(Onze heures quatorze minutes)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La commission est réunie afin de poursuivre
l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Mme la secrétaire,
y a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François)
est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf); et M.
Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux,
nous en étions à l'étude de l'amendement présenté par le député de
La Peltrie à l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M.
le député de Blainville.
M. Laframboise : Merci beaucoup, M.
le Président. Bon, étant donné que c'est une nouvelle journée, je vais prendre
la peine de relire l'amendement :
«Les compensations versées par le gouvernement
pour assurer le statut de la Capitale-Nationale à la ville de Québec doivent
tenir compte de la nature des dépenses.»
Bon, on
ajoute un article 2 à l'article 4, c'est ça, hein? On ajoute un
cinquième alinéa. On se trouve à ajouter... À l'article 2, on ajoute un cinquième alinéa, c'est ça? Tout ça pour
vous dire que, M. le Président, moi, je pensais, là, qu'il allait de soi... bon, c'est-à-dire que les compensations versées par le gouvernement pour assurer le
statut de la capitale nationale
doivent tenir compte de la nature des dépenses. Ça veut dire que, si c'est une
dépense d'agglo, bien, évidemment, la
compensation sera versée en proportion des dépenses payées dans l'agglo, puis
si c'est, évidemment, de proximité, bien, ça va être la ville
qui va recevoir la compensation.
Moi, hier
soir, il y a une intervention de notre collègue de Taschereau
qui... puis elle pourra se corriger, je ne veux pas lui faire dire des
mots, là, mais ce qu'elle semblait nous dire, c'est que, bon, la ville de Québec
a toujours payé, historiquement, pour le
statut de capitale nationale, puis il n'y a jamais eu de compensation à
l'époque, donc c'est normal que les
compensations d'aujourd'hui soient versées à la ville, donc qu'il n'y ait pas
de répartition puis qu'il n'y ait pas un certain retour sur l'investissement
pour les deux villes membres de l'agglomération. Moi, M. le Président, il faut comprendre, je suis allé... petit passage au
milieu fédéral pendant 11 ans, à partir de 2000, mais de 1997 à 2000 j'ai
été président de l'Union des municipalités du Québec, puis là ça me ramenait, hier soir, là, 16 ans
derrière. C'était comme si, jamais, il n'y avait rien qui avait changé. Moi, là, il
faut que je fasse un petit historique, M.
le Président, parce qu'on ne
devient pas président de l'UMQ quand on est maire de village. Moi, je suis un
maire de village, là. On accède comment à la
présidence de l'union des grandes villes? Bon, j'étais représentant du milieu des MRC, parce qu'il
y avait des sièges, à l'UMQ — il
y en a certains qui ne le savent même pas, qu'il y a des sièges à l'UMQ pour
les MRC — puis c'est comme ça que je me suis ramassé... parce que j'étais deuxième
vice-président, puis il y avait tellement de bisbilles entre les villes centres et les banlieues — le premier vice-président était un maire de
la ville centre, le maire de Trois-Rivières, s'il écoute, là, il va se souvenir — et évidemment on est venu me voir puis on a
dit : Là, là, ça ne se peut pas, il ne faut pas faire ça, puis on
va aller essayer d'avoir quelqu'un d'un petit peu plus neutre. Puis finalement
j'ai eu des élections contre la mairesse de la ville de Sainte-Foy, et tout ça,
puis je suis devenu président de l'Union des municipalités. Mais mon travail,
c'était d'essayer de concilier, d'essayer de trouver une façon de s'entendre,
ce qui n'était pas facile, M. le Président, à l'époque, il faut comprendre, mais
je m'aperçois que la solution... Puis ça, évidemment, l'histoire nous a donné
des fusions municipales, puis il y a eu une période de défusion, c'est ça que
l'histoire nous a donné.
Je peux vous dire, M. le Président, que j'étais
contre les fusions municipales. Je n'étais pas seul. À l'époque, j'avais un
allié, j'avais le premier ministre du Québec, M. Bouchard, qui n'en voulait
pas, de fusions municipales. Ça fait qu'on a
été, pendant à peu près 72 heures, là, capables d'essayer de négocier une
entente de fiscalité d'agglomération pour
éviter les fusions municipales, puis je suis bien honnête avec vous, parce que
ça fait partie de l'histoire, qu'on ne connaît
pas nécessairement. Pendant 72 heures, sur la table, là, il y avait la
possibilité, pour les banlieues, de payer une fiscalité d'agglomération
pour éviter les fusions municipales. Il y a eu une réunion, puis je sais qu'il
y a des gens qui étaient là à l'époque, il y
a eu une réunion pour laquelle on avait demandé aux banlieues de se réunir. Les
villes centres voulaient 0,12 $ du 100 $ d'évaluation, ce que
les banlieues ont offert, c'est 0,025 $. C'était ça, la réalité, donc.
Puis pourquoi ça n'a pas été plus? Parce que
les banlieues ne croyaient pas qu'il y aurait des fusions municipales. C'était
ça, la réalité, là,
tout simplement, là, elles ne croyaient pas que ça arriverait, donc, puis,
évidemment, il y a des villes qui ont été fusionnées, et tout ça, que ça
leur coûte probablement au-delà de 0,40 $ du 100 $ d'évaluation.
Bien, il faut
comprendre que, souvent, dans ces débats-là, c'est des débats, c'est émotionnel
plus que rationnel. Donc, les
citoyens évidemment, aujourd'hui, s'ils regardent leur facture... puis je le
sais, qu'à Montréal, là, il y en a, là, qui se disent : Nous, là, quand on regarde le coût des fusions
municipales, c'est énorme, le prix qu'on a payé par rapport à... Il y a eu des augmentations de salaire, vous savez,
quand vient le temps des conventions collectives, M. le Président, donc ça, à quelque part, là, les gens, est-ce qu'ils en
ont eu pour leur compte? Je ne suis pas certain, là, en tout cas... puis
là je ne veux pas rentrer le dentifrice dans
le tube, là, à quelque part, on en est rendus là. Il y a eu des défusions pour
certains, puis moi, je pensais que la page
était tournée, là, que, exemple, les représentants de Québec pouvaient être
capables de se dire : Bien,
écoute, il n'y a pas juste une ville qui paie, il y a 93 % de la facture
de l'agglomération qui est payée par la ville de Québec puis il y a
7 % par d'autres municipalités.
• (11 h 20) •
Puis pourquoi
j'utilise ça? Je ne veux pas de noms, là. Parce que, moi, ça m'intéresse parce
qu'il y aura d'autres projets de loi,
M. le Président. Il y aura la loi sur la métropole, il y aura le projet de loi
sur la gouvernance. Donc, qu'est-ce qui
va se passer dans le Québec une fois que le ministre aura déposé, là? C'est la
première pièce, là, qui est déposée, là, véritablement, puis je vous
dirais, c'est une trilogie, là. M. le ministre pourra me corriger, mais ça devrait
être ça, là, il devrait y avoir la loi sur
la métropole, puis, après ça, la loi sur la gouvernance. Mais là, si on se s'en
va vers ça, là, de... parce que, ce
qui est clair avec les interprétations puis les amendements qui nous sont
refusés par le gouvernement, c'est qu'on
semble donner aux... en tout cas, dans ce cas-là, on donne à la ville de Québec
des pouvoirs sur le budget d'une autre municipalité.
C'est ça qu'on fait. Puis c'est pour ça que je reviens sur les paroles de ma
collègue de Taschereau, puis ça ne la dérange pas parce
qu'historiquement le Québec a payé. Bon.
Moi, mon problème, il est au quotidien. Moi,
j'ai des citoyens à travers tout le Québec qui paient des taxes municipales, tout le monde, sur leurs propriétés,
puis, je vous dirais, qui sont des jeunes familles puis qui ne sont même
pas au courant des chicanes qu'elles ont
eues, les villes, et tout ça. Puis, eux autres, tout ce qu'ils veulent, c'est,
quand ils paient, en avoir pour leur
argent, c'est juste ça, puis c'est pour ça que mon collègue de La Peltrie
a déposé des amendements. En tout
cas, moi... puis je vous ai dit, là, si jamais mon collègue déborde, on a des
grands débats à l'intérieur de la Coalition avenir Québec, je suis capable de le ramener, là. Je n'ai pas de problème.
Mais, moi, ce qui m'attire, c'est le fait que les citoyens de deux
municipalités membres de l'agglomération paient la même facture que les
citoyens de la ville de Québec. Donc, pour eux, là, le pourcentage qui est pris
pour l'agglomération, des dépenses d'agglomération, là, si ça représente... puis, là, je dis un chiffre, si
c'est 0,03 $, 0,04 $, 0,10 $, 0,15 $, ils paient tous égal.
Puis, peu importe qu'ils demeurent à
Québec ou dans les deux autres villes membres de l'agglomération, donc ça
serait normal que les élus qu'ils ont,
pour lesquels ils ont voté pour, aient, un, des comptes à leur rendre, puis
eux-mêmes, les maires, aient des comptes qui leur soient rendus par la
ville de Québec, puis ce n'est pas ça qu'on constate.
Puis évidemment, pour moi, quand je lis... puis
je relis l'amendement : «Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale
[...] doivent tenir compte de la nature des dépenses», moi, pour moi, ça
va de soi, ça va de soi que, si jamais il y
a des compensations, bien, inévitablement ça va tenir compte des dépenses. Ça
fait que, si jamais c'est une dépense
d'agglo, bien, ça va être compensé à ceux qui paient dans l'agglo, puis, si
c'est une dépense de proximité, ça va être la ville de Québec. J'ai de la
difficulté à comprendre autrement.
Mon problème,
c'est qu'avec les deux lignes précédant notre amendement, là, parce qu'on
rajoute un cinquième alinéa, au
quatrième alinéa, puis quand on interprète avec les autres articles de loi,
bien, on semble vouloir donner à la ville de Québec le pouvoir de dépenser l'argent des autres, puis ça, j'ai
beaucoup de difficultés, M. le Président, puis c'est pour ça que je veux mettre... je prends le temps qu'il
faut pour mettre le ministre en garde, si c'est ça, la première pièce, il va
y avoir la deuxième pièce, la métropole,
puis la troisième pièce sur la gouvernance, que ce n'est plus l'autonomie
municipale, mais c'est une autonomie
supralocale, là, on a un problème parce que ce n'est pas les discours qui ont
été tenus autant par le premier
ministre — j'étais
présent à l'Union des municipalités — que les ministres des Affaires municipales
précédents, pour dire : On aura une
autonomie municipale. Là, il faudrait le dire parce que ce qu'on semble nous
démontrer aujourd'hui, c'est plus une
fiscalité régionale, mais contrôlée par un seul membre, qui est la ville de
Québec. Puis, je vous le dis, là, on est
pour la loi sur la capitale nationale, on a une capitale, puis ça prend une loi
pour garantir plein de sujets pour lesquels on est d'accord là-dedans,
puis je pense qu'on ne s'est pas battus par rapport au fait que ça doit être la
ville d'accueil des dignitaires, des rencontres diplomatiques, des grandes
rencontres politiques, des négociations importantes. Je pense que ça prend ça.
Mon problème,
bien, c'est évidemment... vous allez me permettre de prendre un peu d'eau, M.
le Président, mon problème, c'est de
m'assurer que ceux qui paient dans l'agglomération soient compensés lorsqu'il y
a compensation, tout simplement, puis qu'ils aient une façon d'avoir
leur mot à dire quand vient le temps d'engager la dépense, puis je n'ai pas senti d'ouverture, je vous le dis, M. le
Président, là, puis, M. le ministre, évidemment je suis à votre comité.
Vous le savez, M. le Président, M. le
ministre, quand il démontre des ouvertures, il nous dit : Bien, ça va
venir ailleurs, prenez ma parole,
dans un autre article, on va faire telle chose, telle chose. Là, je ne l'ai pas
senti, là, mais, bien au contraire, là, il ne dit pas un mot, donc ça, c'est mauvais signe,
c'est-à-dire qu'il ne veut pas changer rien. Mais, à quelque part, par
rapport à la démocratie municipale, ça m'attriste de voir qu'on est au même
point qu'on était voilà 16 ans. Ça, moi, là, hier soir, là, j'étais dans un film, là, dans lequel j'avais
déjà joué, puis ça, pour un politicien, ce n'est pas intéressant
parce que tu as toujours l'impression
que, quand tu vas en politique, tu fais avancer les choses. Mais je vous le
dis, là, dans ce dossier-là, ça n'a
pas avancé pantoute. En tout cas, avec le discours de ma collègue de Taschereau
hier, là, de dire : La ville de Québec a toujours payé puis c'est normal que la compensation soit à elle, c'est
comme s'il y avait des redevances historiques qui étaient dues à la
ville de Québec. Bien, il va falloir que ça arrête un jour, là. C'est
impossible, là.
Puis,
il faut être réaliste, il y a eu des fusions puis il y a eu des défusions, puis
c'est ça, la réalité d'aujourd'hui. On ne
rentre pas le dentifrice dans le tube. C'est comme ça, puis il faut essayer,
envers nos jeunes familles qui nous écoutent puis qui vont acheter des
propriétés puis qui paient des taxes puis qui veulent... puis, si on veut leur
dire : On veut la transparence, on veut
de l'autonomie municipale. Bien quand ils votent, il faut qu'ils aient
l'impression qu'ils votent pour quelqu'un
qui va leur rendre des comptes. Mais là, mon problème aujourd'hui, c'est que je
ne peux pas leur dire. Je ne peux pas
leur garantir que, par rapport à la facture d'agglomération, là, il va y avoir
des comptes à rendre. C'est-à-dire que quand
on regarde l'alinéa précédent, puis je ne reviendrai pas dessus, le débat a été
fait dessus, là, mais, quand on regarde celui-là jumelé à d'autres
articles, là, il va y avoir des comptes rendus qui ne se feront pas. Puis quand
on dépose un amendement : «Les
compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la
Capitale-Nationale à la ville de
Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses», c'est un amendement
qui, je vous dirais, pour moi, va de soi. Ça fait juste dire que, si jamais il y avait des compensations, bien,
lorsque la compensation va à une dépense de proximité, bien, c'est remboursé à la ville de Québec, puis quand
ça va à une dépense d'agglomération, bien, c'est remboursé à l'agglomération,
puis il y aura des compensations pour tous
les membres de l'agglomération et toutes les familles qui paient un
compte de taxes dans l'agglomération, peu
importe qu'elles soient à Québec ou dans les autres villes, donc. Et là le ministre
ne veut pas, il n'y a personne qui ne
veut pas, puis le PQ nous dit : Bien non! il n'en est pas question, parce
qu'historiquement Québec a payé, puis il
faut rembourser. Ça fait qu'ils ne finiront jamais de payer. Puis finalement,
ils n'en paient jamais assez. Puis
c'est fou, là, tu sais. Je veux dire, excusez, là, je parle de la démarche, là,
je parle juste de la façon dont on traite ces politiques-là envers nos
jeunes familles qui veulent se porter acquéreurs de résidences, de dire :
Bien, choisis, là, puis tu auras toujours
des dépenses à payer, historiques, puis ne pose pas de question, parce que tu
n'auras pas de menteries. C'est ça que disait l'adage : Ne pose pas
de question, tu n'auras pas de menterie.
Donc, c'est
ça qu'on a là-dedans, et je trouve ça, M. le Président, vous savez... en tout
cas, pour moi, là, je suis passé de
2010 à 2016, il y a 16 ans là-dedans, là, qu'il ne s'est rien passé. On est
revenus à des vieux débats historiques, puis ça, bien, c'est... Et, encore une fois, là, le but, là, ce n'est
pas de... Il va passer, le projet de loi, M. le Président, là, c'est juste de savoir quand. Tu sais, ce n'est pas une
question, là. Le projet de loi, là, c'est : tout le monde veut du projet
de loi. La seule chose, c'est qu'on
souhaiterait que ça serait plus vite, si on pouvait s'entendre sur des choses
aussi simples que celles-là, mais
sinon, c'est juste une question de temps pour l'adoption du projet de loi, M.
le Président. Et ça, là-dessus, moi,
pour moi, c'est un petit peu triste qu'on ne soit pas capables de s'asseoir
puis se comprendre par rapport à ces petites choses-là, mais je
comprends que... j'ai compris hier soir, là, la position de ma collègue de
Taschereau, là, que ça ne changera pas puis
le ministre ne changera pas parce que lui, il est sous le diktat de la ville de
Québec, puis finalement, à Québec, il
y a des dépenses historiques qu'il faut qu'ils se remboursent, puis les autres
vont être obligés de payer. En tout cas, j'espère que ça ne se reflétera
pas...
Moi, je suis
porte-parole de la métropole, là, j'espère qu'on n'aura pas, dans le projet de
loi sur la métropole, des dettes
antérieures qu'il faut qu'ils se remboursent, là, parce que, je vous le dis,
là, ce n'est peut-être pas la même chose, parce que je sais que, comme je vous dis, la fusion à Montréal a coûté
très cher — à
Québec, ça, je vais le laisser les élus, là. À Montréal, parce que j'ai eu à l'analyser, là, mais ça a coûté plus
cher que prévu, ça, je peux vous dire ça. À Québec, là, ce n'est pas... je vais laisser le soin aux
représentants de la région de Québec de faire leurs propres analyses, mais il
reste que le message que j'aimerais laisser aux acheteurs... Puis, vous savez,
les maisons, le prix des maisons ne baisse pas, hein, M. le Président. À Québec, c'est une ville qui a plein emploi.
Donc, inévitablement c'est normal, puis on l'a vu dans les sondages, le
prix de la valeur des propriétés est plus élevé à Québec qu'à Montréal, puis
tout ça, bien, c'est relié à l'employabilité.
Donc — puis
félicitations pour Québec — ils font un excellent travail. Mon fils travaille dans la
région de Québec, donc je suis très à l'aise
de le dire, ça va bien, mais évidemment ça a une pression à la hausse sur la
valeur des propriétés. Donc, inévitablement, ça a une pression à la
hausse sur les comptes de taxes.
• (11 h 30) •
Donc, c'est
pour ça qu'on ne peut pas dire qu'il y a des vieilles batailles qui n'ont pas
fini d'être réglées puis on n'est pas
contents. Les propriétés augmentent, puis quand... si c'est 0,10 $ du 100 $,
exemple, bien quand la propriété a pris 30 % ou 40 % dans l'espace de quatre, cinq ans,
bien la facture de taxes, elle a augmenté en conséquence. Puis c'est ça, la
dure réalité, M. le Président, pour nos jeunes familles.
Donc, moi, j'aurais aimé qu'on soit plus
équitable envers la capacité de payer puis c'est ça que je... J'étais un fervent du discours de M. le ministre, la capacité
de payer, dans un autre projet de loi, mais là je m'aperçois aujourd'hui
que la capacité de payer, là, aujourd'hui,
il n'en tient pas compte, là. Pour une partie des membres de l'agglomération,
là, ça ne semble pas... ça ne semble
pas être un sujet de discussion pour lui. Puis ça, j'aurais aimé ça qu'on
puisse être capable de dire :
Bon, bien là, est-ce qu'on protège la capacité de payer? Est-ce qu'on est
capable de voir, là, dans le projet de loi... est-ce qu'on peut aborder
une nouvelle façon? Moi, c'est important pour moi, la reddition de comptes aux
élus de l'agglomération puis de protéger la capacité de payer.
Puis une des façons de protéger la capacité de
payer, c'est entre autres, dans l'amendement qu'on dépose, les compensations versées par le gouvernement pour
assurer le statut doivent tenir compte de la nature des dépenses. Bien, s'il y a des compensations, bien, que ça soit
remis selon le poste budgétaire pour lequel elle a été enclenchée. Donc,
si c'est un poste de proximité, bien, c'est
la ville de Québec qui aura la compensation puis, si c'est un poste
d'agglomération, bien, tous les membres de
l'agglomération auront une compensation. Puis je suis d'accord avec la députée
de Taschereau que le montant qui est alloué par le gouvernement au fil
des ans n'a pas bougé. C'est 5 millions, puis c'est vrai, là, puis ce
montant-là, il va falloir qu'il soit revu.
Ça, je peux
vous le dire, M. le Président, que la Coalition avenir Québec, si elle est au
pouvoir, va revoir ce montant de
compensation là, parce que c'est important, évidemment, le service que rend au
Québec l'agglomération de Québec par rapport
à son titre de capitale nationale, qu'elle a quand même... Puis mon collègue
hier se posait la question : Est-ce qu'il y a des budgets alloués à la capitale nationale?
Bien sûr qu'il y a des budgets, puis ça fait des années qu'il y a des
budgets, puis c'est vrai qu'il n'a pas
bougé, le budget. Puis il n'y avait pas besoin de loi pour que la ville puisse
dépenser ces sommes d'argent là, tu sais? C'est pour ça que je vous
disais : Tout se tient, là.
Je voudrais
juste qu'on comprenne, M. le Président, que notre intervention se tient depuis
les tout débuts, de dire : Bon,
on demande, entre autres à l'alinéa précédent, un pouvoir de dépenser pour la
ville. Bien, c'est parce que quelque part il y a des nouvelles dépenses qui vont arriver, puis on va les voir dans
les autres articles de la loi. Mais une bonne façon, puis je vous l'ai dit hier, d'apaiser, là, d'essayer de
démontrer, là, qu'on n'est pas là pour ambitionner sur personne, là, une
bonne façon, ce serait d'approuver notre
amendement, de dire que les compensations versées par le gouvernement pour
assurer le statut de la capitale nationale à
la ville de Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses. Ça serait
une bonne façon de dire, là, d'apaiser les membres de l'agglomération
puis de dire : Bon, bien là, il y aura des compensations qu'on souhaite plus élevées. Puis, je vous l'ai dit, là,
d'entrée de jeu, là, quand la Coalition avenir Québec sera au pouvoir,
en 2018, bien, c'est ce qui se passera. Il y aura plus d'argent qui va aller à
la capitale nationale, mais en s'assurant que ceux
qui paient, bien, s'il y a une compensation, qu'ils reçoivent aussi la
compensation. Ce n'est qu'une justice, une justice économique, pas juste sociale, mais, je vous
dirais, une justice économique, que celui qui a contribué... Puis c'est
pour ça que je vous disais : J'aime moins, là, quand on vient me
dire : Bien là, historiquement, la ville a toujours payé, puis c'est
normal qu'elle garde tout l'argent. Ça, j'ai un petit peu de difficulté avec le
passé. Je ne vis pas dans le passé, M. le Président. Moi, je vis dans l'avenir,
là.
Donc, encore une fois, j'aimerais que M. le
ministre... puis j'aimerais l'entendre, là, j'aimerais ça que M. le ministre, là, nous donne l'aval à cet amendement
qui n'est que justice économique, là, que la compensation versée par le
gouvernement pour assurer le statut doive tenir compte de la nature des
dépenses. Donc, si jamais il y avait une compensation puis un remboursement,
bien, que ce soit équitable pour tout le monde, là. J'aimerais vous entendre,
M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ça va être très court, M. le Président. C'est parce que cet
amendement est l'un d'une longue suite d'amendements qui avaient tous
pour but d'importer, dans le projet de loi Québec, des préoccupations liées à
un litige notamment entre L'Ancienne-Lorette et la ville centre. Et, au nom de
cette question-là, le député de La Peltrie, qui a déposé cet amendement
dont on parle, a décidé d'en faire une bataille qui conditionnait la suite de
nos travaux.
Bon. Alors, je
n'ai pas changé d'idée par rapport à l'attitude que j'ai eue vis-à-vis de
l'ensemble de ces amendements, et donc ce n'est pas un amendement non
plus que je vais accueillir favorablement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, vous... Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Brève
remarque. Je vais saluer les juristes de l'État qui sont ici aujourd'hui et je
souhaite véritablement que la rencontre avec le ministre se passe bien et que
nous puissions retrouver leurs capacités et leurs compétences autour de nos
tables. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. Donc, M. le député de
Blainville, je vous rappelle, vous avez encore à peu près
1 min 30 s.
M.
Laframboise : Oui,
1 min 30 s. Donc, encore une fois, en tout cas, moi, là, je ne suis pas ici pour régler un
différend entre les villes.
Moi, M. le ministre, je suis assis ici, là, pour m'assurer que les jeunes familles de la
région de Québec, là, peu importe où ils vont habiter, vont avoir la transparence
de la part de leurs élus, pour lesquels ils votent, et de m'assurer que leurs élus aient la transparence par rapport à l'agglomération pour être capables de donner les réponses aux
jeunes familles qui vont payer des
taxes par rapport à ça, puis m'assurer que, s'il y a
une compensation qui est versée,
bien, qu'elle soit versée à tous ceux qui paient. Puis moi, dans ma
tête, là, peu importe où tu demeures dans la région de la capitale nationale à Québec, pour moi, là, tu es un citoyen
de Québec dans le sens où tu paies ta part puis, si jamais ça arrive
qu'il y ait des compensations, tu devrais
avoir le retour. C'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre, là. Moi,
je litige, honnêtement, je ne suis
même pas au courant, M. le Président, puis je ne veux pas. C'est justement ça,
c'est que ça me ramène trop à ce qui
s'est passé 16 ans plus tôt, là, où tous les litiges... Puis, je vous le dis,
M. le Président, je retombe encore 16
ans en arrière, où il y a encore des litiges. Puis aujourd'hui, là, j'ai la
capacité d'être capable, par mon travail à l'Assemblée nationale, d'apaiser peut-être les tensions, mais là je
m'aperçois que les tensions vont continuer parce que le Parti libéral a décidé que ça continuerait, le
Parti québécois a décidé que ça continuerait. C'est triste pour les jeunes
familles. C'est la seule chose que je peux vous dire en terminant, M. le
ministre, c'est que, M. le Président...
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Désolé, c'est tout le
temps que vous aviez à votre disposition. M. le ministre, commentaire, réaction? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions concernant cet amendement à l'article 2? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Une voix : ...vote nominal.
Le Président (M. Auger) : Oui, par
vote nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Alors, pour, contre, abstention. M. Laframboise (Blainville)?
M. Laframboise : Pour.
La Secrétaire : M. Coiteux
(Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Contre.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Contre, en rappelant, parce que ça se fait, cette erreur,
régulièrement, qu'on dit «vote par appel nominal» et non pas «vote
nominal».
Le Président (M. Auger) :
Effectivement.
La Secrétaire : Et M. Auger
(Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.
Nous allons
poursuivre à l'article 2, bien sûr, mais avec l'article 4.1. Est-ce qu'il y a
des interventions concernant, Mme la députée de Taschereau, 4.1?
Mme
Maltais : Simplement dire que je trouve que c'est une bonne idée. Je
ne l'attendais pas. Je l'ai vu apparaître dans le projet de loi puis je trouve que c'est très intéressant, et ça
permettrait une bonne relation entre la mairie de Québec et le premier
ministre. J'accueille très favorablement cet alinéa.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, vos réactions, commentaires?
M. Coiteux : Oui, je conviens que
c'est une très bonne idée que d'avoir ça dans le projet de loi.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Bien, pour
dire que ça va de soi, qu'on est d'accord, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'article 4.1? Ça va? Donc, article 4.2. Mme la députée de
Taschereau.
Mme
Maltais : Deux secondes, M. le Président. Je ne pensais pas qu'on
passerait aussi rapidement au travers ces quelques alinéas de l'article
2. Alors, je vais vous rejoindre dans nos documents, parce que j'étais...
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant, désolé. On me rappelle ici, à
ma gauche, qu'il y avait un amendement à l'article 2, qui avait été
distribué, concernant la modification de l'article 4.1. Je ne sais pas si vous
vous souvenez.
M. Coiteux : ...consensuel.
Le Président (M. Auger) : C'était
consensuel, effectivement.
Mme Maltais : ...dépôt?
Le Président (M. Auger) : Qui le
présente? Qui le présente, en fait, premièrement?
M.
Coiteux : Bien, on avait donné la possibilité au député de
La Peltrie de le faire. Je ne sais pas si le député de Blainville
veut le faire.
Le Président (M.
Auger) : Donc, tout le monde a en main cet amendement à l'article 4.1?
M. Coiteux : ...bonne version, là?
Parce qu'il y avait comme deux versions, mais là on s'est entendus sur...
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants, puis on va faire ça dans l'ordre.
(Suspension de la séance à 11 h 39)
(Reprise à 11 h 42)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, et, tel que convenu, M. le député de Blainville,
vous avez un amendement à présenter.
M.
Laframboise : Oui. Ça me
fait plaisir de le déposer, compte
tenu qu'il était... c'est un amendement consensuel, et je remercie les
autres partis de nous laisser le déposer.
Modifier l'article 4.1 de la Charte de la Ville
de Québec par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«La ville de Québec est le lieu de la résidence
de fonction du premier ministre.»
Le Président (M. Auger) :
Explications complémentaires ou...
M.
Laframboise : Moi, je pense
que ça va de soi, puis c'est une belle image à lancer au
reste du Québec et au reste du monde aussi.
Le Président (M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Écoutez, on en a
discuté puis on a eu même tout un historique des débats qui ont entouré cette question.
On a parlé de la sémantique aussi entre résidence officielle, de fonction,
personnelle. On a trouvé un libellé, je pense, qui convenait, et puis
c'est une bonne chose.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Simplement,
il faudra peut-être aviser l'Assemblée nationale qu'une loi décrète que c'est
une résidence de fonction et qu'il faudra
donc changer les appellations qui sont sur les différents sites du gouvernement du Québec, parce que
du moment où on aura adopté la loi, ça s'appellera maintenant
«résidence de fonction», et, comme je le voyais sur le site de l'Assemblée
nationale, l'usage était «résidence officielle».
Le
Président (M. Auger) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions sur cet amendement
à l'article 4.1? S'il n'y en a pas d'autres, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article... est-ce
que l'amendement, pardon, à
l'article 4.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, 4.2, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions sur 4.2? Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je veux
bien comprendre simplement. Il est écrit : «Sous réserve de toute autre
disposition de la présente loi — aucun problème — ou de
tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article 9...» Moi, je lis
l'article 9, puis on donne des pouvoirs à la ville de Québec.
Alors, pourquoi on réfère au décret du
gouvernement alors que l'article 9 introduit un article qui donne des pouvoirs
à la ville de Québec?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Mme
Maltais :
...s'il donne un pouvoir supplémentaire, je veux comprendre, là, c'est... ou
est-ce que, par décret, le
gouvernement pourrait enlever des pouvoirs à cet article? Je veux comprendre
l'impact de cette petite phrase concernant le «décret du gouvernement
pris en vertu de l'article 9».
M. Coiteux : ...M. Unterberg,
sous-ministre.
Le Président (M. Auger) : J'ai
besoin d'un consentement pour cette intervention. Consentement? Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 45)
(Reprise à 11 h 46)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons
nos travaux. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier ainsi
que votre titre, et, par la suite, vous pouvez donner votre réponse.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales.
Donc, la
Charte de la Ville de Québec, si on regarde à l'article 4 actuel, celui d'ailleurs
sous réserve de toute autre disposition
de la présente loi ou de tout décret du gouvernement pris en vertu de l'article
9, donc on parle de l'article 9 de la
Charte de la Ville de Québec, qui est une loi, il faut voir que l'article 4.2
ici est une renumérotation de l'article 4 qui est déjà dans la loi actuelle. Donc, puisqu'on insère
des articles à 4, 4.1, on a juste descendu l'article 4 actuel à 4.2. C'est
la même formulation que l'article actuel qui réfère à des annexes qui sont les
annexes de la loi de la Charte de la Ville de Québec.
Mme
Maltais :
...confondu les deux lois, je m'en excuse. C'est bien. C'est satisfaisant.
M. Unterberg (Jérôme) : De mon côté,
je voulais juste restructurer la loi pour voir les annexes.
Mme
Maltais : C'est
satisfaisant.
Le Président (M. Auger) : Merci.
D'autres interventions sur 4.2? M. le député de Blainville.
• (11 h 50) •
M. Laframboise : Oui. Je comprends que ça reprend le texte actuel
et ça repagine le texte actuel de la charte de la ville, mais ça a une importance aussi, là, c'est-à-dire que ça nous
permet entre autres de dire qu'une fois que la ville prend une décision, c'est sa décision. Puis c'est pour
ça que l'article 4 a été inscrit dans la charte et c'est pour ça entre
autres que la ville peut dépenser dans les champs de compétence, et tout ça.
Et l'article
9, lui : «Le gouvernement peut décréter, parmi les dispositions
législatives spéciales qui régissent la communauté urbaine ou toute
municipalité mentionnée à l'article 5...» Donc, ça, évidemment, c'était les
anciennes municipalités : Beauport,
Cap-Rouge, Charlesbourg, Lac-Saint-Charles, L'Ancienne-Lorette, Loretteville,
ville de Québec et Sainte-Foy,
Saint-Émile, Sillery, Val-Bélair, ville Vanier. La ville devient celle qui
finalement a tous les pouvoirs. Puis, quand
on revient au quatrième alinéa, qui nous dit : «La ville peut faire toute
dépense utile», bien, ça nous rappelle ce que je vous disais depuis les tout débuts, c'est-à-dire qu'on ne réinvente
rien, M. le Président, puis, je vous l'ai prouvé tantôt, là, le projet de loi, il va être adopté. C'est juste
le délai qui est entre les mains du ministre, là. Pour le reste, ce projet de
loi là va être adopté, mais ça nous permet
de bien faire voir, là, à tous les citoyens de Québec puis au maire de la ville
de Québec que, oui, dans tous les
projets de loi, y compris celui qui est déposé, le 109, la ville, puis je vous
dirais... je n'aime pas ce mot-là, là
mais, à cause de ce qu'on vit, la ville centre, encore là... je n'aime pas ce
mot-là parce que finalement tout aurait dû être réglé, là, puis c'est ce que j'ai essayé de vous donner dans ma
première intervention que j'ai faite sur l'amendement qu'on avait fait.
C'est de vous dire que, bon, il y a eu les fusions, il y a eu des défusions,
tout aurait dû être réglé.
Mais
pourquoi, à toutes les fois qu'il y a un projet de loi qui est demandé, on
renforce encore le pouvoir de la ville de Québec? C'est ça. Je vous
dirais, ce n'est pas un grave problème, là, mais, quand, dans le projet de loi
n° 120, on s'aperçoit que Montréal a demandé, encore une fois, de passer
par-dessus les lois qui lui forçaient à... Bon, encore là, Québec demande à ce que, bon... prendre les
décisions pour... entre autres, dans ce projet de loi là, quand il va être
fini d'être adopté, ça va être pour tout le personnel, là, qui va être employé par l'agglomération, c'est la ville qui va décider seule,
puis tout ça, puis c'est elle qui va décider des embauches, c'est elle qui va
décider des mises à pied, c'est elle, sans l'intervention... sauf monétaire, là, sans l'intervention monétaire.
Elle va prendre toutes les décisions, puis finalement les deux autres
partenaires, dans ces cas-là, vont n'avoir qu'à payer, tout simplement.
Puis c'est là
que je reviens, là, puis c'est un bel exemple de reporter à 4.2
l'article 9, là, c'est-à-dire le fait que la ville est une municipalité régie par la loi sur
les cités et villes. Donc, c'est pour dire que la ville, là, maintenant, elle a
pris la place des autres, et là on donne,
dans ce projet de loi là, plus de pouvoirs à la ville, là, puis là c'est la
ville de Québec, là, qui regroupe un certain nombre de municipalités,
mais pas toutes, parce qu'il y en a deux qui font partie d'une agglomération. C'est ça qu'on oublie, M. le
ministre, puis que vous oubliez, là. Puis comme je vous dis, tout ce que
je souhaite, moi, c'est que les jeunes
familles aient le goût de se porter acquéreurs de résidence partout à Québec,
là, pas juste à Québec la ville,
qu'ils peuvent le faire à Saint-Augustin, et les autres... puis c'est ça que je
souhaite, là, qu'ils ne sentent pas pénalisés,
parce qu'à quelque part ils vont acheter, mais qu'il va y avoir une surtaxe qui
va arriver, parce que, finalement, ce n'est
pas eux autres qui vont décider puis ce n'est pas les élus pour lesquels ils
votent qui vont décider. Ça fait que c'est un peu ça. Puis cet article 4.2, qui nous ramène, là, puis c'est correct,
là... M. le ministre, via M. Unterberg, là, nous a très bien expliqué que c'est déjà écrit dans la loi,
puis on fait juste ramener un article qui est déjà dans la charte, puis
c'est vrai. Quand on lit, là, évidemment, la
Charte de la ville de Québec, là, qui a été revue et corrigée après les fusions
municipales, on ramène ça.
Mais, encore
une fois, il y a une charte, il y a la loi sur les agglomérations, qui existait
quand cette charte-là a été adoptée,
quand les agglomérations ont été créées. Puis ce projet de loi là va modifier
une partie de la charte, parce qu'il va donner plus de pouvoirs à la ville puis va modifier la loi sur les
agglomérations, parce qu'on va le voir à l'article 4. Donc, ça va modifier l'état actuel, l'équilibre existant. Puis
ça, je vous le dis, là, par respect de la capacité de payer, puis c'est
ça, ce discours-là, que je n'entends pas à
cette table-ci, là. Je ne l'entends pas ce discours de la capacité de payer
puis je n'entends pas l'autonomie
municipale. J'entends l'autonomie municipale d'une seule ville, Québec. Mais,
encore une fois, je vous l'ai dit hier, essayez donc de faire payer une facture à la ville de
Québec, vous, là, qu'elle n'a pas négocié puis discuté. Essayez donc de faire ça. Vous allez vous lever de
bonne heure. Puis honnêtement, là, moi, je vais être d'accord avec le maire, mais là, quand on fait l'inverse, qu'on
essaie de faire payer une facture aux deux autres municipalités, ce n'est
pas grave, parce qu'elles sont plus petites,
parce qu'elles n'ont pas le même poids, parce que l'autre paie 93 % de la
facture. Ce n'est pas correct, ça.
Comme je vous
dis, la dépense d'agglomération, tout citoyen de l'agglomération de Québec paie
le même montant du 100 dollars ou du mille, tout dépendant des
discours, là, d'évaluation, et la richesse foncière de ces propriétés-là augmente année après année à Québec, plus que dans
le reste du Québec. Donc, inévitablement, il va y avoir de plus en plus d'efforts qui vont être demandés aux citoyens de
Québec puis peu importe, là, où tu demeures dans l'agglomération. Le problème, c'est qu'il y a deux villes pour
lesquelles ils n'auront pas un mot à dire, puis c'est ça que je voudrais que
le ministre nous dise. Moi, ce que je veux,
ce qui m'intéresse, là, outre les chicanes de villes... Ça ne m'intéresse pas.
Moi, ce que je souhaite... Puis pourquoi?
Parce que c'est la première pièce d'une trilogie. C'est la première. Après ça
va arriver celle de la métropole puis
va arriver la loi sur la gouvernance. Puis, je vous le dis, là, M. le ministre,
parce qu'on a eu, là, avec le projet de loi n° 120, là, il y a eu
un article, là... puis, je le répète, parce que, tu sais, les gens peuvent
penser que c'est du folklore, là, mais là
n'oubliez pas que, voilà deux semaines, là, un article que vous avez eu, ça...
en tout cas, ça a fait les médias à Montréal. Bien, je suis certain que
ça a fait le tour du Québec, là. Mais tu as des arrondissements qui ont dit qu'en 2017 ils feraient un référendum, tout
ça parce qu'il y avait un article dans un projet de loi, la loi n° 120,
parce que le maire a décidé de ne pas
de faire de... Tu sais, le maire de Montréal a décidé... Là, lui, là, il y
avait des renouvellements de contrats à faire puis, selon la loi, bien,
il devait y avoir un vote aux deux tiers pour renouveler sa compétence. Puis il
n'y a aucun indice d'efficacité, il n'a proposé absolument rien. Il n'en a pas
déposé.
Je me suis
informé, M. le Président, là. Donc, il n'a rien déposé. Tout ce qu'il a demandé
au ministre, c'est une loi pour dire
que ce ne sera aux deux tiers le vote, ça va être à 50 % plus un, parce
que lui, à 50 % plus un, il l'a, la majorité, à 50 % plus un,
mais aux deux tiers, il ne l'a pas. Puis dans le projet de loi n° 109, les
compétences, ça va être aux deux tiers à
Québec. Puis là, tu sais, je ne voudrais pas que les gens, parce qu'on est en
train de faire du patinage aujourd'hui, qu'ils sous-entendent : Ah oui! jusqu'à tant que ça plaise au maire de Québec.
Quand il n'aura plus les deux tiers, il va demander, comme à Montréal,
que ça soit 50 % plus un. Ça risque d'arriver, là, puis c'est ça qui
m'agace, parce qu'à quelque part, à la fin,
les citoyens, à Montréal, là, les citoyens, par rapport au déneigement puis par
rapport aux ordures, ils ne sont pas nécessairement tous satisfaits,
tout dépendant des arrondissements, puis, à un moment donné, ce qu'ils se disent : Bien, je suis peut-être mieux de
m'en occuper moi-même que de confier ça à la ville, parce que je n'ai pas
les mêmes services que j'avais avant. Puis
ça peut arriver à Québec aussi, là. Puis, à quelque part, ce qui est important
puis ce qu'on doit, nous, nous assurer,
c'est que nos jeunes acheteurs... Puis le Québec, là, on est ceux qui se
portent le moins propriétaires d'immeubles
à travers le Canada. C'est nous qui avons le moins haut taux de propriété.
Puis, encore une fois, parce qu'on a des
taxes puis des gens qui trouvent que déjà ils n'ont pas assez payé, puis là,
là, on veut essayer de se compenser, je ne voudrais pas que ce soit un
frein, je voudrais que ça soit très transparent envers nos jeunes familles qui
se portent acquéreurs de résidences, puis qui inévitablement vont devenir des
payeurs de taxes, puis qui, pour eux, là...
Tu sais, une jeune famille, demain matin, là,
faites le tour, là, pour demander, pour voir, si elle a un problème, là,
avec son compte de taxes, qui c'est qu'elle
va appeler. Faites le tour, là, à Québec, là. Allez faire un tour, là, si vous voulez, là, aux deux villes qui sont membres de l'agglomération pour voir
s'ils vont aller s'adresser au maire de Québec. Ils vont aller s'adresser au maire qui leur envoie la
facture de taxes, là. Mais comment on peut leur dire qu'il y a
une partie de la facture, par exemple, que tu ne contrôleras pas, puis, mais que tu poses la question, ton
maire, tout ce qu'il va te répondre : Ce n'est pas moi qui décide, parce
que celui qui embauche, c'est Québec,
celui qui fait le budget, c'est Québec? Puis, entre autres, les ressources
humaines, ça s'adonne que c'est la plus grosse dépense des villes, puis on a eu
à travailler sur des dossiers de
ressources humaines. Il y a eu le projet de loi n° 3, qui est devenu la
loi n° 15, sur les fonds de pension. On le sait, là, c'est la plus grosse dépense. Ce n'est pas pour rien que les
maires demandaient des modifications dans ces lois-là.
Donc, encore une fois, cet article-là, 4.2, puis
je suis d'accord avec le ministre puis son conseiller, qui ne fait que reprendre un article qui était déjà dans la loi,
parce qu'on veut une nouvelle numérotation... C'était à l'article 4.
Maintenant, on a fait un 4, un 4.1, ça fait
que c'est normal qu'on fasse une nouvelle pagination. Donc, ça ne fait que
reprendre ça, mais encore une fois ça
démontre l'importance, là. Quand on dit que, «sous réserve de toute autre
disposition [...] la ville est une municipalité
régie par la Loi sur les cités et villes», ça, ça veut dire que... Et, quand on va dire au quatrième
alinéa : «La ville peut faire
toute dépense utile», donc la ville, c'est véritablement une ville qui
est régie par la Loi sur les cités et villes, puis, quand c'est régi par la Loi sur les cités et
villes, c'est elle qui décide, là, il
n'y a pas aucun autre intervenant. Ça fait
que, quand on donne des pouvoirs à la ville
de Québec, c'est elle qui prend les décisions. Puis évidemment
on est en train de donner, par le projet de loi, des pouvoirs de décisions qui sont prises par l'agglomération. C'est ça qu'on va faire, mais qu'on ait fini le projet de loi. Avec l'article
4, entre autres, on va donner des pouvoirs à la ville, de nouveaux
pouvoirs qui appartiennent présentement à l'agglomération. Donc, ces pouvoirs-là, elle va les gérer, quand
on lit 4.2, comme une ville régie par
la Loi sur les cités et villes. Donc, c'est elle qui est boss, il n'y a
pas personne d'autre, là. Puis à Québec, c'est correct,
tout le monde le sait, le boss, c'est le maire. C'est de même
que ça fonctionne à Québec. C'est comme ça, puis c'est correct, là, tu sais. Il y a
d'autres villes où il y a des images, mais l'image à Québec,
là, c'est le maire, c'est lui qui mène.
Donc, inévitablement, le budget de l'agglomération, avec le projet
de loi, ça va
être le maire qui va mener. C'est comme ça que ça va fonctionner à Québec.
C'est un choix, là, tu sais, puis à quelque part, là, ça fait partie du plaisir
qu'on a d'être porte-parole en affaires municipales, M.
le Président. Vous, vous êtes
président de la commission sur les affaires...
donc vous avez souvent à voir le maire de Québec, le maire de Montréal
et d'autres maires. Donc, chacun a sa façon
de gérer puis de voir les choses, puis c'est correct. C'est bien comme ça puis
c'est le fun, là, qu'il y ait des diversités à la grandeur du Québec. Par
contre, il y a l'autre fait important au Québec, il y a 1 100 municipalités
au Québec, puis, je
vais vous dire, M. le Président, là, il n'est pas né encore, le gouvernement
qui... Il y en a eu un qui a osé faire des fusions, puis je ne pense pas
qu'il y en ait un autre qui ose faire des fusions, puis ça, là, à tort ou à
raison, là.
• (12 heures) •
Il y a
1 100 municipalités au Québec puis il faut travailler avec ça. Ça ne
changera pas, à moins d'un programme d'aide à fusions volontaires, là,
mais des fusions forcées, ça n'existera plus au Québec. Puis en France il y a
plus de 3 000 communes, puis c'est
comme ça. Il y a des sociétés où il y a plusieurs... puis on vit comme ça. En Ontario, régime anglophone, ils ont 600 municipalités. Mais est-ce que le Québec va devenir
comme ça? Je vous le dis, ça n'arrivera pas.
Donc, qu'est-ce qu'on fait pour compenser? On crée
des structures plus régionales, c'est ça qu'on fait. Puis à Québec, bien, on a créé l'agglomération de Québec.
C'est ça qu'on fait pour essayer de compenser. Puis, dans les régions, là, il y a les MRC, et là j'ai hâte, c'est pour ça
que je vous le dis, j'ai hâte de voir, là, le pouvoir, là, la trilogie, parce
qu'on a, je vous le répète, la loi sur la capitale, il va y avoir la loi sur la
métropole, puis après ça il va y avoir la loi sur la gouvernance, c'est une trilogie. Puis moi, là, je la veux, je suis bien
intéressé à ça. Puis j'aimais le discours du ministre quand il
disait : C'est pour respecter l'autonomie des municipalités. Mon problème,
c'est : Quelles municipalités? Est-ce
que c'est l'agglomération ou le pouvoir régional dans les MRC? Il va-tu appeler
ça le pouvoir municipal? Pour moi, là,
c'est l'autonomie de chacune des municipalités : Québec, qui mérite son
autonomie; L'Ancienne-Lorette, qui mérite son autonomie; Saint-Augustin-de-Desmaures, qui mérite son autonomie, puis
qui fait partie d'une agglomération, puis qui aura une facture. Bien, dans ma tête à moi, là, chacun
est autonome puis a à discuter des dépenses quand vient le temps, puis
on crée une façon de procéder où... Puis,
présentement, il y en a une, là, ils ont un pouvoir d'opposition. 97 %, à
Québec, 97 % est payé par la ville puis
les deux autres peuvent s'opposer. Là, le problème qu'on a, c'est que, bon, il
y a des contestations. Ça fait qu'il
y a des contestations, puis là ça met tout le monde mal à l'aise. Mais ça, ça
fait partie de la loi, M. le Président, puis c'était comme ça que
c'était prévu. Puis ce n'est pas vrai que, quand tu donnes un pouvoir de
contestation à deux municipalités qui sont
membres d'une agglomération, il n'y en aura pas, de contestation. Donc, quand
on a fait cette loi-là, bien, tout le monde s'attendait... en tout cas,
un jour, il était pour y avoir des contestations, puis il y en a. Là, aujourd'hui, là, parce qu'il y a une contestation,
là, le ministre dit : Ah! il y des contestations, là. Non, là, on va
enlever le pouvoir plutôt que de dire :
Améliorez le système, là. Tu sais, parce que moi, je n'ai rien contre ça,
d'améliorer le système pour être capables de s'entendre, là. Mais non,
là, pour régler ça, là, bien, on va prendre une partie des pouvoirs de l'agglomération puis on va donner ça à la ville de
Québec. Elle va décider ça toute seule, puis les autres n'auront pas un
mot à dire. C'est ça, dans le fond.
Ça fait que
plutôt que de s'attaquer au problème, bien, on essaie de l'éliminer. Mais le
problème, M. le Président, c'est
qu'il n'y en aura pas, de fusions forcées. Il n'y a pas personne qui va
fusionner deux municipalités à Québec, ce n'est pas vrai, là, ça
n'arrivera pas, là. Puis ça va être la même chose dans le reste du Québec, il
n'y en aura pas, de fusions forcées. Il n'y
en aura plus, de gouvernement... Il y en a eu un, puis je vous le dis, pendant
72 heures, là, il y avait eu la possibilité,
avec une fiscalité d'agglomération, d'éviter les fusions, puis c'était un choix
que le PQ a fait, bon, puis ils ont vécu
avec. Puis ça n'arrivera plus, au Québec, des fusions forcées, ça, je peux vous
le dire. En tout cas, ce n'est pas la CAQ
qui va le faire. Ça fait que, ça, encore une fois... Et là pour éviter ça, bien
là on est dans la fiscalité d'agglomération. Là, si on veut être respectueux de mon jeune propriétaire qui va vouloir
s'acheter une belle résidence, là, évidemment, à Québec, ou à L'Ancienne-Lorette, ou aux autres municipalités, ou à
Saint-Augustin, je suis content. La seule chose que je veux, c'est que, quand il va payer sa facture de
taxes puis que, sur sa facture de taxes, il va y avoir un certain
pourcentage qui va à l'agglomération, je
veux que son maire pour qui il vote soit capable de poser des questions, puis
lui apporter des réponses, puis c'est tout. Ça, ça m'intéresse, ça.
Mais là,
présentement, ce n'est pas ça qu'on fait, M. le Président, puis je vais essayer
de le démontrer tout le long, là. Ce
n'est pas ça qu'on fait. Puis ça, je trouve ça désolant, comme je vous ai dit,
parce que ça me ramène 16 ans en arrière, où il y avait de la chicane, on ne s'entendait pas. Moi, je pensais que
c'était réglé. Non, non, hier soir, là, ma collègue de Taschereau, là, m'a fait revenir 16 ans en
arrière, en disant : Québec a toujours payé, puis c'est normal qu'ils se
fassent rembourser aujourd'hui pour des
dépenses qui ont eu lieu voilà 25 ans, 40 ans, 30 ans, pour
lesquelles les gens ne s'en souviennent
même pas, ils ne savent même pas. Pour eux autres, là, évidemment, il y a
Québec, puis il y a deux autres villes,
puis ils sont membres d'une agglomération. Donc, c'est ça que j'essaie, là.
Puis, habituellement, le ministre est plus ouvert à ce qu'il y ait un équilibre, à respecter la capacité de payer
de tous les citoyens, pas juste les citoyens de la ville de Québec. Et là, non, ça ne l'intéresse pas, les
citoyens et la capacité de payer des citoyens de deux des membres de
l'agglomération. Ça, ça m'inquiète un peu.
Ça fait
qu'évidemment ça me permet, M. le Président, avec cet article 2, de vous
lancer le message qu'on défendra toujours.
Puis, tantôt, on vous l'a montré, on ne retarde pas pour retarder, on essaie
juste d'avoir un équilibre, puis ça, j'espère
que le ministre... Parce que je sais, là, quand il veut, là, il peut. Quand il
veut, là, quand il donne sa parole ou s'il dit : Ça va avoir lieu à tel ou tel article... On attend toujours.
Là, présentement, là, il subit le diktat de la ville de Québec, là,
c'est correct, mais peut-être qu'à un moment
donné il va vouloir faire un certain équilibre puis dire : Bien, à quelque
part, la capacité des citoyens... puis faire comprendre à la ville de
Québec, c'est que tu ne pourras pas toujours me demander quelque chose puis forcer les autres à payer. Tu
ne pourras pas, parce que ça, ça s'appelle une fusion municipale, puis
le monde, il n'en voulait pas. C'est ça qui
est arrivé, il y a eu des défusions.
Tu sais, c'est arrivé, ces choses-là, donc c'est la réalité, on ne remet pas le dentifrice dans le
tube. Puis il faut que tous les élus, Montréal, Québec, peu importe, tous les élus du Québec sachent que ça fonctionne comme ça aujourd'hui, il faut vivre avec ça. Tu n'aimes pas ça, mais c'est
comme ça que ça va se passer. Puis ça, M. le Président, ça ne m'empêchera jamais d'être capable d'essayer de... moi, je vous
dirais, entendre raison, parce que je trouve que c'est le bon sens.
Mais ça me
donne l'occasion, à 4.2 que vous avez déposé... même si
je sais très bien, M. le
Président, qu'on reprend l'article 4,
puis tout ce qu'on fait, c'est repaginer, ça me donne la chance de passer le
message pour lequel... ce qu'on vous dit : On veut une loi sur la capitale nationale, on veut juste s'assurer que les familles à Québec,
dans l'agglomération de Québec,
si jamais ils paient pour une dépense, soient capables de poser des questions
puis avoir des réponses de la part de leurs élus, tout simplement.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. D'autres interventions sur l'article 4.2? Mme la députée de Taschereau?
Non. Donc, nous avons traité tous les
éléments de l'article 2, je vais maintenant le mettre aux voix.
Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : ...un amendement, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) : Un amendement
où? Le vote a été appelé. Oui, le vote a été appelé.
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) :
Excusez-moi, c'est parce que j'avais demandé déjà le vote puis j'avais eu
des réponses, là. Donc, j'avais eu «adopté».
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Oui,
c'était fait, le vote était fait, là, sincèrement. Donc, article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : ...
Le
Président (M. Auger) : Sur division? Sur division. M. le ministre, selon l'entente, nous en serions à l'article 45.
M.
Coiteux : On va aller à l'article 45,
puis j'avise que j'aurai un amendement à l'article 45 à proposer, mais je vais, comme il
est de coutume, commencer par l'article non amendé.
Le Président (M. Auger) :
...l'explication, et par la suite votre amendement, M. le ministre.
M. Coiteux : Bien
sûr. Alors, l'article 45
touche à la Loi de la Commission de la capitale
nationale :
L'article 5 de la Loi sur la Commission
de la capitale nationale (chapitre C-33.1) est modifié par l'ajout, à la
fin du premier alinéa, de «Deux membres sont nommés sur recommandation
de la Ville de Québec.»
Alors, cette modification à l'article 5 de la Loi sur la Commission
de la capitale nationale vise à
permettre à la ville de Québec de recommander la nomination de deux
membres au conseil d'administration de cette commission.
Mais j'aurais un amendement que j'aimerais lire
déjà. Alors, l'amendement consiste à ajouter, à la fin de l'article 45 et après «Québec», ce qui
suit : «; un membre est nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat».
Alors, cet amendement
a pour but de permettre au Conseil de la nation huronne-wendat de recommander un des membres du conseil
d'administration de la Commission de la capitale nationale.
Le nouvel
article 45 se lirait donc comme suit : L'article 5 de la Loi sur
la Commission de la capitale nationale chapitre
(C-33.1) est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «Deux membres
sont nommés sur recommandation de la
Ville de Québec; un membre est nommé sur recommandation de la nation
huronne-wendat.» Donc, il y a
trois membres nommés.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Mme la députée de Taschereau.
• (12 h 10) •
Mme Maltais : Merci,
M. le Président. J'aurai quelques
questions et j'aurai probablement deux amendements à déposer. Alors, je dis tout de
suite que je suis d'accord
avec le ministre que c'est une bonne idée d'ajouter une recommandation de la nation huronne-wendat, mais ce que je vais lui exposer, c'est :
Est-ce que c'est le bon endroit pour le mettre, étant donné la modification
que je veux apporter, que je veux lui suggérer? C'est pour ça que je vais
traiter un peu des deux.
Donc, sur
cette partie, la recommandation de la nation huronne-wendat, tout à fait, aucun problème. La loi de la Commission de la capitale nationale, que nous avons entre les mains, a été écrite à l'époque où la ville de
Québec avait à peu près
150 000 résidents.
Aujourd'hui, la ville de Québec, c'est plus de 500 000 résidents. La
loi... Je pense qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter le nombre de
personnes qui sont membres de la Commission de la capitale nationale, du
conseil d'administration. À 13 personnes, c'est déjà très bien, c'est même
parfois plus que certains autres conseils d'administration. Mais de dire encore, dans la loi, ce qui ne
bougerait pas, que seulement deux membres sont nommés sur la recommandation de la ville de Québec, je trouve ça peu, à cause de ce passage de
150 000 à 500 000 qu'est ce territoire. Je sais qu'historiquement, d'ailleurs, on allait
chercher des membres qui habitaient à Charlesbourg, à Beauport, à
Sainte-Foy, Sillery pour que ces gens-là se
retrouvent sur le conseil
d'administration de la Commission
de la capitale nationale, mais
maintenant c'est devenu la ville de Québec, ce grand territoire là est devenu
la ville de Québec.
Alors,
je vais avoir deux propositions puis je veux qu'on y réfléchisse, c'est-à-dire
qu'étant donné cet agrandissement du
territoire ma proposition serait qu'au lieu de deux membres nommés sur
recommandation de la ville de Québec
je proposerais d'abord qu'on dise «trois membres — ce qui n'est pas exagéré — résidents de la ville de Québec
nommés sur recommandation de la ville de Québec». Trois membres seraient donc
résidents sur recommandation, et il y aurait
une recommandation de cinq membres au total. Autrement dit, la recommandation
de la ville de Québec serait cinq personnes, cinq personnes seraient
nommées sur recommandation, mais, sur ces cinq, il y en a au moins trois qui
devraient résider sur le territoire de la ville de Québec. Ce n'est pas
beaucoup, trois, comparé à passer de 150 000 à 500 000. Ça permet un ajout, ça permet de la flexibilité, puis à
ce moment-là on pourrait ajouter la nation huronne-wendat.
D'ailleurs, je
faisais un rapide calcul, ça faisait au moins trois résidents de la ville de
Québec, cinq sur recommandation de la
ville de Québec, ça peut permettre d'aller chercher, par exemple, des gens des
autres villes liées, des personnes
qui ne sont pas nécessairement sur le territoire mais qui sont intéressées au
développement de la ville depuis longtemps,
des gens en patrimoine, et tout ça. Puis, même si on ajoutait
L'Ancienne-Lorette, Saint-Augustin et nation huronne-wendat, on monterait seulement à neuf, il en resterait encore
quatre. Parce qu'il faut aussi qu'à la Commission de la capitale nationale il y ait une
représentation du Québec au complet. Le principe du conseil d'administration de
la Commission de la capitale nationale, c'est : c'est tout le Québec qui
doit se préoccuper de sa capitale nationale. Si j'augmente aussi le nombre, à mon avis, qu'il serait intéressant
d'augmenter, le nombre de recommandations de la ville de Québec, je vais ici faire un aveu qui devrait
être partagé par à peu près tous les gouvernements qui ont eu à nommer
des gens au C.A. de la Commission de la
capitale nationale : La ville de Québec, elle, va être moins partisane que
ce que nous pouvons, nous, être,
nous, comme partis politiques, qui se retrouvons parfois au gouvernement. Donc,
en augmentant le nombre de personnes qui sont recommandées par la ville
de Québec, on diminue la capacité pour le gouvernement de procéder à des nominations qui pourraient être
perçues comme partisanes. Il y a là-dedans, pour moi, quelque chose de sain.
Alors, la
proposition que je voulais amener, qui ne va pas en contradiction avec la
proposition du ministre — puis je la fais globalement, mais j'ai deux
amendements — c'est de
mettre trois personnes... en fait, c'est cinq personnes. Ce qu'on aurait
dû écrire, là, c'est : Cinq personnes sont recommandées par la ville de
Québec, dont trois doivent résider sur le territoire. C'est ce que je propose.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
Mme Maltais : Est-ce que...
Le Président (M. Auger) : Oui,
Mme la députée.
Mme Maltais : Je vois M. le
sous-ministre s'interroger, mais le principe, c'est ça.
M. Coiteux : Bien, c'est
certain qu'il faut que j'analyse un peu, là, cette question-là, je veux
regarder les mathématiques mais la
représentation aussi que tout cela implique. Puis surtout qu'on a le souci...
Puis on a entendu les gens de la nation huronne-wendat nous dire :
Écoutez, on est où, nous, là-dedans? Et ils nous ont parlé à quel point, d'ailleurs, c'était important que leur présence
soit reflétée dans le patrimoine, donc, pour nous, c'était important que,
dans la Commission de la capitale nationale,
ils s'y retrouvent, donc c'est important que ça vienne sur leur recommandation.
Donc, on veut vraiment répondre à cette
préoccupation qu'ils ont soulevée avec toute la légitimité nécessaire, donc je
veux voir comment tout ça va s'arrimer, là.
Mme Maltais :
Je viens de faire une erreur dans les chiffres, là, parce que c'est compliqué.
C'est trois, la ville en nomme trois, mais en recommande cinq. Oui,
c'est ça.
Une voix : La ville en nomme
trois, et il en habite cinq sur la ville...
Mme Maltais : O.K.,
explique-moi ça, là. La ville en nomme trois. Parce que j'essaie de jouer,
depuis tantôt, avec les deux.
Une voix : Le ministre suggère que la
ville en nomme deux; nous autres, on aimerait ça qu'elle en nomme trois.
Mme Maltais : Qu'elle en nomme.
Alors, oui, la ville en nomme trois.
Une voix : La ville en nomme
trois, mais il y en a cinq qui résident sur le territoire de la ville.
Mme Maltais : Mais cinq résident sur le territoire
de la ville. La ville en nomme trois, mais cinq doivent résider sur le territoire
de la ville. La ville en nomme trois.
M. Coiteux : Indépendamment de
par qui ils sont nommés.
Mme Maltais : Indépendamment de
par qui ils sont nommés.
Des voix : ...
Mme Maltais : Non, la ville en nomme trois, mais il y en a au
moins cinq qui doivent résider sur le territoire
de la ville, indépendamment de par qui ils sont nommés. Ça veut dire que le gouvernement
doit veiller à ce qu'il y ait des nominations de gens qui vivent sur... Ça permet d'ajouter
des gens de toute catégorie, ça permet d'ajouter des gens qui s'intéressent à toutes sortes... ou qui seraient
des gestionnaires, qui seraient des architectes, des gens de patrimoine,
mais qui n'auraient pas été nommés par la
ville de Québec. La ville va pouvoir se concentrer sur ses nominations
pour ses objets. Puis à la fin, s'il
manque des spécialités, bien, ce qu'on veille, c'est qu'il y ait
au moins cinq personnes qui habitent sur le territoire de la ville de
Québec. Ça n'exclut pas...
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Portneuf, juste un instant, je ne sais pas si madame avait terminé. Oui?
Mme Maltais :
Oui, oui.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Portneuf.
M. Matte :
J'aimerais ça que ma collègue puisse faire le décompte. Sur les
15 personnes...
Mme Maltais :
13.
M. Matte :
13?
Mme Maltais :
Il y a en 13, membres à la commission. Il y a 13 membres.
M. Matte :
Le décompte serait comment, selon votre...
Mme Maltais : O.K. Il y a 13 membres à la Commission de la capitale nationale, on ne change pas ça. La ville de Québec,
au lieu d'en nommer deux, comme la ville
de Québec a grossi énormément,
je propose qu'elle en nomme trois, pas deux. Je trouve ça trop petit sur
13, deux.
M. Matte :
De deux, passer à trois.
Mme Maltais : Oui, O.K.? Sur la proposition gouvernementale de deux, moi, je dis : La ville, il faudrait lui en donner au moins trois. Sur 13, ce n'est pas exagéré, puis plus on
dépolitise par rapport au gouvernement, moi, plus je suis à l'aise. Mais
ce n'est pas énorme, c'est trois.
L'autre
chose, c'est, par contre, dans le total des nominations, il y en a au moins
cinq qui doivent résider sur le territoire
de la ville de Québec, ce qui donnerait, par exemple, cinq sur le territoire de
la ville de Québec, un de la nation huronne-wendat — ce
qui a toujours été fait, d'ailleurs, il y a toujours eu quelqu'un, je pense,
depuis le début, de la nation huronne-wendat
qui était sur la Commission de la capitale nationale — ça, ça fait six. Il en reste sept encore,
donc...
Une voix :
...
Mme Maltais : ...Lévis, ça fait qu'il en reste six. Ce n'est quand même
pas si mal. Ça fait que je trouve juste que ça grossirait la présence de la ville
de Québec. Comme c'est une loi sur la
capitale nationale et son statut, j'ajoute juste la force à la présence de la ville de Québec, tout en laissant de l'espace aux villes liées, aux gens de l'extérieur
du Québec. Puis, comme je disais dès le départ, nation huronne-wendat, clairement.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : O.K. On ne va pas s'embarrasser avec les formes, parce que
j'ai déposé un amendement, puis on discute.
Je pense qu'on essaie de trouver une piste d'atterrissage
qui convienne à tous. Je pense que c'est ce qu'on essaie de faire ici.
Donc, il y a
13 membres, là, actuellement qui sont... Actuellement, il n'y en a aucun
qui est recommandé formellement par la ville de Québec, il y a seulement cette exigence que trois résident dans la ville de Québec et un réside à Lévis. C'est ça qu'on a actuellement, c'est l'équilibre actuel. Mais ils sont nommés par le gouvernement, n'est-ce
pas? Ils sont toujours nommés par le gouvernement dans notre proposition, mais, dans notre proposition, dans le projet de loi tel qu'il est, deux seraient recommandés par la ville de Québec, deux, bon. Mais ça ne change pas l'équilibre, là, le 3-1
par rapport à la ville et Lévis, Québec et Lévis. Bon. Nous, ce qu'on ajoute par l'amendement, c'est qu'il y en aurait un qui serait recommandé par la nation huronne-wendat, pas par Québec,
par la nation huronne-wendat. Il y en
a un qui va être nommé par le gouvernement, mais sur recommandation de la nation huronne-wendat. Donc, on ajoute une dimension.
Donc
là, si on s'en va vers cinq sur le territoire de Québec, qu'est-ce
qu'on fait avec le reste de l'équilibre? Lévis, ça reste à un? Il y a toute une question, là, qui
vient. C'est pour ça que ce n'est pas si simple, a priori, là. Il faut regarder
toutes les ramifications de ça.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais : M. le
Président, Lévis reste à un, oui, mais, rappelons-nous, la ville de Québec,
depuis la loi qui a créé la Commission de la capitale nationale, est
passée de 150 000 à 500 000, 500 000. Ça fait que la présence...
de nommer trois personnes par la ville de
Québec par rapport à un par la ville de Lévis, ce n'est pas énorme, trois pour
un. Peut-être qu'on pourrait me dire combien
de personnes résident sur le territoire de la ville de Lévis. À Québec, en
2011, ils étaient rendus à
516 000 résidents, résidentes. Ça fait que je pense que, si on peut
garder une proportion 3-1, je trouve ça... Je ne pense pas qu'il y ait 250 000 personnes sur le
territoire de la ville de Lévis. Je ne sais pas qui au ministère des
Affaires municipales peut me dire combien de personnes vivent sur le territoire
de la ville de Lévis.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je demanderais une légère suspension pour être capable de mijoter un peu ça,
là.
Le
Président (M. Auger) :
J'allais vous le proposer, M. le
ministre. Mais je crois, M. le député de Blainville,
que vous aviez une intervention avant qu'on suspende?
M. Laframboise :
Bien, j'aurais voulu suspendre aussi.
Le Président
(M. Auger) : O.K. Excellent. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 20)
(Reprise à 12 h 30)
Le Président (M.
Auger) : Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement du
ministre présenté à l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme
la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Je n'aurai pas d'autre intervention
parce que je suis tout à fait d'accord avec l'amendement du ministre.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je voudrais, M. le ministre... parce que, bon, ce que nous dit la loi
sur la capitale nationale, dans son
article 5, c'est, bon : «Les affaires de la commission sont administrées
pas un conseil d'administration de 13 membres nommés par le
gouvernement, dont un président. [...]Parmi les membres du conseil
d'administration autres que le président, au moins trois doivent résider sur le
territoire de la ville de Québec et au moins un sur le territoire de la ville
de Lévis.»
Les
11, présentement, qu'est-ce que ça donne? Elles proviennent d'où, là? Les
nominations, est-ce qu'il y a des recommandations? C'est le gouvernement
qui les nomme? Je veux juste voir comment ça peut...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je demande les vérifications nécessaires.
Le Président (M.
Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 31)
(Reprise à 12 h 37)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux, M. le ministre, avec la réponse à la question
du député de Blainville.
M.
Coiteux : Alors, actuellement, il y en a neuf qui sont nommés, ce qui veut dire qu'il y a
des postes vacants au conseil, là, on
s'entend, parce qu'on peut aller jusqu'à 13, mais je ne suis pas en
mesure de le confirmer tout de suite
leurs lieux de résidence. Ça va prendre des recherches ultérieures, là. On
fournira l'information aussitôt qu'on l'aura.
Le Président (M.
Auger) : Merci. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, évidemment, vous comprenez, M. le ministre, l'importance, là, parce que, dans le
fond, l'article 5, lui, il tablait sur le
lieu de résidence, tu sais. Il dit qu'il faut qu'il y en ait trois sur le
territoire de Québec puis un sur le territoire de Lévis. Pour la nation,
là... vous avez dit qu'il y avait, de toute façon, un représentant de la nation
huronne-wendat. Là, traditionnellement, ça
se passe... Il y a toujours eu, là, traditionnellement, quelqu'un qui était
nommé par le gouvernement qui venait de la nation huronne-wendat ou...
M. Coiteux : Bien, c'est
la députée de Taschereau qui a dit que c'est l'usage, effectivement, mais moi,
je ne peux pas confirmer que ça a
toujours été le cas, d'une part, mais, d'autre part, ce qu'on veut faire, c'est
de s'assurer que ce soit le cas systématiquement et surtout qu'ils aient
leur mot à dire en formulant une recommandation.
M. Laframboise : Pour dire que, s'il y en... Est-ce qu'on peut me dire s'il y en a
présentement, un représentant?
M. Coiteux :
On va vérifier. Là, je n'ai que des noms puis je ne peux pas vraiment déduire.
Mme
Maltais :
...
M.
Coiteux : Mais on veut vraiment institutionnaliser la présence d'un
membre de la communauté huronne-wendat puis on veut surtout que la
communauté puisse recommander le membre qu'elle souhaite.
M. Laframboise : Bon, vous nous faites la recommandation que... puis je peux adhérer,
là, par rapport au fait que les deux membres sont nommés sur
recommandation de la ville de Québec. Donc, ça, ça veut dire que, sur les trois qui viennent de Québec, il y en a deux qui
vont être nommés par la ville de Québec. C'est comme ça qu'on l'interprète?
M.
Coiteux : Si je lis l'article actuel et puis l'article tel qu'il se
lirait suite à l'adoption de ce projet de loi avec cet article, ça n'a pas l'air de les contraindre à ce
que les membres qu'ils recommandent soient de la ville de Québec. Je ne
pense pas, à moins que je lise... Ceci dit, il y a des grosses chances que ça
soit le cas.
• (12 h 40) •
M.
Laframboise : Il y a des grosses chances, mais, moi, ce que je veux
savoir, c'est...
M. Coiteux :
C'est parce que l'article ne serait pas lu : Deux des trois membres devant
résider à Québec sont recommandés par Québec. C'est : Deux sont
recommandés par Québec.
Donc,
techniquement, ils pourraient en
recommander un qui soit à l'extérieur de la ville de Québec, mais il
serait recommandé par la ville de Québec.
Mais il reste qu'il y a cette contrainte-là que trois doivent résider à Québec.
Donc, si la ville de Québec en avait
recommandé deux qui résident sur la ville de Québec, il en faut un troisième.
Donc, le gouvernement va devoir, à ce moment-là, en nommer au moins un
autre qui est du territoire de la ville de Québec.
M. Laframboise : Mais par contre il serait possible que le gouvernement nomme trois qui
sont de Québec plus deux autres que
la ville nomme. Ça pourrait faire cinq, là. Tu sais, ce n'est pas impossible,
là. C'est parce que tantôt vous avez
discuté avec la députée de Taschereau... peut-être une modification, mais ce
n'est pas impossible, là, que finalement vous en recommandiez au
gouvernement, parce que, dans le fond, ce qu'elle dit, c'est qu'il faut qu'il y
en ait trois. C'est un minimum de trois, mais il pourrait y en avoir cinq, là.
Puis
c'est pour ça que c'était important pour moi de savoir la répartition de ceux
qu'on a présentement, les neuf, pour savoir... parce que Lévis, tu sais,
là, Lévis, bon, ils en ont un. Honnêtement, si c'est 3-1, quand je regarde la population... tu sais, quand on voit l'article tel
qu'il est rédigé présentement, bien, trois doivent résider sur le
territoire de la ville de Québec puis un au
moins sur le territoire de Lévis, bien là, c'est la proportion, là. Tu sais,
quand on regarde les habitants, c'est une proportion qui est à peu près,
tu sais, 600-200, là, 600 000-200 000. Tu sais, c'est à peu près pareil, là. Mais, quand on rajoute votre
amendement puis qu'on dit : Bien là, il y a deux membres qui sont nommés
de la ville de Québec... Donc là, à Lévis,
ce n'est pas la ville qui nomme. Bon, ça, je peux regarder ça. Là, il y aura
deux qui vont être nommés par la
ville de Québec, mais qui pourraient s'ajouter aux trois qui sont sur le
territoire de Québec. Parce que vous
ne dites pas, comme on l'a dit tantôt, là : Les trois ne doivent pas...
dont deux nommés par Québec. Ce n'est pas ça que vous avez voulu dire,
là.
Une voix :
...
M.
Laframboise : Non. C'est ça. Ça, ça veut dire qu'il pourrait y en
avoir cinq de Québec, tu sais.
Le
Président (M. Auger) : J'aimerais ça qu'on dispose de l'amendement,
parce qu'on parle de la nature et par la suite, là, de peut-être ouvrir plus la discussion par rapport à la
ville, la recommandation, etc., parce que là on est vraiment par rapport
à l'amendement, là. L'amendement, c'est vraiment un représentant huron-wendat.
M.
Laframboise : Oui, oui, c'est ça. Donc, oui, mais l'amendement
dit : «Deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec.»
Puis on rajoute «; un membre est nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat». Mais c'est important, là, pour
moi, de comprendre. Tu sais, dès que je ne peux pas voir où sont
répartis les gens, tu sais, ça va être assez
difficile pour moi de comprendre, par rapport à la recommandation de la nation
huronne-wendat, là, tu sais, qu'on...
Pourquoi je vous dis ça? Parce que, tu sais, je pourrais apporter un amendement
puis dire : Et un recommandé par
la ville de Lévis, là. Tu sais, je pourrais faire ça. Ce n'est pas ça que je
veux faire, là. Tu sais, là, je pourrais faire ça. Je veux juste essayer
de comprendre, là.
Là,
on donne à la nation huronne-wendat une recommandation. On en va donner, dans
l'amendement, deux à la ville de Québec, mais on...
M. Coiteux : Ce n'est pas dans
l'amendement.
Le Président (M.
Auger) : Ce n'est pas dans l'amendement. C'est dans l'article.
M. Laframboise : Dans l'article dans
lequel on amende.
M. Coiteux : ...recommandation de
Québec. L'amendement, c'est pour qu'il y ait une recommandation de la nation
huronne-wendat.
Mme
Maltais :
...M. le Président, la question, c'est : Est-ce que vous êtes d'accord ou
pas d'ajouter quelqu'un de la nation huronne-wendat? Nous, on a dit oui.
Le gouvernement dit oui. Est-ce que la CAQ dit oui?
M. Laframboise : C'est vous qui
présidez, M. le Président. Ce n'est pas madame.
Le Président (M. Auger) : Oui, je
vais vous laisser continuer, mais je veux bien spécifier qu'on est sur
l'amendement par rapport...
M. Laframboise : Je l'aime bien,
mais...
Le Président (M. Auger) : Non, non,
mais, écoutez...
M. Laframboise : ...ce n'est pas ma
présidente.
Mme
Maltais : Je garde
mon droit de parole?
Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Absolument,
absolument, absolument.
Mme
Maltais : Je garde
mon droit de parole pour dire : Bien, on est tous d'accord que ça parle de
la nation huronne-wendat. Est-ce que la CAQ est pour ou contre l'ajout de la
nation huronne-wendat? Point.
Le Président (M. Auger) : Mais je
vais quand même permettre au député de Blainville de s'exprimer sur l'amendement
présenté par le ministre à l'article 45. M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien oui,
c'était ça, parce que là, évidemment, ma question, ma première question,
c'était de savoir est-ce qu'on a un membre qui est nommé, là. Puis là on
ne peut pas me répondre, M. le Président, là.
Je pourrais
essayer de vous tenir ça pour le plaisir, mais ce qui est important, c'est
qu'on ajoute des recommandations, là.
C'est la nation huronne-wendat qui va faire la recommandation, ce qui n'est pas
le cas présentement. C'est vrai, là, présentement,
on ne sait pas s'il y en a un de nommé. Vous ne le savez pas encore, mais une
chose que vous savez, c'est que la nation huronne, ce n'est pas elle qui
fait la recommandation.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Et même j'ajouterais que, sous réserve d'une confirmation,
je ne pense pas qu'il y en ait, de membre de la communauté
huronne-wendat sur le conseil actuellement. Je ne pense pas.
M.
Laframboise : Donc, je vais
vous dire, M. le Président, que, compte tenu de ce fait-là, bien, il est
important que la nation huronne-wendat ait un membre de nommé puis qu'elle
puisse en faire une recommandation. Donc, on sera d'accord, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'amendement à l'article 45? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que l'amendement à l'article 45 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous reprenons à l'article 45 tel qu'amendé. Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, on a eu une conversation, tout à l'heure, hors micro, sur les membres
du conseil d'administration de la nation huronne-wendat... pardon — on
m'a toute mêlée — les
membres du conseil
d'administration. La P.D.G. vient... je vois
le quartier, donc je vais dire «de Québec»; Mme
Simard vient de Charlevoix; M. Dolbec vient de Portneuf; Mme Farman, Québec;
Girard, Québec; Goulet, je pense qu'il est à Québec; Juneau, je connais même le
quartier; Érick Rivard, c'est dans Limoilou; puis il y a cinq postes vacants.
Le problème,
c'est les cinq postes vacants. C'est là-dedans qu'il y avait
quelqu'un de la nation huronne-wendat. Et ce serait intéressant. Là, il y a
l'amendement, mais il serait temps qu'on... si je peux poser
un commentaire, il serait temps qu'on comble les postes à la Commission de la capitale nationale. Vous passerez le message à votre collègue le ministre
responsable de la Capitale-Nationale. C'est lui, normalement, qui propose ces
nominations au Conseil des ministres. Puis
je vois des collègues qui disent : Oui, ce serait intéressant. Ceci dit, à
cause de la discussion qu'on a eue tout
à l'heure, moi, je vois que, j'oserais dire... je reprendrais un euphémisme
pour dire qu'on peut dire à tout le moins que le projet de loi avance lentement. Alors, j'ai expliqué que j'aimerais
voir plus de personnes nommées comme étant des résidents et des résidentes de la ville de Québec. J'ai expliqué que je
trouve qu'il devrait y avoir trois au lieu de deux personnes qui soient
nommées sur recommandation de la ville de Québec.
Maintenant,
je comprends que c'est difficile et que les équilibres sont difficiles à faire.
Je pourrais déposer les amendements,
mais vous avez compris mon intention. Je pense que tout le monde sait quelle
vision j'ai, mais, étant donné que je
veux que ce projet de loi se déroule de façon efficace et rapide, M. le
Président, mon intention est connue, je ne déposerai pas les
amendements.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, écoutez, ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas une
réflexion à faire pour le long terme, là, on s'entend, mais c'est
toujours des équilibres difficiles. Donc, on va continuer, même par la suite,
là, à réfléchir à ces questions-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Ça nous ramène à ce
qu'on se disait tantôt par rapport au nombre. Puis, quand je relis l'article 5
de la commission, au moins trois doivent résider sur le territoire de la ville
de Québec, au moins un sur le territoire de
la ville de Lévis, donc. Et le ministre m'a bien dit clairement que
l'amendement qui est déposé... puis c'est vrai, ce n'est pas ça, l'amendement... c'est-à-dire que l'article nous dit que
deux membres sont nommés sur recommandation de la ville de Québec, puis
ce n'est pas deux membres... ce n'est pas une modification à l'article 5, qui
dirait trois, dont deux membres viennent de la ville de Québec.
Donc, ça, ça
veut dire que théoriquement la ville de Québec a son pouvoir de nomination de
ces deux membres et qu'il pourrait y
avoir d'autres membres qui pourraient excéder les trois. Je peux être d'accord
que présentement ça peut se faire,
là. Ça peut se faire, parce que théoriquement, là, tout ce que l'article 5 dit,
c'est qu'il doit y en avoir trois de Québec puis un de Lévis. Ça veut dire que ça pourrait être cinq, six, sept de
Québec, là. L'article nous dit qu'il y a... et, à Lévis, c'est un minimum d'au moins un, donc il pourrait y en
avoir deux. Mais ce que je veux dire au ministre, c'est que, quand dans
son amendement il dit, bon : Deux membres sont nommés sur recommandation
de la ville de Québec. Bien là, à ce moment-là,
c'est deux, mais ça peut s'ajouter aux trois autres qui doivent être de Québec
puis qui sont nommés par le gouvernement. Donc, vous êtes conscients que
cette situation-là pourrait arriver, M. le ministre.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je suis conscient qu'il
y a un grand espace à l'intérieur de 13 pour qu'il puisse y avoir plus que trois membres, plus même que cinq membres du
conseil qui résident dans la ville de Québec. Ça dépend des nominations.
Ceci étant
dit, la loi dit qu'il faut qu'il y en ait au moins trois, la loi dit qu'il faut
qu'il y en ait au moins un de Lévis. Et
en amendant, tel que nous le faisons, un article qui déjà donne à Québec le
pouvoir d'en recommander deux... puis on ajoute aussi que la nation
huronne-wendat peut en recommander un.
• (12 h 50) •
M.
Laframboise : Et par contre,
tu sais, vous n'avez pas choisi sciemment
de dire : Un membre nommé par la ville de Lévis. Pourquoi?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Non, ce n'est pas
ce qui est proposé ici, mais c'est une loi sur le statut de capitale nationale
de la ville de Québec, puis on veut reconnaître à la ville de Québec cette capacité de recommander des membres sur la Commission de la capitale nationale. Mais on a aussi entendu la nation huronne-wendat
en commission, en consultation, qui nous a dit : Écoutez, on est où, là? On est où? On est reconnu
où? Puis ça nous apparaissait être un endroit particulièrement important
pour qu'on les reconnaisse formellement.
M.
Laframboise : Mais vous être
conscient que... puis je peux vous suivre, là. C'est juste le fait que, bon, la
nation peut faire une recommandation, Québec peut faire une recommandation par
deux, mais Lévis, elle, ne peut pas faire de recommandation.
Donc,
inévitablement, quand je le regarde, là, ça peut porter à interprétation en
disant : Bon, ça encourage à avoir plus de représentants de Québec puis qu'il y en ait moins de la Rive-Sud. Ça, tu
sais, c'est un choix que le gouvernement peut faire, là, tu sais, parce
que là, là-dedans, vous pouvez
dire : Bon, c'est normal, puis Lévis il y aura juste un siège, puis
c'est tout. Puis encore... tu sais, là.
Donc, on ne lui enlève pas, mais c'est... tu sais, c'est... mais je voudrais
juste que vous soyez conscients qu'en
en faisant nommer deux par Québec qui ne sont pas parmi les trois... tu sais, c'est
parce que c'est toujours un minimum de trois, là, puis c'est un choix
que vous avez fait de dire : Les trois, le minimum de trois, dont deux recommandés par Québec,
ça, ça veut dire qu'on peut aller à beaucoup plus que ça pour Québec tout en étant
conscient que ce n'est pas le message qu'on veut lancer pour Lévis, donc, entre
autres, sur la Rive-Sud. Et là ça me questionne, là, tu sais. Puis vous en donnez un à la nation,
puis, bon, là, vous me dites que Lévis... c'est la capitale nationale, donc théoriquement,
Lévis ne devrait pas avoir les mêmes droits que Québec. C'est ça que vous me
dites, finalement, là.
M.
Coiteux : Non, je ne parle
pas de questions de droit, là, je parle d'une question d'une nouvelle façon de
nommer les membres de la Commission de la capitale nationale puis, dans la loi sur le statut de capitale nationale, il est proposé que la capitale nationale, la ville de Québec,
capitale nationale, puisse en recommander deux. C'était la proposition
initiale, et Lévis n'est pas venue nous
dire : Regardez, on n'est pas reconnu dans la loi de la capitale
nationale, mais par contre la nation huronne-wendat est venue nous le
dire de façon très claire, très nette, puis franchement, ils avaient raison.
Ils avaient raison. Ils n'étaient pas mentionnés dans le projet de loi, nulle
part. Je pense que c'est une bonne chose que d'avoir adopté ensemble cet
amendement.
M.
Laframboise : Non, mais c'est juste parce qu'à l'époque c'était
important que Lévis soit là, là, puis là on donne
des pouvoirs à la ville de Québec, puis inévitablement, là, les pouvoirs qu'on
donne ne sont pas les mêmes pour Lévis.
C'est ce qui me questionne, M. le ministre, là, parce que là, là-dessus... puis
j'ai voté pour que la nation huronne-wendat
fasse la recommandation puis, je vous dis, je ne déposerai pas d'amendement
pour Lévis, là. C'est juste parce que j'essaie de comprendre.
Tu
sais, je voudrais juste qu'à quelque part Lévis se sente intéressée par la
Commission de la capitale nationale. C'est
juste ça, là. Je ne voudrais pas qu'il y ait un désintérêt parce qu'à quelque
part on semble vouloir donner plus... parce que c'est ça que ça semble dire. C'est juste ça, M. le ministre, parce
que, si vous aviez dit : Parmi les trois, dont deux nommés par Québec, tu sais, donc, ça, ça veut dire un
minimum de trois, dont deux nommés par Québec, là, tu sais, je vous
dirais, ça aurait eu comme avantage de
respecter, là, ce que... Vous faites un article à part, puis vous dites :
Bon, Québec peut en nommer deux, il
faut qu'il y en ait un minimum de trois, mais ceux de Québec ne doivent pas
nécessairement être dans les trois.
Donc, ça, ça veut dire que théoriquement il pourrait y avoir une plus grande
participation de Québec la ville, là, parce que dans le fond, c'est ça
qu'on veut, là, par rapport à ça. Donc, moi, c'est juste ça, là, c'est juste
que je voudrais qu'il n'y ait pas un
désintérêt par rapport à ça puis qu'on ne voit pas, là, dans cette modification
législative, un désintérêt de la part
de Lévis, là, qui, quant à moi, là, fait rayonner aussi, là, la capitale
nationale. Puis, tu sais, moi, je suis de Blainville, là, moi. Mon fils habite Lévis. C'est Québec, là,
pour nous autres, là, hein, il faut comprendre ça, là, ça fait partie de Québec.
Donc, je ne voudrais
pas que, par les lois qu'on adopte, qu'on ait comme message qu'on veut que
Lévis se sente moins intéressée par la Commission de la capitale nationale. Vous allez me rassurer là-dessus, M. le ministre, là?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est certainement pas notre intention.
M.
Laframboise : Parfait. C'est bon.
Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a
d'autres interventions concernant l'article 45 tel qu'amendé?
S'il n'y en a pas, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Article 6, M. le ministre.
M.
Coiteux : On suit notre plan, on est à l'article 6, oui, notre plan de
match. Alors, on est dans la partie Québec, capitale nationale, et on
aborde le thème culture et patrimoine.
Alors, l'article 6. O.K.
Alors, l'article 6 : L'article 55 de cette charte est remplacé par le
suivant :
«55. Le conseil de la
ville peut, par règlement, constituer un conseil des arts.»
Alors,
cette modification à l'article 55 de la charte est requise afin de
rendre facultative la constitution du conseil des arts par la ville de
Québec. Actuellement, le conseil est constitué par l'effet de la loi et non à la suite d'une
décision de la ville. Or, un tel conseil n'a
jamais, dans les faits, été mis en place au sein de la ville, mais cette modification lui permettra de constituer ce conseil, si elle l'estime un jour
nécessaire.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui, M. le Président. Un brin d'histoire. Il y avait une jeune militante du Rassemblement
populaire, de l'équipe Jean-Paul L'Allier,
qui croyait beaucoup en un conseil des arts, surtout qu'il y en avait un, au
Conseil des arts de Montréal qui avait été créé à l'époque, et qui était
en même temps présidente du Conseil de la culture et directrice de théâtre.
Devinez qui, M. le Président? Il y a des chances qu'elle soit devant vous.
Alors,
à l'époque, on s'était beaucoup battu pour un conseil des arts, comme il y en
avait un à Montréal. Toutefois, au fil du temps, il y a eu beaucoup de discussions, et la ville de Québec, finalement, s'est créé un service de la culture, des loisirs, a fait des ententes avec le MCC, et ce
conseil des arts, finalement, n'a jamais été créé. Peut-être qu'il devrait
être créé, peut-être pas. J'y crois
encore, mais je pense qu'il serait temps de le rendre facultatif pour qu'à tout
le moins la ville se retrouve, je
dirais, dans la légalité. Alors, oui, tout
à fait, je pense que c'est bien. Je
le souhaite encore, mais jusqu'ici ça ne s'est, semble-t-il, pas avéré
assez utile pour que de hauts cris se répandent sur la place publique.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Donc là, si on comprend bien la situation, M. le ministre, il n'existe pas, malgré le fait que la loi dit qu'est créé le
conseil des arts, il n'y en a pas, de conseil des arts.
M.
Coiteux : Donc, on n'élimine
pas la possibilité qu'il y en ait un, mais il n'y en a pas actuellement. Et donc, ça, c'est une mesure d'autonomie aussi en même temps,
hein?
M. Laframboise : C'est ça, Et là, bon, évidemment,
le fonds, on va y voir plus tard, là. Là, donc, vous remettez l'entière discrétion... pour que les citoyens nous
comprennent bien, là — c'est
juste ça que je veux savoir, là — avant,
c'était «créer», c'était comme une obligation d'avoir un conseil des arts. Puis
est-ce que c'est la même chose pour les autres villes?
M. Coiteux :
Il y a deux autres villes qui ont cette même disposition, c'est Lévis et
Gatineau.
M.
Laframboise : ...ont ça dans leur charte de ville. Montréal, lui?
M. Coiteux :
C'est en vérification.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Montréal également.
M. Laframboise : Montréal également. O.K. Puis dans les autres
villes... À Montréal, il y
en a un conseil des arts, ça,
je le sais, là.
Le
Président (M. Auger) : Nous
aurons la réponse un peu plus tard, car, compte tenu de l'heure, la
commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 7)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la
Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Lors de la suspension
de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'article 6, et
M. le député de Blainville avait la parole. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, M. le Président, je voulais juste... Mon questionnement, c'était
pour savoir, les autres villes, là,
qu'est-ce qui se passait. Puis la réponse a été qu'à Lévis, à Montréal et
Gatineau il y avait un projet de loi semblable. Moi, c'était juste... Ma dernière question, c'était de savoir :
Est-ce qu'il y en a, des conseils des arts, là, qui sont en force dans
ces villes-là? Tout simplement, là, juste pour savoir.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
(Consultation)
M.
Coiteux : ...qui ont les mêmes dispositions, c'est Lévis, Gatineau et
Montréal, et on comprend que c'est en place. Est-ce une information
cruciale, à ce moment précis?
M. Laframboise : Non, mais c'est juste parce
que, je veux dire, on revient en disant : On peut, par règlement.
Mais est-ce que ça a déjà servi? Parce que, dans le fond, moi, ce que je veux
savoir, c'est : Est-ce que ça a déjà servi, là?
M. Coiteux :
O.K. On me confirme que Montréal en a un.
M.
Laframboise : O.K. Parfait. Donc, ça a déjà servi, donc c'est possible
que ça puisse servir dans l'avenir?
M. Coiteux :
Oui.
M.
Laframboise : C'est ça. Parfait.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 6? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 6
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. 7. M. le ministre.
M. Coiteux :
J'aurais, avant, un amendement qui consiste à introduire un article : 6.1.
Le Président (M.
Auger) : Oui, allez-y.
M. Coiteux :
Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 6 du projet de loi, l'article
suivant :
6.1.
L'article 58 de cette charte est modifié par l'ajout, à la fin du premier
alinéa, de «ou de celui de Wendake».
Je
vous explique, là : l'amendement proposé fait en sorte de permettre qu'une
personne domiciliée à Wendake pourra
être nommée membre du conseil des arts de la ville de Québec parce
qu'actuellement, si elle en crée un, en vertu de l'article actuel, il
faut que ce soit quelqu'un qui est domicilié sur le territoire de la ville. Là,
on dit : Le territoire de la ville ou de celui de Wendake.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
• (15 h 10) •
Mme
Maltais :
Très bonne idée, puisqu'il y a des comédiens et des comédiennes qui sont
d'ascendance huronne-wendat — je pense à des Marie-Josée Bastien, un
Sioui — qui sont là. Effectivement, ça aurait été un oubli très, très, très
dommage, ça aurait été très dommage de l'oublier. Moi, je suis tout à fait d'accord.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : C'est quoi, la nature juridique de Wendake? Est-ce que
c'est fédéral, territoire fédéral, ou c'est... Donc là, ce qu'on va
permettre, c'est de créer en territoire... Vous avez sûrement fait les
vérifications, je vous dirais, constitutionnelles, là, pour voir si...
M.
Coiteux : Non, non. C'est parce que
le gouvernement fédéral n'est pas impliqué là-dedans.
C'est simplement que l'article
se lirait ainsi : «Les membres du conseil des arts — puis
là ils peuvent créer le conseil des arts — doivent être citoyens canadiens et
domiciliés sur le territoire de la ville ou de celui de Wendake.» Il n'y avait
pas ce «ou de celui de Wendake».
M. Laframboise : O.K. Mais ça ne veut pas dire que le conseil des arts
pourrait être sur le territoire de Wendake, là, ce n'est pas ça.
M. Coiteux :
Non, c'est les membres.
M.
Laframboise : Les membres.
M.
Coiteux : Parce que,
sinon, il aurait été impossible de nommer un membre du conseil des arts qui
aurait résidé sur le territoire de Wendake en vertu de l'écriture de l'article
actuel.
M.
Laframboise : Ça me va.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur l'amendement introduisant le
nouvel article 6.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 6.1 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 6.1 est adopté. 7. M. le ministre.
M. Coiteux :
7. L'article 62 de cette charte est remplacé par le suivant :
«62. Le conseil des
arts est doté d'un fonds spécial dont son trésorier a la garde.»
Alors, à des fins de
concordance, cette modification à l'article 62 de la charte est requise à
la suite de la modification prévue par l'article 6 qui rend facultative la
constitution du conseil des arts. Puisque la constitution du conseil sera facultative, la constitution du fonds
du conseil ne doit pas être décrétée directement dans la loi comme c'est
le cas en vertu de l'article 62. Ce
fonds doit être constitué à condition que le conseil ait lui-même été
constitué, d'où cette modification à l'article 62.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions, Mme la députée de Taschereau?
Mme
Maltais : Non, je n'ai pas de problème, c'est pratique usuelle
quand on fonde ce type de conseil des arts. Il n'y a pas de problème.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville?
M. Laframboise : Ça me va.
Le
Président (M. Auger) : Pas d'autres interventions sur
l'article 7? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
46. M. le ministre.
M. Coiteux : Le 46, j'y arrive, j'y
arrive. Là, j'aurais un amendement...
Une voix : ...
M. Coiteux : Ah! O.K. Ça va. C'est
un 46.1. O.K. Alors, oui, article 46 :
L'article 13 de la Loi sur le ministère de
la Culture et des Communications (chapitre M-17.1) est modifié par l'ajout, à
la fin, de l'alinéa suivant :
«Une entente
conclue entre le ministre et la ville de Québec peut prévoir la délégation à
celle-ci, dans la mesure, aux conditions et avec les adaptations qui y
sont prévues, de l'application totale ou partielle de cette politique sur son
territoire.»
Alors,
l'article 46 du projet de loi propose une modification à l'article de la Loi
sur le ministère de la Culture et des Communications
encadrant la Politique d'intégration des arts à l'architecture et à
l'environnement des bâtiments et des sites gouvernementaux et publics.
Cette politique gouvernementale, communément appelée politique du 1 %,
prévoit que, lorsque le gouvernement construit ou participe financièrement à la
construction d'un bâtiment ou d'un site public, un montant correspondant à plus ou moins 1 % de la valeur du contrat
de construction doit être consacré à l'intégration d'une oeuvre d'art à l'architecture du bâtiment ou du
site. Certains projets de construction sont toutefois exclus de
l'application de cette politique, notamment
ceux dont la valeur est inférieure à 150 000 $ et ceux portant sur
certains ouvrages de génie civil :
routes, ponts, barrages, etc. Le projet de loi vise à permettre au ministre de
la Culture et des Communications de déléguer à la ville de Québec, par
entente, l'application de cette politique sur le territoire de cette ville aux
conditions prévues dans cette entente.
Le Président (M. Auger) : Il y a des
interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Oui, M. le Président. Bon, c'est ce qu'on appelle la loi du 1 % ou la
politique du 1 %, 1 % d'un budget de construction ou
d'infrastructures doit être accordé à une oeuvre d'art. Sur la délégation, je
trouve ça bien, dans le sens où la ville de Québec — déjà, d'ailleurs,
c'est le modèle en ce sens-là — applique sa politique du 1 %.
La question que je me pose, c'est, quand on lit :
«Dans la mesure, aux conditions et avec les adaptations qui y sont prévues, de l'application totale ou
partielle de cette politique», qu'est-ce donc qui peut être enlevé de
l'application de la politique? Comme c'est
ce qu'on appelle la politique du 1 %, est-ce que, par exemple, ça pourrait
devenir la politique du 0,08 %, la politique du 0,05 %?
M. Coiteux : Non.
Mme Maltais : Est-ce que ça
fait partie des mesures d'adaptation qui sont prévues?
M. Coiteux :
Non. Et je ne pense pas que ça soit le cas. Je pense plutôt que l'adaptation,
compte tenu que c'est une entente
avec la ville, là, j'imagine qu'il y a des adaptations qui sont nécessaires,
mais je ne pense pas que c'est les pourcentages
qui soient visés, aucunement. Oui, des adaptations comme les projets de la
ville pourraient être délégués à la ville
alors que des projets gouvernementaux pourraient ne pas l'être, mais c'est pour
donner de la flexibilité. Et même plusieurs projets pourraient être
délégués, mais ce n'est pas pour remettre en question la politique du 1 %.
Mme Maltais : O.K. Alors, à ce
moment-là, parce que les galées sont importantes, on comprend bien que, s'il y
a une délégation à la ville pour appliquer, avec les adaptations nécessaires,
dans la mesure où c'est possible, la politique
du 1 %, en aucun cas, en aucun cas cela ne touchera le pourcentage
normalement attribué dans une construction ou une grande rénovation de l'oeuvre... de l'argent qui normalement est
attribué à l'intégration aux arts dans l'architecture, soit un 1 %.
M. Coiteux : Je concorde avec
ça.
Mme Maltais : Vous?
M. Coiteux :
Je concorde, c'est-à-dire, je suis en accord avec cette interprétation qui est
donnée.
Mme Maltais : Parfait. Je suis
satisfaite.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Sauf que, sur le même sujet, là, par contre,
quand on dit «totale ou partielle de cette politique», ça voudrait dire que c'est possible qu'il y ait
juste, tu sais, 0,5 % de l'enveloppe qui soit géré par la ville. C'est
possible, selon l'entente, qu'il y en ait
une partie qui soit gérée par le gouvernement puis une partie qui soit déléguée
par entente à la ville, là. Parce
que, quand on dit «application totale ou partielle»... Je ne dis pas que je
suis contre, là, je fais juste dire qu'à quelque part «l'application
totale ou partielle de cette politique», ça pourrait être aussi, là,
«partielle», une partie du 1 % qui est géré.
M. Coiteux : Non, ce n'est pas
la question du pourcentage, c'est vraiment la question des projets. Il pourrait
y avoir tous les projets, il pourrait y
avoir des projets spécifiques. C'est pour permettre des ententes plus
flexibles, et on peut s'entendre sur
tel type de projets vont être délégués, tels types de projets ne seront pas
délégués. On peut déléguer tous les projets, donc il peut y avoir des
ententes qui sont plus flexibles de cette manière, mais ça ne remet pas en
question le pourcentage, le 1 %. Ça ne remet pas en question ça.
M. Laframboise : Non, mais ça pourrait remettre en question la
part du pourcentage que j'avais parlé, et c'est ça que je veux vous
dire, là.
M. Coiteux : Des projets.
M. Laframboise : Puis je ne vous dis pas je suis contre, là, je
fais juste vous dire : De la façon dont le texte est écrit, «l'application totale ou partielle de cette
politique», bien, il y a une politique du 1 %. Le «partielle», ça pourrait
être de dire : On prend une partie de
cette politique, on va prendre, entre autres, 0,5 % puis on va le faire
gérer par la ville. Je ne vous dis
pas que ce n'est pas... À votre explication, vous n'avez pas l'intention de
faire ça, mais, tel que le texte est écrit, ça pourrait être ça. Je fais
juste vous le dire, là, parce que ce n'est pas clair, là, pour moi, que c'est
les projets qui sont négociés, c'est l'application
totale ou partielle de cette politique. Tu sais, ça, ça voudrait dire un
pourcentage, tu sais, une portion de
l'enveloppe qui pourrait être gérée. Je fais juste vous dire ça tout gentiment,
là. Je fais juste vous dire ça, là.
M. Coiteux :
Non, c'est vraiment dans un objectif de délégation de responsabilité qui
autrement serait assumée par le
ministère de la Culture dans la mesure où la ville souhaite obtenir cette
délégation. Veut-elle la délégation totale de tous les projets, la délégation de certains types de projets qui
l'intéressent tout particulièrement? C'est beaucoup plus dans cet
esprit-là que c'est rédigé, et c'est ce que ça veut dire.
M. Laframboise : Parfait.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste peut-être une précision, M. le Président.
Dans ce cas-là, est-ce qu'il y a déjà eu des discussions sur un type de
projet en question qui serait touché ou qui serait visé par ce genre de
dispositions là?
M. Coiteux : Je ne voudrais pas
répondre au nom du ministère de la Culture là-dessus, là, ce n'est pas mon
ministère qui va gérer cette...
Mme Maltais : Mais oui, c'est
votre loi, M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, oui, je comprends. Mais ce n'est pas moi qui vais négocier ensuite une
délégation du ministère de la Culture
vers la ville. Donc, il n'y a pas actuellement cette habilitation qui permette
de le faire. Donc, j'imagine que ça va se faire par la suite.
M. Ouellet : Mais je comprends
qu'on vient de la voir apparaître dans le projet de loi en question. C'est
qu'il y a dû avoir une demande, ou une
possibilité, ou des avenues qui ont été regardées pour dire : Bien, ça
leur prendrait ça pour des modèles, là.
M. Coiteux :
Honnêtement, je ne peux pas répondre maintenant à cette question-là. Ce que je
peux vous dire, c'est qu'il y a
intention réciproque de se servir de cette disposition-là pour qu'il y ait
effectivement une telle délégation.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
• (15 h 20) •
Mme Maltais :
Écoutez, M. le Président, ce que je veux proposer, peut-être, c'est... Moi, je vous dis, le libellé, actuellement, là, me satisfait, je pense que ça satisfait mon collègue de René-Lévesque, je ne peux pas parler pour l'autre opposition. Mais peut-être qu'il serait intéressant, pour fins de compréhension, d'ici à la fin de la loi, on pourrait
voter l'amendement parce
que le libellé me va, en tout cas,
une fois que les autres auront fini leurs échanges, leurs discussions, mais j'aimerais ça que vous puissiez déposer au secrétariat ou que vous nous expliquiez un peu plus tard quels types de projets, par
exemple, quelles circonstances nous
ont amenés à avoir cette délégation du 1 %, parce que c'est nouveau, hein, dans le monde, puis, dans le monde de la culture, c'est une politique
qui est extrêmement appréciée, à laquelle les artistes sont attentifs. Alors, ça aurait juste été
intéressant de connaître un peu le socle de la discussion sans empêcher l'évolution
des débats concernant la loi. Un peu plus tard, si on peut avoir les
informations, on va apprécier.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : ...une telle
information auprès de nos collègues de la Culture.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Ça va.
Le
Président (M. Auger) : Non?
Ça va? D'autres interventions sur l'article 46? S'il
n'y a pas d'autre
intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Nous en sommes à 48. M. le ministre.
M. Coiteux : J'ai quand même un
46.1, qui est un petit amendement ici.
Le Président (M. Auger) : Ah! Oui? Un
amendement? Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : O.K. Voilà. Alors, ça
consiste à insérer, après l'article 46, le suivant :
46.1. L'article
22.3 de cette loi est modifié par le remplacement, au paragraphe 4.1°, de «en vertu de l'article 193 de cette loi» par «conformément
à cette loi». Bon, dit comme ça, ça...
Mme
Maltais : Avec peut-être
un petit libellé par écrit, on pourrait déjà essayer de se démêler.
M. Coiteux : Oui. Bien, on le
distribue?
Le Président (M. Auger) : Oui, oui, s'il
vous plaît.
M.
Coiteux : Mais c'est un amendement
de concordance, hein, c'est un amendement de concordance qui a pour objet de
clarifier que les amendes...
Mme
Maltais : ...je
n'entends pas.
M. Coiteux : Hein? Vous n'entendez
pas?
Mme
Maltais : Si je
n'ai rien devant moi d'écrit, je n'écoute pas.
M. Coiteux : Oui, oui, ça s'en
vient. C'est plus qu'en préparation, c'est en livraison.
L'amendement proposé est de simple concordance. Il a pour objet de clarifier que les
amendes appartenant à la ville de
Québec, en application du nouvel
article 179.4 de la Loi sur le patrimoine culturel, introduit par l'article 48
du projet de loi, ne sont pas portées au crédit du Fonds du patrimoine
culturel québécois.
Alors, peut-être
que ça va éclaircir si je dis : Voici le
paragraphe 4.1 de l'article 22.3 de la Loi sur le ministère de la
Culture et des Communications, tel que modifié par l'amendement. Ça serait
écrit :
«4.1° Les
amendes perçues en application des dispositions de la Loi sur le patrimoine
culturel chapitre (P-9.002) ou d'un règlement pris en application de
cette loi, sauf celles qui appartiennent aux municipalités ou aux communautés
autochtones conformément à cette loi.»
Mme
Maltais : ...vraiment pas
là, je ne vous suis pas du tout, du tout. Je ne sais pas où on est, vous m'avez
perdue. J'aimerais ça bien comprendre l'article 22.3 de la loi sur le 1 %.
M. Coiteux : On va demander une
explication juridique, ça va être plus simple.
Une voix : ...
Mme Maltais : La Loi du ministère de
la Culture. Bon.
M. Coiteux : Oui. On va
demander une explication juridique, ça va être plus simple parce que c'est
vraiment une question de concordance, là, que je ne pourrais pas vous
expliquer par...
Le Président (M.
Auger) : En attendant, je vais suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
15 h 24)
(Reprise à
15 h 27)
Le Président (M.
Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, concernant votre amendement
introduisant l'article 46.1.
M. Coiteux :
Je proposerais, avec consentement, qu'on le suspende puis qu'on fasse les
articles 48 et 49 pour y revenir, puisqu'à ce moment l'explication sera
plus claire pour tout le monde.
Le Président (M.
Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'amendement?
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Auger) : Consentement. 48. M. le ministre.
M. Coiteux :
J'y vais. 48.
(Consultation)
M. Coiteux :
Il faut tout de même que je vous annonce qu'il y aura un amendement à 48 aussi,
là, qui va être expliqué immédiatement après.
Mme
Maltais :
...pendant qu'on est hors micro, qu'on peut avoir l'économie générale de 48, 49...
Le Président (M.
Auger) : Excusez, Mme la députée, nous avons repris les travaux.
Mme
Maltais :
Oh! pardon.
M. Coiteux :
...et au 49 aussi. Donc, il y a un amendement au 48, il y a un amendement au
49.
Mme
Maltais : ...peut-être que, moi, si je peux suggérer que le ministre nous lise 48 au
complet, puis après qu'il nous
explique ce que veut dire 48 en
général, puis, là, après ça, on ira
alinéa par alinéa, mais assez rapidement pour qu'on comprenne bien ce qui se passe.
M. Coiteux :
J'avais un amendement au 48 aussi.
Mme
Maltais : Oui,
mais l'amendement va arriver à quelque part dans un alinéa,
mais si vous nous expliquez le concept général, bien là, on pourra peut-être
évoluer plus vite.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce qu'il est très long, l'article 48, là, je ne peux pas
trop...
Le Président (M.
Auger) : En fait, à l'intérieur de 48, là, il y a un, deux... il
y a huit articles.
M.
Coiteux : L'article 48,
là, il est très, très long. Alors, ce n'est pas des amendements
qui viennent ajouter des choses
nouvelles, là, c'est des amendements qui viennent resserrer certaines choses, soit de
la concordance, très souvent.
Mme
Maltais : Oui,
mais, si on ne comprend pas l'article initial, comment est-ce qu'on peut... C'est
pour ça que l'usage, c'est de lire l'article.
Le
Président (M. Auger) : C'est ça, ce qu'on va faire, effectivement, on va
reprendre avec l'article 48, on va lire l'article 48, vous
allez apporter des explications, puis je ne sais pas où va votre amendement à
l'intérieur de tout ça...
M. Coiteux :
C'est ce que je suis en train de regarder...
Le
Président (M. Auger) : ...puis, techniquement, la demande, ça avait
été de regarder paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, article
par article.
M.
Coiteux : Il sera possible, à ce moment-là, si je regarde le 48,
d'introduire l'amendement lorsqu'on sera en train de discuter de
l'alinéa qui touche l'article 179.6 de cet article.
Le Président (M. Auger) : Bon, bien
moi, ce que je vous suggère, allons-y avec la lecture de 48 et puis vos
explications, puis après on prendra chacun des articles avec chacun des
paragraphes, chacun des alinéas. Ça vous va? M. le ministre. 48.
• (15 h 30) •
M.
Coiteux : Alors, ça va, on
va survivre. O.K. Alors, l'article 48 : La Loi sur le patrimoine
culturel (chapitre P-9.002) est modifiée par l'insertion, après
l'article 179, de ce qui suit :
«Chapitre VI.1. Exercice de certains
pouvoirs par la ville de Québec.
«179.1. Dans
une aire de protection située sur son territoire, la Ville de Québec exerce les
pouvoirs du ministre prévus à
l'article 49 relativement à la division, la subdivision, la redivision ou
le morcellement d'un terrain et à la réalisation d'une construction,
autre que l'édification ou l'érection d'un immeuble.
«En outre,
dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur
son territoire, la Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre
prévus à l'article 64, à l'exception de la démolition en tout ou en partie
d'un immeuble, de l'érection d'une nouvelle
construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment,
accessoire à une telle démolition ou érection. Elle y exerce également les
pouvoirs du ministre prévus à l'article 65.
«Dans
l'exercice de ces pouvoirs, la Ville de Québec est liée par les plans de
conservation établis par le ministre en vertu des articles 37 et
61.
«179.2. Malgré
l'article 179.1, la Ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus au
présent chapitre à l'égard d'une
intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un
organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les pouvoirs
prévus aux articles 49, 64 et 65 à l'égard de ces interventions.
«179.3. Aux
fins de l'exercice, par la Ville de Québec, des pouvoirs prévus par le présent
chapitre, les articles 11, 50, 51, 66 et 67, les paragraphes 2° et
3° du premier alinéa et le deuxième alinéa de l'article 80 et les
articles 180, 181, 183 à 192, 195, 196,
197, 201, 202 et 261 lui sont applicables, avec les adaptations nécessaires, en
substituant les mots "gouvernement" et "ministre"
par "Ville de Québec".
«179.4. La
Ville de Québec peut intenter une poursuite pénale pour une infraction à une
disposition de la présente loi découlant de l'exercice des pouvoirs prévus
par le présent chapitre.
«L'amende appartient à la Ville de Québec
lorsqu'elle a intenté la poursuite.
«179.5. La Commission d'urbanisme et de
conservation de Québec, visée à l'article 123 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5),
doit, sur demande de la Ville de Québec et dans le délai qu'elle
indique, lui donner son avis sur une demande
d'autorisation faite en vertu de l'un ou l'autre des articles 49, 64 et
65, pour laquelle la ville exerce les pouvoirs prévus au présent
chapitre.
«179.6. Sous
réserve de l'article 32 de la Charte de la Ville de Québec
(chapitre C-11.5), les pouvoirs de la Ville de Québec prévus au
présent chapitre ne peuvent être exercés que par le conseil de la ville.
«179.7. Le ministre communique à la Ville
de Québec tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à la ville de s'assurer du respect
de la présente loi eu égard aux pouvoirs qu'elle exerce en vertu du
présent chapitre.
«La Ville de
Québec communique au ministre tout document et renseignement, y compris des
renseignements personnels, découlant de l'exercice par celle-ci des pouvoirs
prévus au présent chapitre et permettant au ministre de s'assurer du respect de
la présente loi.
«179.8. La Ville de Québec doit, au plus
tard le (indiquer ici la date qui suit de 24 mois celle de l'entrée en vigueur
de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il édicte
l'article 179.1) et par la suite tous les cinq ans, faire rapport au
ministre sur l'application des dispositions du présent chapitre.
«Le ministre
dépose ce rapport dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si
elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»
Bon. Ça mérite des explications, n'est-ce pas?
Mme
Maltais : On peut
les prendre quasiment article par article, 179.1, 179.2, 179.3, comme ça.
Le Président (M. Auger) : C'est
prévu ainsi, je crois.
M. Coiteux : C'est long, et, à
un moment donné, Norbert va devoir vraiment prendre le relais.
Mme Maltais :
Oui, mais l'article, au lieu de juste par paragraphes... Qu'est-ce que vous en
pensez, chers collègues, si on y allait par articles au lieu de juste par
paragraphes?
Le Président (M. Auger) : En
fait, parce qu'au départ ce n'était pas... Là, pour celui-ci, consentement pour
y aller article par article?
M. Laframboise : Moi, je n'ai aucun problème. C'est juste que, les
amendements du ministre, est-ce qu'ils sont prévus article par article
ou c'est un amendement global?
M. Coiteux : ...à un article.
179.6.
Le Président
(M. Auger) : Donc, on irait avec le 1, 2 jusqu'à 6. À 6, il va
présenter son amendement?
M. Laframboise : O.K. Alors,
vous en ajoutez un nouveau, là, c'est ça que vous dites?
M. Coiteux : Oui.
M. Laframboise : O.K. Pas de
problème. C'est bon.
M. Coiteux : Alors, je vais
commencer.
Bon.
L'article 48 du projet de loi introduit un nouveau chapitre à la Loi sur
le patrimoine culturel. Ce chapitre vise à prévoir et à baliser l'exercice par la ville de Québec de certains
pouvoirs d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications
prévus à cette loi. On va commencer, donc, par l'article 179.1.
Le nouvel article 179.1
de la Loi sur le patrimoine culturel vise à identifier les pouvoirs
d'autorisation du ministre de la Culture et des Communications prévus à
cette loi que la ville de Québec exercerait sur son territoire.
Ces pouvoirs
viseraient toutes les aires de protection et tous les sites patrimoniaux
déclarés et classés situés sur son territoire. Conformément
à la Loi sur le patrimoine culturel,
une aire de protection est une aire environnant un immeuble patrimonial classé délimitée par le ministre de la Culture et des Communications pour la protection de cet immeuble. Un
site patrimonial classé est un lieu ou un ensemble
d'immeubles qui présente un intérêt pour sa valeur archéologique,
architecturale, artistique, emblématique, ethnologique, historique,
identitaire, paysagère, scientifique, urbanistique ou technologique que le ministre de la Culture et des Communications a pris
la décision de classer conformément à la Loi sur le patrimoine culturel car sa connaissance, sa
protection, sa mise en valeur ou sa transmission présente un intérêt
public. Un site patrimonial déclaré est un
territoire qui présente un intérêt pour les mêmes valeurs qu'un site
patrimonial classé que le gouvernement a pris la décision de déclarer
conformément à la Loi sur le patrimoine culturel car sa connaissance, sa
protection, sa mise en valeur ou sa transmission présente un intérêt public.
Le premier alinéa du nouvel article 179.1
prescrit que les pouvoirs que la ville exercerait dans les aires de protection situées sur son territoire sont ceux
prévus à l'article 49 de la Loi sur le patrimoine culturel relativement à
la division, la subdivision, la redivision
ou le morcellement d'un terrain. Les pouvoirs prévus à cet article 49
relativement à la réalisation d'une
construction, telle que définie par règlement du ministre de la Culture et des
Communications, seraient également exercés par la ville de Québec, à
l'exception de ceux relatifs à l'édification ou l'érection d'un immeuble,
lesquels demeureraient exercés par le ministre.
Le deuxième alinéa du nouvel article 179.1
prescrit que les pouvoirs que la ville exercerait dans les sites patrimoniaux déclarés et classés situés sur son
territoire sont ceux prévus à l'article 64 de la Loi sur le patrimoine
culturel, à l'exception de la démolition en
tout ou en partie d'un immeuble, de l'érection d'une nouvelle construction et
de l'excavation du sol, même à
l'intérieur d'un bâtiment accessoire à une telle démolition ou érection,
lesquels demeureraient exercés par le
ministre de la Culture et des Communications. Cet alinéa prévoit aussi que tous
les pouvoirs prévus à l'article 65 de la Loi sur le patrimoine culturel seraient exercés par la
ville de Québec, lesquels concernent la réalisation d'un nouvel
affichage, la modification, le remplacement ou la démolition d'une enseigne ou
d'un panneau-réclame.
Le dernier
alinéa du nouvel article 179.1 prévoit que, dans l'exercice de ses
pouvoirs d'autorisation, la ville de Québec
est liée par les plans de conservation établis par le ministre de la Culture et
des Communications conformément à la Loi
sur le patrimoine culturel pour chaque immeuble et site patrimonial classé et
chaque site patrimonial déclaré situé sur son territoire. Ces plans de
conservation renferment les orientations du ministre en vue de la préservation,
de la réhabilitation et, le cas échéant, de
la mise en valeur de l'immeuble ou du site en fonction de sa valeur
patrimoniale et de ses éléments caractéristiques. Voilà donc pour le
179.1.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions sur 179.1? Mme la députée de Taschereau.
• (15 h 40) •
Mme Maltais : Écoutez, M. le
Président, sur cette partie-là, je l'ai déjà dit que je trouve que c'est un bon
mouvement que de céder les pouvoirs à la
ville, qui est quand même une ville qui est extrêmement respectueuse de
son patrimoine. Bon, toute ville peut
commettre des erreurs, parfois, mais en général on reconnaît qu'il y a ici une
protection du patrimoine qui est bien faite.
Et parfois c'est très lourd de faire affaire avec le ministère de la Culture et
des Communications, alors que la
ville a déjà pas mal d'outils entre les mains pour gérer ça. Ça fait qu'au fur
et à mesure qu'on va regarder les articles je vais poser juste quelques
petites questions de clarification.
Sur 179.1, tout à fait d'accord pour l'aire de
protection, exercer les pouvoirs prévus à l'article 49, mais il y a «autre que l'édification ou l'érection d'un
immeuble». C'est ça que je veux comprendre. C'est-à-dire qu'il y a tous
les pouvoirs qui sont prévus à 49, mais,
dans 49, je ne vois pas qu'on parle de l'édification ou l'érection d'un
immeuble, ça fait que j'aimerais
comprendre qu'est-ce que ça vient faire là. C'est parce que, dans 49, on y
parle de démolition, en tout ou en
partie, d'un immeuble. Ça, c'est le pouvoir du ministre : empêcher, sans
son autorisation, démolition ou. Tu sais, tout le reste est là,
là : «...à la réalisation d'une construction, autre que l'édification ou
l'érection d'un immeuble.»
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui. J'ai avec moi quelqu'un du ministère de la
Culture qui pourrait nous éclairer bien mieux que moi.
Le Président (M. Auger) :
Consentement pour cette intervention?
Mme Maltais :
Tout à fait.
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous
identifiez, votre titre, et par la suite vous pourrez commencer votre
réponse.
M. Boisvert (Bruno) : Bruno
Boisvert. Je suis du bureau du sous-ministre adjoint au développement culturel
et patrimoine, au ministère de la Culture et des Communications. Donc,
l'article cible précisément, donc, les travaux relatifs à la construction,
donc, qui seraient délégués, c'est-à-dire toute construction, rénovation,
restauration d'une composante
architecturale — fenêtre,
toiture, ainsi de suite. Et l'exception vise vraiment l'érection de bâtiments
dans une aire de protection, qui... ceux-ci resteraient sous la
juridiction du ministère.
Mme Maltais :
O.K. Parfait. Je comprends bien. C'était le questionnement que je me posais sur
ce bout-là. Je ne sais pas s'il y en a d'autres qui veulent intervenir,
pendant que j'examine l'autre petit bout, mais ça me paraît correct.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Par rapport aux constructions, évidemment,
là, ce qu'on nous dit également, c'est que le terme «construction» est défini par le règlement du ministère de la
Culture et des Communications. Donc, la réalisation d'une construction,
c'est déjà défini par le règlement. Donc, c'est déjà fait, là, c'est déjà
défini.
Ma seule
question, M. le ministre, c'est que, dans une aire, la ville de Québec exerce,
donc c'est automatique. Puis il y en
a, des aires. Donc, automatiquement, avec le projet de loi... puis je ne suis
pas contre ça, là, mais est-ce qu'on a analysé
la responsabilité civile et les obligations légales qui vont... Sûrement, la
ville a analysé ça. C'est juste la question que je me pose. Parce que
c'est une délégation de compétences directe, là, tu sais. C'est «la Ville de Québec
exerce les pouvoirs du ministre», donc
inévitablement, par rapport à la construction, par rapport au morcellement, la
subdivision... Donc, théoriquement, il
risque d'y avoir une responsabilité. En tout cas, j'espère que les aviseurs
légaux de la ville se sont penchés sur la question, puis que tout ça est
entré en cause, là.
M. Coiteux :
Oui. Bien, il y a deux éléments. D'abord, la ville va être tenue de suivre les
plans de conservation qui sont
établis par le ministère. Et, d'autre part, le ministère est très confortable
vis-à-vis de cette dévolution-là, parce que Québec est considéré comme
exemplaire, justement, dans sa gestion des questions patrimoniales.
M. Laframboise : Et moi, je
vous dirais que c'est une bonne chose pour la ville de Québec, là. Je n'ai
aucun problème. Moi, je fais juste demander
si, au point de vue responsabilités civiles puis assurances, puis tout ça, là,
on est conscients que la ville va
avoir plus de responsabilités. Moi, je n'ai aucun problème à ce que la ville de
Québec exerce ces fonctions-là. Bien au contraire, je trouve que c'est
excellent, c'est excellent. C'est juste que, quand on prend une compétence, bien, il y a des responsabilités qui
vont parfois avec. Puis là je fais juste demander si la question... ou
j'avise les représentants de la ville qui
sont ici de juste faire attention par rapport à ça. Mais, pour le reste, là, il
n'y a aucun problème.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je comprends bien de l'ensemble de tout ça, à 79.1, qui touche les
articles 49, 64 et 65. C'est que les
seules exceptions, le pouvoir de... le droit de regard que se que conserve le
ministre, c'est : édification de nouveaux immeubles ou démolition
d'immeubles, donc, et tout le reste, qui est les apparences, les rénovations,
tout ça, sauf excavations, tout ça. Ça peut
être intéressant, parce qu'on se demandait pourquoi on ne cédait pas tous les
pouvoirs, mais effectivement,
parfois, une ville veut construire, parce qu'une ville vit sur le régime
foncier, alors de conserver, finalement, un autre regard, dans ce cas-là
précis, peut être intéressant. Quant à la démolition, moi, je ne pense pas que
la ville de Québec ait intérêt à faire de la
démolition sur des sites patrimoniaux classés. J'aurais pensé qu'on aurait pu
leur laisser, mais je comprends qu'il y a déjà une grande avancée par
rapport à ce qui se passe. Ça va.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur 179.1? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Je fais un peu de pouce sur ce que la collègue de
Taschereau dit, parce qu'inévitablement, quand on parle de pouvoirs de division ou de subdivision,
de redivision, de morcellement d'un terrain, habituellement, c'est signe
de développement, là. Ce n'est pas quelque
chose de protection, là. Donc, c'est important qu'on rajoute. Parce que là,
dans le fond, s'il y a du développement,
bien, ça va être pour la réalisation d'une construction, ce ne sera pas pour
l'édification ou l'érection. Mais c'est
possible. Parce que, pour moi, là, qui est notaire de formation, là,
subdivision, redivision, morcellement, là, ça, c'est un signe de
développement, là, tu sais? Donc, on permet à la ville de faire ces opérations
cadastrales là.
Théoriquement, il y a sûrement une raison, puis
je ne veux pas étirer le débat, là, je ne veux pas demander pourquoi on pourrait faire du morcellement dans
ces choses-là. Mais il y a sûrement une raison, parce qu'on va vouloir diviser
le terrain, être capable de faire les subdivisions nécessaires, puis une partie
du terrain servira à tel type de construction,
d'autres pourront servir à d'autres choses. Donc, je présume que c'est ça,
parce que quand je vois l'interprétation
qu'on en donne, là, c'est que, bon, «la
Ville de Québec exerce les pouvoirs du ministre[...], à l'exception de [...]
démolition en tout ou en partie d'un immeuble [et] de
l'érection d'une nouvelle construction et de l'excavation du sol, même à l'intérieur d'un bâtiment, accessoire à une telle
démolition ou érection». Donc, quand même, on balise, là, on balise le pouvoir de division, subdivision, redivision puis
morcellement, là, on les contraint, là. Puis, comme je vous dis, je fais
juste souligner qu'habituellement ces
termes-là c'est pour du développement, là, puis, habituellement,
développement puis protection, ce n'est pas nécessairement compatible, je pense
que les gens sont en mesure de comprendre ça, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : Mme
la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Je viens d'y penser, là. Est-ce que ce nouvel article aurait empêché, par
exemple, le ministère de la Culture
de demander un avis au... Je pense que c'est au Conseil du patrimoine qu'il y
avait eu une demande d'avis sur les domaines de Sillery.
M. Boisvert (Bruno) :
Excusez-moi. Est-ce que vous pouvez répéter la...
Mme Maltais : Il y a eu une demande d'avis au conseil du patrimoine,
quand il y a eu tout le débat autour des grands
domaines de Sillery.
M. Boisvert (Bruno) : Oui, oui,
oui, absolument.
Mme Maltais : Est-ce que cet article fait que le ministère
de la Culture, par exemple, n'aurait pas demandé d'avis au Conseil du
patrimoine?
M. Boisvert
(Bruno) : Pour ce qui est
des consultations publiques, notamment à Sillery, elles ont
été réalisées dans le cadre du plan de conservation, et celui-ci demeure
sous la responsabilité du ministère.
Mme Maltais : Parfait.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur 179.1?
Donc, M. le ministre, explications sur 179.2.
M. Coiteux :
Alors, concernant le 179.2, cet article vise à exclure une catégorie
d'interventions des nouveaux pouvoirs
d'autorisation de la ville prévus à l'article 179.1. Il s'agit des
interventions réalisées par le gouvernement, l'un de ses ministères ou
un organisme mandataire de l'État. Le ministre de la Culture et des
Communications continuerait d'exercer les pouvoirs d'autorisation prévus aux
articles 49, 64 et 65 quant à ces interventions.
Le Président (M. Auger) : Des interventions,
Mme la députée de Taschereau?
Mme Maltais : Par
exemple, toutes les interventions, mettons, de la Commission de la capitale
nationale ou sur les nouvelles casernes, par exemple, ça, ça demeure
donc sous la responsabilité du ministère qui est concerné par ces projets?
M. Boisvert (Bruno) : Absolument,
oui.
Mme Maltais : Parfait. C'est
beau.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Mais qu'en
serait-il... Donc : «La Ville [...] ne peut exercer les pouvoirs prévus au
présent chapitre à l'égard d'une
intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères ou un
organisme mandataire de l'État. Le ministre exerce tous les pouvoirs
prévus...»
Là, je
voudrais juste qu'on me rassure, là. Si les organismes de l'État ont une
planification, là, sont en planification, puis la ville, elle, a une orientation différente qu'elle veut prendre,
là, est-ce qu'en cours de planification de la ville les organismes de
l'État peuvent avoir préséance, là, est-ce qu'ils peuvent mettre fin à une
opération que la ville serait en train de
réaliser, ou, une fois que la ville a commencé dans un certain secteur puis
elle a fait son morcellement, elle a fait sa division puis elle
dit : Bon, bien, dans tel secteur, là, moi, là, j'ai une orientation que
je suis en train de prendre, et là il y a un
organisme de l'État qui est en train de planifier quelque chose? Puis est-ce
qu'il peut dire à la ville : Bien, j'ai préséance sur toi, ou, quand la ville a commencé, tu sais, c'est
terminé, là, ou, au contraire, les organismes de l'État, la ville doit
s'informer avant de commencer? Parce que, théoriquement, là, elle a préséance,
là.
Est-ce que la
ville est tenue de s'informer pour savoir si les organismes de l'État ont des
planifications par rapport à une
partie du terrain, ou une partie du sol, ou partie de... Est-ce qu'il y a une
obligation ou il n'y a pas d'obligation, là?
M. Coiteux : Je ne suis pas
tout à fait certain de la question, là, mais peut-être que M. Unterberg...
• (15 h 50) •
M. Unterberg (Jérôme) : Pas
tout à fait certain de la question non plus, mais je vais partir une réponse,
puis peut-être que vous pourrez ajuster. Parce que c'est la partie à l'inverse
que je ne suis pas sûr d'avoir saisie.
En
ce qui a trait aux obligations de l'État, l'État n'est pas assujetti à la
réglementation municipale en termes de
construction. Certaines municipalités — d'ailleurs, vous l'avez peut-être déjà
entendu à travers différentes époques — aimeraient bien ça, puis, pour des raisons
que je ne pense pas que j'ai besoin de développer ici, l'État s'est soustrait à cela. D'ailleurs, c'est donc la loi
sur l'interprétation qui prévoit, à l'article 42 : «Nulle loi n'a
d'effet sur les droits de l'État, à moins qu'ils n'y soient expressément
compris.» Vous aurez compris qu'il n'y a rien d'exprès, là, qui assujettit l'État. C'est en ce sens-là que je
le fais valoir. Par ailleurs, c'est le dernier élément, là, où ça semblait
être dans l'inverse, que je n'ai pas saisi votre question.
M. Laframboise : «La ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus au présent
chapitre à l'égard d'une intervention
réalisée par le gouvernement...» Mais, si l'intervention, comme je vous dis,
est en cours de préparation, là,
tu sais, puis que la ville a déjà une orientation qu'elle est en train de
développer, elle, là, là, est-ce que la ville
va avoir préséance sur l'orientation? Parce qu'on dit bien : «Les
pouvoirs prévus [...] d'une intervention réalisée par le gouvernement...» Est-ce qu'on utilise le terme «réalisée»
au sens strict, c'est-à-dire, si elle ne l'a pas réalisée, bien, à ce moment-là, là ville va avoir préséance
sur son projet, là? Tu sais, dans le fond, c'est juste ça, là, la ville a un projet,
le gouvernement en a un, mais, vu que le projet du gouvernement ou d'un de ses
organismes n'est pas réalisé ou en
phase de réalisation, bien là, c'est la ville qui a préséance, là, par rapport
à son intervention. Tout simplement.
M. Unterberg
(Jérôme) : À quel article exactement, là, vous...
M. Laframboise :
Bien, 179.2, bon : «La Ville de Québec ne peut exercer les pouvoirs prévus
au présent chapitre à l'égard d'une
intervention réalisée par le gouvernement, l'un de ses ministères...» Mais, si
la ville a déjà commencé un projet,
elle est en phase, tu sais — il
y a plusieurs phases dans un projet — là, on est à le préparer, donc, est-ce que je dois utiliser
le terme «réalisée» strictement? Donc, si le gouvernement n'a pas réalisé quelque chose sur un équipement, ou un
terrain, ou quoi que ce soit, la ville, elle, elle présume qu'elle a préséance
sur tout ça, là?
(Consultation)
M. Unterberg
(Jérôme) : Écoutez, on va demander une opinion, mais, ma réaction,
c'est plutôt l'inverse. Mais je vais m'informer.
M. Laframboise :
O.K. Bien, allez-y, là, pas de problème. Moi, c'est pour comprendre, là.
Le Président
(M. Auger) : On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
15 h 52)
(Reprise à 15 h 54)
Le Président
(M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux :
Nous avons une experte avec nous, M. le Président, qui va pouvoir nous
éclairer.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour cette
intervention?
Des voix :
Consentement.
Le Président
(M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous
identifier, votre titre, et par la suite vous pourrez commencer.
Mme Legros
(Julie) : Julie Legros, ministère de la Justice, Direction des
affaires juridiques, Culture et Communications.
J'espère être capable de répondre à votre question. En fait, la ville va
exercer les pouvoirs d'autorisation, quant
aux activités qui ont été identifiées dans l'article précédent, à l'égard de
quiconque. Cependant, à partir du moment où le gouvernement ou un organisme mandataire de l'État remplit une demande
d'autorisation pour un projet, il va devoir faire sa demande au ministre. Donc, à partir de ce moment-là,
effectivement, quand le projet va être autorisé, la ville n'aura plus la
compétence pour le lieu qui est visé ou le projet visé.
M. Laframboise :
Donc, même si la ville avait des idées puis elle était en préparation d'un
projet elle-même, automatiquement, ça va soustraire la ville... parce que le
gouvernement ou ses organismes ont préséance?
Mme Legros (Julie) : Oui. Tant que l'autorisation que la ville
voudrait émettre n'est pas émise, là, le gouvernement ou un organisme
mandataire de l'État peut en faire une, lui.
M. Laframboise : Parfait, parfait, donc. Moi, c'est important, là,
juste pour comprendre, là. C'est que la ville, elle, si elle était en phase de préparation, bien, automatiquement,
elle, là, elle se trouve à être deuxième là-dedans, là. Le gouvernement a décidé d'y aller, donc la ville,
elle, il faut qu'elle laisse... C'est le gouvernement qui a préséance, ce
n'est pas la ville, là. Puis, elle, sa
réglementation puis tout ce qu'elle pourrait faire, c'est... Puis c'est
correct, là, je veux dire, le gouvernement a préséance sur la
réglementation de la ville. Mais ça veut dire que le gouvernement a préséance
sur les projets de la ville dans un endroit où il n'y aurait pas eu quelque
chose qui serait en opération présentement.
Mme Legros
(Julie) : On peut résumer ça
comme ça. C'est certain qu'il peut... dès l'intention d'avoir un projet,
il peut y avoir des discussions, la ville peut déjà discuter avec le gouvernement,
puis il peut y avoir des ententes qui peuvent se prendre.
M. Laframboise : Ah! bien non. Non, moi, c'est juste parce que,
vous savez, dans ces cas-là, la population
s'en mêle puis, tu sais, quand tu as deux
projets, tu as deux orientations, tu as des pressions populaires. Donc, c'est sûr
que le gouvernement va garder... Lui, avec son projet, il va toujours
avoir préséance sur celui de la ville. Je veux juste qu'on soit
conscients de ça. Moi, c'est juste ça que je veux. O.K. C'est bon.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur 179.2? Sinon, M. le ministre, explications sur
179.3.
M. Coiteux : Oui. Alors, 179.3. Cet article
vise à rendre applicables aux nouveaux pouvoirs d'autorisation de la ville de Québec toutes les dispositions accessoires prévues à la
Loi sur le patrimoine culturel qui sont nécessaires à leur exercice. Ces dispositions concernent le
formulaire de demande d'autorisation, le paiement des frais pour l'étude de
la demande, l'obligation de se conformer
aux conditions d'une autorisation, le retrait de l'autorisation en certains
cas, le pouvoir de déterminer les frais exigibles pour l'étude de la
demande, les pouvoirs d'inspection et d'enquête ainsi que les recours et
sanctions.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Ça
découle de ce qu'on vient de jaser. Alors, c'est correct.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville?
M. Laframboise : Ça me va, M.
le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec les
explications à 179.4.
M. Coiteux :
Alors, cet article permet à la ville de Québec d'intenter une poursuite pénale
pour une infraction à la Loi sur le
patrimoine culturel découlant de l'exercice des nouveaux pouvoirs
d'autorisation qui lui seraient octroyés et il prévoit que l'amende
appartiendrait alors à la ville de Québec.
Mme Maltais :
...la poursuite, tout à fait. C'est beau.
Le Président (M. Auger) :
Intervention, M. le député de Blainville?
M. Laframboise : On répartit
les fonds correctement. Ça me va.
Le Président (M. Auger) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec 179.5.
M. Coiteux :
Cet article vise à permettre à la ville de Québec d'obtenir l'avis de la
Commission d'urbanisme et de conservation
de Québec dans le cadre de l'analyse d'une demande d'autorisation avant de
prendre sa décision. Il prévoit que cette commission doit, sur demande
de la ville de Québec et dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis sur
une demande d'autorisation faite en vertu de
l'un ou l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce
les pouvoirs prévus au nouvel article 179.1.
Le Président (M. Auger) :
Interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, l'article est bien, O.K., ça, il n'y a pas de problème, mais,
comme on a eu des auditions en
commission parlementaire, il y a deux commentaires qui ont été émis qu'on
retrouve dans le mémoire du conseil
régional en environnement, Capitale-Nationale, qui est intéressant. Et, pour
que les gens voient qu'on les a écoutés puis que peut-être ça pourrait
amener à des modifications dans l'avenir, je vais en exprimer l'esprit
rapidement. Puis c'est important parce qu'il y a eu des auditions.
Puis
là-dedans, en page 12, on nous dit : Il serait peut-être le temps de
faire la place aux urbanistes aux endroits où on devrait. Par exemple, il interpelle le ministre qui est devant moi
puis il lui dit : Ce serait le fun que les urbanistes puissent rencontrer les urbanistes de la ville de Québec
puis qu'on leur permette le déplacement. Il y a même un petit clin
d'oeil dans les petits
bonshommes sourire, là, qu'on voit régulièrement. C'est que ça devient assez
difficile, des fois, de rencontrer, parce que... si leur déplacement est
autorisé. Donc, d'essayer de voir à ce que les urbanistes se parlent un peu
plus.
Et
à la ville de Québec il y a un message, aussi, qui dit : «Bien que la
composition de la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec
relève d'un règlement de la Ville — donc, on ne proposera pas
d'amendement — nous
soulignons qu'il est anormal qu'aucun
urbaniste ou un professionnel dont la tâche principale est l'urbanisme ne siège
à la commission. La Commission est
actuellement composée de trois conseillers municipaux — c'est bien — cinq architectes — ils sont très bons, j'ai vu la liste,
là, c'est des grands architectes — un historien et un consultant en
patrimoine...» Aucun urbaniste. Donc, on lance le message à la ville et au
MAMROT, les urbanistes sont des spécialistes — et je vois des sourires là-bas — qu'il serait intéressant... dont il faudrait
à un moment donné utiliser le plein potentiel. Je souhaite qu'un jour on
les retrouve là où on a besoin d'eux.
M. Coiteux :
Je me souviens de cet échange.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
• (16 heures) •
M. Laframboise :
Merci beaucoup, M. le Président. C'est drôle, moi, quand je relis
l'amendement : La Commission
d'urbanisme et de conservation de Québec, visée à l'article 123... sur
demande de la ville de Québec et dans le délai qu'elle indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation... «Doit, sur demande de la
ville». J'étais sous l'impression que
c'était automatique, ça, qu'il fallait que, quand il y avait...
que la commission d'urbanisme était consultée, là. Parce que
l'article, quand on regarde 125 : La commission a compétence dans les
parties du territoire de la ville suivantes :
un site patrimonial, une aire de protection, un site archéologique, des parties
de territoire de la ville possédant des caractères architectural, patrimonial... Donc,
pourquoi on rajoute ça? Pourquoi? Pourquoi, je vous dirais, on ajoute
ça? C'est déjà de la compétence de la ville,
là. En tout cas, j'aimerais, dans un premier temps, juste qu'on
me dise pourquoi on veut rajouter ça,
tout simplement. Je pensais que c'était de la compétence de la Commission
d'urbanisme et de conservation de Québec.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce que mon collègue pourrait répéter la question?
Le Président (M.
Auger) : J'avais anticipé...
M. Laframboise : Bien, c'est parce que, quand je lis l'article 125 de l'annexe C, «la
commission a compétence dans les
parties du territoire de la ville suivantes : un site patrimonial, une aire de protection [...]
un site archéologique», bon, puis là,
après ça, on en résume... je pensais que ça allait de soi, là, que la Commission
d'urbanisme et de conservation de Québec avait compétence. Pourquoi on
rajoute cet article 179.5? Pourquoi on sent le besoin de rajouter ça?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : La délégation des pouvoirs est à la ville, mais cet article
vient préciser que l'expertise réside à la Commission d'urbanisme et de
conservation de Québec, qui est
nommément le lieu, ou l'organisme, ou l'institution à laquelle la ville de Québec va s'adresser. Donc,
c'est ce qui est prévu ici. On ne délègue pas à la commission
d'urbanisme, mais elle a un rôle important.
Donc, on délègue à la ville, mais le rôle de la Commission d'urbanisme et de
conservation est bien stipulé ici.
M. Laframboise : Moi, je vous dirais, pour moi, là, déjà, le chapitre VIII, là, de
l'annexe C, c'était suffisant, là, mais là on sent le besoin de... La
seule différence que je vois, c'est qu'on dit : Lui donner son avis sur
une demande d'autorisation faite dans le
délai qu'elle indique, donc, sur demande de la Ville de Québec et dans le délai
qu'elle indique. Là, moi, c'est le
seul... parce que je ne vois pas de délai, là, pour les commissions
d'urbanisme, à rendre leurs décisions. Là, on semble vouloir dire :
Sur demande de la ville et dans le délai qu'elle indique, comme dire :
Bon, bien, dis-moi, d'ici 15 jours ou
dis-moi d'ici 30 jours... Parce que, des fois, ce n'est pas facile, là, les commissions d'urbanisme puis de conservation
ont beaucoup de débats, beaucoup de discussions. Là, on semble rajouter les délais,
là, «dans le délai qu'elle indique,
lui donner son avis», parce que sinon, si ce n'est pas ça, comme je vous
disais, M. le ministre, j'ai l'impression qu'elle avait déjà la
compétence. Ils étaient obligés, de toute façon, selon la loi, là, selon
l'annexe C, d'envoyer la demande à la
commission d'urbanisme. Là, on semble ajouter le délai. Moi, je n'ai pas de
problème. On est juste conscients qu'on
rajoute «le délai qu'elle indique». Ça veut dire que, là, il faut être
conscient que la commission d'urbanisme, il va falloir qu'elle opère. À un certain moment, la ville va envoyer une
résolution puis va dire : Bien, je demande à la commission, bon,
puis que je lui donne 30 jours pour me rendre une décision. C'est ça que je
vois, moi, là.
M.
Coiteux : On voit la même chose, mais je pense que la ville travaille
avec sa commission. Donc, je pense que ça ne devrait pas poser d'enjeu.
M.
Laframboise : O.K. Non, non, pas de problème.
Le
Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Je
voudrais savoir comment le ministre concilie l'article tel qu'il est libellé,
qui dit... Peux-tu me donner de l'eau?
(Interruption)
Mal passé. Merci. Alors, la commission doit déposer un avis sur demande de la
ville. Je vais voir la Charte de la
Ville de Québec, l'article 125.1... 125, plutôt : «La commission a
compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes : 1° un site patrimonial, une aire de
protection...» Elle a compétence. Pourquoi est-ce qu'on lui enlève si
c'est seulement sur demande de la ville, à 179.5? Comment est-ce qu'on concilie
ça?
M. Coiteux : J'ai des lumières ici
qui vont nous éclairer, avec le consentement.
Mme
Maltais : Bien
sûr.
Le Président (M. Auger) : Il était
déjà donné, le consentement. Vous pouvez y aller.
M.
Unterberg (Jérôme) : Donc, les compétences dont on réfère à l'article
125 du chapitre VIII, là, de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec sont les compétences qui sont
présentement prévues à la loi, et là, ici, on voit, avec l'article 48, qu'on confierait à la ville de
Québec des nouvelles compétences. Selon les renseignements que nous
avons obtenus de la ville de Québec et du
ministère de la Culture, il y a quand même un volume important de dossiers,
puis il y a des préoccupations, des
fois, pour assumer, là, ces gestes-là, puis il y a une intention derrière ça,
de pouvoir évidemment exercer ces responsabilités, mais assurer une
certaine célérité, tout en, évidemment, se préoccupant des questions de conservation valablement. Notre
interprétation : c'est sûr qu'il faut se préoccuper de la célérité, mais,
si la commission n'était pas en mesure, dans un délai, disons, déraisonnable...
Je le mets au pis aller, là. Évidemment, on sait tous que cela pourrait induire
ces conclusions en disant : Je n'ai pas un délai peut-être suffisant,
hein? Mais on sait qu'il y a une préoccupation quand même à la ville de Québec
de pouvoir — évidemment
au ministère de la Culture aussi, là — traiter ces dossiers-là avec
une certaine célérité. On parle d'un volume, à peu près, là, de 600...
Mme
Maltais : M. le
Président, je ne parle pas de délai, moi, là, là. Ça, c'était mon autre
collègue qui parle de délai.
M. Unterberg (Jérôme) : Ah! O.K.
Mme
Maltais :
Moi, je parle de pouvoirs. Dans la Charte de la Ville de Québec, la commission
a compétence, point final, a
compétence sur un site patrimonial ou une aire de protection. Là, on cède des
pouvoirs encore plus importants, qui étaient entre les mains du
ministre, mais on enlève la compétence de la commission en disant : Ce ne
sera que sur demande de la ville. Je ne trouve pas ça très cohérent.
M.
Unterberg (Jérôme) : Je pourrais faire une petite vérification, mais
moi, je comprends que, les questions dont on parle, ce sera pour les
pouvoirs délégués par cette loi-ci.
Mme
Maltais : J'ai compris ça. C'est pourquoi
je dis : C'est d'autant plus important que ce sont des pouvoirs
délégués par le ministre.
M. Unterberg (Jérôme) : On parle des
pouvoirs délégués.
Mme
Maltais : Alors,
ils sont sur ces territoires-là, ce sont des pouvoirs qui sont délégués. Pourquoi,
pour des pouvoirs qui, quand même, étaient entre les mains du ministre, qu'on
envoie à la ville, on en exclut une partie?
Autrement dit, sur ces territoires-là, on va juger de : Bon, ça, c'était-u au ministre,
ce n'était-u pas au ministre? Puis là
est-ce que la commission a compétence? Est-ce qu'elle n'a pas compétence? Est-ce
qu'elle prend un avis de la
ville? Pourquoi on ne traite pas tout le monde... Pourquoi
la commission, elle pourrait ne plus avoir compétence? Oubliez que le pouvoir soit délégué par le ministre
ou pas. C'est qu'on est dans le site patrimonial, il y a
un bâtiment, puis là, oups, avant, on
considérait que ce territoire-là, la commission avait toujours
compétence, puis là on s'en vient sur le territoire puis la commission
n'a plus compétence. On est dans les mêmes bâtiments, là, on est dans le même
territoire, dans le même arrondissement
historique. Je trouve ça particulier. C'est ce «sur demande de la ville de Québec». Comme je l'ai dit, moi, je sais qu'elle travaille bien, la
ville, mais là je ne comprends pas pourquoi ces nouveaux pouvoirs là seraient
exclus de la commission d'urbanisme. Je ne comprends pas.
Il faudrait vraiment qu'on l'explique. Je n'ose
pas dire à quelqu'un de la ville de Québec de venir s'asseoir à la table, là, mais il pourrait peut-être...
mais c'est assez incompréhensible. Je me mets du côté patrimonial, là, puis je
ne vois pas pourquoi on enlève des compétences à la commission d'urbanisme sur
ce territoire-là, mais pour des nouveaux pouvoirs.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
(Reprise à 16 h 11)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux : À nouveau, nous allons
faire appel à la meilleure expertise disponible.
Le Président (M. Auger) : Madame,
allez-y.
Mme Legros
(Julie) : Donc, en fait,
c'est un pouvoir qui s'ajoute à la réglementation municipale. L'article
123 de la charte, c'est des pouvoirs de réglementation, d'autorisation
municipale, un permis de la ville et avec...
Mme
Maltais : ...c'est
qu'on entend mal.
Mme Legros
(Julie) : Donc, ce sont des
pouvoirs qui vont s'ajouter aux pouvoirs que la commission d'urbanisme a déjà sur le territoire qui est identifié
en vertu de la charte, où elle délivre des pouvoirs en vertu de la réglementation
municipale, des permis de construction ou des trucs comme ça. Via cette
nouvelle section-là, dans le fond, quand la ville
va émettre une autorisation, soit de l'article 49, ou 64, ou 65 de la loi sur
le patrimoine, elle va pouvoir demander l'avis, en vertu de 179.5, de la CUCQ avant d'émettre son autorisation.
Donc, c'est des pouvoirs qui s'ajoutent. On n'enlève pas... On ne va pas
enlever la compétence de la CUCQ qu'elle a déjà de par l'article 123 de la
charte.
Mme
Maltais : O.K.
Article 123 de la ville de Québec : Le conseil de la ville peut prévoir,
dans les règles de procédure et de régie
interne de la commission que celle-ci doit obtenir son avis ou celui d'un
conseil avant d'exercer sa compétence ou prescrire d'autres...
d'associer le conseil de ville... décision de la commission, le conseil de la
ville. Mais «la commission
a compétence dans les parties du territoire de la ville suivantes». À l'article 125, ce que
ça dit : que la commission
donne des avis. Si elle en donne à l'article 125... Parce que
l'article 125 dit que la commission doit donner un avis quand il se passe quelque
chose sur un site patrimonial, une
aire de protection. Si elle doit donner un avis, c'est ça que ça me dit.
Vous êtes d'accord?
Mme Legros (Julie) : ...un avis en
vertu de 123 dans l'article que vous...
Mme
Maltais : Bon. Alors, si on ajoute des pouvoirs dans les
mêmes territoires, pourquoi est-ce qu'on exclut ces nouveaux pouvoirs? Vous faites une
exclusion. Ça se peut que ce soit raisonné. Mais moi, là, je comprends que
c'est des nouveaux pouvoirs, mais ces
nouveaux pouvoirs, on ne les soumet pas à la commission de l'urbanisme à
moins que la ville le décide. C'est
ça que je veux comprendre. Vous comprenez? Juridiquement, j'ai tout lu la loi,
là, mais ce n'est pas ça que je ne
comprends pas, c'est l'intention que je ne comprends pas. Je veux juste
comprendre. Pourquoi cette intention-là de soustraire? Tu sais, on change, mais on est dans les mêmes quartiers
historiques, mêmes arrondissements historiques, mêmes sites classés.
Mme Legros (Julie) : En fait, cet
article-là, il est inspiré... de donner son avis, d'ailleurs, dans la Loi sur
le patrimoine culturel, où la CUCQ doit donner son avis comme conseil local du
patrimoine quand c'est un bien patrimonial cité.
Mme
Maltais : Doit?
Mme Legros (Julie) : Oui.
Mme
Maltais : Doit donner son avis, bon, mais ici ce n'est pas
«doit», c'est sur... c'est «doit», mais «sur demande de la ville de
Québec».
Mme Legros
(Julie) : Mais on ne veut
pas contraindre la ville à absolument demander l'avis parce qu'il y a des
projets qui sont mineurs. Par exemple, un projet d'affichage ne nécessite pas nécessairement
l'avis de la CUCQ.
Mme
Maltais : Des
projets mineurs, je comprends. Affichage, on peut le sortir, c'est l'article...
L'affichage, c'est lequel, ça?
Mme Legros (Julie) : C'est 65, le
deuxième alinéa de 179.1.
Mme
Maltais : Bon, bien, enlevons 65 de là, de 179.5, puis on
enlève tout l'affichage automatiquement. On a juste à enlever 65 puis on n'a plus besoin de dire «sur avis de la ville de Québec». Bien, peut-être que quelqu'un de la ville peut nous expliquer, mais, si
c'est l'affichage, bien, c'est facile, c'est 65, l'affichage.
Le Président (M. Auger) :
...suspendre les travaux.
(Suspension de la séance à 16 h 15)
(Reprise à 16 h 38)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues. Nous allons reprendre
nos travaux. M. le ministre, sur 179.5.
M.
Coiteux : Bon. Alors, les discussions que nous avons eues, lorsqu'on
discutait de l'article 179.5, les questions qui ont été posées, les
consultations qu'on a tenues font en sorte que je vais déposer un amendement
qui a trait à cet article 179.5. Il a déjà
été distribué, j'aimerais donc le lire. Alors, l'article 179.5, tel qu'édicté
par l'article 48 du projet de loi, est remplacé par le suivant :
«179.5. La
Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, visée à l'article 123 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) doit,
dans le délai que la ville de Québec indique, lui donner son avis sur une demande d'autorisation faite en vertu de l'un ou
l'autre des articles 49, 64 et 65, pour laquelle la ville exerce les
pouvoirs prévus au présent chapitre.»
Alors, on a
compris qu'on a remplacé l'option de demander avis à la commission par une
obligation de demander un avis à la commission.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Oui. C'est bien,
ça enlève l'espèce d'incohérence qu'il me semblait y avoir entre les deux
éléments, mais surtout, en plus, on garde le
fait que la ville peut indiquer le délai. Donc, la préoccupation qui nous avait été soumise comme
quoi, parfois, il fallait que la ville puisse demander des délais serrés est
encore là. Alors, moi, je suis très satisfaite de cet amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Bien, comme je
l'avais laissé entendre, moi, ce qui m'intéressait, c'est que la ville puisse
avoir la réponse dans le délai. Donc, c'est
conservé, puis je peux comprendre aussi qu'à l'analyse de l'article
125, que c'est vrai que ça donnait le pouvoir à la ville de ne pas le
présenter à la commission, ce qui était contraire à ce que je pense qu'on
souhaitait. Donc, inévitablement, je vais être en accord avec...
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Donc,
est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 179.5 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, l'article 179.5 est remplacé. 179.6, avec vos explications,
M. le ministre.
M.
Coiteux : Bon. Vous vous
souvenez que je vous avais dit que j'aurais un amendement au 179.6, là. Il
est déjà distribué d'ailleurs, je crois. C'est bien le cas?
Le Président (M. Auger) : Non.
M. Coiteux : Non? Je croyais que
oui.
Le Président (M. Auger) : Il va
l'être.
(Consultation)
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, pour la lecture de votre amendement et vos commentaires.
M.
Coiteux : Oui. Alors, ça
consiste à remplacer l'article 179.6 de la Loi sur le patrimoine culturel par
le suivant :
«179.6. Le conseil de la ville de Québec peut,
par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son comité exécutif l'exercice de tout ou partie des
pouvoirs prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu du
présent chapitre, à l'exception de
l'exercice des pouvoirs réglementaires prévus aux paragraphes 2° et 3° du
premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article 80.
«Il peut de
même déléguer à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec,
l'exercice de tout ou partie des
pouvoirs d'autorisation prévus par la présente loi que la ville exerce en vertu
du présent chapitre. En cas de délégation à la commission, l'article
179.5 ne s'applique pas.
«Le règlement
peut notamment prévoir la possibilité d'exclure de la délégation l'exercice
d'un pouvoir relatif à une intervention particulière.»
Alors, le
commentaire, c'est que l'amendement proposé a pour objet de permettre la délégation,
par la ville de Québec, de certains nouveaux pouvoirs qu'elle détiendrait
à la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec en sus de
celles à son comité exécutif. Une telle délégation serait effectuée par règlement
du conseil de la ville, lequel pourrait
prévoir les conditions et modalités qui y sont attachés. Ce règlement
de délégation pourrait également prévoir la possibilité d'exclure de celle-ci l'exercice d'un pouvoir relatif à une
intervention particulière, comme, par exemple, le pouvoir de délivrer une autorisation ou de refuser
un projet spécifique. Une délégation peut être révoquée en tout temps, en tout ou en partie. La délégation au comité
exécutif pourrait concerner tous les nouveaux pouvoirs dévolus à la
ville ou certains d'entre eux, à l'exception
des pouvoirs réglementaires relatifs aux frais exigibles pour l'étude d'une
demande d'autorisation adressée à la ville, compte tenu de leur nature particulière
et de leur impact pour le justiciable. Seul le conseil de la ville de Québec
pourrait exercer ces derniers pouvoirs réglementaires. Voilà.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Écoutez, le tout
premier alinéa, «à l'exception de l'exercice des pouvoirs réglementaires
prévus aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa et au deuxième alinéa de l'article
80», ça parle de quoi, l'article 80? Parce que c'est nouveau, là, pour moi. Parce
que, là, je n'ai pas la charte devant
moi, là. Article 80, mon cher ami, juste pour qu'on sache
de quoi on parle exactement.
M.
Unterberg (Jérôme) : Donc,
je vais faire tout simplement la lecture des paragraphes 2° et 3°.
«Déterminer les frais exigibles pour l'étude
d'une demande d'autorisation adressée au ministre en vertu de l'un ou l'autre
des articles 48, 49,
64 et 65 ou la méthode et les critères à appliquer pour le calcul de ces frais,
ainsi que les modalités de leur paiement.» Puis à 3° c'est : «Exempter,
totalement ou partiellement, du paiement des frais visés au paragraphe 2° en
fonction de certaines catégories de personnes, de biens patrimoniaux ou de
travaux.»
Mme Maltais : On parle de quoi?
M. Unterberg (Jérôme) : Les frais
qu'on peut...
Mme Maltais : Les frais autour des
constructions qui ne se feraient pas. Pour des délais, des infractions, des
amendes? Des frais pour quoi?
M. Unterberg (Jérôme) : Pour l'étude
des différentes demandes d'autorisation.
Mme Maltais : C'est ça? Les frais de
demandes d'autorisations?
M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça.
Mme Maltais : O.K. «En cas de
délégation à la commission, l'article 179.5 ne s'applique pas.» Comme on a
changé 179.5, c'est toujours correct, la façon dont on y va. S'il y a une
délégation, évidemment, ça ne s'applique pas. O.K. Parfait. Merci.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Bon, là, on se
trouve à amender 179.6, qui disait que les pouvoirs de la ville prévus au
présent chapitre ne peuvent être exercés que par le conseil de ville, donc que
par l'exécutif. Bon, ça, c'était ça qu'on avait.
Là, vous nous
dites : On veut ouvrir, là... c'est-à-dire qu'on veut qu'il y ait une plus
grande possibilité de délégation. Le
conseil peut, par règlement et dans la mesure qu'il indique, déléguer à son
comité exécutif, donc, tout ou partie des pouvoirs. Il peut de même déléguer à la Commission d'urbanisme et de
conservation de Québec l'exercice de tout ou partie des pouvoirs. Donc, il peut soit choisir le
conseil exécutif, soit choisir la commission d'urbanisme. En cas de
délégation, l'article 179.5 ne s'applique pas. Puis le règlement peut notamment
prévoir la possibilité d'exclure de la délégation l'exercice d'un pouvoir relatif à une intervention particulière. Donc,
le pouvoir d'exclure de la délégation une intervention particulière...
Là, je veux bien comprendre, là. C'est-à-dire que, si la ville ne délègue pas,
c'est le conseil de ville qui prend la décision.
S'il délègue,
ça va au conseil exécutif ou à la commission d'urbanisme, puis il y a une
possibilité d'exclure de la délégation un pouvoir d'intervention
particulier, là. Je comprends bien?
M. Coiteux : Oui.
M. Laframboise : Parce qu'il faut comprendre que c'est un
changement important, là. Tu sais, y a-tu un exemple qui fait que... Je trouve que c'est intéressant,
là, mais pourquoi vous avez... On vous a apporté, là... ou on vous a
soumis des cas plus particuliers. Juste un exemple peut-être, là, juste pour...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je vais demander...
Le Président (M. Auger) :
Premièrement, un consentement...
M. Bissonnette (Jean) : Jean
Bissonnette.
Le
Président (M. Auger) : Juste un instant. Est-ce qu'il y a consentement
pour cette intervention? Votre nom et votre titre, et, par la suite,
vous allez pouvoir répondre.
M. Bissonnette (Jean) : Jean
Bissonnette, sous-ministre adjoint au Développement culturel et au patrimoine.
Il faut dire
que c'est une application miroir du pouvoir actuel du ministre de la Culture.
Donc, le ministre de la Culture, on
parlait des 600 autorisations sur le territoire de la ville de Québec,
mais on parle d'entre 1 500 et 2 000 autorisations à travers le Québec que le ministre a à autoriser.
Vous comprendrez effectivement que la Loi sur le patrimoine culturel permet au ministre de la Culture de déléguer ces
autorisations à certains fonctionnaires, ce qui est le cas actuellement,
où est-ce qu'il délègue ces autorisations au
directeur général du patrimoine, au sous-ministre adjoint, là, dans mon cas.
Et pour les dossiers majeurs avec, effectivement, un impact important, le
ministre peut, à n'importe quel moment, retirer la délégation de signature qu'il a donnée à son directeur général du
patrimoine pour dire : Non, ce dossier-là, je le considère
important, je veux consulter un certain citoyen, la population, etc., et reprend
le pouvoir. C'est le même principe, avec
179.6, pour la ville de Québec. Donc, la ville délègue à sa commission
d'urbanisme, et, lorsque le conseil va juger, pour plusieurs raisons, que cette autorisation-là, que cette demande-là
a des enjeux urbanistiques, architecturaux importants, va pouvoir
dire : Non, tel dossier, on le reprend, et on va prendre la décision
nous-mêmes comme élus, et on ne vous délègue plus de dossier-là. Et des
exemples, en principe, ça va être des dossiers un petit peu plus majeurs, où
est-ce qu'effectivement qu'il y a
intervention de certains citoyens, mais considérant que le ministre de la
Culture conserve quand même les
démolitions et les nouvelles constructions, ça devrait rarement arriver, mais
au moins, le conseil de la ville de Québec
va avoir effectivement la possibilité, même si elle a délégué, de dire :
Non, non, ce dossier-ci, il y a un enjeu, on le reprend et on va décider
nous-mêmes.
M. Laframboise : Ça me va.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur cet amendement qui remplace 179.6? Sinon, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement qui remplace 179.6 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 179.6 est remplacé.
179.7, M. le ministre, avec vos explications.
• (16 h 50) •
M.
Coiteux : Alors, cet article vise à assurer, entre le ministre de la
Culture et des Communications et la ville de Québec, la transmission réciproque des renseignements nécessaires à
l'application du nouveau chapitre VI.1 et à l'application conséquente
des autres dispositions de la Loi sur le patrimoine culturel.
Le premier
alinéa prévoit que le ministre communiquerait à la ville de Québec tout document et renseignement, y compris des renseignements personnels, permettant à la ville de s'assurer
du respect de cette loi eu égard aux pouvoirs qu'elle exerce en vertu du
nouveau chapitre VI.1.
Le deuxième alinéa prévoit l'obligation
réciproque de la ville de Québec de communiquer au ministre tout document
et renseignement, y compris des renseignements personnels,
découlant de l'exercice par celle-ci des pouvoirs prévus à ce chapitre
et permettant au ministre de s'assurer du respect de cette loi.
Le Président (M. Auger) : Merci. Des
interventions sur 179.7? Mme la députée de... O.K. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : On parle des renseignements
personnels. Dans quel cas? Pourquoi?
M. Coiteux : Il doit y en avoir,
j'imagine.
Mme Legros (Julie) : Quand c'est une
personne physique qui va faire une demande d'autorisation, c'est un renseignement personnel. Donc, il va falloir que la ville et le ministre
se partagent les renseignements pour être cohérents dans leur autorisation.
Par exemple, pour un immeuble classé, où la ville va s'occuper de l'aire de
protection de l'immeuble et le ministre
conserve les autorisations sur l'immeuble, là, il va falloir qu'ils se
transfèrent les renseignements.
M. Laframboise : O.K. Donc, quand
c'est un privé, vous considérez que, dès que c'est un individu, c'est des
renseignements personnels.
Mme Legros (Julie) : Dès que c'est
une personne physique.
M. Laframboise : Une personne
physique. Parfait. Merci.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 179.7? Sinon, je vais le
mettre aux voix. Non, c'est vrai, on continue avec 179.8.
M.
Coiteux : Alors, l'article 179.8, quant à lui, vise à prévoir les
modalités de reddition de comptes par la ville de Québec et de son
application des dispositions du nouveau chapitre VI.1. Le premier alinéa
prévoit l'obligation de la ville de Québec de faire rapport de cette application au ministre de la
Culture et des Communications la première fois dans les 24 mois de
l'entrée en vigueur de ce chapitre et ensuite tous les cinq ans.
Le deuxième
alinéa prévoit que ce rapport serait déposé par le ministre à l'Assemblée
nationale dans les 30 jours suivants ou, si elle ne siège pas, parce que
ça arrive, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Le Président (M. Auger) :
Interventions? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Juste pour bien
comprendre la nécessité d'y aller de deux ans après la sanction de la loi puis,
après ça, d'être aux cinq ans. C'est juste pour voir, après les deux premières
années, comment ça fonctionne pour réajuster le tir puis après ça...
M.
Coiteux : Oui. Je pense que c'est... appelons ça un rapport d'étape,
là. Ça va être quelque chose de nouveau.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 179.8? Donc, nous avons
couvert tous les éléments. Nous allons passer au vote concernant
l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
49, M. le ministre.
M.
Coiteux : 49, j'ai... Oui, c'est un vrai amendement, oui. Ce n'est pas
un ajout. Je vais avoir un amendement à l'article 49, je vous l'annonce
d'avance. Et j'espère qu'il a déjà été distribué.
Le Président (M. Auger) : Non. Il se
distribue au moment...
Mme Maltais : Tout dépendant
de...
Le Président (M. Auger) :
Exactement. Lecture de l'article, premièrement.
M.
Coiteux : On va commencer par l'article tel que rédigé, l'article 49.
Donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 261,
des suivants :
«261.1. Le
traitement d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à
l'article 179.1 présentée au ministre
de la Culture et des Communications avant le (indiquer ici la date de l'entrée
en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où il
édicte l'article 179.1) se poursuit par le ministre jusqu'à la délivrance ou au
refus de l'autorisation.
«En cas de
refus de l'autorisation par le ministre, la ville de Québec ne peut, en vertu
des pouvoirs qui lui sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer une
autorisation pour une intervention visée par ce refus;
«261.2. La ville de Québec est responsable de
l'application des articles 180, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 relativement à une autorisation
délivrée par le ministre avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur
de l'article 48 de la présente loi dans la
mesure où il édicte l'article 179.1) à l'égard d'une intervention visée à
l'article 179.1.»
Mais j'ai un amendement.
Le
Président (M. Auger) : Mais
en fait, M. le ministre, ça devrait être deux amendements distincts, 261.1 et
261.1.1.
M. Coiteux : Eh oui, vous avez bien
raison, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Donc, nous
allons commencer, étape par étape, par traiter d'un amendement.
M. Coiteux : Vous suggérez de faire
ça étape par étape, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Oui. On va
y aller avec 261.1.
M. Coiteux : Faisons ainsi. Alors, le premier amendement concerne l'article 261.1.
Remplacer l'article 261.1 de la Loi sur le patrimoine culturel par
les suivants :
«261.1. Le
traitement d'une demande d'autorisation à l'égard d'une intervention visée à
l'article 179.1 présentée au ministre avant le (indiquer ici la
date de l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la
mesure où il édicte l'article 179.1) se poursuit par le ministre jusqu'à
la délivrance ou au refus de l'autorisation.
«261.1.1. La ville de Québec ne peut, en
vertu...»
Le Président (M. Auger) : ...on
va traiter le 261.1.
M. Coiteux : Non, non, mais
c'est un seul amendement, M. le Président. C'est un seul amendement.
Le Président (M. Auger) : Vous
introduisez deux articles.
M.
Laframboise : Non, c'est ça, vous introduisez deux articles.
M. Coiteux :
Non, non, non. L'amendement introduit et remplace par 261.1 et 261.1.1.
Le Président
(M. Auger) : C'est deux articles distincts.
M. Coiteux :
C'est une façon différente d'éclater...
Mme Maltais :
C'est un amendement.
M. Coiteux :
...d'éclater le concept.
Le Président
(M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on procède
ainsi?
Mme Maltais :
Oui, oui, tout à fait.
Le Président
(M. Auger) : Moi, je n'ai aucun problème. Consentement. Allez-y.
M. Coiteux : «261.1.1. La ville de Québec ne peut, en vertu
des pouvoirs qui lui sont conférés par le chapitre VI.1, délivrer une autorisation pour une intervention
ayant fait l'objet d'un refus par le ministre depuis le (indiquer ici la
date qui précède de cinq ans celle de
l'entrée en vigueur de l'article 48 de la présente loi dans la mesure où
il édicte l'article 179.1) ou d'un refus en application de l'article 261.1.»
Je sais que vous me
demandez pourquoi cet amendement, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Et voilà.
M. Coiteux :
Alors, je vais vous donner la raison. L'amendement proposé vise à alléger la
rédaction, hein, alléger la rédaction en faisant du deuxième alinéa de
l'article 261.1 du projet de loi un article à part et à étendre sa portée
à tout refus effectué par le ministre pour une même intervention cinq ans avant
l'entrée en vigueur du projet de loi.
Le Président
(M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Oui. Bien, écoutez, de la lecture de l'article précédent j'avais compris que
c'était... qui est 261.1, finalement,
c'était la période de transition pour être sûr que la ville ne pourrait pas
revenir sur une décision qui est déjà en cours au ministère de la Culture. Est-ce que j'ai bien compris le 261.1?
Si le ministre est en train d'examiner un dossier, il va se rendre jusqu'au bout, la ville ne pourra pas
reculer en arrière. Mais je comprends moins le 261.1.1. Pourquoi on va jusqu'à cinq ans? Qu'est-ce que c'est que cette...
Est-ce que c'est parce que... Moi, je pensais que, du moment où il y a
autorisation ou refus d'autorisation, c'est que la décision était prise.
Est-ce que la ville
pourrait retourner en arrière sur une décision déjà prise par le ministère?
M. Bissonnette
(Jean) : Oui, effectivement. Bien, je veux dire, la journée
effectivement qu'il y a un refus, le propriétaire,
le promoteur pourrait revenir un an, deux ans après avec le même projet. Donc,
on précise effectivement que l'autorisation ou le refus qui a été donné
par le ministre va avoir effectivement, là, une durée.
Mme Maltais :
O.K. Donc, ce qu'on protège, finalement, ce sont les décisions déjà prises par
le ministre, et comme on ne parle pas d'appel... je me disais : Pourtant,
il n'y a pas droit d'appel là-dedans, mais c'est que le même projet soit
représenté. Ah! je comprends très bien. C'est bien. Ça va.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Le cinq ans, là, bon, je vous dirais : Pourquoi cinq ans?
M. Bissonnette
(Jean) : Bien, on précise effectivement que c'est un délai raisonnable.
Écoutez, là, dans la durée de vie,
effectivement, des projets immobiliers, le propriétaire, effectivement, là,
d'un terrain vacant, d'un immeuble, pourrait effectivement... et vous savez que, quand on étudie avec eux, le fait
qu'on travaille certains projets immobiliers dans les sites patrimoniaux, souvent, il y a une négociation, des
échanges sur un an, deux ans, trois facilement sur les gros projets.
Donc, un promoteur, effectivement, pourrait revenir facilement au cours des
années suivantes.
Par contre, on
considère qu'après cinq ans certaines visions urbanistiques, certaines
orientations au niveau du patrimoine
pourraient faire en sorte qu'une décision pourrait effectivement, là, être
nouvelle pour un même
dossier, mais, en bas de cinq ans, ça deviendrait un petit peu plus
difficile.
• (17 heures) •
M.
Laframboise : Donc, si je résume, le ministère qui est en traitement
de demande... la ville ne peut pas émettre
une autorisation. Il faut qu'elle attende qu'il y ait une décision,
puis, s'il y a un refus, bien, la ville ne peut pas le représenter. Elle aura une période de cinq ans
avant que le promoteur puisse le représenter et la ville puisse se
pencher dessus, tout simplement.
M. Bissonnette
(Jean) : Exact.
M. Laframboise : O.K.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'amendement? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je
vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 261.1 par
les articles 261.1 et 261.1.1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, M. le ministre, vous avez également pour 261.2...
M. Coiteux : Oui, j'en ai un
deuxième qui remplace l'article 261.2 de la Loi sur le patrimoine culturel par
le suivant :
«261.2. La ville de Québec est responsable de l'application
des articles 180, 183 à 192, 195, 196, 197, 201, 202 et 261 relativement à une
autorisation visée à l'article 261.1 et à une autorisation délivrée par le
ministre avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 48
de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) à l'égard d'une intervention visée par l'article
179.1. Il en est de même pour toute contravention aux articles 49, 64
et 65 concernant les interventions visées par l'article 179.1 intervenue ou
débutée avant cette date.
«À cette fin, la ville peut notamment intenter
une poursuite pénale pour une infraction à une disposition de la présente loi
devant la cour municipale compétente. L'amende lui appartient en un tel cas.
«Malgré les deux
premiers alinéas, les poursuites civiles en demande ou en défense dans toutes
les contestations formées pour ou contre l'État et les poursuites
pénales en cours le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article
48 de la présente loi dans la mesure où il édicte l'article 179.1) relativement
à une intervention visée par l'article 179.1
se continuent par le Procureur général du Québec ou le Directeur des poursuites
criminelles et pénales pour l'État, selon le cas.»
Alors, l'amendement proposé vise à étendre la portée de la responsabilité de la ville de Québec quant à l'application de
certaines dispositions de la Loi sur
le patrimoine culturel concernant les pouvoirs d'inspection et d'enquête, ainsi
que les recours et sanctions aux autorisations délivrées par le ministre de la
Culture et des Communications en vertu de l'article 261.1 sur une demande
pendante lors de l'entrée en vigueur du projet de loi, ainsi qu'aux
contraventions intervenues ou débutées avant cette entrée en vigueur.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Pas de question,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Donc,
quand je regarde 80, là... c'est-à-dire, 180, là, «La ville de Québec est
responsable de l'application des articles 180», donc, bon : «Pour l'application
des chapitres I, III et V ainsi que des règlements du gouvernement [...] le ministre
peut autoriser une personne à agir comme inspecteur...» Ça, ça veut dire que maintenant ça va être la ville de Québec qui va être responsable de
l'inspection. Et là est-ce que la ville de Québec... Parce que, là, il y
a des inspecteurs, présentement, là, qui sont au ministère, probablement, là.
Ça, ça veut dire que ces inspecteurs-là, ils ne seront plus là, hein, ils
n'auront plus de travail. C'est ça que ça veut dire?
M.
Coiteux : Je pense qu'ils vont s'en trouver d'autres. Faites-vous-en
pas, il y a du travail sur tout le territoire.
M.
Laframboise : Oui, mais il
n'y a aucune garantie que la ville de Québec... Parce que la ville a déjà un
service d'inspection, là, ça fait qu'il n'y
a pas de négociation entre le ministère ou quoi que ce soit. La ville, elle va
être capable de faire son service d'inspection avec ses propres
inspecteurs parce qu'ils ont déjà des services d'inspection, puis le gouvernement, bien là, eux autres, ils n'auront
plus de service d'inspection, c'est ce que ça veut dire en tout cas, pas
pour cette catégorie-là. Il va rester des inspections toujours à faire au
ministère ou il va y en avoir moins?
M.
Bissonnette (Jean) : Bien
oui, il va y avoir les nouveaux bâtiments, les démolitions, sur la ville de Québec, que le ministère va
continuer à gérer. Il va y avoir les biens classés, et tous les autres arrondissements
historiques, Percé, Montréal, et tous les biens classés à travers le Québec.
Donc, le ministère conserve quand même plusieurs, plusieurs, effectivement,
biens patrimoniaux.
M. Laframboise : Sauf que, Québec
étant notre capitale puis nos places historiques les plus importantes, le volume doit être important à Québec par rapport au reste. Est-ce qu'on peut avoir un ordre de grandeur juste par
principe, là, je veux dire, à titre d'information, là? Est-ce
qu'il y a un ordre de grandeur, là, d'inspections qui se faisaient à
Québec par rapport au reste du Québec? Est-ce qu'on peut avoir des chiffres?
M. Bissonnette
(Jean) : Oui. On a 12 sites patrimoniaux majeurs, nos anciens
arrondissements historiques, quatre à Québec, donc Beauport, Charlesbourg,
Sillery et le Vieux-Québec, mais il y a effectivement plusieurs biens classés de l'Abitibi
jusqu'à la Gaspésie, mais on peut penser effectivement au site patrimonial de Percé,
à Bourlamaque à Val-d'Or, le
Mont-Royal à Montréal, le Vieux-Montréal. Donc, on parlait d'environ 600
autorisations à la ville de Québec, et le ministère va donner entre
1 500 et 2 000 autorisations à travers le Québec.
M.
Laframboise : Ce serait à peu près le tiers.
M. Bissonnette
(Jean) : Exact.
M.
Laframboise : Bon, c'est bien.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement
remplaçant l'article 261.2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, l'article 261.2 est remplacé. Je crois que nous
allons reprendre avec 46.1, qu'on avait suspendu?
M. Coiteux :
46.1, hein, vous vous en souvenez.
Une voix :
...
Le Président (M.
Auger) : Ah oui! c'est vrai, il faut adopter avant.
M. Coiteux :
Ah! il faut l'adopter, oui.
Le Président (M.
Auger) : Excusez-moi. Nous allons procéder, effectivement.
M. Coiteux :
...de ne pas l'adopter.
Le Président (M.
Auger) : Non, effectivement. Je vais le mettre aux voix. Donc, est-ce
que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, 46.1.
M.
Coiteux : C'est un de mes préférés, 46. Je vous avais annoncé que
j'avais un 46.1. Je vous l'avais même lu.
Le Président (M.
Auger) : On a suspendu l'étude de l'amendement.
M.
Coiteux : On l'avait suspendu et puis on avait dit : On va mieux
le comprendre par la suite. Parce que c'était vraiment une question de concordance, mais il y a quelqu'un qui va nous
l'expliquer à nouveau, compte tenu de ce que nous venons de faire. Je
pense que c'est la meilleure façon de procéder.
Le Président (M.
Auger) : Mme Legros, c'est ça?
Mme
Legros (Julie) : Oui. En fait, comme on a vu dans la section qui vient
d'être adoptée, la ville de Québec va pouvoir prendre les poursuites
pénales et les contrevenants vont pouvoir être condamnés au paiement d'amendes.
Actuellement, les amendes étaient versées au
Fonds du patrimoine culturel en vertu de la Loi sur le ministère de la
Culture et des Communications, et ce qu'on
vient prévoir ici, c'est de la concordance pour permettre à la ville de
conserver le montant des amendes qui,
tu sais, auront été ordonnées par la cour, compte tenu que la ville, entre
autres, va avoir engagé tous les frais pour arriver à une condamnation
pénale. Actuellement, on ne peut pas prétendre que c'est une grosse perte pour le Fonds du patrimoine culturel. Pas beaucoup,
hein? Il y a eu un dernier montant, il n'y a pas longtemps, de déposé,
mais, je pense, c'était une première. Donc, ce n'est pas, en termes
d'opportunité, là, un manque à gagner énorme.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Non seulement on va être pour l'amendement, mais on va
espérer même que justement il y ait des
amendes de déposées parce que... pour que les contrevenants à la Loi sur le
patrimoine soient imposés. Alors, si la ville de Québec peut appliquer un peu plus sévèrement cette loi, on ne
sera pas du tout insatisfaits, on sera plutôt satisfaits. Ce n'est pas de la faute... C'est que c'est
difficile à faire, alors, si la ville, étant peut-être plus proche... Moi, je
suis tout à fait d'accord avec cet amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Vous dites que
c'est la première fois qu'on dépose au fonds. Combien on a déposé au
fonds? C'est juste ça qui m'intéresse.
M.
Bissonnette (Jean) : Il y a effectivement une seule fois, de mémoire.
Il faut dire que, quand il y a une poursuite, le premier objectif, c'est que le propriétaire délinquant corrige la
situation. Donc, disons qu'il a modifié des fenêtres et mettre du vinyle au lieu des fenêtres en bois,
bien, on va privilégier effectivement que le juge lui dise : Bien, reviens
avec des fenêtres en bois, que le
propriétaire accepte et fasse les travaux. Pour nous, c'est plus important,
effectivement, qu'une contravention.
Il y a des fois que les travaux sont faits et c'est irrévocable, que... une
démolition, disons, complète, on ne peut
pas reconstruire, là, effectivement, on pourrait demander au juge plutôt une
amende, mais c'est quand même peu fréquent parce que l'objectif premier,
c'est que la situation soit corrigée.
M.
Laframboise : Mais est-ce
qu'on a un ordre de grandeur, là? La seule fois où est-ce que vous avez versé,
c'est combien à peu près? Vous ne le savez pas?
M. Bissonnette (Jean) : Non.
Mme Legros (Julie) : C'est une
poursuite, ça, je le sais, c'est un...
M.
Bissonnette (Jean) : Oui. Ça ne doit pas être très, très important
pour qu'on ne se souvienne pas du montant, M. le député, sinon on s'en
souviendrait.
M. Laframboise : O.K. C'est bon.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article 46.1? Je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 46.1
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 46.1 est adopté. Nous
irions à 20, selon le plan, M. le ministre.
M. Coiteux : On change de thématique.
Une voix : ...
M. Coiteux : ...pause d'une minute
ou deux?
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 10)
(Reprise à 17 h 13)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre, article 20.
M.
Coiteux : Vous vous
souviendrez, quand on a discuté, dans cette section, de l'article 46
sur la délégation à la ville de
Québec, là, du 1 %, d'une
certaine disposition de la loi du 1 %, le ministère de la Culture et des Communications aura... ce n'est pas dans la loi, là, ce n'est pas
un texte de loi, mais, je pense, c'est important de le mentionner, le ministère de la Culture et des Communications aura la responsabilité d'inclure dans cette entente des dispositions qui
auront pour but d'impliquer la nation huronne-wendat sur les sujets qui
sont reliés à la promotion de sa culture. De cette façon, le gouvernement veillera à ce que les droits et intérêts de la nation
huronne-wendat soient adéquatement représentés. À ce sujet, le ministère des
Affaires municipales et de l'Occupation du territoire a consulté la ville de
Québec, qui s'est montrée favorable à cette proposition.
Je voulais
simplement mentionner ça. Donc, lorsqu'il
y aura de telles ententes, il y a un engagement, de part et d'autre, à intégrer la dimension de cette
préoccupation pour inclure la nation huronne-wendat. Je voulais le dire
parce que ce n'est pas un article de loi. On n'en aurait pas parlé autrement.
Voilà.
Le Président (M. Auger) : Et on
reprend sur 20.
M.
Coiteux : Sur l'article 20. Je dois quand même vous annoncer
qu'il y aura un amendement à l'article 20, mais c'est un amendement sur la version anglaise de
l'article. Il y aura des petits ajustements, je vous l'annonce d'avance,
là.
Alors, 20 : L'article 5 de l'annexe C de
cette charte est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de... Excusez-moi, je vais reprendre ça.
L'article 5 de l'annexe C de cette charte est
modifié :
1° par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «conseil élit parmi ses membres» par «maire désigne
parmi les membres du conseil»;
2° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «l'élection» par «la désignation»;
3° par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «élu» par «désigné»;
4° par le
remplacement, dans le quatrième alinéa, de «conseil» par «maire».
Alors,
l'article 5 de l'annexe C est modifié afin de changer la
façon dont est choisi le maire suppléant de la ville de Québec. L'article
5 de l'annexe C prévoit actuellement que le maire suppléant doit être élu par
le conseil parmi ses membres. La modification proposée vise à ce que le maire suppléant soit plutôt désigné par le
maire et non plus par le vote des conseillers.
Le Président (M.
Auger) : Vous avez un amendement?
M. Coiteux :
Oui. Vous le voulez tout de suite?
Le Président (M.
Auger) : Bien sûr.
M.
Coiteux : Alors, article
20, dans le texte anglais. Dans le texte anglais du premier paragraphe
de l'article 20 :
1°
insérer «at its first meeting» avant «the council shall»;
2°
insérer «at the first council meeting» après «the mayor shall».
Ces amendements sont requis par le service de traduction du Bureau de l'Assemblée nationale. Ils sont requis pour des motifs de linguistique. On nous dit que
le remplacement en français rend nécessaire un plus grand remplacement en anglais, notamment pour corriger les pronoms.
Le Président (M.
Auger) : Interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : M. le Président, je vais vous demander un changement. C'est-à-dire que normalement c'est la version française
qui fait foi puis il y a une traduction en anglais. Donc, il faudrait adopter la version française et ensuite
l'amendement à la version anglaise, sinon ce serait la version anglaise qui
prédominerait, ce qui serait assez, je crois, inhabituel.
Le
Président (M. Auger) : ...effectivement, l'amendement, version
anglaise. Nous allons reprendre sur l'article. Des interventions?
Mme
Maltais : Oui. Sur l'article comme tel, écoutez, j'ai déjà
dit qu'il était... Effectivement, ça va être particulier, parce que je pense que, dans d'autres villes comme
Montréal, c'est le conseil de ville qui élit le maire suppléant, mais,
si je pouvais... Je vais vous dire pourquoi
je suis d'accord. Je pense, ici, à l'Assemblée nationale, nous élisons la
présidence de l'Assemblée nationale, mais pas
la vice-première ministre ou le vice-premier ministre, qui va devoir diriger
les débats de son parti et du Conseil
des ministres si jamais il arrivait absence temporaire ou plus longue. Alors,
moi, je trouve que ça, que le maire
ou la mairesse suppléante soit nommé, me va tout à fait. C'est une pratique, je
pense, qui va être bien accueillie. Tout à fait, pas de problème.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bon, compte tenu, M. le ministre, que, je le dis depuis les tout
débuts, c'est une trilogie, donc, si on
considère que c'est une trilogie, donc est-ce qu'on... Moi, je trouve ça
intéressant, là, parce qu'évidemment le maire suppléant est le représentant du maire, et ça, il faut comprendre. Je
sais que les citoyens qui nous écoutent, parfois, c'est difficile, on veut plus de démocratie, il y a des
conseils de ville, il y a des oppositions à l'intérieur d'un conseil de
ville, puis ça, on respecte ça, ça fait
partie de la démocratie municipale, sauf que le maire suppléant, c'est la
personne qui représente le maire, et
ça, encore une fois, vous savez, à tort ou à raison — puis les citoyens, là, bon, je vais les
prendre à témoin — quand il y a un problème à la ville, c'est
rarement la faute des conseillers, c'est très souvent la faute du maire
si jamais il y a eu un problème. Donc, si le
maire a à s'absenter et à se faire remplacer, bien, encore une fois, c'est
normal qu'il donne sa confiance à la
personne qui le représente parce qu'inévitablement, comme maire suppléant, il
représente le maire.
Donc,
encore une fois, que cet amendement-là donne la possibilité au maire plutôt
qu'au conseil de ville de désigner le
maire suppléant, moi, je pense que ça va de soi. Donc, ma question à M. le
ministre, c'est : Est-ce que, vu que c'est une trilogie, on risque
de voir aussi dans d'autres projets de loi cette belle situation là?
M. Coiteux :
J'entends la suggestion.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous allons reprendre l'amendement
suspendu. Là, on va adopter l'amendement avant d'adopter l'article.
Pardon?
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Mais il faut ajuster ça. Il faut que j'adopte
l'amendement avant l'article, bien sûr, mais il ne va toucher seulement
qu'à...
Mme
Maltais : C'est l'amendement à la version anglaise?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
Mme
Maltais :
En tout cas, ce n'est pas grave.
Le Président (M.
Auger) : C'est ça, mais on va...
Mme
Maltais :
Pas de problème.
• (17 h 20) •
Le
Président (M. Auger) : Interventions sur l'amendement à l'article 20?
Pas d'intervention? Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 20 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Donc, d'autres interventions sur l'article 20 tel
qu'amendé? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Peut-être juste un questionnement. Bon, le ministre m'a dit qu'il
entendait, là... mais est-ce que c'est une demande spécifique de la
ville de Québec qui lui est faite ou si c'est...
M.
Coiteux : C'était très certainement une demande de la ville de Québec,
puis, jusqu'à preuve du contraire, elle était spécifique.
M.
Laframboise : Jusqu'à preuve du contraire, elle était spécifique? Ça
va.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 20 tel
qu'amendé? Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 20,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Nous irions à l'article 25.
M. Coiteux : Je vous annonce qu'il n'y aura pas d'amendement
que je vais proposer, à tout le moins, sur celui-là.
Alors, 25 :
L'annexe C de cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 25.3,
du suivant :
«25.4. Malgré
l'article 244.1 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), le
comité exécutif peut, par résolution,
prévoir que tout ou partie des biens, des services ou des activités offerts par
l'Office du tourisme de Québec sont financés
au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, soit de façon
ponctuelle, soit sous forme d'abonnement, soit selon des modalités
analogues à celles d'un abonnement.»
Alors,
l'article 25.4 proposé permet au comité exécutif de décréter, par simple
résolution, les tarifs pour les biens, services
et activités offerts par l'Office du tourisme de Québec. L'Office du tourisme
de Québec est l'unité administrative de
la ville de Québec par laquelle cette dernière exerce son rôle d'association
touristique régionale. Il a pour mission de promouvoir le tourisme et d'assurer l'accueil des touristes. Dans la
réalisation de sa mission, l'office offre plusieurs biens, services et
activités qu'il y a lieu de tarifer. Le nouvel article 25.4 assouplit les
règles de décret des tarifs des biens, des services et des activités offerts
par l'office afin que ces tarifs puissent fluctuer selon les contingences du
marché.
Le Président (M.
Auger) : Des interventions sur 25?
Mme
Maltais : M. le Président, l'Office du tourisme est composé
de qui? Ça n'a pas un C.A. indépendant, hein, c'est vraiment une unité
administrative dirigée par la ville de Québec?
M. Coiteux :
Oui, c'est une unité administrative.
Mme
Maltais :
Mais qui n'est pas indépendante, qui n'a pas un conseil d'administration, comme
une ATR par exemple.
M. Coiteux :
Il n'y a pas de conseil d'administration indépendant.
Mme
Maltais : Qui dirige l'Office du tourisme? C'est quelqu'un
qui est nommé? Comment? Puis, vous allez voir, ça a un lien avec après, là, qui est... Finalement, c'est quoi, le
mode de désignation de la tête de l'Office du tourisme?
M. Coiteux :
C'est un directeur de service désigné par la ville.
Mme
Maltais :
C'est un directeur de service désigné par la ville? Il n'y a pas un rôle
conseil? Il n'y a pas des hôteliers, des restaurateurs qui ont un rôle
conseil? Ils ne sont pas accrochés à ça?
M. Coiteux :
Est-ce qu'il y a un rôle conseil pour l'industrie, et de quelle façon?
Mme
Maltais :
Je vais vous dire où je m'en vais. C'est parce que c'est étonnant que les
tarifs soient décrétés par le comité
exécutif, puis, après l'Office du tourisme, il va y avoir... Il y a, d'après
moi, des gens qui sont impliqués là-dedans. Est-ce que c'est eux qui vont porter le poids d'avoir changé les tarifs?
J'essaie de voir quels sont les liens de gouvernance, là. Parce qu'il y a une décision, quand même, de tarification
ici, ça fait que la responsabilité de la tarification, qui va la porter?
Le
Président (M. Auger) :
Avant, je vais demander le consentement pour cette intervention. Il y a consentement?
Mme
Maltais : Oui.
Le Président (M. Auger) : ...votre
nom, votre titre, et, par la suite, pouvoir répondre à la question.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Hélène
Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales.
Alors, l'Office du tourisme, c'est un service de
la ville. Actuellement, c'est le conseil d'agglomération qui détermine les
tarifs qui sont chargés par l'office. Oui?
Mme
Maltais : Il y a
un conseil d'administration?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, là, c'est un service de la ville, et il
y a un conseil d'administration parce que l'Office du tourisme agit
comme association touristique régionale. Il est reconnu comme tel, c'est
l'association touristique régionale de
Québec, et, à ce titre-là, il y a des membres même externes de la ville, et,
oui, il y a un conseil d'administration. Mais, pour ce qui est des
services que l'office offre et qui sont tarifés, là, c'est le conseil qui,
actuellement, détermine les tarifs.
Mme Maltais : Actuellement, c'est le
conseil d'administration qui détermine les tarifs?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est
le conseil de la ville.
Mme Maltais : Actuellement.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,
actuellement.
Mme
Maltais : Pourquoi est-ce
qu'on veut les déléguer au comité exécutif? Parce que c'est ça, l'impact de la
loi.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Pour que l'adoption se fasse plus
rapidement. Parce que le comité exécutif va adopter les tarifs par résolution, il n'y aura pas le processus
réglementaire, alors qu'actuellement le conseil de la ville est obligé
au processus réglementaire, c'est-à-dire l'avis de motion, deux séances et la
publication.
Mme Maltais : La ville ne pourrait
pas, par résolution...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non,
pas actuellement. Il faudrait une modification législative.
Mme Maltais : Que nous sommes en
train de faire.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui.
Mme Maltais : Nous aurions pu
choisir que ce soit le conseil de ville, qu'il le fasse par résolution.
M.
Coiteux : C'est une question, je pense, moi, d'efficacité
administrative ici. C'est une unité administrative de la ville de toute
façon. Je pense, c'est pour organiser un travail plus efficient.
Mme
Maltais : O.K., mais, quand on dit les tarifs pour les biens, services
et activités, qu'est-ce qui pourrait être tarifé à ce moment-là?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Souvent, et surtout, des campagnes de financement, comme quand les membres
veulent participer aux campagnes de financement, de promotion de la ville,
veulent avoir une bannière publicitaire, bien, c'est ça, c'est surtout ça qui
est tarifé actuellement.
Mme Maltais : Campagne de
financement, bannière publicitaire, là.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Pas de financement, non, non, excusez-moi,
excusez-moi, des campagnes de publicité.
Quand l'office, dans son volet association touristique régionale, fait une
campagne de publicité, elle offre aux membres d'avoir une bannière
publicitaire et il y a une tarification pour ça.
Mme Maltais :
O.K., les biens, les services et activités.
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Bien ça, c'est la formule assez
consacrée dans la loi quand on offre des services, des biens, des
activités qu'on peut tarifer, mais actuellement c'est surtout des bannières
publicitaires.
Mme Maltais : Actuellement, c'est le
conseil...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
D'agglomération.
Mme Maltais : Pardon?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Actuellement, c'est le conseil d'agglomération qui décrète ces tarifs-là.
Mme Maltais : O.K. Donc là, un
pouvoir passe du conseil d'agglomération au conseil exécutif de la ville?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Au
comité exécutif.
Mme
Maltais : Oh! Quelle est la raison pour laquelle ça passe de l'agglo à
l'exécutif? Parce que quand même c'est le
maire qui est le président de l'agglo. Il contrôle 93 % de l'agglo. Je ne
vois pas pourquoi on envoie ça au comité exécutif de la ville de Québec,
là. Je n'ai pas entendu le raisonnement qui va derrière.
M.
Coiteux : C'est un lien beaucoup plus direct avec le fait que l'Office
du tourisme, dans son cadre juridique, c'est une unité administrative de
la ville de Québec, et, en même temps, c'est un assouplissement, là, c'est une
façon beaucoup plus rapide, plus efficace de pouvoir établir les tarifs, de
répondre aux conditions du marché. C'est une question d'efficacité.
Mme
Maltais : Je comprends que c'est une question d'efficacité, mais
l'Office du tourisme est déjà géré par la ville. La seule opération qui
restait, c'était la décision de tarification.
M.
Coiteux : Oui, mais les mécanismes de fixation de la tarification
étaient plus lourds. Ils vont être plus agiles.
Mme Maltais : Ils vont passer de
combien de jours à combien de jours en moyenne?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Pour l'adoption d'une résolution,
c'est : la journée même, c'est en vigueur.
M. Coiteux : Une résolution, c'est
en...
Mme Maltais : Mais l'agglo pouvait
faire une résolution le jour même, non?
Mme
Dumas-Legendre (Hélène) : Bien oui, mais actuellement l'agglomération
devait réglementer, donc suivre le processus réglementaire.
Mme Maltais : Ah! l'agglo ne...
M. Coiteux : ...réglementaire et un
mode résolution. C'est plus rapide, c'est plus agile.
Mme
Maltais : O.K., l'agglo devait passer par mode réglementaire et non
pas par décret. C'est parce que vous avez dit «décret» tout à l'heure.
M. Coiteux : Résolution.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Résolution.
Mme Maltais : Résolution. Non,
l'agglo?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
L'agglomération, c'est un règlement.
Mme Maltais : O.K., obligatoirement?
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui,
actuellement. Oui.
Mme
Maltais : Est-ce que les hôteliers et restaurateurs ont été consultés?
Le conseil d'administration de l'Office du tourisme est d'accord avec
ça?
• (17 h 30) •
M. Coiteux : C'est la ville de Québec qui assume, là, cette responsabilité-là, ce n'est pas le gouvernement. Donc, ils ont fait cette demande, là, en
pensant qu'ils vont mieux gérer les choses de cette façon-là.
Mme Maltais : Oui
je comprends. Mais nous, on est les législateurs. Si ce n'était pas devant
nous, on n'en parlerait pas. Mais là c'est
devant nous, c'est nous qui avons à prendre la décision. La seule question,
c'est : Il y a des associations... C'est parce qu'à Québec
il y a des associations d'ateliers... d'hôteliers, il y a des associations de
restaurateurs, il y a un office du tourisme,
les gens sont très impliqués. C'est quelque chose qui est important pour la
ville, qui est une grande ville touristique. La seule question que je me
demandais, avant d'approuver, c'était : Quel a été le résultat des discussions, des débats? Si tout le monde est
content puis dit : Ah oui! Ça va aller plus vite, on est content, tant
mieux. Si c'est : Non, c'est la ville
qui l'a demandé, mais on n'en a pas parlé, moi, je dirais : On sursoit.
J'appelle quelques personnes demain matin, dans la demi-heure qu'il va
me rester dans ma vie, et puis ça se règle.
M. Coiteux : On va avoir tout
de suite la réponse, là.
Mme Maltais :
Oui, oui, oui, tout à fait.
M. Coiteux : Est-ce qu'on a la
réponse?
Une voix : Oui.
M. Coiteux : Oui, on a la
réponse.
M. Unterberg
(Jérôme) : Donc, nous avons rééchangé avec les représentants de la
ville de Québec, qui nous ont signalé,
là, que c'est une demande. Là, je vais les citer, là : Tout le monde le
demande, là, au sein de cette industrie-là, pour justement accélérer le processus, réagir mieux aux circonstances et
opportunités économiques, assurer une célérité suivant une prise de
décision. Et évidemment une résolution au comité exécutif, ça a été exposé
comme quoi ça peut procéder plus rapidement. Puis je rappelle que le comité
exécutif agit pour l'agglomération, aussi.
Mme Dumas-Legendre (Hélène) :
Oui. Tout à fait.
Mme Maltais :
O.K. Alors, si tout le monde le demande, allons-y.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, je vais avoir juste une petite question.
Il y a des campagnes de levée de fonds, il y a des campagnes de publicité. Quand il y a une facture à
payer par la communauté, qui est-ce qui paie? C'est l'agglomération ou
la ville de Québec? Ou s'il n'y a pas de contribution du tout à l'office du
tourisme?
M. Coiteux :
La tarification finance l'office, là, mais je ne suis pas en mesure de vous
dire si ça finance 100 %. Il faut peut-être faire quelques petites
consultations à cet effet.
M. Laframboise : Si je vous dis
ça, M. le ministre, c'est que si c'était... si la prise de décision était à
l'agglo, il y a sûrement une raison, là. Puis la raison, c'est probablement parce qu'il y a une contribution de l'agglo. Mais je peux me tromper. C'est
pour ça que ma question, elle est là, là, simplement.
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre, là, quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 33)
(Reprise à 17 h 35)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le ministre.
M. Coiteux : Bon. On verra jusqu'où la discussion nous mènera.
J'anticipe peut-être une question
supplémentaire.
Mais, ceci
dit, il y a trois sources de revenus : il y a la
taxe sur les nuitées, il y a la tarification de l'office et puis il y a
des contributions de l'agglo. Maintenant, il faut comprendre
que le conseil exécutif agit pour l'agglo aussi, hein? Il n'y a pas un comité exécutif de l'agglo
puis un comité exécutif de la ville, il agit pour les deux.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Mais là cet
article-là ne vise que le financement par mode de tarification.
M. Coiteux : Exactement.
M. Laframboise : Donc, ça peut avoir un impact sur d'autres
postes, d'autres contributeurs, tout dépendant de ce qui est demandé. Puis, moi, c'est pour comprendre
dans un esprit d'ouverture, là, c'est pour dire : Dans le fond, là,
l'objectif, vous nous dites, c'est la rapidité
d'exécution quand on adopte un règlement. Et, quand on passe par l'agglo,
madame, ce que vous nous avez dit, il
y a un délai, si c'est par règlement. Puis est-ce que vous avez juste un ordre
de grandeur du délai que ça peut prendre, là, quant à...
Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça
dépend du nombre de séances. Ça nécessite un avis de motion à une première séance du conseil. Alors, si le conseil
d'agglomération se réunit à tous les mois, ça va nécessiter deux mois,
parce que ça prend une séance ultérieure
pour adopter le règlement, et ensuite il est publié dans un journal pour la
promulgation. Si le conseil d'agglomération se réunit à une fréquence plus
rapprochée, ça prend moins de temps.
M. Coiteux : Ça peut être trois
mois.
M. Laframboise : Environ trois mois. Donc, ce qu'on dit, c'est
que, si tu as une campagne de publicité à faire parce que tu as... Bon, on comprend tous, là, que... Parce que, quand on
regarde, là, sur le site de l'office du tourisme, là, on parle de restaurants, on parle d'hôteliers. Donc, on
veut faire une promotion pour un élément particulier, on veut mettre ça
en branle, bon. Là, ce que vous nous dites,
vous, c'est que le délai, là, fait qu'on peut nuire à une bonne idée, là. C'est
un peu ça que vous nous dites, là, il peut y avoir une bonne idée qui vient du
milieu, les gens d'affaires souhaitent faire une planification puis, bon, évidemment, là, le délai fait qu'on ne peut pas
atteindre cet objectif-là parce qu'à quelque part, là, ça prend un peu
trop de temps.
M. Coiteux : Oui. Et c'est sans
doute pour ça qu'on nous dit que c'est largement demandé par l'industrie.
M. Laframboise : C'est ça. On
va être en accord, M. le...
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur 25? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Donc, dans le fond, les tarifs, peu importe,
lorsqu'ils sont décrétés, ils s'appliquent à une clientèle, peu importe son lieu, là. Je veux dire, qu'elle vienne
de l'agglo, qu'elle soit de Québec ou d'ailleurs, elle aura à payer le
tarif x fixé. Ça fait que ça n'a pas d'incidence.
Une voix : Oui, c'est ça.
M. Ouellet : O.K.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Juste
pour le bénéfice des citoyens et citoyennes qui nous écoutent, de toute façon,
la contribution de l'agglomération, il doit
y avoir un budget annuel, là. L'agglo ne faut pas des contributions, ne lève
pas des contributions, là, périodiques, parce
qu'il y a une campagne de financement, on lève une taxe ou... c'est-à-dire, pas
on lève, mais on lève une demande à l'agglo. Donc, il doit y avoir un budget
annuel qui est accordé par l'agglo à l'office du tourisme, puis là, à ce moment-là, c'est à même ce budget-là qu'on joue
dans les campagnes publicitaires, hein? Pour ceux et celles, là, qui nous suivraient, là, puis qui
auraient une inquiétude, là, ce n'est pas des budgets supplémentaires
qu'on autorise, là, c'est quelque chose...
On fait juste aller plus vite, puis les budgets sont déjà là, puis, quand il y
a un partenariat qui nécessite un
investissement qui vient de l'agglo, bien, ça fait partie du budget qui a été
négocié, là, par tous les élus, là, qui ont participé à la création du
budget, là, hein? Je ne me trompe pas quand je dis ça, là?
M. Coiteux : C'est bien cela.
M. Laframboise : Parfait.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 25? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 25 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. Article 43.
(Consultation)
M. Coiteux :
O.K. Article 43. Il y a quelque chose qui me dit que ça va être apprécié,
celui-là, M. le Président.
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
• (17 h 40) •
M. Coiteux : Il y a quelque
chose qui me dit que le prochain article
va être très apprécié. En tout cas, il a une haute teneur symbolique, mais il
aura aussi une réalité pratique. Le symbole du manque d'autonomie qui va
disparaître.
Mme Maltais : Oui, c'est
vraiment ça.
M. Coiteux : Vous me direz
quand vous voulez qu'on attaque le symbole.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y, allez-y, M. le ministre. Ah! nous étions tout ouïe.
M. Coiteux : 43. C'est
historique, là, ce qu'on va dire, écoutez bien, hein : 43. L'annexe C de
cette charte est modifiée par l'insertion,
après l'article 164, du suivant : «164.1. Les troisième et cinquième
alinéas de l'article 626 du Code de la sécurité routière
(chapitre C-24.2) ne s'appliquent pas à la ville.» Écoutez bien
l'explication.
Mme Maltais : C'est
extraordinaire.
M. Coiteux : C'est extraordinaire, hein? L'article 43
rend inapplicables à la ville certaines dispositions du Code de sécurité routière. Là, des gens vont dire :
Aïe! ça veut-u dire qu'il va y avoir moins de sécurité? Ce n'est pas ça,
hein? Essentiellement, ce qu'on vient
d'enlever, ici, c'est le pouvoir de désaveu du ministre des Transports à l'égard
des limites de vitesse imposées par
la ville à l'intérieur de ses rues. C'est ce que ça veut dire. C'est ce qu'on
abrogerait, là, ce pouvoir de désaveu, en adoptant cet article 43.
Mme Maltais : M. le Président, le ministre aurait dû lire la
dernière partie de ses explications, qui est extraordinaire.
M. Coiteux : Oui, oui, mais
c'est parce que là...
Mme Maltais : On est quasiment
dans le folklore.
M. Coiteux : Le député de
Blainville va me poser une série de questions, après : Pourquoi les
souffleuses...
Mme Maltais :
«Et d'autoriser le surveillant devant une souffleuse à neige à circuler à bord
d'un véhicule routier».
M. Coiteux :
C'est parce que c'est ainsi que s'appelle cette partie-là, hein? Donc, dans
cette partie-là, il y a un pouvoir de désaveu, c'est vrai. Mais il ne
s'agit pas ici de fixer la vitesse des souffleuses, on s'entend.
Mme Maltais : Non, on s'entend.
Mais, M. le Président...
M. Coiteux : On enlève le
pouvoir de désaveu.
Mme Maltais : ...je ne sais pas
si c'est comme à la période des questions, mais j'aimerais bien ça applaudir.
Je trouve que c'est vraiment, effectivement...
Le Président (M. Auger) : Mais,
je ne le sais pas, je pense qu'on peut se permettre, hein?
Mme Maltais : Ah! c'est un article, c'est le symbole. Écoutez,
ils vont pouvoir être en camion devant la souffleuse. Je n'en reviens
pas! Je pense qu'on accepte tout à fait avec plaisir cet article.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Et je vous dirais que c'est tellement bon, M. le ministre, que, compte tenu que c'est une trilogie, je suis sûr que ce
n'est pas une demande juste de la ville de Québec. Donc, est-ce qu'on risque de
voir une modification semblable dans d'autres projets de loi qui s'en viennent?
M. Coiteux : J'entends la
suggestion.
Le Président
(M. Auger) : D'autres
interventions sur 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
44.
M. Coiteux : 44. Alors :
L'article 185 de l'annexe C de cette charte est remplacé par le
suivant :
«185.
La ville peut confier à un fonctionnaire la tenue d'un recueil des règlements
municipaux. Le recueil est mis à jour de manière continue par
l'intégration aux textes des règlements de tous les ajouts, les abrogations et
les autres modifications qui leur sont apportés. La mise
à jour emporte substitution des dispositions nouvelles aux dispositions
antérieures qui en font l'objet.
«Les règlements
contenus au recueil peuvent également être refondus, à droit constant,
notamment par une réorganisation des textes
visant à favoriser leur accessibilité ou leur intelligibilité. La refonte
entraîne l'abrogation des dispositions antérieures qui en font l'objet.
«La
ville détermine, par règlement, la forme et le contenu du recueil et fixe les
modalités de mise à jour et de refonte des
règlements qu'il contient. Ce règlement doit prévoir le mode de publication du
recueil ainsi que les règles relatives à l'entrée en vigueur des
règlements mis à jour et refondus.
«La publication du
recueil donne valeur officielle aux règlements qui y sont contenus.
«En
cas de différence entre les dispositions du recueil des règlements et celles
qui se trouvent dans le livre des règlements
conservé par le greffier, les premières prévalent pour tout évènement survenu à
compter de la date de l'entrée en vigueur du texte contenu dans le
recueil et les secondes prévalent pour tout évènement survenu avant cette
date.»
Le Président
(M. Auger) : Explications.
M. Coiteux :
Alors, oui. L'article 44 permet à la ville de désigner un fonctionnaire
qui sera responsable de la tenue d'un
recueil des règlements. Les règlements du recueil seront mis à jour de manière
continue et refondus lorsque nécessaire.
Un
règlement de la ville encadre la tenue du recueil et détermine son mode de
publication. Cette publication pourra se faire par un moyen
technologique, si la ville le souhaite. Une fois publiés, les règlements du
recueil auront une valeur officielle.
L'article
prévoit également les règles de préséance en cas de divergence entre une
disposition contenue dans le recueil des règlements et une disposition
qui se trouve dans le livre des règlements conservé par le greffier.
Cette disposition
s'inspire des règles applicables au Recueil des lois et des règlements du
Québec.
Le Président
(M. Auger) : Des interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
C'est très bien. Est-ce qu'il y a un changement quelconque... je sais qu'il y a
un changement technologique qui devient
possible, mais est-ce qu'il y a un changement quelconque dans la transparence,
la publication des règlements? Est-ce que, de ce côté-là, il y a une
modification quelconque? Parce que c'est assez technique, là, ça fait que je
n'ai pas vu s'il y avait une modification.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je pense que, même, ça va augmenter la transparence, parce que ça va être en
ligne, mis à jour constamment, donc je pense que ça va permettre une plus grande
transparence, au contraire de la situation actuelle.
Mme Maltais :
Alors, c'est un changement positif que nous accueillons positivement.
M. Coiteux :
Excellent.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Je vous dirais que c'est vieux comme la Terre, là, que la ville
puisse faire la refonte d'une partie
de ses règlements, là. C'était ça, le projet de loi. Là, on semble vouloir
confier à un fonctionnaire, là, on veut un responsable, là. Je voudrais
juste... Est-ce que c'est une situation qu'on a vécue qui fait que ça nécessite
qu'on ait un responsable, par la loi et tout ça? Est-ce que c'est...
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Juste un instant. J'ai besoin d'un consentement pour
cette intervention.
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Dans un premier temps, vous
vous identifiez. Par la suite, vous allez pouvoir débuter votre réponse.
M. Cantwell
(Philip) : Oui. Philip Cantwell, avocat au ministère de la Justice.
Donc, auparavant, le pouvoir de refonte,
c'est un pouvoir qui était détenu par le conseil. La disposition dont on
discute présentement permet de confier cette responsabilité-là à un
fonctionnaire, ce qui permet d'éviter de soumettre ces questions-là au conseil
de la ville.
M. Laframboise :
Donc, ce n'est pas une raison d'efficacité, là?
M. Cantwell
(Philip) : C'est pour des motifs administratifs, là.
M. Laframboise : C'est ça. Là, c'est parce que, tantôt, le
ministre a dit : Ça risque d'être plus transparent. Mais, quand c'est le conseil... quand la décision est
prise par le conseil, automatiquement, c'est transparent, là. Je voudrais
juste voir la transparence qui va être
maintenue par rapport à ça. Parce que, quand on est obligés de demander au
conseil, bien, évidemment, c'est une
décision qui est prise par le conseil, puis c'est dans des assemblées qui sont
publiques, puis tout ça, là. Là, moi, c'est juste la transparence, là,
que je veux. Je veux que ça soit éclairci, M. le ministre, tout simplement.
M. Coiteux :
Oui, mais c'est parce que c'est l'aspect de mise en ligne, là, qui est
important pour la transparence, en particulier. Je comprends bien que
les séances du conseil sont publiques, mais ceux qui n'y sont pas allés n'ont
pas nécessairement accès à toute cette information. Alors que là, si c'est en
ligne, ça va être beaucoup plus accessible pour tous.
M. Laframboise : Donc, ce que vous dites aux citoyens qui nous
écoutent, c'est : Le fait qu'il y ait un fonctionnaire qui soit chargé de faire ça, ça nous garantit
qu'il va y avoir une transparence, là, pleine et entière. C'est-à-dire que
lui, il est responsable, puis il fait les ajustements, puis il met ça en ligne,
puis c'est ça, finalement, là.
M. Coiteux :
Oui, d'une part. Mais c'est surtout ce qu'il va faire, ce fonctionnaire, ce
n'est pas juste son existence, là.
Bon, d'abord, il va être des services juridiques, donc il va s'assurer de la
conformité de tout ça. Mais, ensuite, cette mise en ligne continue, avec quelqu'un qui a cette responsabilité de faire
ça, va faire en sorte que l'information va arriver sous une forme mise à jour de l'ensemble des règlements
de la ville beaucoup plus rapidement puis touchant... pas touchant, mais
étant disponibles pour un plus grand nombre de personnes.
M. Laframboise : C'est ça.
M. Coiteux : «Rejoignant», je
voulais dire. Voilà le mot que je cherchais.
• (17 h 50) •
M. Laframboise : C'est ça. Puis je vous écoute puis je trouve ça
correct, là. C'est-à-dire que, tu sais, la mise à jour, elle est publique, mais là je cherche, dans
l'article, la publicisation de ça, là, automatique, là. Quand on dit, là :
Le recueil est mis à jour de manière
continue par l'intégration aux textes des règlements de tous les ajouts, les
abrogations et les autres modifications, la
mise à jour emporte substitution, mais ce n'est pas nécessairement disponible
au public, là, ce n'est pas ça. Tu
sais, je comprends ce que vous voulez dire, là, ça pourrait l'être. Mais il n'y
a pas dans... Tu sais, le recueil est mis à jour, mais là on a un
fonctionnaire, il est responsable, il le met à jour, mais ça ne veut pas dire
qu'il le rend disponible au public tout de suite, là. Vous êtes conscients de
ça, là, quand on le lit, là?
Tu sais, les
règlements contenus au recueil peuvent être
également être refondus, tu sais, mais on ne l'oblige
pas à le rendre public, là. Puis vous êtes
conscients de ça, là? Je fais juste vous le soumettre, là. Tu sais, je veux vraiment que ceux qui nous écoutent le
comprennent, là. Il y aura un fonctionnaire, il va être responsable de la tenue
à jour, il va faire la mise à jour. Mais ce
n'est pas écrit là-dedans. Si on voulait que ça soit public, il faudrait le
dire, là, que c'est lui qui a la responsabilité de le rendre public, là, tu sais? Parce que, même au paragraphe
trois : «La ville détermine, par
règlement, la forme et le contenu du recueil
et fixe les modalités de mise à jour et de refonte des règlements», mais il
n'y a rien qui rend ça public,
là, tu sais.
«Ce règlement doit prévoir le mode de
publication du recueil ainsi que les règles». Donc ça, il y aura un règlement
qui dira comment on le rend public, on le publicise, là, «ainsi que les règles
relatives à l'entrée en vigueur des règlements
mis à jour et refondus», donc, de prévoir le mode de publication du recueil,
là, on comprend que la publication, c'est
la publicité, là, de le rendre disponible au public, là. Donc, ce n'est pas
automatique, il devra y avoir un règlement, la ville devra déterminer un règlement puis dire à son fonctionnaire : Voici, puis
là tu le rends public après... On le verra dans le règlement, là, c'est-u
30 jours, c'est-u tant... Parce que, quand vous avez fait... Tu sais,
c'était comme si c'était automatique, que
c'était public. Ce n'est pas automatique. Mais je ne vous dis pas que je suis
contre ça, là, je veux juste comprendre la démarche puis comment ça
fonctionne.
M. Coiteux : Alors, on sait que l'intention, c'est d'aller
vers l'Internet, alors qu'actuellement ça ne peut pas être le cas, alors qu'actuellement
c'est purement papier, donc forcément moins accessible, le mode de publication.
M. Laframboise : Oui, c'est
ça, c'est ça. Mais, encore là, la
ville pourra décider. Tu sais, elle pourrait dire : Je le publicise à tous les trois mois, comme elle
pourrait dire : Je le publicise dès son approbation. C'est la ville qui
décidera. Puis ça peut être disparate, d'une ville à l'autre, où le rendre public,
ça peut être différent d'une ville à l'autre, là, parce qu'il n'y a pas de
mode.
M. Coiteux : Bien là, on parle
de Québec, là. Là, on parle de Québec.
M. Laframboise : Oui, oui. Non, c'est correct, là, je comprends
pour Québec, là, mais elle décidera
elle-même, là. Mais, ce que je veux dire : Comme impact, ça peut
arriver que la ville de Québec ait un mode de publication qui soit différent
d'une autre ville. C'est ça que je veux dire. O.K.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 44? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 44 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté. 50. M. le ministre.
M. Coiteux : Alors, 50 :
L'article 9 de la Loi sur les sociétés de transport en commun
(chapitre S-30.01) est remplacé par le suivant :
«9. Malgré
l'article 6, le conseil d'administration de la Société de transport de
Québec se compose de 12 membres désignés par le conseil
d'agglomération de la Ville de Québec, parmi lesquels :
«1° dix sont
désignés parmi les membres du conseil ordinaire de la Ville de Québec et ceux
des conseils des autres municipalités dont le territoire est compris
dans l'agglomération;
«2° deux sont
désignés parmi les résidents de l'agglomération, dont un usager des services de
transport en commun et un usager des services adaptés aux besoins des
personnes handicapées.»
Alors, cet article
modifie la règle relative à la
composition du conseil d'administration de la Société de transport de Québec, Réseau de transport de la Capitale. La Loi
sur les sociétés de transport en commun prévoit actuellement que le conseil d'administration de la Société de
transport de Québec doit être composé de sept à neuf membres. La
modification vise à augmenter à 12 le nombre
de membres au conseil d'administration, soit 10 élus municipaux de
l'agglomération de Québec et deux usagers des services de la société.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
M. le Président, j'annonce d'entrée de jeu que je vais avoir un amendement,
mais je vais d'abord expliquer un peu
le sens de cet amendement. Je me réfère aux auditions que nous avons eues en
commission parlementaire. Les gens...
je pense que c'était... Comment ils s'appellent, ceux qui représentent les
usagers? C'était Accès Transports viables.
Accès
Transports viables sont venus et nous ont fait remarquer que la proportion du
nombre d'usagers du transport en
commun allait diminuer, étant donné qu'on augmentait le nombre de membres du
C.A. du RTC, réseau de
transport en commun, mais qu'on n'augmentait pas le nombre d'usagers.
Actuellement, il y a dans la loi, un usager du
transport en commun plus un usager représentant les personnes handicapées, et
le reste, ce sont des membres de l'exécutif. Ça faisait deux sur neuf. À peu
près 23 %, 24 %. Là, présentement,
on va avoir seulement deux usagers du transport en commun sur 12, ce qui
diminue considérablement le pourcentage
des personnes qui sont des usagers du transport en commun. C'est important
d'avoir des usagers, d'autant qu'il est arrivé régulièrement qu'on sache
qu'il n'y avait peut-être pas beaucoup de monde qui utilisait le transport en commun dans cet endroit-là. Alors, je suis allée
voir qu'est-ce qui se passait à Montréal. La ville de Montréal a un
conseil d'administration de la Société de transport de Montréal qui se compose
de sept à 10 membres désignés. Donc, un maximum
de 10. Et même à 10, eux, ils ont deux usagers des services de transport en
commun et un usager des services adaptés
aux besoins des personnes handicapées. Donc, sur 10, ils en ont trois, une
proportion de 30 %. Là, nous, on va baisser en bas de 20 %, on
va tomber dans le 15 %.
Alors, ma proposition et mon amendement, c'est
simplement, tout simplement d'amener l'idée qu'au lieu d'avoir 10 membres du conseil de ville... conseil ordinaire et des
autres municipalités et deux usagers, ce serait d'en arriver à trois qui seraient des usagers et neuf membres, ce
qui est quand même une augmentation. Alors, l'amendement va se lire
comme suit : L'article 9 de la Loi sur les sociétés de transport en
commun modifié par l'article 50 du projet de loi est modifié par le
remplacement, dans le premier paragraphe du premier alinéa, du mot «dix» par le
mot «neuf», le remplacement, dans le
deuxième paragraphe du premier alinéa, du mot «deux» par le mot «trois» et le
remplacement, dans le deuxième paragraphe du premier alinéa, des mots «un
usager des services de transport en commun» par les mots «deux usagers des
services de transport en commun». Je vais déposer cet amendement.
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 57)
(Reprise à 18 h 1)
Le Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux.
Mais, compte tenu de l'heure, la commission
suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.
(Suspension de la séance à 18 h 2)
(Reprise à 19 h 35)
Le Président (M. Auger) : À l'ordre,
s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses
travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi
accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et
augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Lors
la suspension de nos travaux, cet après-midi,
nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 50 présenté par Mme la députée de Taschereau.
Mais, avant de poursuivre, j'ai besoin d'un consentement. Je vais lui
souhaiter la bienvenue, à M. le député de
La Peltrie, mais j'ai besoin d'un
consentement pour permettre au député de La Peltrie de remplacer le député de
Nicolet-Bécancour. Il y a consentement?
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Consentement. Donc, nous allons poursuivre sur
l'amendement. Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais :
Oui. M. le Président, je vais exprimer rapidement, avant de présenter
l'amendement, qu'on avait eu beaucoup
d'échanges avec des groupes, entre autres Accès Transports viables, qui sont,
je dois le dire, non seulement représentants
des usagers, mais une forme d'experts en matière de transport dynamique,
transport urbain et rural. Ce
sont des gens qui sont venus nous parler de la place des usagers.
La
place des usagers, elle diminue. Si on regarde en calcul pur, là, on passe de
deux sur neuf, à deux sur 12. C'est donc
vraiment une grande diminution, et il y a...
je regardais par rapport à Montréal, où c'est vraiment trois sur sept à 10, donc une proportion beaucoup plus grande que même l'amendement que je propose. L'amendement que je propose dit, bon, on ne change pas le nombre, 12, c'est bien, c'est
un bon C.A., faisons passer
simplement les usagers de deux à trois, un pour les personnes handicapées, deux usagers. Et, pour le reste, il reste
quand même neuf sièges. Sachant qu'il n'y en avait que sept avant, sept élus, ça donne neuf sièges.
Est-ce que, ça, ces neuf sièges sont obligés
d'être tous des élus? Peut-être
pas. Peut-être que c'est ça, la solution. Mais, moi, mon principe, c'est sur l'augmentation du nombre de... en fait, ce n'est pas une augmentation du
nombre, c'est une augmentation nombre pour conserver la même proportion.
L'autre
chose que je veux dire, c'est : Les usagers sont des experts du transport
en commun. Quand ils représentent les
usagers, ce sont souvent des experts, et il y a moyen de trouver des... j'ai
entendu parler d'experts, il y a moyen de trouver des experts qui sont des usagers. On ne demande pas des
représentants des usagers, on demande des usagers, mais je pense qu'avoir des représentants des usagers c'est
quelque chose d'important, des gens qui l'utilisent, des gens qui voient
ce qui se passe. Moi, je pense que l'un et
l'autre ne sont pas inconciliables, et voilà. Si on augmente le nombre d'élus,
moi, je pense qu'on doit augmenter le nombre de représentants des
usagers. Ça fait que c'est pour ça que c'est une proposition qui est très respectueuse
des pourcentages, de la manière dont est bâti actuellement le conseil
d'administration, on ne redéfait pas tout ça, puis ça permet de répondre à ce
que les gens nous ont demandé.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Écoutez, avant que la députée de Taschereau
propose un amendement, on était, nous, à la recherche d'une alternative à l'article tel qu'il est parce qu'on avait entendu les mêmes
représentations, et puis on a regardé le genre d'hypothèse que nous
faisions, on a comparé ça avec la proposition de la députée de Taschereau, et
on va accepter la proposition d'amendement de la députée de Taschereau.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Oui. Merci, M. le Président. Bien, effectivement,
moi, je ne vois pas d'objection majeure. La députée de Taschereau effectivement souligne les
représentations qui ont été faites notamment par les transports équitables au
niveau d'avoir des usagers. Peut-être une
petite question : La désignation des usagers en question se ferait de
quelle façon, par qui? Est-ce qu'ils
sont cooptés? Est-ce qu'ils sont désignés par le conseil municipal? Qui va
faire la désignation des usagers en question
et selon quels critères? Je veux dire, je comprends que ma collègue dit que ça
doit être usagers, je comprends, mais est-ce qu'il va y avoir des mises
en candidature? Parce que, tu sais, le principe est intéressant, mais la
mécanique de la chose se fait comment?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est le conseil d'agglomération qui les nomme.
M.
Caire :
C'est?
M. Coiteux :
C'est le conseil d'agglomération qui les nomme.
M.
Caire :
Ah! c'est les élus qui décident.
M. Coiteux :
Le conseil. C'est ceux qui forment le conseil.
M.
Caire :
O.K. Mais comment ils vont décider? Je veux dire, est-ce que c'est des mises en
candidature? Est-ce qu'on fait une mise en candidature pour les usagers
qui désirent être sur le comité? Est-ce qu'il y a une procédure qui est déjà
déterminée, là?
M. Coiteux :
Non, ça va leur appartenir, ça leur appartient.
M.
Caire : C'est le
conseil d'agglomération qui va décider de quelle façon. O.K.
• (19 h 40) •
Mme Maltais :
M. le Président, ce que j'apporte d'abord comme amendement n'est qu'un
changement de nombre, du nombre
d'usagers et d'élus. Je fais juste rééquilibrer, donc ça ne change pas du tout,
du tout le mode de
désignation, là, on n'est pas là-dedans du tout, du tout, du tout.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur cet
amendement? D'autres interventions sur l'amendement? Non, ça va? S'il n'y a pas d'autres interventions,
je vais mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 50 est
adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Mme
Maltais :
...le ministre ainsi que son équipe et la collaboration, je suis sûre qu'il y a
eu collaboration de la ville de Québec là-dedans. Je trouve que c'est un
beau pas, je veux saluer tout le monde.
Le Président (M. Auger) : Donc,
d'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé?
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau?
Mme
Maltais : Non,
moi, je n'ai pas... Ça va.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, dans le même ordre d'idées, M. le Président, on a eu aussi des
interventions qui ont été faites notamment par les représentants de la
nation huronne-wendat et les représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette, qui, eux aussi, souhaiteraient être représentés
sur le conseil d'administration, donc, ils voudraient avoir des sièges. Et
malgré le fait que je salue l'amendement de ma collègue, je pense qu'il omet
ces représentations-là qui ont été faites par ces deux groupes-là, qui sont tout aussi importants, compte tenu du fait
qu'ils ont, évidemment, à contribuer financièrement au Réseau de transport de la Capitale. Je pense qu'il
serait normal qu'on puisse leur offrir nommément, là, parce qu'on
dit : Les «municipalités dont le territoire est compris dans
l'agglomération», mais on comprend que, par le fonctionnement de
l'agglomération, il n'y a pas une nécessité d'avoir un représentant de chaque
municipalité qui forme l'agglomération.
Ça, c'est une
représentation qui a été faite, qui, à mon avis, aurait pour intérêt de
permettre à tous ceux qui paient le service d'avoir un mot à dire sur la
façon dont on l'administre et la même chose pour les représentants de la nation
huronne-wendat. Donc, est-ce que le ministre
serait d'accord pour qu'on puisse... pour qu'on permette à ces gens-là
de siéger sur le conseil d'administration, nommément?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, on a fait une proposition avec le premier article tel
qu'il était. Il y a eu un amendement. Je pense qu'on a une formule qui
est correcte maintenant.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Donc, j'entends de la réponse... Bien, écoutez, à ce moment-là, je vais faire
un amendement formel, M. le Président, là. Si vous me laissez quelques
instants, on va l'écrire puis on va en faire un amendement formel.
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 19 h 43)
(Reprise à 20 h 12)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre
amendement à l'article 50, s'il vous plaît, en faire la lecture, par la
suite apporter des explications.
M.
Caire : Oui. Merci,
M. le Président. Je vais essayer parce qu'alors...
Le Président (M. Auger) : Vous nous
avez fait travailler, on vous a fait travailler.
M.
Caire : Oui, oui. Remplacer, dans le premier paragraphe
de l'article 9 tel qu'édicté par l'article 50,
«et ceux des conseils des autres municipalités
dont le territoire est compris dans l'agglomération;» par «des
conseils des autres municipalités dont le territoire est compris dans l'agglomération et du Conseil de la nation huronne-wendat. Au moins un représentant
de chacun des conseils doit siéger au conseil d'administration.»
Bien, l'explication, M.
le Président, elle est très simple, elle fait suite aux représentations qui ont
été faites...
Le Président (M.
Auger) : ...M. le député, de prendre peut-être le micro plus vers
vous. Excellent.
M.
Caire :
Partant du principe que le monsieur a peu de chances de parler?
Le Président (M.
Auger) : Pardon? Non, mais, écoutez, les chances sont assez minimes.
M.
Caire :
Parfait. C'est mieux comme ça, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui. Excellent.
M.
Caire :
D'accord. Donc, c'est, selon ce que j'ai déjà amené comme point, à l'effet que,
bon, on a eu des représentations, notamment
de la ville de L'Ancienne-Lorette et de la nation huronne-wendat, qui
souhaitaient occuper un siège. Et
donc je me disais qu'en augmentant le nombre de sièges et en ayant une
meilleure répartition des sièges... Bon, ma collègue a parlé de trois sièges aux usagers, je pense que c'est
effectivement une bonne idée, c'est la raison pour laquelle j'ai appuyé son amendement. Mais je pense aussi qu'il y
a un principe qui est important, à savoir qu'il y a différentes entités
qui vont évidemment payer le service de transport en commun de la ville de
Québec, et donc il me semble qu'il serait normal qu'elle soit partie prenante
aux décisions.
C'est
la raison pour laquelle on suggère d'ajouter la nation huronne-wendat, de
désigner un représentant de chacun des
conseils, ce qui veut dire qu'au conseil d'administration il y aurait
évidemment des élus de la ville de Québec, au moins un, au moins un de L'Ancienne-Lorette, au moins un
de Saint-Augustin, et au moins un du Conseil de la nation
huronne-wendat. Donc, trois qui seraient des usagers, donc sept, sept sièges
qui sont, si on peut dire, réservés. Et là ça laisse cinq sièges à redistribuer au niveau des élus de l'agglomération de
Québec, au bon vouloir du conseil d'agglomération, en fonction de ce qui a déjà été déterminé
précédemment par la loi. Donc, ça donne une meilleure répartition des sièges,
ça donne une pluralité des représentations.
Puis, comme il y a une partie des quotes-parts des différentes municipalités
qui va à financer le RTC, bien, on pense que
c'est normal... puis c'est un petit peu les représentations qu'on a eues
aussi, là, on pense qu'il est normal que les élus de ces municipalités-là,
évidemment, puissent... prendre part, pardon, aux décisions qui sont prises par
le RTC.
Alors,
voilà, M. le Président. Moi, je pense que c'est tout simplement plus
respectueux, là, de la réalité politique de l'agglomération de Québec et
de nos amis de la nation huronne-wendat.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : Non, je n'ai pas d'autre commentaire à faire que ceux que
j'ai faits au préalable. On avait trouvé une formule, je pense, avec
laquelle on était à l'aise.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
Je veux bien comprendre la proposition du collègue. Donc, comme
L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin sont
34 000 personnes, 7 % de la population, s'ils étaient deux sièges, ils
auraient donc 15 % des sièges. Si on
ajoute la nation huronne-wendat, qui est à 2 000, ça fait trois sièges
pour 25 % des sièges, pour 38 000... J'essaie de comprendre,
parce que moi, jusqu'ici, j'étais dans une logique de pourcentage, essayer de
rester dans les mêmes proportions. Là, lui,
il met des noms de villes, c'est possible, mais jusqu'ici ce n'étaient pas des
villes, c'étaient des... moi, ce que
j'avais joué, c'était dans les pourcentages, de représenter les usagers. Je
veux juste comprendre comment il concilie la représentativité des citoyens sur le territoire. Est-ce qu'il a
examiné ça? Là, il parle de villes, ça, c'est correct. Ça, c'est au conseil d'agglo aussi. Mais je veux savoir :
Est-ce qu'il a tenu en compte, là, est-ce qu'il a pris en compte la
représentativité par rapport aux citoyens, aux usagers, finalement, parce que,
moi, ce qui m'intéresse, c'est les usagers.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui, bien, je comprends la question, puis elle est
tout à fait pertinente, la question de ma collègue. C'est sûr qu'on
n'est pas dans une proportionnelle pure, et je pense que l'Assemblée nationale
serait assez mal placée pour plaider en
faveur de la proportionnelle pure, mais ma collègue a raison, en termes de
pourcentage, là, on n'est pas dans un équilibre parfait. Par contre, je
le voyais plus, moi, dans une perspective d'une représentation territoriale
aussi, parce qu'il y a la représentation des individus, j'en conviens, mais il
y a la desserte des territoires, et on entend beaucoup... D'ailleurs, je souligne respectueusement à ma
collègue qu'on parle de municipalités liées, sinon de la nation huronne-wendat, parce que, bien sûr, la nation
huronne-wendat n'étant pas partie prenante de l'agglomération, il convient de
la désigner ainsi, mais, pour le reste, on parle des municipalités liées.
Mais, pour
revenir à mon propos, ce que je voulais souligner à la collègue, c'est qu'elle
a raison sur le fait qu'on n'est pas
dans une représentation pure des individus, j'en conviens, mais au niveau du
territoire, il y a aussi une notion de desserte qui est importante, puis de niveau de
service, et, quand on a, par exemple, un élu... Puis je vais prendre
l'exemple de certaines portions du
territoire, Saint-Augustin-de-Desmaures, par exemple, peut-être qu'il faut
amener cette idée-là que le niveau de
service n'est peut-être pas adéquat, que le service n'est peut-être pas donné
aux bons endroits. Donc, il y a une
connaissance du territoire, il y a une notion territoriale, je pense, qui n'est
pas non plus à négliger, et, que ça se fasse
un peu au détriment d'une représentation proportionnelle de la population du
Québec... de Québec, pardon, je ne pense
pas que ce soit à ce point grave que ça rende le conseil d'administration
dysfonctionnel, dans un premier temps.
Dans un
deuxième temps, bien, il y a évidemment une notion budgétaire, bien sûr, il y a
des taxes des citoyens qui vont au
transport en commun. Donc, que ces élus-là puissent avoir un certain droit de
regard, je pense que ce n'est pas négligeable non plus, puis je parle
vraiment, là, des deux municipalités liées et de la nation huronne-wendat, là,
qui ont quand même fait les représentations.
Puis, écoutez, je ne dis pas que c'est un incontournable, je ne dis pas que
c'est un... excusez l'expression anglophone,
un «deal breaker», mais je pense que ce serait respectueux de tous les
partenaires qui ont à déterminer comment on
va rendre le service de transport en commun sur le territoire de
l'agglomération de Québec.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur l'amendement? Mme la députée de Taschereau.
• (20 h 20) •
Mme
Maltais : Une
autre considération qui est... parce que je suis vraiment en train de réfléchir
à notre vote parce qu'il y a des arguments
intéressants, puis, en même temps, l'esprit de la loi, c'est de faire de la
dévolution de pouvoirs. Alors là, on irait désigner des sièges et des
villes, alors que la seule chose que j'essayais de garder, c'était l'équilibre.
J'y avais pensé, j'avoue. J'avais décidé de
ne pas rentrer dans la désignation en disant : Bon, c'est le conseil
d'agglo qui décidera des élus. Alors,
là, le collègue comprend comment je soupèse les deux. Je
comprends l'intérêt totalement, mais, en même temps, j'essayais justement
de ne pas rentrer là-dedans. Moi, l'intérêt étant les usagers, j'essaie de
voir le pourcentage aussi. Donc,
j'essaie de concilier ça, là. Je suis en réflexion, mais, je veux dire, ses
arguments sont intéressants au
niveau de la desserte, mais j'ai une hésitation qui est sur... C'est un projet
de loi de dévolution, ce n'est pas un projet de loi, justement, de désignation.
Le Président (M. Auger) : M. le...
Non? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, si je peux me permettre, je dirais que
c'est un peu la même logique qui sous-tend le fait qu'on devrait augmenter la présence, la participation des usagers parce qu'au final
le transport en commun, bon, il est là pour les usagers, mais je vais souligner puis mettre l'emphase aussi sur la
question territoriale. Bien sûr, si on veut avoir un niveau de service équitable puis un niveau de service
adéquat partout sur le territoire, bien, je pense que ce n'est pas... puis je
ne dis pas que c'est la seule façon, là, je
ne prétends pas que c'est la solution unique, mais je pense que c'est une bonne
solution, parce que, de façon naturelle, si on a un niveau de service qui est
inadéquat ou si on a besoin de différents services, la tendance naturelle, ça va être d'en référer aux élus, de dire :
Bon, bien, chez nous, le transport en commun n'est pas... Puis je vous
dirais même, par expérience, M. le Président, que, même à mon niveau à moi, qui
n'a rien à voir avec le transport en commun,
souvent les citoyens de ma circonscription vont me souligner des lacunes au
niveau du service dans certains secteurs de ma circonscription. Donc,
j'imagine qu'au niveau des élus municipaux, c'est encore plus vrai.
Donc, d'avoir
une espèce de canal de communication direct avec le conseil d'administration
sur une répartition territoriale.
Puis encore une fois je suis tout à fait conscient des arguments de ma
collègue. C'est vrai qu'au niveau de la représentation proportionnelle
il y a une petite distorsion qui n'est pas majeure. Bien, elle n'est pas...
Mais je pense qu'il y a un gain au niveau de
la gestion par territoire, sur les territoires, puis l'efficacité, puis le
besoin de service, puis la planification
des services au niveau du territoire. Et, avec l'amendement de ma collègue, en
ajoutant le nombre d'usagers, je pense que, là, on couvre plusieurs
aspects dans l'objectif d'améliorer la qualité du transport en commun à Québec.
Mme
Maltais :
Juste un dernier mot. Il y aurait un siège aux villes liées puis, là, ça
correspondrait à la proportion. Là, c'est deux...
M.
Caire : Je
m'excuse, je n'ai pas entendu.
Mme
Maltais :
J'ai dit : S'il y avait un siège aux villes liées, là, ça correspondrait à
la proportion. C'est d'ailleurs ce
qu'il y a dans les proportions actuelles, actuellement. Parce que j'ai vu que
le conseil d'agglo, puis je suis allé voir, j'avais vérifié... à être
sûr qu'il y a au moins une des deux villes liées qui soit sur le conseil
d'administration. C'était important pour moi. Je suis allé voir, là.
M.
Caire :
Oui. Bien c'est pour ça que je dis que ce n'est pas... On n'est pas dans une
distorsion majeure parce que, sur
neuf représentants, sur neuf élus, dans les faits, on pourrait s'attendre à ce
qu'il y en ait trois qui ne soient pas issus du conseil de ville de Québec. Et donc, six, bien, je comprends que
c'est 66 % puis que Québec représente une population... le pourcentage Québec est plus élevé que ça, là.
Je le comprends, mais je pense qu'on peut faire ce petit sacrifice là au
nom d'une meilleure représentativité des
territoires, je dirais, un contact plus proche aussi avec les citoyens. Donc,
on aurait comme deux canaux de
communication, l'usager, celui qui l'utilise, puis l'élu municipal des
différents secteurs desservis par le
RTC. Et j'ajoute, moi, je pense que c'est important que, dans la région de
Québec, la nation huronne-wendat fasse partie de nos réflexes de
gestion, là, vraiment.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? Oui, M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Oui. Bien, je trouve ça intéressant. Puis je vous dirais que je suis même un
peu jaloux, là, parce qu'à Montréal, la
métropole, là... tantôt, bien, ma collègue de Taschereau a eu la chance de
faire l'énoncé, il y a 10 membres,
donc... et d'un maximum de 10 membres. Donc, c'est impensable que toutes
les villes puissent être représentées, mais ce serait l'idéal parce que,
vous savez, le problème du transport en commun, M. le Président, c'est toujours
de s'entendre entre les parties prenantes. Puis, quand les parties prenantes
font partie de la décision, c'est plus facile par la suite de leur demander une
contribution.
Donc, à
Montréal, c'est impensable de dire : On va avoir un conseil
d'administration de 12 puis tout le monde va être représenté. Là, on a
la chance ici de pouvoir le faire, puis ce que je ne savais pas, parce que je
vous l'ai dit, M. le Président, moi, je ne
suis pas ici depuis le début de la commission parlementaire, c'est qu'il y
avait une demande, entre autres, de
la nation huronne-wendat puis d'une des villes liées, puis je trouve ça...
Parce que, quand on a eu à discuter sur la Commission de la capitale nationale, M. le ministre, bon, je vous
demandais pourquoi Lévis et Québec avaient demandé deux sièges réservés sur la Commission de la
capitale nationale. Vous m'avez dit : Bien, Lévis ne l'a pas demandé.
Bon, O.K. Honnêtement, je me suis rallié
parce que, tu sais, j'aurais... bon, compte tenu que je voyais qu'il y aurait
eu à avoir un intérêt à intéresser Lévis à participer à la Commission de
la capitale nationale, là. Donc, il n'y en a pas, bon, puis j'ai accepté ça, il n'y a pas de problème, mais là,
dans ce cas-ci, il y a une demande d'une des villes liées, il y a une
demande de la nation huronne-wendat puis là on dit non.
J'ai un petit
peu de difficulté avec l'équilibre, parce que, comme je vous dis, si j'étais
capable d'asseoir tous les intervenants...
parce que je ne suis pas capable à cause du nombre, mais si j'étais... parce
que, si j'ai un conseil d'administration à 25 cadres à Montréal, là, on
le sait tous, là, quand ça dépasse un certain nombre, là, ce n'est plus
efficace, là. Mais l'amendement qui est
proposé par mon collègue, «des conseils des autres municipalités dont le
territoire est compris dans l'agglomération
et du conseil de la nation huronne-wendat. Au moins un représentant de chacun
des conseils...», donc, moi, en tout
cas, moi, je trouve ça intéressant. Parce que, là, à ce moment-là, tu sais, je
vois mal une ville ne pas nommer son représentant.
Tu sais, là, ça serait drôle. Donc, ça les forcerait à avoir un représentant
sur le conseil d'administration puis inévitablement,
quand tu as un représentant, bien, tu tiens au courant ton conseil de ville de
ce qui se passe, puis quand tu as des
besoins puis tu as des demandes de financement, bien là, tu es plus facile de
dire : Bien là, oui, on était là, on a discuté, puis voici pourquoi, puis comme ça, on peut être
capables de faire des demandes. Donc, encore une fois, je ne veux pas en faire un débat éternel, mais je vous dirais
qu'on a une opportunité, puis, en plus, il y a des demandes, donc, c'est
ce que mon collègue dit, c'est que la... au comité, lorsque les témoins ont
comparu, bien, il y avait une demande de la nation huronne-wendat puis il y avait une demande de la part de la ville, donc,
de L'Ancienne-Lorette, donc, c'est une chance, là, en tout cas, moi, je vois ça comme une chance. Je vous le dis, là,
moi, je suis porte-parole de la métropole, puis je suis jaloux, là, j'aimerais ça que je sois capable de trouver
une organisation où tout le monde pourrait siéger puis se sentirait
là... dire : Oui, j'étais là, là.
Le problème à Montréal, c'est qu'il y en a
beaucoup qui disent : Je ne participe jamais aux décisions puis on m'impose la tarification, puis tout ça, alors
qu'on a la chance ici de faire le contraire, de les impliquer, puis là, bien,
on ne le fait pas. Puis il y a des demandes,
puis je vous le dis, M. le Président, là, comme j'ai expliqué au ministre
lorsqu'il a été... tantôt, en
après-midi, par rapport à la Commission de la capitale nationale, je me
demandais pourquoi Lévis ne pouvait pas avoir... alors que Québec avait demandé deux sièges. Bon, la ville ne
l'a pas demandé. Bon, je peux respecter ça, elle ne l'a pas demandé, c'est un choix, là, la ville
aurait pu venir le demander, elle ne l'a pas fait. C'est correct, puis le
ministre a respecté ça, puis je respecte ça.
Mais là, j'ai une demande. Et là, on a une demande puis, là, bien, je
m'aperçois que le ministre ne
respecte pas cette demande-là. Moi, j'aurais apprécié, je vous le dis, c'est
intéressant. Puis je ne vous dis pas que la formulation, là... est-ce qu'il y a une façon qu'on peut s'entendre,
la formulation est-u parfaite ou imparfaite?, là, si le ministre est
intéressé, on peut toujours essayer d'ajuster, mais, au moins, le principe de
dire que les municipalités qui sont membres
de l'agglo puis doivent participer aux dépenses de la société de transport,
bien, aient la chance d'avoir un siège,
bien, moi, je pense que ça va de soi. En tout cas, je vous le dis, là, je le
répète, je suis jaloux, j'aimerais ça, à Montréal, qu'on soit capables
d'asseoir tout le monde, là, dans un conseil restreint, ce qui n'est pas
possible à Montréal, mais vous avez la chance de le faire. Puis on a la chance,
c'est-à-dire, de la faire, pourquoi ne pas en profiter?
Donc, évidemment, vous allez comprendre que je
vais voter pour l'amendement de mon collègue, M. le Président, évidemment.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur cet amendement? M. le député de La Peltrie.
• (20 h 30) •
M.
Caire :
Peut-être juste une petite précision que je voulais apporter parce que ma
collègue de Taschereau dit vérifier, puis il y a effectivement un
représentant des deux villes qui siègent au conseil d'administration. Elle a
tout à fait raison, mais ça, c'est par bonne
entente. Il n'y a pas d'obligation qu'il y ait une des deux villes qui soit
représentée au conseil d'administration.
Donc, c'est une entente qui date de la mairesse Boucher, où on avait, à ce moment-là,
décidé qu'il y a un des deux maires...
c'est-à-dire, qu'il y a un maire d'une des deux municipalités liées qui siégeait au conseil
d'administration du RTC et l'autre qui siégeait à la CMQ. Mais il n'y a pas, ni
dans une instance ni dans l'autre, il n'y a pas une obligation d'avoir un représentant
des municipalités liées.
Donc,
ça, à tout moment, le conseil
d'agglomération peut changer cette dynamique-là et la CMQ aussi. C'est
pour ça que moi, je pense que, qu'il y ait
un caractère peut-être un peu plus formel, ce serait une bonne chose. Et mes
collègues me disent qu'on a déjà accédé à la demande de la nation
huronne-wendat sur le conseil des arts, donc on a intégré un représentant de la
nation huronne-wendat au conseil des arts puis un autre sur la capitale
nationale. Alors, moi, je vois difficilement
comment, aujourd'hui, là, on pourrait dire : Bien, oui à la capitale
nationale, oui au conseil des arts, mais non au conseil d'administration
du RTC. Je pense qu'il faudrait qu'on soit peut-être cohérents avec ce qui a
été fait précédemment. Puis je
réitère, en tout cas, au niveau de ma collègue, là, et même du ministre, là, si
j'ai une chance de le convaincre du
bien-fondé de cet amendement-là, que le RTC a connu des difficultés dans les
dernières années, en termes de services.
Il y a une baisse d'achalandage. Je ne dis pas, je ne prétends pas que de
modifier le conseil d'administration de la façon dont on le propose va
faire en sorte que l'achalandage va exploser puis il va y avoir une
augmentation de l'achalandage, mais je pense
que d'avoir une représentation plus équitable de l'agglomération, de la nation
huronne-wendat, des usagers, peut-être
pas de majorité absolue non plus au conseil d'administration, donc une
nécessité d'avoir des discussions
entre tous ces partenaires-là pour trouver les meilleures solutions pour rendre
le transport en commun à Québec plus
attrayant, plus efficace; plus efficace plus attrayant, plus attrayant plus
efficace; donc créer cette dynamique-là. Bien, si on commence par le haut de l'organisation, le conseil
d'administration, moi, je pense qu'on se donne des chances d'y arriver.
Et,
comme je le dis, il ne faut pas oublier, là, qu'il y a eu des difficultés, là,
récemment, au RTC. Ça n'a pas été des années
faciles, là. On parle d'une baisse d'achalandage de, quoi, 100 000
usagers, à peu près, quelque chose comme ça. Une baisse d'achalandage de
100 000 usagers, c'est quand même significatif, là. C'est quand même
significatif. Donc, je comprends qu'il y a
déjà des mesures qui sont proposées pour améliorer la qualité du service, j'en
conviens, mais c'est une mesure simple, qui ne coûte rien et qui, à mon
avis, pourrait avoir une efficacité plus grande qu'on le pense.
Donc, j'espère que
j'ai réussi à convaincre les collègues, là. Je ne sais pas si le ministre...
Le
Président (M. Auger) : ...interventions sur l'amendement à l'article
50? D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autres interventions...
Oui, Mme la députée de Taschereau.
Mme
Maltais : Une petite intervention pour que mes collègues sachent quel
bord je vais prendre. J'ai écouté le collègue dire que ce n'était qu'une
petite distorsion. Trois élus sur neuf, donc 33 % des élus sur son
amendement, représenteraient 6 % de la
population. C'est juste ça... puis j'ai écouté ses arguments avec attention,
mais à trois élus sur neuf, à
33 % des sièges pour 6 % de la population, je trouve que la
distorsion est forte. C'est mon seul... en tout respect, c'est le seul.
J'ai bien écouté, mais c'est l'argument qui va l'emporter pour moi.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire :
Je vais plaider à ma collègue la balance des inconvénients puis, en toute
honnêteté, si c'est exclusivement une question de nombre, moi, je pense qu'on
peut s'entendre, là. Je ne suis pas fermé à l'idée de dire qu'il y en ait au moins une des deux municipalités
liées, mais je pense que la balance des inconvénients, c'est : si on
veut améliorer la qualité du transport en commun, il y a différentes mesures.
D'abord,
pour moi, que la nation huronne-wendat soit représentée, je ne pense pas que,
dans ce contexte-là, il faille plaider
l'argument de la représentation du nombre. Je veux dire, puis c'est ma collègue
qui l'a dit, là, quand on parle avec les
Hurons-Wendat, on parle de nation à nation. Donc là, je ne pense pas qu'on
puisse, puis je suis sûr que ma collègue va être d'accord avec moi, je ne pense pas qu'on puisse plaider
l'argument du nombre. Si on parle des municipalités liées, bien, M. le Président, je suis tout à fait ouvert, si ma
collègue veut faire un sous-amendement puis dise qu'il y ait au moins
une des deux municipalités qui soit représentée au conseil d'administration. Si
elle trouve que les deux, c'est trop, bien, peut-être qu'on pourrait dire : au moins une des deux municipalités qui siège, mais au moins rendre ce siège-là formel. Là, c'est
laissé un peu au bon vouloir. Je ne sais pas, là, il me semble que j'ai peut-être
plus un problème avec ça, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Moi, je vais vous dire que dans mon coin de pays, le débat, ce
n'est pas sur la population, c'est
sur l'évaluation foncière. Moi, je représente Blainville, qui paie
une somme énorme de toutes les... donc, ce n'est pas vraiment
la population, c'est la richesse foncière qui fait qu'on se
partage la facture. Donc, c'est correct, je peux comprendre, là, puis je ne veux pas rembarquer dans le débat,
puis je ne connais pas les richesses foncières des unes ou des autres
des villes, là, je ne peux pas vous dire,
mais moi, je peux vous dire que moi, à Blainville, le problème, c'est la
richesse foncière. Donc, j'ai une ville qui paie une grande majorité de
la facture puis elle n'a pas nécessairement la grande majorité de la population,
mais elle a la richesse foncière qui fait qu'elle se plaint toujours de tout
payer puis de ne pas avoir le retour, tu sais.
Donc,
c'est correct, là, mais, en tout cas, j'écoute la main tendue de mon collègue, là, qui
va peut-être redéposer un
nouvel amendement pour essayer de plaire à la députée de Taschereau.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Bien, à moins que ma collègue me dise que ça la ferait changer d'idée sur le
vote...
Mme
Maltais :
Non.
M.
Caire :
Non?
Mme Maltais :
J'ai réfléchi comme il faut puis j'étais très honnête, j'ai joué ouvertement
avec lui.
Le Président (M. Auger) : Donc, pas
d'autres interventions sur l'amendement à l'article 50? Pas d'autres
interventions? Donc, je vais le mettre aux voix par appel nominal. Mme la
secrétaire.
La Secrétaire :
Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?
M.
Caire : Pour.
La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux : Contre.
La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?
M. Morin : Contre.
La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?
M. Matte : Contre.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Contre.
La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?
Mme
Maltais : Contre.
La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?
M. Ouellet : Contre.
La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
La Secrétaire : L'amendement
est rejeté.
Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement
est rejeté. Nous reprenons l'article 50, tel qu'amendé par contre. D'autres
interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Oui. Peut-être un court commentaire, parce que
là je comprends l'argument de ma collègue, l'argument du nombre, mais j'espère qu'on est tous conscients
qu'on vient quand même, pour la première fois de la journée, pour
une raison un peu inexplicable, dire non à
la nation huronne-wendat, là. On vient de leur dire, nous, députés de l'Assemblée
nationale, qu'ils n'avaient pas leur place au conseil d'administration du
RTC, et je suis interloqué, compte
tenu du fait qu'on a dit : Vous avez votre place au
conseil des arts, vous avez votre place à la Commission de la capitale
nationale.
Le Président (M. Auger) : Juste un
instant, M. le député de La Peltrie. Question de règlement, M. le député
de Vimont?
M. Rousselle : Bien, écoutez,
M. le Président, c'est que là je pense que le vote a été tenu. Des commentaires
par la suite...
Le Président (M. Auger) : Bien, nous
reprenons sur l'article 50 tel qu'amendé.
M. Rousselle : Je pense qu'on
pourrait repasser sur un autre article, là.
Le Président (M. Auger) : Je vais
permettre la discussion. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Oui, je peux, M. le Président? Merci, M. le Président. Et la raison pour
laquelle je souligne ça à mes collègues, ceux qui sont restés, c'est
que...
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît! J'aimerais ça entendre M. le député de La Peltrie. M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Merci.
Le Président (M.
Auger) : Oui, M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Le député de
La Peltrie fait des allusions à des absences. Ça fait que ce n'est pas...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie, vous voulez... Continuez, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...
Le
Président (M. Auger) : Bien, il y avait un petit peu de bruit.
Sincèrement, je n'ai pas nécessairement compris, là, mais...
• (20 h 40) •
M.
Caire : Non, mais
ce que je disais, M. le Président, c'est que... puis il n'est pas trop tard, et
la raison pour laquelle j'aborde ce sujet-là
avec les collègues, c'est qu'il n'est pas trop tard. L'article 50 n'est pas
adopté. Donc, j'espère que les
collègues... Moi, j'ai fait une démarche, là, puis je n'en ferai pas 50. Le ministre
peut se rassurer si c'est ça qu'il craint. Non, je ne déposerai pas 14
amendements. J'ai fait ma démarche, j'ai fait la proposition.
Les collègues
ont décidé que la nation huronne-wendat pouvait siéger au conseil des arts,
pouvait siéger à la capitale nationale,
mais pas au conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale.
Donc, je ne comprends pas pourquoi. Je n'ai pas entendu les arguments du
ministre à savoir... parce qu'il a quand même l'opportunité de nous donner son point de vue. C'est son choix de répondre ou de ne
pas répondre, mais le résultat final, c'est que, pour la première fois
de la journée, on vient de dire non à la nation huronne-wendat. Alors, j'ai une
déception par rapport à ça, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 50 tel qu'amendé? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...
Le Président (M. Auger) : Je ne suis
pas encore rendu à mettre aux voix, M. le député.
M.
Caire : Ah! O.K.
J'avais compris que vous aviez demandé le vote.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant l'article 50 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le
mettre aux voix.
M.
Caire : Par appel
nominal.
Le Président (M. Auger) : Et par
appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Coiteux (Nelligan)?
M. Coiteux : Pour.
La Secrétaire : M. Morin
(Côte-du-Sud)?
M. Morin : Pour.
La Secrétaire : M. Matte
(Portneuf)?
M. Matte : Pour.
La Secrétaire : M. Rousselle
(Vimont)?
M. Rousselle : Pour.
La Secrétaire : Mme Maltais
(Taschereau)?
Mme
Maltais : Pour.
La Secrétaire : M. Ouellet
(René-Lévesque)?
M. Ouellet : Pour.
La Secrétaire : M. Caire (La
Peltrie)?
M.
Caire : Abstention.
La Secrétaire :
M. Auger (Champlain)?
Le Président (M. Auger) :
Abstention.
La Secrétaire : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Donc,
l'article 50, tel qu'amendé, est adopté. L'article 18, M. le ministre.
M. Coiteux : Article 18. J'ai eu une
petite crainte, je voyais un très long texte à lire, mais ce n'était pas ça.
Le Président (M. Auger) : 19, le
prochain. Le prochain. 18, M. le ministre.
M. Coiteux : 18 : L'article 128
de cette charte est remplacé par le suivant :
«128. Un
règlement d'emprunt n'est pas soumis à l'approbation des personnes habiles à
voter, ni assujetti à la procédure de modification prévue à l'article
565 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19).
«Le ministre
peut toutefois, lorsqu'une proportion de 75 % ou plus de l'emprunt à rembourser
est à la charge des propriétaires
d'immeubles d'une partie seulement du territoire de la ville, exiger que le
règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de
cette partie du territoire de la manière prévue aux articles 561.1 à 561.3 de
la Loi sur les cités et villes.»
Le Président (M. Auger) :
Explications?
M.
Coiteux : Alors, l'article 18 soustrait les règlements d'emprunt de la
ville à l'approbation, par les personnes habiles à voter, prévue par la Loi sur les cités et villes ainsi que la
procédure particulière de modification prévue à l'article 565 de cette loi. Le ministre des Affaires municipales
et de l'Occupation du territoire a toutefois le pouvoir de soumettre un
tel règlement à l'approbation des personnes
habiles à voter dans les cas où une proportion de 75 % ou plus de
l'emprunt à rembourser est à la
charge de certains contribuables seulement. Cela vise, par exemple, le cas où
un emprunt sera remboursé par une taxe spéciale imposée sur les
immeubles d'un secteur de la ville.
Le Président (M. Auger) : Des
interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, j'aimerais comprendre, de la part du ministre, pourquoi effectivement, à l'article 18, qu'on abroge au
complet la notion de règlement d'emprunt, pourquoi on arrive à ce
constat-là et qu'on arrive... toutefois, le
ministre pourra, dans une proportion de 75 %, aller au règlement
d'emprunt. Tu sais, j'essaie juste de comprendre, là. On scrape un grand
pan puis...
M.
Coiteux : La personne qui va réexpliquer la genèse de tout ça est mon
sous-ministre adjoint aux politiques, M. Unterberg, ici.
Le Président (M. Auger) : M.
Unterberg.
M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme
Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires
municipales.
Donc, le
régime général. Je pense qu'il est important de rappeler celui-ci, là, avant de
peut-être regarder celui-ci qui est particulier, là. Donc, au Québec, de
manière générale, les villes, lorsqu'elles veulent emprunter de l'argent, sont assujetties à une procédure référendaire. Et les
personnes habiles à voter, c'est l'ensemble de la ville, pour un
règlement d'emprunt qui couvre l'ensemble de
la ville ou, si c'est une zone particulière, si c'est un règlement qui vise
particulièrement une zone, une partie de la
ville. La procédure est prévue nommément à la Loi sur les élections et les
référendums dans les municipalités : registre, publication,
signatures, le cas échéant, etc. La ville de Québec, pour un règlement qui vise
l'ensemble de son territoire, est déjà exemptée de ça, à moins... pas à moins,
il n'y a pas d'à moins, mais dans le cas particulièrement
d'une zone spéciale, donc une partie du territoire, là, si c'est plus que
25 % de la charge du règlement d'emprunt
qui vise celui-ci, il peut y avoir un référendum demandé dans cette partie du
territoire. Ça, à certains égards, c'est plus sévère que la loi générale, qui dit que, pour une partie du
territoire, si plus de 75 % est à la charge de cette partie du
territoire là comme règlement d'emprunt, à ce moment-là, il doit y avoir un
référendum.
Donc, Québec,
pour l'ensemble, si je peux dire, du territoire, c'est un régime qui est moins
exigeant, si je peux dire, que la
règle générale, mais, pour une partie de son territoire, c'est un régime qui
est plus exigeant, si je peux dire, là, en termes d'obligation de la procédure habile à voter, la procédure
référendaire, que le régime général. Donc, on pourrait dire que la grande différence ici... il y en a
peut-être deux, là, en fait. De façon générale, il n'y a pas de modification,
ils sont déjà exonérés pour l'ensemble du territoire, puis, pour une
partie du territoire, on passe, là, quand on regarde ça, de 25 % à 75 %. Et, si on passe à
75 %, on se trouve à s'arrimer avec la pratique générale. La différence
sera que, dans le régime général, on
doit aller en référendum, tandis qu'ici il y a peut-être, à ce moment-là, des
considérations de confiance, d'autonomie puis de capacité de
reconnaissance de la capitale. À ce moment-ci, le ministre pourra exiger que ce
règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter, puis là je
réfère à l'alinéa deux de l'article 18 tel qu'introduit.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui. Et donc, si
je comprends bien, M. le sous-ministre, le ministre... c'est «peut». Toutefois,
lorsque la proportion est à 75 %... mais ce n'est pas un devoir lorsque
c'est en haut de 75 %.
M.
Unterberg (Jérôme) : C'est exactement ce que je disais qui était la
différence, je pourrais dire, avec le régime général pour la partie
territoires.
M. Ouellet : Et qu'est-ce qui ferait
que le ministre voudrait aller... Y a-tu des exemples en haut de 75 %?
M. Unterberg
(Jérôme) : Bien, s'il y a des exemples, c'est nécessairement
l'exercice d'un pouvoir discrétionnaire du ministre. Je ne sais pas si
le ministre veut compléter, là, mais...
M.
Coiteux : Oui. C'est l'existence, effectivement, d'un pouvoir discrétionnaire
possible, si on considérait qu'il était
nécessaire de l'utiliser. Donc, l'exonération n'est pas totale dans le cas où
ça couvre une partie du territoire. Donc, ce pouvoir discrétionnaire, par contre, il serait joué seulement dans le
cas de 75 % si c'est 75 %. Donc, de façon générale, c'est une dévolution, c'est un lien de confiance envers
la ville de Québec, qui serait capable de prendre cette décision, mais
il y a cette petite soupape lorsque ça ne vise qu'une partie du territoire,
mais en élevant le seuil à 75 % pour être plus conforme au régime général.
M.
Ouellet : Je comprends la
notion d'autonomie puis la dévotion qu'on donne à la municipalité, mais je
voudrais bien circonscrire un peu, là,
certaines situations où est-ce que le ministre jugerait qu'il faudrait qu'il
intervienne en haut de 75 %. Qu'est-ce qui vous amènerait, M. le
ministre, une fois que le 75 % est établi, de dire : Il faut que
j'intervienne? Est-ce que ce serait une question d'acceptabilité sociale, une
question de pression publique ou la nature du projet en question? J'aimerais savoir qu'est-ce que vous, comme ministre, là, ou
comme ministère, ça serait quoi, la prérogative pour dire : Dans ce
cas-là, j'ai 75 %, il faut qu'on le mette à l'approbation référendaire.
M.
Coiteux : Je ne veux pas vous mettre un chiffre, mais je vais donner
un cas de figure qui reste théorique malgré tout, là, mais, quand ça touche, dans le fond, particulièrement un
secteur de la ville, là, quand c'est 75 %, le seuil, là, qui est vraiment une proportion de 75 % qui est à la
charge de certains contribuables, donc on voit bien que ce n'est pas
toute la ville, tous les contribuables de la ville qui vont financer et que
c'était quelque chose qui impliquait une charge très importante avec un potentiel de désapprobation important, puis il
faudrait au moins entendre les gens là-dessus, bien, c'est peut-être là
une occasion d'utiliser ce pouvoir discrétionnaire.
Le Président (M. Auger) : Mme la
députée de Taschereau.
Mme
Maltais :
J'essaie de comprendre. Est-ce que je comprends bien, quand je lis l'ancien
article, que, quand c'était seulement
une partie du territoire, il fallait que ça touche 25 %, puis là
aujourd'hui il va falloir que ça touche 75 %? Donc, on est passés
de 25 % à 75 %? C'est beaucoup.
M. Coiteux : Bien, c'est parce que
c'est comme ça dans les autres villes aussi.
Mme
Maltais : Dans les
autres villes, oui, mais il y a une exclusion partout, par contre, ailleurs. Il
y a une exclusion générale.
M.
Coiteux : Oui. Il y a un arrimage sur les mêmes pourcentages, mais il
y a une confiance dans la capacité de la ville de Québec, capitale
nationale, avec...
Mme
Maltais :
Oui, oui, ça, je comprends au niveau de la confiance, mais je veux comprendre bien
comme il faut le changement dans la
loi, c'est-à-dire qu'avant, quand ça touchait seulement une partie de...
C'était quoi, l'expression? Lorsque la part à la charge des
propriétaires d'une partie du territoire est supérieure à 25 %, puis là ça
devrait être supérieur à 75 %. C'est quand même impressionnant, passer de
25 % à 75 %.
M. Coiteux : Peut-être un élément de
précision ici, je pense.
Mme
Maltais : Oui,
peut-être.
Le Président (M. Auger) : M.
Unterberg.
Mme
Maltais : J'ai juste besoin de comprendre pourquoi on a passé... Je
trouve que la marche est haute, ça fait que ça vaut la peine de
l'expliquer.
M. Unterberg (Jérôme) : Juste une
petite précision pour bien m'assurer...
• (20 h 50) •
Mme
Maltais : Je ne suis pas aussi bonne que l'autre député dans ce
domaine.
M.
Unterberg (Jérôme) : Juste une précision. Il me semble avoir entendu
que donc... Je vais revenir au 25 % à 75 % dans 15 secondes, là. Donc, je veux juste rappeler que,
pour le régime général, il y a une procédure de personne habile à voter.
Pour Québec, il ne l'a pas. O.K., parfait. En effet, sans détour, j'ai
tout de suite mis le focus sur le fait que la distinction dans...
En
vérité, dans cet article-là, c'est le passage de 25 % à 75 %. Parce
que, c'est vrai, quand on regarde le régime actuel, le régime proposé, là, un, il parle de 25 %. Il faut
comprendre ce que c'est, la différence avec 75 %, puis il faut comparer la lecture, là, de manière détaillée pour
faire finalement ce constat que c'est vraiment ça, la grande différence,
entre 25 % à 75 %. Donc, on a fait
valoir, d'un côté, que c'est le régime général. Le régime général,
présentement, c'est 75 %. Toutes
les villes au Québec, si plus que 75 % s'appliquent à un secteur, bien là,
il doit aller en personnes habiles, à voter
en référendum avec le régime, doit. Bon, donc, pour le 75 %, de 25 %
à 75 %, je soumets que ça pourrait être ça qui explique l'acceptation. Tu sais, on l'amène au
régime général, donc on n'est pas plus sévères pour Québec que le reste
de toutes les petites villes ou autres au Québec. Les autres villes, c'est un
«doit» à partir de 75 %. Ici, peut-être pour des considérations de Québec et compagnie, là, la ville n'aurait pas
l'obligation, mais le ministre pourrait l'imposer malgré tout.
Mme
Maltais : Vous dites que la ville n'aurait pas l'obligation. Il n'y a
pas de «peut» dans la ville, là. La ville, ça n'existe plus. Il faut que le ministre... La ville, là-dedans, elle
n'a plus de pouvoir même d'y aller, là, en référendum, il n'y en a pas,
là.
M.
Unterberg (Jérôme) : C'est-à-dire que la ville, comme pour tous les
règlements, soumet celui-ci au ministre, et celui-ci pourra demander
comme condition d'approbation qu'il soit soumis à une procédure référendaire.
Mme Maltais :
Mais la ville, ah oui! elle...
M. Unterberg (Jérôme) : La ville, elle pourra toujours faire une
consultation référendaire, je veux dire, consultative, si elle le
voulait, mais elle n'a pas à s'assujettir à ça.
Mme Maltais :
Elle n'est plus assujettie.
M.
Unterberg (Jérôme) : Pour s'assujettir, elle doit soumettre, comme
toutes les autres villes, des règlements d'emprunt au ministre.
Dans
les autres cas, le ministre n'a pas le choix, ils doivent aller en processus
référendaire. Dans celui-ci, il pourra dire :
Non, pas besoin d'y aller, malgré que ce soit 75 % ou plus, ou il pourra,
s'il exerce son pouvoir discrétionnaire, exiger le référendum.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions du côté de l'opposition
officielle? Parce que j'aurais le député de Blainville, là, sur le même
sujet. Oui, allez-y, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
De mémoire, les derniers règlements d'emprunt qui ont été soumis à
l'approbation référendaire, y en a-t-il eu à Québec, là, les dernières années?
Mme
Maltais :
Ça fait bien longtemps.
M. Ouellet :
À Québec, les derniers règlements d'emprunt par approbation...
M. Unterberg
(Jérôme) : On s'est informés auprès de Québec. De connaissance du
directeur des affaires juridiques, depuis
2002, en place, à sa connaissance, il n'y en a pas eu. Il faut voir que, si
c'est l'ensemble du territoire, ils sont déjà exonérés.
Je
voudrais peut-être aussi, là, rappeler aussi, là, tout ce que j'ai dit, il y a
quand même une autre exonération qui est également présentement dans bien d'autres villes aussi, c'est s'il y a
des travaux, là, qui sont liés aux travaux permanents d'aménagement des
parcs, berges, traitements des eaux, aqueducs, égouts, pistes cyclables. Vous
le voyez au deuxième paragraphe.
Le
Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de René-Lévesque? D'autres
questions? Allez-y. Ça va, M. le député? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Donc, pour que ce soit clair, là, pour ceux qui nous écoutent, un
règlement d'emprunt n'est pas soumis
à l'approbation. Donc, il n'y a pas d'obligation pour la ville de Québec de
soumettre ses règlements d'emprunt à des
référendums, puis, comme vous l'avez si bien dit, elle peut le faire à titre
consultatif, mais elle n'est pas obligée de le faire, sauf lorsqu'une proportion de 75 % ou plus d'un emprunt est
à la charge des propriétaires d'immeubles d'une partie seulement du
territoire. Là, le ministre peut exiger. Ce n'est pas la ville, là.
Bon, là, juste résumer le principe pour ceux qui
nous écoutent, là. Donc, si la ville n'est pas obligée, puis que c'est le ministre qui peut, lui, qui peut exiger,
comment ça se passe dans la vraie vie, là, si jamais il y a une dépense
de 75 % qui affecte une plus petite partie de
territoire? Est-ce que la ville doit soumettre qu'elle est en train de faire un
règlement d'emprunt sans référendum? Est-ce
qu'elle est obligée de le faire ou c'est le ministre qui va se faire... les
citoyens vont s'adresser au ministre?
Juste pour
que les citoyens comprennent, là, parce que, dans le fond, la ville, elle, elle
n'a pas l'obligation. C'est le ministre qui peut, lui. Donc, comment ça
se passe dans la vraie vie, là?
M. Coiteux :
En réalité, c'est parce que le règlement d'emprunt est soumis au ministre, et le
ministre a à l'analyser et puis à
prendre une décision, et s'il considère, dans le cas qui nous intéresse ici,
s'il considère, oui, mais ça va être donc prélevé seulement sur une
partie de la population, et qu'il considère qu'il y aurait lieu d'avoir un
référendum, mais là il pourrait le faire, si c'est le cas à 75 % ici.
M. Laframboise : Donc, c'est
important de comprendre, pour les citoyens, là, que tous les règlements d'emprunt sont soumis au ministre. Donc, le
ministre, lui, à quelque part, les analyse tous, mais... bien, en tout cas,
c'est les fonctionnaires, ce n'est pas le...
c'est le cabinet, tu sais, c'est le ministère des Affaires municipales qui les
analyse, hein, les fonctionnaires
concernés qui les analysent. Puis là, bien, quand il y aura un règlement
d'emprunt, là, le ministre pourrait revenir
aux élus et dire : Bien là, vous allez devoir tenir un référendum dans ce
dossier-là. Tout simplement, et là ils n'auront pas le choix. C'est ça. Parce que souvent, tu sais, c'est important de
comprendre d'abord pour les citoyens, mais aussi pour les élus qui ne peuvent pas penser qu'ils peuvent
faire ce qu'ils veulent non plus, tu sais, parce qu'ils disent : Il n'y a
pas de problème, je fais un règlement d'emprunt, puis tout va être correct,
puis il n'y en aura pas de référendum. Il faut faire attention quand... Oui,
allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux :
Sans cet article, cette possibilité pour le ministre de dire : Il va y
avoir référendum, le seuil était à 25 % quand ça touchait 25 %. Maintenant, ça serait jusqu'à 75 %.
Sinon, ils seraient encore exonérés de référendum, pas de l'approbation
du règlement d'emprunt, mais de référendum.
M. Laframboise : Mais la différence avant, là, c'est... et mon
collègue a raison, c'est parce qu'il me chuchote à l'oreille, là. Là, ça
va être 75 % uniquement à Québec, là.
M. Coiteux : C'est ça.
M. Laframboise : Parce qu'on a confiance dans la ville de Québec
puis on dit : La ville de Québec, on fait ça.
M. Coiteux :
Oui, mais de façon discrétionnaire, tandis que dans l'autre, dans le cas
général, c'est obligatoire. C'est ça qui est différent.
M. Laframboise : C'est ça. Et, dans l'ancien article, dès que ça
dépassait 25 %, c'était obligatoire. C'est ça. Donc là, maintenant
ça devient discrétionnaire.
M. Coiteux : C'est ça.
M. Laframboise : Donc,
évidemment, dans une meilleure... Moi, personnellement, là, je vois l'autonomie
municipale qui se dessine là-dedans. Je ne hais pas ça.
Là, après ça,
il faut juste faire comprendre aux citoyens pourquoi on le fait puis s'assurer
qu'à quelque part que, bon, c'est
dans un souci d'efficacité, puis il y a quand même une balise aussi, puis, bon,
c'est celle qui a été fixée par le gouvernement.
On peut toujours dire : Est-ce que 75 %, c'est trop? C'est-u
25 %? Tu sais, il y a quand même une balise. Le gouvernement a dit 75 %, ça, c'est un choix.
Là, on verra comment on peut faire ça. Mais non, non, c'est important
qu'on fasse les éclaircissements pour les citoyens qui nous écoutent. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 18? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire :
Juste une petite question parce que là je vous avoue que je chuchotais à son
oreille puis je posais des questions. Dans le fond, je suis peut-être
mieux de les poser au ministre. Quand on parle d'une partie, d'une partie
seulement du territoire, ça fonctionne comment? Mais je ne peux pas lui poser
cette question-là.
M. Laframboise : Mais là Jérôme
va vous expliquer ça.
M.
Caire :
Qu'est-ce qu'une partie du territoire? Je veux dire, dans une petite
municipalité, est-ce que c'est les...
M. Laframboise : ...dans
Québec. Là, il faut que tu prennes Québec comme exemple. Il faut que tu prennes
Québec...
M.
Caire : Oui, mais
ce que je comprends, c'est que c'est une... Ça, c'est une disposition générale.
M. Laframboise : Non, c'est
juste pour la ville de Québec, pour le 75 %.
M.
Caire : Non, non, non, le 75 %, je comprends que c'est
juste à Québec.
(Consultation)
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
C'est parce que les secteurs qui vont être visés vont être précisés dans le
règlement d'emprunt, c'est-à-dire sur qui va reposer, finalement, la facture.
• (21 heures) •
M.
Caire : Ce que je comprends, c'est que le 25 %, ça,
c'est général. Québec, ça va être 75 %. Mais la notion d'une partie
du territoire, c'est vrai pour toutes les municipalités, là, ce n'est pas
spécifique à Québec. Parce que mon collègue,
il dit : C'est pour Québec. Mais ce n'est pas juste pour Québec, ça, c'est
une disposition générale quand on parle d'une partie du territoire
seulement.
M. Coiteux :
Oui, mais c'est la question des seuils, là, quelle portion du territoire est
couverte à partir de laquelle il y a obligation du pouvoir discrétionnaire.
M.
Caire :
C'est ça. C'est le 75 % qui est spécifique à Québec?
M.
Coiteux : D'une part, le
seuil. Mais, disons, actuellement, sur le reste du territoire, le 75 %, c'est ce seuil-là quand c'est une partie du territoire, mais le
référendum, alors, est obligatoire, alors que, dans le cas de Québec,
actuellement, le seuil est de 25 %, O.K., obligatoire. Il passerait à
75 % discrétionnaire...
M.
Caire :
75 % discrétionnaire.
M. Coiteux :
...donc de 25 % obligatoire à 75 % discrétionnaire.
M.
Caire : O.K. Non, mais ça, c'était la question d'une partie
seulement du territoire. Je suis citoyen de Québec. Je voulais juste savoir comment... Est-ce c'est en...
C'est-u les arrondissements? Est-ce que c'est les districts des
conseillers municipaux? Comment le découpage administratif se fait à ce
moment-là?
Le Président (M.
Auger) : M. Unterberg.
M. Unterberg
(Jérôme) : Le 75 %, c'est la question des dollars, dans le fond,
hein? Une ville va emprunter 1 million
de dollars... je ne vais prendre que Québec, emprunte 1 million de
dollars, veut le charger à tous les contribuables, à toutes les unités
d'évaluation foncière du territoire, par exemple, il n'y a pas de procédure
référendaire. C'est le régime actuel.
M.
Caire :
Parce que c'est...
M. Unterberg
(Jérôme) : Parce que c'est chargé à l'ensemble des contribuables.
M.
Caire :
...à la charge de l'ensemble des contribuables. O.K.
M.
Unterberg (Jérôme) : Donc, ça va
être chargé selon votre proportion d'unité d'évaluation foncière, votre
valeur d'unité d'évaluation foncière, sur la richesse foncière totale de la ville. Là, la ville
décide que 80 % — pour dire au-dessus de 75 %, 80 % — va être chargé pas à l'ensemble des
contribuables, mais à une partie de ceux-ci. Exemple, on va passer des rues, des égouts dans un secteur particulier
puis on va dire : C'est vraiment pour ces gens-là qu'on le fait puis ce
sont ces gens-là qui vont en bénéficier. Il pourrait y avoir des mesures, par
exemple, de rétention d'eau, etc. Donc, c'est une question d'appréciation de gestion, d'une part, puis qui va en
bénéficier aussi, c'est une question d'appréciation : Est-ce qu'on a ouvert les trottoirs plus rapidement,
est-ce qu'on a fait des élargissements, etc.? Donc, ça peut être pour des
raisons commerciales, des raisons résidentielles.
Là, ça fait appel aux décisions de gestion de la municipalité. La
municipalité décide donc, à 80 %, de le charger à un secteur qu'elle a
délimité géographiquement en faisant un lien.
M.
Caire :
Mais c'est la municipalité qui va...
M. Unterberg
(Jérôme) : Délimiter.
M.
Caire : ...délimiter, là, ce n'est pas une délimitation déjà
prévue par la loi comme un district ou un arrondissement. C'est vraiment au cas par cas, emprunt par
emprunt.
M.
Unterberg (Jérôme) : Exactement.
Ça va être prévu dans le règlement, cela étant dit, évidemment, mais on va
savoir qui est visé par cette taxe qui va découler du règlement d'emprunt qui,
en partie, est facturé à 80 % pour ce secteur-là,
et là on va soumettre au ministre ce règlement d'emprunt. Si celui-ci exigeait
le référendum, seulement les gens du secteur visé par cette charge, qui
est 80 % du règlement d'emprunt complet, auront le droit, là, de voter...
M.
Caire :
De voter.
M.
Unterberg (Jérôme) : ...évidemment,
au référendum, s'il y
avait le nombre de signatures
suffisant au registre, là, le requérant.
M.
Caire : O.K. Puis ça, c'est une disposition générale qui est
applicable à l'ensemble des municipalités. Ce qui devient particulier à Québec,
c'est les seuils.
M. Unterberg (Jérôme) : Ce n'est
pas... Non, ce qui devient particulier à Québec, je soumettrais que c'est le
pouvoir discrétionnaire du ministre, qui est au-dessus de 75 %.
M.
Caire : Les seuils
et le pouvoir discrétionnaire.
M. Unterberg (Jérôme) : Pas les
seuils.
M.
Caire : Mais le fonctionnement que vous venez de nous expliquer, c'est comme ça
que ça fonctionne dans toutes les municipalités.
M.
Unterberg (Jérôme) : Oui, le
fonctionnement, il est prévu à la Loi sur les élections et référendums
advenant le cas d'une demande de référendum. Ça, ce sont des dispositions
générales d'application à tous.
M.
Caire : Qui sont reconduites dans le projet de loi actuel, mais on ajoute... on augmente les seuils pour donner une
autonomie plus large à Québec dans ses décisions de gestion, avec un côté
discrétionnaire du ministre quand un certain seuil est dépassé.
M.
Coiteux : Oui, bien, c'est
ça, on fait deux choses. De un, on remplace l'obligatoire en discrétionnaire. Parce qu'actuellement, au-delà de 25 %, c'est obligatoire — ça va? — pour Québec. On fait sauter ce caractère
obligatoire pour le transformer en discrétionnaire, mais il n'est pas
discrétionnaire à partir de 25 %, il est discrétionnaire à partir de 75 %. Donc, il n'y a aucune considération de
référendum possible en bas de 75 %. Donc, il y a deux gestes qui sont
posés.
M.
Caire : O.K., je
comprends.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions
sur l'article 18? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : ...mal
compris, mais on vous avait posé la question, combien de règlements
d'emprunt ça faisait. Est-ce qu'on vous l'a posée, là?
M.
Coiteux : On dit que, depuis
2002, il n'y en a pas eu, pas de
demande de référendum. Pourquoi? Parce que ça a été des règlements
d'emprunt, présumément, qui étaient pour tout le monde, à la charge de tout le
monde.
M.
Caire : À la charge
de l'ensemble des contribuables.
M. Laframboise : Ça fait qu'il n'y
en a pas eu depuis 2002, là, donc?
M. Coiteux : Non, c'est ce qu'on...
M. Laframboise : C'est ça.
M. Coiteux : Voilà.
M. Laframboise : Ou ils les ont
payés. O.K. Parfait.
Le Président (M. Auger) : D'autres interventions
sur l'article 18? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Le pouvoir discrétionnaire du ministre
ne peut pas s'appliquer si le règlement d'emprunt est à la charge de l'ensemble
des contribuables.
M. Coiteux : Pas pour Québec, pas
pour Québec.
M.
Caire : O.K., dans aucun cas, aussitôt que c'est à la charge de l'ensemble
des contribuables, le ministre
n'a plus de pouvoir discrétionnaire, c'est vraiment si on affecte seulement une
partie du territoire.
M. Coiteux : Oui, mais... parce que Québec
n'était exempte de l'obligation du référendum sur le règlement d'emprunt que
quand c'était à la charge de l'ensemble.
M.
Caire : O.K. C'est une disposition déjà prévue, que vous
reconduisez?
M. Coiteux :
Qui est encore là.
M.
Caire :
Je comprends.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 18? S'il
n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 18
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions à l'article 19, M.
le ministre. Peut-être qu'on pourrait... Je propose de peut-être y aller article par article avec les explications
au fur à mesure, d'ouvrir la discussion à chacun des articles parce que
c'est très long. Qu'est-ce que vous en pensez?
Mme Maltais :
Oui, on est d'accord.
M.
Caire :
...
Le Président (M.
Auger) : Bien, je n'ai pas eu la demande officielle d'une pause.
M.
Caire : M. le Président, est-ce qu'on pourrait prendre une
pause de cinq minutes, s'il vous plaît, une pause de cinq minutes?
Le Président (M.
Auger) : Avant qu'on entame 19, on pourrait prendre...
M.
Caire :
Trois si vous n'allez pas à la salle de bains tous en même temps.
Le Président (M.
Auger) : ...une demande de pause de cinq minutes?
M. Coiteux :
Ça va.
Le Président (M.
Auger) : Mme la députée?
Mme Maltais :
Ah! ça va. Je ne fume pas, moi.
Le
Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre quelques instants pour,
à la demande générale, une pause.
(Suspension de la séance à
21 h 7)
(Reprise à 21 h 18)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux avec l'article 19, M.
le ministre, et, tel que
convenu précédemment, nous allons procéder article par article. Nous allons le lire puis avoir la discussion sur chacun des articles,
compte tenu de l'ampleur de votre article
19, M. le ministre. Donc 131.8, la lecture, explication, discussion,
après ça, nous allons passer à 131.9, etc., jusqu'à la fin de votre...
M. Coiteux :
Jusqu'à épuisement.
Le
Président (M. Auger) : Oui, exactement.
Donc, M. le ministre, 131.8. Bien, peut-être commencer la
lecture, là, de l'entièreté.
M. Coiteux :
Oui. Alors, 19 : Cette charte est modifiée par l'insertion, avant le
chapitre V, de ce qui suit :
«Section III. Pouvoir
général de taxation.
«131.8.
La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire toute taxe municipale,
pourvu qu'il s'agisse d'une taxe directe et que ce règlement satisfasse
aux critères énoncés au quatrième alinéa.
«La ville n'est pas
autorisée à imposer les taxes suivantes :
«1° une taxe à
l'égard de la fourniture d'un bien ou d'un service;
«2° une taxe sur le
revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants
semblables;
«3°
une taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les
surplus d'apport, les éléments de passif ou à l'égard de montants
semblables;
«4°
une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le cadre
d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental ou de fabrication et de transformation et à
l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la productivité,
notamment le matériel et les logiciels informatiques;
«5°
une taxe à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour
des services, y compris une rémunération non monétaire que l'employeur confère
ou doit conférer;
«6° une taxe sur la
fortune, y compris des droits de succession;
«7° une taxe relative
à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville;
«8°
une taxe à l'égard des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi
sur les infractions en matière de boissons alcooliques (chapitre I-8.1);
«9° une taxe à l'égard du tabac ou du tabac brut au sens de l'article 2 de la Loi concernant
l'impôt sur le tabac (chapitre I-2);
«10° une taxe à
l'égard d'un carburant au sens de l'article 1 de la Loi concernant la taxe sur
les carburants (chapitre T-1);
«11° une taxe à
l'égard d'une ressource naturelle;
«12° une taxe à
l'égard de l'énergie, notamment l'électricité;
«13°
une taxe prélevée auprès d'une personne qui utilise un chemin public, au sens
de l'article 4 du Code de la sécurité
routière (chapitre C-24.2), à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin
public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service public.
«Pour
l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions
"bien", "fourniture" et "service" ont le
sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1).
«Le règlement visé au
premier alinéa doit remplir les conditions suivantes :
«1° il doit indiquer
l'objet de la taxe qui doit être imposée;
«2° il doit indiquer
soit le taux de la taxe, soit le montant de la taxe à payer;
«3°
il doit indiquer le mode de perception de la taxe, y compris la désignation des
personnes qui sont autorisées à la percevoir à titre de mandataires de
la ville.
«Le règlement visé au
premier alinéa peut prévoir ce qui suit :
«1° des exonérations
de la taxe;
«2° des pénalités en
cas de contravention au règlement;
«3° des frais de
recouvrement et des frais pour provision insuffisante;
«4° des intérêts, y
compris le taux, sur la taxe, les pénalités et les frais impayés;
«5° des pouvoirs de
cotisation, de vérification, d'inspection et d'enquête;
«6° des
remboursements et des remises;
«7° la tenue de
registres;
«8° la mise en oeuvre
et l'utilisation de mécanismes de règlement de différends;
«9°
la mise en oeuvre et l'utilisation de mesures d'exécution si un montant de la
taxe, des intérêts, des pénalités ou des frais demeure impayé après sa
date d'échéance, notamment la saisie-arrêt, la saisie et la vente des biens;
«10°
l'assimilation de la créance pour taxe impayée, y compris les intérêts, les
pénalités et les frais, à une créance prioritaire
sur les immeubles ou meubles en raison de laquelle elle est due, au même titre
et selon le même rang que les créances
visées au paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil, de même que la
création et l'inscription d'une sûreté par une hypothèque légale sur ces
immeubles ou sur ces meubles, selon le cas;
«11° tout critère en
fonction duquel le taux de la taxe ou le montant de la taxe à payer peut
varier.»
L'explication. Ah,
bien, mon Dieu! l'explication va être aussi longue ou presque.
• (21 h 20) •
Mme
Maltais :
...en général.
Le Président (M.
Auger) : Oui, c'est ça, de façon...
Mme
Maltais :
...d'avoir le détail.
M.
Coiteux : Bon, je vais
essayer de l'expliquer en général, puis, puisqu'il suit d'autres choses, je ne
veux pas... Parce que je comprends l'esprit général de tous les
articles, là. C'est pour ça que, si je l'explique généralement, je risque de déborder sur celui dont je viens de parler.
Mais,
écoutez, on comprend que le pouvoir général
de taxation, c'est la capacité de
lever des taxes d'une façon ou d'une
autre, mais avec des balises qui sont précisées dans cet article de loi. Il
faut donner le taux, il faut donner le mode de perception, etc. C'est le pouvoir de prélever une telle taxe pour autant
que ce ne soit pas l'une ou l'autre de toutes les taxes qui sont
mentionnées ici, puis vous en avez une série. Autrement dit, il y a beaucoup
d'exclusions. Il y a tellement d'exclusions
que, forcément, ça limite l'utilisation du pouvoir général de taxation. Pourquoi c'est
balisé comme ça? C'est parce que le gouvernement se réserve des champs
de taxation, et il ne s'agit pas ici de céder aux villes des champs de taxation du gouvernement du Québec, ce n'est pas
ça. Donc, les champs qui sont occupés par le gouvernement du Québec, ils sont listés ici comme des exclusions du
pouvoir général de taxation des villes. Une fois qu'on a dit ça, la ville n'a
pas besoin qu'une taxe spécifique qui ne
serait pas prévue dans cette liste d'exclusions soit écrite dans une loi :
Vous avez le droit de faire ça. Non,
on dit : Vous avez le droit de faire toute chose qui n'est pas ce qui est
listé ici, pour autant que vous respectiez les balises suivantes. C'est
ça, la notion du pouvoir général de taxation.
Le Président (M.
Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, on comprend que c'est la copie calque du
projet de Montréal, et, dans certains cas, on nous a soumis qu'il y avait
eu un peu des... je ne veux pas dire des ratés, mais il y avait eu des situations où est-ce que
ce pouvoir-là avait été... je ne veux pas dire mal interprété, mais mal
utilisé. Alors, je comprends, M. le
ministre, que, de façon générale, vous y allez avec le modèle de Montréal, mais est-ce que Québec est arrivée avec
certaines demandes spécifiques? Et pourquoi,
si, dans certains cas, ils sont arrivés avec des demandes spécifiques,
dont notamment l'histoire des
stationnements, on n'est pas allés directement en leur donnant les pouvoirs
tels que demandés au lieu d'y aller de façon générale? Est-ce que ça a
fait partie de vos réflexions?
M.
Coiteux : D'abord, ce
pouvoir général de taxation n'est pas dans un éventuel projet sur le statut de
métropole, c'est la situation
actuelle à Montréal. C'est la situation actuelle de Montréal, ce pouvoir-là, écrit comme ça, il existe à Montréal déjà. Il
existe déjà. Je ne crois pas que ça a donné lieu à des
problèmes, réellement, là. Ce n'est pas ce que j'ai entendu, en tout
cas, des consultations que nous avons tenues. Quand on a posé la
question : Comment ça s'est passé à Montréal?,
beaucoup de groupes nous on dit : Plutôt bien,
finalement. Ils ont utilisé ça essentiellement par une forme de taxation de certains stationnements au
centre-ville dans des objectifs d'aménagements urbains, d'incitatifs à faire
autre chose que des stationnements plats,
horizontaux, au centre-ville. Puis, quand on a posé la question à Québec, là... J'ai entendu des gens qui ont
posé la question à Québec, on a posé, certains d'entre nous, la question,
lorsqu'ils sont venus en consultation :
Qu'est-ce que vous feriez avec ça, vous? Bon, ils ont mentionné :
Peut-être qu'on l'utiliserait pour lutter contre le stationnement à ciel
ouvert à Québec en utilisant des incitatifs pour faire autre chose.
Bon,
ça se peut qu'il y ait d'autres sources d'utilisation du pouvoir général de
taxation que celui-là. Je pense que c'est
un geste d'autonomie, là, d'évolution de l'autonomie aux municipalités que de
dire : Vous avez le droit de faire autre chose que ce qui est écrit dans les lois en matière de taxation, et
notamment l'impôt foncier. Vous avez le droit de faire autre chose. Vous êtes élus puis vous avez à gérer
un budget, vous avez à rendre des comptes, et puis vous avez à prélever des ressources fiscales, forcément, parce que vous
avez des services à rendre. Donc, vous avez le droit d'innover, là, en matière fiscale. En même temps, on fait attention
comme gouvernement. On ne veut pas que, tout d'un coup, l'assiette fiscale qui sert au financement des services
publics du gouvernement du Québec soit maintenant en compétition avec
les villes. On essaie de faire attention. Il
y a beaucoup de prudence, là, dans la façon de formuler le pouvoir général de
taxation ici, mais en même temps on permet
aux villes d'utiliser le champ qui n'est pas couvert par ces exclusions.
Beaucoup de gens pensent que ça va
être utilisé normalement à des fins de densification, à des fins de
préservation de l'environnement, le meilleur
aménagement du territoire, beaucoup de personnes qui sont venues en
consultation pour nous dire : On pense que les villes vont se servir de ça pour ça. Moi, je pense notamment que ça
permet une diversification des sources, et donc moins de dépendance à l'impôt foncier. Ce n'est pas sain, que les villes
dépendent autant de l'impôt foncier qu'elles le font aujourd'hui, ce n'est pas sain, ce n'est pas le bon modèle d'après
moi, ce n'est pas le bon modèle. Peut-être qu'un jour on pourra aller
vers un modèle radicalement différent, mais on n'est pas encore rendus là.
Mais,
en attendant, peut-on au moins faire confiance à des grandes villes qui ont
déjà une administration assez sophistiquée, qui ont des réalités de
grandes villes? Montréal en est une. Je pense que Québec est rendue là aussi.
M. Ouellet : Je comprends que, même si elle nous a cité l'exemple des
stationnements, la demande de la ville de Québec était d'avoir ce
pouvoir de taxation de façon générale. C'était ça, la demande, la prémisse de
base.
Le Président (M.
Auger) : ...M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet :
Peut-être passer la parole...
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
• (21 h 30) •
M. Laframboise : C'est important, évidemment. Je vous dirais, moi, qu'il y a un
historique du milieu municipal. Ça
fait longtemps que les villes demandent une diversification de leurs revenus.
Puis, je vais vous dire, je vais me servir d'un exemple puis je vais vous demander, M. le ministre, si ça serait
applicable, mais les villes, il ne faut pas oublier, déjà, elles avaient, voilà plusieurs, plusieurs,
plusieurs années, la taxe sur le divertissement, ça appartenait aux villes.
Elles avaient le droit de taxation sur les billets de spectacle ou quoi
que ce soit, puis c'était un revenu autonome et indépendant. Évidemment, ce pouvoir-là leur a été enlevé parce
que les gouvernements, évidemment, avec la taxe de vente, et tout ça, la
TPS, la TVQ, voulaient se garder ce champ-là.
Je prends ça comme exemple, là, la taxe sur les
divertissements. Là, je vois qu'à l'alinéa... quand on parle... 131.8.2° :
«La ville n'est pas autorisée à imposer les taxes suivantes : une taxe sur
le revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements
ou à l'égard [des] montants semblables.»
Donc, exemple, là, est-ce les villes pourraient rétablir une
taxe sur le divertissement?
M. Coiteux : ...taxe sur les biens ou sur les services.
Voyez-vous, c'est là qu'on voit la différence de philosophie, là. Avant, elle taxait notamment...
une taxe sur le divertissement, parce qu'il y avait une loi qui
disait : Vous avez le droit de taxer
le divertissement, c'était nommément inscrit. Ce n'était pas : Vous avez
le pouvoir général de taxer, puis on choisit de taxer le divertissement. Non, c'était inscrit en quelque part qu'ils avaient le droit de le faire, nommément. C'est
l'approche, là. Jusqu'à preuve du contraire, c'est ça, l'approche.
Le
pouvoir général de taxation, il prend les choses à l'inverse, il dit : Dans le fond, vous avez le droit de tout faire, sauf ça. Puis, quand on lit tout ça, bien, on s'aperçoit que ça exclut
pas mal de choses, mais ça permet quand
même d'avoir des solutions innovantes
en matière de diversification des sources de revenus dans les villes, pour
autant que ça ne vienne pas empiéter
sur les sources de taxation du gouvernement du Québec. Dans
le fond, c'est ça que ça vient faire,
le pouvoir général de taxation.
M. Laframboise : Mais, si je les... Parce que, quand on lit ça, tu
sais, théoriquement, oui, on pourrait penser : Il y a tellement d'exclusions, pourquoi ne pas avoir énuméré ce
qu'ils ont le droit de faire, hein? Bon. C'est pour ça que tu sais, parce que... Je vais les prendre dans le sens
inverse, parce que je vous dirais qu'il y en a que c'est plus facile à
comprendre. À 12°, entre autres, «une taxe à l'égard de l'énergie, notamment
l'électricité», bon, ça, c'est pour dire qu'à quelque part, évidemment, le réseau électrique appartient aux Québécois, puis on a déjà Hydro-Québec, donc on ne veut pas que les villes... puis ça, c'est facile à
comprendre.
À 11°, «une taxe à
l'égard d'une ressource naturelle», encore là, il y a des redevances qui sont
payées sur les ressources naturelles au gouvernement, et tout ça, bon, évidemment, c'est facile à
comprendre, que le gouvernement
veut conserver les redevances sur les ressources naturelles, donc il ne veut
pas que les municipalités fassent une taxation à cet égard-là.
«Une
taxe à l'égard d'un carburant — à
10° — au
sens de l'article 1 de la loi», bon, évidemment, on sait tous
qu'il y a déjà une taxe sur le carburant qui est perçue par... il y a
des taxes d'accise qui sont perçues par le fédéral, et tout ça, c'est facile. Des taxes à l'égard du tabac, bien,
ça, on comprend tous qu'il y a des taxes spéciales qui sont levées par le
gouvernement, les gouvernements sur le tabac.
«Une taxe à l'égard
des boissons alcooliques au sens de l'article 2 de la Loi sur les infractions
en matière de boissons alcooliques.» Bon,
ça, évidemment, les taxes sur les boissons alcooliques, oui, il
y en a, le gouvernement impose
un genre de taxe d'accise aux producteurs
pour la simple et bonne raison qu'on l'a enlevée pour les brasseries artisanales,
il y a plein d'aide qui a été donnée par le gouvernement, donc ce serait
mal vu de donner aux villes le pouvoir de taxer.
La
taxe relative à la présence ou la résidence d'un particulier sur le territoire
de la ville. «Une taxe relative à la présence
ou à la résidence d'un particulier sur le territoire de la ville.» Là,
ça, ça mérite explication, M. le
ministre, parce que vous savez qu'à Vancouver, entre autres, la ville de
Vancouver, qui avait un problème... Puis ça, il faut comprendre, Vancouver a un problème, beaucoup de logements
sont libres, il y a beaucoup d'investisseurs asiatiques qui, plutôt que
de jouer à la bourse, achètent des
propriétés à Vancouver qui prennent jusqu'à 35 % de valeur. Donc, c'est un
peu pourquoi, là, on a vu les normes
de la SCHL être resserrées à la grandeur du Canada parce que... Et là la ville
a décidé, les logements vacants, de
mettre une taxe spéciale sur les logements vacants pour dire : Écoutez,
là, à quelque part, ce n'est pas normal, on a des gens qui ont besoin de
logement, on manque de logements, M. le Président, mais il y avait entre
1 200 et 1 500 maisons libres
et vides, là, où tout ce que les gens faisaient, c'est investir. Tu n'as pas un
mot à dire, la propriété, elle est flambant neuve, elle demeure neuve,
elle prend de la valeur, tout ce que tu as à faire, c'est de l'entretenir, puis
ça coûte moins cher l'entretenir, payer les
taxes municipales, tu fais plus d'argent parce qu'elle prend 10 %,
15 %, 20 % par année, donc
c'est plus payant que de placer ton argent dans n'importe quelle institution
financière ou même jouer à la bourse.
Donc, c'est ce qui se passe. Là, on nous dit que la ville n'est pas autorisée à
imposer cette taxe-là, «une taxe relative à la présence ou à la
résidence d'un particulier sur le territoire».
Bon,
la résidence. C'est quoi, là, qu'on veut dire par «présence ou résidence», M.
le ministre, là? C'est-u les taxes sur
les résidents, les non-résidents comme au sens de l'impôt sur le revenu ou
est-ce que... Exemple, une résidence qui est vide puis pour laquelle la
ville voudrait forcer un peu, là... Ce n'est pas le cas, là, présentement, là,
il manque de logements à Québec, là, ce n'est pas le cas, mais ça pourrait
arriver, à un moment donné, qu'on se ramasse avec des logements de libres puis les gens ne veulent pas... Est-ce que la ville
pourrait imposer une taxation par rapport à ça ou cet article-là leur empêcherait de le faire? Quel est
le sens d'«une taxe relative à la présence ou à la résidence d'un
particulier»? Parce que la présence, ça peut
être vu de deux façons : la taxe sur les résidents, les non-résidents ou
la taxe relative à la présence ou la résidence, est-ce que la maison est
habitée ou pas habitée, là. C'est ça qui est mon questionnement.
M. Coiteux :
...beaucoup de choses, hein, ça peut couvrir beaucoup de choses. Effectivement,
on ne pourrait pas dire : Bien,
il y a quatre personnes dans cette maison-là, on taxe quatre personnes dans la
maison. On ne peut pas dire : Bien,
il y en a zéro, on va faire comme s'il y en a deux puis on va taxer comme s'il
devait avoir deux personnes dans la maison.
On ne va pas taxer des gens parce qu'ils rentrent sur le territoire, une taxe
d'entrée sur le territoire, par exemple. Je veux dire, ça exclut ce
genre de taxe là.
M. Laframboise : ...moi, là, «présence ou résidence», moi, là, j'ai deux
interprétations. Tu sais, il y a la taxe sur les non-résidents, tu sais,
là, que le gouvernement du Québec ou que le gouvernement fédéral peut imposer à
un non-résident qui s'en vient demeurer...
il y a des taxes qui peuvent faire ça, donc, mais il y a aussi le fait d'avoir
un logement qui est vacant pour
lequel... présence ou non d'un particulier sur le territoire, là. Tu sais,
c'est ça, là, moi, je voudrais... Exemple, moi, je souhaiterais que la
ville ait la possibilité de taxer les logements vacants, tu sais, parce que,
si, à quelque part, pour toutes sortes de raisons, on a un problème, on a une
pénurie de logements puis à quelque part on s'aperçoit qu'il y a des investisseurs qui ne veulent tout
simplement pas offrir en... Puis, je vous le dis, là, probablement que ce n'est
pas le cas présentement, mais, à Vancouver,
c'est un cas important. La valeur des propriétés augmente tellement vite que
les gens n'ont pas avantage à louer leurs
propriétés pour ne pas qu'elles se détériorent, puis ils vont la garder sept,
huit, 10 ans, puis ils vont
faire un profit faramineux, puis ils vont avoir encaissé les sous, mais,
pendant ce temps-là, on va avoir des logements qui sont libres puis pour
lesquels les villes se disent : Oh! à quelque part, là, j'aimerais ça
taxer.
Moi,
ce que je souhaiterais, c'est que la ville ait la... Ce n'est pas qu'ils vont
l'utiliser, puis j'espère qu'ils n'auront jamais à l'utiliser, parce que, quand on fait ça, ça veut dire que la
valeur des propriétés va augmenter de façon phénoménale puis on va avoir moins d'accès à la propriété,
mais est-ce que ça pourrait être fait? Tu sais, moi, ça m'intéresse,
j'aimerais que... parce que c'est des cas
qui sont vécus, là, ce n'est pas quelque chose qui est inventé, là. On peut
s'informer, on peut regarder. La ville de Vancouver a décidé d'adopter
ce régime de taxation là.
M. Coiteux :
Non, la lecture que je fais de ça, il y a l'impôt foncier. Que le logement soit
vacant ou pas, le propriétaire doit payer
ses impôts fonciers, mais il n'a pas une taxe spécifique au fait que le
logement soit occupé ou non.
M. Laframboise : Puis cette clause-là, taxe relative à la présence
ou à la non-résidence d'un particulier sur le territoire de la ville, est-ce que ça pourrait empêcher la ville de
lever une telle taxe? Moi, je vous le dis, je veux permettre à la ville
de le faire. C'est ça que je veux.
M. Coiteux : Écoutez, je ne
m'improviserai pas quelqu'un qui aurait à juger, là, dans une cause, qui
dirait : Est-ce que cette taxe est
légale ou pas?, là, je ferais bien attention à ça, là. Je vous dirai simplement
que je ne veux pas m'improviser juge
de chaque item qui est ici, là, parce que, si jamais, à un moment donné, dans
un cas futur, il y a une municipalité
qui pense qu'en vertu de son pouvoir général de taxation elle a le droit de
faire une chose puis quelqu'un le conteste,
dit : Non, ça s'apparente à l'une des taxes qui est ici listée comme étant
non permise, il y aurait peut-être quelqu'un qui devrait interpréter. Ce
que je veux dire, qui est plus important, plus fondamental encore... Puis mon
collègue de Blainville l'a dit, il dit : Pourquoi vous n'avez pas écrit, à
la place, la liste de ce qu'ils ont le droit de faire? Ça, c'est l'approche traditionnelle. Mais faire la liste de
ce qu'ils ont le droit de faire, ça veut dire qu'ils n'ont pas le droit de
ne rien faire d'autre que ce qui est écrit
qu'ils ont le droit de faire. C'est ça, l'approche traditionnelle, d'ailleurs.
Bon. Alors, c'est une approche :
tout est interdit, sauf ce qui est permis, hein, c'est ça, tout est interdit,
sauf ce qui est expressément permis.
C'est une
approche. Ce n'est pas ça, l'approche du pouvoir général de taxation, c'est le contraire,
c'est exactement l'inverse :
tout est permis, sauf ce qui est expressément interdit. Mais la grande
différence, c'est que ça permet d'innover dans le deuxième cas, dans le
cas du pouvoir général de taxation ainsi défini, alors que dans l'autre cas il
n'y a pas d'innovation possible. Voici la
liste de ce que tu as le droit de faire; si tu penses à autre chose que ça, tu
n'as pas le droit.
• (21 h 40) •
M. Laframboise : Sauf que le fait d'énumérer ce que tu n'as pas le
droit de faire peut porter aussi à confusion. C'est ce que je veux vous dire, M.
le ministre, parce que,
théoriquement, vos légistes n'ont pas mis la clause 7°, «une
taxe relative à la présence ou à la
résidence d'un particulier sur le territoire». Probablement qu'ils ont parlé
aux Finances, là. Est-ce qu'on a des représentants du ministère? Il y a sûrement quelqu'un, sûrement le ministère
des Finances, qui vous a dit... Parce
que moi, j'aimerais avoir
l'interprétation exacte du ministère
des Finances, comment ils l'interprètent,
eux, parce que, finalement, c'est eux, probablement, qui vous ont dit... le ministère
des Finances qui vous ont dit...
M. Coiteux : M. le
Président, c'est certain que le ministère des Finances a contribué lourdement à la rédaction de
la liste des exclusions, mais pas spécifiquement pour ce projet de loi là, pas
spécifiquement pour ce projet de loi là, puisqu'ils y avaient déjà pensé dans
le cas de Montréal, puisque Montréal a le même pouvoir.
M. Laframboise : C'est
ça. Mais, comme je vous dis, c'est peut-être
temps de faire une analyse plus approfondie, comme... tu sais, à cause des exemples comme Vancouver, qui viennent de
se donner ce pouvoir-là puis que je trouve correct, moi, je vous le dis, là, par rapport à ça. Donc, en tout cas, je veux juste vous donner le fond de ma pensée par rapport à ça. C'est pour ça que je me permets, parce que, quand on donne
des... Tu sais, puis là je vous ferai grâce de la lecture, parce qu'on a reçu, vous avez reçu aussi de la correspondance, bon, de représentants qui nous disent que cette façon
de faire n'a pas donné de bons résultats,
là, tu sais, puis ça, je vais laisser d'autres collègues, là... il y a
d'autres collègues qui vont sûrement vous faire ça. Moi, c'est juste
pour dire : Ce n'est pas parce que c'est fait ailleurs que ça a été bien
fait, là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on a reçu ce document-là. Moi,
ça me porte à me questionner. Puis c'est pour ça que, quand on choisit de dire, d'énumérer, comment je vous dirais, des conditions qui...
exemple, «n'est pas autorisé à», bien
là, quand on lit, c'est là que le
diable est dans les détails. C'est pour ça que... En tout cas, on n'a pas personne des Finances pour venir nous le dire. Donc,
moi, je vous soumets ce questionnement-là.
À 6°, «une
taxe sur la fortune, y compris des droits de succession», bien, ça, je peux
comprendre parce que, ça, c'est
la taxe sur le capital, puis les droits de succession, bien, on est tous
conscients — je
suis notaire de formation — il y en a déjà eu, il n'y en a pas,
puis il y a eu des tentatives, puis ça n'a pas fonctionné.
«5° une taxe
à l'égard d'une rémunération qu'un employeur verse ou doit verser pour des
services, y compris une rémunération
non monétaire que l'employeur confère ou doit conférer», ça, ça semble clair
parce que c'est la taxe sur la rémunération,
puis même on ne parle pas juste de rémunération monétaire, on parle de rémunération non monétaire, donc, bon, là ça
veut dire que les villes n'auront pas
le droit de taxer la rémunération des gens. Même s'il y en a qui font
des services, qui rendent des services à
d'autres individus ou à des entreprises, ou qui font du bénévolat, ou quoi que ce
soit, il n'y aura pas de taxation par rapport à ça.
À 4° :
«Une taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans le
cadre d'activités de recherche scientifique et de développement expérimental ou de fabrication et de
transformation et à l'égard de tout élément d'actif servant à
accroître la productivité, notamment
le matériel et les logiciels informatiques.» Donc, moi, vous voyez, mon
questionnement, là, quand je le lis,
là, «à l'égard de tout élément d'actif servant à accroître la
productivité», donc, tu sais, c'est comme si ce qui sert à accroître la productivité, ce n'est pas
taxable, mais ce qui n'accroît pas la productivité pourrait être taxable.
Puis ça, évidemment, là, moi, je sais pourquoi on le met là, parce qu'on ne veut pas que les entrepreneurs soient soumis à une taxe, que les entreprises soient soumises à une taxe. Mais, encore là,
quand on énumère ce qu'on ne peut pas faire, ça veut dire qu'il y a des
choses qu'on va peut-être avoir le droit de faire. Donc là, tu vas avoir une
analyse qui va être faite de la part de la taxe sur les machines, les
machines fixes et autres matériels, là, puis là, moi, ça me semble... Quand ça
accroît la productivité, il n'y en a pas,
mais, si ça n'accroît pas la productivité, il pourrait y en avoir. Donc, ça
veut dire quoi, là? Parce que, vous
savez, dans le merveilleux monde de la taxation, on est assez créatifs, au
Québec, là, hein, vous comprenez, là, on est les plus forts en Amérique du Nord, là,
tu sais, ce n'est pas nécessairement... Donc, inévitablement, est-ce que
des villes voudraient taxer des entreprises,
les forcer à investir, à accroître la productivité en disant : On va
taxer? En tout cas, je vous le dis,
là, c'est... Je sais qu'il y a des gouvernements à travers le monde qui
regardent ça puis qui se disent : Oui, bien là, si on veut les forcer, peut-être les taxer un peu, ça va les forcer
à investir. Tu sais, là, ça, pour un gouvernement, moi, je n'ai aucun
problème, là, si on veut... Puis souvent les gouvernements vont créer un
programme d'aide pour dire : Écoutez,
on va augmenter la productivité. Mais là de peut-être permettre aux villes de
faire ça puis se dire : Bon, bien là, oui, on va forcer, puis on aimerait ça que nos entreprises soient plus
productives, puis nous, on va aller se chercher un revenu en faisant ça,
tu sais, c'est un questionnement pour moi, là, je vous le dis, là. Je veux
juste que le ministre soit conscient puis que le ministère des Finances soit
bien conscient de ça.
Le 3°, «une
taxe sur le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis, les
surplus d'apport, les éléments de passif
ou à l'égard de montants semblables», bon, ça, évidemment, c'est les
entreprises. Et évidemment «le capital versé, les réserves, les
bénéfices non répartis», oui, ça, c'est... Non, c'est bon que ça ne soit pas
là, là, inévitablement, pour les entreprises.
«Une taxe sur
le revenu, les recettes», on en a parlé tantôt. «Une taxe à l'égard de la
fourniture d'un bien ou d'un service», donc, puis ça, j'ai donné
l'exemple, là, de la loi sur la taxe sur les divertissements, puis je pense que
vous avez été correct de dire : Bon, il
y en a eu une, puis on n'a pas l'intention d'en remettre une autre, là. Puis
souvent, vous savez, le milieu des
arts, là, est très, très, très frileux par rapport à ça. La 13°, «une taxe
prélevée auprès d'une personne qui utilise
un chemin public, au sens de l'article 4 du Code de la sécurité routière,
à l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public, ou au-dessus de celui-ci, pour fournir un service
public», bien, je présume que c'est les ponts, les viaducs, là, ou les... «Une taxe prélevée auprès d'une personne
qui utilise un chemin public, [...]à l'égard de matériel placé sous ou
sur...» Donc, utilise un matériel public, bon, ce serait une route, hein, qui
serait construite par la ville, bout de route, autoroute qui pourrait être bâtie par la ville, elle n'aurait pas le
pouvoir de construire et de taxer. «À l'égard de matériel placé sous ou sur le chemin public — bon, sous, c'est un pont, sur, c'est un
viaduc — ou
au-dessus de celui-ci, pour fournir un
service public.» Donc, si je peux comprendre, M. le ministre, là, c'est sur les
routes par rapport aux ponts, les viaducs, il n'y a pas de... en tout
cas, il n'y aura pas de taxation sur les routes, là, qui va être consentie aux
villes, hein? C'est ça, l'intention, hein?
Et, bon,
évidemment, «"bien", "fourniture" et "service"
ont le sens que leur donne la Loi sur la taxe de vente du Québec», bon, ça, évidemment... C'est pour ça que,
quand je vous dis que... Puis ça, je trouve ça correct, là, parce
qu'évidemment, théoriquement, ça devrait être la loi... toutes les lois, les
taxations qui sont des exemples à... Tu sais, il
faut que ça soit clair, là, tu sais. C'est pour ça qu'il y a des choses, en
tout cas, que je souhaiterais qu'on clarifie, en tout cas. Puis j'espère
que le gouvernement s'est bien assuré de ça parce que, tu sais, quand on fait
une référence à bien, fourniture, service au sens de la Loi sur la taxe de
vente, bon, bien ça, c'est clair, c'est écrit dans la Loi sur la taxe de vente.
Bon, ça, ça règle le problème.
Mais tantôt,
quand je vous disais... Tu sais, puis même, la «taxe sur la fortune, y compris
des droits de succession», on ne fait
pas référence à aucune loi, mais par contre il n'y en a pas. Oui, il y a une
taxe sur le capital, mais ce n'est pas nécessairement ça, là. Tu sais,
c'est parce qu'on ne fait pas de référence, c'est ça que je veux vous dire, là.
Quand on regarde ça, il faut que ce soit
clair pour celui qui l'analyse, là. Comme je vous dis, le dernier paragraphe de
131... en tout cas, après 13°, là,
l'alinéa «pour l'application», en faisant référence à la Loi sur la taxe de
vente du Québec, chapitre T-0.1, ça, c'est clair. À 9°, la taxe sur le tabac, Loi concernant l'impôt sur le
tabac, chapitre I-2, ça, ça va. Taxe à l'égard du carburant, chapitre T-1 de la Loi concernant la taxe sur
les carburants, ça, c'est clair. Tu sais, ça, c'est quelque chose qui... Mais
par contre, quand on arrive à «taxe relative
à la présence ou à la résidence d'un particulier sur le territoire», comme je
vous disais, ça, c'est moins clair, on ne fait pas de référence.
Par la suite,
la «taxe sur la fortune, y compris des droits de succession». Tu sais, on a une
taxe sur le capital, mais ce n'est
pas ça qu'on veut dire, on veut dire «taxe sur la fortune, y compris des droits
de succession», donc il y a matière à interprétation.
C'est ça que j'aime moins quand on fait une énumération de ce qu'on ne peut pas
faire. Quand ça porte à interprétation, bien là, à ce moment-là, ça nous
donne des idées pour faire autre chose. «Une taxe à l'égard d'une rémunération
qu'un employeur verse ou doit verser pour des services, y compris une
rémunération non monétaire», encore là, on ne fait aucune référence à aucune
loi sur la fiscalité.
• (21 h 50) •
La «taxe à l'égard des machines et du matériel utilisés dans
le cadre d'activités de recherche», comme je vous disais tantôt, avec tout ce qu'on dit, c'est à la
condition qu'elles servent à accroître la productivité, on ne fait pas de
référence non plus, parce que
je suis certain qu'il y a des... les machines et matériel utilisés dans le
cadre des activités de recherches scientifiques et autres, il
y a sûrement des lois québécoises qui énumèrent ces types d'équipement, puis je
pense qu'on n'en fait pas référence.
La «taxe sur
le capital versé, les réserves, les bénéfices non répartis», ça, c'est plus
fiscal, là. M. le ministre, lui, évidemment, c'est un spécialiste de
la comptabilité, donc, lui, la taxe sur le capital versé, les réserves, les
bénéfices, il connaît ça. Par contre,
on ne fait pas de référence à aucune loi fiscale par rapport au capital versé,
aux réserves, aux bénéfices. Ça fait qu'on ne fait pas de référence.
La «taxe sur le
revenu, les recettes, les bénéfices, les encaissements ou à l'égard de montants
semblables», encore là, il n'y a
pas de référence aux lois fiscales. «Taxe à l'égard de la fourniture d'un bien
ou d'un service», encore là, c'est...
sauf le fait, puis ça, il faut que je le donne, là, bien et service sont les...
puis fourniture, ça, il faut que je sois, par contre... «à l'égard de la
fourniture d'un bien ou d'un service», ça, ça fait référence au dernier alinéa,
qui dit : Pour l'application du paragraphe 1° du deuxième alinéa, les expressions «bien»,
«fourniture» et «service» ont le sens qu'on leur donne dans la Loi sur la taxe de vente du Québec.
Donc, ça, ça a l'avantage d'être clair. Donc, les biens et services, c'est la TPS, la TVQ,
tous les biens qui sont soumis à la TPS, la TVQ. Donc, ça, ça veut dire que la
ville ne pourra pas lever une taxe de
la ville. Ça, on a déjà la TPS, la TVQ, on n'aura pas la taxe du maire, puis je
ne les nomme pas, là, tu sais, là, parce
que je présume que... Évidemment, si
on parle de la ville de Québec puis à Montréal... puis sûrement que, dans la Loi sur la
gouvernance, on va essayer de donner ce pouvoir-là à d'autres villes aussi au Québec.
Donc, je ne veux pas qu'il y ait de taxe,
donc il n'y aura pas de taxe de vente. Oui, il n'y aura pas de taxe de vente
qui va être au nom d'un maire, là. Quand même, on va leur sauver ce
problème-là.
Donc,
tout ça pour vous dire, M. le
ministre, que, quand on énumère ce
qu'on n'a pas le droit de faire, ça peut porter à interprétation. C'est
juste ça que ne voudrais pas qui se passe. J'aurais aimé qu'on clarifie plus,
mais ça... J'aurais aimé que les Finances nous clarifient les articles un petit
peu plus.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. D'autres
interventions sur 131.8? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le ministre, depuis 2008, le pouvoir de taxation existe à Montréal,
et avant de l'offrir ou de le mettre
dans la loi, je présume que vous avez regardé quels ont été les moyens utilisés
à Montréal pour savoir si on était capables de
répliquer ça à Québec.
Pourquoi je vous
demande ça, M. le ministre? C'est que... puis on vous a entendu à plusieurs
reprises sur ce pouvoir-là de taxation qui
était une nouvelle entrée de recettes pour la municipalité, mais
j'aimerais... Selon vous, quand on va
introduire cette disposition-là, et probablement dans d'autres municipalités du Québec,
selon vous, là, est-ce que... Parce
que
les autres exemples qui nous ont été donnés... Puis, écoutez, à Toronto, on a
vu une taxe sur les voitures polluantes, on a vu des taxes que Montréal a utilisées pour des stationnements au
centre-ville qui ont eu, dans le fond, un peu l'effet contraire.
Bref,
ce que j'essaie d'obtenir de vous, c'est... Selon vous, là, en introduisant
cette façon générale, ce pouvoir de taxation
là, est-ce que c'est exclusivement pour obtenir des revenus
supplémentaires ou vous voyez ce pouvoir-là comme étant un pouvoir aussi de contrainte, dans
certains cas, des comportements qui amélioreraient, selon l'orientation d'une municipalité, le bien-être
commun ou le bien-être collectif, là? Tu sais, quand on pensait à l'exemple de
Toronto, en taxant les voitures polluantes
on s'est dit : On va forcer les gens à avoir des voitures plus
écoénergétiques, et donc moins de dépenses reliées à l'environnement.
Dans votre logique, lorsqu'on introduit ces articles-là sur la taxation, est-ce
que vous y voyez exclusivement une logique de diversification de l'assiette
fiscale ou vous y voyez aussi une logique de contrainte qui pourrait emmener, effectivement,
une municipalité à changer les comportements de ses citoyens?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, je l'exprimais peut-être
différemment. Probablement qu'on voudrait dire la même chose, je
prendrais les termes un peu différemment.
La
fiscalité, ça vise plusieurs objectifs. Alors, évidemment, les taxes, ça vise à prélever des revenus, là,
c'est un des objectifs, c'est même l'objectif principal souvent,
souvent, et je vois dans ce pouvoir général de taxation non pas un moyen
de prélever plus de taxes, mais un moyen de
diversifier les sources de taxes, puis ça, en soi, en soi, je pense,
c'est une bonne idée. En soi, je pense,
c'est une bonne idée de diversifier les sources de revenus qu'une ville peut
avoir, surtout que, franchement, je pense que la dépendance à l'impôt
foncier est excessive au Québec. Je pense qu'elle est vraiment excessive. Moi, je n'assimile pas le développement d'une ville au développement de sa richesse foncière. Ça peut être en partie relié, là, mais développer une ville, ce n'est pas juste
développer sa richesse foncière, c'est développer les activités, c'est de créer... puis donc d'autres types
d'activités qui pourraient générer d'autres types de recettes fiscales si la
ville n'était pas strictement tributaire de l'impôt foncier. Ça, c'est une
première chose.
Mais
la fiscalité, ça sert aussi à créer des incitatifs et l'inverse d'un incitatif,
qui est un désincitatif. Donc, on peut avoir
des types de taxes qui visent à promouvoir un comportement qu'on pense être
utile socialement, par exemple, ou décourager
un comportement qu'on pense nocif socialement. Par exemple, on peut avoir une
taxation qui vise à lutter contre la
pollution, contre l'émission excessive de gaz à effet de serre, contre la
surutilisation de l'eau potable, peu importe, là, on peut imaginer toutes sortes de choses. La
fiscalité, donc, ça ne sert pas juste à prélever des revenus. Donc, une ville
qui va utiliser à bon escient son pouvoir
général de taxation peut faire plein de choses positives pour sa communauté.
Mais, à l'inverse, une ville qui
utilise mal quelque pouvoir de taxation qu'elle a, oui, peut prélever des
revenus mais ne pas avoir des bons
résultats sur le plan social. Mais c'est vrai des taxes fédérales, puis c'est
vrai des taxes provinciales. On peut bien
faire avec notre fiscalité puis on peut moins bien faire avec notre fiscalité
si on l'utilise mal. Le pouvoir général de taxation, il dit aux villes : Pour autant que vous ne
soyez pas dans nos talles — c'est un peu ça, hein, honnêtement — pour autant que vous ne soyez pas dans nos talles, on vous donne
la capacité d'essayer de bien faire avec la fiscalité, diversifier vos
sources de revenus, puis avoir le bon mixte
d'incitatifs pour les choses qui sont positives pour la société puis
désincitatives pour les choses qui sont nocives pour la société. Puis il
y en a qui font faire mieux que d'autres.
Alors,
on a donné ce pouvoir-là à Montréal. Ils n'ont pas fini d'expérimenter,
peut-être, avec ça, là, ce n'est pas la fin de l'histoire. Puis là on donnerait ça à Québec. Puis ça existe
ailleurs dans le monde, puis il y en a qui font bien avec ça, il y en a
qui font moins bien avec ça, mais on est dans une optique de confiance puis de
dévolution de pouvoirs.
M. Ouellet : Je comprends que ces impacts-là, ces choix-là sont remis en question à
chaque fois que le conseil qui l'a
pris comme décision s'en va en élection si les gens sont en désaccord avec
quelque mesure ce que ce soit. Lorsque vient le temps de l'élection, on
peut affirmer notre désaccord et tout simplement regarder une autre avenue.
Cependant,
est-ce que vous avez pensé de faire une évaluation après un certain nombre de
temps de ce nouveau pouvoir concédé
aux villes pour dire : Y a-tu des choses que... on avait le pouvoir
général, là, mais là on voit qu'il y a une tendance très lourde à un endroit, qu'on pense que
ce n'est pas la bonne chose et qu'on pourrait revenir dans un projet de
loi et interdire cette nouvelle facette là?
Est-ce que vous avez porté votre réflexion aussi loin que ça, pour dire qu'on
pourrait réviser dans cinq ans ou se donner
au moins un moment d'évaluation pour dire : Est-ce qu'on a bien fait en
donnant, de façon générale, ce
pouvoir-là, et qu'une fois va aller évaluer les impacts on pourrait peut-être,
dans certains cas, venir pointer une
chose qui était prévue dans le général, mais qui serait à être... je ne veux
pas dire bannie, là, mais enrayée, comme les autres dispositions qu'on
vient de voir? Est-ce que vous avez eu cette réflexion-là ou vous avez cette
réflexion-là qui vous habite pour la suite des choses dans ce pouvoir de
taxation là?
M. Coiteux :
Je ne mettrais pas, dans un projet de loi comme ça, une date de péremption, là.
Je pense que c'est basé sur la
confiance. Tout se réévalue, hein, tout se réévalue en matière législative,
puis, quand on donne ce pouvoir-là, c'est parce qu'on pense que ça va
être utilisé, de façon générale, à bon escient.
M. Ouellet : Donc, vous, je comprends que vous... Parce qu'on a déjà eu
des discussions sur d'autres projets de loi où est-ce qu'effectivement
vous ne voyez pas la... vous ne jugez de la pertinence, puis je comprends,
d'inscrire un check-point ou un rapport
d'étape, à ce moment-là, pour dire : A-t-on bien fait? Mais je crois
comprendre que, dans le cas où est-ce
qu'il y aurait effectivement des dérives dans certaines municipalités, où est-ce qu'il y aurait vraiment
des engagements qui seraient pris qui
seraient à l'encontre de vers où on s'en va au Québec, il serait possible ou
imaginable de corriger la situation
et de le mettre comme étant des choses exclues ou, dans certains cas, puis vous
me corrigerez, si une municipalité décide de prendre un nouveau pouvoir de taxation
et que le gouvernement voudrait aussi, maintenant, se l'approprier, l'effet inverse pourrait effectivement
se... pas se procéder, mais se répertorier.
M. Coiteux : Bien, la législation va évoluer en fonction des
besoins de notre société, là, puis on va voir ce qui va se passer. Mais, a priori, là, si on fait ça, c'est parce qu'on pense qu'on a la confiance que ça va être utilisé à bon escient,
en général.
• (22 heures) •
M. Ouellet :
Dans le fond, c'est du béton, mais on peut reconstruire dessus, si on pense qu'il
y a des fissures. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
On peut toujours faire des rénovations à l'édifice, avec ce qui est là.
M. Ouellet :
O.K. Merci.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions sur 131.8? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. Bien, en fait, moi, ce que je voulais savoir préalablement :
Quand on dit : «La ville peut [...] imposer sur son territoire»,
comment on le définit?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Est-ce que le député pourrait répéter la question?
M.
Caire : Oui, avec
plaisir. L'article 131.8, la première phrase, là, c'est :
«La ville peut, par règlement, imposer sur son territoire...» Ça, comment on le
définit très exactement?
M. Coiteux :
Bien, je ne comprends pas vraiment la question. «Peut, par règlement, imposer».
M.
Caire :
Est-ce que ça pourrait, par exemple, inclure l'ensemble de l'agglomération?
M. Coiteux : Non. Non, ça ne peut pas. Bien, c'est sur le territoire
de la ville. Puis là j'ai toutes les interprétations que j'ai posé les questions. On donne le pouvoir
de taxation à la ville sur son territoire à elle, pas sur le territoire de ce qui serait... Dans le cas de Québec,
là, c'est un pouvoir général de taxation à l'intérieur des limites de
la ville de Québec. Ce n'est pas de l'agglomération.
M.
Caire :
O.K. Donc, en aucun temps, sous aucune considération, ça peut déborder ou ça
peut s'appliquer à l'agglomération.
M. Coiteux :
Non. C'est le territoire de la ville.
M.
Caire : Mais ce que
le ministre a dit, c'est intéressant. Vous avez les
interprétations là-dessus; est-ce que
ce serait possible de les déposer à la commission?
M. Coiteux : J'ai posé toutes les questions,
mais, si vous voulez que quelqu'un s'exprime autre que moi et sur ce
sujet-là, il est possible de le faire.
M.
Caire : Non, pas du tout, parce que je prends la parole
du ministre, tout à
fait. Mais c'est parce que
le ministre a dit, M. le Président, qu'il avait eu des interprétations là-dessus.
M. Coiteux : Bien, c'est parce que, bien honnêtement, j'anticipais cette question. Et puis j'ai posé les questions : Coudon, ça s'applique où? Est-ce que
ça se peut que ça soit interprété comme étant outrepassant les limites de la
ville? On m'a dit : Mais non, ce n'est
pas ça du tout, c'est vraiment le territoire de la ville. C'est comme ça que ça... Ça ne peut
pas être interprété autrement.
M.
Caire :
O.K. Il y a... puis j'en ai parlé au ministre, donc je comprends qu'il va avoir
une réponse à cette question-là. Il
y a, dans la loi sur certaines
compétences dans certaines agglomérations, l'article 85 qui est une espèce d'effet miroir,
là. On a la loi. Je peux peut-être lire l'article au ministre, là, pour être
sûr qu'on comprend tous de quoi on parle,
oui, donc, parce qu'il faut comprendre qu'historiquement l'agglomération avait un compte de taxes différent. Au moment où la loi avait été adoptée, l'agglomération avait un compte de taxes différent des comptes de
taxes des municipalités de proximité, donc les trois municipalités, la municipalité centre et les municipalités liées. Cette
façon-là de financer l'agglomération a été modifiée pour en arriver aux quotes-parts. Et cet article-là
est une espèce d'article
résiduel, là, qui existe... bien, en fait, qui était de l'époque de cette
loi-là. Donc, l'article, bon, on dit : «Taxes et autres moyens de financement. Aux fins du financement des dépenses
faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti
au droit d'opposition prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou
tout autre moyen de financement dont dispose une municipalité locale...»
Donc, comme le ministre, avec le nouveau
régime de taxation, donne des pouvoirs de taxation supplémentaires à Québec,
on pourrait penser, par exemple, que cet article-là, puis c'est l'interprétation qu'on en a
faite... puis là je vais être très
heureux d'entendre l'explication du ministre, mais on pourrait comprendre que cet article-là
pourrait faire en sorte que Québec,
à travers le conseil d'agglomération, décide d'imposer ce régime général de taxation
là aux autres municipalités, en
invoquant cet article-là. Parce
qu'on dit que le pouvoir de taxation
d'une municipalité peut être imposé. Puis je le relis, là, pour être bien sûr qu'on parle de la même chose,
là : Alors, selon la loi, donc, «imposer toute taxe ou tout autre
moyen de financement dont dispose une municipalité locale». Donc, il y a comme
une espèce d'effet miroir de la taxation.
M. Coiteux : Oui, mais c'est parce que la... si vous me
permettez, c'est que l'article 85, là, qui permettrait à un conseil d'agglomération d'imposer une taxe d'agglomération ou un autre
moyen dont dispose un conseil municipal,
dans le cas de Québec,
ça ne s'applique plus depuis 2008. Ça a été remplacé par d'autres dispositions dans la loi spécifique. Donc, ça ne s'applique plus.
M.
Caire :
À cause de la quote-part, parce que, maintenant, on finance avec les
quotes-parts.
M. Coiteux :
Oui. Alors, la seule façon pour qu'un tel pouvoir général de taxation puisse
s'appliquer, c'est qu'il faudrait aller le dire spécifiquement dans
cette loi-là, qu'on ne le fait pas ici.
M.
Caire :
De quelle loi on parle, M. le ministre, si ce n'est pas...
M. Coiteux :
On va me le dire, là. Mes experts du monde municipal, des lois municipales...
Des voix :
...
M. Coiteux :
La Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines
agglomérations.
M.
Caire :
Bon, bien, je comprends ce que vous me dites, mais c'est parce que c'est très
exactement de cette loi-là que je viens de citer l'article. C'est la Loi sur
l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations,
puis effectivement on parle de la même chose, parce que la façon de financer
l'agglomération a été modifiée, mais cet article-là a été maintenu en place.
M. Coiteux :
Dans cette loi-là, justement, on abroge la possibilité que ce qui aurait le
pouvoir de taxation général, s'il
existait, de la ville de Québec ne peut pas s'appliquer à l'agglomération parce
que c'est remplacé par des taxes spécifiques qui sont mentionnées.
Alors, ça ne peut pas s'appliquer à autre chose qu'à la ville, ici.
M.
Caire :
Mais je me demandais si, par souci de cohérence, on ne serait pas mieux
d'abroger l'article 85 de la loi, à ce moment-là, si elle est
inapplicable.
Une voix :
...
M. Coiteux :
Oui. Voyez-vous, il y a un article dans cette loi-là dont on parle qui est
l'article 118.18, là, qui dit nommément que les articles 78 à 89, donc incluant 85, ne s'appliquent pas.
M.
Caire :
Vous dites l'article 118?
M. Coiteux :
L'article 118.18 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences
municipales dit expressément que les articles 78 à 89 — et
donc ça comprend le 85 — ne s'appliquent pas.
M.
Caire :
Parfait. Donc, ça, c'est impossible que ce pouvoir-là soit appliqué à
l'agglomération. Bien, c'est une belle nouvelle, monsieur, c'est une
belle nouvelle. J'ai écouté mon collègue, tout à l'heure, puis, sur le pouvoir
de taxation, M. le Président, le ministre a
dit : On change le schème de pensée; plutôt que de permettre, on va
interdire. Puis effectivement mon
collègue... en fait, mes deux collègues y ont fait référence, là, sur les
pouvoirs de taxation qui ont été donnés à Montréal et à Toronto. On nous
dit que l'efficacité de ça n'a pas été démontrée.
Une voix : ...
M.
Caire :
Oui? O.K. L'efficacité de ça n'a pas été démontrée. Puis, c'est vrai, le
ministre a raison, les gens qui sont
venus nous voir en consultations particulières nous ont dit : Bien, à
Montréal, ça n'a pas été si pire. Mais, en même temps, il y a eu des
bémols, là. Parce que les gens de la chambre de commerce sont venus dire :
Bien, écoutez, ça a peut-être contribué à la
dévitalisation du centre-ville. Et est-ce qu'on a évalué la possibilité que
cette taxe-là nous amène vers des surtaxes? Parce qu'à Montréal, ce qui
a été fait, dans les faits, c'est de surtaxer les stationnements, les
stationnements commerciaux du centre-ville.
Et ça a créé des problèmes. Parce qu'il y a déjà une possibilité pour les
municipalités, puis je ne me trompe pas en disant ça, c'est juste que
les taux de taxation sont différents, dépendamment si c'est un usage commercial, développement résidentiel. Il y a des
taux de taxation qui sont différents. Mais là on a imposé une surtaxe
aux stationnements commerciaux, puis
l'impact de ça, ça a été, selon la chambre de commerce, en tout cas, une
dévitalisation du centre-ville. Est-ce que ça a été évalué, ça?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
• (22 h 10) •
M. Coiteux : Oui. J'ai entendu
la question. Non, moi, je n'ai pas fait cette évaluation, honnêtement. Et je reviens un peu à l'échange que j'ai eu avec le
député de Blainville, il y a deux approches qui sont très différentes. Il
y a l'approche de dire : On va donner
toute la liste de ce qu'ils ont le droit de faire. Donc, s'il y a des affaires
qu'on ne veut pas qu'ils fassent, on
a juste à ne pas les mettre dans les choses pour lesquelles on va leur donner
le droit, puis on est sûrs, sûrs, sûrs
que, s'ils le font, ils vont avoir une contestation,
bien sûr. Bon. Mais, à ce moment-là, bien, s'il y en a qui ont des bonnes idées
positives... Ce n'est pas toujours vrai que, parce qu'ils ont une idée nouvelle qu'ils vont mettre en
pratique, c'est une mauvaise idée. Des fois,
ça va être une bonne idée. Si elle n'est pas expressément prévue dans la loi,
ils ne pourront même pas le faire. Avec le pouvoir général de taxation,
ils vont pouvoir le faire.
Est-ce que ça
veut dire que, dans tous les cas de figure, le bilan va être positif, de chaque
initiative fiscale qui va être prise,
dans tous les cas de figure? Bien sûr que non, bien sûr que non. Est-ce que,
des fois, ça va donner des bons résultats? Bien sûr que oui. Mais ce
n'est pas juste vrai des taxes municipales, c'est vrai des taxes qu'on impose,
nous, comme gouvernement du Québec. Est-ce
qu'elles sont toutes fantastiques? Est-ce qu'elles ont toutes produit les
fruits... Comprenons-nous bien, c'est basé sur la...
Une voix : ...
M. Coiteux : Non, mais la raison pour laquelle... Ce n'est pas
pour qu'on se critique nous-mêmes, là, c'est juste pour qu'on dise : Appliquons aux villes le même
traitement qu'on s'applique à nous. Faisons-nous confiance, faisons-leur
confiance. C'est ça, l'approche du pouvoir
général de taxation. Puis, pour le reste, si les citoyens d'une ville se
disent : Coudon, mon maire ou mon
conseil de ville, ils l'ont mal utilisé, le pouvoir général de taxation, bien,
la démocratie locale va probablement faire pression pour mieux l'utiliser. C'est ça, l'approche du pouvoir
général de taxation : plutôt que ce soit nous qui décidons comment les villes vont l'utiliser, on les laisse
l'utiliser elles-mêmes. On leur donne cette liberté-là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, je comprends, sauf qu'à un moment donné ça peut peut-être amener des difficultés d'interprétation.
Puis je me validais avec mon collègue puis
je me disais : Tu sais, c'est-u moi qui n'ai pas compris ou... Je parle
d'une taxe à l'égard de fourniture d'un bien
ou d'un service. Je vous donne un exemple, M. le Président, pour
illustrer mon propos. Un citoyen qui veut faire couper une partie de la chaîne de
trottoir, parce que j'avais une entrée de garage simple, puis je
veux une entrée de garage double, puis je
fais couper ça. C'est à ma charge, je vais payer pour ça. Est-ce que le citoyen pourrait décider, compte tenu de la
loi qu'on adopte, de contester ces montants-là, en disant : Ah! non, non,
non, ça, c'est une taxe à l'égard d'un
service? Ça fait qu'à ce moment-là je comprends la philosophie du ministre, puis je
lui ai dit dans mes interventions sur
le principe : Oui, c'est intéressant, mais est-ce qu'on a évalué ces possibilités-là? Parce que le
pendant de ça, c'est : si je me mets à contester des possibilités de
revenus des villes, l'effet n'est pas positif.
M. Coiteux :
Bien, c'est parce qu'on a le choix. Si on donne un pouvoir général de taxation
sans exclusion, bien, là les villes vont taxer les mêmes affaires que
nous autres, puis là le citoyen va être surtaxé parce qu'il va être taxé deux fois sur son revenu... trois fois, à vrai
dire, là, trois fois sur son revenu, trois fois sur les biens et services qu'il
achète. Ce n'est pas ça qu'on souhaite, là.
C'est pour ça qu'il y a une liste d'exclusions, ici. Mais, maintenant, il y a
des champs de taxation que, nous, on n'occupe pas, qui ont un sens à
l'échelle locale, qui peuvent avoir un sens à l'échelle locale. Laissons-les faire, donnons-leur cette liberté, donnons-leur
cette chance de bien faire, par ailleurs. C'est ce qu'on souhaite.
M.
Caire : Mais je ne suis pas en désaccord. Ce que je dis,
c'est qu'il y a, dans les listes d'exclusions — puis je vais donner un autre exemple — il y a quand même un potentiel que la...
qu'il y ait une contestation sur des sources de revenus existantes. Il y a quand même un avantage à dire : Bon,
bien, je vais séparer l'assiette fiscale avec les municipalités. Et donc ce n'est pas... De préciser les champs de
taxation, ce n'est pas nécessairement un manque de confiance ou materner
les municipalités. On peut le faire, comme
partenaires, en se disant : Bon, écoutez, là, il y a une assiette fiscale.
Puis je suis tellement d'accord avec
le ministre, là, s'il y a une chose qu'on ne veut pas, c'est que tout le monde
taxe, et surtaxe, et surtaxe. On est
entièrement d'accord de ce côté-là. Mais la façon de régler ça, est-ce que ce
n'est pas plus de, justement, dire : L'assiette fiscale, on va se
la séparer?
Je prends
l'exemple de la taxe sur les carburants. On va transférer une partie de cette
taxe-là aux municipalités, mais c'est
à la discrétion du gouvernement. Je ne sais pas si le ministre me suit. Il y a
différentes taxes, comme ça, où nous, on
va taxer, puis, après ça, on se fait le relayeur. Puis là je ne suis pas en
train de dire que je veux que le ministre donne un pouvoir de taxation sur les carburants, grand
Dieu, loin de moi cette idée. Mais l'assiette
fiscale peut aussi être séparée, puis ce
n'est pas nécessairement maternant de le faire. Mais on s'assure, à ce
moment-là, que c'est très clair et qu'il n'y a pas une contestation.
Je lui donne
un autre exemple. Le paragraphe 11° dit que la ville n'est pas autorisée à imposer les
taxes suivantes : «une taxe à
l'égard d'une ressource naturelle». Bon, moi, j'ai un compteur d'eau chez nous.
Ça, c'est adopté. Qu'est-ce que je fais avec le compteur d'eau? L'eau,
c'est une ressource naturelle. À partir de l'adoption de cette loi-là, il n'y a
pas de possibilité d'avoir un compteur d'eau
pour la municipalité qui voit cette exclusion-là. Alors là, à ce moment-là, on fait quoi? On dit :
Bon, bien, je contaxe — oui,
je contaxe — je
conteste la taxe — c'est
une contraction — je
conteste la taxe parce que
la loi dit qu'à partir de maintenant vous ne pouvez plus imposer cette ressource
naturelle là, donc vous ne pouvez plus me mettre un compteur d'eau, donc
vous enlevez ça.
M. Coiteux : Non, pour ceux qui ont des compteurs d'eau, le
pouvoir général de taxation avec les exemptions ne fera pas disparaître, là, le compteur d'eau. Il
est tout à fait permis et légal, même avec ce... pour deux
raisons. D'abord, ce n'est pas taxer
l'eau à la sortie de la rivière, là, c'est quand elle arrive dans le domicile,
puis il y a tout un service municipal qui a amené ça, avec des investissements
qui ont emmené ça jusque-là. Alors, c'est ce service-là, hein, c'est la consommation liée à ce service-là qui est sujette
à un compteur d'eau. Puis, d'autre part, il y a un autre article,
dans la loi, qu'on va voir tout à l'heure, qui s'appelle le 131.10, qui dit que «la présente section n'a pas pour
effet de limiter tout autre pouvoir
de taxation accordé à la ville par la loi». Mais on n'est pas rendus là. On est
sur le 131.8. Et j'aimerais ça, si on met un peu de bonne volonté, qu'on
puisse d'ailleurs avancer un peu. On fait beaucoup de temps, c'est correct, là,
on peut avoir des grandes discussions, mais c'est parce que...
Le
Président (M. Auger) :
O.K., on reprend. Donc, on reprend la discussion sur 131.8. D'autres
interventions? M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : ...pas fini
ma discussion. C'est parce que, là...
Le Président (M. Auger) :
Allez-y, allez-y.
M.
Caire : ...si je
n'ai plus le droit de poser des questions, là, ça...
Une voix : ...
M.
Caire : Bien, je
suis prêt à calculer...
Le Président (M. Auger) : On
reprend la discussion sur 131.8, M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, je suis prêt à faire le calcul du nombre de
minutes où j'ai parlé, dans les dernières heures, puis je ne suis pas
sûr que c'est moi qui ai parlé le plus, là, en tout cas. Non, là il ne faut pas
exagérer.
Le Président (M. Auger) :
...131.8.
M.
Caire : Bien, M.
le Président, oui, je continue à dire
qu'il serait peut-être plus simple et plus clair de... puis ça ne serait pas materner les municipalités, ce ne serait pas materner Québec, ce ne serait pas materner aucune municipalité
que de dire : On a une assiette
fiscale. Je veux dire, il y a une responsabilité fiscale qui appartient au gouvernement du Québec, on s'entend, et depuis très longtemps, moi... puis
mon collègue pourra me corriger si je me trompe, là, ça fait
longtemps que les municipalités disent : Ce qu'on veut, c'est, oui, une diversification de nos
sources fiscales, mais on veut un partage de l'assiette fiscale avec le gouvernement
du Québec.
Et
la crainte que j'ai avec l'alinéa, l'article tel qu'il est libellé c'est, d'une part, qu'il y
ait une surtaxation de champs taxables, comme on l'a vu à Montréal.
Parce que c'est ça qui est arrivé, là, à Montréal. Il y avait des taxes sur les
stationnements, puis on a dit : Au centre-ville, on va augmenter la taxe.
Puis ce n'était pas ce que mon collègue de René-Lévesque, tantôt, disait : Bien, est-ce
que ça pourrait être des incitatifs pour changer des comportements? Est-ce
que ça pourrait favoriser une certaine
pédagogie? Ce n'est pas comme ça qu'il l'a dit, là. Mais c'est ce que ça
voulait dire. J'ai entendu M. le
maire de Québec dire : Bien, écoutez, moi, tout ce que je veux, c'est
d'être capable de taxer certains stationnements
ou certains propriétaires, là, qui sont délinquants, et, avec une taxe comme
celle-là, ça devient un incitatif, ça devient
pédagogique. La suggestion qui a été faite, elle est dans ce sens-là, que mon
collègue a... à laquelle mon collègue faisait référence tout à l'heure,
allait dans ce sens-là.
Je
ne pense pas que ce soit non plus contre-productif d'être précis dans les
champs de taxation qui sont disponibles. Ce n'est pas maternant. Puis je comprends ce que le ministre me
dit : Bon, bien, tel article dit ça, tel autre article fait que, non, ça, ça n'arrivera pas, mais ça demeure du domaine de
l'interprétation, ça demeure aussi du domaine du possible dans la contestation. Alors que, si on est plus précis
dans les possibilités qui sont données, si on est clairs, bien, ce qui
se conçoit bien s'énonce clairement. Donc, oui, je comprends la
philosophie que le ministre veut mettre de l'avant en disant : Je veux permettre aux municipalités d'explorer puis
d'être innovateurs, puis d'être créatifs. Mais, en même temps, il y a ces possibilités-là. Il y a aussi la
non-prévisibilité. C'est un autre élément qui a été soulevé, tu sais? Bon,
bien, moi, je suis un contribuable, puis
pouf! il m'apparaît une nouvelle taxe, pouf! il m'apparaît une nouvelle taxe;
bon, ça va-tu finir?
Je ne sais pas, il me semble qu'on aurait
intérêt à être précis puis à dire : Bon, bien, voilà, oui, les
municipalités sont des partenaires, il y a
une assiette fiscale, on partage cette assiette fiscale là. C'est clair pour tout le monde. Personne ne va jouer dans les champs de
taxation de l'autre, puis le contribuable n'est pas surtaxé. Le contribuable
comprend les taxes viennent d'où,
elles sont faites pour quoi et elles vont où. Ça m'apparaîtrait, en tout cas,
une approche assez respectueuse du contribuable aussi, là. Non?
• (22 h 20) •
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Ce n'est pas l'article qu'on propose. On propose le pouvoir général de
taxation.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Bien, je le comprends, que le ministre, il propose
le pouvoir général de taxation. Sauf que ça amène des complications. Je
veux dire, depuis tantôt, là, c'est un petit peu ce que j'entends, là. Je ne
sais pas.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de
La Peltrie.
M.
Caire : Bien, oui, M. le Président. Je veux dire, je sais
que le ministre a reçu ce document-là, qui a été signé par M. Boisclair. Tu sais, cette approche-là,
elle est contestée, là. Je pense que le ministre ne peut pas le nier non plus.
Et ce que j'ai avancé, bien, ça a été démontré, ça a été soutenu, hein?
C'est comme on nous dit, Toronto impose une taxe et ils l'enlèvent parce qu'elle est contre-productive. À Montréal, on impose
une taxe, mais on se rend compte que ça a un impact négatif sur la vitalité du centre-ville, donc le
secteur qui a été surtaxé. Puis la question qui est posée, c'est... Puis,
surtout, compte tenu du fait que... Puis là
je veux faire attention, parce que je sais que mon collègue est issu du milieu
municipal puis je sais que les municipalités
demandent depuis longtemps d'avoir cette possibilité-là d'élargir leurs champs
fiscaux, là, leurs champs de taxation. Puis ça, je suis tout à fait d'accord
avec ça, parce qu'on comprend que, juste l'impôt foncier, à un moment donné, ça
cause des problèmes, aussi.
Puis
j'ai entendu les mêmes gens que le ministre venir nous dire, notamment
l'APCHQ... c'est ça, c'était l'APCHQ qui
était venue nous voir puis qui nous a dit : Écoutez, à un moment donné, au
niveau du développement résidentiel...
M. Laframboise :
C'est ça.
M.
Caire : C'est l'APCHQ, hein, c'est ça, qui est venue nous
voir puis qui a dit : Au niveau du développement résidentiel, là,
il faut donner un break à l'impôt foncier parce que ça cause un problème assez
important au niveau de l'acquisition, du
développement, donc, tout le secteur immobilier est touché par ça. Donc, je ne
suis pas contre ça. Je ne suis pas contre la diversification des sources
de taxation pour les municipalités. Ça fait assez longtemps que les maires le demandent. Puis on croit à l'autonomie municipale,
donc on est très favorables à ça. Tout ce que je dis, c'est que
l'approche du ministre ouvre la porte, à mon avis, à des contestations dans des
champs de taxation ou de revenus qui sont déjà assumés par les municipalités.
Et
je ne suis pas convaincu, moi, qu'on n'assistera pas à une surtaxation. Le
ministre parle d'innovation, mais, tu sais,
encore l'exemple de Montréal, on surtaxe les stationnements et ça a zéro impact
sur l'impôt foncier, là. Puis j'ai posé la question. Si le ministre se souvient bien... je ne me souviens plus quel
groupe est venu nous voir qui nous a justement donné l'exemple de Montréal en disant que ça avait des effets positifs, puis
c'était intéressant, et j'ai posé la question, j'ai
dit : O.K., oui, ils ont imposé les taxes sur le
stationnement, mais est-ce qu'il y a
eu un allégement de taxe sur l'impôt foncier? Puis la réponse, ça a été
non.
Alors, je ne sais
pas, il me semble qu'on aurait intérêt à être clairs, puis de s'asseoir avec
nos partenaires municipaux, puis de
dire : Bon, bien, voici l'assiette fiscale; comment on se la partage de
façon équitable, compte tenu des responsabilités de chacun, évidemment?
M. Coiteux :
...
M.
Caire : Oui, oui,
oui, je vous écoute.
Le Président
(M. Auger) : Oui, M. le ministre.
M. Coiteux :
J'espère que ma mémoire ne me fait pas défaut, mais je crois quand même avoir
entendu le député de La Peltrie,
lors de l'adoption de principe, dire qu'il trouvait ça correct, le pouvoir
général de taxation. Et là il a le droit, je répète, là, je ne suis pas
en train de contester le droit de prendre tout le temps nécessaire pour étudier
chacun des paragraphes, chacun des articles.
Mais, après avoir dit qu'il trouvait ça O.K., bien, à l'adoption de principe,
maintenant, il prend un long temps pour
dire : Bien non, ce n'est pas si bon que ça, bien non, ça ne marche pas,
bien non, on devrait prendre une
autre approche. Je ne peux pas faire autrement que de penser qu'on fait plus de
temps que nécessaire, alors qu'ils
sont d'accord. Je me demande juste pourquoi on fait ça. Je me demande juste
quel est l'objectif poursuivi derrière ça. Poser la question est
peut-être...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de La Peltrie.
M.
Caire :
Posez la question, je vais y répondre. Parce que je n'ai pas dit que ce n'était
pas bon, le pouvoir général de taxation. J'ai dit : Pourquoi est-ce
qu'on ne le fait pas dans un contexte où on précise, on partage l'assiette
fiscale? Pourquoi? C'est une question que je pose au ministre, parce que la
forme actuelle soulève un certain nombre de questionnements.
Compte tenu que le ministre y tient, compte tenu du fait que le contexte qu'on
connaît à l'Assemblée nationale, ça
va passer, puis l'usage nous dira si c'était une bonne ou une mauvaise chose,
je ne dis pas que le pouvoir général
de taxation n'est pas une bonne idée, je dis : Est-ce qu'on n'aurait pas
pu le préciser pour s'assurer que les champs de taxation qui sont déjà dévolus aux municipalités — ou de revenus — ne sont pas contestés? Lui, il me dit :
Non, ça n'arrivera pas, ce n'est pas
possible, la loi est faite pour ça. C'est correct. Mais ce que je dis, c'est
que ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, alors.
Puis mon
collègue a soulevé un certain nombre de questions, mon collègue de
René-Lévesque aussi. J'en soulève un
certain nombre. Là, je ne suis pas le seul à avoir posé des questions au
ministre sur la forme qu'a pris sa décision de donner ce pouvoir-là à Québec, là. J'ai deux autres collègues, là, qui
ont posé des questions. Il ne faudrait pas non plus me prêter des
intentions à chaque fois que je prends la parole.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie.
C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition concernant le
131.8. D'autres interventions sur 131.8? Pas d'autre intervention. Donc, 131.9.
Mais, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux. Bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 22 h 28)