(Dix
heures quarante-cinq minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi
visant principalement à reconnaître
que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce
titre leur autonomie et leurs pouvoirs.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Maltais
(Taschereau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Fournier (Marie-Victorin);
Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et M.
Schneeberger (Drummond—Bois-Francs) est remplacé
par M. Martel (Nicolet-Bécancour).
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions
rendus à l'étude de l'amendement introduisant l'article 2.1. La lecture
avait été faite, les commentaires également. Et je suis prêt à reconnaître M.
le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Donc, en commençant,
j'aimerais d'abord réitérer la confiance que le Parti
québécois mène auprès des différents élus et conseillers, conseillères du Québec.
Il
est évident qu'on veut respecter toute l'autonomie municipale,
mais j'adresse ce message aussi aux élus, que l'autonomie parlementaire, le droit de poser des questions, le droit
d'obtenir des détails, bref le droit de comprendre quelle sera
l'implication pour l'ensemble des citoyens est un droit qui nous est dévolu, et nous
comptons effectivement l'utiliser pour s'assurer que, dans le projet de loi en question, nous obtenons tous les éclaircissements et toutes les
réponses aux interrogations que nous
avons. Cette pièce législative, elle est immense, elle va changer
diamétralement la façon dont on opère dans le milieu municipal, alors
il est d'autant plus avisé pour nous d'avoir le maximum d'informations, puisque, par la suite, nous allons assurément avoir des questions sur l'adoption de ce projet
de loi là. Les citoyens
et les citoyennes, les conseillers et
conseillères vont nous interpeller pour bien comprendre, oui, l'article,
mais quelle était la nature de la discussion,
quelle était l'intention derrière l'amendement qui a été déposé, et c'est pour ça qu'aujourd'hui nous allons offrir toute notre collaboration pour travailler
dans ce sens.
Deuxièmement, pour avoir une meilleure collaboration, j'aimerais proposer au
ministre, parce qu'on est
rendus à l'article 2.1, donc, il y a des
amendements, si le ministre est d'accord aujourd'hui à ce qu'on traite de
l'ensemble des articles touchant l'approbation référendaire. M. le ministre
nous avait déjà soumis un calendrier avec différents thèmes. Donc, aujourd'hui, on aimerait regrouper les
thèmes qui touchent l'ensemble de l'approbation référendaire, puisqu'à
la lecture de l'amendement qui a été déposé
je comprends qu'il y aura d'autres ajouts ultérieurement. Donc, si on veut
véritablement bien comprendre ce qui
va se passer, ce qui sera rajouté, quelles seront les choses qui seront
amendées, bref, la meilleure façon d'avoir cette discussion-là saine et tout à fait cohérente, c'est de traiter
l'ensemble des informations qui
touchent l'approbation référendaire. Donc, je tends la main aujourd'hui au
ministre pour que nous suspendions les autres articles et qu'on s'en aille
directement aux articles qui touchent
l'approbation référendaire, articles qui sont d'ailleurs regroupés à
l'intérieur même du regroupement que le ministre nous avait offert. Et
donc, si je résume, M. le Président, dans l'approbation référendaire, nous
avons, au thème 4, l'article 3, l'article 9 et, par la suite, nous pourrions
traiter les articles 23, 24, 27, 29, 30, 31, 32, 33, 36, 37, 38 et 39.
Et, pour assurément
avoir aussi une meilleure compréhension de nos travaux, j'invite encore une
fois le ministre à déposer le plus
rapidement possible ses amendements. Et, dans certains cas, nous aussi, nous en
avons déjà de préparé. Alors, pour une bonne collaboration et pour
amener une meilleure compréhension des différents enjeux, il nous fera plaisir,
dans certains cas, de déposer nos amendements sur les thèmes qui seront
effectivement choisis.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce qu'on peut prendre juste quelques minutes pour regarder quel est... Bon.
Je comprends conceptuellement la proposition, mais vous avez noté des articles en
particulier, et je voudrais juste qu'on regarde ça de notre côté
également. Donc, si on peut prendre quelques minutes, juste pour étudier la
proposition.
Le Président (M. Auger) : Je
suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 49)
(Reprise à 11 h 1)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre, par rapport à la demande de M. le
député de René-Lévesque.
M.
Coiteux : Alors, concernant
la demande du député de René-Lévesque, évidemment, s'il y
a consentement de tous... et il y aurait notre consentement
pour qu'on procède de cette façon-là, c'est-à-dire qu'on pourrait aborder le thème qui touche
les référendums en matière d'urbanisme en premier, donc tous les articles qui
sont concernés et tous les amendements qui pourraient être concernés, ce qui
permettrait par la suite, une fois qu'on aura terminé cette partie-là,
de reprendre l'ordre chronologique tel qu'on était jusqu'à maintenant.
En ce qui
nous concerne, il y a des amendements qui sont déjà prêts qui touchent cette
partie-là, qu'on pourrait déposer ce
matin. Il nous en resterait trois ou quatre, là, qu'on déposerait cet
après-midi. Pourquoi? Parce qu'on pensait qu'on fonctionnait chronologiquement. Puis on n'est pas prêts pour tous
les mettre, mais on peut le faire dans le courant de la journée.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant. Pour procéder ainsi, il y a deux consentements qu'on aurait à demander, donc le consentement pour suspendre — parce
qu'on était à l'étude d'un amendement
qui introduit l'article 2.1, il y aurait un consentement pour la suspension de ça — et
il y aurait un consentement justement pour procéder en y allant par le thème
d'approbation référendaire. M. le député.
M.
Coiteux : Moi, ce que je
comprends, c'est qu'on est là, mais on est dans le référendum
là aussi, donc on part de là, mais...
Le Président (M. Auger) : C'est
beau. Correct. Excellent.
M. Coiteux : On est dedans. C'est
pour la suite des choses.
Le
Président (M. Auger) :
Parfait. Donc, on continuerait avec votre amendement, puis après ça on
ferait les autres articles. Parfait.
M. Coiteux : C'est ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, c'est la
raison pour laquelle je ne donnerai pas mon consentement, dans le sens où on m'a tenu à l'écart de ces débats-là. Et, d'ici
à cet après-midi, vous aurez toujours le temps de vous
ajuster, compte tenu qu'avec 2.1 on
commence, de toute façon, là. Donc, je ne donnerai pas mon consentement pour qu'on passe tout ça, mais vous me reviendrez cet après-midi,
là. Ne me tenez pas à l'écart des débats, puis comme ça on pourra s'entendre.
Le Président (M. Auger) : O.K. Donc,
nous n'avons pas de consentement. Nous allons poursuivre avec l'amendement
présenté par le ministre introduisant l'article 2.1. Des interventions?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci, M. le Président.
Donc, M. le ministre, là, je crois comprendre que vous introduisez une
notion très claire de participation publique.
Dans le projet de loi en question, M. le ministre, vous faisiez mention, à l'époque, d'une
zone de requalification pour permettre d'avoir cette politique de consultation.
Donc,
première question : Est-ce que cette participation publique là, elle est
totale et complète, donc il n'y a plus la partie de requalification pour
la mettre en place?
M. Coiteux :
C'est exact. Ça s'applique dans toutes circonstances. Donc, ce n'est pas lié à
des zones de requalification, c'est lié aux
questions de zonage en matière d'urbanisme, où on remplace le système actuel
pour toutes les villes qui adhèrent à
une politique de consultation en vertu des principes qui
sont là, dont les balises vont être établies par règlement mais sur la base des principes qui sont dans l'article même de la loi, là. Et on reconnaîtra là, évidemment, la pensée de Jean-Paul L'Allier. C'est beaucoup ça qui se retrouve ici, dans le libellé même de
l'article. Alors, on ne veut pas des politiques de participation publique n'importe comment, on
veut que ce soit basé sur des principes solides, et c'est ça que vient
faire ce chapitre-là ici.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, tout ça va s'appliquer à toutes les municipalités, donc on
inclut la métropole et la capitale. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux : Exactement.
M. Ouellet : O.K. Donc, les différentes dispositions
ultérieures qu'on voit pour Québec et Montréal et les zones de requalification, ma
prétention, c'est qu'elles vont être abrogées et seraient remplacées par cette
nouvelle disposition.
M. Coiteux :
Il y aurait un régime de participation publique substitué au système actuel qui
s'appliquerait à l'ensemble des villes.
M. Ouellet : Qu'est-ce qui vous amène, M.
le ministre, à déposer cet amendement-là, puisque — je veux juste comprendre le raisonnement — on
avait eu des discussions sur la zone de requalification? Québec
et Montréal avaient un régime un peu différent, soit avec l'office à Montréal
et la façon dont Québec consulte. Et là on arrive avec un nouveau chapitre, «participation publique», et, quand on
prend effectivement le règlement que vous dites, tous les objectifs, on ne
reprend pas essentiellement... mais, je pense, totalement ce qui est inclus à
l'intérieur du rapport L'Allier mais aussi ce qui va faire office de réflexion
ou de piste de travail pour le comité de travail.
Alors, j'essaie juste
de comprendre, M. le ministre, qu'a été l'évolution de votre pensée ou
qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, dans cet amendement-là, on semble mettre en boîte
ce qui pourrait être une participation publique selon des critères, mais on a un groupe de travail qui
va y réfléchir et, en juillet, va nous faire un rapport qui, semblerait-il,
devrait tenir compte des mêmes indicateurs,
là, les neuf indicateurs qui sont à l'intérieur même... Qu'est-ce qui fait
qu'aujourd'hui on est rendus là puis qui fait que c'est la voie maintenant?
M.
Coiteux : ...arrivés là? Bien, c'est parce qu'entre le moment où on
pense à un projet de loi, on dépose un projet de loi, on débat du principe d'un projet de loi, on a des consultations
autour d'un projet de loi il y a des gens qui viennent donner leur avis et qui viennent recommander des
choses, il y a des débats qui se font, et il nous est apparu qu'il n'y
avait pas lieu d'avoir des régimes distincts
entre Montréal et Québec, d'une part, et les autres villes, d'autre part, et
qu'on avait là une occasion
extraordinaire de revoir notre modèle pour l'ensemble du Québec dans le sens
d'une plus grande participation
citoyenne partout, partout, d'une part, puis quelque chose de moderne, quelque
chose qui est ancré dans des principes
qui sont solides. Puis vous avez vu effectivement que mon discours public...
Parce qu'il s'est écoulé un grand nombre de mois, là, depuis qu'on a
déposé la première version du projet de loi n° 122.
On
se rappellera aussi que, dans le projet de loi n° 122, on a transposé des
éléments qui se retrouvaient dans des projets
de loi distincts, qui étaient celui de la capitale nationale, le n° 109,
ou celui de Montréal. On les a retransposés dans le projet de loi n° 122. Et des gens nous ont questionnés
là-dessus : Pourquoi des régimes distincts? Puis on a pris les semaines et les mois qui se sont écoulés depuis
pour approfondir notre réflexion, et c'est le cadre qu'on propose maintenant.
M. Ouellet : Donc, en résumé, M. le ministre, si je comprends bien, lorsqu'on va
voir la suite de l'étude article par
article, ce que vous nous dites ce matin, c'est : Il n'y a plus
d'approbation référendaire pour toutes les municipalités du Québec, peu importe leur grandeur, s'ils se
dotent de cette politique de participation publique, puis là on va voir
les mécanismes ensemble. C'est ce que je comprends?
M.
Coiteux : Absolument, pour autant que ces municipalités adhèrent à
cette approche de participation publique. Si une municipalité n'y adhère pas, bien là, évidemment, on ne veut pas que
ça se retrouve dans le néant. Donc, il y a une condition à cette disparition de l'approbation référendaire, c'est
l'adhésion à cette politique de participation publique.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Sur la discussion d'ordre général, simplement comprendre l'articulation entre
le 2.1 et le 3.
M.
Coiteux : Bien, puisqu'il n'y a pas eu entente, là, pour qu'on dépose
en liasse tous nos amendements, c'est clair qu'on élimine les
dispositions sur les zones de requalification, qui devenaient une condition à
la disparition des référendums. Il n'y a plus cette notion-là.
Mme
Maltais :
Toute cette notion-là va disparaître. C'est important de le savoir à ce
moment-ci, mettons.
M.
Coiteux : Autrement dit, ça s'applique sur l'ensemble du territoire de
la... la nouvelle politique s'appliquerait sur l'ensemble du territoire de la ville et non pas sur une zone
délimitée comme une zone de requalification. Donc, c'est appelé par
amendement à être... on va en proposer le retrait.
Mme
Maltais :
Ça permet de bien comprendre l'articulation entre les deux, effectivement. Les
explications sont plus simples à ce moment-là.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Oui. Je vais aller
avec M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bon, là, on est dans le nerf de la guerre, là, un tant soit peu,
là, qu'on tienne compte qu'il faut... Je vous l'ai dit, le respect du
citoyen, c'est pour ça que je suis ici.
«80.1. Toute
municipalité locale peut avoir une politique de participation publique qui
contient des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente
loi...» Donc, ça veut dire que, si la municipalité respecte 80.3, elle peut
ajouter des mesures complémentaires.
M.
Coiteux : Tout à fait.
M. Laframboise : Donc, si une municipalité décidait qu'elle voulait maintenir le système
de référendum, parce qu'il y en a plusieurs qui ont dit... ils s'en vont
en campagne électorale, beaucoup d'élus au Québec, là — j'en
ai entendu parler à travers tout le Québec, là, plusieurs maires et équipes
électorales veulent maintenir le processus de référendum — donc
elle pourrait le faire.
• (11 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Le 80.1 dit qu'on
peut avoir des mesures complémentaires au 80.3. Alors, ça dit ce que ça dit.
Ça dit qu'une municipalité... D'abord, pour
que le régime des référendums ne s'applique plus, il faut qu'il y ait
la politique de participation
publique basée sur les critères qui sont listés ici. Maintenant,
il y aura un règlement qui va encadrer ça. On ne le veut pas un cahier de charges tellement
détaillé que ça va empêcher à des modèles de se développer en accord
avec la réalité des municipalités. Alors, d'une part, ça va être la nature même
du règlement qui va permettre de donner une certaine couleur locale à l'application
de cette politique, qui est quand même générale pour l'ensemble du territoire, mais le 80.1 dit nommément qu'une municipalité peut colorer son affaire avec ses propres mesures complémentaires
aussi. Maintenant, si une municipalité ne veut pas adopter la politique de
participation qui est énoncée au 80.3, bien, la LAU continue de s'appliquer pour elle, forcément. Ils ne peuvent pas
dire : Il n'y a plus de référendum, puis ils ne prennent
pas la politique de participation.
Il
faut prendre la politique de participation pour que le régime des
référendums en matière de zonage ne soit plus requis par la loi.
M. Laframboise : Ça veut dire que vous allez maintenir, dans la LAU, tout le... bien, la
LAU ou la Loi sur les élections et les référendums, là, vous allez
maintenir le processus référendaire dans les lois actuelles. C'est ça?
M.
Coiteux : Bien, parce qu'il ne faut pas avoir un vide pour celles qui
n'auront pas de règlement en vertu duquel ils ont adhéré à cette politique de participation publique. Puis
ensuite, bien, supposons qu'on adopte la loi en date x, bien, peut-être
que ça va prendre quelques semaines, quelques mois à des municipalités pour
adopter leurs règlements. Entre-temps, il se passe quoi? Bien, il se passe la
LAU telle qu'elle est.
M. Laframboise : Et les villes qui voudraient maintenir le processus référendaire mais
tout en respectant, là, 80.3, là...
mettons qu'ils respectent le processus de consultation publique mais ils se
disent : On veut maintenir le processus référendaire, mais ils voulaient le moderniser parce que, tel qu'il est
décrit dans les lois actuelles, à cause des secteurs qui sont visés, et tout ça, quand on prend le
processus référendaire, c'est un carcan, est-ce qu'ils pourront, dans des
mesures complémentaires, dire, bon : On
conserve le processus de consultation publique, on le fait, le processus de
consultation publique, tel que permis par la
loi, mais on veut maintenir les référendums, mais on aimerait apporter des
modifications pour que ça soit plus flexible
dans notre processus, là, nous, parce que, oui, on veut garder les référendums,
mais, si on se réfère aux lois
actuelles, c'est trop de secteurs qui sont touchés ou pas assez de secteurs qui
sont touchés, puis on veut, nous,
être capables d'aller à la... en tout cas, de choisir la clientèle de la
population qu'on veut cibler, là, là-dedans pour être capables d'user du
processus référendaire modernisé, exemple?
M.
Coiteux : Bien, vous comprendrez que le 80.1 leur laisse une grande
latitude quant à l'élaboration de politiques complémentaires. Il n'y a rien qui leur interdit de fonctionner avec une
couleur locale, avec des exigences supplémentaires. Il n'y a rien qui
l'interdit.
M.
Laframboise : Et enlever des exigences de la loi actuelle, là, c'est
là mon petit problème, là.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que...
M.
Laframboise : C'est-à-dire que juridiquement, là, tu sais, si,
admettons, ils conservent le processus de référendum
puis que la loi actuelle n'est pas modernisée... Puis, comme vous dites, M. le
ministre, vous allez le garder, le processus
référendaire, pour ceux qui ne respecteront pas la loi, mais moi, je vous parle
de celles qui vont respecter la loi mais veulent en plus avoir un
processus référendaire. C'est un choix, là. Vous l'avez sûrement entendu à
travers le Québec, il y a plusieurs élus,
là, puis équipes électorales, en année électorale, qui disent : On veut
maintenir le processus référendaire, mais on veut l'adapter à nos
besoins, là.
Est-ce qu'ils vont
être capables de le faire?
M.
Coiteux : C'est un choix qui leur appartiendra, là. L'article 80.1 ne
les empêche pas de faire de tels choix. Ce qui est certain par contre, c'est qu'elles ne peuvent pas faire le choix
de ne plus avoir de référendum sans avoir la politique de participation publique qu'est le 80.3. Si elles
veulent s'ajouter d'autres couches de consultation, peu importe, on ne
veut pas l'interdire. Donc, on donne une flexibilité avec le 80.1 ici.
M.
Laframboise : Et celle qui voudrait conserver le processus
référendaire, exemple, ne veut pas le nouveau processus,
dit : On va garder le processus référendaire, est-ce qu'elle peut
moderniser son processus référendaire ou elle devra appliquer la loi
actuelle intégralement?
M.
Coiteux : La municipalité qui ferait le choix de ne pas avoir une politique
de participation citoyenne telle qu'énoncée dans le 80.3 ferait le choix de se
maintenir dans le système actuel de la LAU.
M.
Laframboise : Sans être capable de moderniser le processus référendaire.
M. Coiteux :
Elle devrait vivre avec la LAU telle quelle.
M. Laframboise : O.K. Ça m'amène à 80.3 — donc, c'est la teneur, là : «Le ministre
peut, par règlement, fixer toute
exigence relative à la participation publique dans
le cadre de l'application de la présente loi...» Là, je me questionnais sur le «peut», là,
pourquoi vous n'avez pas mis «doit», là, parce que finalement, là, c'est le
nerf de la guerre de la participation
publique. Bien là, 80.3, là, à moins que je ne me trompe, là, donc «le ministre peut, par règlement, fixer toute exigence relative à la participation publique dans le cadre de l'application de la présente loi et au contenu d'une politique
de participation publique», donc ça voudrait dire que vous pourriez ne pas en
avoir du tout, ce qui me surprendrait, là.
C'est pour ça que je
me questionne : Pourquoi pas le mot «doit» à cet endroit-là?
M. Coiteux :
Bien, c'est comme ça que les articles de loi qui habilitent le gouvernement à
procéder de cette façon-là sont rédigés, ils
sont toujours rédigés avec le «peut», mais c'est clair qu'il va
falloir que les règlements municipaux soient conformes à un règlement adopté par le gouvernement. Mais, je le
rappelle, on ne veut pas un cahier de charges tellement détaillé que la politique de participation citoyenne de
Montréal, celle de Gatineau, celle de Rimouski vont être rigoureusement identiques. Je veux qu'il y ait de
la couleur locale, le gouvernement veut qu'il y ait de la couleur
locale, mais on veut que les grands principes soient partout les mêmes.
M.
Laframboise : Il y aura un règlement. Il va y en avoir un,
règlement-cadre.
M. Coiteux :
Il va y avoir un règlement-cadre, certainement.
M. Laframboise : C'est ça. Et avec, parce que je suis conscient... «Le règlement vise
notamment les objectifs suivants :
«1° la transparence
du processus décisionnel;
«2° la consultation
des citoyens en amont de la prise de décision;
«3° la diffusion
d'une information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances;
«4° l'attribution aux
citoyens d'une réelle capacité d'influence;
«5°
la présence active des élus dans le processus de consultation.» Donc, je sais
qu'on va y revenir, là, mais c'est juste
pour vous dire que, quand on le regarde, ça peut être intéressant, mais, quand
on n'a pas le produit final... Je reviens toujours avec mon intervention du départ, M. le ministre. Vous voulez
qu'on adopte ce projet de loi là, puis vous n'êtes pas tout seul. Les élus municipaux sont sortis hier,
puis, parfait, ils ont le droit de le faire, il n'y a aucun problème, mais
ce que vous nous demandez, à nous... Tu
sais, si moi, je suis ici pour m'assurer de la protection des droits du citoyen
dans son intérêt puis qu'on travaille toujours dans son intérêt, je suis forcé
de constater que je ne saurai pas, même si c'est des grandes lignes... Parce qu'on peut dire : L'attribution au citoyen
d'une réelle capacité d'influence, bon, ça, c'est correct, là, on le souhaite tous, mais, quand on n'a pas vu
le produit final, mettons que c'est une déclaration de foi que vous nous
demandez, là. Parce que, là, évidemment, là,
vous avez confié ça à un comité. Puis là je lisais le président de l'UMQ
ce matin. Peut-être que vous aurez la chance
de le corriger, là, parce qu'il disait que le rapport arriverait pour le
1er juillet. Vous, vous aviez parlé du 1er juin.
Tu
sais, j'ai lu dans un article de journal ce matin, là, que le président disait
que le rapport du comité arriverait le 1er juillet. Peut-être que
vous pouvez nous rassurer là-dessus, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (11 h 20) •
M. Coiteux :
Bien, je voudrais vous rassurer sur plusieurs aspects des enjeux que vous
soulevez.
D'abord, nous aussi,
c'est l'intérêt du citoyen, hein, nous aussi, c'est exactement la même chose,
et moi, je suis convaincu que cette
politique de participation citoyenne en matière d'urbanisme, ça va être un gros
plus pour les droits des citoyens
puis ça amène la possibilité pour les villes qui vont adhérer à ça... puis je
pense qu'il y en a aura plusieurs qui vont adhérer à ça. Je sais que
l'UMQ participe à ces travaux-là, bien entendu, Québec participe à ces
travaux-là, Montréal participe à ces travaux-là,
la FQM participe à ces travaux-là, l'organisme Vivre en ville, qui est un
organisme qui a beaucoup d'expertise et qui a des idées modernes en la matière,
participe à cet exercice-là, l'INM participe à cet exercice-là, alors je pense
qu'on conjugue là des facteurs de succès assez imposants, je dirais.
Bon.
Alors, je pense qu'on va avoir quelque chose de bien. Maintenant, je comprends
votre... puis c'est classique, là,
c'est toujours comme ça, je sais pourquoi, d'ailleurs. Lorsqu'on dit :
Bien, par règlement, bien, souvent, il y a cet... Oui, mais on n'a pas vu votre règlement, M. le
ministre. J'entends souvent ça dans d'autres projets de loi, sauf que,
là, on va quand même assez loin pour dire
que le règlement, il ne peut pas être n'importe quoi, il est basé sur des
critères qui sont très précis. Il va
falloir mettre de la chair autour, bien sûr, mais la chair va être mise
beaucoup autour des travaux d'un groupe qu'on a constitué, qui est celui
que je viens de dire, qui réunit des forces, et de l'expertise, et des
intentions intéressantes. Et donc on donne beaucoup
de garanties sur à quoi ça va ressembler, ce règlement-là, même si vous ne
le voyez pas. Donc,
l'idée de la profession de foi, oui, mais disons que les chemins sont bien
tracés, hein? Je pense qu'on sait où
on s'en va. Je pense que la profession de foi repose quand même sur du tangible
ici, si c'est une profession de foi, parce que je pense que, là, ça
devient une question de confiance.
Maintenant,
c'est le 1er juillet, pour répondre à votre question. Ça a toujours
été le 1er juillet. Quand on a donné le mandat au groupe, on a
dit : Le 1er juillet.
M. Laframboise : Tout ça pour vous dire qu'on touche à ce qu'il y a de plus sensible, M. le Président, parce que, la participation citoyenne, et puis la façon dont
moi, je le vois, là, à la lecture... puis on n'a pas terminé d'analyser le projet de loi article par article, le processus sera
différent dans les plus de 1 130 municipalités au Québec. Le processus
pourrait être différent d'une municipalité à l'autre. Donc, déjà, c'est un gros
changement.
Là,
ça, ça veut dire que d'abord, bon, moi, il faut que je fasse confiance au Parti
libéral — vous me
permettrez d'avoir certaines réserves — mais par contre les citoyens,
eux, vont devoir faire confiance à plus de 1 130 équipes municipales au Québec. Donc là, c'est un peu ça
qu'il faut s'assurer. Et là, ce que vous nous dites : Oui, on a mis des
balises, mais quand même il va y avoir un
rapport dans lequel il va y avoir des recommandations. Puis moi, là, une fois
que le rapport aura été rendu public,
que le ministre fasse une réglementation, j'aurais été très à l'aise. Mon
problème, c'est que le rapport n'est
pas là, on ne sait pas quel sera le contenu. Il y a des organisations que vous
avez nommées là-dedans qui sont payées pour faire ce travail-là. Donc,
il y a des gens qui ont des rémunérations. Donc, c'est juste ça, d'essayer de trouver l'équilibre. Puis moi, je veux dire,
j'ai évolué, comme le ministre a évolué, parce que j'étais prêt à
défendre les référendums dans les zones de
requalification. Là, on n'en aura plus. Bon, je suis prêt. Ce que j'ai dit au
gouvernement, c'est qu'il y a d'autres
situations qui se vivent ailleurs quand il n'y a pas de référendum, puis il y a
des processus à la fin où les citoyens peuvent déposer des plaintes. Je
ne le vois pas là-dedans, là.
Je
vois juste une mise en place d'un mécanisme de reddition de comptes à l'issue
du processus, là, donc. Bon, ça, c'est
quoi, la reddition de comptes, là? On aura la chance de le faire paragraphe par
paragraphe, mais je veux juste être capable de bien faire comprendre au
ministre que, bon, moi... Peut-être que pour lui c'est satisfaisant, la
reddition de comptes. Elle se fait à qui?
Elle se fait au gouvernement? Moi, mon problème, comme je vous dis, si je
défends l'intérêt du citoyen, comme lui, il dit qu'il défend l'intérêt
du citoyen, mais qu'est-ce qu'il fait, le citoyen, s'il pense qu'il y a eu
malversation dans le processus puis ça n'a pas été conforme, là? À qui il
s'adresse? Au ministre? Puis c'est lui qui va juger?
La Commission municipale, la présidente nous a dit qu'elle n'avait aucun
pouvoir là-dessus, que, si elle avait une plainte, elle devrait la référer à la Cour supérieure... ou référer le
citoyen en Cour supérieure. Donc, on n'a pas de... oui, mais il y a beaucoup de, tu sais... oui, c'est
vrai, là, mais l'ossature, elle est très, très... je vous dirais, c'est des
arêtes de poisson, là, il n'y a rien,
il n'y a pas de chair du tout, du tout autour de ça. Et ça, là, je vous le dis,
là, parce qu'il y a une vieille
maxime qui dit que le diable est dans les détails, mais il y a beaucoup de...
en tout cas, le diable va avoir beaucoup d'ouvrage, là, parce qu'il y a
beaucoup de détails qui manquent, là, dans ce dossier-là.
C'est
juste ça, là. Mais on est vraiment, avec 2.1, là... je pense qu'on est dans le
noyau du débat sur le processus référendaire. Donc, pour l'instant, ça va
être mes commentaires.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre? Mme la députée
d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Oui. M. le Président, à mon tour de m'exprimer sur cet amendement.
Ma
question, elle va être très, très simple : Pourquoi procéder par règlement
au lieu d'introduire directement dans la loi, dans le fond, les exigences que le ministre veut avoir, alors?
Parce que je comprends que par règlement, parce que... J'entends déjà la réponse : C'est plus
flexible, on peut faire des modifications, on n'est pas obligé de revenir dans
la loi. Je veux bien, mais la
contrainte de le mettre dans la loi et particulièrement... là, je vois qu'on va
l'introduire pour Montréal et Québec, me semble beaucoup plus fort comme
message et beaucoup plus contraignant pour les municipalités que d'y aller dans un règlement qui, lui, peut effectivement être peut-être modulé selon les municipalités et pour lequel nous, on n'en a aucune idée, de ce
qu'il va y avoir dans ce règlement-là.
Alors,
dans le fond, ce qu'on nous demande, c'est une espèce de chèque en blanc, à ce
moment-ci, M. le Président, de donner au ministre des possibilités qu'on
ne connaît pas, parce qu'on ne connaît pas ce qu'il va mettre dans son règlement. À moins que le ministre ait le
règlement puis il est prêt à nous le déposer. Au moins, on aurait ce sur quoi
on va travailler. Moi, j'aimerais l'entendre là-dessus, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Si vous me permettez, je vais m'en remettre au rapport
L'Allier puis à sa recommandation n° 2, qui dit : «Demander au législateur de fixer, dans la loi, des critères
de performance à l'égard de la participation citoyenne, laissant à
chaque ville le choix des moyens — laissant à chaque ville le choix des
moyens.»
Une voix :
...
M.
Coiteux : Bien oui, vous l'avez dans la loi. Vous avez dans la loi
quels sont les critères de performance sur lesquels doit porter la
politique de participation citoyenne.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Alors, bien là, on lit le même texte d'une façon très différente, là. Ce que
M. L'Allier a mentionné, c'est
de mettre dans une loi... Là, ce que le ministre nous dit, c'est que le
ministre, par règlement, il vient fixer les exigences. C'est assez
différent comme approche, là.
On
est vraiment dans deux approches totalement différentes. Là, le ministre va
venir par un règlement fixer les exigences.
Il va fixer aussi la hauteur des exigences, ce qu'on n'a actuellement pas
connaissance. On ne sait pas ce qu'il va mettre dans le règlement, le
ministre. Et c'est pour ça que je dis : Si le ministre a le règlement,
bien, s'il peut nous le déposer, comme ça,
on serait en mesure de dire : Peut-être que c'est bien de le faire par
règlement, peut-être. Moi, j'ouvre la porte,
mais, si je ne connais pas quel sera le règlement que le ministre veut déposer,
je ne peux pas, à ce moment-ci, dire que le règlement va être à la
hauteur de la volonté de Jean-Paul L'Allier, qui, lui, voulait que ça soit
dans une loi. Jean-Paul L'Allier n'a
pas dit que les critères seraient dans la loi, il a dit que, l'ensemble des
exigences, il faut mettre ça à la
hauteur de la loi et non pas de découler ça dans un règlement que le ministre peut
modifier à sa guise dans la suite des choses, là. Il me semble que c'est
très clair, là, dans le texte.
M. Coiteux :
On n'est pas d'accord, parce que, pour moi, on le met clairement dans la loi.
On met les critères de performance
dans la loi. Maintenant, pour s'assurer que ça atterrisse sur le territoire,
dans les villes qui vont adhérer à ça, il
va falloir qu'on l'encadre aussi. Mais le règlement ne pourra pas être
différent, dans ses grandes orientations, à ce qui est établi, là, dans la loi. La loi fixe les
critères de performance. Donc, moi, je pense qu'on est là dans un débat de
nuances autour de la sémantique, mais moi, je pense que ce qu'on met là, c'est
qu'on met les critères dans la loi.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, moi, je m'excuse, M. le Président, mais, quand je regarde... je
prends juste le premier, «la transparence du
processus décisionnel», alors l'objectif... Dans le fond, on dit : «Le
règlement vise notamment les
objectifs suivants...» Un objectif puis un critère, c'est assez différent. Et,
la transparence du processus décisionnel, ça va être quoi, les critères de ce processus-là? Lui, il va être défini dans
le règlement, le processus. Alors, moi, je veux juste comprendre, là. Il y a vraiment deux intentions
complètement différentes : celle de M. L'Allier, qui était très
claire, qui était de fixer dans la
loi les critères de performance, et là on vient nous dire qu'on est dans des
objectifs, ce qui est très, très différent. On n'est pas dans la
sémantique, là.
M. Coiteux :
Bien, ça arrive parfois, puis on n'est pas d'accord, là, là-dessus.
Mme Poirier :
Ça arrive souvent.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Juste pour bien comprendre. M. le
ministre, tout à l'heure, vous avez dit que l'article 3, donc, qui introduisait l'article 85.5, serait
abrogé, donc on ne ferait plus référence à la zone de requalification. Mais, dans l'article 3, il y a aussi les
articles 85.6 et 85.7. Première question : Est-ce que ces articles-là
demeurent, puisque, lorsqu'on les
lit, on parlait d'une politique d'information et de consultation? Bref, il y
avait, dans cet article, des critères de
base pour, dans le fond, se qualifier à la possibilité de ne plus avoir
l'approbation référendaire si on avait qualifié une zone de
requalification. Ça fait qualificatif, là.
Mais ce que je veux
dire : Est-ce que 85.6 demeure comme étant un minimum ou, dans certains
cas, il sera abrogé puis...
• (11 h 30) •
M. Coiteux :
On va proposer de l'abroger, de le retirer par amendement, tout ça.
M. Ouellet :
Et 85.6 et 85.7?
M. Coiteux :
Oui, tout ce contenu-là de l'article 3.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions?
M. Ouellet : Oui, oui, on va continuer, M.
le Président, si vous permettez. Je
comprends que... puis on a eu des discussions
là-dessus — M. le ministre, vous vous rappellerez les différentes interventions — 85.6
était faible, à notre avis, il manquait de muscle, et là je crois comprendre
que la participation publique, telle que décrite, va venir s'insérer,
et donc les normes minimales pour
lesquelles on devait se qualifier tombent, et les nouvelles normes minimales,
si je peux reprendre le terme, c'est ce qui apparaît dans la participation
publique telle qu'introduite par le nouveau chapitre XI.2.
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet : O.K. M. le
Président, on aimerait discuter... Parce que,
là, on est dans une discussion générale. Là, on va rentrer article par
article, si j'ai bien compris. On a toujours 20 minutes...
Le Président (M.
Auger) : ...
M. Ouellet :
O.K. Donc, article 80.1 : «Toute municipalité locale peut avoir une politique
de participation publique qui contient des
mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi et qui
vise à favoriser la diffusion de l'information, la
consultation et la participation active des citoyens au processus décisionnel
en matière d'aménagement et d'urbanisme.»
Donc,
ce que ça nous dit, c'est que, peu importe ce qui est convenu, si j'ai bien
compris, tous les groupes... toutes les
municipalités, pardon, pourraient convenir de mesures beaucoup
plus complètes ou plus complémentaires à ce qui est minimalement exigé ici. Donc, ils ont cette possibilité d'être plus robustes ou peut-être plus consultatifs ou d'être plus...
M.
Coiteux : Honnêtement, je ne
sais pas si «robustes» serait la bonne expression, parce que
je pense que le 80.3 assure un cadre très robuste pour tout le monde,
mais, dans notre esprit, on veut permettre à chaque ville, à chaque communauté d'exprimer sa manière d'être, et, une
fois qu'on a des balises communes à tout
le monde, on ne veut pas empêcher des municipalités de faire des
choses qui sont en complément, mais jamais en contradiction, avec les
exigences qui sont établies ici, dans le
80.3. Alors, une municipalité pourrait dire : Moi, en plus de tout ça, je
voudrais avoir telle chose, telle chose, telle chose. On ne veut surtout
pas l'interdire. On ne veut surtout pas rendre ça impossible.
Alors, cet article
80.1 s'inscrit dans notre esprit, là, qui est de dire : On ne veut pas
avoir un cahier de charges tellement
détaillé que ça empêche une ville de s'exprimer différemment dans ces
domaines-là que d'une autre, pour autant que les grands critères qui
sont énoncés au 80.3 fassent partie de sa politique de participation citoyenne.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Première
question : Pourquoi 80.1 arrive avant 80.3, puisque c'est les mesures
complémentaires qui arrivent avant le règlement officiel?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Mais mes experts légistes me disent que c'est pour la clarté dans la rédaction
de l'article, là.
Mme
Maltais : ...la clarté, parce que
c'est fou de dire qu'on va avoir des mesures complémentaires à une politique
qui arrive après. Je veux juste comprendre la clarté, du fait que l'accessoire
passe avant l'essentiel.
(Consultation)
M. Coiteux :
Avec le consentement, M. le...
Le Président (M.
Auger) : Il y a consentement?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Donc, premièrement, vous identifier, bien,
votre nom, votre titre, et, par la suite, vous pourrez répondre à la
question.
M.
Cantwell (Philip) : Oui, alors, je m'appelle Philip Cantwell, je suis
avocat au ministère de la Justice. Donc, l'idée derrière l'article 80.1,
c'est qu'il indique une politique de participation publique qui contient des
mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente loi. Donc,
ça, ça veut dire que ces mesures-là doivent s'harmoniser
aux mesures d'information, de consultation et de participation qui existent
déjà dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, ce qui existe
actuellement en matière de consultation, la tenue d'assemblées publiques, les
avis publics, les projets de règlement, tout
ça, ça demeure. La politique ne peut pas déroger à ça, elle doit compléter,
complémenter ce qui existe.
Mme
Maltais : Parfait. C'est donc des mesures complémentaires à ce qui est
déjà dans la loi et auxquelles on ajoute la participation publique, et
ensuite on y va pour la politique.
M.
Cantwell (Philip) : C'est exact.
Mme Maltais :
O.K. C'est mieux, c'est plus clair.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Moi, qui suis un profane en matière juridique, quand même,
pas un avocat, j'en comprends qu'elle s'applique
à la loi telle qu'elle existe aujourd'hui mais que ça va s'appliquer, ce 80.1,
à la loi telle qu'elle existera par la suite
aussi, incluant le 80.3, à ce moment. Je mettais l'accent, moi, sur le
complément avec le 80.3 dans mes propos. Ce que nous dit
Me Cantwell, c'est que ça s'applique aussi aux autres aspects de la loi.
Mme
Maltais :
Donc, ce n'est pas complémentaire à 80.3, mais complémentaire à la loi telle
qu'elle existe actuellement.
Pourquoi
un «peut»? C'est : «Toute municipalité locale peut [avoir] une politique
de participation publique...» Il y a
un choix là-dedans de ne pas obliger toutes les municipalités à avoir des
politiques de participation publique. J'aimerais comprendre les raisons
de ce choix. Il y en a sûrement.
M. Coiteux : Bien, il va falloir
qu'elle prépare sa politique, hein, il va falloir qu'elle le fasse, cet
exercice-là. Il va falloir qu'elle adopte
son règlement. C'est d'ailleurs la contrepartie à la possibilité de ne plus
avoir de référendum en matière
d'urbanisme. Une qui ne l'aurait pas fait, bien, elle va devoir continuer de
fonctionner dans le cadre des autres dispositions
de la loi, y compris les approbations référendaires telles qu'elles existent.
Donc, c'est un «peut». Un «doit», là,
ça veut dire que tout le monde va devoir... voudra dire : D'ici telle
date, tout le monde... Bon, on laisse les municipalités préparer leurs
politiques à cet égard.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Ce n'est pas ce que je lis dans la loi. Je veux bien comprendre. C'est parce
que, si ce que vous dites, c'est...
Dans l'esprit de vos propos, M. le ministre, je comprends qu'une municipalité
doit avoir une politique mais que vous
lui laissez du temps. Ce n'est pas ça que ça dit. Ça laisse le choix à toutes
les municipalités de faire un choix puis d'avoir ou non une politique de
participation publique. Parce que c'est ça qui est écrit. Moi, je me fie
toujours, là, à ce qui est écrit.
Alors, ma question, c'est : Est-ce que vous
avez examiné la possibilité d'avoir une politique de participation publique pour tout le monde en laissant... On a
tous compris qu'il va y avoir un délai ou que l'obligation d'approbation
référendaire va rester entre-temps, mais je
veux connaître l'état de votre discussion parce que c'est important. C'est
un gros morceau qu'on avale là, là, qu'on va regarder aujourd'hui, ça fait
qu'il faut bien, bien, bien comprendre, derrière, moi, je pense, l'état des discussions, parce qu'il a dû y avoir des
discussions. C'est sûr, il a dû y avoir des raisons logiques pour lesquelles ce texte est écrit comme ça. Il
est important qu'on les comprenne aujourd'hui pour passer au travers ça.
Moi,
c'est : Pourquoi ce «peut» au lieu d'un «doit»? Ça, le «peut» et le
«doit», vos juristes vous le diront, c'est un sujet de conversation,
dans des commissions parlementaires, qui arrive régulièrement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : C'est vraiment pour donner le choix aux villes, hein, c'est
un choix. Si elles ne le font pas, si elles choisissent de ne pas le
faire, bien, elles ne peuvent pas être visées par le 80.2.
Le 80.2 ne pourra pas s'appliquer à celles qui
n'auront pas fait le choix d'adopter la politique de participation citoyenne. Il y en a qui vont peut-être être
prêtes d'aller très vite là-dedans parce qu'elles sont très avancées;
d'autres, peut-être, ça va prendre plus de temps. Peut-être qu'un jour elles
vont se convaincre que c'est une mautadite bonne idée, parce qu'elles vont voir les autres. Puis l'Union des
municipalités du Québec et la FQM sont partie prenante. Il y a peut-être
des diffusions des meilleures pratiques qui vont se faire par la suite. Alors,
on a écrit une formulation qui est flexible dans le temps.
Mme
Maltais :
Je voudrais juste savoir s'il y a eu des discussions avec les unions là-dessus,
l'UMQ ou la FQM, puis si ça
correspond à une demande de l'UMQ ou de la FQM de ne pas l'appliquer, de ne pas
mettre un «doit». C'est parce que, la loi, on ne la réouvrira pas avant
longtemps, tu sais, puis je veux bien comprendre si c'est une demande ou...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Les échanges qu'on a eus à cet effet. Bon, de un, on se
rappellera que l'UMQ, lorsqu'elle est venue lors des consultations, nous a dit : Pourquoi Montréal, Québec,
puis les autres, un régime différent? Ils ont questionné ce choix-là, ils ont dit : Ça devrait être la
même chose pour l'ensemble des villes que le régime Québec et Montréal.
Mais on a eu beaucoup de discussions sur des
politiques de participation robustes, et des gens nous ont dit que ce n'était
pas assez fort, ce qui était dans la
proposition telle que rédigée du projet de loi n° 122. Et les discussions
ultérieures que nous avons eues,
notamment, avec l'UMQ, et la FQM, et les autres, notamment Vivre en ville,
c'était à l'effet : Écoutez, on va se doter d'une politique solide, on va faire participer tout le monde puis
on va se donner un cadre qui est conforme à plus qu'à l'esprit... à la
lettre du rapport L'Allier, et puis c'est ça qui a lancé le mandat, là.
Donc, c'est
les consultations qui ont lieu. Et on n'a pas eu d'échange particulier sur un
«peut» ou un «doit» ici, on a eu plus des échanges sur quelle est la
destination finale de tout ça, quelle sorte de modèle on veut pour l'avenir au Québec, quelle sorte de politique de participation
citoyenne, sur quelle base on voudrait l'établir, cette politique-là. Et on a eu des consultations pour donner le mandat au groupe de travail, et tout le monde a adhéré à ce
cadre-là. Donc, le cadre défini, là,
par la recommandation 2 du rapport L'Allier puis faire les travaux sur cette
base-là, tout le monde a adhéré à ça. Tous ceux qui y ont adhéré :
Vivre en ville, l'UMQ, la FQM, Québec, Montréal.
• (11 h 40) •
Mme
Maltais : Puis là
il reste maintenant les parlementaires.
M. Coiteux : Il reste maintenant les
parlementaires.
Mme
Maltais : Et on va
le regarder comme il faut. Ça va. Je reviendrai si j'ai d'autres questions.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bon. Là, on est sur 80.1. C'est ça, notre
20 minutes par... Puis, après ça, on le vote?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Laframboise : O.K. Parfait.
Le
Président (M. Auger) : Bien, ça vous prend un consentement si vous
voulez voter article par article, mais là, pour l'instant, on étudie
80.1.
M.
Laframboise : O.K. Ça peut être à la fin, le règlement. O.K. Parfait.
Bon.
Là, M. le ministre, on avait commencé tantôt, moi et vous, je ne reprendrai pas
ce que j'ai dit, mais l'image, là, c'est
que la municipalité locale peut décider soit de ne pas adhérer au nouveau
processus, puis, comme vous me l'avez dit, à ce moment-là, ça va être les lois existantes qui s'appliquent, avec les
référendums tels qu'ils sont, sans modernisation, tels quels... elle peut décider d'adhérer à la loi avec
un processus de consultation publique, plus de référendum, puis elle
peut aussi avoir une politique, adopter des
mesures complémentaires. Ça veut dire : la consultation publique plus
quelque chose qu'elle voudrait se donner, donc.
Moi, j'ai de la
difficulté, M. le Président, par rapport à la protection du citoyen parce que,
là, on a eu les élus municipaux qui sont
venus nous dire hier que ça prenait ça d'urgence, là, avant la fin de la
session parlementaire. Moi, je vais
vous dire, je n'ai aucun citoyen qui m'a fait des pressions pour me demander de
modifier ça, à part des élus, là, tu sais.
Ça fait que vous avez dit d'entrée de jeu, M. le ministre, que vous, vous étiez
là pour protéger les citoyens. Je regrette, mais, les citoyens, là, que ça soit adopté là ou à l'automne, ça ne les
dérange pas. Je vous le dis bien, bien gentiment, là. Vous avez des sous, là, le gouvernement, vous
pouvez faire des sondages si vous voulez, vous pouvez vous amuser, là, il n'y a pas de problème avec ça. Puis pourquoi je
vous dis ça? Parce que ce que ça fait, là... on a plus de
1 130 municipalités au
Québec qui vont pouvoir se choisir un mode de consultation par rapport à des
modifications de zonage — ce n'est pas rien, les
modifications de zonage, là — et ça, au gré pas juste des municipalités,
au gré des élus, c'est-à-dire qu'en plus ça dépend de l'équipe qui est
là, parce qu'une politique, comme vous l'avez dit, M. le ministre, ça va être
adopté par règlement, puis ça, le règlement,
c'est un conseil de ville, puis, si le conseil de ville change, le règlement
peut changer. Donc, on s'en va vers
un processus pas juste pour que ce soit autonome par rapport aux villes, mais
en plus par rapport aux organisations politiques qui dirigent les
villes.
Ça fait que, quand
vous me dites que vous êtes là pour protéger les citoyens, je regrette, là,
vous êtes là pour protéger les élus
présentement qui souhaitent avoir ce type de consultation publique là puis qui
souhaitent l'avoir là, là, parce
qu'ils ne veulent pas se ramasser en élection à l'automne, là, avec des débats,
dans leurs villes, sur : Est-ce que tu es pour les référendums ou contre les référendums? Ils veulent que ça se
règle là. Ça, j'ai plus de difficultés. Je vous le dis bien gentiment,
là. Parce que j'ai parlé au président de l'UMQ, qui m'a appelé, pour lui
dire : Moi, mon intérêt, c'est le citoyen.
J'ai besoin de comprendre toutes les facettes des politiques. Puis, quand je
vous dis ça, là... parce que j'écoute puis j'entends, puis j'ai entendu des élus dire qu'ils voulaient maintenir le
processus référendaire, parce que justement ils s'en vont en élection puis qu'ils voudraient maintenir
le processus référendaire. C'est vrai que la loi va leur permettre de le
faire mais peu, c'est-à-dire que, celui qui
va s'en aller en campagne électorale en disant : Je veux maintenir le
processus référendaire, il va falloir qu'il
adopte un règlement. Puis c'est possible, parce que ce n'est pas une
obligation, c'est possible qu'il ne
l'adopte pas puis qu'il fasse, encore une fois, de la politique sur le dos du
citoyen. C'est ça que je veux dire. Si on est là pour protéger le
citoyen...
Là, vous voulez
donner plein d'autonomie mais à des élus municipaux, puis, je vous le dis, là,
le fait qu'ils nous demandent d'adopter ça en toute catastrophe, avant que ça
finisse, pour ne pas avoir ça dans les pattes dans les élections, j'ai un problème, parce que, s'ils étaient vraiment à l'aise
avec ça, ils n'auraient aucun problème à aller défendre ça en campagne
électorale en disant : Oui, on veut ça, puis c'est le temps, puis les
citoyens pourront nous poser des questions, puis tout ça. Non, ils veulent que
ça soit adopté avant, justement, la campagne électorale pour arriver à
l'automne. Donc, j'ai de la difficulté avec ça.
Puis, comme je vous dis, j'ai de la difficulté
avec toute la panoplie de choix qu'elles vont avoir, les 1 130
municipalités au Québec. Puis je vous
parle, là, je suis pour l'autonomie. On est le parti politique qui a déposé le
premier projet de loi pour l'autonomie municipale mais dans le but de
protéger l'intérêt des citoyens, pas dans le but de protéger les élus. Les élus, eux, ils sont supposés d'être là pour
écouter les citoyens. Donc, tu sais, je veux comprendre. Puis là 80.1 :
«Toute municipalité locale peut avoir une politique de participation publique
qui contient des mesures complémentaires à celles
qui sont prévues dans la présente loi...» Puis, quand vient le temps de
parler des municipalités qui voudraient choisir de conserver le processus référendaire mais qui auraient voulu le
moderniser, parce qu'elles trouvent qu'actuellement... Puis c'est pour ça qu'on est là, là, c'est parce
que le processus référendaire actuel, il n'est pas moderne, puis,
souvent, la façon dont les lois sont écrites, les personnes qui sont appelées
au vote, et tout ça, ça ne touche pas l'intérêt de la population qu'on veut viser, mais ça, dans tout le projet... en tout
cas, là-dedans, là. Puis, dans votre explication, vous m'avez dit : C'est ou la ville, elle décide
de ne pas adopter... donc, à ce moment-là, elle va maintenir le référendum
dans le vieux concept qui nous cause
problème, donc on ne le modernise pas, ce concept-là, sinon elle adopte une
nouvelle politique à laquelle elle pourra ajouter en complément le
processus référendaire qu'elle pourra moderniser, mais sinon on va rester avec
le vieux.
Comme je vous dis, je veux que vous compreniez
bien, là, j'ai de la difficulté à y voir la défense de l'intérêt du citoyen.
Expliquez-moi ça, M. le ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, je suis content d'avoir l'occasion d'essayer de vous
l'expliquer à ma manière parce que vous faites ce leitmotiv, là, de
l'intérêt du citoyen comme si ce n'était pas un projet de loi dans l'intérêt du
citoyen.
Regardez, là,
l'autonomie municipale, la capacité pour les gens élus par la population de
réaliser des projets au bénéfice de l'ensemble des citoyens, la
participation des citoyens aux décisions en matière d'urbanisme en vertu des principes qui sont énoncés ici, la dynamisation de
la démocratie municipale à travers un exercice de décentralisation et dévolution des pouvoirs, l'animation de la
démocratie municipale, si ce n'est pas dans l'intérêt des citoyens, je ne
vois pas pourquoi... Alors, il n'y a pas de
contradiction entre ce que vous dites et ce qu'on propose. Bien au contraire,
il n'y en a aucune, contradiction
entre ce que vous dites et ce qu'on propose. Maintenant, si je devais
interpréter une partie des propos du
député de Blainville comme étant : Bien, j'ai un problème avec l'autonomie
municipale, écoutez, on n'est pas à la même bannière, là, ici, parce
que, nous, c'est un projet de loi sur l'autonomie municipale. Mais je pense que
le député de Blainville, il est pour
l'autonomie municipale aussi, alors je pense qu'au gré de nos discussions il va
comprendre que ce qui est proposé ici, c'est dans l'intérêt du citoyen
aussi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville. Et, je vous le rappelle, vous avez un peu moins de cinq
minutes sur le 80.1.
M.
Laframboise : Oui. Je le
répète, pour l'autonomie municipale, dans l'intérêt du citoyen, puis je vous
donne un exemple, là : le projet de loi n° 3, qui était sur les
régimes de pension, dans le milieu municipal, pour les employés municipaux. Inondé de citoyens qui appuyaient le
projet de loi puis qui nous... inondé. Je vous le dis, je n'ai pas reçu
un courriel par rapport à ce projet de loi
là. Puis, sur le dossier des référendums par rapport aux citoyens qui demandent
à ce que... j'ai reçu des courriels de gens
qui s'opposaient... puis de groupes qui s'opposent à tout ça, mais de citoyen
qui disait : Aïe! c'est important, là, mon maire a besoin de ça,
puis tout ça, bien, il n'y en a pas. Tu sais, c'est pour ça que... Je comprends, les élus, eux autres, ce qu'ils
veulent, c'est avoir la marge de manoeuvre pour être capables, eux, de faire
les modifications de zonage.
Puis, je vous
le répète, là, puis j'ai eu la chance de le dire à l'Assemblée nationale, c'est
que les changements de zonage, c'est
l'endroit où il y a le plus de possibilités de corruption. La commission
Charbonneau n'avait pas ce mandat-là, puis
elle l'a dit. Je ne dis aucunement qu'il y a des élus présentement qui font ça,
là, mais c'est un nid à ça. Quand tu fais ton changement de zonage puis que tu es capable de faire tes
modifications puis... Tu sais, le ministre m'a même dit à l'Assemblée nationale : Ah! bien, vous voulez
qu'on change un ancien régime qui ne fonctionnait pas. Bien, où il y
avait des référendums, là, je vous le dis,
là, il n'y en avait pas, de corruption, parce que, quand les citoyens s'en
mêlaient puis qu'il y avait des
processus référendaires, je peux-tu vous dire que tout le monde se tenait les
fesses serré puis les projets de loi, ils n'arrivaient pas?
C'était aux
endroits où il n'y en avait pas, de référendum, qu'il y avait des problèmes.
Donc, c'est un peu ça, là, qu'il faut
essayer de... Oui, autonomie municipale, dans la protection de l'intérêt du citoyen. Puis je reviens parce que je ne vois pas... en tout cas, on va les
analyser, mais il n'y a pas de processus «citoyen qui n'est pas
content», en disant : Bon, oui,
c'est vrai, il y a un règlement, la municipalité, elle s'est dotée d'un règlement. Quel sera son appel, tu sais, à part la mise
en place d'un mécanisme de reddition
de comptes à l'issue du processus?
Ça, on va y revenir, mais la reddition
de comptes, ça peut être bien des choses, ça peut être : il faut
qu'il y ait un rapport qui soit produit à la Commission municipale du Québec. Mais,
moi, ce qui m'intéresse, c'est le citoyen. Si je veux protéger le citoyen,
là... Lui, là, s'il pense qu'il y a eu
malversation dans le processus de consultation puis dans tout le processus de modification, de changement de zonage, où
est-ce qu'il s'adresse? Il s'adresse à son député, puis qui va dire... Il
n'y en a pas, d'endroit, là-dedans, là, je vous le dis, là. Et, dans le «peut», même si on donne à la municipalité la possibilité de tout faire, M.
le Président, quand même on ne voit pas son obligation de... ou son obligation envers le citoyen
qui pourrait se plaindre du processus puis qui pourrait à la fin, à la
Commission municipale du Québec ou autre chose, là... Je ne le vois pas
là-dedans, M. le ministre.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, un commentaire?
M.
Coiteux : Bien, je lirais simplement... ça s'appelle objectifs
suivants, mais ça pourrait s'appeler critères de performance que ça ne
changerait pas l'intention, mais «la transparence du processus décisionnel; la
consultation des citoyens en amont de la prise de décision; la diffusion d'une
information complète, compréhensible et adaptée aux circonstances; l'attribution aux citoyens d'une réelle capacité
d'influence; la présence active des élus dans le processus de
consultation; la fixation de délais adaptés aux circonstances, suffisants et
permettant aux citoyens de s'approprier l'information;
la mise en place de procédures permettant l'expression de tous les points de
vue et favorisant la conciliation des
différents intérêts; la modulation des règles en fonction notamment de
[l'objectif] de la modification, de la participation des citoyens ou de
la nature des commentaires formulés; la mise en place d'un mécanisme de
reddition de comptes à l'issue du processus».
Mais, je dis
en toute humilité au député de Blainville, comment est-ce qu'on va pouvoir
faire les choses en cachette? Comment est-ce qu'il va pouvoir y avoir
des intérêts occultes qui vont s'approprier, à leur bénéfice, les décisions en matière d'urbanisme avec un processus semblable?
Moi, je pense qu'on est en train de se mettre les pantalons, la ceinture
puis les bretelles, là. Donc, le citoyen, il est vraiment protégé, là, il est
vraiment protégé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, il vous reste 1 min 30 s.
M.
Laframboise : Oui. Sauf que
c'est des objectifs pour lesquels on va connaître la politique pour le
1er juillet. Moi, je vous le dis, là,
je répète, c'est un chèque en blanc qu'on donne pas juste au ministre, à toutes
les administrations municipales du Québec, puis, comme je vous dis, je
n'ai pas de demande de citoyen pour leur donner ce chèque en blanc là. Tu sais, comme je vous dis, là, dans le
cadre du projet de loi n° 3, là, sur les fonds de pension des employés
du milieu municipal, les citoyens nous
disaient : Ne lâchez pas, puis il faut faire ça parce qu'on fait des
économies. Théoriquement, là-dedans,
là, je vous le dis, là, il n'y a pas de citoyen, là, qui court aux portes, là,
pour me dire, à moi, là : Bon,
bien, M. le député, mon maire a besoin de ça, là, parce que ça va être efficace
puis ça va faire avancer mes dossiers. Le processus référendaire est
très peu utilisé, même si, je vous le dis, je suis conscient que c'est un
processus actuel qui est vétuste, qui aurait
dû être modernisé, là, mais ce n'est pas un processus qui est utilisé ad
nauseam, là. C'est pour ça qu'il n'y a pas de citoyen qui demande, sauf
les élus municipaux... puis je termine en disant : Et qu'ils veulent
l'avoir là avant les élections d'octobre... de novembre, c'est-à-dire. Ça, ça
m'inquiète un petit peu.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : On a encore quelque
temps pour calmer les appréhensions de mon collègue.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Toujours
à 80.1, M. le ministre. Donc, si on lit bien le libellé : Une municipalité «peut avoir une politique», je veux juste savoir : Est-ce que c'est... pas être rétroactif, là, mais... Je vais vous donner un
exemple : il y a une administration
publique, là, qui est élue à l'automne, et elle convient d'avoir sa politique
de participation publique, et, bon, on suit le processus. Est-ce que
c'est automatique? Oui, j'ai ma politique, elle respecte les critères, puis on
va le voir plus loin, il y a des exigences
pouvant intervenir. Mais il arrive un changement d'administration, et elle,
elle se dit : Moi, là, je veux
retourner... ou j'aimerais utiliser, dans le fond, l'approbation référendaire.
Est-ce qu'il y a un effet... sans dire
«un effet rétro», mais est-ce que, par règlement, la municipalité peut
dire : Bien, dorénavant, je n'ai plus de participation publique et
je réutilise la LAU? Est-ce que ça, c'est possible?
M.
Coiteux : Bien, si une municipalité qui avait adopté la politique de
participation citoyenne l'abrogeait par la suite, bien, elle ne pourrait plus être soustraite à l'obligation des référendums telle que stipulée dans la LAU. Ça, c'est clair.
M. Ouellet : Donc, cette possibilité-là,
que, d'une administration à une autre, pour les raisons qui leur appartiennent,
pour un historique quelconque ou pour une situation qui aurait été vécue,
certains pourront dire : Bien, écoutez, ce n'était peut-être pas parfait, l'approbation référendaire, mais, considérant ce qu'on a vécu, on aimerait y
retourner, donc, par règlement, on abroge la politique et donc on redevient
couverts ou couvertes par la LAU telle qu'on la connaît présentement... il y a
cette possibilité-là.
M. Coiteux : Ça pourrait arriver.
M. Ouellet : O.K. C'est parce
que ma question va être la suivante...
On va le voir peut-être un peu plus loin, mais j'aimerais juste comprendre votre intention, parce que
c'est un petit peu lié à l'amendement qu'on aimerait déposer à 80.1, là, juste être certain de comprendre. Elle peut
avoir une politique, ça va favoriser la diffusion, l'information, la consultation, bon, mais là il
y a quelqu'un qui va évaluer ça,
là, si effectivement ces critères-là sont reconnus puis sont
suffisants. Une fois que c'est évalué, on donne un O.K. Si ce n'est pas
assez bon, on les retourne faire leurs devoirs. J'essaie de voir la mécanique, là. Moi, je suis un élu municipal,
là, puis là j'adopte ma politique, mais, tu sais, la diffusion de l'information, là... je n'utilise pas Internet puis je vais utiliser une façon
différente. Puis vous trouvez, vous, au ministère, que la façon
dont on diffuse l'information, ce n'est pas optimal, et vous voulez effectivement qu'on la change,
mais la municipalité, en respectant son autonomie, nous dit : Non,
nous, M. le ministre, on pense que cette façon-là, c'est la meilleure façon.
Est-ce que
vous pouvez, vous, décider... ou est-ce
que c'est possible que vous
décidiez : Bien, écoutez, selon ce que j'ai devant moi, là, ça ne
respecte pas l'intention mais les principes de la loi, alors vous devez
demeurer sous l'approbation référendaire? Est-ce que vous avez ce pouvoir-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, une ville
qui n'aura pas une politique de participation citoyenne conforme aux grands principes qui sont énoncés là, sur lesquels les travaux se
font, puis c'est ce qui va effectivement permettre de rédiger un règlement, si elle ne le fait pas, elle ne pourra pas être
dispensée des règles entourant les référendums en
matière d'urbanisme et donc elle va devoir s'en tenir aux règles de la
LAU par rapport à ça, parce qu'elle n'aura pas une telle politique qui répond à
ces critères.
M. Ouellet : Donc, elle doit le faire. Quand je vous entends... on devra la faire
vivre ou la mettre en application et, par
la suite, si elle n'atteint pas les objectifs,
on pourrait le lui signifier, puis elle, elle reviendrait sur les... Ce que
j'essaie de voir, M. le ministre, là, c'est que... Est-ce qu'il y a un mécanisme que, si, même
avec plein de bonne volonté, dans une municipalité, malheureusement, ce qui est mis à l'intérieur de la politique
n'est pas suffisant... est-ce que vous ou votre ministère va poser un oeil
critique sur ce qui aura été déposé par cette municipalité pour dire :
Quand je lis ça, quand je
vois ça, quand je constate, effectivement, ça respecte les critères de la loi et c'est
conforme, donc vous avez le O.K. du ministère des
Affaires municipales pour dire :
Dorénavant, cette politique vous permet de ne plus mettre ces actes-là...
pas les actes, pardon, mais les actes adoptés par approbation référendaire? Est-ce
que c'est ça?
M.
Coiteux : Bien, vous
comprenez qu'on fixe les balises, c'est sûr, on fixe les balises non pas sur du
n'importe quoi, mais sur des critères qui sont connus, là, qui ont été même
largement débattus. Mais, une municipalité qui ne se conformerait pas à ça, tous ses règlements de zonage deviendraient potentiellement illégaux, là. Donc, ils n'ont absolument aucun intérêt, là, une
fois qu'ils adoptent une telle politique, à ne pas la suivre.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Mais comment? Je me mets à la place d'un élu, là, M. le ministre, j'ai tout ça,
je suis plein de bonnes intentions, je suis
aidé par des collègues, même les fédérations ou les unions pour bâtir ça puis je pense
bien faire, mais je mets ça, mais ce
n'est pas suffisant. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va donner un sceau de qualité ou de
conformité à cette politique-là? Est-ce que c'est votre intention ou c'est
votre engagement, parce que je ne le vois pas, à savoir que ce qui a été mis
par la municipalité, ce qui a été voté par règlement est suffisant et conforme
à la loi?
Est-ce que
vous voulez y apposer votre sceau ou est-ce
que c'est nécessaire
pour vous d'y apposer votre sceau? Je dis «vous», là; c'est le ministère
en question.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : N'oubliez pas le
grand principe de cette loi sur la reconnaissance
des municipalités comme étant des gouvernements de proximité, sur
l'autonomie municipale, sur la confiance à l'égard de la démocratie municipale.
N'oubliez pas ce que j'ai dit à plusieurs
reprises sur : Est-ce qu'il faut rajouter encore d'autres couches
d'approbation gouvernementale à chaque
étape, guider chaque étape des municipalités? On va vers plus d'autonomie, pas
vers moins d'autonomie, mais on veut des balises qui fassent en sorte
qu'on ait un système de participation qui est robuste et qui soit moderne.
Le Président (M.
Auger) : Désolé, chers collègues, car, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'après la période des affaires courantes.
Merci.
(Suspension de la séance à
12 heures)
(Reprise à 15 h 26)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à
reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs. Lors de la suspension de
nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'amendement introduisant
l'article 2.1, et M. le député de René-Lévesque avait la parole.
M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Ma collègue avait une question,
mais, quand elle va revenir, on pourra la reprendre plus tard.
Donc, nous étions à
discuter de l'article 80.1. Et on a eu des discussions, ce matin, sur la teneur
du «peut» à l'intérieur de la politique de
participation publique qu'une municipalité peut avoir et ses effets
rétroactifs, si, dans certains cas,
une municipalité pourrait aller de rebours abroger sa politique et retourner à
l'approbation référendaire. Donc, pour continuer ces discussions-là, M.
le Président, nous aurions un premier amendement à l'article 80.1.
Le Président (M.
Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet :
Oui. Article 2.1. Insérer, après l'article 2, le suivant : 2.1...
Le Président (M.
Auger) : Un sous-amendement, effectivement, vu que c'est un...
M. Ouellet :
Oui, un sous-amendement. Pardon.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Merci.
M. Ouellet :
2.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant le chapitre III du titre I,
du suivant :
«Chapitre II.2. La
participation publique.»
Et
là on va changer : «80.1. Toute municipalité [...] peut[...] — on va biffer "avoir" par
"adopter" — une
politique de participation publique qui
[confie] des mesures complémentaires à celles qui sont prévues dans la présente
loi et qui vise à favoriser la diffusion de l'information...»
Mme
Maltais : Il faut que tu lises ça : Modifier
l'amendement proposé.
M. Ouellet :
Ah! O.K.
Mme
Maltais :
Article 2.1.
M. Ouellet :
Je reprends. Excusez.
Le Président (M.
Auger) : On reprend.
M. Ouellet :
On reprend. Bon matin.
Le Président (M.
Auger) : Bon après-midi.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Ouellet :
Donc, je reprends. Donc, le sous-amendement est le suivant :
Article
2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi, qui
introduit un nouvel article 80.1, par le remplacement du mot «avoir» par
le mot «adopter». Et là, par la suite, on a la modification dans le document.
Est-ce que vous voulez que je la lise ou ça sera remis au...
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la
distribution.
M. Ouellet :
Parfait.
(Suspension de la séance à
15 h 28)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de René-Lévesque avait quelques explications.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Donc, effectivement, la question qu'on veut
susciter... ou la précision, surtout, qu'on
tente d'obtenir, c'est que, dans l'article en question, «toute municipalité locale peut avoir», on croit que d'ajouter le terme «adopter» va faire
référence effectivement aux discussions qu'il y aura eu au conseil de
ville mais surtout à son adoption
de façon légitime, totale et entière. Donc, on pense que, de cette façon-là,
une fois qu'elle sera adoptée, elle
va devenir force de loi et pourra effectivement venir impliquer l'ensemble des autres dispositions qui suivent.
Donc,
ça se veut une précision, mais surtout une confirmation du désir du conseil municipal
d'aller dans ce sens-là. Donc, on est dans l'«avoir» mais lorsqu'elle
sera adoptée, elle aura été discutée, échangée et surtout mise en
application par les élus qui auront voté son admission au conseil municipal.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau, en complément.
Mme
Maltais : Oui, en
complément, simplement. Vous savez, le verbe «avoir» ne signifie pas
grand-chose, mais la différence entre
«avoir» et «adopter», c'est qu'une municipalité parle par règlement. Comme nous, on
parle par des votes, on parle par des adoptions de loi, une municipalité,
ça marche... pas par règlement, excusez, par résolution. Alors, si on dit «adopter», c'est qu'on sait que c'est passé
par le conseil de ville. Sinon, une municipalité pourrait dire : J'ai une politique,
j'en ai discuté, puis c'est le maire qui la dépose ou c'est le parti au pouvoir
qui la dépose, tandis que, «adopter», tout le monde connaît ça dans le
monde municipal, tout le monde connaît ça, c'est une résolution. «Avoir», ça ne
signifie rien. «Adopter», ça signifie quelque chose.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, et par la suite M. le député de Blainville.
M. Coiteux :
Je ne vois pas d'enjeu avec le changement de terme.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vais être en accord avec évidemment la modification, puisqu'à 80.4 on dit : «La politique de participation
publique est adoptée par règlement.» Donc, si on dit : Toute municipalité
locale peut adopter, comment on adopte? Et
là 80.4 va venir faire le complément en disant : On adopte par règlement.
Donc, je pense que ça a du sens. On va être en faveur de cet amendement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce sous-amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement présenté à
l'amendement introduisant l'article 2.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons donc avec l'amendement
sous-amendé à 80.1. Oui, M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Merci, M. le
Président. Ce matin, on a eu des discussions à savoir de quelle façon cette
politique allait être déclarée conforme. On
voit dans les différents articles qu'il y a des mécanismes, il y a des
critères, il y a des objectifs. Et on
a posé la question tout à l'heure... ce matin, plutôt, à savoir si le ministre
allait donner une sanction ou si le ministère allait donner un avis ou
du moins une conformité à ce qui aurait été présenté et maintenant adopté par
le conseil municipal pour effectivement déclencher le nouveau processus qui
enlève l'approbation référendaire.
Alors, suite
à ces discussions-là, on trouve pertinent de, probablement, rajouter une autre
certitude, à savoir que cette politique devrait être déclarée conforme
par le ministre. Donc, une fois que le ministre aura été saisi de cette
adoption et que le ministère... on dit «le ministre», mais le ministère et son
équipe pourront effectivement évaluer la politique
en question, et, si elle est conforme avec les dispositions, bien, elle
pourrait effectivement être déclarée ainsi et aurait force de loi pour, après ça, enclencher la mécanique subséquente,
qui est la mise en place de cette politique, qui amène les consultations
et qui, dans tous les cas, va enlever l'approbation référendaire.
Alors, nous allons avoir un sous-amendement
là-dessus. Mais, juste pour être certain, M. le Président... Là, on vient de
sous-amender l'amendement du ministre en changeant «avoir» par «adopter». Donc,
on est en train de sous-amender un sous-amendement, là?
Le Président (M. Auger) : Vous allez
sous-amender l'amendement.
Mme
Maltais : Non,
l'amendement. À un autre endroit.
Le Président (M. Auger) : C'est ça.
Exact.
M. Ouellet : O.K. Parfait.
Le Président (M. Auger) : Vous avez
un bon coach.
Des voix : Ha, ha, ha!
Mme
Maltais : Oui, tu
as un coach qui connaît ça.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M.
le député.
M.
Ouellet : Donc, l'article
2.1. Modifier l'amendement proposé à l'article 2.1 du projet de loi, en introduisant un nouvel
article 80.1, par l'ajout, à la fin, des mots suivants : «Cette politique
doit être déclarée conforme par le ministre.»
Le Président (M. Auger) : Merci.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 35)
(Reprise à 15 h 38)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : D'accord. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, on voit à l'intérieur du nouveau chapitre
II.2, «La participation publique», un
nouveau mécanisme apparaître et on comprend dès le premier article que la
nouvelle politique doit être complémentaire à ce qui existe déjà. Et,
plus loin, on voit que le ministre peut, par règlement, fixer d'autres exigences relatives à la participation publique,
puis là on voit tout des critères qui sont élaborés et on voit aussi que
le ministre peut, dans l'exercice de ce pouvoir, établir des règles différentes sur
la base de tout critère pertinent [ou] tout groupe de municipalités, la
politique est publique et adoptée par règlement. Donc, on voit qu'à certains
moments, lorsqu'il y a constatation de la politique, le ministre peut en
rajouter.
Alors, la
question qu'on se pose : Est-ce que, plutôt de travailler à la fin, on ne
devrait pas travailler au début? Donc,
avant de mettre quelque chose en action, qui, dans certains cas, ne pourrait
pas répondre aux prérogatives qui sont inscrites directement dans le projet
de loi, est-ce qu'il ne devrait pas y avoir comme prémisse une sanction issue
du cabinet du ministre des Affaires
municipales sur la conformité aux dispositions en question? Et, si, dans le
cas, elle n'est pas conforme, déjà le
ministre pourra apporter ses modifications, ses interrogations, ses précisions
pour la rendre conforme le plus
rapidement possible. Et je me mets à la place d'un conseil municipal qui décide
effectivement de prendre cette voie-là maintenant pour faire sa
consultation en matière d'urbanisme. Elle le peut si elle a sa politique, donc
elle fait un travail bien sincère, bien compétent avec son équipe, mais, à
certains moments, elle n'est pas au même endroit que la disposition lui demande. Et donc, là,
imaginez le processus. Donc, je la mets en application, le ministre est
saisi de ça... ou le cabinet, ça ne respecte
pas, on revient... Donc, on pense, dans un souci d'efficience, qu'il serait
plus qu'intéressant, et même nécessaire, et surtout essentiel que le
ministre et son cabinet puissent donner une sanction sur la conformité de la
disposition suite aux différents articles subséquents et effectivement
renforcer sa mise en application.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (15 h 40) •
M. Coiteux : Regardez, il existe
déjà des mécanismes de contrôle et de surveillance, notamment le bureau du commissaire aux plaintes. Lorsque des citoyens
vont saisir d'une plainte le bureau du commissaire, bien, ça peut donner
lieu à des vérifications qui vont être faites par le ministère et
éventuellement à des recommandations qui vont être transmises à la
municipalité. Ça, c'est le mécanisme qu'on a actuellement.
Par exemple,
des plaintes par rapport à l'observation du code de déontologie d'une ville,
typiquement, c'est le genre de cheminement que ça va suivre. Est-ce
qu'on souhaite, dans un projet de loi qui fait des municipalités des gouvernements de proximité, introduire un nouveau
cordon ombilical qui n'existe pas à l'heure actuelle? Je ne pense pas. Je pense qu'on doit s'en remettre aux mécanismes
actuels, surtout dans un projet de loi comme celui-là, qui est basé sur
la confiance, l'autonomie et la dévolution
des pouvoirs mais avec des règles, puis ces règles-là, bien, c'est assez clair
sur ce qui est une politique de participation citoyenne qui est robuste puis
qui est digne de ce nom.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Ouellet : Dans ce cas-là, M. le
ministre, pouvez-vous m'expliquer de quelle façon vous allez être mis au courant? Parce que vous pouvez, un peu plus loin,
à l'article 80.3, par règlement, fixer d'autres exigences. Vous
pouvez, un peu plus loin, venir rajouter des
règles différentes sur la base de tout critère pertinent ou pour tout groupe de
municipalités.
Bref, à quel
moment vous allez être saisi de ce besoin d'intervenir, pour quelles raisons?
Et, si vous nous dites que... lorsque
ça sera une déclaration par un citoyen, c'est peut-être là qu'on trouve que le
processus, sans être vicié, n'est peut-être pas optimal. Ça va prendre,
dans le fond, un citoyen qui se lève et qui dit : Écoutez, si je lis la
loi, si je lis la disposition, je vais soumettre ça comme étant quelque chose
de non conforme. J'essaie de voir, parce que, dans le mécanisme que vous
introduisez, il y a des moments où ce que vous décidez, M. le ministre, ça ne
respecte pas le règlement... ou, du moins, ça ne respecte pas certaines règles.
Alors, j'aimerais savoir de quelle façon vous allez être soumis à ça.
M.
Coiteux : Ce n'est pas tout à fait ça qui est fait dans les articles
qui sont considérés dans ce chapitre-là. On n'est pas en train de dire : Ça, c'est conforme, ça, ce n'est pas
conforme. On est en train d'établir les règles qui vont faire en sorte
que ces politiques de consultation vont donner un cadre légal à la possibilité,
notamment, de ne pas tenir de consultation référendaire en matière d'urbanisme.
Maintenant, une municipalité qui contreviendrait à la loi, bien, elle serait fautive. Alors, il y aurait des citoyens
qui pourraient effectivement saisir le commissaire aux plaintes de ça,
comme, ultimement, bien, la Cour supérieure pourrait se pencher comme sur toute
autre décision municipale qui ne serait pas conforme aux lois du Québec. Ça,
c'est un cadre général qui existe dans tous les domaines.
Mais on ne
souhaite pas établir un mécanisme de contrôle où il faut que le ministre
approuve chacun des règlements individuels de chacune des municipalités.
Ça, ce n'est pas l'orientation qu'on souhaite prendre.
M.
Ouellet : Donc, si je comprends
bien, un conseil de ville va adopter sa politique, va la mettre en
application et, dans le cas où ce qu'un
citoyen trouve, pour plein de raisons, qu'elle n'est pas conforme à l'esprit...
mais surtout à la loi en tant que
telle, il devra s'adresser aux tribunaux pour faire valoir son droit, qui a
été, malheureusement, non protégé. Alors, on vient de mettre, tu sais,
beaucoup de temps et beaucoup de mécanismes sur quelque chose qui, à notre
avis, pourrait être réglé en amont, là. Ce qu'on essaie de voir... Puis je
comprends qu'il y aura assurément beaucoup de politiques qui vont passer par le
bureau du ministre au début, là, mais, après ça, ça va être réglé, à moins
qu'il y ait des modifications.
Donc, je
comprends qu'il peut y avoir, à un certain moment, beaucoup de politiques, mais
la prétention qu'on a, ce n'est pas
d'avoir la sanction du ministre comme étant la vérité absolue, c'est d'avoir la
sanction qui nous dit effectivement que,
considérant les dispositions, vous avez maintenant la pleine participation à la
citoyenneté avec les mécanismes sans enlever... en enlevant, pardon,
l'approbation référendaire. Donc, ce qu'on cherche à avoir ou surtout obtenir,
c'est un processus conforme le plus
rapidement possible, dès le départ. Notre crainte, c'est que, par mauvaise
compréhension ou par manque d'outils,
dans certains cas, on ne va pas assez loin, et que ça prendra un exemple, un
exercice qui aura eu une décision ou
une incidence dans le quartier en tant que tel, et que, là, un citoyen va se
sentir brimé, va lever la main, va dire, M. le Président : Je crois que, la politique qui a été mise en
place, du moins, ses critères ne respectent pas la loi, et donc j'ai été
brimé. Et là il serait saisi par un tribunal. Là, vous imaginez le temps qui
court. Puis là, finalement, le tribunal tranche qu'effectivement ce qui a été
convenu n'est pas ce qui devrait être fait, et là on va redéfaire tout ça.
Excusez, M. le Président, mais la modification
aura lieu, et là le préjudice va être subi, et ce seront, quoi, des réparations que nous allons offrir au citoyen qui
aura été lésé? Alors, nous, on pense qu'il est tout à fait correct que
le ministère se penche sur les politiques, donne son aval, son avis comme étant
conforme à la loi, et par la suite la municipalité procède.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, je
rappelle d'abord qu'il y a un chantier qui implique plusieurs partenaires, là, qui ont tous de la bonne
volonté pour s'assurer qu'on puisse se donner un cadre de consultation puis de participation
citoyennes qui respecte les critères qui
sont là. Je rappelle que le ministère est présent dans ces discussions-là, il anime, d'ailleurs, ces discussions-là et s'assure de donner un suivi concret à toutes ces
discussions-là. Je rappelle qu'une fois que des règlements sont adoptés on n'arrête pas de travailler avec les municipalités pour améliorer les pratiques. Ça
va continuer. Mais, non, on ne
souhaite pas prendre l'orientation qui est proposée ici.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Là, c'est important, ce qu'on discute là, M. le
Président, parce que je suis ambigu par rapport à l'amendement qui a été
déposé, mais j'ai besoin qu'on comprenne bien, par exemple, là. Parce que, là,
le ministre nous dit... parce que, là, on parle, à 80.1, de la politique
complémentaire, des mesures complémentaires que la municipalité pourrait
adopter, là.
Je comprends bien la modification du collègue de l'opposition
officielle, qui nous dit : Bon,
bien là, cette politique-là, vu que
c'est une politique complémentaire, elle devrait être déclarée
conforme par le ministre. Mon problème, c'est dans vos explications, M. le
ministre. Vous dites : Bon, là, on parle de la politique complémentaire,
là. Mettons, le citoyen n'est pas content,
il n'est pas content de la nouvelle politique que la ville vient d'adopter par rapport à... puis on parle de complémentaire
à ce qu'il est déjà obligé de respecter, dans 80.3, là, on rajoute,
là. Il y en a certains qui voudraient ramener les référendums, moderniser ou d'autre chose, comme je vous
disais au début. Là, vous dites : Bon, le citoyen n'est pas content, il dépose une plainte. Mais là la
plainte, elle s'en va à la Commission
municipale du Québec, là, parce que les plaintes sont déposées à la Commission
municipale, là.
Le commissaire aux
plaintes, il relève de la Commission municipale du Québec ou il relève du
ministère, là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Du ministère. Mais, oui, c'est dans le 80.1, mais on
comprend que le 80.1 s'adresse à toute la loi. Et la loi, forcément, quand on aura fini notre
processus, elle aura été modifiée. Donc, ça va s'appliquer à une loi modifiée.
Donc, ce n'est pas juste la question de complémentaire par rapport à ce qui
existe avant l'adoption du projet de loi n° 122.
M. Laframboise : Non, mais 80.1 nous dit : «Toute
municipalité locale peut adopter une politique
de participation publique qui contient des mesures complémentaires à
celles[...] — donc,
peut adopter quelque chose qui contient des mesures
complémentaires, là.» Mais là je voudrais juste, parce que le commissaire aux
plaintes... Les plaintes ne sont pas analysées par la... Il me semble
que le commissaire aux plaintes ne devait plus relever du ministère, là.
M.
Coiteux : Pas là-dessus,
non. Le commissaire aux plaintes est au ministère des Affaires municipales, mais là on se fixe sur... Regardez, même si — puis
ce n'est pas la voie qu'on souhaite emprunter, là, on peut avoir le débat,
mais je vous dis tout de suite où on loge — même
si le ministre dit : Ça, je pense que c'est conforme,
ça n'empêchera pas qu'un citoyen pourrait contester devant les
tribunaux, et puis il dirait : Ce n'est pas conforme à la loi. Ça
n'empêche pas le mécanisme juridique de
jouer si quelqu'un pense qu'il est lésé dans ses droits puis que les
lois n'ont pas été respectées, ça n'empêche pas ça. Ce n'est pas un
substitut à l'application des prérogatives des tribunaux pour trancher, ultimement.
Donc, on n'est pas en train de...
M. Laframboise : Oui, mais moi, là, je ne suis pas aux tribunaux, là, parce qu'aux tribunaux ça va être après, pour moi, là. Quand il y aura un changement de
zonage puis qu'il y aura le processus de consultation publique, pour
moi, c'est là, là, qu'est le problème, là. Mais là ce qu'on parle, c'est quand
la municipalité, elle adopte sa politique.
La municipalité, elle
adopte sa politique, là, puis là, bien, il y a des citoyens qui disent :
La politique que vous êtes en train
d'adopter n'est peut-être pas conforme aux orientations gouvernementales. Vous,
ce que vous nous dites, c'est que, théoriquement, la municipalité, elle,
elle adopte par règlement, puis c'est correct. Il n'y a personne qui valide, là. Y a-tu quelqu'un qui valide, là? Quand la
municipalité va avoir adopté son règlement, là elle l'envoie-tu au
ministère ou bien elle adopte son règlement,
puis c'est elle qui mène, là, elle fait ce qu'elle veut, là? Bon, c'est ce que
vous nous... je semblais avoir
compris ça. Puis elle fait ce qu'elle veut, là, elle adopte son règlement,
puis, à partir de cette date-là, ce règlement-là, c'est : Voici la
politique de consultation publique améliorée, là, par la ville, là. C'est ça?
• (15 h 50) •
M.
Coiteux : Elle fait ce qu'elle veut en respectant les lois, d'une
part, puis le 80.5 dit que ça doit être diffusé, que ça doit être très
public, que ça doit être très transparent.
M. Laframboise : Mais là on est là, là, M. le ministre, là. Bon, là, il y en a
1 130. Je vous l'ai dit, là, ils
n'ont pas tous des cabinets d'avocats
qui travaillent pour eux autres à
temps plein puis ils n'ont pas tous
des avocats dans leurs greffes, là. C'est juste dire : Bon, bien
là, admettons que le citoyen, là, il est... il semble que la politique que la municipalité
a adoptée, là, pour lui, elle n'est pas conforme, il fait quoi, là? Il dépose
une plainte au ministère, puis là le ministère va se pencher sur la question?
C'est ça?
M.
Coiteux : D'abord, il y aura des débats à l'échelle municipale puis il
y aura des gens qui vont dire :
Écoutez, dans notre ville, là, il y a
des conseillers. Puis il y a des citoyens qui vont dire : Regardez, il y a
tel aspect de la politique qui ne fonctionne pas bien, on devrait le
changer. Ils vont s'exprimer localement, j'imagine, là, d'abord et avant tout.
M.
Laframboise : Sauf que, M. le ministre, souvent, dans des villes, là, tout le conseil est sur le même bord,
là, tu sais, il n'y a pas d'opposition, là, c'est-à-dire qu'à quelque part, là,
la ville, elle adopte sa politique, là.
Je vous le
dis, je suis pour l'autonomie, là, mais il y a quand même une limite, je vous
dirais, à la bêtise humaine dans certains endroits, là, tu sais.
C'est-à-dire qu'à quelque part, si les citoyens pensent qu'à la lecture de la
loi qu'on aura adoptée, puis des mesures,
puis du règlement... qu'ils calculent que peut-être que la politique qui est
adoptée par la ville, ce n'est pas
conforme, bien, il faut qu'il y ait une place pour en appeler, parce que, là,
sinon — vous me
dites, bon, bien là, ils auront des
discussions — bon,
bien, ils vont aller au conseil de ville, puis le conseil de ville va
dire : Eille! c'est nous autres qui menons, là, vous nous
remplacerez dans quatre ans, quand ce sera d'autres, là. Mais il faut quand même qu'il y ait un certain respect du cadre que
vous allez avoir établi. Donc là, il faut qu'il y ait une possibilité
pour eux de... Là, comme je vous dis, là, je
ne parle pas de contester un changement de zonage, je parle de la politique qui
est adoptée, là, puis qu'une fois,
là, les citoyens... Donc là, ils vont en appeler au commissaire aux plaintes,
puis là le ministère va se pencher
sur la question puis va émettre ses commentaires par rapport à ça, là.
Rassurez-moi, sinon on va demander à ce qu'il y ait une... je vais
appuyer l'amendement du Parti québécois, là, pour dire : Écoutez, à
quelque part, il faut que cette politique-là soit déclarée conforme, sinon...
Moi, je veux
bien vous suivre, mais je veux juste être sûr, comme je vous dis, pour protéger
le citoyen, s'il y a débordement, qu'il y ait une façon de faire qui va
contrer le débordement puis que le ministère va pouvoir dire à la ville : Bien, votre politique, elle ne
respecte pas le cadre qui a été adopté, puis là, voici, vous allez faire les
changements.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, et après Mme la députée de Taschereau.
M.
Coiteux : Oui. Bien, voilà. Alors, si, effectivement, est portée à
notre attention via, par exemple, le commissaire aux plaintes une non-conformité puis qu'on fasse des vérifications,
clairement on va faire des recommandations. Donc, ce n'est pas vrai qu'il n'y a pas de moyen d'alerter
et de demander d'exercer une influence positive sur la municipalité.
C'est comme ça que ça se fait à l'heure actuelle. On n'est pas en train de
changer la donne là-dessus, là, c'est de même que ça se fait.
Le
Président (M. Auger) : Sur le même sujet, Mme la députée, puis, après
ça — on va
revenir — M. le
député de Blainville.
Mme Maltais : Oui, oui, parce qu'on
avait déposé un amendement juste pour...
Une voix : ...
Mme Maltais : Le ministre vient de
dire : On ne change pas la donne.
M. Coiteux : Bien, pas là-dessus.
Mme
Maltais :
Je vais en venir à ce que disait tout à l'heure mon collègue : Oui, on
change la donne. On la change dès
l'article qui va suivre tout à l'heure. Dans l'article qui va suivre, on va
dire que, quand la politique de participation publique est adoptée, on enlève la politique d'approbation référendaire.
Entre les deux, il se passe quelque chose, et c'est la loi même qui nous est proposée, c'est
l'amendement même qui nous est écrit qui montrent qu'il y a un petit
problème qu'on essaie de régler.
Si on lit le
début de 80.2, on lit ceci : «Lorsque la politique de participation
publique de la municipalité respecte les
exigences du règlement...» Ce «lorsque» indique un temps : il se passe
quelque chose. Il y a quelqu'un qui dit que la politique de participation publique de la municipalité respecte les résidences du règlement, puisqu'à partir de ce moment-là, non pas à partir de son... La loi, là, elle ne
parle pas de l'adoption à cet endroit-là, là, la loi... Je vais attendre parce
que c'est trop important qu'on s'entende,
là. On est dans le coeur du sujet, parce que tout ce débat-là qu'on a,
actuellement, de tout, ça va... On va voir
si, à la fin, on embarque ou pas, mais là-dedans, là, il y a quelque chose de
clair, on a que, «lorsque la politique de participation publique»... ce
n'est pas marqué «est adoptée», ce n'est pas ça qui est écrit, c'est écrit «respecte les exigences du règlement». Alors,
c'est à ce moment-là qu'on enlève l'approbation référendaire, ce n'est
pas au moment de l'adoption. C'est au moment
du moment où on sait qu'elle respecte les règlements. C'est ça que vous
avez écrit dans votre amendement.
Alors, ce que mon collègue dit, c'est :
Comment je fais pour savoir qu'une fois que 80.1...
(Interruption)
Mme Maltais : Je ne voudrais pas
qu'on chiale contre le gouvernement libéral, M. le député de Montmagny, pendant
ces débats en commission parlementaire. Il vient d'y avoir une petite
interruption rigolote.
Alors donc,
dans le début de 82, on indique un espace-temps, mais il y a un trou entre les
deux. On ne parle pas de l'adoption
de la politique, on parle du respect de la politique et de la vérification du
respect. C'est ça qui est écrit. Bien, ce que mon collègue vous propose,
c'est de remplir ce trou-là, sinon on ne comprend pas.
Deuxièmement, c'est important de le remplir, parce
qu'on enlève un droit à des citoyens, oui, on enlève l'approbation référendaire, qui est un processus décisionnel.
Donc, si on veut le remplacer par un processus de participation
publique, il faut vérifier qu'il n'y a pas
de trou pour le citoyen. Alors, moi, ce que je dis, c'est que mon collègue, il
a raison de dire : Dans votre formulation, il
y a un problème. Ça fait qu'il essaie de combler le trou. Ce n'est peut-être
pas la bonne manière. Peut-être que le
ministre va nous dire : Ça pourrait être par la Commission municipale, par
exemple, ou des choses comme ça. Mais, à la face même de l'écriture de
votre amendement, il y a un trou.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, ça ne me fait pas changer d'idée, là. Je veux dire, le «lorsque», ça veut
dire que, si ce n'était pas le cas, ça
voudrait dire que les décisions en matière d'urbanisme qui seraient prises ne
seraient pas valides, les lois ne
seraient pas respectées, et c'est une formulation qui est tout à fait conforme
avec la pratique qu'on a, notamment, dans
l'adoption des codes de déontologie, et ainsi de suite, là. Il n'y a pas de
différence. C'est pour ça que je disais qu'on ne changeait pas, par
rapport à cette question-là, la donne.
Mme
Maltais : Mais, M. le Président, c'est parce que, quand on
va dire que la politique respecte... on va enlever un droit aux citoyens, le droit d'approbation, le
processus d'approbation référendaire va tomber. C'est pour ça que ce
n'est pas «à l'adoption» que vous dites.
Vous dites : À partir du moment du respect. C'est vous qui le dites :
«Lorsque la politique de participation publique de la municipalité
respecte les exigences du règlement...» Donc, vous laissez entrevoir vous-même une validation. Vous laissez entrevoir
qu'elle pourrait ne pas respecter dès l'adoption... mais que le
processus d'approbation référendaire ne sera
enlevé que quand il y aura respect du règlement. Donc, entre les deux, voulez-vous
nous expliquer... Je comprends que vous
dites : On veut aller vers l'autonomie. Bon, mais là on est en train
d'écrire la loi, alors pouvez-vous me dire comment on comble ce trou?
M.
Coiteux : Oui. On est en train d'écrire la loi, mais on est en train
d'écrire la loi dans un esprit d'autonomie municipale dans lequel on présume que le règlement qui est adopté est
conforme. S'il ne l'est pas, bien, la présomption s'avérera fausse, et puis il y aura des
modifications qui seront apportées, puis il y a différents mécanismes pour le
faire. Mais on ne part pas avec l'a priori que les municipalités feraient ça
tout croche, on part avec l'a priori qu'on va travailler ensemble pour avoir
des règlements qui tiennent la route du point de vue des principes qui sont
établis ici.
Mme
Maltais : Ah! alors, M. le Président, si le gouvernement ne
part pas avec l'a priori que c'est tout croche, pourquoi a-t-il
écrit : Lorsque la politique de participation respecte?
Vous
avez introduit une notion de temps, là. «Lorsque», ça veut dire «là», ça veut dire :
Il y a une notion de temps. C'est ça
qu'on ne comprend pas. Peut-être que je me goure, mais il faut comprendre que,
si on est si pointilleux sur le verbatim,
c'est parce qu'il y a une disparition, à ce moment-là, du processus
d'approbation référendaire. Au moins, qu'on nous explique comme il faut comment on pourrait faire pour qu'il n'y ait
pas de trou pour le citoyen. Parce que, il a raison, mon collègue, si en
plus il faut aller mettre le fardeau sur les épaules du citoyen une fois qu'il
a perdu son droit, bien, il faudrait
comprendre la mécanique qui fasse... Est-ce qu'il y a une mécanique rapide?
Comment on travaille? Parce que, là,
il y a une notion, pour nous, que... vous pouvez ne pas être d'accord, M. le
ministre, mais, pour nous, il y a une notion de perte de... je vais le
dire, d'utilisation d'un droit citoyen.
M.
Coiteux : Bien, oui, effectivement, on n'est pas d'accord, parce que
moi, je pense qu'on remplace un système par un autre système puis je pense que le nouveau système a également de
grands bénéfices pour le citoyen. Donc, je ne suis pas en train d'enlever des droits sans les remplacer par des droits
que je considère être encore meilleurs. Du moins, c'est ça qui est la proposition qui est faite ici.
Sinon, on ne la ferait pas, cette proposition. On pense qu'on améliore
le sort des citoyens à travers ça, on leur
donne une influence positive et que le résultat net va être meilleur. C'est ça
qu'on fait ici. Mais effectivement il y a un libellé ici qui fait en
sorte qu'on présume que le règlement va être conforme aux grands principes qui
sont établis par la loi.
On présume que les
municipalités vont respecter la loi. C'est la présomption initiale. Il arrive,
dans la vie des municipalités comme des individus et des corporations, par
ailleurs, et de certains gouvernements, que des tribunaux leur disent : Vous n'avez pas respecté vos
propres lois. Ça arrive, ça. Mais on ne part pas a priori en pensant que ce
qu'on fait va à l'encontre de la loi. Puis c'est un peu le même principe qui
est appliqué ici pour les municipalités.
• (16 heures) •
Mme
Maltais : Ah! mais, nous aussi, on considère que, s'il
y a une politique
qui est adoptée, elle va correspondre à la loi. Sauf que
votre texte dit : Lorsque la politique respecte. C'est juste ça.
M.
Coiteux : C'est une façon
d'écrire en termes juridiques, là. Il
y a des libellés qu'on peut
interpréter de manière littéraire
puis il y a des libellés qui sont usuels dans le langage
juridique. Des fois, ça a tendance à se ressembler, puis, des fois,
c'est un peu différent.
Mme
Maltais : ...pour
une dernière question. Bien, peut-être, si vous nous fournissiez, au fil de la
conversation, un libellé où c'est utilisé ailleurs dans la loi municipale, bien
là on pourrait dire : Ah! O.K., c'est effectivement tel libellé, on utilise déjà ça ailleurs.
Bien là, on pourrait comparer, ce serait parfait. Ça pourrait m'amener, à ce moment-là, à... si on a le temps, là. On n'est pas pressés, on est
en train d'étudier l'article. Si on se dit que, si on n'est pas satisfaits,
on pourra revenir là, moi, ça m'irait si j'ai des comparatifs qui nous
arrivent. Ça vous irait, ça, M. le ministre?
Le Président
(M. Auger) : Oui, mais avant
je vais quand même permettre au député de Blainville, là, qui
avait quand même...
Mme
Maltais : Bien, je voudrais juste savoir si ça irait.
Le Président (M.
Auger) : Oui, oui. Bien, on a dit oui?
M. Coiteux :
Bien, on vient de demander de faire une telle vérification.
Mme Maltais :
Parfait.
Le Président (M.
Auger) : Oui. C'est ça. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Je reviens, bon, comme je disais, pour la
protection du citoyen.
Bon,
là, je comprends mieux, par rapport au commissaire aux plaintes, les plaintes
en déontologie puis en éthique vont à
la Commission municipale du Québec, les autres plaintes vont au ministère.
Quand je lis sur le site — là, je suis sur le site
du ministère : «La recevabilité d'une plainte. Une plainte recevable
concerne la possibilité d'une contravention à l'une des lois sous la responsabilité du ministère des Affaires
municipales et de l'Occupation du territoire. Par exemple, les plaintes peuvent porter sur la rémunération des
élus, l'adjudication des contrats, les subventions municipales. Le
bureau du commissaire aux plaintes ne traite
pas les plaintes — puis le
cinquième alinéa — lorsque
celles-ci concernent l'application et le respect d'un règlement adopté
par un organisme municipal conformément aux lois.» Il donne en exemple
l'application du règlement de zonage ou du règlement sur les nuisances.
Donc
là, théoriquement, vous nous dites qu'ils peuvent déposer une plainte, puis,
selon le site, là, ce que j'ai, là, c'est
que, lorsqu'une telle plainte... donc, le bureau du commissaire aux plaintes ne
traite pas des plaintes lorsqu'elles «concernent l'application et le
respect d'un règlement adopté par un organisme municipal». Donc là, évidemment,
le règlement va être adopté par l'organisme municipal, et là le commissaire aux
plaintes n'aura pas le pouvoir de traiter cette plainte-là.
(Consultation)
Le Président (M.
Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?
M. Coiteux :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 3)
(Reprise à 16 h 4)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux :
J'aimerais, avec le consentement, demander à M. Jocelyn Savoie de fournir des
éclairages.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention?
Des voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Il y a consentement. Donc, dans un premier temps, vous nommer, votre titre, et par la
suite vous pourrez répondre à la question.
M. Savoie (Jocelyn) : Jocelyn Savoie. Je suis directeur général des politiques
au ministère des Affaires municipales.
Alors, pour répondre
à votre question : premièrement, c'est une pratique que le ministère a
adoptée, ce n'est donc pas un élément qui
est fixé dans la loi. La pratique est la suivante : le commissaire aux plaintes
se prononce sur la conformité des
actes de la municipalité, mais non pas l'application qu'elle veut faire des
règlements qu'elle a adoptés. Autrement
dit, dans le cas de la politique, elle pourrait se prononcer sur la politique
elle-même, voir si elle est conforme puis
faire un avis à la municipalité en conséquence. Mais supposons qu'il y avait
une plainte d'un citoyen qui concernerait l'application qu'elle fait de son propre règlement, donc, dans le fond,
elle est en contradiction avec ses propres règles, là, à ce moment-là, dans la pratique, par le passé, le commissaire ne s'est jamais
prononcé. Mais ce n'est pas une contrainte légale, c'est une pratique.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Donc, c'est ce qui fait dire à la présidente de la Commission
municipale du Québec : Si jamais il y avait de telles plaintes, c'est la
Cour supérieure, à la fin... C'est pour ça que le ministre a parlé de la Cour
supérieure, parce que, si le commissaire aux plaintes ne traite pas de
l'application, bien là, à ce moment-là, ça va être la Cour supérieure qui va la
traiter.
M. Savoie
(Jocelyn) : La Cour supérieure peut toujours intervenir à toute étape,
là, autant sur la conformité que sur l'application.
M. Laframboise : Mais là, quand on dit, là, bon, O.K. :
Lorsqu'elles «concernent l'application et le respect d'un règlement», donc, l'application, je la comprends.
«Le respect d'un règlement», ça ne voudrait pas dire quand tu l'écris,
le règlement, c'est-à-dire qu'un citoyen
pourrait se plaindre en disant : Bien, il y a un règlement qui vient
d'être adopté par ma municipalité.
Donc là, à ce moment-là, est-ce que ce règlement-là respecte le cadre de la loi
qui a été adoptée par le gouvernement?
Là, tu me dis que, même si le mot «respect»... tu sais, parce que, là, c'est ce
que ça dit, là, lorsqu'elles «concernent
l'application et le respect»... «L'application et le respect». Donc là, si le
règlement respecte le cadre, ça, tu me dis que le commissaire pourrait
l'entendre, mais une fois...
Une voix : ...
M. Savoie
(Jocelyn) : Oui. Désolé.
Oui. Dans le fond, si la municipalité avait adopté un règlement puis
qu'elle ne l'appliquait pas — prenons un cas extrême, là, elle l'adopte,
mais elle ne l'applique jamais — bien, ce type de plaintes là n'est
habituellement pas reçu par le commissaire dans sa pratique, là.
M.
Laframboise : Ce que tu me
dis, c'est qu'ils adoptent le règlement pour la modification puis ils ne
l'appliquent jamais, parce que, eux autres,
ce qu'ils veulent, c'est faire ce qu'ils veulent. Là, à ce moment-là, les
citoyens ne pourraient pas déposer
une plainte au commissaire aux plaintes, parce qu'il ne pourrait pas traiter de
ça, il faudrait qu'ils la déposent à la Cour supérieure. Admettons
qu'ils ont adopté leur règlement, là, la nouvelle politique de consultation
publique, la participation publique, donc,
théoriquement, ils adoptent le règlement sur la participation publique, mais
ils ne le respectent pas du tout, bien, à ce moment-là, le commissaire,
lui, ne pourrait pas entendre ça. C'est ça?
M. Savoie (Jocelyn) : Bien, je veux
dire, historiquement, dans sa pratique, il ne les a pas entendues, mais il n'y
a rien qui l'interdit.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme Maltais : Historiquement, il n'a
pas entendu quoi?
M. Savoie
(Jocelyn) : Historiquement,
il n'a pas traité ce type de plaintes là, il ne les a pas accueillies, il ne
les a pas traitées, mais ce n'est pas une contrainte légale dans sa pratique.
M.
Laframboise : Sauf que, sur
le site, ça dit qu'il ne les traite pas, là, tu sais. Ça ne veut pas dire qu'il
ne pourrait pas le faire. C'est ça que tu me dis. Sa pratique pourrait
changer.
M. Savoie
(Jocelyn) : C'est ça. C'est
que le site n'est pas une loi, c'est, comment je pourrais dire, les règles
de pratique, là, du commissaire aux plaintes.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Bien, un petit complément. Écoutez, quand un citoyen
s'informe sur Internet, il cherche. Si ce n'est pas écrit sur le site, il y a des citoyens qui peuvent se dire : Ce
n'est pas là, je n'y ai pas accès. Alors, peut-être qu'on peut envoyer
au ministère la demande qui... étant donné le changement de la loi, que le
ministère avise le commissaire aux plaintes de changer son site et d'y
introduire la possibilité, parce que, si le citoyen cherche, il cherche comment
intervenir, comment agir. Ce serait juste
par respect pour le citoyen. Ce n'est pas de la législation, c'est une demande
à faire. Je pense que ce serait correct.
Le Président (M. Auger) : Ça va être
acheminé. Ça va? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : ...parce que, là,
si le citoyen cherche, il va s'apercevoir que, si la municipalité ne fait pas
respecter son nouveau règlement puis elle ne l'applique jamais, bien, lui, le
commissaire aux plaintes, il ne prendra pas la plainte. C'est ça que le site
dit, il ne la prendra pas, parce que lui, il n'est pas autorisé à prendre ces
plaintes-là.
Le Président (M. Auger) : Commentaires,
M. le ministre?
M. Coiteux : Bien, on enregistre
bien l'enjeu, on va regarder ça attentivement.
Le Président (M. Auger) : Merci. M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, juste pour qu'on fasse un cas d'espèce, là : donc, on est
dans un conseil de ville mardi soir, les élus ont réfléchi, ont été
conseillés par la FQM ou l'UMQ pour élaborer leur politique et, en bonne
connaissance, regardent ce qui a été fait et
disent : Bien, nous, notre politique sera ça, ça, ça. Donc, le mardi soir, sanction du
conseil municipal, on
adopte le projet de loi. Le lendemain matin, donc, on peut mettre en pratique
ce projet de loi là, et laisser tomber l'approbation référendaire, et
aller en consultation pour un projet x.
Si
c'est ça qui se passe, parce que le législateur n'écrit pas pour rien, là,
pourquoi on doit spécifier que la politique de participation publique
respecte les exigences prises en vertu... pourquoi on doit spécifier le moment?
Parce que j'essaie de trouver le moment, là.
Là, elle a été votée. Donc, tout de
suite après, le conseil de ville, je présume, là, déclare qu'elle est
conforme. Donc, lorsqu'elle est conforme, elle respecte les exigences, et donc,
là, on peut laisser tomber l'approbation référendaire. Si c'est ça, la
mécanique que ça va se passer, c'est ça que je veux comprendre, là.
• (16 h 10) •
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on est en train de vérifier la façon d'écrire...
Normalement, c'est des articles qui présument que, dès l'adoption, c'est
conforme. On est en train de vérifier ça.
Mme Maltais :
Je comprends, M. le ministre, qu'on reviendra quand on aura des libellés
conformes.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Si on s'aperçoit qu'un libellé est plus clair à cet effet, on va le proposer.
Le Président (M.
Auger) : Donc, on pourrait, avec consentement, suspendre l'étude du sous-amendement,
et on y reviendra lorsqu'on
aura des comparables en termes d'écriture. Ça vous va? Consentement? Consentement. Donc, nous allons poursuivre avec 80.1.
Mme Maltais :
...
Le Président (M.
Auger) : Oui.
Mme
Maltais : ...parce que
j'aime bien le terme «politique de participation publique», c'est un terme qu'on
a choisi. La politique de consultation,
c'est vraiment donc dans l'esprit d'introduire la participation active, active
étant, à mon avis, à ma compréhension,
pas seulement sur Internet. Une participation active, c'est en action. On ne
pourrait pas se satisfaire d'une consultation sur Internet.
M.
Coiteux : Bien, surtout
quand on va dans le 80.3, là, puis il faut que le 80.1 soit complémentaire et
non pas en contradiction. Ça laisse entendre que c'est pas mal plus que
juste Internet.
Mme Maltais :
Changement de terme que j'aime bien.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur 80.1? Vous avez la réponse à...
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Non? O.K.
M. Coiteux :
Sur le libellé?
Le Président (M.
Auger) : Non, non, je pensais que vous aviez un comparable d'écriture,
là.
M. Coiteux :
On est en train de faire la vérification.
Le Président (M.
Auger) : O.K. Donc, vous me faites signe dès que c'est possible. Sur
80.1, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, juste pour que je comprenne. Tant qu'on n'a pas la réponse, on
suspend les discussions, on peut aller à 80.2. Ils ont la réponse, on
revient?
Le
Président (M. Auger) : Bien,
on a suspendu votre sous-amendement, mais on peut continuer quand même la
discussion sur 80.1. Et, s'il n'y a plus rien d'autre à ajouter, à part que
lorsqu'on reviendra sur le sous-amendement, on pourrait aller à 80.2. À 80.1,
Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, je veux juste comprendre l'application de cette politique qui serait
développée par la municipalité de Montréal,
par exemple, en parallèle de ce qui existe avec l'Office de consultation.
J'aimerais juste qu'on puisse
m'expliquer, là, comment va se juxtaposer ou comment l'arrimage va se faire
entre ces deux processus, qui vont peut-être fonctionner de façon
parallèle.
M.
Coiteux : Bien, je ne peux pas présumer de comment Montréal va faire
ça de façon très précise. J'imagine... mais
ce n'est pas à moi à décider à leur place, mais j'imagine qu'ils vont vouloir
intégrer... s'ils appliquent leur équivalent montréalais du 80.3 qui est ici, qu'ils vont donner un rôle à l'Office
de consultation publique de Montréal. Je n'imagine pas les choses
autrement. Mais ce n'est pas à moi à le faire à leur place. Mais ils vont
certainement lui donner un rôle, d'après moi.
Mme
Poirier : Mais, si on veut donner un rôle à l'Office de
consultation publique en tant que tel, je veux juste comprendre, puisque
les éléments de cette politique seront déterminés par règlement, comment la
ville va pouvoir introduire ça dans les règles de l'Office de consultation
publique, là, parce que les règles de l'Office de consultation publique sont
quand même prévues déjà dans la loi.
Alors, comment on va pouvoir faire par règlement
ce qui est déjà dans une loi?
M.
Coiteux : Je ne le ferai pas à leur place, là, mais je suis absolument
convaincu que, s'ils adoptent une politique de consultation... pas de consultation, de participation conforme à
l'article 80.3 ici, ils vont s'assurer de donner à l'Office de
consultation le rôle qui lui est approprié dans les circonstances.
Mme
Poirier : Mais ce que j'en comprends, c'est qu'actuellement les
mécanismes de consultation de l'Office de consultation sont déjà prévus
dans la charte de Montréal, alors...
Une voix : ...
Mme
Poirier : ...de la charte de Montréal, la future loi de la
métropole, qu'on étudiera un jour. Donc, est-ce que ça veut dire que le
ministre va nous introduire un amendement venant modifier la Charte de la Ville
de Montréal, future loi sur la métropole, dans le projet de loi n° 121 pour
venir faire une concordance avec ceci?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Bien, c'est parce
que je répéterais ce que j'ai déjà dit, là, et...
Mme Poirier :
Non, mais est-ce que vous avez compris ce que j'ai dit? Est-ce qu'on va venir
modifier le projet de loi n° 121 pour venir introduire une
modification à la Charte de la Ville de Montréal, qui va s'appeler dorénavant
la loi sur la métropole, pour venir modifier l'Office de consultation pour
rendre ça concordant à ce qu'il y a ici, là?
M. Coiteux : On va faire un
projet de loi à la fois, mais on va s'assurer qu'au terme de l'exercice tout
soit bien arrimé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Sur le même sujet, les articles de la charte de
Montréal vont être abrogés, là. C'est ça, l'objectif, là, hein, il faut
comprendre, là.
Mme Poirier : Bien,
lesquels?
M. Laframboise : Tous ceux sur
l'Office de consultation publique vont être abrogés.
Mme Poirier : Ah! non,
je n'ai pas de confirmation de ça, moi.
M. Laframboise : Bien, il faut que ça soit ça si on veut permettre
à la ville de choisir son processus de consultation publique qui
pourrait être de ramener par règlement l'Office de consultation publique. Le
ministre me corrigera, là, mais l'objectif, dans ma tête à moi, là... et il y
aura sûrement des modifications.
Je comprends
pourquoi le ministre nous dit qu'on va les faire projet de loi par projet de
loi, parce que l'objectif, si on veut
permettre à la ville de faire ce qu'elle veut, c'est un grand changement, parce
que, la Charte de la Ville de Montréal, quand tu l'abroges... C'est une loi du Parlement ici qui fait qu'il y a
une charte de la ville. Lorsque tu permets à la ville de faire un règlement, bien là, évidemment, ça va
aller au gré des administrations municipales. Donc, inévitablement, là,
oui, le maire de Montréal, moi, je suis
convaincu... parce qu'il nous a dit qu'il ramènerait l'Office de consultation
publique, moi, je suis comme le
ministre, je suis convaincu qu'il va le faire. Mais ce n'est pas une garantie
que la prochaine administration, un
jour, aura ça. Donc, ça, c'est sûr que, le projet de loi, c'est vraiment la
liberté. On est autonome ou on ne l'est pas, là, tu sais. Je veux juste
qu'on se comprenne bien, M. le ministre, parce que, si c'est ça, il va falloir
que les articles de la Charte de la Ville de Montréal soient abrogés puis qu'on
permette à la ville de faire son règlement, puis de l'adopter à l'hôtel de
ville, puis d'être capable de faire les exigences nécessaires. Donc, je ne vois
pas comment ça peut être autrement, là.
Le
Président (M. Auger) : Un petit détail technique. Désolé, M. le
député de Blainville, vous n'aviez plus de temps à 80.1. Vous en aurez
sur le sous-amendement, mais plus sur le 80.1.
M. Laframboise :
Excusez-moi.
Le Président
(M. Auger) : Mais Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, elle,
elle en a encore pas mal.
Mme Poirier :
Mais je veux juste qu'on se comprenne, là. Je veux bien croire que le ministre
me dit : On va faire un projet de loi à la fois, mais il peut
aujourd'hui, dans le cadre de ce projet de loi là, déposer un amendement qui va
venir modifier la charte de la ville, puisque c'est en concordance avec ce
qu'on fait là, là, et ne pas le faire à ce moment-ci,
bien, c'est... je ne dirai pas indirectement ce que je n'ai pas le droit de
dire directement, M. le Président, mais c'est... Je veux dire, on peut-u
avoir un peu plus de transparence dans le processus, là? Parce que, si le
ministre nous dit : Oui, on va le
faire, bien, j'aimerais bien ça le voir, moi, l'amendement qui va venir
modifier ça, là, pour Montréal.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est certain qu'on va s'assurer que, quand on va avoir terminé ensemble
le travail sur le n° 122, on aura attaché tous les morceaux
correctement. Ça, c'est certain. Donc, ce matin, on a eu une discussion quand
on est entrés. Bon, tout ce qui concerne les
référendums, on va faire le travail au complet, puis après ça on continuera à
la suite des choses. On est là-dedans, là, à l'heure actuelle, on est dans
l'article 2.1.
Mme Poirier :
Est-ce que vous avez un amendement? Est-ce que vous nous annoncez que vous avez
un amendement pour modifier la Charte de la Ville de Montréal en lien avec
l'Office de consultation?
M. Coiteux :
Ce que je suis en train de vous dire, c'est qu'on va s'assurer — puis ce n'est pas juste de notre
côté, c'est du côté de tout le monde
ici — que les
fils soient bien attachés, puis ici, puisqu'on parle de Montréal
spécifiquement puis qu'on veut avoir un régime qui puisse s'appliquer dans
toutes les villes du Québec, y compris Montréal, s'il y a des ajustements à
faire, on les fera.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Vous savez, M. le Président, les choses énoncées clairement, c'est toujours
plus facile, là. Le ministre peut-il nous
confirmer qu'il y aura un amendement sur la Charte de la Ville de Montréal pour
modifier l'Office de consultation de
façon claire? Il me semble que c'est bien plus simple, là, puis qu'on arrête de
tourner en rond, là. Il me semble que
je n'en demande pas gros, là, je lui demande juste de nous dire : Oui, je
déposerai éventuellement un amendement qui va venir modifier la Charte
de la Ville de Montréal sur l'Office de consultation.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, j'ai répondu, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée.
• (16 h 20) •
Mme Poirier :
Vous savez, M. le Président, le ministre et l'ensemble des maires du Québec,
là, sont venus nous faire une conférence de presse hier pour nous dire,
là : On veut ce projet de loi, on en a besoin, on en a besoin, on
veut que vous vous dépêchiez. Moi, je veux
bien qu'on se dépêche puis je veux bien qu'on fasse notre travail comme du
monde, mais, si le ministre ne collabore
pas, on a de la misère. Moi, tout ce que je demande, là, c'est bien
clair : Est-ce qu'on aura un
amendement, M. le Président, qui va venir faire en sorte de modifier la Charte
de la Ville de Montréal dans le cadre de cette commission, ici, sur le projet
de loi n° 122 pour venir préciser ce qu'on vient faire avec l'Office de consultation
en lien avec cette politique de participation publique? Ma question est
pourtant très claire.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On est bien partis, là, continuons comme ça. Je veux dire, le ton était très
bon depuis ce matin, continuons dans cette
voie-là, je pense que ça va bien aller. On est en train de vérifier un
certain nombre de choses ensemble.
On
a dit effectivement qu'il y
aurait d'autres amendements,
mais je rappelle le principe et l'objectif — puis
on prendra les moyens qu'il faut pour y
arriver : la proposition qui est faite ici, ce n'est pas qu'il y ait
un régime différent selon les villes
du Québec. Ça, c'était dans la version préliminaire du projet de loi. Là, c'est un régime dans lequel tout le monde va pouvoir
adopter par règlement une politique de participation citoyenne qui est conforme aux objectifs
qui sont ceux du rapport L'Allier. La
ville qui fera ça ne sera plus tenue par les référendums en matière d'urbanisme. Alors, s'il y a des
petits ajustements à faire ici et là, soyez certains que les amendements, s'ils
ne sont pas directement proposés par vous, ils le seront par nous. Mais on va
s'assurer que l'oeuvre finale soit tout à fait impeccable du point de vue
légal. C'est ça.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Bien, écoutez, M. le Président, puisque l'amendement... ou le sous-amendement
fait en sorte de suspendre l'article 80.1, bien, on considère que l'article
80.1 est suspendu tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas des réponses à cette
question. Merci.
M.
Coiteux : ...
Le Président (M.
Auger) : Juste un instant, là. Technicalité : ce n'est pas 80.1
qui est suspendu, c'est le sous-amendement à l'amendement.
Mme Poirier :
Bien, ça suspend l'article automatiquement.
Le Président (M.
Auger) : Mais c'est le sous-amendement.
M.
Coiteux : ...cette approche-là, on ne sera pas d'accord, là. Mais, je
rappelle, là, on est bien partis, ça ne prend pas grand-chose pour nous faire bifurquer d'un ton qui
va nous faire travailler bien correctement ensemble. Moi, je
souhaiterais qu'on en reste comme ça, mais pour ça il va falloir qu'on
maintienne un ton...
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Essayons de dénouer...
Le Président (M.
Auger) : L'impasse.
Mme
Maltais :
...l'impasse, là. Je ne pense pas que ce soit une impasse, mais l'imbroglio.
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Coiteux :
On serait déjà prêts sur le «lorsque», si jamais vous voulez l'entendre.
Le Président (M.
Auger) : Oui, on va revenir après.
Mme
Maltais : O.K. C'est que, de toute façon, on n'a à peu près
plus de questions... à part ça, qui était un enjeu que notre collègue
voulait amener, on n'a à peu près plus de questions sur 80.1. Puis on ne le
vote pas en ce moment, on vote tout
l'article à la fin. Donc, on pourrait dire : Écoutez, si les questions
arrivent, au fil de cette étude-là, si les réponses arrivent puis la collègue est rassurée, bien, ça
va régler l'affaire. On n'est pas obligés de trancher maintenant, si on
est tous d'accord pour dire... comme on
vient de faire. Puis vous nous dites : Sur le «lorsque», on a une réponse.
Bien, comme on vient de faire... Ça
fait qu'on reviendra. L'important, c'est qu'on avance au bon rythme puis qu'on
se rassure, les uns les autres, qu'on va avoir les réponses nécessaires
en temps.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
On aurait, si on veut entendre, on aurait un avis sur le fameux «lorsque» et le
libellé.
Le Président (M.
Auger) : Donc, vous voulez reprendre avec la suspension du
sous-amendement? C'est ça? Consentement pour qu'on revienne? Donc, M. Cantwell.
M.
Cantwell (Philip) : Alors, oui, je peux vous expliquer pourquoi le
premier alinéa de l'article 80.2 est rédigé de la manière qu'il est
rédigé.
C'est
une disposition qui a deux éléments : une condition et une conséquence. La
condition, c'est une politique de participation
conforme aux exigences du règlement du ministre. On utilise «lorsque» dans le
sens de «si», pour une condition, mais «lorsque» semble un peu plus
approprié dans cette situation-là, parce qu'on ne veut pas dire : Si une municipalité respecte ses obligations légales. On
présume qu'elle va les respecter. Lorsqu'elle respecte ses obligations, il y a une conséquence. Cette conséquence-là,
c'est : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la
présente loi n'est susceptible d'approbation
référendaire.» Et on utilise des formules comme ça, en deux temps, à différents
endroits dans la législation municipale.
J'ai trouvé rapidement deux exemples dans la Loi sur l'aménagement et
l'urbanisme. Par exemple, à l'article
151, on dit : «Lorsqu'une intervention visée à l'article 150 est projetée,
le ministre doit [signifier] à l'organisme
compétent un avis qui décrit l'intervention — donc, une condition.» Lorsque cette
condition-là se produit, il y a une
conséquence. On utilise une formule similaire en matière de démolition
d'immeuble : «Lorsque le comité accorde l'autorisation, il peut
fixer le délai dans lequel les travaux de démolition doivent être entrepris et
terminés.» Ça, c'est à 148.0.15 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme.
Donc, je crois que
c'est une manière assez claire et assez standard aussi de formuler une disposition
qui est conditionnelle comme ça.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Bien, en tout respect, je vais quand même prendre le temps — on a
le temps, là, on a un article à
étudier — d'aller
voir la LAU puis voir si ça s'applique véritablement. Parce que, là, on
fonctionne... j'oserais dire, on joue
à l'oreille. Ça fait qu'on va aller dans les écrits. Mais je vous remercie beaucoup,
beaucoup de la spécification, puis on fera ça rapidement tout à l'heure.
Le Président (M.
Auger) : D'accord. Oui?
M. Laframboise : Est-ce qu'on
revient à l'amendement ou...
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Laframboise : ...on revient au
sous-amendement, là?
Le Président (M. Auger) : Bien, je
veux comprendre, là. Je pense que non, parce qu'on a des vérifications à faire,
là, de ce côté, là. Ce que j'ai compris, là. Donc, nous reprenons la discussion
à 80.1? 80.2?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : 80.2.
Mme
Maltais : On va
avancer plutôt que traîner, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, ça va? De toute façon, à 80.1, vous n'avez plus de temps
de parole.
M.
Laframboise : Non, c'est ça,
mais c'est parce que, si on revient sur le sous-amendement, je peux parler,
là.
Le Président (M. Auger) : Mais oui,
oui, absolument, puis ça va me faire plaisir.
M. Laframboise : Mais là on ne
revient pas, là...
Le Président (M. Auger) : Mais ce
n'est pas le cas. Ce ne sera pas tout de suite. 80.2.
Mme
Maltais : ...
Le Président (M. Auger) : Oui. Là,
il a encore du temps, oui, il aura l'occasion de... 80.2. M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Merci. Donc,
«lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte les
exigences[...], aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la
présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire».
Donc, la
discussion qu'on aimerait avoir avec vous, M. le ministre : Est-ce qu'elle
a été discutée ou est-ce qu'elle a
été amenée, la possibilité d'avoir les deux mécanismes, c'est-à-dire qu'une
municipalité, selon la loi, convient d'une nouvelle façon de faire sa participation publique et, d'autre part, peut
maintenir son approbation référendaire? Est-ce que ça, c'est venu à vos
discussions, à vos réflexions, de permettre les deux? C'est-à-dire que, oui,
dans certains cas, je fais... je suis un
élu, j'aimerais faire de la participation publique, mais j'aimerais aussi
garder l'approbation référendaire. Est-ce que ça, c'est venu à votre
réflexion, à votre désir, de garder ces deux outils-là, qui, en tout respect
pour l'autonomie municipale, si des élus le veulent...
peuvent les garder? Parce que, là, c'est donnant, donnant. D'un côté, j'ai le
modèle actuel. Si je veux le changer, le
modèle actuel tombe. Mais, tu sais, je pourrais garder les deux. Ça fait que
j'aimerais savoir si vous l'avez réfléchi, si c'est quelque chose qui
vous a été soumis et qu'est-ce que vous en pensez.
M.
Coiteux : On a réfléchi fort, M. le Président, on a beaucoup réfléchi.
Regardez, quand on prend l'ensemble des articles qui sont présentés ici,
je pense qu'ils donnent beaucoup de possibilités, beaucoup de possibilités.
De un, les articles qui sont présentés ici, dans
ce chapitre, n'obligent pas une municipalité à se doter d'une politique de participation visant les objectifs
qui sont listés dans le 80.3. Elles ne sont pas obligées, hein? Moi, je
pense qu'il y en a beaucoup qui vont vouloir le faire. Je pense que beaucoup
vont vouloir s'engager dans cette voie, mais il n'y a pas d'obligation légale de le faire. Lorsqu'elles le font, il n'y
a plus de référendum, d'accord? En même temps, si elles ne le font pas, il y a quand même un cadre
qui s'applique. Ce cadre-là est le cadre actuel. Peut-être que le cadre
actuel, parce qu'il y a un peu de travail à
faire dans ce projet-là, peut-être que le cadre actuel va être un peu différent
aussi. On ne le sait pas. Ça peut
arriver, parce qu'on fait du travail. Mais le cadre qui résultera de tout ça,
ça va être celui qui va s'appliquer s'ils n'adoptent pas une politique
de participation citoyenne.
D'autre part, il y a le 80.1 qui dit qu'on peut
adopter toute mesure complémentaire. Donc, quelqu'un pourrait dire : Moi, j'aime bien le 80.3 puis j'aime
bien l'histoire du 80.2, mais je m'ajoute des affaires qui sont en
complément. Alors, ça donne une grande flexibilité aux municipalités pour
définir un modèle qui leur apparaît le plus approprié. C'est pour ça que j'ai
souvent dit : Je ne veux pas qu'on arrive avec le mur-à-mur total. Je veux
permettre à chaque municipalité d'exprimer
sa façon d'être, mais, dans sa façon d'être, bien, pour qu'il n'y ait pas de
référendum requis par la loi, il faut avoir une politique de
participation citoyenne digne de ce nom.
• (16 h 30) •
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
On est quasiment d'accord, pas de mur-à-mur, mais là on est devant deux
choix : je garde le mécanisme actuel,
qui... on pourrait assurément le modifier ultérieurement, mais je le laisse
tomber et j'introduis la politique de
participation publique. Pourquoi il n'y aurait pas un troisième modèle, un
modèle hybride, à savoir que j'ai effectivement la participation
publique, mais je peux aussi garder l'approbation référendaire? Pourquoi on
n'aurait pas un troisième modèle, si les élus le désirent? Parce que, là, ils
ont le choix : Dorénavant, je garde le modèle actuel ou je change et
j'obtiens le nouveau modèle, mais je n'ai plus d'approbation référendaire.
Mettons, là, je décide, comme élu, que je veux avoir la consultation telle que
la participation publique, mais je me rends compte que, oui, bien, finalement, l'approbation référendaire, ce serait peut-être
l'outil final pour venir consolider la politique qu'on a faite, mais
surtout avoir l'assentiment qu'on répond aux
exigences et aux attentes de tous. Là, présentement, c'est un choix qui aura
été fait au départ, de garder ou ne pas garder l'approbation
référendaire. Nous, on pense que ce serait peut-être pertinent de maintenir les
deux et donc avoir un troisième choix.
Donc, oui, si
j'ai une politique publique de participation publique qui me soustrait à
l'approbation référendaire, soit, et
l'autre bout, c'est que j'ai une politique, mais, dans certains cas, je
pourrais l'utiliser et soumettre à l'approbation référendaire quand même... ce que le projet de loi, présentement, ne
permet pas. Donc, j'ai un ou deux choix. Nous, avec les discussions qu'on va avoir avec vous... et
peut-être un amendement, c'est de discuter est-ce qu'on ne pourrait pas
avoir un troisième choix, la coexistence de l'approbation référendaire et de la
participation publique.
Le Président (M. Auger) : ...de la
réponse. M. le ministre.
M.
Coiteux : Bien, non, il n'y a pas besoin d'amendement, parce qu'il n'y
a rien qui interdit, en vertu du 80.1, à une municipalité de dire que
«je prends le 80.3» puis que «je m'ajoute des exigences, dont des approbations
de type référendaire». Il n'y a rien qui
l'empêche de faire ça. Donc, il n'y a pas de nécessité de faire un amendement.
Le modèle qui est là est d'une très grande flexibilité, il est
respectueux de l'autonomie.
M.
Ouellet : Je veux juste
comprendre, là, parce que, là, c'est... Donc, je suis un élu, je suis un
conseiller municipal, je dis : J'aime 80.1, donc je mets des
mesures complémentaires, ce qui existe déjà. J'aime bien 80.3, donc voici des
exigences que je mets dans la politique, mais je garde l'approbation
référendaire. C'est ce que vous me dites?
M. Coiteux : On a le droit de se
mettre quelque chose de plus au 80.3 si on veut aller plus loin que 80.3, puis il n'y a rien qui interdit que quelqu'un, une
municipalité déciderait de s'ajouter, en plus du 80.3, un mécanisme
quelconque d'approbation référendaire...
Une voix : ...
M. Coiteux : ...ou de consultation.
Le Président (M. Auger) : En fait,
en plus du 80.3, c'est le 80.1.
M. Coiteux : Pas d'approbation. De
consultation.
M.
Ouellet : Attendez un petit
peu, là. Juste pour que je comprenne bien. À 80.3, M. le ministre, c'est vous
qui, par règlement, vous fixez des exigences
relatives. Alors, ma prétention, c'est que, dans 80.3, il n'est aucunement
possible de réintroduire l'approbation référendaire à ce moment-là.
Le Président (M. Auger) : ...juste
pour la compréhension. M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais essayer d'être le plus clair possible. Une
municipalité qui n'en veut pas, du 80.3, ou qui ne le prend pas, elle reste soumise au mécanisme prévu
dans la LAU sur les approbations référendaires encore. Une municipalité qui adhère au 80.3 peut très bien dire : Moi,
j'y ajoute un mécanisme de consultation référendaire. Ce n'est pas
l'approbation, parce que le 80.2, il supprime l'approbation référendaire, quand
on a pris le chemin du 80.3. Et une municipalité qui dirait : Moi, je veux
m'ajouter une consultation, ils ont le droit, il n'y a rien qui l'interdit.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je suis un législateur,
mais là je me mets dans la peau d'un conseiller ou d'un maire élus puis là je lis l'article au complet, là, le
chapitre XI.2, plein d'articles, là, qui... puis vous nous l'avez vendu
comme étant le tout, là, pas morceau par morceau, mais qui est la
nouvelle avenue vers où les municipalités pourraient tendre. Quand je lis
80.2 : Lorsqu'une politique de participation publique respecte les
exigences en vertu de 80.3, il n'y a plus d'approbation
référendaire. Alors, de ce que j'en comprends... Je suis un élu. Dès que j'ai
une politique publique qui est en
accord avec 80.3, je ne peux plus avoir l'approbation référendaire. C'est ce
que je comprends. Là, vous m'avez dit non.
M. Coiteux : Oui, mais le mécanisme,
tel qu'on le connaît aujourd'hui, là, qui fait sauter le projet ou qui maintient le projet en vie, il saute,
effectivement, avec le 80.3, mais une administration municipale pourrait
adopter une politique de consultation et dire : Moi, en plus de
tout ce qu'on a fait en amont, moi, j'aimerais ça qu'il y ait une consultation référendaire
en fin de parcours. Il n'y a rien qui interdit de tenir cette consultation.
Puis une municipalité pourrait dire,
puis c'est son choix politique, pourrait dire : Moi, je veux être liée par
ça. Bien, c'est son choix, ce n'est pas une obligation légale.
M.
Ouellet : Bien, M. le
ministre, là, je comprends vos prétentions, là, mais j'essaie de les lier à
quelque chose de légal, là. À quel
endroit on pourrait... ou on voit qu'effectivement il y a cette possibilité-là?
Parce que j'essaie de vous suivre, là... puis peut-être parce que je
manque un peu de sommeil, là, mais je ne le trouve pas. Je vais être honnête
avec vous, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, pour répondre concrètement à la question de M. le député de
René-Lévesque.
M.
Coiteux : Bien, je vais réessayer. Je l'ai déjà fait, je pense. Mais,
regardez, un premier cas de figure, là, puis ça peut être très temporel, il y a des municipalités qui, peut-être dans
l'année qui va suivre l'adoption du projet de loi, vont dire : Nous, là, on va se doter de notre
politique de participation conforme aux objectifs qui sont ici. Et là elles
ne sont plus soumises au régime des approbations référendaires telles qu'on les
connaît dans la LAU, ce n'est plus là, ça ne s'applique plus. Ça pourrait en
rester là, mais la politique peut prévoir, si la municipalité le souhaite,
d'autres choses complémentaires à ça. Donc, il n'y a rien qui interdirait à une
municipalité de dire : Moi, je voudrais qu'il y ait une consultation en plus. Il n'y a rien qui lui
interdirait de faire ça. Ça ne réintroduit pas l'ancien mécanisme de
l'approbation référendaire, qui a droit de
vie ou de mort sur le projet, là. Ça ne le réintroduit pas, mais ça donne un
outil supplémentaire de consultation au libre choix de l'administration
municipale en question dans sa politique de consultation. C'est ça que ça fait.
Maintenant, une ville qui n'adopterait pas un
règlement sur la participation citoyenne, n'a rien fait de tout ça, elle, elle continue de vivre dans le régime des
approbations référendaires déterminé par la LAU. Donc, ça fait quand
même pas mal de cas de figure possibles.
M. Ouellet : Donc, on va continuer
de discuter, puis je pense avoir une solution. Je comprends vers où vous nous amenez. Vous nous dites qu'il y a une
possibilité, mais je ne la vois peut-être pas assez inscrite correctement...
ou, du moins, clairement. Alors, M. le Président, si vous me permettez, je vais
vous déposer un amendement.
M. Laframboise : ...
Le Président (M. Auger) : Oui. Juste
sur le même sujet, là, avant l'amendement, sur le même point?
M.
Laframboise : Oui, si tu
peux me permettre, là, parce que de toute façon... Non, c'est juste que... puis
là je vous suis, M. le ministre,
c'est la discussion qu'on avait au départ, là, c'est-à-dire qu'à 80.2, si la
municipalité a une politique qui est
conforme, une politique de participation publique, après ça elle peut se donner
des moyens supplémentaires, dont le référendum,
en fixant les balises, c'est-à-dire : Moi, je veux un référendum, mais ça
va être 15 % de la population qui devront signer le registre, puis,
après ça, ça va être les sections visées que moi, je vais considérer, tu sais,
parce qu'il y a beaucoup d'élus qui
considèrent que la loi actuelle sur les référendums, c'est un carcan. Ça fait
qu'elle, elle va pouvoir se doter d'une politique qui n'est pas le
carcan du projet de loi actuel. C'est la seule façon qu'elle pourrait le faire.
Pour le faire...
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui.
M. Laframboise : C'est ça.
M. Coiteux : Mais, tant que c'est
consultatif, oui.
M. Laframboise : Tant que c'est
consultatif. C'est ça.
M.
Coiteux : Oui, parce que
sinon ça viendrait contredire l'article 80.2 lui-même, qui supprime le mécanisme
d'approbation référendaire, qui est décisionnel.
M. Laframboise : Mais «consultatif»,
ça veut dire : Il peut quand même y avoir un vote, puis tout ça.
M. Coiteux : Bien oui, mais vous
comprendrez que la municipalité qui déciderait ça, d'adopter dans son règlement... il va falloir qu'elle vive avec son
règlement aussi. Donc, je veux dire, ça envoie un signal politique
important.
M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça.
Ça fait que c'est un choix, et ça, là-dedans, c'est permis. Bien, le seul
problème, c'est que, si tu ne respectes pas la politique, bien là, à ce
moment-là, tu vas vivre avec ce qu'il y a comme référendum dans la loi
actuelle, puis qui n'est pas nécessairement la façon... qui est le référendum
encarcané.
Mon problème... puis là, évidemment,
là, peut-être que mon collègue va adopter son amendement, mais mon seul problème, c'est : «Lorsque la politique de
participation publique de la municipalité respecte les exigences du
règlement», là il n'y a rien. Puis là je
vais être en contradiction un peu avec maître. Tantôt, il nous a fait des
références à 151 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. 151 sur la
Loi à l'aménagement et l'urbanisme, ce qu'il nous dit, c'est : «Lorsqu'une
intervention visée à
l'article 150[...] — ça, c'est les plans métropolitains, là, le PMAD, là — le ministre doit notifier à
l'organisme compétent un avis...» Donc, l'utilisation de «lorsque la politique
de participation»... dans 151, on fait référence...
il y a une intervention gouvernementale, alors que ce que vous proposez là,
c'est qu'il n'y a pas d'intervention gouvernementale.
C'est
que, lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte
les exigences, qui est-ce qui décide
que ça respecte les exigences? C'est la ville, c'est la ville. Tu sais, elle
n'a pas à soumettre ça au gouvernement pour savoir : Ma politique
est-u correcte? C'est la ville qui décide : Je respecte. Et on arrive au même
problème, là. C'est l'autonomie à 100 % que vous donnez, mais là la ville,
elle... Lorsque la ville... donc c'est elle qui va juger qu'elle le respecte, donc elle, elle juge qu'elle respecte la
politique. Oui, je comprends, il y a des directives qui vont être
données par les unions, puis il va y avoir... mais quand même c'est elle qui va
le juger, il n'y a pas personne d'autre.
Lorsque
la politique de participation publique respecte les exigences, c'est la ville
qui va juger si elle respecte les exigences.
Après ça, si un citoyen n'est pas content, il pourra déposer sa plainte au
commissaire aux plaintes au ministère, comme on l'a dit tantôt, qui,
lui, n'a pas nécessairement ce pouvoir-là, mais on pourrait peut-être clarifier
ça pour qu'il l'ait, là, donc. Mais c'est
ça, là, dans le fond, parce qu'il n'y a pas personne d'autre qui dit... parce
que c'est le terme «lorsque la
politique de participation» respecte les exigences. C'est la ville, hein, M. le
ministre, qui, elle, va le décider, là, dans le fond. C'est elle qui va
dire «je respecte», puis qui l'adopte puis que c'est fait.
• (16 h 40) •
M. Coiteux :
Et la ville a l'obligation de respecter la loi, quand même.
M. Laframboise : C'est ça. Par contre, c'est un dédale de nuances, là, une loi, là. Tu
sais, c'est ça que je veux vous dire,
là, à quelque part, là, c'est correct, là. C'est pour ça que... je reviens à
mon intervention du départ, si on avait connu la politique de consultation publique, ça aurait peut-être été plus facile
de dire : Ah! bien oui, elle n'aura pas le choix avec la politique qui est là, elle n'aura pas le choix,
puis ça va être évident, si elle ne la respecte pas, ou moins évident, tu
sais. Mais là on ne la connaît pas, là. Vous avez beau me donner mes arêtes de
poisson, là, je n'ai pas de chair autour de l'os, puis il y a beaucoup de marge
de manoeuvre là-dedans, là.
Mais il reste quand
même que c'est la ville qui décide. Comme vous dites, nul n'est censé ignorer
la loi, elle doit respecter la loi. C'est
elle qui décide, mais elle, elle va décréter, à un moment donné, elle va
adopter un règlement puis elle va dire : Je respecte, puis
automatiquement il n'y a plus de référendum.
M.
Coiteux : Oui. Conformément au rapport L'Allier, définir les critères
et puis laisser les moyens aux villes. C'est ça.
M. Laframboise : ...que, là, je laisserais ma collègue qui... Le rapport L'Allier, ce
n'était pas aussi clair que ça.
M. Coiteux :
Non, non, mais c'est vraiment ça. N'oubliez pas, là : loi sur les
gouvernements de proximité.
M. Laframboise : Non, mais en respectant la loi, là. Tu sais, c'est que, là, là-dedans,
là, il faut faire attention. Non, c'est bon, c'est correct pour tout de
suite, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque, vous aviez un sous-amendement
à 80.2?
M. Ouellet :
Oui, M. le...
Le Président (M.
Auger) : Allez-y.
M. Ouellet :
80.2, effectivement. Donc, l'article 2.1. Modifier l'amendement introduisant
l'article 2.1 par le remplacement, à la
toute fin de l'article 80.2, des mots suivants : «aucun acte adopté par le
conseil de celle-ci en vertu de la
présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire» par les mots «elle
peut contenir une disposition abolissant l'approbation référendaire».
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 49)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque,
avec votre sous-amendement à l'article 80.2, introduit par l'amendement
introduisant l'article 2.1, vos explications.
M.
Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Notre prétention avec cet amendement,
c'est qu'on est au coeur même de l'autonomie municipale.
Avec cet amendement-là
à l'article 80.2, ce ne sera pas à nous, membres du
Parlement, de décider de la fin de l'approbation référendaire, ce sera
aux municipalités, qui le conviendront, lors de l'adoption de leurs politiques,
en disant : Puisqu'on adopte cette politique,
puisqu'on adopte cette façon de faire, puisqu'on respecte les critères du
ministère et du ministre en question,
nous proposons, à cette politique, qu'il
n'y ait plus de disposition en abolissant l'approbation référendaire.
Donc, ça nous permet l'option numéro un, qui est de ne rien faire; l'option
numéro deux, qui est d'avoir une politique de participation publique et de prévoir dans cette politique-là
l'abolition... et, trois, de maintenir les deux. Donc, j'introduis une politique de participation publique, mais je peux maintenir tel qu'on le connaît actuellement le processus d'approbation référendaire, qui, on l'espère, sera
modifié dans les articles ultérieurs.
Alors, ce
n'est plus à nous, élus de l'Assemblée
nationale, de décider si, oui ou non,
l'approbation référendaire s'applique dans les municipalités du Québec.
On veut de l'autonomie, on veut du pouvoir, on veut qu'ils s'assument.
Grâce à cette disposition-là, ils auront à
voter en conseil de ville une politique qui va répondre à l'ensemble des exigences
fixées et, dans cette politique,
ils vont nous dire si effectivement ils vont abolir l'approbation référendaire.
Donc, on leur donne le pouvoir, le
droit, les obligations mais aussi les conséquences des gestes qui vont
venir avec. Donc, tout ça, ce fardeau, que nous avons tous aujourd'hui,
de décider ou pas de s'il y aura encore, demain matin, de l'approbation
référendaire... nous permettons un mécanisme qui sera discuté avec les élus en
place, avec des critères, avec des exigences qui, au goût du ministre, si elles ne sont pas suffisantes, pourront être
rehaussées, et ils pourront, dans leurs politiques, convenir qu'effectivement,
suite à cet exercice, suite à cette consultation, suite à cette rédaction et
suite à cette application, le conseil de
ville, ses élus, maires et mairesses pourront décider qu'il y aura une abolition de l'approbation
référendaire. Donc, le pouvoir leur appartient, les obligations leur
appartiennent, et la suite leur appartient.
• (16 h 50) •
Le Président (M. Auger) : Merci. M.
le ministre.
M.
Coiteux : Bien, on ne sera
pas d'accord. On pense que la combinaison des 80.1, 80.2 et
80.3 donne un modèle qui est respectueux de l'autonomie et qui est très
flexible.
On s'est toujours
inscrits pour définir une voie qui est une voie de travailler en collaboration pour améliorer les projets, plutôt qu'une avenue qui est plus...
je vais faire attention à mes termes, là, pour ne pas provoquer personne, là, mais qui peut mener plus à des conflits qu'à
du travail en amont pour améliorer les projets. Donc, on pense vraiment
que le modèle... Moi, je pense
personnellement que les villes qui vont choisir le 80.3 vont
choisir un modèle qui va être, quant à
moi, supérieur à celui qui existe actuellement. Par contre, le 80.1 n'exclut pas qu'une municipalité qui le décide puisse, en plus
de ça, se doter d'un mécanisme de consultation référendaire, mécanisme de consultation d'ailleurs qu'elle peut moduler en fonction de sa réalité. Puis il existe toujours
le choix de rester dans le système actuel si on n'adopte pas une
politique de participation conforme au 80.3. Donc, une municipalité qui
dit : Moi, je n'en veux pas, de ce nouveau régime qui est proposé par le
gouvernement, ils peuvent rester dans le régime actuel, ils ont juste à ne pas
prendre le 80.3.
Donc, je pense qu'il y a quand même toutes les
combinaisons possibles ici et respectueuses de l'autonomie municipale, et donc
nous, évidemment, on ne sera pas d'accord avec le sous-amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, écoutez, notre
prétention, c'est qu'en modifiant 80.2... 80.1 existe toujours, 80.3 existe
toujours, 80.4 aussi existe toujours, 80.5, on ne dénature pas leur existence,
mais ce qu'on permet, c'est une option subséquente possible si le conseil de
ville le décide. Il peut ne pas le décider, mais il a une option
supplémentaire.
Et là on est
en train d'écrire la loi, M. le Président. Donc, ce qu'on connaît aujourd'hui,
est-ce que ça sera ce qu'on connaîtra
dans cinq ans, 10 ans, 15 ans, 20 ans? Je l'espère, vivre aussi vieux, mais on
ne sait pas quel sera le contexte, mais on sait une chose : si on
joue aujourd'hui dans l'autonomie municipale, est-ce qu'on est capables de
donner suffisamment d'autonomie pour qu'elle puisse se moduler aussi dans le
temps en fonction des contextes, en fonction des
individus? Puis il faut faire attention, là, aujourd'hui, on a une photo d'élus
municipaux qui se sont engagés, qui ont pris parole sur la place publique. Au mois d'octobre prochain, ce
visage-là peut changer, et ces personnes-là peuvent avoir d'autres appréhensions, d'autres désirs, d'autres
volontés et d'autres choses à proposer. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'en faisant cette modification-là toutes les options
possibles sur la table existent, mais surtout l'obligation de faire appel
à l'approbation référendaire ne repose plus sur tout les épaules du collègue
mais repose sur l'unique décision, et c'est ce
que les élus... pas ce qu'ils nous ont dit en pleine face, c'est ce qu'ils nous
écrivent dans les journaux à longueur de semaine pour adopter ce projet de loi là : Faites-nous confiance,
nous sommes autonomes, arrêtez de venir jouer dans nos lois. Parfait, j'ai entendu le message et je leur
propose, dans la politique, de décider, par conseil municipal, oui ou
non, à quel endroit eux vont décider qu'il n'y aura plus d'approbation
référendaire.
C'est tout simplement qu'on leur permet d'avoir
les pleins pouvoirs avec les avantages mais surtout les inconvénients qui peuvent en venir. Et ils nous l'ont dit : Si on
prend les mauvaises décisions... À chaque quatre ans, comme nous, M. le
Président, on s'en va en élection, les gens peuvent nous juger sur nos bonnes
et nos mauvaises actions. Alors, nous, on
pense que, si c'est ça, leur volonté, de leur remettre cette possibilité-là qui
va... parce qu'ils vont pouvoir, là,
avec 80.1 puis 80.3, continuer à être dans cette même logique que le
gouvernement veut nous indiquer, c'est-à-dire de faire de cet urbanisme un urbanisme consultatif et surtout participatif,
ils sont dans la même logique, mais on fait juste rajouter cette
obligation qu'eux auront dans leurs politiques, de dire : Bien,
considérant le geste qu'on vient de poser, nous choisissons d'abolir
l'approbation référendaire.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Ah! j'ai déjà exprimé
mon avis.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Merci, M. le
Président. Bien, bonjour, tout le monde. Je ne veux pas faire dérailler toute la patente, là.
Une couple de questions. J'ai été dans le milieu
municipal pendant plus que 20 ans. L'arrivée d'un projet de règlement qui donne de l'autonomie aux
municipalités, on rêve de ça depuis très longtemps, donc je ne m'inscrirai
pas en faux par rapport à ça, mais il y a
quand même... et je sais que vous en avez discuté tantôt, par rapport à la
conformité, parce que, je me dis...
Puis j'en ai vu, des règlements, de toutes sortes, là, des fois, qui peuvent
respecter ou ne pas respecter les balises
réglementaires. Moi, j'aimerais ça savoir... je sais que vous en avez parlé,
mais qui va donner la conformité du règlement. Le règlement, il est...
avis de motion, il a été adopté.
Est-ce que le
ministre va voir tous les règlements? Est-ce qu'il va donner un avis de
conformité, dire : Regarde, en fonction des règles, ce règlement-là
est conforme et il peut être appliqué?
M. Coiteux : Non, ce n'est pas ce
qui est proposé dans le projet de loi.
M.
Martel : Vous ne
trouvez pas que ce serait une bonne idée?
M.
Coiteux : On pense que la façon que c'est rédigé, «lorsque la
politique [...] respecte les exigences» au sens où elle est présumée
respecter les exigences, c'est ça, la discussion qu'on a eue tout à l'heure.
M.
Martel : Oui, je
sais, mais je veux...
M.
Coiteux : Maintenant,
dans la pratique des choses, lorsque des enjeux sont soulevés à l'attention du
ministère, effectivement, on fait un examen puis on fait des recommandations, puis on fait toujours des travaux avec les villes et avec les associations
municipales pour améliorer des pratiques. Et il y a un grand chantier qui est
en cours justement pour s'assurer que les municipalités savent comment faire
des règlements qui vont être conformes.
Donc, je
pense qu'avec tout ça on a, dans le respect de l'autonomie municipale, ce qu'il
faut pour s'assurer que les règlements qui vont être adoptés vont être
des règlements qui vont être en accord avec les grands principes qui sont
énoncés ici.
Le
Président (M. Auger) : Écoutez, nous allons continuer, cher collègue,
avec le sous-amendement du député de René-Lévesque.
M.
Martel : J'y
reviendrai un peu plus tard.
Le Président (M. Auger) :
Éventuellement, vous pourrez revenir sur 80.1 sans aucun problème, mais nous en
sommes...
M.
Martel : Je l'ai
dit en partant, je ne veux pas faire dérailler, là...
Le Président (M. Auger) : ...oui, à
80.2. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Écoutez, M. le Président, je ne comprends pas la réaction du
ministre. La proposition qu'on apporte est
une proposition beaucoup plus respectueuse de l'autonomie municipale que la
proposition ministérielle. Elle remet entre
les mains des municipalités le pouvoir ou non d'abolir le processus
d'approbation référendaire. C'est mieux que le projet de loi actuel.
Et je rappelle qu'on s'en vient vers une
campagne électorale municipale, qu'il y a des gens actuellement en campagne
électorale municipale qui sont pour, qui sont contre le processus d'approbation
référendaire. Moi, je suis convaincue, puis
je peux en parler parce que... Je vais vous dire, je ne voudrais pas faire une
projection sur l'avenir de la mairie de Québec, mais mettons que le
maire revienne en selle, O.K.? Ça fait que je ne suis pas gênée de dire,
bien : «...elle peut contenir une
disposition abolissant l'approbation référendaire.» Vous le ferez, M. le maire.
Autrement dit, on dit aux municipalités : Vous voulez assumer cette
décision qui est de remplacer un droit d'approbation au processus référendaire,
qui a ses imperfections. D'ailleurs, si on le conserve, il faut absolument
arranger les imperfections de ce processus-là.
Nous autres, on est dans cette idée-là, là, qu'il faut le changer, ça, on est
d'accord, tous, là-dessus, mais, si on veut
l'abolir, que ce soient les élus qui font face à leurs citoyens qui
l'abolissent. Moi, depuis le début, notre discours... puis, moi, mon
discours, c'est : Qu'est-ce qu'on a, nous autres, les élus de l'Assemblée
nationale, à enlever un droit aux citoyens
au niveau municipal? Pourquoi nous, on ferait ça? Le problème, c'est que c'est
rendu dans notre cour, alors que ça
devrait être une relation entre les citoyens et les municipalités. C'est à eux
à gérer ça, je suis d'accord, mais là c'est dans ma cour, ça fait que je n'ai pas le choix d'intervenir. Puis moi,
si j'ai une posture à prendre par rapport à un droit citoyen, ma
posture, c'est de conserver les droits des citoyens, puis la posture de notre
parti, c'est d'essayer de ne pas enlever ce droit-là.
Ça
fait que, là, on est dans une espèce de conflit avec le gouvernement, parce que
le gouvernement, il veut l'enlever. Même si
c'est sur un principe d'autonomie municipale, il dit : Bien, nous, on veut
l'enlever pour le laisser aux villes.
Bien, avec ça, on règle l'enjeu complètement. Avec ça, là, l'enjeu, il est réglé. Si on adopte ça, ce sera à celles
qui le réclament de le faire. Elles ont le pouvoir et le droit de le faire.
• (17 heures) •
Alors,
on dit : «...elle peut contenir une disposition abolissant
l'approbation référendaire.» C'est à
eux et elles, non pas à nous, parce
que, là, on entre en conflit de vision de la façon dont une démocratie
s'exerce. Là, on est vraiment dans un
conflit de fond, là, puis un conflit de fond, ce n'est pas facile à régler
autour d'une table. Mais ça, là, nous, on a été dans une vision de : O.K., on va essayer de gérer le conflit puis on va essayer de travailler puis,
encore une fois, dans la vision
gouvernementale, non pas d'abolition d'un droit, mais dans l'idée : O.K.,
plus d'autonomie aux municipalités. Nous, on ne veut pas abolir de
droits, O.K., on a trouvé le mitoyen, on a trouvé un terrain
d'atterrissage : donner aux municipalités
ce pouvoir. C'est une résolution, je vous dirais, là, de conflit qu'on vous
propose, véritable. C'est quelque chose, là. Ce que mon collègue vient de vous
proposer, c'est quelque chose, c'est de dire : C'est aux municipalités de
gérer ce problème, on leur donne le pouvoir complètement. J'aimerais ça que le ministre
réfléchisse complètement puis sérieusement avant de se braquer, parce que,
là, pour nous, comme posture, là, il
y a une posture de fond, puis on
s'est mis dans la tête du ministre
puis on a géré l'autonomie municipale en leur donnant le pouvoir puis en se
libérant, nous, de ce fardeau, qui est d'approuver ou non l'idée d'enlever un
droit aux citoyens. Alors, moi, j'aimerais ça que le ministre y réfléchisse
comme il faut. Je vous le dis, on est en résolution de conflit interne, il faut
appeler ça comme ça. Une commission parlementaire, c'est ça, on essaie de gérer nos conflits en
trouvant une solution mitoyenne.
C'est ce qu'on vous propose, là.
En
tout cas, moi, M. le ministre, je vous le dis, c'est vraiment intéressant. Ça
correspond à l'esprit de ce que
vous dites depuis le début. Et les maires
qui le veulent vont pouvoir le faire très simplement, sans aucun
problème. Et une mairie qui
déciderait de revenir en arrière, parce
qu'on ne veut pas présumer non plus des élections qui s'en viennent ou
d'un changement dans 10 ans ou du fait
que peut-être les processus de consultation feront que c'est tellement rare,
l'approbation référendaire, qu'il y a des
mairies qui diront : Écoutez, on... des conseils municipaux qui
diront : Peut-être qu'on pourrait le
garder pour certains cas, ils pourront le faire. C'est vraiment à eux et à
elles, ce n'est plus à la loi de faire ça. Parce que, là, si on écrit «la loi gouvernementale», c'est
raide, net, frette, sec. Ça, ce que le gouvernement nous propose, «aucun
acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est
susceptible d'approbation référendaire»... Même la souplesse que nous propose le gouvernement, dont nous parle le ministre
dans sa loi telle qu'elle est écrite, actuellement, elle n'existe pas, tandis que, là, nous autres, on
dit : Municipalités, parfait, on vous accorde le pouvoir d'abolir. Au
lieu de nous, on abolit, on vous accorde le
pouvoir d'abolir. Je trouve ça correct en... je vais le dire, en mosus comme
position. On vient de faire un immense pas.
Ça fait que je
propose au ministre d'attendre, de réfléchir, peut-être de parler à ses
partenaires. Peut-être que l'UMQ
dirait : Ah! ce n'est pas si fou, cette affaire-là. Moi, je
pense que les maires sont responsables, sont autonomes puis sont capables de dire à leurs citoyens :
Nous autres, on pense qu'on va s'en aller vers telle chose. Ça se fait.
Bien, moi, je trouve que c'est une belle résolution de problème. Bravo, mon
collègue!
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est juste que je pense que la nôtre est encore meilleure. Notre façon
de proposer la résolution, bien,
effectivement, on... puis on évolue dans le temps, tout le monde, je pense,
c'est-à-dire on travaille, on fait du travail de parlementaire.
Mais
je pense que le tout qui est proposé ici donne énormément de flexibilité.
Alors, il y a, d'un côté, des villes qui
disent : Moi, 80.3, ça ne m'intéresse pas. Ça peut arriver, hein? Puis là
il y aura les élections municipales. D'un coup qu'il y a une administration municipale nouvelle, dans une ville, qui
dit : Moi, le 80.3 de la loi n° 122, ça ne m'intéresse pas,
bien, ils peuvent conserver le régime des approbations référendaires de facto.
De facto, ça devient un choix de conserver
le régime des approbations référendaires. De facto, c'est ça, parce qu'il n'y a
pas d'obligation légale à adopter le cadre
de participation prévu par le 80.3. Et donc le choix qui est dit ici comme une
possibilité, il est là, il existe dans la façon d'avoir modulé les articles ici. Mais, en même temps, puis
c'étaient les questions qui ont été posées par le collègue de René-Lévesque, il dit : Oui, mais tout d'un
coup qu'on veut quand même consulter au-delà, avec un référendum. Alors,
on dit : Bien oui, le 80.1, il permet de faire ça également. Puis la ville
qui déciderait de faire ça, peut-être parce qu'il y a une administration qui
est élue puis dit : Nous, c'est tellement important, cette histoire-là de
la consultation, on va la maintenir dans notre politique, même si on trouve ça
bien intéressant, 80.3, on va ajouter une consultation référendaire... J'ai de la misère à concevoir qu'une municipalité qui
mettrait ça dans son règlement ensuite n'en tiendrait pas compte dans
ses décisions. Je trouverais ça bizarre.
Mme
Maltais :
C'est parce que...
M.
Coiteux : Alors, moi, je comprends, là, qu'on ne voit pas les choses
de la même façon, mais je pense que notre façon de proposer des choses
est préférable, mettons ça comme ça.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée, et, par la suite, M. le député de
Nicolet-Bécancour.
Mme
Maltais :
Je veux juste dire au ministre que c'est écrit à 80.2 qu'aucun acte adopté par
le conseil de celle-ci en vertu de la
présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire. Quelqu'un qui a une
politique de participation ne peut plus adopter... en vertu du processus
d'approbation référendaire. Je veux juste lui enlever ses lunettes roses sur
sa propre loi. Cette loi qu'il a, qu'il nous propose, à lui, elle est très rigide,
elle enlève aussitôt qu'il y a une politique... Il n'est pas question
d'avoir... les deux mondes n'existent plus.
Nous, ce
qu'on propose, on vous propose une voie de sortie, on vous propose une solution
pour sortir du trouble, pour sortir
de l'échange qu'on a depuis un mois sur ce quelque chose qui est fondamental
pour l'opposition officielle : ce droit-là.
Alors, ce qu'on vous dit, c'est : Eille! envoyez ça aux gens qui le
réclament, ce droit : aux municipalités. Envoyez ça à une
discussion là où elle doit se produire : entre les maires, les conseils municipaux,
les gens qui vivent sur ce territoire-là. C'est eux et elles qui vont
actualiser ce besoin-là, c'est eux et elles qui vont décider s'il y en a un, processus. Puis, croyez-moi, dans bien des endroits,
si le processus de consultation est intéressant, ça va probablement
passer, cette idée-là, parce qu'il y a bien des gens qui sont insatisfaits du
processus d'approbation référendaire.
Je veux
encore dire au ministre : Réfléchissez. Quand on arrive avec une
opposition qui vous dit : Voici une voie de sortie... Tu sais, je me rappelle certaines lois, j'ai souvent
dit : Écoutez, des fois, l'opposition, elle vous parle puis elle
vous dit : Hum! il y a là une voie de
sortie ou il y a là quelque chose qui se passe. Honnêtement, M. le ministre,
là, je vous le dis, ce que propose
mon collègue, ça devrait être intéressant, et vous devriez l'examiner avec
beaucoup de sérieux. Ne rejetez pas
cela du revers de la main, parce qu'une fois qu'il sera rejeté il n'y en a aura
plus, de voie de sortie, puis là on va être face au conflit qu'on a. Ce
que mon collègue vous propose, c'est une voie de sortie.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je demanderais, de mon
côté, de bien regarder ce que permet de faire le 80.1 dans le contexte du 80.2 et du 80.3 et de tout ce qu'il est
possible de faire. On peut faire beaucoup avec le 80.1. On peut ajouter
beaucoup de choses à ce qui est prévu dans le 80.3.
Mme
Maltais :
M. le Président, à 80.2, même si on fait beaucoup de choses à 80.1, à 80.2, on
ajoute l'abolition totale du
processus d'approbation référendaire. Il n'y a pas de mi-chemin dans votre
proposition d'amendement. Moi, je l'interprète,
puis je suis sûre de mon coup, comme quoi il y a automatiquement... Les mots,
là, «aucun acte», c'est clair, là, législativement, là, c'est «aucun
acte adopté par le conseil» ne sera plus jamais possible. Donc, il n'y a pas
tant de souplesse que ça.
Ce qu'on propose, nous, c'est véritablement que
les conseils municipaux fassent leurs choix. L'autonomie municipale, c'est aussi assumer ses décisions.
L'autonomie municipale, c'est aussi ne pas demander à l'Assemblée
nationale de gérer ce droit-là puis de l'enlever ou de le garder. L'autonomie
municipale, c'est aussi de leur dire : Écoutez, on vous donne toute la
souplesse nécessaire. C'est ça, la proposition de mon collègue, et, je répète,
pensez-y.
• (17 h 10) •
M. Coiteux : Je l'ai bien entendue,
mais la proposition qui est faite dans ce chapitre de la loi n'oblige pas la municipalité à sortir du régime d'approbation
référendaire, si tel est leur souhait d'y rester, puisqu'ils n'ont pas
l'obligation d'adopter cette politique de participation. Ils n'ont pas cette
obligation.
Alors, si c'était
vraiment ça, le choix, de dire : Le nouveau régime qui est prévu et qui
serait légal, au Québec, le nouveau régime qui est prévu et qui est
proposé, s'il ne nous convient pas, on n'est pas obligé d'y adhérer, on peut rester dans le régime actuel, c'est possible, et
donc ceux qui pensent que c'est important de rester dans le régime actuel et qui n'adhèrent pas à ce nouveau régime ont
l'option de le faire. Et donc ce choix-là, laissé à l'administration municipale, pas aux élus
de l'Assemblée nationale, il est dans le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel : Oui. Ce que je comprends, c'est : il y a
deux possibilités, il y
a : on ne bouge rien, comme municipalité, on ne bouge rien, la loi sur les
référendums s'applique; on adopte une politique, on abolit la procédure référendaire.
Ce que mon
collègue puis ma collègue apportent, je trouve que ça amène un entre-deux. Et,
je regarde ça d'un point de vue
citoyen, je trouve que c'est un plus qu'on apporte, parce que ça se peut qu'il
y ait une procédure un peu plus formelle.
Puis je regarde ça d'un point de vue de gestionnaire municipal ou d'élu puis je
ne vois pas qu'est-ce que ça enlève. On
donne une possibilité de plus aux élus municipaux. S'ils ne veulent pas s'en
servir, ils ne la mettent pas. Tu sais, je regardais la ville de Nicolet, ce n'est pas... Il y a beaucoup
d'imperfections, actuellement, dans la Loi sur les référendums, puis ça
mérite un bon nettoyage, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir des
idées innovantes au niveau des municipalités pour consulter leurs populations.
Tu sais, je regarde... ça n'a pas rapport, mais, je regarde la ville de Nicolet, eux, ils disent, là, par exemple... je
pense qu'il y a 1 % du budget, ou quelque chose comme ça, qu'ils font
décider par la population. Ils ont mis un
mécanisme, là. Ce que je veux dire, c'est que, ce que la proposition apporte,
il y a peut-être des municipalités qui vont proposer des critères qui
vont être très vivables à la fois pour les dirigeants puis pour le citoyen. J'essaie de regarder ça de votre point de
vue, là, du côté du ministère, puis les objectifs que vous recherchez,
je vois juste un plus. Je ne vois pas une contrainte par rapport... C'est vrai
que je ne suis pas ici depuis le début, c'est mon collègue qui... mais je ne vois pas de contrainte par rapport aux
objectifs que vous poursuivez. Au contraire, c'est qu'on donne à la fois
et aux citoyens et aux élus municipaux un terrain de jeu pour faire preuve
d'initiative dans un objectif toujours de renforcement de la démocratie, parce
que c'est de ça qu'on débat par rapport à ça.
Ça fait que
je trouve que c'est une belle opportunité que mes collègues vous proposent.
Puis, je ne fais pas du travail partisan,
là, je vous le dis le plus objectivement, je ne vois pas le malaise ou, comment
je pourrais dire ça, l'effet négatif dans ce que vous recherchez par rapport à cette adoption de projet de loi
puis, sincèrement, moi, je trouve que ça nous enlève une épine du pied quand même très
importante, parce que, il faut y penser, là, on enlève, à quelque part, un
droit aux citoyens qu'ils ont eu depuis 30, 40 ans. Ce n'est pas rien. C'est
vrai qu'il est emmerdant, de la façon qu'il est libellé actuellement, qu'on doit l'appliquer, ça prend des changements
importants, mais c'est de ça qu'on parle pareil. Puis pourquoi ne pas en
faire un petit peu plus, si ça n'enlève rien à personne? C'est mon point de
vue.
Le Président (M. Morin) : Ça
va? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le ministre n'avait
pas de droit de réponse? Non?
M. Coiteux : Non, j'avais pas mal
exprimé mon point de vue là-dessus.
M.
Ouellet : ...M.
le Président. Oui, je vais continuer là-dessus. Puis, je rejoins un
peu le collègue de Nicolet-Bécancour là-dessus, quand on lit notre amendement,
M. le ministre, on est à peu près aux mêmes places. C'est juste qu'au lieu que ça soit dans la loi qu'il est
stipulé qu'aucun acte déposé par le conseil ne soit plus susceptible
d'approbation référendaire c'est les élus,
lorsqu'ils vont adopter leurs politiques très prochainement, pour ceux et celles qui
voudront rapidement tomber dans le processus, qui vont pouvoir l'inclure, qui
vont pouvoir le mettre.
Alors, on arrive au même but. Les élus qui
veulent mettre fin à l'approbation référendaire et s'inspirer d'une
participation publique plus en amont, comme vous nous l'avez toujours dit, ils
vont encore pouvoir le faire. Ça fait que
j'essaie de comprendre, M. le
ministre, c'est quoi, votre crainte.
Quelle est la crainte de notre amendement, si ce n'est que la position sur les référendums, au lieu qu'elle soit portée par
nous, elle est portée par les élus? C'est la même chose. La finalité, là, c'est que le conseil municipal
qui va vouloir abroger l'approbation référendaire va pouvoir le faire, et
80.1., 80.2, 80.3, tout ce qu'il y a présentement sur la table existe toujours...
(Interruption)
M. Ouellet : Hein!
Une voix : ...
M.
Ouellet : Bonjour. Puis, je
vais être honnête avec vous, j'aimerais connaître votre crainte. C'est quoi,
votre crainte que vous avez à l'intérieur?
C'est quoi qui vous dit que notre amendement est un recul... je ne dis pas que
c'est ça que vous avez dit, mais qui est un
recul à ce que vous avez proposé? Nous, là, ce qu'on essaie de faire, c'est
que, si, les élus, c'était important
pour eux d'avoir cette possibilité de ne plus avoir l'approbation
référendaire... Puis on les a entendus, puis certains en un sur un, puis certains par téléphone, puis d'autres
par courriel, nous expliquer en quoi c'était important pour eux. Ce
qu'on leur dit : Si c'est important pour vous, lorsque vous allez rédiger
votre politique en fonction des critères,
bien, inscrivez qu'effectivement vous abolissez l'approbation référendaire et, par
la loi que nous allons adopter, vous allez pouvoir le faire.
Alors, pour
les citoyens qui votent pour ces élus, ils vont être totalement
conscients que c'est son équipe d'élus, pour laquelle il a voté et qu'il pourra revoter, qui aura cette
possibilité-là de mettre fin à l'approbation référendaire. Et nous, comme élus à l'Assemblée nationale, on vient
de laisser dans la cour des élus cette possibilité-là. Et c'est tellement vrai que cette politique-là peut
être modulée dans le temps. Une fois qu'elle appartient au conseil municipal,
elle pourra être évolutive dans le temps.
Vous en faites mention un peu plus loin. Vous allez pouvoir exiger... pas exiger,
pardon, mais inscrire d'autres critères qui font que les municipalités
devraient maintenant s'y rendre conformes. Donc, on la rend évolutive dans le temps. Et donc, dans la loi, on
va permettre la naissance ou la mort de l'approbation référendaire, mais
ce n'est pas nous qui allons l'annoncer, ce
sont les élus, par leur engagement à mettre de l'avant leurs politiques
de participation publique. Le mécanisme existe déjà. On aura des propositions,
M. le ministre, plus tard pour enlever cette
fameuse minorité de blocage, mais on évite, dans le fond, la réécriture d'un
autre processus d'approbation référendaire qui pourrait apparaître à l'article
80.1. Il existe déjà. On va le moduler. Mais c'est une option numéro trois. Puis, je le répète, option numéro un : statu quo, on laisse faire ça puis on va continuer; option numéro deux, participation publique avec référendum;
option numéro trois, participation publique sans référendum. Tous les
modèles existent. Toute la flexibilité, toute l'autonomie, toute la possibilité existent. Et surtout il est
modulable, à chacune des élections, par les élus qui auront à remettre
leurs décisions devant les électeurs.
Alors, ma
réflexion : Expliquez-moi votre crainte. J'aimerais comprendre votre
crainte pour essayer de la résorber.
• (17 h 20) •
M.
Coiteux : Ce n'est pas une question
de crainte. Ce n'est pas du tout une question de crainte. Puis, bon, si je décode bien,
là, ce... bien, c'est plus que décoder, je pense que vous avez été assez
explicite sur le fait que vous avez l'intention de proposer des améliorations
au statu quo.
Alors,
supposons qu'on se mettait d'accord sur les améliorations au statu quo
ultérieurement, là, quand on va arriver là. Supposons que c'était le cas. Dans le fond, ce que ça
signifie clairement, ça signifie que les administrations municipales
auraient le choix, le cas échéant, entre un
statu quo amélioré ou un nouveau modèle qui n'est pas le statu quo
amélioré et qui est quelque chose de
nouveau, un nouveau modèle qui est un modèle qui s'inspire des grands principes
du rapport L'Allier. On donne aux
municipalités la possibilité d'adhérer à ce nouveau modèle, on ne les oblige
pas. On ne les oblige pas à adhérer à
ce nouveau modèle. Ce nouveau modèle, il est là, il est proposé. Il y a
l'ancien modèle que, je crois, on va vouloir
améliorer. C'est ce que je décode de nos réflexions : l'ancien modèle
amélioré versus un nouveau modèle. Puis le 80.1 me dit : Mais, si vous adhérez à l'un ou
à l'autre, par ailleurs, vous pouvez prévoir d'autres dispositions. Donc,
votre politique de participation peut inclure aussi des mécanismes de
consultation de type référendaire aussi.
Alors, il y a
une panoplie de choix possibles pour les administrations municipales ici qui
sont proposés dans tout ça, une fois
qu'on aura fait le travail ensemble. Ce n'est pas une crainte, c'est que je
pense qu'on propose quelque chose qui est encore mieux.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. Je veux juste
vous dire : Le ministre n'a pas compris, là. Il vient encore de répéter
la même erreur. À la minute où une politique de consultation est adoptée,
le processus d'approbation référendaire disparaît. Il ne peut plus dire ça. Je vais lui lire sa loi, là : «...aucun acte adopté
par le conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.» Il
ne peut pas dire : S'il y a une politique de consultation, ils peuvent quand même se
garder des processus d'approbation référendaire. Je l'ai lue, sa loi. C'est
non. C'est vous qui dites non.
Une voix : ...
Mme
Maltais : «Consultation».
Ah! bien là, évidemment, on joue sur les mots. Consultation; qu'est-ce
que c'est qu'une consultation référendaire, M. le ministre?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est une consultation
référendaire.
Mme Maltais : ...
M. Coiteux : C'est un référendum,
puis, après ça...
Mme Maltais : C'est quoi, la
différence avec un processus d'approbation référendaire?
M.
Coiteux : Bien, le mécanisme
d'approbation de la LAU actuelle, lui, il est décisionnel, d'accord, alors
que l'autre est consultatif. L'autre est consultatif. Mais, maintenant,
mettez-vous dans la peau...
Mme Maltais : Ah! bien, un instant.
À moins que le ministre nous dise qu'il veut transformer le processus
d'approbation référendaire en processus de consultation référendaire.
M. Coiteux : Le 80.1 n'empêche pas
de faire de telles consultations référendaires. Il ne l'empêche pas, il ne
l'empêche pas.
Mme
Maltais : Je le répète, le ministre,
il propose soit politique de consultation, qu'on aime bien, hein, il y a des beaux sujets là-dedans, mais abolition du processus d'approbation
référendaire soit conserver le processus d'approbation référendaire. Nous, on propose plus, soit
processus de consultation, le nouveau, avec possibilité de conserver
l'approbation référendaire, si jamais ça va
mal sur un sujet puis que c'est solide, soit processus de consultation en
abolissant l'approbation référendaire,
soit «approbation référendaire». On a trois voies au lieu de deux. Il y a
trois possibilités aux municipalités au lieu de deux. On ne peut pas dire : On est
meilleur. Non, M. le ministre, nous offrons une possibilité de plus. La
différence, par exemple, ce qu'on vous dit, c'est : Vous voulez
donner de l'autonomie aux municipalités, vivez-le pleinement, M. le ministre,
donnez-leur leurs responsabilités face à leurs citoyens et leurs citoyennes, et à
cela vous ne nous répondez jamais.
À cette
question : Pourquoi ne voulez-vous pas remettre entre les mains des municipalités la totale autonomie sur le processus d'approbation
référendaire, leur décision et, deuxièmement, permettre une voie de sortie
acceptable qui pourrait nous permettre d'entrevoir — d'entrevoir — la possibilité
de sortir du conflit de vision qu'on a?, ça, vous ne nous répondez pas à ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, visiblement,
ma réponse ne vous convainc pas totalement. C'est ce que je constate, à
mon grand regret, ceci dit, à mon grand
regret. Mais je pense qu'avec le 80.1 il
n'y a pas juste deux voies. Il y a beaucoup de variantes de la voie statu quo
amélioré et de la voie nouveau modèle possibles grâce au 80.1.
Alors, à vrai dire, puis je reviens aux propos
que j'ai eus dès le dépôt de cet amendement-là, ça va permettre aux villes de
faire pas mal de modèles qui sont le reflet de leurs propres particularismes et
donc ça va faire en sorte qu'il n'y aura pas tant de mur-à-mur que ça, justement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque. On m'a dit : Plus de 10 minutes.
M. Ouellet : O.K. Donc, si je comprends bien, vous nous dites que
80.1 peut faire apparaître plein de
nouveaux modèles en fonction de la
modulation des municipalités. Je suis d'accord avec vous. Toutes les mesures
complémentaires qu'on
pourrait y mettre seraient tout à fait différentes d'une municipalité à
l'autre. Alors, pour les 1 100 municipalités du Québec, on pourrait avoir 1 100 modèles.
Je suis d'accord avec vous. Il peut exister, selon le projet de loi du
ministre, deux voies connues et 1 164 autres.
Mais
ce que j'ai compris suite à nos échanges, et c'est peut-être ça, ce n'était
peut-être pas la crainte, mais quel était l'os, ou l'enjeu, c'est que la décision par référendum des citoyens,
c'est ça que vous ne voulez plus qui existe. Parce que vous nous avez parlé tantôt de consultation
référendaire. Donc, si je vous entends, c'est que je peux effectivement
soumettre une question ou un enjeu à mes
citoyens, puis dorénavant... je la soumets, j'ai la résultante : 60 %
sont contre, 40 % sont pour.
Mais, la décision, c'est moi qui l'assume et c'est moi qui la prends. Donc, si
je prends une décision contraire à la consultation référendaire, j'aurai
à vivre avec cette résultante-là, alors que le mécanisme référendaire, tel
qu'on le connaît et tel qu'on peut l'amender, permet une décision par les
citoyens. Je pense que c'est ça que vous voulez voir disparaître. Nous, ce qu'on
dit : Les municipalités qui veulent voir ça disparaître peuvent le faire
tout simplement, dans la politique, sous
80.1, sous 80.3, avec 80.2 en filigrane, 80.4, qui est toujours là, et 80.5.
Donc, tout ça étant, on le fait
disparaître, parce qu'on va introduire dans notre politique, si on fait ça, ça,
ça, le dernier article : Nous ne soumettrons plus d'approbation
référendaire. Là-dessus, on dit la même chose, la même chose. C'est juste que
celui et celle qui décident de la fin des
référendums, au lieu que ça soit l'Assemblée nationale, cette fois-ci, ce sont
les élus. Puis ils veulent le faire.
Ils nous l'ont dit, qu'ils le voulaient. Ils n'ont pas arrêté de nous dire sur
tous les écrans, sur toutes les tribunes que l'approbation référendaire,
c'était une chose qu'il fallait abolir. Puis ça s'est modulé dans le temps
aussi, M. le Président, parce que Québec le
perdait, Montréal le perdait, puis là il y avait une zone de qualification.
Puis là, je me rappelle les gens de
l'UMQ qui sont venus nous voir, M. le Président, qui étaient là : On veut
l'abolition. Ils l'ont demandée dès le départ. Et là on est là, là, il y
a l'abolition totale et complète.
L'amendement, c'est
ça qu'il propose : les municipalités qui voudront l'abolition pourront;
ceux et celles qui voudront la garder le
pourront aussi en y introduisant aussi une participation citoyenne. Puis on
pourrait aussi rajouter la panoplie de possibilités, de flexibilités que
les municipalités pourront rajouter quelque chose d'autre. Alors, je ne comprends pas en quoi notre amendement est un
recul ou une moins bonne proposition à ce qui a été mis sur la table,
parce que la proposition du ministre, elle aussi, elle a évolué au gré des
discussions, entre ce qui a été prévu et ce qui est amendé aujourd'hui. Alors, je ne comprends pas. On a une voie de passage
qui semble satisfaire les oppositions, qui semble satisfaire... ou qui va satisfaire, d'ailleurs,
aussi les... parce que le collègue de Blainville n'est pas là, mais il nous a
parlé du nombre innombrable de téléphones ou d'interpellations qu'il a eus des
citoyens sur la disparition de l'approbation référendaire. Là, ce qu'on va dire
à nos élus... à nos citoyens, c'est-à-dire, c'est que : Écoutez, dans le
projet de loi en question, votre
municipalité va décider : Y a-tu une fin ou il n'y a pas une fin?, ou elle
peut le maintenir. C'est elle qui va décider.
Alors, nous, comme élus, là, à l'Assemblée nationale, nous l'avons donné, nous
avons dévolu ce pouvoir-là. Et ils vont prendre cette décision.
Assurément, ils vont prendre cette décision et ils vont pouvoir prendre cette
décision dès l'adoption de la loi. Donc, si on adopte la loi fin juin, là, ils
vont pouvoir, parce que le comité de travail va terminer le 1er juillet, avec des recommandations puis
des réflexions... ils vont avoir une bonne piste pour bonifier leurs
politiques de participation publique. Déjà à
l'été, ils pourraient réfléchir à la constitution de leurs politiques et les
mettre en action dès le mois de
septembre. Ils pourraient. Donc, c'est rapide, là. Je veux dire, là, on n'est
pas en train de mettre ça dans les calendes grecques, là. C'est rapide.
Demain matin, là, rapidement, une municipalité qui veut effectivement mettre
fin à l'approbation référendaire peut... tous les mécanismes.
• (17 h 30) •
Mais notre amendement
permet aussi, dans le temps, de le garder vivant pour des circonstances, pour
des enjeux et permet donc aux municipalités d'évoluer dans ce mécanisme-là à
travers le temps, alors que, comme ma collègue
de Taschereau le stipule, 80.2 est très clair... et il n'est pas amendé en ce
sens, mais il est très clair que,
lorsque la politique de participation publique respecte les exigences, aucun acte adopté
par le conseil n'est susceptible d'approbation référendaire. Ça, c'est
clair. Puis là on a eu une présentation sur c'est quoi, le «lorsque», là, donc,
il y a un moment puis il y a
une conséquence, là. On aurait pu dire «si», mais «si», ce n'était pas
approprié. On nous parle de «lorsque».
Donc,
la prétention que j'ai, c'est : dès qu'elle est adoptée
au conseil municipal, elle devient en vigueur, et donc, lorsque
la décision est prise par le conseil municipal, elle est prise, on s'en va vers l'approbation référendaire abolie et on met ça en
application. Alors, ma véritable question est la suivante : Est-ce qu'en fonctionnant comme ça... Parce que,
si on fonctionne selon l'amendement du ministre, là, c'est ça, c'est qu'on
décide aujourd'hui les politiques, puis il n'y a plus d'approbation référendaire, donc ça n'apparaît pas dans la
politique, là. Et la politique est conforme. Donc, il n'y a pas un
article... l'article 20, 22, peu importe, là, qui nous dit que c'est la
fin, l'abolition des référendums. Là, on va déjà convenir. Moi, je pense que la crainte vient plutôt que, même si le même
mécanisme... lorsque les élus municipaux vont écrire leurs politiques
puis ils vont arriver avec le dernier article en disant : Si on respecte
tout ça, il n'y aura plus d'approbation en
référendum, bien peut-être qu'il y aura des questions, M. le Président, dans
les municipalités. Ils vont dire : Bien là, comment ça, vous faites ça? On n'est pas sûrs, on aimerait
avoir des explications. Est-ce que ça risque d'ouvrir un débat? Est-ce que ça risque d'ouvrir des
discussions? Peut-être. Je pense que les élus sont en bonne partie capables
de répondre à cette prétention-là. C'est ce qu'ils nous ont dit partout, dans
toutes les télévisions, dans tous les journaux, nommez-les, là : On veut le projet de loi. L'approbation
référendaire, l'opposition officielle, lâchez du lousse là-dessus. C'est ce que j'ai entendu, là, constamment. Et je
pense que tout le monde sait présentement ce que les élus veulent, ils
ont été clairs. Ils ont tellement été
clairs, M. le Président, là, qu'ils ont obligé de la sortir en début de semaine
encore pour nous dire : C'est ça
qu'on veut. Donc, plus que ça, là, ils vont s'acheter un panneau publicitaire
sur le bord de la 20 ou de la 40 puis ils vont dire : L'approbation
référendaire, c'est fini, c'est grâce à nous. Tu sais, je veux dire, on
s'entend, là, tout a été fait, là.
Donc, le véritable litige n'est pas de savoir si
effectivement on doit abolir ou non l'approbation référendaire dans les municipalités. On a proposé un amendement
qui le permet, mais c'est le lieu. Est-ce qu'on le décide à l'Assemblée nationale ou on le décide
dans les conseils municipaux? C'est ça, le litige... ou c'est ça, la question.
Alors, quand j'entends le ministre
nous dire que son projet est meilleur que le nôtre... bien, pas ça, il dit
qu'il préfère son amendement que le nôtre, moi, je ne suis pas d'accord. Je pense qu'on remet au bon endroit au bon
moment l'espace de décision sur la disparition d'un droit d'un citoyen.
C'est notre prétention, M. le Président. Alors, c'est sûr que... Puis on était,
puis je vais être honnête avec nous, bien
conscients qu'on aurait de bons débats là-dessus puis on est encore conscients
qu'il nous reste encore une voie de passage possible sur la suite à
poser, mais là je crois que c'est du gagnant-gagnant pour tout le monde :
gagnant pour la partie gouvernementale parce que ce qu'il avait promis est
partie prenante, il n'y a plus d'approbation référendaire pour les villes qui
le désireront; c'est gagnant pour les élus parce qu'ils auront encore
l'opportunité de décider de l'abolir. C'est gagnant pour nous et c'est gagnant
surtout pour les citoyens, parce que le véritable débat, puis c'est ça qu'ils
sont venus nous dire... Écoutez, monsieur, j'en ai entendu, là. Puis je ne veux
pas répéter qui me l'a dit, là, mais on s'est fait dire que ce n'est pas à
l'Assemblée nationale de jouer dans la démocratie municipale. Hé! bien d'accord
avec ça.
Je leur remets cette démocratie. Et ils ont le
loisir de le faire. J'ai tout entendu ça, hein, puis j'ai été sollicité à plusieurs moments. Puis je leur dis :
Écoutez, on réfléchit, on vous consulte, on se concerte, on essaie de trouver
une façon qui va rallier... Pas
facile. On pense avoir trouvé une situation qui allait rallier tout le monde
pour continuer la suite du travail
qu'on a à faire dans le projet de loi n° 122. C'était notre prétention. Ce
l'est encore, M. le Président. Alors, pour nous, ça demeure encore essentiel que cette discussion-là
puisse effectivement avoir lieu du côté du monde municipal mais que
cette discussion-là puisse avoir lieu aussi avec les citoyens.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, commentaires. Par la suite, M. le député de Nicolet-Bécancour.
M. Coiteux : Je vais attendre les
commentaires de...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M.
Martel :
Merci, M. le Président. Quand on a pris connaissance du projet de loi, en caucus, qui donnait plus d'autonomie aux municipalités, personnellement,
j'étais vraiment content. Puis notre responsable du dossier nous a fait
une explication. Puis je trouve que vous faites preuve de beaucoup de courage
de vous attaquer à un dossier que ça fait longtemps qu'on parle. On a fait des à-peu-près.
Là, vous
prenez un gros morceau, puis on est capables de réussir ça. Sincèrement,
je pense que... vous avez l'air déterminé,
je pense qu'on est capables de faire un bon bout avec ça.
Je ne suis pas venu à la commission...
ou, vous avez vu, là, je viens d'arriver. J'avais
peur que ce débat-là... Parce que, dans tout le chantier que vous attaquez, il y a
un point qui est sensible, puis vous
en êtes conscient, c'est d'enlever un droit, à quelque part. En tout cas, on
touche aux droits des citoyens, puis c'est «touchy» , mais, de la façon
que c'est appliqué actuellement, c'est très contraignant, ce n'est pas gagnant,
souvent pour la population puis souvent pour le conseil municipal. Moi, je
pense qu'il faut réussir cette opération-là puis je pense que ça serait bien si
les partis politiques étaient d'accord, dire : On est conscients, là,
qu'on enlève... qu'on touche — je
ne veux pas dire «enlever», mais qu'on touche — à des droits des citoyens. On en est, tout
le monde, conscients, là. Ça serait constructif, je pense, ça serait un bon
message qu'on enverrait au milieu municipal si on était capables de s'entendre par
rapport à ça.
Je vous ai donné des arguments tantôt. J'ai
entendu les arguments de mes collègues puis j'ai entendu vos réponses aussi. La question que j'ai,
c'est : À quelle place... tu sais, si vous prenez les mêmes arguments que
vous soulevez, qui sont bons, là, si
on rajoute ça, à quelle place vos arguments tiennent moins? Comprenez-vous ce
que je veux dire? À quelle place vous
perdez, vous abîmez, vous détériorez le projet de loi que vous
présentez? Parce que, je me dis, si on était, tu sais... Moi, je
trouve ça innovant puis je fais
confiance au milieu municipal, puis, comme je vous ai dit tantôt, je suis à
peu près certain qu'à la pratique il va y avoir peut-être bien des modèles qui
vont se développer. Il y a beaucoup d'originalité,
il y a beaucoup de créativité dans les milieux municipaux. Je pense qu'on serait très surpris. Ça
fait que je reprends les arguments
que vous avez mentionnés tantôt, qui sont tous vrais, là, puis là j'additionne
les arguments de mes collègues puis
j'essaie de voir où est-ce que vous
perdez des morceaux là-dedans. Je ne
sais pas si vous pouvez
répondre à ça : À quel endroit vous
avez l'impression que, tu sais, vous y perdez... ou on y perd, là? Ce n'est pas votre projet de
loi à vous personnellement, là. À quelle
place qu'on perd de la substance? À quelle place qu'on perd... Tu sais,
peut-être, ce que vous allez me
dire... je vais dire à mes collègues du Parti québécois : Bien, je suis
d'accord avec le ministre. Mais j'essaie de trouver à quelle place
qu'on... Moi, je vois juste du plus, peut-être pas autant que vous le
souhaiteriez.
Mais moi, je
pense que le fait qu'on fasse place à une certaine créativité, ça peut être
intéressant. Ça fait que je vous le
demande... je n'ai pas terminé, mais je vous le demande très directement :
À quelle place, M. le ministre, vous avez l'impression de détériorer
votre projet de loi?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (17 h 40) •
M. Coiteux : Je vais me réessayer,
là. C'est à ça que ça sert, ces exercices-là, d'essayer de se comprendre.
Je pense que
le régime actuel, qui pourrait ou non être bonifié dans les travaux, est un
régime, je le pense, là... Je sais
que tout le monde n'est pas d'accord avec ce que je vais dire là, mais
je le pense vraiment, il y a beaucoup de maires qui nous l'ont dit aussi lors des consultations,
Jean-Paul L'Allier trouvait aussi qu'il y avait une autre façon de voir
les choses aussi. Je pense que le
régime qu'on a actuellement a tendance à mobiliser non pas les gens qui veulent
améliorer des projets, mais des gens
qui veulent, pas toujours... C'est sûr que, quand on dit ça, on a l'impression
que c'est blanc ou noir, mais, en moyenne, de façon plus générale, je trouve qu'il a
tendance à mobiliser davantage les gens qui s'opposent que les gens qui
veulent construire quelque chose qui est dans l'intérêt du plus grand nombre.
Je pense sincèrement ça. Je pense sincèrement
ça parce qu'il y a beaucoup de «pas-dans-ma-cour» dans ce modèle-là. Puis là on
peut agrandir la cour, je comprends,
puis on peut augmenter les seuils, il y a toutes sortes de façons de faire ça,
puis on verra, mais je pense qu'il donne
préséance au principe du
«pas-dans-ma-cour». Il donne plus de voix prépondérantes aux opposants à des choses qu'à ceux qui veulent améliorer les choses. C'est ce
que je pense. C'est ce que beaucoup de maires nous ont dit aussi. C'est
ce que beaucoup d'intervenants même à l'extérieur du monde des élus municipaux
nous disaient : Oui, c'est vrai, vous avez raison, il y a des éléments
comme ça.
Dans une
première mouture du projet de loi, on se disait : Bien, Montréal a un
modèle de consultation déjà, ça a l'air de marcher. Des gens nous le
citaient en modèle, d'ailleurs. Québec a l'air de vouloir s'engager aussi dans
une démarche pour se doter d'un modèle de
consultation. Donc, il y a une mouvance générale pour remplacer, pas garder
les deux, pas dire : Je vais donner le
signal aux opposants, mobilisez-vous pour tuer le projet, mais par ailleurs je
vais faire un processus pour
l'améliorer, en même temps, de façon concurrente. Ce n'est pas ça. Je
disais : Abolissons et remplaçons ça par autre chose. Mais on avait un modèle pour Québec et Montréal, d'une
part, puis un modèle pour les autres, d'autre part, puis on en est venus à la conclusion que ce n'était pas la bonne
façon de faire les choses, que la meilleure façon de faire les choses, c'était d'avoir un modèle de
participation citoyenne en matière d'urbanisme qui s'appliquerait à
l'ensemble des villes du Québec tout en permettant à chacune d'y donner une
couleur locale, mais en donnant cette possibilité qu'il y ait un nouveau modèle qui émerge, au Québec, qui ne soit pas le
modèle qui donne la préséance aux opposants, qui ne donne pas la
préséance aux mécanismes d'opposition, mais plus la préséance à une dynamique
d'amélioration des projets, parce que tout le monde prend sa part, tout le
monde prend part au processus. Et là, si on commence à faire l'hybride, moi, je pense qu'on met deux modèles en
concurrence dans le même système puis je ne pense pas que ça va être un
meilleur modèle que celui qui est proposé là, je ne le pense pas.
Maintenant,
une fois que j'ai dit cela, est-ce que notre proposition empêche le modèle
actuel, amélioré s'il le faut, de
continuer d'exister dans les municipalités qui y tiennent? Non, ça ne l'empêche
pas, parce qu'il n'y a rien qui oblige la municipalité d'adhérer au
nouveau modèle dans le projet de loi tel qu'il est rédigé. Et, en ce sens-là,
je pense que, tel qu'il est rédigé ici, sans
l'amendement du collègue de René-Lévesque, il donne plus de chances de voir
émerger le nouveau modèle que ce qui
est proposé ici, qui donne plus de chances de garder l'ancien modèle. Je le
pense sincèrement. Et c'est pour ça
que je tiens tant à la formulation que nous avons ici. Pas par méchanceté, ce
n'est pas par esprit obtus, c'est parce que je pense sincèrement que c'est une proposition positive qui est
faite ici. Mais elle n'empêche pas les municipalités qui tiennent au
mécanisme d'approbation référendaire de continuer si elles n'adoptent pas le
règlement qui correspond au 81.3. Puis ça ne
nous empêchera pas, pour la suite des choses, une fois qu'on aura passé à
d'autres articles du projet de loi,
d'améliorer le statu quo pour ceux qui choisissent de rester dans ce système-là
parce qu'ils pensent que c'est un bon système.
Et donc on a le meilleur des deux mondes : on peut faire émerger le
nouveau modèle, qui est un modèle franchement très différent, on peut le
voir émerger, on peut pousser dessus, on peut souffler dessus, le voir naître
et, j'espère, prospérer, comme on peut garder la possibilité de travailler avec
l'ancien système amélioré.
Puis, le
80.1, puis c'est ce que j'ai compris, vous souhaitez l'améliorer aussi, puis on
risque d'être d'accord sur cette
chose-là, et le 80.1 permet de mettre toutes sortes de nuances autour soit du
statu quo amélioré soit le nouveau modèle. Moi, je trouve que c'est une proposition qui est intéressante. Je le
sais, qu'on essaie de préserver l'un et l'autre dans la proposition du collègue. Moi, je pense que, si on
essaie d'avoir l'un et l'autre dans cette proposition-là, on va empêcher
le nouveau modèle d'émerger pleinement.
C'est ça, ma crainte, si je dois exprimer une crainte, là. Je disais que je
n'avais pas une crainte, là, mais, si je dois l'exprimer comme ça, c'est en
bonne partie ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Nicolet-Bécancour.
M. Martel :
Vous ne m'avez pas dit qu'est-ce que ça enlevait à ce que vous recherchez. Je
le sais, que ce n'est pas ça que vous
faites, puis je suis d'accord avec beaucoup de choses que vous avez dites, mais moi, je
pourrais vous donner, par expérience, là, beaucoup de cas où la municipalité,
volontairement, parce qu'ils sentaient que la population était divisée puis ils disaient : On va faire appel
au processus parce qu'on veut connaître l'opinion des citoyens...
Ça ne veut pas dire que c'est dans tous les cas. C'est vrai que, des
fois, ça sert beaucoup plus à la contestation, mais c'est un outil, quand même,
que des municipalités... Moi, je voudrais qu'on le fasse évoluer.
Vous savez, M. le ministre, je ne sais pas
combien de... c'est arrivé souvent que j'allais dans les congrès de l'UMRCQ — je ne me rajeunirai pas — ou bien donc de la FQM, puis les maires, ils
disaient : M. le ministre — ce n'était pas vous qui étiez là à l'époque, là — vous devriez augmenter nos salaires. Les
maires, ils allaient en assemblée puis, quand ils rencontraient le
ministre, ils disaient : On voudrait que vous augmentiez nos salaires. Le
ministre, qu'est-ce qu'il répondait, à votre
avis? Il disait : Vous avez absolument tous les outils pour prendre en
main... vous augmenter, vous donner les
salaires que vous voulez. C'est un peu ça qu'on recherche, c'est un peu ça, la
formule qui est proposée par le Parti québécois,
de donner des arguments. Puis on ne peut pas dire qu'on veut donner... Puis
tantôt, là, quand j'ai commencé à commenter un sujet que vous aviez déjà
discuté, c'est parce que j'avais en tête les schémas d'aménagement. C'est compliqué, hein, pour les MRC, faire des schémas
d'aménagement : il faut écrire des orientations, il faut faire
approuver ça par chacun des ministères, c'est
long, il faut recommencer, on investit, il faut s'entendre, les municipalités,
par rapport à... Je ne pense pas que,
dans votre volonté de donner plus d'autonomie au municipal, vous allez enlever
l'approbation du ministère pour les schémas d'aménagement. Je ne le
pense pas. Ce que je veux dire, c'est : Je pense qu'il y a moyen de faire des propositions qui peuvent faire en
sorte qu'on... On ne veut pas contrôler complètement les municipalités.
On entend leurs revendications, qui sont
justifiées à beaucoup, beaucoup d'égards, mais on touche à un domaine quand
même assez
particulier. Puis moi, parce qu'il y a des citoyens qui m'ont appelé, il y a
des maires qui m'ont appelé... ils veulent que le projet de loi, il passe, puis moi, je suis d'accord avec eux
autres, mais, si on essaie, comme je vous mentionnais, de trouver des
compromis pour faire en sorte que...
C'est un
projet de loi qui touche à des droits des citoyens. Le Parti québécois fait une
proposition. Ce n'est pas parfait...
pas que ce n'est pas parfait, mais ce n'était pas votre idée. Si ça avait été
votre idée, vous l'auriez rédigé comme ça,
mais, je me dis, à la fin, si on ajoutait ça, en quoi l'objectif que vous
recherchez, il n'est pas atteint? J'ai entendu ce que vous avez dit tantôt. Je n'ai pas la réponse,
je n'ai pas... ou je ne comprends pas, mais je trouve que ça mérite une grande réflexion. Si cet élément-là faisait en
sorte que c'était consensuel, moi, je trouve que ça serait très positif. Ça
fait que c'est un peu l'argument que je voulais vous mentionner.
Le
Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre? D'autres
interventions? En vous rappelant, M. le député de René-Lévesque, que vous avez encore deux minutes; Mme la députée de Taschereau, sept minutes; et, Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve, 20 minutes
sur le sous-amendement à l'article 80.2. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
• (17 h 50) •
Mme
Poirier : D'accord. Merci. Bien, écoutez, je prends connaissance de
ce que mon collègue propose et je pense que, dans une dynamique
d'autonomie, c'est... Je prends le vocabulaire du ministre, là, qui, depuis le
début des travaux, nous parle de l'autonomie des municipalités, leur
laisser la gouvernance en tant que telle. Il y a là, à mon avis, dans cette proposition-là, une démarche qui vient
justement laisser aux municipalités le soin de s'autogérer, je vais le dire
comme ça, mais de prendre des décisions en fonction des paramètres qu'ils
veulent eux-mêmes.
Puis je nous
reporte un peu, au préalable, dans la discussion qu'on a eue, entre autres, sur
Montréal tout à l'heure. J'ai demandé
au ministre de nous confirmer que l'Office de consultation serait aboli,
modifié éventuellement par un autre amendement.
Bien, l'amendement que mon collègue propose ici s'inscrit directement là-dedans
parce que, dans le fond, on laisse
aux municipalités le fait de pouvoir décider elles-mêmes, finalement. Au lieu
de, collectivement, ici venir dicter aux municipalités quoi faire, on
leur dit : À partir du moment où vous vous êtes donné les outils
nécessaires de consultation, en conformité
avec les objectifs et les paramètres définis dans le règlement que le ministre
établira éventuellement, bien, vous
pourrez vous-mêmes abolir l'approbation référendaire. Alors là, on leur laisse
encore plus d'autonomie, on leur laisse
encore plus de marge de manoeuvre, parce qu'elles pourront même déterminer le
terrain de jeu en tant que tel. Alors, moi,
je veux juste voir avec le ministre... Dans cette dynamique de cohérence sur
l'autonomie, qui est son credo pour les municipalités, une proposition comme celle-là permettrait de donner une
marge de manoeuvre encore plus grande aux municipalités de s'autogouverner, en tant que tel, et de faire en sorte
que la dynamique de l'approbation référendaire, qui est le coeur, là... On est dans le coeur de ce
projet de loi là, là. Je vais vous dire, la journée qu'on va avoir fini ce
bout-là, on va probablement avancer un petit peu plus rapidement, mais je pense
qu'on est dans une démarche.
La
proposition de mon collègue me semble très légitime, mais surtout avec une
belle ouverture, justement, sur l'autonomie municipale. Qu'est-ce que
vous en pensez?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : C'est parce que je l'ai
déjà exprimé pas mal avant, mais je peux le réexprimer.
Je l'ai exprimé à notre collègue de la deuxième
opposition tout à l'heure, en expliquant ce que je pensais du régime actuel, à quel point je pensais que le
régime actuel, pas dans 100 % des cas, là — on peut toujours trouver des cas où ça a fonctionné autrement — privilégie, donne de l'importance et
finalement mène à des solutions qui sont basées sur des dynamiques
d'opposition plutôt que de collaboration. Et donc, si on essaie de les faire
coexister dans le même mécanisme, ces deux
modèles-là, le nouveau modèle qui est proposé par 80.2 et 80.3 et l'ancien
modèle, qui va toujours rester
possible, hein... Il reste toujours possible, puis c'est ça qui est la beauté
de la façon dont c'est présenté, selon moi, là. Il reste possible, ce modèle-là, puis on peut même l'améliorer, de
telle sorte que les gens peuvent dire : Hé! le modèle actuel
amélioré versus le nouveau modèle, c'est un choix intéressant.
Puis on
laisse l'autonomie de choisir l'un ou l'autre. Je pense que ça va faire en
sorte que les municipalités qui vont choisir
le nouveau modèle, qui ne sera pas hybride, effectivement, qui sera un modèle
différent, pas hybride, différent... Ce nouveau modèle, je pense qu'il a
plus de chances de naître et d'être adopté par plusieurs villes, puis de faire
tache d'huile, puis de créer un mouvement
puis de faire quelque chose de bien. Puis peut-être que petit à petit... mais
là il y aura compétition entre deux
modèles, le vieux, amélioré, puis le nouveau, puis il y aura une dynamique
d'évolution, tandis que, si on essaie
de maintenir les deux en même temps dans la même formule, les dynamiques vont
faire en sorte, je crains bien, que le nouveau modèle, il ne va pas
prendre toute la place qu'il pourrait prendre dans le paysage au cours des
prochaines années puis qu'on va perdre une belle opportunité de faire quelque
chose de neuf et de mieux.
Alors, je
pense qu'en proposant un nouveau modèle pour ceux qui veulent, en proposant ce
qu'on pourra améliorer dans l'ancien
modèle pour ceux qui préfèrent rester dans celui-là, en prévoyant des nuances
autour de l'un et de l'autre à l'aide
du 80.1, ça va permettre de faire beaucoup de choses dans le respect de
l'autonomie municipale un peu partout au Québec, puis, en ce sens-là, on
a une nette préférence pour la formulation qu'on propose, plutôt que la
formulation amendée dans le sens du collègue de René-Lévesque. Alors, c'est ça,
ma réflexion là-dessus.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée d'Hochelaga-Maisonneuve.
Mme Poirier :
Je vais vous dire, je ne suis pas en désaccord avec ce que dit le
ministre — c'est
rare, mais ça arrive — parce
que, quand vous parlez du nouveau modèle proposé, il ne sera pas le même entre
les municipalités. Et il
pourrait y avoir des municipalités qui se donnent un modèle, je dirais, qui
n'est pas totalement... excluant, justement, l'approbation référendaire. Il y en a peut-être qui vont le choisir. Et
pourquoi ne pas leur laisser ce choix-là? Parce que, là, actuellement,
dans le modèle que vous proposez, vous leur dites : C'est un ou l'autre.
Et peut-être que, dans certaines municipalités,
ils voudraient avoir un et l'autre. Alors, pourquoi ne pas leur laisser le
choix, à eux, de décider que l'abolition référendaire, c'est eux qui
choisissent de l'abolir ou non? Pourquoi on ne le leur laisse pas, à eux?
Alors
moi, je pense que ça pourrait être un et l'autre. Ça n'a pas besoin d'être un
excluant l'autre. Mais, en leur laissant
cette autonomie de décider le nouveau modèle, ils pourraient inclure, dans ce
nouveau modèle là, le fait de laisser ou ne pas laisser... Pourquoi ne pas leur laisser le choix, puisque c'est
vers ça que se dirige ce projet de loi là, de donner plus de choix aux
municipalités dans leur gestion en tant que telle?
M.
Coiteux : Mais c'est pour ça qu'il y a le 80.1 dans ce chapitre-là. Et
on l'a expliqué, on l'a dit plusieurs fois aujourd'hui, le 80.1 permet d'avoir aussi un peu pas mal de l'autre, pas
la totalité de l'autre, c'est vrai, mais un peu pas mal de l'autre,
parce qu'il n'y a rien qui empêcherait une municipalité de dire que : Moi,
je le prends, je l'aime, le nouveau modèle, mais je vais ajouter un petit plus
dans ma politique de consultation, je vais avoir des référendums consultatifs
dans certaines circonstances, je vais pouvoir faire ça. Ça le permet ça, là, on
peut aller jusque-là, on peut aller jusque-là.
Ce
que je ne voudrais pas, c'est qu'on garde les deux modèles dans la même
politique, l'actuel puis le nouveau.
Mme Poirier :
Mais est-ce qu'il y a une...
M. Coiteux :
C'est parce que c'est deux logiques. Il y a une logique de collaboration :
on travaille ensemble, dans le modèle de
participation citoyenne, en amont, avant même que le projet arrive à... on travaille
ensemble pour avoir le meilleur
projet possible, puis les élus, ensuite, en toute imputabilité, autonomie — ils ont été élus — et ils doivent faire les arbitrages
finaux. Ils les font comme nous, on les fait dans nos lois, ils les font, ils
prennent des décisions.
Mme Poirier :
Mais justement dans ce...
M.
Coiteux : Et, en ce sens-là, on va chercher la pleine mesure de
l'autonomie municipale, de la reconnaissance des gouvernements de
proximité que sont les municipalités. On dit : Regardez, oui,
effectivement, ultimement, vous prenez la
décision, mais, si ça vous tente, avant de prendre votre décision, de consulter
vos gens par un référendum, le 80.1, il le permet, il le permet. C'est
pour ça que le modèle est un petit peu plus riche, là, que juste un ou l'autre,
là, c'est plus nuancé.
Le Président (M.
Auger) : Une petite minute, Mme la députée.
Mme
Poirier : Mais justement, dans cette imputabilité-là des élus
locaux, pourquoi ne pas leur laisser justement le choix, à eux, de
décider de l'abolition du processus référendaire? Pourquoi ne pas leur laisser,
à eux, justement, cette imputabilité-là?
Pourquoi la prendre? Vous dites : On va arrêter de décider pour eux. Bien,
laissez-leur, à eux, l'imputabilité de décider, puisque c'est eux qui
vont décider du modèle nouveau.
Le Président (M.
Auger) : ...
M.
Coiteux : Bien, on la leur laisse parce qu'ils ne sont pas obligés
d'aller dans le nouveau modèle, ils peuvent rester dans le statu quo,
qu'on pourrait même améliorer.
Le Président (M.
Auger) : Merci.
La suite... car, compte
tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18
heures)
(Reprise à 19 h 56)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de
l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons
l'étude détaillée du projet de loi n° 122, Loi visant principalement à
reconnaître que les municipalités sont des
gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs
pouvoirs. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, nous en
étions à l'étude du sous-amendement proposé par M. le député de René-Lévesque à
l'article 80.2, et c'était Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve qui
avait la parole — en
vous disant qu'il reste à peu près 15 minutes à votre disposition.
Mme
Poirier : Merci, M. le Président. Écoutez, on est à faire des
validations sur cette proposition d'amendement de mon collègue de
René-Lévesque.
Il y a, selon nous, une voie de passage avec cet
amendement. Il y a, selon nous, une façon de répondre aux critères du ministre,
de l'autonomie municipale. Je sais que le ministre pense que ce n'est pas
nécessairement une bonne
idée, je le laisse penser ce qu'il souhaite, mais ce qu'on essaie de faire,
c'est de trouver cette voie de passage là qui va satisfaire un peu tout le monde. C'est un peu ça qu'on essaie de
faire présentement. Je ne sais pas s'il y a une formule parfaite, mais ce qu'on cherche, c'est une formule
qui va nous permettre de retourner aux municipalités cette décision
qu'elles souhaitent, les municipalités, qui est d'avoir la marge de manoeuvre
pour décider au niveau de leurs planifications.
La modification que le ministre a apportée avec l'amendement 2.1, qui nous
a été introduit, introduisant un nouveau
processus, je vous dirais, un nouveau processus qui va faire en sorte que les
municipalités auront à se donner un modèle,
ne garantit pas présentement le type de modèle. Ils devront se baser sur les
critères que le ministre va leur donner, mais on ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont se donner comme modèle. Vous
comprendrez mon inquiétude, quand je vois que, par ce modèle-là, on
pourrait, dans un amendement futur, venir abolir l'office de consultation de
Montréal pour éventuellement le redéfinir et laisser à la ville de Montréal...
de le redéfinir.
Moi, ce que j'aimerais
entendre du ministre ce soir, c'est m'assurer qu'il a l'engagement et que
lui-même prend l'engagement que l'office de consultation de Montréal, je
dirais, renouvelé, je vais le dire comme ça, ne perdra pas aucun de ses moyens,
ne sera pas en dessous de ce qu'il est actuellement. On a eu plusieurs
propositions, durant la consultation, à l'effet que l'office pourrait avoir
plus de pouvoirs.
Moi, ce que
j'aimerais savoir, c'est comment le ministre va faire pour donner plus de
pouvoirs... ou, du moins, s'assurer
que l'office aura plus de pouvoirs et quels moyens il a actuellement pour s'en
assurer, parce qu'à la lumière de ce que
je vois ici je ne vois pas comment le ministre va pouvoir venir contrôler
l'émergence d'un nouvel office de consultation, je ne le vois pas du tout, du tout, du tout. Et vous comprendrez que
l'office de consultation, à Montréal, lorsqu'il a été créé par loi,
suite aux fusions municipales, et à la Charte de la Ville de Montréal, a été
quelque chose d'important et significatif. D'ailleurs, aucune autre ville ne
l'a. Et l'office, actuellement, procède à des consultations de façon très
importante mais n'a pas tous les pouvoirs.
Alors, moi,
je veux que le ministre puisse nous confirmer que notre volonté, ce n'est pas
qu'on jette le bébé avec l'eau du
bain, là, et que l'Office de consultation va rester et va même être renforcé
mais que, dans le fond, l'autonomie municipale
à laquelle il se réclame, c'est qu'il va exiger du maire de Montréal et des
autorités de la ville de Montréal que l'Office de consultation puisse
être, je dirais, encore mieux équipé qu'il ne l'est actuellement.
• (20 heures) •
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, on va, au contraire, étendre les pouvoirs de l'Office
de consultation, les responsabilités de l'Office de consultation en accord avec la politique qui est présentée
ici. Ce n'est pas moins pour l'office de consultation de la ville de
Montréal, c'est plus, donc ses pouvoirs vont se voir renforcés.
Mme Poirier : Mais
actuellement le processus référendaire fait en sorte que les citoyens puissent
justement déclencher un mouvement vers l'Office de consultation. Quel sera cet
impact-là qu'ils auront dorénavant?
M.
Coiteux : Si Montréal adhère à cette politique où il n'y a plus
d'approbation référendaire, il y a quand même une politique de
participation des citoyens qui est très exigeante, qui repose sur des principes
qui sont très forts, à l'intérieur desquels le rôle de son Office de
consultation, qui ne sera pas aboli du tout, là, va être renforcé.
Mme
Poirier : Suite à vos discussions avec le maire de Montréal,
est-ce que vous avez la confirmation que le maire va renforcer le rôle de l'Office de consultation et élargir sa
portée? Parce qu'actuellement, on le sait, il n'y a que le maire qui
peut donner un mandat à l'Office de consultation.
Est-ce que l'Office de consultation pourra
générer lui-même ses propres mandats?
M.
Coiteux : Le maire de Montréal a dit très, très, très publiquement
qu'il souhaitait accroître le rôle de l'Office de consultation. Il ne
voulait pas lui en donner moins, il voulait lui en donner plus. Il l'a dit très
publiquement.
Mme
Poirier : Mais je reviens avec cette question-là, M. le
ministre. Actuellement, il n'y a que le comité exécutif qui peut donner un mandat à l'Office de
consultation. Les gens sont venus ici nous dire : On souhaite qu'il puisse
y avoir une autre façon d'y entrer, à l'Office de consultation.
Est-ce que vous pensez qu'on devrait élargir la
façon d'y entrer, à l'Office de consultation? Et est-ce que ce processus-là va
faire en sorte qu'on va pouvoir le faire?
M.
Coiteux : Bien, moi, je pense que l'application d'une politique issue,
là, des articles 80.3 et 80.2, qu'on voit ici, va forcément accroître l'importance, le rôle et les façons d'utiliser
l'office de consultation de la ville de Montréal en amont des décisions
en matière d'urbanisme. Ça va de soi. Il y a des villes qui n'ont pas un tel
office qui vont peut-être vouloir créer
l'équivalent — celles
qui en auront les capacités et les moyens. Même, c'est un modèle, probablement,
dont vont s'inspirer d'autres.
Mme Poirier : Mais, dans le
futur règlement, là, où ça me permet de voir... Parce que, quand vous me dites
qu'il y a la consultation des citoyens en amont de la prise de décision, ça
existe déjà à l'Office de consultation, ça, là, il n'y a rien de nouveau, là.
Pour moi, ce
qu'il y a là, c'est l'Office de consultation. Qu'est-ce qu'il y a de nouveau
par rapport à l'Office de consultation
actuel? Moi, ce que je vous dis, actuellement, là, le seul qui peut donner un
mandat à l'office, c'est le comité exécutif. Ce que sont venus nous dire les
citoyens, ce que sont venus nous dire les groupes, c'est : Comment on peut élargir, justement,
l'office, que l'office puisse avoir justement...
M. Coiteux : Il ne pourra pas y
avoir retrait du mécanisme d'approbation référendaire sans une politique de participation citoyenne qui est basée sur les neuf
principes qui sont là. Ces neuf principes, ils ne sont pas dans la
Charte de la Ville de Montréal à l'heure
actuelle, mais ils vont être dans le projet de loi n° 122 et ils vont
assujettir Montréal, comme Québec, comme les autres. Ça garantit
davantage de consultations, pas moins de consultations.
Mme
Poirier : Mais on sait qu'actuellement l'Office de consultation
est particulièrement mis à contribution sur les grands projets en tant
que tels.
Les processus
référendaires sont souvent sur de plus petits projets, alors que la
consultation des citoyens est en amont
de la prise de décision. Il faut que quelqu'un lui envoie le mandat, à l'Office
de consultation, et, si les seuls mandats qu'on lui envoie, c'est encore les grands projets, bien, le reste ne
sera pas soumis. Et, que l'office soit à même de faire ce processus-là pour l'ensemble des arrondissements
de Montréal, et c'est pour ça qu'il y avait une certaine dimension pour aller devant l'office, est-ce qu'on va créer des
petits offices, est-ce qu'on va créer des offices en arrondissement? Je
veux dire, Montréal, là, ce n'est pas Saint-Pie-de-Bagot.
M.
Coiteux : Oui, mais, si Montréal adhère à la politique — là, vous les voyez, les objectifs qui sont
poursuivis ici — c'est
plus de rôles pour l'Office de consultation qui découlent d'une telle
politique, pas moins.
Mme
Poirier : Mais je veux juste qu'on se comprenne, là. Moi, là,
demain soir, là, je serais censée être dans une rencontre, là, d'une cité de la logistique, bien, dans le comté voisin
mais dont tous les impacts sont chez nous, et c'est l'Office de
consultation qui fait la consultation. Pourquoi il le fait? Parce qu'il y a eu
6 000 signataires, parce que sinon il n'y en aurait pas eu.
Alors,
qu'est-ce qui fait d'autre que la volonté citoyenne pour avoir une consultation
de l'Office de consultation dorénavant qu'on n'a pas maintenant?
M.
Coiteux : Bien, il n'y a pas seulement la volonté citoyenne. Il y a la
volonté citoyenne, mais il y a le cadre qui est établi ici. Le cadre qui est établi ici oblige les villes qui y
adhèrent, et donc pour lesquelles il n'y a plus l'application de l'approbation référendaire, d'utiliser un cadre de
consultation qui est très robuste. Montréal va le faire avec son Office
de consultation, ça va de soi.
Mme
Poirier : Il va le faire à partir de quel projet? Tu sais,
c'est lequel projet? Est-ce qu'on est dans les grands projets? Est-ce
qu'on est dans les petits projets? Parce qu'on n'est pas dans la
requalification, là. Vous avez enlevé la requalification,
là. Alors, c'est quel projet qui est soumis là-dedans, là? Est-ce que c'est les
petits, les grands, les moyens? Vous, vous dites tout.
Une voix : ...
Mme Poirier : Bon, tous les
projets. Alors, tous les projets. Imaginez Montréal, là, tous les projets
soumis à l'Office de consultation. Là, là,
vous venez de faire en sorte que la machine va être engorgée, là. Alors,
comment vous voyez, à Montréal... Moi, je veux bien, là, que tout le
monde passe à l'Office de consultation, là.
M. Coiteux : Je ne sais pas comment
je peux répondre de plus, là, que de dire que ce qui s'applique à l'heure
actuelle va continuer de s'appliquer mais qu'il va y avoir une adaptation de la
politique de consultation de la ville de Montréal si elle adhère à
l'article 80.3, puis ça, ça ne va pas retirer de la consultation, ça, au
contraire.
Mme Poirier : Mais ce que je
vous dis, c'est qu'actuellement, pour y avoir accès, pour y avoir accès, à la
consultation de l'Office de consultation, il faut que ce soit un mandat donné
par l'exécutif. En quoi ça va changer après?
Ça ne change rien, là, tout ça, là. L'exécutif peut continuer à dire que, dans
sa politique, c'est l'exécutif qui donne des mandats à l'Office de
consultation. Il peut bien y avoir tous les projets qui vont avoir une
probabilité d'être soumis à l'Office de consultation, mais, si c'est l'exécutif
qui continue à décider quels vont être les projets soumis, c'est la même chose,
là. On vient de ne rien, rien, rien changer, là.
Alors, moi, ce n'est pas compliqué : Qui va
donner les mandats à l'Office de consultation?
• (20 h 10) •
M. Coiteux : De un, ce qui est déjà
dans la charte va continuer d'être dans la charte, et la politique va ajouter des éléments. Et donc, dans quelles circonstances il y aura
d'autres consultations qui vont être tenues? Il va falloir que
ce soit conforme à la politique qui est ici. Je pense que Montréal va probablement
adhérer à cette politique-là.
Mme Poirier : ...si elle y
adhère, là, ça ne change rien de qui donne les mandats.
M. Coiteux : Oui, mais c'est parce
que, là...
Mme
Poirier : Moi, je veux savoir qui va donner les mandats à
l'Office de consultation. C'est le nerf de la guerre, là.
M. Coiteux : Bien, le nerf de la guerre, c'est que j'ai
l'impression qu'on me demande de faire la politique pour la ville de
Montréal. On pourrait me demander de
la faire pour la ville de Sherbrooke. On pourrait me demander de la faire pour
la ville de Québec. Mais je ne la ferai pas pour aucune d'entre elles.
Mme Poirier :
...des offices de consultation ailleurs qu'à Montréal. C'est le seul endroit où
on a un office de consultation puis aussi efficace qu'il est.
M.
Coiteux : Et conséquemment
j'ai dit qu'il fallait s'assurer, au terme de nos travaux, d'arrimer les choses
pour ne rien enlever au rôle de l'office de consultation de la ville de Montréal et d'adapter la situation à la possibilité que la ville de Montréal adhère à la politique avec le 80.3. On
ne va pas en enlever, des droits, aux citoyens, on va en ajouter.
Mme Poirier :
Mais les critères qui sont là, là, sont à peu près tous respectés par l'Office
de consultation présentement. Ça ne change rien pour Montréal.
Ça, ça ne change rien, on a déjà tout ça, c'est les autres qui ne l'ont
pas, mais ce que vous dites, c'est que vous
donnez la possibilité au maire de recréer l'Office de consultation. Alors, si le maire a la possibilité de recréer l'Office de consultation,
bien là on ne se comprend pas, là.
M.
Coiteux : Non, non, on ne
demande pas au maire de le recréer, parce
qu'on ne l'abolit pas, et puis il a
un rôle puis il va continuer d'avoir son rôle, puis les articles de la
charte qui le concernent sont encore là.
Mme Poirier :
Bien, tout à l'heure, vous êtes venu dire que le maire pouvait recréer l'Office
de consultation.
M.
Coiteux : Non, je ne pense
pas avoir dit ça. Je n'ai pas parlé de recréer un office de consultation, j'ai dit que le rôle de l'Office de consultation, forcément,
serait plus important si on adhère à une politique comme celle-là.
Mme Poirier :
Mais c'est la ville de Montréal qui va déterminer le rôle de l'Office de consultation.
M.
Coiteux : Elle va déterminer
sa politique de participation en accord avec les principes qui
sont ici puis elle va devoir adapter
la situation sur son territoire, comme d'autres villes qui vont adhérer à ça vont
se doter d'un règlement elles aussi.
On ne va pas écrire, nous, ce soir le règlement de la ville
de Montréal, mais le règlement
de la ville de Montréal devra
être conforme aux mêmes objectifs qui sont ici.
Mme
Poirier : Mais j'ai
comme l'impression qu'on parle AM, FM, là. Ce que vous avez dit tout à l'heure, c'est que les municipalités vont pouvoir se donner le cadre qu'elles vont vouloir à partir des
balises qui sont là. Donc, la ville de Montréal pourra se donner les balises qu'elle veut à
partir de ce cadre-là. Donc, elle peut, à partir de ce cadre-là,
redéfinir le cadre de l'Office de consultation.
M. Coiteux :
Bien, lui ajouter des responsabilités, pas lui en retirer.
Mme
Poirier : Mais, si
elle lui donne de nouvelles responsabilités, et puisque ça va être l'exécutif qui va décider de quelles responsabilités elle va lui donner, donc ça va
être l'exécutif qui va continuer à lui donner ses mandats de façon exclusive.
Parce que, si tous les projets sont soumis à l'Office de consultation, est-ce que ça veut dire qu'on va créer des offices de consultation dans les arrondissements? Parce que, là, ça veut dire que tous les projets de tous les
arrondissements sont soumis à l'Office de consultation. Oui ou non?
M. Coiteux :
Non, je ne pense pas qu'il va se créer différents offices de consultation, je
pense plutôt que la politique qui va être
adoptée par la ville en vertu du 80.3 ici, ça va donner un rôle additionnel à
l'Office de consultation.
Mme Poirier :
Mais est-ce que vous voyez le goulot d'étranglement un peu arriver, là?
M. Coiteux :
Non. Non, je ne vois pas de goulot d'étranglement, je vois simplement que la
politique de consultation de la ville de
Montréal va forcément... D'abord, ils vont devoir adopter un règlement, la
première des choses, et ils vont adapter la situation à Montréal à cet
article-là.
Mme
Poirier : J'essaie juste, là, de... entre une ville comme
Montréal et une petite municipalité où il n'existe aucune règle présentement et qui sont soumises au
processus référendaire, à la loi de base en tant que telle et qui n'ont
pas de pouvoir supplémentaire, à part d'avoir un CCU très ordinaire... etc.,
Montréal a déjà des comités consultatifs dans les arrondissements. Ils ont
l'Office de consultation par-dessus ça.
Dans le fond, est-ce
que dorénavant, si tout passe à l'Office de consultation, les CCU ne seront
plus mis à contribution? Parce que, dans sa
nouvelle politique, elle pourrait
décider d'abolir tous les CCU puis de centraliser à un endroit puis
enlever le pouvoir dans les arrondissements. Elle pourrait le faire.
M.
Coiteux : Je ne suis pas le
maire de Montréal, M. le
Président, donc c'est difficile pour
moi de répondre aux questions de comment le règlement... Je ne suis pas
le maire de Montréal, par contre...
Mme
Poirier : Mais c'est
vous le ministre des Affaires municipales, puis la charte est sous
votre responsabilité.
M. Coiteux : Oui, oui, mais le ministre
n'est pas le maire de Montréal. Alors là, on me demande : La ville de Montréal,
si elle adhère à... Elle pourrait décider de fonctionner avec le statu quo
amélioré, si on l'améliore, effectivement, ou elle peut se doter d'une politique
de consultation et de participation des citoyens. Et là il y a un chantier de
travail, d'ailleurs, où toutes les villes participent, avec Vivre en
ville. Montréal est présente aussi. Elle voit un rôle important pour son Office de consultation. On va adapter, forcément, sa politique
à l'existence de son Office de consultation. Puis ce qui est déjà dans la charte sur
le rôle de l'Office de consultation va demeurer.
Donc, ça va
être des adaptations, dans le cas de Montréal, ce ne sera pas une abolition ou un changement
drastique, là. Il n'y aura pas un recul de la consultation à Montréal. C'est le
contraire qui va se passer.
Mme
Poirier : Je nous
donne un exemple. Moi, j'ai un projet dans un arrondissement quelconque. Actuellement, là,
je l'envoie au CCU, au comité consultatif d'urbanisme. Si, par exemple, dans le projet que le maire met en place, il décide d'abolir
les comités consultatifs d'urbanisme puis de centraliser ça à l'Office de consultation,
il va répondre exactement à ce qui est là, là, il va y répondre, mais il va
enlever une instance locale de concertation
et de consultation, mais il va
répondre à la consultation des citoyens en amont, il va répondre à l'ensemble
de ces paramètres-là. Il va répondre aux mécanismes de reddition de
comptes, parce que le CCU rendait des comptes. Donc, l'office rend des comptes.
Alors, moi, c'est pour ça que je trouve
qu'il est important, à ce moment-ci, de... Si on donne tout le pouvoir à la
municipalité de se créer sa propre politique, bien, il faut savoir ce qu'il va
y avoir dedans un peu, là, et surtout dans une ville comme Montréal, où il y a déjà des politiques de
consultation, qui ne sont pas toutes parfaites mais qui fonctionnent,
fonctionnent même très bien pour la majorité
des cas, et qui fonctionnent à deux niveaux parce qu'on les a installées de
même, parce qu'on est en arrondissement, puis il y a des pouvoirs en
arrondissement reconnus par la charte.
Alors, est-ce qu'on vient donner un pouvoir au
maire d'abolir des pouvoirs qui sont dans la charte?
M.
Coiteux : Non, non, on ne donne pas le pouvoir au maire d'abolir des
pouvoirs qui sont dans la charte, non.
Mme
Poirier : Je dois vous dire, M. le Président, je ne suis pas si
rassurée que ça, là, de la suite des choses en tant que telles, parce
que, si on vient centraliser à l'Office de consultation l'ensemble des
consultations de Montréal, je ne suis pas sûre de l'efficacité en tant que
telle.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement à l'article 80.2? M. le député de
Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vais juste
poursuivre pour terminer le dossier Montréal, là, pour moi, là.
Il y a quand même, à Montréal,
l'article 89.1 de la charte de la ville qui dit que, si on décide
d'envoyer un dossier à l'Office de consultation publique, ce n'est pas soumis à
un processus référendaire. Ça comprend les projets d'envergure puis ceux qui ont 25 000 mètres carrés et plus qui
proviennent des arrondissements. Il y a quand même un encadrement par
rapport aux types de dossier qui peuvent être analysés par l'Office de
consultation publique. 89.1, est-ce que
vous... Parce que, théoriquement, si je lis l'article que vous présentez, 89.1
n'aura plus son efficacité, dans le sens
où 89.1 dit : Ça ne sera pas soumis au processus référendaire si.
C'est-à-dire qu'on a besoin d'adapter... je vous dirais, d'abroger 89.1
parce qu'il y a quand même un processus. Là, est-ce qu'on y touche, est-ce
qu'on n'y touche pas? Parce que ça risque d'être en...
Une voix : ...
• (20 h 20) •
M.
Laframboise : C'est ça, là.
Parce que, théoriquement, il y a des référendums dans les villes, puis
Montréal peut, en vertu de 89.1, faire qu'il
y a des dossiers d'envergure qui s'en vont à l'Office de consultation publique.
Donc, ils ont déjà le processus. Puis, c'est
ce que ma collègue dit, là, il y a déjà le processus, du fait qu'à Montréal,
dans certains cas, il n'y a pas de processus référendaire, c'est déjà
suspendu, là.
Là, ce qu'on
dit aux maires, ce qu'on dit, c'est que ce processus-là maintenant
va être à la grandeur du Québec. Il n'y
aura pas juste Montréal,
ça va être partout. Bien, à Montréal, il y a 89.1 et il
y a sûrement des... Tu sais, il y a 89.1 qui existe, là. Ou bien on l'abolit là ou la loi risque d'être en
contradiction avec 89.1... la loi qu'on va adopter, le projet de loi
n° 122, parce qu'on n'aura pas fait les ajustements d'usage pour la... Ou on l'abolit dans
le projet de loi sur la métropole, là, tu sais. Vous nous avez
dit au début : On va aller projet de loi par projet de loi. Moi, je vous
suis, je n'ai pas de problème avec ça, mais je veux juste être capable de
comprendre suite à la question de ma collègue, parce que c'est important,
Montréal, là, parce
que les référendums demeurent dans
tout le reste, y compris dans les arrondissements, et tout
ça. Là, ce que le projet de loi vient nous dire, c'est que ça pourrait être aboli
carrément partout, donc, puis y compris... Là, je n'ai pas analysé, là,
je vous le dis bien gentiment, vous avez vos avocats avec vous, je n'ai pas
analysé les dispositions législatives par rapport aux pouvoirs des arrondissements,
là.
Non, mais
c'est un peu ça, là, juste voir qu'est-ce qu'on fait avec les lois existantes.
Est-ce qu'on les modifie, on les
ajuste ou on permet à la ville carrément de les suspendre, là? C'est ça que je
veux comprendre pour qu'on soit capables... Parce qu'il faut toujours
qu'il y ait une concordance, là, quand on fait une nouvelle loi, là, avec les
lois existantes.
(Consultation)
Le
Président (M. Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Oui. Alors, je demanderais au sous-ministre, M. Marc
Croteau, de donner des éclairages là-dessus.
Le Président (M.
Auger) : Premièrement, ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a
consentement? Consentement. Dans un premier
temps, vous identifier, votre nom, votre titre, et par la suite vous pourrez
répondre aux questions du député de Blainville.
M.
Croteau (Marc) : Marc Croteau. Je suis sous-ministre au ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.
Tout d'abord, les
articles de la Charte de la Ville de Montréal, que je viens de perdre, là,
évidemment... de la charte de Montréal font
en sorte que l'office a certains pouvoirs au niveau de la consultation. Ces
pouvoirs-là sont exercés lorsqu'il y
a une décision du comité exécutif de lui donner le dossier à aller analyser. Ce
qui est visé par les modifications législatives
qui sont proposées pour le n° 122 va faire en sorte que la ville de Montréal
va définir sa politique de consultation et participation et elle ne
pourra pas donner moins que ce que l'office offre actuellement. Elle pourrait
le bonifier. Elle pourrait définir aussi
quel projet ira à l'office avec les modifications qui sont proposées, mais elle
ne peut pas abolir l'office, ça,
c'est clair, et elle ne pourra pas avoir des responsabilités qui sont moindres
que ce qui est prévu actuellement de
l'office, parce que ce qui est prévu à l'office aujourd'hui est à peu près
totalement encadré par les objectifs qu'on retrouve dans l'amendement à
80.03... 80.3, c'est-à-dire.
M.
Laframboise : Mais ça, ça veut dire que vous maintenez 89.1.
C'est-à-dire que, tous les articles dans la charte
de la ville qui parlent des pouvoirs de l'office, vous les maintenez tels quels
ou on les ajuste? Parce que, si le maire veut augmenter ses pouvoirs,
les modifier, vous pouvez lui permettre de le faire par règlement, là, ça
pourrait se faire sans changer le contenu de la charte de la ville.
Est-ce que c'est vers
ça qu'on s'en va ou on va ajuster la charte de la ville en conséquence?
M.
Croteau (Marc) : Il va devoir y avoir un ajustement de la charte de la
ville pour ajouter un pouvoir additionnel à l'Office de consultation, eu
égard à la politique de participation des citoyens.
M.
Laframboise : Puis ça, ce pouvoir-là va être ajouté dans le projet de
loi présentement ou dans celui de la métropole? Vous le ne savez pas encore.
M. Croteau
(Marc) : Bien, en fait, il y a de la rédaction d'amendements qui est
en préparation actuellement.
M.
Laframboise : Dans le projet de loi n° 122, là.
M. Croteau
(Marc) : Oui.
M. Laframboise : O.K. Donc, l'objectif, c'est de dire : On maintient l'office puis
on va permettre d'augmenter ses pouvoirs, ou quoi que ce soit.
M. Croteau
(Marc) : Mais pour qu'il y ait effectivement... Vous me permettez, M.
le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M.
Croteau (Marc) : Pour qu'il y ait un lien entre le n° 122, les
modifications qui sont proposées à 80.3 et le rôle de l'office actuellement, un agencement.
M. Laframboise : O.K. Parfait.
C'est bon. Donc, bon, ça m'éclaire, là, par rapport aux pouvoirs de l'office.
Là, ça nous amène avec le résidu,
c'est-à-dire que, présentement, tout ce qui n'est pas supervisé par l'office,
mettons, là, un office bonifié, c'est
un... Il y a un pouvoir de référendum présentement. Donc là, ce que la loi va
permettre, c'est d'enlever le processus référendaire partout, y compris
dans les arrondissements, si la ville le désire. J'ai bien compris?
M. Coiteux :
Oui. C'est ça.
M.
Laframboise : Et là elle pourrait transférer cette consultation-là
dans les... Parce que, l'office, c'est des pouvoirs bien spécifiques pour des
dossiers bien spécifiques. On peut le grossir, mais ça veut dire que la consultation
publique pourrait être différente dans les arrondissements que le pouvoir
qui est donné à l'office. Il pourrait y avoir un processus de consultation
publique différent que ce qui est donné à l'office.
M. Coiteux :
Il pourrait y avoir un processus différent qui va être défini par Montréal,
mais néanmoins il ne pourra pas y avoir
abrogation des référendums sans y substituer une politique
de participation et de consultation
conforme à ces principes-là. Donc, ça ne peut pas être un vide, là.
M. Laframboise : O.K. C'est pour ça que ça m'amène à l'amendement qui a été déposé par l'opposition
officielle, qui remplace... puis je comprends, là, on a tout un débat, là, puis le milieu municipal nous écoute au moment où on se parle, là, mais c'est important, là, on s'en allait vers
une entente, là, puis c'est un paragraphe, là.
Présentement, 80.2 dit : «...aucun acte adopté par le conseil de
celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire — lorsque la politique respecte les exigences.» Puis c'est remplacé
par : «...elle peut contenir une
disposition abolissant l'approbation référendaire.» Donc,
c'est sûr qu'on renverse le fardeau sur la ville, c'est-à-dire que ce qu'on dit à la
ville : Si tu respectes la politique, bien là, tu vas pouvoir avoir des dispositions
qui abolissent l'approbation référendaire, plutôt
qu'automatiquement ça va l'abolir. Moi, je trouve ça intéressant. Je le sais, là, que... Parce
qu'on est partis de loin, M. le ministre, là. On est partis où il y avait
Montréal, Québec, pour lesquelles il n'y avait plus de référendum, puis,
dans les autres villes, dans les endroits où on avait des... Excusez. En tout
cas, il y avait les secteurs, là. Le nom
m'échappe, là, je commence à être fatigué, là. Et, pour la grande majorité des
municipalités, si on n'était pas dans
les zones de requalification, le référendum était maintenu. Ça fait que, là, on
est passé d'un référendum maintenu, sauf
dans les zones de requalification, qu'on comprenait bien, étant les zones que
la ville voulait moderniser, probablement... C'était ça, la
requalification. Là, on leur permet, là, partout. C'est déjà un gros pas, là.
Je
comprends que les villes l'ont demandé dès le départ, mais on était près, là,
dans l'idée du gouvernement, de maintenir
les référendums dans toutes les municipalités du Québec, sauf dans les zones de
requalification. Là, on vient dire aux
villes : Maintenant, si vous voulez, vous n'en avez plus, de référendum,
mais on les abolit automatiquement si vous voulez une nouvelle
politique. Parce que le problème qu'on a avec les référendums puis qu'on avait
avec la première mouture, c'est que les référendums actuels, c'est un processus
qui est passé date. Je pense qu'on l'a tous compris. C'est-à-dire que, si on conserve le processus de référendum
présentement, à cause des zones limitrophes, les pourcentages de personnes qui peuvent signer le registre... Il
fallait le moderniser, puis le gouvernement n'a pas décidé de le
moderniser, c'est-à-dire qu'on le maintient tel quel parce que c'est la
proposition. Si la municipalité, dans 80.2 puis 80.1, décide de ne pas adopter la nouvelle procédure de
participation publique, bien, automatiquement, elle demeure sur la loi
actuelle sur les élections et les
référendums. Donc, ça veut dire que c'est la loi actuelle qui s'applique, un processus
qui est déjà compliqué puis pour lequel on aurait voulu qu'il soit
bonifié puis qui ne le sera pas.
• (20 h 30) •
Mais, de l'autre
façon, si jamais l'amendement qui est déposé par l'opposition officielle permet
à la ville de maintenir son processus
référendaire mais aussi d'adopter... et c'est le choix qui revient à la ville.
Puis je ne comprends pas, là, tu sais. Je le sais, que les ex-collègues
nous écoutent, là. Avant, le référendum, là, voilà pas longtemps, voilà deux
mois, le référendum était maintenu dans, mettons, 85 % du territoire de
toutes les autres villes, à l'exception de Montréal
et Québec. Là, le gouvernement leur donne la possibilité, là. Il n'y en aura
plus, de référendum, partout, puis c'est une décision du gouvernement.
Tu respectes ça, puis automatiquement le référendum est aboli.
Là,
ce qu'on leur permettrait avec l'amendement de l'opposition officielle, c'est
de dire : Bien, elle peut contenir une décision. C'est-à-dire que tu adoptes la nouvelle procédure, puis,
en même temps, bien, dans cette procédure-là, elle peut contenir une
procédure qui va abolir les référendums. Moi, je pense que c'est un compromis
intéressant, tu sais, c'est un beau milieu.
Je comprends que ça met l'odieux sur les villes, mais c'est à eux autres, aux
villes, à défendre ça auprès de leurs
citoyens. Je veux dire, à quelque part, là, là, c'est comme si aujourd'hui ils
veulent l'autonomie, mais ils veulent que le gouvernement les abolisse,
les référendums, par exemple. Ça, ça va faire leurs affaires, là, parce qu'eux
autres n'auront pas besoin de défendre ça
auprès de la population. Moi, je répète, moi, je suis ici pour défendre les
intérêts du citoyen qui ne m'a pas
demandé de modifier ça. Je vous le dis, là, les seuls groupes qui me l'ont
porté à mon attention, c'est ceux qui
trouvent... puis, je vais être honnête, c'est des groupes qui sont habitués.
Donc, inévitablement, pour moi, là, ce
n'est peut-être pas autant la ville... moi, c'est le citoyen, tu sais, qui
aurait pu m'envoyer des correspondances pour me dire : Bon, bien là, oui, ça l'empêche puis ça va être plus facile,
puis on va sauver de l'argent, ça va coûter moins cher à la ville. Il
n'y a pas cet intérêt-là auprès des citoyens, là. Tu sais, il y a un intérêt
pour les villes, c'est correct, puis je comprends,
depuis le début, ils ne veulent plus avoir de référendum, mais là vous leur
donnez l'opportunité, puis en plus ils veulent que ce soit l'Assemblée
nationale qui ait l'odieux de l'abolir, le référendum, à leur place.
Moi,
en tout cas, je trouve le compromis de l'opposition officielle intéressant.
Puis même, là, l'UMQ, qui nous écoute,
puis la FQM, écoutez, il faut être... Vous voulez être autonomes, bien, allez-y
et soyez autonomes. Puis vous avez toutes
les possibilités, y compris celle de conserver un processus référendaire qui
n'est pas adéquat, mais vous pouvez aussi le moderniser si vous acceptez la nouvelle mouture de consultation
publique, puis c'est vous autres qui aurez la chance de le faire. Donc, moi, je trouve que c'est intéressant
pour dénouer l'impasse, là, puis, en tout cas, j'aimerais ça, là. Je sais
que la nuit porte conseil souvent, là, y compris à ceux et celles qui nous
écoutent, là. Peut-être y penser comme il faut. Les maires de Québec et
Montréal ont déjà pris leurs positions. Pour eux, là, ils ont déjà dit qu'ils
n'en voulaient plus, de processus
référendaire, puis qu'ils voulaient adopter leurs propres processus de
consultation publique. Donc, pour eux autres,
là, l'amendement, «elle peut contenir une disposition abolissant l'approbation
référendaire», là, ils n'auront pas de difficulté
avec ça, là. De toute façon, ce n'est pas Québec et Montréal, ils sont déjà
venus dire qu'eux autres, ils voulaient l'abolition. Puis le maire de Québec a déjà dit que, lui, la population
décidera dans quatre ans, donc il n'a aucun problème avec ça. Donc, c'est les autres, qui, elles,
n'avaient pas ce processus-là, n'avaient pas la chance d'abolir les
référendums, qui viennent de se le faire donner. Mais : Non, non, non,
aïe! je ne veux pas avoir l'odieux d'aller dire à ma population : Aïe! c'est moi qui ai demandé ça, là. Tu sais, je
trouve ça un peu... Il faut aller jusqu'au bout, là, il faut être
cohérents avec nous autres mêmes, là. On veut abolir le processus, on veut dire
à la population : Ça va être plus facile. Bon, bien, on y va puis on le défend, puis c'est tout. Puis la
loi, elle va être adoptée d'ici la fin du mois de juin, puis les villes
décideront, puis ils s'en iront puis ils feront leurs procédures.
Moi,
en tout cas, je trouve la solution intéressante, là. On est à un paragraphe,
là, deux, trois lignes de s'entendre, là. Moi, je trouve que ça vaut la
peine qu'on prenne le temps... en tout cas, au moins la nuit, là, aux unions municipales de bien y
penser. Ils passaient d'un processus... quand le projet de loi a été déposé,
c'était juste, je vous dirais, à peu près 15 % des municipalités ou
10 % du territoire qui pouvaient avoir un processus spécial dans les zones
de requalification. Là, ils peuvent le faire
à la grandeur de la municipalité. La seule chose, c'est qu'il faut qu'ils
déposent leur règlement auprès de la population puis qu'ils le fassent
autoriser. Moi, je trouve ça intéressant. Je vous le dis, là, je ne vois pas
comment on peut être limités, là.
J'aimerais que le
ministre m'explique, parce qu'on est sur cet amendement-là, pourquoi ça
pourrait limiter... qu'est-ce que ça change,
sauf le fait que ce n'est plus le gouvernement qui l'abolit obligatoirement,
c'est la ville qui décide de ne plus avoir de processus référendaire,
puis elle vit avec sa décision en autonomie, qu'elle souhaite. J'essaie de
comprendre, M. le ministre, aidez-moi.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
On souhaite probablement que je répète ce que j'ai déjà dit.
Regardez,
moi, je pense que le modèle qui est proposé ici, c'est-à-dire le modèle de
participation citoyenne pour améliorer
les projets, dans lequel le citoyen, il participe avant même, là, qu'on arrive
à la fin du processus... puis qu'une fois
qu'on a écouté tout le monde puis qu'on a donné un rôle réel d'influence au
citoyen, le projet qui va résulter de ça, là, peut-être qu'il ne fera pas l'affaire de 100 % des gens — ça n'existe jamais — mais ça va être un bon projet, et,
ultimement les autorités municipales dignement élues et imputables vont prendre
leurs décisions, mais elles vont prendre leurs décisions après avoir fait
participer leurs citoyens au processus. Moi, je pense que c'est un meilleur
modèle, celui-là, beaucoup plus porteur pour
l'avenir que le modèle actuel. Dans le fond, si je m'étais fié juste, là, à ce
que j'ai entendu de la vaste majorité
des villes, ça aurait été la seule alternative qui aurait été proposée :
Voici, il n'y a plus de référendum nulle part, il y a ce projet-là. Mais
il y en a quelques-uns qui nous disaient : Non, non, nous, on y tient
encore, à nos référendums. Des maires même ont dit ça. Il y en a qui se sont exprimés,
là, récemment à cet égard-là. Ils sont très minoritaires,
mais ils sont là, ils existent. Ils ne sont pas obligés d'adhérer au nouveau
modèle qui est proposé ici. Ils ne sont pas obligés. Ils peuvent rester
dans le modèle actuel.
Puis, quand vous
dites que, le modèle actuel, on aurait décidé de ne pas l'améliorer, on a
encore le loisir de l'améliorer, le modèle
actuel, qui reste une alternative au nouveau modèle, qui va rester une
alternative, parce que, tel que c'est
écrit là, on n'oblige pas les villes à se doter d'une telle politique, qui est
la contrepartie de l'abolition des référendums. Ils peuvent rester dans l'ancien modèle. Puis on peut encore améliorer
l'ancien modèle dans nos travaux parlementaires maintenant sur le n° 122, c'est possible de faire ça. Ce n'est pas
vrai qu'on ne peut pas le faire ensemble. Tout peut se faire par
consentement.
Alors,
quand j'ajoute à ça le 80.1 puis qu'une ville pourrait se dire : Bien,
moi, j'aimerais au moins continuer de consulter
mes citoyens dans certaines circonstances puis je vais l'inscrire dans ma
politique, je pense qu'on a un kit qui est
bien supérieur au modèle actuel. Et, j'ajouterais, le modèle hybride, quant à
moi, risque d'empêcher la naissance du nouveau modèle, puis je pense
qu'on perdrait une grande opportunité d'améliorer les choses au Québec en
matière d'urbanisme.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Mon problème, M. le Président, M. le ministre, c'est
qu'on ne le connaît pas, le nouveau modèle.
Et, compte tenu du fait qu'on ne le connaît pas puis que vous nous demandez
d'adopter puis de faire confiance... Parce
que, là, c'est un peu ça que vous nous dites, là, je vous répète, là, parce que
votre cadre, quand on le lit, il est général. Donc, il pourrait être tellement général qu'il pourrait ne pas refléter
la pensée que vous venez de me livrer, même si je crois qu'il va le faire, là, mais quand même c'est
un comité indépendant, puis, théoriquement, vous vous êtes supposé
d'attendre le résultat avant de... bon.
Donc, c'est pour ça
que le compromis qui est déposé par... compte tenu des... je vous dirais que,
si on avait le modèle puis que je le
connaissais, probablement que je voterais contre cet amendement-là. Mais mon
problème, c'est que, compte tenu que je ne le connais pas, le modèle,
puis que, là, à ce moment-là, les villes me demandent aujourd'hui, là... Ils se sont fait une conférence de presse
hier pour dire : Faites-nous confiance. Bien, qu'elles prennent la
décision elles-mêmes, moi, je pense que ça
serait quelque chose de très intéressant pour elles. Puis, si le modèle est
tellement bon, bien, il va faire
pratiquement l'unanimité, les unions vont créer des modèles types, vont les
distribuer dans leurs municipalités, puis,
à ce moment-là, on va avoir réussi à faire passer le projet de loi avant la fin
du mois de juin. Moi, je vous dis ça, parce que sinon il faut faire confiance
sur le modèle. Parce que vous dites : Ça va être... Peut-être. Puis moi,
je vous le dis, là, j'ai juste un
problème, là, moi, puis j'aurai la chance de vous donner ma position, parce
que, si on n'a plus de référendum à la fin,
il faut que le citoyen ait un endroit pour être capable d'en appeler s'il juge
que ce n'est pas conforme à la réglementation, là. C'est mon seul
problème.
Mais,
pour le reste, l'amendement qui est déposé par l'opposition, au moment où on se
parle, parce qu'on veut l'adopter
avant la fin de la session, je dirais, là, aux unions municipales, qui nous
écoutent, puis aux maires des grandes villes, qui ont tous leurs staffs
qui nous écoutent : Avoir l'amendement «elle peut contenir une disposition
abolissant l'approbation référendaire», ça, ça veut dire qu'ils peuvent le
faire, il n'y a aucun problème, c'est eux autres qui vont prendre la décision,
puis, compte tenu du modèle qui sera déposé par le rapport, bien, ils seront
d'autant plus à l'aise que, si le modèle
leur plaît, ils vont l'adopter, puis tant mieux, puis ils vont l'adopter en
masse puis en grande majorité.
• (20 h 40) •
Puis je suis content que vous me disiez que vous
êtes ouvert à celles qui décideraient de garder le processus référendaire actuel. Ah! bien là, on commence à
s'entendre, M. le ministre, on n'aura plus grand-chose... moi puis vous,
là, à la fin, si on
finit, là, on n'aura plus grand-chose à... on va être capables de se
comprendre, là, par rapport à ça, sauf qu'il reste un point majeur,
c'est le fait que vous nous demandez... Parce que, le cadre de référence que
vous nous donnez, on ne l'a pas encore
analysé à 80.3, là, mais le cadre est très général, à ma lecture à moi, il est général. Mais
je comprends que, quand vous livrez votre
idée, ça va être beaucoup plus complexe que ça, là, tu sais, c'est-à-dire que ça va être un cadre, mais
il va quand même avoir des balises importantes qui vont rendre ce
modèle-là très intéressant puis qui va remplacer le modèle actuel.
Puis moi, je ne demande que ça. Mon problème, c'est que vous me demandez de
faire confiance à un processus pour lequel je n'ai aucun... On le saura d'ici
la fin du mois de juin, là, que vous avez dit : D'ici au 1er juillet.
C'est le commentaire que j'ai pour l'instant.
Le Président (M. Auger) : Autres commentaires,
M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, j'ai compris
de mon collègue de Blainville qu'effectivement on n'est pas si loin que ça de s'entendre, effectivement, parce que ce
cadre-là, il permet beaucoup de choses, et les principes qui sont énoncés ici
ont un historique quand même,
là, ils ne sortent pas de nulle part, c'est le rapport L'Allier. Il y a
des gens qui pensent que c'est une
approche qui promet — puis
on a mis du monde là-dessus qui y travaille dans le moment — qui
va nous permettre d'avoir des balises
claires pour tout le monde, et ça va guider l'ensemble des règlements
qui seront adoptés par la suite. Donc, on a quand même des bases solides
sur lesquelles on travaille.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? Je peux vous rappeler le temps... Oui, Mme la députée de Taschereau,
avec 7 min 30 s.
Mme
Maltais : Merci, M. le Président. Quelques mots. On a déposé un sous-amendement — dans
notre langage parlementaire, je vais vous dire, une modification à la façon de voir cette loi — qui,
à mon sens, reflète exactement
les propos du ministre jusqu'ici et reflète
la volonté des maires. Les maires veulent qu'on abolisse les référendums.
On leur donne la possibilité d'abolir les référendums. C'est incroyable.
Le ministre refuse. Le ministre dit non : Non, je veux l'abolir moi-même. C'est
ça qui se passe, là. Ça n'a pas de sens. Je ne comprends pas le procédé.
On parle
d'autonomie municipale, on parle de
relations entre les citoyens et leurs maires dans les villes, alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Vous nous
demandez, à nous, à l'Assemblée nationale, d'abolir les référendums
municipaux en plaidant que vous allez faire
des politiques de consultation, que ça va être des bonnes politiques. Bien, on
a d'abord plaidé pour que ces
principes d'une bonne politique de consultation soient inscrits dans la loi. Le
ministre a bien compris, puis c'est
le fun, puis on s'est bien entendus, les principes d'une politique de
consultation qui viennent du rapport L'Allier vont être inscrits dans la
loi. Premier pas, on échange, ça va très bien. Puis on est là-dedans, on les
regarde, mais on bloque à un endroit. Et le
ministre sait depuis le début que c'est une position de principe. On le dit
depuis l'adoption de principe. Depuis le début de la loi, on dit :
Il y a un problème. Vous nous demandez, à nous, à l'Assemblée nationale,
d'enlever un droit à des citoyens. On est mal à l'aise, on le dit. Alors là, ce
qu'on fait, on trouve, nous, quelque chose d'intéressant,
on dit : Écoutez, alors, que les maires les abolissent, donnons-leur la
possibilité... Puis il y a des maires qui ont dit : Nous autres, on les garde, on aimerait ça les garder. On
leur dit : Vous pouvez avoir le meilleur des mondes. C'est notre proposition. On ne me dira toujours bien pas
que les maires ont peur eux-mêmes d'abolir les processus référendaires.
Ils clament sur tous les toits qu'ils veulent les abolir. Bien, laissons-les
faire leur travail.
(Interruption)
Pardon. Laissons-les faire ce qu'ils clament sur tous les toits. Moi, je ne
comprends pas pourquoi c'est nous,
députés de l'Assemblée nationale, qui faisons ça, alors qu'ils clament
eux-mêmes que c'est leur travail et que c'est à eux à gérer les processus de consultation sur leurs territoires.
Bien, parfait. Que les maires qui veulent abolir les processus d'approbation référendaire, les
référendums dans les municipalités les abolissent au vu et au su de tout le
monde, il n'y a pas de problème. Et ce que
ça permettrait — puis
c'est là que je ne comprends pas le ministre — c'est qu'une des pierres d'achoppement de sa loi, une sur laquelle
on se bute... Nous, on a eu des rencontres de caucus, là. Ce n'est pas
la ville de Québec, la ville de Montréal ou
le député de René-Lévesque qui a un problème, c'est... Les discussions, elles
ont bardassé au caucus du Parti québécois, parce que de partout il y a des
citoyens qui nous appellent et qui nous disent : On est mal à l'aise.
Alors, plutôt
que de s'entêter, on dit : Trouvons la meilleure manière de faire.
Pourquoi est-ce que le ministre ne veut pas que ce soient les maires qui
abolissent le processus référendaire? Est-ce que c'est parce que les maires ne
veulent pas le faire eux-mêmes? Je lui pose la question.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Je ne suis pas
d'accord avec l'interprétation qui dit que ce serait nous qui l'abolirions. On
propose un modèle dans lequel il n'y en a
plus, mais les villes ne sont pas obligées d'adopter la politique
par laquelle il n'y en aurait plus.
Et donc, lorsqu'on dit qu'on leur donne le choix, on leur donne le choix, effectivement, parce qu'ils peuvent très bien décider de vivre dans le système
actuel, dans le cadre de cette proposition-là. Alors, je ne suis pas d'accord
avec cette interprétation-là, en quelque part, qu'on prend la décision à leur
place.
Mme
Maltais : Bien, moi, je le
perçois comme ça, puis, c'est drôle, on est pas mal de monde ici, de l'autre
côté, à percevoir ça comme ça. Ça serait
bien plus intéressant que les maires qui veulent abolir... Puis ils
l'ont dit. Le maire de Québec, le maire de Montréal, ils sont venus, ils
l'ont dit : On veut abolir le processus. On veut que vous abolissiez les processus. On n'en veut plus. On va remplacer
ça par des politiques de consultation. D'accord, c'est ça qu'on fait. On le remplace par un processus de consultation puis on dit : Abolissez le processus
d'approbation référendaire, c'est tout. Il est où, le problème? Pourquoi est-ce que le ministre ne trouve pas le
terrain d'entente? Pourquoi est-ce qu'il ne cherche pas la meilleure solution entre nous ici? C'est parce
que c'est la commission parlementaire qui débat, qui décide. C'est ici que ça va aboutir. C'est ici que ça se gère. C'est ici
que ça se règle. Si ça ne se règle pas ici, ça ne se règle nulle part. Si
ça ne roule pas bien ici, ça ne roule pas
bien nulle part après. Si on arrive à fonctionner puis à avancer, mon Dieu que
ça va bien! Puis c'est ce qu'on
cherche depuis le début, très honnêtement, M. le
ministre, c'est ce qu'on cherche, on
cherche à sortir de nos, je dirais... je vais le dire comme je le pense,
là, de nos ornières idéologiques.
Au
départ, on a campé deux positons. On fait un bout de chemin. On fait un bout de
chemin envers tout le monde,
un bout de chemin en se campant sur les principes que vous élaborez depuis le
début, sur la réflexion que vous avez depuis
le début. De toute façon, on a toujours dit qu'on était pour l'autonomie des
municipalités. Notre seul bogue, c'était : c'est nous, de l'Assemblée nationale, qui, à travers une loi sur les
municipalités, allons enlever directement un pouvoir aux citoyens. C'est
toujours notre bogue. On a toujours tenu le même discours. On n'a pas changé de
discours. Puis on a dit : On va bien
travailler la loi, mais là, là-dessus, on a un problème. Alors, pourquoi est-ce
que le ministre n'accepte pas la main
tendue de l'opposition, qui dit : Rendons à César ce qui est à César? Et,
si les maires veulent vraiment abolir les processus d'approbation référendaire, qu'ils le fassent avec leurs
citoyens, à leur niveau. C'est parfait. Ils l'ont déjà dit, ils l'ont
déjà déclaré. Puis ça permettrait peut-être que les objectifs que tout le monde
a, de donner de l'autonomie municipale le
plus rapidement possible aux villes du Québec... Là, je dis : Le plus
rapidement possible. Je veux dire, pas de délai. Je ne donne pas d'échéancier, mais je dis : Quand tu enlèves
la principale pierre d'achoppement, il me semble que ça va mieux,
d'habitude. Bien, ça permettrait que tout ça soit atteint.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
• (20 h 50) •
M.
Coiteux : Je voudrais répondre à tout ça. Cette principale pierre
d'achoppement là, elle ne se pose plus dans les mêmes termes qu'elle se
posait au tout début, hein?
Rappelons-nous
l'histoire de tout ça, là. Il y avait un projet de loi sur la capitale
nationale dans lequel on retirait les référendums pour la ville de
Québec, hein, et il n'y avait pas cette politique de participation citoyenne
qui était la contrepartie, elle n'était pas là.
Bon.
On a eu des débats, à l'époque, sur ce projet de loi, et j'ai pris la décision,
suite à nos débats, de retirer cette disposition-là
en disant : Je vais la retransposer dans le projet de loi sur l'ensemble
des municipalités. Puis on a fait la même
chose avec Montréal. Il y avait des dispositions concernant Montréal, on a
dit : On va retirer ça puis on va transposer ça dans le projet de loi pour l'ensemble des
municipalités, puis on fera ce débat-là, bon, puis il y a eu des
consultations, puis il y a des villes qui
sont venues. L'UMQ nous a dit : Écoutez, nous, les modèles différents,
Québec, Montréal, les autres, ça ne
marche pas, on veut avoir la même chose que Québec et Montréal. Puis on a
discuté du rapport L'Allier. Il y a des gens qui ont dit : Nous, on
va se doter d'une politique de consultation robuste. Puis là on a eu des
débats : Qu'est-ce que ça veut dire, une politique de consultation
robuste?
Alors,
les débats qu'on a eus, l'apport des groupes qui sont venus nous voir ont fait
évoluer le projet de loi. Donc, ce
n'est pas vrai que, là où on s'est campés, de part et d'autre, au début du
processus, on est exactement au même point qu'au départ. On a certainement, encore, des interprétations différentes de ce que veulent
dire certaines choses, mais on n'est
plus où on était au moment où on a, semble-t-il, campé nos positions, on s'est
rapprochés. Est-ce qu'on est capables de se rapprocher jusque-là? Bien
là, il y a des petits enjeux ici et là.
Moi,
je le répète, je pense sincèrement que, de la façon que c'est libellé, comme ça, ça
permet de faire beaucoup de choses, y
compris de rester dans un régime actuel qu'on peut encore améliorer, puis je le
dis pour la suite des choses. Puis, si c'est bien amélioré, il y a
peut-être des municipalités qui vont se dire : Moi, je n'ai pas de trouble
avec ça, je vais continuer dans le régime actuel, puisqu'il a été amélioré,
mais d'autres qui ont cette volonté d'essayer le nouveau modèle vont pouvoir l'essayer jusqu'au bout et, si
jamais elles veulent s'ajouter des petites couches par-dessus ça, oui,
pas le régime des approbations référendaires actuel, mais des mécanismes de
consultation référendaire qui, dans les faits,
deviennent toujours très liants, hein, une fois qu'on accepte ça dans nos
politiques, ça permet quand même de faire pas mal de choses. Alors, est-ce qu'on est au même endroit où on était
lorsque les projets de loi ont été déposés puis qu'on a campé chacun nos positions? Je pense que non. Je
pense qu'il y a eu un certain rapprochement. Des fois, on ne réussit
pas. Peut-être que, dans cette section-là,
on reste avec un certain différend puis, dans une autre section, on va se
rapprocher davantage. Moi, c'est ça que je pense qu'il pourrait arriver encore.
Mais
là-dessus c'est vrai que je pense qu'il faut donner la chance au nouveau modèle
de naître, de prospérer, puis, je pense,
la meilleure façon de le faire, c'est de ne pas l'hybrider avec l'ancien. Mais
quelqu'un qui veut rester avec l'ancien pourra le faire. Puis, si on veut améliorer l'ancien, je vous le dis
tout de suite, je suis très ouvert à des propositions que vous pourriez
avoir pour améliorer l'ancien. Puis les municipalités feront leur choix.
Le Président (M.
Auger) : 1 min 15 s, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Définitivement, il va falloir améliorer l'ancien,
mais, pour donner sa chance à ce modèle, nous aussi... fatigue, hein, on s'est couchés tard hier, mais nous aussi, on
veut donner sa chance à ce modèle. C'est pour ça qu'on conserve la
politique de consultation, et tout. Tout ce qu'on introduit, la seule
différence, c'est qu'au lieu que ce soit l'Assemblée
nationale qui édicte manu militari que ces processus disparaissent, quand il y
a une politique de consultation, on
dit que c'est à la municipalité d'inclure la clause, quand elle adopte la
politique de consultation, d'abolir le processus. Ça a l'air de rien comme ça, on n'est pas loin,
là, si on veut, mais, sur la base des principes qu'on énonce depuis le
début, c'est là qu'il y a un problème pour nous, puis je tiens à le redire.
Le Président (M.
Auger) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? M. le député
de René-Lévesque, et vous avez encore une grosse minute et 40 secondes.
M.
Ouellet : Une grosse minute
40. Bien, écoutez, je suis au même endroit que ma collègue de Taschereau.
Ce qu'on a essayé de faire et ce qu'on tente
encore de faire, c'est de permettre aux élus d'assumer leur choix, d'assumer
leur désir, celui de reconfigurer le modèle avec lequel la démocratie
municipale s'opère.
Nous avons
toujours dit, et nous le maintenons encore, qu'enlever un droit des citoyens,
ça prend une contrepartie, et ce
qu'on dit ce soir : Cette contrepartie-là doit être aussi assumée par
celui qui le demande, et celui qui le demande, ce sont les élus, maires et mairesses, conseillers,
conseillères, présentement, qui ont paradé à la commission
parlementaire, qui nous ont accrochés à l'UMQ, qui nous ont envoyé des
courriels, qui discutent présentement. Et probablement que les collègues du
gouvernement ont aussi, comme nous, les mêmes appels téléphoniques, à savoir
que tout le monde veut ardemment ce projet
de loi là. Ils appellent tous les parlementaires à travailler, les deux mains
dedans, pour s'assurer qu'on arrive à
une issue propice et probante à la fin de la session parlementaire. Nous, on
s'inscrit là-dedans, et c'est pour ça qu'on
a fait un grand pas de géant, c'est-à-dire de ne pas tenir manu militari au
maintien total et complet des référendums. Oui, on voulait les modifier,
mais... de ne pas donner une chance à ces mécanismes de participation
citoyenne.
Ce qu'on dit,
c'est que, si on veut que ces mécanismes-là vivent, ils doivent être tenus par
une seule et unique personne, celui,
et celle, qui le demande, qui veut l'appliquer, et la meilleure façon de le
faire, c'est de donner ce pouvoir-là à
ceux et celles qui le réclament. Je suis convaincu que ce n'était pas ça,
l'optique du projet de loi, parce qu'effectivement il a évolué. Nous
avions, à l'époque, comme M. le ministre l'a dit...
Le Président (M. Auger) : M. le
député, c'est tout le temps que vous aviez de disponible. M. le député de
Blainville, 3 min 30 s.
M. Laframboise : Bien, écoutez, je
vais prendre le temps de relire 80.2, avec l'amendement, là : «Lorsque la politique de participation publique de la
municipalité respecte les exigences du règlement pris en vertu de l'article
80.3...» Donc, ça, on ne le conteste pas, c'est maintenu. Donc, une
municipalité qui décide d'adopter la nouvelle politique de participation publique... Le libellé déposé,
c'est : «...aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en vertu de la
présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire.» Donc, une fois que
la ville l'adopte, fini. Dans le texte actuel : Aucun acte adopté n'est
susceptible d'approbation référendaire. Donc, on abolit les référendums.
Ce qui est proposé, c'est : «Lorsque la
politique de participation publique de la municipalité respecte les exigences[...], elle peut contenir une disposition
abolissant l'approbation référendaire.» Donc, c'est tout simplement...
puis là, je vous le dis, M. le ministre, là, c'est... D'abord, un, je n'aurais
pas pensé que l'opposition officielle aurait été capable de déposer quelque
chose pour un compromis, là. Je vous le dis, là.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Laframboise : Non, non, mais
c'est...
Mme Poirier : M. le Président,
je vous demanderais de rappeler le député de Blainville à l'ordre.
Des voix : Ha, ha, ha!
M.
Laframboise : Non, non, mais
je trouve ça intéressant. Je trouve ça intéressant parce que, non, je vous le
dis, là, c'est vraiment une main tendue par l'opposition officielle.
Moi, je la
prends, la main tendue, là, puis je vous demanderais, M. le... je vous le
dis, là, autant les élus qui nous écoutent,
là, prenez le temps. Là, on peut la battre, là, ce que vous allez faire. On
manque de temps. Donc, on va la battre, on va la finir, mais on risque de ne pas avoir un projet de loi qui va être
adopté d'ici la fin du mois de juin, de la fin de la session, alors que, si on prend la nuit pour y
penser puis que les unions y pensent bien... Parce que, dans le fond, là,
le pouvoir, ils l'ont, là. Si c'est le
pouvoir, la seule chose, c'est : la ville va prendre la décision de. Donc,
tout simplement, elle peut contenir
une décision, sauf que c'est la ville qui va décider : J'adopte la
politique puis je n'aurai plus de référendum. Je veux dire, on arrive au
même résultat.
Vous êtes cartésien, M. le ministre, vous. Là,
vous y voyez une menace à l'application de votre politique, blablabla. Moi, je n'y vois pas de menace
pantoute. Si votre politique, elle est bonne, là, elle va être adoptée en
grande majorité. Puis en plus, bien, si on
modernise les référendums, les municipalités qui voudront conserver le modèle
actuel, bien, vont avoir un processus
modernisé. Tout le monde va être gagnant à la grandeur du Québec, je vous le
dis, là. Par contre, on peut
s'entêter, ça va durer 30 secondes... il me reste 30 secondes, là,
puis là on va battre ça, puis après ça, bien, on risque de ne pas avoir
une... En tout cas, peut-être un bâillon. Je sais que vous êtes forts, les
libéraux, là-dessus, là. Il n'y a pas de
problème, le bâillon, vous pouvez toujours passer ça, vous avez le droit, là,
ce n'est pas un problème, là. Il va être passé, mais il n'y aura pas eu
d'entente, alors que ce soir, là, on est à quelques phrases... on est à un,
deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit,
neuf mots, avec le «l'», là, d'une entente. En tout cas, ça vaut la peine qu'on
prenne la nuit pour y penser. Mais
ça, c'est à vous, M. le ministre, là. Vous pouvez dire qu'on passe à autre
chose, puis on le suspend, cet article-là, puis vous allez nous revenir
demain matin, et il nous restera à voter demain matin. Mais j'aimerais ça qu'en
tout cas ceux qui nous écoutent puis qui sont les principaux impliqués... les
unions municipales, pensez-y bien comme il faut, là.
Ce
n'est pas grand-chose, quant à moi, la décision, d'abord, pour la plupart des
maires, qui ont dit qu'ils n'en voulaient
pas, de référendum. Ils ont tous pris position dans leurs municipalités, donc
ce n'est pas un problème, là. Puis, pour
les autres, ils ne s'attendaient même pas à avoir un processus référendaire
aboli, donc, théoriquement, là, ils vont en bénéficier, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Merci, M.
le député de Blainville. Il
resterait, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve,
une minute sur ce sous-amendement.
Mme Poirier :
Moi?
Le Président (M.
Auger) : Une minute.
Mme
Poirier : Bien, écoutez,
M. le Président, je
pense qu'il y avait là une proposition, et je souligne le propos du
député de Blainville, intéressante et surprenante. Alors, on aurait pensé, nous
aussi, que ça aurait surpris et tenté le ministre de se joindre à cet effet de
joie du député de Blainville.
Mais,
écoutez, M. le Président, ce qui est triste, c'est que, cette main tendue, le
ministre ne la voit pas. Et je pense qu'on ne peut pas dire une chose et
son contraire. On ne peut pas ici prôner l'autonomie, l'autonomie des maires, l'autonomie des élus municipaux à grands coups de
clairon et, lorsque c'est le temps de leur donner la responsabilité des choses qu'ils veulent eux-mêmes, de ne pas le
faire. Alors, M. le Président, ce que le ministre vient de faire, c'est de
faire en sorte de nous montrer que, dans le
fond, la grande autonomie dont il se targue de vouloir donner aux maires, bien,
il n'est pas prêt à toute leur donner, finalement.
• (21 heures) •
Le Président (M.
Auger) : C'est tout le temps...
Mme Poirier :
Bien, ça m'a fait plaisir.
Le Président (M.
Auger) : ...que nous avions. Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je veux juste comprendre où on en est, là, exactement.
Le
Président (M. Auger) : Nous sommes à l'étude du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque à 80.2.
M. Coiteux :
On est dans un sous-amendement.
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Coiteux :
Si on vote sur le sous-amendement, on est encore dans l'amendement.
Le Président (M.
Auger) : On est rendus là, là. À part votre commentaire, nous sommes
rendus à voter.
Mme
Maltais :
...alinéa de 80.2 après... Non, non, on n'a pas fini le premier, on n'a pas
encore fini.
Le
Président (M. Auger) : On est à 80.2. Nous étions à un sous-amendement.
Là, on était rendus à voter, à part votre commentaire, à l'amendement...
le sous-amendement, pardon, à 80.2.
M. Coiteux :
...on a voté sur le sous-amendement.
Le Président (M.
Auger) : On revient à 80.2.
M. Coiteux :
80.2...
Mme Poirier :
À moins que le ministre suspende notre sous-amendement pour réfléchir.
M. Coiteux :
...sur le premier alinéa.
Le Président (M.
Auger) : Pardon?
M. Coiteux :
Premier alinéa.
Le Président (M.
Auger) : Oui. Bien, le sous-amendement, oui, oui.
Mme Poirier :
...le suspendre, M. le Président, notre sous-amendement, puis revenir demain
pour le voter.
Le
Président (M. Auger) : Bien, juste un instant! Pas tout le monde en
même temps. Mais je pense que, pour la compréhension du ministre, le
temps que nous avions pour discuter du sous-amendement présenté à 80.2 est
écoulé. Il reste un commentaire de votre
part, ou sinon nous sommes rendus à procéder au vote du sous-amendement
présenté par le député de René-Lévesque. Une
fois que le vote est tenu, dépendamment du résultat, nous allons revenir à
l'article 80.2 de l'amendement, qu'introduit l'article 2.1.
M. Coiteux : Alors, d'accord. Bien
là, on peut voter sur le sous-amendement à ce moment-là.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
en sommes rendus... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Je vais demander le
vote par appel nominal.
Le Président (M. Auger) : Oui, bien
sûr. Donc, M. le secrétaire, à vous l'honneur.
Le Secrétaire : Oui. Donc,
sur le sous-amendement. M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
Le Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Pour.
Le Secrétaire : Mme Poirier
(Hochelaga-Maisonneuve)?
Mme Poirier : Pour
l'autonomie.
Le Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
Le Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
Le Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
Le Secrétaire : M. Hardy
(Saint-François)?
M. Hardy : Contre.
Le Secrétaire : M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine)?
M. Chevarie : Contre.
Le Secrétaire : M. Carrière
(Chapleau)?
M. Carrière : Contre.
Le Secrétaire : M.
Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Pour.
Le Secrétaire : M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
Le Secrétaire : 4 pour, 6
contre, 1 abstention.
Le Président (M. Auger) : Donc, le
sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque est rejeté.
Nous
reprenons notre discussion à 80.2. Est-ce qu'il y a des interventions sur 80.2?
Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. M.
le Président, on a eu un débat, tout à l'heure, sur le «lorsque».
M. le ministre, votre juriste
nous a donné deux exemples. Je les ai examinés attentivement. Il va falloir
peut-être qu'il en trouve d'autres pour nous
convaincre. Pourquoi? Je regarde 148.0.15. Il y a un «lorsque», effectivement,
mais ce n'est pas parce qu'il y a un
«lorsque» que ça s'applique. Ça dit : «Lorsque le comité accorde
l'autorisation...» Donc, il y a un
comité qui accorde une autorisation. Ici, c'est : «Lorsque la politique
[...] respecte...» Ce n'est pas le même sens du tout, du tout, du tout,
parce que, là, quand il y a un «lorsque», c'est clair, il y a quelqu'un qui
prend la décision.
«Lorsque le comité accorde l'autorisation». Là,
le temps est défini, d'une clarté, là... Cling! Il y a un comité qui accorde une autorisation. Comment pouvez-vous
comparer cela avec une phrase comme : «Lorsque la politique de participation publique de la municipalité respecte
les exigences du règlement»? Qui est la personne qui indique que le respect vient d'arriver? Où? Quand? Comment?
Voilà. Le bon vieux où, quand, comment, pourquoi? C'est simplement parce que, je comprends, moi, je veux bien... mais
là c'est juste qu'un des deux exemples au moins, là, ça ne marche pas.
M.
Coiteux : Bien, mon souhait, c'était effectivement qu'on le compare
avec d'autres textes qui présument la conformité
dès l'adoption. Alors, si on doit faire d'autres vérifications, dans le même
geste que j'ai posé plus tôt, on va faire les vérifications nécessaires.
Mme
Maltais :
O.K. Parce que j'ai vu aussi que le 151, ce n'était pas tout à fait, tout à fait
non plus de la même eau que ce qu'on
nous propose à 80.2. Donc, je vais arrêter là, mais c'est clair que, pour moi,
les deux exemples qui nous ont été donnés
ne s'appliquent pas. Ça fait que, si on a un exemple encore... puis, peut-être,
on vous a un peu pris de court par cette question, mais, si on a un
exemple qui peut arriver, on l'examinera attentivement, bien sûr.
M.
Coiteux : Mon intention est
vraiment qu'on ait le libellé qui soit usuel dans un cas d'espèce comme celui-là.
Mme
Maltais : O.K. Évidemment,
c'est la deuxième partie de la phrase qui est la plus problématique dans cet alinéa, c'est «aucun acte adopté par le
conseil de celle-ci en vertu de la présente loi n'est susceptible
d'approbation référendaire». Je voudrais
juste faire remarquer à tout le monde que c'est vraiment cette phrase-là qui
élimine l'approbation référendaire.
Tout à
l'heure, on en a parlé, de la phrase de remplacement qu'on proposait,
c'est-à-dire qu'on demandait que ce soient les maires qui le réclament
qui éliminent l'approbation référendaire. Moi, je trouvais ça normal. Vous êtes
autonomes, vous êtes des grands garçons, des grandes filles, vous voulez
éliminer ça, pas de problème. On crée une politique de consultation. Tout le
monde savait que c'était possible. On a parlé de la mettre dans la loi. Le
ministre a écouté et il le fait... on n'a
pas tiré dessus. Il est arrivé avec un bon amendement qui explique bien des
choses, d'accord, mais sauf que
demeure ceci : c'est l'Assemblée nationale qui va décider, l'Assemblée
nationale, les députés qui sont aussi autour de la table qui vont voter
pour enlever un droit aux citoyens et citoyennes. Je trouve ça encore dommage.
Le ministre nous abreuve de son intention de donner de l'autonomie aux
municipalités. On a dit depuis le début : On est d'accord avec l'autonomie des municipalités, ce n'est pas un problème,
donner de l'autonomie aux municipalités. Pourquoi est-ce que, dans une loi qui accorde l'autonomie
aux municipalités, on demande aux parlementaires d'abolir les droits des
citoyens? Je demanderais au ministre de me faire le rapport encore... On l'a
fait à l'adoption de principe, mais ici, autour
de la table, là, c'est la première fois qu'on aborde cette situation-là, cette
chose-là. Pourquoi est-ce que le ministre tient tant à entrer, dans un... je vais l'appeler un omnibus municipal,
là, mais dans une loi sur l'autonomie gouvernementale l'idée de retirer un pouvoir aux citoyens? Il faut
vraiment qu'il nous l'articule, s'il vous plaît. Je pense que c'est le
moment de le faire devant la commission
parlementaire, c'est le moment de le faire à l'étude de l'article qui précise
cet endroit-là.
(Consultation)
M. Coiteux : Je suis désolé, j'étais
juste en train d'échanger...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je vais être obligé
de...
Mme
Maltais :
D'accord. Je vais recommencer.
M. Coiteux : Oui.
Mme
Maltais : O.K. Ce
n'est pas grave, ça ne rallonge pas le temps. Je disais qu'on en a beaucoup
parlé, de ce geste que pose le ministre,
de vouloir éliminer l'approbation
référendaire. On en a parlé ailleurs, mais là, ici, on est entre nous, on est rendus à l'étude article par
article et on est rendus véritablement à la phrase... c'est la phrase-clé,
là. Quand on dit : «Aucun acte adopté par le conseil de celle-ci en
vertu de la présente loi n'est susceptible d'approbation référendaire», c'est que maintenant, quand tu
adoptes une politique, dès qu'elle est adoptée, il n'y a aucun acte qui
passe par l'approbation référendaire.
Première
question : Pourquoi? Et puis c'est juste parce qu'on est rendus à l'étude
article par article puis on est en plein
dedans ici, autour de la table, quand on est dedans... Pouvez-vous m'expliquer
véritablement qu'est-ce que le fait de retirer
un droit aux citoyens directement, de nous, de l'Assemblée nationale, vient
faire dans un projet de loi sur l'autonomie municipale?
M. Coiteux : Mais c'est
que je ne pense pas qu'on retire des droits aux citoyens. On remplace un
système dans lequel certains
citoyens, essentiellement les gens qui sont opposés à des projets, vont se
mobiliser contre un projet sans que ceux qui voudraient... ou pourraient
participer à l'amélioration du projet, voire même ceux qui sont d'accord avec
leur projet puissent s'exprimer et influencer l'issue. Et donc je ne pense pas
qu'on retire des droits aux citoyens.
Je
pense qu'on donne des droits à un plus grand nombre de citoyens d'avoir de
l'influence sur le projet. Pourquoi? Parce
que ce n'est pas un pur retrait de la procédure d'approbation référendaire
qu'on connaît actuellement. C'est son remplacement par un nouveau modèle
de participation citoyenne. L'un va avec l'autre. L'un ne va pas sans l'autre. Et, en ce sens-là, je ne suis pas d'accord avec
l'interprétation qu'on retire des droits aux citoyens. Ça serait le cas si
on avait un système dans lequel tout le monde s'était exprimé, les pour, les
contre, etc., puis il y avait des campagnes, puis ça fonctionnait comme ça
depuis longtemps et qu'on ne remplaçait pas ça par rien d'autre.
Or,
on remplace un système, où on mobilise les contre sans qu'il y ait de grand
mécanisme de consultation en amont,
par des procédures dans lesquelles on consulte tout le monde bien en amont pour
améliorer les projets puis faire participer
tout le monde pour qu'ils aient une influence réelle. Je pense qu'on donne plus de pouvoirs aux citoyens
en matière d'influence sur les politiques
d'urbanisme des villes, sur le zonage, sur les projets qui vont se réaliser. Je
pense vraiment qu'on passe d'un modèle dans
lequel on mobilisait un petit nombre à un modèle où on va pouvoir mobiliser
un plus grand nombre pour des fins positives
plutôt que juste pour s'opposer. C'est pour ça que, quand je dis que, des
fois, on ne s'entend pas sur certaines
interprétations, c'est possible, mais je suis sincère quand je dis ça, là, que
je ne pense pas qu'on enlève des droits aux citoyens. Je ne suis pas en
politique pour enlever des droits. J'ai vraiment l'impression qu'on élargit les
droits des citoyens avec cette proposition-là.
• (21 h 10) •
Mme
Maltais : M. le Président, si vous permettez. C'est parce
que le ministre met les deux en opposition. C'est parce que l'un peut
aller avec l'autre.
Il
est possible et il est très sain d'aller en amont. Il est très sain d'avoir des
consultations publiques de qualité, et c'est
ce que le reste de la proposition aborde, c'est ce que le reste de l'amendement
qui a été déposé aborde, qu'est-ce qu'une consultation de qualité, puis
on réfère, à ce moment-là, au rapport L'Allier. Ça, ici autour de la table, on
est contents, on est heureux de voir cette
politique de consultation. Je vous le dis, là, ça, ce n'est vraiment pas un
problème. Mais la deuxième partie de la petite phrase, elle pourrait vivre...
pas la deuxième partie, elle fait que la politique de consultation qui ira chercher l'approbation du plus grand nombre, qui
ira chercher l'adhésion et, fort probablement, qui fera que la grande majorité des projets, en passant par
cette politique de consultation, ira chercher de l'adhésion... Mais il
reste des moments où il y a des citoyens qui
veulent s'opposer. Parfois, ça arrive. Il serait possible de vivre... et je
pense que le ministre, il ne peut pas
dire le contraire, d'avoir une politique de consultation et qu'à la fin il y
ait un processus d'approbation référendaire amélioré. Et ça, on y tient
beaucoup. Ça, c'est une condition, nous autres aussi, là... il faut améliorer le processus d'approbation référendaire.
Mais il aurait été possible d'avoir la politique de consultation et,
pour les quelques très rares projets qui ne passeront pas le cap rendus là, de
les soumettre à l'approbation référendaire, qui, à la limite, aurait même pu
être une approbation référendaire inversée. Il aurait pu y avoir deux types de
liste. Il y a toutes sortes de mécaniques qui existent.
Pourquoi est-ce qu'il n'a pas évalué... pourquoi
est-ce qu'il a fait le choix, plutôt — il l'a sûrement évalué — d'évacuer complètement la dimension référendaire? C'est vraiment ça, pour moi, la
question. Pourquoi? Je suis convaincue qu'avec la politique de consultation, qui est intéressante, qui s'en vient on
pourrait arriver à éliminer la majorité des conflits qui existent, des
conflits dans les changements de zonage, des choses comme ça.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : J'aurais tendance à inverser la question pour fins de débat
et de discussion : Pourquoi la possibilité, ouverte par le 81...
par le 80.1 — on
n'a pas dormi beaucoup la nuit dernière, ça finit par avoir de l'impact sur
notre élocution — pourquoi la possibilité... Parce que, même
si ce n'est pas écrit tel quel, il y a une possibilité, dans le 80.1, de
dire : Moi, j'ai une politique de
participation citoyenne, il n'y a plus de référendum décisionnel obligatoire,
mais, dans ma ville, moi, puis les
élus municipaux, là... Le maire ne décide pas ça tout seul, là, il y a tout un
paquet de monde autour de ça. Dans
telle ville, ils pourraient décider qu'ils vont ajouter une consultation dans
certains cas. Tu sais, ils pourraient avoir dans leurs politiques : Dans les cas suivants, il y aura
consultation référendaire en vertu des principes suivants... Ils ont le droit. Toute municipalité peut avoir une politique
de participation publique qui contient des mesures complémentaires à
celles qui sont prévues. C'est volontaire, encore une fois.
Donc, c'est un choix
municipal, ça s'exprime dans l'autonomie municipale. Il pourrait y avoir donc
des gens qui arrivent, après des élections — puis il va y avoir des
élections encore puis il n'y aura pas seulement des élections l'automne
prochain — qui
décideraient : Bien, nous, on va l'améliorer, la politique, en y ajoutant
des mesures complémentaires comme celles-là. Pourquoi ça, ça ne ferait pas le
travail? Pourquoi il faut absolument maintenir la coexistence des deux systèmes dans le 80.2, alors qu'on peut, au
contraire, améliorer les choses, même en ajoutant des choses par-dessus?
Je pense qu'on n'est pas bien loin, là. Autrement dit, est-ce que, puis c'est
une question que je pose... Peut-être que
tout le monde autour des deux côtés de la table ne voit pas tout le potentiel
du 80.1 par rapport à ce qu'il y a là, mais il y a plein de potentiel
là-dedans.
Mme
Maltais :
Vous savez, on le voit, mais je vais vous donner... Je vous ai donné un exemple
pendant la commission parlementaire, même pendant le premier article, je pense.
Il
y a les PPU. Les PPU sont des beaux processus de consultation. On débat de
règles de zonage, sur un territoire, qui
sont actuellement libres de processus d'approbation référendaire. Ça existe
déjà sur le territoire. Le problème, c'est que, comme il n'y a pas, du côté décisionnel d'un
PPU... Une fois qu'un PPU est adopté, une municipalité peut décider de déroger complètement au PPU, mais il n'y a plus de
processus d'approbation référendaire. Un processus de consultation n'est pas décisionnel. Un PPU n'est pas
décisionnel. C'est la ville qui décide. La consultation, on consulte, mais il y
a une décision, après, des élus, qui ont le
droit de renverser le processus de consultation. Dans le cas... puis, pour moi,
ça va être exceptionnel — comprenez bien, là, je suis convaincue que
le processus de consultation va donner de bons résultats — mais, dans les cas exceptionnels où il y a des problèmes, un jour, quelqu'un
dira : J'aurais besoin du processus d'approbation référendaire, j'en suis convaincue. C'est pour ça
que, je vous dirais, c'est un garde-fou citoyen qui a été déjà, dans la
forme où il est, très peu utilisé, là, très
peu utilisé, qui mériterait peut-être de subsister. Puis, je le plaide encore,
je pense qu'il mériterait peut-être de subsister.
J'ajoute que les
craintes qui viennent souvent dans le cas du processus d'approbation référendaire,
que nous ont exprimées les maires avec
justesse, puis j'en ai reparlé avec des gens, justement, avec Vivre en ville...
ou du monde, c'est : il y a des
promoteurs qui, des fois, hésitent à aller devant la population avec leurs
projets parce qu'ils ont peur du processus
d'approbation référendaire. Ça, je le comprends, puis ça se peut, sauf qu'à ce
moment-là ils vont avoir peur du processus de consultation. Il faut
quand même qu'ils passent devant une consultation publique, et les citoyens
vont s'exprimer sur leurs projets. Ce que j'ai peur, moi, c'est des «toute
vapeur». Ce que j'ai peur, c'est de la fois où ça dérapera puis où les gens ne
pourront plus s'exprimer par un processus d'approbation référendaire, je vous
le dis très honnêtement, là. Puis mon expérience me dit que c'est arrivé. C'est
tout, mais ça fait partie du bagage que j'ai, et mon travail ici autour de la
table, c'est de l'exprimer.
M.
Coiteux : Mais, si c'est arrivé, c'est arrivé dans un contexte où il
n'y avait quand même pas tous les principes qui devaient être inclus
dans une politique de participation citoyenne qu'on inclut ici, là. Est-ce que
c'était à ce point élaboré?
Mme
Maltais : Non. Le PPU avait été discuté ici, autour de la
table de commission parlementaire, puis on était sûrs qu'on avait le meilleur moyen qu'il n'y avait pas.
Ça a créé des doutes. C'est ça qui crée, à un moment donné, des zones de
méfiance, c'est quand on fait confiance à un
processus puis qu'à la fin le processus achoppe. C'est pour vous
exprimer un peu, à partir de l'expérience
que j'ai vécue et que les citoyens ont vécue autour de moi, cette difficulté
que j'ai à abandonner si facilement cette idée. C'est vraiment pour
l'expliquer comme il faut, là, et ça ne remet pas en question la qualité de ce
qui peut être proposé pour la politique de participation publique.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (21 h 20) •
M. Ouellet :
Oui. Merci. J'aimerais continuer la discussion que le ministre a ouverte sur
cette possibilité qui existait pour un citoyen, de faire connaître, comme le
ministre l'a dit, son opposition, sa dissidence. Or, pour nous, l'approbation
référendaire n'est pas un moyen de faire connaître sa dissidence, c'est faire
connaître son opinion. Ce que le ministre nous dit, c'est que l'article 80.1 va
pouvoir permettre à une municipalité de moduler de nouveaux mécanismes, et il
nous amène sur le côté de la consultation référendaire.
M.
le ministre, il se passe quoi si, dans le cadre d'une consultation
référendaire, les gens sont 60-40, donc 60 % contre le projet puis 40 % pour? Donc, on est
un peu serré, on est dans une zone de tolérance de 20 %, mais ce n'est
pas clairement pour ni clairement contre, on
est à 60 %. Et, suite à cette consultation référendaire, donc, les gens sont contre le projet en question, les élus décident de
privilégier l'option du 40 %. Est-ce que vous croyez que les gens qui ont
été consultés vont se sentir écoutés? La
réponse est non, puisque la majorité n'aura pas eu gain de cause. C'est ça
qui nous pend au bout, c'est que les citoyens
ont l'opportunité, avec l'approbation référendaire, de faire connaître leur choix, et cette
décision-là, elle est avec des conséquences.
On
est bien conscients que, par le passé, dans certains cas, un petit groupe a beaucoup
plus milité contre que pour, et que, malheureusement, c'est eux qui ont eu raison, et que la finalité du projet qui a eu
lieu était moins bonne que le projet
initial. On est conscients de ça. C'est pour ça qu'on veut effectivement changer l'approbation référendaire,
telle qu'on la connaissait, en augmentant le
nombre de personnes nécessaire pour ouvrir le registre et en augmentant la
zone couverte. Puis on va aller encore plus
loin, on veut aussi inclure, à certains moments, des projets qui ne seraient
jamais soumis à l'approbation référendaire : une école, l'établissement d'un cimetière, une garderie, un peu ce que Montréal a, qui permet de soustraire à l'approbation référendaire... On est prêts à
mettre ça parce qu'on est bien conscients que dans le bien-être
collectif, dans le bien commun, le syndrome «pas dans ma cour», dans certains
projets, n'est pas le bienvenu pour
les municipalités. On est ouverts à ça. Ce qu'on a un peu de
misère, puis c'est ce qu'on essaie de faire valoir dans nos différentes discussions, dans nos positions,
dans nos amendements, c'est que la décision finale, présentement, telle qu'on la connaît, peut revenir aux citoyens et citoyennes.
Ce
que le ministre nous dit, c'est qu'une municipalité pourra, si elle le veut, changer la façon de faire, donc décider
de faire une participation citoyenne qui abroge l'approbation référendaire,
mais pourra en contrepartie mettre d'autre chose de façon complémentaire, et
donc la consultation référendaire. C'est les élus qui décident. C'est eux qui
vont décider dorénavant : Ce qu'on m'a
enlevé, je le remplace par quelque
chose d'autre. À quel moment les citoyens
ont été consultés sur cette perte-là? Le seul moment qu'on présume, là,
c'est de nous avoir élus, toute la gang, à un moment différent — pour
ma part, en tout cas, 2015, mais, pour la plupart de mes collègues, en
2014 — pour
être à l'Assemblée nationale et poser des questions sur des lois qui
auront une incidence sur eux. C'est le seul moment. Alors, si on accepte
aujourd'hui que la participation publique enlève l'approbation référendaire et
qu'on sous-tend que, dans certains cas, certains mécanismes pourraient être
rajoutés, ce ne sont que les élus qui décident, à quel moment les citoyens
auront eu leur mot à dire? Parce que ce sera irréversible, là. C'est ça, notre préoccupation.
Alors,
quand on a décidé de remettre dans l'espace public et de permettre aux élus municipaux d'assumer cette responsabilité-là, d'assumer cette autonomie, ça
veut dire aussi d'avoir à répondre, à certains moments, à ces
commettants, à ces citoyens de la décision
qu'ils ont prise, mais, si, aujourd'hui, on adopte la loi telle quelle, ils
n'auront pas à répondre à ça, c'est
nous. Pourquoi vous avez laissé passer ça? C'est la question qu'on va avoir,
nous, là. Pourquoi vous n'avez pas tenté plus que ça? Pourquoi vous
n'avez pas été convaincants avec le ministre? Pourquoi il ne vous a pas
entendus? Pourquoi... il y en aura
plusieurs, là, mais pourquoi on est dans cet état-là? C'est ça, les questions
qu'on aura. Alors, ce qu'on
a essayé de faire, c'est de remettre ce questionnement-là à ceux et celles qui
doivent le vivre mais qui doivent le porter, et la meilleure façon de le porter, c'est devant ces commettants et devant
ceux et celles qui vont les élire. Puisque ce projet de loi a été à plusieurs reprises décrié comme
étant... pas décrié, j'y vais un peu fort, là, a été, plutôt, décrit comme
étant un projet de loi qui allait amener de la proximité, qu'on a arrêté
de traiter les gouvernements... le gouvernement, pardon, il a arrêté de traiter
les municipalités comme étant des créatures du gouvernement, c'est ça qu'on a
mis dans l'espace public, c'est ça qui a été discuté de long et en large.
Donc, cette
proximité-là, qui existe, si on veut qu'elle vive et qu'elle se maintienne
encore, la prétention que nous avions et que nous avons encore, c'est
qu'elle doit être portée aussi par ceux et celles qui la demandent. Donc, notre
amendement... notre sous-amendement, pardon, a été battu, donc on revient à l'amendement du gouvernement, qui amène une participation publique qui, lorsqu'adoptée,
va faire disparaître l'approbation référendaire. Alors, nous, ce qu'on demande : Pourquoi les deux ne peuvent pas
exister? Et là le ministre nous dit : Bien oui, ils peuvent exister,
puisque je peux avoir, à
l'article 80.1, une politique de participation publique et aussi une autre
consultation référendaire. Il n'y a rien de décisionnel là-dedans. Ce
sont de bonnes volontés portées par les élus, certes, mais rien de décisionnel.
Alors, quand
on dit... quand le ministre nous dit, plutôt, qu'on n'enlève pas de droit, on
leur donne plus de pouvoir, je suis d'accord avec la deuxième
partie : ils ont effectivement plus de pouvoir d'influence. Tout le
processus, tout le mécanisme de
participation publique leur donnent effectivement plus de pouvoir. On est
d'accord avec ça. C'est d'ailleurs pour
ça qu'on veut travailler dans ce sens-là. C'est d'ailleurs pour ça que nous
essayons, nous, d'amender le projet de loi pour en donner encore plus. Mais ce pouvoir-là, en contrepartie, ne doit
pas être donné puisqu'on a cessé d'avoir des droits. Et c'est ça pour lequel on a essayé de convaincre la
partie gouvernementale de garder cette possibilité-là d'approbation référendaire et que, si elle doit disparaître, ce
sera à ceux et celles qui doivent porter la suite, donc le futur immédiat,
de la porter. Donc, demain matin, je rencontre un citoyen, puis il me
dit : Écoute, Martin, comment ça a été au projet de loi n° 122? Est-ce qu'on a perdu l'approbation
référendaire? Bien, je dis : Écoutez, ce que vous avez perdu, c'est ce
qu'on a connu. Ce que vous avez gagné, c'est la possibilité d'avoir une participation
publique renouvelée, pour laquelle vous allez
être sollicité. Mais il y a une chose, par exemple, qui va demeurer. Si, demain
matin, votre administration municipale, votre maire — et
mairesse — décide...
aura deux choix : le choix de rester dans le modèle actuel ou le choix
d'aller à la participation publique avec la
fin de l'approbation référendaire. Alors, si vous n'êtes pas heureux de ça,
c'est à vous de le faire connaître,
de le faire sentir. Mais il va me dire : Mais oui, écoute, je vais me présenter
au conseil de ville, mais j'aurai
quel poids pour faire changer la décision? Bien, vous n'en aurez aucun, si ce
n'est que de remplacer l'administration aux prochaines élections. Oui, mais à quel moment, à quel moment je vais
pouvoir influencer la suite? Bien, il n'en existera plus, de moment,
dans le cas de l'approbation référendaire.
Alors, c'est
pour ça que nous, on pense que l'amendement permettait d'avoir un espace de
discussion, à l'automne, qui
permettait à ceux et celles qui ont brandi haut et fort l'autonomie municipale
de se présenter devant leurs commettants et de dire pourquoi ils
trouvaient que c'était une bonne chose de faire un pas vers en avant et d'avoir
à répondre des questionnements que leurs citoyens auraient pu avoir. Malheureusement,
ce n'est pas là qu'on est, parce que ça sera à l'Assemblée nationale,
lorsqu'elle adoptera le projet de loi n° 122, de faire disparaître
l'approbation référendaire. Ce sera à nous tous, qui aurons pris cette
décision-là.
Alors, je comprends le ministre quand il nous
dit : Bien, écoutez, il existera des nouveaux modèles qui seront porteurs
d'espoir. Oui, mais on a une image présentement, actuellement, qui pourrait
être tout à fait différente, M. le ministre,
à l'automne, puisqu'il y aura, partout au Québec, des élections et il y aura,
partout au Québec, de nouveaux élus qui
voudront faire valoir leurs idées, leurs idéaux et leur futur pour leurs
municipalités. Alors, on aurait trouvé intéressant qu'ils puissent, eux autres aussi, participer à
cette dimension-là. La réponse, c'est que ça ne pourra pas... en tout cas,
pas dans la formule actuelle. La seule façon que ça existe, M. le Président,
c'est que le projet de loi n° 122 ne soit pas adopté avant la fin juin.
C'est la seule existence que, dans l'espace public, ce genre de discussion là
pourrait rester.
Le Président (M. Auger) :
Désolé, M. le député.
Compte tenu de l'heure, la commission ajourne
ses travaux sine die. Merci beaucoup et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)