Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures une minute)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Huot (Vanier-Les Rivières); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Vallières (Richmond); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude de l'article 3.41.1 introduit par l'article 17 du projet de loi. Mme la députée de Taschereau avait la parole. 47. Pardon. Article 47.

Mme Maltais : Oui. Je m'interrogeais, M. le Président. Effectivement, 47.

Écoutez, j'ai déjà fait une présentation un peu de l'intention que j'avais derrière un amendement que je veux déposer sur cet article. Je vais y revenir très rapidement. On crée ici un fonds de développement économique... un fonds de développement, en fait, parce qu'il n'est pas écrit «économique» nulle part. Ce fonds veut contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement. On sait qu'il va être doté maintenant de 25 millions de dollars. Ma question était sur la reddition de comptes, c'est-à-dire qu'on a l'habitude ici, à l'Assemblée nationale, d'avoir un certain type de reddition de comptes, et je trouvais que le projet de loi, à l'heure actuelle, était un peu flou là-dessus, n'avait pas les exigences qu'on a normalement ici, à la hauteur des exigences de l'Assemblée nationale.

Alors, je vais déposer un amendement qui se lirait comme suit : L'article 3.41.6 de la loi sur le ministère exécutif, introduit par l'article 47 du projet de loi, est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, des mots suivants : «, incluant une liste détaillée des projets subventionnés, des sommes octroyées et des organismes bénéficiaires».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 3)

(Reprise à 14 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Taschereau, concernant votre amendement à l'article 47.

Mme Maltais : Bien, écoutez, M. le Président, je pense que l'amendement est très clair. Alors, moi, c'est tout ce que j'avais à dire. J'en ai parlé suffisamment avant.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, écoutez, ça a le mérite de préciser davantage le type d'information qu'on s'attend pour en rendre compte à l'Assemblée nationale. Donc, on va être d'accord avec l'amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autres interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Des interventions sur 47 tel qu'amendé?

Mme Maltais : Bien, M. le Président, juste une question pour bien s'assurer, parce qu'il y a des organismes communautaires qui ont écrit en disant : C'est un fonds qui est voué vers l'économique. Pourtant, il y a déjà eu avant des investissements dans le social, par exemple, dans les CDEC, dans les OBNL.

Je comprends leur demande, mais quand je lis 3.41.5, je lis que le ministre peut octroyer une aide financière à la CMQ, à une municipalité, à un organisme municipal ou à tout organisme à but non lucratif. Donc, si je comprends bien, leur préoccupation qui était que le fonds ne doive pas servir qu'à du développement économique, mais puisse servir aussi à du développement social, si je comprends bien, si c'est dans la délégation du ministre, ça va se retrouver aussi dans la gestion du fonds.

M. Coiteux : Oui, puisque, dans le fond, bon, il y a beaucoup d'organismes qui sont dans ce qu'on appelle l'économie sociale, puis c'est vraiment... ça fait partie des buts qui seraient poursuivis, le développement par le fonds.

Mme Maltais : O.K. Donc, c'était important pour moi de répondre à ces organisations-là. On a fouillé, puis c'est au fil du temps, en relisant la loi, qu'on a réalisé que c'était peut-être déjà couvert.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Une petite question très courte, un peu dans le même sens de ma collègue, parce que là on précise la reddition de comptes, puis je salue l'initiative de ma collègue. Maintenant, au niveau des arbitrages dans les allocations qui seront faites à différents projets à même le fonds, est-ce que le ministre conserve quand même son pouvoir d'arbitrer les projets? Parce qu'on a parlé qu'ils seraient peut-être administrés par un tiers, puis ça, je pense que ça reste la prérogative du ministre de le décider, mais on a aussi entendu les inquiétudes de différents maires, de différentes MRC qui se disent : Est-ce qu'il va y en avoir pour nous? Puis à ce moment-là, moi, je voulais m'assurer que le ministre conservait quand même un droit de regard et son droit d'arbitrage, là, sur l'allocation des sommes qui seront faites aux différents projets.

• (14 h 10) •

M. Coiteux : Bien, le principe du fonds, c'est vraiment de donner aux élus locaux la responsabilité de prioriser puis de présenter leurs projets, et on va leur faire confiance. C'est quand même basé sur la confiance.

Maintenant, il faut que ça permette le développement de la région, il faut que ça respecte l'intention aussi du fonds qui est d'appuyer le développement non pas seulement de la ville de Québec, mais aussi de l'ensemble de sa région qui est définie par le fonds lui-même.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 47 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Selon le plan, M. le ministre, nous en serions à l'article 3.

M. Coiteux : Oui. Alors : 3. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 12, du suivant :

«12.1. Le conseil de la ville maintient un bureau d'arrondissement, sur le territoire de chacun des arrondissements, aux fins notamment de la délivrance des permis et de la mise à la disposition de la population de toute information relative à la ville.»

Alors, cet article vise à transférer du conseil d'arrondissement au conseil de la ville l'obligation de maintenir un bureau d'arrondissement. La disposition qui confie cette obligation au conseil d'arrondissement se trouve au dernier alinéa de l'article 114 de la charte que l'article 15 du projet de loi propose de supprimer.

Le Président (M. Auger) : Interventions?

Mme Maltais : M. le Président, j'avais jasé, en adoption de principe... je comprends bien que c'est simplement un transfert d'une obligation qui était à l'arrondissement... conseil d'arrondissement à une obligation au conseil de ville, mais c'est exactement le même libellé, pour le reste, que ce qui était avant.

M. Coiteux : C'est la même obligation.

Mme Maltais : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 29.

M. Coiteux : O.K. Et là on a un amendement, n'est-ce pas? Oui. On va avoir un amendement ici. Alors : 29. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 84.1, des suivants :

«84.2. Le conseil de la ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant d'un conseil d'arrondissement.

«84.3. La ville peut, par règlement, en plus de tout autre recours prévu par la loi, obliger le propriétaire d'un immeuble à faire ou, sur son défaut, faire aux frais de ce dernier toute chose que la loi ou un règlement lui impose de faire en rapport avec cet immeuble.

«Ces frais constituent une créance prioritaire sur l'immeuble au même titre et selon le même rang que les créances visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil.

«Ces frais sont garantis par une hypothèque légale sur l'immeuble.

«84.4. Dans le cas de règlements concernant la prévention des incendies, le bruit, la gestion des matières résiduelles, la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif ou à des manoeuvres de dégradation, ou la modification de bâtiments résidentiels qui comporte une diminution du nombre ou de la superficie des logements, la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus 2 000 $ et une amende maximale d'au plus 10 000 $.

«En cas de récidive, la ville peut prescrire une amende minimale d'au plus 4 000 $ et une amende maximale d'au plus 20 000 $.

«L'amende prescrite en cas de récidive liée à la détérioration d'un bâtiment peut être imposée, sans égard à un changement de propriétaire, si un avis de détérioration du bâtiment a été inscrit sur le registre foncier conformément à l'article 105.2 préalablement à l'acquisition du bâtiment par le nouveau propriétaire.»

Est-ce qu'on souhaite y aller paragraphe par paragraphe ou vous voulez que je donne les explications de l'ensemble de l'article?

Mme Maltais : L'ensemble de l'article, ça me convient.

Le Président (M. Auger) : L'ensemble de l'article, M. le ministre.

M. Coiteux : Les notes explicatives, donc, concernant...

Mme Maltais : Quand même, on peut...

M. Coiteux : Convenir que...

Mme Maltais : On connaît un peu le contenu de l'article. On peut en arriver directement au débat.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, votre amendement.

M. Coiteux : J'ai un amendement.

Mme Maltais : On vous évite la lecture des notes explicatives.

M. Coiteux : O.K. Alors, j'ai un amendement, donc, à l'article 29, d'abord :

1° remplacer, dans le premier alinéa de l'article 84.3, «par règlement» par «par résolution»; et

2° insérer, à la fin de l'article 84.3, l'alinéa suivant :

«Le premier alinéa ne s'applique pas à un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»

Alors, d'abord, l'amendement proposé permet à la ville d'exercer, par résolution plutôt que par règlement, le pouvoir prévu au premier alinéa de l'article 84.3, ce qui permet une plus grande agilité dans la prise de décision, et ensuite il soustrait les bâtiments du gouvernement du Québec parce que le gouvernement du Québec va assumer ses responsabilités à l'égard de l'entretien de ses immeubles.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : C'est bien. Pour l'amendement, pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Ça va aussi? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement à l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Des interventions sur 29 tel qu'amendé? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, sur 84.2. «Le conseil de ville peut, par un règlement adopté aux deux tiers des voix exprimées, décréter qu'il a compétence sur tout ou partie d'un domaine relevant d'un conseil d'arrondissement.»

J'ai bien compris du maire de Québec que ça constituait, pour lui, quelque chose d'important, parce qu'il voulait, par exemple, régler les problèmes de disparité entre arrondissements par rapport au déneigement. Maintenant, il y a juste quelque chose qui est curieux, que je veux simplement évoquer au ministre. Il y a une élection dans un an seulement, et le rapport de force va changer à l'Hôtel de Ville de Québec, peut-être. Peut-être qu'il ne changera pas, peut-être qu'il y aura une nouvelle mairie. On ne sait pas. Il faut toujours essayer de penser à ces éventualités-là.

Est-ce que ça peut provoquer des bouleversements? Est-ce qu'il y a... Je cherche. J'essayais vraiment ce matin, là, je disais que je n'ai pas eu le temps beaucoup de travailler sur la loi en fin de semaine, M. le Président, mais je me demandais si ça pouvait avoir un impact sur ce qui va se passer, si l'élection dans un an pourrait bouleverser la vision qu'on a de cet article.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, peut-être deux choses là-dessus. Cette disposition, du moins pour un transfert de compétences de longue durée, appelons ça comme ça, parce qu'il n'y a pas un terme qui est imposé ici, elle existe à Montréal, et, en pratique, c'est arrivé très peu, là, qu'il y ait eu de tels transferts aux deux tiers, donc c'est quand même une marche qui est significative.

D'autre part, ça peut être utilisé dans les deux sens, hein? Il peut y avoir une administration, suite à une élection, qui dit : Moi, je préférerais transférer une compétence de la ville centre vers les arrondissements, puis elle pourrait utiliser exactement la même disposition. Autrement dit, ça n'empêche pas la démocratie municipale de s'exprimer puis de faire évoluer la gouvernance de la ville en fonction des élections et du vote des citoyens.

Mme Maltais : Donc, ça peut aller dans les deux sens.

M. Coiteux : Ça peut aller dans les deux sens.

Mme Maltais : Alors, moi, ça me va tout à fait, à ce moment-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 29? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Maltais : Attendez.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une question. Excusez, je n'ai peut-être pas été assez vif. Je veux juste bien comprendre, là. Dans l'article 120... dans le projet de loi n° 120, pardon, M. le ministre, le deux tiers était offert à Montréal pour plus de deux ans, mais on avait la majorité simple pour moins de deux ans. C'est bien ça?

M. Coiteux : Oui, c'est bien ça.

M. Ouellet : O.K. Donc, il n'a pas été question de ça dans le projet de loi de Québec, c'est-à-dire qu'on garde le deux tiers, et, comme vous l'avez dit à ma collègue tout à l'heure, il n'y a pas de délai par rapport à cette décision-là.

M. Coiteux : Non, pas ici, pas dans le projet de loi sur la ville de Québec, effectivement.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député? Ça va, M. le député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 4.

M. Coiteux : O.K. Article 4 : L'article 42 de cette charte est remplacé par le suivant :

«42. La ville est l'employeur de tous ses fonctionnaires et employés, qu'ils exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des responsabilités qui relèvent du conseil d'agglomération, du conseil de la ville ou d'un conseil d'arrondissement.

«Malgré la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001), toute décision relative à l'engagement des fonctionnaires et des employés, à leur congédiement ainsi qu'à la négociation de leurs conditions de travail relève du conseil de la ville et l'affectation des ressources humaines et leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération.»

Alors, c'est un article qui vise à confier au conseil de la ville l'exclusivité de tous les actes liés à la gestion des employés de la ville, que ceux-ci soient affectés à la mise en oeuvre des décisions du conseil d'agglomération, du conseil de la ville ou d'un conseil d'arrondissement.

• (14 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 4? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'aurais un amendement à proposer, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député, allez-y.

M. Caire : ...qui se lirait ainsi : Abroger l'alinéa deux de l'article 42 modifié.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 14 h 21)

(Reprise à 14 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement à l'article 4.

M. Caire : Alors, il s'agit d'abroger le deuxième alinéa de l'article 42 modifiant l'article 4 du présent projet de loi, qui vient, à toutes fins utiles, soustraire la gestion des ressources humaines de l'acte inhérent. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Après consultation avec les gens du ministère, il pourrait être nécessaire de faire des ajustements de concordance si on accepte cet amendement. J'annonce d'avance qu'on l'accepte, mais ils vont devoir vérifier s'il y a des concordances nécessaires dans tout le bloc ressources humaines puis, pour plus de sécurité, aussi dans le bloc pouvoirs du comité exécutif.

À ce moment-là, je proposerais non seulement de suspendre 4, pour y revenir plus tard, mais de passer directement ensuite aux articles touchant le thème 7.

Le Président (M. Auger) : À l'article 9. O.K. Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, suspendre également l'article 4, il y a consentement? Article 9, M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Article 9, j'annonce d'avance, de un, que j'ai un amendement ici. Alors, article 9 : Cette charte est modifiée par l'insertion, avant l'article 72.1, du suivant :

«72.0.1. Par son règlement de zonage ou de lotissement adopté en vertu de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), la ville peut, dans le but de favoriser l'aménagement rationnel et le développement harmonieux de son territoire, la protection de l'environnement et un milieu bâti de qualité, en outre de toute mesure qui est spécifiquement prévue par cette loi :

«1° prévoir toute mesure destinée à répartir les divers usages, activités, constructions et ouvrages sur son territoire et les soumettre à des normes;

«2° régir la division du sol et prévoir les dimensions et les normes d'aménagement des voies de circulation publiques et privées.»

Alors, l'article 9 permet à la ville de prévoir, dans ses règlements de zonage et de lotissement, des mesures qui vont au-delà des objets énumérés aux articles 113 et 115 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Ces mesures peuvent viser les usages, activités, constructions et ouvrages ainsi que la division du sol et l'aménagement des voies publiques et privées. Et j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez déjà des copies? Non? Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 30)

(Reprise à 14 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, sur votre amendement à l'article 9.

M. Coiteux : Oui. Alors : 1° Insérer, à la fin du paragraphe 1° de l'article 72.0.1 : «, et ce, selon tout critère ou toute division du territoire, une telle mesure ne pouvant toutefois avoir pour effet de restreindre les activités agricoles au sens de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1) dans une zone établir en vertu de cette loi»;

2° Insérer, à la fin de cet article, l'alinéa suivant :

«Toute disposition adoptée en vertu du premier alinéa qui porte sur une matière décrite au troisième alinéa de l'article 123 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) est assimilée à une disposition susceptible d'approbation référendaire aux fins de cette loi et de la présente charte. La procédure prescrite par les dispositions des sous-sections 2° et 2.1° de la section V du chapitre IV du titre I de cette loi peut être adaptée de toute manière raisonnable et conforme à la finalité de ces dispositions.»

Alors, évidemment, l'amendement proposé permet à la ville, dans l'exercice du pouvoir réglementaire prévu par l'article 72.0.1, de répartir et d'encadrer les usages, activités, constructions et ouvrages en fonction de tout critère ou de toute division du territoire, ce qui permet notamment de réglementer autrement que par zone ou par secteur de zone, mais la ville ne peut toutefois restreindre les activités agricoles réalisées dans une zone agricole. Et l'amendement proposé prévoit que les dispositions de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme doivent être adaptées en respectant l'esprit de la loi afin de permettre l'approbation référendaire d'une disposition adoptée en vertu de ce pouvoir lorsqu'elle porte sur une matière qui est normalement susceptible d'approbation référendaire en vertu de cette loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci. On est heureux de l'amendement, M. le Président, parce que, je vous dirais, en lisant l'article 72.0.1, on y voyait une espèce de dichotomie, à savoir qu'on faisait référence à un aménagement rationnel, alors qu'on pouvait interagir directement dans des zones agricoles et dézoner des terres agricoles qui étaient encore assurément disponibles pour l'agriculture... était, pour nous, un non-sens, et on avait eu des représentations au sein de l'UPA à ce sujet. Alors, l'amendement du ministre vient effectivement clarifier à quel moment et à quel endroit la ville peut faire effectivement un zonage, et on protège ainsi les zones agricoles telles que dessinées et on permet, en finalité, à des entreprises de croître et, dans certains cas, de continuer à chercher une relève pour continuer d'exister. Alors, on va être en faveur de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Mais une question avant. Est-ce que ça a un impact quelconque sur la gestion des terres des Soeurs de la Charité à Québec, le grand dossier de Cominar? Cominar veut développer les terres des Soeurs de la Charité, l'UPA nous a interpellés souvent, et ils demandent un dézonage. Donc, est-ce que ça, c'est ce qui permet de dire : Non, il faudra quand même encore passer par la commission de protection des terres agricoles?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Personnellement, ne connaissant pas ce territoire-là, je vais demander à mon sous-ministre, peut-être, d'expliquer.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette intervention?

Mme Maltais : ...qui ont l'air de le connaître et qui ont l'air de m'encourager à vous poser des questions.

Le Président (M. Auger) : Consentement pour cette intervention? Votre titre.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales.

Donc, le but ici, évidemment, de l'article, c'est de favoriser l'emploi non seulement des mesures expressément prévues par la loi, mais, de manière plus large, pour pouvoir agir, par exemple, indépendamment des zones, des activités, de la construction, ouvrages, etc., et faciliter l'expression de l'emploi, par le municipal... Il était recherché, avec cet amendement-là, de faire en sorte que ça n'affaiblisse pas les protections garanties par la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles, et, s'il y avait un débat là-dessus, je comprends que ce qui est recherché, c'est de fermer celui-ci. Une municipalité, on le sait déjà, ne peut pas exclure du zonage agricole ce qui est déjà inclus, mais on ne voulait pas, je comprends, par cet amendement-là, qu'on puisse interpréter que le pouvoir municipal pourrait l'emporter sur celui qui est déjà prévu à la LPTAA, et là, si ce n'était pas clair, bien, je comprends qu'avec votre amendement, s'il était retenu, bien là ça le serait, qu'il n'y ait pas d'interprétation là-dessus. Ça n'empêchera pas quiconque de faire une demande à la CPTAQ, puis etc., mais ça, on ne pourra pas invoquer, ce que je comprends, avec cet amendement-là, cet article-là pour dire que la ville aurait, dans son expression du zonage, préséance sur l'interprétation des décisions de la CPTAQ en vertu de la LPTAA, qui n'est pas modifiée ici. C'est un rappel que celle-ci, en termes de planification, n'aura peut-être pas préséance, mais «dichotomie», je pense, c'est le terme qui a été employé un peu plus tôt, là. Donc, ce sont deux planifications, puis celle liée à l'agricole, c'est une planification nationale. Peut-être considérer des expressions régionales, mais sans plus, en termes de pouvoirs et de compétences.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

Mme Maltais : M. le Président, je veux remercier le sous-ministre de ses explications, le ministre aussi. Ça me va tout à fait. C'est exactement la question qu'on se posait. La réponse est claire. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement de l'article 9? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. D'autres interventions sur l'article 9 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, selon le plan, c'était 32 ou...

M. Coiteux : 32.

Le Président (M. Auger) : 32.

Mme Maltais : ...

Le Président (M. Auger) : ...un peu.

Mme Maltais : Merci. Quand on règle, comme ça, par blocs, ça oblige, par contre, à faire un petit peu de gymnastique dans les pages.

Le Président (M. Auger) : À la page 80.

Mme Maltais : Je sais que tous les parlementaires veulent bien suivre le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Page 80. M. le ministre?

• (14 h 40) •

M. Coiteux : Alors, c'était le moment tant attendu, M. le Président, de lire l'article 32.

L'article 98 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«98. La ville peut, dans un règlement de zonage, exiger que cesse un usage protégé par droits acquis comprenant la présentation de spectacles érotiques ou la vente de biens ou de services à caractère érotique dans un délai de deux ans à compter du moment où cet usage devient dérogatoire.»

En fait, l'article 32, c'est une disposition de concordance. Les paragraphes 1° à 3° de l'article 98 doivent disparaître, car ils deviennent inutiles par l'effet de l'article 9 du projet de loi, qui édicte un pouvoir général en matière de zonage. Le nouvel article 98 reprend le contenu déjà existant du paragraphe 4°, donc nous ne l'avons pas inventé. Le contenu du paragraphe 5° n'est pas repris, puisque l'article 32 permet d'atteindre autrement les mêmes fins, c'est-à-dire l'extinction de certains droits acquis. Le contenu du paragraphe 6° est inutile en raison des pouvoirs accordés à la ville par la Loi sur les compétences municipales. Une réécriture est nécessaire par souci de simplification.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 32? Il n'y a pas d'intervention? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je veux vérifier, simplement savoir une chose. C'est donc une modification, une réécriture. Je n'ai pas été vérifier partout, mais est-ce qu'il y a un fil qui serait perdu, disparu dans toute cette réécriture? Est-ce qu'il y a un pouvoir qui serait disparu ou ajouté?

M. Coiteux : Non, ni l'un ni l'autre. Dans les faits, c'est que l'article initial, original, actuel, qui est très, très long, est simplifié parce qu'il y a plusieurs de ses dispositions qui ne s'appliquent pas, notamment par des changements qu'on a faits. Mais c'est vraiment un souci de simplification puis de concordance avec les modifications qu'on a faites, par ailleurs.

Mme Maltais : On a un peu effeuillé l'article?

M. Coiteux : Oui, disons-le comme ça.

Mme Maltais : C'est plus de transparence.

M. Coiteux : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article... Oui, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Donc, ces dispositions-là existaient déjà, si je comprends bien. Ces dispositions-là existaient déjà dans la ville de Québec?

M. Coiteux : Oui, oui. On a ramené l'article à son plus simple appareil, en fait.

M. Ouellet : O.K. Oui. Non, ce n'était pas ça. La question que je me pose : Est-ce que ce genre d'article pourrait être déplacé dans d'autres municipalités? Est-ce que vous entendez mon propos?

M. Coiteux : À chaque fois qu'un propos est exprimé, je l'écoute et je médite.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 32? S'il n'y en a pas, est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, 33.

M. Coiteux : Oui. L'article 99 de l'annexe C de cette charte est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«La ville peut, dans un règlement de zonage, exiger qu'une antenne protégée par droits acquis soit, dans le délai fixé, rendue conforme à la réglementation en vigueur ou enlevée. Ce délai peut varier en fonction du type d'antenne mais ne doit pas être inférieur à un an à compter du moment où l'antenne devient dérogatoire.»

Alors, l'article 33 modifie l'article 99 de l'annexe C de la charte pour des motifs de simplicité et de concordance avec l'article 9 du projet de loi, qui confère à la ville des pouvoirs larges et généraux en matière d'urbanisme. Donc, encore une fois, une simplification.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur 33? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, c'est une excellente chose. Plusieurs de nos citoyens qu'on rencontre dans nos bureaux de comté nous parlent effectivement de cette défiguration, dans certains cas, que ces antennes qui sont installées dans différentes dispositions... Donc, je suis content de le voir dans la ville de Québec et j'espère, encore une fois, M. le ministre, le voir dans une autre disposition municipale, parce qu'on a... C'est sûr qu'il y a des gens qui acceptent d'avoir des tours et qu'il y a des compensations qui sont offertes, mais, pour le visuel, pour l'attrait touristique, pour le cachet de certains quartiers... Malheureusement, pour de l'argent, certains ont accepté de déguiser le paysage. Alors, ce genre de disposition va pouvoir permettre, je l'espère, à agrémenter et trouver une juste partie entre les utilisateurs et les villégiateurs. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 33? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 35.

M. Coiteux : L'article 35. L'article 35 abroge deux... Non, je suis dans les notes explicatives, ça ne marche pas. Voilà. Article 35 : Les articles 100 et 101 de l'annexe C de cette charte sont abrogés.

Alors, l'article 35 abroge deux dispositions qui ne sont plus utiles encore une fois en raison de l'article 9 du projet de loi, qui confère des pouvoirs plus généraux. Alors, je les ai ici si vous voulez que je les lise, mais vous les avez, je pense.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 35? Il n'y a pas d'intervention sur 35. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 37. M. le ministre.

M. Coiteux : 37. L'article 107 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

C'est le même cas de figure, là. L'article 37 abroge une disposition qui n'est plus utile en raison de l'article 9 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Juste un mot, parce que les gens, des fois, ne comprennent pas ce qu'on est en train de faire parce qu'ils écoutent : abrogé, abrogé, article, charte, annexe. C'est un règlement, on parlait ici d'un règlement adopté et où la ville pouvait prescrire la distance minimale des panneaux-réclame, puis on donnait la distance minimale. Alors, c'est exactement le genre de situation qui, je pense, était devenue invivable pour les villes, être obligé d'ouvrir une loi pour changer la distance minimale entre deux panneaux-réclames. Alors, c'est une bonne chose. Il était temps qu'on redonne un petit peu de marge de manoeuvre aux élus municipaux. Tout à fait en accord.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 37? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à 13, M. le ministre.

M. Coiteux : J'y arrive, j'y arrive, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Page 32.

M. Coiteux : Alors, l'article 13, donc : L'article 74.4 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000» par «15 000».

Donc, l'article 13 du projet de loi réduit de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie d'un établissement dont le conseil de la ville peut, par règlement, permettre la réalisation malgré tout règlement adopté par un conseil d'arrondissement. Il a donc pour effet d'élargir les pouvoirs du conseil central en ce sens qu'il permet à ce dernier d'utiliser ce pouvoir à l'égard d'un plus grand nombre d'établissements. Un tel règlement adopté par le conseil de la ville n'est pas susceptible d'approbation référendaire.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 13? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, je vais avoir un amendement sur cet article. Je vais d'abord expliquer pourquoi. On a entendu des représentations en commission parlementaire là-dessus, évidemment, la phrase clé étant là-dedans : Un tel règlement adopté par le conseil de la ville n'est pas susceptible d'approbation référendaire. Donc, tout projet qui était au-delà de 25 000 mètres carrés pouvait être exclu de l'approbation référendaire des citoyens. Là, maintenant, on voudrait baisser cela à 15 000 mètres carrés. Donc, au-dessus de 15 000 mètres carrés, maintenant, c'est-à-dire trois étages et demi à peu près, une ville pouvait exclure le projet de l'approbation référendaire. C'est beaucoup que de passer de sept et demi à peu près à trois étages et demi pour les exclusions aux approbations référendaires. Je sais aussi que le ministre va bientôt amener dans une autre loi tout le processus d'approbation référendaire. Il va y avoir un débat là-dessus, une discussion là-dessus.

Dans la ville de Québec, des référendums, il y en a eu cinq depuis 2004, je crois. Donc, ça ne pleut pas, O.K.? Puis il y a des projets qui étaient entre 15 000 et 25 000 mètres carrés qui sont allés en référendum, mais que le débat ou la possibilité d'aller en référendum a fait que les gens se sont entendus autour de meilleurs projets. Alors, je trouve qu'il n'y a pas eu assez, à mon avis, de discussions ou de débats sur ce sujet-là. C'est une décision qui touche à la démocratie, qui touche directement aux citoyens, à leur pouvoir d'influer directement sur quelque chose qui est dans leur quartier, qui est dans leur ville. Alors, l'amendement que je vais faire va aller dans le sens de... Moi, je trouve qu'il est trop tôt pour apporter ça. Je ne sais pas si le ministre va vouloir, mais je trouve qu'on n'a pas vraiment vu les impacts de ce que ça veut dire dans une ville comme Québec.

Alors, l'amendement serait ceci : L'article 13 du projet de loi est abrogé.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, quand on a commencé l'étude du projet de loi, et même avant, j'avais signalé mon intention de retirer par amendement les articles qui touchaient la question des référendums, ce qu'on a fait, d'ailleurs, tout de suite au début de l'étude article par article.

D'autre part, il y a eu des consultations. Évidemment, il y a des groupes qui sont venus nous voir et qui nous ont dit : Bien, écoutez, il y a d'autres façons de consulter les citoyens et puis il faudrait peut-être qu'on puisse explorer d'autres façons de consulter les citoyens. Et cette proposition-là de regarder d'autres modèles, j'avais déjà dit que j'en ferais plus un débat général dans le cadre d'un projet de loi qui toucherait l'ensemble des villes.

Alors, dans ces circonstances-là, puisqu'il y a quand même un chevauchement avec les mêmes considérations ici, j'accepterais l'amendement, quitte à le reporter dans cet autre projet de loi pour qu'on puisse en faire le débat à ce moment-là.

• (14 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je remercie le ministre de sa sagesse puis de la gentillesse d'accepter cet amendement. On est quand même avec un gouvernement majoritaire. Je veux lui dire aussi que je suis très consciente que la ville de Québec a confié un mandat à l'Institut du Nouveau Monde, parce que, comme cette idée d'enlever les pouvoirs référendaires aux citoyens créait des remous, la ville de Québec a bien réagi et a dit : Je vais confier à l'Institut du Nouveau Monde le mandat d'aller consulter pour nous trouver un nouveau processus de consultation qui pourrait faire qu'à la fin, finalement, peut-être que le processus référendaire ne sera plus la meilleure manière de le consulter. Alors, c'est pour ça que je pense que c'est sage. Ça va peut-être donner le temps à la ville de Québec, d'ailleurs, de déposer son processus, nous expliquer son processus dans une future audition en commission parlementaire. Donc, tout ça nous amène, je pense, ça permet de... Quand on le votera, quand on prendra une décision autour de cet article-là, on aura plus d'information pour être à même de poser un jugement éclairé. Alors, ce serait sage. J'apprécie.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 13? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 13 est supprimé. Article 30. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. 30. L'article 92 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, l'article 30 apporte une modification de concordance en lien avec l'article 31 du projet de loi concernant les contributions pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 30? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 31. M. le ministre.

M. Coiteux : 31, j'ai un amendement? J'ai un amendement qu'on va distribuer pendant que je lis l'article 31.

Donc, article 31 : L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 92, des suivants :

«92.1. Le conseil peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis de construction à l'obligation pour le demandeur de fournir la contribution à des fins de parcs, de terrains de jeux et d'espaces naturels prévue à la section II.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1) lorsque les conditions suivantes sont réunies :

«1° l'immeuble à l'égard duquel est demandé le permis de construction n'a été assujetti à aucune contribution préalablement à la délivrance d'un permis de lotissement;

«2° le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités existantes.

«92.2. Malgré l'article 117.4 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le conseil peut, dans l'exercice des pouvoirs prévus à l'article 92.1 ou à la section II.1 du chapitre IV du titre I de cette loi, exiger la cession d'un immeuble dont la superficie excède 10 % de la superficie du site lorsque l'immeuble à l'égard duquel est demandé le permis de lotissement ou de construction est situé dans l'un des secteurs centraux de la ville et constitue, en tout ou en partie, un espace vert.

«Si la ville exige à la fois la cession d'un immeuble et le versement d'une somme, le montant versé ne doit pas excéder 10 % de la valeur du site.

«Le conseil doit, par règlement, délimiter les secteurs centraux de la ville et définir ce qui constitue un espace vert aux fins de l'application du premier alinéa.»

Alors, l'article 31 permet à la ville d'exiger une contribution pour fins de parcs, de terrains de jeu et d'espaces naturels dans des situations autres que celles actuellement prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Plus précisément, la ville pourra exiger cette contribution lors d'une demande de permis de construction si l'immeuble concerné n'a pas été assujetti à une telle contribution et que les travaux de construction permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités existantes. Cet article permet également à la ville d'exiger une contribution qui excède la limite de 10 % de la superficie du terrain prévue dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme dans la mesure où l'immeuble visé par la demande de permis est situé dans l'un des secteurs centraux de la ville et constitue un espace vert. Il revient à la ville de délimiter ces secteurs centraux et de définir ce qui constitue un espace vert.

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement est le suivant. Article 31 : Remplacer l'article 92.1 de la Charte de la Ville de Québec, édicté par l'article 31, par le suivant :

«92.1. Le conseil peut, par règlement, assujettir la délivrance d'un permis de construction à l'obligation pour le demandeur de fournir la contribution à des fins de parcs, de terrains de jeux et d'espaces naturels prévue à la section II.1 du chapitre IV du titre I de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme lorsque le permis de construction est relatif à des travaux qui permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités existantes.

«La ville doit tenir compte, au crédit du propriétaire, toute cession ou de tout versement qui a été fait antérieurement à l'égard de tout ou partie du site.»

Alors, l'amendement proposé permet à la ville d'exiger une contribution pour fins de parcs, de terrains de jeux et d'espaces naturels lors d'une demande de permis de construction si les travaux de construction permettront que soient exercées sur l'immeuble de nouvelles activités ou que soient intensifiées des activités existantes. La ville devra toutefois — et c'est là qu'est le changement — créditer au propriétaire toute contribution versée antérieurement à l'égard du même site.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Une première précision. La ville devra toutefois créditer, M. le ministre, au propriétaire toute contribution versée antérieurement. C'est «antérieurement» que j'aimerais qu'on m'explique, à l'égard du même site, là, bien, un cas de figure peut-être pour me...

M. Coiteux : ...va nous éclairer là-dessus, je pense.

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, voici. Donc, présentement, typiquement, cette taxe est collectée lors du lotissement des terrains. Ce qui est introduit ici, c'est que la municipalité pourra exercer cette perception s'ils adoptaient un règlement, là, à l'égard d'un immeuble qui, par exemple, là, aurait des nouvelles activités ou que les activités existantes seraient intensifiées. On ne parle pas de lotissement ici. Disons qu'il a payé, en 1982, une taxe sur l'immeuble, donc, qui valait 1 million, puis il a payé son 10 % là-dessus, puis, aujourd'hui, il vaut... avec l'intensification, par exemple, du zonage qui serait permise, exemple, un quatre étages qui passerait à un 12 étages, on dirait : Bien, tu vois, vraiment, ton terrain vaut plus cher. Ça fait que le 10 %, ça vaut plus cher, moins ce qui aurait été payé antérieurement pour ce qu'il aurait, par exemple, obtenu lors... ou payé, plutôt, lors du permis de construction, lorsque loti, par exemple. J'ai dit «permis de construction», mais c'était plutôt «lotissement» à l'époque, alors qu'aujourd'hui ça peut être en lien avec le permis de construction.

M. Ouellet : ...le lien, c'est ce que je comprends, entre ce qui aurait pu être demandé lors du lotissement et maintenant ce qui peut être demandé lors du...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, c'est la nouveauté, et, oui, il y a le crédit, mais il y a la possibilité que ça ne soit pas lié qu'à des activités de lotissement. Si c'était le cas, à ce moment-là, s'il avait déjà été loti, bien, à ce moment-là, il pourra obtenir son crédit de ce qu'il avait payé autrefois.

M. Ouellet : O.K.

M. Unterberg (Jérôme) : ...vous remarquez qu'il n'y a pas de date limite, là.

M. Ouellet : Non. C'était ma deuxième question, ma sous-question. Mais ma deuxième intervention, c'était... Là, comme on a pu le voir, on n'est pas dans les redevances de développement, M. le ministre, on n'est pas dans ce qu'on avait discuté.

M. Coiteux : Contribution pour fins de parcs.

M. Ouellet : O.K., donc, dans les casernes puis tout ça. On est vraiment sur des lieux naturels et des parcs. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 31 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 34. M. le ministre.

• (15 heures) •

M. Coiteux : Il y aura aussi un amendement à celui-là. Alors, pendant qu'il est distribué, je vais lire l'article non amendé.

34. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 99, du suivant :

«99.1. Le demandeur d'un permis visé à la Loi sur les permis d'alcool (chapitre P-9.1) doit, pour obtenir un permis devant être exploité dans un établissement situé sur le territoire de la ville, détenir, en sus de toute autre exigence prévue par cette loi, un certificat du greffier, attestant que son établissement est conforme à la réglementation d'urbanisme. Ce certificat tient lieu du certificat d'occupation visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 39 de cette loi.»

Alors, c'est un article qui a pour but de faire en sorte qu'un demandeur de permis d'alcool auprès de la Régie des alcools, des courses et des jeux doit, si le permis concerne un établissement situé sur le territoire de la ville de Québec, détenir un certificat du greffier de la ville attestant que son établissement est conforme à la réglementation de la ville. Sinon, ça aurait été la ville qui aurait dû aller faire des représentations ultérieurement pour dire : Non, ne lui accordez pas parce qu'ils sont non conformes, alors que là, l'étape précédente, c'est d'aller faire valider cette conformité avec le règlement de la ville. Mais j'ai un amendement, qui est le suivant :

Remplacer, dans l'article 99.1, «doit, pour obtenir un permis devant être exploité dans un établissement situé sur le territoire de la ville» par «ou d'une autorisation visée aux articles 73 et 74 de cette loi doit, pour obtenir le permis ou l'autorisation».

Donc, l'article 34 du projet de loi prévoit l'obtention obligatoire d'un certificat du greffier de la ville préalablement à l'obtention d'un permis d'alcool délivré par la Régie des alcools, des courses et des jeux. Ce certificat vise à certifier que l'établissement du demandeur est conforme à la réglementation d'urbanisme.

L'amendement proposé prévoit que ce certificat du greffier sera aussi nécessaire dans le cas où il est demandé à la régie l'autorisation de présenter un spectacle, de projeter un film ou de pratiquer la danse dans un établissement qui détient déjà un permis d'alcool.

En fait, ce qu'on fait, c'est qu'on s'est aperçu que ça couvrait un certain nombre d'autres demandes à la Régie des alcools et qu'il y avait lieu d'ajuster l'article par cet amendement.

Le Président (M. Auger) : Interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 34 tel qu'adopté. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 34 tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 36.

M. Coiteux : 36 également fera l'objet d'une proposition d'amendement, qui va être distribuée pendant que je fais la lecture de l'article.

Donc, 36. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, avant l'article 106, des suivants :

«105.1. Dans le cas de la détérioration d'un bâtiment qui est susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants de celui-ci et lorsque la ville a un règlement qui établit des normes ou prescrit des mesures relatives à l'entretien des bâtiments, le comité exécutif peut exiger des travaux de réfection, de réparation ou d'entretien pour rendre le bâtiment conforme à ce règlement;

«Le comité exécutif fait alors transmettre au propriétaire un avis écrit lui indiquant les travaux à effectuer ainsi que le délai pour les effectuer. Il peut accorder tout délai additionnel;

«105.2. À défaut par le propriétaire de se conformer, le comité exécutif peut requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis de détérioration qui contient les renseignements suivants :

«1° la désignation de l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son propriétaire;

«2° le nom de la ville et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le numéro et la date de la résolution par laquelle le comité exécutif requiert l'inscription;

«3° le titre et le numéro du règlement visé au premier alinéa de l'article 105.1;

«4° une description des travaux à effectuer.

«105.3. Lorsque la ville constate que les travaux exigés dans l'avis de détérioration ont été effectués, le comité exécutif doit, dans les 20 jours de la constatation, requérir l'inscription sur le registre foncier d'un avis de régularisation qui contient les renseignements suivants :

«1° la désignation de l'immeuble concerné ainsi que les nom et adresse de son propriétaire;

«2° le nom de la ville et l'adresse de son bureau ainsi que le titre, le numéro et la date de la résolution par laquelle le comité exécutif requiert l'inscription;

«3° le numéro d'inscription au registre foncier de l'avis de détérioration lié à cet avis de régularisation;

«4° une mention à l'effet que les travaux décrits dans l'avis de détérioration ont été effectués.

«105.4. La ville doit, dans les 20 jours, notifier l'inscription de tout avis de détérioration ou de régularisation au propriétaire de l'immeuble ainsi qu'à tout titulaire d'un droit réel inscrit au registre foncier à l'égard de cet immeuble.

«105.5. La ville publie et tient à jour, sur son site Internet, une liste des immeubles situés sur son territoire pour lesquels un avis de détérioration est inscrit au registre foncier.

«Cette liste mentionne, à l'égard de chaque immeuble, l'ensemble des renseignements contenus dans l'avis de détérioration.

«Lorsqu'un avis de régularisation est inscrit au registre foncier, la ville doit retirer de cette liste toute mention qui concerne l'avis de détérioration lié à cet effet de régularisation.»

Je ne sais pas. Si j'explique, je vais réénumérer les mêmes choses, j'ai l'impression. Mais j'ai un amendement, par contre, qui est le suivant. Donc, l'amendement consiste à :

1° insérer, à la fin de l'article 105.2, l'alinéa suivant :

«Aucun avis de détérioration ne peut être inscrit à l'égard d'un immeuble qui est la propriété d'un organisme public au sens de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1).»;

2° remplacer, dans l'article 105.3, «20» par «60»;

3° insérer, après l'article 105.5, le suivant :

«105.6. La ville peut acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration a été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et sur lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).»

Alors, bon, la première partie de l'amendement vise à retirer les organismes publics, donc le gouvernement du Québec, essentiellement, parce qu'il va assumer ses responsabilités à l'égard de ses immeubles. Ensuite, il porte à 60 jours le délai dont dispose le comité exécutif pour requérir l'inscription d'un avis de régularisation. Et enfin il permet à la ville d'acquérir un immeuble qui fait l'objet d'un avis de détérioration lorsque les travaux correctifs ne sont pas réalisés. La ville peut par la suite aliéner l'immeuble en faveur de toute personne. Cette aliénation doit être faite à titre onéreux, à moins que le bénéficiaire ne soit une personne visée à l'article 29 ou 29.4 de la Loi sur les cités et villes, dont notamment le gouvernement, ses ministres et organismes, un établissement scolaire, un établissement de santé, un centre de la petite enfance ou un organisme à but non lucratif. Merci.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. C'est ça, j'avais l'interrogation sur les centres de la petite enfance, mais je vois dans les commentaires qu'effectivement ils sont couverts, là. Ils ne sont pas dans l'énumération, ils sont, juste pour être certain pour bien savoir où est-ce qu'on les couvre, là, ils sont dans les commentaires, mais je ne les vois pas dans l'article. Juste pour être certain...

Le Président (M. Auger) : ...répondre à l'interrogation?

M. Coiteux : M. Unterberg peut-être va pouvoir l'expliquer. Je vais demander à M. Unterberg.

Le Président (M. Auger) : M. Unterberg?

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est ça, je vais le reprendre de vive voix, mais, dans le commentaire, il est mentionné que l'amende... l'amendement proposé, pardon, empêche l'inscription d'un avis de détérioration à l'égard d'un immeuble qui appartient à un organisme public tel que défini par la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels. Puis c'est en allant voir cette loi-là que là on... Et c'est une référence qu'on se sert très fréquemment dans les lois municipales. Plutôt que de donner littéralement, là, l'inventaire des organismes, là, on dit : Dont le gouvernement, les ministères, les organismes gouvernementaux, les organismes municipaux, les organismes scolaires et les établissements de santé et de services sociaux.

M. Coiteux : Pour les centres de la petite enfance.

M. Unterberg (Jérôme) : Pour les centres de la petite enfance. Oui, c'est un petit peu plus loin. Donnez-moi une seconde, on va vous le valider.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 8)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, en ce qui concerne l'avis de détérioration puis l'exigence de faire des travaux, effectivement, les centres de la petite enfance ne sont pas exclus de cela. C'est une réflexion qu'on a faite, et effectivement, si nos enfants étaient dans un centre de la petite enfance qui est insalubre, je pense qu'il faut que les avis soient donnés pour que les travaux soient effectués. Donc, on n'a pas souhaité les exclure de cette disposition. C'est très différent, puisqu'on a été ensemble à l'étude article par article, du projet de loi n° 83, où on les a exemptés des redevances, des frais de croissance, notamment, où là ça aurait été une exigence financière indépendamment de l'état des lieux, là.

M. Ouellet : Mais, si je pose la question là aujourd'hui, vous faites la référence que le centre de la petite enfance, il est occupé. Dans le cas où est-ce qu'il ne le serait pas, occupé, pour plein de raisons, ce centre de la petite enfance a fermé, et que la bâtisse est vide, et qu'il est dans un état de détérioration, à ce moment-là, il ne serait pas couvert. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : À ce moment-là, ce n'est plus un centre de la petite enfance. Il faut qu'il soit en opération pour qu'il soit considéré centre de la petite enfance.

M. Ouellet : O.K. Donc, il perd son statut.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. C'est sur un autre point que j'ai des questions. C'est sur ce qu'on vient d'ajouter, c'est-à-dire la mention d'un pouvoir d'expropriation. Est-ce que c'est un pouvoir d'expropriation qui est nouveau? Alors, c'est dans l'amendement.

M. Coiteux : Dans ce cas-ci, oui.

Mme Maltais : O.K. Est-ce que le ministre pourrait nous expliquer la mécanique et les délais qui pourraient amener une ville à exproprier?

M. Coiteux : Je vais demander au sous-ministre adjoint aux politiques de nous donner cette explication.

M. Unterberg (Jérôme) : Bon, voici. Donc, vous voyez, les premiers articles du projet de loi prévoient des avis de détérioration. Si on regarde dans le territoire de la ville de Québec, il y a certains exemples qui ont été rapportés dans l'actualité, là.

Ici, on aurait donc un dispositif qui permettrait, là, si je puis dire, de pointer, puis de rapporter, puis formellement. Mais on sait que, dans certains cas, ça pourrait ou ça n'a pas changé la situation. Et il y a des préoccupations communiquées par la ville régulièrement et qui ont été évidemment considérées avec le pouvoir qui est déjà à la disposition de la ville de Montréal quant à ses effets réels. Donc, ici, ce qui est introduit, c'est un pouvoir additionnel, en effet, qui permettrait à la ville, donc, de pouvoir acquérir, de gré à gré ou par expropriation, tout immeuble à l'égard duquel un avis de détérioration aurait été inscrit au registre foncier depuis au moins 60 jours et pour lequel les travaux exigés dans cet avis n'ont pas été effectués. Donc, c'est pour donner un moyen à la municipalité, que ce soit de gré à gré ou par expropriation, si cet avis-là avait été donné, de pouvoir mettre fin à la situation en l'acquérant. Évidemment, il vous appartiendra peut-être de donner quelques exemples plus concrets de manière illustrative, là, mais on connaît un certain cas à la ville de Québec qui a choqué. Parce que quelque chose peut être détérioré... Puis vous regardez, là, l'article, il le prévoit au début, hein? Quelque chose peut être détérioré, mais on voit qu'il faut... Pardon. Il faut que ça soit susceptible de porter atteinte à la santé ou à la sécurité des occupants. Donc, des fois, il peut y avoir un débat là-dessus. Parce que, disons que l'immeuble est abandonné, est-ce que le facteur est en danger? Mais ce n'est pas évident que des fois, sur des considérations patrimoniales, ce n'est pas déplorable, la situation, et que, lorsqu'il sera repris, la sécurité sera tellement mise en péril qu'on ne peut pas la récupérer. C'est dans ce cadre-là que les représentations ont pu être faites. Et je comprends que l'Assemblée, là, apprécie le geste, qui sera donc une compétence additionnelle seulement dans le cadre, donc, d'exercice suivant celui d'un avis de détérioration.

Et, bien évidemment... bien, pas évidemment, mais je souligne par la suite qu'on fait valoir par la suite, dans le même article, qu'«un tel immeuble peut ensuite être aliéné, à titre onéreux — donc, ce n'est pas gratuit — à toute personne ou, à titre gratuit, à une personne visée à l'article 29 ou [24] de la Loi sur les cités et villes».

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça veut dire quoi, «à titre onéreux»?

M. Unterberg (Jérôme) : Pas gratuit, ça, c'est sûr.

Mme Maltais : Faudrait qu'on achète?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Bien, enfin qu'on vende. Je dispose à titre onéreux, donc je vends.

Mme Maltais : Qui vend?

M. Unterberg (Jérôme) : La ville.

Mme Maltais : La ville va exproprier et revendre le bâtiment?

M. Unterberg (Jérôme) : Exproprié ou acquis de gré à gré, selon cette disposition.

Mme Maltais : Selon?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. Elle peut revendre, mais, «à titre onéreux, à toute personne ou, à titre gratuit — puis là je continue à lire l'article — à une personne visée à l'article 29 ou 29.4» de la... Et ça, la liste vous est fournie dans le dernier paragraphe du commentaire de la page 1, qui dit, à la fin, on le voit, là : «Dont notamment le gouvernement, ses ministres [...] organismes, [...]établissements scolaires, [...]établissements de santé, [CPE] — à ne pas confondre avec la discussion que vous aviez un peu plus tôt — ou [...] organismes à but non lucratif.» Dans ce cas-là, ça peut être à titre non onéreux.

Mme Maltais : Alors, si je comprends bien, la ville peut constater qu'il y a détérioration d'un édifice en santé ou en sécurité. Les deux critères de base sont les seuls, c'est : santé, sécurité, point final. Donc, dans le cas de l'édifice... je vais le nommer, l'édifice Pollack, effectivement, il était rendu dangereux, ça fait qu'on aurait pu invoquer le motif. Ensuite, quand elle voit ça, elle envoie une lettre et inscrit l'avis de détérioration sur un registre foncier. O.K. Ensuite, si la personne régularise les choses dans les 20 jours, ça va être inscrit au registre foncier...

M. Coiteux : 60, là, je pense qu'on a modifié le...

Mme Maltais : Est-ce qu'on vient de changer pour 60?

M. Coiteux : On a changé pour 60, c'est bien ça? Oui.

Mme Maltais : Alors, on change pour 60, bon, dans les 60. Mais, si ce n'est pas fait, après 60 jours, soit deux mois seulement, la ville peut exproprier. Est-ce qu'on a un comparatif pour ce délai-là de 60 jours? 60 jours pour un avis d'expropriation qui est arrivé deux mois avant, je ne suis pas convaincue que ce ne soit pas un peu court. Mais je ne connais pas assez le monde municipal pour connaître le modèle sur lequel on se fie ou même... Les expropriations, j'ai très peu travaillé là-dedans. Quel est l'usage en matière de délai, dans ce genre de décision d'expropriation? Mettons que 60 jours, je trouve ça un peu bref pour faire faire des travaux, là. Je suis un peu étonnée.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais demander encore une fois à M. Unterberg de...

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, deux commentaires. Le premier. Ce que vous avez présenté, là, à mon sens, c'est exact, là, comme interprétation. J'ajouterais juste une chose, là, pour compléter. Il y a des amendes aussi qui sont prévues, quoique des fois les amendes peut-être ne permettraient pas d'atteindre l'effet recherché en termes de protection. Les amendes sont déjà prévues à la loi.

Pour revenir à votre question plus précisément, déjà, pour une fin municipale, si je puis dire, les municipalités peuvent exproprier. Il n'y a pas de délai pour ça. Puis, souvent, on ne veut pas qu'il y ait trop de délais, ça peut même encourager, s'il y a trop d'avis, la spéculation, les transactions qui sont plus difficiles pour la municipalité lorsqu'elle vise une fin municipale. Ici, c'est sûr qu'en soi la fin municipale serait la sécurité ou la santé invoquée par le législateur ici. La ville devrait observer un délai minimum de 60 jours, contrairement à d'autres cas où il n'y a pas de délai minimum. Vous savez, lorsqu'il y a une expropriation, la seule chose qu'on sait, c'est que la ville, au départ, elle est propriétaire. Après, il va y avoir le débat : à combien? Ou bien elle s'est entendue avec la partie, les villes souvent souhaitent ça, puis, si on ne s'entend pas sur le prix, le tribunal pourra, si la personne le conteste, là, le déterminer par la suite. D'où l'intérêt aussi, pour la municipalité — on le voit ici, c'est toujours vous qui le considérez — de gré à gré, ou par expropriation. Elle n'est pas obligée d'aller par expropriation. Puis, si elle veut, elle peut donner un préavis de plus de 60 jours.

Évidemment, là, vous débattrez est-ce que celui-ci est valable, mais je vous dis que, présentement, il n'y en a pas.

Mme Maltais : Excusez-moi, M. Unterberg, M. le sous-ministre, présentement, il n'y en a pas...

M. Unterberg (Jérôme) : Il n'y en a pas, c'est-à-dire que ce pouvoir-là...

Mme Maltais : Il n'y a pas de... pouvez-vous me dire...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, ce pouvoir-là...

Mme Maltais : ...précis, précis, précis?

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, oui, c'est ça. Ce pouvoir-là n'existe pas. Donc, évidemment, il n'y a pas de délai présentement. Et, s'il y avait une expropriation, disons qu'on veut exproprier pour un...

Mme Maltais : Un instant. Il n'y a pas de pouvoir d'expropriation? Non, il y a un pouvoir d'expropriation.

M. Unterberg (Jérôme) : Il n'y a pas de pouvoir d'expropriation lié à un manquement portant atteinte à la santé ou à la sécurité. C'est ça.

Mme Maltais : O.K. Ça, précisément, il n'y en a pas. Il y en a dans d'autres domaines, mais il n'y a pas de délais dans d'autres domaines.

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement.

Mme Maltais : O.K., donc, c'est le seul endroit où on va introduire un délai, où on dit : Ça prend minimalement 60 jours. Dans d'autres cas, ça aurait pu être fait en... sur d'autres sujets, d'autres thématiques, ça peut être fait en 20 jours, en 30 jours.

M. Unterberg (Jérôme) : L'avis est donné et c'est fait.

Mme Maltais : O.K. Mais l'avis peut être donné n'importe quand, 10 jours après et tout. Là, on demande un minimum de 60 jours.

M. Unterberg (Jérôme) : De 60.

Mme Maltais : O.K.

• (15 h 20) •

M. Unterberg (Jérôme) : Alors, bien, c'est sûr que vous pouvez en convenir que ce n'est pas une science exacte, les notions de délais. C'est un équilibre savant entre la détérioration qui progresse, au moment où la ville est saisie de cela, et puis, évidemment, un délai raisonnable pour la personne pour redresser la situation. Quelqu'un pourrait certainement faire valoir que les travaux ont été entrepris, si ceux-ci étaient plus compliqués que... Permettre un 60 jours, je pense que ce serait raisonnable et que la ville l'entendrait. Il y a une question aussi d'appréciation, ici, du jugement exercé par la municipalité.

Mme Maltais : C'est ça, c'est parce que je prends le temps de discuter parce que c'est quand même... Ajouter un pouvoir d'expropriation par le biais d'un amendement, c'est assez étonnant. D'habitude, on voit ça dans le texte de la loi intégrale. Donc, il y a sûrement quelque chose qui a mené à... Je ne sais pas si on peut nous dire comment ça se fait que c'est arrivé entre le dépôt du projet de loi et... ça arrive par amendement. C'est quand même un gros pouvoir d'expropriation. Ça fait jaser, en général. Les gens n'ont pas pu nous en parler en commission parlementaire, en audition, parce que ce n'était pas là. Je sais qu'il y a un problème sur... Je veux juste dire ceci, là, je sais qu'il y a un problème sur le territoire de la ville de Québec, je sais qu'il y a des immeubles, dont certains ont une valeur patrimoniale, qui devraient être absolument rénovés et qu'il faut un moyen de pression. Je suis juste un peu étonnée que ça arrive par amendement, comme ça, ce qui nous force à réagir et se demander : Est-ce que ce sont les bons délais? Est-ce que c'est la bonne manière?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est certain que, voyant un certain nombre de cas où la situation se détériore puis que ça devient, dans le fond, un risque pour la santé et la sécurité, on a souhaité donner un peu plus de dents à cet article-là.

Mme Maltais : O.K. Ça, c'est souhaité récemment? C'est ça qui m'étonne. Je comprends, puis je n'ai pas de problème, je trouve que c'est bien qu'il y ait des dents. Je ne suis pas sur le fond, je suis sur mon étonnement de voir quelque chose de gros comme ça, pouvoir d'expropriation, arriver par amendement, au lieu d'avoir été dans le corps du texte de loi.

M. Coiteux : Oui. Bien, ça date de quelques semaines, là, le projet de loi a été déposé... même plus que quelques semaines, en fait, quelques mois, parce que le projet de loi a été déposé au mois de juin. Donc, il y a eu des échanges par la suite : Est-ce qu'on avait exactement la bonne version de l'article?

Mme Maltais : O.K. Si je comprends bien aussi, après le 60 jours, si la ville décide qu'elle veut procéder par expropriation, là il va y avoir échange, discussion avec le propriétaire. Ça donne du poids, mettons, aux arguments de la ville, si j'ose dire. C'est bien. O.K. De ce côté-là, moi, présentement, là, ça me va, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement de l'article 36? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur 36, tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, je le vais mettre aux voix. Est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Nous en serions à 42, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, 42, j'aurais un amendement aussi. Alors :

42. L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 122, du suivant :

«122.1. Quiconque procède ou fait procéder à la démolition d'un immeuble en contravention à un règlement de la ville ou à une autorisation délivrée en vertu d'un tel règlement est passible d'une amende d'au moins 10 000 $ et d'au plus 50 000 $.»

Bon, je pense que l'article parle de lui-même. Et j'ai un amendement à proposer. Je le cherche. Je l'ai ici. Est-ce qu'on l'a distribué? Il est en voie de distribution? Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans l'article 122.1, «50 000 $» par «250 000 $».

Bon, alors, on a poursuivi nos analyses, au cours des derniers mois, et on a entendu en consultation des gens qui nous ont dit que dans certains cas, étant donné la valeur du terrain, qui est peut-être beaucoup plus élevée que la valeur du bâtiment, ce ne pourrait être pas assez dissuasif, dans certains cas, et qu'un propriétaire pourrait quand même procéder à une démolition illégale et payer l'amende, parce qu'elle n'était pas suffisamment importante pour... Alors, on a haussé... on a multiplié par cinq, en fait, le montant maximal.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Ça, c'est un bon amendement. Ça, ça fait plaisir. Parce que, c'est effrayant, il y a des... Ça arrive de façon irrégulière que des gens démolissent des immeubles alors que la ville a envoyé des avis de régularisation et tout, puis l'immeuble disparaît, puis on ne peut plus rien faire. Non, moi, je suis d'accord qu'à un moment donné, quand c'est nécessaire, dans des cas exceptionnels, par exemple, l'amende soit assez salée pour dissuader. Une amende, c'est supposé avoir, d'abord... Ce n'est pas pour aller chercher de l'argent, une amende, normalement, c'est pour avoir un effet dissuasif. Dans ce cas-ci, on vient vraiment de provoquer un effet dissuasif. Moi, je suis d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Parce que ça a été suggéré, puis je trouvais que l'idée n'était pas folle : pourquoi ne pas coller le montant de l'amende à la valeur de l'actif? Parce que ce qui a été dit, c'est que, souvent, pour un promoteur, ça va être budgété, l'amende. Puis je dis : Bon, bien, j'augmente le coût de mon projet, mais au final ça demeure plus payant de ne pas respecter la réglementation puis d'aller de l'avant avec le projet.

M. Coiteux : Bien, je vais dire, on a fait des analyses, on a regardé ça, effectivement, puis je pense que... Bon, vous savez, les lois connaissent toujours une certaine évolution, mais pour l'instant, ce qu'on a vu en travaillant sur des scénarios comme ça, c'est que, dans plusieurs cas, ça ne serait peut-être pas dissuasif, parce qu'on fixe un pourcentage fixe ou une plage de pourcentage qui, dans son application même, pourrait faire en sorte que, dans certains cas, ça le serait, dissuasif, mais, dans d'autres, ça ne l'était pas. Dans l'état actuel du marché immobilier, 250 000 pour le territoire de Québec, je pense que ça va avoir l'effet souhaité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, selon votre plan, à 4.

M. Coiteux : Alors, on pourrait retourner là où on avait laissé plus tôt, à l'article 4.

Le Président (M. Auger) : ...M. le ministre, bien sûr. Donc, l'article 4, et nous avions un amendement, dont je suis à la recherche. Je l'ai ici. Donc, article 4, nous avions un amendement présenté par M. le député de La Peltrie. Nous le reprenons. M. le député, je crois que vous aviez donné vos explications?

M. Caire : Bien non. Avant qu'on suspende, j'avais donné les explications, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ça nous a permis entre-temps de vérifier si, dans toute cette section et la suivante, il serait nécessaire d'apporter des amendements de concordance, si on acceptait l'amendement proposé par le député de La Peltrie. Cette vérification étant faite, je peux dire qu'il ne sera pas nécessaire d'adopter des amendements de concordance dans les autres articles, donc on peut procéder. Et je crois qu'on n'a plus d'amendements en ce qui nous concerne, je peux l'annoncer d'avance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Coiteux : Sauf un, à 24. J'en ai encore à 24, mais, sinon, je n'aurai pas d'autres amendements.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : ...je suis en accord avec l'amendement du collègue. Je pense qu'il avait déjà annoncé qu'on allait avoir de bonnes discussions à l'article 4, et nous, on a eu de bonnes discussions et de bonnes questions aussi. Suite à l'adoption du projet de loi n° 83, on a vraiment reconfiguré la façon dont on allait adresser les relations de travail, dans certains cas, pour ce qui est des autres salariés, et on voyait apparaître... en tout cas, on avait plusieurs questions sur les fusions d'accréditations syndicales, les règles d'ancienneté par arrondissement. Bref, on bougeait beaucoup dans la mécanique administrative de la négociation collective, mais de l'application, entre autres, de la négociation collective, donc on faisait disparaître assurément l'alinéa deux de l'article 42. Bien, toutes ces questions-là ne sont plus pertinentes et sont reléguées à la... ce qu'on avait convenu, là, donc, le statu quo, c'est-à-dire la gestion courante des ressources humaines telle qu'elle existait présentement. Alors, on est d'accord avec ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 4? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons l'article 4 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 6, monsieur... Pardon, 5. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 5, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : L'article 5 : Les articles 43 à 54 de cette charte sont abrogés.

Alors, cet article abroge les dispositions qui confient aux conseils d'arrondissement des pouvoirs en matière de gestion des ressources humaines. Le conseil de la ville sera désormais le seul compétent en cette matière. De même, l'article abroge l'obligation faite au conseil de la ville de doter les arrondissements des effectifs nécessaires à sa gestion. Bon, dit comme ça, les gens pourraient se poser des questions : Comment ça se fait, ils ne peuvent pas donner d'effectifs? Bien oui, ils vont donner un budget, ils vont donner le budget qui permet effectivement de fonctionner. C'est simplement cette question d'efficacité dans la gestion des ressources humaines qui est recherchée par Québec. Les réflexions qu'on a faites nous ont amenés à apporter... à proposer un certain nombre d'articles ici, dont cet article 5.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 5? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?

• (15 h 30) •

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Coiteux : 8. Les articles 70 et 70.1 de cette charte sont abrogés.

Alors, c'est un peu dans le même esprit. C'est un article qui abroge les possibilités d'ententes entre le conseil de ville et un conseil d'arrondissement ou entre deux conseils d'arrondissement aux fins d'échange de services. De telles ententes ne seront plus requises dans la mesure où, si l'article 8 du projet de loi est adopté, plus aucun employé ne sera affecté exclusivement aux arrondissements et que ce sera le conseil de la ville qui décidera de l'affectation de tous les employés. Même souci d'efficacité et d'échange entre les... décider d'une façon plus coordonnée.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 8? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 17. M. le ministre.

M. Coiteux : 17. L'article 127 de cette charte est modifié par la suppression, dans le troisième alinéa, de «dont la ville dote l'arrondissement».

Alors, cet article assure la concordance avec la modification législative apportée par l'article 5, qui abolit la dotation en effectifs des arrondissements par le conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 17? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 26, M. le ministre.

M. Coiteux : Article 26 : L'article 28 de l'annexe C de cette charte est modifié par la suppression de «et dans le cas du directeur d'arrondissement, après avoir reçu l'avis du conseil d'arrondissement».

Alors, cet article supprime l'obligation pour le conseil de la ville d'obtenir l'avis du conseil d'arrondissement avant de sanctionner un directeur d'arrondissement.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 26? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 27, M. le ministre.

M. Coiteux : 24? 27 plutôt.

Le Président (M. Auger) : 27.

M. Coiteux : J'avais entendu 24. 27. L'article 30 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «dont la ville dote l'arrondissement» par «de son arrondissement».

Alors, c'est un article qui apporte une modification de concordance en retirant la référence à la dotation en effectifs des arrondissements, puisque l'article 44, qui prévoyait le mécanisme de cette dotation, est abrogé par l'article 5 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 27? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 28, M. le ministre.

M. Coiteux : 28. L'article 35 de l'annexe C de cette charte est abrogé.

Donc, l'article 35 vise à moduler les pouvoirs des conseils d'arrondissement de négocier certains aspects des conventions collectives des employés de la ville, pouvoirs qui sont prévus à l'article 45 de la charte. Comme l'article 5 du projet de loi abroge cet article 45, il y a lieu d'abroger, par concordance, l'article 35 de l'annexe C de la charte.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 28? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 15, M. le ministre.

M. Coiteux : 15. L'article 114 de cette charte est modifié :

1° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «dont la ville a doté l'arrondissement»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Alors, cet article assure la concordance avec les modifications législatives apportées par l'article 3 du projet de loi, qui oblige le conseil de la ville à installer un bureau d'arrondissement dans chaque arrondissement, et par l'article 5, qui abolit la dotation en effectifs des arrondissements par le conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 15? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 21, M. le ministre.

M. Coiteux : 21. L'article 13 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «d'un arrondissement» par «d'un conseil d'arrondissement».

Cet article ajuste la référence à la dotation financière d'un arrondissement afin que celle-ci parle plutôt de dotation du conseil d'arrondissement.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui. Je vais juste vous dire de me donner... Écoutez, on procède assez rapidement. Je prendrais juste deux, trois minutes pour me retrouver, me replacer, parce que j'avais quelques questions concernant probablement les articles, oh là là! 22, 23, 24, là...

Le Président (M. Auger) : Une petite suspension ou...

Mme Maltais : Oui, de deux minutes. On va vite, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

(Reprise à 15 h 42)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux sur l'article 21. Des interventions sur l'article 21?

Mme Maltais : M. le Président, j'aimerais bien comprendre, là, quelle est la différence véritable. Qu'est-ce que ça donne dans la vraie vie que les crédits votés par le conseil, soit par le budget, un règlement d'emprunt ou autrement, à l'exception des crédits faisant partie de la dotation d'un arrondissement — au lieu d'un conseil d'arrondissement — restent à la disposition de l'exécutif? Je veux vraiment comprendre comment ça fonctionne, quel est le changement, quelle est sa portée.

M. Coiteux : M. Unterberg va vous éclairer davantage que moi parce qu'il maîtrise ces termes.

M. Unterberg (Jérôme) : Bon, la différence se situerait que, présentement, le conseil de ville dote les arrondissements... si je regarde la loi, qui parle «d'arrondissement», ne parle pas «d'un conseil d'arrondissement», présentement, c'est dit «d'un arrondissement»... ne dote pas uniquement financièrement, comme ce qui est proposé ici avec les articles précédents, il dote en effectifs, en financement. Et là, si on lit l'article, vous voyez, ça dit : Les crédits votés... Là, je regarde à la page 59, notes explicatives, je vais lire ça puis pour mettre l'accent sur ce que je comprends que sont les changements, donc : Les crédits votés par le conseil — on parle du conseil de ville — soit par le budget, un règlement d'emprunt ou autrement, à l'exception des crédits faisant partie de la dotation d'un conseil d'arrondissement... Donc, si je dis «à l'exception des crédits», ça veut donc dire que dorénavant la seule dotation qui aura lieu, ce sera donc une dotation financière. Et là on en discutait, là, avec la ville de Québec, là. On dit qu'autrefois, là, les crédits financiers ne sont pas à un arrondissement, mais bien à son conseil d'arrondissement. Donc, on en a profité ici pour préciser que c'est à son conseil d'arrondissement, mais, dans le fond, ça, c'est peut-être plus une question de sémantique. Ça ne change pas le fait que c'est l'arrondissement, là, qui reçoit, mais par le biais de son conseil, et puis là on parle d'une dotation par... implicitement, là, d'une dotation financière, pas autre chose, puisqu'avec les articles précédents il n'y a pas d'autre chose que ça. On en profite ici pour faire peut-être une formulation plus exacte.

Mme Maltais : On formule exactement que ça ne va pas à l'arrondissement, mais au conseil, donc aux élus de l'arrondissement.

M. Unterberg (Jérôme) : Conseil, voilà.

Mme Maltais : O.K., ça va. Je comprends mieux maintenant l'esprit de cet article.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 21? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 22, M. le ministre.

M. Coiteux : 22. L'article 15 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «qui relèvent de la compétence du conseil de la ville» par «de la ville».

Alors, cet article élargit le pouvoir de surveillance du comité exécutif afin qu'il couvre également le respect des règlements, des résolutions et des contrats des conseils d'arrondissement.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Il n'avait pas ce pouvoir avant?

M. Coiteux : À l'article original, là, c'était : «Le comité exécutif doit veiller à ce que la loi, les règlements, les résolutions et les contrats qui relèvent de la compétence du conseil de la ville...» Là, c'est remplacé, «les contrats de la ville», et ça inclut donc les conseils d'arrondissement. Donc, ça inclut à la fois le central et les arrondissements.

Mme Maltais : ...simplement pour comprendre le besoin, qui s'est sûrement exprimé à la ville, d'utiliser ce pouvoir maintenant.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, il est recherché. On dit, là, dans le texte introductif, élargir le pouvoir. Là, je suis juste au-dessus de la case, là, où on dit : Voici l'article 15 tel qu'il se lira. On dit : Cet article élargira le pouvoir, élargit, donc, le pouvoir de surveillance du comité exécutif afin qu'il couvre également le respect des règlements, des résolutions et des contrats des conseils d'arrondissement. Donc, on a un seul comité exécutif à la ville de Québec. C'est conforme aussi à ce qui existe ailleurs lorsqu'il y en a un, comité exécutif. Et puis le comité exécutif, ici, cherche à avoir un rôle de contrôle quant au respect des lois. On ne parle pas de... pour influer sur des décisions de gestion qui pourraient appartenir, en termes d'opportunités, aux conseils d'arrondissements. On parle bien du respect des lois, des règlements, des résolutions et des contrats, qu'ils soient du conseil de ville ou... donc de son conseil ordinaire ou du conseil d'arrondissement. C'est donc une fonction nommément prévue, le cas échéant, si c'était retenu.

Alors, il faut comprendre que le conseil de ville pourrait exercer ce contrôle de surveillance à l'égard d'un conseil d'arrondissement. C'est, ici, ce qui est recherché par la ville de Québec dans les représentations que nous avons eues. Il y a des compétences, il y a un soutien qui est accru auprès d'un comité exécutif. Ils ont donc une certaine forme de... je ne dirais peut-être pas spécialisation, mais certainement une forme, là, de connaissance accrue puis des moyens qui sont plus importants dans un comité exécutif, avec le soutien qu'on peut donner. On sait aussi qu'un comité exécutif peut agir plus promptement, dans certains cas, avec les pouvoirs dévolus par la loi ou par le conseil municipal, plus rapidement qu'un conseil ordinaire, qui ne siège pas aussi fréquemment. Donc, s'il y a une intervention qui est souhaitée rapidement en termes de contrôle, bien, la ville pourra, par son comité exécutif, l'exercer tant à l'égard du conseil de ville que du conseil d'arrondissement. Nous, on a compris, donc, que c'est vraiment un élargissement du pouvoir de surveillance, pas... je ne dirais peut-être pas empirique, là, mais plutôt dans le sens de vouloir assurer le contrôle. C'était peut-être déjà le cas, vous me direz, par la ville, mais là ça le confirme formellement.

Mme Maltais : Ça n'enlève pas au conseil d'arrondissement son pouvoir, et, je dirais même, son devoir de surveillance. Là, c'est que le comité exécutif peut aller voir ce qui se passe dans un arrondissement, voir à ce que la loi, les règlements sont surveillés. Mettons qu'il y aurait une mauvaise compréhension des lois, des règlements ou mauvaise gestion dans un arrondissement, le conseil de ville, à ce moment-là... le comité exécutif pourrait agir directement dans l'arrondissement. C'est ce que je comprends? On n'enlève pas un pouvoir, on ajoute un pouvoir de surveillance.

M. Coiteux : C'est tout à fait vrai, ce qui est dit par ma collègue de Taschereau, mais il y a le mot «doit» ici pour le comité exécutif. Donc, il doit s'assurer qu'effectivement les lois, les contrats et les règlements soient respectés. Donc, il a cette responsabilité-là, mais il doit s'assurer... donc il faut qu'il regarde ce qui se passe.

Mme Maltais : La question que je me posais... C'est parce que le conseil d'arrondissement conserve ce pouvoir-là aussi, ce devoir-là même, donc est-ce qu'on a vérifié si ça pouvait entraîner une suradministration? Est-ce qu'on va, par exemple, pouvoir exiger en double la surveillance d'un contrat, par exemple? On est toujours attentifs à la suradministration, à la surgouvernance. Est-ce que, dans ce cas-là, ça veut dire que deux administrations parallèles pourraient se mettre en branle pour la surveillance d'un contrat? J'essaie de comprendre comment ça va fonctionner pour le bien... J'essaie toujours de le prendre du point de vue du citoyen, de l'entreprise qui est affectée par ces règles.

M. Coiteux : Je dirais que ça n'exclut pas qu'il y ait deux regards, mais ce qui ne veut pas dire que c'est une duplication. C'est comme une sécurité additionnelle.

Mme Maltais : Donc, ce n'est pas une... Parce que vous avez pris la peine de dire «doit veiller». Donc, «doit veiller», c'est : il en a la responsabilité, mais il n'en a pas... Ultimement, s'il y a un problème, il en a la responsabilité, par exemple, aussi, maintenant, le comité exécutif?

M. Coiteux : Oui, parce que le «doit veiller» implique donc un devoir. Alors, c'est leur devoir de vérifier.

Mme Maltais : Donc, il y a une responsabilité, mais il n'y a pas une obligation de veiller sur tous les contrats, donc de dédoubler l'administration municipale?

M. Coiteux : Non, il n'y a pas un dédoublement. Non.

Mme Maltais : Parce que tous les contrats, là, ça fait beaucoup.

M. Coiteux : Non. On a un petit peu ça au niveau du gouvernement, hein? Chaque organisme gère ses contrats de façon autonome, mais on doit, nous, comme gouvernement, s'assurer du respect des lois, notamment de la loi sur les contrats publics.

Mme Maltais : La loi, les règlements, les résolutions et les contrats de la ville. Donc, les résolutions de la ville et les contrats de la ville. Donc, ce qui est non pas voté dans l'arrondissement, mais ce qui est voté à la ville?

M. Coiteux : Les deux.

Mme Maltais : Ah!

• (15 h 50) •

M. Coiteux : Les deux, parce que la ville comprend la ville centre et les arrondissements.

Mme Maltais : Non, ça va, c'est juste que j'exprime ma crainte. Je suis d'accord parce que je trouve qu'effectivement le comité exécutif doit avoir un pouvoir de surveillance. Que les résolutions adoptées par la ville soient menées à terme, que les contrats respectent la loi, c'est bien. Du moins, je pense, c'est le minimum, là. Je suis un peu étonnée que ce n'était pas déjà d'office dans la loi. On l'avait peut-être oublié de l'exprimer nommément, mais j'ai toujours une crainte de la suradministration. Je ne voudrais pas que la ville devienne une énorme administration qui surveille en double les contrats des citoyens. Je fais juste l'exprimer comme ça, là, toujours la petite touche, là, c'est : Oups! est-ce qu'on embarque dans quelque chose qui, tranquillement... Ce n'est jamais la première année, ce n'est jamais la deuxième année, c'est dans 10 ans, parfois, qu'on fait : Oups! voici la dérive qui s'est effectuée. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 22? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Est-ce que ça s'applique aussi au conseil d'agglomération?

M. Coiteux : Non. Non, puisque c'est le comité exécutif qui doit regarder la ville, et donc la ville, c'est la ville de Québec, donc, centre et arrondissements.

M. Caire : Ah! mais là je ne parlais pas d'arrondissements, mais d'agglomération.

M. Coiteux : Non, non, mais justement...

M. Caire : O.K., ça implique Québec et ses arrondissements.

M. Coiteux : ...la différence étant donc que L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin-de-Desmaures, ce n'est pas inclus ici.

M. Caire : Ce n'est pas inclus.

M. Coiteux : Non.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 22? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 23, M. le ministre.

M. Coiteux : M. Unterberg va apporter une précision pour que tout le monde comprenne exactement, là.

Le Président (M. Auger) : Sur l'article 22?

M. Coiteux : Oui. Est-ce qu'on l'a déjà adopté?

Le Président (M. Auger) : On l'avait adopté.

M. Coiteux : On l'a adopté? C'est beau. Bien, il peut le dire quand même, là.

Mme Maltais : ...quand même, on nous a annoncé quelque chose.

M. Coiteux : Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Auger) : Nous allons l'écouter, effectivement.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, c'est ça, les propos du ministre étaient tout à fait exacts. Donc, il n'y a pas, là, de... Avec cette résolution, qu'on dit «le conseil de la ville», la ville... Le comité exécutif de la ville, c'est celui pour l'agglomération et c'est celui également pour la ville. On a compris que la ville ici agit également pour les arrondissements. C'était déjà le cas, qu'on dit, qu'ils relèvent... Si on regarde comme c'est écrit présentement, «qui relèvent de la compétence du conseil de la ville», le conseil de la ville... lorsque le comité exécutif agit en vertu de la loi actuelle, bien, il agit, dans certains cas, on le sait, pour l'agglomération. Donc, par exemple, pour la police, s'il y avait un respect de résolution pour la police, déjà, le comité exécutif devait le faire.

M. Coiteux : ...contrats de proximité.

M. Unterberg (Jérôme) : Pour les contrats de proximité, en plus. Puis, comme le ministre le disait, ça ne vient pas jouer dans Saint-Augustin-de-Desmaures, ça ne vient pas jouer dans, évidemment, L'Ancienne-Lorette, c'était juste par précision, étant donné qu'on sait que ça a été un sujet un peu plus discuté ici, là.

Le Président (M. Auger) : Article 23.

M. Coiteux : Article 23 : L'article 16 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«16. Les communications entre le conseil de la ville ou un conseil d'arrondissement et les services ou les arrondissements se font par l'entremise du comité exécutif. Dans ses rapports avec le comité exécutif, tout conseil agit par résolution. Un membre du conseil doit s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service ou un arrondissement.»

Alors, les modifications apportées à l'article 16 font en sorte que les communications des conseils de la ville ou d'arrondissement avec les fonctionnaires ou employés des directions d'arrondissement se font également par l'intermédiaire du comité exécutif. C'était déjà le cas pour les communications des conseils de la ville ou d'arrondissement avec les fonctionnaires ou d'employés des services administratifs de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 23?

Mme Maltais : Où sont les nouveaux mots à ajouter ou soustraits qui font la différence? Parce qu'il faut vraiment le lire pour voir la différence, hein? C'est quelque chose! C'est : «Les communications entre le conseil de la ville ou un conseil d'arrondissement et les services...» Ici, on a : «Les communications entre le conseil de la ville ou un conseil d'arrondissement et les services...» La nouvelle version est exactement l'ancienne version. Et là on a... «ou les arrondissements» s'est ajouté. Après ça, c'est la même chose, «se font par l'entremise du [conseil] exécutif». Donc, on a ajouté «ou les arrondissements». Quel est l'esprit? Quel est l'objectif?

M. Coiteux : C'est en lien avec l'ensemble des dispositions sur la gestion des ressources humaines. Peut-être, vous voulez apporter une précision, M. Unterberg?

M. Unterberg (Jérôme) : Un peu comme l'article précédent, il n'y a plus de dotation d'effectifs à l'arrondissement. On dit donc : Les communications qui se feront par l'arrondissement, ce ne sont pas des employés, à proprement parler, des arrondissements. C'est pour ça qu'on précise ici que, même si c'est un employé, là, qui oeuvre, dans son quotidien, dans l'arrondissement, ça demeure quand même que c'est une dotation financière. Donc, on dit que les communications avec l'arrondissement se feront selon cette formulation. Nous-mêmes, là, lorsqu'on regardait... En pratique, c'est déjà fait ainsi, là, mais c'était requis, au plan légal, de le préciser, puisqu'il n'y a plus de dotation, encore une fois, là, d'effectifs.

Mme Maltais : Mais est-ce que ça enlève des pouvoirs de communication aux conseillers d'arrondissement versus le personnel à la direction des services, par exemple?

M. Unterberg (Jérôme) : Bien, on voit que déjà, dans l'article de la loi, ici...

Mme Maltais : 24.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, c'est ça, on voit déjà ce que... Par exemple, l'article 16 actuel. On le voit dans l'article 16 actuel, la dernière phrase de l'article 16 actuel, qu'on voit en page 63, là : «Un membre du conseil doit s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service...» Donc, c'est déjà le cas.

Mme Maltais : Vous ne lisez pas tout. Oui, mais il y a un ajout.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah! «pour obtenir». Ah! excusez-moi, «pour obtenir un renseignement concernant un service».

Mme Maltais : «Ou un arrondissement». C'est ce qu'on ajoute maintenant.

M. Unterberg (Jérôme) : Ah oui, «arrondissement».

Mme Maltais : Donc, maintenant, un membre du conseil qui veut avoir un... «doit s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un arrondissement». Qu'est-ce que ça veut dire? Déjà, il fallait qu'il parle... Un membre du conseil devait s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service, mais là, maintenant, concernant un arrondissement, pourquoi... C'est quoi, cette affaire-là, là? Expliquez, M. le ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, c'est un employé dont la dotation... Tous les employés de la ville, qu'ils soient affectés dans un arrondissement ou dans un service qui n'est pas dans un arrondissement, auront été dotés, affectés par la ville par le biais de son comité exécutif.

Mme Maltais : ...M. le sous-ministre, là, je parle. Bien, je vais être obligée de demander au ministre, parce que mon intention, là, ce n'est pas de poser une question sur la dotation, mon intention...

M. Coiteux : Et donc...

Mme Maltais : Ce ne sera pas long, M. le ministre. Je vais m'expliquer comme il faut, là. Je le comprends, que la dotation est faite par la ville maintenant au lieu de l'arrondissement, mais quels sont les pouvoirs des élus versus l'information sur l'intérieur de leurs arrondissements? C'est ça, ma question. Là, est-ce qu'on a un changement qui n'a l'air de rien, mais qui fait qu'un élu d'un arrondissement, parce que l'employé n'est plus au service de l'arrondissement ou le service... qu'il n'ait plus accès à cette information-là? C'est ça que je comprends. Il me semble y voir une modification dans la relation entre l'élu et les employés des arrondissements. C'est ça que je veux comprendre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il a droit exactement à la même information qu'avant, c'est simplement à qui il va la demander. C'est au directeur général de la ville, puisque la dotation en effectifs est gérée par la ville.

Mme Maltais : Oui, mais ça veut donc dire qu'effectivement ce que je suppose est en train de se passer, c'est-à-dire qu'au lieu d'avoir... Je suis membre d'un conseil d'arrondissement, je suis une élue, je veux avoir une information sur quelque chose dans mon arrondissement, sur l'arrondissement et non pas sur un service précis, et je ne peux plus le demander directement à l'arrondissement, je suis obligée de passer par le directeur général de la ville, qui va revenir me donner une information sur l'arrondissement dont je suis membre du conseil. C'est ça que je comprends. Si ce n'est pas ça... Je vois des délégations à... plus loin, mais j'aimerais ça, le savoir. J'aimerais ça avoir une explication assez juste. Parce qu'on s'en va vers 24, et vers 24 je vais avoir le même type de problème, mais là il est carrément écrit, la perte de pouvoir. Ça fait que, là, je veux savoir.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que...

Mme Maltais : C'est comme ça que je le lis. Peut-être que je le lis mal, mais...

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'à partir du moment où les employés sont les employés de la ville, que le budget est voté par la ville, c'est un peu normal que ce soit le directeur général qui va détenir les informations qui vont permettre de répondre à l'ensemble des questions qui pourraient être posées, là, sur la gestion des effectifs et sur les budgets.

• (16 heures) •

Mme Maltais : Mais, M. le ministre, les questions des citoyens, en général, pour ses conseillers, ne portent pas sur les budgets, elles vont porter sur : Pourquoi que mon déneigement n'a pas fonctionné, pourquoi que mes poubelles n'ont pas fonctionné, pourquoi que mon trottoir est brisé devant chez nous? C'est ça, les questions des citoyens pour les conseillers municipaux, c'est terre à terre comme ça. Je leur lève mon chapeau devant ce qu'ils ont à faire comme travail quotidien, mais là ils ne pourront pas aller directement, si je comprends bien, dans l'arrondissement. Il va falloir qu'ils passent par le directeur général de la ville puis que ça revienne. C'est ça que je comprends, moi. Je veux juste bien comprendre parce que je suis une néophyte en ces matières.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'étant donné que c'est lui qui répartit les ressources, étant donné qu'il répartit les ressources, c'est lui qui va avoir toute l'information pertinente pour répondre même à des questions comme celles que vous évoquez, avec le maximum de détails.

Mme Maltais : Vous ne me rassurez pas, M. le ministre. Ça veut dire que vous confirmez qu'on ajoute un palier?

M. Coiteux : On change simplement la responsabilité de l'affectation de certaines ressources et, en l'occurrence, les ressources humaines ici.

Mme Maltais : C'est parce qu'un service, ce n'est pas une ressource humaine.

M. Coiteux : Mais il n'y a pas un nouveau palier. Je ne vois pas un nouveau palier ici. C'est simplement le canal de communication en lien avec la responsabilité.

Mme Maltais : Bien, c'est parce qu'il y avait, avant, «un membre du conseil doit». Parce qu'avant il y avait : «Un membre du conseil doit s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service...» Là, maintenant, c'est écrit : «Un membre du conseil doit s'adresser au directeur général pour obtenir un renseignement concernant un service ou un arrondissement.» Le «ou un arrondissement». Quelle est la différence entre les deux? Pourquoi vous avez ajouté ça? Je veux comprendre. Je ne l'ai pas, l'explication. «Ou un arrondissement», ça veut dire quoi? Quel est le cas de figure qui fait qu'on est obligé d'ajouter ça? Un service ou un arrondissement... Ça veut dire que maintenant, tout ce qui se passe dans l'arrondissement, il va falloir que ça passe par le directeur général de la ville, ce qui n'était pas le cas avant.

M. Coiteux : ...question parce que...

Mme Maltais : Oui, vous pouvez nous apporter les précisions, M. le sous-ministre.

M. Unterberg (Jérôme) : Votre propos est exact, là. Par ailleurs, peut-être mentionner, puis vous apprécierez ça encore une fois... je tiens à rappeler que tous les membres des conseils d'arrondissement... puis je ne veux pas diminuer l'intérêt des compétences assumées par un conseil d'arrondissement puis l'intérêt, des fois, d'en discuter dans l'arrondissement, mais contrairement à, par exemple, Montréal, tous les membres d'un conseil d'arrondissement à Québec sont également membres du conseil de ville. Donc, il est fréquent qu'ils aient des échanges avec le directeur général, ne serait-ce que pour, au moins, les fonctions qu'ils assument au conseil de ville, d'une part.

Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas un intérêt à discuter de manière... une plus grande proximité. Je ne veux pas soustraire ça, mais je veux rappeler... par rapport à d'autres situations, par exemple, à Montréal ou même à Longueuil, où là, dans le quotidien ou même de manière hebdomadaire, on n'entre pas nécessairement en contact avec le directeur général de la ville, alors qu'ici, bien, au moins, aux séances du conseil, on sait que le directeur général est présent, puis il y a d'autres moyens. Maintenant, évidemment, là, ici, si on dit que c'est le directeur général qui doit, par exemple, assurer la transmission de l'information, bien, il devra prendre les moyens pour relayer cette information-là en temps opportun. Pour nous, en temps opportun, c'est notamment lors d'une prise de vote au conseil. En temps opportun, c'est notamment pour répondre de manière diligente aux citoyens.

Mme Maltais : Je vais être claire, je vais donner un cas de figure. Il y a une réunion du conseil d'arrondissement. Les conseillers du conseil d'arrondissement posent une question au directeur général de l'arrondissement. Il ne peut pas répondre s'il faut que ça aille au directeur général de la ville. C'est comme ça que je lis l'article. C'est comme ça que je lis l'article.

C'est ça que je veux comprendre, la relation. Mes questions sont sur la relation entre les élus membres d'un conseil d'arrondissement et le personnel de l'arrondissement pour avoir des échanges sur l'arrondissement, sur ce qui se passe dans leur arrondissement. Je trouverais saugrenu qu'ils soient obligés de dire : Excusez-nous, on ne peut avoir la réponse, il faut s'adresser au directeur général de la ville; alors qu'ils sont en pleine discussion à l'arrondissement. C'est ça que je veux comprendre. Cette mécanique-là, elle est importante, parce que, le problème de dotation de personnel des arrondissements, moi, que la ville de Québec gère ça, ça va, je trouve ça correct. C'est la ville qui prend ces décisions-là. Ça va lui permettre d'aller chercher des économies, de mieux utiliser ses ressources. Ils sont déjà en train de fusionner des directions adjointes d'arrondissements. Je sais tout ça, ça va bien. Moi, ma question, c'est le fonctionnement, la capacité pour les élus de comprendre ce qui se passe sur leur territoire. C'est ça, ma préoccupation, et je trouve que de leur enlever ce lien direct pour les questions à l'arrondissement... Bien, je veux comprendre pourquoi. Il doit y avoir une raison. Je comprends qu'il y a une raison administrative, dotation, mais il y a une mécanique là-dedans qui me fatigue, qui est la perte de la relation entre la direction de l'arrondissement et le conseil d'arrondissement.

M. Unterberg (Jérôme) : Permettez, ça, je voudrais... parce que vous avez lu l'article 24, vous en avez parlé un peu plus tôt, puis on va voir qu'à l'article 24 il y a quand même une disposition qui prévoit que quand c'est entre le conseil d'arrondissement et les directions des unités administratives... vous le verrez un peu plus tard, mais vous en avez déjà pris connaissance.

Tantôt, je parlais bien entre l'élu de l'arrondissement, mais là vous avez ajouté conseil d'arrondissement. Donc, ce qui est sollicité par la ville de Québec, notamment pour assurer un pouvoir affiné puis optimisé, c'est pour les communications d'un élu seul, directeur général. Pour les communications entre le conseil d'arrondissement et les unités administratives chargées d'agir sur tout objet relevant de leur compétence, la compétence de l'arrondissement, article 24, vous allez en prendre connaissance, j'imagine, incessamment, mais là on voit que le conseil d'arrondissement s'adresse aux unités administratives. Donc, quand c'est le conseil, ça demeure. Quand c'est l'élu, ça, ça passe par le directeur général.

Mme Maltais : Mais c'est parce que le conseil, c'est des élus.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, mais...

Mme Maltais : Ça fait qu'un élu... parce que 24, on y reviendra 24 aussi on enlève des pouvoirs aux élus des arrondissements, là. Soyons clairs, là, 24, ce n'est pas un ajout, on enlève encore un pouvoir aux élus des conseils d'arrondissement. 24, c'est pour ça que j'en parle. C'est pour ça que j'en parle maintenant à 23.

Ce qui me préoccupe là-dedans, ce n'est pas les pouvoirs de la ville, c'est la capacité pour les élus des arrondissements d'obtenir de l'information directe et rapidement. Et là, comme élus d'un arrondissement, ils vont devoir passer par le directeur général de la ville pour avoir une information sur même leur arrondissement. O.K.? C'est ça. Après, 24, on va avoir l'autre problème. Ils n'ont plus de droit de faire venir les directions d'unités administratives devant le conseil d'arrondissement. Il y a une autre perte de pouvoir à 24. Moi, je vois ça comme si... Combinez les deux, là, ça fait un exercice sur... les élus des arrondissements ont une moins bonne reddition de comptes face à l'équipe qui gère avec eux autres l'arrondissement. Pour moi, c'est ça, là. Ça fait que je ne comprends pas qu'on complexifie les choses au lieu de les simplifier. Pour moi, on complexifie la relation entre les élus des arrondissements et les unités qui sont dans leur arrondissement. La lecture des articles m'amène là. Ce n'est pas peut-être pas l'intention, ce n'est peut-être pas ça, mais ce que je lis, c'est exactement ce que j'énonce. Il n'y a rien dans ce qui est écrit qui me dit que je me goure. Rien. C'est totalement ça qui est écrit.

Un, il n'y a plus de capacité pour un élu d'arrondissement d'avoir une information sur l'arrondissement, il n'est peut-être pas nécessairement en conseil, là, sur l'arrondissement. Il faut qu'il passe par la direction générale de la ville, puis, si on va à 24, les élus en conseil d'arrondissement n'ont même plus le droit de demander à un directeur de service de venir leur dire pourquoi ça n'a pas fonctionné parce que tous les citoyens sont malheureux en ce moment, parce qu'il va falloir faire venir le directeur général d'arrondissement, mais plus les directeurs d'unités de service. Il y a double perte d'information ou de circulation. Mais j'aimerais ça qu'on m'explique en quoi ça va bénéficier aux citoyens, parce que les élus sont les représentants des citoyens et citoyennes. Moi, je ne vois pas l'ajout de qualité de relation entre les citoyens et leurs élus. C'est pour ça que je pose ces questions-là.

Je ne demande qu'à être convaincue que ça va simplifier les choses. Mais, si je lis les articles, ça ne simplifie pas les choses, ça les complexifie.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est sûr que la gestion, ce n'est pas toujours une science exacte, et il y a des écoles de pensée, là, qui peuvent différer sur le sujet mais qui visent toutes, dans le cas de la science de gestion municipale, à rendre de meilleurs services. Donc, le commentaire que vous avez formulé, on l'a déjà entendu, là. C'est donc de dire : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen de pouvoir concentrer, focusser les échanges à l'échelle de proximité la plus étroite, hein? C'est ce que vous avez fait valoir, là, puis il n'y a personne qui a dit que c'est ex cathedra, là, ça s'entend.

Mais vous avez d'autres écoles de pensée, là, qui partagent plus une expression du style... puis il ne faut pas y voir, je pense, une uniformisation machiavélique, là, mais qui dit : Bon, les élus, il y a une certaine préoccupation d'avoir ces renseignements-là rapidement. Il faut qu'il y ait une cohérence dans l'agissement des arrondissements, il faut qu'il y ait une préoccupation de donner une réponse d'un élu à l'autre, d'une situation à l'autre, qui serait comparable, similaire, surtout si c'est le conseil de ville qui a à assurer, via son comité exécutif, la prestation, la dotation, le contrôle de la surveillance, de la conformité des résolutions, etc. Évidemment, si c'est pour atténuer, affaiblir la prestation, la compréhension pour l'élu, ça ne s'avérera pas une solution avantageuse. Ici, la ville de Québec, dans son modèle, dans sa réflexion, c'est ce qu'elle recherche.

• (16 h 10) •

D'expérience, au ministère, on a déjà entendu des commentaires qui vont dans un sens comme dans l'autre. Des élus qui appellent, entre guillemets, là, qui magasinent leurs opinions dans la structure, ce n'est pas nécessairement avantageux pour la municipalité en termes d'efficience. Évidemment, il n'y a aucun élu qui est mal intentionné, ce faisant. Au contraire, il cherche à obtenir de l'aide, et puis la municipalité, dans sa préoccupation de gouvernance accrue, cherche à pouvoir agir plus rapidement, de manière plus efficiente, sur des questions qu'elle considère rechercher des intérêts, des gains administratifs en harmonisant plus rapidement puis en assurant une compréhension accrue, uniforme auprès des élus. Uniforme, peut-être, des fois, manquement à des préoccupations de... qu'une finesse de proximité pourrait peut-être mieux capter, mais là il y a une appréciation de comment on veut s'organiser. Puis Québec, dans ces représentations-là, c'est ce qu'ils nous ont soumis comme modèle. Puis là je vous laisse pour les intervenants puis les représentations qui ont eu lieu, mais c'est clairement ça, c'est suite à un échange. Évidemment, on l'apprécie, nous, parce qu'on voit qu'il y a des modèles différents. On n'est pas une école de pensée : Voici la seule façon de gérer, au Québec, les municipalités. Non. Il a été entendu des modèles qui peuvent différer. Il y a une discussion, ça peut se changer. Ça, c'est l'opportunité que l'Assemblée nationale assure dans sa prérogative. Mais c'est non seulement conforme, mais, au ministère, on entend que ça peut être un modèle partagé.

Je peux vous dire qu'il y a des directeurs généraux aussi qui, des fois, là... ça les affole de voir, là, que ça appelle sur tous les étages, mais, en même temps, ça ne doit pas empêcher un élu d'avoir l'information. Puis un élu qui n'a pas d'information, bien, ne se doit pas de voter. Un élu qui n'a pas d'information se doit de se plaindre parce qu'en bout de ligne c'est le service à la population qui doit être assuré.

M. Coiteux : Et donc, si je peux ajouter quelque chose, ça...

Mme Maltais : ...M. le ministre, c'est ce à quoi qu'on s'attend.

M. Coiteux : Oui, oui, non, tout à fait. Non, mais c'est parce que je pense que ses lumières sont utiles aussi parce qu'il regarde différents modèles.

Mais je pense qu'ultimement ça veut dire aussi que le directeur général de l'arrondissement, là, quand on va passer à l'article 24, a des responsabilités de s'assurer de donner l'information juste et adéquate, là. Ça implique qu'il y a des responsabilités ici. Et il a à coordonner des choses de toute façon, il a à faire la coordination des différentes unités administratives. Donc, il est le mieux à même de savoir l'ensemble de la problématique et d'y répondre. Et, en même temps, bien, la ville, elle-même, qui affecte les ressources humaines, bien là, en même temps, son directeur général a la responsabilité de donner toutes les informations que les élus pourraient requérir puisqu'il a la responsabilité d'affecter les ressources.

Donc, ça leur donne une responsabilité accrue aux directeurs généraux, à la fois de la ville et des arrondissements.

Mme Maltais : Écoutez, je n'irai pas plus loin. J'ai transmis ma préoccupation. Je comprends que la ville a décidé d'avoir un style de gestion où, comme elle rapatrie les pouvoirs des ressources humaines, elle peut, je dirais, essayer de contrôler un peu les communications entre les... contrôler dans le bon sens, hein?

M. Coiteux : Moi, je dirais que toutes ces discussions-là, c'est dans la question de livrer les services de la manière la plus efficace et efficiente possible sur l'ensemble du territoire. Je pense que c'est ça qui est la préoccupation majeure de la ville et quel type de gestion, quel type de contrôle, à la fois à la ville centrale et aux arrondissements, est la mieux, la plus apte à donner cette efficacité-là. Je pense, c'est une philosophie d'ensemble qui anime plusieurs articles du projet de loi dans cette section-ci.

Mme Maltais : M. le Président, gentiment et respectueusement, je vais dire que je n'avais pas terminé mon intervention, qui était que la ville veut contrôler, que ce peut être, d'après l'intervention de votre sous-ministre, positif comme négatif, cette intention, qui peut être de contrôler pour un meilleur service, comme ça peut être... comme, là, qu'on trouve, le surcontrôle peut amener une lenteur dans les communications. Maintenant, c'est le choix de la ville, puis je vais l'approuver.

Je vais le prendre, mais je voulais quand même soulever cette préoccupation qui est à ce que l'information circule bien pour les élus, qui sont des élus municipaux, qui ont affaire quotidiennement aux citoyens sur leurs territoires.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ajouterais, si vous le permettez, M. le Président, que j'ai été dans une école de gestion, qui s'appelle HEC, pendant 19 ans, et qu'effectivement il y avait, et je suis convaincu qu'il y a encore beaucoup, beaucoup de débats sur la meilleure façon de gérer une structure où il y a à la fois des services de proximité puis une nécessaire standardisation, parce que les citoyens de la ville, peu importe l'arrondissement où ils vivent, ils veulent avoir la même qualité de services. Et comment s'assurer de la même qualité de services, c'est là tout l'équilibre à rechercher, et il y a des débats là-dedans. C'est vrai qu'il y a des débats.

La ville pense que le modèle qui est proposé dans ce projet de loi va améliorer les services aux citoyens.

Mme Maltais : ...cet article-là ne parle que de communication, il ne parle pas de qualité de services. Il parle de communication entre les élus et la direction générale de la ville, là. On n'est pas dans les services, on est dans la capacité, pour un élu ou pour un conseil, d'avoir de l'information.

Ça fait que c'est seulement cet... Je suis d'accord avec l'énoncé du ministre, mais je fais juste rappeler que, pour moi, ce n'est pas l'enjeu essentiel de l'article. C'est pour ça que je voulais avoir toutes ces questions-là puis je vais en avoir quelques-unes que je vais ajouter à 24, parce que j'ai déjà abordé le sujet. Donc, ça va, on regardera ça à 24.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur l'article 23? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 23 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 24.

M. Coiteux : À 24, j'aurai également un amendement, mais je vais d'abord lire l'article, puis on distribue l'amendement maintenant.

Alors : 24. L'article 17 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le suivant :

«17. Malgré l'article 16, les communications entre le conseil d'arrondissement et les directions des unités administratives chargées d'agir sur tout objet relevant de leur compétence se font par l'entremise du directeur du service ou de l'arrondissement.»

Mais j'ai un amendement, qui est un amendement, bien honnêtement, de français correct, je vous dirais, qui consiste à remplacer, dans l'article 17 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec, «leur compétence» par «sa compétence», puisque c'est les compétences du conseil d'arrondissement.

Mme Maltais : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement à l'article 24? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 24 tel qu'amendé. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, bien là, on y arrive, là. Je vais lire l'article 24, mais... qui était anciennement l'article 17. Je vais lire l'article tel qu'il est. Vous allez voir à quoi je faisais référence, puis qui est vraiment, à ce moment-là, une philosophie de gestion différente.

17, c'est quasi exactement le... la première partie, c'est le libellé qu'on nous propose : «Les communications entre le conseil d'arrondissement et la direction des unités administratives oeuvrant dans l'arrondissement se font par l'entremise du directeur d'arrondissement.» Bon, là, avant c'était... Maintenant, on nous propose : «...les communications entre le conseil d'arrondissement et les directions des unités administratives chargées d'agir sur tout objet relevant de sa compétence.» La première partie a une nuance que je ne comprends pas. Je vais vouloir me la faire expliquer. Mais la deuxième partie m'interpelle particulièrement. Là, ce bout-là que je vais lire, il est disparu, puis je veux comprendre. Voici ce qui disparaît : «Toutefois, le conseil d'arrondissement a le droit, en tout temps, de faire venir devant lui la direction des unités administratives sous son autorité pour obtenir tous les renseignements qu'il désire.» Là, on enlève ça.

Donc, si on comprend bien, le conseil d'arrondissement ne peut plus faire venir la direction des unités administratives pour comprendre ce qui se passe. Il peut faire venir le directeur d'arrondissement. C'est ce que je comprends. Est-ce que je me trompe pour qu'on enlève ça?

M. Coiteux : Non, c'est exact, mais c'est parce que le directeur d'arrondissement, c'est lui qui a la responsabilité et l'imputabilité à l'égard des services de proximité qui sont livrés ici. Donc, c'est lui qui doit s'assurer que les unités administratives font leur travail de la manière la plus efficace possible pour donner les meilleurs services possible. Donc, c'est lui qui, ultimement, a cette responsabilité-là. Alors, il doit être capable de fournir, sur demande des membres du conseil d'arrondissement, tous les renseignements nécessaires. Mais lui, il va devoir s'assurer, effectivement, que les unités administratives lui aient transmis toute l'information.

Mme Maltais : M. le Président, ça ne l'empêche pas d'amener avec lui ou avec elle, parce qu'il y a des directions d'arrondissement... alors, ça n'empêche pas la direction d'arrondissement d'amener avec elle les directions d'unités administratives pour répondre aux questions du conseil d'arrondissement.

M. Coiteux : Bien sûr que non.

Mme Maltais : Bien sûr que non. C'est juste que là, maintenant, les conseils d'arrondissement ne pourront pas dire : Nous voulons faire venir la direction du déneigement ou la direction des services de vidanges. Il va falloir qu'il fasse venir la direction générale en disant à cette direction générale : Là, là... la direction d'arrondissement en disant : Là, on va parler de tel sujet puis on veut entendre... Il va falloir qu'il s'entende avec la direction d'arrondissement.

M. Coiteux : Ça n'empêchera jamais le D.G. de l'arrondissement d'amener un responsable de l'unité administrative, si les questions portent directement là-dessus. Ça ne l'empêchera pas.

Mme Maltais : Mais le conseil d'arrondissement ne pourra pas l'exiger.

M. Coiteux : Ce n'est pas écrit de cette manière-là. Donc, l'imputabilité est au niveau du directeur général.

• (16 h 20) •

Mme Maltais : Donc, c'est ça, c'est parce qu'on l'enlève. Donc, il y avait là un pouvoir qu'avait le conseil d'arrondissement, qu'il n'aura plus. Maintenant, la direction du conseil d'arrondissement est encore là. Bon, O.K.

Maintenant, ce que je veux comprendre, c'est... Avant, c'était écrit : «Les communications entre le conseil d'arrondissement et la direction des unités administratives oeuvrant dans l'arrondissement se font par l'entremise du directeur d'arrondissement.» Là, on dit : «...les communications entre le conseil d'arrondissement et les directions des unités administratives chargées d'agir sur tout objet relevant de leur compétence.» Pourquoi ce changement-là? Quelle est la subtilité que je ne vois pas?

M. Coiteux : Ça revient à la question de la gestion des ressources humaines puis des dotations en effectifs. Si tous les employés travaillent pour la ville, mais travaillent pour la ville dans les arrondissements, c'est normal qu'on écrive l'article de cette façon-là. Ils sont à l'emploi de la ville bien qu'ils soient... Voilà.

Une voix : ...

M. Coiteux : Si je peux me permettre d'ajouter quelque chose... Vous aviez une question?

Mme Maltais : M. le ministre, nous sommes tout ouïe.

M. Coiteux : Bon, vous vous souviendrez de cette vision-là du décloisonnement des services à l'intérieur de la ville de Québec. Donc, dans un modèle comme celui-là, il pourrait arriver des circonstances dans lesquelles les employés n'oeuvreraient pas que dans un arrondissement. Ils pourraient oeuvrer dans plusieurs arrondissements, les mêmes employés. Donc, il y a cette vision-là aussi.

Mme Maltais : D'où on transforme «oeuvrant dans l'arrondissement», parce que le personnel avant travaillait seulement dans l'arrondissement, par «chargées d'agir sur tout objet relevant de sa compétence». Et donc ils pourront faire venir... les communications sur des sujets se feront non pas... quand ce seront des compétences d'arrondissement. Si le déneigement est rendu, par exemple, à la grandeur de la ville, ce ne sont plus des activités de l'arrondissement, ce sont des activités qui sont en dehors du champ de compétence de l'arrondissement, mais s'ils contrôlent encore les services de loisir, ils vont pouvoir communiquer sur les services de loisir, parce que ça correspondra, à ce moment-là, sur tout objet relevant de sa compétence. Bien, vulgarisatrice, je ne suis pas pire.

M. Coiteux : Pas si mal.

Mme Maltais : Ça va, M. le Président.

M. Coiteux : Pour décortiquer des articles de loi puis les traduire, oui, effectivement, c'est un travail qu'on fait actuellement, puis c'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 24 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, selon votre plan, il nous resterait l'article 51.

M. Coiteux : Oui. J'aimerais simplement annoncer, avant d'aller à l'article 51, qu'on a une entente qui va nous permettre par la suite de rouvrir l'article 2, parce que notre collègue de La Peltrie aura un amendement pour l'article 2, puis on a accepté de le rouvrir une fois qu'on aura...

Le Président (M. Auger) : Il faut aller à 2 avant d'aller à 51.

Mme Maltais : Alors, il faut que vous nous demandiez de l'ouvrir.

Le Président (M. Auger) : Pardon? Oui, c'est ça, je vais vous demander le consentement de rouvrir l'article 2.

Une voix : Mais on le fait maintenant?

Le Président (M. Auger) : Oui, on le fait maintenant. Il y a consentement? Consentement. Donc, nous reprenons avec l'article 2 qui est déjà amendé. Donc, M. le député de La Peltrie, vous avez un amendement.

M. Caire : Alors, M. le Président, il se lirait comme suit : Au quatrième alinéa de l'article 4 tel qu'édicté par l'article 2, remplacer le quatrième alinéa par : «La ville peut affirmer et soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 27)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement à l'article 2, pour des explications.

M. Caire : Bien, brièvement, M. le Président, parce que je pense qu'on en a abondamment parlé. Alors, c'est de revoir toute la notion du pouvoir de dépenser sans enlever à Québec la capacité d'affirmer son statut de capitale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, M. le Président, des fois, le bon amendement prend du temps à être trouvé, mais il fut trouvé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous reprenons sur l'article 2 tel qu'amendé. D'autres interventions? S'il n'y en a pas, je vais le remettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 51, M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 51, donc on est dans la section Disposition finale.

51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 48 dans la mesure où il édicte les articles 179.1 à 179.6 et 179.8 de la Loi sur le patrimoine culturel (chapitre P-9.002), qui entrera en vigueur le (indiquer ici la date qui suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 51? Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Je pense que la Loi sur le patrimoine culturel, c'est la délégation à la ville des pouvoirs, et on avait parlé de ce besoin de six mois. Je pense qu'on avait adopté une mesure transitoire qui permettait que ce qui se passerait pendant six mois serait protégé, hein? C'est ça?

M. Coiteux : Tout à fait.

Mme Maltais : O.K. Puis on a besoin d'un six mois pourquoi? Je ne me souviens plus, là.

M. Coiteux : Pour préparer l'entente de délégation.

Mme Maltais : Ah! oui, oui, tout à fait, oui. Non, ça me va, moi, tout à fait. D'habitude, on jase longtemps sur le dernier article, mais là, dans ce cas-ci, il est très clair.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 51? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Remarques finales

Nous en sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales, et je céderais la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Peltrie.

M. Éric Caire

M. Caire : Bien, merci, M. le Président. D'abord, remercier les collègues. Je sais que ça n'a pas toujours été facile. Il y avait, dans le projet de loi, des écueils. On a trouvé une solution, j'en suis heureux. Je suis heureux qu'on puisse, parce que le processus n'est pas terminé, mais qu'on puisse doter Québec de son véritable statut de capitale.

Et je réserve le reste de mes remarques pour l'adoption finale. Je pense qu'on a pris assez de temps pour aujourd'hui.

• (16 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. Maintenant, Mme la députée de Taschereau et porte-parole de l'opposition officielle.

Mme Agnès Maltais

Mme Maltais : Merci, M. le Président. D'abord, oui, moi aussi, je suis bien contente qu'on accorde le statut de capitale nationale à la ville de Québec autrement que dans ce qu'il était déjà. C'est-à-dire qu'il était déjà dans la Loi sur la Commission de la capitale nationale, mais c'était un considérant. Alors, d'en faire un véritable article de loi puis toute cette partie-là qu'on a regardée, ça me satisfait tout à fait.

Un geste important qui a été fait par le gouvernement a été dès le départ, d'entrée de jeu, de retirer les articles portant sur la fin des référendums dans les municipalités. C'est un geste important. Je sais que le ministre nous dira que le débat aura lieu plus tard. Mais effectivement tout le monde pourra en débattre ensemble à la grandeur du Québec. Ça permettra aussi peut-être de donner le temps à des maires, dont le maire de la ville de Québec, de faire des propositions de mode de consultation. On ne peut pas toucher aux référendums sans se demander : Qu'en est-il de la démocratie municipale, comment les citoyens pourront-ils s'exprimer sur la place publique, quand il s'agit de dossiers qui concernent leur quotidien, leurs quartiers, leurs coins de rue? Alors, ça va être extrêmement intéressant.

On a, de notre côté, certains points où on est très satisfaits de l'accueil gouvernemental des propositions qu'on a eues. Je pense d'abord à cette idée d'ajouter un usager au C.A. du RTC, du réseau des transports en commun, au lieu d'un élu. Il y avait beaucoup plus d'élus. On diminuait la proportion d'usagers; on l'a rétablie, je suis très, très satisfaite de ça. De resserrer la reddition de comptes du Fonds de développement de la Capitale-Nationale. Les élus sont... d'ici, de l'Assemblée nationale, sont habitués à un certain niveau de reddition de comptes. Je sais qu'à l'étude des crédits, par exemple, ici, dans la capitale, on a plusieurs députés de la Capitale-Nationale qui viennent, puis ils ont des projets, puis ça nous permet d'avancer, puis c'est très suivi. Donc, le fait qu'il y ait un rapport déposé à l'Assemblée nationale qui contiendra les projets va être intéressant pour tout le monde, vraiment pour tout le monde, y compris pour les élus de l'Assemblée nationale, qui travaillent avec leurs préfets, qui travaillent avec les MRC, qui travaillent avec les maires puis qui vont pouvoir échanger avec eux sur ce qui s'est passé. On va pouvoir voir aussi, au fil du temps, la fluctuation. Parce qu'au départ j'étais inquiète des régions de Portneuf, et de Charlevoix, et de La Haute-Saint-Charles. Maintenant, on sait qu'ils ont une entente avec le maire de Québec, mais on pourra voir l'évolution de cette entente, si elle atteint de bons résultats.

La dernière chose, enfin, c'est d'enlever de la loi l'article qui diminuait le nombre de mètres carrés à partir desquels un projet était éliminé de l'approbation référendaire des citoyens. Je l'ai déjà dit d'entrée de jeu, on saluait le fait que le ministre retirait les articles sur les référendums. Bien, on l'étudiera à ce moment-là puis on aura vraiment le portrait complet de la démocratie municipale. En même temps, on fera vraiment des débats éclairés puis probablement plus éclairants sur ce qui se passe dans les municipalités. Alors, de ce côté-là, on est très, très, très satisfaits. Je vous dirais, en langage politique, on dit : On a les gains qu'on voulait. C'est-à-dire que les préoccupations principales que les citoyens nous avaient transmises et qu'on avait entendues aux auditions, bien, on les a transportées, puis il y a eu une écoute. Alors, de ce côté-là, on est satisfaits, M. le Président. Je ne sais pas si mon collègue a envie d'en ajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Comme je l'avais dit d'entrée de jeu, mon travail consistait surtout à voir la suite du projet de loi n° 83 et du projet de loi n° 110, qui s'inscrivaient dans un quintet, puisque cette trilogie annoncée par le ministre a débuté et va prendre fin avec l'adoption finale, lorsque les travaux seront continués pour le projet de loi sur le statut de Québec. Nous aurons l'opportunité probablement, prochainement, j'ai entendu dire même peut-être demain, d'entendre la suite avec le gouvernement de proximité et, par la suite, la métropole.

Donc, je veux remercier ma collègue d'avoir été avec moi dans ce projet de loi là. Parce que j'en aurai d'autres, participants, alors, de la métropole, on aura des joueurs différents mais hautement compétents. Alors, merci à ma collègue du travail rigoureux qu'elle a fait pour le projet de loi de Québec. Je pense que c'est quelque chose qui lui tenait à coeur. Ça faisait longtemps qu'on en parlait. Et, comme elle l'a dit, plusieurs gains ont été faits mais ont été faits surtout pour la démocratie de la ville de Québec. Alors, je veux remercier son travail de collaboration et d'exemple à suivre pour la suite dans les différents projets de loi. Alors, merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Alors, M. le Président, bon, je ne sais pas si c'est un quintet, ou un triplet, ou un quartet, ça dépend où on part le compteur, mais c'est certain que ce projet de loi, qu'on vient d'étudier dans le détail, c'est le premier d'une série de trois, au moins, pour l'aspect de conférer aux municipalités du Québec davantage d'autonomie et de flexibilité. Là, j'exclus pour l'instant, même si ça fait partie du quartet, la question d'un régime spécifique pour les relations de travail.

Mais ici on est dans un autre domaine qui est vraiment celui de la flexibilité, celui de l'autonomie puis je dirais, puis ça, c'est important aussi, celui de la confiance. Il y a dans ce projet de loi comme... bien entendu, je pense que personne ne sera surpris que dans les autres projets de loi qui vont suivre, concernant notamment l'ensemble des villes, les gouvernements de proximité et Montréal, la vision de la confiance est importante ici. Plutôt que d'avoir un gouvernement qui... il va toujours jouer son rôle, bien entendu, puisqu'on légifère, et le gouvernement ensuite a des responsabilités, vis-à-vis des municipalités, qui sont du domaine de faire respecter les lois et d'exercer un certain nombre d'exercices de contrôle. Mais ça ne peut pas être que ça. Il faut migrer vers un autre modèle. Puis c'est ce qu'on est en train de faire et c'est ce qu'on a commencé à faire avec ce projet de loi sur le statut de la capitale nationale, c'est-à-dire de donner aux villes la capacité de prendre des décisions sans toujours demander la permission ou de soumettre leurs décisions au jugement du gouvernement du Québec en toutes circonstances ou presque en toutes circonstances. Donc, il y a un geste d'autonomie qui est posé ici. Mais dans le cas de Québec, bien entendu, il fallait aller au-delà de cet esprit d'autonomie, et de flexibilité, et de confiance. Il fallait vraiment affirmer et donner un sens juridique à l'idée que c'est la capitale nationale des Québécois et qu'à ce titre Québec joue un rôle qui va au-delà d'une ville comme une autre. Québec joue un rôle pour ses citoyens, comme toute autre ville joue un rôle pour ses citoyens, mais elle joue un rôle pour l'ensemble des Québécois. Alors, on voulait que ça soit reconnu dans une loi. Donc, il y a un certain nombre d'articles, surtout l'article 2, évidemment, surtout, cet article 2 vient réellement préciser ce qu'on entend par Québec, capitale nationale.

Alors, ça, ça a donné lieu à un certain nombre de débats sur jusqu'où ça allait, mais on a trouvé finalement une piste d'atterrissage. Pourquoi on l'a trouvée? C'est parce qu'on a travaillé en collaboration. Et puis je remercie d'ailleurs mes vis-à-vis de l'opposition officielle et de la deuxième opposition, qui étaient évidemment fondamentalement en accord avec ce projet de loi mais avaient un certain nombre de préoccupations à l'égard de certains articles. Et puis on a eu des discussions, ces discussions-là n'ont pas toujours permis à l'instant immédiat de trouver une solution, mais ultimement on a trouvé des solutions et on a pu avancer dans l'étude de ce projet de loi.

On a nous-mêmes proposé des amendements, M. le Président, des amendements qui parfois étaient de concordance, des fois des précisions. On a notamment évoqué la question, là, du respect des activités agricoles en zone agricole. Ça, c'est un amendement qu'on a apporté que je pense qui a été bien accueilli par les deux oppositions. Mais on a apporté aussi des amendements qui permettaient qu'on puisse reconnaître également, dans ce projet de loi, le rôle de la nation huronne-wendat, et on l'a fait par le biais de deux amendements et en mentionnant aussi que, dans les ententes types de délégation du ministère de la Culture vis-à-vis de la ville de Québec, il y aurait aussi cette possibilité-là également d'intégrer un représentant de la nation huronne-wendat. Alors on a fait des changements de cette nature-là. Maintenant, tout ça s'est fait dans un contexte où on avait plusieurs questions qui étaient soulevées de part et d'autre, des fois, sur le sens juridique de tout ça, et on a pu compter sur une solide équipe du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Donc, je les remercie de nous avoir accompagnés tout au long des travaux.

On a eu le ministère de la Culture qui est venu nous prêter main-forte sur certains articles. C'était important pour préciser des choses. D'autant plus que, oui, c'est un projet de loi qui donne de la flexibilité, de l'autonomie et qui est bâti sur la confiance, mais en même temps c'est un projet de loi qui, compte tenu du caractère spécifique de Québec, a beaucoup de dispositions, propose beaucoup de leviers d'intervention de la ville de Québec en matière de patrimoine. C'est une ville patrimoniale. On a discuté même des confins de ce qui est ce patrimoine de l'humanité, on a eu une discussion là-dessus.

• (16 h 40) •

Alors, c'était important pour nous de donner des pouvoirs spécifiques à la ville et de les arrimer, bien entendu, sur les préoccupations du gouvernement du Québec et de son ministère de la Culture à l'égard de la préservation du patrimoine, en se rappelant que la capitale nationale est la capitale nationale de l'ensemble des Québécois. Donc, on a fait des travaux importants là-dessus.

Il y avait une autre section du projet de loi qui touchait plus à des dimensions de gestion. Québec, en voyant son statut de capitale reconnu, souhaite aussi avoir tous les outils en main pour être capable de gérer avec la plus grande efficacité possible les ressources qui lui sont confiées par les citoyens pour que les services soient rendus au meilleur niveau de qualité possible et au meilleur coût possible. Donc, il y a eu un certain nombre d'ajustements à la législation existante, qui visaient à donner à Québec de tels outils sur le plan de la gestion, en particulier de la gestion des ressources humaines. Alors, ce n'est pas qu'un geste d'autonomie, aussi, c'était la recherche d'une certaine efficacité dans la gestion de la ville, qui était poursuivie.

Alors, encore une fois, très heureux que nous ayons terminé cette étude détaillée du projet de loi, de telle sorte qu'on va pouvoir procéder aux étapes suivantes, là, comme le prévoient nos règles, ici, à l'Assemblée nationale, je pense bien au cours des prochains jours. Je remercie encore mes collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition, mes collègues du côté gouvernemental qui m'ont accompagné pendant tous ces travaux. On a eu des discussions des fois entre nous, aussi, pour bien expliquer dans quel ordre les choses pouvaient et allaient avancer, notamment parce qu'on avait proposé une approche par thématiques, donc on n'allait pas dans l'ordre chronologique. À quelques reprises, on a fait quelques ajustements à cette règle-là puis on a eu l'occasion d'en échanger entre nous. Je sais que mes collègues avaient eux-mêmes un certain nombre de questions qui ont permis aussi... où lors des échanges on a pu répondre à certaines de ces questions-là, notamment sur le fond, où on a pu préciser davantage de quoi il s'agissait. Je pense que la reddition de comptes qui a été proposée par la collègue de Taschereau est tout à fait dans le sens de ce qu'on souhaite tous.

Alors, je pense qu'on a amélioré de façon globale le projet de loi en précisant certaines choses qui, autrement, je pense que ça se serait fait, probablement, mais mieux vaut des fois écrire les choses noir sur blanc. C'est ce qu'on a fait. Alors, je remercie tout le monde et j'ai bien hâte aux étapes suivantes, qui vont venir dans les prochains jours, je le souhaite.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. À mon tour de vous remercier pour votre précieuse collaboration.

Et la commission ayant accompli son mandat ajourne ses travaux au mercredi 7 décembre 2016, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. Merci.

(Fin de la séance à 16 h 43)