Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Seize heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par M. Iracà (Papineau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Étude détaillée (suite)

Décision de la présidence sur la question de règlement
sur la recevabilité d'un amendement

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais maintenant rendre ma décision sur la question de règlement soulevée par M. le ministre concernant la recevabilité d'un amendement présenté par M. le député de La Peltrie.

M. le député de La Peltrie a présenté un amendement visant à préciser les modalités d'application du quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2 du projet de loi. M. le ministre a soulevé une question de règlement concernant la recevabilité de cet amendement en indiquant que celui-ci apparaissait identique, à quelques mots près, aux précédents amendements que la commission a rejetés. M. le député de La Peltrie soutient quant à lui que le fait d'inclure l'expression «ceci en respectant les compétences actuelles» précise l'amendement, y apportant une notion distincte.

Selon la jurisprudence parlementaire, un amendement identique à un amendement précédemment rejeté par la commission sur le même article est irrecevable. Selon la décision du président Lemieux du 18 février 1986, décision 185/2, «une motion ne doit pas soulever une question identique au fond à une question dont la commission a déjà décidé, à moins qu'elle n'indique des faits nouveaux». Également, la décision du président Beaulne rendue le 30 mai 1996, décision 244/22, est claire à l'effet «qu'il est interdit de recevoir un amendement qui s'inspire ou dépend d'amendements déjà rejetés». Par contre, un tel amendement est recevable si son objet diffère suffisamment de celui de la motion d'amendement précédemment rejetée.

À cet égard, la question principale que la présidence doit se poser est donc à savoir si les mots «ceci en respectant les compétences actuelles» font que l'objet diffère suffisamment de l'amendement précédent pour juger la motion recevable. Dans le cas actuel, l'objet principal de l'amendement demeure essentiellement le même, l'ajout apporté tel que rédigé n'entraînant pas de changement assez significatif entre l'amendement présenté et l'amendement précédemment rejeté. L'amendement est donc irrecevable.

Nous allons donc poursuivre avec le quatrième alinéa à l'article 4 remplacé par l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, question de directive, M. le Président, parce que je vous ai entendu citer la jurisprudence, mais, comme mentionné dans cette jurisprudence-là, vous ne faites pas mention de plusieurs décisions qui ont été prises par le président Bernier concernant des amendements où — et j'ai été témoin de ça — un seul mot a été changé dans tout l'amendement et qui ont été jugés recevables. Donc là, j'essaie de voir la cohérence de la présidence dans cette décision, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de La Peltrie, j'ai rendu ma décision. Vous faites référence effectivement à une décision, et, à l'intérieur de cette décision-là, la différence, c'est que le changement était important, c'est qu'on changeait un nombre. Donc, on remplaçait un «500» par un «1 000», un «1 500», un «2 000», et ça change totalement l'entièreté de... Donc, c'est totalement différent de ce qu'on a ici, ça change l'objet, et, dans notre cas à nous, il ne faut pas que ça change l'objet. Ça va?

M. Caire : Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le quatrième alinéa? M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. J'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Caire : Absolument. Alors, à l'article 2, abroger le quatrième alinéa de l'article 4 remplacé par l'article 2.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 44)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, peut-être relire votre amendement puis, par la suite, allez-y de vos explications. M. le député.

M. Caire : Absolument. Merci, M. le Président. Donc, l'amendement se lirait maintenant ainsi : Abroger le quatrième alinéa de l'article 4 tel qu'édicté par l'article 2. J'y vais avez les explications, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Caire : D'accord. Bien, écoutez, on a eu un débat, je pense, qu'on peut qualifier d'assez long et étoffé, sur les problèmes qu'occasionne l'alinéa 4° de l'article 4. J'ai fait plusieurs suggestions, je pense, pour essayer d'aplanir la situation et d'éviter l'écueil, et, de toute évidence, toutes les suggestions que j'ai pu faire ont été rejetées. J'attends encore des contrepropositions, parce que vous comprendrez, M. le Président, que je trouve inacceptable qu'on puisse, comme législateurs, adopter un projet de loi qui vient enchâsser une pratique, là, qui est existante, qui n'est tout simplement pas reconnue par la loi, mais qui est existante, et dont l'effet est d'être inéquitable. Donc, moi personnellement, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter comme citoyen, c'est quelque chose que je ne peux pas accepter comme député qui représente les gens qui sont pénalisés par cette situation-là. Donc, c'est clair que je ne peux pas accepter ça.

Je pense encore, je continue à penser que ce serait une situation relativement simple à corriger, mais, compte tenu du fait que ça semble être une volonté unique à moi, bien, je fais donc la proposition qu'on abroge cet alinéa-là. Pourquoi? Parce que, si le ministre veut être cohérent avec ses propres propos et qu'il me dit, un : On n'est pas là pour changer la façon dont l'agglomération fonctionne, cet article-là a pour effet de changer... en fait, de légaliser ce fonctionnement-là de l'agglomération, donc il change la donne, bien, on ne peut pas laisser ça là dans cette forme actuelle. Deux, le ministre nous dit : Ce n'est pas l'objet du projet de loi d'aller modifier la loi sur l'agglomération, ce n'est pas la bonne tribune.

Or, permettez-moi, M. le Président, de vous relire l'article 4 de ce projet de loi. On est à l'article 2, l'article 4 — donc dans deux articles, là — on va discuter de : L'article 42 de cette charte — on parle évidemment de la Charte de la Ville de Québec — est remplacé par le suivant : «La ville est l'employeur de tous ses fonctionnaires et employés, qu'ils exercent leurs fonctions ou exécutent leur prestation de travail dans le cadre des responsabilités qui relèvent du conseil d'agglomération...»

Là, on vient modifier l'article 42 de la charte de Québec en ajoutant les responsabilités qui relèvent du conseil d'agglomération. Ça n'y figure pas présentement, M. le Président. Actuellement, là, cet article-là, on le lirait : «...qui relèvent [de la responsabilité] du conseil de la ville ou d'un conseil d'arrondissement.» L'article 42 de la charte dit ça présentement. Donc, on ajoute la notion d'agglomération. Ça, c'est fait par le ministre des Affaires municipales, qui me dit : Il ne faut surtout pas aller jouer dans l'agglomération. Donc, là, ça, j'appelle ça jouer dans l'agglomération.

Mais on ne s'arrête pas en si bon chemin, M. le Président. On regarde le deuxième alinéa, si vous le voulez bien : «Malgré la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations — ça, c'est le nom qu'on a donné à la loi qui crée les agglomérations, dont l'agglomération de Québec — toute décision relative à l'engagement des fonctionnaires et des employés, à leur congédiement ainsi qu'à la négociation de leurs conditions de travail relève du conseil de la ville et l'affectation des ressources humaines et [de] leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération.» Alors là, M. le Président, on vient directement dire que ce qui est prévu dans la loi sur l'agglomération ne s'applique plus. Bien, M. le Président, si, ça, ce n'est pas jouer dans le fonctionnement de l'agglomération, c'est quoi, jouer dans le fonctionnement de l'agglomération?

Alors là, il y a comme une incohérence : ou on s'adresse aux problèmes de l'agglomération, et là faisons-le des deux côtés, ou on ne s'y adresse pas. Logique? Et là le ministre me dit : Ce n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas le bon moment. Parfait, ce n'est pas la bonne tribune, ce n'est pas le bon moment, O.K., alors soyons cohérents et retirons cet alinéa-là du projet de loi.

• (16 h 50) •

De la même façon, parce que ça, c'est l'autre notion, M. le Président, qui m'interpelle, je sens comme un deux poids, deux mesures. Je vous explique. Tous les articles qui touchaient aux référendums, à la possibilité de référendums citoyens à la ville, tous ces articles-là ont été retirés du projet de loi, et, à n'en pas douter... M. le Président, là, je n'ai pas de boule de cristal, puis la députée de Taschereau et moi, là, on ne va pas dîner ensemble à tous les jours, mais, à n'en pas douter, ces articles-là auraient probablement fait aussi l'objet d'une longue discussion, une très longue discussion. Et le ministre, dans sa sagesse, je le reconnais, a dit : Bon, bien, parfait, ce sont des irritants, et comme on parle d'un projet de loi sur la capitale, bien, retirons les irritants du projet de loi, retirons ces articles-là du projet de loi, ce qu'il a fait. Et non seulement il l'a fait, mais, à la demande de la députée de Taschereau, c'est même la première chose qu'on a faite dans cette commission parlementaire. On a modifié l'agenda proposé par le ministre pour commencer par amender le projet de loi et en retirer les articles qui touchaient à toutes les questions des référendums parce que c'étaient des irritants majeurs, puis le ministre a dit : Bon, bien, écoutez, on aura cette discussion-là plus tard, comme il me l'a dit à moi, sauf que, là, il a spécifié qu'on l'aurait sur son projet de loi qui traite des gouvernements de proximité... de gouvernance de proximité, pardon. Donc là, il s'est donné un agenda.

Alors, moi, je demande juste la même chose. Le ministre me dit : Ce n'est pas la bonne tribune pour parler de ça. Parfait, retirons du projet de loi les articles qui font problème, qui touchent l'agglomération, articles et/ou alinéas, on s'entend, parce que l'article 4... bien, c'est-à-dire, l'article 2, qui vient modifier l'article 4, ne fait pas problème dans son ensemble. Au contraire, je pense qu'on a eu des bonnes discussions. Et effectivement je vais revenir sur quelque chose que j'ai dit hier, parce que j'ai parlé du manque de collaboration, mais je dois dire qu'avant cet alinéa-là, effectivement, il y avait une bonne collaboration puis une bonne entente. Donc, je fais sensiblement la même proposition, je dis au ministre : Parfait, il ne veut pas toucher aux problèmes d'agglomération, je lui suggère : Retirons les alinéas et/ou articles qui font problème, discutons sur le fond de tout ce qui touche à ce projet de loi là, mais du point de vue du statut de la capitale nationale, et je suis convaincu que la bonne entente va revenir très rapidement. Alors, je ne sais pas ce que le ministre en pense. Moi, je pense qu'on pourrait régler ça assez rapidement de cette façon-là.

Et l'autre chose, j'aimerais, de sa part, qu'il s'engage à solutionner ce problème-là. Alors, je ne sais pas s'il peut nous donner, comme il l'a fait pour les référendums, un agenda, dire : Écoutez, on déposera des pièces législatives — pas à cette session-ci, bien évidemment, mais peut-être à la prochaine session — où on pourrait discuter de ces questions-là qui m'apparaissent être importantes et pas banales puis qui, je pense, nécessitent l'attention du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : M. le Président, on peut facilement vivre dans la bonne entente et travailler dans la bonne entente sans nécessairement être d'accord sur chaque alinéa et sur chaque article. C'est légitime d'avoir des désaccords, puis on peut maintenir la bonne entente malgré tout. C'est toujours possible. Concentrons-nous pour l'instant sur cet article 2 puis sur l'alinéa qui est concerné.

On est en train ici de donner une nouvelle compétence à la ville de Québec, c'est ça qu'on fait, on lui donne une compétence de capitale nationale. Ce n'était pas prévu, ce n'était pas dans les lois actuelles. C'est une compétence. Dans d'autres types de loi, lorsqu'il y a une compétence... vient avec la capacité aussi d'agir sur le plan financier, donc d'engager des dépenses par le budget, par d'autres types d'interventions. Cet alinéa ne fait que dire ça, là, la nouvelle compétence. On confirme qu'elle a le droit d'utiliser des ressources pour s'acquitter de sa compétence, c'est ça que ça dit. Alors, ça a sa place dans cet article 2, puis c'est pour ça que c'est là, puis c'est pour ça que je ne pourrai pas être d'accord avec l'omission, ou avec l'enlèvement, ou l'abrogation, peu importe comment on va le nommer. Moi, je pense que ça a sa place puis je pense que ça doit être là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, je peux convenir que ça peut avoir sa place dans le projet de loi, mais d'avoir sa place à l'article qui est le deuxième article du projet de loi... Puis je comprends très bien, là, la réticence de mon collègue de La Peltrie, là. Quand on lit cet alinéa : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», puis quand on sait que la ville... puis quand mon collègue a lu les textes, les autres articles tantôt, que la ville veut finalement avoir préséance sur toutes les dépenses de l'agglomération et tout décider sur les dépenses, y compris celles qui vont toucher l'agglomération, c'est là que j'ai un problème avec cet alinéa-là : ou on le retire, ou on le suspend, puis on va aller discuter des autres articles dans le projet de loi pour être bien sûrs que la ville de Québec n'est pas en train de se donner le pouvoir de dépenser l'argent des autres.

Ça, M. le Président, vous savez que je suis un habitué de la commission, quand on a des collègues, habituellement... Mais là, évidemment, moi, en tant que porte-parole de la métropole... Il y aura d'autres projets de loi, il y aura celui de la métropole. Si l'intention du gouvernement, au moment où on se parle, c'est de dire que la ville de Québec, la ville de Montréal, la plupart des villes centres — parce qu'il y aura les autres projets de loi sur la gouvernance — auront le pouvoir d'engager les dépenses seules sans que les autres aient un mot à dire, bien là, M. le Président, j'ai un problème. Puis je comprends mon collègue, parce que, quand l'amendement qui a été déposé... puis je prends la peine de le relire — je le sais, qu'il a été battu — mais qui disait : «Si la dépense est considérée d'agglomération, toute compensation gouvernementale reliée à la dépense, bien, devra être versée à»... Puis je sais qu'il a déposé d'autres amendements pour dire : Bien, à quelque part, il faut que l'agglomération ait son mot à dire. Le maire de Québec, c'est triste, mais il fait partie d'une agglomération. Il n'aime peut-être pas ça, mais, à quelque part, il faut qu'il respecte les autres municipalités qui font partie de l'agglomération. C'est juste ça que mon collègue demande, il ne demande pas plus que ça, là.

Mais, quand on lit cet article-là, cet alinéa-là, puis qu'on l'ajoute avec les autres articles, moi, je pense que la ville de Québec veut décider, puis, présentement, comment ça se passe, c'est que, quand il y a une dépense d'agglo, bien l'agglomération peut réviser la décision, puis c'est correct, je pense que c'est correct, là, mais on est en train de changer la donne. Ça, par exemple, c'est plus difficile. Je vous le dis, M. le Président, là, j'ai plus de difficultés. Puis je le sais, que le ministre a plein de bonnes intentions, je le sais, que, les maires, il n'y a personne qui veut... On n'est pas contre le projet de loi pour qu'on se dote d'une véritable capitale nationale avec une loi pour l'appuyer, mais, en même temps, il faut qu'on soit tous conscients qu'à l'intérieur de la capitale nationale il y a une agglomération puis il n'y a pas juste la ville de Québec, il y a d'autres villes aussi, puis ces villes-là, bien, veulent avoir le droit, lorsqu'une dépense est engagée, d'avoir leur mot à dire, puis moi j'ai l'impression, à lire les articles... C'est pour ça que je suggérerais au ministre, s'il ne veut pas... suspendre cet article-là, et, si les autres articles sont modifiés dans le sens où on le souhaiterait, pour s'assurer que l'agglomération puis que les villes de l'agglomération ont encore le pouvoir de contester une dépense puis que ce n'est pas juste le maire de Québec qui décide, bien là, à ce moment-là, bien, peut-être que cet article-là sera valide, peut-être qu'on décidera qu'il sera valide. Mais le problème présentement : Est-ce qu'on peut prendre cette chance-là? Parce que, quand on lit ça, on ne peut pas prendre cette chance-là, M. le Président, présentement. On ne peut pas prendre la chance de laisser passer cet article-là tout en sachant que la ville peut faire toute dépense utile, puis ça, ça veut dire qu'en plus elle va décider seule puis les deux autres vont être obligées de payer. C'est ça que ça veut dire, là, à quelque part, là, et ils ne seront pas compensés, parce que la ville, elle, en plus, c'est elle qui va avoir la subvention puis c'est elle qui va avoir l'argent, mais elle ne compensera pas les autres villes.

S'il y a quelque chose, là... Je vous le dis, là, ce n'est pas parce qu'on... C'est mal parti, puis je trouve ça dommage qu'on ne soit pas, dès le départ, capables de s'entendre là-dessus. Puis, si le ministre voulait démontrer un peu de bonne volonté, bien, on fait juste suspendre... on reviendra à cet article-là, tout simplement, et on passera aux autres, puis là, à ce moment-là, on verra si... Parce que le résultat, ce qu'on veut... À moins que le ministre me dise que ce qu'il souhaite, c'est que la ville de Québec décide, puis que, finalement, quand elle décide, les agglos n'ont pas le choix de payer leur part, puis... Si c'est ça, bien, qu'il le dise, puis c'est tout, puis je pense qu'au moins on aurait un avantage, tout le monde le saura. Mais on ne peut pas essayer de tranquillement... parce que c'est trop important, là.

Peut-être que certains diront : Bien, les deux villes paient 7 % du budget. Mais, pour ces villes-là, là, la part qu'ils paient, c'est important, là, ça a... Les citoyens qui nous écoutent, là... Il n'y a pas une taxe qui n'est pas importante au Québec, là. Donc, ça ne fonctionne pas. Une somme d'argent pour la ville de Québec peut, peut-être, ne pas être importante, mais, pour une autre municipalité, c'est très important, la quote-part qu'elle paie.

Donc, pour nous, on veut tendre la main au ministre. Ce qu'on veut, c'est véritablement... Et je ne pense pas que mon collègue a caché son jeu dès le départ. On veut s'assurer qu'encore une fois, quand la dépense va être imputée, bien, les villes qui font partie de l'agglomération auront le pouvoir, comme ils l'ont présentement, de contester cette dépense-là si elles jugent qu'elle n'est pas correcte, tout simplement. Puis il y a des procédures actuelles, puis là on semble enlever ces procédures-là par ce projet de loi là. Donc, on semble confier à la ville de Québec la gestion des... Parce que, là, ce qu'on lui dit, bien, c'est : Elle peut faire toutes les dépenses, mais, vu que c'est elle qui, inévitablement, est responsable des dépenses de l'agglo puis gère les dépenses de l'agglo, bien, finalement, elle va faire participer automatiquement les autres villes dans cette dépense-là, sans aucune compensation.

Donc, moi, je tends la main au ministre, là. Retirons-la, mettons-la de côté pour l'instant, suspendons-la, puis on y reviendra. C'est quand même deux paragraphes, là... c'est deux lignes, c'est-à-dire. C'est un paragraphe, deux lignes. On peut le suspendre puis on passera à l'autre article. Puis, inévitablement, si c'est clair que, dans le projet de loi, quand la ville fait la dépense, elle n'engage pas les deux autres villes, ou les deux autres villes auront le pouvoir de...

• (17 heures) •

Une voix : Seront compensées.

M. Laframboise : ...ou sont compensées ou de contester comme elles le font présentement, bien là, à ce moment-là, ce sera correct, la ville peut avoir la dépense, parce que...

Et j'espère que le ministre est conscient de ce qu'on veut apporter. On veut faire évoluer ça, mais on veut s'assurer que, dans l'agglomération de Québec, les deux villes qui sont minoritaires dans cette agglomération-là ont encore un droit de dire quelque chose dans ces dépenses-là qui sont engagées. Je pense que ce n'est que de la justice citoyenne, qu'on est en train de proposer là, tout simplement. Puis il n'y a pas de cachette là-dedans. Si c'est ça, bien, on suspend ces deux phrases-là puis on y reviendra une fois que le projet de loi... Vous savez, M. le ministre, ce n'est pas quelque chose de bien compliqué.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre ou... Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Pour répondre à la proposition de suspension. Non, parce qu'on s'est donné une démarche de travail hier soir, là. On aurait pu décider d'y aller dans l'ordre chronologique des articles. Puis j'ai fait une proposition de le faire par grandes thématiques, pas de faire des sauts de puce entre chacune, là. Puis d'ailleurs notre collègue de Taschereau a dit : Moi, j'aime ça, mais je le changerais un petit peu, votre ordre. Puis on s'est mis d'accord sur un autre ordre, tout le monde. Alors, maintenant, on va travailler avec notre plan. C'est ça, notre plan de travail, alors on va en rester à ça. On ne va pas changer puis commencer à faire des sauts de puce. Donc, je ne suis pas d'accord avec la question de la suspension.

Maintenant, sur le fond de la question, l'enjeu qui est soulevé, il existerait, là, c'est-à-dire : Comment est-ce qu'on partage les dépenses de proximité? Bien, on ne partage pas les dépenses de proximité, d'abord. Comment est-ce qu'on partage les dépenses d'agglomération puis qu'est-ce qui est une dépense d'agglomération? On ne ferait pas ce projet de loi, là. Cet enjeu-là, il existe, vous le savez, il y a un litige à l'heure actuelle, notamment entre L'Ancienne-Lorette et Québec, ville centre. Puis il y a des querelles, je dirais, puis des bisbilles dans d'autres agglomérations au Québec. Il y en a partout. Des fois, il y a quelqu'un qui dit : Non, non, tu as dit que c'était une dépense d'agglomération, je ne pense pas que c'en est une. Puis ça existe, là. On n'aurait pas ce projet de loi devant les yeux, là. Puis ces choses-là existent à l'heure actuelle.

Ce n'est pas simple à régler, cette question-là. Ça ne veut pas dire qu'il ne faudra pas s'y pencher à un moment donné. Puis demandez-moi pas de prendre l'engagement sur la date où on va s'en occuper, mais c'est clair qu'il y a un débat à faire là-dessus. À un moment donné, on a à travailler avec les agglomérations puis les grandes villes, puis : Regardez, coudon, y a-tu moyen d'améliorer nos façons de faire les choses? Ce n'est jamais facile, ces choses-là, parce qu'il y a des intérêts divergents, puis ça fait de la grosse chicane. Mais ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas, à un moment donné, le faire. Mais pas dans le projet de loi sur la capitale nationale. C'est ce que je m'évertue à dire depuis hier.

Alors, c'est pour ça que j'entends le message que vous aimeriez ça qu'un jour on se penche sur ces questions-là, du côté de la deuxième opposition. Honnêtement, probablement qu'on serait tous intéressés, éventuellement, à regarder ces choses-là, mais de façon plus systémique, là, de façon plus globale, là, pas juste à travers un article qui dit, bien : Vous êtes une capitale nationale puis vous avez le droit d'utiliser votre budget pour soutenir ce rôle-là, c'est une nouvelle compétence. Quand ils vont faire ça, là, des fois ça va être des dépenses de proximité, aussi. Ce n'est pas vrai que toutes les dépenses utiles pour soutenir le rôle de la capitale nationale, ça va être des dépenses d'agglomération.

Alors, moi, je pense que cet alinéa-là doit rester. Puis ce grand débat là que vous soulevez depuis hier soir, là, puis vous l'avez soulevé abondamment, je pense que tout le monde a entendu le message, puis, dans le contexte de Québec, vous l'avez contextualisé beaucoup Ancienne-Lorette—Québec-centre, ça, on l'a entendu, mais ce n'est pas la place. Je le répète, là, ce n'est pas la place, le projet de loi sur la capitale nationale, pour régler tout ce litige-là. Ça prendrait plus de travail que juste un alinéa dans un article du projet de loi sur la capitale nationale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, d'abord, je remercie le ministre de ses réponses. Au moins, je pense que là on discute puis on avance. Donc, je l'en remercie. Bien, pour faire un peu du pouce sur ce que mon collègue dit, plusieurs choses. D'abord, j'entends ce que le ministre dit, ce n'est pas la place pour discuter de ça. Et je lui dis : Je suis d'accord. Et c'est exactement ce que je propose en abrogeant cet alinéa-là.

Le ministre dit : Oui, mais on veut que Québec puisse assumer son statut de capitale nationale. À une intervention de ma collègue de Taschereau, hier, qui a dit : Oui, mais Québec fait déjà ça, Québec le fait déjà et Québec est déjà compensé. Donc, tout ça se fait, là. La mécanique, elle est en place, elle est opérationnelle. Ce que l'alinéa vient faire, c'est enchâsser dans la loi ce qui existe déjà. Donc, pour Québec, il n'y a pas d'hypothèque réelle à enlever l'alinéa, puisque Québec va juste continuer à faire ce que Québec fait depuis longtemps, et Québec va continuer à être compensé comme Québec est compensé depuis l'entente de 2009, si ma mémoire est exacte. Donc, ça, ça n'a pas d'impact sur la capacité de Québec à dépenser pour soutenir son statut de capitale. Je conviens qu'il serait préférable que ce soit dans la loi. Mais qu'on reconnaisse à Québec une nouvelle compétence, j'ai dit au ministre : Je suis d'accord. Je ne m'oppose pas à ça. Je veux juste qu'on l'encadre, si tant est qu'on décide de laisser l'alinéa en place, je veux juste qu'on l'encadre pour corriger une iniquité. C'est tout.

Sur la question des litiges, c'est vrai qu'il y a des litiges. Et justement, ce que je dis au ministre, c'est qu'en faisant ça, en réglant cette iniquité, on va prévenir des futurs litiges. On n'interfère pas dans ceux qui sont en cours, dans tous les sens du terme, parce que ce sera aux tribunaux à juger de cette question-là et/ou aux villes à s'entendre, puis ça, ce n'est pas de notre ressort comme législateurs. Bon. Ce qui est de notre ressort comme législateurs, c'est de comprendre que ces litiges-là originent d'une loi qui est litigieuse. Et, si on corrige ce côté-là de cet aspect-là de la loi, bien, on vient prévenir les futurs litiges. Donc, non seulement on n'interfère pas dans un litige en cours, mais on va prévenir les litiges futurs, à mon avis.

Troisièmement, je rappelle au ministre respectueusement, qui me dit : Ce n'est pas la place pour régler les questions d'agglomération, mais l'article 4 de cette loi-là va créer de nouveaux sujets de litige. Et on rediscutera, à ce moment-là, si tant est que le ministre n'accepte pas ma proposition de retirer les... Mais, je vous le dis, là, cet article-là va créer de nouveaux sujets de litiges. Donc, si le ministre ne souhaite pas adresser la question de l'agglomération, j'en suis. Si le ministre me dit : Traitons de ces sujets-là plus tard, dans un autre projet de loi, sur une autre tribune, j'en suis. Mais on ne peut pas dire ça pour maintenir l'alinéa 4 dans l'article 2... de l'article 4, pardon, na, na, na, par l'article 2, là, et garder l'article 4 du projet de loi en place. Parce que, là, on devient cohérent, parce que, là, on dit : Là, ça ne me tente pas, mais, dans l'article 4, ça va me tenter. Puis dans l'article 22, si ma mémoire est exacte, là, M. le Président... oui, c'est ça, à l'article 22 du projet de loi, encore une fois, on vient jouer dans les responsabilités d'agglomération, comme on va le faire avec les nouveaux champs de taxation. Alors là, il y a comme une espèce d'incohérence, puis je le dis en tout respect, là, je ne cherche pas à blesser qui que ce soit, mais il y a une incohérence parce que, dans un article, on me dit : Il ne faut pas toucher à ça, puis, dans l'article suivant, on y va à fond la caisse.

Et je reviens sur ce que mon collègue disait : Pourquoi on ne retire pas ces articles-là du projet de loi ou les suspendre? Mais trouvons des solutions. Que ce soit de les amender, que ce soit de les retirer du projet de loi, moi, je suis prêt à travailler. Je tends la main au ministre, là. Je suis prêt à travailler pour qu'on trouve des solutions à ça. Je lui fais des propositions. S'il ne les accepte pas ou qu'il pense qu'il en a des meilleures, je suis prêt à écouter. Mais on crée de l'iniquité avec le projet de loi. Et, comme l'a dit mon collègue, la ville de Québec, elle fait aussi, selon la loi, partie d'une agglomération, et on ne peut pas faire abstraction de ça.

On ne peut pas faire abstraction du fait qu'il y a des citoyens à Saint-Augustin, il y a des citoyens à L'Ancienne-Lorette qui sont pénalisés par ce que nous faisons aujourd'hui. Et on pourrait, de façon très claire, on pourrait facilement régler ces problèmes-là, je ne pense pas que ce soit un obstacle majeur, et ensuite, et ensuite, M. le projet de loi... — M. le projet de loi — M. le Président, M. le Président, se concentrer sur le projet de loi. Il a manqué des mots dans la phrase, là, tu sais?

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Mais je vous avais compris, par contre.

M. Caire : J'ai fait des amendements dans ma tête. Et donc, se concentrer sur le projet de loi, qui concrétise le statut de Québec comme capitale nationale. Et ça, M. le Président, je peux vous dire que, du côté du deuxième groupe d'opposition, comme je l'ai mentionné dans mon intervention sur le principe, on est en accord avec la majorité des choses qui sont dans le projet de loi, puis je pense même que mon collègue de Blainville va demander à ce que plusieurs articles soient transposés dans la future législation sur la gouvernance de proximité. Et ça, ça peut aller très rondement, là, je le dis, là, je le dis en toute amitié au ministre, puis ça, ça peut aller très rondement. Mais là il y a des écueils majeurs. Qu'est-ce qu'on fait? Comment on règle ces écueils-là? Puis je pense que le ministre a... puis je lui tends la main, je pense qu'on peut régler ça très facilement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'entends, mais c'est normal que, lorsqu'on accorde une compétence, on donne aussi la capacité de dépenser pour soutenir cette compétence-là. Et c'est ce que fait l'article, il ne fait rien d'autre. Il n'y a rien d'autre que ça qui est créé par cet article, cet alinéa. Je ne vois pas de problème avec cet alinéa. Il est normal. Il est normal dans le contexte de l'octroi d'une compétence. Il est normal, cet alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Puis je suis d'accord avec lui. Puis c'est ça, le pire, M. le Président, c'est que je suis d'accord avec lui. La petite modification que je lui demande, ce n'est pas de dire à la ville de Québec : Vous ne pouvez pas dépenser. Ce que mon collègue a dit, et qui est exact, c'est que, dans le cadre d'une agglomération, si l'agglomération est impliquée, vous ne pouvez pas le faire au mépris des autres municipalités. Et ce que j'ai demandé depuis le début, c'est une petite chose : que l'argent suive la dépense, l'argent — les compensations, s'entend — suive la dépense.

Alors, le ministre, il dit : Oui, mais il y a des dépenses qui vont être des dépenses dans des champs de compétence de proximité. Bien, la compensation ira dans les budgets de proximité. En aucun temps il n'a été demandé que la compensation aille systématiquement à l'agglomération, en aucun temps. Ce serait injuste que Québec, dans une dépense de proximité, soit obligé de compenser l'agglomération. On n'inversera pas le problème. Comme citoyen de Québec, je trouverais ça inéquitable, puis au nom de mes citoyens, qui sont aussi des citoyens de Québec, donc, la partie de ma circonscription qui est à Québec, je dirais : Bien, non, il n'en est pas question, ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai que Québec va assumer seule la dépense puis que l'agglomération va être compensée. Je veux dire, on ne corrige pas une iniquité par une autre.

Puis je le dis, là, si le ministre veut absolument laisser le quatrième alinéa en place, c'est une petite modification, je suis prêt à entendre ses suggestions sur quelle façon on pourrait libeller cette modification-là. Mais juste d'assurer le principe que l'argent, la compensation va suivre la dépense. Je veux dire, je suis convaincu, je suis convaincu que le ministre est d'accord avec moi, que ça n'a pas de sens de dire à l'agglomération : Vous allez payer pour cette dépense x, y, mais que la ville de Québec seule va garder la pleine compensation. Tu sais, c'est un bénéfice de 7 %, ça. Alors, sur des dépenses de plusieurs millions, voire centaines de millions de dollars, on comprend que ça peut représenter un montant important. Et je suis sûr que le ministre, qui a quand même un bagage de finance assez impressionnant, comprend que ça n'a pas de sens.

Alors, je ne veux pas enlever à Québec sa capacité de dépenser puis d'assumer son statut de capitale, je suis d'accord. Je veux juste m'assurer que c'est fait équitablement. Alors, comment peut-on s'assurer que Québec le fait mais le fait en toute équité? Comment? Est-ce que le ministre entrevoit une solution pour s'assurer que c'est fait équitablement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que j'entends depuis hier soir le mot «compensation», «compensation», «compensation». Ce n'est pas un article sur la compensation des dépenses qui seraient encourues par Québec à titre d'un statut quelconque. C'est un article sur le fait que c'est une capitale nationale puis qu'elle peut, à cet effet, faire toute dépense qui est utile pour exercer cette compétence-là. Ce n'est pas écrit : Toute dépense sera compensée par le gouvernement du Québec. Ce n'est pas écrit ça, là, dans l'article. Ce n'est pas ça qui est écrit, là. C'est écrit que, si elle veut soutenir son rôle de capitale nationale puis qu'elle pense qu'elle doit assumer des dépenses, indépendamment d'une compensation, là... Il peut y en avoir, il peut ne pas y en avoir, là, ce n'est pas un article sur la compensation. C'est pour ça que, très respectueusement, je dirais qu'on mélange des débats ici, à cet article-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, M. le ministre, vous savez, je sais que vous êtes très au fait de votre projet de loi, j'ai appris à vous connaître, mais je veux que vous sachiez dans la situation dans laquelle vous nous mettez, là, c'est-à-dire que... Parce que pour moi, là, d'avance, là, moi, je vous dirais personnellement, là, que la ville n'a pas besoin d'une compétence. La ville, elle dépense dans tout ce qui est de ses champs de compétence. Ça fait que, théoriquement, de dire : Elle peut faire toute dépense utile, là, moi, là, je vous dirais que mon interprétation, elle est un petit peu plus machiavélique, c'est-à-dire que je pense que vous voulez vraiment que la ville puisse contrôler les dépenses de l'agglo. Parce que théoriquement, là, vous n'auriez pas ces deux lignes-là, que la ville pourrait faire les dépenses dans cette compétence-là. Il n'y a pas personne qui peut empêcher la ville, là, vous le savez. Mais, en tout cas, je veux juste...

Puis c'est pour ça que je veux jouer avec vous, là, mais il reste une chose, c'est que la seule chance qu'on ne peut pas prendre... Puis ça, il faut que vous nous compreniez, là, ce n'est pas pour rien que je vous demandais de suspendre ces deux lignes-là. C'est finalement l'article 4 qui va être... qui va justement modifier tout ce qui est une partie de la loi sur l'agglomération. C'est ça qui pose problème, pour nous. Ça fait que, donc, est-ce qu'on peut prendre une chance de laisser la ville contrôler les dépenses de l'agglo? Vous seriez à notre place que vous diriez la même chose que nous. On ne peut pas prendre cette chance-là. Ça fait que c'est pour ça qu'à quelque part, moi, je vous tendais la main en disant : Bien, suspendons-là, puis après ça...

Parce qu'inévitablement, une fois que la ville n'a pas le contrôle de la dépense de l'agglo puis qu'on s'assure que dans ce... qu'elle n'a pas le contrôle de la dépense, bien, qu'on ait une phrase qui dit que la ville peut faire les dépenses utiles à affirmer sa... il n'y a pas de problème, moi, je n'ai aucun problème avec ça. Mon problème, c'est que je ne veux pas que la ville — parce que quand on parle de la ville, on parle de la ville de Québec — elle ait une influence sur les dépenses des deux autres qui font partie de l'agglo. C'est juste ça que je veux, moi, là, je veux juste protéger l'indépendance. Parce que, comme je disais, la ville de Québec fait partie d'une agglomération, il y a deux autres villes, puis ce n'est pas vrai qu'elle peut engager les dépenses des autres sans qu'elles aient, à quelque part, un mot à dire. Puis c'est juste ça que je veux m'assurer là-dedans.

Donc, en attendant, le ministre nous dit : Bien oui, mais, c'est vrai, la ville de Québec, oui, on lui donne la compétence. Moi, je vous dis que la ville a toujours le pouvoir de dépenser dans ses champs de compétence. Puis tu n'es pas obligé de l'écrire dans une loi pour qu'elle ait le pouvoir de dépenser. Mais il reste quand même que, bon, ça peut... Mais, quand je le lis puis que je vois les autres articles, là, je me dis : Oh! Je pense que le ministre y tient, parce que justement il veut s'assurer que la ville contrôle les dépenses de l'agglo. Puis ça, j'ai de la difficulté avec ça. Puis je pense que... puis mon collègue a raison, donc, le débat va être... on va déposer des amendements par-dessus amendements pour essayer de clarifier cette phrase-là, alors que, si on l'avait suspendu puis qu'on était allés tout de suite régler le dossier de l'article 4, ou, dans quelques articles, on réglait le dossier de l'article 4, moi, je pense que ça réglerait cet article-là.

Mais il n'y a rien dans le discours du ministre, là... Je comprends que le ministre nous dit que : Bah! Il y a des problèmes avec les agglomérations, on ira régler ça dans un projet de loi. Le problème, c'est qu'il règle une partie des problèmes de l'agglomération de Québec dans ce projet de loi là. Donc, il ne dit pas qu'il va aller régler le problème de l'agglomération de Québec dans ce projet de loi... dans un autre projet de loi, il va, à l'article 4, en régler une partie des problèmes de la ville de Québec... bon, en tout cas, que présume la ville de Québec. C'est pour ça qu'elle l'a demandé. Sinon, elle ne l'aurait pas demandé, parce que, sinon, ça ne serait pas dans le projet de loi. Sûrement que la ville l'a demandé, l'article 4, qu'on verra plus tard.

• (17 h 20) •

Donc, inévitablement, est-ce qu'on peut prendre la chance, M. le Président? Moi, je pense que non. Nous, il faut qu'on nous comprenne, là, on est en faveur du projet, on veut qu'il y ait une loi sur la capitale nationale, on veut que cette loi-là... puis je pense qu'elle va être bénéfique pour tout le Québec. Mais on veut juste s'assurer que la ville de Québec n'impose pas une dépense aux deux autres villes qui sont membres de l'agglomération, tout simplement. Puis je pense que c'est comme ça que mon collègue a fait en déposant des amendements. Puis j'ai tendu la main. Le ministre nous dit : Bien, on ne veut pas, j'ai choisi une autre façon de voir.

Mais, moi, je vous dis que ça crée problème, ces deux phrases-là. Parce que, pour moi, la ville, elle peut dépenser, je n'ai pas besoin de les inclure là. Mais, si on les inclut, ça veut dire qu'on a une raison, puis la raison, bien, c'est d'être capable de lui faire contrôler les dépenses d'agglomération. Vous avez raison, M. le ministre, il va y avoir des dépenses de proximité, ça ne sera pas toutes des dépenses d'agglomération. Mais, pour les dépenses d'agglomération, on veut juste s'assurer que la ville de Québec n'impose pas aux autres la dépense puis qu'ils aient un mot à dire là-dedans. Puis, présentement, quand c'est une dépense de l'agglo, bien, la ville peut faire la dépense, mais, après ça, ça revient à l'agglomération, puis il peut y avoir certaines contestations, puis ça, ça fait partie de la norme. Là, après ça, si on veut régler tous les litiges, bien, on peut, tu sais. Je vous dirais qu'on peut empêcher le droit de contester les villes dans une agglomération, mais je ne pense pas que ça serait la bonne façon, M. le Président. Il faut qu'au moins les villes, à un moment donné, aient la capacité de dire... puis d'avoir un lieu de discussion sur la dépense, puis dire : Écoutez, la dépense est enclenchée, on n'est pas sûrs, puis y a-tu moyen qu'à quelque part on puisse discuter de cette dépense-là qu'on juge qui n'est pas correcte, pas justifiée ou quoi que ce soit? Donc, c'était un peu ça, M. le Président.

Puis, quand le ministre nous dit : Bien, tout ce qui est agglomération, dépense, il y a des gros problèmes. Puis je suis d'accord avec lui, il y a des gros problèmes. Ça prendra probablement un projet de loi indépendant pour le faire, oui. Mais pourquoi on en règle une partie de ce problème-là dans ce projet de loi là? Pourquoi, à l'article 4, on va modifier la loi sur les agglomérations pour Québec? Pourquoi on le fait, tu sais?

Donc, là, si on suit le ministre, bien, il va nous faire avaler l'article 1, l'article 2, l'article 3 puis l'article 4, puis finalement, bien, à la fin, il y a deux villes de l'agglomération qui vont être condamnées à suivre la décision de la ville de Québec puis jamais dire un mot. Puis ça, bien, en démocratie, ce n'est pas de la... Tu sais, ce n'est pas de la démocratie, M. le Président, quand on fait ça, là. Surtout que, je le répète, la ville de Québec, elle n'est pas toute seule dans l'agglomération. Il y a d'autres villes avec elle, puis il faut qu'elle apprenne à travailler avec. Et ça, évidemment, c'est une façon de voir. Puis, la main tendue de mon collègue de La Peltrie, je pense qu'en tout cas il n'y a pas grand... Moi, je vous le dis, là, parce qu'on s'est parlé, moi et lui, ce n'est pas des changements importants. Je veux dire, ça peut être important, si le ministre maintient que, ce qu'il veut, c'est que la ville de Québec décide puis que les autres n'aient pas un mot à dire. Ça, là, c'est important, ce qu'a demandé le député de La Peltrie. Mais, si le but du ministre, c'est de dire : Non, non, non, on ne veut pas changer ça, quand ça sera une dépense d'agglo, on veut d'abord que les villes aient leur mot à dire comme elles l'ont présentement.

Puis en plus, bien, ce que mon collègue demande, c'est de dire : Bien, quand il y a une compensation, bien, la compensation, elle s'applique à tout le monde parce qu'ils paient 7 %, puis ils le calculent, à quelque part. Il me semble que ça devrait être normal, là, tu sais? Mais, si le ministre ne veut pas ça, bien, là c'est sûr qu'on a une divergence profonde, M. le ministre. Si c'est ça, là, si vous voulez confier la dépense puis le fait que les deux autres n'auront pas le choix de payer à la ville de Québec, sans qu'il n'y ait aucune compensation puis que ça soit toujours la ville de Québec, bien là, c'est sûr qu'on a un écart important. Mais je ne pense pas que ça soit ça que vous vouliez. Donc, théoriquement, si ce n'est pas ça, bien, on a juste à s'asseoir puis de voir comment on peut, tu sais...

Moi, je pense que, si on s'entend sur quelques autres articles, après, celui-là, c'est correct, pas de problème. La ville de Québec, moi, quant à moi, elle a le pouvoir de dépenser, donc qu'on l'inclue, il n'y a pas de problème. Mais, si j'ai l'impression qu'on l'inclut parce que, quand on dit : la ville peut faire les dépenses, ça veut dire la ville qui peut parler pour l'agglomération puis qui peut imposer aux deux autres, oh! là, là, je comprends pourquoi la ville tient à ce que ce soit là puis le ministre tient à ce que ce soit là. Là, je comprends, là. Là, à ce moment-là, ça veut dire qu'à quelque part... Puis je comprends mieux l'article 4, où là ils n'auront pas le choix, on modifie la loi sur les agglomérations, puis là inévitablement ils n'auront pas un mot à dire sur les dépenses visées par ce projet de loi là. Là, c'est un petit peu plus... Vous comprenez, là?

Ça fait qu'à quelque part, là, quand le ministre nous dit : On réglera ça dans un autre projet de loi, je ne veux pas dire que... Mais, M. le ministre, vous en réglez une partie dans ce celui-là, là. En modifiant la loi sur l'agglo, vous avez accepté de jouer dans les agglos, là, tu sais, là, pour Québec, toujours. Puis là vous nous dites, tantôt : Non, non, ça, on réglera ça dans un projet de loi indépendant. Mais, dans 4, tantôt, là, vous allez accepter de jouer là-dedans, là. Puis ça, comme je vous le dis, pour nous, on ne peut pas se permettre de laisser aller ça. Donc, à toutes les fois qu'on pense que ça va donner plus de pouvoir à la ville de Québec, bien, il faut faire des amendements. Mon collègue de La Peltrie fait bien ça. Mais on pourrait tout sauver ce temps-là juste en...

À moins que le ministre nous dise : C'est ça que je veux. Si le ministre me dit : Ce que je veux, c'est que la ville de Québec décide, puis, quand c'est une dépense d'agglo, c'est elle qui décide, puis il n'y en aura plus de contestation par rapport à ça, parce qu'il y en a eu dans le passé, puis je ne veux plus qu'il n'y en ait, là, à ce moment-là, il le dit, puis là nous, on va agir en conséquence, tout simplement. Donc, c'est juste ça.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, il ne faut certainement pas m'attribuer autre chose que ce que j'ai dit, hein, comme propos. Moi, j'ai dit qu'il y a une compétence de capitale nationale puis qu'elle est soutenue par la capacité de dépenser, cette compétence-là, et elle est dans l'article en question. Tout le débat sur qu'est-ce qui est une dépense d'agglo puis ce qui n'est pas une dépense d'agglo, c'est dans une autre loi, ça s'appelle la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations, puis c'est là qu'on les définit, les dépenses qui sont des dépenses d'agglo. Elles sont là. Il n'y a rien ici qui vient changer ça, rien de rien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, en vous rappelant qu'il vous reste deux minutes.

M. Caire : Merci. Bien, on est d'accord. Moi, je dis depuis le début que l'idée n'est pas de décider si la dépense est d'agglomération ou si la dépense est de proximité. Je réitère au ministre que l'idée, c'est de dire que l'argent, la compensation doit suivre la dépense. Le ministre dit : Ce n'est pas un article sur la compensation. Non, sauf que cet article-là, il vient légiférer sur une pratique. D'ailleurs, mon collègue a été très clair, la ville de Québec n'a pas besoin de ça, de la même façon qu'on n'a pas besoin d'écrire un projet de loi pour dire : La ville de Québec peut dépenser pour le déneigement de ses rues. Pas besoin d'une loi pour lui dire ça : La ville de Québec peut dépenser pour la collecte des ordures ménagères. Elle n'a pas besoin d'une loi, là, pour ça, la ville. C'est tellement vrai que le ministre a admis lui-même, la ville de Québec le fait déjà, la ville de Québec dépense déjà pour son statut de capitale nationale et elle est déjà compensée pour ça. On n'avait pas besoin d'un projet de loi pour ça.

Maintenant, on le met dans un projet de loi; il y a des conséquences. Il y a des conséquences, il y a des impacts à ça, il y a des ramifications. C'est ça que j'essaie d'expliquer au ministre. Et ces conséquences-là, c'est de cristalliser une façon de faire qui est très bien expliquée par mon collègue, c'est-à-dire que maintenant Québec prend les décisions, n'avise pas l'agglomération, refile la facture à l'agglomération, dans certains cas, et garde la compensation. Et ça, c'est inacceptable. Puis, je le dis au ministre, tant qu'on ne trouvera pas une solution à ce problème-là... Puisque ce problème-là, il est adressé par cet article-là, il est dans la loi. Enlevez ça, on n'a plus de discussion. On n'a plus besoin de discuter, ce n'est plus dans la loi. Gardez-le là, il va y avoir des discussions, parce que c'est un problème, c'est un écueil, et il faut trouver une solution à ça.

Alors moi, je lui tends la main. On a du temps, on peut trouver des solutions. Je suis tout à fait ouvert à la discussion, mon collègue aussi. Mais ça pose un problème, et tant que le ministre va me dire : Non, ça ne pose pas de problème, bien, on a un problème.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Un peu moins de quatre minutes, je crois.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Trois minutes? Trois minutes.

M. Laframboise : Parfait. Merci beaucoup, M. le Président. Bien, juste pour dire au ministre, quand il nous dit : Il y a une loi sur les agglomérations puis les pouvoirs des agglomérations, c'est vrai, mais, dans son article 4, il modifie la loi sur les agglomérations. Et ça, encore une fois, pourquoi? Pour que la décision relative à l'engagement des fonctionnaires, des employés, leur congédiement, la négociation, la relève ne fasse plus partie de la loi sur les agglomérations. Ça fait que ce n'est carrément pas les compétences, là. C'est des dépenses, ça fait partie des pouvoirs de dépenser. Donc, il a décidé de confier à la ville de Québec des pouvoirs de dépenser. Des employés, on peut en mettre dehors, on peut en engager, il y a des dépenses qui sont reliées à ça tout le temps. Et ça, ça veut dire qu'il a décidé lui-même de jouer dans la loi sur les agglomérations. Puis c'est ça qui fait que, quand il nous dépose ces deux lignes-là, «la ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», on ne peut pas faire autrement que de penser que... Puis, selon moi, il n'avait pas besoin de le mettre. Mais, s'il le met, c'est justement pour dire que maintenant ça va être la ville qui va décider des dépenses. C'est elle qui va le faire, en complémentarité avec les articles 4 et certains autres articles qui sont ajoutés au projet de loi.

Et là il serait assis à notre place, vous seriez assis, M. le Président, à notre place, vous verriez la même chose. Nous, ce qu'on ne veut pas, c'est qu'il y ait deux villes qui font partie de l'agglomération qui se fassent imposer des dépenses. C'est juste ça. Nous, ce qu'on veut, c'est tout simplement une certaine démocratie municipale qui fait que, quand tu es membre d'une agglomération, même si tu as 93 % de la facture, tu es obligé de respecter la loi. Puis présentement, bien, il y a certains droits qui ont été donnés aux deux villes pour faire partie de l'agglomération dans une loi. Puis ça, à quelque part, là, c'est important parce que, si ça n'avait pas eu lieu, bien, probablement qu'il n'y en aurait pas eu, d'agglomération de Québec, il y aurait eu toute une...

Donc, à quelque part, on veut essayer, oui, on est prêts, on a une loi sur les agglomérations. C'est comme ça que deux villes ont accepté de faire partie de l'agglomération de Québec, partager les dépenses et tout ça, mais il y a une partie que ça ne fait pas tout à fait son affaire parce qu'elle ne contrôle pas tout. Donc, elle aimerait ça contrôler une bonne partie des dépenses.

Et là, bien, évidemment, là, quand on lit... Donc, c'est pour ça que ce je dis au ministre : Suspendons ces deux phrases-là puis on y reviendra. On va aller discuter des articles 4 qui modifient la loi sur les agglomérations pour s'assurer qu'il n'y a pas deux membres de l'agglomération qui vont se faire imposer des dépenses puis qui n'auront pas un mot à dire, tout simplement. Puis je comprends, là, mais ce que je constate aussi... puis je ne veux pas prêter d'intention au ministre, là, je le sais, mais, M. le ministre, permettez-moi de...

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : ...c'est tout le temps que vous aviez concernant cet amendement. Commentaires et réactions, M. le ministre? D'autres interventions sur le quatrième alinéa? Sur l'amendement, pardon. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : M. le Président, par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : Mme Tremblay (Chauveau)?

Mme Tremblay : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous reprenons sur le quatrième alinéa de l'article 4. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Caire : Alors, au quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, ajouter, à la fin de l'alinéa : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon la nature des dépenses.»

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 32)

(Reprise à 17 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, sur votre amendement, peut-être le relire et, par la suite, apporter les explications, M. le député.

M. Caire : Merci. Oui, M. le Président, comme vous voudrez. Alors, au quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, ajouter, à la fin de l'alinéa : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon la nature des dépenses.»

Les explications, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Caire : Très bien. Alors, bien, on répond, dans le fond, à deux interventions du ministre. Le premier, il disait : Effectivement, ce n'est pas un article qui parle de compensation. Ceci étant dit, M. le Président, le ministre nous dit : Ce qu'on veut, c'est légiférer sur la pratique qui existe déjà pour la ville de Québec, donner une compétence à Québec, qui est tout à fait légitime, soit dit en passant, d'être capable d'assumer ses responsabilités de capitale. Comme le disait mon collègue, ce n'est pas nécessaire pour la ville de le faire, il y a des conséquences. Une des ces conséquences-là, c'est la compensation. Donc, on adresse cette problématique-là très clairement.

Et le ministre nous disait : Oui, mais une dépense n'est pas nécessairement d'agglomération, et c'est tout à fait vrai. Donc, on vient effectivement, par cet amendement-là, préciser un peu ce que je dis depuis le début, c'est-à-dire que l'argent doit suivre la dépense. Donc, on le dit, si c'est une dépense de proximité, bien sûr, la compensation ira au budget de proximité. Si c'est une dépense d'agglomération, bien, à ce moment-là, on affecte la compensation au budget de l'agglomération.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues. La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'amendement présenté par M. le député de La Peltrie à l'article 2. M. le député de La Peltrie avait apporté des explications. Est-ce que vous voulez poursuivre dans vos explications?

M. Caire : Bien, peut-être débuter l'échange avec le ministre, effectivement, M. le Président. Bon, ce nouvel amendement vient, je pense, traduire un peu la teneur de nos échanges. D'abord, quand le ministre dit : Ce n'est pas un article sur la compensation... De la même façon que la loi vient officialiser ce qui était implicite, comme mon collègue l'expliquait, on n'avait pas besoin d'une loi pour dire : Québec peut dépenser dans ce qui est de sa responsabilité. Donc, on l'officialise à travers la loi, c'est correct. De la même façon, on sait très bien qu'il y a des compensations qui sont versées. Ce que l'amendement fait, c'est de soumettre l'hypothèse. Donc, on ne dit pas il y a des compensations, mais on dit qu'il peut y en avoir, et la pratique, c'est qu'il y en a, mais il peut y en avoir, et donc, si tant est qu'il y en a, bien, on veut réitérer le principe : l'argent doit suivre la dépense.

Le ministre a amené la notion de dire : Écoutez, le député de La Peltrie, on ne refait pas la division des dépenses, les dépenses de proximité, les dépenses d'agglomération, tout ça est déjà déterminé. C'est vrai, tout à fait. Je l'ai dit d'ailleurs à plusieurs reprises, et j'ai dit à plusieurs reprises que les amendements que j'ai proposés n'avaient pas pour effet de revoir la division ou quelles étaient les dépenses de proximité, quelles étaient les dépenses d'agglomération. Ce n'était pas ça, l'effet, mais je me dis : Bon, bien, on va essayer d'être encore plus clairs qu'on l'a été jusqu'à date. Et donc on a fait cette distinction-là. Parce que le ministre dit : C'est possible que la nécessité de dépense en raison de son statut de capitale nationale amène la ville de Québec à faire une dépense dans un champ de compétence de proximité. C'est ce que l'amendement reflète. Donc, on dit : Si la dépense est de proximité, la compensation ira dans le budget de proximité, ce qui est l'équité, ce qui est normal, ce qui est logique, mais, si la dépense est d'agglomération, bien, à ce moment-là, la compensation, s'il y a une compensation, devra aller dans le budget d'agglomération.

Donc, je pense que l'amendement est un bon compromis de l'ensemble des discussions qu'on a eues. Il respecte la volonté du ministre de cristalliser le pouvoir de dépenser de Québec dans ses responsabilités de capitale nationale. Donc, on respecte ça, on ne revoit pas les dépenses d'agglomération versus les dépenses de proximité, on vit avec ce qui existe présentement. On n'oblige pas une compensation, on fait juste admettre l'hypothèse qu'il peut y en avoir. Mais on demande simplement de corriger ce que je dis depuis hier soir, que je vais continuer à dire tant que j'aurai besoin de le dire : Il faut régler la question de l'iniquité. Parce que, vous savez, M. le Président, le projet de loi, à un moment donné, va trouver une application concrète sur le terrain. Les citoyens de La Peltrie, mais les citoyens de Louis-Hébert vont aussi poser des questions : Comment se fait-il que vous ayez adopté un projet de loi sachant qu'il y avait une iniquité, refusant systématiquement de corriger cette iniquité, et que vous avez adopté ça?

Alors, moi, je pense qu'on peut régler ça facilement. Puis, je l'ai dit au ministre, si on peut s'entendre sur ces écueils-là, je pense que, pour le reste, comme on l'a fait dans les articles... bien, les articles, les alinéas et paragraphes précédents où le ministre soulignait qu'il y avait une excellente collaboration, bien, moi, je peux l'assurer qu'il va continuer à y avoir une excellente collaboration de notre part. Mais, en même temps, puis mon collègue l'a mentionné, on a un travail à faire, on a un travail de législateurs, on a un travail de représentants de notre population, et moi, comme législateur, je ne peux pas accepter qu'une loi cautionne une iniquité, et comme représentant de ma population, je ne pourrais pas les regarder en leur disant : Bien oui, j'ai laissé passer ça puis je n'ai rien fait. Je ne peux pas faire ça puis je comprends que mon collègue, qui est aussi député, ferait probablement la même chose pour ses citoyens.

Alors, j'ai tendu la main à plusieurs reprises, c'est une main tendue : Adoptons cet amendement. Je pense que tout le monde sortira de cet exercice-là la tête haute, les objectifs de chacun sont rencontrés, et passons à d'autres choses.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On refait le même débat qu'on a fait hier soir, M. le Président. Je ne suis pas d'accord avec les interprétations, sur le fait que cet article-là introduirait une iniquité, ce n'est absolument pas le cas. Il y a une autre loi qui prévoit comment sont affectés les revenus d'agglomération et les dépenses d'agglomération. Quand on vient spécifier, dans une loi plus spécifique, des dispositions plus spécifiques, je suis d'avis qu'on va introduire davantage de confusion, de litiges possibles et des difficultés d'interprétation. Ce ne serait pas de la bonne législation que de faire ça dans cet article et dans ce projet de loi. Alors, je ne souscris pas plus maintenant que je souscrivais hier soir aux arguments de mon collègue de La Peltrie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

• (19 h 40) •

M. Caire : Bien, M. le Président, encore une fois, le ministre dit : Il y a une autre loi qui existe, on va créer de la confusion. D'abord, j'ai une divergence d'opinion avec le ministre très clairement, parce qu'il n'y a aucune autre loi qui consacre le pouvoir de Québec de dépenser à titre de capitale nationale. Il n'y a pas d'autre loi qui fait ça. Sinon, le législateur, dans cette loi-ci, parle pour ne rien dire, puis le législateur ne fait pas ça.

Donc, cet article-là, il est unique à cette loi-là, on s'entend, et ce qui fait problème dans l'exercice présent, c'est qu'il n'y a aucun encadrement sur la façon dont la ville de Québec et/ou l'agglomération est compensée lorsqu'une dépense est engendrée par son statut de capitale nationale, et ça, ce n'est pas encadré parce que justement il n'y a pas de loi qui traite de ça, et c'est parce qu'il n'y a pas de loi qui traite de ça que le ministre est obligé de mettre cet alinéa-là dans le projet de loi, parce que, s'il y avait une autre loi qui traitait de ce pouvoir-là... Puis le ministre l'a dit : C'est un nouveau pouvoir qu'on donne à Québec. Donc, il ne peut pas me dire, d'un côté : C'est un nouveau pouvoir qu'on donne à la ville de Québec, et, de l'autre côté, me dire : Il y a déjà une loi qui fait ça. Ça ne marche pas : ou c'est nouveau, ou c'est déjà fait ailleurs, puis pourquoi vous le faites là?

Donc, on s'entend, il n'y a pas d'autre loi qui traite de ça, c'est un nouveau pouvoir qu'on donne à Québec, ce nouveau pouvoir-là, on le donne à Québec dans la législation, et la législation, normalement, traduit une réalité qui existe déjà. Vous allez me dire que c'est le propre d'une réalité d'exister, là, oui, mais cette réalité-là, c'est que Québec, déjà, puis comme mon collègue le disait, Québec, déjà, le fait, Québec dépense en fonction de son statut de capitale nationale. S'il y a un grand événement qui nécessite une sécurité accrue, on a besoin de services de police, la ville de Québec va les fournir, c'est une dépense d'agglomération, mais là la question, c'est : On sait qui va dépenser, mais qui est compensé? Alors, ça, ça fonctionne comme ça présentement, c'est ça, le fonctionnement, et, généralement, la réponse à ça, c'est : L'agglomération paie puis la ville de Québec garde la compensation.

Donc, étant donné que le projet de loi n° 109 est la tribune pour consacrer ce pouvoir-là à Québec, bien, il est normal qu'on veuille encadrer ce pouvoir-là. Là, on a la chance, M. le Président, puis pour une nouvelle loi c'est plutôt rare, on a la chance de connaître les effets de la loi avant qu'on l'adopte. C'est ça qu'on fait, là. Actuellement, on n'est pas à se demander : Si on adopte ça, quels seront les effets de ça? Puis là on se dit : Bon, bien, comme on a fait dans d'autres lois, on va se donner un horizon d'un certain nombre d'années où la loi va être mise en application puis où on va pouvoir apporter des correctifs, parce que, par l'application de la loi, on vit certaines expériences puis on se rend compte que woups! il y a des articles qui vont peut-être passer moins, il y a des articles qui vont trop loin, il manque des choses, il y a des trous dans la loi, puis on corrige la loi, puis c'est comme ça qu'on fonctionne. Mais là on a la chance de légiférer alors que cette compétence-là a été exercée et on connaît déjà les résultats de l'application de la loi.

Alors, le ministre peut me dire : Je ne suis pas d'accord, mais ce que je lui rapporte, c'est factuel. Tu sais, c'est comme si je disais : Je ne suis pas d'accord que l'été succède au printemps, je ne suis pas d'accord, mais tu as beau ne pas être d'accord, l'été succède au printemps, c'est un fait, la terre tourne autour du soleil. Tu peux ne pas être d'accord, mais la terre tourne autour du soleil pareil. Donc, il peut me dire : Je ne suis pas d'accord avec le député de La Peltrie, mais je lui explique ce qui se passe. La réalité, c'est qu'une dépense d'agglomération ne sera pas compensée, ça, c'est ce qui se passe. Bon, je peux comprendre la ville de Québec de dire : Moi, je ne l'aime pas, l'amendement du député de La Peltrie, parce qu'eux font un calcul : O.K., cette compensation-là, le 7 % de bénéfice, ça représente quel montant? Puis à la fin de l'année, d'après moi, ça doit représenter un fichu de beau montant, et là, si on adopte l'amendement, ça, ça veut dire que la ville de Québec n'a plus ce bénéfice-là, mais une compensation. Ce n'est pas un bénéfice, c'est une compensation.

Et, à l'inverse, moi, je l'invite à aller rencontrer les citoyens de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert, pour leur expliquer que ce n'est pas la place, ce projet de loi là, pour l'équité, ce n'est pas la place, ce projet de loi là, pour se soucier des contribuables de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert, en leur disant : Je n'ai pas l'intention de corriger cette iniquité. Donc, vous allez continuer à recevoir des factures d'agglomération, et moi — moi étant le gouvernement — je vais compenser Québec et seulement Québec. Je ne sais pas comment il va faire pour aller vendre ça, là. Moi, je ne serais pas capable, moi, je ne serais pas capable de faire ça avec les gens de L'Ancienne-Lorette.

Alors, ce n'est pas une question d'accord ou de désaccord, ce n'est pas une question d'opinion, c'est une question de corriger une situation qui est factuelle, et nous avons la chance, dans l'adoption de ce projet de loi, de connaître les effets de la loi avant qu'elle soit adoptée. Ça, c'est la réalité. Donc, l'argument qu'on modifie le partage des dépenses ne tient pas la route. On ne modifie pas le partage des dépenses, on ne touche en rien au partage des dépenses. L'argument qu'on modifie les budgets de revenus de la ville de Québec et/ou de l'agglomération, non, on fait juste équilibrer, c'est tout. Au global, là, ça va être les mêmes sommes, elles vont juste être réparties équitablement, c'est tout, mais on ne change pas les budgets, on ne touche pas au budget.

Les difficultés d'interprétation. Bien, M. le Président, je vais faire la même offre au ministre que j'ai faite hier. Alors, s'il est capable de me faire la démonstration juridique de ça, moi, je veux bien, là, je serai attentif, mais je ne pense pas, parce que l'alinéa, il est clair, et l'amendement l'est encore plus. Il n'y a pas beaucoup d'interprétation, là, quand on dit : Si le gouvernement vous compense pour vos dépenses, bien, l'argent va suivre la dépense. Je ne sais pas comment on peut interpréter ça. Si la dépense était de proximité, la compensation est dans le budget de proximité, si la dépense est d'agglomération, la compensation va à l'agglomération. Il n'y a pas 50 façons d'interpréter ça, là, c'est juste clair, net et précis, bon.

J'ai un peu de difficultés à... Et je rajoute évidemment l'argument ultime : Il y a d'autres lois, puis on joue dans d'autres lois. Bon, à cet alinéa-là, il semble que ce soit compliqué de s'assurer de l'équité et d'adresser la problématique de l'agglomération, ça, ça semble compliqué. Mais à l'article 4, de modifier carrément le fonctionnement, et, nommément, modifier nommément le fonctionnement de l'agglomération quant à la gestion des ressources humaines, ça, ça va de soi. Et je vous le dis, là, on va avoir d'excellentes discussions à l'article 4. Si le ministre pense que, là, on jase, là, c'est des hors-d'oeuvre, parce qu'à l'article 4, là, on joue carrément dans l'agglomération, et sans aucune raison, puis ça ne change rien au statut de capitale nationale. Là, au moins, je reconnais que l'alinéa 4 de cet article-là est en ligne avec le statut de capitale nationale puis que ça peut s'expliquer. Ça, je le reconnais puis je l'ai reconnu d'emblée.

• (19 h 50) •

Mais, l'article 4, là, je pense que ça, ça va nécessiter des grosses explications, là, parce que ça ne touche pas du tout, du tout, du tout au statut de capitale nationale et ça touche beaucoup, beaucoup, beaucoup, voire exclusivement au fonctionnement de l'agglomération.

Donc, j'ai hâte aussi d'entendre le ministre aller expliquer aux citoyens de Saint-Augustin, aux électeurs du comté de Louis-Hébert qu'il peut jouer dans l'agglomération quand c'est le temps de lui retirer des pouvoirs au profit de la ville de Québec, mais il ne peut pas le faire quand il s'agit de réparer une iniquité, ça, il ne peut pas, ça, c'est trop compliqué, c'est trop d'interprétation, c'est trop. Alors, je ne sais pas comment il va faire ça. J'ai hâte de voir. Mais, pour moi, la chose sensée à faire, cohérente à faire, c'est ou de retirer les alinéas et/ou les articles qui traitent de l'agglomération, ou on les retire du projet de loi comme on a fait avec les référendums puis on va se concentrer sur ce qui est spécifique au statut de capitale nationale, ou alors on trouve des solutions à ces écueils-là, des vraies solutions. Puis là ce n'est pas une question de désaccord. On n'est pas en désaccord. Je veux dire, il faut s'entendre sur ce qui est factuel, et ce qui est factuel, c'est l'iniquité. Elle est factuelle, ce n'est pas une question d'opinion. On n'est pas dans l'opinion ici, on est dans les faits, les faits sont ça, et on connaît les effets de la loi avant de l'avoir adoptée.

Donc, est-ce qu'on veut légiférer en cristallisant une iniquité, en sachant que c'est ce qu'on fait, ou, comme législateurs soucieux de l'équité, on veut, oui, cristalliser ce pouvoir-là de la ville de Québec, parce que c'est en lien avec son statut de capitale nationale, mais en ayant à l'esprit que ça génère une iniquité que nous allons corriger en adoptant l'amendement que je propose, amendement très simple, très simple qui n'est en rien une interférence au processus judiciaire, à la répartition des dépenses de proximité, d'agglomération, qui n'a aucun... il n'y a aucun problème d'interprétation, il est très clair, il est très simple à interpréter, qui ne porte pas préjudice, mais, au contraire, qui règle un problème d'équité entre la ville centre, Québec, et les municipalités liées, Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, en la matière?

Et je le dis au ministre : Si on règle ces problèmes-là qui sont tout simples à régler, bien, moi, je pense qu'on peut travailler sur le reste très, très facilement, très rapidement. Mais autrement, là, je ne vois pas comment on pourrait laisser passer ça puis expliquer aux citoyens de Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette que, oui, on savait que c'était inéquitable, mais ce n'est pas grave, on a laissé ça aller.

Le Président (M. Auger) : ...de La Peltrie. Questions, commentaires? Réactions? Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Je veux juste dire la chose suivante. J'entends, dans les propos de mon collègue de La Peltrie, comme une espèce de message : Oui, on n'est pas d'accord, mais, si vous n'êtes pas d'accord avec moi sur celui-là, là, je ne vais pas jouer bien avec vous pour le reste du projet de loi, même si je pense que c'est un projet de loi important, je vais vous bloquer là, M. le ministre. C'est un peu ce que j'entends. Je ne prendrai pas de terme, mais c'est ça que j'entends : Si vous acceptez ma façon de voir les choses. Et je ne l'accepte pas, cette façon de voir les choses là. Je n'ai pas la même vision, je ne partage pas cette façon-là de présenter l'article 2. Je ne suis pas d'accord. J'ai le droit de ne pas être d'accord. Lui, il me dit : Si je ne suis pas d'accord avec ça, bien, on n'avancera pas. J'entends le message. C'est ça, le message qui est porté depuis hier soir.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Sauf que c'est un message différent, M. le ministre, qui vous est porté, puis c'est ce que j'essaie de vous dire depuis que je suis présent ici, à la commission. C'est que, si les deux lignes de l'article 4 sont nécessaires, «la ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», pour moi, là, ça ne peut être que nécessaire si on le combine avec l'article 4, et l'article 4 dit : La ville est l'employeur de tous les fonctionnaires et, évidemment, qui relèvent... puis là on a ajouté «du conseil d'agglomération», ce qui n'était pas là avant. Ça, ça veut dire que maintenant la ville va s'occuper des ressources humaines du conseil d'agglomération, et là on modifie la loi, dans le deuxième paragraphe de l'article 4, pour dire : Toutes les décisions relatives à l'engagement, les fonctionnaires, des employés, leur congédiement, tout ça, ça va relever de la ville.

Donc, c'est important, là, ce qu'on fait là, là, ça, ça veut dire que le budget en ressources humaines va être contrôlé carrément par la ville de Québec, et là on enlève évidemment aux deux autres villes, qui représentent 7 % de la facture, le pouvoir qu'elles avaient avant. C'est pour ça que l'amendement de mon collègue est important, c'est-à-dire que la ville, présentement, là, la ville de Québec, elle a le pouvoir de dépenser, il n'y a aucun problème, mais, si on lui rajoute, dans l'article 2, «faire toutes les dépenses utiles», ce n'est que pour cautionner et valider le fait qu'elle devient l'employeur du conseil d'agglomération, du conseil de ville, du conseil d'arrondissement. Donc, évidemment, on rajoute à son pouvoir le conseil d'agglomération. C'est important, là, ça peut être des sommes importantes, là.

Je veux dire, j'entends le ministre, là, mais mon collègue, lui, quand il voit ça, ce qu'il dit, c'est : On ajoute l'amendement : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon la nature des dépenses.» Puis j'ai bien entendu le ministre dire : Ça va porter matière à conflit. C'est ce que vous nous dites, là, ça va apporter des conflits plutôt qu'en régler. Oupelaïe! ça, ça veut dire à quelque part que la ville de Québec va décider elle-même ce qu'elle fait avec l'argent. C'est pour ça que je vous dis qu'il y a un... Je vous dirais, par rapport à la démocratie municipale, c'est important, ce qu'on discute là, là, on discute des finances, là. Les citoyens des villes qui font partie de l'agglomération paient tous le même montant d'argent, là. Ce n'est parce que la ville de Québec paie 97 % de la facture que son citoyen paie plus cher. La ville paie plus cher, mais chaque citoyen paie le même montant, là, par rapport à sa richesse foncière, là. Qu'il soit à Saint-Augustin ou qu'il soit à Québec, là, je veux dire, c'est la même facture qu'il paie, là, sauf que, dans le cas présent, là, ce qu'on cautionne, là, c'est que la ville, elle, puisse décider : Moi, mes citoyens vont avoir droit à une compensation, pas ceux des autres villes. Eh! wow, c'est effrayant, ça, par rapport à la démocratie.

Puis là le ministre nous dit : Bien, on ne peut pas accepter votre amendement parce que ça va créer plus de conflits. Je ne comprends pas, là, c'est quoi, les conflits, là. S'il y a une compensation gouvernementale, elle est affectée au budget de proximité si elle fait partie du budget de proximité, puis, si ça fait partie de celui de l'agglomération, il va y avoir une compensation puis tout le monde va être compensé, y compris les citoyens des deux villes qui font partie de l'agglo, tout simplement. Je ne vois pas pourquoi on voit un problème là. Moi, c'est drôle, je trouve que ce n'est que normal, à moins qu'on ne veuille pas que ce soit ça qui se passe, par exemple. Ah! là, par exemple, que le ministre nous le dise : Je ne veux pas que ce soit ça, bon, je veux que ce soit Québec qui l'ait, la compensation, parfait, au détriment des... Moi, je vous le dis, en fait de déni de... en tout cas, je vais utiliser mes termes, là, mais, au point de vue démocratique, là, c'est... Je vous le dis, là, les citoyens des deux villes, avec Québec, qui font partie de l'agglo, paient le même montant, peu importe, là, ils y vont à la richesse foncière, ils ont tous à payer la même facture, c'est juste que Québec, ils sont plus, puis ils paient plus cher, mais chaque citoyen paie la même chose.

Aujourd'hui, moi, je suis ici pour protéger les citoyens, je veux dire, tous les citoyens, peu importe qu'ils soient de Québec ou ailleurs, et c'est pourquoi je ne vois pas de mal à cet amendement-là. J'aimerais que le ministre me fasse comprendre où il est, le mal là-dedans, puis où il voit le conflit. Là, s'il m'explique que ça va être difficile de diviser la compensation — elle est-u de proximité ou d'agglomération? — il la fixera lui-même, le ministère le décidera : C'est une compensation pour un budget de proximité puis c'est une compensation pour un budget d'agglo. Il n'y aura pas de chicane. Ça va être fait comme ça.

Mais je ne comprends pas. J'essaie, là, puis, je vous le dis, là, j'ai... Puis le ministre ne semble pas penser qu'on a une main tendue. Moi, le citoyen, là, peu importe d'où il vient, là, il devrait avoir le même poids politique, ça devrait être la même chose. Là, je m'aperçois avec ce projet de loi là, là, que les citoyens de Québec ont plus de poids que les autres, puis ça, j'ai de la difficulté avec ça, parce qu'ils paient la même facture, ils ne paient pas plus. En gros, à Québec, oui, la facture est plus grosse, mais chaque citoyen paie le même montant, ça marche à la richesse foncière. Donc, pourquoi on ne leur dirait pas : Bien, si c'est une dépense, que ça t'affecte, toi, bien, tu vas être, s'il y a une compensation... s'il y en a une, compensation. S'il n'y en a pas, ils vont payer, tout simplement.

Mais encore une fois j'aimerais que le ministre m'explique qu'est-ce qu'il voit comme problème, là, à ajouter : «Advenant une compensation [...] celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville [et] celui de l'agglomération selon la nature [de la dépense].»

J'aimerais qu'il m'explique, quand il nous a dit tantôt : Ça va créer des problèmes. Là, je ne prends pas les mots exacts, là, mais ça semblait vouloir dire ça, M. le ministre.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mon collègue de Blainville fait des références à l'article 4. On va peut-être y arriver un jour. Peut-être qu'un jour on arrivera à l'article 4 puis on pourra avoir un débat sur l'article 4. Mais là on est encore sur l'article 2, puis, dans cet article 2, il y a un alinéa tout naturel qu'on a expliqué, qui vient avec la compétence qui est donnée.

Le partage des revenus d'agglo, le partage des dépenses d'agglo, il y a une autre loi qui explique comment ça doit se faire, puis ça doit rester dans cette autre loi là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Sauf que je me dois de le redire au ministre. Je comprends. Pourquoi l'article 4 est si important, c'est qu'il modifie la loi sur les agglos. C'est pour ça qu'il est aussi important. C'est pour ça que j'ai tendu la main pour dire : On va suspendre l'article 6, cet alinéa-là, pour y revenir quand on aura discuté des autres articles.

Puis, je réitère, s'il était assis à notre place, il ferait la même chose. Moi, je ne peux pas me permettre de ne pas défendre tous les citoyens, tous les citoyens de la capitale nationale. Moi, il faut que je les défende tous. Pour moi, ils ont tous la même valeur, ils paient tous le même montant. Moi, c'est clair pour moi, là, je ne vois pas d'ambiguïté là-dedans. Et ce que je comprends, par exemple, c'est qu'il y a un des partenaires qui ne se sent pas à l'aise dans la façon dont on procède présentement. Mais ça, c'est triste. Mais ça, ces règles-là ont été fixées quand ils ont créé les agglomérations, puis c'est pour ça que je... parce qu'avec le projet de loi n° 120, M. le ministre, on a fait la même chose, on a été fouiller dans ce qui avait déjà été négocié.

Tu sais, on a tendance à vouloir... parce que certains élus ou certains maires trouvent que ça ne va pas à leur goût, bien, ils voudraient bien qu'on change la loi. Mais il ne faut pas oublier que ce sont des lois importantes, là, quand on a créé les agglomérations, là. Tu sais, à l'époque, là, c'était pour ne pas faire tout s'écraser tout le dossier des fusions municipales, là. C'est pour ça qu'on a créé des balises, là. Puis je le répète, là, aux maires — ils nous écoutent sûrement, là — que ce soit le maire de Québec, le maire de Montréal, là, c'est le fun, ça, mais à quelque part, là, que vous arrivez puis vous voulez des changements, mais il faut faire attention, là. Il y a eu des balises qui ont été créées au moment où on a formé ces agglomérations-là, puis, avant de changer ça, ça ne prend pas juste l'aval d'une des villes. Il faut être capable de discuter avec tout le monde, là. Puis, pour un article dans le projet de loi n° 120, M. le ministre, vous savez, là, il y a eu une conférence de presse d'arrondissements qui voudraient demander une défusion à Montréal juste parce qu'on a mis un article dans un projet de loi.

Tu sais, ce n'est pas facile, ces choses-là, là, puis c'est pour ça que je trouve ça, qu'on décide d'aller jouer... Puis j'entends votre discours. Je ne veux pas jouer dans la loi sur les agglomérations, mais, en même temps, vous le faites avec l'article 4. Je comprends qu'on va y arriver tantôt, mais je maintiens toujours que la meilleure façon, ça aurait été de suspendre ces deux lignes-là. Le ministre ne veut pas.

Donc, encore une fois, l'amendement qui est déposé par mon collègue de La Peltrie, c'est un amendement qui, je vous dirais, qui est rassurant. Je veux dire que, s'il y a un mot, là c'est : un amendement «rassurant» : «Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de proximité — ça, ça veut dire que ça dépend de la ville de Québec, donc, si c'est elle qui l'a faite, elle va être compensée — ou celui de l'agglomération, selon la nature des dépenses.» Donc, l'agglo, bien, si elle a 7 %, ça sera 93-7, puis la compensation sera répartie 93-7, puis c'est ça.

C'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre que, tu sais... puis, le ministre, vous ne nous offrez pas de dire... tu sais, parce que, des fois, qu'on peut dire : Ah! ce n'est peut-être pas à cet article-là qu'il faudrait le mettre, on va le mettre ailleurs. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque part votre lit est fait. Je vous connais assez pour savoir que votre lit est fait puis vous ne voulez pas qu'on discute de ça. Mais, en attendant, le fait que vous... en tout cas, je ne peux pas présumer, là, M. le Président, là, on va voir, il va y avoir un vote tantôt, là, mais, si on s'oppose à cette mesure-là, ça, ça veut dire qu'on n'est pas d'accord avec le fait que, s'il y a une compensation, elle soit répartie budget de proximité, budget de l'agglomération. C'est ça que ça veut dire, là. Il n'y a pas d'autre façon de le voir, là. Mais, encore une fois, au nom de l'équité envers tous les citoyens de la grande région de... en tout cas, de la Capitale-Nationale, là, il faut... Moi, je pense que cet amendement-là, il est équitable, il est respectueux de la capacité de payer des citoyens. Moi, j'entends le gouvernement puis j'ai entendu le ministre, tout au long d'un projet de loi, nous décrire la capacité de payer des contribuables, mais vous êtes conscient, M. le ministre, que la capacité de payer des contribuables, quand vous rejetez cet amendement-là... qu'il y ait une compensation qui soit remise à ceux qui paient, là, parce que, s'il y a une compensation puis si elle est remise aux membres de l'agglomération, bien, on la remet à ceux qui ont payé. Bien, ça, on respecte la capacité de payer de tous les citoyens.

Quand on ne fait pas ça, on ne respecte pas la capacité de payer de tous les citoyens, là. On en donne plus à un au détriment de l'autre. Puis ça, je pense que... moi, en tout cas, je sais, M. le Président, que je n'aurai pas tout le temps que j'aurais aimé pour être capable d'approfondir mon idée, mais il reste que cet amendement-là, sujet à, encore une fois... Puis, j'y reviens, là, les deux dernières lignes du paragraphe 4°, auxquelles on ajoute l'amendement de mon collègue, là, «la ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», ça, là, on n'a pas besoin de le mettre, c'est déjà là. La ville, elle peut dépenser ce qu'elle veut dans ses champs de compétence. Quand on le met, c'est parce qu'en quelque part on sous-entend quelque chose. Quand on renforce, c'est parce qu'en quelque part on pense que qu'est-ce qu'il y a, c'est faible.

Puis il n'y a pas d'autre façon, là. J'ai eu beau passer le projet de loi, M. le ministre, là, la seule façon, c'est pour renforcer sa capacité de dépenser à l'article 4, d'être capable de s'occuper pleinement des ressources humaines puis d'être la seule à distribuer l'argent puis envoyer la facture, puis les autres n'ont pas le choix, il faut qu'ils paient. Puis nous, bien, évidemment, l'amendement de mon collègue, de dire : S'il y a une compensation, bien là, à ce moment-là, il faudrait qu'elle soit équitable. Si c'est une facture d'agglo, une compensation d'agglo, bien là, à ce moment-là, ce sera réparti à ceux qui ont payé la facture d'agglo. Si c'en est une qui est affectée au budget de proximité, bien, ça sera affecté à la ville de Québec. Puis c'est le gros bon sens, hein? Ça, c'est dur d'aller contre le gros bon sens, mais, en tout cas, je pense que c'est vrai que j'aurai tout entendu, là.

Moi, j'ai fait deux Parlements, M. le Président. Il faut que je vous dise ça, j'ai fait Ottawa aussi, j'en ai entendu aussi là-bas là, ne soyez pas inquiet, là, des histoires, on en a partout, sauf qu'un dossier aussi important... parce que c'est un prélude, là. Il va y avoir d'autres projets de loi, M. le Président. M. le ministre l'a dit, il y aura d'autres projets de loi, le projet de loi sur la gouvernance pour lequel il va y avoir des discussions, le ministre nous l'a dit, par rapport aux pouvoirs des agglomérations. Il y aura le projet de loi sur la métropole. C'est le premier, puis donc il faut faire attention. Il faut le regarder paragraphe par paragraphe comme on le fait article par article, paragraphe par paragraphe, pour être bien sûr qu'on va avoir un bon enlignement pour tous les autres projets de loi qui vont suivre.

Mais, encore une fois, si le ministre n'avait pas ouvert, à l'article 4, sur une modification à la loi sur les agglomérations, là je vous dirais que... Puis c'est pour ça que je disais au ministre au début : Si ce n'était pas de l'article 4, probablement qu'à un moment donné on arriverait puis on laisserait passer cet article-là. Mais, compte tenu du fait qu'il y aura de nouveaux pouvoirs qui vont être donnés à la ville au détriment de l'agglomération, puis c'est clair dans la loi, là — je pense que, M. le ministre, vous ne contestez pas ça, là — qu'arrive l'article 4, là... Vous pouvez me dire : On va attendre à l'article 4, mais il reste quand même que, tel que c'est rédigé, c'est ce qui va se passer. On va donner des pouvoirs à la ville puis on va en retirer à l'agglomération, puis c'est important, là, parce qu'il faut savoir que, l'agglomération, il y a une façon pour les villes qui ne sont pas contentes, mais ils ont une porte de sortie, là. Ils peuvent contester la dépense, puis ça, c'est normal, là. Il n'y pas personne qui peut... puis, je vous dirais, ce n'est pas personne, personnellement, là, on peut bien décider de confier notre argent à qui on veut puis de le faire gérer par quelqu'un. Il y a des ministres qui le font ou quoi que ce soit, mais en tant qu'élu municipal, tu ne peux pas prendre l'argent des contribuables puis la confier à une autre administration sans que tu aies un droit de regard. C'est impensable. Tu sais, c'est ça, là, c'est impensable, là. Tu ne peux pas déléguer. Puis c'est ça que ça fait, là, tu sais, en quelque part, là, ça a un pouvoir, tu délègues, là. Ça veut dire que finalement, là, la ville, ça va lui donner quoi, là? Mais, tu sais, c'est plus que ça, c'est que les élus sont responsables envers leurs contribuables, là. Ils n'ont pas le choix, là, de rendre des comptes, là. Ce n'est même pas pensable qu'ils ne puissent pas rendre des comptes, là, puis qu'ici, en cette Assemblée, on puisse dire, là, à un maire d'une municipalité : Tu n'as pas le droit de rendre de comptes sur ta dépense ou tu paieras. Tout ce que tu as à faire, c'est un chèque. Le reste, là, ce n'est pas de tes... Voyons, ça n'a pas de sens, là.

C'est d'ailleurs pourquoi la loi qui a créé les agglomérations donnait des pouvoirs aux villes qui sont membres de l'agglomération puis qui ne sont pas fusionnées. Il y en a d'autres pour les arrondissements. Il y a des pouvoirs qui sont donnés, mais c'est justement pour protéger, évidemment, pas juste, tu sais... Il n'y a pas de représentation sans facturation, là. Tu sais, c'est ce que je veux dire, là, si je vous le disais, je voulais résumer en termes québécois, là.

• (20 h 10) •

Une voix : ...

M. Laframboise : Non, mais il reste quand même que la ville ne peut pas participer, puis même nous, là, en tant qu'élus, on ne peut pas cautionner quelque chose qui fait qu'une ville va être obligée de payer. De toute façon, elle n'aura pas un mot à dire, il faut qu'elle paie, tu sais. Puis dans ce cas-là, c'est évident, là, je veux dire, dans le sens où la ville de Québec a quand même 97... elle paie 97 % de la facture, donc il lui a été donné certains droits de regard, puis qui peut ressembler un peu à des droits de contestation, puis c'est normal, là. Parce que sinon, là, si tu donnais tout le pouvoir, ça donnerait quoi, là? Bien, tu sais, il faut que le droit de contestation soit maintenu pour les deux autres membres qui paient 7 % parce que, si c'est uniquement la majorité, là, ça ne te donne rien, là. Tu es membre puis, finalement, tu n'as rien à faire.

La facture. Bien là, c'est d'autant plus important qu'aujourd'hui, quand on va arriver à l'article 4, bien là, ça va être le pouvoir pour la ville d'engager. Donc, elle va pouvoir engager tout ce qu'elle veut puis faire les dépenses qu'elle veut, puis les autres vont être obligés de payer. Ça, là-dedans, là, c'est le fun, là, tout en le sachant, tu sais. Parfois, là, tu peux te dire : Bien oui, c'est correct, la ville, elle sait. Elle a négocié avec le gouvernement, elle va avoir une compensation, puis elle décide d'engager, sauf qu'elle, elle a une compensation, les autres n'en ont pas. Donc, à quelque part, là, c'est ça que ça veut dire, là, dans le fond. Si on veut résumer, là, très rapidement, là, le projet de loi, tel qu'il est déposé présentement, là, on ne présume de rien, M. le Président, là, mais la ville, qui va avoir maintenant le pouvoir, la ville de Québec, va engager tous les employés, même ceux, avec l'article 4, par rapport à l'agglomération. Donc, elle va engager, puis les autres vont payer, tout simplement. C'est ce qu'ils vont faire. Mais c'est important, là, tu sais, c'est important, en fait, de... Comment je vous dirais ça? Quand on entre dans la gestion des autres villes, là, c'est une introduction dans les pouvoirs des villes, là. C'est une importante introduction, là, parce que les ressources humaines, là, je peux-tu vous dire que dans les villes, ça fait partie des dépenses importantes. Si les gens pensent que les ressources humaines dans les villes, ce n'est pas important, je peux-tu vous dire que c'est assurément plus que 50 % de la facture puis bien plus dans... puis, tu sais, je pourrais toutes vous les sortir, mais assurément, c'est plus que 50 % de la facture.

Donc, quand tu dis, demain matin, bon, c'est la ville de Québec qui va s'occuper des ressources humaines, bien, elle va s'occuper d'une bonne partie de la facture, là, tu sais, y compris les dépenses des agglomérations. Mais, quand tu regardes la dépense d'agglomération, bien, il y a sûrement une bonne partie de la dépense qui est des ressources humaines, tu sais. Ça ne peut pas faire qu'être équitable ou représenter à peu près ce qui se passe dans les villes.

Donc, le budget de ressources humaines, c'est un budget très important, et ça, évidemment, là, ce qu'on va faire avec le projet de loi, c'est : on va enlever le pouvoir de contestation, tu sais, parce que, présentement, quand la ville fait une dépense, elle est obligée de rendre des comptes à ses deux autres partenaires. Là, finalement, là, je n'ai pas vu de reddition de comptes à nulle part, là. Je n'ai pas de reddition de comptes d'écrite là-dedans, là. Je fais confiance à mon collègue de La Peltrie qui va revenir avec, mais le ministre n'a pas l'air bien ouvert à rien, là. Donc, ça, à quelque part, à un moment donné, il faut le faire. Je ne veux pas vous prêter des intentions, M. le ministre, là, loin de moi, là, mais je vous ai connu plus ouvert. Ça, je peux vous dire ça, que ce que j'entends depuis cet après-midi, donc, ça, évidemment...

Et, encore une fois, je reviens, M. le Président, à l'amendement. Advenant une compensation gouvernementale, celle-ci est affectée au budget de proximité de la ville ou celui de l'agglomération selon la nature de la dépense. Moi, là, je ne vois que du gros bon sens, M. le ministre. Je veux bien qu'on ait des différends, mais le différend, là, c'est... ou on est d'accord avec ça puis on me dit : Ce n'est pas là que ça va, on va le mettre ailleurs; ou bien on ne veut pas ça, puis, à ce moment-là, ça veut dire que la compensation va être conservée par la ville, parce que c'est ça que ça veut présumer, là. Étant donné qu'on cible la ville, ça veut dire que la ville va garder la compensation.

Bien, c'est ça, la réalité, M. le Président. Donc, tu sais, le ministre ne nous a pas... On tend la main, on va faire des modifications, mais le ministre ne nous propose pas autre chose, là. Il ne nous dit pas : Bien, regardez, ce n'est pas là que ça va, on va le mettre ailleurs. Ce n'est pas ça qu'il nous a dit, là, à moins que — je le vois sourire, moi — il nous propose quelque chose, là. Peut-être que c'est encore le temps, M. le ministre, là. On a encore du temps, mais c'était le temps de faire des bonnes choses aussi, parce que, vous savez, par rapport aux contribuables, on a un déficit, les élus, hein, les élus provinciaux, par rapport aux contribuables du Québec, puis ça fait partie des problèmes, là. Vous me dites qu'il reste une minute.

Quand on n'est pas capables de dire aux citoyens qui paient tous la même facture qu'ils seront compensés tous pareil, lorsque la dépense a été payée par eux puis lorsqu'il y aura une compensation, lorsqu'on n'est pas capables de leur dire clairement ça, on a déjà un problème, M. le Président, parce que, comme je vous le dis, tous les citoyens de la région de la Capitale-Nationale, puis les deux municipalités avec celle... la municipalité de Québec, chaque citoyen paie le même montant par rapport à la facture d'agglomération. Tout le monde paie la même chose.

Si on n'est pas capable de leur dire : Quand tu seras compensé, tout le monde va être compensé de la même façon, on a un déficit de crédibilité, M. le Président. Puis ça, là-dedans, moi, je ne peux pas jouer dans ce film-là, là, tout simplement. Puis ça, si le gouvernement veut faire ça, il le fera, mais on essaie, nous, de faire évoluer, puis on tend la main au ministre. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais la mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix : Vote par appel nominal.

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Auger) : L'amendement est rejeté. Nous revenons au quatrième alinéa de l'article 4, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je vais donc avoir une proposition d'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît, m'en faire la lecture.

M. Caire : Absolument. Alors, au quatrième alinéa de l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, ajouter, à la fin de l'alinéa : «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées».

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 22)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement, avec vos explications.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, peut-être relire l'amendement : «Et ceci sans préjudice...» Donc, je vous lirai l'article en y incluant l'amendement. Ça va, je pense, donner une meilleure compréhension. Donc, l'article, si on l'amendait, se lirait comme suit : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées.»

D'abord, M. le Président, peut-être, d'entrée de jeu, faire une petite correction. Tantôt, le ministre a dit : Ce que je comprends du député de La Peltrie, c'est que, si... et le ministre ne me donne pas raison, je vais bloquer le projet de loi. Non. Depuis hier, ce que j'essaie de faire, c'est de trouver des formulations, des solutions à un problème qui est réel. C'est ça que j'essaie de faire. Je veux juste lui mentionner très rapidement, si mon intention avait été de bloquer le projet de loi, à l'article 1, j'aurais déposé trois tonnes d'amendements. À l'alinéa 1°, j'aurais déposé trois tonnes d'amendements. Les paragraphes 1°, 2° et 3°, j'aurais déposé des tonnes d'amendements.

On ne serait probablement même pas rendus à l'article 2. Je n'ai fait aucun commentaire, sauf au paragraphe 3°, pour lequel j'ai effectivement proposé des amendements, qui ont été reçus par le ministre, qui ont donné lieu à l'amendement qu'on a tous adopté. J'ai fait un amendement sur le lieu de résidence du premier ministre, qui a donné lieu à un libellé écrit par les juristes du gouvernement, qui va être accepté, M. le Président. Donc, cet amendement-là, il a été accepté. Alors, ça, je ne pense pas que ce soit l'attitude de quelqu'un qui veut bloquer un projet de loi, et ce n'est pas mon intention.

Par contre, ce que j'ai dit, ce que je répète et ce que je vais continuer à répéter... puis je vais le faire à travers des amendements puis j'invite le ministre à relire mes amendements. Donc, à une seule exception, M. le Président, vous les avez tous jugés recevables, de un. De deux, je n'ai entendu aucun de mes collègues invoquer la pertinence. Conclusion : les amendements sont recevables et pertinents. C'est ce que j'en conclus. Et je l'invite à les relire parce qu'ils visent à corriger un problème que je soulève depuis hier et que je vais continuer à soulever, parce que, comme le disait mon collègue de Blainville tout à l'heure, je ne peux pas accepter une situation inéquitable.

Mais ce que je fais depuis hier, c'est des propositions, des propositions pour trouver un libellé qui va trouver des zones de compromis. C'est ce que je fais depuis hier. C'est ce que je vais continuer à faire aussi en me disant : À un moment donné, il y a un de ces compromis-là qui va être accepté par le ministre. Je l'espère. Je continue à l'espérer. Je continue à dire : On va trouver une façon de faire passer l'article comme le ministre le souhaite, mais en corrigeant un problème que j'identifie, ce que je n'ai pas vu. Ça, c'est ce que moi, j'ai fait. Vu que je ne l'ai pas vu, c'est le ministre tendre la main puis me dire : Bien, écoutez, là, M. le député de La Peltrie, vous dites qu'il y a ce problème-là, puis on va essayer de trouver une solution. Alors, il dit : Ça n'existe pas, ce n'est pas la bonne tribune, ce que vous dites, moi, je ne suis pas d'accord. Puis je lui répète, ce n'est pas une question d'être d'accord ou pas d'accord. Je veux dire, on peut être pas d'accord sur un certain nombre de choses, j'en conviens, mais l'expérience qui est vécue à l'agglomération de Québec, les faits, ça, ce n'est pas une question d'opinion. Un fait, ce n'est pas une opinion, et ce que je lui amène comme problème, c'est factuel.

Donc, comme le disait mon collègue de Blainville, si l'intention du ministre, c'est de dire : Écoutez, je suis tout à fait conscient de cette situation qui est préjudiciable, d'où l'amendement, qui est préjudiciable pour les municipalités liées, mais je n'ai pas l'intention de corriger ce préjudice parce que mon intention, c'est de consacrer la façon de faire dans le projet de loi, je ne serai pas d'accord, mais ça aura l'avantage d'être clair. Et j'ai dit au ministre à de nombreuses reprises et je le redis, moi, je suis disponible, je suis prêt à discuter, je suis ouvert à ce qu'on puisse trouver une solution. Je ne prétends pas avoir le monopole de la vérité. Si le libellé de mes amendements ne convient pas au ministre pour toutes sortes de raisons, d'abord, un, je l'invite à nous les expliquer, ses raisons, parce que moi, quand on me dit : Bien, ça, ça amène des difficultés d'interprétation, oui, mais en quoi? Est-ce qu'il y a un juriste qui pourrait... Vous allez me dire qu'ils sont en grève, mais, bon, quelqu'un d'autre peut-être pourrait s'asseoir puis nous expliquer en quoi il y a un préjudice, en quoi ça amène une difficulté d'interprétation.

Vous savez, M. le Président, sur un autre projet de loi, le projet de loi n° 87, lorsqu'il y avait des difficultés légales qui étaient apportées par un amendement, on avait la chance d'avoir... dans ce cas-ci, c'était Me Lavoie qui s'exprimait puis qui nous disait : Bien, non, on ne peut pas faire ça, parce que la loi dit ça, la Constitution, la jurisprudence, puis il y avait des explications, puis ça, O.K., c'est correct. Si c'est ça, bien, on va trouver une autre façon d'atteindre l'objectif. C'est correct. Je ne suis pas doctrinaire. Mais là ça cause préjudice. Fin de l'explication. En quoi? Ça cause préjudice, fin de l'explication. Oui, mais pouvez-vous nous donner des exemples? Ça cause préjudice, fin de l'explication. Ce n'est pas exactement comme ça, je pense, qu'on devrait travailler, en tout respect pour le ministre. S'il affirme des choses, bien, je pense qu'il devrait avoir l'explication qui vient soutenir ses affirmations, d'une part.

D'autre part, il ne peut pas me dire que ce n'est pas la bonne tribune pour changer le fonctionnement de l'agglomération. Je lui ai répété des dizaines de fois et je vais le faire encore, il le fait. Il le fait, donc c'est la bonne tribune pour changer le fonctionnement de l'agglomération. C'est la bonne tribune. On le fait puis on le fait dans plusieurs articles, là. Il y a plusieurs articles du projet de loi qui vont changer la dynamique de l'agglomération et qui, soit dit en passant, n'ont rien à voir avec le statut de capitale nationale. Ce n'est pas vrai, là, que de dire : Demain matin, toute la gestion du personnel de l'agglomération, l'agglomération n'aura plus le droit de regarder ce qui se passe là, là, que ça, ah oui, c'est vrai, ça, c'est une vraie capitale nationale, ça, c'est une capitale. Bien non, ça n'a rien à voir.

• (20 h 30) •

Alors, quand on amène sur la table une discussion avec le ministre, nous, on dit : Écoutez, il y a un préjudice qui est vécu. Puis, je le répète, M. le Président, on a la chance de connaître les conséquences de l'application de la loi avant de l'adopter. Ce n'est pas arrivé souvent, ça, dans l'histoire d'un Parlement, de dire : On adopte une loi, mais voici ses conséquences. Et là on ne saisit pas l'opportunité de l'expérience vécue pour s'assurer d'avoir le projet de loi le plus juste, le plus équitable possible, pour toutes sortes de raisons que je ne partage pas, clairement, mais qui, au final, non seulement ne régleront pas le problème, mais vont en confirmer la légalité, et c'est ça que j'essaie d'expliquer au ministre.

Comme dit mon collègue de Blainville, la ville de Québec n'a pas besoin de cet alinéa-là. Vous lui donnez le statut de capitale nationale, automatiquement, elle peut dépenser en fonction de cette responsabilité-là. Je veux dire, mon collègue de Blainville est un habitué des affaires municipales. Je ne pense pas qu'il existe une loi qui dit : Une ville a le droit de dépenser pour ramasser les ordures ménagères. Je ne pense pas qu'il y ait... Je ne sais pas. Non, hein? C'est ça. Je ne pense pas qu'il y ait un article de loi qui dise : Une ville a le droit de dépenser pour assurer le déneigement de ses rues. Mais non, c'est une responsabilité de la ville, il y a des dépenses qui viennent avec cette responsabilité-là. Donc, cet article-là n'est pas anodin, cet article-là, il n'est pas là... Le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, si l'alinéa... pas l'article, mais l'alinéa, M. le Président, s'il est là, c'est parce qu'il a une portée juridique, c'est parce qu'il vient concrétiser quelque chose qui ne l'était pas, c'est parce qu'il vient donner un pouvoir qui n'existait pas, c'est clair, et ce que je dis au ministre, c'est que ce pouvoir-là — puis mon collègue de Blainville lui a expliqué, je lui explique — c'est le pouvoir de faire toutes les dépenses voulues sans l'assentiment, sans le droit de regard, sans informer l'agglomération et, ultimement, sans compenser.

Bon, le fonctionnement de l'agglomération de Québec fait en sorte que sur la décision... c'est pas mal comme ça que ça fonctionne, du fait que Québec a 93 % des voix, Québec prend les décisions, puis c'est correct, c'est comme ça, puis on vit avec ça, mais les villes ont ce qui s'appelle un droit d'opposition. Alors, ce droit d'opposition là peut s'exercer si les villes ont connaissance de ce qui se passe, et là, si on sort toute l'information de l'agglomération, je fais quoi? Comment je peux accepter, comme élu... Moi, là, je suis le maire de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert, et je dis à me citoyens : J'ai reçu une facture d'agglomération qui correspond à un pourcentage x d'une dépense, donc vous, citoyens de Saint-Augustin, individuellement, vous avez payé exactement le même montant que les citoyens de Québec individuellement, à la différence que vous, citoyens de Saint-Augustin, ne recevrez pas de compensation, alors que les citoyens de la ville de Québec — et j'en suis, un citoyen de la ville de Québec, là, moi, je reçois un compte de taxes de la ville de Québec, là, qui augmente à chaque année, d'ailleurs, puis ça, c'est un autre débat — vous allez être compensés, vous autres, vous allez être compensés. Et là les citoyens de Saint-Augustin vont demander au maire de Saint-Augustin, dans le comté de Louis-Hébert : Mais pourquoi ça fonctionne comme ça, pourquoi ce préjudice? Parce qu'on a décidé que c'était un pouvoir de la ville de Québec de décider des dépenses, de décider dans quel budget les dépenses seraient et de garder la compensation qui vient avec.

Alors, moi, on peut me dire : Le député de La Peltrie veut juste bloquer le projet de loi. Non, pas du tout, le député de La Peltrie, il essaie de trouver une formulation qui va convenir aux objectifs du gouvernement, mais qui va faire en sorte que le maire de Saint-Augustin va être capable de dire à ses citoyens : Vous payez individuellement le même montant pour les dépenses d'agglomération que les citoyens de Québec le font individuellement, mais vous avez individuellement la même compensation que les citoyens de Québec reçoivent. Ça, c'est ce que le député de La Peltrie veut faire, et, si le ministre trouve ça mal et si le ministre trouve que c'est épouvantable de le faire, bien, il n'y a pas de problème, qu'il le dise, qu'il le dise. Il y a plein de tribunes où il peut dire : C'est épouvantable de se battre pour l'équité dans l'agglomération de Québec, c'est épouvantable de vouloir régler un préjudice dans l'agglomération de Québec, c'est épouvantable de chercher des solutions pour régler ce problème-là, ça n'a pas de sens de faire ça. Si c'est ce qu'il a envie de faire, qu'il le dise, il n'y a pas de problème, ou on peut, lui, et moi, et ma collègue de Taschereau, trouver des solutions à ce problème-là, le régler, avancer dans l'adoption du projet de loi et donner à Québec ce statut de capitale nationale que Québec mérite pleinement, pour la plus grande fierté de tous les citoyens de Québec, et j'irais même jusqu'à dire de tous les citoyens de l'agglomération parce que les citoyens de l'agglomération sont très fiers de la ville de Québec, très fiers de la ville de Québec, mais ce de quoi ils sont moins fiers, c'est quand on voit des injustices comme celles-là, totalement incompréhensibles, totalement incompatibles avec la simple notion d'équité, qui vont être officialisées dans une loi.

Alors là, on se prépare à adopter une loi qui va officialiser une iniquité, puis tout ce que j'ai entendu du ministre à date, c'est : Le député de La Peltrie veut bloquer l'adoption de la loi. Non, non, je le redis, je le redis à micro ouvert, je le redis en regardant la... je ne veux pas bloquer l'adoption de la loi, je veux faire avancer ce projet de loi là, mais je veux de la justice et de l'équité pour l'ensemble des citoyens de l'agglomération de Québec. Est-ce que le ministre est capable de faire le même exercice? Est-ce qu'il est capable de regarder les gens puis de leur dire que, lui aussi, il veut l'équité pour l'ensemble des citoyens de la ville de Québec et qu'il est en mode solution, qu'il est en mode recherche de solutions pour régler ces problèmes-là? Est-ce que le ministre est capable de faire cet exercice-là? Parce que moi, je mets au défi quiconque de regarder l'ensemble des amendements que j'ai déposés et je mets au défi quiconque de me dire que ce n'est pas juste du gros bon sens. Puis je n'ai aucun, aucun problème à apporter ces amendements-là sur la place publique, devant les citoyens de la ville de Québec au premier chef, parce que les citoyens de la ville de Québec, là, ne demandent pas ça, les citoyens de la ville de Québec ne demandent pas qu'il y ait de l'iniquité, qu'il y ait de l'injustice. Les citoyens de la ville de Québec, comme les citoyens de L'Ancienne-Lorette, comme les citoyens de Saint-Augustin, veulent payer leur juste part et, s'il y a compensation, veulent recevoir leur juste part.

Alors, moi, je ne veux pas bloquer le projet de loi, mais je vais reposer une question au ministre : Lui, est-ce qu'il veut le faire avancer? Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on travaille ensemble à trouver des solutions? Est-ce qu'il est prêt? Puis là ce n'est pas une question d'opinion, là. Est-ce qu'il est prêt à ce qu'on s'assoie, quand il voudra, où il voudra, pour qu'on en discute en compagnie de qui il voudra? Moi, je lui tends la main encore une fois, dire : Travaillons ensemble, réglons ces écueils...

Le Président (M. Auger) : Monsieur, je crois que le ministre veut réagir.

M. Caire : Ah! bien, avec plaisir.

M. Coiteux : Une petite pause dans la longue présentation de mon collègue de La Peltrie. Je le dis parce que lui, il est têtu, il a le droit, hein, il a des idées. Non, non, mais...

• (20 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Oui, mais il faut faire attention à nos mots. Vous pouvez poursuivre, M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas une insulte, d'être têtu. «Entêté».

Le Président (M. Auger) : J'aime mieux «entêté», oui.

M. Coiteux : Oui, il est entêté.

Le Président (M. Auger) : Déterminé, déterminé. On va aller avec «déterminé».

M. Coiteux : Il est entêté dans son argumentation sur des problématiques liées aux agglomérations. Lui, il appelle ça iniquités. Je ne vais pas qualifier les choses, mais il parle de problématiques qui existent probablement dans comment... Il a sa façon de le décrire, là, mais est-ce que cette problématique-là est une iniquité? Ça, c'est un autre débat. Il y a même des litiges en cours sur ces questions-là, puis il les connaît très, très, très bien, il en est personnellement informé au quotidien. Une fois qu'on a dit cela, ces problèmes-là, pour les régler, si on était d'accord avec l'interprétation qu'en fait le député de La Peltrie, c'est dans une autre loi, parce que l'exercice des compétences municipales, qui dit que c'est la ville centre qui assume les responsabilités d'agglo, c'est ses employés qui font les tâches qui sont liées à l'agglo, c'est dans cette loi-là.

Alors, on n'est pas en train de créer ce type de problématique là dans le projet de loi sur la capitale nationale, ce n'est pas là. Si, un jour, on veut vraiment travailler sur le type d'enjeu que le député de La Peltrie soulève, là, depuis plusieurs heures... Il nous dit : Si vous ne donnez pas raison à un de mes amendements, on n'avancera pas, hein? Il ne veut pas appeler ça bloquer le projet de loi, mais il nous dit ça constamment depuis plusieurs heures : Acceptez un de mes amendements, sinon on n'avance pas. Bien, moi, je ne peux pas interpréter ça autrement que dire : Il ne sera pas adopté, le projet de loi, tant qu'on ne donnera pas raison... même si on n'est pas d'accord avec le député de La Peltrie, il n'avancera pas, le projet de loi. Forcément, c'est ça qu'il nous dit. Quand il dit : Je tends la main, il ne tend pas la main, il dit : Soyez d'accord avec moi puis adoptez un amendement que je veux adopter parce que moi, je veux travailler sur une autre loi, mais je veux travailler cette autre loi-là dans celle-ci. Puis là je ne parle pas d'une référence à une loi, je parle de changer fondamentalement la question des dépenses d'agglomération, des revenus d'agglomération puis des responsabilités de la ville centre par rapport aux responsabilités d'agglomération. C'est dans une autre loi. Ça se peut qu'un jour on ait besoin de la revisiter, cette loi-là, mais est-ce que le député de La Peltrie nous dit qu'on ne pourra pas avancer dans l'étude de ce projet de loi sur la capitale nationale parce que nous, on ne veut pas réviser cette loi-là maintenant? Voyons donc! C'est ça qu'il est en train de se passer depuis plusieurs heures. On peut jouer sur les termes, là. Il dit : Assoyons-nous, on est assis, on est en train de travailler ici article par article et, visiblement, ça n'avance pas. Il a fait des arguments une fois, deux fois, trois fois, cinq fois, six fois, et il nous annonce à l'avance qu'il va le faire autant de fois que possible jusqu'à tant qu'on cède. C'est ça qu'il nous dit : It's my way or it's no way. C'est ce qu'il nous dit.

Écoutez, j'ai travaillé avec d'autres, dont son collègue de Blainville, puis c'est arrivé des fois qu'on a eu des petits blocages, puis qu'il y a eu des amendements, puis qu'il y a eu des tentatives, puis qu'on a échangé, mais, quand on était d'accord sur le principe d'un projet de loi, on avançait. On a tous voté le principe de ce projet de loi, puis là on n'avance pas parce que le député de La Peltrie, lui, il a une conception et il y tient. C'est son droit, mais il nous empêche tous d'avancer puis il empêche les citoyens de Québec d'avoir l'adoption d'un projet de loi sur la capitale nationale. C'est ce qu'il est en train de faire.

Le Président (M. Auger) : Un peu plus de 2 min 15 s exactement, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'écoute encore le plaidoyer du ministre, puis il n'y a pas l'ombre du début du commencement d'une solution. Alors, moi, je cherche une formulation qui va faire en sorte que cet alinéa-là, qui, dans sa forme actuelle, cause préjudice... Puis le ministre pourra me dire : C'est une autre loi, ça change la dynamique. C'est inexact, et, encore une fois, je le redis : Assoyez un avocat là, qui va venir nous dire en quoi on change la dynamique, puis en quoi on fait ci, puis en quoi on fait ça. On peut affirmer plein de choses, là, hein? On peut affirmer que le ciel est rouge puis l'enfer est bleu ou que l'enfer est bleu et le ciel est rouge, pas mal la même affaire, mais c'est une autre chose de le démontrer.

Alors, si mes amendements n'atteignent pas l'objectif, j'invite le ministre à nous faire des propositions, puis moi, je vais l'écouter, moi, je vais l'écouter, mais, si c'est... Puis je n'empêche pas les gens de Québec d'avoir un projet de loi sur la capitale nationale. Je fais en sorte que ce pouvoir-là va être encadré. Je voudrais faire en sorte que ce pouvoir-là va être encadré de façon équitable, é-qui-ta-ble. C'est ça, c'est tout ce que je fais, puis c'est ce qu'on essaie de faire depuis tantôt avec des propositions, toutes sortes de propositions, de formules pour voir comment est-ce qu'on peut concilier l'objectif de le rendre équitable avec les objections que le ministre nous a amenées. On a trouvé des formulations différentes en tenant compte des objections du ministre, des préoccupations du ministre. Moi, je n'ai pas vu l'inverse, là, je n'ai pas vu l'inverse à date. Ça fait que peut-être qu'à un moment donné on pourra effectivement avoir une discussion, mais, à la base, là, si le ministre ne reconnaît pas qu'il est en train de consacrer une iniquité dans une loi, bien, c'est sûr que ça, ça ne nous fait pas avancer. Ça, ça ne nous fait pas avancer. Donc, peut-être qu'on pourra lui expliquer la façon dont les dépenses et les compensations sont faites, peut-être.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. C'est tout le temps que vous aviez concernant votre amendement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis j'ai bien entendu le ministre. Moi, depuis que je suis ici cet après-midi, il y a une chose qui me frappe dans le quatrième alinéa de l'article 2. Moi, mon interprétation, puis on peut la contester, là, c'est que ces deux phrases-là sont là pour justifier l'article 4. Si le ministre nous disait — puis je lui ai tendu la main, M. le Président, vous étiez là, là : On va suspendre l'étude de ces deux phrases-là puis on va aller discuter de l'article 4... Je connais le ministre, là, si le ministre nous disait : L'article 4, on va discuter... Moi, je le sais, quand il donne sa parole, il la tient, ça, il n'y a pas de problème. Parce que, quand il nous dit qu'il ne modifie pas la loi ou que toutes les modifications à la loi sur les agglomérations vont se faire dans une autre loi, c'est faux, là. Je veux dire, je ne veux pas vous faire dire des choses que vous ne dites pas, mais l'article 4, deuxième alinéa, modifie la loi sur les agglomérations, c'est sûr qu'il y a une modification à la loi sur les agglomérations. Peut-être qu'elle ne sera pas là, il peut nous dire qu'il va la retirer, mais il y en a une, là.

Donc, quand il nous dit : Il n'y en a pas, puis ce n'est pas ça qu'on veut, puis on le fera dans un autre projet de loi, il y en a une, puis c'est cette modification-là qui fait... Parce qu'il y a une situation actuellement. Si on gardait la situation actuelle, si on disait : Bon, bien, la ville, parce que l'agglomération... Parce que, quand on dit : La ville est l'employeur de tous les fonctionnaires puis, entre autres, de ceux qui relèvent du conseil d'agglomération, ça veut dire que présentement ce n'est pas la ville qui est l'employeur du conseil d'agglomération, c'est l'agglo qui est employeur, tu sais, là? Donc, ça, c'est la situation actuelle. Si on revient à la situation actuelle puis... qui tient lieu aussi de toutes les compensations, parce qu'il y a une façon de... Tu sais, si on ne bouge pas rien de ça, là, bien, moi, en tout cas, moi, je vais être intéressé à discuter avec le ministre, là, dans le sens où dire... Là, mon collègue de La Peltrie, tu sais, on est... même dans un parti, on discute, nous aussi, là, tu sais, il y a des choses qu'on peut faire, là.

Mais, moi, ce que ça me dit quand je lis le projet de loi avec l'article 2 tel qu'il est rédigé, le quatrième alinéa puis l'article 4, c'est que la ville veut se faire donner des pouvoirs. Elle en veut plus, puis elle veut devenir l'employeur, puis c'est elle qui va gérer, puis, finalement, à la fin, bien, les deux municipalités qui font partie, avec la ville de Québec, de l'agglo, elles n'auront pas le choix de payer. Ça, j'ai de la misère avec ça, je vous le dis depuis le tout début, j'ai beaucoup de difficultés avec ça. Si le ministre veut dire : Bien là, oui, on va en discuter, je vais prendre sa parole, là, puis il n'y a aucun problème, là, mais sinon c'est dur. Je vous le dis, là, ce n'est pas une question de dire : Ça avance ou ça n'avance pas. On veut le projet de loi, mais on veut un projet de loi qui est équitable pour tous les citoyens de la capitale nationale, qui paient tous individuellement la même facture. Chaque citoyen de l'agglomération de Québec paie le même pourcentage de la facture par 1 000 $ d'évaluation. C'est ça, la réalité, il n'y a pas d'autre façon, puis tout projet de loi qui aurait pour effet de ne pas assurer qu'il y a une équité comme ça, moi, je me dois de le décrier au nom de l'équité des contribuables, au nom de leur capacité de payer. Je ne peux pas penser qu'on puisse faire ça.

• (20 h 50) •

Puis, même, je sais qu'il y a des représentants de la ville de Québec, je ne peux pas penser que la ville de Québec peut imposer des factures aux autres sans... Puis, s'il fallait que quelqu'un... Imaginez-vous le contraire, M. le Président, là, on impose une facture au maire de Québec puis il n'a pas un mot à dire, imaginez-vous, là. Pensez-vous, tous ensemble, là, le gouvernement envoie une facture à la Ville de Québec pour le fun, là, essayez-vous, voir, là, envoyez une facture sans qu'il ait un mot à dire, vous allez voir la réaction qu'il va avoir, puis à juste titre. Tu ne peux pas faire ça. Mais là, présentement, on est en train de cautionner le contraire, là, parce qu'il y a deux municipalités membres de l'agglomération qui sont plus petites, qui paient juste 7 %, on va leur shipper des factures puis ils n'auront pas un mot à dire. J'ai bien de la misère avec ça pour l'équité envers tous les contribuables qui paient tous une facture sur leur propriété au 1 000 $ d'évaluation. Tout le monde paie, puis, dans l'agglomération de Québec, tout le monde paie égal.

Donc, si le ministre nous dit : Oui, ça, ça nous intéresse, on va discuter de ça, oui, je vous le promets, moi, je suis partant, là, je n'ai aucun problème. Puis je pense que, mon collègue de La Peltrie, s'il a de quoi... je vais lui parler, moi, au collègue de La Peltrie. Tu sais, c'est juste qu'à quelque part... Mais il faut tendre à ça, sinon l'interprétation puis ce que ça laisse entendre quand on lit le projet de loi, c'est qu'il y en a un qui va ambitionner sur les autres. Je vous le dis, là, je ne suis pas capable de concevoir que je suis assis ici en train d'essayer de faire comprendre aux gens que les citoyens au Québec, là, il faut qu'ils soient équitables. Ils paient assez cher de taxes municipales pour que ça soit équitable puis que leur maire ait un mot à dire. Ça, moi, là, je ne peux pas faire autrement, là. Puis je vous le répète, là, essayez de passer une facture au maire de Québec sans qu'il ait son mot à dire, vous, là, essayez donc, voir, je suis certain, là, que même lui, il ne pense pas que ça lui arrivera, jamais de sa vie, mais par contre imposer ça à ses deux voisins, ça, ça n'a pas l'air à le déranger. C'est pour ça que j'ai de la difficulté avec ça, M. le Président, puis j'en avais avec le projet de loi n° 120 parce que c'était la même chose, avec le maire de Montréal qui veut s'accaparer des pouvoirs puis faire payer tout le monde. Tu sais, j'ai de la difficulté avec ça, puis ça, il va falloir que... Je sais que c'est complexe parfois, M. le ministre, ça, je vous le donne. C'est vrai qu'il y a eu des situations qui ont perduré puis que ce n'est pas facile, évidemment, mais il y a eu un contexte. Moi, j'ai vécu ça. J'étais président de l'UMQ au début, puis, quand est arrivé les fusions municipales, puis il y a eu les fusions... Puis, après ça, j'étais à Ottawa quand il y a eu les défusions, puis ça, qu'on aime ça ou qu'on n'aime pas ça, là, aujourd'hui, c'est arrivé. Il y a des conseils d'agglomération avec des pouvoirs qui ont été négociés durement par chacun des intervenants au moment où les lois ont été passées. Ça, c'est sûr.

Là, aujourd'hui, on est rendus à la deuxième phase, M. le ministre, puis ça, là-dedans, ça m'amène à vous dire... Parce que, dans le fond, là, ça fait partie de l'autonomie municipale, tu sais, qu'on souhaite, en tout cas, moi, je la souhaite, qu'il y ait une autonomie municipale, puis je sais que j'ai entendu le ministre dire qu'on est rendus à l'ère où les villes doivent être autonomes. Mais, quand on parle d'autonomie municipale, M. le Président, ce n'est pas facile, là. Quelle autonomie et à quelle municipalité? Là, présentement, dans le projet de loi qu'on a là, on donne de l'autonomie à une ville, la ville de Québec, mais qu'est-ce qu'on fait de l'autonomie de Saint-Augustin puis de l'autonomie de L'Ancienne-Lorette? Que c'est qu'on fait de cette autonomie-là? Donc, tu sais, là, ce n'est pas évident, là. On est tous sur les mêmes tribunes, là. Moi, je me promène à travers le Québec, puis je rencontre, là, des élus qui me demandent, là... puis je leur dis : On est pour l'autonomie municipale, puis vous faites la même chose, M. le ministre, mais c'est quelle autonomie municipale qu'on va leur donner? L'autonomie à l'agglomération, l'autonomie à la MRC dans les régions ou l'autonomie à la ville, qui, elle, charge la facture de taxes au citoyen?

Donc, c'est là qu'on en est, là, puis aujourd'hui, là, c'est un bel exemple, là. Là, on crée la capitale nationale, puis c'est parfait, on est tous d'accord avec ça, mais, là-dedans, quand on crée une structure, il y a des dépenses, et là, aujourd'hui, on est à discuter des dépenses, puis là les dépenses, qui est-ce qui va les payer? C'est toujours la même affaire, à la fin, il n'y en a toujours rien qu'un qui paie, c'est celui qui est propriétaire d'une maison, c'est comme ça, ou locataire parce que la facture va avec, c'est lui, toujours le même. Puis, dans l'agglomération de Québec, ils paient tous le même montant, tout le monde, ça marche au 1 000 $ d'évaluation ou au 100 $, là, tout dépendant des discours des gens, là, tout le monde paie pareil. Selon les municipalités, il y en a qui paient un petit peu plus, un petit peu moins, puis tout ça, mais ils paient tous pour l'agglomération. Puis là, aujourd'hui, bien, comme je vous le dis puis comme je dis au ministre, quand on lit les deux paragraphes, le quatrième alinéa de l'article 2, quand on le conjugue avec l'article 4... Je veux bien que le ministre ait fait ses priorités puis nous dise : Moi, j'ai fait mes priorités, on parle de l'article 1, le 2 puis le 45, le 6, le 7, le 46, le 48, le 49. L'article 4, il arrive sur la feuille... en tout cas, on va le voir, là, sur la deuxième page, là. C'est correct, là, parce que je ne veux pas être mal interprété. C'est un choix que vous avez fait comme comité, puis je n'étais pas là, là. C'est correct, là, M. le Président, là, c'est bien, sauf que, dans le débat que moi, je défends, bien là je m'aperçois que l'article 4, il va être discuté tard, tu sais, ce n'est pas la première priorité, puis le ministre, lui, il ne veut pas qu'on discute ça parce que ça a été discuté, puis il ne veut pas qu'on suspende les deux lignes parce que, dans le fond, là, ça fait quelques heures qu'on fait sur : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article», puis tout ça parce que, quand on le jumelle avec l'article 4, bien, ça présume que la ville... qui, elle, va être responsable des... maintenant, si le projet de loi est adopté tel quel, va être responsable évidemment des ressources humaines de l'agglomération, puis ça va être elle qui va mener, puis les autres n'auront pas un mot à dire. C'est ça, la réalité.

Et, quand on a un amendement comme celui que mon collègue propose, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», y a-tu quelque chose de plus... je veux dire, à quelque part, là, ça rassure. Moi, je pense que ce que mon collègue propose, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», c'est rassurant pour elles qui ont des dépenses présentement puis qui savent comment ça fonctionne. Ça fait que, théoriquement, si on adoptait ça, on dirait aux municipalités liées : Bien, ça va continuer à fonctionner comme ça allait parce qu'il y a des dépenses d'agglo, puis c'est sans préjudice aux dépenses d'agglo. Donc, c'est une façon... Tu sais, je vous dirais, M. le ministre... Je ne comprends pas, là. Là, vous dites que mon collègue est déterminé... qu'on a utilisé, là, mon collègue est déterminé, mais vous êtes aussi déterminé que lui, M. le ministre, là. Non, vous avez utilisé l'autre mot, mais je ne voulais pas vous l'affubler à vous, M. le ministre, vous savez le respect que j'ai pour vous.

Donc, à quelque part, je ne voulais pas faire ça, mais c'est des deux côtés présentement, là, moi qui regarde ça, là. Puis moi, je suis prêt à parler à mon collègue de La Peltrie pour dire : Oui, il y a des choses qu'on peut regarder par rapport à ça, mais il y a une chose qui est sûre, moi, je ne peux pas être assis ici puis ne pas... être assis ici en pensant que des citoyens qui paient une facture n'auront pas... d'abord, n'auront pas de compte rendu de leur maire. Ça, pour moi, c'est impossible, tu sais, à quelque part, là, ça ne se peut pas, là, tu sais, le maire, il faut qu'il soit capable... C'est lui qui envoie la facture, là, tu sais, ça fait qu'il ne peut pas dire : Bien non, je ne peux pas, c'est la ville de Québec qui paie puis elle fait juste me refiler le «bill», ça fait que je ne sais pas que... excusez, la facture, puis je ne sais pas, je ne suis pas au courant, moi, là, ça ne fait plus partie des discussions qu'on a au conseil d'agglomération. Ça n'a pas de sens. Je veux dire, je comprends que c'est tendu... puis je tends la main au maire de Québec aussi pour dire : Je le sais, que ce n'est pas facile, on a 97 % puis, tu sais, le 7 %, là, tu sais, bon, ça nous empêche de faire d'autres choses, là, on a peut-être d'autres choses qu'on pense plus importantes, mais, pour ces citoyens-là, là, c'est quelque chose d'important, là, parce que ça a un impact sur leur facture.

Puis comme je vous le disais, là, entre autres, à l'article 4, là, ça va être les ressources humaines qui vont être gérées par la ville de Québec, plus par l'agglo, là, puis la plus grosse dépense, c'est les ressources humaines. Ça fait qu'à quelque part, là... Là, ça veut dire qu'encore une fois il y a une partie du budget qui va échapper à leurs administrateurs publics qu'ils ont élus, là. Ces gens-là, ils n'ont pas élu le maire de Québec, oubliez ça, là. Puis je le mettrais au défi d'essayer de se présenter dans ces villes-là pour le fun, tu sais, pour voir qu'est-ce qu'ils en penseraient, pour le fun, là, juste pour le fun, là. Ça ne se fait pas, là, M. le Président, parce qu'un maire ne peut pas être maire de deux villes en même temps, là, mais, tu sais, c'est ça, la réalité, là, c'est que ces gens-là, ils votent pour quelqu'un, puis, quand ils votent, quand vient le temps de renouveler le mandat, là, ils veulent savoir pourquoi que les taxes ont augmenté puis pourquoi... qu'est-ce qui se passe puis... tu sais, puis c'est normal, là, on est tous payeurs de taxes dans nos municipalités, là, puis on nous... En tout cas, je ne sais pas si vous le savez, mais l'an prochain, mais que ça arrive, là, on va nous solliciter, ne soyez pas inquiets, puis on va peut-être poser des questions, pareil comme n'importe quel contribuable, on va dire : Oui mais, M. le maire, là, qu'est-ce qui s'est passé, ou, Mme la mairesse, qu'est-ce qui s'est passé, là, puis les dépenses puis tout ça, on peut-u savoir qu'est-ce qui se passe? Si on ne fait pas ça, on n'est pas... on peut accepter tout ce qui se passe, mais il faut aussi être un peu capables de demander des comptes à nos élus, puis je pense que c'est normal aussi, ça fait partie de la démocratie.

Ça fait que ça, comme je vous le dis, j'ai de la difficulté, mais... Et je connais le ministre. Si le ministre peut nous dire à quelque part : Oui, on entend, il y aura des modifications... C'est pour ça que tantôt, quand je lui disais... L'amendement qui était proposé, qui a été battu, c'est correct, s'il nous avait proposé de le mettre ailleurs, celui-là, moi, je pense que... En tout cas, moi, je vous le dis, là, par rapport à l'amendement précédent qu'a déposé mon collègue, je sens une ouverture, là, tu sais.

• (21 heures) •

«Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées». Je vous le dis, ce que mon collègue essaie de faire depuis le tout début, c'est de rassurer les deux villes, Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette, qui font partie de l'agglomération de Québec, essayer de les rassurer pour dire : Ce projet de loi là, là, ça ne changera pas la façon dont ça fonctionne. À moins que le ministre nous dise : C'est ça qu'on veut, là, on veut absolument que ça change, on ne veut plus qu'ils aient leur mot à dire. Tiens, ça, c'est quelque chose que le ministre pourrait nous dire. Puis, oui, s'il veut, il est capable de dire son fond de pensée, si c'est ça. Parce que c'est un grave problème. Mais que le ministre nous le dise : C'est un problème, puis on le change, puis, oui, ça va être... tu sais, les ressources humaines vont être gérées par la ville de Québec, puis c'est elle qui va envoyer la facture, puis les autres n'ont pas un mot à dire. Tout simplement. Ça fonctionne comme ça. On calcule, nous autres, que c'est plus facile comme ça. Qu'il le dise, puis là, à ce moment-là, le débat va avoir... au moins, ça va être clair, M. le ministre, là, si c'est ça.

Ça me surprendrait, tel que je vous connais, parce que, tu sais, quand on veut... quand on a un discours de capacité de payer puis de protéger la capacité de payer des citoyens, c'est pour tous les citoyens, là, tu sais, ce n'est pas... Je suis certain, M. le ministre, là, que vous voulez protéger la capacité de payer des citoyens de Québec, mais aussi de Saint-Augustin puis de L'Ancienne-Lorette, là. Je ne veux pas vous enlever des mots dans la bouche pour vous en donner, là, mais il reste quand même... moi, en tout cas, c'est pour ça que je suis ici, là, je ne veux pas... et c'est pour ça que je veux être capable d'apporter ma façon de voir, qui peut être un peu différente de celle de mon collègue de La Peltrie. Puis c'est correct, là, c'est un sain débat qu'on a, nous, en tout cas, dans notre parti. On a des sains débats. On a des votes libres, nous, dans notre parti. Les autres n'en ont pas, là, mais on a quand même des votes libres chez nous, là. Ça fait que ça nous permet d'avoir des discussions qui sont franches entre collègues.

Mais, encore une fois, M. le ministre, l'amendement qui vous est déposé, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», j'aimerais que vous m'expliquiez qu'est-ce qui vous agace là-dedans, là. Parce que, si, un des objectifs qu'on a tous ensemble, c'est de dire : On veut s'assurer de respecter la capacité de payer des citoyens, puis on veut leur dire que, ce projet de loi là, là, ils vont avoir leur mot à dire, bien, rajouter «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», moi, je pense que c'est rassurant. Moi, je vous dirais, quand je le lis, là, ça maintient ce qui se passe présentement, tu sais, là, ça leur donne le droit de voir, via leurs élus, ce qui se passe, tu sais? Au moins, c'est un éclaircissement.

S'il y en a qui ont des problèmes à dire : La ville peut faire toute dépense... Bien, elle peut faire ce qu'elle veut, mais sans préjudice aux dépenses d'agglomération des municipalités liées. Ça, ça veut dire qu'à quelque part les municipalités liées qui...

M. Caire : Ne pas te foutre de tes partenaires.

M. Laframboise : C'est ça, les partenaires ont leur mot, comme ils l'ont présentement. Parce que, si on demande des changements, c'est parce qu'il y a quelque chose qui ne fonctionne pas, tu sais? Puis je parle... là, je réfère à l'article 4, M. le Président. Parce que, je vous le dis, dans ma tête à moi, là, on ne m'a pas convaincu, M. le ministre, que les deux paragraphes de l'article 2, là... les deux lignes du quatrième alinéa de l'article 2 sont indépendantes de l'article 4. Dans ma tête, là, M. le ministre, là, on ne peut pas avoir mis ça là sans penser à l'article 4. Je vous le dis, là, parlez à vos conseillers juridiques, là. Parce que les villes, de toute façon, elles n'ont pas besoin de ce pouvoir-là, elles peuvent le faire. S'ils veulent ce pouvoir-là, c'est parce qu'à quelque part on leur donne des nouveaux pouvoirs puis on veut que ce soit clair que la ville peut faire toutes les dépenses utiles. Puis ça, ça va comprendre toutes les ressources humaines qui vont être engagées par l'agglomération. C'est ça que ça veut dire, là. Il n'y a pas d'autre façon, M. le ministre.

Puis, si on veut... bien là à ce moment-là, pour rassurer les autres partenaires, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», moi, je pense qu'à ce moment-là c'est rassurant pour les deux autres partenaires que sont Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette, de l'agglomération de Québec. Moi, je pense que c'est rassurant. Ce n'est pas quelque chose qui...

Puis c'est pour ça que j'ai de la difficulté... Parce qu'à toutes les fois que mon collègue apporte un amendement, là, dites-vous qu'il ne battra pas son amendement puis qu'il n'en déposera pas un nouveau si celui-là est adopté, là. Il est assez logique avec lui-même, là. Si on adopte un amendement puis si mon collègue de La Peltrie adopte un amendement, il ne vous en redéposera pas un autre. Puis ce n'est pas un piège, là, tu sais, là, ce n'est pas une trappe à souris, là, où tu m'as donné un bout, puis je vais t'en demander un autre, là. Non, non. Ça va être fini puis ça va régler... en tout cas, ça va régler 4, là, parce que c'est les deux dernières lignes du quatrième alinéa de l'article 2.

Donc, comme je vous le dis, M. le Président, «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», c'est rassurant. J'essaie de comprendre, là, M. le ministre, là, pourquoi on ne pourrait pas rassurer les deux partenaires avec la ville de Québec. Vous ne voulez pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...tout autre débat. J'ai expliqué que toute cette question-là, qu'on nous décrit depuis plusieurs, et plusieurs, et plusieurs heures, c'est des choses qui ont trait au fonctionnement actuel des agglomérations qui sont prévues par une autre loi. On ne vient pas changer ça, dans cet article-là, absolument pas, absolument pas. Puis le débat sur l'article 4, qui est un autre débat, bien, si on finit par y arriver, on va pouvoir en débattre.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Non, mais il y a raison, M. le ministre a raison, c'est un autre débat. Ce que j'aimerais qu'il me dise, c'est qu'il est intéressé à ouvrir sur l'article 4, puis à accepter les amendements, puis y participer. S'il nous disait ça, M. le Président... Nous, on le connaît, moi puis vous. Quand il dit ça, habituellement, il tient sa parole. Mais je ne l'ai pas entendu dire ça, là.

Le Président (M. Auger) : On doit débattre de l'amendement.

M. Laframboise : Bien, c'est ça, hein, c'est ça, on débat de l'amendement sur l'article 2, et c'est pour ça que... Puis pourquoi je le dis comme ça, gentiment, M. le Président? Parce que je veux que le ministre comprenne aussi qu'il n'y a pas beaucoup de chance à prendre par rapport à ça. Comme je vous dis, si on veut respecter la capacité de payer des citoyens, si on veut que, dans l'agglomération de Québec, chaque citoyen qui paie le même montant... peu importe où il demeure, il paie le même montant du 100 $ ou du 1 000 $ d'évaluation, il faut s'assurer que ses élus, pour qui il a voté, eux, soient capables d'y rendre des comptes. Puis nous, on pense qu'en rajoutant «Et ceci sans préjudice pour les dépenses d'agglomération des municipalités liées», au moment où on est dans le projet de loi, là, au moment où on est... C'est ça que je disais, puis je veux que les citoyens qui nous écoutent soient bien conscients...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville...

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : ...malheureusement, c'est tout le temps que vous aviez pour cet amendement. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 2? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Alors, pour, contre, abstention. M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Contre.

La Secrétaire : Mme Maltais (Taschereau)?

Mme Maltais : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

La Secrétaire : L'amendement est rejeté.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous reprenons, mais, avant de poursuivre et à la demande générale, j'ai une demande pour une pause de 10 minutes.

Donc, je suspends les travaux pour les 10 prochaines minutes, et pas plus, 10 minutes maximum. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 8)

(Reprise à 21 h 21)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux sur le quatrième alinéa à l'article 4. Est-ce qu'il y a des interventions concernant le quatrième alinéa?

M. Caire : Concernant le quatrième alinéa, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, visiblement, malgré toutes nos tentatives pour amender cet article-là, le ministre reste sourd à notre appel. Alors, moi, j'ai une question pour lui : Est-ce qu'il peut nous expliquer la portée juridique de cet article-là? Est-ce qu'il peut nous donner des explications sur la portée juridique de cet alinéa-là, en fait? Parce que ce n'est pas un article, c'est un alinéa. Qu'est-ce que ça va donner, exactement, comme pouvoir à la ville de Québec? Qu'est-ce que ça va lui donner comme possibilité? Qu'est-ce que ça va lui donner comme contrainte? Qu'est-ce que ça va lui donner comme obligation de reddition de comptes? Et est-ce que ça va avoir des impacts sur le fonctionnement de l'agglomération?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense, j'avais déjà donné cette explication, que c'était un lien avec une nouvelle compétence qui lui était donnée, qui était celle d'être une capitale nationale, et qu'à ce titre elle avait une fonction particulière à jouer, et donc qu'il était possible qu'elle ait des dépenses à effectuer pour soutenir cette fonction-là. Et on lui reconnaît cette capacité-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. M. le Président, j'en réfère à mon collègue de Blainville qui, en matière d'affaires municipales, a quand même, je pense, un bagage assez important, qui, lui, vient de nous dire : Ces deux lignes-là, cet alinéa-là, dans l'objectif de permettre à Québec d'assumer son statut, son nouveau statut, c'est inutile. Je ne me trompe pas, M. le député de Blainville?

M. Laframboise : ...

M. Caire : C'est pas mal ça. Ça revient à dire que, quand on donne la responsabilité à une ville, et je reprends mon exemple, de faire le déneigement sur son territoire, on n'a pas besoin d'un article qui dit : Et la ville peut faire toute dépense nécessaire pour déneiger les rues de sa ville. Donc, la portée juridique de ça, ou le ministre ne la comprend pas, ou le ministre nous l'explique incorrectement, ou le législateur parle pour rien dire. Là, ça, c'est les possibilités, là. On est en train de dire une évidence, qu'une ville, pour assumer ses responsabilités, peut dépenser, puis ça, le collègue de Blainville — puis je ne veux pas parler en son nom, il est capable de faire ça tout seul, comme vous l'avez vu, M. le Président — il dit : Ce n'est pas nécessaire. Donc, est-ce que le ministre a eu une opinion juridique pour lui expliquer la portée juridique de cet article-là? Est-ce que le ministre peut, si tant est que la réponse est oui, nous communiquer cette opinion-là? Et sinon, pourquoi ne pas l'avoir fait? Pourquoi mettre dans la loi ce qui, s'il n'y a pas un autre objectif, est une évidence?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quand on prépare un projet de loi, on travaille avec des juristes. Évidemment, ils travaillent avec tout leur bagage d'expertise. Et les échanges ont eu lieu, puis ça a donné lieu à la rédaction du projet de loi qui est ici. Je pense qu'il y a une clarification qui est apportée ici, dans cet alinéa, qui est fort utile dans un contexte où on parle d'une compétence qui n'est pas inscrite dans aucune autre loi à l'égard de Québec.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, d'abord, je pense qu'il va falloir qu'on s'entende sur la notion de compétence. Qu'est-ce que le ministre veut dire, quand il dit qu'être une capitale nationale c'est une compétence? Je veux dire, la gestion des matières résiduelles, c'est une compétence, on le comprend tous; la gestion de la qualité de l'eau, c'est une compétence, on comprend ça. Mais en quoi être une capitale nationale, c'est une compétence, là, qu'est-ce que ça implique pour la ville de Québec, là, cette compétence-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que j'ai essayé de m'expliquer du mieux que je pouvais. Il n'y a pas d'autre loi qui va dire que Québec est une capitale nationale, et, à ce titre, elle a un certain nombre de responsabilités. C'est cette loi-là qui vient le faire. Et on vient de préciser, pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté, que, puisqu'elle a ce rôle-là, il est possible qu'elle ait des dépenses à effectuer, et ces dépenses-là sont reconnues comme une capacité juridique qu'elle a de les faire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Je comprends, mais ce qu'on nous dit, c'est qu'une ville qui assume une compétence, le pouvoir de dépenser pour assumer cette compétence-là, il est implicite. Donc, j'essaie de comprendre, là, le fonctionnement juridique. Le ministre nous dit : Bon, bien, maintenant, l'article 1 consacre Québec, consacre la Loi sur la capitale nationale, l'article 2, le titre de l'article : «La Ville de Québec est la capitale nationale du Québec.» Donc, ça, ça vient consacrer Québec comme la capitale nationale du Québec. À partir de là, est-ce qu'il n'est pas implicite que la ville peut dépenser pour assumer cette fonction-là? Est-ce qu'il est nécessaire de rajouter cet article-là... cet alinéa? Pardon. Ce n'est pas un article, c'est un alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans les amendements qu'on a examinés avant, il y en a un qui l'enlevait. Bon, il a été rejeté. C'est là depuis le début, c'est là, cet alinéa, j'ai toujours expliqué que cette responsabilité qui vient avec le statut de capitale nationale n'étant précisée dans aucune loi sur les compétences, il est tout à fait pertinent de préciser la capacité d'encourir certaines dépenses pour soutenir ce rôle-là. Et c'est ce qu'on vient faire dans l'article. Comme ce n'est nulle part ailleurs, c'est important que ce soit là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. M. le Président, Ottawa, la capitale nationale du Canada, a sa loi. Est-ce que le ministre peut nous dire si on a vérifié si cette notion-là avait été incluse dans la loi sur la capitale nationale, Ottawa?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je n'ai pas fait une telle vérification, puis je ne la ferai pas parce que je travaille dans le contexte du statut de capitale nationale de Québec avec les lois qui régissent les villes du Québec. Il y a certaines de ces lois qui précisent les compétences; avec les compétences, viennent des budgets, viennent des fonctions, viennent des dépenses. Il n'y a rien qui est associé à un statut de capitale nationale dans aucune de ces lois-là, alors on vient préciser ici le lien entre les dépenses qui pourraient être encourues et ce rôle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, je pense que le ministre va comprendre ma réticence par rapport à l'alinéa, là. J'imagine que les dernières heures l'ont convaincu de ça, mais ce que j'essaie d'amener, comme cheminement, M. le Président, c'est : Qu'est-ce que ça changerait, juridiquement, qu'est-ce que ça changerait de retirer cet alinéa-là? Est-ce que Québec, automatiquement, là — puis je ne sais pas si le ministre a des opinions juridiques là-dessus — est-ce que Québec, juridiquement, n'aurait plus le pouvoir, ou n'aurait pas le pouvoir, ou pourrait se voir contester son pouvoir à dépenser dans des activités qui relèvent de son statut de capitale nationale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Coiteux : On a eu le débat sur l'abrogation de cet alinéa puis on ne l'a pas abrogé, donc il est là. Alors, c'est comme si on questionne : Bien, pourrait-il ne plus disparaître à nouveau? Ce serait comme un débat sur l'abrogation, puis on a déjà eu ce débat-là.

Je mentionnerai une chose, par contre. Je ne suis pas un juriste, là, moi, je ne suis pas un avocat, je ne suis pas un notaire non plus, donc je n'ai pas cette formation juridique, mais, bon, ça fait quelques lois, là, avec lesquelles je travaille, puis là je suis dans le monde municipal comme ministre depuis bientôt un an. J'ai appris une chose, c'est que, dans le secteur municipal, en règle générale, ce qui n'est pas écrit de façon assez explicite est susceptible d'être contesté parce qu'on a un système juridique vis-à-vis des municipalités qu'on leur donne le droit de faire des choses, puis ce qui n'est pas permis est interdit quasiment par défaut. Alors, on est obligés de préciser beaucoup de choses dans le secteur municipal. Je préférerais qu'on soit plus dans un régime de ce qui n'est pas expressément interdit et permis, mais on est plutôt dans l'inverse dans nos traditions juridiques. On est encore obligés de préciser beaucoup de choses pour être certain que tout le monde comprenne bien. C'est le cas ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : J'entends ça, mais j'entends aussi mon collègue de Blainville, qui a oeuvré dans le domaine municipal pendant de très nombreuses années — bien, il a commencé jeune, il faut dire, là — qui est aussi législateur depuis un peu moins d'années qu'il a oeuvré dans le domaine municipal, mais, quand même, ça fait qu'au cumul de tout ça, il commence à être vieux, en tout cas, mais tout ça pour dire que... et qui est notaire — bon, personne n'est parfait — et, au cumul de tout ça, M. le Président, je l'ai aussi entendu dire, dans l'esprit de faire de Québec une capitale nationale, et donc de lui donner ce statut-là : Ces deux lignes-là ne sont pas nécessaires. Donc là, on a quelqu'un qui a une formation juridique, qui a un bagage très important des affaires municipales et un bagage important de législateur, qui nous dit, en tout respect pour l'expérience du ministre : Ça, là, pas nécessaire, ce n'est pas nécessaire.

Bien, le ministre me fait signe qu'il y a du monde derrière lui, amenez-les au micro, ça va me faire plaisir d'écouter les explications. Moi, je le dis depuis le début, depuis le début, puis en commission parlementaire, M. le Président, vous avez une pas pire expérience vous aussi : Il n'est absolument pas rare qu'un ministre permette à ses experts d'éclairer la commission de leur expertise. Ça se fait régulièrement, puis je l'ai invité à le faire à de nombreuses reprises.

Bon, alors, pour l'instant, moi, je n'entends que ça : Ce n'est pas nécessaire. J'ai posé la question au ministre : Est-ce que le pouvoir de dépenser dans ce qui relève ou dans ce qui est utile à affirmer et soutenir le statut de capitale nationale pourrait être contesté? La réponse du ministre, c'est : Bien, on en a parlé. Non, cette question-là, c'est la première fois que je la pose. C'est la première fois que je la pose. Est-ce que, selon les experts qui sont assis derrière lui, s'il n'y avait pas cet alinéa-là, est-ce que ça pourrait faire en sorte que le pouvoir de dépenser utile à affirmer et à soutenir le statut de capitale nationale de Québec pourrait être contesté d'une quelconque façon?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai répondu à cette question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Ah! je suis désolé, mais le ministre n'a pas répondu à cette question. Le ministre a répondu à quelque chose, il a fait quelques affirmations, mais, s'il ne le sait pas, là, il peut juste me dire : M. le député de La Peltrie, je ne le sais pas, je vais vérifier, puis on peut suspendre. Vous savez, je n'ai aucun problème avec ça, on peut suspendre puis aller... Il me dit, là : Il a des experts, juste derrière lui, là, qui pourraient répondre à cette question-là. Parce que, si la réponse est non, comme le pense mon collègue de Blainville, alors là, ça nous amène à deux hypothèses : ou l'alinéa est inutile ou l'alinéa a un autre objectif que simplement confirmer que Québec peut assumer ses nouveaux pouvoirs. Donc, est-ce que l'alinéa est inutile ou l'alinéa a un autre objectif que de simplement confirmer le pouvoir de dépenser de Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai répondu à la question de pourquoi cet alinéa est là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, en fait, non. Non, M. le Président. Puis là ce n'est pas une question d'appréciation. Le ministre me dit : On ne fait que confirmer la possibilité pour Québec d'assumer son pouvoir de capitale nationale. Jusqu'à preuve du contraire, ce que j'ai entendu, le seul expert que j'ai entendu se prononcer nous dit : On n'a pas besoin de dire à une ville : Tu as le droit de dépenser pour assumer tes compétences. De la même façon, et je reprends mon exemple, qu'on n'a pas besoin de dire à une ville : Bien oui, il faut que tu dépenses pour ramasser les vidanges. C'est évident que ça prend du monde, ça prend des camions, ça prend une infrastructure pour assumer cette compétence-là. Il y a des dépenses qui viennent avec, la ville peut faire ces dépenses-là. Il n'y a pas une loi municipale qui dit aux villes : Vous devez dépenser pour assumer vos compétences en telle ou telle, ou telle matière. Or pourquoi, ici, ça deviendrait nécessaire de spécifier à la ville de Québec qu'elle peut dépenser pour assumer son statut de capitale nationale? Pourquoi est-ce que c'est la seule compétence en affaires municipales qui nécessite qu'on spécifie que la ville peut dépenser pour assumer ce statut-là?

Le ministre, il me dit : Ça fait un an que je suis ministère des Affaires municipales. Combien de lois précisent aux municipalités qu'elles peuvent dépenser pour assumer leurs compétences?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai répondu à cette question. Faut-il que je répète? Mais je vais juste dire la chose suivante : c'est un statut ici, là, ce n'est pas exactement une compétence comme ramasser les ordures. C'est un statut. Il n'en existe pas, de loi, qui dit que Québec a le statut de capitale nationale et qui l'habilite à exercer certaines fonctions à cet égard et qui peut l'engager dans certaines circonstances à effectuer des dépenses. Il n'en existe pas, d'autre loi. Alors, c'est ici qu'on vient préciser ces choses-là. On ne peut pas s'en remettre à une autre loi qui parle des compétences. Alors, c'est ici que ça se passe. Je l'ai dit plusieurs fois, là, je peux le répéter, mais, à un moment donné, je vais préférer dire : Je l'ai déjà dit.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Est-ce que le ministre peut nous confirmer que le gouvernement du Québec compense la ville de Québec pour des dépenses que la ville de Québec effectue à titre de capitale nationale? Est-ce que le ministre peut nous confirmer ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà répondu à cette question-là. Elle m'est répétée sous toutes sortes d'angles, mais j'ai déjà répondu à cette question-là, j'ai expliqué pourquoi cet alinéa-là est ici, puis je l'ai fait à l'occasion des amendements précédents en plus. Alors, je l'ai répété plusieurs fois. Il arrive un stade où je réfère à mes propos antérieurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui, M. le Président, je ne sais pas vous, mais, moi, je n'ai pas entendu le ministre nous dire que le gouvernement du Québec compensait actuellement la ville de Québec pour des dépenses effectuées en raison de son statut de capitale, non officiel, j'en conviens, mais en raison de son statut. Moi, je n'ai pas entendu ça, là. Alors, peut-être, M. le Président, vous pouvez nous retrouver la citation du ministre qui dit ça, là, mais je vais être curieux de voir ça, moi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Que ce soit sur l'alinéa en question et puis sur sa pertinence dans l'article, on a abondamment discuté de ça. J'ai expliqué pourquoi il est pertinent qu'il soit là.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, le débat est sur le quatrième alinéa, donc la discussion doit être en fonction de. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Oui. Bien, M. le Président, est-ce qu'on est en train de faire une question de règlement, M. le Président? Parce que, si c'est une question de règlement, à partir de là, vous comprendrez que mon temps...

Le Président (M. Auger) : Non, non, j'ai tout simplement dit que nous étions au quatrième alinéa.

M. Caire : O.K. Bien, c'est tout à fait pertinent, parce que, moi, ce que j'essaie de voir avec le ministre, c'est, justement, à quel point cet alinéa-là est pertinent, hein? Vous êtes d'accord avec moi, M. le Président? Donc, si Québec fait déjà des dépenses à titre de statut de capitale nationale, et que le gouvernement le compense, ça veut dire, implicitement, que le gouvernement reconnaît que ces dépenses-là sont faites à titre de statut de capitale nationale et, implicitement, que le gouvernement reconnaît qu'il est justifié pour la ville de Québec de faire ces dépenses-là. Sinon, ils font un chèque pour quoi? Donc, ma question, elle est très pertinente parce que, si, implicitement, le gouvernement fait déjà cette démarche-là, à partir de là, pourquoi on fait ça, pourquoi on fait ça?

Donc, je repose ma question : Est-ce que le ministre peut nous confirmer qu'il y a une compensation financière qui est versée à la ville de Québec dans le but de la compenser pour des dépenses reliées à son statut de capitale nationale non officiel, compte tenu du fait que le projet de loi n'est pas encore adopté?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça n'a rien à voir avec l'alinéa, mais il existe des transferts à Québec pour toutes sortes de raisons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Est-ce que certains de ces transferts-là sont versés à titre de compensation donnée à Québec en vertu de son statut de capitale nationale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Le statut de capitale nationale, elle l'aura, Québec, lorsque ce projet de loi là sera adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

• (21 h 40) •

M. Caire : Oui. Donc, est-ce que le ministre nous dit qu'actuellement il n'existe aucune compensation versée à Québec en raison de ses obligations à titre de capitale nationale?

M. Coiteux : Est-ce qu'on est en train de parler de l'alinéa en question, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Ah! je vous écoute, hein, je vous suis mot à mot, phrase par phrase, interrogation par interrogation.

M. Coiteux : Je me pose de sérieuses questions. Ça ressemble à un interrogatoire sur les transferts du gouvernement du Québec à l'égard de la ville alors qu'on est en train de discuter d'un article qui dit : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article — qui, en l'occurrence, n'est même pas encore adopté, M. le Président.»

Le Président (M. Auger) : Je vais rappeler qu'on étudie le quatrième alinéa de l'article 4. Tout débat, toute intervention doit porter sur l'alinéa en question. Vous pouvez poursuivre, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, j'attends toujours la réponse. Est-ce que le ministre est en train de nous dire qu'il n'existe aucun transfert de fonds du gouvernement du Québec vers la ville de Québec pour les compenser pour des dépenses qu'elle reconnaît être des dépenses reliées à son statut de capitale?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je me sens comme dans un tribunal, M. le Président, où il y a un avocat qui m'interroge ici sur des choses qui ne sont même pas liées. Ce n'est pas une cause, ça, ici, c'est un alinéa dans un article dans un projet de loi sur le statut de capitale nationale.

Regardez, si on parle de la pertinence de cet alinéa, j'ai abondamment justifié la pertinence de cet alinéa, puis là on part dans une tout autre direction. Je vais écouter le député de La Peltrie, je suis prêt à l'écouter, mais je vais répéter la même chose si j'ai à répondre à des questions puisque c'est des questions qui portent sur cet alinéa.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : M. le Président, jusqu'à preuve du contraire, mes questions portent sur l'alinéa. J'essaie de comprendre la portée juridique. À défaut d'une opinion juridique complète, j'essaie de comprendre la portée juridique de l'alinéa en question pour les raisons que, moi aussi, j'ai évoquées abondamment. Compte tenu des impacts juridiques prévisibles de cet alinéa-là, je me sens tout à fait justifié de demander au ministre si lui a mesuré les impacts juridiques de l'alinéa en question, puis je pense que c'est tout à fait conséquent, et, à ce jour, je n'ai pas entendu de réponse.

M. Coiteux : Parce que pour entendre une réponse, M. le Président, encore faut-il l'écouter ou alors il faut écouter pour entendre et comprendre. J'ai répété mille fois la même chose — peut-être pas mille fois, mais plusieurs dizaines de fois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, ce que le ministre répété abondamment, c'est qu'on ne faisait que donner à Québec des pouvoirs en vertu d'une compétence, compétence qui est devenue... pas une compétence, un statut, et ce qui fait que, là, il faut préciser qu'il y a le droit de dépenser parce que ce n'est plus une compétence, c'est devenu un statut au fil de nos discussions, puis c'est correct. Mais évidemment tout ça n'est soutenu par aucune opinion juridique, là, et, moi, je lui ai dit : Voici les conséquences, parce qu'il y a quand même l'expérience du passé qui nous guide. Comme j'ai dit, on adopte un projet de loi puis on est chanceux, on est capables de mesurer l'impact des articles qu'on adopte par la pratique du passé, et c'est dans ce sens-là que je pose les questions au ministre.

Donc, si le ministre compense la ville de Québec, il reconnaît la pertinence de ses dépenses en fonction de son rôle de capitale nationale et, à partir de là, en quoi... puis même ma collègue de Taschereau a eu la même interrogation : Québec le fait déjà, pourquoi vous mettez ça là? Mon collègue de Blainville a dit : Voyons donc! on n'a pas besoin de dire à une ville qu'elle a le droit de dépenser pour assumer ses fonctions, ses rôles ou ses compétences. Alors, moi, je veux savoir la portée juridique de ça a-t-elle été mesurée? Puis, là-dessus, le ministre ne m'a pas répondu. Alors, je lui laisse la chance de le faire, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On n'est pas à la période des questions, mais des fois j'entends nos leaders se lever pour dire que, quand une question est posée, puis qu'une réponse est donnée, ce n'est pas parce qu'on n'aime pas la réponse que la réponse n'a pas été donnée. Il n'aime pas ma réponse, mais je l'ai donnée, ma réponse, et je l'ai donnée plusieurs fois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Non, effectivement, je n'aime pas la réponse parce qu'en substance c'est une réponse qui ne s'adresse pas à la question. Ça fait une heure ou deux, là, qu'on parle d'équité, qu'on parle...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui, M. le Président, je crois que, quand le ministre donne une réponse, même si la satisfaction de la réponse n'est pas à son goût, je crois qu'il doit l'accepter et la recevoir.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, mais, écoutez, j'écoute, de part et d'autre, mot à mot. Je vous confirme, mot à mot, chacune des phrases, le contexte, et je vais permettre encore la discussion. M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, il y a, par la pratique, des conséquences à ça, ma question est pourtant extrêmement simple, puis le ministre me dit qu'il y a plein d'experts derrière lui, que je serais très intéressé à entendre, pour mesurer la portée juridique de ça, ce que mon collègue de Blainville a dit tantôt. Pris isolément, c'est inutile. Quand on regarde l'article 4, oh! là, on comprend, là, on comprend où ça s'en va. Alors, c'est exactement la question que je pose au ministre : Est-ce que, si on retire cet alinéa-là, quelles sont les conséquences? Est-ce que l'article 4 devient inutile? La question de mon collègue était pertinente. J'aimerais ça avoir la réponse.

M. Coiteux : La question étant posée, sur l'article 4, on aura l'occasion quand on sera rendu là.

Le Président (M. Auger) : Je rappelle que nous sommes toujours à l'alinéa de l'article 4, le quatrième alinéa de l'article 4, introduit... pas introduit, oui, édicté par l'article 2 du projet de loi. M. le député de La Peltrie, vous avez encore 30 secondes à votre disposition, vous pouvez continuer.

M. Caire : Oui, 30 secondes pour dire : Écoutez, M. le Président, un projet de loi, c'est un tout. Alors, oui, je comprends qu'on étudie l'article 2 de l'alinéa 4, mais de faire référence à un article du même projet de loi en disant qu'ils sont interreliés puis ils travaillent ensemble, là, j'espère que je ne viens pas d'apprendre quelque chose au ministre, là, franchement. C'est arrivé très souvent qu'on nous a dit : Bien, attendez à tel article, ça règle le problème, ça solutionne ça, ça communique, idéalement, ça communique. Mais, moi, je n'ai toujours pas de réponse sur la portée juridique de cet alinéa-là, M. le Président, j'attends encore de voir si le ministre a fait ses devoirs puis qu'il est capable de nous dire...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député, tout le temps que vous avez concernant le quatrième alinéa. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, évidemment, je sais, parce que je n'ai pas participé, comme vous le savez, M. le Président, à toutes les réponses que le ministre a pu avoir données à la commission, mais ce que je peux dire, c'est qu'aux crédits il y a des crédits affectés à la ville de Québec pour son statut de capitale nationale, c'est déjà aux crédits. Donc, il y a déjà des dépenses, des transferts, comme disait le ministre, qui sont faits à la ville de Québec pour son statut de capitale nationale. Il y a aura un nouveau statut qui va être bonifié, c'est la loi qui fait ça, mais il y avait déjà un statut, puis ce n'est pas pour rien qu'il y a des affiches, à l'entrée, «Capitale-Nationale», «vous entrez dans la Capitale-Nationale». Donc, ce n'est pas quelque chose qui est neuf comme principe, là, ça existe déjà. Il y a déjà des transferts qui se font.

C'est pour ça que je disais qu'à quelque part ces deux lignes-là, on n'en a pas vraiment besoin, sauf si... et là c'est important, parce que, là, ce que ces deux lignes-là disent : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré par le présent article.» Et là le statut, ce n'est pas... parce que, quand on lit l'article, on pourrait avoir tendance de dire : Le territoire de la ville constitue le lieu privilégié pour l'accueil de dignitaires, les rencontres diplomatiques, les grandes rencontres politiques, les négociations importantes. On aurait tendance à dire que c'est pour ces priorités-là que la ville a le droit de dépenser. Ce n'est pas ça que les deux lignes disent, c'est : «La ville peut faire toute dépense utile à affirmer et à soutenir le statut qui lui est consacré...» Donc, son statut, c'est : la ville de Québec est la capitale nationale du Québec, c'est ça, son statut. Donc là, évidemment, son statut de capitale nationale, qui, entre autres... c'est l'accueil de dignitaires, la rencontre diplomatique.

Donc là, il faut se dire, quand on lit le texte : Qu'est-ce qu'on ajoute de plus? Pourquoi on a rajouté ça? On a rajouté ça, puis mon collègue a raison, entre autres, à cause de l'article 4. C'est qu'il y aura des nouveaux pouvoirs qu'on va lui donner. Entre autres, c'est celui de s'occuper des ressources humaines pour toute l'agglomération. Mais ça, ça a un impact, c'est ça qu'on essaie de dire, puis je sais que mon collègue, là, M. le ministre le trouve, moi, je dis, déterminé, là, c'est ça qu'on s'est entendu, mais mon collègue, ce qu'il veut s'assurer, c'est qu'à quelque part, dans les nouveaux pouvoirs, y compris celui qui va arriver plus tard, là, que le statut actuel des villes qui font partie de l'agglomération est respecté.

• (21 h 50) •

C'est quoi, le statut actuel? C'est que, les villes d'agglomération, oui, c'est vrai qu'elles paient une facture, mais elles ont un pouvoir de contestation. Elles ont pouvoir de contestation quand l'agglo engage... bien, là, on peut toujours me dire : Bien, c'est la ville de Québec de toute façon, l'agglo, c'est la ville de Québec, mais ce n'est pas grave, il y a un pouvoir de contestation qui est consenti à chacune des villes membres de l'agglomération, pour les embauches ou quoi que ce soit. Mais là ce que le projet de loi va faire, c'est que ça va changer drôlement, là, c'est la ville qui va pouvoir faire la dépense, c'est la ville, donc les autres n'auront plus un mot à dire sauf payer. C'est ça, la réalité.

Puis le problème, c'est que... Puis je le répète, là, parce que moi, je suis ici pour défendre tous les contribuables du Québec, puis je vous le dis, là, dans le milieu municipal, ils paient tous le même montant d'argent. C'est peut-être triste, là, pour certains, mais chacun paie le même montant, qu'il habite à L'Ancienne-Lorette, qu'il habite à Québec, tout le monde paie le même montant au pourcentage, au 100 $ ou au 1 000 $ d'évaluation. Ça joue un petit peu, là, mais, pour la dépense d'agglomération qui est répartie par la richesse foncière, tout le monde paie le même montant, que tu sois à Québec, que tu sois à L'Ancienne-Lorette, puis que tu sois à Saint-Augustin. Ils paient tous le même montant par rapport à cette facture-là.

Donc, là, à quelque part, au moment où on se parle, le fait que la ville, que le maire de la ville a un pouvoir de contestation, bien, il pourrait contester une embauche, il pourrait contester, mais, quand ça va être confié à la ville de Québec, là, c'est fini, là, c'est elle qui fait la dépense. Lui, il va pouvoir discuter du montant qu'il paie, mais plus des décisions qui sont prises, ça va être pris par la ville de Québec, donc c'est ça qui est important. Je comprends que le ministre nous dit : Mais qu'on arrive à l'article 4, on discutera de l'article 4, mais le pouvoir de dépenser qui est donné à la ville, qu'elle n'avait... je le dis bien gentiment, là, présentement, mon collègue a raison, il y a déjà des crédits d'affectés à la ville de Québec pour son statut de capitale nationale, c'est déjà aux crédits, donc, et il n'y a pas eu besoin d'avoir de pouvoirs. Donc, ça, là, en droit, quand tu écris quelque chose, c'est parce que tu veux vraiment mettre l'accent dessus. Pourquoi? Parce qu'évidemment la ville peut faire toute dépense. Ça, ça veut dire qu'il va y avoir des nouvelles dépenses qui vont arriver, là, puis, entre autres, ça va être celles de dépenser pour embaucher, puis c'est la ville qui va décider. Maintenant, c'est ça qui va se passer. Donc là, à quelque part, on peut dire : Bien, ça se passe déjà comme ça. Oui, oui, ça se passe déjà comme ça, probablement, mais il y a un pouvoir de contestation par rapport aux décisions prises sur l'embauche. Là, ça va être juste la dépense qu'ils vont avoir à contester. Ça change la façon de voir puis de réagir, là, parce que, bon, je veux bien que le maire de Québec n'embauche pas ce qu'il veut puis comme il veut, puis ça, tu sais, là, par rapport à la dépense globale, je lui fais confiance, il ne gaspillera pas l'argent, mais il va choisir qui c'est qu'il embauche, par exemple, c'est lui qui va décider qui c'est qu'il embauche. Je comprends que c'est ça qu'il veut, mais présentement, là, il est obligé, s'il y a une contestation, d'en discuter avec ses deux autres collègues, ce qu'il ne pourra plus faire.

Puis ça, là-dedans, là, oui, le ministre me dit : On en discutera à l'article 4, mais moi, en attendant, là, nous, on est obligés de vivre avec les articles selon la suite que le ministre a donnée, qui a été approuvée par la commission parlementaire, je n'ai pas de problème avec ça, mais on est obligés de vivre avec ça, là. On est obligés, puis là, ce qu'on constate, c'est qu'il y a une emphase qui est mise, juridique, sur le fait que la ville puisse faire toutes les dépenses jugées utiles, puis là, dans ces dépenses-là, bien, il y aura, entre autres, le pouvoir d'embaucher le personnel. Puis c'est nouveau, ça n'existait pas avant, puis il y a une raison, sûrement, parce que, je le sais, là, on arriverait à l'article 4, on verra, mais il y a sûrement une raison pourquoi la ville de Québec l'a demandé, c'est sûr, parce que, je vois ça, là, il y a beaucoup de discussions ici, en cette Chambre, en cette Assemblée, entre les fonctionnaires de la ville de Québec puis ceux du gouvernement, puis c'est correct, là, ça fait partie du travail, sauf que ce que je peux constater, c'est qu'il n'y a pas de fonctionnaire, en tout cas, je n'en ai pas vu, là, de L'Ancienne-Lorette puis de Saint-Augustin, là, ils ne sont pas là, là, tu sais.

Donc, encore une fois, c'est ça, la réalité, là, tu sais? Je veux dire, c'est dur, quand on a message, de dire qu'on veut plus d'autonomie pour les villes. Moi, j'ai tendance à dire qu'il faut que Saint-Augustin ait une autonomie, puis il faut que L'Ancienne-Lorette ait une autonomie, puis il faut que Québec ait son autonomie. Je vous l'ai dit, M. le Président, je vois mal quelqu'un imposer une facture à la ville de Québec. Youpelaïe! Je pense que le maire, à juste titre, il réagirait. Mais là il est en train d'en imposer une à ses deux voisines, là, puis ça n'a pas l'air à le déranger, là, tu sais, ça ne dérange pas le gouvernement, puis, tu sais, ça, ça m'inquiète un peu. Pourquoi? Parce qu'à la fin c'est toujours le même, tu sais... il y a une périphrase, là, toujours le même qui paie, là, là, tu sais. Vous savez, il y a une périphrase, là, qui dit : C'est toujours le même, tu sais, là, qui paie, tu sais, là, c'est comme ça, là, mais c'est toujours le même, là, qui paie, là. Mais il a-tu le droit d'avoir les mêmes privilèges, c'est-à-dire de poser des questions à celui qu'il élit, pour qui il met une croix, là, quand il va voter, puis dire : Aïe, toi, là, tu paies pour quoi, là, puis pourquoi j'ai payé ça, puis pourquoi je paie l'agglomération? Une réponse autre que dire : Bien, moi, je n'ai pas le choix, là, c'est la ville de Québec qui engage puis c'est la ville de Québec qui décide, puis moi, tout ce que je peux dire : Ça coûte tant. Ah! je peux contester la facture, mais à la fin, tu sais, l'embauche, le personnel, les salaires, tout, ce n'est pas, tu sais, là... parce que les relations de travail puis tout ça vont être décidés par la ville de Québec.

Je ne veux pas dire qu'il va prendre une mauvaise décision, je ne veux pas être mal interprété. Le maire de Québec va probablement faire de son mieux. Mais les autres qui vont payer la facture, y a-tu moyen qu'ils aient un mot à dire si c'est ça qu'on veut comme autonomie municipale? Si on dit que l'autonomie municipale arrête à l'agglomération, ça, ça veut dire que les villes, ils n'en ont plus, d'autonomie municipale, ça veut dire que, tu sais... puis j'espère que ce n'est pas ça, la gouvernance, qu'on va arrêter puis qu'à un moment donné ça va être la MRC puis à un moment donné... tu sais, parce qu'on ne descendra pas parce qu'il y a trop de municipalités au Québec, puis c'est trop compliqué. Puis ils ont tous le droit — ils sont cent quelques, là — à leur autonomie, ils ont tous le droit à prendre leurs décisions parce que c'est eux autres qui envoient la facture, ce n'est pas... Tu sais, la facture est envoyée par la ville, là. C'est comme ça, là, à moins que... Bien là, c'est vrai qu'il va y avoir des nouveaux pouvoirs de taxation, là, qui s'en viennent dans le projet de loi, mais ça, encore là, tu sais, quand on arrivera, on pourra en discuter.

Mais c'est important, dans le respect de la capacité de payer des contribuables, qu'il y ait une reddition de comptes, puis je ne le sens pas, M. le ministre, là, malgré tous les efforts que vous faites, là, je ne sens pas, là, que, quand on va terminer ce projet de loi là, que Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette vont avoir plus de redditions de comptes. J'ai l'impression qu'il va y en avoir moins, puis ça, je suis mal à l'aise avec ça. Puis, tu sais, je ne sens pas que, M. le ministre, comme vous le disiez : Bien, s'il y a un problème de reddition de comptes, on va peut-être ajouter des amendements, parce que je vous connais, quand il y a de quoi, vous n'hésitez pas à déposer des amendements. Ça, ça veut dire que vous êtes sous le diktat de la ville de Québec, là, puis c'est correct, parfait, mais il faudrait peut-être dire à la ville de Québec, à un moment donné, là : Il faut que tu sois capable d'être transparente envers tes voisins qui paient leurs factures puis des citoyens qui paient tous le même prix, là. Je le répète, là, du 100 $ d'évaluation, la facture d'agglomération, tout le monde paie le même montant. Ça marche au 100 $ d'évaluation ou au 1 000 $, tout dépendant des discours, là. C'est comme ça que ça fonctionne. Puis ça, bien, en tout cas, pour moi, c'est justifier mon travail puis être ici parmi vous pour vous dire : Bien, les citoyens, là, de l'agglomération de Québec, ils ont tous le droit d'avoir une reddition de comptes, puis je suis convaincu que ce n'est pas à un citoyen de Saint-Augustin ou de L'Ancienne-Lorette d'aller cogner à la ville de Québec puis demander au maire de Québec : Aïe, tu pourrais-tu me dire qu'est-ce que tu as fait avec l'argent? Pas sûr qu'il va lui répondre, tu sais, là, il faut comprendre qu'il va dire : Aïe! tu paies-tu tes taxes à Québec? Non. Puis c'est la réalité, là. Je serais maire, je ferais la même chose, je dirais : Tu n'habites pas ma... pourquoi tu viendrais à l'hôtel de ville me poser des questions? Va poser tes questions à ton hôtel de ville. Mais, quand tu es un élu, là, mettez-vous à la place du maire, là, qui n'est pas capable de répondre parce qu'il ne le sait pas, il n'y a pas eu de reddition de comptes, je veux dire, ce n'est pas facile, tu sais, je veux dire, ce n'est pas facile puis c'est peut-être que...

Bon, là, encore une fois, on essaie, puis, quand le ministre nous dit : Bien, on ne corrige pas la loi, je regrette, là, sur les agglomérations, il la corrige. Il va la corriger, à l'article 4, là, il va y avoir des modifications à la loi sur les agglomérations. Bon, peut-être qu'il veut une réforme, une discussion plus importante qui aura peut-être lieu, mais je ne suis pas sûr que, tu sais, les demandes... en tout cas, il va y avoir beaucoup de discussions puis d'arbitrages à faire, là, avant qu'il dépose un projet de loi assez costaud pour être capable de régler les différends. Il y a des différends, puis à juste titre, parce qu'il y a eu une loi sur les agglomérations qui a été créée quand il y a eu les défusions. Ça a été fait. Je veux dire, à tort ou à raison, on vit avec la loi qui est là, puis, au moment où on se parle, il va y avoir des changements à cette loi-là. Tu sais, je ne veux pas vous faire dire des choses, là, mais ça change, là, ce projet de loi là change, dans une bonne partie pour le mieux, pour la capitale nationale, je vous dirais, il y a 90 % de ce projet de loi là qui est excellent. Il n'y a aucun problème, on est tous d'accord avec ça. Il y a l'autre bout où on voudrait plus de transparence puis s'assurer que les deux partenaires... parce que c'est des partenaires, là, qui sont avec la ville de Québec dans l'agglomération, là, c'est des partenaires pour lesquels les citoyens paient tous le même montant.

• (22 heures) •

Puis c'est pour ça que, M. le ministre, ce n'est pas... puis mon collègue a été bien transparent, là, parce que ce n'est pas... En tout cas, en autant que je suis concerné, là — je ne parlerai pas pour mon collègue, là — il y a des articles qui sont plus... en tout cas, je vous dirais, pour lesquels il faut avoir plus de discussions. Celui-là en était un. Il y en aura un à l'article 4. Il y a quelques articles. Donc, l'objectif de la Coalition avenir Québec, ce n'est pas de bloquer le projet de loi, bien au contraire, ça serait de rassurer.

Puis on a essayé de déposer des amendements pour rassurer les partenaires de l'agglomération, essayé de rassurer tous les partenaires. Le ministre ne les a pas entendus jusqu'à date. Il ne semble pas nous indiquer qu'il va faire des modifications. Mais il y aurait tout avantage, M. le ministre, à rassurer, parce que quand vous rassurez les élus, vous rassurez les payeurs de taxes aussi, leurs contribuables, je veux dire. Ça, là-dedans... Vous savez, en politique, M. le Président, tu sais, on est tous des adversaires pendant 35 jours. Après ça, il faut être capable de faire affaire ensemble. Bien, c'est la même chose à l'agglomération de Québec, là. Il faut qu'ils soient capables de faire... Et il y aura toujours des différends. Comme nous autres, on en a, des différends. Mais, à la fin, il y a des projets de loi qui s'adoptent. Puis c'est la même chose à l'agglomération.

Puis je reviens sur le projet de loi n° 120, qu'on a adopté voilà quelques jours... en tout cas, une semaine à peine, où un seul article, tu sais... conférence de presse, où les arrondissements veulent demander d'être défusionnés de la ville de Montréal. On peut avoir chacun... mais juste un article, faire ça, là, juste un article a fait qu'il y a conférence de presse, plusieurs arrondissements qui décident qu'eux autres, en 2017, vont faire un référendum pour sortir de la ville de Montréal. Ça, on ne peut pas. C'est la démocratie. On peut, je veux dire, on peut. Le ministre peut dire : Moi, je n'accepterai jamais ça. Le maire de Montréal peut dire : Je n'en veux pas. Mais on ne peut pas empêcher les citoyens de se prononcer puis de dire : Moi, j'aime mieux m'en aller. Bien, tout ça parce qu'on a adopté un article, M. le ministre, en catastrophe, à la fin de session, pour essayer de plaire au maire de Montréal. C'est comme ça, là, la réalité, elle est dure parfois.

C'est pour ça que c'est un projet de loi qu'on... Nous, on espérait ne pas revenir dessus. C'est pour ça que mon collègue propose des amendements, pour ne pas qu'on ait à revenir dessus. C'est essayer de, tant qu'à faire... Je dis toujours : Tant qu'à faire un voyage, faisons-le, là, tu sais? Bon. On va le faire comme il faut, puis essayons... Surtout que, M. le ministre, vous avez ouvert, là, comme je vous disais, avec l'article 4, sur la modification à la loi sur les agglomérations, vous avez quand même fait une ouverture. Pas dans le sens où vous pensez, là, on ne discute pas des pouvoirs entre les uns et les autres, mais vous avez quand même fait une ouverture. Pourquoi ne pas essayer, encore une fois, de démontrer... C'est de rassurer. Moi, ce qui est important pour moi, là, c'est de rassurer les contribuables de toute l'agglomération de Québec qu'il n'y a pas personne qui va ambitionner sur personne. Ce n'est pas un projet de loi pour ambitionner sur personne. On veut améliorer la capitale nationale. On veut une loi sur la capitale nationale. Il y aura des factures qui vont être payées, puis il y aura des redditions de comptes qui vont être faites. Moi, là, c'est juste ça que je veux entendre. Moi, c'est ce qui m'intéresse, moi, que tous les citoyens qui paient tous égal aient le droit à une reddition de comptes par leurs élus municipaux, tout simplement, ceux pour lesquels ils mettent un x, tu sais? Les citoyens de Saint-Augustin puis L'Ancienne-Lorette, ils ne mettent pas un x pour le maire de Québec, là. Quand ils votent, ils ne votent pas pour lui, là, ils votent pour d'autres.

Ça fait que c'est pour ça que c'est, M. le Président... On a essayé, M. le Président, de faire évoluer le projet de loi, en tout cas, de faire évoluer l'article 2. On est rendu là, là. On a essayé de faire évoluer l'article 2. On déposera d'autres amendements, M. le Président, pour essayer de faire évoluer cet article-là. Mais ce n'est pas sur tous les articles, vous pouvez prendre ma parole. Ce n'est pas l'intention. C'est où on pense qu'on pourrait être plus transparents, plus rassurants par rapport à tous les membres de l'agglomération. C'est là qu'on dépose des amendements puis qu'on fait des demandes, M. le Président. C'est pourquoi ces deux lignes, là... tu sais, mais, je vous le dis, là, ça semble simple, là, mais, quand un législateur parle, ce n'est jamais simple, c'est parce que, quand on parle, ça a besoin d'être là.

Puis, dans ce cas-ci, la ville peut faire toute dépense utile à affirmer : c'est des nouvelles dépenses qui arrivent. Puis il y en aura, des dépenses qui devront être affectées par la ville, entre autres, par rapport aux dépenses sur les relations humaines ou les relations... les employés de l'agglomération. Ça fera partie de ce nouveau mandat-là qu'aura la ville de Québec. Et c'est pourquoi on voulait des amendements, M. le Président. Donc, moi, ça va terminer ma présentation.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur ce quatrième alinéa? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons poursuivre à... Oui, M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter. Donc, l'ajout d'un cinquième alinéa.

Le Président (M. Auger) : En faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Caire : Merci, M. le Président. Donc, à l'article 2, ajouter un cinquième alinéa à l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, qui se lirait comme suit : «Les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de la capitale nationale à la ville de Québec doivent tenir compte de la nature des dépenses.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 5)

(Reprise à 22 h 11)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de La Peltrie, concernant votre amendement afin d'ajouter un cinquième alinéa à l'article 4, tel qu'édicté par l'article 2, vos explications. M. le député.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, je dirais que c'est une autre tentative, une autre main tendue au ministre pour dire : Écoutez. Le ministre nous a dit : L'alinéa 4°, il est nécessaire compte tenu du statut qu'on donne à la ville de Québec. C'est un nouveau statut, il n'y a pas d'autre loi qui va préciser ce pouvoir-là, donc on doit le faire. De toute évidence, le ministre n'a pas l'intention de changer la forme de l'alinéa. Alors, après discussion, on dit : Bon, bien, c'est correct, on va le laisser passer, on va le laisser tel quel dans la loi, et donc on fera un alinéa différent pour préciser que ce nouveau pouvoir là qui amène inévitablement des compensations, comme on l'a souligné, doit quand même tenir compte de la nature des dépenses.

Là, honnêtement, M. le Président, là, en termes d'eau dans le vin, là, c'est à la veille de ne plus goûter le vin, là, c'est à la veille de ne plus goûter le vin. Là, je ne sais pas ce que je peux faire comme compromis. Là, on est sur le bord de la compromission, et je n'irai pas jusqu'à la compromission. Mais j'ai entendu les arguments du ministre, bon, puis je ne suis pas d'accord, puis on ne reviendra pas là-dessus, là. Mais, en même temps, j'ose croire que le ministre a entendu les miens — j'imagine parce que je les ai, moi aussi, répétés une ou deux fois depuis hier — et qu'il va en tenir compte aussi. Ça fait que je pense que ça va dans les deux sens.

Donc, «les compensations versées par le gouvernement pour assurer le statut de capitale nationale de la ville de Québec — donc là on réitère, c'est fait pour réassurer le statut de capitale nationale de la ville de Québec — doivent tenir compte de la nature des dépenses». Sérieusement, M. le Président, là, ça amène au moins la notion de dire : Bien, écoutez, là, regardez la dépense, là, puis, si c'est une dépense d'agglomération, bien, il me semble que vous devriez compenser l'agglomération. Ça fait que j'espère que le ministre va voir et apprécier l'effort qui est fait, parce que sincèrement, là, je ne sais pas ce que je peux faire de plus pour essayer de trouver une solution au problème.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

M. Caire : Bien, je ne sais pas, peut-être que le ministre aurait envie... en tout respect pour ma...

Le Président (M. Auger) : Bien, j'ai regardé les deux, là, et puis...

M. Coiteux : Je n'ai pas de problème à laisser...

Mme Maltais : Une seule main s'est levée.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : M. le Président, j'apprécie les efforts du collègue de La Peltrie, mais moi, je ne suis pas d'accord avec son amendement pour une raison toute simple. Je suis ici depuis longtemps aussi, comme lui, et je sais que depuis des années, même à l'époque où la ville de Québec était la petite ville, la vieille ville de Québec, il y avait une compensation pour assurer le statut de la capitale nationale à la ville de Québec, de 5 millions de dollars. Cette compensation n'a à peu près pas augmenté. Puis la ville est devenue une immense ville.

Et depuis longtemps on fait confiance au maire de Québec, parce qu'il a été prouvé, à l'époque de Jean-Paul L'Allier, pas à l'époque du maire actuel, à l'époque de Jean-Paul L'Allier, que ce que ça coûte, être la capitale nationale, recevoir les manifs, suivre toutes les manifs autour de l'Assemblée nationale, tout ce qui se passe ici, les fêtes nationales, les grands événements internationaux, ça coûte des sous qui sont assumés et qui ont été assumés pendant très longtemps par les citoyens de la ville de Québec et de la vieille ville de Québec — aujourd'hui, elle est un peu plus grande — pendant très longtemps. Mais, à l'époque, c'était par les citoyens de la vieille ville. Ils ont fini, avec une bataille épique, avec M. L'Allier, à obtenir cette compensation, parce que c'était sur leurs taxes que c'était payé. Puis là, aujourd'hui, après bien des années, c'est encore le même montant de compensation, à peu près. C'est encore le même 5 millions d'à l'époque de la toute petite ville, puis il y a à peu près 15, 20 ans.

Ça fait que moi, je considère que, la nature des dépenses, il y a longtemps qu'elle a été approuvée puis qu'aller suivre la nature des dépenses du maire pour quelque chose que ça fait 15, 20 ans qu'on sait que c'est à peine compensé, qui est une lourde charge, dont je suis fière, puis qui, historiquement, avec tous les maires qui sont passés, qui ont bien assumé les choses... Alors, moi, je trouve qu'il faut rejeter cet amendement-là. Ça fait longtemps que ça a été prouvé, que c'était bien géré, que c'était à peine compensé. C'est mérité. Ce n'est pas le Fonds de développement économique, on aura les autres débats et tout, mais ça, c'est le statut de capitale nationale, puis ça fait... Cette compensation-là, elle est nécessaire et puis je pense qu'il faut la leur laisser.

Et ce qu'introduit cet amendement puis à peu près tous les amendements qu'a apportés jusqu'ici le député de La Peltrie, c'est un doute, un doute sur la nature de ces dépenses, un doute sur la façon dont elles sont exercées, un doute sur la nécessité de ces dépenses. C'est pour ça que, moi, je vais rejeter, bien respectueusement, cet amendement.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous intervenir, M. le ministre?

M. Coiteux : Ah! je vais le rejeter également, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : Bien, j'entends. Puis je remercie ma collègue de Taschereau, de son intervention. Loin, loin, loin de moi l'idée de nier qu'il y a pour la ville de Québec des dépenses qui sont directement inhérentes à son statut de capitale. Et en tout respect pour ma collègue de Taschereau, pour le ministre, je ne pense pas que vous m'ayez entendu dire, M. le Président, que la ville de Québec ne méritait pas de compensation. On pourra relire les verbatims de la commission, là, mais vous ne m'avez pas entendu dire ça et vous ne m'entendrez jamais dire ça. Parce qu'il est clair dans mon esprit que la ville de Québec mérite pleinement les compensations pour les dépenses qui sont inhérentes à son statut de capitale nationale. Ça n'a jamais fait partie du débat, de mes préoccupations, de mes interventions. Donc, ce n'est pas sur la nature des dépenses en tant que dépenses reliées à son statut de capitale.

Depuis le début, ce que je dis, c'est que, même si une dépense est faite en raison du statut de capitale, il y a des dépenses qui sont imputées au budget de proximité, il y a des dépenses qui sont imputées au budget d'agglomération. Ça, c'est ce que je dis depuis le début. Puis je pense que ma collègue de Taschereau l'a bien compris. Et c'est correct. Jusque là, c'est correct. Je ne voudrais pas, je ne voudrais pas que les municipalités liées soient dédouanées d'assumer une responsabilité collective. Comme le mentionnait ma collègue de Taschereau, il est tout à fait exact de dire que très longtemps il est arrivé à la ville de Québec d'avoir à assumer seule des dépenses reliées à son statut de capitale. Donc, la compensation qui est versée pour ces dépenses-là non plus ne fait pas l'objet de mes interventions.

Plus que ça, j'ai même dit au ministre, qui compte augmenter le budget relié au statut de capitale nationale et au développement de sa région, qui compte augmenter le budget, je dis : Bravo! Tant mieux pour la ville et pour la région de Québec. C'est une bonne nouvelle. Il faut être d'accord avec ça. On verra sur la façon de le gérer, ça, c'est une autre question. Mais, sur les fonds, moi, je suis à la même place que ma collègue de Taschereau. C'est vrai que ça n'a pas augmenté beaucoup depuis très longtemps.

• (22 h 20) •

La seule chose que je dis, et là j'invite ma collègue de Taschereau, si elle le souhaite, à nous faire une suggestion, parce que je suis convaincu que, comme moi, elle est soucieuse d'équité... Et là je l'invite, comme j'ai invité le ministre, comme j'invite tous les collègues, à participer à ce débat-là puis à trouver une solution. Il y a une réalité, dans l'agglomération de Québec, qui est qu'une dépense faite par la ville de Québec, décidée par la ville de Québec, selon les pouvoirs qui lui sont conférés, peut être imputée aux dépenses d'agglomération. À ce moment-là, qu'est-ce qui se passe? Québec assume 93 % de cette facture-là, et les deux municipalités liées, L'Ancienne-Lorette et Saint-Augustin, assument 7 % de la facture. Et la compensation dont parlait ma collègue de Taschereau est versée, elle, pour cette dépense-là, à la ville de Québec, qui va garder 100 % de la compensation. Donc, prenons dans une pièce un citoyen de Québec, un citoyen de Saint-Augustin et un citoyen de L'Ancienne-Lorette. Chacun a mis le même montant dans la dépense d'agglomération. Mettons, ils mettent 1 $ chaque, donc ils ont payé 3 $. Il y a 3 $ qui vont être donnés en compensation, mais, le 3 $, il va aller à la ville de Québec. Évidemment, ce n'est pas respectueux des chiffres de la réalité, M. le Président, là, c'est juste pour imager ce qui se passe. On comprend que le gros de la population est à Québec, on comprend tous ça, là. Mais c'est ça qui se passe, c'est ça qui se produit.

Alors, quand ma collègue de Taschereau dit : Je vais voter contre parce que Québec mérite la compensation qui lui est versée, bien, en tout respect pour ma collègue, elle manque l'essentiel. L'objet n'est pas de contester la légitimité de la compensation. L'amendement vise à s'assurer que la compensation est associée à la dépense. Et j'invite ma collègue à me donner son opinion là-dessus : Est-ce qu'elle pense que l'argent devrait suivre la dépense? Est-ce qu'elle pense que, quand une compensation est donnée pour une dépense, si la dépense est de proximité, et la compensation devrait être donnée au budget... ou imputée au budget de proximité, et, si la dépense est d'agglomération, la compensation devrait être imputée au budget d'agglomération?

C'est, M. le Président, le seul et unique discours que je tiens depuis le début, et c'est à ça que mes collègues ministériels et de l'opposition officielle disent non depuis hier. C'est un principe tout simple qui dit que l'argent suit la dépense : ceux qui ont payé sont ceux qui sont compensés. C'est tout. Et c'est à ça qu'on dit non depuis hier, et c'est à ça qu'on continue et qui semblerait, semblerait, si je me fie à ce que je viens d'entendre, qu'on va continuer à dire non. Il n'est pas question que l'argent suive la dépense. Que la dépense ait été assumée à même les budgets de proximité de la ville de Québec ou ait été imputée au budget d'agglomération, la compensation va continuer à aller à la ville de Québec exclusivement. Et tant pis pour les citoyens de L'Ancienne-Lorette et tant pis pour les citoyens de Saint-Augustin-de-Desmaures qui, individuellement, je le rappelle, auront payé le même montant. Alors, c'est à ça qu'on dit non, sous prétexte que ça va changer la répartition des budgets, ça va changer la... toutes sortes d'arguments que je conteste, dont je conteste la validité haut et fort. Parce qu'au fond tout ce que je souhaite... et si certains collègues pensent que je ne devrais pas faire ça, grand bien leur fasse, mais tout ce que je conteste, c'est l'iniquité.

Et là, bon, on a eu toutes sortes de discussions avec le ministre, puis j'en arrive à la conclusion qu'il tient mordicus à l'alinéa 4°, pour des raisons qu'il ne nous a pas expliquées de façon précise et soutenue par des faits, mais, bon, il y tient, il y tient. Puis, comme dit mon collègue de Blainville, quand il a une idée dans la tête, de toute évidence, il l'a bien ancrée dans la tête, pour ne pas utiliser d'autres expressions populaires malséantes en ces endroits et à ces heures-ci. Alors, je fais un autre ultime compromis, en disant : Parfait, on fera un alinéa à part qui, lui aussi, va tenir compte de ce principe-là qui, à mon avis, est un principe assez sacré, là, d'équité, de justice et de transparence.

Parce que, comme ça a déjà été expliqué, moi, je pense que cet alinéa-là — c'est une opinion mais qui prend de plus en plus ancrage dans la loi — n'est pas là exclusivement parce que c'est un statut, ce n'est pas une compétence, il faut être plus précis. C'est parce qu'il y a d'autres articles qui s'en viennent, d'autres articles qui vont modifier la dynamique d'agglomération de façon importante, non seulement au niveau décisionnel, mais au niveau de la reddition de comptes et au niveau de la capacité d'agir d'élus, de deux maires légitimement élus qui font partie, bien malgré eux, de cette agglomération-là et à qui on va retirer des pouvoirs, le peu de pouvoirs qu'ils pouvaient avoir mais qu'ils avaient quand même. Et là on est en train de combiner différents articles qui n'ont rien à voir avec le statut de capitale nationale, je le réitère, mais qui vont faire en sorte qu'au niveau de l'agglomération non seulement on ne va pas aplanir, voire effacer l'iniquité, mais on va l'amplifier.

Alors, c'est sûr que moi, nonobstant ce qu'on peut en penser et nonobstant ce qu'on peut en dire, sur la base de ces principes-là, et je les défendrai sur toutes les tribunes, avec les éléments factuels à l'appui — je réitère, avec les éléments factuels à l'appui — bien, oui, je vais essayer de trouver une solution pour qu'on puisse réconcilier ce qui à mon avis est réconciliable, tout à fait réconciliable, ce qui ne semble pas être le point de vue du ministre, c'est-à-dire l'adoption du projet de loi n° 109, l'octroi à Québec de son statut bien mérité de capitale nationale, avec les pouvoirs inhérents à ce statut-là, avec les précisions inhérentes à ces pouvoirs-là, sans changer la dynamique de l'agglomération et surtout sans diminuer la capacité de tous les élus — de tous les élus. Il y a trois maires dans l'agglomération de Québec, et ces trois maires-là sont légitimement élus, et ces trois maires-là ont une reddition de comptes à faire, et ces trois maires-là ont le droit à l'information, le droit à la connaissance de ce qui se passe et de ce qui se fait avec l'argent de leurs concitoyens, et surtout ont le droit à l'équité.

Et moi, quand on me dit que c'est correct, qu'on me le dise explicitement ou implicitement, M. le Président, de la part de mes collègues, quand on me dit que c'est correct qu'on impute une dépense à une entité, mais qu'on compense seulement une des composantes de l'entité en question, bien, j'ai bien de la difficulté à voir de l'équité là-dedans. Et, à la limite, le ministre aurait eu beau jeu de dire : Ce n'est pas vrai, M. le député de La Peltrie, ce n'est pas ça qui se passe, alors j'ai consulté les chiffres, là, je suis allé voir dans les livres, ce n'est pas ça qui se passe, tout le monde est pleinement compensé de façon tout à fait équitable, c'est ça qui se passe, tout le monde est bien compensé, c'est équitable, ce qui se passe, là vous inventez des choses qui ne se passent pas, qui ne se produisent pas. Puis je dirais qu'à la quantité de personnes ici qui sont au fait des informations, si ça avait été le cas, il y a quelque chose qui me dit qu'il y a des documents...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député de La Peltrie...

M. Caire : ...qui auraient été déposés à la commission.

Le Président (M. Auger) : ...car, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux.

M. Caire : Déjà? On recommencera.

(Fin de la séance à 22 h 30)