Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous entendrons ce matin les organismes suivants : premièrement, la ville de L'Ancienne-Lorette et Vivre en ville.

Auditions (suite)

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la ville de L'Ancienne-Lorette. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Ville de L'Ancienne-Lorette

M. Loranger (Émile) : O.K. Alors, bonjour. Merci de nous donner l'occasion de nous exprimer sur le projet de loi n° 109. D'entrée de jeu, on peut vous dire qu'on est entièrement d'accord avec ce projet de loi là, qui vise à reconnaître Québec comme capitale nationale et aussi de lui donner les pouvoirs qui vont avec. Toutefois, nous voulons nous assurer que ce projet de loi là n'aura pas d'impact négatif sur le fameux dossier d'agglomération, auquel nous sommes partie prenante et pour lequel nous payons déjà une quote-part plus que suffisante et, toujours selon notre point de vue, trop élevée.

En ce qui concerne l'article 2 du projet de loi, qui touche essentiellement l'article 4 de la charte de Québec — et, en même temps, je vais en profiter pour parler de la bonification du Fonds de la capitale nationale et de sa région — à l'article 4, on précise que la ville de Québec peut effectuer toutes les dépenses qu'elle juge appropriées pour son rôle de capitale. Ce serait parfait dans la mesure où ça resterait des activités de proximité. Or, la situation que nous vivons n'est pas tout à fait celle-là, et je vais vous expliquer succinctement avec un exemple très simple.

Le maire de Québec vous l'a mentionné lorsqu'il est passé ici, avant-hier, la ville reçoit déjà une subvention pour la capitale de 7,8 millions, pour laquelle elle fait une reddition de comptes. Nous comprenons que la bonification du fonds va venir accroître cette disponibilité budgétaire. Il n'y aurait pas de problème dans la mesure où on ne vivrait pas la situation suivante, à savoir que les dépenses comprises dans le rapport de reddition de comptes produit par la ville de Québec, à titre d'exemple, pour le Festival d'été, comme le maire vous l'a mentionné... que ces dépenses-là sont affectées à l'agglomération, payées par les quotes-parts de l'agglomération et que la subvention entre dans les coffres de la ville de Québec.

À titre d'exemple, si la ville de Québec veut donner une subvention de 1 million de dollars, et c'est plus que ça, au Festival d'été, elle fait voter au conseil d'agglomération la subvention de 1 million, la ville de Québec paie 930 000 $, nous payons 70 000 $, les deux autres villes. Par contre, le million qui vient du fonds est versé dans les coffres de la ville de Québec comme revenu.

• (11 h 40) •

C'est donc dire qu'à chaque fois que la ville de Québec exerce son pouvoir de capitale dans des dossiers d'agglo, elle reçoit une subvention et se prend ni plus ni moins qu'un «markup» de 7 % pour la gestion de ses activités de proximité. Lorsque j'ai entendu le maire de Québec parler qu'il voulait se servir — puis le chiffre que j'avance, je ne suis pas certain que j'ai bien pris le bon, une vingtaine de millions — de ce fonds-là pour le marché, or, le marché est une activité d'agglomération. Puisqu'on peut s'attendre à ce que le même processus soit mis de l'avant, nous allons payer 1,4 million pour ce marché-là, la ville de Québec va en payer 18,3 puis va encaisser 20 millions dans ses revenus.

Ce que nous demandons, c'est qu'une précision soit apportée dans ce projet de loi là pour faire en sorte que les revenus suivent la dépense, si la dépense est d'agglomération, les subventions inhérentes ou les autres formes de revenus, billetterie ou quoi que ce soit, soient versées dans les revenus de l'agglomération. Par contre, si c'est de la proximité, et il y a en a très peu, il y en a quand même, les revenus, subventions ou autres appartiennent à la ville de Québec, ce qui nous semble tout à fait juste et équitable, ce qui n'est pas le cas présentement. Et d'ailleurs on va régler ça en 2017 dans notre dossier des poursuites contre la ville de Québec.

En ce qui concerne la gestion des ressources humaines, l'article 4, qui touche l'article 42 de la charte, le premier alinéa ne nous crée aucun problème, la ville de Québec gère les employés. D'ailleurs, l'agglomération n'étant pas une personne morale au titre de la loi, il ne pourrait pas en être autrement. Ça ne nous crée pas de problème. Toutefois, l'alinéa 2 nous inquiète beaucoup. Actuellement, la loi sur certaines compétences d'agglomération prévoit que les affectations de ressources à l'agglomération sont votées par le conseil d'agglomération. Évidemment, Québec, avec son poids, 93 %, peut faire ce qu'elle veut. Aucun problème là-dessus, on peut nous imposer les ressources qu'on voudra. La seule différence, c'est qu'étant présent au conseil d'administration nous avons l'information, nous pouvons faire savoir notre désaccord et nous pouvons prendre des procédures judiciaires si on n'est pas d'accord, ce que L'Ancienne-Lorette a fait, et ça fait partie d'un des dossiers importants du procès.

Avec le projet de loi tel que nous le lisons, la ville de Québec peut, comme elle le veut, affecter les ressources, en quantité qu'elle veut, à l'agglomération. Déjà dans la situation actuelle, 54 % de la masse salariale de 340 millions de la ville de Québec est affectée à l'agglomération. C'est énorme, beaucoup trop, et nous allons le démontrer. Avec ce projet de loi là, on vient maintenant éliminer complètement l'information aux villes liées et complètement enlever toute possibilité de faire quelque objection que ce soit. Nous demandons là-dessus que le statu quo soit la règle d'or.

En ce qui concerne l'article 9, le pouvoir de taxation, lorsqu'on lit l'article, il n'y a aucun problème, la ville de Québec peut décréter une taxe sur son territoire. Tout le monde a parlé jusqu'à maintenant que ça pouvait toucher seulement les stationnements. Moi, je me fie sur les fonctionnaires de Québec pour faire preuve d'imagination. Je suis convaincu que ça va toucher d'autres choses, et ce n'est pas vraiment le problème qui m'inquiète. Ce qui m'inquiète, c'est l'article 85 de la loi sur les compétences d'agglomération, qui prévoit que la ville de Québec peut venir imposer chez nous et à Saint-Augustin une taxe directe. Ça avait sa raison d'être lorsque la ville de Québec facturait un compte d'agglomération directement aux villes. Au début, 2006‑2007, c'étaient des comptes de taxes séparés. Ça a été fusionné par une quote-part, mais on a laissé l'article 85 dans la loi.

Donc, si on combine la loi n° 109 et les pouvoirs donnés à Québec... Surtout qu'à 131.10 vous prenez soin de préciser que ce projet de loi là n'a pas pour but d'enlever quelque autre moyen de taxation disponible que lui permet une loi de l'Assemblée nationale. Donc, l'article 85 continue à s'appliquer. Donc, on pourrait voir L'Ancienne-Lorette décréter une taxe sur les stationnements à L'Ancienne-Lorette et la verser dans ses coffres. Ça nous paraît totalement inacceptable. Notre demande est donc qu'aux articles 131.8, nommément, on spécifie que cet article-là ne peut pas s'appliquer dans les territoires des villes à cause de la loi ou encore abroger en même temps l'article 85 de l'autre loi. Ça viendrait régler le problème, donc, à 131.8, qu'on soit exclus. Et, puisque vous avez jugé bon, à 131.9, de faire une liste d'organismes qui sont exclus de l'application, ajoutez donc, tant qu'à faire, les villes liées.

En ce qui concerne la section des redevances, l'article 131.13 et 131.14, on comprend qu'il peut y avoir des redevances de proximité et des redevances d'agglomération. On ne comprend pas, d'ailleurs, pourquoi on prend le temps de spécifier qu'une... d'agglomération ne peut pas avoir pour but de changer les comportements. En tout cas, ça, on ne l'a pas compris, mais ce qu'on a compris, par contre, c'est que les redevances sont décidées par la ville de Québec, le conseil de la ville de Québec. Les redevances d'agglo, elles, c'est la ville de Québec qui va décider ce qu'on fait, l'agglomération, seule. Je pense qu'il y a un problème là. Il faudrait que ça reste au conseil d'agglomération.

En ce qui concerne le RTC, les organismes centraux et la CMQ, une suggestion. Présentement, on peut y siéger selon la bonne volonté du maire... pardon, du conseil municipal de... du conseil de la ville de Québec. Il me semble que, d'office, les villes liées, qui paient la facture, devraient être membres du conseil d'administration.

Et je terminerai, M. le ministre, en vous parlant de votre fameuse loi que nous attendons tous sur les gouvernements de proximité. Vous savez qu'on a hâte de vous lire là-dessus. Je pense qu'il y a beaucoup d'éléments de la loi n° 109... devraient être transférés à cette loi-là, entre autres tous les articles qui concernent les référendums — on pourra s'en reparler plus tard — l'article 20, nomination du maire suppléant, l'article 29, 30 à 44 et l'article 46. Je spécifie 29 parce que, dans cet article-là, vous prenez soin, le gouvernement prend soin de fixer les balises des amendes. Je pense que, si on est des gouvernements de proximité, on pourrait nous-mêmes décider de la hauteur des amendes à imposer.

Alors, je pense être dans mon temps, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Excellent!

M. Loranger (Émile) : Je m'étais pratiqué. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Excellent! Merci beaucoup de votre exposé, M. Loranger. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 13 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : Oui. Alors, bonjour, M. le maire et Mmes Lemay et Tremblay. Donc, merci d'être là.

Peut-être, d'entrée de jeu, simplement pour spécifier, puisque vous en avez parlé, sur la hâte que vous avez de connaître le contenu du projet de loi sur les gouvernements de proximité, simplement pour vous dire que c'est mon intention de le déposer dans les meilleurs délais. C'est mon intention de le déposer dans les meilleurs délais.

Et effectivement il y a un certain nombre de choses que vous suggérez. Vous dites : Il y aurait peut-être certains articles du projet de loi n° 109 qui pourraient être considérés dans ce projet de loi là. Je suis tout à fait d'accord avec vous, tellement d'accord avec vous que j'ai déposé à l'Assemblée nationale, la semaine dernière, des amendements en ce sens, concernant toute la partie sur les processus d'approbation référendaire. Je l'ai dit à d'autres qui sont venus depuis lundi et qui se sont exprimés là-dessus, ça va être l'occasion d'avoir un débat plus vaste que celui qu'on pourrait avoir strictement pour la ville de Québec ou plus tard, éventuellement, pour l'ensemble, ou quelques-unes des villes, ou la ville de Montréal, parce qu'il y aura un projet de loi sur Montréal aussi. Donc, on va avoir ce débat-là. On va avoir l'occasion de discuter des meilleures façons de consulter.

Bon, je comprends de votre présentation aujourd'hui que vous êtes favorables à ce projet de loi. Vous êtes favorables à l'intention de reconnaître Québec comme capitale nationale et d'accorder à cela plus que du symbolique, notamment des pouvoirs en matière de patrimoine. Je pense que c'est un aspect important. Vous avez plus d'inquiétudes par rapport à des dossiers qui — puis vous me corrigerez si j'ai tort — pourraient être, dans le fond, indépendants de ce projet de loi n° 109. Je comprends qu'il y a un litige à l'heure actuelle sur la question des dépenses d'agglomération, l'appariement entre les revenus et les dépenses. Je comprends qu'il y a un litige. Donc, ma question, c'est : Est-ce que vous pensez que ce type de problématique là devrait être considéré dans le contexte précis du projet de loi n° 109 ou c'est un problème plus vaste qui mériterait une réflexion peut-être en dehors de ce véhicule-là?

• (11 h 50) •

M. Loranger (Émile) : Je pense que les articles que j'ai mentionnés du projet de loi actuel viennent accentuer la problématique.

Au niveau des ressources humaines, ça vient bénir le fait que la ville de Québec peut faire ce qu'elle veut au niveau de l'affectation des ressources humaines. C'est pour ça qu'on demande de garder le statu quo.

Au niveau des problèmes de la taxation, la limiter au territoire de la ville de Québec, je n'ai pas de problème. C'est lorsqu'on ouvre la porte à leur permettre de le faire chez nous qu'on vous demande de corriger ça, de bien préciser si l'objectif... que ce soit sur le territoire de la... Vous savez, ce qui se passe à Québec, comme ville de proximité, ça ne me regarde pas, c'est entre les élus et la population. Mais, quand ça vient jouer chez nous, et il y a des articles là-dedans qui permettent à Québec de venir jouer chez nous, c'est là qu'on s'inquiète et c'est ça que j'ai mentionné.

Donc, il y a des modifications qui devraient être apportées pour préciser, entre autres, entre autres, les subventions accordées via le Fonds de la capitale, qui servent à enrichir Québec au détriment des villes périphériques, des villes liées. Je pense qu'il y aurait lieu de préciser que, lorsque l'activité est payée à l'agglo, il faut que les revenus inhérents soient versés à l'agglomération. C'est une simple question de logique, d'honnêteté et d'équité.

M. Coiteux : Mais pourquoi vous dites que certains articles accentuent la problématique? Pourquoi ça changerait, disons... Je comprends qu'il y a un litige à l'heure actuelle puis qu'il y a des discussions...

M. Loranger (Émile) : M. le ministre, est-ce que vous appelez un litige le fait que des revenus qui devraient aller à l'agglo sont gardés à la proximité? Moi, je n'appelle pas ça un litige, j'appelle ça une aberration. C'est ça qu'on vit. Et ça, il y a lieu de bien préciser que... dorénavant, de dire qu'à Québec, ça m'apparaîtrait tout à fait normal, lorsque tu fais payer tes dépenses par l'agglo, les revenus inhérents, tu les verses à l'agglo. C'est ce qu'on demande.

M. Coiteux : Mais vous dites que les dispositions du projet de loi n° 109 accentuent cette problématique-là.

M. Loranger (Émile) : Au niveau de la gestion des ressources humaines, vous faites disparaître complètement du conseil d'agglomération l'affectation des ressources. Ça vient accentuer... Ça, ça veut dire qu'à date on est à 54 %, de façon très abusive, au niveau du personnel. On le sait, on le conteste. Ça peut monter à 65 %, puis on ne le saura même pas. C'est la conséquence. Je ne pense pas que ce soit l'objectif du projet de loi, mais c'est la conséquence, par exemple. Je peux vous dire que là-dessus, ça a été regardé avec des avocats experts, et les commentaires que j'ai faits, c'est parce que le risque est réel.

M. Coiteux : Mais est-ce que vous auriez des suggestions particulières à faire à cet égard, par rapport à certains articles?

M. Loranger (Émile) : Bien, pour la gestion des ressources humaines, on vous suggère de laisser le statu quo, c'est-à-dire le respect intégral des articles de la loi sur la compétence d'agglomération, parce que, là, vous dites spécifiquement dans la loi qu'on remplace ça pour la gestion des ressources humaines. Là, ça ouvre la porte à n'importe quel abus et ça nous enlève tout droit de regard. Ça, on ne peut pas être d'accord avec ça. Et ensuite de ça, bien, sur le pouvoir de taxation, d'abord, je ne reviendrai pas sur le fond, mais sur le fond, la ville de Québec qui encaisse tous les revenus puis refile toutes les dépenses ailleurs, je pense que c'est un problème, c'est évident. Et puis le pouvoir de taxation qui permet à la ville de Québec de le transférer chez nous en passant par la loi, l'article 85 de la loi, je pense, ça demanderait des corrections. Il n'y en a pas beaucoup, hein?

M. Coiteux : Mais j'essaie juste de comprendre pourquoi, par exemple, ces modifications qui concernent la gestion des ressources humaines feraient en sorte que cette gestion serait moins transparente qu'elle ne l'est aujourd'hui.

M. Loranger (Émile) : Parce qu'actuellement c'est le conseil d'agglomération qui accepte l'affectation des ressources humaines. Je comprends bien qu'on a juste 2,5 %, à L'Ancienne-Lorette, de voix, Saint-Augustin en a à peu près 3 %, ça ne fait pas grand-chose, sachant que... Mais au moins on a l'information, et on peut donner notre point de vue, et on peut agir si on n'est pas d'accord. Là, on ne le saura même plus. Tout va se décider à Québec. Le conseil d'agglo n'est pas au courant de rien, on va juste recevoir la facture. C'est ça, c'est juste ça qui est le problème.

M. Coiteux : ...

M. Loranger (Émile) : Évidemment... Excusez-moi, M. le ministre, je ne voulais pas vous couper la parole, mais ça a comme conséquence directe aussi que ça vient légaliser le fait que, woups, tu ne peux plus contester l'affectation des ressources, puisque la loi le permet, de le faire. La ville de Québec fait à sa guise. Vous savez, une entreprise qui peut réduire le coût de son staff de 7 % sans aucune conséquence, beaucoup d'entrepreneurs prendraient ça. Là, c'est ça que ça fait, là.

M. Coiteux : Au-delà de cette question-là, parce que vous avez parlé notamment du fonds, le fait qu'il y ait des ressources supplémentaires pour le développement économique et que ces ressources supplémentaires ne s'adressent pas qu'à la ville de Québec, mais à l'ensemble de sa région...

M. Loranger (Émile) : Mais j'ai bien compris.

M. Coiteux : ...est-ce que vous accueillez ça comme une bonne nouvelle ou vous voyez ça plutôt comme quelque chose de négatif?

M. Loranger (Émile) : Moi, écoutez, je ne peux pas voir ça comme une mauvaise nouvelle, que le gouvernement permette à la capitale de pouvoir développer la région, etc., mais, lorsque j'entends le maire de Québec dire : En bout de ligne, c'est moi qui décide, je suis généreux, la ville de Québec est généreuse, vous me permettrez d'avoir des doutes avec ce qu'on vit. Mais ça, c'est à votre discrétion de laisser aller ça comme vous voudrez, on ne s'objecte pas à ça. Nous, on dit simplement : Il y aurait peut-être lieu d'être prudent. Mais c'est... à part que d'être une recommandation que je vous fais.

Mais, vous savez, les choses où on se base sur la générosité des gens, j'aime mieux une générosité, disons, balisée. Ça a plus de bon sens. Mais ça, ce n'est pas de mon ressort. Je dis juste que, dans ce cas-là, le fonds ne doit pas servir à faire faire des profits indus à la ville de Québec au détriment des villes liées, de nous faire payer ce qui est couvert par le fonds, mais de ne pas nous transférer notre partie de subventions parce qu'une subvention est accordée pour des activités. Si ce sont des activités d'agglo, c'est l'agglo qui doit recevoir les revenus. Là, actuellement, c'est la ville de Québec qui garde tous les revenus, puis elle nous refile la facture. Elle en prend 93 %, mais nous, on en prend 7 % puis on a zéro revenu pour. Puis la ville de Québec, elle a un revenu profitable.

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne sais pas si, peut-être, la députée de Chauveau aimerait poser une question. Oui.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Loranger.

M. Loranger (Émile) : Bonjour.

Mme Tremblay : Bonjour à vous trois. Moi, j'aurais une question concernant la gouvernance du Réseau de transport de la Capitale. Vous en avez parlé brièvement tout à l'heure, mais j'aimerais que ce soit un petit peu plus précis parce que, là, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est qu'on passe de huit à 12 membres, et ce qui est écrit, c'est... dont 10 proviennent du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux sont des usagers. Donc, vous souhaiteriez qu'on change le libellé, que ce soit plus précis, qu'on nomme précisément deux personnes provenant, par exemple...

M. Loranger (Émile) : Moi, je pense que les villes de L'Ancienne-Lorette et de Saint-Augustin devraient, d'office... parce qu'il n'y a rien qui empêcherait la ville de Québec d'exclure Saint-Augustin et L'Ancienne-Lorette du RTC. Ça n'a pas été fait jusqu'à maintenant, mais il n'y a rien qui l'empêche. Moi, il me semble que, d'office, puisqu'on paie une quote-part là-dessus, on soit à la place où les décisions se prennent, et c'est vrai pour la CMQ aussi. Mais je ne pense pas qu'avec la quantité qu'il y a là actuellement, il y a... les représentants, en rajouter un ou... ça changerait grand-chose. Moi, je dis que, d'office, les représentants, puis je ne parle pas nécessairement des maires, ça peut être des élus des villes concernées... mais doivent être représentés et à la CMQ et au RTC.

Mme Tremblay : Vous n'avez pas d'objection à ce que ça passe de huit à 12 membres.

M. Loranger (Émile) : Pas du tout, pas du tout.

Mme Tremblay : Mais ce que vous dites, c'est qu'on devrait l'écrire précisément, que les villes liées...

M. Loranger (Émile) : Parce qu'actuellement c'est selon...

Mme Tremblay : ...aient au moins un représentant.

M. Loranger (Émile) : Parce que, présentement, c'est selon la bonne volonté du conseil de la ville de Québec.

Mme Tremblay : Mais vous en faites partie en ce moment?

M. Loranger (Émile) : Moi? Non.

Mme Tremblay : Bien, je veux dire, il y a quelqu'un des villes liées en ce moment qui fait partie du conseil.

M. Loranger (Émile) : Il y a quelqu'un de Saint-Augustin, une conseillère de Saint-Augustin qui siège au RTC, et le maire de Saint-Augustin siège à la CMQ, je crois.

Mme Tremblay : O.K. Donc, il y a deux représentants de villes liées qui font partie, en ce moment, du...

M. Loranger (Émile) : C'est ça, mais il n'y a rien, dans la loi actuelle, qui oblige ça. Il pourrait y avoir zéro représentant aux deux endroits.

Mme Tremblay : Donc, vous souhaiteriez que ce soit plus spécifique.

M. Loranger (Émile) : Vous savez, ce n'est pas un élément majeur. C'est une recommandation qui permettrait un peu de normaliser les choses, mais je n'en ferai pas une dépression si ça ne passe pas, on s'entend bien.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Ça va, Mme la députée? M. le député de Portneuf, 1 min 30 s.

M. Matte : Rapidement, là, M. Loranger — merci de votre présence ici — est-ce que vous siégez sur le Forum des élus de la Capitale-Nationale?

M. Loranger (Émile) : Non, on est exclus de ça. Bien, exclus... Et là-dessus je ne peux pas m'objecter. Je pense que ce sont des représentants de MRC. Nous ne sommes pas un représentant de MRC. La ville de Québec est représentante de l'agglomération, donc il n'y a pas nécessairement quelque chose là de... Mais, non, on ne siège pas là-dessus.

M. Matte : Est-ce que vous avez sollicité d'en faire partie à ce moment-là?

M. Loranger (Émile) : Non. Est-ce que j'aurais dû, peut-être? Est-ce que ça veut dire quelque chose? Je suis convaincu que non.

M. Matte : Je vous remercie, M. Loranger.

Le Président (M. Auger) : Encore une minute à votre disposition si vous le désirez. Ça va?

M. Matte : Combien que vous avez dit?

Le Président (M. Auger) : Une minute. Non? Ça va?

M. Matte : Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le ministre? Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, pour les 10 prochaines minutes.

Mme Maltais : Minutes?

Le Président (M. Auger) : Minutes.

Mme Maltais : Bonjour, M. le maire.

M. Loranger (Émile) : Bonjour.

Mme Maltais : C'est un plaisir de vous accueillir ici. Bonjour, mesdames. Je pense qu'il y a une trésorière et la directrice de...

M. Loranger (Émile) : Trésorière, mon colonel financier, et celle qui m'empêche de parler trop des fois.

Mme Maltais : ...la directrice de cabinet. Il ne faudrait pas, il ne faudrait pas. C'est toujours intéressant de vous entendre parler, entre autres des relations qui sont assez complexes entre le conseil d'agglomération et les villes liées.

Je n'avais pas lu l'article comme vous nous le lisez, l'article 4, qui parle des employés et des fonctionnaires. Donc, je sais que vous nous en avez déjà parlé, mais je veux vraiment bien comprendre, là. Votre crainte, c'est de devoir payer pour des fonctionnaires de la ville de Québec? J'essaie de comprendre votre crainte parce que je ne l'avais pas lu comme ça.

• (12 heures) •

M. Loranger (Émile) : C'est que la situation actuelle... Nous, on l'a fait lire par deux avocats spécialistes en droit municipal parce qu'on n'avait rien compris, nous autres non plus, dans le libellé. On se l'est fait expliquer.

Mme Maltais : Donc je ne suis pas si pire.

M. Loranger (Émile) : Non, non, vous êtes tout à fait dans la bonne lignée. C'est que, présentement, en fait, l'agglomération ne peut pas avoir d'employés parce que ce n'est pas une personne morale. Donc, il faut que la ville de Québec, qui gère les employés, affecte des ressources pour exécuter les tâches d'agglomération. Bon, je passe sur la façon dont ça se fait. Cependant, actuellement, cette affectation de ressources là est soumise à l'attention des membres du conseil, contrôlé à 93 % par la ville de Québec. Donc, effectivement, ça ne change rien. Mais le 7 % que nous sommes informés présentement qu'il y a 54 % des ressources de la ville de Québec qui sont facturées à l'agglo. On a le droit de dire : On trouve ça trop cher puis on va aller faire régler ça devant un juge. Là, on peut le faire. Avec ce projet de loi là, ça peut être 65 % qui va être affecté, décision de la ville de Québec, puis on ne sera pas mis au courant, on n'a pas un mot à dire là-dessus, on ne peut pas s'objecter, ce n'est plus soumis au conseil d'administration. On propose de laisser ça comme c'est présentement.

Mme Maltais : O.K. Si je comprends bien, c'est la phrase : «La ville est l'employeur...», ta, ta, ta. La première... c'est l'autre...

M. Loranger (Émile) : Non, c'est le bout, là, deuxièmement là...

Mme Maltais : C'est le bout : «...ne constituent pas un acte inhérent...» C'est : «...ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence d'agglomération.»

M. Loranger (Émile) : Voilà. Et ça, là, ça a pris deux avocats pour me l'expliquer.

Une voix : ...

Mme Maltais : Merci. Merci, Éric.

Le Président (M. Auger) : ...juste une personne à la fois, pour permettre un enregistrement adéquat, là.

M. Loranger (Émile) : Oui. On pourrait vous donner les articles de loi que ça touche. Vas-y donc...

Mme Tremblay (Ariane) : Oui, c'est ça. Nous, ce qu'on parlait, c'est le deuxième...

Le Président (M. Auger) : Mme Tremblay.

Mme Tremblay (Ariane) : Oui, Mme Tremblay, excusez. Ce qu'on parlait, c'était le deuxième paragraphe, spécifiquement. Ce que ça touche, c'est que... Nous, ce qu'on en comprend, c'est que la loi sur l'exercice de certaines compétences dans certaines agglomérations, l'article 19 de cette loi-là stipule qu'est-ce que sont les compétences d'agglomération. À l'intérieur de ça, ça vient spécifier que la sécurité publique, donc la police, les pompiers... à l'intérieur de ça, mais ça ne dit pas qu'est-ce qui doit être inclus dans la police, imputé à l'agglomération.

Il y a l'article 54, puis là c'est spécifiquement cet article-là qui vient d'être... malgré ce que la loi dit, l'article 54. «...l'affectation des ressources humaines et leur gestion ne constituent pas un acte inhérent ou accessoire à l'exercice d'une compétence [d'agglo].» Ça, ça vient à l'encontre de ce que la loi dit à l'article 54. Ce que ça dit, c'est qu'il y a cinq possibilités dans une compétence d'agglomération, qu'on peut rajouter, c'est soit un contrat, il y a l'affectation des ressources, puis il y a d'autres choses qui sont stipulées à l'intérieur de ça. Puis ça, là-dedans, nous, ça touche spécifiquement l'imputation des dépenses dans une compétence d'agglomération, puis on ne comprend pas pourquoi ça doit être modifié.

Mme Maltais : Donc, à l'article 5, quand on l'élimine, c'est pour être cohérent avec l'article 4, là, c'est vraiment ça. O.K. Je n'avais pas vu ça comme ça. Évidemment, comme vous êtes 7 %, les deux villes liées, des dépenses d'agglo, à la seconde où il y a une dépense qui est imputée à l'agglo, vous en payez 7 %, donc.

M. Loranger (Émile) : C'est... exactement. Mais je voudrais juste... Me permettez-vous un petit commentaire?

Mme Maltais : Le plaisir, c'est de vous entendre, M. Loranger, aujourd'hui.

M. Loranger (Émile) : Vous savez, on parle de 7 % versus 93 %, mais il faut voir l'effort fiscal. L'effort fiscal sur mon compte de taxes, moi, est le même que le citoyen de Québec. Tout le monde paie le même montant pour l'agglo. Et, lorsqu'à l'agglo on gonfle les dépenses pour baisser le compte de taxes, la facture d'agglomération, à Québec de 15 $, mon compte de taxes, moi, augmente de 600 $ pour le même montant. Alors, on a un litige de 3 millions. C'est 500 $ par compte de taxes chez nous, c'est 15 $ à Québec.

Mme Maltais : Est-ce que je pourrais savoir où il est rendu, le litige? Parce qu'il semblait qu'il y avait eu des ententes, sous Nathalie Normandeau, qui avaient été signées.

M. Loranger (Émile) : Oui, tout à fait.

Mme Maltais : Ça devait tout être réglé, puis là ça paradait, les ministres.

M. Loranger (Émile) : Mais là on sort du projet de loi. Moi, je n'ai pas de problème.

Mme Maltais : Non, mais j'aimerais ça.

M. Loranger (Émile) : O.K. L'entente qui a été faite, qui a été signée, le gouvernement a accordé... d'ailleurs, on parle toujours de 7 millions, mais le gouvernement a accordé à Québec, à la signature de l'entente, 7 millions. Évidemment, ils n'ont pas dit : Pour baisser les quotes-parts. Le maire de Québec l'a avoué, on l'a sur «tape», bien enregistré, qu'ils ont eu 7 millions pour baisser nos quotes-parts de 7 millions. Ils ont encaissé le 7 millions puis ils ont réaugmenté nos quotes-parts de 7 millions, l'année d'après, en créant des dépenses résiduaires. Je n'entrerai pas dans les détails. C'est ça qui est le litige.

Mme Maltais : C'est le litige, mais il est rendu en cour?

M. Loranger (Émile) : Oui.

Mme Maltais : O.K., d'accord.

M. Loranger (Émile) : Vous savez, pour négocier une entente, il faut être deux. Bien là, nous, il faut être trois.

Mme Maltais : D'accord.

Le Président (M. Auger) : Nous revenons au projet de loi. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Sur le... Non, mais...

Le Président (M. Auger) : Non, non, je vous comprends, allez-y.

Mme Maltais : On a peu d'occasions d'entendre le maire de L'Ancienne-Lorette.

Le Président (M. Auger) : Bien sûr.

M. Loranger (Émile) : Ça me fera plaisir de vous en parler plus longuement, tant que vous voulez. Je peux vous en parler pendant un mois de temps.

Mme Maltais : Oui, je le sais. Bien, écoutez, sur le fond, le maire... Vous êtes quand même un maire de la région, vous connaissez les habitudes régionales.

M. Loranger (Émile) : Tout à fait. Ça fait 33 ans que je suis maire.

Mme Maltais : Est-ce que ça vous... cette idée, que ce soit le maire de Québec qui contrôle le fonds au lieu d'être une entente entre le maire et le ministre responsable de la région, parce qu'avant il y avait une discussion...

M. Loranger (Émile) : Vous savez, confier à un seul individu le développement d'une région, je trouve ça dangereux. Ça ne veut pas dire que ça ne marchera pas, mais je trouve ça dangereux. C'est bien beau de dire : On va être généreux. Je me le suis fait dire par Jean Pelletier, je me le suis fait dire par Jean-Paul L'Allier, je me le suis fait dire par bien du monde. Mais la générosité, c'était : Dans la mesure où ça ne me dérange pas, je vais être généreux avec les autres. Ce n'est pas tout à fait comme ça.

Avoir l'esprit régional, ce n'est pas nécessairement : On se sert, puis les autres prennent le reste. Pour moi, l'esprit régional, c'est de faire en sorte que tout le monde puisse se développer dans l'intérêt collectif. J'ai toujours été un défenseur de l'esprit régional du temps de l'excellente communauté urbaine, et je continue à croire au développement de la région. Quant au mécanisme, puis, encore là, je l'ai bien dit tantôt, il ne m'appartient pas de dire comment ce fonds-là devrait être géré, mais on devrait être prudents dans l'allocation de ces argents-là pour être certains que ça va viser l'objectif de développer la région. Et, soit dit en passant, il était grand temps qu'on s'occupe de notre capitale. On s'occupait toujours... on avait toujours eu ce qu'on disait, l'expression, des gouvernements montréalistes. Maintenant, on a un gouvernement qui s'occupe de la capitale, et moi, j'applaudis à ça.

Mme Maltais : Bien, moi, j'applaudis moins. Je vais vous dire que ça fait longtemps que c'est écrit dans une loi, là, que Québec est la capitale nationale.

M. Loranger (Émile) : Oui, mais là, là, l'argent commence à suivre.

Mme Maltais : Puis l'argent, il y a quand même... La ville de Québec s'est développée, et la Capitale-Nationale s'est développée. Je connais un gouvernement qui a créé une Commission de la capitale nationale, qui a investi dans tout le réaménagement, puis qui en a fait la ville qu'elle est aujourd'hui, et qui a investi dans le transfert de développement économique. Ça, ça a appelé les gouvernements du Parti québécois, puis je pense qu'on a fait chacun notre bout. On a fait un bon bout de départ. Maintenant, ils prennent la relève, c'est correct. Mais on ne repartira pas sur le passé...

M. Loranger (Émile) : Je ne m'embarque pas dans ce débat-là, si vous permettez.

Mme Maltais : ...vous avez parlé de la CUQ. Je ne retournerai pas là-dedans.

Le Président (M. Auger) : Il reste deux minutes.

Mme Maltais : Il reste... Je ne retournerai pas dans la CUQ moi non plus. O.K. On va lâcher là le passé. Mon collègue veut vous poser une question.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Vous avez fait mention tantôt, pour le fonds de développement, de l'importance d'y imputer la dépense au... le revenu, pardon, à la dépense. Vous avez donné l'exemple du Festival d'été de Québec. Avez-vous d'autres exemples?

M. Loranger (Émile) : Ah mon Dieu! Je peux parler du Carnaval de Québec, de tous les organismes où... On en a toute une liste, puis on pourra vous faire parvenir ça, toute une liste d'activités où c'est des activités régionales. Et on est tous d'accord, des activités d'agglomération, on est d'accord, je veux dire, puis on va payer notre quote-part là-dessus. Mais pourquoi la subvention ne vient pas backer un peu, comme elle le fait pour Québec? C'est juste ça. C'est une technicalité, mais qui a son importance.

M. Ouellet : Ça serait d'appliquer une règle comptable contraignante en disant...

M. Loranger (Émile) : Tout à fait, c'est de s'assurer que, lorsqu'une dépense est à l'agglo, les revenus inhérents vont à l'agglo, quelle que soit la source de revenus. Et là, si la dépense est de proximité, ça va à la proximité. Évidemment, à l'agglo, il n'y a pas de dépenses de proximité à L'Ancienne-Lorette, inquiétez-vous pas, ça touche juste Québec.

M. Ouellet : Mais effectivement, oui, ça serait... la liste, M. le maire, si vous voulez la déposer à la commission, j'aimerais ça la...

M. Loranger (Émile) : Excusez-moi?

M. Ouellet : La liste des événements...

M. Loranger (Émile) : On va vous en faire parvenir une copie.

M. Ouellet : Parfait.

Le Président (M. Auger) : ...parvenir au secrétariat de la capitale?

M. Loranger (Émile) : Oui, oui, elle connaît le...

Le Président (M. Auger) : Pas de la capitale, mais de la commission. Encore 45 secondes, M. le député de René-Lévesque, sinon nous allons poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député de La Peltrie, pour les six prochaines minutes et demie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Loranger, Mme Tremblay, Mme Lemay, c'est ça?

M. Loranger (Émile) : Latraverse.

M. Caire : Il me semblait que je vous avais vue quelque part. Vous avez parlé du pouvoir de taxation général, puis vous nous avez dit : De par ce pouvoir de taxation là, la ville de Québec pourrait imposer la taxe sur le territoire des villes liées, Saint-Augustin, Ancienne-Lorette. Je regarde l'article, l'article dit : Par règlement, peut imposer sur son territoire.

M. Loranger (Émile) : Oui.

M. Caire : Donc, par quelle espèce d'effet de domino une taxe imposée sur son territoire pourrait se ramasser sur le vôtre, là?

M. Loranger (Émile) : Parce que 131.10 spécifie que la présente modification n'a pas pour but d'enlever quelque autre pouvoir de taxation à la ville de Québec qui lui est accordé par une autre loi. Or, il y a une autre loi, qui est l'article 85 de la loi sur les compétences d'agglomération, qui stipule que la ville de Québec a le droit d'imposer une taxe directe sur le territoire de L'Ancienne-Lorette. Ça, ça existait dans le temps où la ville de Québec produisait un compte de taxes d'agglomération pour les trois villes séparé du compte de taxes de proximité. Ça a été fusionné en 2008 avec des quotes-parts, mais on a laissé l'article 85.

• (12 h 10) •

M. Caire : Non, mais c'est parce que je vois l'article, ce que vous dites, c'est que l'article, il dit : «Aux fins du financement des dépenses faites dans l'exercice d'une compétence d'agglomération, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, imposer toute taxe ou tout autre moyen de financement dont dispose une municipalité locale...»

M. Loranger (Émile) : C'est ça, tout à fait.

M. Caire : Donc, ce que vous dites, c'est que Québec va avoir un moyen de taxation générale avec ça. Par cet article-là, il pourrait avoir un effet miroir sur votre territoire.

M. Loranger (Émile) : C'est ça. Je ne dis pas qu'il va le faire, je dis qu'ils peuvent le faire.

M. Caire : O.K. Puis votre suggestion, c'était quoi pour...

M. Loranger (Émile) : D'inscrire à 131.8 et à 131.9, aux deux endroits, plus fort casse pas, que cet article-là ne s'applique pas aux territoires de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette. Autrement dit, il y a une liste d'exclusions à 131.9, ajoutez-nous dans les exclusions ou encore faites sauter l'article 85 du projet de loi sur... mais ça, c'est un autre débat.

M. Caire : Bien, il y a-tu un moyen que vous privilégiez? Je ne sais pas, il y a-tu... Avez-vous regardé ça? Vous dites que vous avez fait regarder ça par des avocats. Est-ce qu'il y a une façon qui serait plus...

M. Loranger (Émile) : Oui. Moi, je pense que l'article 85 de la loi sur les compétences devrait sauter. Ce serait la meilleure façon puis ça éviterait toute autre possibilité d'avoir une ingérence politique autre dans une ville. Donc, ce serait le meilleur moyen.

M. Caire : Écoutez, je n'ai pas la connaissance fine de la loi, mais, si on abolissait l'article 85, est-ce que ça aurait d'autres impacts? Avez-vous évalué ça?

M. Loranger (Émile) : Non, parce que, vous savez... Moi, je dis non, puis nos avocats disent non parce que ça, ça existait pour leur permettre d'imposer une taxe pour financer l'agglo. Maintenant, c'est une quote-part, alors... À 85... je ne comprends pas pourquoi on a laissé 85. Ça a été...

M. Caire : Ce que vous dites, là, c'est que c'est un lambeau de chair qu'on a oublié là?

M. Loranger (Émile) : C'est ça.

M. Caire : O.K. Sur la question du fonds, vous dites que ce serait intéressant, la générosité balisée. Le maire de Québec nous a dit que le fonds, actuellement, qu'il gère, le 7,8 millions qu'il gère, lui, il a constitué le Forum des élus. Puis il se sert du Forum des élus, là, pour être capable d'avoir une vision régionale. Vous, est-ce que vous siégez au Forum des élus?

M. Loranger (Émile) : Non. Ce ne sont que des MRC qui siègent là. Donc, nous ne sommes pas une MRC. La ville de Québec, en tant qu'agglomération, responsable de l'agglomération, peut être considérée comme une MRC.

M. Caire : Ce que vous dites, c'est que la ville de Québec parle au nom de Saint-Augustin et de L'Ancienne-Lorette dans les...

M. Loranger (Émile) : Toujours. Bien, ça, oui.

M. Caire : O.K. Est-ce que c'est la même chose à la CMQ? Vous dites qu'à la CMQ vous n'y êtes pas non plus.

M. Loranger (Émile) : À la CMQ, c'est-à-dire, il y a un représentant... Québec a accepté qu'il y ait un représentant de Saint-Augustin, même chose au RTC. Nous pensons que, d'office, non plus selon la bonne volonté du conseil municipal de Québec, mais que d'office les deux villes soient membres du conseil d'administration.

M. Caire : Puis à ce moment-là est-ce que vous verriez la CMQ comme le gestionnaire de ce fonds-là?

M. Loranger (Émile) : Moi, vous savez, pour l'instant, la CMQ, je vais vous le dire dans mes termes, c'est une coquille vide. D'ailleurs, ça ne coûte pas cher, tu sais. Je veux dire, ils n'ont pas de mandat. La CMQ pourrait avoir un mandat beaucoup plus important, entre autres de développement régional. Évidemment, il y a le problème qu'il y a des villes qui sont — pas toutes les villes — couvertes par l'esprit du fonds, mais il me semble qu'il y aurait quelque chose à faire là.

M. Caire : Mais, dans mon souvenir, la CMQ a quand même le mandat du développement économique, là.

M. Loranger (Émile) : Oui, mais les ressources qui vont avec aussi.

M. Caire : Et donc vous dites : Il faudrait à ce moment-là élaborer sur le mandat de la CMQ pour en faire vraiment l'acteur de développement régional.

M. Loranger (Émile) : Oui. Vous savez, ce n'est pas un dossier sur lequel je me suis penché longtemps. Donc, je peux donner une impression générale, mais il me semble qu'on pourrait, à plusieurs égards, utiliser beaucoup mieux la CMQ, qui regroupe pas mal plus la réalité régionale.

M. Caire : Sauf que, là, territorialement, Portneuf ne fait pas partie de la CMQ.

M. Loranger (Émile) : Non, non.

M. Caire : Est-ce qu'on devrait dire que la CMQ couvre la région 03?

M. Loranger (Émile) : Ce serait... Moi, tout est ouvert, toutes les possibilités sont ouvertes. Ce serait beaucoup plus... à mon point de vue, à première vue, beaucoup plus logique.

Une voix : ...

M. Loranger (Émile) : Oui, oui. Ah! je le sais.

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le député de La Peltrie.

M. Loranger (Émile) : C'est que moi, on le sentait bien, je n'ai pas voulu ouvrir le débat là-dessus parce que je sais que, d'abord, ça peut être très long.

Le Président (M. Auger) : Une dernière question?

M. Caire : Oui, parce qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Sur l'article 2, donc la modification de l'article 4 de la charte, vous dites : La ville peut faire toute dépense utile à soutenir le statut qui lui consacre le présent article. Donc, ce que vous dites, c'est que ça ouvre la porte à Québec de dire : Je pitche la dépense à l'agglo.

M. Loranger (Émile) : Ça n'ouvre pas la porte, la porte est déjà ouverte.

M. Caire : Bien, c'est ça.

M. Loranger (Émile) : C'est comme ça, c'est comme ça.

M. Caire : Donc, comment on équilibre ça?

M. Loranger (Émile) : En disant simplement — le dire, c'est facile, l'appliquer, c'est une autre chose — que les revenus suivent la dépense. Alors, si c'est une dépense qui est payée par l'agglo, vous affectez les revenus de subvention ou autres à l'agglomération. Écoutez...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, messieurs. C'est tout le temps que nous avions. Donc, Mmes Lemay et Tremblay, M. Loranger, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

M. Loranger (Émile) : Merci à vous, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Chers collègues, nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite viendra une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Vivre en ville

M. Savard (Christian) : Bonjour, M. le Président, bonjour à tous. Mon nom est Christian Savard, directeur général de Vivre en ville. Je suis accompagné de Jeanne Robin, directrice générale adjointe, et de Catherine Greg-St-Louis, conseillère spéciale à la direction générale. Donc, merci, merci de l'invitation à venir nous exprimer sur le projet de loi n° 109 sur le statut de la capitale.

Le mémoire qu'on vous a transmis est bâti de deux façons, c'est-à-dire qu'il y a des recommandations plus spécifiques sur le projet de loi et des recommandations qu'on a appelées chantiers, qui peuvent placer aussi des balises pour le futur, notamment pour le prochain projet de loi sur les gouvernements de proximité, mais également des balises pour le développement de nos villes dans les prochaines années.

Donc, d'entrée de jeu, je vais aborder la question de l'approbation référendaire pour les modifications aux règlements d'urbanisme. Nous sommes plutôt d'accord avec les orientations qu'on a pu entendre dans les médias de reporter cette question-là à l'étude du projet de loi sur les gouvernements de proximité parce que ça ne touche pas juste Québec, ça touche l'ensemble du Québec. Et, tant qu'à faire ce débat-là, qui est important, qui revoit beaucoup notre régime, c'est une bonne idée de le faire plus tard. Mais je vais quand même prendre quelques instants pour certains principes.

Nous avons quelques suggestions aussi pour placer le futur débat dans notre mémoire, on pourra y revenir lors de la période de questions, mais, pour nous, d'entrée de jeu, nous sommes d'accord avec le constat que le régime actuel est mal fait. Le régime actuel, qui donne un certain pouvoir aux citoyens lors des changements de zonage, est mal fait, est déséquilibré et peut faire en sorte que, pour défendre des intérêts particuliers, l'intérêt collectif de construire la ville ne soit pas reconnu. Donc, on pense qu'il va falloir qu'il continue d'avoir des mécanismes pour que les intérêts des citoyens soient entendus, mais qu'ils soient mieux balisés.

Par contre, pour commenter qu'est-ce qu'il y avait dans le projet de loi, qui faisait juste lever les référendums, si on veut, sans autre mécanisme de contre-pouvoir pour les citoyens... allait trop loin, cette fois-ci dans l'autre sens. Donc, on pense que, dans le projet de loi sur le gouvernement de proximité, il va falloir baliser ça, cette remise en question là des référendums. Comme je disais, en période de questions, je pourrais peut-être élaborer sur certains principes. Donc, voilà en ce qui concerne ça.

Peut-être une recommandation spécifique, là, à l'article 13, où est-ce qu'on parle de bouger le nombre de pieds carrés, où est-ce que c'est la ville-centre qui peut décider versus les arrondissements, faire passer de 25 000 à 15 000. On pense que 15 000, c'est trop bas, il faudrait le maintenir à 25 000. Donc, c'est ça pour les recommandations plus spécifiques. Je laisserais la parole à Jeanne Robin pour la suite.

• (12 h 20) •

Mme Robin (Jeanne) : Oui, bonjour. Merci de nous recevoir. Je m'excuse, M. le ministre, j'ai l'impression qu'à chaque fois que je viens ici je parle de fiscalité. Vous allez croire que je pense juste à l'argent. Mais, cela dit, c'est quand même des éléments importants. Puis, dans le projet de loi n° 109, on propose d'accorder le pouvoir général de taxation et de redevance réglementaire à la ville de Québec. Nous trouvons que c'est une excellente idée, un pouvoir dont dispose déjà la ville de Montréal et qui va répondre en partie aux demandes, notamment de l'Union des municipalités du Québec, qui appelait à une politique fiscale et tarifaire cohérente avec les principes de développement durable dans son livre blanc en 2012.

En dotant la ville de Québec de ce pouvoir général de taxation, on lui donne davantage de marge de manoeuvre, donc la possibilité de faire évoluer son cadre fiscal vers une fiscalité responsable, vers l'intégration de principes d'écofiscalité, on l'évoque dans notre mémoire, notamment le régime de redevances. C'est mentionné spécifiquement dans le projet de loi que la redevance peut aussi avoir pour but principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte des objectifs du régime de réglementation relevant d'une des compétences de la ville de Québec. Donc, pour nous, c'est un changement très intéressant, de pouvoir associer un caractère incitatif au régime de fiscalité municipale.

Donc, on recommande spécifiquement de faire passer la ville de Québec d'un régime fiscal de permission à un régime fiscal d'interdiction pour lui donner la marge de manoeuvre nécessaire à l'élaboration d'une fiscalité responsable ou écofiscalité, donc d'adopter l'article 19 qui est dans le projet de loi. On pense que cet article-là va aussi faciliter l'application de redevances aux nouveaux développements, à l'octroi du pouvoir général de taxation et de redevance.

On aurait quelques recommandations pour améliorer la mise en pratique de ce pouvoir général de taxation, d'une part, pour étendre le pouvoir de redevance ou de taxation à d'autres mesures écofiscales, par exemple la taxe sur les carburants, qui est actuellement exclue de ce régime-là. La loi sur les hydrocarbures donne... la loi sur les carburants, en fait, donne déjà à la Gaspésie et à l'AMT, donc à la région de Montréal, la possibilité de mettre en place une taxe sur les carburants. On sait que cette taxe-là est utilisée pour financer le transport collectif localement. Le fait qu'à la fois une région métropolitaine comme Montréal et une région rurale comme la Gaspésie utilisent cette taxe-là montre bien que son utilisation est pertinente dans différents types de régions. Donc, on pense qu'il faudrait doter la ville de Québec de cette possibilité-là aussi, donc, par une modification à la loi sur les carburants pour lui accorder la possibilité d'appliquer une taxe ou une redevance à l'égard d'un carburant.

L'autre suggestion qu'on ferait quant au régime de taxation, ce serait de pouvoir l'appliquer non pas uniquement à la ville de Québec, mais à l'échelle métropolitaine, pour des raisons d'équité entre les municipalités, pour éviter de favoriser, de mettre en place une structure inéquitable. Donc, la recommandation que l'on fait, c'est de favoriser l'application du nouveau régime fiscal à la région urbaine en accordant un pouvoir général de taxation à la Communauté métropolitaine de Québec et en modifiant l'article 131.13, dont l'insertion est prévue à la charte, pour autoriser l'exigence de redevances incitatives pour les régimes réglementaires relevant d'une compétence d'agglomération, ce qui est actuellement exclu dans l'article 131.13. Donc, ça, c'est pour ce qui concerne spécifiquement le pouvoir général de taxation.

Il y a aussi quelques mesures qui nous ont intéressés dans le projet de loi n° 109. Donc, je vais vous présenter rapidement nos recommandations. D'abord, on appuie l'ouverture vers un aménagement rationnel du territoire qui reconnaît la légitimité pour la ville de Québec de favoriser un aménagement rationnel, le développement harmonieux du territoire, la protection de l'environnement et un milieu bâti de qualité. C'est dans cette optique-là que travaillent les élus. Donc, le reconnaître dans la loi, ça donne encore plus de force à leurs actions et aux orientations qui sont incluses dans les documents de planification.

On a également une recommandation spécifique en ce qui a trait au conseil d'administration de la société de transport collectif, en fait du Réseau de transport de la Capitale, pour y renforcer la place des usagers et la place de la société civile. Le projet de loi actuel vient diminuer le poids des usagers au sein du conseil d'administration, et ça nous paraît contradictoire avec les orientations actuelles qui sont prises dans la région de Montréal, par exemple, où on renforce le rôle des administrateurs indépendants au sein de la nouvelle Autorité régionale de transport métropolitain, par exemple. Donc, on recommande de s'assurer d'une meilleure représentativité du conseil d'agglomération du Réseau de transport de la Capitale.

Rapidement, d'autres mesures. Bien, on est en accord avec le fait que ce soit plus facile pour la ville de Québec de modifier ses limites de vitesse sans avoir à craindre le pouvoir de désaveu du ministère des Transports du Québec. Et on aurait une suggestion d'ajout en ce qui concerne le logement abordable. L'ancien avant-projet de loi sur... la loi qui se serait appelée la Loi sur l'aménagement durable du territoire et l'urbanisme prévoyait d'accorder le pouvoir aux villes d'assujettir tout permis de construction à l'inclusion de logements abordables. On pense que c'était une initiative vraiment intéressante et que la modification... le fait d'accorder le statut de capitale nationale à Québec est l'occasion de lui donner ce pouvoir-là, d'autant plus qu'une capitale nationale se doit d'être une ville exemplaire et inspirante. Donc, considérer le logement social en ferait une capitale aussi inclusive. Donc, on fait cette recommandation spécifique là, qui est notre recommandation 11.

M. Savard (Christian) : Pour conclure, donc, on salue, là, les avancées pour donner un peu d'oxygène, c'est un premier pas pour donner un peu d'oxygène aux villes pour innover en matière de développement. On pense qu'après la question des relations de travail, qui a été réglée, après les ajustements qu'on fait à travers les trois prochains projets de loi sur le statut de la capitale, la métropole et de gouvernement de proximité, le prochain chantier devrait être comment on construit mieux nos villes, nos quartiers au Québec, à travers une ouverture vers une politique d'aménagement du territoire, que ce soit pour des questions de santé ou de lutte aux changements climatiques. C'est de plus en plus vu comme un aspect très important, et on pense que ça devrait être le prochain chantier pour le gouvernement. En vous remerciant.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, pour environ 13 minutes.

M. Coiteux : Oui. Bien, Mme Robin, M. Savard, puis Mme Craig-St-Louis — vous ne vous êtes pas exprimée, mais je suis certain que vous avez travaillé sur les documents qui nous sont présentés aujourd'hui — c'est toujours un plaisir de vous recevoir. Puis c'est vrai que ce n'est pas la première fois. Et c'est vrai que c'est l'occasion de discuter de fiscalité. Mais voilà un sujet important quand même, hein, voilà quand même un sujet important puis un sujet qui a beaucoup de ramifications importantes pas seulement en matière de trouver des revenus pour des gouvernements comme des gouvernements municipaux, mais surtout pour créer les incitatifs, des incitatifs et orienter un petit peu l'activité, le développement, l'aménagement. Donc, c'est un sujet qui est vaste. Puis j'apprécie toujours vos commentaires et vos lumières là-dessus parce que vous êtes un groupe qui s'intéressez, depuis longtemps, particulièrement à ces enjeux-là dans une perspective de développement durable dans les centres urbains. Donc, je trouve ça toujours intéressant. Donc, vous pouvez revenir d'autres fois pour parler de fiscalité, ne soyez pas inquiets, ça va nous intéresser et ça va m'intéresser.

Je commencerais de la manière suivante parce que vous avez dit : Le pouvoir général de taxation, c'est quelque chose qui est intéressant parce que ça permet une diversification puis ça permet de faire les choses autrement. Puis vous avez dit : Comme il a été accordé à Montréal. Et, comme je sais que vous regardez aussi de très près la situation à Montréal, j'aimerais peut-être, pour commencer, si vous pouviez nous parler comment ça a été utilisé à Montréal, qu'est-ce que vous en pensez et comment vous verriez ce pouvoir-là pouvoir être appliqué dans le cas de Québec, compte tenu de l'expérience de Montréal.

• (12 h 30) •

M. Savard (Christian) : Ce qui s'avère particulièrement intéressant si on lit bien le projet de loi, c'est qu'on passe d'un régime où est-ce qu'on dit : Voilà ce que vous pouvez faire, donc un régime de permission qui dit : C'est ça que vous faites à un régime d'interdiction, mais qui rouvre les possibles. Donc, ce que vous dites, c'est : Ça, vous n'avez pas le droit, pour le reste, vous pouvez innover. Donc, il y a peut-être des choses qu'on n'a pas encore imaginées qui pourraient se passer, et je trouve ça très intéressant parce que les villes vous le demandent depuis très longtemps : On a besoin de diversifier nos sources de revenus, on veut faire plus de développement durable, mais on est pris par l'impôt foncier, on peut juste faire l'impôt foncier.

Ce que vous venez de leur dire, c'est : Bien là, vous pouvez innover. Et, à titre d'exemple, à Montréal, on a fait une taxe sur le stationnement au centre-ville pour financer le transport en commun, taxe qui lève plusieurs millions de dollars par année, et effectivement, je pense que M. Labeaume l'a dit un petit peu plus tôt, durant cette commission-là, c'est le genre de choses qu'il a pensé. Dans d'autres endroits, et le projet de loi ne semble pas l'interdire, pour faire en sorte de baisser la pression sur les infrastructures de gestion de l'eau, à Portland, on a mis une taxe sur l'imperméabilisation des sols, pour diminuer, là, les grands stationnements d'asphalte. Pour diminuer la place de l'asphalte, on a fait un désincitatif à en faire beaucoup en faisant une taxe sur l'artificialisation des sols. Ça pourrait être un genre de chose qu'on pourrait penser. Et, rendu là, tout est possible, bien, ça sera aux villes, en fonction de leurs priorités, à le mettre en place.

Par contre, nous, on a un souci, et c'est pour ça qu'on a proposé de l'élargir à la communauté métropolitaine. Peut-être que les gens de toute la communauté métropolitaine vont vouloir faire des choses ensemble et, pour égaliser le terrain de jeux, pour que ce ne soit pas juste Québec qui fasse des choses puis que, là, après ça, tout le monde veuille se sauver... peut-être qu'ils vont vouloir travailler ensemble. Donc, c'est pour ça qu'on propose juste de donner la permission à la Communauté métropolitaine de Québec de le faire. Et après ça ils le feront. C'est un peu qu'est-ce qu'on dit sur la taxe sur l'essence. On permet à la Communauté métropolitaine de Québec de le faire. S'ils ne veulent pas le faire, qu'ils ne le fassent pas, mais qu'on ne les empêche pas. Il y a d'autres villes, au Québec, qui seraient très prêtes à le faire. Peut-être qu'ici ils ne voudraient pas, mais donnons l'opportunité aux villes, si elles veulent prendre cette direction-là, donc, en leur donnant plus d'autonomie.

M. Coiteux : Néanmoins, puis c'est tombé comme ça, en fait, mais le groupe qui vous a précédé, c'est-à-dire le maire de L'Ancienne-Lorette et puis son équipe, sont venus nous dire : Surtout, surtout, limitez ça à la ville de Québec, ce pouvoir général de taxation, ces redevances. Il ne faudrait vraiment pas que ça s'applique à l'ensemble du territoire. Donc, on a deux points de vue, là, opposés.

M. Savard (Christian) : Oui. Tout à fait, tout à fait. Bien, je ne pense pas que M. Loranger... M. Loranger rêve à avant 2001, donc il rêve à ce que ce soit la situation où est-ce qu'il n'y avait pas eu les fusions, et puis après ça l'agglomération. Une agglomération cohérente doit avoir un certain nombre de choses en commun. Et nous, effectivement, quand on a entendu M. Loranger, on a dit : Oui, nous, on dit le contraire, mais on pense que, pour garder une région cohérente, il faut maintenir cette situation-là et qu'on ne peut pas revenir à la situation avant 2001.

M. Coiteux : Avant, peut-être... Il nous reste combien de temps de notre côté?

Le Président (M. Auger) : Huit minutes.

M. Coiteux : Il nous reste huit minutes. Je sais que ma collègue de Chauveau va vouloir poser quelques questions, mais, si vous me permettez, je voudrais juste faire un commentaire parce que c'est intéressant, ce que vous avez dit. Vous avez dit : On a un régime, on a généralement eu ou on a encore un régime qui est basé sur voici ce qu'il est permis de faire, puis ce qui n'est pas explicitement permis est interdit. On a eu cette discussion-là hier. Je pense que c'était une question du député... j'oublie toujours...

Des voix : ...

M. Coiteux : De La Peltrie, dit mon collègue de La Peltrie. C'était une question... Il dit : Ce ne serait pas mieux justement de définir ce qui est permis, puis le reste est interdit? C'est un débat intéressant, c'est un débat intéressant. L'analogie, si vous me permettez de faire, c'est un peu comme toute la question de la gestion des boissons alcoolisées au Québec et au Canada. En principe, là — c'est un casse-tête, cette affaire-là — tout est interdit. Hein, par définition, il ne devrait pas y en avoir, de commerce de boissons alcoolisées au pays. Et donc on a été obligés, par les lois, de dire qu'est-ce qui va être permis. Évidemment, dans une société qui innove de temps en temps, il apparaît des choses qu'on n'avait pas explicitement permises puis qui ont plein de bon sens. Puis là il y a des blocages partout, puis il faut changer les lois, puis il faut changer les règlements. On est en train de changer un petit peu le fusil d'épaule ici, effectivement, en disant : Non, permettons l'innovation, permettons aux villes d'explorer différentes avenues de diversification en disant : Voici ce qui est interdit parce qu'il ne faudrait pas que tout le monde soit dans les mêmes tables, en termes de taxation, évidemment, puis il faut réserver une assiette de revenus aussi pour le gouvernement du Québec, qui a de grandes responsabilités, mais, en même temps, permettons l'innovation. Donc, j'ai trouvé ça intéressant, votre commentaire, parce que c'est vraiment dans l'esprit dans lequel on a rédigé cet article-là, à l'époque à Montréal, puis maintenant qu'on appliquerait dans le cas de Québec. Je voulais simplement faire ce commentaire-là parce que vous avez explicitement mis le doigt là-dessus puis je pense que c'était important que ça soit dit. Sur ce, je pense que ma collègue aurait des questions.

Le Président (M. Auger) : Oui. Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. M. Savard, Mme Robin et Mme Saint-Louis, bonjour à vous trois. J'aurais une question concernant la recommandation spécifique n° 10. Vous dites : «Renforcer, au sein du conseil d'administration de la société de transport collectif, la place des usagers [de même] que celle de la société civile.» Tout à l'heure, on a M. Loranger qui lui, nous suggérait qu'il y ait d'office, dans le fond, des élus des villes liées. Hier, Accès transports viables nous recommandais également un peu plus de place aux usagers et sociétés civiles. J'aimerais que vous élaboriez un peu plus sur peut-être votre proposition. Qu'est-ce que vous souhaiteriez? Qu'est-ce qui serait la constitution idéale selon vous?

M. Savard (Christian) : La gouvernance des transports collectifs et sa gestion idéale, c'est une vaste question. On n'est pas rentré dans le détail parce qu'on pourrait penser à plein de modèles. Est-ce que ça ne devrait pas être intégré à la Communauté métropolitaine de Québec puis que ça ne soit pas une entité complètement à part? Je ne veux pas me lancer. Je ne voulais pas se lancer dans cette mini-révolution-là dans la gestion des transports. Nous, on s'est dit : Bon, bien, si on veut toucher à la composition du conseil d'administration, il faudrait peut-être mettre un peu, quant à y toucher, mettre à la page de qu'est-ce qu'on voit de plus en plus en Amérique du Nord sur la gestion de ces organisations-là où est-ce qu'on tente d'avoir des influx un peu plus diversifiés qu'uniquement les élus. Donc, par exemple, à l'Autorité régionale de transport métropolitain, hein, de Montréal, la nouvelle gouvernance, il y a trois personnes qui sont nommées par la Communauté métropolitaine de Montréal, mais qui ne sont pas des élus. Les élus demeurent majoritaires, mais il y a un influx d'autres expertises. Donc, ça peut être des experts indépendants, mais ça peut être aussi des usagers. Et là dans la proposition, où est-ce qu'on passe de huit à 12...

Mme Tremblay : À 12.

M. Savard (Christian) : ...on ajoute quatre nouveaux élus, et je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi, notamment.

Mme Tremblay : On aurait toujours deux usagers.

M. Savard (Christian) : C'est ça. Mais son poids, sa proportion dans le conseil d'administration est encore moins que maintenant. Donc, nous, on fait la proposition d'augmenter. On pourrait, par exemple, avoir un deuxième usager régulier plus un expert indépendant, ce qui ferait passer à quatre le nombre de personnes du conseil d'administration qui ne seraient pas des élus. Les élus demeureraient majoritaires au conseil d'administration, mais on aurait peut-être des sensibilités différentes au C.A. Donc, c'est ça. C'est ça, l'objectif de notre proposition parce que, dans la proposition actuelle, les usagers vont avoir moins de poids.

Mme Tremblay : Donc, plutôt que de diminuer le ratio élus-usagers, vous souhaitez qu'on l'augmente par rapport à la situation actuelle où il y a huit personnes, là, sur le conseil d'administration.

M. Savard (Christian) : Bien, pour l'instant, c'est deux sur huit. Donc, nous, on passerait... parce que, si on veut augmenter le nombre, on propose de le faire, que ça soit quatre sur 12.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : D'autres questions? Il reste encore un peu de temps. Ça va? Pas d'autres questions, M. le ministre? Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, pour les 10 prochaines minutes.

Mme Maltais : 10 petites minutes. Bon, c'est pour des gens qui ont beaucoup à dire. Bonjour, les gens de Vivre en ville. M. Savard, Mme Robin, Mme St-Louis, bienvenue à cette commission. Merci. C'est probablement un mémoire qui servira beaucoup plus que pour seulement cette commission parlementaire. Vous avez travaillé très fort. Vous offrez même des chantiers au gouvernement. Mais vous êtes — je veux le dire devant le ministre — un organisme qui est extrêmement responsable, extrêmement intéressant, qui a toujours su avoir de la vision puis nous amener sur des chemins intéressants. Alors, merci beaucoup. Puis on va sûrement s'en inspirer.

J'aurai une question, puis après ça j'ai mon collègue aussi, qui est porte-parole en affaires municipales, qui veut vous poser une question. Merci pour les suggestions comme organisme de consultation indépendant de la ville. C'est un des débats qu'on va avoir sur le processus référendaire. Mais cette partie-là, donc, je vais la conserver précieusement. C.A. du RTC, on a entendu aussi un autre organisme en parler. L'écofiscalité, qui est une des choses qu'il faudra bien envisager un jour, donner les moyens aux villes de faire ça, bon, ça, ça va être pour l'avenir.

Maintenant, pratico-pratique, votre recommandation spécifique 3 : «Conserver le seuil de 25 000 mètres carrés pour l'autorisation par le conseil de ville d'un projet relatif à un établissement résidentiel, commercial [...] industriel en dépit d'un règlement d'arrondissement.» C'est l'article 13. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. J'ai essayé de faire jaser un peu le monde, mais je n'ai pas réussi véritablement à faire image, à ce qu'on comprenne bien l'impact de cette modification-là qui est demandée, puis j'aimerais ça l'entendre comme il faut, qu'il y ait une bonne image, qu'on comprenne à quoi on est en train de faire une modification, là.

• (12 h 40) •

M. Savard (Christian) : Cet article-là, en ce qui concerne le nombre de pieds carrés, c'est un peu justement un article pour défendre certains grands projets qui ont une très forte incidence sur la ville, qui sont très importants et qu'on ne veut pas qu'ils soient bloqués. Donc, c'est à cet aspect-là. Et on a regardé d'autres projets, quels genres de projets qui viendraient... qui auraient pu être autorisés, finalement, et, entre 25 000 et 15 000, c'est relativement des petits projets, qui sont au coeur des milieux de vie, où est-ce qu'on trouve que c'était bien qu'il y ait encore un pouvoir, un contre-pouvoir citoyen. Et là, dans la région de Québec, vous allez bien connaître, Mme la députée, par exemple, l'îlot Irving, là, au coeur de Saint-Jean-Baptiste, aurait pu devenir un projet qui aurait pu passer sous cet article-là. Et le référendum, qui a été un, quand même, des beaux exercices démocratiques sous ce régime-là, là, où est-ce que ça a fini 55 %, 40 % pour le non, avec des milliers de personnes qui ont voté... Pour un référendum sur un changement de règlement d'urbanisme, c'était quand même assez notable. Donc, ce genre de projets là.

Et, pour donner un exemple que ce règlement-là, au-dessus de 25 000 pieds carrés, a été positif, c'est le développement de La Cité verte dans le quartier Saint-Sacrement, où, là, des résidents auraient pu bloquer un très bon projet, développement durable, dans une friche qui ne servait à rien depuis des décennies. Et, en fonction du règlement, bien, des citoyens, pour ne pas les nommer, de la rue Monk — il y a d'autres cas ailleurs au Québec — auraient pu stopper ce projet-là. Mais c'était beaucoup plus que 25 000 pieds carrés, et c'était une bonne chose, d'utiliser cet article-là à ce moment-là. Comparativement, ça aurait probablement été une mauvaise chose dans le cas de l'îlot Irving. Je peux donner deux cas très précis, là, où est-ce que 15 000, c'est trop petit.

Mme Maltais : Effectivement, sur La Cité verte, c'était bien. Il y a eu une assemblée où Serge Viau, qui a déjà été responsable à la ville de Québec, je pense qu'il était responsable de l'urbanisme, nous disait que c'est toujours des problèmes de densification ou plutôt de surdensification qui amènent les contestations, et tout. C'était intéressant comme réflexion.

C'est drôle parce que l'îlot Irving, ça fait deux fois que j'en entends parler, puis c'est à côté de chez moi, là. Et l'îlot Irving, il y avait une entente avec les comités de citoyens, et le projet qui était là comprenait du logement social et, à mon avis, s'intégrait mieux que le projet qu'on a aujourd'hui. C'est l'approbation référendaire qui a fait que le projet qui correspondait à la vision du comité de citoyens et au logement social est disparu. Comment on vit avec ça? Parce que ce que ça donne, ça, c'est que ça éliminerait justement le problème qu'on a eu avec l'îlot Irving, mais, en même temps, je trouve que c'est petit, 15 000 mètres carrés, pour en être rendu à refuser un projet.

M. Savard (Christian) : Bien, parce qu'un des objectifs d'avoir un contre-pouvoir citoyen, c'est obliger tout le monde à mieux travailler et à mieux intégrer. On a écouté quelques auditions, là, puis il y a eu les gens de conseils de quartier, dans le coin de Sainte-Foy, qui vous ont raconté un cas où, sans la pression des citoyens, on serait arrivé avec un projet où est-ce qu'on aurait eu un moins bon projet. Donc, c'est pour ça que ce contre-pouvoir-là doit exister, mais ne doit pas être total. Et peut-être que, dans le reste des travaux... Nous, on a fait cette recommandation-là parce qu'on étudiait le projet de loi n° 109. Peut-être qu'on va trouver un mécanisme, à travers le projet de loi sur la proximité, qui va venir régler la situation de manière plus globale. Mais, puisqu'on est là aujourd'hui puis qu'on n'a pas encore vu l'autre projet de loi, bien, nous, on fait cette proposition-là là-dessus.

Pour nous, le zonage n'est pas quelque chose de sacro-saint. Il faut garder des marges de manoeuvre pour construire la ville. Des fois, il va y avoir des promoteurs qui vont arriver avec des projets qui ne respectent pas le zonage mais qui sont mieux, un peu comme le cas que vous avez nommé. Mais, si on fait tout de suite un zonage trop permissif et qu'on ne se laisse pas de la marge de manoeuvre de négociation, que ce soit comme citoyen ou que ce soit comme ville, on n'a pas l'opportunité d'améliorer les projets. Donc, c'est pour ça qu'il faut revoir le processus actuel en gardant des contre-pouvoirs pour que le citoyen puisse s'exprimer.

Mme Maltais : Pour clore mon bout, je retiens de vous que peut-être qu'on devrait surseoir à cet article-là en attendant. C'est juste — là, je réfléchis à voix haute — on n'a pas de position là-dessus, puis tout, mais un peu... Votre suggestion, c'est : Vous devriez surseoir à l'adoption de cet article-là en attendant qu'on connaisse ce qui va se passer avec le processus référendaire. Merci. Il y a mon collègue qui va...

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un peu moins... 3 min 30 s, à peu près.

M. Ouellet : Merci. Bonjour. Toujours un plaisir de vous voir, les gens de Vivre en ville. Et d'ailleurs j'aimerais ça peut-être vous amener à réfléchir... de peut-être ouvrir une branche, hein, vivre en région parce qu'à toutes les fois vous apportez des solutions à la dynamique urbaine je pense que ça serait intéressant de multiplier votre expertise dans une perspective plus rurale.

Vous l'avez dit tantôt, vous avez écouté un peu les débuts de la commission. Je ne sais pas si vous avez entendu le maire de Québec faire sa présentation, mais il faisait mention du pouvoir de taxation sur les stationnements aériens, donc les stationnements à ciel ouvert qui, grâce à cette taxation-là, pourraient permettre de redonner à la ville de Québec une certaine valeur sur des terrains et changer sa forme. J'aimerais vous entendre sur ce vouloir-là du maire ou sa finalité et de quelle façon on pourrait, avec cette taxation-là, la transformer en une écofiscalité ou une taxe qui serait vraiment, en plus de collecter de l'argent, un incitatif à... le changement qu'on fera sera bénéfique pour la population.

M. Savard (Christian) : Bien, c'est tout simplement le fait qu'en taxant ça devient moins rentable pour celui qui fait parfois de la spéculation, hein, qui s'assoit sur un terrain et qui finalement fait un peu de sous en louant les stationnements, particulièrement au coeur des villes. Donc, là-dessus, c'est surtout un désincitatif. Puis, avec les sous, bien, tu peux, des fois, peut-être avoir un incitatif. On peut faire un fonds, un fonds de... On peut tout imaginer. C'est ce que j'aime du projet de loi, c'est ce qu'on aime parce qu'on peut imaginer les possibles. Les possibles deviennent un peu, dans les mains des villes, ce qu'elles demandent, hein? D'ailleurs, là, c'est pour ça qu'on appuie ça.

Donc, ça a surtout comme... ça donne un désincitatif à s'asseoir pendant deux décennies sur un terrain, excusez-moi l'expression, de garnottes au milieu du centre-ville. On peut penser à Québec, derrière l'édifice de la fabrique, un grand terrain qui sert juste de stationnement à ciel ouvert. Ce n'est pas une bonne utilisation du sol. Ça ne fait pas de taxe foncière qui rapporte beaucoup de sous à la ville de Québec. Ce n'est bon pour personne, ce n'est pas beau. Donc, en donnant cette possibilité-là, ça devient un... ça pousse un peu les promoteurs qui sont assis depuis des décennies sur ces terrains-là. Peut-être que, quand un promoteur l'a depuis un an, il peut avoir un an de délai. Mais ça peut devenir... ça peut se... Je pense pour la ville de Québec en ce moment, là.

Et une petite mention, par contre. Vivre en ville, on travaille dans toutes les régions du Québec. Notre prochaine publication va porter sur les petites et moyennes municipalités, et puis, derrière, notamment, on travaille avec les villages de Saint-Bernard et Saint-Elzéar pour les aider à se développer sans manger du territoire agricole. Donc, on travaille partout.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute.

M. Ouellet : Bien, écoutez, avez-vous des exemples de certaines municipalités ailleurs dans le monde qui ont effectivement adressé leur écofiscalité pour changer ces stationnements aériens en quelque chose de meilleur? Est-ce qu'il y a des municipalités qui sont allées de façon ingénieuse en disant : L'argent qu'on a ramassé, on l'a transformé en...

M. Savard (Christian) : Juste 250 kilomètres au sud, à Montréal, il y a une taxe sur le stationnement qui est en effet actuellement et qui fait en sorte que, bien, les stationnements à ciel ouvert à Montréal, il y en a de moins en moins au centre-ville, ce qui rapporte beaucoup plus d'argent à la ville. Donc, on le fait déjà. Je sais que la ville de Gatineau le demande parce que l'île de Hull, le centre-ville, qui a de la difficulté parce qu'il y a beaucoup de gens qui possèdent les terrains et qui s'assoient sur les terrains parce qu'ils louent les stationnements aux fonctionnaires... mais il n'y a pas de développement. Et la taxe sur le stationnement, particulièrement au centre-ville, est quelque chose d'assez utilisé partout dans le monde. Mais je dirais que Montréal est le meilleur exemple, là, et c'est pour ça que ça vient confirmer, là... on vient donner à tout le monde ou, en tout cas, à Québec ce qui se fait déjà.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre maintenant avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, pour les six prochaines minutes et demie.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je vais peut-être avoir un petit désaccord avec vous parce que, comme société la plus taxée en Amérique du Nord, je pense qu'en matière de taxes on a été extrêmement innovant, là. En fait, c'est dans la façon de faire les choses sans taxer qu'on manque d'imagination, et j'aimerais ça vous entendre parce qu'on dirait que la seule façon de faire avancer une cause, c'est de taxer. Mais vous ne pensez pas qu'on pourrait peut-être aussi inclure les citoyens, les convaincre, tu sais? Il y a toujours un aspect pénalisant à chaque fois qu'on... Je ne sais pas, il me semble qu'on pourrait être justement innovant et arrêter de taxer.

M. Savard (Christian) : Ce qui peut être intéressant et qui peut peut-être répondre à votre question, c'est que souvent, lorsqu'on utilise, par exemple, l'écofiscalité, c'est qu'on remplace une source de revenus par une autre source de revenus. Donc, les villes québécoises, et à moins que je me trompe, là, sont les plus dépendantes à l'impôt foncier classique, là, à la taxe foncière. C'est eux dont l'assiette fiscale est la plus liée à ça. Peut-être qu'en arrivant avec une nouvelle forme de taxation, on peut enlever de la pression sur la taxe foncière, donc faire en sorte qu'à la fin le citoyen ne paiera peut-être pas plus, mais on va aller en chercher d'une autre manière sur d'autres aspects. C'est pour arriver à une espèce de neutralité.

Vous avez raison que les gens n'aiment pas être taxés. Et souvent, bien, comment on les vend, ces nouvelles mesures là? C'est dire : Mais là je suis allé chercher — je vais donner un chiffre au hasard — 100 millions là. C'est un 100 millions que je n'irai pas chercher en taxes foncières, par exemple.

• (12 h 50) •

M. Caire : Dans votre perspective, ouvrir à la multiplicité des possibilités a pour objectif, un peu comme l'APCHQ nous a dit, de soulager certains secteurs qui seraient peut-être surtaxés.

M. Savard (Christian) : Oui, ça fait... ça peut...

M. Caire : Donc, vous cherchez un équilibre et non pas... parce qu'à Montréal, corrigez-moi si je me trompe, mais effectivement on s'est servi de cette possibilité-là pour taxer les stationnements, mais est-ce qu'on a diminué de façon conséquente des taxes dans d'autres secteurs?

M. Savard (Christian) : Je ne saurais pas dire. Je ne voudrais pas parler à travers mon chapeau. Mais je sais que l'argent a été consacré au développement du transport collectif dans le cas de Montréal.

M. Caire : Vous avez parlé — puis, ça, ça m'a intéressé beaucoup — du contre-pouvoir. Mais, dans votre présentation puis dans votre mémoire, puis peut-être que ça m'a échappé, mais vous n'avez pas parlé de la réorganisation qui est proposée au niveau des arrondissements. Et on a reçu, entre autres, le chef de l'opposition officielle à Québec, qui nous a dit : Écoutez, on va éloigner le service du citoyen, on va centraliser, on va éloigner. Est-ce qu'il n'y a pas là justement un affaiblissement du contre-pouvoir dont vous parlez?

M. Savard (Christian) : C'est vrai qu'on ne s'est pas exprimés dans notre mémoire là-dessus parce qu'on l'a vu apparaître un peu dernièrement, là, dans l'actualité. Je dirais que la proposition, puis c'est une opinion un peu personnelle, la proposition du maire de Québec semble vouloir, tu sais, aller plus loin vers la centralisation, amoindrir le rôle des arrondissements par la bande, tu sais, en faisant que, bien, O.K., c'est l'arrondissement des Rivières qui fait quelque chose, mais c'est tout centralisé. Ça fait que c'est comme si c'était la ville centrale qui le faisait, mais de l'arrondissement des Rivières. Et il ne faut pas oublier que, dans l'esprit des fusions, il y avait l'idée de garder un peu une administration proche pour prendre en compte les différentes spécificités. Des Rivières n'est pas pareil comme La Cité-Limoilou. Ville-Marie n'est pas pareil comme Pierrefonds, à Montréal. Donc, c'était garder une administration proche des spécificités, que ce soit géographique ou socioéconomique, des arrondissements. Donc, effectivement, là, il y a un glissement vers une re-refusion avec les propositions, à ma lecture. Je n'ai pas les détails de quels seraient les avantages administratifs ou les choses comme ça, mais ça semble quand même aller assez loin vers un amoindrissement des pouvoirs des arrondissements.

M. Caire : ...ça, je vous amenais peut-être plus au niveau du pouvoir citoyen.

M. Savard (Christian) : Bien, les citoyens vont être plus loin. Ça, c'est sûr.

M. Caire : Oui. Et est-ce qu'à ce moment-là il n'y a pas une possibilité — puis je me fais l'avocat du diable, là — qu'en éloignant les centres de décision des citoyens, le citoyen voie moins ce qui se passe, et donc a moins de capacité d'intervention?

M. Savard (Christian) : J'aurais tendance à dire que oui, mais avec des réserves.

M. Caire : Merci.

Le Président (M. Auger) : Autre question? Donc, Mmes Craig-St-Louis et Robin, M. Savard, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 53)

(Reprise à 15 h 7)

Le Président (M. Morin) : Mesdames messieurs, la Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.

Est-ce que j'ai besoin... J'aurais besoin d'un consentement pour un remplacement par le député de Chutes-de-la-Chaudière, remplacer le député de Blainville. On a consentement?

M. Coiteux : On serait bien méchants de ne pas consentir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Oui, oui.

Une voix : Je n'ai pas compris.

M. Coiteux : J'ai dit : On serait bien méchants de ne pas consentir, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bienvenue à cette commission. On espère que vous allez revenir.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Bon, j'ai besoin d'un consentement pour poursuivre les travaux au-delà de l'heure, compte tenu qu'on a commencé un petit peu plus tard. Ça va? Jusqu'à 5 h 15...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : O.K., donc 17 h 8, c'est ça? 15 h 8, O.K. Ça va?

Donc, nous poursuivons la consultation particulière et nous recevons cet après-midi la nation huronne-wendat, le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail et le Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale.

Donc, messieurs de la nation huronne-wendat, à vous la parole.

Conseil de la nation huronne-wendat (CNHW)

M. Gros Louis (René) : Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais me présenter. Je suis chef René Gros Louis, représentant de la nation huronne-wendat au nom du grand chef, M. Konrad Sioui, et du Conseil de la nation. Et je suis accompagné de Me Simon Picard, directeur des services juridiques, et M. Louis Lesage, directeur du bureau du Nionwentsïo, qui, en langue huronne-wendat, veut dire «notre beau territoire», le Nionwentsïo.

Le Président (M. Morin) : ...minutes.

• (15 h 10) •

M. Gros Louis (René) : Merci. Alors, M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, merci. «Kwe awati», bonjour à tout le monde. Merci de l'opportunité que vous nous donnez, que vous donnez à la nation de se faire entendre sur le projet de loi n° 109.

J'aimerais, pour débuter, mentionner que la nation huronne-wendat, tout d'abord, déplore le fait que le projet n° 109 ne tienne aucunement compte de sa présence historique et contemporaine dans la région de la ville de Québec et celle de la Capitale-Nationale et la place centrale que la nation huronne a toujours occupée au sein de la ville de Québec et de sa capitale, et ce, la nation huronne-wendat, je le rappelle, qui se situe en plein coeur de la ville de Québec et sur le territoire du Nionwentsïo.

Je veux aussi rappeler que la nation a toujours été présente sur son territoire, depuis des temps immémoriaux, et, pour dresser ce tableau-là, un tableau positif de la nation huronne-wendat, j'aimerais aussi mentionner, forte de ses 4 000 membres dont 50 % demeurent sur le territoire de la ville de Québec, on a des moteurs économiques majeurs à Wendake. On a au-delà de 250 micro-entreprises. On accueille un grand nombre de Québécois qui viennent, à tous les jours, travailler à Wendake. On a aussi une particularité à Wendake, on parle d'une mixité à Wendake qu'on ne retrouve pas dans les autres premières nations, qui veut dire qu'il y au-delà de 500 membres... lors de notre dernier recensement, qui dénotait qu'au-delà de 500 membres demeurent avec des Hurons-Wendat, soit conjoints de fait ou par alliance. Alors, c'est vraiment... c'est très important.

Je rappelle qu'en 2008 la nation huronne aussi a été la nation hôte du 400e de la ville de Québec et que la nation, depuis ce temps, s'est dotée d'infrastructures en tourisme majeures. Quand on parle de l'hôtel des Premières Nations, quand on parle du musée et d'autres infrastructures historiques qui ont été développées sur le territoire...

La relation de la nation huronne-wendat, bilatérale, a toujours été présente avec le Canada et avec le Québec. La relation avec la ville de Québec a toujours été harmonieuse, et ce qu'on constate dans le projet de loi n° 109, c'est que cette présence-là a été diluée sur le territoire et qu'il n'y en a aucune mention dans le projet de loi, alors que la contribution des Hurons-Wendat est immense et très grande au sein de la communauté. Nous pensons que le projet de loi est une belle opportunité de partenariat, si ce n'était le fait qu'on est omniprésent dans le projet. Ceci dit, la nation recommande que le projet de loi n° 109 soit modifié afin que tout transfert de pouvoirs à la ville de Québec ne devrait pas avoir d'impact sur les droits et intérêts de la nation et qu'elle soit partie prenante dans ce projet de loi là. Et, pour continuer, je vais passer la parole à mon collègue Me Simon Picard.

M. Picard (Simon) : Merci, chef Gros Louis.

M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, «kwe». Alors, la ville de Québec est un partenaire, à divers niveaux, de la nation huronne-wendat. Évidemment, la nation huronne-wendat est favorable à l'augmentation des pouvoirs et de l'autonomie de la ville de Québec. Le problème qu'on y voit, c'est que le projet de loi ne fait état aucunement de la nation huronne-wendat et du rôle qu'elle joue au niveau de la région de Québec et de la ville de Québec.

Le chef Gros Louis a parlé de la présence immémoriale de la nation huronne-wendat à Québec. Ça remonte jusqu'à la ville telle qu'elle s'appelait à l'époque, Stadaconé, qui est une ville huronne-wendat et où le chef Donnacona a rencontré, en fait, Jacques Cartier. Et, depuis tout ce temps-là, on est présents dans la ville de Québec. On joue un rôle à divers niveaux, au niveau commercial, au niveau culturel, patrimonial. On est, comme vous le savez sans doute, localisés dans le secteur de Wendake depuis 1697. Un élément important que je veux mentionner au niveau de l'histoire de la nation huronne-wendat, c'est la conclusion du traité huron-wendat britannique en 1760, traité qui a reconnu la liberté de religion, de commerce et la liberté de coutumes des Hurons-Wendat. Alors, il y a un partenariat, dont le chef Gros Louis faisait allusion, partenariat qui s'est établi avec la couronne à l'époque et qui est maintenu encore aujourd'hui.

Maintenant, quant au projet de loi comme tel, on l'a dit, la nation huronne-wendat n'est pas prise en compte. Pourtant, la Loi constitutionnelle de 1982, en son article 35, prévoit la protection des droits des peuples autochtones. Et un des objectifs qui est reconnu à cet article-là, c'est la réconciliation entre les autochtones et les non-autochtones à l'idée de bâtir une relation de respect réciproque. Bien évidemment, il y a des choses qui se sont faites, il y a une relation qui est là. On peut citer, à titre d'exemple, la résolution de 1985 de l'Assemblée nationale, qui a reconnu des nations autochtones, qui est venue formaliser, dans une certaine mesure, une relation de nation à nation, mais on pense qu'on doit faire plus et on pense que le projet de loi, actuellement, serait une occasion d'en faire davantage.

Je veux donc cibler ou préciser les recommandations, reprendre les recommandations, rapidement, qui sont dans notre mémoire. D'abord, on aimerait que la nation soit reconnue comme nation fondatrice de la ville de Québec et qu'elle ait un rôle, un statut de reconnu au niveau historique et contemporain au sein de la région de Québec. On pense aussi qu'au niveau patrimonial la nation huronne-wendat devrait être impliquée au niveau des projets de mise en valeur du patrimoine que la ville de Québec pourrait mettre de l'avant.

Également, dans l'optique où la ville de Québec adoptait ou créait un conseil des arts de Québec, on pense qu'il serait utile qu'il y ait un bureau autochtone des arts et que la nation huronne-wendat y joue un rôle prépondérant.

Le Fonds de la capitale nationale, dont il est question au projet de loi, on croit qu'il devrait y avoir un budget spécifique qui soit alloué à la nation huronne-wendat en fonction justement du rôle important et historique contemporain qu'elle y joue. Il y a un problème de représentativité aussi de la nation huronne-wendat dans diverses instances, dont la Commission de la capitale nationale, dont le Réseau de transport de la capitale également.

Ensuite, on aimerait que soit ajoutée la nation huronne-wendat à la liste des personnes non assujetties au pouvoir de taxation général qui est prévu au projet de loi. Concernant la consultation, évidemment, les délégations de pouvoir que le Québec fera à la ville de Québec ne devraient pas enfreindre l'obligation de consultation que le gouvernement, que la couronne a à notre égard, mais on pense aussi que la ville de Québec devrait considérer un volet autochtone pour les consultations qui touchent la nation huronne-wendat, qu'il y ait un processus qui nous soit spécifique. Et également, en terminant, vous dire qu'on est favorables à une plus grande autonomie de la ville de Québec quand il s'agit de pouvoir coopérer, comme on l'a fait déjà à divers niveaux, avec la nation huronne-wendat. Merci.

Le Président (M. Morin) : Oui. Vous avez terminé?

M. Picard (Simon) : Oui, ça va.

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, M. le ministre, à votre disposition, 16 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Alors, chef Gros Louis, Me Picard et M. Lesage, donc, merci d'être avec nous aujourd'hui pour partager puis nous faire part, là, non seulement de vos recommandations, mais, je dirais, de vos constatations puis de vos préoccupations par rapport à certaines absences dans la loi. Et je vais vous dire d'entrée de jeu que je suis sensible, là, à ce que vous nous présentez aujourd'hui, très sensible, et c'est certainement quelque chose qu'on va regarder de près pour tenir compte de ce que vous nous dites aujourd'hui. Je pense que c'est important puis c'est tout à fait légitime et approprié que vous veniez nous le dire. Et donc on va étudier ça attentivement pour la suite des travaux. Je tenais à vous dire ça aujourd'hui et je pense que ça va au-delà de la symbolique. Je pense que ça va au-delà de la symbolique, je pense que c'est une question de reconnaissance de votre rôle, qui est historique et contemporain, là, dans la ville de Québec et dans sa grande région. Donc, on va en tenir compte.

Concernant le fonds, dans notre esprit, le fonds couvre la capitale et sa région, et ça inclut, bien entendu, Wendake, dans notre esprit. Alors, la gouvernance du fonds, c'est toute une autre discussion, mais, je veux dire, en ce qui concerne le territoire couvert, pour nous, ça en fait partie. Pour nous, c'est tout à fait là.

Alors, j'étais beaucoup plus en mode de vous dire ça, suite à vos commentaires, que de vous poser des questions spécifiques sur tel, ou tel, ou tel article parce que je pense que le coeur de votre présentation aujourd'hui, c'est dire : Bien, comment ça se fait qu'on n'est pas là? Comment ça se fait qu'on n'est pas là? Puis, je suis d'accord avec vous, il va falloir qu'on trouve la façon d'intégrer, dans le projet de loi, cette reconnaissance du rôle que vous jouez et, je le répète, pas seulement dans l'histoire, aussi dans le fonctionnement contemporain de la Capitale-Nationale.

J'ai une collègue, qui est députée de Chauveau, qui, je suis certain, aura peut-être un certain nombre de questions à poser parce qu'elle est, comme vous le savez, très, très, très près aussi de vous, et je pense que je vais lui céder la parole.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Chauveau.

• (15 h 20) •

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci, M. le Président. Alors, bonjour à vous trois, chef Gros Louis, M. Lesage, M. Picard. Merci beaucoup d'être là. Je suis contente aussi d'avoir entendu le message, là, du ministre à votre égard, sa sensibilité, donc, qui était très sincère.

Moi, j'aimerais décortiquer un petit peu ce que vous aimeriez avoir pour que ce soit un petit peu plus précis, donc ce qu'on pourrait peut-être proposer ou qu'est-ce qu'on pourrait ajouter pour que ce soit plus précis par rapport à ce que vous voulez.

Sur le plan, vous avez demandé peut-être une meilleure... une représentation, notamment sur le conseil d'administration, Commission de la Capitale-Nationale et au RTC. En ce moment, est-ce qu'il y a une personne qui représente la nation huronne-wendat au sein du C.A. du RTC? Il n'y a pas de représentant?

M. Gros Louis (René) : Aucun représentant nommé.

Mme Tremblay : O.K. Qu'est-ce que vous souhaiteriez précisément? Parce que, là, ça va passer de huit à 12 membres, selon ce qui est recommandé dans le... selon ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 109. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y aurait 10 qui proviendraient du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux des usagers, dont un usager des services adaptés. Qu'est-ce que vous suggéreriez?

Le Président (M. Morin) : M. Gros Louis ou M. Picard? Me Picard? M. Gros Louis.

M. Gros Louis (René) : Oui. Je pense que c'était très clair, c'est d'avoir un siège sur ces comités-là pour justement être à l'affût et au courant de tout ce qui se passe sur le territoire. C'est aussi simple que ça.

Mme Tremblay : O.K. D'avoir une voix...

M. Gros Louis (René) : D'avoir une voix de la nation huronne.

Mme Tremblay : ...donc que la nation huronne-wendat soit représentée sur le C.A. et au niveau de la Commission de la Capitale-Nationale aussi. Donc, une voix sur chacun des C.A.

M. Gros Louis (René) : Tout à fait.

Mme Tremblay : O.K. pour ça ici. Également, sur le plan patrimonial, on sait que vous avez un musée à Wendake également. C'est très riche sur le plan du patrimoine à Wendake.

Qu'est-ce que vous souhaiteriez précisément? Parce que, là, oui, il va y avoir de nouvelles choses. On délègue à la ville l'application de la politique d'intégration des arts à l'architecture, permet à la ville d'appliquer le régime de gestion des autorisations des sites patrimoniaux du ministère de la Culture et des Communications et confère au conseil municipal le pouvoir de se doter d'un conseil des arts. Alors, je voudrais savoir précisément qu'est-ce que vous souhaiteriez.

Le Président (M. Morin) : M. Gros Louis? Me Picard? M. Gros Louis.

M. Gros Louis (René) : Oui. Au-delà de ça, je pense que ce que la nation passe comme message, c'est, par exemple, tous les dignitaires qui s'en viennent ici, à Québec... je pense que la nation huronne a démontré au fil des ans la qualité de ses infrastructures et d'être en mesure de pouvoir accueillir ces gens-là. Alors, je pense qu'on veut garder cette possibilité-là de recevoir les dignitaires, que la nation huronne-wendat, elle est là, vous êtes sur les terres ancestrales de la nation huronne-wendat, et de partager avec l'ensemble du monde la culture et les arts de la nation huronne-wendat.

Mme Tremblay : Donc, vous appréciez la reconnaissance du statut de la capitale nationale de la ville de Québec. On parle berceau de la francophonie nord-américaine, comme ville patrimoine mondial de l'UNESCO, lieu d'accueil et de rassemblement privilégié à prioriser pour les dignitaires, les dirigeants dans le cadre d'événements protocolaires ou de divers sommets, négociations importantes, mais vous souhaiteriez qu'on n'écrive pas seulement ville de Québec, mais également nation huronne-wendat, que ce soit inclus directement dans le libellé?

M. Gros Louis (René) : Absolument. C'est ce qu'on ne retrouve pas dans le projet de loi actuellement, quand on parle juste d'autochtones ou Premières Nations, alors qu'on sait très bien que la nation huronne-wendat a toujours été présente. Alors, c'est absent, là, du projet de loi.

Alors, c'est ce qu'on demande, que la nation huronne-wendat soit associée à la ville de Québec, là, dans tout son développement. Et c'est d'ailleurs la façon que la nation huronne-wendat fonctionne et travaille actuellement. C'est que tout le développement qui se fait sur le territoire, on est à l'affût de toutes les opportunités et on ne demande pas mieux que de participer aux projets majeurs, aux projets d'envergure. Et, si on n'a pas l'expertise, on va la chercher et on l'a démontré avec diverses entreprises qu'on a mises sur pied, là, qui sont nationalisées.

Mme Tremblay : Mais déjà, en ce moment, comment ça fonctionnait, par exemple, si on réussissait à aller chercher un gros événement international? Est-ce que c'était la nation huronne-wendat seule qui faisait ses démarches pour attirer et la ville de Québec de son côté ou vous aviez l'habitude de travailler quand même conjointement pour attirer ces événements-là ou pour les loger? Parce que, oui, il y a un hôtel à Wendake aussi.

M. Gros Louis (René) : Il y a effectivement des événements qui ont permis un partenariat, une collaboration avec la ville de Québec, sauf que c'est la nation elle-même qui... Lorsqu'on apprend qu'il y a des dignitaires ou qu'il y a des événements majeurs, on est toujours obligé de quémander, alors qu'on sait très bien qu'on est en mesure d'offrir une qualité de services qui est égale à la ville de Québec.

Alors, ce qu'on demande, c'est qu'on soit toujours présent et qu'en partenariat on puisse développer des projets ensemble et avoir... pas être simplement comme un... j'avais pris une note à un moment donné, pas seulement des Indiens de service, là. Je vais utiliser un terme que le grand chef, à l'occasion, utilise. Ce n'est pas très, très joli, mais c'est le sentiment que la nation huronne a, qu'on est l'Indien de service, là. Lorsqu'on veut avoir un Indien, woups, on appelle la nation huronne-wendat. Lorsqu'un ministre arrive, woups, la nation huronne-wendat est à proximité, c'est facile d'accès. Mais, au-delà de ça, de faire partie des décisions et de faire partie des projets, je pense que c'est la volonté du Conseil de la nation.

Mme Tremblay : En vertu de son statut de capitale nationale, la ville de Québec, via le Secrétariat à la Capitale-Nationale, va se voir octroyer des sommes supplémentaires pour appuyer la stratégie de développement économique. Donc, on parle de la création du Fonds de la Capitale-Nationale et de sa région, un fonds qui passerait de 7 millions à 25 millions d'ici 2022. Pour l'instant, lorsque le maire de Québec est venu nous voir, il a dit que les décisions se prendraient avec le Forum des élus, hein, pour orienter où est-ce qu'on développerait les projets. Est-ce que vous faites partie du Forum des élus?

M. Gros Louis (René) : Oui. La nation huronne a un siège, et le grand chef se fait un honneur d'être sur la table régionale. Alors, c'est sûr qu'on a un mot à dire là, à la table régionale, si jamais il y a des budgets additionnels et si on a des projets à proposer.

Mme Tremblay : Donc, ce qui est suggéré en ce moment, ce qui est sur la table et ce qu'a dit le maire de Québec en disant qu'on passerait par le Forum des élus, c'est quelque chose qui ferait votre affaire parce que, déjà, vous avez votre place au Forum des élus. Donc, vous pourriez être au coeur des décisions qui seraient prises, à ce moment-là.

M. Gros Louis (René) : Absolument, oui.

Mme Tremblay : Donc, ça, c'est un modèle... Là-dessus, vous n'apporteriez pas de changement. C'est quelque chose qui fait votre affaire.

M. Gros Louis (René) : On est déjà là et on a l'opportunité de se faire entendre.

Le Président (M. Morin) : M. Lesage, voulez-vous... parce que je sens que vous voulez dire votre mot.

M. Lesage (Louis) : Je vais apporter une perspective.

M. Gros Louis (René) : Avant qu'il me frappe.

M. Lesage (Louis) : Une petite perspective un peu pour revenir sur la place de la culture de la nation huronne-wendat, le lien avec la ville de Québec.

La ville de Québec a l'immense chance d'avoir une nation autochtone à côté d'elle, avec qui elle a entretenu des relations harmonieuses depuis 400 ans maintenant. C'est un privilège que la ville de Québec a et c'est un privilège que nous avons aussi d'être avec la ville de Québec. On ne s'est jamais chicané, ça a toujours été super bien.

Et nous, ce qu'on veut à quelque part, c'est que la ville de Québec le dise aussi à ceux qui viennent ici, entre autres, pour des aspects protocolaires, pour des aspects plus officiels, de dire : Écoutez, là, vous venez en territoire autochtone, une première nation qu'on a côtoyée... bien, qu'on côtoie depuis des centaines d'années. J'aime prendre l'expression qu'on couche dans le même lit depuis des centaines d'années. On est ensemble, sauf que qu'est-ce qu'on veut voir de plus aussi...

Je vous donne l'exemple, quand on débarque à Vancouver ou à Calgary, à l'aéroport, la première chose qu'on voit, c'est une signature autochtone absolument incroyable, des totems, des peintures, des sculptures. Quand on débarque ici, à Québec, à l'aéroport, absolument aucune mention qu'on est en territoire autochtone, pourtant, je le répète, le territoire d'une communauté autochtone qui a une relation probablement la plus harmonieuse au pays. Quand on vient ici, dans les bureaux, ici, aucune présence ou à peu près. D'ailleurs, la statue avec l'Indien qui est en avant, elle n'est pas là présentement pour les réparations, mais il y a très peu de présence et de signature huronne-wendat dans la ville de Québec.

Alors, c'est un peu ça qu'on veut aussi faire valoir, dire : Écoutez, là, la ville de Québec, là, vous avez une belle opportunité de voir augmenter vos capacités. Profitez-en donc pour faire valoir votre voisin avec qui vous avez grandi, votre voisin qui vous a aidé énormément, surtout au début de la colonie, puis qui maintenant est encore un moteur économique et avec qui vous avez une super belle relation. Vous avez une belle occasion de le faire.

Mme Tremblay : Merci beaucoup.

M. Picard (Simon) : Vous avez débuté...

Le Président (M. Morin) : Oui, Me Picard.

M. Picard (Simon) : Vous avez débuté en disant : Bien, vous mettez en valeur notre patrimoine. Nous, effectivement, on le fait, mais on pense qu'à divers niveaux il serait dans l'intérêt, tant de la ville de Québec que de la nation huronne-wendat, qu'en dehors du territoire de la réserve la culture huronne, le patrimoine huron soient davantage mis en valeur. Alors, c'est le sens, là, de notre proposition.

Mme Tremblay : O.K. Pour moi, ça fait le tour. Merci beaucoup. Je ne sais pas si j'ai d'autres collègues qui souhaitent...

Le Président (M. Morin) : Est-ce que j'ai d'autres questions du côté du gouvernement? Ça va? Donc, nous passons à l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, vous en avez pour...

• (15 h 30) •

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. «Kwe» à vous.

J'ai, sur mon territoire, une première nation, les Innus de Betsiamites, et, contrairement à vous, ils sont vraiment isolés de la civilisation. Ils sont à 35 minutes de la ville centre de Baie-Comeau. Et je comprends votre intérêt et votre vive suggestion de faire partie d'un mode intégré de développement. Vous avez raison. J'ai voyagé à travers le Canada, je suis allé à Calgary, et pas juste à Calgary, mais à Vancouver, pardon, l'île de Vancouver, à Nanaimo, partout il y a la signature autochtone. Et, de ce que je comprends et de ce que j'entends, ce n'est pas juste des totems que vous voulez ou de sortir, comme vous dites, l'Indien de service lorsqu'il y aura le temps d'avoir des célébrations. Vous voulez que la capitale nationale respire l'identité et la présence des Premières Nations, donc les Iroquois, les Hurons-Wendat que vous représentez.

Alors, là-dessus, je vous entends et je suis à la même place que vous. On devrait en faire plus. Et je dirais même que, dans nos prochains bâtiments... parce que j'ai voyagé aussi à travers le monde, et, jusqu'en Sibérie, entre autres, l'architecture ou l'identité autochtone apparaît aussi dans les architectures nationales, dans les bureaux de gouvernement et dans les centres d'achats. On reprend dans les architectures les modèles et les images des Premières Nations. Alors, on pourrait projeter que, dans les développements, on pourrait intégrer dans cette architecture votre identité et votre signature.

J'aimerais vous entendre sur quelques détails que vous mettez à l'intérieur de votre mémoire pour donner un peu plus d'envergure à ce que vous demandez. Vous dites à la page 10 qu'«il est important de clarifier à qui incomberait l'obligation de consultation et d'accommodement de la nation huronne-wendat, que, dans le cadre d'une délégation de pouvoirs ministériels à la ville de Québec, la relation constitutionnelle bilatérale de notre nation avec la couronne ne doit pas être affectée par un quelconque transfert de pouvoirs, même délégués, à une autorité municipale, quelle [qu'en] soit». De façon concrète, là, qu'est-ce que vous cherchez à nous dire avec ce libellé-là? Qu'est-ce que vous tendez à faire reconnaître avec cet engagement-là?

Le Président (M. Morin) : Me Picard.

M. Picard (Simon) : Oui. Bien, en fait, c'est que l'obligation de consulter la nation huronne-wendat, comme tous les peuples autochtones au Canada, c'est une obligation constitutionnelle qui ne peut pas être déléguée. Alors, en bout de ligne, c'est l'État qui doit déterminer si la nation a été consultée adéquatement, c'est lui qui a ce devoir-là. Alors, on ne veut pas que toute délégation fasse en sorte que ce soit la ville qui assume ultimement cette obligation. Évidemment, le processus de consultation, il y a des éléments qui peuvent être menés par des tierces parties comme la ville ou dans le cas d'autres organismes gouvernementaux, mais, essentiellement, c'est ça, le message, et ça touche l'ensemble des projets ou des décisions qui risquent d'avoir un impact sur la nation huronne-wendat à tous les niveaux.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, si vous arrivez à des discussions, ou de la négociation, ou des ententes avec la capitale nationale, ça n'éteint pas votre possibilité de discuter de nation à nation pour autre chose qui pourrait avoir un impact dans la capitale nationale. C'est ce que je comprends?

M. Picard (Simon) : Exactement. Tout à fait.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du fonds en question, la collègue de Chauveau a posé la question si vous aviez un siège au Forum des élus. Le maire nous a fait mention que c'est un forum consultatif, mais la décision revient à la ville centre, donc au conseil de ville, de trancher la distribution des fonds. Mais vous demandez, à la page 13, d'obtenir un budget spécifique proprement pour la nation. C'est ce que je comprends?

M. Picard (Simon) : Effectivement, c'est ce qui a été demandé. En fait, oui, on est contents. On est favorables à maintenir le siège au niveau du conseil des élus. Par contre, au niveau budgétaire, évidemment, on veut pouvoir, à titre de nation, dans une relation... à nation, avoir un lien direct, là, au-delà de ce qui existe actuellement.

M. Ouellet : Est-ce que, dans votre demande, vous voudrez... vous voulez, pardon, que, dans le projet de loi, on inscrive que, dans ce nouveau fonds là, une somme, tel qu'entendu entre les parties, sera réservée exclusivement à la nation huronne-wendat pour faire, comme vous l'expliquez, du développement de la communauté et du tourisme? Est-ce que vous cherchez à ce que, spécifiquement dans le projet de loi, on inscrive que, dans les sommes après entente, elles seront réservées exclusivement à la nation? Elle pourra en disposer de la manière qu'elle juge la plus pertinente et adéquate sur son territoire?

M. Picard (Simon) : C'est ce qu'on demande. Évidemment, on va faire ça en collaboration avec tous les partenaires qu'on a, dont la ville de Québec, il va sans dire.

M. Ouellet : Mais vous ne fixez pas de montant, un pourcentage sur le 25 millions? Je veux dire, avez-vous une idée ou c'est en négociation qui...

Le Président (M. Morin) : M. Gros-Louis.

M. Gros Louis (René) : Il n'y a pas vraiment un maximum ou un minimum, là, qui a été identifié. Il s'agira de discuter avec la ville de Québec et, alentour de la table, avec tous les partenaires, de voir jusqu'à... dépendamment des projets qui seront développés, de voir à la hauteur de combien la nation pourrait accéder à ce fonds-là.

M. Ouellet : Autre point, toujours à la page 13, vous soulignez que vous voulez avoir... «...davantage d'autonomie soit accordée à la ville de Québec dans ses relations avec la nation huronne-wendat afin de faciliter notamment la conclusion de protocoles de coopération et de communication entre la ville et la nation relativement aux enjeux d'intérêts communs ayant trait au développement et à la protection de l'environnement, à la santé publique, à la culture et à la protection du patrimoine...» Donc, si je comprends bien, dans ces domaines ou ces champs de compétence là, vous voulez vous entendre directement avec la ville centre pour trouver des solutions aux enjeux avec lesquels vous faites face et non pas aller, dans certains cas, discuter de nation à nation avec le gouvernement du Québec par rapport à ces enjeux-là. C'est ce que je comprends?

Le Président (M. Morin) : M. Picard.

M. Picard (Simon) : Bien, je pense qu'il y a certains enjeux où la relation directe avec la ville de Québec va être facilitante, ça va être simplifié. L'exemple que je peux donner... Dans le cadre de l'agrandissement du territoire de notre communauté, on est invités, en vertu de la politique fédérale d'ajouts de terres aux réserves, à discuter avec la ville de Québec des conditions selon lesquelles l'ajout à la réserve, l'agrandissement, va se faire. Et la Loi sur le ministère du Conseil exécutif exige que la ville... parce qu'on est un organisme fédéral au sens de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif, il faut que la ville ait un arrêté ministériel pour pouvoir signer une entente avec nous. Or, on pense que ce genre d'autorisation nécessaire par la ville n'est pas nécessairement utile, ça complexifie... L'ajout de terres est un processus relativement complexe, alors c'est un élément qui ajoute à la complexité. Ce n'est qu'un exemple que je vous cite pour dire : Bien, à divers niveaux, on pense qu'une relation directe avec la ville peut être utile également.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin) : Trois minutes.

M. Gros Louis (René) : Peut-être un ajout...

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Gros Louis.

M. Gros Louis (René) : La ville de Québec n'a pas cette obligation-là de venir consulter la nation lorsqu'elle achète des terres ou lorsqu'elle fait du développement. Alors, il y a comme une disparité, là, qui s'établit lorsque, justement, la nation veut faire l'acquisition de terres, contrairement à la ville, qui ne nous consulte pas et qui fait son développement sur le territoire.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Lesage, vous voulez ajouter?

M. Lesage (Louis) : Oui, j'aurais juste un autre petit exemple très simple. L'été dernier, on a dû avoir de multiples discussions avec la ville de Québec pour des travaux d'archéologie dans la côte de Sillery, un endroit où on savait qu'il y avait un de nos ancêtres qui a été déterré dans les années 60, donc un site important pour nous. Et on savait qu'il y a des travaux qui étaient pour être faits, donc il a fallu qu'on entame des longues discussions, qu'on crée un précédent pour avoir un surveillant de chantier sur le site pour s'assurer que les travaux se fassent de manière respectueuse. Donc, ce genre de protocole là, qui pourrait être développé pour faciliter les ententes avec la ville de Québec...

M. Ouellet : Ce sont des enjeux importants, et, si on veut effectivement amender le projet de loi, ça va nous prendre un libellé qui serait probablement, à votre lecture, satisfaisant. Alors, je vous inviterais, effectivement... Vous nous faites des recommandations, mais, si vous voulez aller un peu plus loin... parce que ça peut être vaste si on commence à créer nous-mêmes les libellés. Mais, bon, je sais que vous êtes avocat. Dans le droit autochtone, il existe plusieurs dynamiques. Je pense que, si on veut bien circonscrire l'ensemble de vos demandes... Je vous invite à faire parvenir à la commission des libellés d'amendements que vous voudriez voir apparaître, ça va être plus facile pour nous, après ça, d'en discuter parce qu'on pourrait proposer quelque chose qui, malheureusement... peut-être qu'on pense qui répond à vos objectifs, mais, dans le libellé en question, considérant votre historique de négociation, mais aussi considérant votre expérience en matière de droit autochtone, je pense que ce serait important de nous aider à bien alimenter ces amendements-là.

Le Président (M. Morin) : M. Picard.

M. Picard (Simon) : Merci. Bien, en fait, prendre l'occasion pour vous remercier de l'ouverture, là, des deux côtés, tant de l'opposition que du gouvernement. D'ailleurs, le ministre, dès le départ, là, a fait preuve d'une grande ouverture. On est très satisfaits de ça. Puis soyez assurés qu'on va collaborer pour s'assurer que vos travaux, là, puissent se dérouler le plus efficacement possible puis tenir compte des attentes que la nation huronne-wendat a.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Maintenant, on se dirige vers Chutes-Chaudière.

• (15 h 40) •

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Merci, M. Gros Louis, M. Lesage, Me Picard.

Moi, je veux aborder la question du Forum des élus. Tantôt, M. Gros Louis, vous avez dit que vous étiez satisfait d'être à ce lieu. Pour moi, ce que je comprends du Forum des élus, c'est un lieu d'échange, mais, lorsque je vois vos recommandations à la fin, vous voudriez plutôt être sur des lieux de décision quand vous dites : On aimerait avoir un siège au RTC, si je ne me trompe pas, là, que vous dites : «Que l'article 45 du projet de loi n° 109 soit modifié afin de prévoir qu'un membre du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale de Québec soit nommé sur recommandation de la nation huronne-wendat.» Et l'autre, c'est le RTC : «Que l'article 50 [prévoit] la présence d'un représentant huron-wendat au sein du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale.» C'est bien ça. Donc, vous dites : Le Forum des élus, c'est bien, on est là, mais on voudrait avoir plus. C'est le message que vous nous passez. C'est bien ça?

M. Picard (Simon) : Effectivement, c'est ça, puis c'est de formaliser le rôle qu'on a déjà au sein de la ville de Québec et de la région de Québec et d'avoir voix au chapitre, effectivement.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Toujours sur le même sujet, est-ce que vous avez eu des échanges avec la mairie de Québec pour voir s'ils étaient ouverts à ça? Parce qu'il faut bien comprendre que... il faut bien, je vais dire, saisir le poids du cabinet du maire de la ville de Québec dans ce projet de loi là. Est-ce que vous avez eu des discussions avec eux pour qu'on puisse amender le projet de loi dans ce sens-là?

Le Président (M. Morin) : M. Gros Louis.

M. Gros Louis (René) : Oui. Il n'y a pas eu de discussion formelle avec le maire de la ville de Québec. Par contre, c'est sûr qu'on s'est battus pour avoir juste un siège sur la table de discussion, la table régionale, alors, mais on n'a pas entamé encore les discussions directement avec le maire pour avoir un pouvoir de décision sur les projets.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Donc, si je comprends bien, vous vous êtes battus pour être à une table de réflexion. Je pense que je ne me trompe pas si je dis que vous auriez besoin de notre aide pour être sur une table de décision.

M. Gros Louis (René) : Vous avez tout compris.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci. Merci, M. le Président. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chutes-Chaudière. MM. Gros Louis, Lesage et Me Picard, merci de votre visite ici dans la maison du peuple. Donc, bon retour à la maison.

M. Gros Louis (René) : J'aime ça, entendre ça, la maison du peuple!

Le Président (M. Morin) : Et je suspends quelques instants et j'invite les gens du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail à se présenter à la table.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Comme je viens de le dire, nous recevons les gens du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail. Donc, messieurs, bienvenue chez vous, et vous avez 10 minutes, si vous voulez vous présenter à nous et nous haranguer de belle façon.

Service d'orientation et d'intégration des
immigrants au travail de Québec (SOIIT)

M. Gélinas (Jean-Luc) : Merci, M. le Président. Merci, membres de l'Assemblée nationale. Mon nom est Jean-Luc Gélinas, directeur général du Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail, et je suis accompagné de M. Benoît Songa, qui est de l'organisme RIRE 2000.

Ça fait que je vais commencer par vous parler un petit peu du mémoire qu'on a fait. Connaissant que j'ai quelques minutes, je vais couper certains passages pour aller aux points les plus importants pour, après ça, pouvoir répondre à vos questions.

Le Service d'orientation et d'intégration des immigrants au travail, c'est un organisme qui oeuvre depuis plus de 32 ans auprès des personnes immigrantes et des réfugiés de la ville de Québec. Il offre à ces derniers des services en employabilité et en orientation en lien avec les besoins des entreprises tant au niveau de l'emploi que pour l'intégration sociocommunautaire.

Nous sommes persuadés que l'attraction des personnes immigrantes à Québec représente un enjeu majeur et un rôle pivot pour la nouvelle capitale nationale. En effet, la vocation internationale que procure ce titre de même que le développement économique de la ville de Québec sont étroitement liés à l'immigration et à la qualité de l'intégration des personnes immigrantes. La capitale nationale devrait donc disposer de pouvoirs nécessaires en matière d'immigration.

Chaque année, le SOIIT accompagne des immigrants qualifiés et motivés. Ils sont une ressource précieuse contribuant à la diversification et à la stimulation de l'économie de la région. Dans un contexte de changements démographiques et de mondialisation des marchés, l'embauche des personnes immigrantes devient une solution intéressante pour les entreprises et la région.

À la lecture du projet de loi, l'identification et la vocation internationale de la ville de Québec se trouveront donc sanctionnées avec le statut de capitale nationale. Avec ses nouveaux pouvoirs, Québec disposera de nouveaux outils permettant d'établir son assise en tant que capitale nationale. Il importe cependant qu'elle puisse disposer de pouvoirs et d'outils en matière d'attraction et de rétention des personnes immigrantes, car elles sont, dès à présent, une clé importante du développement économique et social pour un avenir prospère.

L'immigration joue un rôle important et nécessaire au niveau de l'emploi dans les entreprises québécoises, et l'apport des personnes immigrantes a été et est un enrichissement collectif. Il est évident que ce rôle représente, pour les citoyens, un changement de paradigme important, puisque la ville, leur ville, se définira et assumera désormais un tel statut de capitale nationale avec les responsabilités inhérentes.

Actuellement, la capacité d'attraction de la ville de Québec au regard des personnes immigrantes se situe à peine à 5 % de la totalité des personnes immigrantes accueillies dans la province de Québec annuellement. Le taux d'attraction des personnes immigrantes en région demeure anémique depuis de nombreuses années. Toutefois, les nouvelles orientations du gouvernement en matière d'immigration, telles qu'annoncées par la ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, Mme Kathleen Weil, semblent prometteuses. Dans cette optique, Québec, en tant que capitale nationale, devrait en priorité s'impliquer davantage dans ces processus pour en assurer le succès.

En regard de son rôle à caractère international et de l'image qu'elle pourra projeter à travers le monde, la nouvelle «La Capitale-Nationale» doit pouvoir compter sur une présence significative et signifiante des personnes immigrantes au sein de sa communauté. Parallèlement à ça, on voit qu'Ottawa, qui est la capitale nationale canadienne, a réussi à retenir un bon nombre d'immigrants, lesquels représentent maintenant 18 % de la population. L'immigration est en pleine croissance, et beaucoup de personnes de la ville d'Ottawa proviennent de l'extérieur.

Les projections économiques et la rareté de la main-d'oeuvre représentent une pression importante sur les entreprises de la capitale nationale. De surcroît, avec un taux de chômage le plus faible au Québec jumelé à un taux d'attraction des plus faibles auprès des personnes immigrantes, la ville de Québec ne présente pas les conditions gagnantes pour son développement économique. Dans les faits, un nombre important d'entreprises rapporte ouvertement des difficultés de recrutement et fait valoir les succès des régions telles que Toronto, Vancouver et Calgary au niveau de l'attraction et du maintien en emploi des personnes immigrantes. Mais la ville, avec un taux de plus ou moins 5 %, a un écart majeur à combler si elle souhaite avoir le potentiel de main-d'oeuvre pour répondre aux besoins immédiats des entreprises. Cette stratégie se doit d'être orchestrée avec conviction sur des cibles et des résultats plus structurants.

Nous avons relevé cinq enjeux majeurs au niveau de la capitale nationale. Le premier, c'est que la ville, en tant que capitale nationale, doit être un acteur clé et avoir une vision globale sur l'apport des personnes immigrantes dans la région. Le deuxième, c'est que l'arrimage entre l'augmentation des personnes immigrantes et l'ouverture des citoyens face à cette nouvelle réalité demeurera un enjeu. Le troisième enjeu, c'est le pourcentage d'attraction des personnes immigrantes, qui est beaucoup trop faible pour une capitale nationale. Le quatrième enjeu, c'est que les budgets alloués pour l'immigration est selon les prévisions du taux d'attraction actuel. Si on veut en augmenter l'attraction, qui en assumera les coûts? Et le cinquième enjeu, c'est que, dans les orientations du MIDI, il y a deux éléments pour lesquels on a peu d'entrées, c'est la venue des travailleurs temporaires et des étudiants étrangers, dans lequel il est difficile de comprendre, par région, le bien ou la plus-value des gens ou du nombre de gens qu'on peut apporter.

Au niveau des recommandations, nous recommandons que le gouvernement reconnaisse la vocation internationale afférente au statut de la capitale nationale et que, ce faisant, la ville de Québec soit reconnue comme partenaire actif en immigration sur son territoire, que le gouvernement intègre dans la loi n° 109 des pouvoirs politiques et stratégiques à la ville de Québec afin qu'elle soit en mesure de favoriser l'attraction des personnes immigrantes et que l'on puisse prévoir, dans les ententes-cadres entre le MIDI et la ville de Québec, des mécanismes lui permettant d'exercer ses pouvoirs et son mandat qui est relié à son statut de capitale nationale au niveau de l'immigration.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Morin) : Vous avez terminé?

M. Gélinas (Jean-Luc) : Oui, j'ai terminé.

Le Président (M. Morin) : Merci, monsieur. M. le ministre, à vous la parole.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. Gélinas, M. Songa. Pour commencer, quelle est la relation que vous avez actuellement avec la ville de Québec et quel est le degré d'intérêt que vous percevez du côté de la ville de Québec pour assumer des responsabilités particulières en matière d'immigration et d'intégration au marché du travail des personnes immigrantes?

M. Gélinas (Jean-Luc) : Au niveau de la ville de Québec, je vous dirais qu'il y a un nouveau rôle qu'on a fait, c'est une entente type avec le MIDI et la ville de Québec pour faciliter l'intégration... comme étant une ville accueillante, c'est-à-dire améliorer l'intégration sociocommunautaire à l'intérieur de la ville. Mais actuellement, depuis des années, la ville a un taux d'attraction qui se situe entre 4 % et 5 %. Si on fait des comparaisons au niveau canadien, les endroits où est-ce que les secteurs économiques étaient solides et où on a besoin de la main-d'oeuvre, le taux d'attraction se situe entre 15 % et 20 %. C'est ce qui fait qu'on a de la difficulté à faire l'attraction des personnes immigrantes actuellement avec le système que nous connaissons présentement.

M. Coiteux : M. Songa...

Le Président (M. Morin) : Oui, vous voulez rajouter, M. Songa?

M. Songa (Benoît) : Oui, effectivement, je veux ajouter... Bon, comme vous le savez, la direction régionale n'existe plus au niveau, donc, du MIDI. C'était un acteur quand même très important, qui essayait, donc, de bien gérer, un peu, l'intégration globale des personnes immigrantes. Il y a eu aussi une autre réalité avec la disparition de... le CLD, la CRE également. Donc, c'étaient aussi des structures qui compensaient d'une façon ou d'une autre. Et la ville, quand même... c'est s'occuper plus spécifiquement des aspects plus citoyens, hein, des personnes de façon plus globale. Mais on sait très bien que la clientèle immigrante présente certains défis. Avec ce rôle qu'on va lui... qu'elle va porter, en fait, la ville, c'est très important qu'on tienne compte de ces paramètres-là, et c'est ça, un peu, ce qu'on recommande, en fait, dans nos recommandations, en fait.

M. Coiteux : Parce que je posais la question pour voir un peu ce qui se faisait déjà, mais je peux vous dire une chose, c'est qu'il y a le projet de loi, d'une part, et là c'était... Je ne sais pas si vous avez des suggestions qui touchent des articles du projet de loi ou des articles qui ne sont pas là, qui pourraient être là, mais ce que je peux vous dire, qui est assez important, c'est que, lorsqu'on a déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi, la même journée, comme gouvernement, on a signé une entente avec Québec. Alors, il y a un certain nombre de choses qu'on veut faire avec Québec et qu'on reconnaît qu'on doit faire avec la ville de Québec qui ne se retrouvent pas nécessairement dans un cadre législatif, mais dans une démarche de travail.

Puis, si vous me permettez, je vais juste citer un petit passage de cette entente que nous avons signée... pas me tromper de date, là. Enfin, c'est au même moment où on a déposé. Donc, c'était au mois de juin dernier, je crois. Alors, on écrit ici : «Le gouvernement s'engage à ce que le ministre examine, en collaboration avec la ville et le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre de l'Immigration, de la Diversité et de l'Inclusion, la manière dont les actions de l'ensemble des intervenants, incluant les tiers, pourraient être mieux coordonnées et arrimées entre elles. Cet exercice aura également pour but d'étudier les moyens de mieux soutenir la ville tant financièrement qu'en ce qui a trait à l'organisation et l'efficacité des services publics et municipaux dans ces domaines.» Et là on parle directement... c'est un passage sur les mesures en matière d'itinérance, oui, mais aussi d'intégration à la société québécoise des immigrants et des réfugiés.

Est-ce que, pour vous, cette démarche-là va dans le sens de ce que vous nous présentez comme préoccupation aujourd'hui ou vous pensez que ça doit aller au-delà de ça?

Le Président (M. Morin) : M. Gélinas.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Je vous dirais que ça représente une de nos préoccupations, ce que vous avez dit. La grande difficulté qu'on a, c'est que 80 %, environ, des immigrants résident à Montréal et dans sa région. La capacité économique rend difficile l'intégration positive des immigrants. C'est-à-dire qu'on n'a pas suffisamment d'emplois pour pouvoir les intégrer correctement. Les régions demandent et disent : Ça nous prend une meilleure attraction au niveau des régions. Prendre quelqu'un de Montréal, qui s'est établi depuis huit mois, qui fait sa francisation, qui a ses écoles pour ses enfants, qui a trouvé son médecin, de dire : Tu reviens en région est extrêmement pénible. Et c'est pour ça qu'on disait : La capacité d'attraction... qu'il est important qu'elle soit faite en amont beaucoup plus que le rythme actuel. On est le seul endroit, au niveau canadien, qu'on a ce système-là de centralisation, hein? En Ontario, Toronto, qui est une immense ville, a environ 16 % à 18 % d'attraction des immigrants, il n'y en a pas 80 %. Et, comme capitale nationale, quand on dit qu'on a un volet international, il faut que la ville qui est une capitale nationale soit représentative du volet international que nous avons... et d'avoir des gens de tous les environs, de tous les pays pour démontrer ce caractère international là. Et ce que je vous disais, c'est... exemple, à Ottawa, quand on a 18 %, 20 % de la population qui vient du monde de l'immigration, on en fait en disant : C'est une capitale, c'est un lieu où se réunissent tous les endroits internationaux, et nous avons une population qui en fait partie également.

Donc, c'est pour ça, quand... Le projet de loi, on parle d'un continuum, mais il faut aller beaucoup plus vers un... quand on est capitale nationale et qu'on a un statut international, d'accorder une importance encore plus grande au niveau de l'immigration.

Le Président (M. Morin) : M. Songa.

M. Songa (Benoît) : Oui, je peux ajouter, moi... Il y a trois ans de cela, je crois, que la ville avait le statut de deuxième pôle d'attraction, chose qui n'apparaît pas. Je crois que ça peut être un plus également pour renforcer encore ce statut.

M. Coiteux : Mais est-ce que vous voyez des... Est-ce qu'il y a des aspects du projet de loi comme tels qui pourraient être modifiés pour intégrer des préoccupations comme celles-là? Est-ce que ce que vous avez en tête, c'est ça ou plutôt de dire : Profitons de l'occasion pour amorcer une démarche de travail qui est peut-être parallèle au projet de loi, mais qui permet de faire davantage en termes d'attirer les immigrants à Québec, comme, compte tenu du fait qu'on lui donne un statut de capitale, qu'on insiste sur son caractère aussi en tant que capitale, un caractère international aussi? J'essaie juste de voir s'il y a un endroit dans le projet de loi où on peut ajouter une telle saveur.

M. Songa (Benoît) : Je crois que oui. Donc, c'est d'ajouter simplement «deuxième pôle d'attraction des personnes migrantes». Ça dit tout en soi puis ça peut donner encore aussi une valeur ajoutée par rapport à son statut en soi parce que, bon, quand la ville avait ce statut-là, il y a trois ans ou il y a quatre ans, je ne sais pas, je ne me souviens plus, je crois qu'il y avait un investissement quand même majeur de la part du ministère de l'Immigration pour faciliter cette intégration. Mais, avec la disparition de la direction régionale aujourd'hui, c'est comme si, bon, l'immigration, au niveau de la capitale nationale, ça devient comme un fait divers, carrément, malgré la préoccupation de presque toutes les structures, des entreprises également, d'aller chercher la main-d'oeuvre spécialisée. Le statut, donc, de deuxième pôle d'attraction, je crois que c'est quelque chose qui pourrait aider directement plutôt que de tendre à mener une démarche parallèle.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Bon, dans le fond, c'est de soulever l'importance que la capitale nationale et la province de Québec accordent au niveau de l'immigration et du sens qu'elles donnent au niveau économique au Québec. Tantôt, je vous disais : Il y a une dualité de la population dans l'accueil de ces gens-là, et la ville de Québec... c'est ce qu'on est après travailler avec la ville de Québec, le MIDI, pour faciliter l'accueil. Mais il faut le voir aussi de l'aspect extérieur, des gens qui veulent intégrer la province, qui veulent intégrer le milieu du travail au Québec, qu'ils y voient une reconnaissance et une importance de leur venue, et qui va permettre d'encourager les régions et, entre autres, la Capitale-Nationale, qu'ils vont voir là un signe de bienvenue, que je pourrais vous dire.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce qu'il nous reste du temps de notre côté?

Le Président (M. Morin) : Oui, un bon sept minutes et plus.

M. Coiteux : Parce que, bien, moi, j'ai exploré pas mal mes questions, je ne sais pas si l'un ou l'une de mes collègues aurait des questions.

Mme Tremblay : Je n'ai rien de particulier...

M. Coiteux : Ça va de notre côté? Donc, je pense qu'on peut...

• (16 heures) •

Le Président (M. Morin) : Donc, si j'ai bien compris, on aimerait qu'au Québec... ici, à Québec, les gens arrivent ici et non arrivent à Montréal. Et on essaie de les amener en région parce que nous, en région, on a besoin de main-d'oeuvre. Nos PME, nos manufactures manquent de main-d'oeuvre, et même ça nuit au développement économique dans plusieurs PME chez nous, en Côte-du-Sud, ou Chaudière-Appalaches, ou Bas-Saint-Laurent, là, c'est le même problème. Donc, votre solution, c'est de dénommer, comme deuxième pôle...

M. Songa (Benoît) : Deuxième pôle de...

Le Président (M. Morin) : Mais ça change quoi?

M. Songa (Benoît) : Effectivement, parce que c'est aussi un message à envoyer à la population, aux membres de la société d'accueil, qu'ils comprennent très bien que c'est un enjeu de société, carrément. Ce n'est pas parce que... Bon, souvent, dans l'imaginaire des gens, ils pensent que l'immigration, ce n'est rien que les réfugiés. Il n'en est pas ainsi, en fait. Donc, je crois que l'immigration, ça contribue également au développement socioéconomique de notre ville, de notre province et, bon, du pays en soi, en fait. Donc, je crois qu'avec ces statuts-là, c'est aussi un message non seulement au niveau des personnes immigrantes de se sentir bien accueillies, mais, de l'autre côté aussi, d'interpeller M. et Mme Tout-le-monde que, vraiment, c'est un enjeu de société et que tout le monde puisse y contribuer d'une façon ou d'une autre.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Gélinas.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Pour répondre à votre question, pour ajouter à ce que M. Songa vient de mentionner, effectivement, les régions, il y a un besoin crucial. L'enjeu majeur avec les nouvelles orientations du MIDI, où est-ce que la carte de pointage pour faire venir les gens au Québec, on veut mieux les répartir en région, ça sera un système qui sera crucial au niveau des régions. Comment qu'elle est appliquée? On ne le sait pas encore. Quelle valeur ajoutée elle va donner pour permettre aux gens de pouvoir aller en région? On ne le sait pas encore. Et c'est pour ça que je disais : Il faut avoir un droit de regard pour permettre à ces gens-là de pouvoir s'épanouir parce qu'il faut comprendre, actuellement au Québec, la majorité vont à Montréal, le taux d'emploi est difficile, et nous sommes la 10e place au niveau canadien, considérant les revenus familiaux des familles immigrantes. C'est-à-dire que les gens qui ont de la difficulté à se trouver de l'emploi vont aller en sous-emploi. Plus ils intègrent rapidement les régions, plus ils participent à la région. À ce moment-là, ça va faciliter. Vous avez parlé de Chaudière-Appalaches, partir de Québec à Chaudière-Appalaches, et vice versa, les gens vont demeurer dans la région et dans la grande région. Partir de Montréal, c'est d'autres défis qu'ils vont trouver plus grands. Donc, c'est pour ça qu'on disait : Ça prend des leviers à la capitale nationale pour faire cette attraction-là.

Le Président (M. Morin) : Donc, comme organisme, vous avez, il me semble... vous devez être connu parce que, chez nous... Moi, c'est la première fois que je connais votre organisme, là. Il y a un manque à quelque part. Faites-vous connaître chez nous. On a besoin de gens comme vous pour nous aider à aller chercher des immigrants et surtout des travailleurs qualifiés, et on sait très bien qu'il y a des métiers qui sont en manque. Je m'excuse d'être intervenu. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous n'avez pas à vous excuser, M. le Président. C'est votre prérogative, vous pouvez le faire.

Merci à vous deux. Quelques questions. Si je comprends bien, là, on sait que, pour ce qui est d'immigration, 70 % revient au Québec, 30 % est issue du Canada. Ce que vous demandez, là, si je comprends bien, c'est que, dans 70 % d'immigrants qui viennent au Québec, il faudrait que la ville de Québec, la capitale nationale, ait son mot à dire sur le nombre ou sur le genre d'immigrants qu'on pourrait accueillir. J'aimerais juste savoir comment vous voyez le rôle de la capitale à l'intérieur du fait que le gouvernement fixe des seuils, 70 % dans ce cas-là, et comment on arrime ça avec les besoins de la capitale nationale.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Bien, finalement, on dit qu'on prend... on a environ 50 000 immigrants par année au Québec. On le sait que c'est... entre 75 % et 80 % s'en vont dans la région de Montréal et le reste, un peu partout. Puis il y en a qui vont dans la région, retournent à Montréal en disant : Ça va être supérieur.

Actuellement, on est la seule place où il y a autant d'immigrants qui s'en vont à un endroit et qui n'est pas réparti de façon équitable dans les territoires. Et ça, je salue le MIDI avec son initiative de pointage, qui va permettre aux gens de pouvoir aller en région et faire une harmonisation des compétences par rapport au marché du travail, O.K.? Ça, c'est un enjeu majeur.

Le rôle de la capitale nationale, la différence comparativement aux autres villes, c'est que, comme les régions, elle a une difficulté de recrutement, mais également que, comme capitale nationale, où est-ce que, dans tout l'ensemble des capitales nationales au niveau mondial, on voit un taux d'immigrants élevé qui représente l'image internationale... et ici c'est actuellement, quand on calcule, 4 % à 5 %. C'est faible comme taux. Et, quand je vous donnais des comparables canadiens, quand je disais : La capitale nationale fédérale, qui est à Ottawa, qui était capable de faire une attraction aussi grande... Ça fait que ce n'est pas une question de nombre, mais de capacité d'attraction au niveau de pouvoir répondre au marché du travail et à l'image qu'on veut avoir d'une capitale nationale.

M. Ouellet : Juste pour m'aider à comprendre, vous l'avez abordé tout à l'heure, puis je veux juste être certain de bien comprendre la dynamique, chez nous aussi, c'était la CRE, les CLD, avec le MIDI, qui avaient des ententes pour la régionalisation des immigrants ou d'améliorer son accueil et son intégration. Avec l'abolition des CRE et la disparition du financement de certains CLD, ça a changé la dynamique.

Comment vous êtes organisés, aujourd'hui, avec le MIDI, justement, pour cet accueil-là? Parce que ces sommes qui étaient dévolues à l'époque le sont-elles au même niveau? Sinon, de quelle façon elles vous sont octroyées et de quelle façon vous êtes capables de les déployer sur le territoire?

M. Gélinas (Jean-Luc) : Au niveau de la régionalisation, la capitale nationale, ce qui avait été dévolu à la CRE, elle est disparue. Donc, à partir de là, il y a eu une entente entre le MIDI et la ville de Québec pour en faire une ville accueillante. Et je vous dirais que, si on regarde par les années passées, la régionalisation, malgré tous les efforts qui se sont faits, le taux d'attraction a toujours quand même été difficile et extrêmement faible.

Quand je vous dis : Déraciner des gens de Montréal pour les emmener, on passe de l'immigration à l'émigration. C'est quelque chose qui est très difficile, et le succès est mitigé. Pourquoi?, parce que les familles qui arrivent ont une très forte pensée familiale, comme le Québec l'avait dans les années 50‑60, ce n'est pas une pensée individualiste, et donc le faire est extrêmement difficile.

Et c'est d'ailleurs ce que j'ai mentionné au MIDI. Il faut travailler beaucoup plus en avant pour emmener les gens en région. On n'a pas à attendre qu'ils arrivent à Montréal parce qu'à Montréal, déjà, ils sont mis en place pour avoir la francisation, les différents services, puis après ça on dit : Bien, ça vous tente-tu de venir en région? Ça fait que c'est là que je disais : La distribution doit être de façon plus importante. Mais le rôle, encore une fois, je reviens, de la capitale nationale, qui se veut un volet international, l'image internationale, je pense qu'il est important qu'elle... dans la loi, quelque part, c'est mentionné que l'immigration, pour une capitale nationale, c'est un volet qui est important.

M. Ouellet : Vous alliez répondre, oui?

M. Songa (Benoît) : Oui, je veux réagir un peu.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur.

M. Songa (Benoît) : Oui. C'est sûr qu'avec la disparition des CRE, des CLD et les fonds, O.K., ces structures-là à gérer, bon, évidemment, ces fonds n'existaient plus. Il y a eu une nouvelle entente entre le MIDI et la ville, et ça se limite au niveau du territoire de la capitale nationale. Mais à l'époque, donc, des CRE et des CLD, ça rayonnait, donc, les régions, en fait, autour de la capitale nationale.

L'intégration des personnes immigrantes, je crois que ce n'est... on ne peut pas le situer juste au niveau de la capitale nationale, et donc il faut vraiment avoir une vision large, hein, donc, où ça va toucher les autres régions. Et ça, si la capitale devient un deuxième pôle d'attraction, donc les stratégies pour le déploiement dans des régions, je crois que ce sont des stratégies qui vont s'orchestrer facilement comparativement à la situation actuelle, présentement. Et puis l'entente qui est entre le MIDI et la ville ne tient pas compte de l'aspect attraction. Bon, oui, c'est sûr qu'il y a d'autres initiatives qui se font via Québec International, par exemple, mais ce n'est pas quand même suffisant. On dirait qu'il y a eu un recul.

M. Ouellet : Bien, justement, c'était là ma troisième intervention. C'est que j'étais convaincu que Québec International, lors de ses foires de l'emploi, faisait du recrutement ou était capable d'attirer des immigrants à venir s'installer pour venir travailler chez nous. À vous entendre, ce n'est pas suffisant ou ça ne répond pas à l'ensemble des objectifs que vous nous mettez aujourd'hui dans votre mémoire. C'est ce que je comprends.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Ce qu'on peut voir, Québec International, c'est un moteur économique, Québec International, et, entre autres, on a d'aller chercher des personnes immigrantes. En recrutement international, c'est une moyenne d'environ 150 personnes par année de recrutement. Quand on dit que le taux d'immigration, pour avoir du succès dans l'économie, avec qu'est-ce qu'on voit dans les autres provinces canadiennes, on doit avoir un taux d'attraction qui se situe entre 15 % et 20 %, vous comprenez qu'avec le taux d'environ 4 % à 5 %, ce n'est pas 150 personnes de plus ou 200 personnes de plus qui va amener quelque chose de déterminant au niveau de l'économie de la région. Il faut faire beaucoup plus.

Le Président (M. Morin) : Mme la députée de Taschereau.

• (16 h 10) •

Mme Maltais : Je suis contente qu'on revienne là-dessus. Je m'en souviens, qu'on avait fait un point de presse à l'époque, quand on avait appris la coupure qui a eu lieu dans les organismes d'accueil des immigrants, immigrantes à Québec, quand il y a eu la fermeture des CRE. J'aimerais ça que vous disiez ce que vous faisiez de différent à l'époque, parce que vous alliez chercher des gens directement à Montréal. Même les fins de semaine, vous aviez des agents de recherche. Puis je pense que c'est vous, c'est le SOIIT qui faisait ça et qui les amenait ensuite à Québec avec un appui du réseau pour intégrer toute la famille, et tout. C'est important de l'entendre parce que c'était une méthode qui générait du succès, et, s'il se fait d'autres mouvements en cette matière, qu'on sache qu'est-ce qui marchait puis qui a été démantelé.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Bien, effectivement, on a fait ça pendant plusieurs années, je vous dirais, la régionalisation, d'aller chercher des personnes immigrantes à Montréal, les emmener ici, entre autres dans le domaine de l'informatique et différentes choses comme ça qu'on avait... Mais je vous dirais qu'il faut aller encore plus loin maintenant. Vous savez qu'on... Il y a beaucoup d'immigrants qui quittent le Québec pour s'en aller dans d'autres provinces parce qu'ils vont dire : Bien, j'ai plus de chances d'emploi ailleurs, ça fait que... Et d'ailleurs il y a d'autres provinces, des organismes, qui me disaient : Qu'est-ce qui se passe, au Québec, par rapport à ça, le taux de rétention? Et ce n'est pas juste aussi l'intégration, c'est la capacité de maintien en emploi et la rétention dans la région où est-ce qu'ils sont. C'est des facteurs qui sont très importants.

Moi, je vous dirais, maintenant, avec qu'est-ce que je vois, les besoins de chacune des régions, ça prend des leviers beaucoup plus forts encore que qu'est-ce qui se faisait en région. Effectivement, c'était quelque chose qui était extrêmement efficace, qu'on plaçait directement en entreprise. Mais, quand je regarde maintenant les besoins criants des entreprises, quand je regarde le peu de personnes qu'on est capables d'aller chercher dans le bassin de Montréal... parce que, je vous dis, on fait beaucoup de démarches pour peu de résultats parce que le monde qui sont installé à Montréal, ils ne sont pas prêts à quitter. Ça fait qu'ils ont de la difficulté, ils se sont enracinés. Et c'est pour ça que je disais : Il faut travailler beaucoup plus en amont.

Il y a des provinces qui appellent des préparations prédéparts dans les ambassades où est-ce que les gens sont déjà en recherche d'emploi et en préparation avant même d'arriver dans la province d'accueil et qui s'en vont dans des régions spécifiques où le taux d'emploi va être plus efficace pour qu'ils puissent y aller. Cet enjeu-là est majeur. Et, voyez-vous, je regarde un immigrant qui est à Montréal, qui a une offre pour un emploi à 13 $ de l'heure ici, à Québec, et qui est au salaire minimum à Montréal. Pour 2 $, est-ce qu'il va faire le transfert en région, payer son déménagement, isoler sa famille pour la ramener à un autre endroit? C'est extrêmement difficile. C'est des choix déchirants qu'ils ont à faire.

Plus on les intègre rapidement dans les régions, plus ils vont s'épanouir. C'est des gens qui veulent travailler, qui veulent un monde meilleur, qui veulent encourager l'endroit, et c'est là que ça devient important. Ça fait qu'on a eu des résultats extrêmement intéressants en régionalisation, mais ce que je dis, c'est que l'apport, maintenant, doit être encore plus grand au niveau des régions et des normes. C'est là qu'il faut changer nos modes et devenir plus efficient pour pouvoir répondre aux besoins des milieux et également des immigrants qui veulent travailler dans leur champ de compétence.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. Gélinas. Le temps est terminé. Donc, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Pour votre information, M. le Président, dans la région de Chaudière-Appalaches, il y a l'organisme Le Tremplin, qui favorise l'immigration dans la grande région, comme vous devez probablement connaître, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, merci de l'information.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. Songa, M. Gélinas, de votre participation aux travaux de la commission. Qu'est-ce que je décode de votre message, c'est que vous dites : On devrait travailler l'immigration avant que les gens arrivent au Québec par un système de pointage. Là, vous nous dites : Bien, actuellement, les gens arrivent à Montréal, après ça il faut les redéplacer à Québec, et ça arrive aussi qu'ils se déplacent en région. Donc, le système de pointage, il devrait être monté en fonction de l'endroit. Bien, je vais dire, s'il est à Montréal, disons que ça vaut 50, peut-être que, s'il est à Québec, ça vaut 80 puis, s'il est à Gaspé, ça vaut 90 dans le système de pointage, si on veut favoriser la régionalisation, on s'entend bien.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Le système de pointage, on ne connaît pas de la valeur qui va être accordée. Vous savez qu'il y a un pointage au niveau de la diplomation, au niveau est-ce qu'il parle français, au niveau de la famille, les visites du Québec. Là, on va ajouter les critères au niveau de sa compétence reliée à la région et de pouvoir aller en région. Mais par contre on ne connaît pas la valeur.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Mais c'est ça, mais le but recherché, c'est que les immigrants soient répartis sur l'ensemble du territoire. On s'entend bien là-dessus?

M. Gélinas (Jean-Luc) : C'est qu'ils soient répartis à l'endroit où est-ce qu'ils peuvent s'épanouir dans leurs compétences de travail qu'ils ont et du marché du travail disponible.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : O.K. Qu'est-ce que nous vivons actuellement, la très, très grande majorité est à Montréal, il y en a un 5 % à Québec. Puis nous, comme capitale, on devrait plutôt être à 18 %, là, si on regarde les autres moyennes, 18 %, 20 %, là.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Si on compare avec les villes où est-ce qu'ils ont un besoin d'économie, où est-ce qu'on a besoin de gens, exemple, la capitale à Ottawa, qui est la capitale fédérale, on parle d'environ 18 %. Si vous allez à Toronto, Calgary, Vancouver, où est-ce qu'on dit que c'est des succès, on parle entre 16 % et 18 % d'attraction. Mais c'est juste pour vous montrer que ces grandes villes là n'ont pas 75 % à 80 % des immigrants, ils sont répartis dans les endroits où est-ce que les besoins au niveau de l'emploi sont requis.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Mais, en tant que capitale, normalement, on devrait viser d'avoir 18 %, 20 %, là. C'est une capitale, là.

M. Gélinas (Jean-Luc) : Bien, comme capitale, comme j'avais mentionné tantôt, on est l'image internationale, et, dans une image internationale d'une capitale, on constate partout un taux d'immigration qui est important.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Puis, lorsque je regarde votre recommandation n° 4, vous nous dites que les budgets alloués par le gouvernement du Québec sont basés sur le taux d'attraction actuel. Donc, on ne vise pas à l'améliorer, on finance pour conserver qu'est-ce qui est là. Et vous, comme recommandation, vous dites : Bien, dans le fonds qui va être créé par la loi, on devrait en prendre, là, pour essayer d'augmenter notre taux d'attraction. C'est bien ça?

M. Gélinas (Jean-Luc) : Moi, ce qu'on a mentionné dans le mémoire, c'est que le pourcentage de l'argent en immigration est réparti par région à un pourcentage qui a été déterminé. Par contre, quand je veux augmenter le taux d'attraction, ça va nous faire plus d'immigrants. Est-ce que les budgets vont suivre en conséquence ou on va continuer à répartir par région un pourcentage? Ça, c'est un enjeu important. À ce moment-là, si je prends l'argent du fonds dédié par rapport à l'attraction des personnes immigrantes, est-ce qu'en bout de ligne ça va être le citoyen qui va payer? Est-ce que ça va être le gouvernement, qui en a la responsabilité? Est-ce que c'est avec l'échange, le transfert des sommes du fédéral? Ça, c'est un peu flou par rapport à ça. Mais c'est une responsabilité provinciale, l'immigration, dans laquelle on constate des difficultés importantes. Il faut aller en région. La capitale nationale devrait être un moteur par rapport à des régions de l'ensemble du Québec en disant : Bien, comme capitale nationale, c'est un portrait extrêmement important, et, le gouvernement, l'immigration est quelque chose qu'il considère important à ce niveau-là.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. Songa.

M. Songa (Benoît) : Oui, merci, M. le Président. Je vais réagir à votre question. Je crois que mon... C'est clair et net, c'est qu'on aimerait avoir plus de fonds pour faciliter l'intégration, même la rétention des personnes, en fait, parce qu'il ne suffit pas juste de trouver un emploi, je crois. L'intégration... Oui, l'emploi, c'est un élément. En intégration globale, en soi, quand je parle d'intégration globale, donc se sentir bien, développer un sentiment d'appartenance dans la vie, il y a d'autres facteurs qui tournent autour. Et donc il faut amener les gens comme tels à bien maîtriser la langue également, donc la francisation, à bien se sentir dans leur ville et de se voir comme citoyens à part entière. Et c'est le début, vraiment, d'une intégration harmonieuse de la personne. Si ça se limite juste au niveau de juste emploi, je crois que ce n'est pas une bonne stratégie. Donc, il faut aller au-delà de ça, en fait, et c'est là... Donc, il faut... Ça prend des moyens également pour permettre, donc, à des organisations autres que les organisations dédiées à l'intégration en emploi des personnes immigrantes... pouvoir intervenir aussi. Or, ce moyen n'est plus là, si je compare à l'époque de l'existence des CLD et des CRE.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : O.K., merci. En conclusion, M. le Président, j'ose espérer que le ministre a bien entendu et que le message va être porté à la ministre de l'Immigration sur trouver des moyens pour notre système de pointage, là, de permettre une meilleure répartition, je vais dire comme terme, répartition, intégration sur le territoire du Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière. J'ai le sentiment que le message va se rendre parce qu'on a eu des éclaircissements.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : ...

Le Président (M. Morin) : Oui, c'est ça. Merci. Donc, M. Gélinas, monsieur... — j'ai toujours un peu de misère avec votre nom — M. Songa, merci. Ça a été des échanges fort intéressants. Merci beaucoup et bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants en invitant le Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale à se présenter à la table. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux en recevant M. Alexandre Turgeon, du Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale. M. Turgeon, vous connaissez la façon de faire, vous avez 10 minutes.

Conseil régional de l'environnement de la Capitale-Nationale
(CRE Capitale-Nationale)

M. Turgeon (Alexandre) : Merci beaucoup, d'abord, pour l'invitation qui nous a été faite de participer à cette commission parlementaire. Je ne sais pas ceux d'entre vous qui avez eu la chance de prendre connaissance de notre mémoire, je sais qu'il vous a été envoyé en début d'après-midi. Je vais passer succinctement à travers les différentes recommandations qu'on fait dans la version papier qui vous a été remise il y a quelques minutes. Puis, l'âge faisant, excusez-moi, mais je dois sortir ça.

D'abord, vous m'avez présenté, je suis Alexandre Turgeon, je suis directeur général du Conseil régional de l'environnement. Pour faire une boutade envers l'Ordre des urbanistes, j'ajouterais que je suis un professionnel sénior des questions d'urbanisme et des nouvelles pratiques en matière d'aménagement du territoire et que c'est à ce titre-là, d'ailleurs, que j'ai été engagé il y a maintenant plus de 20 ans au Conseil régional de l'environnement, parce que les questions d'aménagement du territoire et de transport avaient été identifiées comme étant les enjeux prioritaires en matière de protection de l'environnement dans la région de la Capitale-Nationale.

Alors, tout d'abord, on aimerait préciser qu'il y a plusieurs des propositions qui sont dans le projet de loi qu'on considère qui devraient se retrouver également dans le projet de loi sur les gouvernements de proximité. Outre quelques spécificités qui sont vraiment propres à la capitale nationale, il y a plusieurs des nouveaux pouvoirs, notamment en matière de taxation, qu'on pense qui devraient être donnés à l'ensemble des municipalités.

Quand on a lu le projet de loi, au printemps, on était très contents — parce qu'on suit ce dossier-là puis on l'attendait depuis quelques mois, quelques années — des choses qu'on n'y a pas trouvées, notamment les demandes que la ville faisait en matière de pouvoir décréter les questions de zonage agricole sur son territoire. Et le maire est revenu à la charge, dans ses remarques de conclusion, sur la question des régimes d'autorisation environnementale et des milieux humides. Alors, nous, à ça, dans les deux cas, on dit : Non, il faut que l'État garde ces pouvoirs-là et il faut qu'il y ait un juste partage des pouvoirs entre les municipalités et le gouvernement. Et, dans ces deux cas-là, c'est des questions sur lesquelles la ville se retrouve un peu en conflit d'intérêts parce qu'elle veut développer, des fois à outrance, son territoire et ne pas bien voir à l'intérêt de la protection des milieux agricoles, d'une part, et des milieux humides, d'autre part.

Alors, ceci dit, la ville a tous les pouvoirs pour mieux protéger, par règlement, les milieux humides. Moi, je pense que ce qui intéresse les municipalités... Et ce que je dois dire de notre maire, c'est qu'il est très transparent. Dans des réunions qu'on a avec lui, il va nous dire tout de go : Moi, je veux que le gouvernement nous donne ce pouvoir-là pour pouvoir décider plus rapidement puis qu'on puisse dire aux promoteurs : Go! Allez développer. Alors, pour ces raisons-là, nous, on dit : Non, il faut que ça reste, dans le cas des milieux humides, au ministère de l'Environnement.

Sur les ouvertures en matière de fiscalité municipale, le pouvoir général de taxation, nous, on est totalement en accord avec l'approche. D'ailleurs, j'ai été un peu déçu de quelques intervenants que vous avez entendus, notamment notre chambre de commerce, dont on est membres, qu'ils n'aient pas vu là l'opportunité pour les entreprises qui sont sur le territoire de la ville de Québec de dire... Bien, premièrement, on est d'accord avec l'approche. Il faut dire qu'est-ce que la ville ne peut pas faire en matière de taxation, et après ça laisser le champ libre au champ des possibles.

Alors, non, à notre lecture, ce n'est pas qu'une question de dire : La ville va pouvoir taxer les stationnements de surface qu'on veut voir développer, mais c'est bien d'ouvrir le champ des possibles, et place à l'innovation, et place à regarder qu'est-ce qui se fait d'innovant en matière de tarification, de taxation municipale dans d'autres villes dans le monde. On donne un exemple sur... taxe sur l'imperméabilisation des sols, c'est un parmi tant d'autres. On ne voulait pas en mettre trop pour ne pas ouvrir les débats ici, en commission parlementaire, parce que, contrairement à ce que la Chambre de commerce vous a dit, puis elle avait des craintes de l'impact, qu'est-ce que ça va faire pour les Galeries de la Capitale, ce genre de débat là, c'est à la ville que ces débats-là doivent se faire. Ici, on est ici pour le principe général, qui est de donner plus de pouvoirs, d'aller chercher des revenus, d'élargir l'assiette fiscale des municipalités, ce qui est demandé par les municipalités depuis très longtemps. Alors, on commence avec Québec, on espère que ça va être à l'ensemble des municipalités que ça va être fait.

Et je reviens sur la Chambre de commerce, qui dit... Bien, premièrement, je pense qu'elle ne comprend pas que ça peut être gagnant pour la majorité de ses membres, d'abord, de faire ça parce que, si on fait ça, c'est un jeu un peu à somme nulle. Les villes ne taxent pas plus le stationnement, dans le cas de la ville de Montréal, pour aller financer le transport en commun. Les millions qu'elle avait de besoin pour financer le transport en commun, si elle n'avait pas eu... via une taxe sur le stationnement, bien, il aurait fallu qu'elle augmente les taxes foncières résidentielles ou non résidentielles, puis on sait que ça, c'est déjà très élevé. Alors, il y a des gains qui peuvent être faits. Il peut y avoir des perdants aussi dans ces jeux-là, mais il s'agit d'avoir une approche qui nous permette un peu plus d'écofiscalité et de donner davantage de possibilités aux municipalités.

Et moi, quand j'entends des gens avoir peur parce qu'on ne sait pas comment le règlement va être fait, c'est comme si on disait : Bien, je n'aime pas le règlement de zonage, le règlement sur la densification, donc on devrait retirer les pouvoirs de zonage aux municipalités parce qu'on ne sait pas comment le règlement va être fait. Ces débats-là doivent avoir lieu dans les municipalités. Et, dans ce sens-là, on est extrêmement satisfaits et on salue l'ouverture qui est apportée dans le projet de loi.

La lecture du projet de loi, par contre, nous a fait réaliser que... À l'article 19, où, là, on dit : Sauf pour tout ce qui est gouvernemental, le gouvernement du Québec, alors là, ces champs d'application de taxation là du gouvernement du Québec ne s'appliquent pas. Et ça nous a amenés à vous soulever un problème qu'on constate. Bien, premièrement, les en-lieu de taxes, ce n'est pas toujours la manière la plus efficiente de taxer... de récompenser les municipalités pour les services qui sont rendus par les municipalités aux édifices gouvernementaux, aux écoles, aux hôpitaux. Et on pense qu'il devrait y avoir certaines exceptions et on note, notamment, la tarification et la facturation pour la gestion des matières résiduelles parce que l'effet pervers qu'a l'exception que vous mettez là actuellement, qu'est-ce que c'est? Alors que des entreprises — j'en cite un certain nombre dans le mémoire — ont tout avantage à mieux gérer leurs déchets à Québec parce que ça fait diminuer leur facture — plus qu'ils envoient au recyclage, plus qu'ils envoient aux matières putrescibles, moins qu'ils envoient aux déchets, moins que leur facture est élevée — je vous donne donc... c'est le cas de tous les centres d'achats à Québec, qui sont très performants sur cette question-là — j'en donne un certain nombre également — dans le milieu scolaire, par exemple, bien là c'est l'inverse.

Puis, dans le milieu scolaire, c'est un peu paradoxal, hein, parce qu'on veut non seulement que le gouvernement soit exemplaire dans ses pratiques, mais, dans les écoles, là, ça envoie un drôle de signal à nos enfants. On leur parle que c'est important, l'environnement, c'est important, le recyclage, c'est important de bien gérer nos déchets, mais dans les écoles, dans beaucoup d'écoles, tout va à la poubelle. Puis tout va à la poubelle pourquoi? Parce que l'école n'a aucun incitatif financier à gérer ses déchets autrement. Si elle gère ses déchets autrement, c'est des coûts de plus pour l'école, c'est des troubles de plus pour l'école, et elle n'a pas de récompense financière. Alors, soit on permet une ouverture à une certaine tarification pour la gestion des déchets, pour certaines nuisances dans les activités des édifices gouvernementaux, quitte à rééquilibrer, après ça, les en-lieu de taxes, un jeu de plus et de moins pour ne pas que ça coûte plus cher globalement au gouvernement...

Les processus de consultation et de modification de zonage, ça, ça a été extrêmement intéressant. C'est sans doute le débat le moins consensuel que j'ai vu mon conseil d'administration avoir. Vous avez déjà entendu trois de mes administrateurs depuis lundi. Vous avez entendu Johanne Elsener, avec le Regroupement des conseils de quartier, vous avez entendu Christian Savard, de Vivre en ville, ce midi, puis vous avez entendu Etienne Grandmont, d'Accès Transports viables, hier. Il y a un consensus, quand même, qu'on a réussi à créer, que vous voyez dans ce texte-là, qui est la nécessité de revoir le processus existant d'autorisation qui amène au processus référendaire qui permet aux citoyens de bloquer ultimement une demande. Alors... C'est quoi, ça?

• (16 h 30) •

Le Président (M. Morin) : Une minute.

M. Turgeon (Alexandre) : Une minute!

Le Président (M. Morin) : On peut vous laisser...

M. Turgeon (Alexandre) : Bon, alors je passe vite sur le fait qu'on considère que, d'abord, sur le processus de consultation, Québec, comme Montréal, devrait se doter d'une instance de consultation publique indépendante pour sortir l'élu du feu puis du trouble, des fois, qui est d'être toujours à l'avant-plan. Je sais que... Puis là je pense à Suzanne Verreault, la présidente de l'arrondissement de La Cité-Limoilou, qui veut être à l'écoute de ses citoyens. Comme politicienne, elle peut être à l'écoute des citoyens, mais en étant assise en arrière de la salle puis entendre qu'est-ce qui se dit durant la consultation, mais elle n'a pas besoin d'être sur le stage, ni Julie Lemieux, responsable de l'aménagement du territoire, puis toujours être au front à défendre la position de la ville puis à se faire blaster. Puis ça, c'est sans compter la qualité de vie de ces élus-là qui... à un moment donné, ça n'a pas de bon sens parce qu'ils sont toujours en consultation. C'est ça qui a amené François Picard, l'ancien responsable de l'aménagement, parce qu'il était toujours, tous les soirs, occupé, à dire : Je vais aller faire autre chose pendant quelques années. Puis ça amène une neutralité qui fait que les débats restent un peu plus calmes. Puis Dieu sait que, dans la région, entre autres, dans les consultations publiques, ça peut déraper solide, puis qu'à un moment donné l'intelligence dans la salle est... puis il n'y a plus personne qui écoute, puis que, là, comment qu'on fait pour faire passer des consensus puis essayer de voir c'est quoi, le meilleur projet pour les citoyens?

Alors, on dit ensuite qu'il faut revoir la façon... la révision du processus référendaire. En gros, il y a deux positions : ou bien on abolit le processus d'approbation référendaire, avec une bonification des processus de consultation, ou bien on maintient les processus d'approbation référendaire, mais en essayant de revoir les règles, notamment pour agrandir les zones qui sont consultées, qui sont visées par les processus de consultation, qui peuvent mener à un référendum. Nous, on suggère un rayon de 750 mètres. Vous avez une carte, à la fin, qui montre, pour l'îlot Esso au coin de Cartier—René-Lévesque, un projet qui a fait l'objet d'un référendum à Québec, qui a été refusé dans un premier temps, qu'est-ce que c'est, 750 mètres. Et là ça va beaucoup plus large, et plus c'est large, plus ça prend de signatures pour demander un référendum, plus qu'il y a de citoyens qui sont concernés. Donc, ce n'est pas frivole. Puis c'est aussi des gens qui peuvent intéresser... Moi, dans le cas de l'îlot Esso, mon bureau est à 200 mètres au nord de l'îlot Esso. On n'était pas dans une zone contiguë. Ma résidence est 200 mètres au sud. Je n'étais pas dans une zone contiguë. Et pourtant je voyais le débat aller, je voyais les tracts qui arrivaient sur les parebrises, dire : Aïe! Ils ne veulent pas faire de stationnements, là. Ça va faire des chars de plus dans nos rues. On n'en veut pas de ce projet-là. Donc, questionne les arguments aussi qui sont évoqués pour requérir des référendums et bloquer des projets.

On a soulevé quelques projets, d'ailleurs, que les processus de consultation ont amené une détérioration de la qualité des projets en cours de route. Je sais que vous avez parlé, entre autres, de La Cité verte, vous l'avez évoquée ce midi avec Vivre en ville. Je vous ai écouté, d'ailleurs, hein, toute la semaine. C'est la commission parlementaire que j'ai probablement la plus suivie. La Cité verte, là, tout le monde s'entend à la ville, les urbanistes, dire que la version la plus intelligente, la plus intéressante de ce projet-là, c'est la première version. Au fur et à mesure que les consultations avaient lieu puis qu'on essayait de faire plaisir aux voisins directs, sur la rue Monk, bien, le projet se détériorait. Puis ça, tout le monde le regrette encore aujourd'hui. L'îlot Irving, la peur du référendum a amené le promoteur à présenter un très bon premier projet qui, architecturalement, la volumétrie, comment... le volume n'était pas trop gros sur Richelieu, même si on allait jusqu'à neuf étages sur le devant de l'îlot, l'insertion de coops d'habitation. Le premier projet, à notre sens et au sens des urbanistes à la ville, était extrêmement intéressant, et c'est quand même assez fabuleux qu'il ait obtenu 47 % d'appui dans le référendum.

Quand un projet va en référendum, il est mort, à toutes fins pratiques, parce que c'est dur de mobiliser les gens pour. Et c'est ça, le problème. On a beau appeler ça de la démocratie participative, là, comment tu fais pour mobiliser les gens pour, alors que les contre, eux autres, sont beaucoup plus faciles à mobiliser? L'îlot Esso, même chose. Les fonctionnaires considèrent que le premier projet, qui a été refusé en référendum, était beaucoup plus intéressant. Puis, plus récemment, l'ancien consulat de France, la maison Kent sur chemin Saint-Louis, bien, le promoteur voulait faire une placette accessible au public, réduire en conséquence le nombre de cases de stationnement. Non, non, les citoyens, ils ne veulent pas que les autos aillent se stationner dans la rue.

Donc, on refuse des bonifications à un projet, d'un point de vue qualité de vie, au nom, souvent, du stationnement. Puis ce n'est peut-être pas toujours les meilleurs exemples. Et les fonctionnaires de la ville de Québec nous disent aussi : Il arrive qu'on voudrait avoir une implantation un peu moins grande sur le terrain, permettre un peu plus de hauteur pour... mais que, parce que, là, on a peur du référendum, bien, on finit par «choker» puis à accepter un projet plus compact, moins intéressant d'un point de vue urbanistique. Alors, pour ces raisons-là, on pense qu'il faut vraiment revoir et réfléchir la façon dont on intervient.

Je vais passer au rôle des professionnels de l'urbanisme. On pense que les professionnels de l'urbanisme...

Une voix : ...

Mme Maltais : On peut partager le temps. Moi aussi, je peux en prendre pour laisser jaser.

M. Turgeon (Alexandre) : Je vais essayer de conclure là-dessus.

M. Coiteux : O.K., parce que, sinon, on l'absorbait sur le nôtre, puis là, à un moment donné, on n'a pas de question. Mais, si... Oui, ça va. Alors, si vous êtes d'accord, si tout le monde est d'accord.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Continuez, mon cher M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre) : Je vais essayer de conclure sur le rôle des urbanistes. On pense que les urbanistes devraient avoir une place beaucoup plus importante, dans les processus, que ça l'est actuellement. Actuellement, ils préparent le travail en amont des consultations, mais, une fois que c'est rendu en consultation, on dirait qu'ils n'ont plus leur mot à dire. Et on pense que les professionnels, qui sont extrêmement intelligents, là, il y a plusieurs urbanistes extrêmement compétents, parmi les meilleurs au Québec, à la ville de Québec, dans l'arrondissement de La Cité, dans les autres arrondissements, et on pense qu'ils devraient être mis... C'est des spécialistes des questions d'urbanisme, de design urbain, et on pense qu'ils doivent donner leurs avis professionnels aux élus avant que les élus tranchent puis ils voient qu'est ce qu'ils font avec les projets.

Au sein des conseils de quartier... Non, je n'en parle pas, ça, ici, parce que, dans le fond, c'est quasiment plus un message à la ville, comment revoir les processus de consultation avec les conseils de quartier pour que ça marche parce qu'actuellement, là, les membres des conseils de quartier entendent les commentaires des citoyens et, à chaud devant les citoyens, doivent faire part de leurs commentaires individuellement : Qu'est-ce que je pense du projet? Puis c'est assez difficile de dire : Je ne veux pas retenir le commentaire de M. Untel, qui est juste là, devant moi, puis qui me regarde avec des gros yeux. Alors, pour passer au-delà de l'intimidation potentielle, de leur donner un temps de réflexion, de recevoir des avis des professionnels, on pense qu'ils devraient faire ça à huis clos à une séance ultérieure avant de faire des recommandations. Puis on pense que ça pourrait donner des meilleurs projets parce que, somme toute, l'objectif, là, que les citoyens ont, c'est de faire atterrir... autant ceux qui veulent le maintien des référendums que ceux qui veulent leur abolition, c'est de faire atterrir des meilleurs projets sur le territoire. C'est juste qu'il y a une partie des citoyens qui n'ont pas confiance dans la ville et dans les élus, puis il y a une autre partie qui n'ont pas confiance dans la sagesse des citoyens pour faire atterrir des bons projets sur le territoire.

Alors, je regarde rapidement. Non, je vais m'arrêter là, sinon que je vous invite à aller rencontrer... j'invite les professionnels du ministère des Affaires municipales à aller rencontrer les professionnels de la ville de Québec puis d'échanger avec eux, qu'ils vous parlent de différents exemples, comment ça s'est passé et pourquoi il faut qu'on trouve de nouvelles avenues. Puis nous, on vous offre notre collaboration pour essayer de trouver ces nouvelles avenues là. Merci.

Le Président (M. Morin) : M. Turgeon, merci.

M. Turgeon (Alexandre) : Je n'avais pas parti mon chronomètre. Je suis toujours à zéro, moi.

Le Président (M. Morin) : En blague, tantôt, vous me demandiez 20 minutes. Vous l'avez quasiment eu. Donc, vous voyez, il ne faut jamais trop parler.

M. Coiteux : ...la nouvelle répartition des temps, juste pour qu'on s'oriente?

Le Président (M. Morin) : Vous, environ 13 minutes, 7 minutes, l'opposition. Et la deuxième opposition ne bouge pas.

M. Coiteux : O.K. Bon.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le ministre. Ne perdez pas de temps.

M. Coiteux : À moins qu'il proposait de...

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : ...mon cinq minutes, là, ce n'est pas compliqué.

M. Coiteux : Il semble vouloir jouer le jeu de la répartition équitable...

Le Président (M. Morin) : C'est ça.

M. Coiteux : ...avec les prépondérances propres à notre système parlementaire.

Le Président (M. Morin) : C'est ce qu'on est en train de faire. Et même le député des Chutes-de-la-Chaudière serait prêt à collaborer. Donc, il y a toujours de l'harmonie quand je suis là.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Bien oui! Bien oui! On va vous garder longtemps.

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, on a combien de temps de notre côté?

Le Président (M. Morin) : Oui, je vous ai dit ça, 13 minutes. Mais là ça a dû diminuer un peu, là.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : 13 minutes, chiffre chanceux, s'il en est un. Merci beaucoup. Fort intéressant, M. Turgeon. Ce n'est pas la première fois que je vous entends, mais c'est la première fois, là, que j'ai l'occasion de discuter avec vous directement d'un projet de loi qu'on a mis sur la table. Et, même si... Puis je pense... Bien, vous le savez, évidemment, qu'on a décidé, en déposant des amendements à l'Assemblée nationale, de reporter au projet de loi national, qui touche l'ensemble des villes, et non pas spécifiquement Québec ou spécifiquement Montréal, le débat sur les fameux référendums en matière d'urbanisme. Mais, comme vous en avez parlé, ça alimente mes réflexions, puis je vous poserais ça comme première question.

Vous avez dit : Il y a deux avenues. Une avenue, c'est qu'on continue avec des référendums, mais on en change les règles de façon importante. Vous parlez peut-être d'élargir le rayon. D'autres, aujourd'hui, nous ont dit : Il faudrait avoir des seuils plus élevés en termes de participation, de nombre de signatures, pour en déclencher un. Ça, c'est une avenue. Mais vous avez dit : Il y a une autre avenue, puis j'ai comme l'impression que vous étiez plus dans cette autre avenue, peut-être que je me trompe, peut-être pas, c'est dire : Non, non, non, ça ne devrait pas être la façon de consulter les citoyens. Il y a d'autres façons de le faire. Puis vous me donnez des exemples très concrets où ce processus-là n'a pas donné lieu... n'a pas permis de réaliser les meilleurs projets. Puis on entend la même chose. Les villes du Québec, elles nous disent exactement ça. Peut-être qu'elles l'expriment différemment, mais elles nous disent exactement la même chose. Donc, on a un problème, puis ce problème-là semble être généralisé. Il va mériter, donc, son débat.

Mais, puisqu'on est en réflexion, forcément, puisqu'on parle de déposer un autre projet de loi, j'aimerais quand même vous entendre là-dessus. Si, finalement, la solution retenue, ça serait de dire : Il y aura d'autres façons de consulter les citoyens que le référendum, vous, est-ce que vous pensez que ça devrait être un mécanisme hypernormé par le gouvernement, voici comment chaque municipalité désormais va devoir tenir ses consultations, ou on prend l'approche un petit peu plus comme celle que vous avez mentionnée lorsque vous parliez de fiscalité, vous dites : Bien non, on va faire confiance aux villes, puis chaque ville va établir son mécanisme de consultation qui correspond à sa réalité, aux besoins de ses citoyens, à comment ses citoyens voient, eux-mêmes, la chose? Est-ce que vous voyez ça de façon mur à mur ou vous voyez ça de façon adaptée en fonction des réalités locales puis décidée par le milieu local?

M. Turgeon (Alexandre) : Je pense que la deuxième avenue est probablement plus prometteuse. Ceci dit, dans notre mémoire quand on dit : Revoir la façon de consulter, ce que j'évoquais dans cette partie-là, c'est comment, notamment dans les villes européennes, où on arrive davantage à faire participer les futurs résidents d'un quartier résidentiel, et qui participent à la définition de leur futur milieu de vie... Et ça ne se fait pas juste en une soirée, ça se fait sur plusieurs mois, ces processus-là. Et donc ce n'est pas strictement le voisin impacté qui ne veut pas l'avoir dans sa cour qui participe à la consultation, mais beaucoup plus les futurs résidents. C'est très différent de ce qu'on a ici, parce que, nous, généralement, qui participe aux consultations? Même si, dans notre mémoire, on dit que, globalement, les citoyens ont acquis davantage de connaissances sur les questions urbanistiques, qu'il y a une sagesse collective qui s'en vient de plus en plus intéressante, qu'ils poussent dans le dos de la ville pour avoir des meilleures pratiques en matière d'urbanisme, ceux qui vont aux consultations publiques, c'est souvent leur première fois, leur première soirée puis leur seule, puis qu'ils participent à cette soirée-là parce qu'il y a un projet dans leur cour puis qu'ils ne veulent pas l'avoir. Ça fait que comment qu'on fait pour ramener un équilibre?

Et, dans ce sens-là, votre ministère, là où il a un rôle, ce n'est peut-être pas sur le plan législatif, mais c'est sur comment alimenter les municipalités québécoises sur les processus de consultations qui sont peut-être innovants, favorables à des meilleurs consensus, pour prendre en compte les intérêts des citoyens et, de là, que les villes s'inspirent puis qu'elles adoptent un peu leurs modèles. Moi, je pense que... J'étais très content quand la ville de Québec a annoncé qu'elle donnait le mandat à l'Institut du Nouveau Monde de revoir ses pratiques en matière de consultation, puis j'espère que l'INM vont arriver avec différentes avenues pour bonifier le processus de consultation de la ville.

Donc, je serais plus tendant du deuxième parce que, sinon, j'ai peur... Tant mieux si vous avez la solution, go, écrivez-la. Mais, tu sais, actuellement, on est très dans la mécanique de comment qu'on publie dans un journal, combien de jours avant il faut faire... avant l'adoption il faut faire la consultation. Donc, c'est une mécanique un peu mathématique puis qui amène aussi à faire ça des fois à la va-vite juste parce que c'est dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme puis que c'est obligatoire.

M. Coiteux : Vous avez commencé, quand vous avez présenté votre position, en disant : Quand on a regardé le projet de loi, on était très contents, mais vous avez dit : On était très contents, notamment — je ne sais pas si vous avez pris «notamment», vous avez dit «entre autres» ou «notamment» — pour ne pas y avoir vu les choses qu'on ne voulait pas y voir. Puis là vous avez parlé de choses qui touchent à l'environnement.

M. Turgeon (Alexandre) : Et je salue votre équipe pour avoir résisté puis d'arriver avec un projet de loi comme ça, là.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'il peut y avoir des discussions entre les villes et Québec, notamment, et nous et le ministère de l'Environnement parce que le ministère de l'Environnement est en train de revoir des processus, pas des objectifs à atteindre, des processus, des façons d'atteindre les objectifs, puis il est possible que les villes ou une ville comme Québec puissent jouer un rôle là-dedans sans que ça change la loi sur l'environnement puis les normes. Mais ça, c'est une discussion qui est en marge du processus législatif, comme vous savez, qui fait partie de l'entente générale sur comment on peut travailler ensemble sur ces questions-là.

Mais donc vous avez dit : On a été contents de ne pas voir des choses qu'on ne voulait pas voir. Donc, c'est un premier pas positif. Puis après ça vous avez sorti les autres aspects positifs du projet de loi. Est-ce qu'il y a des choses que vous auriez souhaité voir dans le projet de loi qui ne sont pas là, mais que vous dites : Tiens, s'il y avait ça, ce serait un plus ou que vous auriez souhaité voir puis que vous ne les voyez pas?

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, on a suggéré, dans notre mémoire, quelques pistes. On pense qu'il y a certains pouvoirs qu'on devrait retirer aux municipalités. On suggère notamment que les municipalités n'aient plus le pouvoir de régir le nombre minimal de cases de stationnement. Et ça, à chaque fois qu'on parle de ça à des urbanistes dans les villes, ils disent : Wow! Ce serait donc le fun parce que cristi! que c'est du trouble de gérer des normes minimales en matière de stationnement. Puis les promoteurs, même chose : Aïe! On le sait-u, nous, c'est quoi, qu'on a de besoin, là? On le sait mieux que la ville, qu'est-ce que ça nous prend comme nombre de cases de stationnement pour réaliser notre projet. Si moi, je pense que c'est 1,2, là, je n'ai pas besoin de 1,5. Si moi, je pense que c'est 0,75, si moi, je pense que c'est zéro... C'est le promoteur... Les membres de l'IDU nous disent : On sait mieux que les villes qu'est-ce qu'on a de besoin, et souvent ils se trompent à la hausse, et non pas à la baisse. Ils en font généralement trop que moins.

Alors, nous, on pense que c'est un pouvoir qu'on devrait retirer aux municipalités et que les villes conservent le pouvoir de gérer la façon dont sont faits les stationnements, est-ce qu'on les veut souterrains, comment on veut les aménagements des stationnements, continuer de pouvoir régir le nombre maximal de cases de stationnement parce que, globalement, comme société, dans l'ère post-Accord de Paris, on pense que, pour changer la mobilité, agir sur le stationnement, c'est un des indicateurs parce qu'on sait que, quand les gens ont une assurance d'avoir un stationnement à destination, bien, 80 % des gens choisissent de prendre leur automobile, alors que ça change drastiquement quand ils n'ont pas cette garantie-là. Alors, pour ces raisons-là, c'est une des avenues.

Autre pouvoir qu'on pense qu'on devrait enlever aux municipalités, c'est le pouvoir de régir les hauteurs en deçà de trois mètres... de neuf mètres, pardon, trois étages ou neuf à 11 mètres. Pourquoi? Parce qu'il faut qu'on favorise la densification. D'ailleurs, je ne l'ai pas dit dans ma présentation parce que ma présentation était beaucoup trop longue, mais, nous, l'idée que le zonage, ça représente un pacte social, là, je l'ai entendue d'un des représentants des conseils de quartier, là, ça m'irrite profondément. Ça fait 60 ans qu'on développe le territoire sur le modèle de l'étalement urbain. Dans la région de Québec, je donne les chiffres, on a grandi... pendant que la population augmentait de 47 %, le territoire, de 1970 à 2000, augmentait de 248 %. Puis, loin de ralentir par après, de 2000 à 2008, la population augmentait de 1 %, puis le territoire urbanisé, lui, augmentait de 8 %. Alors, nous, on dit : Ça fait 60 ans qu'on gaspille du territoire, il faut qu'on refasse ce qu'on a toujours fait au fil des siècles dans le monde, c'est-à-dire reconstruire la ville sur la ville.

Et, pour ce faire, bien, on ne peut pas avoir comme camisole de force les règlements de zonage actuels, qui ont été beaucoup adoptés dans les années 50, 60, qui ont été peu modifiés depuis, qui consacrent la faible densité, qui consacrent la ségrégation des fonctions. Il faut qu'on sorte de ça. On ne peut pas considérer que ça, là, c'est un pacte social inaliénable. Au contraire, on a une obligation de... Moi, à choisir entre les garder éternellement, moi, je préférerais, non, avoir la bonne déchiqueteuse qui réussit à déchiqueter le règlement de zonage de la ville de Québec, là. Ça en prend une bonne, là. Je ne sais pas si c'est à Bureau en Gros qu'on va la trouver. Elle va briser, mais c'est là que ça mériterait d'aller puis recommencer sur de nouvelles bases beaucoup plus simples, l'approche au zonage, beaucoup moins ségrégée en termes de fonctions puis avec des densités qui sont plus acceptables.

M. Coiteux : Mais ça, c'est des éléments que vous verriez pour l'ensemble des villes?

M. Turgeon (Alexandre) : Oui.

M. Coiteux : Je pense qu'une bonne part de ce que vous nous dites aujourd'hui, ça s'applique, dans votre esprit, là, à l'ensemble des villes. Il n'y a pas une spécificité Québec là-dedans.

• (16 h 50) •

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, c'est pour ça qu'on disait ça en ouverture, il y a beaucoup des choses qui sont dans ce projet de loi là qu'on dit : Bien, pourquoi toutes les villes ne l'auraient pas? À part l'aspect statut de la capitale, où ont lieu les négociations entre l'État et les syndicats, à part les questions qui relèvent spécifiquement de la Commission de la capitale nationale, du RTC, j'ai du mal à voir pourquoi la ville de Québec aurait, outre ce que la Commission de la capitale nationale a déjà dans sa loi... pourquoi la ville de Québec aurait plus que... pourquoi les autres villes n'auraient pas, elles aussi, droit d'aspirer à ce même genre de pouvoirs là.

Exemple, on donne le pouvoir à la ville de dorénavant gérer les questions de vitesse sur son territoire sans avoir à envoyer ça au ministère des Transports puis que le ministre des Transports puisse désavouer ce que la ville a décidé en matière de vitesse. O.K., «fine», mais pourquoi Rimouski ne pourrait pas le faire? Pourquoi Trois-Rivières ne pourrait pas le faire? Pourquoi Sherbrooke ne pourrait pas le faire? Pourquoi ces municipalités-là, elles, il faut qu'elles continuent à s'astreindre à un processus puis envoyer ça au ministère des Transports pour avoir ces autorisations-là?

Puis, pour nous, les vitesses de circulation, c'est un enjeu qui est important pour sortir de l'ère... Je cite Andres Duany, dans le mémoire, un architecte urbaniste américain, qui dit qu'à regarder la plupart de nos villes on pourrait penser que la première valeur de nos sociétés, c'est que les voitures doivent être heureuses. Puis les vitesses de circulation en est une belle illustration. Mais, pour ça, il faut qu'on en arrive à des vitesses dans les quartiers résidentiels, dans les rues qui desservent des maisons, des logements... à des rues inférieures à 30 kilomètres-heure pour des raisons de sécurité. Aïe! Ce n'est pas une voie de transit, d'abord. C'est d'abord un milieu de vie sur lequel tu es en train de circuler, puis il y a des enfants qui sont là, tu as des personnes qui vont traverser au coin de la rue. Et, en ce sens-là, c'est ça, le choix que la ville de Montréal a fait, de faire le choix de dire : Je m'en vais vers 30 kilomètres-heure dans tous les quartiers. C'est ça qui se fait en Europe depuis une quinzaine d'années. C'est ça qui se fait aux États-Unis. On est très, donc, contents que la ville ait la possibilité... Puis là, maintenant, ça va être la sagesse de leur ingénierie en transport qui va... voir s'ils vont être capables de conseiller les bonnes vitesses à leurs élus.

M. Coiteux : En tout cas, c'est une bonne question, à savoir si ça doit s'étendre à plus d'une ville, là. Je pense, c'est une question très... J'ai comme l'impression qu'on va se revoir dans d'autres projets de loi prochains. Est-ce qu'il nous reste du temps ou bien on va se réserver ça pour les prochains projets?

Le Président (M. Morin) : Une minute.

M. Coiteux : Il nous reste une minute. Bien, je vous laisse conclure sur ma dernière... sur le général de ma dernière question. Sinon, on peut passer tout de suite à l'opposition officielle.

M. Turgeon (Alexandre) : Votre dernière question ou bien, sinon, je n'ai pas parlé des pouvoirs des arrondissements, puis je profiterais de la minute que vous me laissez pour en parler.

Une voix : ...

M. Turgeon (Alexandre) : Ça s'en vient?

Le Président (M. Morin) : Allez.

M. Turgeon (Alexandre) : On n'avait pas l'intention d'intervenir là-dessus. Puis, à entendre les explications du maire, je me dis : Ça n'a juste pas de bon sens. On est tout à fait en accord avec chercher l'efficience, mais, une fois que la ville de Québec va avoir fait ce qu'elle fait... Premièrement, je suis assez critique du fait que ça fait trois fois qu'on change la structure de la ville de Québec en trois ans puis que... ça, je ne suis pas sûr que c'est très efficient. Mais je ne suis pas sûr qu'à partir du moment où on spécialise les déchets de l'arrondissement de la Haute-Saint-Charles...

En passant, moi, je ne pense pas qu'il y a de champion de la gestion des déchets à Haute-Saint-Charles. On envoie tout le monde du central qui sont des véritables champions de la gestion des déchets. Stéphane Bugay, c'est un champion de la gestion des matières résiduelles. C'est un «kingpin», au Québec, dans la gestion des matières résiduelles. C'est lui qui va être responsable de gérer la collecte à partir de la Haute-Saint-Charles, alors qu'il reste sur la rue Crémazie, ici, dans le quartier Montcalm. Comme le maire disait, je ne suis pas sûr qu'il est content d'aller travailler dorénavant à la Haute-Saint-Charles. Mais, une fois que c'est à la Haute-Saint-Charles, là, c'est qui le «benchmark» comparatif pour favoriser l'émulation entre les arrondissements, la comparaison? Il n'y en a plus. Tout a été centralisé.

Ça, c'est sans compter que nous, on pense que, quand il y a des pouvoirs qui sont au sein des arrondissements, ça favorise l'innovation. Je donne l'exemple de cinq arrondissements à Montréal qui, chacun à leur façon, innovent dans différents créneaux. Notamment, j'ai mentionné la question du 30 kilomètres-heure. Avant que la ville prenne la décision de dire : On va faire de tous nos quartiers des quartiers à 30 kilomètres-heure puis que Denis Coderre annonce cette décision-là, il y en a deux, arrondissements qui l'avaient prise, cette décision-là auparavant. Donc, d'avoir des pouvoirs au sein des arrondissements pour permettre l'innovation, pour permettre à commencer à tester des solutions, nous, on pense que c'est important.

Le Président (M. Morin) : Merci. Mme la députée de Taschereau, c'est à vous.

Mme Maltais : Oui, oui, je vais laisser continuer...

Le Président (M. Morin) : On était sur votre temps.

Mme Maltais : ...le D.G. du conseil de l'environnement. Bonjour, M. Turgeon. Ça fait plaisir de vous entendre. Extrêmement intéressant. Je veux continuer sur les pouvoirs des arrondissements. La majorité des pouvoirs des arrondissements sont sur, entre autres, le lotissement, le zonage. Bon, moi, je suis plutôt pouvoir des arrondissements que pouvoir central. Ça, je l'ai déjà exprimé. Mais j'essaie de comprendre en quoi ça pourrait être un gain. Est-ce que ça pourrait être un gain ou une perte pour les citoyens que la ville aille récupérer des pouvoirs de lotissement ou de zonage? Avez-vous regardé le pouvoir des arrondissements en fonction de ça?

M. Turgeon (Alexandre) : Ça n'a pas été annoncé, puis je ne pense pas que c'est un souhait de la ville, de commencer à enlever les pouvoirs qui sont dans les directions, qu'on appelle la gestion du territoire dans les arrondissements. Je veux dire, les demandes de permis sont gérées par arrondissement, la gestion du zonage est faite beaucoup avec des PPU, pour lesquels il y a une collaboration avec les services centraux et les services des arrondissements.

Moi, ce n'est pas tellement sur les questions d'urbanisme. Puis je n'ai pas tellement d'inquiétude que la ville va changer son modèle. C'est plus sur la livraison des services, ce qu'on vous a annoncé, la gestion des déchets, le déneigement. À partir du moment où tu confies à l'arrondissement Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge la gestion du déneigement, là, et il y a des ratés dans la façon de faire, là, c'est quoi, le «benchmark» pour comparer? Quand est-ce que... Puis les gestionnaires, à un moment donné, ils changent, puis ce n'est plus... les champions d'hier ne sont plus là demain. Moi, c'est plus là-dessus. Moi, je pense qu'ils... Oui à faire en sorte de se servir des arrondissements qui font bien les choses pour montrer puis pousser dans le derrière d'autres arrondissements pour comment on peut mieux faire les choses, comment qu'on peut économiser puis comment on peut offrir un meilleur service aux citoyens, mais de là à dire... parce que ça revient à centraliser, là, comme si c'était au central, à partir du moment où tu envoies toute la gestion du déneigement dans un arrondissement. Moi, je ne suis pas du tout convaincu. Puis je commence à être fortement allergique au «lead management». J'imagine que je ne suis pas tout seul à... J'imagine qu'il y a quelques milliers de fonctionnaires à la ville qui doivent aussi être pas mal fatigués de ce terme-là.

Mme Maltais : Il y a deux sujets que vous avez abordés avec lesquels je suis tout à fait en accord, pour l'avoir vécu, des problèmes... J'ai vu des problèmes, la municipalité a réglé les problèmes. D'abord, les normes municipales de stationnement. Il y a eu des très beaux projets qui sont tombés parce qu'on était pris avec... la ville était prise avec ces règles-là, puis les citoyens, les promoteurs étaient pris avec. Donc, c'est intéressant d'essayer de toucher à ça. Je n'y aurais jamais pensé.

L'autre, c'est... Ça m'a pris cinq ans, cinq ans avec la ville parce que moi, je travaillais avec le ministère des Transports... Je veux que le ministre entende. Ça m'a pris cinq ans, à une zone d'école, de faire baisser... et à la ville aussi, là, on travaillait à deux, de faire baisser la vitesse de 50 kilomètres à 40 kilomètres-heure. Cinq ans pourquoi? Parce qu'effectivement la... C'était la rue Saint-Jean. C'est une artère qui est considérée comme une grande artère. Sauf qu'à un moment donné quand elle arrive dans le quartier Saint-Jean-Baptiste ça devient une toute petite artère à sens unique qui passe dans les écoles puis passe dans les petits commerces. Cinq ans. Ça a été fait de peine et de misère. Ça fait que la recommandation de M. Turgeon est assez intéressante, de laisser ce pouvoir-là aux villes. Elles sont capables de juger. Puis, s'ils se trompent, bien, ils en paieront le prix. Moi, je suis aussi... L'autonomie, c'est aussi : Vous en paierez le prix si vous vous trompez.

Vous parlez, dans votre mémoire, de «bonus zoning». Qu'est-ce que c'est que ce concept-là? Je n'ai jamais entendu parler de ça.

M. Turgeon (Alexandre) : Bon, alors, à chaque fois qu'on parle aux villes québécoises d'appliquer les principes du «bonus zoning», puis je vais expliquer qu'est-ce que c'est dans un instant, elles nous disent toujours : Non, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne nous le permet pas. Alors, si ce n'est pas vrai que la loi et l'urbanisme ne le permettent pas, il faudrait que le ministère écrive un avis puis le dise aux villes : Oui, vous pouvez faire du «bonus zoning».

Alors, le «bonus zoning», c'est quoi? On a des exemples à Vancouver, à Seattle, où on a une hauteur qui est permise dans le règlement de zonage, on permet 15 étages. Le promoteur arrive puis lui, il voudrait en faire 18 parce qu'il va rentabiliser davantage son pied carré de terrain s'il peut faire trois étages de plus. Et là la ville de Vancouver dit : Oui, d'accord, on va vous permettre le trois étages, mais, en échange, vous allez nous construire un parc, vous allez nous construire une garderie à vos frais, vous allez nous faire une coop d'habitation à vos frais. Alors, c'est le principe de négociation, d'échange. C'est : Je te donne plus de densité, tu me donnes ça en retour. La ville de Seattle l'applique principalement pour verdir les toits, les espaces publics autour des bâtiments, donc comment on verdit autour d'un projet pour favoriser de la densité.

Mais c'est un principe qui est généralisé au Canada anglais, en Amérique du Nord, mais qu'on nous dit toujours : Non, la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ne le permet pas. Alors, nous, ce qu'on demande au ministère pour les futurs projets de loi, c'est de réfléchir sur comment... soit dans le projet de loi sur les gouvernements de proximité, soit dans une prochaine modification, amendement à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, de permettre l'application de stratégies de «bonus zoning» par les municipalités.

Mme Maltais : Vous parlez aussi de la présence d'urbanistes à certains endroits ou de consultations pour des urbanistes, qu'il n'y a pas d'urbanistes à la Commission d'urbanisme, évidemment. Je ne pense pas qu'on ait abordé ça dans la loi jusqu'ici, mais, s'il nous reste quelques instants... Alors, si vous voulez ajouter un mot là-dessus.

Le Président (M. Morin) : Une minute.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, écoutez, c'est assez fascinant. J'ai lu la logique, voir si... Est-ce que c'est dans la charte de la ville qu'on détermine la composition? Parce que, là, j'aurais interpellé davantage le gouvernement, mais on a choisi de dire : Bon, ce n'est pas dans la charte. La charte dit : La ville peut se doter d'une commission d'urbanisme et... J'oublie toujours la deuxième partie du nom. Nathalie, tu ne veux pas m'aider?

Mme Maltais : ...urbanisme, tout le monde se comprend, à Québec.

• (17 heures) •

M. Turgeon (Alexandre) : Commission d'urbanisme et de conservation de Québec. Et c'est assez fascinant de voir que, dans les membres, il y a trois conseillers municipaux, cinq architectes, un historien puis un consultant en patrimoine. Je vais donner le crédit à un des architectes, qui a une bonne culture urbanistique, qui est un bon professionnel en design urbain, mais ça reste une commission d'urbanisme. Et des fois... en fait, ce n'est pas vrai, souvent on trouve que... D'abord, ce professionnel-là, qu'on estime, il n'est pas à toutes les séances de la commission d'urbanisme, hein? C'est à tous les mardis, c'est assez exigeant. Et il y a une certaine rotation. Ils ne sont pas là à toutes les réunions.

Le Président (M. Morin) : M. Turgeon?

M. Turgeon (Alexandre) : Oui?

Le Président (M. Morin) : Je suis obligé de vous arrêter. Mais là, si je gruge du temps sur mon collègue...

M. Turgeon (Alexandre) : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Morin) : ...de Chutes-Chaudière, il va m'en vouloir à vie. Allez-y, M. le député.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Non, mais... Non, M. Turgeon est très... Merci, M. Turgeon, pour votre rapport. Mais, justement, tantôt, moi, ma question... Mais continuez. Continuez votre explication, je vous écoutais. Puis après ça j'ai une simple petite question parce que...

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, ce que j'allais dire, c'est...

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : ...ma collègue de Taschereau a abordé mes sujets.

M. Turgeon (Alexandre) : La Commission d'urbanisme, à notre sens, a une préoccupation qui est un peu trop architecturale, et un peu trop patrimoine, et pas suffisamment bonne implantation urbanistique. Par exemple, à La Cité verte, s'il n'y a pas un bâtiment qui est implanté sur rue dans le premier 150 mètres tout le long de La Cité verte, c'est parce que la Commission d'urbanisme a dit : Il faut qu'on garde une vue sur les anciens bâtiments, où je suis né, par ailleurs, sur les bâtiments patrimoniaux qui sont sur ce site-là, alors qu'on aurait voulu davantage, d'un point de vue urbanistique, avoir une trame continue, implanter des commerces le long du Chemin Sainte-Foy, et non pas 200, 300 mètres en fond de cour, en arrière. Donc, c'est un appel à la ville de Québec pour qu'elle nomme un peu plus d'urbanistes autour de la table.

Le Président (M. Morin) : Le message est passé.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci, M. le Président. Si je reviens sur le «bonus zoning», là, pensez-vous que ça peut faire contrepoids, lorsqu'il va y avoir des référendums, pour dire : Bien là, oui, O.K... Les gens vont dire : Bien là, on doit voter, sauf que, si on accepte le projet, bien là il y a quelque chose de... il va y avoir une bonification dans le quartier. Tantôt, vous parliez d'un CPE, d'une garderie. En tout cas, ça pourrait être... Est-ce que vous pensez que ça pourrait aider?

M. Turgeon (Alexandre) : Il y a différentes façons de faire du «bonus zoning», mais la façon que nous, on préfère, c'est quand elle est prévisible. C'est quand autant les citoyens que les promoteurs, ils la connaissent, la marge de manoeuvre qu'ils peuvent gagner s'ils amènent des bonifications à leur projet, qu'ils vont payer au bénéfice de la population et de la ville.

Donc, je donnais tantôt un exemple d'un bâtiment qui... Le zonage de base, c'est 15 étages, et le règlement qui permet le «bonus zoning» va préétablir c'est quoi, le gabarit maximal. Et, conséquemment, on est à l'intérieur d'une marge qui fait en sorte que ce n'est pas plus opposable aux citoyens. De toute façon, des exemples où des modifications au zonage sont opposables aux citoyens et qu'ils peuvent recourir à un référendum, là, vous avez posé la question en début de semaine, M. le ministre, mais, à ma connaissance, je n'en connais pas d'autre ailleurs dans le monde qu'au Québec qui a un processus comme ça. Et je ne peux pas croire que nous, notre processus est plus garant d'un urbanisme de qualité. J'aurais tendance à dire que c'est plutôt l'inverse. Alors, peut-être qu'il faudrait mieux regarder ce qui se fait ailleurs.

Mais, pour répondre à votre question, moi, je préfère, dans le cas du «bonus zoning», quand la marge potentielle qui peut être gagnée à différents endroits sur le territoire... ce qui demande une planification assez fine puis un travail assez important de la part des villes et des professionnels. Ce n'est pas simple d'en arriver là, mais c'est ça qui est le plus satisfaisant pour les citoyens parce qu'ils savent c'est vers où qu'on peut aller.

M. Picard (Chutes-de-la-Chaudière) : Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Donc, M. Turgeon, merci beaucoup. Ça a été fort intéressant. On a débordé des règles, mais parfois, quand il y a de la discipline, on peut faire aussi bien sans règles quand il y a de la discipline, les gens sont disciplinés. Donc, merci beaucoup.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des personnes et des organismes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Et, encore une fois, merci de votre contribution.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée, bon retour à la maison! Il y a-tu une game de hockey à soir? Je ne le sais pas.

Une voix : Non.

Le Président (M. Morin) : Non? Bon.

(Fin de la séance à 17 h 4)