Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); et Mme Richard (Duplessis) est remplacée par Mme Maltais (Taschereau).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Institut de politiques alternatives de Montréal. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons passer à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, les trois personnes, et par la suite vous pourrez commencer votre présentation.

Institut de politiques alternatives de Montréal (IPAM)

M. Bumbaru (Dinu) : Très bien. Merci, M. le Président. Membres de la commission, M. le ministre, on tient à vous remercier de l'accueil et de l'occasion qui nous est faite de nous exprimer sur le projet de loi n° 122. Mon nom est Dinu Bumbaru, j'agis à titre de vice-président de l'institut. Mme Marie-Odile Trépanier, membre de son conseil d'administration, et Spiro Metaxas m'accompagnent. C'est Mme Trépanier qui fera la présentation, principalement, du mémoire qui vous a été transmis.

Rapidement, l'institut est un groupe de réflexion qui a été formé en 2009 avec pour intention de favoriser les échanges entre les différentes composantes de la société civile sur la base d'un progrès au niveau du développement de la ville mais également de la démocratie. On est ici sous le portrait de Louis-Hippolyte La Fontaine, à qui on salue, notamment par les commémorations, sa contribution au gouvernement responsable. C'était en 1849. On peut dire qu'en 2017 la notion de gouvernement de proximité ou autre a beaucoup évolué. Les technologies, l'engagement des citoyens est très différent. C'est un peu dans le sens qu'on vous fait cette présentation mais également dans le sens d'activités qu'on a entreprises par le passé, notamment l'agora citoyenne, en 2010, qui a considérablement aidé à la mise en oeuvre du Plan métropolitain d'aménagement et de développement. On parle du contexte montréalais mais c'est également des instruments qui sont développés dans le cadre des lois du Québec, et on souhaite contribuer à l'amélioration de ce projet de loi. Mme Trépanier.

• (9 h 50) •

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Merci. Bonjour, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Le projet de loi n° 122 est une étape importante pour les municipalités. Les municipalités passeraient de simples administrations, de simples créatures des gouvernements provinciaux à gouvernements de proximité. Il faut voir ça comme une reconnaissance mais aussi un honneur et une responsabilité. Et cette responsabilité, au sens, justement, de M. Hippolyte La Fontaine, c'est être responsables devant les citoyens. Les élus sont des représentants des citoyens. Donc, ce que nous demandons, c'est un rapprochement entre les élus et les citoyens.

La première chose, c'est que, quand on parle de gouvernement responsable, on parle donc de missions. Et quelles sont les missions des municipalités? Gérer leur territoire. En 2017, gérer les territoires, ça veut dire dans une perspective de développement durable. Et ça, on ne le voit pas dans le projet de loi. Alors, c'est bien d'augmenter les pouvoirs des municipalités en matière de développement économique, mais on voudrait aussi que ça soit dans une perspective de développement durable. Et, quand on parle de développement durable, c'est dans toutes ses dimensions. Il faut revoir ce qu'on en dit dans la Loi sur le développement durable. Il y a 16 grands principes dans la Loi sur le développement durable, et on pense que ça devrait être pris en compte.

On suggère aussi de revenir aux objectifs et aux énoncés du début du projet de loi n° 47 de 2011, le projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme. Il y avait là des grands principes majeurs sur la responsabilité conjointe et du gouvernement et des municipalités en matière de gestion du territoire. On parlait de territoire, patrimoine commun pour tous les Québécois. Donc, je vous invite à reprendre ces grands principes et à les introduire au début de votre projet de loi si on veut vraiment que ce soit une étape significative.

Donc, l'autre élément, gouvernement de proximité, renforcement de la démocratie participative, c'est une nécessité. Aujourd'hui, on élit les élus aux quatre ans, mais entre-temps il y a plein de décisions qui sont prises, il y a plein de décisions qui concernent les citoyens dans leur quotidienneté. Et ce qu'on appelle la démocratie participative, c'est le pouvoir pour les citoyens de s'exprimer sur les projets en cours.

Donc, on est très favorables à l'idée que les municipalités ne seront plus étroitement encadrées comme jadis par des lois précises et détaillées. On est favorables à l'idée qu'elles aient une capacité d'initiative et d'innovation dans leur manière de gérer le territoire, mais cet allègement des contrôles bureaucratiques devrait pouvoir s'appuyer sur un plus grand rapprochement des élus et des citoyens. Et à ce moment-là on se pose la question : Quelle est la vision de la démocratie locale sur laquelle repose le projet de loi? Et on suggère de revenir aux grands principes. Si on parle de gouvernement, on a besoin d'une démocratie locale qui soit forte, qui soit mature, qui soit équilibrée, transparente et imputable. Or, on ne voit que très peu d'éléments dans le projet de loi concernant ces grandes préoccupations. On aimerait qu'il y ait un véritable bilan et une mise à jour de la démocratie locale au Québec.

Il y a, parmi les six grands axes du projet de loi, un axe qui porte sur la transparence et l'information du citoyen. C'est excellent, c'est très bien mais ce n'est pas suffisant. Est-ce que ça permet vraiment de renforcer la participation des citoyens? On en doute. Et surtout on se pose des questions quand on voit qu'il y a des propositions du projet de loi n° 122 qui risquent de réduire significativement la vie démocratique locale.

Et j'en arrive à la question de l'abolition du référendum à Montréal et à Québec. Évidemment, nous, on représente Montréal et on va parler sur Montréal, mais il y a peut-être des éléments qui pourraient intéresser Québec. Donc, le projet de loi propose l'abolition complète de l'approbation référendaire en urbanisme sur tout le territoire des villes de Montréal et de Québec. Quelles seraient les modalités alternatives de consultation publique? On n'a rien vu dans le projet de loi qui donnait des alternatives.

À Montréal, on a l'Office de consultation publique de Montréal. Alors, est-ce que l'office va dorénavant, en remplacement, se voir confier automatiquement le mandat de consulter les citoyens sur toutes les situations où actuellement les citoyens bénéficient d'une possibilité de s'opposer par voie référendaire? On ne le sait pas, la loi ne le précise pas. Est-ce que l'office va organiser la consultation publique quand il va y avoir des modifications de règlements d'urbanisme, quand il va y avoir l'adoption de projets particuliers, ce qu'on appelle les PPCMOI, pour ceux qui connaissent le jargon, projets particuliers de construction, de modification ou d'occupation d'immeubles? Ça, c'est des projets dérogatoires, je vous rappelle, c'est des projets qui sont dans la loi d'urbanisme. Le projet de loi ne le précise pas. Donc, on voit là un sérieux déficit pour les citoyens. Bon, alors, je passe sur les détails, il y a toutes sortes d'incongruités. On pourrait même penser que l'office pourrait être affecté par... Si on enlève le référendum, ça risque de débalancer complètement le jeu des négociations, alors ça nous inquiète beaucoup.

Si on parle de zones de requalification, c'est intéressant, mais ça ne semble pas concerner Montréal ou Québec. On parle de zones de requalification, mais, en échange, politiques d'information et de consultation. Est-ce que ça concerne Montréal et Québec? Ce n'est pas précisé. À Montréal, bien sûr, on a déjà une politique, mais elle ne s'applique pas aux arrondissements. Et par ailleurs ce sont les arrondissements qui adoptent les règlements d'urbanisme, ce sont les arrondissements qui adoptent les projets particuliers. Alors, là, il y a une incongruité totale. Donc, nous, on voudrait que les arrondissements soient tenus de respecter les mêmes principes.

On voit aussi qu'il y aura des quartiers voisins, par exemple, ville Mont-Royal, il y aura une consultation par référendum et pas dans les quartiers voisins...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme Trépanier...

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Donc, je conclus...

Le Président (M. Auger) : Mme Trépanier, juste un instant! Juste un instant! Est-ce qu'on peut continuer sur votre temps, M. le ministre? Vous pouvez poursuive.

• (10 heures) •

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Merci. Alors, je conclus sur la procédure référendaire. On élimine le référendum dans certains cas, dans d'autres cas on le garde mais on crée des zones particulières. Mais, quand on le garde, il n'y a aucune amélioration qui est apportée au projet de loi. Alors, nous, on pense que c'est ça, la réponse, il faut améliorer le référendum. Il y a beaucoup de choses et — en période de questions, je pourrai vous faire des suggestions — il faut améliorer la procédure référendaire.

Alors, dans l'état du projet de loi, nous sommes d'avis que l'abolition du référendum n'est pas opportune, considérant l'ampleur des bouleversements qu'elle engendrerait à Montréal et à Québec. Nous croyons qu'il est fondamental pour les citoyens d'avoir leur mot à dire sur l'avenir de leur milieu de vie. Le mécanisme d'approbation référendaire constitue une reconnaissance de ce droit et il incite toutes les parties à préparer de meilleurs projets qui prennent en compte les soucis des citoyens. Nous croyons donc que ça doit être bonifié et amélioré et non pas éliminé.

En conclusion, nous proposons de retirer cette disposition du projet de loi en ce qui concerne Montréal parce qu'on la juge prématurée. On juge qu'il devrait y avoir une analyse plus approfondie de l'état et des modalités de la consultation publique, de la pertinence de ces mesures et de mécanismes alternatifs. On souhaiterait que vous invitiez ou que la ville décide, avec les citoyens, de repenser sa politique de consultations publiques dans le cadre d'un débat public ouvert et collaboratif avec les citoyens et la société civile. En définitive, il faudrait d'abord négocier un nouveau contrat social en matière de démocratie participative au sein de la métropole avant de jeter le bébé avec l'eau du bain. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Trépanier. Donc, M. le ministre, vous avez à peu près 13 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Trépanier. Merci aussi, M. Bumbaru, M. Metaxas, pour le mémoire puis pour la présentation aujourd'hui.

Je commencerais peut-être par la question suivante. Beaucoup de villes, dont Montréal, par ailleurs, qui s'est présentée en cette commission la semaine dernière, nous ont dit que les référendums en matière d'urbanisme, c'était souvent un instrument qui faisait en sorte que des intérêts très, très, très particuliers, directement concernés par un projet dans leur intérêt très individuel et particulier, se mobilisaient pour aller finalement très souvent, nous disait-on, à l'encontre d'un projet qui serait dans l'intérêt du plus grand nombre, qui serait dans l'intérêt collectif.

Qu'est-ce que vous pensez de ça? Comment vous voyez ça, vous? Après ça, on pourra approfondir sur la question des mécanismes de consultation, mais strictement cette idée-là que cette façon-là d'amener les citoyens à participer dans les décisions en matière d'urbanisme a tendance, nous dit-on, à faire triompher l'intérêt particulier contre l'intérêt collectif?

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. Nous avons plusieurs suggestions à faire à cet égard. Ce n'est pas toujours des situations de blocage, mais enfin il en existe, et nous croyons qu'il faudrait davantage instaurer des mécanismes de concertation en amont et de médiation. Alors, en droit, par exemple, en droit familial, il y a des procédures de médiation qui existent. On pourrait introduire ça dans la loi d'urbanisme. Un autre problème, c'est la grosseur des zones de consultation. Souvent, les zones de consultation sont beaucoup trop petites. Il faudrait élargir... Enfin, une solution possible, ce serait d'élargir les zones de consultation pour avoir une plus grande diversité d'opinions et avoir un débat plus éclairé.

C'est les deux principales recommandations concernant le blocage. Et les mécanismes de médiation sont intéressants aussi parce que très souvent les municipalités ou les promoteurs n'ont pas la patience de retravailler les projets et ils disent : Ah! il y a un blocage, on ne peut plus rien faire. Mais, dans toute négociation, il faut continuer à négocier, il faut continuer à travailler, il faut continuer à se parler, et c'est ça que nous proposons.

M. Coiteux : Est-ce que je me trompe si je disais que, dans le fond, des mécanismes de consultation plus robustes, plus approfondis, c'est une meilleure solution que le système actuel de référendum en matière d'urbanisme ou bien vous les voyez comme des compléments?

Mme Trépanier (Marie-Odile) : C'est un petit peu plus complexe que ça parce qu'au fond le référendum oblige les promoteurs, oblige les élus à faire des efforts et à trouver des façons. Il y a beaucoup de projets qui sont mis de l'avant par des promoteurs qui font eux-mêmes une concertation en amont parce qu'ils veulent comprendre les objections possibles des citoyens. Mais, si on enlève le référendum, est-ce que vous pensez que les promoteurs vont faire autant d'efforts? Nous, on pense que non.

Alors, tu sais, c'est un outil, c'est un levier que possèdent les citoyens pour s'assurer qu'ils vont être pris en compte. Maintenant, on peut alléger la procédure, on peut la simplifier. Avec des mécanismes plus formels de concertation, on peut régler plein de problèmes avant d'aller au vote.

M. Coiteux : Étant donné que ça n'existe pas ailleurs, ce système-là de référendum... On est les seuls, pas seulement en Amérique du Nord, me dit-on, mais pratiquement les seuls sur la planète à avoir choisi ce mécanisme-là. Puis j'imagine que vous regardez un petit peu ce qui se passe ailleurs, notamment en Europe ou ailleurs au Canada, ailleurs en Amérique du Nord, mais ailleurs en Europe. Il n'y a pas un meilleur système que celui-là vers lequel on pourrait tendre?

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Il y a des référendums pour toutes sortes de sujets. Il y a des référendums à d'autres niveaux. En Suisse, il y a des référendums partout. Aux États-Unis, il y a les droits d'initiative qui permettent aux citoyens, quand ils votent pour un président, de voter aussi pour une disposition pour limiter les constructions dans certains quartiers ou... bon, il y a plein de formules, mais nous, on a ce référendum. Le droit de référendum, il existe depuis longtemps. Il est dans nos lois depuis très longtemps. Alors, ce n'est pas une invention récente, là, ce n'est pas une lubie. C'est quelque chose qui a été reconnu dès le début presque de nos institutions municipales.

M. Coiteux : Parlez-moi un petit peu du fonctionnement, du rôle de l'Office de consultation publique de Montréal, tout ça. Qu'est-ce qui vous apparaît bien fonctionner dans le travail de l'office? Qu'est-ce qui vous paraîtrait être des voies d'amélioration?

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui, l'office fonctionne très bien. Il est très apprécié, il est très reconnu. On met de l'avant toutes sortes d'éléments comme le fait que ce soit un tir neutre, que les commissaires sont neutres, ne sont pas ni d'un côté ni de l'autre. On met de l'avant aussi l'idée qu'on a une période d'informations. Ensuite, on a du temps qui est laissé aux citoyens, ensuite on a une période de présentation des mémoires, et ensuite on a l'analyse qui est faite par l'office, et après le conseil municipal adopte ou modifie le projet selon la situation.

Ce qui manque dans l'exercice, c'est ce que j'appelle, de façon simplifiée, un rapport de suivi. On n'a pas de réponse du conseil municipal ou du comité exécutif suite au rapport de l'office. Alors, entre le rapport de l'office, qui fait toute une série de recommandations, puis l'adoption d'un projet, on ne sait pas ce que la ville retient, on ne sait pas pourquoi elle le retient ou non et on ne sait pas pourquoi elle adopte ou non le projet.

Alors, on demanderait qu'il y ait un rapport de suivi aussi qui accompagne, et ça a été demandé souvent dans les rapports annuels de l'office. D'ailleurs, c'est aussi une des propositions qu'on fait, c'est qu'il y ait des rapports annuels qui soient demandés aux municipalités dans le cas des zones de requalification, par exemple.

M. Coiteux : J'ai encore...

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Cinq minutes. Vous avez parlé de l'importance de renforcer la démocratie participative à l'échelle locale. Bon, je sais que j'extrapole un petit peu quand j'essaie de vous faire dire une chose que vous ne dites pas, mais, quand je dis... Si on avait un modèle qui fonctionnait bien, de démocratie participative, si on avait un modèle robuste de consultation, mon impression, c'est que la disposition des référendums, ça ne serait pas quelque chose auquel vous tiendriez autant. C'est l'interprétation que j'en faisais, mais je peux me tromper, là. Je ne veux pas vous mettre des mots dans la bouche.

Mais je reviens à la question de la démocratie participative. Est-ce que c'est au gouvernement du Québec d'imposer un modèle à chacune des villes du Québec dans cette matière ou c'est à la démocratie locale de définir son propre modèle?

M. Bumbaru (Dinu) : Je vais commencer. Mme Trépanier prendra la suite, pas nécessairement pour corriger ce que j'ai dit, mais...

Le Président (M. Auger) : Compléter ce que vous dites.

• (10 h 10) •

M. Bumbaru (Dinu) : M. le ministre, je pense que c'est important, on parle ici des figures historiques qui ont bâti la responsabilité du Québec en matière de droits. C'est quand même important, ça. Et nous, ce qui nous intéresse, notamment dans les démarches au niveau local, c'est comment est-ce qu'on peut éviter... et ça, ça interpelle votre question sur les référendums par rapport aux autres outils de consultation, c'est comment est-ce qu'on peut éviter d'en arriver constamment à des conflits.

Vous savez, on a besoin d'une pédagogie collective sur beaucoup d'enjeux, et, si on pose la question de ces mécanismes, c'est aussi parce qu'on se dit : Il y a quelque chose à apprendre collectivement en travaillant ensemble. Alors, comment est-ce qu'on peut introduire? Ça a l'air un peu naïf, mais vous comprenez qu'il y a tellement... Regardez, comme population, on se pose des questions : Comment est-ce qu'on peut faire des convergences, tu sais, pour donner de l'énergie à toutes ces idées, cette volonté dispersée? Et c'est un élément qu'on voudrait apporter devant cette Assemblée, qui pourrait se traduire par des ajustements dans certains cas, des gestes plus forts, une vision dans le projet de loi.

Mais on pense qu'il y a un terreau fertile, et, en 2017, c'est un peu le temps de... ce n'est pas juste de dire : Le vivre-ensemble, c'est pour les pays qui sont en guerre. C'est aussi de la coalition au niveau des gens pour que, comme voisins, on ne traite pas uniquement d'une citoyenneté générique, mais qu'on reconnaisse qu'au niveau local les gens sont aussi des voisins. Et comment est-ce qu'on travaille à cette échelle-là, ça nous semble intéressant, mais on ne peut pas juste compter sur le fait que les gens vont se battre pendant 20 ans, puis éventuellement ceux qui vont survivre... Tu sais, l'anniversaire de Darwin, c'était avant-hier, ce n'est pas aujourd'hui.

Alors, je pense, c'est un élément qu'on aimerait peut-être voir se retrouver dans un texte de loi pour que ce soit... cette idée d'un nouveau pacte, ce n'est pas juste pour Montréal, en fait, c'est un... Vous savez, le travail que vous avancez, il va dans le sens des déclarations des Nations unies. Là, il y a eu Habitat III à Quito qui parle beaucoup. Un des objectifs pour le développement durable des Nations unies, c'est le rôle des municipalités.

Donc, le Québec s'inscrit pleinement là-dedans, mais on ne peut pas juste dire : On fait ça de manière abstraite. Concrètement, comment est-ce qu'on donne des mécanismes avec des responsabilités puis des opportunités? C'est un peu la proposition qu'on fait ici.

Le Président (M. Auger) : En complément, Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui. Alors, nous croyons important de maintenir le référendum. Par contre, nous sommes conscients qu'il y a eu j'appelle ça un peu d'opacité qui a été introduite dans les mécanismes avec la charte de Montréal, la fusion de Montréal, les défusions, avec les modifications à la loi d'urbanisme, la création de toutes sortes de mécanismes. Il est temps de revoir la politique de consultation et il est possible que certains projets moins lourds commandent une procédure moins lourde, mais... et donc il faut revoir ça.

Par contre, est-ce que c'est le rôle du gouvernement de dire quoi faire aux municipalités? Bien, nous croyons que le gouvernement doit définir des balises comme il le fait pour les zones de requalification. Le gouvernement dit : Bon, bien, les zones de requalification, c'est identifié dans le plan d'urbanisme, il doit y avoir des analyses sur les effets si on change les règlements, il doit y avoir une mise en relation avec le plan d'urbanisme. Enfin, vous connaissez la loi.

Donc, il y a ces balises-là, mais on pense qu'il devrait y en avoir aussi pour Montréal, il devrait y en avoir aussi pour les villes. Et peut-être qu'il faudrait distinguer entre les grandes villes puis les petites villes. Les petites villes où vous pouvez rencontrer votre maire à la pharmacie, c'est peut-être plus facile, la démocratie. Mais les grandes villes comme Montréal, où on a les arrondissements, les villes défusionnées, etc., c'est complexe et ça demande un encadrement, ça demande une institutionnalisation des mécanismes de participation.

M. Coiteux : Merci.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je vous remercie. Ma question était à savoir si on devait imposer un modèle ou des grands principes. C'est sûr que la philosophie de ce projet de loi est plus : donnons des grands principes, mais laissons les modèles s'exprimer dans chacune des municipalités, notamment dans les grandes aussi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle pour les 10 prochaines minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. M. Bumbaru, Mme Trépanier, M. Metaxas, question bien précise de ma part, puis j'aimerais peut-être que le ministre corrige, dans le fond, l'information si on est erronés.

Dans votre mémoire, vous faites mention que vous n'avez pas vu, dans le projet de loi, l'obligation de la ville de Québec ou de la ville de Montréal d'avoir une politique d'information et de consultation en contrepartie de l'abolition des référendums. Moi, c'est mon interprétation aussi. Mais est-ce que le ministre peut me confirmer qu'effectivement cette obligation-là n'est pas inscrite dans le projet de loi tel que présenté actuellement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est qu'elles ont en place une politique de consultation qui est quand même assez sophistiquée. C'est une caractéristique de Québec comme de Montréal.

M. Ouellet : Mais il n'y a pas d'obligation, telle que prescrite pour les autres municipalités, d'en avoir une. C'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Non. La question des zones de requalification, ce n'est pas pour Montréal et Québec, c'est pour les autres villes. Montréal et Québec, c'est un modèle différent ici, dans le projet de loi.

M. Ouellet : O.K. Donc, vous soulevez quand même un point en disant : Écoutez, il n'y a pas d'obligation, il y a des mécanismes qui sont existants, mais il n'y a pas d'obligation proprement dite. Cependant, lorsqu'on arrive à l'article 85.6, dans le cas des zones de requalification pour les autres municipalités, on demande effectivement d'adopter une politique d'information et de consultation, mais on ne dit pas qu'est-ce qu'elle doit nécessairement convenir.

Alors, l'interrogation du ministre tout à l'heure était à l'effet qu'effectivement est-ce que nous devrions avoir un modèle unique ou laisser la place aux municipalités, selon leur démocratie citoyenne, de convenir quel genre de politique ils devraient avoir pour assurer que tout le monde soit entendu et que les parties puissent arriver à un consensus qui est partagé par tous. Cependant, à la lumière des dispositions dans le projet de loi, si la politique ne répond pas aux obligations, le ministère peut effectivement, par règlement, fixer toute autre exigence concernant le contenu de cette politique.

Alors, j'aimerais vous entendre. Quel devrait être, selon vous, le contenu minimal d'une politique en matière d'information et de consultation, si, dans le cas des zones de requalification, nous laissons tomber les référendums comme mécanismes de contestation ou de discussion?

Le Président (M. Auger) : Mme Trépanier.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Dans le cas de Montréal, une des choses que nous regrettons beaucoup, c'est que ça ne s'applique pas aux arrondissements. Alors, on ne peut pas juste dire : Montréal a sa politique, puis on ferme les yeux. La politique de Montréal, à l'heure actuelle, elle est insuffisante.

D'autre part, quels sont les principes? Les principes, comme je le disais tout à l'heure, avoir des séances du conseil différenciées, une séance pour l'information, une séance pour la réception des avis, mémoires, opinions des citoyens, et une autre séance pour l'adoption. À l'heure actuelle, là, tout est dans la même séance. Alors, les citoyens peuvent présenter n'importe quelle opinion, si le conseil adopte le projet tout de suite après, comment les citoyens seront-ils reconnus? Donc, avoir trois séances distinctes, ça, c'est un élément, avoir des...

En fait, il y a beaucoup de principes qui, chez nous, s'appliquent à l'office de consultation et qui pourraient servir de balises pour d'autres politiques de consultation. Le tiers neutre, l'obligation d'information, bon, vous avez fait de grands pas dans le projet de loi n° 122 sur l'information, sur l'accessibilité de l'information sur Internet. Vous savez que l'office peut demander à un promoteur d'ajouter des informations, peut demander à la ville d'ajouter des informations. Alors, qu'est-ce que ça serait, une commission, par exemple, dans des municipalités de taille moyenne, créer des commissions neutres? Quels seraient leurs pouvoirs, quelles seraient leurs possibilités, ça, c'est des choses à étudier.

M. Ouellet : Vous avez fait mention tout à l'heure que, dans le projet de loi, actuellement, il y aurait une différence entre le traitement réservé à la ville de Montréal et les arrondissements tels que Westmount, ou Saint-Luc, ou Montréal‑Est, dans le cas effectivement des consultations versus les référendums.

Croyez-vous que cette distorsion-là possible puisse amener un promoteur à faire un choix différent pour implanter son site, considérant que, sur l'île de Montréal, il y a deux endroits avec lesquels le promoteur aurait à faire face à des enjeux différents? Si je m'installe, selon la Charte de la Ville de Montréal, je n'ai plus de référendum, mais je n'ai plus l'obligation nécessairement d'aller avec l'office, alors qu'à Saint-Luc ou, exemple, à Westmount, je serais tenu de passer à travers une consultation publique qui serait peut-être différente.

Je voudrais savoir est-ce que vous évalué effectivement, je ne veux pas dire une compétition, mais qu'il y aurait une différence de traitement et que le choix du promoteur pourrait avoir une incidence entre m'installer ou m'implanter mon projet du côté de la ville de Montréal versus, exemple, Saint-Luc, Montréal-Est ou Westmount.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui, il y aurait des différences, mais il y aurait des différences aussi pour les citoyens. Les citoyens voisins n'auraient pas les mêmes droits, et il y aurait beaucoup de frustration. Il y en a déjà en ce moment, et ça continuerait encore de plus belle.

• (10 h 20) •

M. Ouellet : Donc, selon vous, est-ce que les dispositions, telles qu'inscrites présentement dans le projet de loi, favoriseraient beaucoup plus l'arrivée de promoteurs dans la mouture actuelle, donc à la ville de Montréal, grâce à l'office, mais suite à l'abolition des référendums, versus l'apparition de projets du côté de Westmount, Saint-Luc ou même Montréal-Est, considérant qu'il n'y a pas nécessairement d'office, donc il n'y a pas d'obligation et que c'est juste dans la zone de requalification?

Est-ce que vous pensez qu'il pourrait y avoir un déplacement ou qu'un promoteur voulant se lancer en affaires pourrait choisir une partie de l'île versus l'autre?

M. Bumbaru (Dinu) : Écoutez, je pense qu'il y a peut-être un élément d'un autre niveau parce qu'incidemment je pense qu'aux dernières nouvelles Westmount n'était pas un arrondissement de Montréal. Je pense que c'est un petit détail comme ça.

M. Ouellet : Oui, merci, une municipalité.

M. Bumbaru (Dinu) : C'est ça, mais c'est que la raison pour laquelle il y a ces mesures... Vous savez, les référendums ont été introduits à Montréal à l'occasion de la réforme municipale. Et, dans les années 90, des organismes montréalais, des gens des organismes de la société civile intéressés notamment au patrimoine, d'autres du milieu des affaires, du milieu de l'immobilier, finalement les acteurs socioéconomiques, avaient fait des observations au gouvernement du Québec à l'effet qu'il y avait des disparités qui n'avaient pas nécessairement des effets que vous indiquez, mais qui créaient un climat chaotique dans la gestion de l'urbanisme, c'est-à-dire que, quand des règles sont différentes d'un bord à l'autre de la rue, ça ne crée peut-être pas des occasions d'affaires... une distorsion à ce niveau-là, parce que le territoire de Westmount est principalement bâti. Je ne sais qu'est-ce qui pourrait arriver à court terme dans ce territoire-là, là, mais ça crée un climat... je ne veux pas dire que ça encourage le cynisme, mais ça n'encourage pas la confiance dans les règles du jeu puisqu'elles varient d'une manière chaotique.

À l'époque, ça a été résolu en établissant cette règle pour l'ensemble du territoire, tout en sachant qu'à Montréal, et c'est le cas d'autres municipalités... Vous savez, la première politique du patrimoine au Québec, c'est Rivière-du-Loup qui l'a écrite. Donc, l'innovation n'est pas un fait uniquement des grandes agglomérations, mais il y a aussi des villes-phares qui ont fait beaucoup de preuve de leadership dans toutes sortes de domaines, mais sachant qu'il y a des expériences en matière de concertation dans les quartiers.

Par exemple, quelle est la place des concertations dans ce projet de loi? Le mot, qui est vraiment un des mots pour le XXIe siècle, n'est même pas là-dedans, à ma connaissance. Je n'ai peut-être pas vu et je ne veux pas en faire une critique sémantique, mais il me semble que c'est des notions qui devraient se retrouver dans ce concept de gouvernement de proximité. Citoyenneté, mitoyenneté, la concertation, comment est-ce qu'on met les acteurs pour éviter que l'énergie se disperse dans le conflit?

Et qu'on ait, d'un côté de la rue, une règle x et l'autre qui soit complètement différente, ça interpelle les citoyens au niveau des droits de chacun par rapport à leurs voisins, et c'est peut-être là-dessus qu'il y a une question un peu plus fondamentale et qui n'est pas sans oublier ce que Mme Trépanier a dit, c'est que le référendum, tel qu'il est présentement, n'est pas un outil constructif. C'est malheureux, parce qu'il pourrait l'être, hormis le fait qu'il mette au défi des gens de faire mieux. Enfin, il y a des incitatifs à l'excellence qui ne sont peut-être pas ceux qu'on pense...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour une dernière question, 45 secondes.

M. Ouellet : Bien, écoutez, vous en faites mention, l'outil des référendums n'est pas optimal, en tout cas, adéquat, et vous faites référence à certaines dispositions du projet de loi n° 47 en 2011. Pouvez-vous nous indiquer à quelles dispositions vous faites référence comme étant de meilleures dispositions à adopter pour ce projet de loi, incessamment, là?

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : En 30 secondes? Je n'ai pas les chiffres, là, mais j'ai toutes sortes d'idées que je pourrais vous transmettre éventuellement. Dans le projet de loi n° 47, il y avait la possibilité d'alléger la procédure référendaire en enlevant l'étape préalable d'identification des zones ou des objets contestés, enlever la pétition de renonciation, élargir les zones concernées pour fins référendaires...

Le Président (M. Auger) : Désolé. Désolé, c'est tout le temps que nous avions. Je dois respecter le temps. M. le député de Blainville, pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Bumbaru, Mme Trépanier, M. Metaxas.

Je pense que vous avez touché un point important par rapport à l'abolition des référendums, là, à Montréal et Québec. Pourquoi je vous dis ça? Parce que, bon, le maire, par rapport à l'Office de consultation publique de Montréal, là, est venu nous vanter son office, un tiers neutre et tout ça. Et nous, évidemment, en tant que législateurs, on a un problème d'efficacité avec nos villes au Québec quand on les compare à d'autres villes dans le monde. Donc, administrativement, c'est plus lourd, donc c'est plus difficile, donc les projets se réalisent moins vite, et ça, évidemment, dans une globalisation, dans une... Vous voyez le portrait. Être moins efficace, ce n'est pas bon.

Bon, évidemment, ce qui est proposé par le ministre, je vous le dis, c'est intéressant. Les villes semblent y adhérer, à 200 % pour le maire de Montréal. Son office, ce que vous nous dites, s'il y avait un rapport de suivi, ça le rendrait plus efficace, mais, pour vous, ce n'est pas suffisant. C'est quoi, le problème de l'office? Si on disait : Demain matin, là, c'est ça qui va arriver, là, dans le projet de loi, là, c'est l'office qui va faire les recommandations, et évidemment, la ville va prendre les décisions, qu'est-ce qu'on fait avec l'office? Est-ce qu'on lui oblige?

Parce qu'il y a une partie du projet de loi, à l'article 3, là, pour, évidemment, les zones dans les autres villes, là, ce qu'on appelle les zones — excusez-moi, là — de requalification. Bon, évidemment, il y a quand même une politique qu'on doit établir, avec une énumération des obligations de transparence, là, qui sont énumérées dans la loi, alors que ça ne l'est pas, là. Mais, si on décidait qu'à Montréal on laisse ça comme ça, qu'est-ce qu'on fait, là, avec l'office? On lui donne des obligations de transparence ou on rajoute tout simplement ce que vous nous avez suggéré, c'est qu'on y aille avec des rapports de suivi, tout simplement, là, pour être capable de le rendre plus transparent?

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Non, mais comprenons-nous bien, là, l'office est transparent. C'est un modèle de transparence. Ce n'est pas l'office qui n'est pas transparent, c'est qu'est-ce qui arrive après. Et donc, quand on demande un rapport de suivi, ce n'est pas de la part de l'office, c'est de la part de la ville. On demande tout simplement que la ville dise : Ça, j'ai retenu ça; ça, je l'ai modifié et voici pourquoi. Donc, c'est juste une poursuite du dialogue.

Maintenant, quand vous dites qu'ailleurs ça va plus vite qu'à Montréal... qu'au Québec, je n'en suis pas certaine. Je pense qu'un grand projet ça prend du temps et un grand projet, ça demande du travail, ça demande des échanges, ça demande de la concertation, ça demande d'aller voir la population. Et les procédures peuvent être différentes, mais ça prend du temps aussi. Et on peut vous dire que, quand on a de la concertation bien réussie, le projet, en bout de ligne, il est amélioré. Les recommandations de l'office, quand elles sont suivies ou quand elles induisent des ajustements, qui peuvent être différents de leurs propositions, mais qui sont des ajustements pour tenir compte des préoccupations des citoyens, il y a vraiment amélioration des projets.

M. Laframboise : Donc, l'office, c'est quelque chose sur lequel on peut travailler, en autant qu'il y a un rapport de suivi par la ville. Ça, je pense que c'est ce qui manque présentement. Il n'y a pas de rapport de suivi. Ce que vous souhaiteriez, c'est qu'il y ait un rapport de suivi.

Mme Trépanier (Marie-Odile) : C'est un élément, mais on demande aussi que les arrondissements soient tenus de suivre les règles de consultation.

M. Laframboise : Ça, c'est ma deuxième partie, et ça, je pense que vous avez raison. Il faut que les arrondissements soient soumis, et, je vous dirais, je regarde, là, les obligations qu'ont les villes par rapport aux territoires de requalification, aux zones de requalification, il faudrait peut-être être capable de soumettre les arrondissements aux mêmes obligations, d'être bien sûr que... Et ça, c'est quelque chose qui pourrait se travailler dans le projet de loi, là. Je pense qu'on peut soumettre les arrondissements.

Vous, ce que vous nous dites, c'est que, dans le fond, les arrondissements, c'est eux qui s'occupent de l'aménagement du territoire. Donc, il faudrait cibler les arrondissements dans ce projet de loi là. Puis vous, ce que vous dites, c'est que, à la lecture que vous faites, il ne semble pas que les arrondissements soient soumis. C'est ce que vous nous dites? Parfait. Je veux juste le dire, c'est...

• (10 h 30) •

Mme Trépanier (Marie-Odile) : Oui, oui. On ne vous dit pas nécessairement d'obliger les arrondissements, mais on vous dit : À l'heure actuelle, ce que vous proposez, ça ne tient pas la route parce qu'il y a trop d'éléments qui ne sont pas pris en compte. Donc, nous, on vous dit : Retirez les dispositions concernant l'abolition référendaire et poursuivez le travail avec la ville, avec les citoyens, avec la société civile. Demandez à la ville de travailler avec les citoyens et la société civile pour réfléchir à la place du référendum, la place des autres mécanismes. Est-ce que c'est l'office qui va remplacer complètement le référendum? Je ne le sais pas, mais il faut qu'on continue à travailler là-dessus.

M. Laframboise : Oui, sauf que le temps va manquer, c'est-à-dire qu'il faut que vous...

Le Président (M. Auger) : Oui, 30 secondes, M. le député.

M. Laframboise : Ça va manquer dans le sens où, si jamais on veut faire ce que vous dites, on ne sera pas en temps pour la législature présente. C'est-à-dire qu'on va être obligés de retarder, puis ça va aller dans une autre législature. C'est là-dessus que je veux vous dire que le temps va manquer. Donc, vous avez quand même des bonnes pistes de solution, d'appliquer les mesures aux arrondissements, d'obliger la ville à faire un suivi. Moi, je pense que c'est des choses intéressantes. Si vous avez d'autres documents par rapport au temps, j'aimerais ça que vous nous fassiez... parce que, si vous avez fait une analyse du délai dans d'autres villes à travers le monde par rapport aux grands projets, j'aimerais ça que vous nous le fassiez parvenir tout simplement. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mme Trépanier, MM. Bumbaru et Metaxas, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Conseil du patronat du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier les deux et, par la suite, vous allez pouvoir commencer.

Conseil du patronat du Québec (CPQ)

M. Lamy (Guy-François) : Je vous remercie, M. le Président. Bonjour à toutes et à tous. Merci de nous accueillir ce matin pour ces échanges sur le projet de loi n° 122. Mon nom est Guy-François Lamy. Je suis vice-président, Travail et affaires juridiques, au Conseil du patronat du Québec, et je suis accompagné de mon collègue, Me Jean-René Lafrance, qui est conseiller juridique au CPQ également.

D'emblée, je sais que certains d'entre vous nous connaissez. On est quand même devant vous de temps à autre sur différentes questions. Mais peut-être je crois important de replacer un peu le rôle du CPQ, du Conseil du patronat, dans le contexte plus général de notre mission, et puis je vais vous expliquer un peu plus pourquoi nous sommes ici dans le cadre de ce projet de loi là.

Premièrement, bien, le CPQ est une confédération patronale. Nous regroupons la plupart des associations sectorielles d'employeurs au Québec, mais également la plupart des plus grandes entreprises du Québec, mais également des moyennes et des plus petites qui sont membres directement du CPQ, ce qui fait en sorte qu'on représente, directement et indirectement, plus de 70 000 employeurs au Québec. Soulignons aussi que parmi ces employeurs-là il y en a plusieurs qui sont issus du secteur municipal. Les municipalités sont aussi des employeurs au Québec. Il y en a plus de 1 100, comme vous le savez, ce qui leur donne un poids non négligeable dans le milieu patronal au Québec.

Le CPQ s'est doté de cinq grandes priorités d'intervention derrière une mission qui est celle de faire en sorte que les employeurs du Québec disposent des meilleures conditions pour prospérer et ainsi assurer une prospérité collective pour tous les citoyens du Québec. Donc, ces cinq grandes priorités, je vous les énumère rapidement. Bien, une main-d'oeuvre qualifiée, abondante et à coût concurrentiel, une réglementation intelligente, des finances publiques saines et une fiscalité concurrentielle, une économie durable et un dialogue social sain et constructif. Vous comprendrez que le projet de loi n° 122 touche à certaines de ces priorités-là, particulièrement lorsqu'on parle d'économie durable, particulièrement lorsqu'on parle de finances publiques saines, de fiscalité concurrentielle, de réglementation intelligente et aussi quand on parle de dialogue social sain et constructif. En fait, le CPQ est d'abord et avant tout, je vous dirais, un acteur de dialogue social. Donc, toutes les activités, toutes les actions que nous faisons sont faites dans cet esprit-là.

Donc, le CPQ, d'emblée, je vous le dis, il appuie le projet de loi n° 122. Soulignons d'abord que c'est un projet de loi qui a un caractère très particulier, très exceptionnel, comme vous le savez, comme vous l'avez mentionné, comme il est écrit dans le projet de loi. C'est un projet de loi qui entraîne une importante décentralisation des pouvoirs et, en fait, je dirais même, c'est un projet de loi qui change complètement le paradigme au niveau de l'organisation municipale au Québec en transférant... En fait, il y a deux grands pôles dans la compréhension que nous avons du projet de loi, le premier en transférant le corps de l'imputabilité des municipalités, qui était ou qui est actuellement envers l'État... et en le transférant envers les citoyens directement, d'une part, ce qui, à notre avis, est une bonne chose, et, d'autre part, en assurant une plus grande flexibilité, une plus grande latitude et une plus grande marge de manoeuvre aux municipalités pour gérer leurs activités, ce qui, à notre avis, aussi est une bonne chose.

Pourquoi? Bien, parce que notre organisation encourage les mesures qui cherchent à favoriser le développement local et régional et l'allègement des structures administratives au sein de l'appareil public. Elle soutient aussi les mesures qui visent à moderniser la gouvernance des structures étatiques lorsqu'elles ont notamment comme objectif d'améliorer leur efficacité et de préserver la confiance des citoyens en leurs élus, et, à notre avis, le projet de loi n° 122 rencontre ces objectifs-là également.

Je vous parlais de dialogue social tout à l'heure. On constate qu'il y a un important travail de consultation en amont qui a été fait à l'égard du projet de loi n° 122, particulièrement avec le milieu municipal, et on constate et on comprend que le projet de loi n° 122 en tient compte, et ça aussi, c'est quelque chose de très positif lorsqu'on privilégie des mesures comme le dialogue social.

Donc, globalement, nous offrons notre appui à ce projet de loi. Quelques commentaires particuliers sur le projet de loi.

On sait que les municipalités se disent actuellement être soumises à un encadrement légal qui est complexe, et à une reddition de comptes très chargée, et avec des exigences administratives qu'elles considèrent particulièrement lourdes, et, selon elles, ça les empêche d'agir de façon efficace, et, là-dessus, il n'y a pas de distinction à faire entre les propos qu'on tient à l'égard des employeurs du secteur privé et des municipalités. L'allègement administratif et réglementaire est une bonne chose puisqu'il permet d'allouer des ressources à des missions qui sont plus directement en lien avec la mission première de l'organisation, qui, ici, sont les municipalités, qui sont le service aux citoyens au niveau des services de proximité.

Pour nous, l'allègement réglementaire et administratif qui est proposé, l'allègement du fardeau administratif qui est proposé dans le projet de loi est une mesure qui est faite... En fait, il est fait dans une mesure raisonnable, je vous dirais. On contribue à rendre ces gouvernements de proximité, comme on les appelle, plus efficaces et plus transparents à l'égard des électeurs, mais la reddition de comptes allégée à l'égard du gouvernement va les rendre plus efficaces et plus efficients. En quelque sorte, je vous dirais que rien ne se perd, rien ne se crée ici. Dans le fond, c'est une charge, ce sont des ressources et c'est du temps qui est alloué à des situations plus efficaces tout en préservant cette préoccupation de transparence envers les citoyens, selon la compréhension qu'on a du projet de loi.

Il faut aussi prendre en considération que chaque région du Québec est quand même unique, elle a ses particularités. On est quand même sur un territoire qui est très vaste, et chaque région doit aussi rayonner par la diversité de son innovation, et les municipalités ou les MRC sont alors des acteurs, des vecteurs de ce développement-là et de ce changement-là. Et donc la flexibilité, la latitude, qui est proposée aux municipalités dans le projet de loi, à notre avis, est positive puisqu'elle permettra de mettre en oeuvre, ou de favoriser, ou d'amplifier encore plus cette mission de vecteur de changement au niveau régional et local.

• (10 h 40) •

J'ai entendu avec les témoins précédents que vous avez énormément abordé la question de la consultation. Le CPQ prend acte, en fait, de ce qui est dans le projet de loi à cet égard-là, au niveau des mécanismes de consultation, des règles particulières à l'égard des politiques de consultation. Pour nous, ce qui est important, c'est ce que je viens de vous dire, qu'on ait des mesures qui favorisent le développement économique régional tout en prenant en considération les préoccupations citoyennes, et les prendre en considération de façon réelle et sincère et que ça se matérialise bien. À notre avis, la lecture qu'on fait du projet de loi encore une fois ici permet d'atteindre cet objectif-là.

Il y a aussi des dispositions qui concernent les marchés publics, ce à quoi le CPQ est aussi interpellé. On sait que les marchés publics des municipalités ont été estimés... En 2008, ça fait quelques années, mais on était à 8 milliards de dollars selon les chiffres que nous avons, et donc il est important aussi de créer un environnement qui va permettre aux petites et moyennes entreprises d'accéder à ces marchés publics là, et les municipalités sont une bonne occasion, souvent, pour ces PME là, d'accéder aux marchés publics. Alors, nous appuyons la mesure prévue au projet de loi qui permettra à une municipalité de déterminer, dans sa politique de gestion contractuelle, les modes d'adjudication pour les contrats de moins de 100 000 $. Encore une fois, principe de flexibilité, puis de modulation, et de latitude, et de marge de manoeuvre.

Et puis, quant au pouvoir de décider du mode de mise en concurrence pour les contrats de plus de 100 000 $, le CPQ accueille aussi positivement cette mesure. Rappelons qu'inclure le critère du prix dans la formule de pondération est essentiel, mais limiter son influence d'une manière plus importante peut aussi être essentiel, dans certaines situations, au profit de l'innovation et de la durabilité. À ce sujet-là, c'est un commentaire que nous souhaitions formuler ici.

Au niveau des dispositions relatives au développement économique, bien, il est intéressant de noter que le projet de loi prévoit une augmentation de la limite prévue pour l'aide à l'exploitant d'une entreprise privée. Et, là-dessus, je vous soulignerais peut-être quatre critères qui animent généralement le CPQ en ces matières-là, qui sont l'amélioration de la productivité, l'innovation et la création de valeur ajoutée, la commercialisation et la mise en marché et la réduction de l'empreinte environnementale. À notre avis, lorsqu'une aide financière s'inscrit dans ces paramètres-là, elle est généralement bienvenue.

Il est aussi intéressant de noter, en terminant, que l'ensemble des municipalités régionales pourront créer et administrer elles-mêmes un fonds de développement économique, et, actuellement, bon, l'administration de ce fonds doit relever d'un organisme à but non lucratif, mais, s'il y a allègement d'une structure ici aussi, à notre avis, ça ne peut qu'être positif.

Voilà, ça termine mon exposé. Je suis disponible pour répondre aux questions des parlementaires.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, pour les 15 prochaines minutes.

M. Coiteux : O.K. Bien, merci beaucoup pour la présentation. Je pense que vous avez fait une synthèse, une belle synthèse du projet de loi dans ses différents aspects, puis c'était fort intéressant et pédagogique pour tout le monde et pour tous ceux qui nous écoutent. Je pense, c'était même excellent.

Par contre, il y a peut-être une thématique que vous avez moins touchée puis sur laquelle j'aimerais vous entendre, les dispositions fiscales du projet de loi en particulier, parce que, là aussi, on remplace un petit peu nos approches traditionnelles, hein? Il y a une philosophie sous-jacente au projet de loi qui est de dire qu'on n'a pas, comme gouvernement du Québec, dans tous les cas de figure, à déterminer exactement comment les choses doivent être faites dans chacune des municipalités avec un modèle unique partout sur le territoire du Québec. On veut permettre l'innovation. Tout à l'heure, on a eu une discussion là-dessus, notamment sur la consultation. Lorsqu'on dit que tout le monde doit avoir un référendum avec tant de signatures dans les projets d'urbanisme, on est en train de nier que des municipalités peuvent vouloir développer leur propre modèle.

Donc, ça, c'est un exemple. Mais on remplace notre approche traditionnelle en matière de fiscalité municipale sans remettre en question, du moins, jusqu'à nouvel ordre, l'importance qui est accordée à l'impôt foncier, là. Ça, ça sera un autre débat peut-être un jour. Mais on remplace le système actuel, qui consiste à dire : Vous avez le droit de ne rien faire, sauf ce qui est permis, par un système : Vous avez le droit de tout faire, sauf ce qui n'est pas permis. Vous avez vu que la liste des «pas permis» est longue, mais néanmoins c'est un changement philosophique. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté?

M. Lamy (Guy-François) : Écoutez, notre préoccupation en matière de fiscalité, qu'elle soit municipale ou qu'elle soit gouvernementale, elle est toujours la même — je l'ai dit, c'est une des priorités du CPQ — c'est d'avoir une fiscalité qui est concurrentielle, en fait, d'avoir des finances publiques saines pour une fiscalité concurrentielle. Donc, ça commence en amont, en fait, hein, vous savez, ça commence dans la saine gestion des finances publiques, qui après ça fait en sorte que l'organisme, ici municipal, ou même le gouvernement devrait, en principe, être appelé à vouloir moins taxer les citoyens ici. Ce qui est intéressant de l'approche qui est proposée dans le projet de loi, c'est que cette modulation-là peut laisser des marges de manoeuvre plus créatives aux municipalités dans le choix des moyens de rencontrer cette fiscalité-là, mais on a évidemment un message qui est celui de s'assurer qu'elle soit par ailleurs concurrentielle, cette fiscalité-là.

Est-ce que le modèle proposé fait en sorte que cette fiscalité-là soit plus ou moins concurrentielle que ce qu'elle est actuellement? Je vous dirais que c'est difficile à évaluer. Ça va évidemment dépendre de la réaction ou de l'approche de chacune des municipalités. Mais, évidemment, rappelons aussi qu'en matière de fiscalité les municipalités sont elles-mêmes un peu en concurrence les unes envers les autres. Vous savez, si j'ai une entreprise et que je cherche où l'établir, ça va faire partie des paramètres que je vais prendre en considération dans l'ensemble des paramètres du choix d'établir mon entreprise. Alors, contrairement, peut-être... La réalité existe aussi entre les provinces, mais disons que c'est encore plus facile de déménager son entreprise de Beloeil à Blainville, là, même s'il faut traverser l'île, là, dans cet exemple-là. Alors, oui, il y a ces facteurs-là qui vont jouer.

Donc, cela dit, notre commentaire par rapport à l'approche proposée, c'est : Ce qui est intéressant, c'est de permettre une plus grande marge de manoeuvre, que je qualifierais de créative ou d'innovante, en matière de fiscalité municipale dans la mesure évidemment où les municipalités vont comprendre qu'elles ont tout intérêt à maintenir une fiscalité qui est concurrentielle, et peut-être pourront-elles devenir plus concurrentielles si elles ont plus de marge de manoeuvre. C'est une hypothèse, à ce niveau-là, qu'on soumet. C'est pour ça qu'on ne s'est pas trop embarqués dans les commentaires qu'on vous a formulés sur cette question-là, justement, parce que, pour l'instant, on prend acte de cette mesure-là dans la mesure, comme je vous disais, où elle respecte ce principe-là.

M. Coiteux : Vous avez parlé aussi de la politique d'adjudication des contrats. Effectivement, il y a la possibilité, pour les appels d'offres supérieurs à 100 000 $, d'avoir des modalités qui permettent de pondérer d'autres facteurs que le prix. Vous avez dit : C'est important qu'il y ait ces autres facteurs. Mais justement est-ce que vous trouvez que l'approche, là, qui est proposée ici est la bonne ou vous avez des suggestions à faire?

M. Lamy (Guy-François) : Encore une fois, au risque de me répéter, je pense que l'approche est correcte ici dans la mesure où le... Ce qu'on disait, c'est qu'il y a eu une tendance à considérer le prix comme un absolu absolu, si je peux le dire comme ça, et notre commentaire à nous, c'est de dire : Bien, écoutez, c'est une approche qui est beaucoup plus globale. Il faut faire attention au discours : On ne doit pas tenir compte du prix à tout prix, parce que ce n'est pas juste une question de ne plus tenir compte du prix — on n'achète plus sans compter et sans regarder — mais c'est de savoir : Est-ce qu'au-delà du prix quand je fais une analyse plus globale et plus rationnelle du projet ou du besoin que j'ai comme acquéreur je ne suis pas plus gagnant si je pondère ou pas d'autres facteurs? À notre avis, le projet de loi le permet. Il resterait à voir, dans la culture, comment est-ce que ça va s'intégrer. Et il est peut-être là, l'enjeu, parce que ce qu'on comprend et ce qu'on constate, ce qu'on nous a expliqué aussi, c'est que les enjeux sur cette question-là viennent beaucoup plus d'une question d'approche. C'est une question que je qualifierais de culturelle. C'est-à-dire que, peut-être par crainte de se voir attaquer ou pointer du doigt parce qu'on n'a pas pris nécessairement... on n'a pas pondéré aussi fort l'élément du prix dans l'attribution du contrat, de se faire dire qu'on ne gère pas bien les finances publiques, par exemple. Je pense que la crainte peut venir de là.

Donc, c'est la façon dont ça atterrit. Alors, si le projet de loi envoie le message que de fonctionner comme ça, c'est une façon qui est légale et qui est correcte, oui, c'est une bonne chose. Le problème va être si la pression extérieure, si la pression administrative, si la pression de l'opinion publique viennent qu'à faire en sorte que, dans la réalité, les administrateurs municipaux n'en viennent qu'à s'en remettre automatiquement au critère du moindre prix parce qu'on craint de se faire pointer du doigt.

M. Coiteux : Bien, pour nous, l'important, ça va être la transparence, c'est-à-dire, les critères qui vont être utilisés pour donner les contrats doivent être communiqués d'avance. Puis il y a d'autres initiatives gouvernementales qui se font simultanément, là, comme l'Autorité des marchés publics. Donc, il y a toute une série de changements qui vont avoir des impacts sur le monde municipal. Puis on parlait tout à l'heure d'avoir des finances publiques saines au niveau municipal. L'allègement réglementaire et administratif, qu'on met en oeuvre en partie dans le projet de loi n° 122, mais dans d'autres dispositions, par ailleurs, sur le plan réglementaire, est une façon aussi de réduire la pression sur les finances publiques municipales.

Mon collègue des Îles-de-la-Madeleine voulait poser une question.

Le Président (M. Auger) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine. Il reste huit minutes, en passant, M. le député.

M. Chevarie : Oui, merci, M. le Président. Merci pour votre présentation. Extrêmement intéressant. De ce que j'en dégage, vous êtes très favorables sur l'ensemble du projet de loi n° 122. Par ailleurs, j'aimerais vous poser peut-être une question un petit peu plus pointue.

Le groupe qui est passé avant vous mentionnait, entre autres, que peut-être il serait intéressant, au Québec, de faire un genre d'exercice ou un bilan sur la démocratie, comment se vit la démocratie au Québec entre les citoyens et les différents paliers de gouvernement, évidemment, incluant le monde municipal, et, avec le projet de loi n° 122, on vient de créer, en fait, officialiser et reconnaître le palier municipal comme un palier gouvernemental avec des objectifs de proximité avec le citoyen. Alors, j'aimerais ça vous entendre sur cette affirmation-là de l'autre groupe.

• (10 h 50) •

M. Lamy (Guy-François) : Le CPQ, je l'ai dit tantôt en introduction, c'est une organisation de dialogue social. Vous, vous nous connaissez peut-être plus comme une organisation de représentation gouvernementale. C'est ce que nous sommes aussi, mais il y a une très grande partie de nos activités et de nos tâches qui se font à travers des organes de dialogue social, qu'ils soient formalisés ou ad hoc, selon les circonstances. Je pense au fait qu'on participe au conseil d'administration de la CNESST, qu'on participe au sein du Comité consultatif du travail et de la main-d'oeuvre. Il y a la CPMT, la Commission des partenaires du marché du travail, également. Ça, c'est des choses qui sont formalisées. Puis on prend part à différentes tables. Le comité-conseil du gouvernement sur l'allègement réglementaire, on est là aussi.

Alors, on pratique ce dialogue social là, on pratique le contact, la démocratie directe, je vous dirais, au quotidien. Alors, je ne constate pas, de ces exercices-là, un problème de santé de notre démocratie, je dois dire. Peut-être que c'est moins connu, par contre. Peut-être que ce travail-là, qui est un travail plus d'ombre et moins visible, il gagnerait peut-être à être mis de l'avant et à être davantage connu. Probablement qu'il pourrait inspirer aussi ces gouvernements de proximité que sont les municipalités, selon le niveau de leurs ressources, évidemment, selon chacune d'elles. On parlait de moduler puis de flexibilité. Il y en a qui pourraient y voir un avantage à créer des organismes comme ça. On parlait de Montréal tout à l'heure qui a aussi une structure.

Donc, la proposition que vous me faites, que je n'ai pas entendue, je n'étais peut-être pas encore arrivé dans la salle lorsqu'elle a été formulée, elle est intéressante. On aurait certainement des choses à y dire, mais je vous dirais qu'à la base le dialogue social, au Québec, est quand même en santé, à notre avis, là. Il y a des tables, il y a des organes. Et nous sommes écoutés aussi. Parce que c'est une chose de dire : On a créé une structure, on va asseoir les gens, on va leur permettre entre eux de se parler, puis nous, on va écouter, là, parce que c'est tripartite, ces choses-là, puis de dire : Bon, bien, je fais un check sur ma liste, on a consulté, puis après ça je fais ce que je veux. Ce n'est pas l'impression, de façon générale, qu'on a dans ces organes de dialogue social là. Je ne dis pas qu'à tous les jours tout le monde est content, mais ce n'est pas l'impression qu'on a.

M. Chevarie : Merci beaucoup. Ma collègue aimerait poser une question également.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Richmond.

Mme Vallières : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

Mme Vallières : Parfait. Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre participation. Bien apprécié.

Le groupe de l'IPAM faisait aussi mention de développement durable et de l'aspect, selon eux, manquant à l'intérieur du projet de loi n° 122. Compte tenu que vous parlez de l'aspect fiscalité, que vous représentez également plusieurs entreprises, donc ce développement durable fait aussi partie des préoccupations qu'a le CPQ. J'aimerais vous entendre sur votre vision quant au développement durable, sa présence ou non dans le projet de loi n° 122.

M. Lamy (Guy-François) : Le développement durable, aujourd'hui, c'est inévitable, là. Ce n'est plus une question de dire : Est-ce qu'on est pour ou contre le développement durable, est-ce qu'on considère que ça doit s'intégrer ou pas, là? Le développement durable, aujourd'hui, ça fait partie des projets.

Mon commentaire sur le développement durable, c'est peut-être de rappeler qu'il y a trois piliers, hein, le social, l'économique, l'environnemental, et que les trois doivent être pris en considération. On parle aussi souvent d'économie circulaire, hein, dans ce contexte-là. Alors, c'est quelque chose qui est intégré maintenant dans la plupart des projets. Il faut faire attention parce que souvent, dans le discours ambiant, ce qu'on entend par développement durable, c'est protection de l'environnement, comme si c'était uniquement le seul critère qui doit être pris en considération.

Mais je reviens, c'est trois critères. L'acceptabilité sociale fait partie du développement durable. Ce projet de loi là, par l'institution de ces politiques de consultation là, tient compte de ce facteur très important qu'est l'acceptabilité sociale, mais évidemment le développement économique, dans le cadre des mesures qui sont prises en matière économique, est là aussi. Il est vrai qu'il n'apparaît pas spécifiquement, à ma lecture du projet de loi, à moins qu'on me corrige, de disposition spécifique sur la protection de l'environnement comme troisième pilier — un des trois piliers, là, il n'y a pas de... justement, il n'y en a pas un plus important que l'autre — en matière de développement durable, mais on comprend que, derrière ces préoccupations-là, il est sous-jacent aussi. Mais, pour nous, au CPQ, c'est fondamental, et, en fait, quand je lis le projet de loi, je le comprends comme un projet de loi de mise en oeuvre, un peu, du développement durable au niveau municipal, là, quant à ces trois volets-là, personnellement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Vallières : J'aurais une autre question.

Le Président (M. Auger) : Oui, bien sûr.

Mme Vallières : Merci beaucoup, M. le Président. Dans la mise en contexte de votre document, vous parlez du rapport Perrault puis de l'entente de partenariat 2016‑2019. Le rapport Perrault amenait énormément de propositions. À la lumière des lectures que vous avez faites, puisque vous l'intégrez, là, dans votre analyse du projet de loi n° 122, est-ce qu'il y a des éléments d'information, dans le rapport Perrault et/ou dans le pacte fiscal, qui se trouveraient manquants ou sur lesquels vous auriez axé davantage, là, dans le cadre d'un projet de loi?

M. Lamy (Guy-François) : Je vous dirais, à première vue, que l'essentiel est là quand on regarde en substance... puis le CPQ, on n'a pas une position... Peut-être que l'UMQ viendra vous voir et aura des préoccupations — ou certaines municipalités — plus précises. Nous, quand on regarde ça dans l'ensemble, avec nos préoccupations, sous nos cinq priorités que je vous ai dites, et quand on regarde le rapport Perrault, je vous dirais que l'essentiel s'y retrouve. Il faut aussi comprendre que, quand on regarde aussi cette pièce législative là, elle s'inscrit — puis on en fait mention dans le mémoire aussi — bien, dans un ensemble d'autres mesures qui ont été faites au niveau municipal puis dans le cadre du pacte fiscal aussi. Donc, pour nous, quand on le regarde, je vous dirais : Oui, l'essentiel est là. Je n'ai pas de commentaire supplémentaire à formuler. On entrerait à des niveaux de détail qui, à notre niveau à nous, le CPQ, n'apparaissent pas comme des préoccupations. Peut-être que d'autres intervenants, évidemment, peut-être, municipaux, eux auront des préoccupations plus précises, mais pas nous.

Mme Vallières : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il me reste très peu de temps, hein?

Le Président (M. Auger) : Une minute à peu près.

M. Coiteux : Oh! une minute à peu près. Essentiellement, la question des zones de requalification, qui est le modèle proposé pour les villes, à l'exclusion de Québec et Montréal, pour avoir d'autres modes de consultation que le référendum en matière d'urbanisme, est-ce que vous avez une position là-dessus?

M. Lamy (Guy-François) : On est à l'aise avec ce qui est proposé dans le projet de loi. Je pense qu'il y a des paramètres qui sont prévus sur les politiques de consultation aussi, qui sont importants à respecter dans la mesure où ça se module. Je pense qu'on ne peut pas s'attendre de la même chose de Montréal et d'une petite municipalité. Alors, ça va de soi aussi qu'on tient des préoccupations qui sont différentes à ce niveau-là, mais, de façon générale, je vous dirais qu'on est effectivement confortables avec ce qu'il y a dans le projet de loi.

M. Coiteux : Merci. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : Oh! j'ai perdu 30 secondes.

Le Président (M. Auger) : Oui, désolé.

M. Ouellet : Bien, effectivement, j'en ai...

Le Président (M. Auger) : Mais c'était pour voir si vous suiviez. Effectivement, vous suivez. C'est bon.

M. Ouellet : O.K., oui. J'ai plusieurs questions, alors je vais y aller avec des questions courtes, avec des réponses courtes, parce que vous êtes allés de façon assez générale dans le mémoire en question, mais j'aimerais avoir la position du CPQ sur des points bien précis.

Vous trouvez intéressant et pertinent que les MRC maintenant puissent créer leur propre fonds d'investissement pour faire du développement économique, mais vous dites : Il faut que ce fonds-là touche l'amélioration de la productivité, l'innovation, la création de valeur ajoutée, la commercialisation, la mise en marché et la réduction de l'empreinte environnementale. Seriez-vous prêts, comme groupe, à faire la recommandation que soient normées ces dispositions-là à l'intérieur des MRC pour dire : Dorénavant... Parce que la compétition est entre les MRC à travers le territoire. Si on veut se compétitionner sur le même enjeu, est-ce que nous devrions normer ce fonds-là en fonction de ces indicateurs-là?

M. Lamy (Guy-François) : Bien, c'est des paramètres qu'on donne. Alors, au niveau de la mesure à prendre après ça pour les prendre, on n'a pas d'opinion sur : Est-ce que ça devrait être dans la loi, est-ce que ça devrait être dans une politique, ou ce genre de chose là, mais c'est une préoccupation qui vise à faire en sorte qu'on s'assure d'un cadre, on s'assure que ce soit utilisé, ces sommes-là, à une mission qui soit efficiente puis qui rencontre ses objectifs, et, pour nous, c'est des paramètres à prendre en considération. Au niveau de la mesure après ça, ce n'est pas particulièrement important pour nous.

M. Ouellet : Autre point là-dessus. Vous soulignez effectivement que les MRC vont pouvoir faire ça de façon autonome, et donc sans OBNL. On se souvient à l'époque que nous avions des centres locaux d'emploi qui avaient plusieurs entrepreneurs — tout près de 3 000 au Québec — bénévoles autour de ces structures-là. Croyez-vous que ce serait encore nécessaire d'avoir des entrepreneurs qui viendraient aiguiller l'orientation du fonds? Parce que vous y mettez des recommandations en disant : Si on est pour faire des choses en développement économique, voici les balises avec lesquelles nous, on croit qu'on devrait oeuvrer. Est-ce que vous croyez que l'apport ou la connaissance d'entrepreneurs devrait venir influencer, ou teinter, ou aiguiller le déploiement de ce fonds-là sur les territoires?

M. Lamy (Guy-François) : Il est évident que les employeurs du milieu connaissent leurs besoins, connaissent leurs enjeux et leurs défis. Alors, les administrateurs locaux ont tout intérêt à prendre en considération ces préoccupations-là, puis ça s'inscrit, ça aussi, dans une dynamique de démocratie participative.

M. Ouellet : L'article 57... Parce que vous n'en parlez pas beaucoup, mais, en tout cas, vous parlez de l'adjudication des contrats qui pourrait permettre à une municipalité de faire des contrats de gré à gré de 25 000 $ à 100 000 $, mais l'article 57 amène une nouvelle disposition aussi qui oblige une municipalité de déclarer les contrats de plus de 2 000 $, qui pourraient dépasser jusqu'à 25 000 $. Je présume que, comme CPQ, vous êtes à l'aise avec le fait que cette déclaration-là va rendre plus transparents les contrats donnés à des entreprises qui... Dans certains cas, sans porter de préjudice, par le passé, on avait pu voir des stratégies de fractionnement. Donc, vous êtes à l'aise avec cette disposition-là qui va permettre, dans le fond, de rendre compte à la population sur les contrats de plus de 2 000 $, qui auront été en haut de 25 000 $, pour éviter effectivement ce qu'on appelait à l'époque les fractionnements de contrats.

• (11 heures) •

M. Lamy (Guy-François) : Bien, c'est une disposition qui s'inscrit... Quand je disais, tout à l'heure, ce changement de paradigme où la reddition de comptes se fait davantage envers le citoyen, donc c'est une disposition qui, à notre avis, s'inscrit parfaitement bien dans ce changement de paradigme là. C'est-à-dire que le citoyen va avoir accès à cette information-là facilement et pourra se faire une idée, là, de comment sa municipalité est gérée, là, là-dessus, effectivement.

M. Ouellet : Nous avons entendu les représentants, dont M. le maire de Laval, la semaine dernière... Parce que, dans les dispositions en question, on fait mention que l'aide financière, dans le cas de Montréal et Québec, est rehaussée à 300 000 $ et des autres municipalités, c'est 250 000 $, et alors le maire de Laval nous disait : Écoutez, pour une municipalité limitrophe à Montréal, il y a un différentiel de 50 000 $. Croyez-vous que ça aura une incidence et qu'on devrait, dans le cas des municipalités limitrophes de Montréal, mettre ça tout le monde à 300 000 $?

M. Lamy (Guy-François) : C'est une bonne question, et je vais vous répondre très candidement qu'on n'a pas analysé cet aspect-là. Alors, c'est intéressant comme point de vue. Je vous dirais, à première vue, que ce n'est pas quelque chose auquel on est fermés. Je m'en remettrais, là-dessus, à l'expertise de ces élus-là, qui doivent connaître les réalités de leurs secteurs particuliers.

M. Ouellet : Mais croyez-vous qu'on vient de... Dans le cas d'une compétition pour l'installation d'un promoteur entre Montréal et, mettons, Laval, il y a 50 000 $ de contribution qui est différente, donc ça avantage la ville de Montréal. Est-ce que vous êtes conscients que, dans le jeu des négociations pour accueillir un promoteur, il peut y avoir une balance vers Montréal plutôt que vers Laval?

M. Lamy (Guy-François) : Je vous ai dit tout à l'heure que ce phénomène-là, il va être là. Il est déjà là, mais il va être là. Est-ce que c'est juste à cause de ça? Est-ce que c'est à cause de la fiscalité? Est-ce que c'est à cause des infrastructures? Il y a plein d'autres paramètres qui vont entrer en considération, mais effectivement ce que vous soulevez, c'est que ça peut être un de ces facteurs-là.

M. Ouellet : Vous représentez une confédération d'entreprises, et on voit dans des dispositions du projet de loi en question que les municipalités auront maintenant la possibilité de ne plus transmettre leurs avis publics par les journaux, par les médias traditionnels. Et on sait que, dans plusieurs régions du Québec, ces avis publics là sont assurément une bonne partie des recettes publicitaires des journaux et que certains représentants... Je ne sais pas s'ils ont fait des représentations auprès de vous, mais ils ont commencé à en faire auprès de nous que, malheureusement, ces municipalités s'en vont vers cet objectif-là. Bien, plusieurs entreprises dans le domaine de la presse risquent d'être fragilisés et, dans certains cas, procéder à une fermeture. Comment vous vous positionnez, comme organisation, face à ce constat-là ou cette possibilité-là?

M. Lamy (Guy-François) : C'est une question intéressante, elle ne nous a pas été soumise. Je vais être franc avec vous, elle ne nous a pas été soumise, et on n'a pas été interpelés sur cette question-là. Je ne remets pas en question, par contre, cette analyse-là que ces gens-là font. Je pense que ça vaut la peine de les entendre et de les écouter. Puis ils ne sont pas venus nous voir à ce niveau-là, de ce côté-là, du côté des gens avec qui on transige. Chez nos membres qui viennent du secteur des médias, on n'a pas eu de commentaire.

M. Ouellet : O.K. Mais, dans le fond, vous comprenez que cette disposition peut arriver à une baisse de revenus et, dans certains cas, avoir une incidence sur la viabilité future de leur...

M. Lamy (Guy-François) : Je comprends la préoccupation, je l'entends. Je ne l'ai pas analysée. Je n'ai pas vu le pour et le contre et je n'ai pas eu de commentaire très spécifique de la part de ces gens-là non plus, mais je comprends, effectivement, que ça peut être une préoccupation pour certains.

Le Président (M. Auger) : ...30 secondes en plus, M. le député.

M. Ouellet : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes.

M. Ouellet : Quatre minutes. Merci. La semaine dernière, les gens de la municipalité de Saguenay nous ont comparé un peu une municipalité comme étant une entreprise de services. À vous entendre, je pense que vous êtes conscients qu'une municipalité n'est pas une entreprise de services. Mais, selon vous, à la lumière de ce que vous avez pu analyser dans le projet de loi, est-ce qu'il y a des endroits où est-ce qu'on aurait pu aller un peu plus loin? Parce que vous êtes pas mal d'accord avec ce qu'il y a dans les dispositions et vous faites quelques commentaires, mais, selon vous, il y a-tu un endroit où est-ce qu'on aurait pu aller un petit peu plus loin en matière de démocratie citoyenne ou en matière de reddition de comptes pour les citoyens? J'aimerais entendre le CPQ me dire : Écoutez, on est à l'aise avec ça, mais considérant ce qu'on entend puis ce qu'on vit... Parce que vous avez apporté la nuance importante entre ce qui peut se vivre et se développer dans le cas d'une métropole comme Montréal versus d'autres municipalités. Alors, comment le CPQ peut nous aider à bonifier ce projet de loi là pour en faire un meilleur projet de loi?

M. Lamy (Guy-François) : Je vous dirais, à la lecture que je fais du projet de loi, que ça va être surtout dans sa mise en oeuvre et dans son suivi. Ce que je veux dire par là, c'est que c'est un projet de loi... Comme je vous disais, on change de paradigme, mais on est favorables à ça. Il y a des éléments dans le projet de loi qui vont faire en sorte qu'on va donner des paramètres de consultation sur comment opérer ça auprès des municipalités. C'est sûr que — je l'ai dit tout à l'heure, j'ai parlé de facteurs culturels — il y a des humains derrière ça, il y a la façon avec laquelle ça va se faire. C'est là que ça va surtout être à surveiller puis à voir si ça se met en oeuvre de façon efficace et adéquate, mais à ce stade-ci je pense qu'au niveau du projet de loi comme il est présenté je ne suis pas certain que vous soyez en mesure, comme législateurs, de pouvoir intégrer un changement de culture plus fort que ça que par ce projet de loi là que vous allez lancer, tout en considérant aussi, rappelons-le, que ces élus-là vont se retrouver devant leurs concitoyens aux quatre ans aussi pour passer le test ultime, là. Il y a ce facteur-là aussi.

M. Ouellet : Une des... bien, pas une disposition, mais à l'intérieur du projet de loi, la trame de fond... et M. le ministre l'a bien expliqué en entrée de jeu la semaine passée, à savoir que la reddition de comptes ou l'obligation de rendre des comptes se faisait des municipalités vers Québec, et dorénavant c'est les municipalités vers les citoyens, et, dans certains cas, là, le travail qui était demandé de rendre des comptes vers Québec sera tout simplement transféré vers un travail fait pour les citoyens. Alors, vous êtes d'accord avec cette vision-là, cette façon de faire là qui donne beaucoup plus d'autorité aux municipalités, mais en contrepartie beaucoup plus de responsabilités vers les citoyens? Parce que vous avez parlé tantôt de l'importance de l'allègement réglementaire. Alors, comment vous voyez... Il peut y avoir de l'allègement, mais présentement, si on dit : Il y a un transfert de responsabilités vers les municipalités...

M. Lamy (Guy-François) : Oui. La lecture qu'on fait du projet de loi, c'est que ça se fait en même temps, un peu, là, dans le sens qu'on leur donne, comme je disais tout à l'heure, une marge de manoeuvre, aux municipalités, sur la façon d'opérer, mais on leur dit, et c'est tout à fait normal et souhaitable, on leur dit : Par contre, vous demeurez redevables à vos citoyens, et voici les paramètres ou les attentes qu'on a à cet égard-là. Donc, à première vue, quand je regarde le projet de loi, je n'ai pas de préoccupation que la reddition de comptes aux citoyens va entraîner un alourdissement ou le maintien du fardeau administratif parce que ce que je comprends, c'est que celui à l'égard du gouvernement était quand même très strict en termes de paperasse, et de formulaires, et de rapports à produire, alors qu'ici on se met plus en mode transparence, et : Voici les informations auxquelles vos citoyens doivent avoir accès. Et c'est comme ça que je le comprends dans le projet de loi, à moins que telle ne soit pas l'intention, là, mais c'est la lecture qu'on en fait.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes.

M. Ouellet : C'est beau, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lamy, Me Lafrance, merci de votre présence. Bien, évidemment, à la lecture de votre mémoire, là, on comprend que vous adhérez au projet de loi, là, puis même vous vous surpassez, là, parce que, quand je vous lis, là, 4.2, dernier paragraphe : «En ce sens, soulignons l'importance de ne pas soumettre les immeubles résidentiels à des charges fiscales trop élevées.» Et vous vous surpassez, franchement, là, les maires doivent être bien heureux, c'est-à-dire que vous voulez protéger le fardeau de taxe sur les immeubles résidentiels. C'est parfait, là, je veux dire, les maires... C'est l'intention des élus, vous le savez, évidemment, municipaux parce que ce sont ceux qui votent. Souvent, vos membres ne votent pas, là, lors des élections. Donc, vous voulez protéger le résidentiel.

Mes questions sont sûrement, bon, concentrées sur la fiscalité. Donc, la taxation, les nouveaux pouvoirs créatifs, vous avez raison... parce que les villes vont être créatives pas juste en taxation, en redevances. Ça, ça ne vous énerve pas, vous vous dites : Bah! Probablement, le marché va s'établir. Vous avez cité Blainville. Moi, je suis député de Blainville, donc je peux vous dire que les autres n'ont qu'à bien se tenir, Blainville va toujours être très compétitive dans le milieu de la taxation, elle ne sera pas créative pour des nouvelles taxes. Bon, vous, ce que vous dites, c'est que vous souhaitez que ça s'équilibre un peu, ça, par rapport à ça, là?

M. Lamy (Guy-François) : Oui, effectivement, c'est un objectif que les choses se balancent, en fait, là, qu'on puisse avoir une assiette fiscale qui soit concurrentielle par le jeu de la concurrence ici. Et après ça, au niveau des mesures qui sont prises, bien, si ça peut permettre aux municipalités d'atteindre cet objectif-là, effectivement, oui, ce ne serait que positif, là.

M. Laframboise : C'est parce que tel que c'est rédigé, le projet de loi, là, ça va être très compétitif, là, c'est-à-dire que... Vous, ça, vous adhérez à ça. Donc, s'il y a des villes qui chargent moins, bien, ça, c'est intéressant pour vos membres, là, parce qu'eux autres, ils pourront choisir l'endroit où ils voudront s'installer.

M. Lamy (Guy-François) : Oui, c'est exactement ça, exactement.

M. Laframboise : Parce que, là-dedans, il n'y a pas de mesure d'équilibre, là, c'est carrément, là... Parce que, quand tu es créatif, là... Le ministre nous dit : Bon, bien là, c'est la taxation, tu choisis puis tu as juste des empêchements, des clauses que tu ne peux pas faire; le reste, tu peux créer. Donc, évidemment, là-dedans, les villes vont être... celles qui veulent être les plus compétitives vont créer le moins possible. C'est ça, le libre marché.

Ça m'amène à ma deuxième question en taxation, c'est sur le non-résidentiel parce que, là, 168 nous crée la règle relative à l'établissement de sous-catégories d'immeubles dans la catégorie des immeubles non résidentiels puis par la suite les règles relatives à l'établissement de taux de taxe foncière distincts à la catégorie des immeubles non résidentiels en fonction de l'évaluation foncière. Donc là, on va créer des sous-catégories dans le non-résidentiel. Donc, ça, ce que vous me dites, évidemment, vos membres adhèrent à ça? Ça va être plus facile? Ça va être plus...

• (11 h 10) •

M. Lamy (Guy-François) : C'est une question, je vais le dire bien franchement, qui était complexe et pour laquelle même nos membres ont eu un peu de difficultés à se retrouver dans cette analyse-là. Alors, quand on la regarde, effectivement, à première vue, pour nous, ça semble être une mesure qui soit acceptable, mais je vais vous dire bien, bien honnêtement que, si on ne s'est pas étendus trop longtemps sur cette question-là, c'est qu'on est dans une matière qui est particulièrement complexe et, pour certains, ce n'était pas trop évident de se retrouver dans ces différentes strates et ces différents niveaux là.

M. Laframboise : Parce que, bon, quand le maire de Montréal est venu nous expliquer que, lui, c'est plus facile pour lui, les plus petits commerçants qui en arrachent, il va être capable de leur faire des taux plus bas par rapport aux plus grandes entreprises qui en arrachent moins, là, évidemment, vous, comme... tantôt, vous avez dit : C'est à l'application qu'on va voir, là. Parce que, là, théoriquement, moi, je sais comment ça fonctionne. Habituellement, tu as la taxation sur le non-résidentiel, pour laquelle je leur ai dit : Vous voulez maintenir du résidentiel, les immeubles résidentiels le plus bas. Donc, tu as le non-résidentiel puis tu as... Puis, vous savez, les villes, eux autres, vont chercher un paquet d'argent avec le non-résidentiel, un paquet d'argent avec le résidentiel. Là, vous nous dites — je répète parce que je vous donne la chance de vous corriger si ce n'est pas ça, là — l'importance de ne pas soumettre les immeubles résidentiels à des charges fiscales trop élevées. Ça, ça veut dire que le résidentiel, on le tient le plus bas possible; le non-résidentiel, bon, il va avoir une marge de manoeuvre, là. Je vous donne la chance de vous corriger, là, O.K.? Allez-y.

M. Lamy (Guy-François) : Merci. La préoccupation ici en matière... Je vous le dis, la première préoccupation, c'est de maintenir l'assiette fiscale, hein, on s'entend? Au niveau du résidentiel, il y a une préoccupation aussi au niveau... parce que je vous ai dit : Capital humain, coût concurrentiel, il y a une préoccupation d'attraction de la main-d'oeuvre disponible aussi qui est derrière cet élément-là. Il ne faut pas interpréter cette affirmation-là par opposition à la fiscalité des entreprises. C'est ça, mon point, en fait. C'est surtout ça que je veux vous dire, là. Donc, on parle ici de maintenir une assiette fiscale qui soit concurrentielle, je pense que c'est surtout ça qu'il faut retenir, mais c'est qu'on voulait, sur la question du résidentiel, juste faire un point aussi plus précisément par rapport à ça.

M. Laframboise : Parfait. Non, ça va. Et ensuite sur l'octroi des contrats, là... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Une minute.

M. Laframboise : Une minute. L'octroi des contrats, la pondération, là, telle qu'elle est, vous semblez d'accord avec la pondération qui est proposée par le projet de loi.

M. Lamy (Guy-François) : De façon générale, oui. De façon générale, oui, comme je vous ai dit. C'est complexe, mais, de façon générale, ce qu'on observe, c'est qu'on fait confiance aux représentations qui nous sont faites à l'effet que ce sera bénéfique. Je vous le dirais comme ça.

M. Laframboise : Parfait. Puis là, avec une sensibilité pour le prix, vous auriez...

M. Lamy (Guy-François) : Je ne vais pas jusqu'à ce niveau de détail là dans mes commentaires, je vous dirais. Oui.

M. Laframboise : Parfait. Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Donc, Me Lamy et Me Lafrance, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 15 h 3)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Bien vouloir, dans un premier temps, vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer.

Ville de Québec

M. Labeaume (Régis) : Oui. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, bien, bonne Saint-Valentin pour commencer. J'aimerais vous présenter d'abord les gens qui m'accompagnent : Julie Lemieux, vice-présidente du comité exécutif de la ville de Québec, André Legault, directeur général de la ville, et Serge Giasson, directeur des services des affaires juridiques.

Alors, le 14 novembre 2016, nous étions devant cette même commission pour présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 109. Nous soulignions, entre autres, notre grande satisfaction à ce que le gouvernement reconnaisse enfin la ville de Québec, capitale nationale du Québec, comme un partenaire à part entière et non plus comme une de ses créatures.

Et donc nous sommes honorés, une fois de plus, d'être conviés en cette salle pour nous exprimer sur le projet de loi n° 122 qui concrétise la reconnaissance formelle par le gouvernement du statut de gouvernement de proximité des municipalités. Nous sommes convaincus que les différentes mesures proposées, après discussions, permettront d'améliorer l'autonomie des municipalités et de favoriser leur développement. Et, considérant le temps qui nous est imparti, nous joignons, en annexe à la présente allocution, une lettre que j'ai adressée au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire exposant nos commentaires et les amendements que nous souhaitons voir apportés au projet de loi n° 122, relativement à divers sujets. L'essentiel de notre allocution se concentrera donc sur la suppression de l'obligation de soumettre à l'approbation référendaire toute modification aux règlements d'urbanisme de la ville de Québec.

Nous sommes donc devant vous aujourd'hui pour vous réitérer spécifiquement l'importance de cette mesure. Et, pour ce faire, qu'il me soit permis de faire miens plusieurs des propos de M. Jean-Paul L'Allier, dans son rapport Bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élusdans la poursuite de l'intérêt collectif, rapport présenté au caucus des grandes villes de l'Union des municipalités du Québec en avril 2008. Et donc nos commentaires se retrouvent sur trois principaux éléments : les mécanismes de consultation de la ville de Québec, la mécanique référendaire, un outil d'opposition ou pourquoi elle doit être abolie, et la responsabilité politique des décisions municipales.

D'entrée de jeu, nous souhaitons marteler qu'il est possible, sans approbation référendaire, de développer le territoire de façon démocratique. En effet, avec des moyens modernes de participation citoyenne, il est possible, dès l'amorce d'un projet, de prendre en considération l'opinion de la collectivité. Ainsi se dégageront des visions concertées, et les décisions qui seront prises seront plus proches des préoccupations de la population, ce qui permettra d'assurer une plus grande acceptabilité sociale et d'éviter des débats qui déchirent.

M. L'Allier a su démontrer avec force de conviction, au cours de son passage à titre de maire de Québec, en étant à l'écoute des citoyens, il est possible de développer harmonieusement en suscitant la participation citoyenne avec des moyens tels qu'une politique de consultation publique efficace ou en offrant des tribunes comme les conseils de quartier. La ville de Québec est consciente des défis qu'elle a pour inciter l'ensemble de la population, pas seulement ceux qui sont contre, à s'impliquer pour l'appuyer dans la planification de ses projets et l'utilisation de moyens alternatifs de consultation, par exemple l'application Mon trajet vélo, qui a été utilisée pour l'élaboration de la vision des déplacements à vélo.

En août dernier, afin de revoir son processus de participation citoyenne, la ville, je pense, a eu le courage et retenu les services de l'Institut du Nouveau Monde. Cette organisation a le mandat de réaliser un diagnostic des pratiques de participation publique à partir duquel la ville entend réviser sa politique de consultation publique et bonifier ses façons de faire. De plus, la ville a créé, en décembre 2016, un service de l'interaction citoyenne qui aura notamment comme mandat de coordonner l'action de la ville en matière de participation citoyenne. Ce service assurera la vigie sur les bonnes pratiques en la matière et donnera suite aux recommandations formulées par l'Institut du Nouveau Monde.

Comme nous l'avons maintes fois déjà souligné par le passé, de par sa complexité excessive, la procédure référendaire fait en sorte que finalement seuls les opposants organisés à un projet peuvent se manifester et exercer leur droit de veto. En ce sens, le processus de consultation publique est beaucoup plus inclusif, plus constructif. Il permet de mesurer l'opinion de la population bien en amont du projet.

Et c'est ce qu'indiquait d'ailleurs le maire Jean-Paul L'Allier, en décembre 2000, lors des auditions en commission parlementaire, sur le projet de loi n° 170, concernant la réforme de l'organisation territoriale, et je cite : «Le référendum est un outil d'opposition. Il est utile quand on veut bloquer quelque chose. Ce dont on a besoin, ce sont des outils de construction, et nos conseils de quartier sont des outils de construction démocratiques.» Ainsi, la mécanique référendaire, pour laquelle la ville de Québec était exemptée avant les fusions, et je tiens à le souligner, ne sert que l'intérêt individuel de groupes organisés insatisfaits au détriment de l'intérêt collectif. Ces groupes qui font grand bruit éludent l'appui que peuvent recevoir les projets par une majorité de citoyens.

Au final, comme le mentionnait le rapport L'Allier après une phase de consultation et l'obtention du meilleur consensus, et je cite : «C'est le devoir et la responsabilité des élus de gouverner dans la poursuite de l'intérêt collectif, ce qui implique l'exercice constant de faire les compromis nécessaires au développement durable de leur communauté.» Et, comme il soulignait alors, et je cite de nouveau : «Les modifications réglementaires initiées pour la réalisation d'un projet précis doivent être motivées par la poursuite de l'intérêt collectif au même titre qu'une modification prise à l'issue d'un exercice de planification de l'aménagement du territoire. Les élus municipaux — c'est toujours Jean-Paul L'Allier qui parle — sont les mieux placés pour prendre des décisions dans la poursuite de l'intérêt collectif. Ils assurent ainsi une plus grande équité dans les choix en matière de développement.»

• (15 h 10) •

Il ajoutait également que «cette responsabilité politique ne devrait pas, quel que soit le niveau décisionnel, faire l'objet d'un contrôle ou d'une remise en question d'opportunités, et ce, afin d'assurer la mise en oeuvre de la vision politique de l'aménagement du territoire québécois.

«C'est la prérogative et le devoir des élus de sous-peser les intérêts particuliers et ceux de la collectivité et de faire les compromis nécessaires en toute équité. S'ils sont plus près des citoyens, les villes et les élus doivent pouvoir faire des choix sans que l'opportunité de leurs décisions ne soit court-circuitée par un référendum en cours de projet, qui vise, finalement, à défendre les intérêts d'une poignée d'individus.»

En conclusion, M. le Président, dans son rapport, M. L'Allier indiquait à juste titre que «l'intérêt public, c'est beaucoup plus que l'intérêt particulier des citoyens touchés par l'intervention municipale en aménagement, c'est celui de l'ensemble de la collectivité locale dans le cadre des choix faits par les élus pour exprimer la volonté politique de l'État en matière de planification et de développement durable.»

À la ville de Québec, nous nous inscrivons parfaitement dans cette vision, celle de Jean-Paul L'Allier, et demandons aux parlementaires d'adopter l'article 39 du projet de loi n° 122 afin qu'elle soit affranchie de l'approbation référendaire obligatoire en urbanisme. La ville souhaite que la dynamique d'opposition aux projets qu'elle génère laisse place à une participation citoyenne plus inclusive, plus constructive, plus éclairante sur l'acceptabilité sociale des projets.

Les élus doivent prendre des décisions dans l'intérêt public en toute transparence, en étant à l'écoute, mais en demeurant ultimement responsables et imputables. Penser autrement, c'est nier le résultat de l'exercice démocratique suprême dans une ville, c'est-à-dire les élections.

Cette place du citoyen passe toutefois par une meilleure information, une consultation en amont de la prise de décision en vue d'assurer une meilleure concertation. Et donc associer le citoyen à la prise de décision, c'est le mettre à contribution avant que la décision ne soit prise, dès le début des discussions quant à l'opportunité d'un projet de modification, c'est lui donner la possibilité de bonifier les projets et de porter, en temps utile, sa préoccupation à l'attention des élus.

Et je termine en disant que cette implication citoyenne doit être assurée par une consultation permettant à tous les citoyens intéressés d'exprimer leurs points de vue.

Pour toutes ces raisons, nous croyons que l'utilisation de la voie référendaire par une minorité est un geste tout à fait antidémocratique. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire. Nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, M. le maire, pour la présentation du mémoire. Et, puisque vous avez... D'une part, je reconnais, j'ai reçu cette lettre, effectivement, puis il y a des suggestions d'amendement. Comme toute suggestion d'amendement, on va les examiner avec attention, on va les prendre en considération, bien entendu. Mais, puisque vous avez mis l'accent, aujourd'hui, dans votre présentation, sur la question des référendums en matière d'urbanisme, peut-être qu'on pourra encore approfondir ça un peu davantage.

Est-ce que vous pourriez, pour le bénéfice, là, des gens de la commission, nous parler, donner des exemples, là, où il y avait des projets qui étaient des bons projets pour l'intérêt de l'ensemble des citoyens, qui ont été bloqués, là, par cette procédure-là?

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, je peux peut-être donner... puis ma collègue Julie Lemieux pourra en parler, le projet de l'îlot Irving. Ce qui a été bâti est un moins bon projet que ce qui était sur la table au début. Avant, il y avait des logements sociaux, il n'y en a plus. Il y avait des stationnements pour les gens du quartier, il n'y en a plus. Julie, vas-y.

Mme Lemieux (Julie) : Bien, il y avait aussi un dégradé, donc en termes d'étages, donc c'était plus accessible, en fait, pour les citoyens qui étaient plus bas. Donc, en termes de configuration d'architecture aussi, c'était plus intéressant. Et puis, bien, c'est ça, il y avait vraiment plus de stationnements, il y avait des logements sociaux, alors que, là, présentement, il n'y en a pas du tout.

Et ça, c'est majeur, parce que c'est un projet qui était plus complet, et ça nous a beaucoup déçus, en fait, que ça ne passe pas par référendum, parce que ça donnait la chance aussi à des citoyens qui étaient moins fortunés de s'installer dans un quartier qui est au centre-ville. Et on sait que le centre-ville, en termes de logements sociaux, il n'y en a pas autant qu'on le voudrait. Donc, pour nous, c'était majeur.

M. Labeaume (Régis) : Et l'îlot Esso au coin de Cartier et René-Lévesque, c'est peut-être l'exemple le plus ridicule, là, parce qu'en développement durable, il faut que tu ailles en hauteur pour densifier. Alors, les gens se sont opposés à ce qu'il y ait de la hauteur. En voyant l'îlot Esso, la bâtisse qui est là, tout le monde sait qu'il manque un ou deux étages, et ça fait en sorte que ça donne des petits appartements pour à peu près des célibataires, peut-être des couples, sûrement pas de familles, alors que nous, on a décidé qu'on densifiait la ville. En termes de développement durable, il faut densifier. Tout le monde voit cet édifice-là, sait qu'il manque au moins un ou deux étages. Et donc on a travaillé contre le fait qu'on doive densifier un peu en hauteur.

C'est un exemple à peu près ridicule, le plus ridicule qu'on a à Québec, avec l'îlot Irving. C'est un mauvais projet. C'est un projet qui a mal fini, qui a donné un mauvais résultat, alors que le projet initial était bien meilleur. Alors, sous la menace et sous le référendum... Là, évidemment, le promoteur avait acheté le terrain, il avait déjà investi, alors il était à la merci de tout le monde. Il a fini avec un projet que nous, la ville de Québec, on pense qu'il n'est pas bon pour la ville parce qu'il manque un, deux étages, où on aurait plus de gens qui y vivraient. Au niveau de la densification du quartier, rajeunir le quartier, c'est un autre objectif, ça n'a pas eu lieu avec ce projet-là.

Et l'îlot Irving est l'exemple qui nous fait le plus mal. Plus de logements sociaux, plus de stationnement pour les gens du quartier, plus de dégradé, parce qu'on pensait que c'était la meilleure affaire. Mais, bon, il y avait une espèce de tyrannie quelque part, où il fallait écouter tout ça, où les gens ont demandé un référendum, avec très peu de personnes, très peu de signataires. On n'a pas travaillé dans l'intérêt collectif de la ville de Québec. Ces projets-là ne sont pas dans l'intérêt collectif de la ville de Québec, l'intérêt de la densification, de la construction de logements sociaux, la disponibilité des stationnements. On n'a pas suivi l'intérêt collectif. La planification de la ville, ce n'est pas ça que ça donne comme projets.

Mme Lemieux (Julie) : Si vous me permettez, aussi, dans le cas d'Irving, c'est un bâtiment, à l'origine, qui devait être un bâtiment LEED, et, à cause du référendum, bien, finalement, ça a été abandonné, ça aussi. Donc, au total, ça a été un projet qui était moins intéressant pour tout le monde.

M. Labeaume (Régis) : Et, si vous me permettez, moi, quand je suis en élection, je dis aux gens : Nous allons densifier la ville. Je trouve que les résultats ne sont pas pires. Je pense que j'étais bien appuyé.

Alors, dans le fond, ce qu'on fait, c'est qu'on contourne les résultats des élections, de l'exercice démocratique, où je suis toujours très clair en élection. Nous autres, on est très clairs, nous densifions la ville. Alors, on contourne les résultats des élections pour des cas particuliers qui sont près de chez soi, dans sa cour. C'est totalement antidémocratique.

M. Coiteux : C'étaient quels types d'arguments qui étaient avancés par les opposants dans ces deux cas-là?

M. Labeaume (Régis) : Bien, à Québec, on fait des syndromes de la hauteur. On parle de hauteur, mais la hauteur, à Québec, je ne le sais plus, c'est quoi parce que... En passant, ce n'est pas absent de politique, tous ces projets-là, là, hein? Il y a des gens qui prennent des positions politiques, qui prennent des avantages politiques là-dedans, on le sait. Mais, en développement durable, ce qui est dit, c'est : Prends le moins de terrain puis monte en hauteur pour densifier. À Québec, on ne monte pas si en hauteur que ça, à part le projet qu'on aura sur le boulevard Laurier, qui est stratégique, mais... C'est quatre étages, l'îlot Esso, à peu près, quatre? Imaginez, quatre étages, c'était la limite en plein milieu de la ville. C'est ça qui est ridicule. Si tu veux densifier puis travailler en fonction du développement durable, ce n'est pas vrai que deux étages de plus, rendu à six, tu atrophies le quartier. Ça ne se peut pas.

Alors, à un moment donné, on ne le comprend plus. Pour être bien honnête, on ne le comprend plus. Irving, la hauteur, on peut comprendre, mais plus de logements sociaux, plus de stationnement, ça ne marche pas dans notre façon de voir l'organisation de la ville, pas du tout. Et les arguments, à un moment donné, tu ne les trouves plus valables parce que ça devient politique dans le quartier. Il y a des éléments politiques qui embarquent là-dedans puis qui se font du capital. Malheureusement, c'est ça. Voilà.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y avait des gens qui argumentaient directement contre le logement social dans ces cas-là?

M. Labeaume (Régis) : Ils n'osaient pas, mais, quand on en parlait, ils étaient bien gênés, ça fait qu'ils éludaient la question, parce que c'est gênant de se faire dire que, pour des raisons politiques ou quasi politiques, tu empêches la construction de logements sociaux dans un édifice. Ça a toujours été éludé parce que c'est un peu gênant.

M. Coiteux : Mais néanmoins, le projet final, il n'y en avait pas.

M. Labeaume (Régis) : Il n'y en avait pas.

M. Coiteux : Donc, en quelque part, pour obtenir l'assentiment, cette partie-là a été évacuée.

M. Labeaume (Régis) : C'était gênant, mais ils l'ont ôtée.

M. Coiteux : Donc, si vous avez des politiques de mixité, de densification, la procédure actuelle, là, qui est mur à mur partout au Québec, elle empêche Québec, par exemple, de faire valoir ses...

• (15 h 20) •

M. Labeaume (Régis) : Mais, M. le ministre, le problème, c'est nous. Quand on va en élection, on est clairs. Si vous nous élisez, nous allons densifier la ville de Québec, et je trouve que les résultats sont assez clairs.

Alors, je ne vois pas pourquoi qu'on a été élus fortement avec cette vision-là, puis, pour certains quartiers, on passerait à côté de la philosophie qui a été appuyée par la majorité de la population et très fortement et que, dans certains quartiers, non, eux autres, ils ne veulent pas se plier aux résultats des élections, aux résultats de la vision qui a été approuvée par 75 % à 80 % des gens. C'est ça, le problème qu'on a. Quand je dis que c'est antidémocratique, c'est ça que je veux dire.

Ce n'est pas la densification seulement où il y a des élus de l'Équipe Labeaume, là. Ce n'est pas comme ça que ça marche. C'est 75 % à 80 % de la population qui dit oui à la densification depuis deux élections, puis il y en a qui veulent éviter, dans le fond, d'accepter des projets qui vont dans cette vision-là. Nous, on ne densifie pas un quartier puis pas l'autre. On a une vision globale de l'aménagement de la ville, puis le mot d'ordre, c'est densifier pour toutes les raisons qu'on connaît, mais, entre autres, de développement durable. C'est comme ça que ça marche, puis je pense que, dans le monde, c'est accepté comme ça.

M. Coiteux : Concernant la politique de consultation de la ville, pouvez-vous juste nous parler un petit peu plus d'à quel moment on l'utilise, de quelle façon on l'utilise, dans le cadre de quel projet, quelles en sont les étapes?

M. Labeaume (Régis) : Julie pourrait en parler, on a eu un rapport de l'Institut du Nouveau Monde, nous devons moderniser notre politique. Ça, on le sait. La politique de consultation de Québec, elle date de 30 ans, Julie, à peu près?

Une voix : ...

M. Labeaume (Régis) : 25, 30 ans. On est rendus au moment où il faut la moderniser. Il y a des nouveaux paradigmes dans la société, il y a des nouvelles façons de faire, et l'INM a fait un excellent travail. D'ailleurs, quand on a demandé à l'Institut du Nouveau Monde de faire une espèce d'audit sur ce qu'on faisait, on savait qu'on devait s'améliorer, mais on a eu le courage d'aller avec une organisation comme ça, qui nous a fait des recommandations que nous allons suivre. Mais la recommandation principale, c'est que notre politique de consultation a pris de l'âge, et ça, on est tout à fait d'accord avec ça et on devra la refaire. Julie.

Mme Lemieux (Julie) : Je dirais même qu'on se rend compte qu'on fait plus que ce que la politique présentement nous force à faire, entre guillemets. Donc, on va plus loin, on consulte plus en amont, mais on n'a pas enchâssé ces nouvelles façons de faire là dans notre politique et donc dans la charte de la ville. Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'on revoie l'ensemble de l'oeuvre, et l'Institut du Nouveau Monde nous accompagne là-dedans. Vous les connaissez, ce sont des gens qui sont extrêmement sérieux, qui font des veilles partout à travers le monde, qui s'inspirent des meilleures pratiques et on veut faire la même chose à la ville de Québec.

Donc, oui, nous, les référendums, on n'y croit pas, mais, par contre, on pense qu'une politique de consultation très forte, exemplaire, c'est vraiment la clé et c'est ce qu'on veut faire à la ville de Québec. On a une bonne politique quand même, qui a été utile pendant de nombreuses années, mais je pense que là il faut aller beaucoup plus loin. On a déjà commencé à le faire en théorie, mais maintenant il faut vraiment l'enchâsser dans un document encore plus précis.

M. Labeaume (Régis) : Et quand Jean-Paul L'Allier a guidé ces politiques-là, il était à l'époque d'avant-garde. Jean-Paul était à l'avance de tout le monde, au moins au Québec. Ils avaient, je pense, fait de la vigie sur les meilleures pratiques et l'avaient appliquée à Québec. Bon, mais là, ça fait 25, 30 ans. On est dus pour la refaire, parce que depuis 25, 30 ans, depuis que Jean-Paul a créé cette politique-là, comment dire, les pratiques de consultation publique, premièrement, se sont étendues, hein, ont été utilisées dans les villes de plus en plus et se sont modernisées. Les citoyens ont eu plus de... comment dire, ont réclamé plus d'information, la façon de donner l'information, et donc Julie et moi, on est tous d'accord avec nos collègues qu'il faut la refaire, mais je ne veux pas la... Elle a juste vieilli, parce que, quand Jean-Paul l'a fait à l'époque, il était en avant-garde.

M. Coiteux : Justement, qu'est-ce qui est devenu plus vieux dans la politique puis qu'est-ce qui va changer dans la nouvelle? Je comprends que vous ne l'avez pas encore complètement déterminée, mais dans quelle direction vous voulez l'amener? À quoi elle ressemble aujourd'hui, là, puis à quoi vous voudriez qu'elle ressemble, là, au terme de l'exercice de révision?

Mme Lemieux (Julie) : Remarquez que la politique est beaucoup basée sur les conseils de quartier. Le rôle des conseils de quartier, on y croit fondamentalement aussi. Avec le temps, peut-être que ces conseils de quartier là ont vieilli un peu, et on veut voir comment les dynamiser davantage, parce qu'on ne se cachera pas les vraies choses, ce n'est pas fréquenté par énormément de gens, ces conseils de quartier là dans la plupart de quartiers. Moi, j'en ai un chez nous, c'est une dizaine de personnes par réunion, là. On ne parle pas de conseils de quartier qui sont extrêmement fréquentés.

Il faut aller chercher davantage les gens, il faut que les gens viennent davantage, s'intéressent davantage aux choses municipales, et ça, je pense qu'on a du travail à faire puis, dans la politique, il faut trouver des nouvelles façons d'aller chercher ces gens-là entre autres. C'est un exemple.

Je pense que les conseils de quartier sont là pour rester. Par contre, il faut élargir le bassin de population qui vont vraiment venir aux rencontres, s'intéresser, prendre part aux décisions. Souvent, ce qu'on remarque, c'est justement plus les opposants qui vont s'impliquer davantage que les gens aussi qui ont des projets constructifs à apporter. Donc, il y en a de tout, il y a de tous les genres, mais je pense qu'on peut faire beaucoup mieux, et ça, l'Institut du Nouveau Monde nous recommande aussi d'aller plus dans cette voie-là. Les conseils de quartier, c'est une belle voie d'avenir, mais ça a vieilli, ça aussi. Donc, ça, il faut vraiment améliorer les choses.

M. Labeaume (Régis) : Et les méthodes modernes de communication... Moi, je dis toujours : Les gens à la retraite ont le temps d'aller aux conseils de quartier, hein, en consultation, mais le couple avec deux enfants, le soir, le mardi soir, ils n'ont pas le temps. Alors, tu sais, il faut moderniser, il faut utiliser plus Internet. Des sondages sur Internet, Julie l'a beaucoup fait aussi ces derniers mois.

Alors, il faut moderniser nos façons de consulter et, pour donner la voix à ceux qui n'ont pas le temps, il faut pouvoir les atteindre, alors les atteindre chez eux, hein, sur leur portable, sur leur téléphone. Il faut changer nos façons de consulter, il faut être beaucoup plus moderne. Il faut aller au-delà de l'assemblée publique, là, pour donner la chance aux gens de pouvoir s'exprimer s'ils n'ont pas de temps disponible pour le faire, pour se déplacer, par exemple.

Mme Lemieux (Julie) : Puis il faut travailler davantage en amont aussi, j'ajouterais. On l'a fait depuis deux ans, particulièrement dans les PPU qu'on a mis sur la place publique, PPU Belvédère, PPU Saint-Roch. On a fait des avant-projets, ce qui n'est pas dans la politique présentement, mais on l'a fait comme ça. On fait des avant-projets qu'on soumet à la population, la population commente. Nous, on retourne faire nos devoirs par la suite, mais on n'arrive pas avec un projet fini. Vraiment, on y va en amont, et ça, je pense que ça passe beaucoup mieux. C'est quelque chose qu'on veut faire davantage au cours des prochaines années puis l'enchâsser aussi dans la politique.

M. Labeaume (Régis) : Si je peux me permettre, à la ville de Québec, vous avez plusieurs instances où vous vous exprimez très facilement, là. Vous pouvez allez au conseil municipal, vous mettez votre nom sur une feuille puis vous posez des questions au maire à deux mètres de lui. Vous avez le conseiller d'arrondissement, le conseiller d'agglomération. Vous avez la Communauté métropolitaine de Québec, vous avez le conseil de quartier. Alors, ça, vous pouvez vous exprimer facilement.

Et on a calculé le... à part de tout ça, là, qui a lieu à toutes les semaines, les deux semaines ou... il y en a plein à chaque mois au total. On a fait, à part ça, 117 consultations depuis qu'on est là. Il y a une nouvelle consultation, à part de ça, à tous les mois depuis 10 ans. Tu sais, quand on parle que ça ne consulte pas, ce n'est pas vrai, là. À tous les mois, il y a une nouvelle consultation à part de toutes ces tribunes-là, là. Vous avez un conseil à toutes les deux semaines à Québec, à part l'été. Bien, vous voyez, à Montréal, c'est un par mois ou il y en a moins que ça.

Les gens peuvent venir poser des questions. Vous avez le conseil d'arrondissement, c'est à toutes les deux semaines. Le conseil d'arrondissement, vous pouvez poser des questions. Le conseil d'arrondissement à toutes les deux semaines, le conseil d'agglo, la même affaire, la CMQ, le conseil de quartier. Il y a plein de tribunes à Québec. Je ne connais pas une ville au Québec où il y en a plus de tribunes qu'à Québec. Puis, à part ça, on a une nouvelle consultation en moyenne à tous les mois hormis ça.

Alors, à un moment donné, la consultation, là, on en fait, il y a des places. Quand on dit que les gens ne sont pas écoutés, c'est parce qu'il n'y a pas de tribune. À Québec, il y a plein de tribunes. Vous en avez cinq permanentes, là, où à toutes les deux semaines il se passe quelque chose ou au moins à tous les mois. Excusez, au moins à tous les mois. Ça, c'est à part des 117 qu'on a faites.

Alors, à un moment donné, de dire qu'on ne consulte pas, c'est faux. Mais viens t'exprimer... puis on ne voudrait pas que ce soit toujours les mêmes non plus. Puis souvent vous avez des quasi-politiques là-dedans. C'est pour ça qu'on veut moderniser, essayer de rejoindre. Je parle toujours le couple avec deux enfants qui ont quatre et cinq ans, il n'a pas le temps le mardi soir, tu sais. Alors, comment aller le rejoindre, avoir son opinion autrement que l'obliger à se déplacer? Il faut qu'on modernise nos affaires. C'est ce que Julie vient de dire, là, il faut qu'on modernise nos façons de faire.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Coiteux : 1 min 30 s. Les avant-projets, vous avez parlé de l'approche par avant-projets, et pouvez-vous me donner un exemple que, par avant-projet, vous avez modifié le projet pour arriver à quelque chose qui tenait compte des consultations que vous avez menées?

Mme Lemieux (Julie) : Bien, on est exactement dans ce cas-ci présentement avec le PPU Belvédère. Moi, j'ai fait des rencontres avec les citoyens en avant-projet. Il y avait, par exemple, à l'arrière du domaine du complexe Mérici, il y avait un projet qui était prévu à cet endroit-là de construction. Les citoyens se sont présentés, nous ont expliqué que, bon, ils n'étaient pas à l'aise avec ce... bien, en fait ils n'étaient pas contre la construction, mais ils voulaient avoir une zone tampon entre les deux, une zone verte, tout ça.

Donc, finalement, on trouvait que c'était une excellente idée et là on arrive avec le nouveau projet, le vrai projet, disons-le comme ça, qui considère cette recommandation-là des citoyens. On a même travaillé avec nos équipes aussi, on les a rencontrées pour voir comment ils voyaient ça, comment ils voyaient l'aménagement de ce lieu-là éventuellement. Donc, on pense que ça, c'est vraiment un travail d'équipe. À ce moment-là, c'est un exemple.

Et dans Saint-Roch aussi, ça a été la même chose. On a fait un avant-projet. Le terrain qui appartient à Kevlar présentement, qui est le grand stationnement à ciel ouvert dans Saint-Roch, qui va être développé, bon, il y avait des enjeux sur les hauteurs. Les citoyens riverains n'étaient pas tout à fait d'accord. On a été à l'écoute et on a été les rencontrer aussi par la suite pour voir comment eux voyaient les choses. Et l'entrepreneur, le promoteur est prêt aussi à entendre. Donc, ça permet un échange qui n'est pas possible si tu arrives avec un projet qui est tout attaché.

Donc, je pense que c'est important justement d'aller en avant-projet comme ça parce que ça force le dialogue un peu, ça force le dialogue entre toutes les parties prenantes. Ça permet aussi aux gens d'entendre ce que les uns et les autres ont à dire, les promoteurs comme les citoyens, comme la ville. Donc, c'est bien que les citoyens entendent ce que les promoteurs ont à dire aussi sur des projets.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, le porte-parole, M. le député de René-Lévesque, pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. Avant d'entrer dans le sujet de Québec, j'aimerais vous entendre sur une nouvelle disposition que le ministre introduit à l'intérieur du projet de loi. L'article 52 rend maintenant tout règlement, sous peine de nullité... doit être...

Une voix : ...

M. Ouellet : Oui, excusez. L'article 52 nous amène maintenant à ce que tout règlement, sous peine de nullité, est précédé d'un avis de motion et d'un projet de règlement déposé en séance du conseil et à être adopté à une séance subséquente tenue un jour ultérieur.

M. Labeaume (Régis) : Me Giasson va vous parler de ça.

Le Président (M. Auger) : Me Giasson.

M. Giasson (Serge) : Pour nous, ça ne change rien parce que déjà la ville de Québec, lorsqu'on donne l'avis de motion, les projets sont déposés avec l'avis de motion. Alors, pour nous, il n'y a pas d'enjeu sur cette disposition.

M. Ouellet : C'est de la pratique courante.

M. Giasson (Serge) : Déjà, c'est une pratique, oui.

M. Ouellet : Parfait, merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

• (15 h 30) •

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, Mme la vice-présidente, mesdames, messieurs.

D'abord, je suis désolée, ça va être assez bref parce qu'avant historiquement, avant 2015, 2016, on avait droit à une heure quand on rencontrait les gens comme des villes. Maintenant, le gouvernement libéral a décidé qu'on avait droit seulement à 45 minutes. Donc, notre temps est écourté. Puisqu'on est dans le domaine des consultations démocratiques, parlons-en. Il y avait une tradition à l'Assemblée nationale, il ne l'a plus. C'est pour ça que le temps est très court. Alors, je suis un peu... je suis ambivalente.

M. Labeaume (Régis) : Oui?

Mme Maltais : Oui, parce que je comprends tout à fait que ça peut être un mécanisme d'opposition, un référendum, plutôt qu'un mécanisme de construction du dialogue. Maintenant, il y a eu, savez-vous, seulement cinq référendums en 15 ans à la ville de Québec. Pourquoi, je dirais, cette intention de l'enlever, alors que, si vous bonifiez, normalement — puis moi, je vous crois, là, vous allez bonifier le processus de consultation — ça devrait, à court terme, éliminer le nombre de référendums qui vont avoir lieu? Pourquoi ne pas se fier à ce processus de consultation qui va bonifier des projets pour en arriver... Tu sais, s'il te reste deux référendums en 15 ans, il n'y a pas de quoi déchirer sa chemise.

M. Labeaume (Régis) : Pourquoi qu'on le garde s'il y en a juste cinq?

Mme Maltais : Bien, justement, parce qu'il a été utilisé cinq fois.

M. Labeaume (Régis) : Non, mais ça ne doit pas être si utile que ça s'il y a eu juste cinq référendums. Puis n'oubliez pas que la menace du référendum... Parce que ce que font les gens, les groupes organisés, les minorités, c'est qu'ils menacent de déclencher un référendum. Puis déclencher un référendum à Québec, ce n'est pas compliqué, là, tu peux te ramasser 40, 50 signatures. Ça se peut-u, Julie?

Mme Lemieux (Julie) : ...

M. Labeaume (Régis) : Alors, 40, 50 signatures, tu vois tes voisins, ou les gens de ta formation politique, à la limite, ou de ton groupe organisé puis tu vas signer le registre. C'est ridicule, là. Alors, s'il y en a eu cinq, pourquoi qu'on le garde? Nous, on pense que c'est inutile. Sauf que la menace est toujours là, puis la menace... C'est compliqué. Quand on dit la menace de déclencher un référendum, les gens disent : Ah! Ça améliore le projet. Non, non, ça n'améliore pas le projet, là, une menace de référendum, là. Je n'ai jamais compris la logique.

Alors, s'il y en a eu cinq, pourquoi qu'on le garde? Parce que le promoteur, là... Il y a la commission d'urbanisme aussi à Québec, hein, il y a nous autres, les élus. Puis je pense qu'on n'est pas fous à temps plein, on ne se lève pas le matin en disant : Comment qu'on va faire pour enlaidir la ville? Puis vous avez la commission d'urbanisme. Je pense que c'est suffisant. Pourquoi on laisserait la possibilité d'une menace d'un groupe organisé, souvent politique et quasi politique? Pourquoi on vivrait avec ça, nous autres, là, pour faire notre travail correctement?

Mme Maltais : Oui. Je peux comprendre, mais... Je comprends l'idée de la menace, O.K.? C'est un argument, effectivement. Sauf que, bon, sur groupes organisés, des fois, c'est des groupes citoyens qui se montent parce qu'ils sentent qu'il y a un projet...

M. Labeaume (Régis) : Parce qu'ils perdent leur vue.

Mme Maltais : Je le sais, sur l'îlot Irving, je suis en grande partie d'accord avec vous. Sur Esso, je suis d'accord avec le résultat, moi. Puis je vis à côté des deux, ça fait que je comprends qu'il y a des pour et des contre. Mais quel est, à ce moment-là... Pouvez-vous au moins rassurer les gens qui vont perdre le référendum, en disant vers quoi vous vous dirigez comme politique de consultation? Parce que, dans vos propos, M. le maire, puis je vais... vous savez, on se parle régulièrement, il y a là-dedans un peu une charge sur la... pas sur la consultation, mais sur le pouvoir citoyen, avec : C'est des groupes politiques, on va en élection, on est élus pour ça. Mais il y a en même temps, chez les citoyens, un besoin d'être rassurés que, sur un délai de quatre ans, il y a des règles qui vont jouer qui vont leur permettre de s'insérer dans le processus démocratique. Ça fait que votre politique de consultation, est-ce qu'on peut la connaître? Vers quoi vous vous en allez? Et, deuxièmement, est-ce qu'elle ne devrait pas... est-ce qu'on ne devrait pas faire sauter le référendum... je comprends la menace, mais la journée, par exemple... accoler l'article à la journée où la politique de consultation est votée à l'hôtel de ville?

M. Labeaume (Régis) : Une politique de consultation, ça ne va pas dans une loi, ça.

Mme Maltais : Non, non, mais la journée où vous votez une politique de consultation...

M. Labeaume (Régis) : Non, mais c'est parce que vous autres, là, vous allez voter une loi, là, puis il y a un référendum. Nous autres, notre politique, c'est une politique de la ville de Québec. Alors, on a demandé au groupe, je pense, le plus crédible au Québec de nous aider, c'est l'Institut du Nouveau Monde. Je pense vraiment que c'est le plus crédible au Québec. Ils nous ont fait une recommandation. On va rendre le rapport public. Ça va être tout à fait transparent, «as is», le rapport, on va le rendre public, on va dire : Voici ce qu'ils nous disent, voici ce qu'ils disent qu'on fait qui est bon, voici où ils disent qu'on n'est pas bons, voici ce qu'ils nous recommandent de faire. Ça va être tout à fait transparent. Je ne sais pas ce qu'on peut faire de plus. Et on va refaire la politique au complet.

Mme Maltais : O.K. C'est prévu pour quand, le rapport de l'INM?

M. Labeaume (Régis) : Bientôt, là.

Mme Maltais : Avez-vous une idée?

Mme Lemieux (Julie) : Dans les prochains mois.

M. Labeaume (Régis) : On vient de le recevoir, là.

Mme Lemieux (Julie) : On a le diagnostic. Là, maintenant, il faut voir comment on va pouvoir changer la politique, là, pour se coller...

M. Labeaume (Régis) : Parce que, quand tu sors avec ça, le monde te dit : Tu vas faire quoi? Mais on a essayé de se préparer pour savoir qu'est-ce qu'on va faire avant, en le sortant, parce que, quand tu le sors, si tu n'as pas de réponse à donner, c'est un peu gênant, là.

Mme Maltais : Oui. Parce que, quand il y avait la petite ville de Québec et qu'on avait des conseils de quartier actifs...

M. Labeaume (Régis) : En passant, à l'époque, il n'y avait pas de référendum.

Mme Maltais : Non.

M. Labeaume (Régis) : Ça n'existait pas.

Mme Maltais : Je le sais.

M. Labeaume (Régis) : Ça, ça existe depuis les fusions.

Mme Maltais : Mais il y avait les conseils de quartier qui étaient très... C'était une petite ville, c'était la petite ville de Québec, puis ça bougeait beaucoup, il y avait beaucoup de monde. Il y avait un peu plus de monde, je vous l'accorde, aux conseils de quartier, puis c'est vrai que ça a vieilli.

M. Labeaume (Régis) : C'était une époque aussi.

Mme Maltais : O.K. Mais vous n'avez pas l'intention d'enlever les conseils de quartier.

M. Labeaume (Régis) : Ah! Jamais de la vie. Nous autres, là, les conseils de quartier...

Mme Maltais : Je veux juste que tout le monde l'entende, là, parce que je l'ai entendue, celle-là.

M. Labeaume (Régis) : Non, non. Le problème, là, il y en a cinq, quartiers, où il n'y en a pas, parce que ça ne marche pas. Ils sont dans la charte, là, Mme la députée.

Mme Maltais : Oui.

M. Labeaume (Régis) : Non, non, mais...

Mme Maltais : Mais on change ça, des chartes, vous savez, nous autres.

M. Labeaume (Régis) : Oui, mais on n'a jamais, nous autres, ça a toujours été clair... Tu sais, vous connaissez mon style, là, mais je suis toujours d'accord avec le conseil de quartier.

Mme Maltais : Oui. Parfait.

M. Labeaume (Régis) : C'est nécessaire. Ça prend un lieu où les gens vont critiquer la ville ou ne pas être d'accord. Le conseil de quartier, c'est fait pour ça. C'est pour ça que le référendum, en plus, qui a été instauré lors des fusions, c'est inutile. Jean-Paul L'Allier avait fait sa politique... Puis Jean-Paul L'Allier, c'est un peu le père de la démocratie municipale, moi, je pense, là. Il n'a jamais personne qui a été meilleur que Jean-Paul. Alors, Jean-Paul a créé les conseils de quartier, puis il était contre les référendums. Puis les référendums, ça a été ajouté aux fusions. C'est là que ça ne marche plus, là.

Mme Maltais : O.K. Bien, je suis contente d'entendre ça.

M. Labeaume (Régis) : Mais là, les conseils de quartier, on essaie de les... C'est parce que ça n'intéresse pas tout le monde, puis, qu'est-ce que tu veux que je te dise, on essaie. On en a 24, en principe.

Mme Lemieux (Julie) : On fait beaucoup de promotion. On essaie vraiment de stimuler la participation, puis ce n'est pas toujours évident. Puis des quartiers où il n'y a pas de conseil de quartier, c'est que c'est les citoyens qui ont fait ce choix-là, parce que c'est eux qui doivent être à la naissance des conseils de quartier. Ils doivent le demander. Il y a des quartiers qui n'ont jamais demandé un conseil de quartier. Mais le jour où ils en voudront...

M. Labeaume (Régis) : J'ai un élu ou deux, moi, qui ont trois conseils de quartier, là, à suivre.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, 1 min 45 s.

Mme Maltais : Je vais le laisser à mon collègue qui a encore une question. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste pour préciser, M. le maire. Dans le projet de loi en question, pour les autres municipalités, outre Québec et Montréal, pour obtenir le retrait des référendums, ils devront déposer une politique d'information et de consultation. Et si, à la lumière du gouvernement, elle n'est pas à leur goût, ils pourront, eux autres mêmes, exiger des modifications. Dans le cas présent, le fait d'enlever les référendums du côté de Québec, ça ne donne pas de garantie de mettre en place votre politique ou de comment la cadrer.

M. Labeaume (Régis) : Écoutez, mes collègues, là, tu sais, on ne gère pas tous en fonction de l'ancien maire de Laval, nous autres, là, là, tu sais, on n'est pas... Moi, mon collègue le maire de Drummondville, c'est un gars moderne. Le maire de Sherbrooke, il ne se lève pas le matin en disant : Qu'est-ce que je pourrais bien cacher à la population, tu sais? Ce n'est plus de même. C'est une vieille mentalité, de penser qu'on ne veut pas être transparents. Ça, c'est comme penser que l'ancien maire de Laval, on est tous calqués dessus, tu sais, ça n'a aucun sens, là. On est modernes parce que les gens nous élisent, parce qu'on est comme ça puis on leur fait des promesses de transparence. Sinon, on ne sera pas élus. Alors, mes collègues, là, de l'UMQ, là, ils sont modernes, puis ils rajeunissent de plus en plus, puis ils ont des magnifiques valeurs, puis ils ne veulent pas, comment dire, polluer l'environnement, puis ils veulent être transparents. Tu sais, l'idée qu'ils n'auront pas de politique... Bien, non, ils vont le faire, c'est sûr. Puis, s'ils ne le font pas puis les gens sont mécontents, ils vont les mettre dehors, c'est aussi simple. On appelle ça la démocratie, voyez-vous? C'est la démocratie.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes. C'est tout le temps que nous avions.

M. Ouellet : Bien, écoutez. 15 secondes? Merci.

M. Labeaume (Régis) : Bien, ils sont modernes.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le maire, Mme Lemieux, messieurs. Plaisir. Je vais commencer par vous raconter ce que j'ai vécu en janvier, puis je voudrais que vous me l'appliquiez à Québec. Parce qu'en janvier, évidemment, porte-parole de mon parti politique, je suis allé dans un conseil de ville qui avait à prendre une résolution sur une...

Une voix : ...

M. Laframboise : ... — je ne vous le nomme pas, c'est... — à prendre une résolution pour une modification au règlement de zonage, et il y avait des opposants dans la salle. Et là le maire a dit... C'était une résidence pour personnes âgées autonomes. Demande dans le milieu. Grosse demande. Mais c'est évidemment PMAD, à Montréal, on a à respecter la densification. TOD aussi qui embarque là-dedans, qui est le «transit organization development», bon, on doit aller en hauteur. Et là, les gens ne veulent pas. Bon, finalement, ça fait que le maire dit : Moi, c'est bien de valeur, s'il y a une ouverture de registre, on laisse ça comme ça, je ne fais rien. O.K.?

C'est vers ça qu'on est rendu aujourd'hui. Parce que, la densification, il n'y a personne qui la veut dans sa cour, maire a décidé qu'il ne dépensait pas de sous. Il va y avoir une ouverture de registre puis... Parce que c'est ça, la réalité, c'est la menace qui fait qu'à la fin on n'y va pas. Puis là, tantôt, vous avez dit : Il y en a eu cinq dans l'histoire. Mais tout le temps que ça gruge pour essayer d'avoir une entente pour... Vous allez accoucher de deux projets qui ne sont pas bons, évidemment, pour vous en tant qu'élus municipaux, mais inévitablement peut-être acceptables dans le milieu, mais que vous n'auriez pas recommandés. C'est ça, la réalité, tu sais?

• (15 h 40) •

M. Labeaume (Régis) : C'est exactement ça, parce que tu n'as pas le goût d'embarquer dans un référendum, puis une procédure, puis, comprends-tu, à un moment donné... Mais quand la menace est là... Moi... On résiste, à Québec, parce qu'on est organisés pour le faire. Mais un maire d'une ville plus petite, il peut se faire mener par le bout du nez par chacune des minorités de chaque quartier. Mais comment ça se fait qu'il est élu avec une forte majorité, ce maire-là, avec un...

Par exemple, un projet, ils vous disaient : Il faut densifier la ville, il ne faut pas toucher aux terres agricoles, il ne faut pas faire de l'étalement urbain. Parce que les gens, les mêmes qui voudraient qu'il n'y ait pas de hauteur, par exemple, dans le quartier Saint-Jean-Baptiste ou Montcalm, c'est les mêmes qui disent : Ah! Pas d'étalement urbain, il faut le développement durable. Mais c'est les mêmes qui ne veulent pas deux étages de plus au coin de Cartier puis René-Lévesque. C'est parce qu'à un moment donné il faut être cohérent dans la vie. Ils sont tous d'accord, pourvu que ça ne soit pas à côté de chez eux. Mais ils ont tous des magnifiques principes, magnifiques principes.

M. Laframboise : C'est là qu'on est rendus. Parce que ce matin, évidemment, l'Institut de politiques alternatives de Montréal... Bien, on discutait plus de Montréal, Montréal a un Office de consultation publique qui est qualifié par l'institut comme étant la transparence même. Puis ils disent : C'est correct, l'office, c'est transparent, mais ils souhaitent quand même avoir des référendums à la fin. Donc, c'est un peu ça, là, c'est qu'évidemment on aura beau essayer d'avoir... Parce que je suis convaincu qu'avec l'Institut du Nouveau Monde vous allez arriver à une façon de convaincre, en tout cas, d'avoir une opération, évidemment, pour être capable de percevoir tout ce qui peut se passer dans le milieu, évidemment, là, être capable de... Et c'est ça que vous allez sûrement essayer d'avoir comme objectif. Mais, à la fin, il faut qu'on soit convaincus, nous, les élus, que ça sera le résultat le plus probant. Parce que ce qui s'applique, à Montréal, à un office, ce n'est peut-être pas la même chose qui s'appliquerait à Québec.

M. Labeaume (Régis) : Vous savez, c'est correct, l'office, mais moi, je trouve toujours que c'est dans l'espèce de tendance, tu sais, tu es élu, mais on voudrait que ça soit quelque chose d'à part de toi qui décides, tu sais? Mais c'est parce que je suis élu, là, tu sais? J'ai été élu à 74 %, la dernière fois. Je peux-tu appliquer le programme que j'ai promis aux citoyens? Non, fais donc une boîte neutre à côté, puis, eux autres, ils vont marcher neutre. Oui, mais c'est parce que j'ai été élu, moi, je suis payé pour prendre des décisions, ma collègue est là, tu sais... C'est toujours l'idée que, même si tu es élu, fais donc quelque chose de neutre à côté. C'est parce qu'on est payés pour gérer la ville, nous autres, là, là, puis appliquer un programme pour lequel on a été élus. Alors, tous les efforts pour dévier de ça, je trouve ça antidémocratique.

C'est l'fun, une affaire centrale, mais c'est parce que nous autres, on a une nouvelle boîte à la ville. Puis c'est parce que créer des boîtes neutres, c'est parce qu'il faut payer aussi, là, il faut embaucher du monde. Puis nous autres, à la ville de Québec, embaucher du monde, là, on n'est pas trop forts là-dessus, tu sais? Tu sais, on les embauche pour renouveler le personnel, mais ajouter des postes, on n'aime pas trop ça, tu sais? Julie.

Mme Lemieux (Julie) : Vous avez vu les statistiques d'étalement urbain dans la région de Québec, ces dernières semaines, avec le dernier recensement, vous voyez à quel point les municipalités périphériques sont en train de grandir. Et, si on ne fait rien, si on bloque le développement à chaque fois, bien, ces gens-là, ils vont continuer d'aller à l'extérieur. On va continuer d'étaler la ville et on ne pourra pas vraiment profiter de notre transport en commun comme il se doit et vraiment... Parce que c'est ce qu'on souhaite, nous, c'est aussi densifier aux endroits où le SRB va passer, densifier aux endroits où il reste de la place au centre-ville pour permettre aux familles de s'installer aussi au centre-ville. Parce que, si on ne fait rien, ces familles-là, ces gens-là, ils vont aller ailleurs. Et ça, il ne faut pas le perdre de vue, c'est vraiment le principe de base qu'on s'est donné aussi, là.

M. Labeaume (Régis) : Dites-vous bien que ceux qui vont à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier sont à la veille de demander l'autobus, là, comprends-tu? Puis nous autres, là, le tuyau d'égout, là, rendu au nord de Val-Bélair, là, on ne verra jamais notre remboursement, la couleur de notre argent. Sauf qu'un tuyau de cinq mètres pour connecter un nouveau bloc sur la 1re Avenue, on aime pas mal ça, là, tu sais? Alors, c'est ça, l'étalement urbain.

À un moment donné, nous autres, on dit qu'on densifie le problème. Tout le monde ne fait pas la même chose autour de nous autres. Le meilleur exemple, c'est probablement Stoneham. Mais nous autres, on décide de densifier, mais tout le monde n'a pas décidé de densifier. Alors, ça fait de l'étalement urbain. Puis, pendant ce temps-là, nous autres, on ne veut pas monter en hauteur. Ça fait que ces gens-là, il faut qu'ils aillent rester à quelque part. Bien, peut-être qu'ils vont aller à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier. Peut-être qu'à l'étage de plus qu'on aurait eu, au coin de l'îlot Esso, je ne sais pas, moi, peut-être qu'ils sont rendus à Sainte-Catherine-de-la-Jacques-Cartier.

C'est ça qui n'a pas de sens, à un moment donné. On veut du développement durable, on ne veut pas d'étalement urbain, mais on ne veut pas aller en hauteur. Bien là, fouillez-moi! Qu'est-ce qu'on fait? Comprends-tu? Puis ils veulent des référendums, en plus, parce que là, j'aimerais ça un peu de cohérence, moi, tu sais, on a été élus pour ça, nous autres, en passant.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes, M. le député.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va? Court mais intense. Mme Lemieux, merci beaucoup. M. le maire Labeaume, M. Legault et Me Giasson, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à la représentante du Centre canadien d'architecture. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vouloir vous identifier, et par la suite vous pourrez commencer votre exposé.

Centre canadien d'architecture (CCA)

Mme Lambert (Phyllis) : Bonjour. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et MM. et Mmes les membres de la Commission de l'aménagement du territoire. Nous sommes tout à fait heureux, c'est-à-dire le Centre canadien d'architecture, de pouvoir faire part de nos réflexions sur votre projet de la loi n° 122.

Commentaires généraux. Le principe de moderniser la relation entre le gouvernement du Québec et ses municipalités constituées sous la responsabilité constitutionnelle est bienvenu. Bien que... notre intérêt pour tous les éléments du projet de loi, nous nous préoccupons de trois sujets qui reposent dans ce projet de loi : l'aménagement du territoire, le patrimoine et la consultation et participation de la population. Nous voulons présenter quelques commentaires en général sur ce projet.

Bien que nous voyons le projet de loi n° 122 d'un très bon oeil, nous voulons signaler qu'il y a certaines responsabilités qui ne peuvent être que celles du Québec, par exemple les garanties quant aux droits des citoyens et la protection du territoire du Québec. Et puis il y a d'autres questions aussi pour les villes.

• (15 h 50) •

Il serait tout à fait recevable que le projet de loi n° 122 ajoute aux quatre attendus proposés un énoncé de vision aux notions de fonctions et de services des municipalités qui y sont évoquées. Nous espérons que le présent exercice du projet sera complété d'une mise à jour substantielle de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, la LAU, qui remonte jusqu'à 1978. Le Québec doit aussi se doter d'une politique nationale d'aménagement du territoire.

La capacité professionnelle et administrative des municipalités varie grandement, au Québec, entre les grandes villes et les municipalités locales et de petite taille et ainsi leur capacité d'agir en véritables gouvernements de proximité. En ce sens, le projet de loi n° 122 devrait reconnaître la capacité distincte des grandes villes et le rôle possible des municipalités régionales de comtés, les MRC, comme pour les ressources partagées.

Dans un esprit de gouvernement de proximité, les municipalités doivent avoir l'obligation de réaliser ou de participer à la réalisation de projets de qualité architecturale qui puissent enrichir le patrimoine local et national, comme on en a des exemples dans l'architecture civique depuis le XIXe siècle et, plus récemment, avec la réalisation de plusieurs bibliothèques et équipements culturels avec des concours d'architecture soutenus par les gouvernements et le ministère de la Culture. Le projet de loi n° 122, les articles 96 et 117, montre une certaine ouverture à la question dans les critères d'évaluation pour les appels d'offres, mais cette obligation doit être explicitement dans le préambule du projet de loi. La formation de comités d'experts compétents pour accompagner les instances municipales devrait être permise et favorisée.

Les comités composés du gouvernement et, quelque chose de nouveau, les comités qui sont composés des instances du gouvernement et des municipalités... administratif des municipalités sont en train de travailler ensemble dans plusieurs des cas, et ça s'avère d'une action très fructueuse. Je pourrais l'expliquer un peu plus tard. Mais c'est une façon aussi de... et ça revient dans les consultations aussi, mais c'est une façon très importante pour arriver à mettre en place les changements.

L'aménagement du territoire, j'y viens maintenant. L'aménagement du territoire est déjà une des principales responsabilités reconnues aux municipalités sous réserve de certaines lois, dont celle de protection du territoire agricole. Or, le Québec ne dispose pas encore d'une politique nationale qui reconnaisse la valeur du territoire et oriente ensemble les acteurs vers son développement et son aménagement selon les principes du bien commun. Longtemps promise, la mise à jour de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme n'a jamais été menée à terme, malgré les termes des consultations ministérielles puis parlementaires sur l'avant-projet de loi sur un projet de loi sur l'aménagement durable du territoire et de l'urbanisme.

L'article L110 du code de l'urbanisme de la France déclare, et je cite : «Le territoire français est le patrimoine commun de la nation. Chaque collectivité publique en est le gestionnaire et le garant dans le cadre des compétences», fin de citation. C'est un exemple pertinent qui pourrait inspirer un préambule pour le projet de loi n° 122, mais aussi pour une future politique nationale de l'aménagement du territoire et son développement.

La notion de zone de requalification — et ça, nous serions beaucoup là-dessus — proposée dans le projet de loi n° 122 est d'un grand intérêt et demande à être beaucoup plus développée. En particulier, la densification justifiant une zone de requalification doit être assujettie à des obligations en matière de qualité d'architecture du paysage et d'urbanisme pour éviter des densifications qui appauvrissent les villes et leurs patrimoines. Mais, à l'opposé, ils pourraient et devraient amener à enrichir le patrimoine, nos villes, notre société. Les grandes villes, les petites villes, toutes les villes et la société québécoise gagneront énormément en sauvegardant les mises en valeur des secteurs de ville authentiques.

Donnons exemple à Montréal. Ceci comprendrait les secteurs récents comme Benny Farm, datant des années 1950, et la densification de ce secteur dans le début du XXe siècle. Et, comme le Vieux-Montréal, classifié comme quartier patrimonial, il devrait être... on devrait protéger, avec des manières différentes, le Square Mile au centre-ville, Hochelaga-Maisonneuve, à l'est, et les secteurs Outremont, du Plateau-Mont-Royal, Notre-Dame-de-Grâce, Saint-Henri, la Petite-Bourgogne, pour en nommer juste certains.

Le concept d'aménagement d'architecture du patrimoine du passé et maintenant formant le patrimoine futur doit statuer sur les secteurs urbains. Les zones de régulation est d'un grand intérêt pour le futur de nos villes.

Le projet de loi n° 122, article 3, prévoit que les municipalités peuvent définir des zones de requalification pour y intervenir prioritairement dans une perspective de développement durable. Le développement durable doit ici être défini à partir des principes de la Loi sur le développement durable du Québec de 2006, incluant la protection du patrimoine.

La loi québécoise du développement durable a été adoptée en 2006, comme j'ai dit, et le principe, section k de cette loi, vise à la protection du patrimoine culturel. Je cite : «Le patrimoine culturel, constitué de biens, de lieux, de paysages, de traditions et de savoirs, reflète l'identité d'une société. Il transmet les valeurs de celle-ci de génération en génération et sa conservation favorise le caractère durable du développement. Il importe d'assurer son identification, sa protection et sa mise en valeur, en tenant compte des composantes de rareté et de fragilité qui le caractérisent.»

Maintenant, je viens au patrimoine. Le projet de loi n° 122 n'aborde pas la question du patrimoine architectural et paysager, qui était un élément de plus en plus reconnu de la qualité du milieu de vie que le troisième attendu du préambule du projet de loi mentionne dans les fonctions des municipalités.

Les territoires patrimoniaux — rues principales, centres-villes, quartiers anciens et modernes, paysages aménagés ou naturels — participent à l'identité des municipalités et au sentiment d'appartenance qu'ils suscitent chez leurs citoyens comme auprès des entreprises et des visiteurs qui contribuent à leurs économies et leurs développements culturels ou autres.

Le patrimoine religieux est un exemple particulièrement évident, alors que le Québec se distingue par son expérience unique. Prenez en 1995, il réunissait... ensemble les communautés catholique, protestante et juive dans un effort de restauration sur mesure. De plus en plus, le sort de ce patrimoine passe par des opérations de réaffectation et de mixité, de mobilisation, les collectivités autant que les élus municipaux, au-delà du partage formel des responsabilités entre les gouvernements, les municipalités et les citoyens.

En octobre de 2016, à Quito, la conférence des Nations Unies sur les établissements humains, Habitat III, a adopté une déclaration finale qui reconnaît l'intérêt du patrimoine culturel et naturel, de sa mise en valeur, je cite : «...compte tenu du rôle qu'il joue dans la restauration et la redynamisation des zones urbaines ainsi que le renforcement de la participation sociale et de l'exercice de la citoyenneté.»

• (16 heures) •

Alors, le projet de loi n° 122 devrait mentionner notamment la protection et la mise en valeur du patrimoine et du paysage au troisième attendu que... du programme, que parmi les fonctions d'une municipalité, il doit inclure la protection et la mise en valeur du patrimoine parmi les objectifs identifiés pour les zones de requalification proposées à l'article 3 et inclure les effets sur le patrimoine, dont le contenu obligatoire de l'étude préalable des effets d'une modification du règlement de zonage qu'une municipalité devrait produire et pour... et rendre public.

Finalement, j'arrive à la consultation et la participation de la population. La conférence des États des Nations unies Habitat, à Quito en 2016, a adopté l'article suivant dans sa déclaration, et c'est très long, alors je vais juste noter quelques petits... pas petits, mais quelques sections : assurer l'association de tous, promouvoir la participation civique, faire naître chez tous les habitants des sentiments d'appartenance et d'appropriation, accorder un rang de priorité élevé à la présence des espaces verts et des espaces publics de qualité. Et ça, je dois dire que j'apprécie beaucoup qu'on a parlé un peu, quand même, des espaces publics et des espaces verts, et aussi qu'on a parlé d'une question qui est très importante, puis je n'entre pas là-dedans ici, mais on pourra en discuter plus tard, mais c'est la question de maintenir les bâtiments, de maintenir les parcs, de maintenir les... l'infrastructure.

Alors, revenons à Quito. On devrait favoriser les interactions sociales et intergénérationnelles, les expressions culturelles et la participation publique, le cas échéant, et promouvoir la cohésion sociale. Dans son préambule, au troisième attendu, le projet de loi n° 122 mentionne la légitimité conférée aux élus au sens de la démocratie représentative... et sera essentielle, l'importance de la démocratie participative.

Je ne vais pas parler de la question référendaire. Vous avez pas mal entendu tout à l'heure... Mais il y a aussi mes collègues de l'IPAM, l'Institut de politiques alternatives de Montréal, qui en ont parlé ce matin, alors je vais passer par-dessus. J'appuie leur position entièrement.

Alors, je reviens à l'article 1 du projet de loi n° 122, qui prévoit que les orientations gouvernementales soient adoptées par le gouvernement, en matière d'aménagement, après consultation par le ministre des instances représentatives du milieu municipal. Cette consultation par le ministre devrait aussi comprendre la société civile et, le cas échéant, la population. Moi, je ne trouve pas... le cas échéant, je trouve tout ça très bon, avec la population. Il faut obliger les municipalités à fournir un suivi transparent aux recommandations de tout exercice de consultations publiques qui soit mené par l'OCPM ou dans une autre municipalité dans le cadre de la politique adoptée pour les zones de requalification. Et comme les arrondissements de Montréal sont responsables de l'application ou de la modification du règlement de zonage, il devrait y avoir une obligation semblable à celle que le projet de loi n° 122 crée pour les municipalités, d'avoir une politique d'information et de consultation. Actuellement, la politique de consultation de la ville de Montréal ne s'applique pas aux arrondissements, que sur une base volontaire, et elle ne s'applique pas non plus aux villes au nord et sud de Montréal. Alors, je reste pour... j'ai fini et je... j'attends les questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, pour votre présentation. Effectivement, nous avons excédé le temps de quelques minutes, mais, gracieuseté de M. le ministre, nous allons maintenant poursuivre la période d'échanges et, M. le ministre, il vous reste un peu moins de neuf minutes à votre disposition.

M. Coiteux : ...

Le Président (M. Auger) : Neuf minutes.

M. Coiteux : Un peu moins de neuf minutes. D'abord, merci, Mme Lambert, merci beaucoup pour votre présentation. Je comprends qu'il y a des aspects de votre présentation qui ne touchent pas nécessairement seulement le projet de loi n° 122, mais ce qui peut aussi s'ajouter au projet de loi n° 122. La raison pour laquelle j'avance ça, c'est qu'on est en pleine révision aussi des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire. Alors, une façon de répondre à certaines des questions que vous soulevez, notamment à l'égard de la protection du patrimoine et du patrimoine architectural, notamment, sur la question du développement durable, sur la question de la densification harmonieuse, respectueuse du patrimoine, ce sont des questions qui peuvent être abordées aussi dans le cadre de la révision des orientations gouvernementales en aménagement du territoire parce que c'est ce que le gouvernement utilise comme cadre général pour recevoir, analyser et donner son aval aux schémas d'aménagement et d'urbanisme qui sont développés dans les villes et dans les MRC.

Alors, comment vous voyez la complémentarité de ce qui peut être fait dans le projet de loi avec des orientations beaucoup plus générales qui encadreraient les schémas d'aménagement et d'urbanisme?

Mme Lambert (Phyllis) : Je ne sais pas exactement ce qu'ils sont, ces schémas généraux, mais je trouve surtout qu'on ne doit plus regarder les villes, les villages comme des endroits où il y a un bâtiment, un secteur, et tout ça, il faut les regarder comme un plan de... vraiment un tapis complet, c'est-à-dire qu'il y a des secteurs qui sont des endroits patrimoniaux et, comme vous le savez, il y a des désastres qui arrivent tout le temps dans ces secteurs et ce n'est pas nécessaire. Il faut savoir où on va mettre les bâtiments plus récents et qui ont une autre fonction plus grande ou je ne sais pas quoi, mais on n'a pas besoin... et puis, au point de vue de densification, on n'a pas besoin de construire des tours. Il y a, dans la loi de... comme un lien... quand même, des démonstrations du comment on peut densifier, et puis, à Montréal, il y a très longtemps, j'oublie la date, mais Melvin Charney avait fait une étude absolument importante — je cherche le nom — oui, oui, pour le Faubourg Saint-Laurent, et il s'agissait d'un savoir urbain, une vision éclairée de développement du faubourg, rapport final d'une étude préparée pour le service d'habitation de la ville de Montréal, mais ça pourrait aussi être un projet pour... pas le faubourg uniquement mais pour tous les secteurs de Montréal, et dans les villages et les villes de Montréal. Ce sont des façons de densification toujours en gardant la qualité et le caractère du patrimoine. Parce que c'est vraiment la force de notre culture à Québec. C'est exactement ça. Et si nous démolissons de plus en plus les secteurs ici en grugeant avec des nouveaux bâtiments qui finalement changent complètement le caractère, nous perdons beaucoup. Alors, il y a moyen de faire les deux en sauvegardant les anciennes entités, je ne veux pas dire... pas toujours anciens. À Montréal, il y a un cas tout à fait intéressant de Benny Farm où c'était fait après guerre par le gouvernement fédéral pour les soldats qui ont... qui étaient dans la guerre et puis finalement c'était... on voulait le changer, bien, je ne sais pas en quoi, mais ce monde a objecté, beaucoup de gens ont objecté. Finalement, on a fait un quartier la démonstration de comment on peut densifier, comment on peut amener des systèmes environnementaux, de l'eau chaude, du chauffage, et toutes ces choses, ce genre d'infrastructures. Quand on peut relever tout ça, on peut faire quelque chose de très intéressant.

Alors, je crois que c'est une demande de vraiment regarder le patrimoine en premier et voir comment on peut mettre ça en valeur, le rendre en valeur, et les autres choses en fonction de ce patrimoine. Pas : On va faire quelque chose, et puis si le patrimoine est là, alors on va... Vous voyez, c'est très important.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Bien, Mme Lambert, vous êtes...

Mme Lambert (Phyllis) : Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question.

M. Coiteux : Oui. Bien, vous ouvrez le débat. Mais, justement, je voudrais vous amener juste un tout petit peu plus loin là-dedans. Vous êtes montréalaise puis vous avez à coeur la protection du patrimoine à Montréal, mais vous avez aussi une perspective de quelqu'un qui a vécu dans d'autres grandes villes, à la fois au Canada, mais vous avez une perspective internationale aussi. Lorsque vous comparez des villes comme Montréal ou comme Québec à ce que vous avez vu ailleurs, soit dans d'autres provinces, soit ailleurs dans le monde, comment on se compare en matière de protection du patrimoine? Comment on se compare puis qu'est-ce qu'il faudrait qu'on fasse pour être parmi les meilleurs?

Mme Lambert (Phyllis) : Au Canada? Il n'y a pas d'autre qui tienne la chandelle à nous. Nous sommes vraiment bien en avant. Mais si on se compare à Paris, ouf! Il y a beaucoup à faire. Parce que la chose qui nous manque ici, c'est une rigueur. Et puis il y a un énoncé de société qu'on doit avoir, c'est très important, on doit avoir dans la loi des villes et villages, et tout ça, une façon de vraiment avoir un système rigoureux, bien pensé, bien géré. Alors, comme vous le savez, il y a des désastres qui arrivent à Montréal à droite et à gauche depuis quelques semaines, quelques mois, qui ne devraient jamais, jamais arriver. Et on perd à chaque fois, et c'est un manque de rigueur de la Commission des biens culturels parce qu'il n'y a pas des gens qui regardent... O.K., on fait faire quelque chose à côté, il y a un bâtiment patrimonial, et on ne regarde pas. Les gens de l'extérieur, ils disent : Ah! il y a quelque chose dans la maison... pas Van Horne, qu'est-ce que c'est? En tout cas, sur la rue de la Montagne. Et voilà quelque chose de précieux qui part parce qu'il n'y a pas d'attention qui est prêtée par le ministère des Affaires culturelles. Nous avons discuté ça avec eux, évidemment.

Et puis il y a beaucoup d'autres... Ça, c'est juste un exemple dernièrement, mais parce que... et puis aussi les gens ne connaissent pas la question de la maison Alcan, par exemple. Si les gens qui avaient dérobé... savaient l'importance de la maison Alcan et l'histoire d'établir ça, comment c'est important à Montréal comme modèle, comme exemple, on n'aurait jamais eu la difficulté qu'on a maintenant, et ça, c'est un des cas où j'ai dit tout à l'heure que les gens de la société et les gens du gouvernement travaillent ensemble avec le promoteur à très bonne échéance, et ça, c'est une façon de faire aussi.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, en 30 secondes.

M. Coiteux : En 30 secondes? Ah! je pense que je vais simplement vous remercier puis passer la parole à l'opposition officielle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je passe la parole à l'opposition officielle. Vous avez 9 min 30 s, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, monsieur le nouveau Président. Bonjour, Mme Lambert. J'aurais une question pour vous d'entrée de jeu. Le projet de loi en question va venir augmenter les amendes pour ceux et celles qui procéderont à la démolition d'immeubles dits patrimoniaux. Anciennement, nous étions à une amende d'au moins 5 000 $ et d'au plus 25 000 $ et maintenant ce sont des amendes d'au moins 10 000 $ et jusqu'à 250 000 $. Trouvez-vous, Mme Lambert, que ces dispositions-là sont suffisantes pour décourager justement les gens qui procèdent à la démolition?

Mme Lambert (Phyllis) : Ça ne s'avère pas... Non, c'est vraiment... Je crois que... Vous savez, je ne crois pas qu'on doit gérer une société par les amendes, et tout ça. Il faut qu'on change la mentalité. Si les gens comprenaient comment ça augmente la qualité de la société, alors on n'aura pas besoin de dire qu'il y a un manque pour ceci ou pour cela. L'autre chose : il y a toujours des horreurs qui arrivent. Ils font n'importe quoi, mais, en principe, je crois que c'est un grand manque. Le ministère des Affaires culturelles essaie de faire quelque chose. Les organismes comme Héritage Montréal, mais je crois que le gouvernement... mais je crois que le gouvernement devrait voir à ce que l'éducation, dans les écoles... et que ce soit beaucoup plus présent, l'importance et l'ingénuité, et le caractère spécial de notre patrimoine, et comment s'exprime notre société, et comment nous interagissons avec. Je crois que c'est pour ça que, dans les notes que je viens de dire pour ma présentation, je trouve... que j'ai dit de temps en temps, assez souvent, qu'on devrait mettre ça dans le préambule. C'est un... un préambule doit contenir pas juste les faits et les... mais des principes de société, les projets de société.

M. Ouellet : Merci. M. le Président, ma collègue...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci. Bonjour, Mme Lambert. C'est un plaisir de vous revoir ici, parce que vous êtes venu régulièrement, je crois, dans votre carrière et dans votre vie. Toujours pour faire un appel à la protection du patrimoine... et vous avez une phrase qui porte, c'est : On perd à chaque fois. C'est-à-dire que, quand on perd un morceau de patrimoine, c'est fini, là, il n'y a plus de retour en arrière.

Mme Lambert (Phyllis) : Tout à fait.

Mme Maltais : C'est quelque chose qui m'a souvent marquée quand vous faisiez des déclarations. Écoutez, vous nous avez fait remarquer effectivement qu'il y a une omission totale dans cette loi.

Mme Lambert (Phyllis) : Un quoi?

Mme Maltais : Une omission, un oubli dans cette loi que nous avons, dans ce projet de loi, c'est qu'une fonction essentielle d'une ville sur la proposition du patrimoine est absolument absente. On a des... Effectivement, dans l'«attendu», le troisième «attendu», on dit que les municipalités exercent des fonctions essentielles, offrent des services, milieux de vie de qualité, sécuritaires et sains.

Mme Lambert (Phyllis) : C'est la seule fois qu'on mentionne «qualité», oui.

Mme Maltais : Qualité, voilà. Mais on ne dit pas que cette qualité-là inclut la protection du patrimoine et tout ça. Mais pourtant on prend un «notamment». Contexte de développement durable, réduction des gaz et émission... des émissions de gaz à effet de serre et adaptation aux changements climatiques, si on prend ce «notamment»-là, on se dirige vers la densification et la surdensification. C'est vraiment... L'esprit, c'est d'éliminer la... ce qui est très bien, d'éliminer le... comment... l'étalement géographique, mais par contre, à ce moment-là, c'est que ça met de la pression sur les terrains où il y a de l'espace, qui sont souvent des constructions patrimoniales, où il y a de grands terrains, où il y a... qui sont dans les centres-villes. C'est tout le débat qu'on a, alors, je comprends bien que vous nous suggérez d'introduire dans l'attendu, dans un des attendus, la notion de patrimoine. Est-ce qu'on devrait faire un attendu particulier pour faire que les municipalités portent une attention particulière, qu'il soit vraiment un objet de lecture de la loi? D'en faire...

Mme Lambert (Phyllis) : Ça, ça serait magnifique, oui. Je ne sais pas exactement le libellé... mais de prendre... de vraiment donner de l'importance à ça, je trouve, oui. Je crois qu'il faut dire pourquoi, parce que je crois que toutes ces questions dont on parle dans... plus tôt, et puis en France, de la raison de sauvegarder et de mettre en valeur le patrimoine, c'est ça qui est important. On peut dire que... patrimoine, patrimoine, et puis qu'est-ce que c'est? Alors, quand vous expliquez, on peut le faire en quelques mots, comme dans le projet de Quito.

Mme Maltais : O.K. Parce que c'est vraiment un projet de loi qui touche aux relations entre les citoyens et les élus, entre autres sur les référendums. Ça, il y a des discussions avec ça, mais c'est un projet de loi qui touche véritablement aux pouvoirs d'aménagement des villes, d'aménagement des territoires. Or la protection du patrimoine doit faire partie de la conception de l'aménagement d'une ville et d'un territoire. Vous dites qu'on pourrait avoir des secteurs de ville authentiques ou des secteurs qualifiés comme patrimoniaux. Pouvez-vous nous expliquer comment vous voyez ça?

• (16 h 20) •

Mme Lambert (Phyllis) : On peut même faire ça avec... ça dépend de comment... quelles sont les complications et tout ça. Je suis tout à fait pour ça, mais on peut faire ça aussi par le zonage. Si on défait des bâtiments d'une certaine hauteur dans un endroit, ça, ça protège aussi, ça dépend des secteurs. Mais, on ne peut pas tout dire... patrimoine, je crois, mais je crois que, par exemple, à Hochelaga-Maisonneuve, il nuit, cet endroit, vous savez. Il nuit au point de vue des lois qui l'avaient établi, ce grand boulevard avec de magnifiques édifices là-dessus. Les bâtiments, tous les bâtiments qui étaient donnés par M. Viau, qui devaient être avec les façades en pierre grise, alors... et puis ça a un caractère magnifique. Alors, là, je crois qu'avec le zonage, on peut faire beaucoup. Mais, je sais que le patrimoine... quand on dit que quelque chose est patrimonial, ça implique aussi des coûts, et puis... parce qu'il faut aider et je crois qu'on devrait aider, mais je trouve qu'on peut faire ça, tout ça, peut-être avec une intention très forte de compréhension de l'importance du patrimoine.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Taschereau, il reste deux minutes.

Mme Maltais : O.K., d'où l'introduction d'un attendu qui permettrait de porter une attention particulière à cet élément-là. Écoutez, même dans des villes où je connais le maire, Gilles Lehouillier, le maire de Lévis, il y a une attention particulière au patrimoine, c'est un gars bien, mais il y a trois maisons de la rue de la Montagne qui ont failli être rasées, il y a un débat actuellement sur un bel édifice patrimonial dans le centre de la ville. Même avec les meilleures intentions du monde, ça... Les promoteurs mettent de la pression puis les maires cherchent des revenus. Ça fait que cette conjugaison-là...

Mme Lambert (Phyllis) : ...un des très, très, très grands problèmes. Ça, c'est un grand... et puis c'est un grand problème si... Je sais qu'on parle de donner la gestion du patrimoine aux villes, mais c'est désastreux de faire ça parce que les maires des villes veulent de l'argent, alors s'il y a un petit bâtiment de trois étages et ils peuvent mettre là un bâtiment de je ne sais pas combien d'étages et avoir beaucoup plus de revenus, ils le feront. Et ça, c'est contre-productif et c'est... je ne sais pas, il y a un mot pour ça... conflit d'intérêts, complet.

Mme Maltais : Ils sont en conflit d'intérêts.

Mme Lambert (Phyllis) : Oui, oui, alors, ça, ça ne pourrait jamais le faire. Il y a une question de gérer le patrimoine localement et de... ces choses peuvent... on doit travailler ensemble parce que nous sommes un monde où travailler ensemble est essentiel.

Mme Maltais : On n'est pas seulement dans la démocratie représentative, on est de plus en plus dans la démocratie participative. Ce qui est... et je remarque que ce projet de loi là parle seulement de démocratie représentative, donc, on nomme des élus puis on les reverra dans quatre ans, c'est exactement le discours qu'on vient d'avoir, alors que la démocratie participative c'est : on travaille ensemble, en amont pour ne pas être seulement dans la résolution de conflits ou dans le positionnement de conflit. Enfin. Merci beaucoup pour ces quelques commentaires qui nous font réfléchir un peu plus haut.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole aux représentants de la deuxième opposition officielle. M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, Mme Lambert, de votre présence. Vous venez à l'occasion...

Mme Lambert (Phyllis) : ...

M. Laframboise : Vous venez à l'occasion. Je vais vous lire un paragraphe du mémoire de la ville de Montréal puis je voudrais vos commentaires : «En matière d'adjudication de contrats, la ville est toutefois étonnée de ne pas retrouver dans le projet de loi n° 122 une disposition donnant le pouvoir aux municipalités de conclure des ententes de gré à gré avec les finalistes et les lauréats d'un concours de design et d'architecture, et ce, sans autorisation préalable du gouvernement. Malgré les nombreux précédents antérieurs, la ville n'arrive toujours pas à obtenir dans les délais raisonnables l'autorisation du ministère pour ce type de concours. Cette situation emblématique d'une certaine lourdeur administrative doit être corrigée.» Est-ce que le maire a raison de faire cette demande-là?

Mme Lambert (Phyllis) : Je n'ai pas exactement compris mais si... je vais dire ce que j'ai compris et que... Vous avez dit que le maire dit qu'il y a des problèmes d'échéances avec... quand il y a un concours.

M. Laframboise : C'est-à-dire que, les concours de design et d'architecture, il doit demander l'autorisation à Québec, et ça prend trop de temps. Donc, il aimerait négocier de gré à gré avec les gagnants des concours de design et d'architecture.

Mme Lambert (Phyllis) : Pourquoi? Parce qu'il faut aller un peu plus au fond. Pourquoi est-ce qu'il faut demander à Québec? Je n'en sais rien. Et puis c'est peut-être oui, peut-être non. Alors, il faut comprendre ça pour commencer. Mais je trouve que cette question de vitesse qu'on cherche toujours est un peu... Vous savez, ce n'est pas nécessaire. Je sais que, dans certains cas, il y a des... Par exemple des bâtiments excédents pour les hôpitaux, chaque mois qui vient, on dépense des millions de dollars pour les... pour les maintenir, pas les sauvegarder, pour les maintenir. Mais ce n'est pas ce genre de choses dans les... Et puis on voit ça venir. Vous savez, je ne suis pas... Sur la face, je ne suis pas pour ce que le maire dit. Mais je vous... Mais il faudrait comprendre pourquoi on doit demander à Québec et tout ça. Mais je trouve que la question d'avoir les concours d'architecture, de design, a amélioré énormément ce qui se passe.

M. Laframboise : Parfait. Donc, vous êtes pour le maintien des concours.

Mme Lambert (Phyllis) : Absolument.

M. Laframboise : Et, si le gouvernement a à autoriser, ça ne vous dérange pas que ça prenne le temps qu'il faut pour que le gouvernement les autorise. C'est ce que vous dites, vous, là.

Mme Lambert (Phyllis) : Mais ces questions de perte de temps, qu'est-ce que ça veut dire? Qu'est-ce que ça veut dire? Je n'en sais rien. Il y a des cas où, je ne sais pas, c'est une question qui est ouverte, parce qu'on ne sait pas.

M. Laframboise : Est-ce que mondialement vous avez pris connaissance de la procédure, sûrement, des concours de design dans d'autres pays? Est-ce que les gouvernements autorisent ou...

Mme Lambert (Phyllis) : Je ne sais pas ça. Cela dépend de... Il y a des concours qui sont faits par des villes et il y a des concours qui sont faits par des gouvernements. Je crois que ça dépend à qui appartient le bâtiment, n'est-ce pas? Le Monument-National... Non, non, ça, c'est... Mais la Grande Bibliothèque, c'était... ça appartient au gouvernement du Québec.

M. Laframboise : Parce que le maire, lui, ce qu'il dit, c'est que, sur ses bâtiments à lui, il aimerait mieux...

Mme Lambert (Phyllis) : Ce n'est pas ses bâtiments... bâtiments de la société.

M. Laframboise : C'est ça. Vous, ce que vous dites, c'est : Ce n'est pas ses bâtiments, ce n'est pas les bâtiments de la ville, ça appartient à la société. C'est ça que vous dites. Et ça serait normal que le ministre de la Culture puisse en prendre connaissance puis être capable de donner son autorisation aux fameux concours.

Mme Lambert (Phyllis) : Bien, pourquoi ce qu'on doit même donner une autorisation à faire des concours de... Et c'est ça que je ne comprends pas. Mais peut-être qu'il y a des bonnes raisons pour ça, mais c'est... uniquement, je n'imagine pas pourquoi. Mais je crois que les concours, d'habitude, ils sont faits par les gens à qui appartient le bien ou le terrain où on veut faire un projet, n'est-ce pas? Dans le vieux... dans le port de Montréal, c'est le fédéral. Alors, je crois que c'est comme ça que ça roule, non?

M. Laframboise : Bien, ce que le maire nous disait, lui, c'est que c'est pour ses bâtiments à lui, quand il y a à faire un concours. Puis, tuant à ouvrir un concours, il y aurait aimé être libre de ses gestes, d'être capable de donner le contrat de gré à gré, sans autorisation du gouvernement, à celui qui a gagné le concours. Donc, c'est ce qui est... Vous, ce que vous nous dites, c'est : Il faut questionner...

Mme Lambert (Phyllis) : ...faudrait savoir pourquoi qu'on doit faire ça avec Québec. Et c'est... Mais ça se peut qu'il y ait une très bonne raison.

M. Laframboise : Parfait. Donc, on va être plus... on va questionner le gouvernement par rapport à ça. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste une minute, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Une minute. Et je vais juste reprendre... parce que j'ai bien compris que, vous, ce que vous souhaitez, c'est la protection du patrimoine et des paysages. Vous auriez souhaité une modification à Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, probablement, qu'on puisse être capables de le faire à l'intérieur de cette loi-là. C'est ce que vous souhaitez?

• (16 h 30) •

Mme Lambert (Phyllis) : Oui, bien, c'était... c'est-à-dire que le patrimoine fait partie du paysage, et le paysage naturel et le paysage bâti. Et tous les deux sont très importants. Mais la chose que j'essaie de dire, c'est que les quartiers qui sont tellement importants, par exemple Milton Park, que nous avons sauvegardé à Montréal, il y a très, très, très longtemps, et qu'on a construit des immeubles... On a démoli la moitié et on a construit des bâtiments qui ne donnent rien à Montréal, tandis que ce quartier est magnifique, n'est-ce pas? Alors, c'est juste, quoi, 700 unités d'habitation, je crois, mais c'est déjà un groupe de choses qui se tiennent et...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, Mme Lambert, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place, qui est le groupe de la Fédération québécoise des municipalités.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 34)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : M. le Président de la commission, bonjour, M. le ministre, membres de la commission. Les gens qui m'accompagnent, à ma droite, M. Sylvain Lepage, directeur général de la Fédération québécoise des municipalités, et M. Patrick Émond, directeur, Recherche et politiques.

Alors, comme vous le savez sans doute, la Fédération québécoise des municipalités est là depuis 1944. Elle représente au-delà de 7 000 élus, et je pense que c'est une force, là, qui est constante, et on défend l'autonomie du milieu municipal, et nous travaillons à favoriser le développement des régions. Vous comprendrez donc que nous étions fort heureux d'apprendre la volonté du gouvernement du Québec de transformer en profondeur sa relation avec le milieu municipal en reconnaissant les municipalités locales et les MRC comme véritables gouvernements de proximité, une demande qui est au centre de nos actions politiques depuis plus 30 ans.

Le projet de loi n° 122 vient redéfinir cette relation entre nos deux paliers de gouvernement. En abandonnant le statut de créatures de l'État, le gouvernement démontre sa volonté d'échanger et de négocier d'égal à égal avec les municipalités. Alors, nous recevons positivement ce projet de loi, mais comme tout projet, aussi emballant soit-il, celui-ci est perfectible. Nous proposons à la commission 14 recommandations afin de bonifier ce projet de loi pour qu'il tienne compte des réalités des municipalités locales et des MRC.

De prime abord, je vous dirais que notre analyse s'est faite en ayant toujours en tête les principes qui ont guidé le gouvernement lorsqu'il a présenté sa Politique gouvernementale de consultation et de simplification administrative à l'égard des municipalités, soit une plus grande autonomie des municipalités, un allègement du fardeau administratif et une plus grande décentralisation des pouvoirs. Vous reconnaîtrez ici l'essence même du rapport Perrault, auquel nous avons participé et dont les recommandations doivent être appliquées dans les meilleurs délais.

La notion de gouvernance est au centre de ce projet de loi. Pour les municipalités, cette question est tout aussi centrale dans le cadre de leurs échanges. Si dans la majorité des cas un certain équilibre existe entre les différentes municipalités d'une même MRC, il en existe une trentaine où le maire d'une seule municipalité peut bloquer toute décision du conseil parce qu'il représente la majorité de la population. De plus, dans huit d'entre elles, une seule municipalité détient plus d'au moins 50 % des votes du conseil. Cette municipalité possède donc un pouvoir disproportionné.

À l'article 178 du présent projet de loi qui modifie l'article 201 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le gouvernement établit le principe de la double majorité lors des votes concernant le Fonds de développement des territoires et le programme de partage des revenus des redevances sur les ressources naturelles. Pour qu'une décision soit prise dans ces domaines, la résolution doit être appuyée par une majorité d'élus représentant 50 % plus un de la population ainsi que 50 % plus un des municipalités, chaque municipalité ayant un droit de vote. Nous demandons au gouvernement d'amender l'article 178 pour que l'ensemble des votes de la MRC se tiennent selon ce principe, ainsi la distorsion évoquée précédemment sera corrigée. Les grandes municipalités garderont une prépondérance grâce à leurs populations, mais elles devront tenir compte des réalités des plus petites afin de dégager des consensus concernant l'ensemble de la MRC.

Même si le Fonds d'appui au rayonnement des régions, le FARR, ne fait pas partie intégrante du présent projet de loi, nous tenons à saluer sa création. Toutefois, et vous en conviendrez, le lien avec le présent projet de loi est évident. Le gouvernement souhaite une décentralisation, et la gestion du FARR est un exemple parfait du type de responsabilités que doivent assumer les MRC. C'est d'ailleurs un des principes qui sous-tend ce projet de loi, soit de responsabiliser davantage les élus municipaux en matière de développement local et régional. C'est ce même principe sur lequel s'est basé le gouvernement lorsqu'il a rapatrié les responsabilités des conférences régionales des élus et des centres locaux de développement au sein des MRC. En conséquence, le gouvernement se doit de confier la gestion du FARR aux MRC, qui sont les mieux placées pour définir les priorités économiques de leurs milieux et pour administrer ensuite les impacts administratifs des projets qui seront retenus. Nous proposons aussi une série de mesures qui concerne l'aménagement du territoire et qui a pour but de décentraliser la prise de décisions et de responsabiliser les municipalités.

• (16 h 40) •

Pour la FQM, un des symboles importants de la nouvelle relation de partenariat que souhaite développer le gouvernement avec les municipalités réside dans l'application du régime d'autorisation environnementale. Nous en avons parlé lors de l'étude du projet de loi n° 102 et nous attendons toujours le signal clair du gouvernement sur sa volonté d'apporter un assouplissement en ce qui concerne la question des travaux en cours d'eau, tel que nous le réclamons depuis bien longtemps. Les MRC ont l'expertise et la légitimité pour intervenir avec professionnalisme dans les cours d'eau tout en respectant l'environnement. Bien que le projet de loi n° 102 évoque un droit d'exemption au ministre pour l'obligation d'un certificat d'autorisation pour les travaux en cours d'eau réalisés dans un contexte d'urgence, nous attendons toujours de voir les règlements qui en découlent et quelles seront les mesures concrètes d'allègement dans ce domaine. En ce sens, nous profitons de l'occasion aujourd'hui pour réitérer certaines demandes formulées lors de l'étude du projet de loi n° 102, soit de mettre en place dans le cadre législatif ou réglementaire découlant de l'adoption du projet de loi n° 102 une exemption de poursuite pour les travaux d'urgence effectués dans les cours d'eau et aussi de confirmer au moyen d'un règlement l'engagement 47 du ministre d'éliminer l'obligation d'obtenir un certificat d'autorisation environnemental du ministère pour les travaux d'urgence dans un cours d'eau dans le cadre de la redéfinition des relations Québec-municipalités.

Pour bien des régions, l'agriculture est au centre de l'activité économique. Ainsi, les MRC se sont dotées de plans de développement de la zone agricole, les PDZA, dont l'élaboration doit tenir compte de la planification globale du territoire, et cela permet de situer la zone agricole dans une dynamique d'ensemble du développement du territoire. Les élus locaux, en concertation avec les autres acteurs du milieu, peuvent percevoir la vision multifonctionnelle du territoire agricole tout en encourageant la participation de leurs concitoyens aux enjeux de développement. L'ajout, par l'article 184 du projet de loi, d'un nouveau paragraphe à la fin du troisième alinéa de l'article 62 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles selon lequel la Commission de protection du territoire peut prendre en considération le PDZA pour rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise est un pas dans la bonne direction. On reconnaît finalement la légitimité du PDZA, mais le gouvernement doit aller plus loin. Cette présomption d'utilisation du PDZA que l'on retrouve présentement dans le projet de loi maintient encore le flou sur l'importance que doit accorder le gouvernement à cet outil essentiel dont se sont dotées les municipalités. La prise en compte du PDZA d'une MRC doit devenir obligatoire pour la Commission de protection du territoire agricole lorsqu'elle doit rendre une décision ou émettre un avis ou un permis dans une affaire qui lui est soumise.

D'autres propositions se retrouvent dans notre document, mais le temps nous est compté, alors nous aurons peut-être l'occasion de les aborder lors de nos échanges. Mais, avant de conclure, j'aimerais revenir sur notre dernière proposition, qui concerne les mesures d'accompagnement pour la mise en oeuvre du projet de loi n° 122. Selon notre analyse, pas moins de 12 nouvelles mesures introduites par le projet de loi n° 122 nécessiteront la production de documents d'application, résolutions, règlements, politiques, avis de motion et rapports. Pour bien des municipalités, ces nouvelles responsabilités représenteront une charge colossale de travail. Pour l'atténuer, le gouvernement doit appliquer les mesures introduites par la Politique gouvernementale de consultation et de simplification administrative à l'égard des municipalités et plus particulièrement celles visant à limiter les impacts de l'ajout de nouvelles responsabilités aux municipalités locales et à mettre en place des mesures d'accompagnement pour qu'elles puissent répondre à de nouvelles exigences.

En conclusion, comme je le disais en introduction, nous sommes globalement satisfaits du contenu du projet de loi n° 122. Cette redéfinition des relations Québec-municipalités était attendue de longue date chez nos membres, et force est de constater que la volonté du premier ministre exprimée lors de son discours d'ouverture s'est matérialisée concrètement dans ce projet de loi. Nous saluons l'ouverture du gouvernement à cet égard et tout le travail effectué en collaboration avec les municipalités locales et les MRC depuis plus de trois ans. Désormais, nous travaillons sur un pied d'égalité de gouvernement à gouvernement. Comme nous l'avons précisé plusieurs fois, ce projet de loi constitue un pas dans la bonne direction, mais le gouvernement doit aller plus loin. Nous espérons que vous tiendrez compte des propositions que nous vous avons présentées. Ce projet de loi ne peut qu'en bénéficier.

Alors, nous sommes conscients que les nouveaux pouvoirs qui sont octroyés aux municipalités locales et aux MRC impliquent de nouvelles responsabilités qui nécessiteront une adaptation et des ajustements importants. Nous continuerons à travailler en collaboration avec le gouvernement pour que les dispositions du projet de loi n° 122 s'appliquant à nos membres puissent être déployées harmonieusement, et selon les capacités financières, matérielles et humaines de chacun, et avec cet objectif que nous avons tous ici en commun, soit de développer pleinement le potentiel de nos régions. Alors, je vous remercie et je suis prêt à répondre à vos questions.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, M. Lehoux, pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 15 min 20 s.

M. Coiteux : D'accord. Je vais commencer, mais je pense que, par la suite, certains de mes collègues vont certainement avoir aussi des questions, vouloir échanger avec les gens de la FQM. Alors, merci, M. Lehoux et vous deux qui accompagnez M. Lehoux aujourd'hui, pour la présentation.

Peut-être que je commencerais par l'aspect suivant parce que, dans la philosophie générale du projet de loi, il y a effectivement de diminuer... et c'est en accord avec les suites qu'on a données au rapport Perrault, bien entendu, là, mais il y a philosophiquement l'idée que, si on a une approche moins paternaliste, ça veut dire qu'on soumet moins les municipalités à une reddition de comptes constante vis-à-vis des ministères du gouvernement. Mais en même temps ce qu'on souhaitait, et c'est vraiment dans la philosophie du projet de loi, on souhaitait que les municipalités rendent davantage de comptes à leurs citoyens. Et c'est pour ça que j'essayais de voir comment on pouvait aborder, là, cette question-là que vous avez abordée dans l'une de vos recommandations : d'un côté, on aura peut-être moins de choses à donner au gouvernement, mais d'un autre côté il y a peut-être des exigences de transparence, de transmission d'information à nos citoyens. Je pense qu'on... en tout cas, mon sentiment, c'est qu'on doit partager cette philosophie-là, mais comment vous voyez l'équilibre dans tout ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le ministre, pour nous, c'est sûr qu'on est tout à fait d'accord sur le principe, là, que vous mentionniez. L'objectif, c'est d'alléger aussi, là, toute la question, là, de la bureaucratie tout en respectant le devoir premier des élus municipaux de rendre compte à leur population. Ça, je pense que, sur cet angle-là, on est tout à fait à l'aise. Mais dans le contexte où ça arrive — je vous dis, M. le ministre, ça fait quand même au-delà de 30 ans, là, qu'on demande, en fin de compte, ce genre d'assouplissement là — là, il en arrive quand même beaucoup en même temps, il faut se donner aussi le temps. Puis je pense que le monde municipal, en tout cas pour la plupart, les membres de la FQM sont prêts à aller de l'avant, à collaborer, là, à cet objectif-là, mais il faut se donner un peu le temps aussi de le faire puis avec les outils, en fin de compte, là, qu'on pourra travailler à développer ensemble aussi, là, sur cet angle-là.

M. Coiteux : Oui, bien, je suis tout à fait d'accord, surtout que, dans certains aspects de la diffusion proactive de certains renseignements, on a justement l'intention, nous, de fournir un certain nombre d'outils. On a l'intention d'encadrer ça d'une façon qui tienne compte aussi de la taille des villes, hein, parce qu'on n'a pas tous nécessairement la même quantité d'information à divulguer sur un ensemble de projets, on n'a pas tous la même fonction publique municipale, on n'a pas tous les mêmes outils technologiques. Donc, ça, si je peux vous rassurer à cet effet, c'est dans notre intention de tenir compte des réalités, par exemple, des milieux ruraux versus les milieux urbains, les grandes villes par rapport aux villes moyennes. Donc, on travaille sur des outils d'accompagnement puis aussi pour que les règlements d'application tiennent compte, là, des différences qui existent. Donc, c'est pour ça qu'on recherche globalement, pas seulement avec le projet de loi n° 122, moins de paperasserie inutile, moins d'administration inutile, mais on veut, en même temps, plus de transparence aux citoyens. C'est l'équilibre qu'on va rechercher ensemble là-dessus.

Mais il y a une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre maintenant. Je change de sujet, mais ça a moins fait l'objet de votre présentation. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté, la disposition du projet de loi qui dit : Bien, pour autant qu'une ville a désigné des zones de requalification, par exemple, pour autant qu'elle s'est dotée d'une politique de consultation adéquate, bien, les référendums en matière d'urbanisme peuvent disparaître? Comment vous voyez ça, vous? Comment ça va s'appliquer, là, sur le terrain, pour vous? Dans le fond, comment vous voyez ça? Et vos membres, comment ils voient ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Je vous dirais, M. le ministre, par rapport à la taille, en fin de compte, là, des municipalités que la FQM représente, les référendums, je pense qu'on les vit quotidiennement. Quand j'arrête à l'épicerie, quand je passe mettre de l'essence, je suis pas mal toujours en référendum parce que je suis vraiment, là, en contact toujours. Puis je pense que, pour la grande majorité de nos membres, cette dynamique-là, on la vit quotidiennement. C'est pour ça que, pour nous, toute la question de l'enjeu référendaire, on la vit assez quotidiennement, le fait de la proximité que l'on a avec nos citoyens. Je vous dirais, là, l'enjeu est peut-être un peu moins, là, sensible chez nos membres comme tels parce que, quand on parle de requalification...

Le Président (M. Hardy) : Excusez-moi, on est obligés de suspendre quelques instants, on est demandés au salon bleu pour un vote. Ça fait que je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 17 h 8)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, mais avant de commencer, ça me prendrait l'accord de tout le monde pour pouvoir déborder le temps prévu, vu qu'on avait arrêté quelques instants. Consentement? Donc, nous continuons avec M. le ministre. Vous avez 10 min 51 s. À vous la parole.

M. Coiteux : Oui. Bien, on avait commencé à aborder le thème des référendums, puis, M. Lehoux, vous nous disiez que, dans le cas de beaucoup de municipalités que vous représentez, peut-être même la vôtre, les référendums se font pratiquement à l'épicerie locale, c'est un peu ça.

M. Lehoux (Richard) : Effectivement, M. le ministre, parce que moi, en tout cas, je suis à ma 19e année d'élu municipal à Saint-Elzéar, puis je n'ai jamais eu de référendum, puis, à ma connaissance, sur le territoire de la MRC, je n'en ai pas vu souvent non plus.

M. Coiteux : Mais vos citoyens vous soumettent leur avis sur certains projets puis vous n'avez pas bien, bien le choix d'en tenir compte. Vous devez en tenir compte forcément?

M. Lehoux (Richard) : Bon, je pense que la réalité fait qu'on en tient compte. La proximité que l'on a avec les élus dans nos plus petites municipalités, c'est clair qu'il y a bien des éléments... Parce que, dans le projet de loi, dans les articles, en fin de compte, que vous proposez, c'est sûr que, quand on regarde ça, là, les municipalités devraient produire puis déposer au conseil un rapport de consultation et plein, plein de choses, c'est sûr qu'actuellement, quand je regarde les plus petites municipalités, ce n'est pas vraiment le cas. Est-ce que ça pourrait être modulé en fonction de la taille? Parce que, je vous dirais, on peut faire le tour du Québec, mais je pense que les référendums dans des municipalités de plus petite taille, ça ne doit pas se faire de façon très, très courante.

M. Coiteux : O.K. Par exemple, dans votre municipalité, est-ce qu'il y en a eu dans les dernières années, de tels...

M. Lehoux (Richard) : Non. Comme je vous dis, moi, en 19 ans à la mairie de la municipalité, chez nous, je n'en ai jamais vu.

M. Coiteux : En 19 ans, il n'y en a pas eu.

M. Lehoux (Richard) : Puis ça fait quand même 16 ans que je suis le préfet de la MRC et je pense qu'il y en a eu à une reprise, lors de l'implantation d'un parc éolien, que la municipalité avait procédé à un référendum parce qu'elle le voulait, elle voulait vraiment connaître le pouls pour bien... aussi tout l'aspect de l'acceptabilité sociale, et c'est elle qui l'avait commandé. Il n'avait pas été demandé par les citoyens, c'est la municipalité qui l'avait... Elle voulait faire un échange. Ça fait que moi, en tout cas, à ma connaissance, dans 16 ans de préfet de la MRC, c'est la seule fois que j'ai eu connaissance d'un référendum.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : D'accord. Je change de... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Hardy) : 8 min 55 s.

M. Coiteux : Huit minutes? Peut-être, je vais... Parce que je veux prendre une dernière question pour en laisser à mes collègues qui voulaient en poser aussi, mais je change de sujet complètement puis je vais sur le PDZA, où vous avez dit : Bien, tel que c'est proposé dans le projet de loi, la CPTAQ pourrait désormais le considérer, ce PDZA, alors que là elle ne peut même pas le considérer. Vous, vous voudriez aller jusqu'à obliger à ce qu'elle le considère. Juste pour qu'on ait tous la même compréhension, pouvez-vous nous parler de ce que c'est, un PDZA, puis c'est quoi, l'importance, pour vos communautés, d'un PDZA?

M. Lehoux (Richard) : M. le ministre, pour nous, en fin de compte, un PDZA... Je regarde le PDZA de la MRC de La Nouvelle-Beauce, qui est réalisé depuis déjà, là... on est à la quatrième année de fonctionnement, on a un plan d'action qui a été... Parce que, dans le fond, nous, ce que l'on a fait, c'est qu'on a mis l'ensemble des intervenants du milieu à contribution, le monde municipal, le monde agricole, mais aussi tous nos acteurs en développement économique, ça fait que tout le monde a fait partie de l'équation. On s'est donné, vraiment, là, une vision de qu'est-ce qu'on voulait voir développer sur notre territoire, qui est quand même, là, 900 kilomètres carrés, à 96,5 % zoné vert. Ça fait que, pour nous, c'était vraiment important. On est la deuxième MRC en importance au niveau agricole au Québec, la MRC de La Nouvelle-Beauce. C'était d'autant plus important, la réalisation de ce PDZA là en relation avec l'ensemble des partenaires du milieu, et on arrive avec un plan d'action et qui... Cette année, là, on a des mesures concrètes qu'on met en place depuis déjà trois ans, et, au fur et à mesure...

Ce matin même, ce n'était pas plus tard que ce matin, on a un comité aviseur qui se réunit, où on retrouve, encore là, des membres du conseil des maires de la MRC, là, et des représentants de l'UPA. Nos agents de développement, nos commissaires industriels font partie aussi des réflexions. Et on a ajouté à ça — même, on est allés un petit peu plus loin — toute la question, là, de la foresterie, qui est quand même un secteur important. Oui, il est souvent couvert par l'UPA, mais nous, on voulait avoir vraiment le point de vue, là, de l'association des producteurs forestiers de bois privé parce qu'on est vraiment, là, en bois privé chez nous, et l'ensemble des acteurs joue un rôle très important. Et encore ce matin je regardais la dynamique qu'il y a autour de cette table-là, c'est vraiment positif, et on va être capables de mettre des jalons.

C'est pour ça que nous, on dit : Si le PDZA... Puis je pense que plusieurs MRC au Québec l'ont réalisé de cette façon-là. Je comprends que ce n'était pas une obligation, ça fait que ça n'a pas été fait partout de cette façon-là, mais où ça a été fait de cette façon-là, je pense que de tenir compte... Pour nous, quand vous disiez, dans le projet de loi, M. le ministre, «peut tenir compte», on n'allait pas assez loin parce qu'on a vraiment fait la réflexion globale avec le monde agricole, mais avec l'ensemble des intervenants du milieu, et c'est de là l'importance de voir apparaître le mot «doit tenir compte». On comprend que c'est la tenue en compte qui est... par la commission, elle «doit». Si on fait juste lui suggérer, notre crainte... Parce qu'actuellement on le voit, ça fait déjà quatre ans qu'il est réalisé chez nous, à chaque fois qu'on se présente devant la commission, même si on leur parle de notre PDZA, je vous dirais, c'est très court comme réflexion.

M. Lepage (Sylvain) : Si vous me permettez, M. le ministre, ce qui est important là-dessus, c'est que...

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Merci. Ce qu'on vous dit, c'est que ce n'est pas que la commission soit liée par le PDZA, c'est qu'elle doit en tenir compte. Tenir compte, ça veut dire le considérer, l'évaluer et déterminer en fonction de ce qu'il contient. Mais on ne demande à ce que la loi fasse en sorte que la commission soit liée par le PDZA, mais on veut faire en sorte qu'elle ne puisse pas dire : Bien, aujourd'hui, je n'en tiens pas compte. Qu'elle en tienne compte... Qu'elle évalue, par exemple, de quelle façon il a été préparé ou il a été fait, et, à partir du moment où elle constate que ça a été fait dans les règles ou d'une façon sérieuse, bon, bien, à ce moment-là, elle doit en tenir compte pour rendre sa décision. En tenir compte, ça ne veut pas dire le respecter entièrement ou faire en sorte que ce soit l'Évangile, si je peux m'exprimer de cette façon-là, mais qu'elle doive en tenir compte.

M. Lehoux (Richard) : Si vous me permettez, M. le Président, je voulais juste ajouter à ce que M. Lepage vient de mentionner : Vraiment important de bien dire «doit tenir compte» parce que, pour nous, lorsqu'on se présente devant la Commission de protection du territoire agricole et que l'on tiendrait vraiment compte, bien, ça veut dire que, dans l'argumentaire qui est fourni dans la décision de la commission, bien, on aurait des éléments pour comprendre en fin de compte la décision qu'elle rend et il faudrait qu'elle justifie aussi, là, en fonction du contenu, là, du plan de développement. Ce n'est pas un lien, là, comme Sylvain vient de le mentionner, là, d'automatisme, là, à respecter le PDZA, mais bien, là, de l'obligation d'en tenir compte, ce qui est quand même une nuance importante.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que j'ai peut-être le député de Chapleau qui...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : 3 min 56 s.

M. Carrière : Oh! O.K. Je vais faire vite pour laisser une chance aussi à mon collègue des Îles-de-la-Madeleine. Merci, M. Lehoux. Toujours un plaisir de vous retrouver avec M. Lepage, M. Émond.

Je vais vous amener à votre recommandation 2, que le gouvernement confie la gestion du FARR aux MRC, qui sont les instances démocratiques les mieux placées pour définir les priorités économiques locales et régionales et pour administrer ensuite les aspects administratifs des projets qui sont retenus. Qu'est-ce que vous souhaitez par ça? Est-ce que j'entends que vous voulez des enveloppes dédiées? Vous voulez plus d'autonomie? En fait, expliquez-moi cette recommandation-là.

M. Lehoux (Richard) : C'est vraiment dans le respect de l'autonomie, en fin de compte, municipale, locale, mais là on parle du FARR, qui est au niveau du rayonnement des régions. Pour nous, ce qui est important, c'est que les sommes soient dédiées aux MRC. Je pense que l'ensemble des MRC, dans chacune des régions respectives, se sont dotées que ce soit d'une table des préfets élargie ou peu importe, là, la structure que ça leur a pris, mais ils sont capables de se rencontrer et de se concerter, que l'argent soit dédié aux MRC, qu'on établisse nos priorités territoriales au niveau de la région comme telle, que ça soit à cinq, ou à sept, ou à 10 MRC. Mais nous, ce que l'on préconise, c'est que les fonds doivent revenir à chacune des MRC, mais pour des projets qui sont pour plus qu'une MRC. Ça, je pense qu'on est tout à fait d'accord avec cela. L'argent qui viendrait du FARR serait dédié à des projets qui touchent plus d'une MRC.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Mais comment on a des enveloppes dédiées, une enveloppe dédiée régionale ou une enveloppe dédiée par MRC?

M. Lehoux (Richard) : Par MRC parce que, dans le fond, on a instauré, avec la création du Fonds de développement des territoires, une façon de répartir les enveloppes provincialement. Bien, pourquoi qu'on ne prendrait pas cette même réflexion-là, et, par la suite, ces argents-là vont à chacune des MRC puis ils pourront se traduire par la suite... mais avec des projets qui sont supra MRC, si je peux me permettre?

Le Président (M. Hardy) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine, 1 min 48 s.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. Merci pour votre présence et votre présentation sur le projet de loi n° 122.

Ce matin, on a reçu un groupe qui se questionnait sur l'opportunité de faire un bilan ou une mise à jour de la démocratie au Québec, et comme vous représentez un grand nombre de municipalités et que la démocratie passe également par les relations du conseil municipal ou de la municipalité versus les citoyens de votre ville ou de votre municipalité, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Sur la question de la démocratie?

M. Chevarie : Oui, puis la nécessité de faire un bilan, aujourd'hui, au Québec, sur le volet de la démocratie au Québec.

M. Lehoux (Richard) : Une excellente question.

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux, 50 secondes.

M. Lehoux (Richard) : La nécessité de faire le bilan? Bien, je pense que la meilleure façon de faire le bilan de la démocratie, ça va être lors des élections municipales à l'automne qui s'en vient, là. Il y a une belle plateforme qui va être là. Les gens qui ne sont pas satisfaits des gens qui sont en place, bien, il y a une opportunité, c'est de se présenter et puis de relever le défi. Moi, je me dis : Il n'y a pas mieux de... La plus belle opportunité, c'est celle-là. Pour des citoyens qui voudraient, là... qui pensent, en fin de compte, que la démocratie n'est pas respectée, bien, qu'ils fassent valoir leurs droits, là, et la plus belle tribune, c'est les élections, à l'automne, d'aller voter pour les... si eux ne se présentent pas eux-mêmes, bien, pour voter pour les gens en fin de compte, mais de se déplacer pour aller voter. On sait que, normalement, il y a quand même une bonne participation aux élections municipales, mais il faut toujours augmenter, en fin de compte, cette contribution-là de la population. Mais je pense que la plus belle démocratie, c'est là qu'elle va s'exprimer.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, mais le temps du côté gouvernemental est terminé. Maintenant, je passe à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, vous avez 9 min 20 s.

M. Ouellet : Eh! j'ai perdu 10 secondes. Bonjour, M. Lehoux. Vous allez bien?

D'entrée de jeu, on va aller directement dans le vif du sujet parce que vous apportez quand même, à l'intérieur du mémoire, plusieurs points de questionnement ou points d'amélioration.

Le premier, et ça, je voudrais vous entendre là-dessus, bon, vous nous dites que, suite à l'application de cette loi-là, vous constatez que ça va augmenter le fardeau de vos municipalités, et tellement que vous demandez des moyens financiers et techniques pour passer au travers de ça. Donc, je comprends que le pacte fiscal n'était pas suffisant avec ce qui a été mis sur la table, et donc vous demandez des moyens supplémentaires. Est-ce que vous demandez des moyens supplémentaires pour la transition, pour la mise en application de cette nouvelle disposition-là, d'une part?

Et, en filigrane, ce que j'entends, est-ce que vous manquez de moyens aussi pour engager pas juste du monde, donc du jus de bras, mais aussi du jus de cerveau, des compétences? Parce que, exemple, dans le cas de la zone de requalification, pour pouvoir se soustraire des référendums, les municipalités devront se prévaloir d'une politique de consultation, et ma question : Est-ce que vous avez les compétences dans vos municipalités pour être capables de mettre ça de l'avant ou vous allez être obligés d'engager des compétences externes pour arriver à répondre à ces demandes-là?

• (17 h 20) •

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : M. le Président, je vous dirais d'entrée de jeu que les compétences... Je pense que, lorsque les municipalités se regroupent aussi au sein de leur MRC... et de là l'importance, en fin de compte, là, de vraiment reconnaître la capacité de nos municipalités régionales de comté à assumer certaines responsabilités. Je pense que les outils, on est capables de se les donner, là, en fonction, là... peut-être pas par municipalité, là. Moi, j'ai une municipalité de 2 000 de population. Je comprends que je n'aurai pas la capacité d'aller me chercher, en fin de compte, tous les effectifs nécessaires, mais en étant regroupés au sein de ma MRC, je pense qu'on est capables de se développer les outils pour répondre à ces questionnements-là, à ces nouvelles réglementations là.

Nous, l'interrogation que l'on a, à la FQM, puis comme je le mentionnais d'entrée de jeu, c'est clair que c'est le fait qu'on arrive avec quand même une masse assez importante, là, de modifications qui vont amener... Ça fait que, là, pour nous, ce qui est important, c'est toute la question de se donner aussi un temps, là, pour assimiler parce que, comme je vous dis, ça fait... Moi, en tout cas, ça fait 30 ans, là, qu'on entend, à la FQM, cette revendication-là de décentralisation, là, on en arrive avec, quand même, là, des morceaux assez importants qui vont nous apparaître dans un seul moment. Je pense qu'il faut se donner un petit peu plus, là, de temps. La question financière, bien, ça va aussi en relation avec nos revendications dans toute la question, là, du rapport Perrault puis de sa mise en oeuvre, c'est de... On ne veut pas de nouvelles réglementations sans aussi, là, la capacité financière pour les assumer, parce qu'on a déjà reçu, dans le passé, certaines responsabilités et les moyens financiers n'ont pas toujours suivi, et, dans ce contexte-là, bien, on veut s'assurer aussi que ces responsabilités-là qui nous incombent, bien, qu'on puisse aussi avoir les moyens financiers pour y répondre. Mais toute la question de l'expertise, je pense qu'on est capables, au sein de nos MRC, en regroupant les forces, d'aller la chercher.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Parce que vous avez identifié, quand je vous entendais tout à l'heure, à peu près 12 mesures supplémentaires qui, selon vous, représentent un surplus de travail et un surplus de ressources, et donc une incapacité financière de les atteindre. D'accord.

Autre registre : double majorité. L'article 178 fait sauter cette... pas fait sauter, mais permet une majorité simple, pardon, pour la gestion du fonds économique tel que les MRC pourraient créer ou pourraient, dans le fond, utiliser suite à la disparition ou, du moins, la dissolution de leurs organismes économiques. Est-ce que vous croyez que d'appliquer ça au sein de la MRC lorsqu'il y a une grande ville centre plus grande qui paie une grande quote-part à la MRC... Est-ce que, là, de mettre le vote à majorité simple, ce n'est pas effectivement de diminuer le pouvoir de sa contribution parce qu'elle ne pourra pas voter nécessairement en fonction de l'implication qu'elle a, mais elle devra subir ou, du moins, accepter la décision unanime malgré sa contribution et l'impact que ça a sur sa municipalité?

M. Lehoux (Richard) : Bien, si je peux me permettre, M. le Président, la réelle double majorité, là, il n'y a personne qui peut imposer sa vision. Que ce soient les plus petites ou que ce soit la ville centre, il n'y a personne qui peut... Ils auront l'obligation de trouver un consensus. Et je comprends que ça déplaise à certains milieux de ne pas pouvoir imposer, en fin de compte, leurs décisions, parce que l'objectif demandé... Puis on salue l'ouverture, là, en ce qui a trait, là, à la répartition du FDT, Fonds de développement de territoires, et des redevances sur les ressources naturelles parce qu'on a vu des aberrations. Ça ne fait pas 12 ans que ça existe, là, les redevances sur les ressources naturelles, et puis on a déjà vu certaines aberrations, et nous, on dit : Si l'ensemble des municipalités avec un maire, un vote... mais, après ça, on implique la population. Ça fait que le droit, en fin de compte, de retenir une décision, la ville centre, elle va toujours l'avoir, mais ça va forcer, pour arriver à la conclusion, à l'obligation... un consensus, là, de la part des gens. L'objectif ultime, là, c'est que tout le monde mette de l'eau dans son vin puis mette l'épaule à la roue pour que les projets puissent avancer, mais ce n'est pas de faire imposer une décision aux plus petits, pas plus qu'aux plus gros.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, le fait de porter le vote... une municipalité, un vote, ça va déjà annoncer la nécessité d'appeler un consensus parce que malgré le...

M. Lehoux (Richard) : Ça envoie déjà un signal très clair, puis ça, je pense que ça serait bénéfique pour plusieurs milieux, entre autres, là, les huit que je nommais tout à l'heure, où la ville centre va partir avec la décision, là.

M. Ouellet : Parfait. Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 3 min 20 s.

M. Ouellet : O.K. Question importante, l'article 185, pouvoir réglementaire du gouvernement de déterminer les cas où l'utilisation de lots à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la CPTAQ. Alors, dans l'article en question, le gouvernement peut en outre prévoir par règlement le cas où l'utilisation de lots à une fin autre que l'agriculture est permise sans autorisation de la commission. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que, lorsqu'on a rencontré certains groupes puis lorsqu'on a eu des discussions par rapport au dépôt du projet de loi, les exemples qu'on nous donnait, c'était, exemple, bon, écoutez, on aurait un panneau publicitaire qu'on voudrait faire apparaître. Bref, on a eu quelques exemples bien ciblés et pour lesquels on pourrait, nous, à notre prétention, les circonscrire directement dans la loi. Mais j'aimerais vous entendre. Vous avez besoin d'un règlement plus large qui vous permettrait effectivement de...

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Effectivement, M. le Président, l'ouverture est importante pour nous parce qu'effectivement il y a des enjeux. Des exemples concrets? Oui, vous venez de mentionner la question, là, de l'implantation de puits municipaux pour le captage des eaux de la municipalité. C'est clair que, dans ces cas-là, on reste convaincus qu'il devrait y avoir là une rapidité, là, à l'effet de pouvoir, là, aller faire des forages, aller puiser l'eau où est-ce qu'elle est, que ça soit aussi en lien avec la question des bornes sèches, là, que l'on doit demander l'autorisation. Je pense que c'est pour le bien-être de l'ensemble de la population que ces exercices-là se font, autant pour l'eau potable que la question de la protection incendie. Il y a des exemples comme ça qu'on pourrait voir peut-être encadrés. On sait qu'il y a eu, dans le rapport Ouimet, certaines... je pense qu'il y aurait dans cela certaines recommandations qui pourraient venir de façon un peu plus encadrée, si je peux me permettre. Pardon?

Une voix : ...

M. Lehoux (Richard) : Oui, dans les catégories qui avaient été ciblées dans le rapport Ouimet, je pense qu'il y a quelques-unes de ces catégories-là avec lesquelles on pourrait être favorables, mais ça prend quand même un peu plus de latitude qu'on en a actuellement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque, 1 min 20 s.

M. Ouellet : Donc, c'est ce que je voulais entendre. Donc, ce serait important que... Si on prend les exemples, bon, si, majoritairement, c'est là qu'on s'en va, c'est ça qu'on voudrait voir apparaître. Là, on va avoir l'étude article par article. Je ne sais pas si M. le ministre va déposer le règlement en question, mais on va le questionner. Effectivement, qu'est-ce qu'on aurait là? Oui?

Le Président (M. Hardy) : M. Lepage.

M. Lepage (Sylvain) : Merci, M. le Président. Si je peux me permettre, en ce qui nous concerne, on pense... Dans un monde idéal, on aurait aimé voir le projet de règlement, O.K.? Parce qu'il est clair que de simplement limiter, par exemple, dans la loi, un certain nombre de cas bien précis — on a parlé, par exemple, des bornes-fontaines — bien, évidemment, on pense que ça n'a pas une flexibilité suffisante pour couvrir l'ensemble des situations qui arrivent. M. Lehoux vous a parlé d'une situation d'un puits. Quand tu as un besoin de creuser un puits pour alimenter tes citoyens, puis qu'il faut que tu ailles à la commission, puis que ça prend des mois, ça n'a pas vraiment de bon sens. Mais il est facile, ensemble, hein, de faire une liste de 10 situations, sauf qu'il va en arriver une 12e et on ne peut pas faire modifier la loi à chaque fois qu'il y a une exception, où le gros bon sens devrait dicter normalement que ce soit exempté, là, du pouvoir d'examen complexe de la commission, d'où le fait qu'en ce qui nous concerne on appuie le texte tel que libellé. Évidemment, il faudra qu'au moment de la publication des règlements ce soit fait de façon transparente, je vous dirais, puis il ne s'agit pas que ça se transforme en bar ouvert. On est tout à fait en faveur de la protection du territoire agricole.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Maintenant, je passe la parole au député de Blainville pour 6 min 10 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lehoux, M. Lepage, M. Émond, merci de votre présence.

Moi, je vais être un petit peu plus... C'est parce que vous êtes toujours un petit peu mi-figue, mi-raisin, là, dans votre mémoire, puis ça, ça... dans le sens où, bon, à 14, vous nous dites, puis mon collègue l'a relevé : Ça va nous coûter plus cher, on aimerait avoir un budget. Puis il y a des choses qui m'agacent dans le projet de loi, moi, là, O.K., puis, dans votre mémoire, vous dites : «Le gouvernement devrait analyser l'impact anticipé du processus d'approbation des règlements municipaux pour les petites municipalités.» Bon, le projet de loi dit : Dès que tu déposes l'avis de motion, ça prend un règlement. La ville de Saguenay est venue nous dire : Ça n'a pas d'allure, ça n'a pas de bon sens.

Donc, à quelque part, est-ce que ça a du bon sens pour les 900 quelques plus petites municipalités du Québec? Il y en a 1 100 au Québec, là. Ça a-tu de l'allure? Là, Québec, eux autres, il n'y a pas de problème, quand ils déposent l'avis de motion, le règlement est déjà prêt, mais c'est Québec, puis ils ont un contentieux, là. Dans la vraie vie, là, ça va vous occasionner des problèmes si on oblige de déposer le règlement avec l'avis de motion... efficacité, et tout ça, là. J'aimerais ça vous entendre là-dessus, là.

• (17 h 30) •

M. Lehoux (Richard) : Je vous dirais, pour ma part, comme organisation, c'est clair qu'on n'a pas... Nous, la question, là, du... Déposer, en fin de compte, le projet de règlement avec l'avis de motion, je vous dirais, à certaines exceptions, je ne suis pas convaincu que ça pose problème de façon si importante, là, qu'on peut le laisser sous-entendre, par expérience personnelle comme maire d'une municipalité, là, de 2 000 de population.

M. Laframboise : Parfait. Donc, ça veut dire que c'est correct qu'est-ce que le gouvernement dépose, là, dans le fond, là. C'est ça? Parce que, quand je vous dis...

Le Président (M. Hardy) : M. Émond.

M. Émond (Patrick) : Oui, bien, écoutez, ils vont sûrement avoir une certaine modulation, là, qui sera requise parce qu'on peut penser que, dans les endroits, les municipalités où il y a peu de personnel au sein de la municipalité, il va y avoir une pression qui va être exercée sur ceux-ci pour produire un projet de règlement avec de l'information, de la documentation pour alimenter les élus, mais aussi répondre aux questions des citoyens pour préciser certains aspects. Donc, c'est sûr qu'il va y avoir une charge de travail accrue pour ceux qui ont un nombre de personnel assez réduit dans les municipalités, donc il faudra sûrement de l'accompagnement, voir à assurer un certain soutien, là.

M. Laframboise : Parce que le projet de loi, il ne joue pas dans les nuances, là. Il exige un avis de motion, là. Il exige le dépôt du règlement avec l'avis de motion, là. Il n'y a pas de nuance là-dedans, là. Tu sais, c'est pour ça que, quand je vois la ville Saguenay qui vient nous dire : Écoute, nous autres, ça va nous empêcher d'être efficaces... Là, c'est correct. Si vous, vous nous dites qu'il n'y a pas de problème, vous n'avez pas de problème avec ça, O.K.

M. Émond (Patrick) : Comme je viens de vous répondre, M. le député, c'est clair que, quand on dépose l'avis de motion pour un projet x, j'espère qu'on a réfléchi à ce projet de règlement là puis qu'il est déjà assez avancé, là. En tout cas, je comprends que, oui, il faut avoir une ouverture, là, parce qu'on peut rencontrer, à l'égard, là, de certaines réglementations... Mais, de façon générale, moi, je pense que, quand on dépose l'avis de motion, on est pas mal prêts pour déposer le projet de règlement en même temps.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Par la suite, vous nous dites... Bon, je comprends, vous, là, par rapport à l'ouverture sur 178. Je comprends, je n'embarquerai pas, là, le fait vous voulez que la façon de voter sur... Moi, je pense que c'est une belle ouverture, 178, pour vous, je vais la défendre. Aller plus loin... ouf! Là, évidemment, il aurait fallu que le ministre la dépose tout de suite parce que, là, je ne sais pas l'autre union, qu'est-ce qu'elle aurait dit puis les commentaires qu'on aurait eus des autres, là. C'est juste...

M. Lehoux (Richard) : Elle l'a déjà dit, M. le député, en commission parlementaire.

M. Laframboise : Non, mais, depuis ce temps-là, la présidence a changé, là.

M. Lehoux (Richard) : Il a coulé de l'eau en dessous du pont? O.K.

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça. C'est ça que je veux dire, là. C'est pour ça que... Mais c'est quand même une belle ouverture. Ça peut être une belle opportunité pour l'avenir, dire : On a commencé par là, après ça, ça arrivera. Ça, je pense que c'est quelque chose d'intéressant.

Évidemment, par rapport aux zones de requalification, là... Bon, là, évidemment, les zones de requalification, ça va être du travail, là. Ça, c'est évident, là. Les villes vont passer probablement par le service d'aménagement des MRC pour le faire, ça va être assez compliqué, il va falloir qu'ils revoient leurs plans d'urbanisme. C'est sûr que c'est du travail, là. Ça, il faut le dire au ministre, là. C'est une opportunité d'être capable de moduler puis à être plus efficace pour les villes, mais ça va nécessairement... il va y avoir plus de travail, je vous dirais, peut-être à court terme, là. C'est un peu ça, là, quand mon collègue vous disait : Avez-vous besoin d'une aide pour une transition? Est-ce que c'est ça ou vous aimeriez avoir une aide permanente par rapport à ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : Je pense que c'est beaucoup dans la transition comme telle. Parce que, quand on regarde toute la question de requalification, tu ne requalifies pas, là, non plus une fois par année, là. Ça fait que c'est vraiment, là, une réflexion qui se fait puis qui se prévoit aussi dans du moyen. En tout cas, moi, je calcule dans du moyen. Je regarde dans nos petites municipalités, il faut revoir aussi cette requalification-là dans nos périmètres urbains, même s'ils ne sont pas de grande envergure, mais il y a quand même des modifications qui ont pu se faire avec le temps. Mais, quand on parle de requalification, c'est quelque chose, là, qui se fait sur du moyen terme. Ça fait que ce n'est pas une aide, là, qui se doit récurrente, c'est plutôt de l'accompagnement et puis se donner les outils. Nous, ce que l'on veut, à la fédération, c'est d'être capables, en collaboration avec l'État, de se donner les outils pour permettre d'arriver à cela. Je pense que l'objectif peut être très louable en soi, mais il faut se donner les outils pour être capables d'y arriver.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville, 15 secondes.

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Hardy) : Bon, bien, M. Lehoux, M. Lepage, M. Émond, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Hardy) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de Shawinigan Citoyens avertis. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent puis à commencer votre exposé.

Shawinigan Citoyens avertis (SCA)

M. Houle (Robert) : Merci. Mon nom est Robert Houle, membre de Shawinigan Citoyens avertis. Je suis accompagné de Mme Marie Crête et de M. Marc Tellier, membres de Shawinigan Citoyens avertis. Mme Crête est adjointe administrative de Diane Borgia, qui est à l'extérieur du pays, qui devait présenter le mémoire. C'est notre première expérience à une audition publique, alors je vais faire de mon mieux pour présenter notre proposition d'amendement et répondre à vos questions.

Le projet de loi n° 122 est l'aboutissement d'une longue réflexion de la part du gouvernement afin de conférer aux municipalités le statut de gouvernement de proximité. C'est certain que les municipalités vont accueillir favorablement sa plus grande autonomie. Le but de notre démarche aujourd'hui est de prévoir un mécanisme de vérification législative pour faire contrepoids à cette plus grande latitude conférée aux municipalités. Comme vous avez des échos ailleurs aussi, nous, comme citoyens, on est préoccupés de ne plus avoir de mécanisme de consultation en matière d'urbanisme. Cela peut soulever des enjeux environnementaux et de santé publique, sans compter la possibilité de conflits d'intérêts. Alors, on a des réserves de ce côté-là.

• (17 h 40) •

Aussi, l'octroi des contrats de 100 000 $ et moins sans appel d'offres peut donner lieu à du favoritisme ou à des décisions arbitraires. De tels montants peuvent être courants dans les grandes villes, mais dans les régions ces sommes d'argent sont non négligeables.

Notre groupe, Shawinigan Citoyens avertis, milite depuis 2014 en faveur d'une modification à la Loi sur les cités et villes afin d'étendre l'obligation pour les municipalités de 35 000 à 99 000 habitants de se doter d'un vérificateur général. En ce moment, la loi ne s'applique qu'aux municipalités de 100 000 et plus. D'ailleurs, le rapport de la commission Charbonneau formule essentiellement la même recommandation, n° 26. Dans le rapport, les commissaires ont fait entre autres les deux constats suivants : premièrement, la vulnérabilité du monde municipal, qui peut être exposé à des situations de favoritisme, de collusion, de corruption et de mauvaise gouvernance; deuxièmement, la valeur incontestable d'un vérificateur général dans une municipalité comme outil de contrôle, de transparence et de reddition de comptes.

La recommandation n° 26 a été reprise aussi dans le mémoire soumis par le comité qui s'est formé pour faire le suivi des recommandations de la commission Charbonneau. Les villes de taille moyenne évoluent dans un contexte différent des grandes villes. C'est un milieu beaucoup plus fermé. Les liens de proximité sont très serrés entre l'administration municipale et le milieu des affaires, des organismes sociocommunautaires, des activités culturelles, sportives, etc. De plus, l'administration municipale peut représenter un employeur important, selon la région.

Dans les villes de taille moyenne, souvent il n'y a pas de parti d'opposition. Les interventions citoyennes donnent généralement peu de résultats, sauf quelques exceptions. Dans notre mémoire, on aborde de façon plus spécifique la situation à Shawinigan comme exemple de la réalité vécue dans les villes moins populeuses. On y décrit certaines démarches citoyennes qui ont fait ressortir des difficultés à obtenir de l'information financière de la part de l'administration municipale. On mentionne aussi des cas qui soulèvent des questions sur la gestion des fonds publics.

Comme le révèle un des tableaux annexés à notre mémoire, la ville de Shawinigan est la plus endettée de toutes les villes de sa catégorie de population. Depuis les dernières années, la dette a connu une forte hausse et le fardeau fiscal s'est alourdi en conséquence. Concernant la dette, la ville insiste sur la nécessité de renouveler les infrastructures. C'est vrai qu'il y a des infrastructures vieillissantes, mais ce n'est pas un problème unique à Shawinigan. Plusieurs villes font face à la même réalité. Il y a eu aussi des fermetures d'usine qui ont fait mal à notre économie, mais il faut dire que beaucoup d'autres municipalités ont connu elles aussi des revers. Bécancour, par exemple, a eu son lot de fermetures d'usine, mais elle est loin d'avoir connu une hausse de son endettement comparable à celle de Shawinigan. Une autre difficulté à laquelle nous devons faire face est notre très faible richesse foncière. C'est une réalité et cela devrait nous inciter d'autant plus à faire preuve de prudence et à vivre selon nos moyens. Il y a eu des investissements, à Shawinigan, autres que les infrastructures, puis il faut toujours tenir compte de la capacité de payer des contribuables.

Pour illustrer la valeur que peut représenter un vérificateur général dans une municipalité, on a abordé dans notre mémoire quelques dossiers traités par la vérificatrice générale de Trois-Rivières. Les constats qu'elle a faits, ses recommandations et la mise en application de ses directives par l'administration municipale de Trois-Rivières ont donné des résultats concluants. L'exemple qui illustre particulièrement les progrès accomplis et la gestion de l'endettement de la ville de Trois-Rivières... vous serez à même de constater les bons résultats atteints en consultant les tableaux annexés au mémoire.

Concernant notre proposition d'amendement pour les villes de taille moyenne, nous aimerions vous souligner deux choses. Premièrement, les enjeux et les défis propres à chaque région peuvent différer, mais les citoyens partagent tous les mêmes préoccupations, soit le besoin de transparence, d'une reddition de comptes et d'une bonne gestion des fonds publics.

Deuxièmement, et ça, c'est important, les villes confient d'importantes sommes d'argent aux sociétés paramunicipales. Cette situation présente des risques, car ces organismes ne soumettent pas toujours leurs états financiers aux élus. Ce problème a été soulevé par la vérificatrice générale de Trois-Rivières dans ses rapports annuels, et elle a fait des recommandations en conséquence. La présence d'un vérificateur général pourrait rassurer les citoyens à cet égard.

Maintenant, en ce qui concerne les montants alloués pour l'embauche d'un vérificateur général dans les villes de taille moyenne, voici ce que l'on propose. Les municipalités visées sont au nombre de 20. Comme ces villes disposent d'un budget plus modeste, il pourrait y avoir un vérificateur général par MRC. Ensuite, les tâches du vérificateur général pourraient être consacrées à deux volets sur trois, soit l'optimisation des ressources et la vérification de la conformité aux lois et règlements. Le volet Vérification des états financiers demeurerait la responsabilité du vérificateur externe, car il y a un chevauchement entre les deux professionnels à cet égard. Le vérificateur général pourrait possiblement partager son temps entre quelques villes d'une même région au sein de la MRC.

Pour conclure, je tiens à souligner que le but de notre démarche n'est pas de porter un jugement de valeur sur le travail des élus et des gestionnaires des villes, quelle que soit la municipalité. Nous sommes bien conscients que c'est une fonction très exigeante et que les titulaires consacrent beaucoup d'efforts à répondre aux besoins de la population et à assurer le développement social et économique de leur ville. Notre objectif est d'obliger les villes de taille moyenne à se doter d'un vérificateur général en vue d'assurer une saine gestion des fonds publics dans nos municipalités.

Mon dernier point est le suivant : il importe d'axer les lois sur la prévention et de favoriser une culture de transparence, d'efficacité et de respect d'une éthique rigoureuse. Il en résulterait un climat plus serein dans les relations entre les villes et les citoyens. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, nous passons à M. le ministre, vous avez 15 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. C'est toujours le 30 secondes, M. le Président, qui m'impressionne beaucoup dans le 15 minutes, 15 min 30 s.

Merci beaucoup pour votre présentation, votre participation à la commission. Puis vous dites que c'était votre première expérience en la matière? En tout cas, c'est une belle première expérience parce que vous avez apporté un document puis un argumentaire très structurés. Donc, je vous en félicite puis je vous en remercie.

D'entrée de jeu, évidemment, puisque vous y avez consacré une bonne partie de votre présentation, je vais parler un peu de la question des vérificateurs généraux. Vous savez que, dans les recommandations de la commission Charbonneau, la recommandation 26 nous appelle à étendre, éventuellement, le rôle du Vérificateur général du Québec aux municipalités. Est-ce que c'est la façon de le faire? Il y a des municipalités qui ont déjà leur vérificateur général, les municipalités de 100 000 et plus, et c'est les autres villes dont il est question ici. Alors, je vous dis d'entrée de jeu, on est en réflexion là-dessus, je suis en réflexion là-dessus. Puis d'ailleurs on a eu l'occasion d'en discuter dans cette même commission à l'occasion d'un autre projet de loi. À chaque année, il y a au moins un — des fois, il y en a même plus qu'un — omnibus dans le secteur municipal. Alors, l'état de la réflexion pour l'instant, de notre côté, nous, c'est qu'il faut qu'on trouve une approche par rapport aux vérificateurs généraux dans les villes de moins de 100 000 habitants mais que le meilleur véhicule risque d'être... plutôt que le projet de loi n° 122 qui va être à l'étude, là, qui est en consultation, ça risque d'être plutôt l'omnibus, mais on est en réflexion là-dessus. Puis ce que vous nous amenez aujourd'hui dans votre mémoire, même si vous l'amenez pour le 122, il va rester pertinent pour la suite des choses. Je voulais simplement vous rassurer par rapport à cette question-là parce qu'on est en réflexion là-dessus.

Maintenant que j'ai dit cela, peut-être que je poserais d'autres questions. Par exemple, à Shawinigan... Parce qu'une des dispositions du projet de loi, c'est de dire la chose suivante : Pour autant que les villes se soient dotées d'une politique de consultation, qu'elles aient bien défini des zones de requalification, par exemple dans un souci de densification, bien, ces villes-là n'auraient plus l'obligation de permettre la tenue d'un référendum en matière d'urbanisme. Je vous ai entendu émettre peut-être quelques craintes à cet égard. J'aimerais ça qu'on l'approfondisse un petit peu. D'abord, est-ce que les référendums en matière d'urbanisme, au cours des dernières années, ça a été quelque chose de fréquent à Shawinigan?

• (17 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : Nous, notre participation ici, O.K... Non, on n'a pas de... On peut peut-être craindre, O.K., mais il n'y a pas eu de fait, O.K., puis de situation. Nous autres, notre objectif est de doter, O.K., comme j'ai dit puis on le dit dans le mémoire aussi, d'un vérificateur général, O.K., pour optimiser, O.K., la conformité des lois et règlements. Mais, comme on parle d'urbanisme, O.K., aussi il y a le fait que l'octroi de contrats de 100 000 $ et moins, O.K., qui serait fait sans appel d'offres. Mais il n'y a pas eu de situation, O.K., qui est portée à nos oreilles, là.

M. Coiteux : Donc, si je comprends bien, dans le fond, vous n'avez pas une position ferme sur cette question-là des référendums en matière d'urbanisme.

M. Houle (Robert) : Non, non, non.

M. Coiteux : Donc, si notre intention, c'est de demander aux villes d'adopter une politique de consultation, vous n'êtes quand même pas en désaccord avec l'idée que ça peut être le mécanisme alternatif aux référendums en matière d'urbanisme. C'est ce que je comprends.

Maintenant, une autre intention qui est dans différentes dispositions du projet de loi n° 122, c'est de remplacer, dans plusieurs cas, une reddition de comptes de la ville vers le gouvernement puis de la remplacer par une reddition de compte de la ville vers ses citoyens. Donc, on demande plus de transparence, on demande plus de transmission d'information en amont, par exemple des décisions sur un règlement. Comment vous voyez ça, vous, de votre côté, cette façon-là de voir les choses, là, qui est dans le projet de loi n° 122?

M. Houle (Robert) : Nous, on voit plus de pouvoirs aux municipalités, mais est-ce que le citoyen est informé? C'est ça, notre préoccupation.

M. Coiteux : C'est pour ça qu'il y a toute une section du projet de loi qui demande aux villes de divulguer davantage d'information vis-à-vis de leurs citoyens. Est-ce que vous avez des commentaires à faire sur ces articles-là, des suggestions à faire peut-être pour améliorer les choses par rapport à ce qu'on propose dans le projet de loi?

M. Houle (Robert) : Non. Moi, comme je vous dis, notre but, c'est que le citoyen, O.K., soit très informé. On a vécu quelques situations, nous, qu'il est indiqué dans le mémoire, que le citoyen n'a pas eu les informations qu'il devait s'attendre, O.K., mais je ne peux pas plus loin, là.

M. Coiteux : Il y a toute une série d'exigences nouvelles en matière de divulgation, par exemple la liste des contrats, là, elle serait rendue accessible aux citoyens, par exemple. Ça, c'est quelque chose, j'imagine, vous allez dire : Bon, c'est un pas dans la bonne direction.

M. Houle (Robert) : La liste des contrats actuels, là?

M. Coiteux : Des contrats, oui, oui.

M. Houle (Robert) : Oui, oui.

M. Coiteux : Avec le projet de loi, là.

M. Houle (Robert) : Avec le projet de loi?

M. Coiteux : Oui. Et d'autres dispositions. Mais ça, c'est un exemple, la liste des contrats.

M. Houle (Robert) : Oui.

M. Coiteux : Donc, c'est pour ça. Il y a un souci, dans le projet de loi, de faire en sorte que les citoyens reçoivent plus d'information qu'ils n'en reçoivent aujourd'hui. Il y a toute une section là-dessus, transparence, reddition de comptes vis-à-vis des citoyens.

M. Tellier (Marc) : Si vous me permettez, en fait, c'est la transparence qu'on veut.

Le Président (M. Hardy) : M. Tellier.

M. Tellier (Marc) : Marc Tellier.

C'est la transparence qu'on veut. Où va notre argent? On veut avoir des réponses. C'est comme les sociétés paramunicipales, on n'a jamais, mais jamais... on pose des questions puis on n'a jamais de réponse. Alors, nous, on paie des taxes, puis moi et des citoyens veulent bien savoir où va notre argent. Alors, si vous dites que, dans la loi n° 122, tous les contrats, tout ça, ça va paraître, tant mieux. C'est de la transparence qu'on veut. C'est sûr que je parle de la ville de Shawinigan, mais on paie énormément de taxes, à Shawinigan, à cause de la dette, ainsi de suite. Alors, moi, je vais vous dire, je ne suis pas supposé de parler, là, mais c'est la transparence que je veux, moi, c'est la transparence. Alors, écoutez, c'est sûr que, si dans le projet de loi, vous mettez ça... On veut avoir la transparence aux municipalités. C'est notre petit gouvernement puis on n'est pas capables d'avoir de la transparence.

M. Coiteux : Bien, c'est l'objectif, c'est l'objectif. Dans plusieurs cas — puis ce n'est pas seulement à travers le projet de loi n° 122, c'est à travers d'autres initiatives du gouvernement — on s'est aperçu que plusieurs ministères demandaient la même information aux villes, puis elles devaient la fournir dans trois, quatre formats différents. Bon, ça, on arrête de le demander 100 fois, on le demande une fois. Dans certains cas, on se dit : Est-ce qu'on a besoin, nous, comme gouvernement, de cette information-là? On arrête de la demander. Mais par contre, en contrepartie, on veut que le citoyen, lui, il en reçoive plus, d'information. Puis c'est pour ça qu'il y a des dispositions dans le projet de loi qui font exactement ça.

Donc, ce qu'on dit, c'est que les villes, étant des gouvernements de proximité, étant des partenaires du gouvernement du Québec et non pas des créatures du gouvernement du Québec, auront peut-être moins de comptes à rendre sur certaines choses au gouvernement mais auront l'obligation de davantage de transparence vis-à-vis des citoyens. C'est ça qui est l'objectif, là, du projet de loi, l'inversion de la reddition de comptes : plus vers le citoyen, moins vers le gouvernement. Ça, comme philosophie... Parce que ce n'est pas notre façon traditionnelle de fonctionner, là. La façon traditionnelle de fonctionner, c'est que, des fois, le citoyen, pour avoir l'information sur sa ville, il faut qu'il la demande au gouvernement du Québec parce que c'est lui qui la reçoit. Nous, on pense que c'est la ville qui devrait la donner à ses citoyens. Alors, comment vous voyez ça, vous, cette approche-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Tellier.

M. Tellier (Marc) : Si vous parlez dans ce sens-là, moi, je suis bien heureux. Je vais pouvoir savoir bien des choses, où va mon argent, je me répète, là, mais où vont mes sous. Puis, pour tous les citoyens, pour tous les citoyens de la ville de... pas rien que la ville de Shawinigan, là, de toutes les villes, tout simplement, mais on a beaucoup de misère à avoir de l'information. Il faut toujours aller à la loi...

M. Houle (Robert) : Par la loi d'accès à l'information.

M. Tellier (Marc) : La loi sur l'information. Écoutez, ce n'est pas normal, je crois, de toujours, toujours aller là. D'après moi, ce n'est pas normal. Il y a des choses qu'on devrait... que c'est public, c'est public.

Le Président (M. Hardy) : Mme Crête.

• (18 heures) •

Mme Crête (Marie) : Oui. Aussi, pour répondre à votre question concernant la valeur d'un vérificateur général, c'est que, oui, c'est vrai qu'on peut avoir plus d'information avec les nouveaux mécanismes, mais nous, on a remarqué, en tout cas dans les rapports de la vérificatrice générale de Trois-Rivières, qu'elle peut porter des jugements, bien, sur comment optimiser les ressources, puis ça, nous, comme citoyens on n'a pas ces connaissances-là puis on n'a pas non plus l'autorité pour dire à la ville : Vous devriez préparer plus vos budgets, vos soumissions pour ne pas avoir des mauvaises surprises, des dépassements de coûts. Tu sais, nous, on n'a aucun pouvoir de dire comment optimiser les ressources ou comment économiser en regroupant... Tu sais, ce n'est pas des exemples précis, mais on a donné des exemples dans le mémoire sur une meilleure efficacité. Ça, c'est d'une part. Puis alors nous, on n'a pas les connaissances pour apporter des jugements comme ça.

Puis l'autre point, c'est la conformité aux lois et règlements. Nous, on n'est pas des juristes et... Alors, un vérificateur peut voir si une administration municipale qui a des conflits d'intérêts ou du favoritisme... Nous, on n'est pas en mesure de juger ça puis on n'a pas les connaissances. Alors, c'est pour ça qu'on aimerait ça avoir quelqu'un sur qui on pourrait se fier pour... puis on serait vraiment en confiance, puis on paie nos taxes, puis ça ne nous dérange pas, mais on dit : C'est bien géré. C'est ça, un peu, le but de notre démarche aujourd'hui. Ce n'est pas de dire : Ah! la ville ne nous dit rien. Je suis sûre que la ville va tout faire pour nous dire, selon ce que vous allez... avec le nouveau projet de loi, mais on n'a aucune autorité. Nos démarches... Je veux dire, on n'a aucun pouvoir de persuasion ou... tu sais, je veux dire, ce n'est pas notre rôle, puis aussi ça fait un climat de confrontation, puis on n'aime pas ça. Tu sais, nous, on voudrait avoir quelqu'un qui surveille puis qui donne des conseils à la ville, parce que c'est des conseils... Les vérificateurs, ils donnent des conseils, et puis là, bien, je veux dire, la ville les met en application peut-être à 75 %, mais nous, on est rassurés à ce moment-là. C'est ça, l'idée.

Puis aussi on n'a pas la disponibilité pour tout passer en revue les contrats puis tout ça. On n'a pas la compétence puis on peut partir sur des perceptions alors que peut-être c'est bien géré dans tel cas puis peut-être pas dans d'autres cas. C'est pour ça, tu sais, pour avoir un avis objectif puis professionnel.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, j'entends bien, puis on va certainement prendre en compte les propositions puis l'argumentaire que vous donnez ici.

La seule chose, comme je vous expliquais, c'est que la réflexion sur le rôle des vérificateurs généraux dans les villes de moins de 100 000 habitants, on est en train de la faire comme gouvernement, notamment dans le contexte de la recommandation 26 de la commission Charbonneau. Cette réflexion-là va nous amener forcément à faire des propositions, puis donc ce que vous nous amenez aujourd'hui, ça va être important, là, pour nous.

Donc, mon message aujourd'hui, ce n'est pas qu'on n'est pas attentifs puis qu'on n'est pas à l'écoute de ce que vous nous dites par rapport à ça, mais que probablement que ça va prendre la forme d'un autre projet de loi que celui-là, disons, mettons ça comme ça, fort probablement. C'est un peu l'état d'esprit dans lequel on a travaillé ça jusqu'à maintenant, parce qu'on a un certain nombre d'enjeux à analyser encore, mais rapidement. On a parlé notamment qu'il y avait un omnibus à chaque année. Donc, il est possible que, dans cet omnibus-là, on puisse adresser directement cette question-là, mais on est en analyse actuellement là-dessus et donc on garde ça précieusement. C'est ce que je voulais vous dire. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Il reste 40 secondes. Tout est beau sur votre côté? Bon, parfait. Ça fait que je vais passer du côté de l'opposition officielle, 9 min 20 s. À vous la parole.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Merci. Bonjour à vous. Merci.

Je comprends puis je partage la nécessité que vous mettez de l'avant, de doter nos municipalités, dans certains cas, d'un vérificateur général, qui est un peu le gardien de certaines valeurs de transparence pour les citoyens. Mais j'aimerais attirer votre attention sur différentes dispositions dans le projet de loi en question, qui, dans le cas où est-ce que, comme le ministre l'expose, on n'adresse pas la notion des vérificateurs généraux pour les municipalités de 35 000 à 100 000 habitants dans cette loi-là et que, dans un heureux hasard, même si l'intention du gouvernement est de réfléchir et que peut-être, dans un omnibus, on voit apparaître ça...

Admettons, là, que ça ne se passe pas, là. Il y a certaines dispositions dans la loi que j'aimerais vous exposer pour entendre un peu votre son de cloche sur la solidité de ces dispositions-là par rapport à ce que vous demandez, plus de transparence ou plus de reddition de comptes à ce qui se passe dans votre municipalité. Et d'ailleurs vous nous faites une nomenclature de plusieurs situations que vous semblez avoir... pas décriées, mais résumées sur un état de fait, mais, si on avait ça aujourd'hui, peut-être que dans certains cas la situation serait différente ou, du moins, vous auriez eu des indicateurs sur l'ampleur de la situation qui est en train de se passer.

Première chose, l'article 41, puis je vais vous le lire, là : «Tout règlement ou résolution qui autorise une municipalité à conclure un contrat, autre qu'un contrat de construction — et là contrat de construction, on pense construction de rue, là, voirie — ou une entente intermunicipale, par lequel elle engage son crédit et duquel découle, même implicitement, une obligation pour un tiers de construire ou de rénover un bâtiment ou une infrastructure mis à la disposition du public ou utilisé à des fins municipales doit, sous peine de nullité, être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter selon la procédure prévue pour les règlements d'emprunt.»

Ce que ça dit, c'est que dorénavant une municipalité ou un tiers qui est paramunicipal, dans le cas d'un contrat qui sert à construire ou rénover un bâtiment ou une infrastructure, pourrait être soumis à la disposition des personnes habiles à voter et donc au référendum. Donc, dans certains cas, la municipalité, si elle veut engager certaines dépenses, bien, les citoyens pourront effectivement aller remplir les exigences pour demander un référendum à ce sujet-là. Donc, à votre question des paramunicipaux, là, on a une disposition ici qui apporte un bouclier supplémentaire à cette situation. Est-ce que, ça, selon vous, c'est un pas dans la bonne direction?

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : Oui. C'est un petit peu le résumé, O.K., qu'on veut. Comme Marc mentionnait tantôt, on veut avoir plus d'information, plus de transparence. Le citoyen veut savoir, O.K. Shawinigan Citoyens avertis, on fait plusieurs représentations aux séances du conseil. Puis est-ce qu'on a des suivis? Pas toujours. Donc, si dans le projet de loi vous mentionnez s'il y a obligation de...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Une autre disposition, on sait que dorénavant les municipalités pourront convenir d'une façon différente de donner un contrat de plus de 25 000 $ et de moins de 100 000 $. Elles ne sont pas obligées de le faire, mais elles pourront le faire.

Cependant, il y a une disposition nouvelle qui vient d'être installée, c'est que, pour toutes dépenses de plus de 2 000 $ qui, si on les additionne pour le même fournisseur, dépassent le 25 000 $, la municipalité doit les rentrer dans un registre et les rendre disponibles justement pour déclarer ce qui s'est passé. Et donc, comme citoyens, vous allez pouvoir voir que, si anciennement, dans certaines municipalités, on faisait ce qu'on appelait du fractionnement de contrat et donc, pour éviter d'être en haut de la demande... en haut du 25 000 $, pardon, on fractionnait le contrat, l'addition faisait qu'on dépassait, bien, dorénavant, ce genre de manigance ou ce genre de manipulation qui pouvait exister va être divulguée, c'est-à-dire que les gens vont pouvoir savoir que l'entrepreneur en question a plus de contrats de 25 000 $, et donc ça va être disponible et donc plus transparent. Est-ce que ça, selon vous, c'est un poids de plus pour obtenir transparence et reddition de comptes?

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : Sûrement. O.K. Ce que j'entends là, c'est merveilleux, parce que... O.K. Vous avez parlé de manigances, O.K., il pouvait y avoir des manigances puis fractionner un contrat de x... 10 000 $, O.K., en plusieurs pour en arriver là, mais si, par le projet de loi, le citoyen serait averti, O.K., informé de cette situation-là, oui, allons-y.

M. Ouellet : Bien, l'information va être disponible. Donc, à ce moment-là, effectivement, les citoyens pourront poser des questions suite à l'information qui est disponible.

Troisième disposition, article 70, «De la diffusion de certains renseignements.» Et celle-là, elle est importante parce que vous avez parlé beaucoup de transparence, ou d'obtenir des documents, ou d'obtenir de l'information :

«Le gouvernement peut, par règlement, déterminer les renseignements que toute municipalité a l'obligation de diffuser, en format ouvert, sur un support informatique permettant leur réutilisation.

«Le règlement fixe les modalités de cette diffusion, qui peuvent varier en fonction des différentes catégories de municipalités.»

Donc, ce que ça nous dit, c'est qu'au-delà des choses qu'on peut adopter aujourd'hui... pas aujourd'hui, pardon, mais lors de l'étude article par article, le gouvernement pourra, par règlement, déterminer quel genre de renseignements une municipalité pourra être obligée de rendre ça public. Alors, est-ce que ça, pour vous, c'est un bouclier supplémentaire dont vous avez besoin pour obtenir beaucoup plus de transparence et de reddition de comptes?

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : Je dirais que oui. Par exemple, on parle de paramunicipal, paramunicipal, il y a beaucoup d'OSBL, mais ces OSBL là n'ont pas l'obligation de déposer leur bilan financier. Donc, de par là, le citoyen, comme on a eu un cas, le citoyen qui fait une demande par voie d'accès à l'information ne peut avoir cette information-là. La ville nous répond que, O.K., ce sont des organismes sans but lucratif, puis ils n'ont pas accès à leurs bilans. Mais là vous me dites que, dans une situation comme celle-là, la municipalité aurait l'obligation de divulguer ces informations-là?

M. Ouellet : Bien, ce que je vous dis, c'est que le gouvernement peut décider quel genre d'information, qui n'est pas disponible présentement, qui devrait être rendue disponible, dans quel support informatique permettant leur utilisation, et dans quelles modalités les municipalités... dans quelles modalités, pardon, ce genre de diffusion là peut se faire.

Donc, ce qui n'existe pas, ce qui n'est pas diffusé présentement, le gouvernement pourrait, par règlement, décider qu'est-ce qu'il sera à l'avenir. Ça serait un bouclier supplémentaire, ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : Ce serait bien.

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Ouellet : Bien, écoutez, je vous remercie de la profondeur de l'argumentaire que vous avez préparé pour la nécessité de regarder l'opportunité d'astreindre les municipalités de 35 000 à 99 999 en vérificateur général. Assurément, nous allons l'utiliser. J'ai entendu le commentaire du ministre, à savoir que ce n'est peut-être pas dans le projet de loi n° 122 que nous allons en discuter. Nous allons avoir l'association des vérificateurs généraux qui seront entendus, donc on pourrait les questionner sur la pertinence d'y adresser ou pas dans ce projet de loi là. Mais je comprends bien que M. le ministre et son équipe font une réflexion. Alors, nous serons au rendez-vous pour pousser plus loin cette réflexion, assurément, avec le document que vous nous avez remis. Merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, à ce moment-ci... Oui, il y a une question?

Mme Crête (Marie) : Est-ce que je peux poser une question, une question concernant...

Le Président (M. Hardy) : Avec l'assentiment de tout le monde.

Des voix : ...

Mme Crête (Marie) : Bien... ou je la poserai après.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Il restait 40 secondes à vous.

Des voix :...

Mme Crête (Marie) : O.K. Bien, savez-vous, nous, c'est sûr que l'endettement, c'est ça qui nous inquiète le plus, puis on a remarqué qu'à Trois-Rivières la vérificatrice fait des recommandations pour avoir une meilleure gestion de la dette, puis ça a donné des résultats. En tout cas, on a l'a démontré dans le mémoire.

Mais nous, c'est sûr que, même si on a tous les renseignements, si l'administration municipale veut continuer à s'endetter, on n'a rien, rien à dire, tandis qu'on s'imagine, bien, je ne sais pas, que s'il y avait une fonction de vérification générale qui disait : Bon, bien là, votre ratio, il est rendu un peu limite, il faudrait ralentir les ardeurs, je ne sais pas, tu sais, avoir un pouvoir de... j'ai de la difficulté à l'exprimer, mais un pouvoir de conseil qui serait respecté.

Nous, même si on est des citoyens, puis on dit qu'il ne faut pas s'endetter comme ça, bien, je veux dire... c'est ça.

Le Président (M. Hardy) : Je vais être obligé d'attendre un petit peu. Je vais passer la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Blainville, 6 min 10 s.

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup d'être présents, M. Houle, Mme Crête, M. Tellier. Merci.

Vous avez mis bien gentiment le doigt sur problème du projet de loi, c'est-à-dire que c'est vrai que c'est une amélioration, mais, dans la vraie vie, là, il va y avoir plus de contrats donnés de gré à gré avec ce projet de loi là qu'il n'y en avait avant, puis ça, ça... et ce ne sera plus le plus bas soumissionnaire qui va devenir... Donc, il va y avoir une nouvelle façon de pondérer, pas nécessairement le plus bas soumissionnaire.

Donc, théoriquement, pour vous autres, il n'y a rien de rassurant là-dedans. Tu sais, là, quand on voit, malgré tout ce qui est public puis qui va être fait, là... oui, il va falloir qu'il y ait une intervention d'un vérificateur général. Le problème... Tu sais, moi, là, dans les 35 villes que vous avez dites, là, là, j'en ai 18, j'en ai plus que la moitié qui sont à la Coalition avenir Québec, là. J'ai des députés, là, qui chapeautent, là, puis qui doivent s'occuper de circonscriptions dans lesquels ces villes sont là, là. Et ça, évidemment, c'est un problème.

Là où je rejoins le ministre, c'est comment, moi, je vais l'appuyer dans toute démarche où on peut faire une intervention par rapport à un vérificateur général. Est-ce que ce sera un vérificateur général par ville ou la vérificatrice... Moi, je vous dirais, personnellement, là, j'ai un avantage pour la Vérificatrice générale qui pourrait faire intervenir dans ces 35 municipalités là. Est-ce qu'on leur fait faire des fonds pour aider à payer puis que, tu sais, à quelque part... parce que le pouvoir de la Vérificatrice générale du Québec, il est assez fort, là, puis avec l'expérience qu'ils ont, la collusion puis tout ça, ils en ont vu d'autres, là, tu sais? Là-dessus, là, est-ce que vous avez regardé la possibilité, plutôt qu'avoir... Je vous comprends, là. Avec une vérificatrice générale qui serait pour la ville, elle va vérifier la dette et tout ça, mais avec la Vérificatrice générale, là, en plus de la dette, là, en plus de la dette, là, puis tous les systèmes de collusion, de corruption puis ces appels d'offres là qui vont arriver à avoir regardé pour... tu sais, il va y avoir un suivi.

Est-ce que vous avez analysé la possibilité que ça puisse être la Vérificatrice générale même, qui ne les ferait peut-être pas tous à tous les ans, là, il faut comprendre, là, mais pour lesquels on pourrait dire à ces 35 là : Maintenant, vous êtes sous... et la Vérificatrice générale pourra intervenir dans une ville puis choisir, une année, une; l'autre année, l'autre pour être bien sûr qu'en quelque part, là, ces gens-là, là, se... tu sais, là, ils se sentent un petit peu, tu sais, vraiment surveillés, là, puis qu'ils... ce n'est pas des fous non plus, là, à temps plein. Mais qu'ils voient que la VG va là, là... Est-ce que vous avez regardé ça ou, vous, ce que vous souhaitez, c'est qu'il y ait une vérificatrice générale ou un vérificateur par ville, là?

• (18 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : La crainte que vous soulevez, c'est le coût du vérificateur ou d'une vérificatrice générale par municipalité ou par MRC?

M. Laframboise : Oui, et la capacité... c'est-à-dire que la Vérificatrice générale du Québec, là, elle, elle a des compétences, là, tu sais, elle a des compétences dans tous les domaines qui ne sont pas juste dans les domaines des chiffres, là, tu sais. Donc, c'est une force, la Vérificatrice générale du Québec, là, autre que... donc, vous, vous n'avez pas regardé ça. Vous, vous souhaiteriez qu'il y ait, comme à Trois-Rivières, comme les autres villes et tout ça, là, qu'il y ait vraiment juste une vérificatrice générale. Vous, c'est les chiffres qui vous intéressent plus que tout le reste, là.

M. Houle (Robert) : Oui, c'est ça, mais, si le mandat de la Vérificatrice générale du Québec, si c'est un mandat élargi comme vous mentionnez, puis qu'elle aurait mainmise sur toutes les municipalités, puis qu'elle ferait rapport, on croirait que... oui, on milite pour une vérificatrice générale par municipalité, mais...

M. Laframboise : Vous seriez ouverts à regarder ça?

M. Houle (Robert) : On serait ouverts à regarder ça.

M. Laframboise : C'est ça, parce que, vous savez, mon seul problème avec ça, là, c'est que... puis j'ouvre mon livre devant le ministre, là, c'est les plaintes, tu sais, parce que la Vérificatrice générale reçoit des plaintes puis doit intervenir. C'est la loi, là. C'est tel que c'est fait pour la Vérificatrice générale. Là, le problème qu'on a, c'est que, si on rajoute 35 municipalités avec des plaintes pour les 35, là, tu sais, là... on va l'entendre en commission parlementaire, je crois qu'elle vient la Vérificatrice en commission parlementaire... Elle ne viendra pas? Bon. O.K.

Mais c'est ça qui met... évidemment, parce que le but, ce n'est pas de soumettre par rapport à la vérification générale, mais là, c'est un petit peu mon problème à moi, là. Moi, soyez sûr que je veux qu'il y ait une vérification qui se fasse de ces villes-là. Je veux qu'ils fassent... On ne peut pas avoir la commission Charbonneau, les scandales qui ont sorti là-dessus puis laisser les maires... leur donner plus de pouvoirs de donner des contrats de gré à gré, d'être capable de ne plus respecter le plus bas soumissionnaire puis ne pas avoir une vérification externe, là, qui se fasse, là, autre que le vérificateur qui est engagé par la ville, là, tu sais. Bon, vous savez, là, ça a donné qu'il y avait des vérificateurs dans chacune des villes puis ils ont tout autorisé toutes les dépenses qui ont eu lieu, là, là.

Ce n'est plus ça qu'on veut, là. Je pense que, vous, ce que vous voulez, là, c'est qu'il y ait vraiment une intervention extérieure qui permet... mais une intervention extérieure, quand on va avec la VG, il y a toute une équipe, là. Ils sont pratiquement 200 personnes, puis, tu sais, à un moment donné, là, quand ils arrivent, là, ils ont des compétences dans tous les domaines, puis on peut vraiment, là, s'il y a beaucoup de plaintes dans une municipalité, dire : O.K., si c'est Shawinigan, ça va être à son tour, puis elle va se faire parler d'amour pendant je ne sais pas combien de temps, là. Tu sais, c'est comme ça, là, que ça fonctionne, là. En tout cas, c'est ça que je voudrais juste que vous puissiez regarder pour l'avenir.

Le Président (M. Hardy) : M. Houle.

M. Houle (Robert) : C'est bien. On mentionne depuis tantôt que, comme citoyens, on veut être informés, comme citoyens on veut, bon, une meilleure gestion des fonds publics, puis, si le fait que la Vérificatrice générale du Québec a un mandat de vérifier par municipalité cette gestion-là de chaque municipalité...

M. Laframboise : Vous, ce qui vous intéresse, c'est l'endettement, vous, là, là?

Le Président (M. Hardy) : Mme Crête.

Mme Crête (Marie) : Oui. O.K., rapidement. Oui, nous, on est ouverts à... Dans le fond, c'est le résultat qui compte. La seule question que je me pose, c'est : Est-ce que cette équipe-là aurait 35 municipalités ou 20 municipalités? C'est une grosse charge de travail.

M. Laframboise : Ils ne peuvent pas les faire la même année, c'est ça que je vous dis, là.

Mme Crête (Marie) : Non, non, mais... Alors, ce serait, comme on dit, des «spot check»? C'est ça?

M. Laframboise : Ils en prennent une puis, une autre année, ils en prennent une autre ou deux autres, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Crête, M. Houle, M. Tellier, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 20)

(Reprise à 19 h 32)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 122, Loi visant principalement à reconnaître que les municipalités sont des gouvernements de proximité et à augmenter à ce titre leur autonomie et leurs pouvoirs.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Ligue d'action civique du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent puis commencer votre exposé.

Ligue d'action civique (LDAC)

M. Lapointe (Frédéric) : Merci, M. le Président. C'est la Ligue d'action civique tout court, il n'y a pas de «du Québec». C'est le même nom que la Ligue d'action civique des années 50, celle de Jean Drapeau, celle de Pacifique Plante, qui a vu le jour dans un contexte un peu similaire à celui qui a vu le jour de la Ligue d'action civique. La ligue est fondée depuis 2011. Ella a été constituée par les premières personnes qui, dans différents partis, ont réclamé la tenue de la commission Charbonneau et qui, en particulier au municipal, mais également au scolaire, ont entrepris une lutte d'assainissement de la scène politique, de lutte à la corruption, mais aussi, plus généralement, de proposition de meilleure gouvernance, de meilleure administration.

Je vous présente, à ma gauche, Xavier-Antoine Lalande, qui est conseiller municipal dans la municipalité de Saint-Colomban. C'est un peu au nord de Mirabel. À ma droite, Rodolphe Parent, qui est vice-président de la Ligue d'action civique et auteur principal du présent mémoire.

C'est la Saint-Valentin. C'est peut-être un bon soir pour les cadeaux. Je voudrais d'abord saluer la décision que le ministre a prise en nommant un vérificateur général temporaire ou intérimaire dans la municipalité de Saguenay. C'est un dossier qui nous a occupés lourdement et qu'on considère, à plusieurs égards, exemplaire. On a dit souvent que le MAMOT, le gouvernement ne prenait pas ses responsabilités, mais c'est une situation où le gouvernement les a prises en conformité avec la loi. On en est très heureux. Saguenay n'est pas un cas si unique, là, mais on aime bien le souligner à chaque occasion qui se présente, souligner également que nous sommes favorables à ce qu'on pourrait appeler l'économie générale du projet de loi.

La Ligue d'action civique, par définition, cherche à responsabiliser les citoyens par rapport à leur capacité de régler les problèmes par eux-mêmes. On cherche à responsabiliser les élus également pour qu'ils cessent d'être victimes des événements et aient davantage les moyens de régler les problèmes. Par ailleurs, on constate que le projet de loi le fait très bien pour responsabiliser la fonction exécutive des villes, la mairie principalement. On comprend que le projet de loi est le fruit de discussions entre des maires, qui ne résument pas l'ensemble de l'institution municipale, et le gouvernement, que, par ailleurs, sur le plan de l'équilibre des pouvoirs entre les citoyens et les maires ou même entre les différentes catégories d'élus et les maires, il y a des éléments, des ajouts qui pourraient être introduits dans le projet de loi pour renforcer les contre-pouvoirs. Mes collègues en discuteront.

Mais, dans un premier temps, je voudrais souligner les positions de la ligue relativement à l'exercice des recours référendaires par les citoyens. Nous comprenons qu'il est désagréable, pour des promoteurs immobiliers qui investissent lourdement dans certains projets et pour les maires qui apprécient ces projets et qui investissent également de leur argent, que c'est difficile pour eux de se soumettre à une forme ou une autre — même si elle était très théorique, même si ça n'arrive pas souvent — de veto de la part des citoyens. Nous avons consulté sur ce sujet. À la ligue, il y a des élus, des conseillers municipaux, des maires, des citoyens ordinaires. Donc, il nous fallait consulter sur cette question, et, généralement, ce que les gens nous ont dit, c'est : On n'aime pas non plus que l'intérêt public soit pris en otage par un petit nombre de citoyens. On préférerait que la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme soit révisée de telle sorte qu'on puisse peut-être élargir... là, on n'est pas spécialistes de cette question-là, mais, disons, élargir les bassins au sein desquels une démocratie locale peut se prononcer sur des règlements d'emprunt — ça, c'est réglé, c'est assez clair, c'est la ville — mais sur des changements de zonage également. Mais le fait de perdre ou le sentiment de perdre un pouvoir, dans le contexte où la crédibilité des municipalités a été rudement mise à mal ces dernières années, c'est quelque chose qui ne passe pas très bien chez les gens que nous avons consultés.

Évidemment, les gens sont contents, et les élus membres de la ligue également, qu'il y ait une insistance de donnée dans la loi sur des processus de consultation, mais les municipalités n'ont pas besoin de la loi pour adopter des bonnes pratiques en matière de consultation, les municipalités ont besoin de la loi pour éteindre des recours référendaires. Et donc les gens que nous avons consultés considèrent que c'est un peu un marché de dupes que de dire : Bien, on va vous consulter, mais on vous enlève du pouvoir en échange. Donc, c'est quelque chose avec lequel on n'arrive pas à se réconcilier.

Par ailleurs, pour Québec et Montréal... Je crois avoir remarqué que le maire de Québec a fait une déclaration un peu étonnante tout à l'heure. Mais, dans le cas de Montréal, il y a déjà des exceptions prévues à la charte. On pense qu'elles sont suffisantes. Peut-être que Québec aurait besoin d'une exception pour certains types de projets, mais, pour le développement immobilier, je comprends que, dans un dossier en particulier, les gens ont été heurtés par le vote qui a été pris il y a quelques années. Nous ne sommes pas d'avis qu'il faille légiférer sur cette question-là en raison d'un seul projet où il y a pu y avoir un vote désagréable pour un maire.

Sur cette question, c'est la même chose sur les référendums pour les emprunts, si vous avez des questions là-dessus. On est contents que, sur certains points, les référendums sur les emprunts sont possibles, sont requis en échange de l'absence d'approbation du ministre, mais on préférerait quand même que, sur les autres aspects, les référendums sur les emprunts puissent être produits, puis il y a des exemples qui se sont produits récemment, d'ailleurs.

Là-dessus, je passe la parole à M. Rodolphe Parent sur les autres points du mémoire.

Le Président (M. Hardy) : M. Parent.

• (19 h 40) •

M. Parent (Rodolphe) : Merci beaucoup, tout d'abord, de nous avoir reçus aujourd'hui.

Rapidement, les contrats de moins de 100 000 $. C'est que la loi, donc, prévoit que les contrats passés de plus de 100 000 $ seront toujours en appel d'offres et de moins de 100 000 $ passeront en mode d'adjudication libre. On a fait une étude rapide sur la taille des villes pour regarder si la taille de la ville avait un impact sur le nombre de contrats qui passeraient en adjudication libre. La réponse est oui. Donc, Montréal, ce serait 25 %, alors que certaines villes, comme Mont-Joli puis d'autres qu'ont fait les journalistes du Devoir, entre autres, on remarque que ça dépasse le 65 %.

Nous, ce qui nous apparaît primordial de rappeler, c'est que, un, un appel d'offres, c'est un outil pour diminuer les prix sur les marchés publics. Donc, ça, c'est absolument essentiel. Vous le verrez, le mémoire présente trois études qui le démontrent très clairement. La deuxième chose, c'est que nous avons peur qu'augmenter le prix de 25 000 $ à 100 000 $ permette aux villes — et d'ailleurs le maire de Rivière-du-Loup nous l'a rappelé — de surfractionner les contrats, c'est-à-dire, tout simplement, que, si je prends un exemple rapide, une voiture qui coûterait plus de 25 000 $, si on l'achète en lot et que ça donne plus de 100 000 $, avant, c'était impossible de la faire passer en gré à gré, cette fois-ci, ce sera possible. Il suffira de tout fractionner en 10 lots de voitures à 25 000 $ puis pouf! tout sera en gré à gré.

Ensuite, la vérification générale. Donc, la deuxième chose qu'il manque aux villes, c'est que certaines villes comme... On va reprendre Mont-Joli, qui a 72 % de passage d'appels d'offres en gré à gré, elle n'a pas de vérificateur général. Plus encore, elle n'a aucun vérificateur qui fait son travail, et même, de manière éphémère, pendant un an, sur 10 années. C'est un problème parce que les contrôles, dans les petites villes, sont absents. Donc, nous proposons évidemment de respecter la recommandation 26 de la commission Charbonneau.

Mais, plus encore, pour les vérificateurs des villes de plus de 100 000 habitants, on a remarqué qu'il y a un grave manque d'indépendance de ces derniers. On citera Mme Zampieri, qui a expliqué être victime de menaces quand elle faisait son travail de vérificateur, et nous pensons que la bonne méthode pour les rendre plus indépendants, mais aussi plus efficaces, c'est de les mettre sous le Vérificateur général du Québec. À cet égard, on a produit un document de 30 pages qui résume l'ensemble de nos positions sur la question.

Enfin, le principe de colistier. Donc, on a toujours... On trouve, à la ligue... Enfin, évidemment, une opposition, dans les villes, est extrêmement importante. On a remarqué, à la ligue, que ce n'est pas la norme, qu'en général on trouve des villes qui ont une fausse opposition, par exemple, c'est-à-dire, ce qu'on pourrait appeler le un-deux. Donc, c'est deux partis qui se déchirent publiquement, mais qui sont en réalité un seul et même parti. Il y a des villes au Québec où il n'y a aucune opposition. Pourquoi? C'est parce qu'être en opposition, c'est extrêmement compliqué de se structurer. Donc, il y a des conseillers qui vont tout simplement ne pas tenter leur chance à la mairie parce que, s'ils tentent leur chance, ils perdent leur rôle en tant que conseillers indépendants, puis il est possible qu'il n'y ait plus aucun, comment dire, contre-pouvoir au sein du conseil municipal. Pour empêcher cette situation-là, nous proposons le colistier.

Et je laisserais la parole à Xavier-Antoine Lalande pour le comité et l'accès à l'information.

Le Président (M. Hardy) : M. Lalande.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : 1 min 25 s.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Oui, je vais essayer de faire ça rapidement.

On m'a sommé de discuter de deux enjeux qui sont deux enjeux qui sont très chers personnellement, c'est l'accès à l'information puis les comités pléniers en conseil de ville. Donc, ce que la ligue vient proposer, c'est de s'inspirer des mesures qui sont prises en Ontario pour limiter les comités pléniers afin que tout se passe de manière transparente devant public. Personnellement, j'ai eu à vivre cette situation-là où je suis confronté à des informations qui ne sont pas équitables par rapport à mes collègues, sauf que, même si la loi dit que normalement il n'y a pas de parti dans des conseils municipaux, force est d'admettre que ça se passe autrement dans la réalité.

L'autre point, au niveau de l'accès à l'information, la ligue propose de réformer cette loi-là afin de faciliter la publication. Présentement, les délais, au niveau du tribunal de l'accès à l'information, la Commission d'accès à l'information, sont extrêmement longs, si bien que ce qu'on constate, c'est qu'il y a des administrations municipales qui utilisent ce fait-là pour reporter la transmission d'information que ça soit à des conseils municipaux ou à des citoyens, ce qui fait que le partage d'information est inéquitable même à l'intérieur de l'administration ou d'un conseil municipal.

Le Président (M. Hardy) : En conclusion. Tout est beau? Parfait. Bien, je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour 16 minutes.

M. Coiteux : Alors, merci beaucoup à vous trois de la Ligue d'action civique.

Plusieurs sujets à discuter, mais, peut-être, on va commencer par la question des contrats, la question des 100 000 $ et des plus de 100 000 $. Peut-être vous l'avez noté, en fait, ce qu'on fait avec les villes, la proposition qui est faite ici, c'est de les mettre au même niveau que les autres organismes publics, commissions scolaires, les établissements du milieu hospitalier, d'une part, parce qu'on se dit : Pourquoi les villes seraient sujettes à un régime d'exception et, en fait, un régime qui leur témoignerait moins de confiance, disons, qu'à l'égard des autres organismes publics, incluant commissions scolaires, établissements hospitaliers? Comment vous voyez ça, vous, de votre côté? Est-ce que vous auriez souhaité que, plutôt que de mettre les villes au même niveau, on resserre davantage et on se dise : Bien, les contrats seulement en haut de 10 000 $, au gouvernement ou dans les commissions scolaires, soient sujets à appels d'offres? Est-ce que ça aurait été votre approche?

Le Président (M. Hardy) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Oui, merci. Effectivement, c'est une question qu'on adresse dans le mémoire. C'est-à-dire que prenez le cas d'un hôpital, par exemple, et d'une toute petite ville, le niveau d'expertise qui est pour une petite ville et pour un hôpital est totalement différent. Déjà, par exemple, le Vérificateur général du Québec peut se permettre d'aller vérifier les hôpitaux. Il ne peut pas se permettre d'aller vérifier les 1 134 municipalités du Québec.

L'autre chose, c'est qu'il faut voir la question non pas comme les villes versus le reste, mais comme une pensée globale de pourquoi on ferait un appel d'offres. La raison pour laquelle on pense que les appels d'offres sont nécessaires, c'est tout simplement parce que c'est moins de gaspillage d'argent public. C'est-à-dire que les études sont formelles : si vous faites un appel d'offres, vous gagnez de l'argent. Donc, c'est aussi une question...

De notre avis, il vaudrait mieux baisser l'ensemble, baisser les commissions scolaires plutôt que de tout remettre au plus haut possible parce qu'on va avoir des problèmes de surfractionnement dans les municipalités, puis ils l'avouent. Ce n'est pas nous qui inventons, c'est le public. Deuxièmement, on va avoir de l'argent qui va être perdu, tout simplement. Troisièmement, on va avoir l'Autorité des marchés publics qui ne va pas être capable de faire son travail parce que l'Autorité des marchés publics ne s'occupe que de ce qui va en appel d'offres. Ensuite, on va avoir les vérificateurs de villes qui auront plus de mal à faire leur travail parce qu'en gré à gré c'est beaucoup plus simple de cacher l'information.

C'est tout un tas de considérations qui nous font penser que la question des appels d'offres, ce n'est pas une question de municipalités contre le reste, c'est une question de qu'est-ce qu'on veut globalement, à l'échelle du Québec, et je pense que ce qu'on veut globalement, c'est moins d'argent dépensé.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais, à ma question, vous dites qu'il faudrait abaisser les seuils pour tout le monde. À combien?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! on n'a pas examiné un chiffre magique, si vous me permettez, mais, dans nos discussions, les gens considèrent que peut-être le seuil de 25 000 $ qui a été fixé il y a fort longtemps a une réalité qui s'est érodée avec le temps. Alors, ma foi, on peut penser que l'inflation s'applique. Peut-être, est-ce que le chiffre magique est de 50 000 $ pour l'ensemble des administrations? Ce qui nous apparaît surtout problématique, puis je le répète, c'est le fractionnement. C'est qu'en ce moment il y a... Et c'est peut-être la raison pour laquelle plusieurs personnes souhaitent remonter la limite à 100 000 $, pour pouvoir normaliser des pratiques existantes, hein? Trois contrats de 24 900 $, si on peut en donner un seul de 75 000 $, ce serait beaucoup plus simple en gré à gré. Mais le problème, c'est qu'on n'est pas convaincus que de remonter la limite à 100 000 $ ne ferait que normaliser les pratiques existantes. On a le sentiment qu'il y a un grand risque que ça entraîne du faux gré à gré pour des contrats qui, en réalité, sont de l'ordre de 300 000 $, 500 000 $ ou 600 000 $, et là, pour certaines villes, par rapport aux statistiques qu'on a montrées, bien, c'est l'essentiel des contrats qui sont attribués.

M. Coiteux : J'aimerais quand même dire pour le bénéfice de tout le monde, ceux qui nous écoutent aussi, notamment, c'est que, lorsqu'il y a nécessité de vérifier de telles choses que des comportements soupçonnés de fractionnement ou peu importe la raison pour laquelle on voudrait faire une telle vérification, on a les instruments ici, au ministère, pour vérifier ces choses-là dans les villes. Donc, ça se fait couramment, ce genre de vérification là. Donc, on n'est pas sans outil pour vérifier de telles choses, et vous savez qu'il y a des vérifications qui se font régulièrement, puis certaines sont même publiques. Alors, ce n'est pas qu'on n'a aucun outil pour le faire.

Mais je reviens à la question... Je passerai à un autre sujet après, là, mais, je pense, c'est un sujet qui est important. Vous l'avez soulevé puis c'est légitime de le soulever. Êtes-vous d'accord que, quand même, il y a des coûts qui sont liés au processus d'appel d'offres — il y a des coûts fixes, notamment — qui font en sorte qu'on ne peut pas... On peut avoir des seuils à un certain niveau, mais il faut tenir compte du coût d'un appel d'offres. Lorsque vous dites : Dans les petites villes qui ont des petits contrats, il va y en avoir plus qui vont être en bas de 100 000 $, c'est peut-être justement parce que la nature de leurs contrats, c'est des petits contrats. Mais, s'ils vont en appels d'offres pour chacun de ces contrats-là, peut-être qu'ils vont avoir un bas prix, mais par contre le coût administratif de faire ça va faire en sorte qu'ils ne seront pas gagnants en définitive. C'est pour ça qu'il y a des seuils à établir. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, qu'il y a quand même un équilibre à tout?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. L'équilibre qui a été trouvé jusqu'à présent, c'était 25 000 $. On est à l'aise avec ce niveau. Je ne sache pas que le principal facteur de coût dans les municipalités soit lié à la gestion des appels d'offres, hein? Les retraites est un facteur de coût, les infrastructures, c'est un facteur de coût. Enfin, les municipalités gèrent beaucoup. Je ne sache pas que cet élément-là leur soit particulièrement pesant.

Le Président (M. Hardy) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Je rajouterais à ça qu'un article est sorti dernièrement où des journalistes demandaient justement l'avis des maires sur la question des gains d'argent dans le projet de loi, et je tiens à souligner qu'aucun maire n'a expliqué dans cet article-là que de monter de 25 000 $ à 100 000 $ lui sauvait réellement des coûts. La deuxième chose que je rajouterais, c'est que l'appel d'offres permet une autre chose...

Une voix : Rive-Sud de Montréal.

M. Parent (Rodolphe) : Oui. L'appel d'offres permet une autre chose, c'est qu'elle permet le développement technologique du marché. Donc, au-delà du fait qu'effectivement il y a des coûts qui sont engendrés et il y a des coûts qui sont sauvés avec les appels d'offres, l'autre chose, c'est qu'on a, au Québec, cette fameuse phrase, c'est : On a toujours fait comme ça. Donc, un D.G. donne un contrat à quelqu'un parce qu'on a toujours fait comme ça, puis les prix augmentent de 10 % par an, puis les citoyens sont clairement floués sur la question parce que jamais ils ne se sont posé la question : Est-ce qu'il n'y a pas mieux ailleurs? Puis la raison pour laquelle ils ne font pas ça, c'est parce que tout est en gré à gré et ça ne passera jamais en appel d'offres. Puis là, pour monter d'un contrat qui va être, imaginons, à 25 000 $ puis, donc, qui devrait passer en appel d'offres, parce qu'ils augmentent chaque année les prix, bien là, on va attendre jusqu'à 100 000 $, que ça soit beaucoup trop cher pour le produit final, finalement.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Un autre aspect, c'est de permettre, au-delà de 100 000 $, des politiques contractuelles qui permettent d'avoir des grilles de pondération, donc que ce ne soit pas strictement le plus bas soumissionnaire, mais qu'on puisse tenir compte de critères beaucoup plus compliqués, évidemment, mais des choses qui tiennent, qui ont rapport à la qualité, la durabilité, un certain nombre de caractéristiques que vous et moi, là, comme consommateurs, en général, on va considérer. Si on va s'acheter, par exemple, un téléphone cellulaire, il y a le moins cher sur le marché, mais on ne va pas nécessairement prendre celui-là parce qu'on recherche certaines fonctionnalités. Donc, ça, sur cet aspect-là, indépendamment du seuil, là, qui est établi à 100 000 $, est-ce que vous avez un avis favorable là-dessus?

• (19 h 50) •

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : On n'a pas trop de soucis sur ce point-là, l'enjeu étant toujours de constituer des comités de sélection qui jugent de façon adéquate. Là, on a vu des comités de sélection, dans les dernières années, qui donnaient des notes de zéro à SNC-Lavalin face à des petites sociétés d'ingénierie. On sait que parfois les critères sont drôlement utilisés, mais sur le principe d'avoir des critères différents que le prix, aucun souci.

M. Coiteux : Puis, sur cette partie-là, bien, il y aura un mécanisme de vérification et d'appel, dans certains cas, qui va exister, là, en vertu d'un projet de loi sur l'Autorité des marchés publics. Là, ça va s'appliquer également aux municipalités, comme vous le savez.

Donc, il y a beaucoup de choses qui se font en même temps dans le secteur municipal, qui sont complémentaires. Puis la raison pour laquelle je dis ça, c'est parce qu'on a eu juste avant vous un groupe qui est venu nous parler des vérificateurs généraux et on a eu des échanges intéressants avec ces gens-là, parce que, vous le savez puis vous y avez fait référence, il y a la recommandation 26 de la commission Charbonneau qui fait en sorte qu'on examine attentivement cette question-là, comment on va s'assurer de processus de vérification adéquats dans des villes qui actuellement n'ont pas un vérificateur général, hein, parce que c'est le seuil des 100 000 habitants.

Donc, cette réflexion-là et ces analyses-là, on est en train de les faire au gouvernement. Donc, vous apportez quelques éléments là-dessus. On a eu une discussion là-dessus tout à l'heure. Il est tout à fait possible qu'on trouve une réponse à ça puis qu'on ait à discuter d'une réponse à ça dans cette même commission, pas forcément dans ce projet de loi ci, mais peut-être dans un autre projet de loi qui va être présenté plus tard. Donc, toute discussion là-dessus, tout élément qui est contenu dans votre mémoire est tout à fait... même si on n'en discutera peut-être pas dans le cadre du projet de loi n° 122, on risque d'en rediscuter après de toute façon. Alors, ça, je voulais vous le dire.

Mais, si tel est le cas, est-ce que ça ne vous rassurerait pas, justement, sur la question des seuils à 100 000 $ qui mettraient tout le monde au même niveau partout, alors qu'à l'heure actuelle les villes sont sujettes à des règles beaucoup plus strictes là-dessus que les commissions scolaires, que les établissements hospitaliers?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. C'est certain que d'établir un processus de contrôle a posteriori, là — la vérification générale, c'est ce dont il s'agit — et, d'autre part, de permettre qu'il y ait une vigilance accrue en cours de processus... Parce que c'est une chose, qu'il y ait un rapport du Vérificateur général du Québec sur Shawinigan — je crois que c'est des gens de Shawinigan que vous avez rencontrés — trois ans, quatre ans après les faits... C'est important, pour que les gens puissent se saisir du rapport puis ne pas faire de la politique avec, que ce soient les citoyens, que ce soient les politiciens, que la personne qui fait la vérification soit nommée, de notre point de vue, de l'extérieur du milieu. Le Vérificateur général du Québec est la personne toute désignée pour faire ça, mais tous les autres contre-pouvoirs à l'intérieur de l'administration sont aussi susceptibles de créer beaucoup d'assurance, beaucoup de confiance dans le public pour qu'on s'assure que les dérives des dernières années ne se reproduisent pas. Alors, forcément, si les autres mécanismes sont également présents, alors on va être un peu moins soupçonneux sur la conduite administrative du secteur municipal.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Les référendums maintenant parce que vous en avez parlé. Vous dites : Les gens que nous avons consultés ne sont pas tout à fait convaincus que c'est une bonne idée. Est-ce que vous avez regardé ce qui se fait ailleurs aussi, ailleurs au Canada, ailleurs dans le monde? Est-ce que vous avez comparé notre système actuel avec ce qui se fait ailleurs?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. On dit que les municipalités québécoises sont l'objet d'une exception, hein, à cet égard. D'autres administrations donnent des pouvoirs beaucoup plus importants aux citoyens. Il y a des fonctionnaires qui sont élus par la population aux États-Unis. Il y a quelques juridictions qui permettent des référendums d'initiative populaire au moment des scrutins, y compris au niveau municipal. Donc, il y a une gradation de possibilités entre ce qu'on pourrait appeler une démocratie représentative pure, qui se transforme en démocratie une fois par quatre ans ou une forme de démocratie plus directe, plus participative. Il y a différents gradients.

En ce qui nous concerne, ce sont moins les exemples internationaux qui nous préoccupent que les exemples québécois qui sont vécus en ce moment. En ce moment, il y a des projets pour lesquels... ce n'est pas fréquent, mais pour lesquels les gens se mobilisent, signent des registres, un référendum a lieu et la population tranche. Alors, ces gens-là, on va leur expliquer demain que ce pouvoir-là n'existe plus parce que quoi? Parce qu'il n'existe pas en France? Parce qu'il n'existe pas au Botswana? Je pense que les décisions que les gens prennent, ils les prennent dans leur propre intérêt, puis je me vois mal leur dire, dire aux gens de Percé, par exemple, ou dire aux gens de La Pêche — il y a un référendum sur leur objet bientôt — qu'on va juger à leur place que la discussion qui n'a pas eu lieu durant l'élection tient lieu de délibération sur le projet qui les engage pour une génération. Non, on n'achète pas ça.

Cela étant, on ne veut pas... enfin, les gens qu'on consulte ne veulent pas que des projets d'intérêt public... on ne parle pas de deux étages de plus sur un immeuble, là, les projets d'intérêt public soient capturés, pris en otage par le petit nombre et on pense que réformer autrement la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme permettrait de répondre à cette question-là, ou, dans le cas de Québec, peut-être une exception comme Montréal a.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pouvez-vous parler de l'exception à Montréal justement?, parce que le projet de loi, il prévoit une exception Québec et une exception Montréal là-dessus, là.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, elle est générale, l'exception.

M. Coiteux : Oui, elle est générale.

M. Lapointe (Frédéric) : C'est-à-dire que ma compréhension de l'article 89 de la charte de Montréal et la manière dont c'est appliqué, un certain nombre de changements qui sont associés à des projets d'utilité publique — hôpitaux, écoles, etc. — peuvent être produits et être protégés d'un recours référendaire. Ma compréhension, c'est que ça ne s'applique pas à un changement de nombre d'étages dans l'arrière-cour de la prison de Bordeaux, dans Ahuntsic-Cartierville, parce que j'imagine qu'au moment où cet article-là, l'article 89, a été adopté, on ne percevait pas que d'ajouter quelques étages, c'était d'intérêt public. C'est un sujet de zonage, mais ce n'est pas d'intérêt public, pour faire une exception. Alors, on pense que les dispositions actuelles permettent déjà à Montréal d'avancer des projets qui sont d'intérêt public puis qui ne peuvent pas être bloqués par un recours référendaire. L'exception qui est proposée dans le projet de loi l'élargirait à des projets immobiliers, des changements de nombre d'étages dans des quartiers, et ça, bien, on ne pense pas que c'est une raison suffisante pour accorder une exemption générale.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si on parle de cette question du nombre d'étages... On n'a pas discuté que du nombre d'étages, mais on a discuté de cette question-là avec le maire de Québec tout à l'heure, un peu plus tôt dans la journée, puis il nous disait : Moi, j'ai été... C'est comme ça qu'il nous a présenté les choses, il dit : J'ai été élu en disant que j'avais l'intention de densifier sur le territoire de Québec, mais, quand on densifie sur le territoire de Québec puis que les espaces disponibles sont limités, c'est que c'est clair qu'à un certain moment donné les projets vont peut-être, dans certains cas, avoir un étage ou deux de plus. Et, si c'est les voisins immédiats qui disent : Nous, on est contre ça, mais que l'ensemble des citoyens ont voté sur ce genre de proposition là, nous disait le maire de Québec, mais il n'est pas le seul à nous alerter sur ce genre de problème là, il nous dit : Finalement, les référendums, ce n'est pas la démocratie, c'est la dictature d'intérêts particuliers contre l'ensemble des citoyens. Qu'est-ce que vous pensez de ce genre d'argument là?

M. Lapointe (Frédéric) : Oui. Je pense qu'il a été échaudé par un projet en particulier où il y a eu un référendum serré puis je pense que tout le monde a bien fait son travail dans ce dossier-là, là, l'îlot Irving, si mon souvenir est bon. Mais par ailleurs les obstacles à la densification, ils ne sont pas légion, là. Les barbares ne sont pas aux portes, là. La plupart des projets trouvent leur chemin, font l'objet de consultations, de peu de contestation, et une des raisons pour lesquelles, j'imagine, que les projets sont bien ficelés et font l'objectif de peu de contestation, c'est que les gens qui les proposent doivent tenir compte en amont de la possibilité qu'il y ait un blocage par recours référendaire. Alors, la crainte qu'on a, c'est qu'en enlevant l'épée de Damoclès du recours référendaire, c'est que la qualité même des projets puis la qualité de l'acceptabilité sociale vont être moindres, parce qu'échanger un pouvoir de consultation contre un pouvoir de veto...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie beaucoup. Le temps accordé à l'équipe gouvernementale étant écoulé, je passe maintenant la parole à l'opposition officielle pour 9 min 30 s. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, beaucoup, M. le Président. Bonjour à vous. Je veux juste bien comprendre. Le travail que vous avez fait est issu d'une consultation que vous avez faite à l'intérieur du Québec dernièrement?

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, à l'intérieur de la ligue...

M. Ouellet : De la ligue.

M. Lapointe (Frédéric) : ...on a débuté quelques séances de consultation. On va continuer à le faire. Là, il a bien fallu qu'on accouche d'une proposition à temps pour la commission parlementaire. On a tenu une rencontre à Mirabel, une à Saguenay, une à Gatineau, et on en a d'autres prévues dans les prochaines semaines.

M. Ouellet : O.K. Donc, il ne serait pas faux de dire que, dans vos recommandations, c'est issu de ce que vous avez entendu de citoyens, de conseillers indépendants, de conseillers municipaux, bref, de votre tournée, ce n'est pas juste issu de votre réflexion, de la ligue, mais issu des discussions et de...

• (20 heures) •

M. Lapointe (Frédéric) : Non, non, non! Le tiers des membres de la ligue sont des conseillers municipaux et des maires. Alors, on a discuté de cette question-là avec des conseillers municipaux et des maires. Vous comprendrez que certains maires ne vont pas sortir du rang de l'UMQ sur une question comme celle-là. Certains sont inconfortables et ne vont pas se servir de... et ils ont la liberté de le faire, remarquez, hein, le projet de loi est ainsi écrit, n'ont pas l'intention de se servir des zones de requalification qui sont présentées.

Maintenant, ça, ça nous renvoie à l'idée selon laquelle peut-être que les gens qui pensent être capables de vendre leurs projets sans faire des zones d'exception ne le feront pas, mais que les gens qui n'ont pas l'intention de convaincre les gens de la pertinence de leurs projets, bien, ils vont utiliser la zone d'exception. Donc, on a le sentiment que ça ne va peut-être pas entraîner autant de vertus que souhaité.

M. Ouellet : Si vous me permettez, à titre de porte-parole des affaires municipales, lorsque le projet de loi a été déposé, évidemment, plusieurs ont décrié le fait que des contrats de gré à gré pourraient arriver de 25 000 $ jusqu'à 100 000 $. Et là on a tenté d'affubler tous les maires et mairesses des pires quolibets en leur disant que, dans le fond, vous n'êtes pas capables de gérer, ça va être tout croche, en prenant exemple sur Montréal et Laval, ailleurs... alors que, dans d'autres municipalités et de petites municipalités au Québec, cette situation-là n'était pas présente. Alors, malheureusement, il y en a qui se sont dit : Écoutez, j'ai l'impression d'être un mafieux sans l'être, à cause de l'exercice, alors pour nous, d'être affublés de ça, ça nous atteint parce qu'on pense avoir les bons mécanismes puis faire une bonne reddition de comptes.

Ceci étant dit, à l'intérieur du projet de loi, il y a une disposition qui va permettre de rendre publics tous les contrats de plus de 2 000 $ qui vont dépasser 25 000 $, justement pour rendre accessible cette information-là qui pourrait démontrer qu'il y a eu fractionnement ou, du moins, collusion dans certains cas. Est-ce que ça, vous trouvez qu'on va suffisamment loin avec cette disposition-là, de permettre ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, c'est une bonne disposition. Puis vous avez raison de parler de Laval et Montréal parce qu'aujourd'hui les affaires sont devant les tribunaux, trouvent leur conclusion. Puis les gens ont peut-être l'impression qu'à Laval et Montréal ça va mal. Ça va bien, à Québec aussi, Laval, Montréal, dans la plupart des grandes villes, pas toutes, ça va relativement bien. Ce n'est pas vrai partout encore aujourd'hui. Peut-être que mon collègue a quelques exemples à fournir, sans se mettre dans le trouble, de fonctionnements qui laisseraient à désirer.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Bien, en fait, en termes de fonctionnement, là, moi, ce qui m'irrite dans l'augmentation du montant à 100 000 $, c'est que même un... tu sais, il n'y a pas de contrôle sur qui est invité dans le gré à gré. Puis ce qu'on constate, là, c'est que c'est toujours les mêmes entreprises qui vont acquérir les mêmes contrats, que ça soit dans le domaine de l'horticulture, que ça soit dans le domaine du génie-conseil, surveillance des travaux routiers, par exemple, c'est toujours les mêmes qui vont se faire donner les contrats. Puis on constate que cette accessibilité-là à cette liste est très, très, très restreinte. Ça fait que, dans l'idée d'augmenter le contrat de 25 000 $ à 100 000 $, bien, on donne encore plus de moyens à peu d'entreprises de contrôler un certain monopole.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vais y aller en rafale, les gars, parce que j'ai plusieurs questions. Vous abordez plusieurs recommandations, puis il y en a qui sont intéressantes, puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Les avis publics, vous dites qu'on devrait maintenir encore dans les journaux... Dans certaines municipalités, le journal local est encore très lu et très couru et ça sert aussi de circulation d'information. Alors, vous pensez que ce serait... sans vous faire parler, là, mais ce serait un déni de démocratie de ne pas rendre accessible publiquement, dans certaines municipalités, parce que le journal local est la source d'information disponible.

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, tout à fait. C'est déjà difficile pour les journaux de résister à l'intimidation de certaines villes qui menaçaient de retirer les avis publics et de le passer à un autre journal, là. Si, en plus, ils peuvent juste retirer ça et mettre ça sur leur site Web à volonté, on pense que ça risque d'affecter la qualité de l'information régionale.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. Deux recommandations, puis je trouve ça intéressant, 21, 22 : «Que les réunions des conseils des MRC soient soumises aux mêmes règles de transparence que les conseils municipaux» et «que les conseils des MRC soient assujettis à la proposition 52 du projet de loi n° 122». Donc, à votre étude, lorsqu'on regarde le projet de loi, on s'adresse beaucoup aux villes, mais là vous dites : Tant qu'à faire un bout dans les villes, soyons conséquents et faisons ce même bout-là pour les MRC. Est-ce que je comprends?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : À Mont-Laurier, là, tous les élus se sont entendus pour tenir leurs réunions à huis clos, parce que c'est donc plus simple de pouvoir se parler à huis clos, là, on peut se dire les vraies affaires. Mais c'est dans Le Journal de Montréal, là, faites une recherche, vous pourrez le trouver. Au Témiscamingue, la MRC a trouvé que c'était une bonne idée d'imposer des amendes de 400 $ à des gens qui venaient trop poser de questions. Je veux dire, c'est un peu le far west, là, les règles de fonctionnement, là, dans les municipalités, d'une part, mais dans les MRC également. Puis, dans de nombreux endroits, c'est à la MRC que les choses se passent. Donc, je pense qu'il faut appliquer les mêmes principes.

Le Président (M. Hardy) : ... temps, M. le député, 3 min 30 s.

M. Ouellet : Parfait. Recommandation 14 : «Que toute documentation utile à une prise de décision en conseil municipal soit disponible pour tous les élus 72 heures avant la tenue du conseil et que cette documentation soit publique et sans exception.» Vous avez assurément des exemples.

M. Lapointe (Frédéric) : La recommandation de la commission Charbonneau, sur ce point-là, je pense que...

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Je peux y aller.

M. Lapointe (Frédéric) : Oui, vas-y.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Moi, je reçois le budget annuel, ça fait trois ans que je le reçois à 24 heures d'avis, là. On parle d'un document... Il faut que j'analyse ça à 24 heures d'avis. Chez moi, on a payé un sondage avec des frais dédié au conseil municipal. Je ne suis pas capable d'avoir le sondage, même si c'est une résolution, là, parce que c'est un contrôle. On contrôle toujours l'information qu'on donne.

M. Ouellet : Vous avez vu, dans le projet de loi en question, qu'il y a une disposition qui, par règlement, peut amener le gouvernement à forcer une municipalité à rendre publics certains documents. Croyez-vous que cette disposition-là va assez loin pour répondre à cette préoccupation-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! je ne le sais pas, là, parce qu'à la quantité de demandes d'accès à l'information qui se font et ne se font pas parce qu'elles sont trop longues je pense que d'avoir une telle disposition est une bonne idée. En partant, si la ville de Saguenay s'y oppose, on considère que ça risque d'être une bonne idée, mais ça ne remplace pas le fait d'avoir des administrations qui par défaut sont transparentes, plutôt que d'être opaques par défaut.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Si je peux me permettre...

Le Président (M. Hardy) : M. Lalande.

M. Lalande (Xavier-Antoine) : Si je peux me permettre aussi, ça manque de clarté, tu sais? Que le gouvernement demande, O.K., mais comment?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Recommandation 13, vous dites de «maintenir, dans le projet de loi n° 122, l'exigence de déposer un projet de règlement à une séance antérieure». Donc, il est dans la disposition, et vous dites : Il serait important qu'il reste là. Vous craigniez qu'il y ait des représentations qui se fassent?

M. Lapointe (Frédéric) : Ah! Non. C'est juste parce qu'il faut envoyer des fleurs quand il y en a, là. Tu sais, ça va faciliter le travail des élus comme Xavier Lalande et tous les autres, qui cherchent à savoir ce qui se passe au conseil municipal et, à l'occasion, à ameuter les gens sur une décision à venir du conseil municipal.

M. Ouellet : Considérant la fin de la tournée, je présume que, suite à la fin de la tournée, vous allez bonifier votre mémoire, alors ce serait pertinent peut-être de nous envoyer à la commission, à la fin de la tournée... d'avoir l'ensemble de vos recommandations pour qu'on puisse travailler dans ce sens pour améliorer le projet de loi en question.

M. Lapointe (Frédéric) : Certainement.

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 1 min 25 s.

M. Ouellet : Il me reste encore du temps?

Le Président (M. Hardy) : Oui.

M. Ouellet : Ah! Bien, tabarouette! O.K., on va aller plus loin.

Le Président (M. Hardy) : Vous avez encore du temps.

M. Ouellet : D'instaurer le devoir de désobéissance pour les fonctionnaires pour les décisions illégales qui sont de nature à compromettre gravement un intérêt public. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Alors, cette réflexion nous vient tout simplement d'une société absolument inacceptable qui s'est passée au Québec. C'est-à-dire qu'un greffier qui avait dénoncé une situation de conflit d'intérêts s'est fait dire par une cour municipale, donc par la loi, les représentants de la loi, qu'il n'avait pas à dénoncer des situations d'illégalité et que, si quelqu'un était en situation de conflit d'intérêts, c'était uniquement lui qui avait le pouvoir de se dénoncer. Évidemment, ça paraît totalement absurde d'un point de vue éthique et moral, mais c'est ce qui s'est passé au Québec.

La raison derrière cela, c'est tout simplement qu'on demande — et on a lu un document d'un cabinet d'avocats qui a travaillé pour les directeurs généraux — aux fonctionnaires de ne rien dire et de tout laisser passer, ce n'est pas leur problème, ils ne sont pas imputables. Nous, on veut renverser cette situation-là et dire : Si on vous demande de prendre la décision x ou y, qui est illégale et qui nuit gravement à l'intérêt public, votre devoir, ce n'est pas de dire : Oui, oui, très bien, je suis loyal, c'est d'aller dénoncer cette situation, tout simplement.

M. Lapointe (Frédéric) : Ou de refuser.

M. Parent (Rodolphe) : Ou de refuser, tout simplement. Mais le mieux c'est... Comme vous voyez, on met en quatre étapes un cheminement, c'est... La première chose à dire à son supérieur : On m'a demandé de faire quelque chose d'illégal, je ne veux pas le faire. Mais, si on vous dit : Si, si, moi, je veux que tu le fasses, bien, on ira plus haut puis on dénoncera la situation.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe la parole à la deuxième opposition pour 6 min 30 s. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Lapointe, M. Parent, M. Lalande. Si je comprends bien, le maire du Dumais, à Saint-Colomban, il n'est pas membre de votre ligue, là?

M. Lapointe (Frédéric) : Non.

M. Laframboise : Ce serait tout un avantage pour eux. Je profite pour passer le message.

M. Lapointe (Frédéric) : ...faire une petite visite à l'oratoire Saint-Joseph, là, préalablement. Ce serait de circonstance.

M. Laframboise : Non. Moi, là, ce qui m'interpelle vraiment, là... Parce qu'il faut comprendre que, dans un projet de loi, d'abord, c'est soumis par le gouvernement. Les amendements, quand on les dépose, ils peuvent être considérés comme étant hors du projet de loi, il faut qu'ils soient recevables par la présidence. Donc, si le gouvernement ne donne pas son aval, c'est assez difficile de déposer des amendements. Mais il y en aurait d'importants que vous avez soulevés puis qui a été soulevé par le groupe qui vous a précédé, là, avant la pause du souper, c'est que les municipalités en bas de 100 000 habitants soient surveillées par le Vérificateur général, la Vérificatrice générale.

Voir tous les pouvoirs qu'on donne aux villes sans un processus de surveillance, c'est quelque chose de... je vous dirais, là, ça peut même risquer d'être dangereux. J'utilise le mot, là, je comprends que le ministre veut modifier, puis déposer, puis apporter des amendements, mais... Et moi, je suis ambigu parce que, moi, je veux qu'il y ait une vérification. Est-ce que c'est la Vérificatrice générale? Puis vous m'avez dit que vous avez fait les études là-dessus. Vous avez analysé ça. Ça serait-u une grosse charge? Comment ça fonctionnerait? J'aimerais vous entendre.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : M. Parent.

M. Parent (Rodolphe) : Alors, bien, ce que nous on a proposé, c'est tout d'abord, évidemment, la recommandation de Charbonneau, c'est-à-dire la 26, mettre toutes les villes de 100 000 et moins sous le Vérificateur général du Québec. La manière dont ça pourrait marcher, je vous soumets, ça pourrait être assigner un VG par MRC, ça pourrait être... Chaque année, bon, il y a souvent des cas problématiques qui sont dans les journaux, ça pourrait être ciblé, ça pourrait être aléatoire, etc.

Pour les 100 000 et plus — là, je vais essayer de vous résumer le mémoire en 30 pages — pourquoi on pense que c'est bien de les intégrer au Vérificateur général du Québec, un, c'est l'indépendance. L'indépendance est absolument primordiale. Quand je vais dans une cour de justice, je ne choisis pas mon juge, je ne choisis pas non plus le policier qui m'arrête. Je ne vois pas pourquoi une ville serait capable de choisir son juge.

La deuxième chose, c'est qu'en termes d'efficacité ils ont un problème de budget, les vérificateurs. Les intégrer sous le Vérificateur général du Québec, c'est leur donner un budget flexible. C'est-à-dire que vous avez une ville qui est très problématique, une ville qui ne l'est pas... Imaginons que Gatineau, il me semble que ça se passe en ce moment extrêmement bien, le vérificateur a effectivement du travail, mais peut-être que ça serait mieux d'aller voir Brossard, par exemple, quand il aura plus de 100 000 habitants, ou même en ce moment même pour y mettre un vérificateur général. Je donne des exemples évidemment aléatoires, on se comprendra bien.

Donc, la vérification générale en tant que telle, ce ne sera pas plus compliqué parce que le Vérificateur général du Québec pourra se créer une armée, une armée qui est déjà disponible au Québec, c'est les vérificateurs de villes. Ils sont compétents, ils savent ce qu'ils font, ça fait des années qu'ils le font. C'est quand même un mandat de sept ans. Et on pourra évidemment ouvrir ce mandat de sept ans là pour garder leur expertise. La raison pour laquelle on a sept ans, c'est pour leur indépendance, mais ça sera caduc le jour où ils seront sous le Vérificateur général du Québec, et ils pourront s'entraider, parce qu'en ce moment ils ont une association, mais, ils le disent, il faudrait que ça soit plus intégré.

M. Laframboise : Donc...

M. Lapointe (Frédéric) : En complément, très rapidement.

M. Laframboise : Allez-y. Oui.

Le Président (M. Hardy) : M. Lapointe.

M. Lapointe (Frédéric) : En ce moment, vous êtes vérificateur général de ville, vous faites un mandat, vous voulez être embauché par une autre. C'est quoi, l'incitatif? Si vous êtes plutôt nommé par le Vérificateur général du Québec, l'incitatif pour la suite de la carrière change complètement. Et M. Rodolphe Parent a lu, quoi, tous les rapports de vérificateurs généraux depuis...

M. Parent (Rodolphe) : 2002.

M. Lapointe (Frédéric) : ...et c'est très variable, hein, en termes de profondeur, en termes de qualité. Et on pense qu'en relevant du Vérificateur général du Québec la qualité de la vérification va être...

M. Parent (Rodolphe) : Je vais vous donner un exemple. Je ne citerai pas la personne ni la ville, mais je vous conseille de les lire. Il y a un rapport de vérification générale d'une des plus grandes villes du Québec qui fait 30 pages, écrit en gros, doubles interlignes avec des images, et il est payé 140 000 $ par an pour faire ça. Maintenant... Et c'était une des pires villes au Québec. Elle est devant les tribunaux en ce moment.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, j'aime ce que vous me dites, là. Et ils seraient sous la supervision de la Vérificatrice générale, mais rémunérés par la ville, c'est ce que vous dites, finalement, chacune des villes... Parce que, nous, il faut protéger aussi la charge des contribuables, là. Moi, ce que vais essayer aussi, c'est qu'on soit capables d'avoir... Donc, de cette façon-là, ils seraient indépendants. Vous, vous dites qu'il y en a même qui subissent des pressions. C'est ce que vous nous dites?

M. Parent (Rodolphe) : C'est eux qui le disent.

M. Laframboise : C'est eux qui le disent.

M. Parent (Rodolphe) : Pour le budget, je pense que c'est très simple. À quoi sert un vérificateur général? Pas à punir une ville. Il sert à l'améliorer. C'est normal que les contribuables de cette ville soient mis à disposition. Si je prends, par exemple, à Montréal, à Montréal, le rapport est absolument parfait, puis il y a une liste de recommandations, puis cette liste de recommandations permet une meilleure gestion de la ville pour les Montréalais. C'est normal que les Montréalais paient pour ça. Je préfère payer Gatineau, Brossard ou n'importe quoi pour Montréal. Donc, la question, ça serait d'ouvrir les budgets, hein, faire comme l'a demandé l'association, c'est-à-dire le budget final de la ville et pas le budget avant OSBL, etc., là, et paramunicipal. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, donner tout ça au VGQ, qui aura donc les enveloppes et qui aura en plus une enveloppe supplémentaire qui sera l'enveloppe flexibilité et qui permettra d'aller là où c'est nécessaire.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Blainville, il vous reste une minute.

M. Laframboise : Oui. Une minute. Donc, pour les plus petites communautés, vous dites : Peut-être par MRC ou peut-être aléatoire, tout dépendant... Allez-y, là, je vais vous laisser la dernière minute, là.

M. Parent (Rodolphe) : La première chose qu'on peut penser, c'est que certains maires nous ont avoué que leurs vérificateurs ne travaillaient que trois jours sur cinq. Donc, si je suppose qu'ils ont du travail à faire, moi, je les ferais bosser deux jours par semaine sur les petites villes, par exemple, parce qu'ils ont cette expertise-là, ils sont capables d'aller là, puis dans des villes où ce n'est pas très problématique, la gestion. Puis, évidemment, il y a toujours des choses à améliorer, là, mais on pourrait penser que ces gens-là pourraient, après un mandat, finir dans les petites villes. Ça, ça serait une possibilité. Je pense que l'aléatoire est très efficace parce que l'aléatoire, c'est une épée de Damoclès sur toutes les villes, parce que, bien, si ça tombe sur toi le jour où tu as pris une mauvaise décision, bien, tant pis pour toi. Donc, ils vont peut-être réfléchir à deux fois avant de prendre de mauvaises décisions.

M. Laframboise : Surtout à 1 137 municipalités, où il y en a des plus petites, là, évidemment. Merci beaucoup pour votre présentation.

Le Président (M. Hardy) : M. Parent, M. Lapointe, M. Lalande, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du prochain groupe de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 16)

(Reprise à 20 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des firmes de génie-conseil. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.

Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous allez pouvoir commencer votre présentation.

Association des firmes de génie-conseil, Québec (AFG-Québec)

M. Rainville (André) : Merci, M. le Président. M. le ministre, membres de la commission, je vous remercie sincèrement de nous donner l'opportunité aujourd'hui de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 122.

Mon nom est André Rainville, je suis président-directeur général de l'Association des firmes de génie-conseil Québec, l'AFG. Je suis accompagné par M. Alexandre Beaupré, administrateur de l'AFG et vice-président ingénierie et associé chez IGF Axiome, une PME qui offre des services d'ingénierie dans le domaine municipal depuis quelques années, et de M. Gaétan Demers, président du comité municipal de l'AFG et vice-président infrastructures municipales chez WSP, qui figure parmi les plus grandes firmes de génie-conseil au monde.

L'AFG compte parmi ses membres des firmes de toutes les tailles, présentes dans toutes les régions et qui emploient environ 16 000 personnes au Québec, soit la majorité de la main-d'oeuvre dans notre secteur. Plusieurs firmes offrent leurs services aux clients publics, qui représentent 39 % du marché au Québec.

L'intérêt de l'AFG dans le projet de loi n° 122 se situe spécifiquement au chapitre des modes d'octroi des contrats de services professionnels. Avec des investissements majeurs en infrastructures prévus au cours des prochaines années et avec les révélations de la commission Charbonneau, nous croyons qu'il est nécessaire d'adopter les meilleures pratiques en matière d'octroi et de gestion de contrats publics. Les travaux de la commission Charbonneau ont d'ailleurs clairement démontré la nécessité de mieux encadrer l'octroi et la gestion des contrats dans le domaine municipal.

Depuis 2002, avec l'adoption du projet de loi n° 106 qui devait, en principe, assurer un rapport qualité-prix, les contrats de services professionnels d'ingénierie sont presque tous attribués au plus bas soumissionnaire. Cette dynamique ne laisse pas de place à l'innovation et à l'optimisation des projets. Au contraire, pour obtenir des contrats, les firmes sont incitées à réduire leurs prestations de service au strict minimum, ce qui entraîne alors des risques de dépassement de coûts et d'échéanciers plus importants, de coûts d'exploitation et d'entretien plus élevés et enfin l'insatisfaction des municipalités vis-à-vis des services rendus.

• (20 h 20) •

Le mode d'octroi des contrats municipaux actuel assimile les services professionnels à une commodité, sans en reconnaître la valeur ajoutée. Les services d'ingénierie sont de plus en plus acquis comme de simples biens de consommation, une approche que semble renforcer le projet de loi n° 122. Pourtant, la différence entre les biens, les travaux de construction et les services professionnels est fondamentale. Les biens répondent habituellement à des spécifications claires, et les travaux de construction sont réalisés selon des plans et devis détaillés. Dans chacun des cas, les paramètres sont bien définis et une évaluation précise des coûts est possible.

De leur côté, les professionnels, architectes, ingénieurs, vendent des connaissances techniques, la compétence, le jugement, l'habileté, la créativité, l'expérience et la performance. Ils vendent leurs aptitudes à faire des recherches, à imaginer des solutions et à prendre des décisions. C'est d'ailleurs à l'étape de la conception que les professionnels peuvent innover et optimiser les projets afin qu'ils soient mieux adaptés aux besoins et afin de faire diminuer les coûts de possession avec des ouvrages bien pensés et bien dimensionnés. À cet égard, il importe également de rappeler que le coût de l'ingénierie représente seulement de 1 % à 2 % du coût global d'un projet sur l'ensemble de son cycle de vie, mais qu'une bonne conception permet de générer des économies sur 98 % à 99 % des autres coûts.

Ceci dit, une sélection basée sur le plus bas prix entraîne plutôt une baisse de la qualité des services professionnels qui peut se manifester, entre autres, par un manque d'optimisation ou des plans et devis moins bien ficelés ou de moins bonne qualité.

Un avis tiré d'un appel d'offres dans les services d'ingénierie, lancé en janvier 2017 par la ville de Blainville, reflète bien la situation dans le domaine municipal. Je vous en lis un extrait : «La ville de Blainville est préoccupée par la guerre des prix que se livrent certaines firmes-conseils pour l'obtention de contrats municipaux. Elle considère que le versement d'honoraires professionnels trop bas, voire ridicules ou fantaisistes, risque de mettre en péril la qualité des services professionnels, le tout à l'encontre des intérêts de la municipalité et ses contribuables.» Je reprends, deux paragraphes plus loin, la citation de Blainville : «L'expérience passée permet également à la ville de conclure que l'offre de service professionnelle à rabais entraîne presque systématiquement une prestation de service à la baisse de la part de professionnels concernés et des réclamations d'honoraires professionnels supplémentaires totalement injustifiés pour tenter de récupérer autant que possible le manque à gagner qui en découle.»

Voilà où nous en sommes rendus : prestations de service à la baisse, réclamations, climat de méfiance et insatisfaction, et tout cela, sans compter les impacts sur les coûts de construction, d'exploitation et d'entretien. Sachant qu'il ne s'agit malheureusement pas d'un cas isolé, cet exemple confirme, à notre avis, la nécessité de favoriser une plus grande qualité de la prestation de service professionnel dans le domaine municipal au Québec. L'approche proposée par le projet de loi n° 122 n'est pas convaincante à cet égard.

D'abord, le projet de loi n° 122 offre aux municipalités la possibilité d'utiliser un système de pondération et d'évaluation des offres qui était jusqu'alors proscrit pour les services professionnels. Ce système ne détermine pas de balises quant à la pondération des critères d'évaluation, ce qui risque d'empirer la situation.

Ensuite, le projet de loi n° 122 propose de modifier la formule qualité-prix en vigueur pour inclure un facteur variable qui permettrait de modifier l'importance accordée à la qualité dans l'évaluation des soumissions. L'objectif est légitime pour la modification proposée... mais la modification proposée, dis-je, est davantage d'ordre cosmétique et n'apporte pas de solution véritable pour corriger la situation qui perdure depuis trop longtemps dans le domaine municipal.

En effet, le facteur de zéro à 50 aura peu d'incidence sur le prix soumis et un impact limité pour contrer la diminution de la qualité des services. L'influence du prix demeure beaucoup trop importante, même avec un facteur de majoration variable établi à zéro, donc favorisant une plus grande qualité dans cette formule.

Ainsi, les firmes continueront de soumissionner en fonction d'une prestation de service réduite au strict minimum. Dans les faits, tant et aussi longtemps que l'influence du prix ne sera pas limitée, les soumissionnaires seront toujours fortement incités à trouver des façons de réduire les services. Pour limiter l'influence négative du prix sur la qualité des services, celui-ci devrait être limité à un certain pourcentage dans l'évaluation globale des offres de service. Dans la formule actuelle, même avec des modifications proposées, tout repose sur le prix.

Nous formulons trois recommandations dans notre mémoire. La première est de permettre l'utilisation d'un mode de sélection basé uniquement sur la qualité pour les contrats de services professionnels dans le domaine municipal. Les commentaires de plusieurs donneurs d'ouvrage municipaux confirment les effets négatifs d'une sélection des professionnels basée sur le plus bas soumissionnaire.

L'AFG aurait souhaité que le gouvernement uniformise le mode d'octroi des contrats de services professionnels dans le domaine municipal avec celui utilisé par les ministères et organismes publics au Québec, soit la sélection basée sur la qualité, accompagnée d'une négociation des honoraires une fois le projet bien défini. Cela permet de mieux planifier et mieux définir les mandats, fixer des honoraires de façon plus précise, optimiser les projets, innover, augmenter la qualité, réduire les coûts supplémentaires, mieux respecter les échéanciers et réduire les litiges.

La sélection sur la qualité est appliquée aux États-Unis depuis 1972 au niveau national et dans la très grande majorité des États. Ailleurs au Canada, la sélection des professionnels s'oriente vers plus de qualité, tel qu'observé en Ontario, en Alberta, en Colombie-Britannique, au Nouveau-Brunswick et en Nouvelle-Écosse. Nous sommes inquiets de constater que le Québec semble suivre une tendance inverse.

Ceci dit, puisque le gouvernement veut accorder davantage d'autonomie aux municipalités avec le projet de loi n° 122, pourquoi ne pas permettre aux municipalités qui souhaitent obtenir des services professionnels de qualité à juste prix d'utiliser une méthode reconnue pour atteindre ces objectifs? Une recommandation similaire avait d'ailleurs été faite, en 2010, par le Groupe-conseil sur l'octroi des contrats municipaux présidé par M. Guy Coulombe. La sélection basée sur la qualité correspond également à la meilleure pratique identifiée par la Fédération canadienne des municipalités et le Conseil national de recherches du Canada.

Notre deuxième recommandation est de revoir la formule proposée pour l'évaluation des soumissions. Si une formule qualité-prix doit être maintenue, la pondération doit donner la prépondérance à la qualité et une influence limitée au prix. Nous avons soumis dans notre mémoire des exemples de formules utilisées par d'importants donneurs d'ouvrage publics au niveau fédéral qui assurent une prépondérance à la qualité. Dans ces exemples, on accorde le meilleur pointage pour l'évaluation des critères prix au plus bas soumissionnaire, mais ce pointage est limité à un certain pourcentage dans l'évaluation globale de la soumission. La méthode d'évaluation et la pondération peuvent varier, mais le prix n'est jamais le critère prépondérant dans le choix final.

Notre troisième et dernière recommandation consiste à élaborer un guide pour les municipalités, similaire à ce qui se fait déjà par le gouvernement avec le Passeport Entreprises. Ce guide permettrait d'appuyer les municipalités dans la mise en place des meilleurs processus d'octroi de contrats, en plus de favoriser une plus grande concurrence et l'accès aux marchés publics aux PME.

En conclusion, le projet de loi n° 106 adopté en 2002 a entraîné une dégradation des services professionnels au cours des 15 dernières années. Dans la foulée de la commission Charbonneau et devant les problèmes évidents du système actuel, le projet de loi n° 122 offre l'occasion d'adopter de meilleures pratiques. Pour ce faire, il ne suffit pas de modifier légèrement la formule actuelle, il faut la changer complètement pour favoriser avant tout la qualité dans l'octroi des contrats de services professionels. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, avec 16 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Alors, merci pour la présentation. Comme c'est un sujet que vous avez choisi d'approfondir, on pourrait aller dans des détails très, très, très techniques, mais je pense que ça ne sera pas l'occasion de le faire, mais on va essayer d'y aller plus sur le plan des principes et des comparaisons avec ce qui se fait ailleurs. Alors, sur le plan des principes, vous avez dit : Il faudrait, de votre point de vue, limiter l'influence du prix au minimum. Ça veut dire quoi, ça, pour vous, le minimum?

M. Rainville (André) : Dans les termes qu'on utilise, il s'agit ici de donner une prépondérance à la qualité. Parce que je crois que le gouvernement a cette intention, avec le projet de loi n° 122, avec la recommandation 2 de la commission Charbonneau, de faire en sorte, là, que la qualité soit installée à bon niveau en fonction des marchés dont il est question.

Ici, il est question de services professionnels. Il n'est pas question d'acheter des biens de consommation, il n'est pas question d'acheter un projet de construction, il est ici question de services professionnels. C'est l'investissement qu'on fait pour obtenir le meilleur coût de construction, le meilleur coût d'opération et d'entretien, pour finalement avoir le meilleur coût de possession d'un ouvrage. C'est l'investissement, là, qui doit, par sa qualité, là, déterminer tout le reste du cycle de vie de l'ouvrage qui serait à construire.

Alors, on parle de prépondérance de la qualité par rapport au prix. On dit une formule qui, elle, limite à un pourcentage l'influence du prix par rapport au global de l'évaluation, par opposition à ce qui est proposé actuellement, où la formule repose sur le prix, ce qui fait en sorte que plus on diminue le prix, plus on peut compenser le manque de compétence.

Donc, si je donne un exemple, par exemple, peut-être pour aider à comprendre la commission, si on prend la formule actuelle, avec son facteur 50, et qu'on compare par exemple la formule proposée avec un facteur zéro qui, dans le cas de cette formule, donne la plus haute qualité, eh bien, si on avait un proposant qui avait une note de 70 %, la note de passage minimale, par exemple, et qui offrait un marché avec un écart de coût de 7,5 % plus bas qu'un proposant qui a une compétence évaluée à 80 % — alors, vous avez la note de passage à 70 %, vous avez celui qui obtient une note de 80 % — eh bien, dans la formule en vigueur, eh bien, avec 7,5 % de différence de prix par rapport au soumissionnaire qui a eu 80 %, eh bien, on est capable d'aller chercher le marché. C'est-à-dire qu'avec 10 % moins de compétence 7,5 % peut suffire pour aller chercher le marché.

Si on améliore la formule, je vous résume, ça donne moins de 5 % de plus. On peut parler de 12,5 % à peu près d'écart.

Ce qu'on constate dans le marché actuellement, ce n'est pas des 7,5 % puis des 12,5 % d'écart, de différence qu'il y a sur les prix de soumission. C'est des 30 % puis des 40 % d'écart par rapport aux prix qui sont habituellement soumis et c'est ce qui nous fait dire que le changement de formule n'a pas d'incidence véritable par rapport à la situation du marché actuel qui a été largement dénoncée tout au cours de la commission Charbonneau, dont les municipalités se plaignent depuis de nombreuses années puis qui est en vigueur déjà 15 ans.

Alors, si on veut vraiment changer la situation, il ne s'agit pas simplement de faire varier ce facteur-là qui n'a pas d'incidence véritable par rapport au comportement actuel du marché des services professionnels dans les municipalités.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Je veux juste quand même être bien certain de comprendre, là. Vous nous dites que, dans certains cas, une qualité moindre pourrait être compensée par un prix moindre. Je veux bien croire, là, qu'il y a des vases communicants dans certains types de formules, mais je pense que vous ne recommandez pas que le facteur prix soit inexistant dans toutes les considérations en matière de contrats, y compris pour les services professionnels. Le prix a quand même une certaine importance. Si on a affaire à des compétiteurs qui ont des offres différentes, mais par ailleurs acceptables du point de vue de la qualité, comment on ne pourrait pas considérer le prix d'une façon ou d'une autre dans une formule?

M. Rainville (André) : Une réponse double, si vous me permettez. D'abord, on recommande effectivement comme premier mode d'octroi de contrats la sélection basée sur la qualité telle qu'appliquée actuellement au gouvernement du Québec quand il s'agit des ministères et organismes publics. Ça prévaut depuis 2008, et on pense que c'est la meilleure formule, puisqu'effectivement on sélectionne sur la qualité et, après coup, on détermine, là, en vertu d'une définition précise des besoins, une enveloppe budgétaire, dans ce cas-ci préconisée par un décret. Ça peut être également une enveloppe financière soumise par l'adjudicataire assumé.

Donc, c'est une formule qui est en vigueur au Québec, et quand on a lu, à la recommandation 2 de la commission Charbonneau, qu'on préconisait l'uniformisation, de façon optimiste, on s'est dit : Pourquoi ne pas optimiser vers la formule qui préconise la plus haute qualité dans les marchés?

Donc, force est de dire que ce n'est pas ce qui a été choisi dans ce projet de loi, puisqu'on fait une modification de la formule actuelle de façon qu'on considère insuffisante et on ouvre sur un nouvel article, là, qui auparavant permettait tous les types de marchés, sauf les services professionnels, pour permettre, dans une variabilité, là, à définir par la municipalité, quelle sera la pondération qualité et prix. Et là on y voit un danger également, parce qu'effectivement certaines municipalités agiront de façon simple en disant : Allons-y avec le maximum de prix puis le minimum de qualité. C'est simple, et facile, et rapide à administrer, mais c'est toujours au mépris du fait que, quand on veut avoir des ouvrages de qualité, des ouvrages durables, il faut savoir investir dans l'optimisation et l'innovation parfois de son ouvrage, et ça, ça se passe en amont, ça se passe à la conception, ça se passe avec les professionnels concepteurs des projets. Alors, ça, c'est le premier mode.

Quant au deuxième mode, on vous fait un état... on vous dit : si le gouvernement tient absolument à avoir une formule qualité-prix comme il en existe une en vigueur, bien, pourquoi ne pas en prendre une qui, à l'exemple des modèles qu'on a mis dans notre mémoire, là, limite l'influence du prix? Alors, on a mis des modèles, là, par exemple, à 90-10, là, où tu as 90 % compétence, 10 % prix. Alors, effectivement, le prix peut faire une différence entre des soumissionnaires qui sont quasi égaux au niveau de la compétence. Alors, celui qui aurait le meilleur prix, dans une compétence comparable, eh bien, remporterait le marché effectivement. Mais ici on ne parle pas d'un compétiteur qui, ayant la limite de la compétence, est capable de battre les soumissionnaires de la plus haute qualité simplement en jouant sur le facteur prix. À ce moment-là, on déjoue le marché puis on déjoue également l'intention du donneur d'ordres ou donneur d'ouvrage qui, lui, veut obtenir, pour son ouvrage, la meilleure qualité, bien sûr.

M. Coiteux : Donc, vous avez donné un exemple 90-10. Est-ce que vous travailleriez aussi avec des 80-20, des 70-30 ou 10 % c'est comme votre maximum sur le prix dans les propositions que vous faites?

M. Rainville (André) : On a mis des exemples qui sont en vigueur ici, au Canada, et puis on suggère, nous, d'avoir un échange avec les partenaires pour pouvoir discuter des meilleures formules, parce qu'il ne s'agit pas simplement de dire 90-10 ou 80-20. Il faut voir, après coup, de quelle façon qu'on fait l'évaluation du critère prix et comment est-ce qu'aussi on a évalué le critère qualité. Alors, vous savez, ça peut sembler simple, là, comme ça, là, mais, je veux dire, chaque formule à 90-10 a des effets différents à cause de la façon dont on évalue les critères qualité et prix.

Alors, nous, on ne veut pas pousser une seule formule. On dit simplement que celle qui est en vigueur, puisqu'elle repose sur le prix, aura toujours cette tendance à vouloir amener une réduction du service pour atteindre les meilleurs coûts concurrentiels pour obtenir les marchés. Alors, on dit : Mettons-en une où la qualité est à l'avant-plan et discutons avec les municipalités, discutons avec le MAMOT, quelle serait celle qui pourrait accommoder le plus de gens possibles, mais construisons autour d'une formule qui, elle, tend à valoriser la qualité et non pas celle qui veut valoriser le prix.

M. Demers (Gaétan) : Parce que, si vous permettez, actuellement... parce que la formule qui est proposée, en fait, c'est une accommodation que vous proposez dans le projet de loi par rapport à une formule qui est utilisée depuis 2002. L'expérience que l'on a, donc, depuis près de 15 ans, dans 98 % du temps, lorsqu'on fait des propositions de service, on a beau avoir la meilleure compétence possible, dans 98 % du temps, c'est le plus bas prix qui domine.

Je comprends que... puis j'écoutais les gens qui nous ont précédés, puis on comprend, avec les scandales qui se sont passés au cours des dernières années puis avec la commission Charbonneau, ce qui a été révélé, on comprend que le gouvernement veuille resserrer les contrôles, mais à resserrer les contrôles, ce qu'on a perdu de vue, c'est la qualité des projets. Ce qu'on entend depuis tout à l'heure, c'est : Le moins cher possible, le moins cher possible. Qu'est-ce qu'on vous dit que ça fait, c'est que les villes, quand elles vont en appel d'offres et qu'elles ne recherchent qu'un bas prix, un, soit leurs documents sont très, très mal faits, et donc nous, à quoi on répond, bien, on répond essentiellement à ce qui se retrouve dans un document et on est choisi comme si on ne faisait que des plans et devis. Le génie-conseil, ce n'est pas ça. C'est de prendre un projet, de bien l'analyser, d'amener les villes à... et à leur proposer des projets qui, sur une durée de vie, va être moins coûteux.

Actuellement, au Québec, on prend toujours le plus bas soumissionnaire puis, si je veux être un peu direct, on fait toujours le plus cheap possible. Mais qu'est-ce que ça fait, le plus cheap? C'est que les ouvrages durent le moins longtemps possible. Si on regarde, sur une durée de vie d'un ouvrage, de mieux le construire, oui, ça peut coûter plus cher, mais dans les coûts d'opération, sur une durée de vie, ça peut revenir moins cher. C'est ce qu'on vous dit. Le génie-conseil, c'est de pouvoir faire cette analyse-là. Actuellement, au Québec, ce n'est pas ça qu'on fait. Les villes lancent des appels d'offres, elles veulent avoir des plans et devis le plus vite possible.

Ce que je trouve un peu dangereux avec le ministère des Affaires municipales... il y a des programmes de subvention qui sont sur la table au niveau du traitement de l'eau avec des dates butoirs, mars 2018. Les villes se précipitent pour présenter des projets qui sont mal ficelés. Bien, qu'est-ce qu'on se retrouve? On se retrouve, nous, à devoir faire une proposition de service sur un projet qui est très mal défini, et les villes demandent et indiquent dans leurs documents : Bien, écoutez, nous, on ne sait pas trop ce que c'est, mais on veut avoir un forfait puis on veut avoir tous les services, même si on les définit très, très mal.

Donc, tout le reste est sur nous, ce qui fait en sorte, à ce moment-là, quand on gagne des mandats, bien, on ne fait que servir. Qu'est-ce vous voulez? Une usine d'épuration ou de traitement de l'eau, vite faite, qui va répondre actuellement à vos besoins puis le plus vite possible, parce que vous voulez absolument avoir le maximum de subvention. Actuellement, c'est une obsession que les corps publics... puis je peux comprendre, là, mais ce n'est que de la reddition de comptes que vous regardez. Il faut que ça soit le moins cher possible.

Il y a une conséquence à ça au Québec. Je trouve, de mon expérience, qu'on investit très mal l'argent public actuellement au Québec. C'est des millions et des millions de dollars, mais... et quand on vous parle de revoir la formule pour l'octroi des contrats, c'est un symptôme. Quand on voit la guerre de prix puis qu'on voit les prix qui sont faits puis qui n'ont aucun bon sens, c'est un symptôme. Ce n'est pas la maladie, elle n'est pas là. Ce que ça nous donne comme indication, c'est qu'actuellement on n'a aucun souci de la qualité de ce qu'on fait. Je n'ai pas entendu aucun discours jusqu'à date où on se préoccupe de la qualité. Le moins cher possible, c'est tout ce qu'on veut. On fait erreur.

M. Coiteux : Disons que ce que couvre le projet de loi n° 122, c'est de considérer la qualité, pas seulement le prix, là. Donc, vous dites qu'il y a d'autres formules que celle qui est proposée ici comme formule générale, mais ce n'est pas vrai que la qualité n'est pas considérée dans cette formule-là.

M. Demers (Gaétan) : M. le ministre, ce qu'on vous dit c'est que l'équation qui est utilisée depuis 15 ans bientôt, dans 98 % du temps, on pourrait faire une offre, avoir 95 % de la note, être considéré par le donneur d'ouvrage comme ayant la meilleure expertise; si je suis plus cher que quelqu'un qui a une note de 70 %, bien, c'est celui qui a 70 % qui va l'avoir. Et ça a une conséquence, là, au niveau du service.

M. Coiteux : Maintenant, la situation que vous décrivez, qui est un peu décourageante, parce que vous dites que la qualité est mauvaise partout, partout, partout à cause des formules qu'on utilise, est-ce que vous la voyez dans toutes les villes du Québec, indépendamment de leur taille, indépendamment des travaux qu'ils ont à exécuter? C'est un phénomène généralisé, petites, moyennes et grandes villes?

• (20 h 40) •

M. Demers (Gaétan) : Regardez, moi, je travaille pour WSP qui est une firme mondiale, 36 000 employés à travers le monde sur les cinq continents. On est dans 40 pays. Au Canada, on a plus de 8 000 employés. Au Québec, on est près de 2 500 employés.

Alors, je peux comparer avec ce qui se fait à travers le Canada et à travers le Canada, ailleurs dans l'Ouest. À partir de l'Ontario vers l'Ouest, je peux vous dire que c'est une situation qui est complètement différente parce qu'on sent ailleurs que le service-conseil est recherché pour la plus-value qu'il peut générer. Et, au niveau des honoraires, ils sont bien meilleurs, parce que les gens soit donnent plus de temps, mais alors qu'au Québec avec la formule, c'est toujours le plus vite fait, le moins cher possible.

M. Coiteux : Mettons, l'Ontario, par exemple, comment fonctionne la pondération ou autre façon de les considérer, comment fonctionne la considération des facteurs qualité, des facteurs prix dans les villes ontariennes dans lesquelles vous faites affaire?

M. Rainville (André) : En Ontario, le seul exemple qu'on a de sélection basée sur le prix qu'on a pu voir dans notre balisage, parce qu'on a fait certains balisages aux fins du mémoire, là, ça se passe actuellement au niveau de Metrolinx qui réalise des projets pilotes. Alors, ils sont en train d'explorer de nouveaux modes d'octroi de contrats basés sur la qualité, et on a deux exemples à ce niveau-là.

Il y a des provinces qui sont plus avancées dans des expériences semblables, là. On pense à l'Alberta où il y a des villes qui l'appliquent systématiquement et le ministère des Transports qui l'introduit en expérience également, et ainsi de suite. Je pourrais continuer, M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, justement, j'aimerais juste relancer ma question, parce que vous me dites que systématiquement la qualité est davantage valorisée en... vous n'avez pas seulement dit dans l'Ouest du pays, vous avez dit en Ontario aussi. Vous avez dit que vous avez des contrats en Ontario, vous êtes capable de les comparer aux contrats au Québec, que la qualité est meilleure en Ontario. Comment diable s'y prennent-ils pour avoir ce genre de situation là en Ontario par rapport à nous? Comment ils donnent les contrats?

M. Demers (Gaétan) : Bien, je vais rapidement... Vous savez, la façon dont on fait les contrats au Québec, un donneur d'ouvrage va engager des ingénieurs-conseils qui vont faire des plans et devis complets, puis, après ça, on va aller en appels d'offres pour les entrepreneurs qui vont réaliser les travaux. C'est plutôt l'exception.

Ailleurs, ce qu'on va voir, c'est ce qu'on appelle du conception-construction, c'est-à-dire que le contrat va être donné à un entrepreneur général qui va venir avec une équipe d'ingénieurs qui va faire le projet. Alors, dépendamment des modes de réalisation, l'entrepreneur, lui, a tout intérêt à avoir des travaux d'une grande qualité s'il veut livrer le projet en question.

Alors, l'échange qu'on a est davantage avec des entrepreneurs généraux qu'avec le public et, je vous dirais... puis même au Québec, là, il y a certains projets qu'on réalise dans ce mode-là. Actuellement, l'échangeur Turcot, c'est nous, on travaille pour un entrepreneur général. L'approche est complètement différente. Ce qu'il veut avoir, c'est le meilleur projet possible et il nous donne une rémunération qui est conséquente à ça. Donc, on a le temps de faire correctement les choses, ça va très vite, mais...

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour le premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre pour 9 min 30 s. avec M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonsoir à vous. J'aurais quelques questions un peu techniques, là, mais juste pour m'aider à bien comprendre. J'ai eu à rencontrer certains élus puis je vais vous exposer la situation. J'aimerais que vous m'expliquiez comment ça se passe ou comment ça pourrait se passer avec le projet de loi en question.

Vous avez fait mention tout à l'heure des projets rapides qu'il faut sortir en fonction des programmes existants, et là les différents maires se revirent de bord, puis ça me prend un devis, ça fait que, là, il faut que je m'en aille en... Je demande à une firme de me donner un coup de main, de concevoir les plans et devis, mais, si j'ai bien compris, une fois qu'elle conçoit l'appel d'offres, elle ne peut pas soumissionner. C'est bien ça?

M. Demers (Gaétan) : Bien, c'est-à-dire, nous, on est des ingénieurs-conseils, on n'est pas des entrepreneurs. Donc, on ne fait pas de construction. Alors, on fait vraiment les plans et devis, donc, pour la réalisation. Donc, en général, on est donc entre les deux, là, c'est-à-dire quel est le projet de la municipalité en question pour le concevoir et le transposer en plans et devis. Puis après la ville va en appel d'offres pour des entrepreneurs qui vont construire sous la surveillance soit de la firme ou d'une autre firme.

M. Ouellet : O.K. Dans ce cas-là, avec les nouvelles dispositions qui permettent d'aller de gré à gré jusqu'à 100 000 $, la prétention que j'aurais, c'est que certaines municipalités vont pouvoir faire plus vite parce que s'étant déjà entendu avec un fournisseur X, connaissant sa compétence, son degré de rapidité et sa disponibilité, pourrait donner rapidement ce contrat-là et donc réussir d'être plus juste à temps.

M. Demers (Gaétan) : Je vous dirais que la question du 100 000 $... puis juste une précision. Vous êtes dans le monde municipal qui paie des taxes. Ce n'est pas 100 000 $ comme le ministre des Transports, c'est plutôt 86 000 $, si on enlève les taxes, le maximum, là.

Ce qu'on croit plutôt, ce qui va être avantageux pour les municipalités, c'est qu'elles pourront faire des avant-projets. Donc, avec cette enveloppe de budget là, on peut faire un avant-projet beaucoup mieux détaillé, parce qu'actuellement, en bas de 25 000 $, je vous jure, en bas de 25 000 $, là, pour les honoraires professionnels, après deux semaines ou trois semaines de travail, c'est à peu près fini.

Donc, quand on va avec 100 000 $, on peut faire un avant-projet qui va être beaucoup plus... Donc, ça permet aux villes de pouvoir faire cet avant-projet-là, parce qu'actuellement elles ne le font pas, puis on voit des documents d'appel d'offres où elles définissent mal leurs besoins puis elles nous foutent : Fais l'avant-projet, fais les plans et devis, tu vas faire la surveillance, mets-moi un forfait, même si tu ne sais pas qu'est-ce que c'est, là, mets-moi un forfait puis tu vas vivre avec.

Alors, on pense que de le ramener à 100 000 $, c'est une très bonne chose. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

M. Ouellet : Oui, merci. Vous avez parlé tantôt des indicateurs objectifs pour évaluer les compétences. Si ce n'est pas la perception des membres du comité de sélection, selon vous, ce seraient quoi comme indicateurs? Qu'est-ce qu'on devrait voir?

M. Rainville (André) : Je ne suis pas sûr de comprendre votre question. Je vous demande pardon.

M. Ouellet : Bien, tout à l'heure... Ça prend des indicateurs, des objectifs, dans le fond, pour évaluer la compétence. Ce serait quoi, selon vous? De façon très objective, les types d'indicateurs pourraient donner une compétence. Vous nous dites depuis tout à l'heure que malheureusement on construit à moindre coût et à moindre qualité, mais ce serait quoi, selon vous, le genre d'indicateurs pour dire : Ça, c'est compétent? C'est-u...

M. Rainville (André) : Ils sont...

M. Ouellet : Excusez. Est-ce que ça serait un cartable de réalisations phénoménales des prix qu'on a... Tu sais, sur quoi on se base pour dire : Ça, c'est compétent; ça, c'est moins compétent; ça, ce n'est pas compétent?

M. Rainville (André) : C'est parce qu'il faut d'abord, là, que les critères de sélection soient basés sur le type de marché qu'on va réaliser. Alors, on ne peut pas établir des critères uniques pour l'ensemble des projets qu'on va réaliser. Il faut qu'ils soient adaptés.

La deuxième des choses également, c'est que, dans un contexte d'ouverture des marchés, il faut que les critères permettent, là, à des entreprises nouvelles, petites ou moyennes, de pouvoir contribuer également, et, en cela, il y a déjà un défaut actuellement qui est à corriger, mais ça, j'appellerais ça l'administration des modes d'octroi de contrats, parce que, des fois, le mode peut être bon, mais, des fois, son administration peut amener des résultats qui ne sont pas ceux attendus.

Alors, je vous donne un exemple. Par exemple, si on veut introduire des nouvelles firmes dans les marchés pour leur donner la chance eux aussi de partager des marchés publics et de donner une meilleure offre de services à l'ensemble des municipalités, eh bien, on aura des critères qui se pencheront plus sur la qualité des individus et des équipes de travail que sur l'expérience de la firme, parce que souvent ce qu'on voit, voire presque systématiquement, on voit tant d'années d'expérience de la firme, tant de projets de réalisés par la firme au cours des cinq dernières années. Alors, si vous êtes une nouvelle firme, vous êtes exclu à tout jamais des marchés publics.

Alors, ce qu'on essaie de dire... et puis c'est pour ça qu'on a fait référence au Passeport Entreprises, une expérience que le ministre Coiteux connaît bien, parce que c'est lui qui l'a créé au moment où il présidait le Secrétariat du Conseil du trésor. Dans une perspective semblable, on peut ouvrir les marchés, on peut avoir des critères pertinents, on peut s'assurer d'inviter des entreprises, là, nouvellement constituées ou de petit gabarit. Et l'approche, par exemple, là, du 25 000 $ à 100 000 $, qui est une belle ouverture au niveau de la loi, bien qu'on doute que rapidement les municipalités se l'approprient, mais enfin, à terme, éventuellement, ils sauront bien l'utiliser soit pour faire des avant-projets, pour faire des études préliminaires ou peut-être de petits dossiers, parce qu'on pense également, c'est que ça doit être une opportunité d'inviter des nouvelles firmes, d'inviter de petites firmes à y participer pour qu'ils puissent prendre de l'expérience des marchés publics, puis éventuellement grandir, et puis devenir, là, des offrants intéressants pour ces marchés-là.

Alors, je profite de votre question pour vous dire qu'effectivement les critères de sélection seront au coeur, là, de la détermination d'un marché selon le type de réalisation qu'on veut faire et ça doit être l'opportunité d'élargir ce marché puis donner des opportunités à tous d'y participer.

M. Ouellet : Dans le projet de loi... parce que je veux faire du pouce sur ce que vous mentionnez. Dans le projet de loi en question, effectivement, bon, on est après la commission Charbonneau, et une des dispositions, c'est de permettre la divulgation de tout contrat de plus de 1 000 $ qui va dépasser 25 000 $ pour, de façon très publique, là, démontrer qui obtient ces contrats-là et effectivement de rendre ça très transparent, et les gens vont pouvoir poser des questions pourquoi c'est toujours la même firme, sur quelle base que...

Comme association, vous êtes à l'aise avec cette mesure-là qui permet d'être plus diligent?

M. Demers (Gaétan) : Absolument. Oui, la divulgation, on n'a aucun problème avec ça. Quand c'est des contrats publics, c'est l'argent public. Donc, nous aussi, on est des contribuables. Mais au niveau de la divulgation, je vous donnerais peut-être un très bon exemple, il y a, quand on fait... il y a des comités de sélection, puis on doit avoir des notes, puis après ça il y a le prix. Normalement, les villes devraient diffuser sur leur site Internet quels sont les résultats, et puis on a une difficulté énorme à avoir des résultats, sauf à Montréal.

À Montréal, on a, pour chacune des propositions qu'on fait, on a tous les critères et toutes les notes de toutes les firmes. On les reçoit, puis c'est public. On les reçoit et on peut voir, à ce moment-là... parce que ce n'est pas parce qu'on veut contester, c'est parce que d'une offre à l'offre, on veut s'améliorer. Alors, quand on voit les critères, bien, on voit où on a été plus faibles puis on voit aussi les prix de chacun. Ça fait que je vous dirais que la diffusion de l'information, ça ne nous rebute absolument pas, là.

• (20 h 50) •

M. Ouellet : J'aimerais peut-être une précision à cette question-là. Vous dites que, dans le fond, Montréal est un exemple...

Une voix : ...

M. Ouellet : Là-dessus, oui. Mais j'aimerais vous entendre, est-ce que vous avez... pas une étude, mais une comparaison pour dire est-ce que c'est parce que, comme Montréal est une métropole avec beaucoup de moyens, beaucoup d'équipes, beaucoup de compétences, est-ce que c'est plus facile d'arriver à ce résultat-là versus une municipalité qui voudrait le faire, mais, par manque de temps ou par manque de ressources, par manque de compétences, ne peut pas le faire et quitte à...

Je vous pose la question : Est-ce que c'est exclusivement dans des grandes villes ou vous êtes capable de me dire : Non, non, Martin, ailleurs au Québec, il y a des endroits où est-ce qu'on pourrait le faire et on l'a déjà vu quelques reprises?

Le Président (M. Auger) : M. Beaupré.

M. Beaupré (Alexandre) : Bien, si je peux me permettre, en fait, nous, comme petite entreprise, justement, on cherche à s'améliorer pour obtenir des meilleurs scores en termes de qualité. Puis on doit faire, dans les petites municipalités, là, seulement pour obtenir les notes par rapport aux autres qu'on a obtenues, on fait des demandes d'accès à l'information, puis l'information ne vient pas toujours.

Donc, ce n'est pas nécessairement parce qu'il manque de ressources. Ce n'est pas difficile, mais on se demande pourquoi l'information ne vient pas, justement.

M. Rainville (André) : Ça, c'est un principe d'amélioration continue. Si on veut faire une meilleure offre la prochaine fois, il faut savoir là où on a eu de moins bonnes notes, et, de cette façon-là, bien, le donneur d'ouvrage, lui, risque d'avoir des fournisseurs qui s'améliorent continuellement, puis c'est tout à son bénéfice.

M. Ouellet : Ça, là-dessus, je comprends.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes, M. le député.

M. Ouellet : Oui, dernière question, là. La municipalité de Montréal, lorsqu'elle est venue nous voir en début de commission, elle demandait l'opportunité de ne plus avoir à demander au ministère la permission pour, lorsqu'elle fait des appels d'offres pour des concours architecturaux, d'y aller selon son plein gré. Comment vous voyez ça? Trouvez-vous que c'est une bonne chose? C'est-u quelque chose qui...

M. Rainville (André) : L'approche des concours de design et d'architecture, c'est une approche basée sur la qualité. Alors, si je me réfère à l'Ordre des architectes, aussi à l'Association des architectes en pratique privée, qui ont fait la promotion de ce mode d'octroi de contrats, eh bien, pour eux, il y a deux façons de donner un contrat sur la qualité. Il y a des concours et il y a la section basée sur la qualité, dont je vous parlais, celle qui est en vigueur actuellement pour les ministères et organismes publics au Québec, parce que de cette façon-là, ce qui prime d'abord, c'est la qualité. Après qu'on ait établi le projet qui répond le mieux aux besoins du client, à son niveau de qualité et au niveau esthétique et fonctionnalités qui auront pu être décidés, après ça on négocie une enveloppe-prix.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions sur la période d'échange.

M. Rainville (André) : Alors, c'est l'approche qui devrait être privilégiée.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? Excellent. Question de bien finir la journée en beauté, M. le député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : ...ça fait plaisir. D'abord, je vais être d'accord avec vous, le plus dur, pour moi... Moi, j'ai été 11 ans à Ottawa. Le plus dur pour moi, ça a été de voir qu'il y avait de l'argent qui dormait dans les programmes d'infrastructure à Ottawa depuis 2010. Il y a eu une élection en 2015. Imaginez-vous, je recevais des téléphones du gouvernement conservateur qui voulait dépenser puis... Puis là, finalement, ils vont commencer à investir. Deux ans et demi, là, puis là vous avez dit, là, là le téléphone va sonner. Il a sûrement commencé à sonner, parce qu'on met des dates butoirs puis on veut sortir l'argent, puis les élections provinciales s'en viennent. Ça, c'est dur.

J'avoue, là, qu'en tant qu'ex-élu municipal aussi, ce n'est pas évident, là, quand on est tous en même temps obligés de faire la demande avec des dates butoirs puis on sollicite les firmes pour être capables d'arriver. Puis là ce que vous nous dites, bien, finalement, des fois, vous bâclez le travail. Ça, ça m'inquiète. Donc, il faudrait peut-être que le gouvernement se discipline puis qu'on ait un programme qui soit permanent, plus facile à gérer. C'est un peu ça que vous nous dites?

M. Demers (Gaétan) : Oui, effectivement, ce serait bien, parce qu'évidemment, bon, il y a toujours cette question de temps. Et aussi les municipalités ont une grande crainte, hein, de perdre une partie des subventions. Je suis moins familier avec le nouveau programme, mais les anciens programmes, même si on annonçait un tiers-un tiers-un tiers, on s'entend que les villes payaient généralement beaucoup que leur tiers à elles, là.

En fait, pour que des projets puissent être subventionnés, il faudrait qu'il y ait davantage d'exigences au niveau de l'avant-projet puis de la définition du projet. Vous savez, on a dépensé des centaines de millions de dollars au Québec dans les années 80, au début des années 90, dans le Programme d'assainissement des eaux, et il y avait un organisme, qui s'appelait la Société québécoise d'assainissement des eaux, qui faisait les avant-projets, qui connaissait toutes les technologies. Alors, on avait beau avoir un inventeur qui arrivait avec une nouvelle technologie, elle était testée, puis c'était très pertinent, c'était beaucoup mieux encadré et géré.

Aujourd'hui, je comprends qu'on veut laisser l'autonomie aux villes, mais ce n'est pas tout le monde, hein, vous savez, dans le monde municipal, qui est équipé pour gérer ce genre de projets là.

M. Laframboise : Ma deuxième question, ce sera plus sur tout le volet de reddition de comptes et tout ça, là, puis les contrats. Donc là, ce que vous nous dites... il faut comprendre, là, nous, on a eu des témoins... si vous avez été ici une partie de l'après-midi... Je ne voudrais pas qu'on interprète mal. J'ai dit aux gens... exemple, aux représentants qui venaient de Shawinigan, la façon dont le projet de loi est fait, pour le citoyen, ce n'est pas trop sécurisant, c'est-à-dire dans le sens où il va y avoir plus de contrats de gré à gré, bon, jusqu'à 100 000 $, puis ensuite, par la suite, ça ne sera plus le plus bas soumissionnaire. Je ne vous dis pas que ce n'est pas correct. Au contraire, c'est correct, mais ça prend un pendant pour le citoyen. Madame, elle, de Shawinigan, ce qui l'inquiétait, c'était l'endettement de la ville, tu sais, donc toutes des choses que les citoyens peuvent vivre.

Vous avez donné l'exemple du maire de Blainville. L'équipe du maire de Blainville, de M. Perreault, elle est excellente, elle fait du bon travail. Par contre, il y a une enquête de l'UPAC sur l'ancienne équipe politique, donc les anciens élus municipaux. Donc, évidemment, pour moi, c'est assez dur. Puis l'interprétation que j'ai faite tout au long de l'après-midi, c'est dire : Pourquoi ne pas avoir profité du projet de loi pour donner des pouvoirs à la Vérificatrice générale? C'est-à-dire qu'à quelque part, vous, vous nous dites : permettre l'utilisation d'un mode de sélection basé uniquement sur la qualité. Là, ça veut dire juste la qualité, pas le prix. Je veux vivre avec ça, mais comment je peux me garantir que ça a bien été respecté dans un système de gestion globale des municipalités? La Vérificatrice générale pourrait... Là, dans votre mémoire, vous ne nous le dites pas, mais il faut que, pour le citoyen, on ait une contrepartie, donc d'être capable de dire, à un moment donné, que la Vérificatrice générale du Québec va aller vérifier pour être bien sûr que tous ces principes-là qu'on a adoptés respectent la capacité de payer des citoyens puis qu'ils en ont pour leur argent.

Parce que moi, je vous crois, là. Vous nous dites : La qualité, c'est meilleur. Puis ça a été prouvé, même à la commission Charbonneau, la qualité, il faut penser à ça. Mais est-ce que vraiment, à la fin du contrat, la qualité était là? Donc, ça prend quelqu'un qui vient vérifier si tout a été fait comme il faut. Ça, est-ce que vous seriez d'accord pour qu'on puisse avoir une procédure avec la Vérificatrice générale, et tout ça?

M. Rainville (André) : Moi, je vous dirai tout simplement, là, qu'il n'y a pas de passe-droit possible. Une surveillance doit être exercée, là, sur toutes les activités de l'État. Que ça soit un gouvernement municipal ou provincial, je pense qu'il n'y a pas d'exception qui doive exister.

En septembre, on était ici sur le projet de loi n° 108 puis on disait qu'il fallait inclure les municipalités sous le joug de l'Autorité des marchés publics. Par amendement, finalement, c'est un pouvoir de recommandation qui est obtenu. C'est un peu moins que ce qu'on aurait souhaité. Il faudra espérer que les municipalités feront droit aux recommandations et dans les temps voulus, parce que ça se passe vite un appel d'offres, pour d'abord en amont avoir les meilleurs modes d'octroi de contrats. Parce qu'une bonne réalisation, un bon ouvrage, ça commence par un bon appel d'offres, ça suit avec une conception de haute qualité et puis après ça, bien, avec une exécution de qualité sur la construction pour une opération et un entretien optimisé.

Donc, il s'agit de tout un processus qui est à surveiller, et chaque étape doit être contrôlée. Et je vais être le premier à vous dire, moi, que toute vérification qu'on voudra faire, là, vous ne connaîtrez jamais d'opposition de notre part, parce qu'on a appris qu'on devait être transparents si on voulait regagner cette essentielle confiance pour pouvoir travailler avec le monde public. On s'entendra que c'est de la confiance que naît l'efficacité. Alors, si on veut bien faire de bons projets, il faut avoir des évaluations de confiance, et quoi de mieux que d'avoir cette transparence qui démontre la qualité du travail qu'on a réalisé.

Alors, quand on dit, là, que c'est s'aligner sur la qualité aussi, il ne faudrait pas penser qu'il s'agit d'un dogme, là, parce qu'à partir du moment où la qualité à déterminer, par exemple, un adjudicataire... après ça, l'enveloppe financière doit être négociée. Actuellement, au Québec, ça se fait sur la base d'un décret, et le décret, c'est vous qui le décidez, c'est le gouvernement qui l'adopte. Alors, à ce moment-ci, là, ça permet après ça d'établir des coûts raisonnables pour réaliser un projet avec celui qui a présenté la meilleure proposition pour le marché dont il question. Quand on propose pour les municipalités, c'est la même chose, ils peuvent se référer soit à un décret ou à une enveloppe financière qui sera négociée par les gens compétents et avec reddition de comptes, avec vérification, comme vous le suggérez. Ça va de soi.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Rainville, Demers et Beaupré, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 15 février 2017, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 21 heures)