Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures quarante-huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Plante (Maskinongé) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé M. Caire (La Peltrie).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous entendrons ce matin les personnes et organismes suivants. Premièrement, le chef de l'opposition officielle à la ville de Québec, le Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec et l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec.

Donc, je souhaite dans un premier temps la bienvenue à M. Paul Shoiry. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, à vous la parole.

Démocratie Québec

M. Shoiry (Paul) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Paul Shoiry, je suis conseiller municipal à la ville de Québec et chef de l'opposition officielle. Je vous présente Me Denis L'Anglais, qui est président du conseil d'administration de Démocratie Québec, notre formation politique, qui compose l'opposition officielle, et on va se partager la présentation. Me L'Anglais va commencer.

• (9 h 50) •

M. L'Anglais (Denis) : M. le Président, merci de nous permettre, donc, d'exprimer notre point de vue sur ce projet de loi là. Pour mémoire, rappelons que Démocratie Québec est le résultat de la fusion, en juin 2013, de quatre formations politiques et qui a présenté, quelques mois plus tard, une équipe de 21 candidats, dont seuls trois ont été élus conseillers municipaux, devenant ainsi l'opposition officielle au conseil municipal de la ville de Québec. C'est en cette qualité que nous intervenons aujourd'hui.

Cela dit, avec le projet de loi n° 109, Démocratie Québec se réjouit que le gouvernement du Québec veuille substituer la loi sur la capitale nationale du Québec à la Charte de la ville de Québec, et veuille lui octroyer un certain nombre de pouvoirs supplémentaires, et qu'il reconnaisse enfin que les pratiques diplomatiques et protocolaires du gouvernement du Québec auront prioritairement lieu à Québec, ce qui, à notre avis, devait aller de soi pour une capitale nationale qui avait déjà fait l'objet d'une telle reconnaissance, en 1995, avec les considérants portés avant la Loi sur la Commission de la capitale nationale.

Cette reconnaissance découle bien sûr de la riche histoire de Québec comme capitale, mais elle découle aussi de son patrimoine. C'est pourquoi nous accueillons favorablement les articles 46 et 48 du projet de loi n° 109, qui accordent davantage d'autonomie à la ville en matière de prévention et de protection du patrimoine déclaré et classé, et ce, en raison, donc, de la délégation de pouvoirs du ministre de la Culture et des Communications qui est consentie en vertu de la Loi sur le patrimoine culturel. Ainsi, la ville de Québec pourra exercer des pouvoirs quant à la division, au morcellement d'un terrain, à la réalisation d'une construction dans une aire protégée, au sens même de cette loi. De plus, elle aura les coudées franches pour inspecter, enquêter et intervenir sur les lieux d'un bien patrimonial ou d'une aire de protection. Cependant, cette délégation de pouvoirs du ministre responsable de l'application sur la Loi sur le patrimoine culturel sera-t-elle accompagnée d'un transfert approprié des sommes nécessaires liées à l'exécution de ces obligations et des pouvoirs ainsi délégués? La question mérite d'être posée.

Enfin, c'est une chose que d'accorder plus de pouvoirs à la ville de Québec afin de refléter son statut de capitale nationale, c'en est une autre que de changer la structure de gouvernance et de démocratie de cette ville. En effet, ce projet de loi, à notre avis, ouvre la porte à une grande concentration des pouvoirs du conseil municipal en réduisant parallèlement ceux des conseils d'arrondissements. Nous sommes inquiets quant aux conséquences de cette concentration de pouvoirs, puisqu'elle briserait l'actuel équilibre relativement précaire entre les citoyens, les élus et l'administration. Je vais d'ailleurs laisser à M. Shoiry le soin d'aborder cette préoccupation.

M. Shoiry (Paul) : Oui. Comme le disait Me L'Anglais, il y a plusieurs articles du projet de loi n° 109, s'ils sont adoptés, qui retireront des compétences aux conseils d'arrondissements afin de les centraliser sous la responsabilité du conseil de ville. On a entendu hier le maire Labeaume parler du déneigement qui serait confié à l'arrondissement de Sainte-Foy—Sillery—Cap-Rouge, dont je fais partie et je siège, la collecte des déchets à La Haute-Saint-Charles. Nous ne pouvons que déplorer ces mesures qui visent à dénaturer les arrondissements et à en faire des directions opérationnelles de la ville sous le couvert de l'appellation d'un arrondissement.

Nous ne pouvons aussi que constater que, depuis trois ans, les opérations de déneigement à la ville de Québec connaissent des difficultés importantes. L'action est déjà en cours, le maire n'a pas attendu qu'il y ait des modifications à la loi pour faire les transformations, c'est déjà en marche, et on confère à un arrondissement, dont je fais partie, qui a connu des difficultés importantes dans le déneigement de la ville... Et je ne veux pas minimiser les impacts sur la capitale nationale, son économie, son fonctionnement, sa fluidité. Des opérations de déneigement de la ville, je sais que c'est très terre à terre, mais ça a un impact important.

Alors, nous assistons présentement à une dénaturation des arrondissements, et la collecte de déchets, qui avait déjà commencé une centralisation par l'arrondissement de La Cité-Limoilou, va continuer, malgré les échecs de cette réorganisation, au sein de La Haute-Saint-Charles. Et c'est essentiellement les mêmes personnes qui font les opérations de la collecte des déchets, le travail est en cours présentement. Alors, la question qu'on se pose : Est-ce vraiment nécessaire de modifier la loi pour faire ces réformes et ces réorganisations?

On n'a pu aussi passer sous silence le fait que le maire, hier, a parlé de quatre arrondissements potentiels et il n'a pas parlé des deux autres. Donc, la ville comporte six arrondissements. Actuellement, il y a une réorganisation en cours pour fusionner des services administratifs de quatre arrondissements pour éventuellement, nous croyons, en faire deux gros. Donc, il y a un processus en cours qui vise à réorganiser les arrondissements, et ce, malgré le fait qu'on dise vouloir attendre l'adoption du projet de loi.

Les citoyens de Québec n'ont pas voté pour ça. Les citoyens de Québec ont voté pour deux formations politiques, en 2013, avec des promesses électorales, des engagements, pensant et sachant que la ville continuerait à fonctionner avec un service central et des services de proximité dans les arrondissements. Vouloir modifier la Charte de la ville de Québec par le projet de loi n° 109 et transformer l'organisation des services de la ville en cours de mandat, pour nous, ne respecte pas ce qui a été dit aux citoyens de Québec lors de la dernière élection, en 2013. À tout le moins, si c'est la volonté du gouvernement et du maire de le faire, ça devrait être fait seulement après la prochaine élection, et la prochaine élection municipale, qui est dans un an, devrait porter là-dessus.

Alors, il y a certains éléments dans le projet de loi qui, pour nous, sont questionnables. Un conseil d'arrondissement pourrait perdre éventuellement sa raison d'être à force de voir un conseil municipal relever du conseil d'arrondissement des responsabilités, des pouvoirs en vertu de l'article 29. Alors, on ouvre la porte à ce que le conseil de ville puisse graduellement mettre en tutelle un arrondissement. Si, par exemple, on va donner un exemple, à la prochaine élection, un arrondissement devient majoritairement composé d'élus d'une formation politique, mais pas celle du maire, et qu'il prend des orientations qui sont en désaccord avec les orientations du maire, le maire pourrait, avec le deux tiers des votes du conseil de ville, modifier les orientations des élus locaux qui ont été choisis légitimement par la population.

Aussi, dans le projet de loi, on veut modifier l'article 74.4 de la charte, ramenant de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés la superficie au-delà de laquelle le conseil de ville peut permettre la réalisation d'un projet résidentiel, commercial ou industriel, et ce, malgré un règlement du conseil d'arrondissement. Nous y voyons encore une fois un affaiblissement des conseils d'arrondissement, qui ont juridiction sur le zonage de leur territoire, et une mise en tutelle potentielle du conseil de ville sur le conseil d'arrondissement pour des projets qui ne sont plus exceptionnels parce que les projets de 25 000 mètres carrés, on comprenait que c'étaient des immeubles quand même exceptionnels de neuf, 10, 11 étages, et là on va trouver des immeubles — on a l'exemple de l'îlot Irving, pour lequel il y a eu référendum à la ville de Québec — qui pourront maintenant être décidés par le conseil de ville. Des promoteurs pourront s'adresser directement au maire et au conseil de ville, passer par-dessus la tête des conseils d'arrondissement, si cet article-là est modifié par le projet de loi n° 109.

Alors, cette réduction peut sembler anodine pour certains, mais elle est majeure pour nous. Et tout ça permettra au conseil de ville de soit renverser une décision d'un conseil d'arrondissement pour des plus petits projets, en plus de prendre à sa charge ou à la charge d'une autre direction de la ville des responsabilités, des juridictions qui appartiennent aux arrondissements en matière de services de proximité.

Alors, comme je le disais, je pense que c'est important que les citoyens de Québec soient respectés dans leur choix de la dernière élection municipale, et on ne doit pas, en cours de mandat, modifier sensiblement, de façon importante, la structure et l'organisation de la ville de Québec. Et on doit certainement consulter les citoyens, qui n'ont pas été consultés formellement sur les impacts réels de ce projet de loi.

Au niveau de la reddition de comptes et de la transparence, nous croyons que revoir le statut particulier de la ville de Québec pour lui accorder davantage de pouvoirs et moins de reddition de comptes envers le gouvernement est une bonne chose dans son ensemble, mais ça nécessite une contrepartie. Il faut que la ville de Québec ait une meilleure reddition de comptes et une plus grande transparence à l'égard de ses citoyens. Présentement, nous constatons d'inquiétantes lacunes à cet égard. Celles-ci pourraient être amplifiées davantage en accordant à la ville davantage de pouvoirs, et ce, sans contrepartie. En effet, dans le projet de loi n° 109, l'Assemblée nationale du Québec propose de déléguer certains de ses pouvoirs à la ville de Québec et faire en sorte qu'il y ait moins de reddition de comptes. Or, le conseil de la ville de Québec n'a pas les mêmes mécanismes de reddition de comptes que l'Assemblée nationale et le gouvernement du Québec. Pensons notamment aux commissions parlementaires et à d'autres institutions comme le Protecteur du citoyen et le Vérificateur général. Les quelques balances de pouvoir qui existent à la ville de Québec se trouvent affaiblies par le projet de loi n° 109, puisqu'il vise à rétrécir les pouvoirs des conseils d'arrondissement, et cet affaiblissement de balances de pouvoir se fait ressentir dans la reddition de comptes et la transparence.

Ce manque de transparence, et nous le vivons, nous, l'opposition officielle, quotidiennement quant aux documents municipaux, est particulièrement manifeste à l'égard du traitement aux élus de l'opposition. Nous devons passer par la loi sur l'accès à l'information, et, plus souvent qu'autrement, nos demandes sont refusées. Mais, plus important que ça, les citoyens de Québec, qui sont beaucoup plus nombreux à faire des demandes à la ville de Québec pour des projets, et des études, et des décisions de la ville, et des documents de la ville, se voient eux aussi refuser l'accès aux documents et doivent faire appel à la Commission d'accès à l'information.

Alors, nous croyons que les principes de transparence et reddition de comptes sont essentiels à l'exercice démocratique et à la participation des citoyens aux affaires de la ville et nous devons nous assurer de mettre en place les outils visant à assurer plus de transparence. Nous avons des suggestions et des recommandations à faire dans notre mémoire. À titre d'exemple, pourquoi ne pas bonifier et donner plus de pouvoirs au protecteur du citoyen de la ville, qui est autrement appelé l'ombudsman de la ville de Québec, qui actuellement a très peu d'influence, très peu de pouvoirs? L'ombudsman a des ressources, mais ne peut les exercer pleinement, et les citoyens se montrent très insatisfaits du peu de pouvoirs qu'il y a à l'ombudsman de la ville de Québec et la reddition de comptes que la ville et le conseil de ville doivent rendre à ses citoyens.

• (10 heures) •

Le Président (M. Auger) : En terminant.

M. L'Anglais (Denis) : Bien sûr, M. le Président, on a pu formuler quelques critiques à l'endroit du projet de loi, mais aussi il y a quand même des bonnes mesures là-dedans, notamment, évidemment, de redonner à la ville ou de donner à la ville des pouvoirs qui vont lui permettre d'intervenir sur la réfection ou la correction d'édifices qui ont été laissés en désuétude ou qui pourraient porter atteinte à la sécurité publique. Je pense que, là, plutôt que d'avoir recours aux tribunaux pour faire valoir ce droit-là de la ville, on peut maintenant procéder directement. Je pense que... en fait, nous pensons que c'est une bonne mesure.

Il y a aussi, bien sûr, le Fonds de la capitale nationale, qui serait doté de 25 millions. Avant de se prononcer sur la chose, on aimerait bien connaître le mandat, les pouvoirs, les orientations économiques et la composition des membres avant de se prononcer. J'imagine que ce fonds-là va faire l'objet aussi d'un projet de loi sur lequel on sera éventuellement appelés à se prononcer aussi, de la même façon qu'on sera appelés à se prononcer sur la question des référendums, sur lesquels nous n'étions pas d'accord au départ, si nous perdions, donc, ce droit-là.

Alors, M. le Président, on résume un peu l'intervention. On est disponibles pour les questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, nous avons dépassé le temps prévu de 10 minutes, mais le ministre vous en a fait un beau cadeau. Donc, M. le ministre, il vous reste à peu près 13 minutes pour commencer la période de questions.

M. Coiteux : À peu près 13 minutes. Alors, d'abord, merci d'être avec nous aujourd'hui puis d'échanger avec nous sur cet important projet de loi. Merci, donc, d'avoir pris le temps aussi d'avoir écrit un mémoire et de le partager.

Vous me direz si j'ai bien interprété. De façon générale, je pense que vous exprimez une satisfaction générale à l'égard du projet de loi, qui reconnaît le statut de capitale de Québec. Je pense que vous acceptez la plupart des grandes orientations qui sont dans ce projet de loi, mais vous avez un enjeu particulier avec la question de la gouvernance, dans les aspects de la gouvernance qui sont proposés par le projet de loi. Et là il peut y avoir un débat philosophique ou un débat pratique, là, par rapport à ces questions-là. Le maire de Québec, hier, nous a dit qu'il réussirait à avoir une administration plus efficace grâce à ces nouvelles dispositions en matière de gouvernance. Vous nous dites : Oui, mais ça change l'équilibre — vous avez parlé d'un équilibre, là, qui est fragile — ça change l'équilibre actuel.

J'aimerais vous entendre sur cette question-là, d'être capable d'avoir une administration plus efficace. Est-ce que vous avez une vision de ça? Est-ce que vous pensez, au contraire, que ce serait... en vertu des articles qui portent sur la gouvernance, que l'administration pourrait être moins efficace avec le système proposé par le projet de loi n° 109 par rapport à la situation actuelle? J'aimerais vous entendre sur cet aspect-là, l'efficacité dans l'administration du bien commun pour la ville de Québec.

M. Shoiry (Paul) : Ah! évidemment, comme administrateurs publics, on vise tout le temps une meilleure efficacité, une meilleure productivité, réduction des coûts. Mais, à quelque part, il ne faut pas que ça se fasse au détriment des services, et de la qualité de vie, et de la qualité de services de nos citoyens. Essentiellement, notre objectif, c'est d'offrir les meilleurs services à nos citoyens au meilleur coût.

Nous ne sommes pas en accord avec les affirmations du maire Labeaume que les réorganisations nombreuses qu'il fait depuis maintenant plusieurs années vont apporter des économies. Les chiffres démontrent autrement. Nous avons abondamment évoqué les analyses faites par les Hautes Études commerciales et aussi par les chiffres de votre ministère, qui démontrent très clairement que, malgré les réorganisations, malgré les coupures de postes, malgré les contrats donnés au privé, la ville de Québec continue d'augmenter ses services, continue d'augmenter les dépenses à un rythme plus élevé que l'inflation. Alors, les gains de productivité et d'administration plus efficace ne sont pas démontrés.

Je vais revenir au service du déneigement. On va parler pratico-pratique. Depuis trois ans, les services de déneigement connaissent des ratés importants dans la ville de Québec. Ce n'est pas rien, là, c'est quand même important. Quand on se lève le matin, et il y a une chute de neige annoncée, et la ville de Québec peine à déneiger ses rues et ses routes, bien, ça a un impact sur la capitale nationale, ça a un impact sur ses citoyens, la sécurité, l'économie, nos institutions, nos hôpitaux. Alors, les citoyens en subissent les conséquences. Et ça, c'est malgré les réorganisations. On serait rendus maintenant à la quatrième réorganisation des services de déneigement, qui devait provoquer des économies importantes, qui ne sont pas au rendez-vous, et qui devait améliorer l'efficacité. Ce n'est pas le cas.

Alors, nous avons de grandes craintes. Et c'est pour ça que j'ai dit dans ma présentation : Le gouvernement ne doit pas permettre au maire de faire une quatrième ou une cinquième réorganisation dans les services de proximité, malgré la volonté des arrondissements et des conseils d'arrondissement, et ça, avant même une élection, là. S'il veut le faire, bien, qu'il le présente en campagne électorale, et les gens décideront pour qui ils voteront aux prochaines élections. Mais on ne doit pas prendre les paroles du maire sur parole, comme il l'a fait hier.

M. Coiteux : Bien, c'est pour ça, justement, qu'on entend tout le monde puis qu'on a l'occasion d'en discuter. Je crois avoir compris hier... vous me direz si vous avez entendu la même chose, mais je crois avoir compris que le maire, hier, nous a dit que ça ne fonctionnait pas aussi bien que ça le devrait, le déneigement, là, à Québec. C'est ce qu'il nous a dit. Il nous a dit : Justement, des fois, il peut y avoir une zone particulière, une rue particulière où il y a un chevauchement entre deux arrondissements, et que ça cause un problème, puis qu'effectivement les citoyens ne sont pas satisfaits du service de déneigement. Sa prétention hier, c'était qu'avec ce que lui permettrait la nouvelle gouvernance en matière d'arrondissements-ville centrale ça lui permettrait d'améliorer le service très concrètement. C'est ce qu'il nous disait, hier. Peut-être que vous n'êtes pas d'accord avec ça, mais on essaie juste de comprendre, là, pourquoi. Il nous a dit la même chose que vous, il nous a dit que ça ne fonctionnait pas bien. Il nous a dit qu'il pourrait faire mieux, justement, s'il avait ces nouveaux pouvoirs là.

M. Shoiry (Paul) : C'est un faux débat, c'est un faux débat. Actuellement, la ville est en train de revoir les routes de déneigement, est en train de revoir tout le système de collecte des déchets. Alors, je ne pense pas qu'il a besoin des modifications à la loi pour que les services puissent améliorer l'efficacité et éviter les exemples qu'il a donnés. Alors, le maire Labeaume est très habile à donner des exemples d'absurdité pour essayer de nous convaincre collectivement que ce qui est dans le projet de loi est une bonne chose. Nous, on pense qu'on doit préserver les arrondissements et les services de proximité. Vous savez, les arrondissements sont quand même... chacun des arrondissements est plus grand que la plupart des villes du Québec, là. Ça fait que c'est quand même des lieux de services de proximité qui ont fait leurs preuves et qui sont appréciés par la population. Alors, il ne faudrait pas, comme j'ai lu ce matin, qu'un citoyen de Val-Bélair soit obligé de communiquer avec quelqu'un qui est décisionnel dans Sainte-Foy pour savoir pourquoi on n'a pas déneigé sa rue la veille, là. Alors, je pense qu'on doit s'en tenir à des principes. Puis actuellement la ville réussit à régler tous ces problèmes d'absurdité là sans que la loi soit modifiée.

M. Coiteux : Comment fonctionne la coordination avec... Bien, on va rester avec l'exemple du déneigement. Comment fonctionne la coordination actuellement entre les différents arrondissements en matière de déneigement?

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, tout est régi, puis ça, depuis plusieurs années, depuis 2009, par une politique globale sur le déneigement à la ville de Québec. Alors, chacun des services de déneigement de chacun des arrondissements doit se conformer à la politique du déneigement, et c'est ce qui est fait. Alors, c'est facile, là, c'est très simple. Et, entre les arrondissements, lorsqu'il y a des possibilités de chevauchement, il y a des ententes. Par exemple, dans mon district, il y a quelques rues qui sont déneigées ou des bouts de rues qui sont déneigés par l'arrondissement de La Cité-Limoilou parce que c'est plus pratique de le faire et économique. Alors, il ne faut pas non plus faire croire que ce n'est pas possible, alors que ça se fait. Dans les faits, ça se fait. Puis on comprend tout ça. Comme je vous le mentionnais, on est là pour administrer le bien public de la meilleure façon possible, et ça se fait, et les conseils d'arrondissement sont très responsables en ce sens, et les fonctionnaires qui travaillent aux arrondissements le sont aussi.

M. Coiteux : Il nous reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Six minutes.

M. Coiteux : Six minutes? Peut-être que je vais poser une dernière question, puis ensuite je pense que mes collègues auront quelques questions. Est-ce qu'il y a d'autres services, à part le déneigement, qui vous inquiètent en particulier dans la réorganisation qui a été évoquée par le maire hier?

• (10 h 10) •

M. Shoiry (Paul) : Bien, ce qu'on ne sait pas, c'est ce qu'il y a derrière tout ça, là. Actuellement, on a eu une présentation sur le fait que la collecte des déchets va être gérée à partir de l'arrondissement de La Haute-Saint-Charles. Ce sont les mêmes personnes qui ont fait la réforme de la collecte des déchets dans l'arrondissement de La Cité-Limoilou, avec tous les ratés qu'on connaît, où le maire a été obligé de reculer. Il s'en est mêlé personnellement. Alors, on assiste actuellement à une centralisation des opérations des arrondissements dans des nouvelles directions qu'on continue d'appeler arrondissements. Alors, après ça, ça va être quoi? Ça va être les loisirs? Ça va être les sports? Ça va... en fait, toutes les responsabilités qui relèvent des arrondissements?

On assiste également à une centralisation importante de tout ce qui touche aménagement du territoire et urbanisme. Des grandes décisions d'urbanisme et d'aménagement du territoire qui, jusqu'à tout récemment, se faisaient dans les arrondissements se font de plus en plus dans les services centraux. Alors, on a créé une nouvelle entité centrale pour gérer les projets et faciliter la tâche aux promoteurs. Ça enlève du pouvoir aux arrondissements. Nous, au conseil d'arrondissement des fois, on a à prendre des décisions sur des projets immobiliers ou des projets de changement de zonage qui ont déjà été décidés au central. Alors, c'est un peu ridicule, et ça nous enlève indirectement des compétences qui nous appartenaient, aux arrondissements, et qui sont le lieu, aussi, il ne faut pas oublier, où les citoyens peuvent s'adresser pour les projets de modification au zonage, qui, je le rappelle, sont pour la plupart toujours régis par l'approbation référendaire, donc la voix citoyenne peut se faire entendre.

Mais on voit que les grands projets, les programmes particuliers d'urbanisme, tout est centralisé. La ville de Québec va devenir éventuellement tapissée d'un certain nombre de programmes particuliers d'urbanisme qui, je le rappelle, ne sont malheureusement pas soumis à l'approbation référendaire des citoyens. Alors, on a trouvé le moyen de contourner les responsabilités d'arrondissement par d'autres techniques en aménagement du territoire et urbanisme, et qui est quand même une responsabilité d'arrondissement. Les règlements de zonage d'arrondissement existent toujours et devraient toujours continuer à exister.

Le Président (M. Auger) : Oui?

M. Morin : Côte-du-Sud.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud. Et je vous rappelle que vous avez 3 min 30 s.

M. Morin : Oui. Vous savez que je suis un gars assez rapide, des questions simples. M. Shoiry, M. L'Anglais, bienvenue. Donc, à la dernière recommandation, vous applaudissez la création du Fonds de la capitale nationale, mais vous avez des inquiétudes au sujet des entreprises d'économie sociale. Je trouvais ça très intéressant. J'aimerais que vous m'en parliez un peu plus.

M. L'Anglais (Denis) : Oui. L'économie sociale est quand même un secteur très important sur le plan du développement économique, mais ils n'ont jamais ou ne reçoivent pas l'appui, en matière de développement, qu'ils devraient recevoir ou auquel ils pourraient aspirer parce que ça contribue de façon importante au développement économique, mais on ne les voit pas apparaître dans ce projet-là ou dans ce fonds-là. Et j'estime... Et c'est pour ça qu'on veut réserver nos commentaires sur le prochain dépôt de loi, sur les orientations et qui seront les clientèles qui seront favorisées dans ce fonds, là, de 25 millions, surtout si on doit le répartir sur l'ensemble de l'agglomération. Et ça va donner quoi, au final, les aides financières aux entreprises d'économie sociale? Alors, c'est... oui, il faudrait qu'elles y soient parce qu'elles contribuent à l'économie, mais à quelle hauteur et comment? Bien, on attend, donc, qu'il y ait un projet de loi en conséquence.

M. Morin : Merci. Ma question était pour vous donner la chance de plaider pour les entreprises...

M. L'Anglais (Denis) : C'est fait.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau, pour deux minutes.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour, M. Shoiry. Moi, j'aimerais vous entendre sur le pouvoir de taxation supplémentaire qui fait partie du projet de loi n° 109 pour inciter les propriétaires de stationnements aériens à développer leurs terrains. Je sais qu'ici, hier, il y a la chambre de commerce qui a émis certaines réserves là-dessus, à moins que des balises claires accompagnent les nouveaux pouvoirs de taxation. Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Shoiry (Paul) : Oui. Écoutez, il y a effectivement un problème de terrains vacants, là, pensons à des stations-services abandonnées et des bâtiments qui sont démodés, où les propriétaires ne construisent pas, et, malheureusement pour la ville de Québec, ces terrains restent vacants, alors que la ville prévoit déjà, dans son règlement de zonage, la possibilité de construire. Alors, on ne veut pas voir une ville où il y a des terrains vacants qui ne servent pas. Maintenant, il faut faire attention pour ne pas généraliser. Il y a dans certains cas où c'est nécessaire d'avoir des espaces de stationnement publics ou privés, mais offerts au public, et il ne faut pas faire une situation où, dans tous les cas, on va surtaxer des entreprises qui gèrent légitimement un terrain de stationnement.

Alors, les nouveaux pouvoirs de taxation, à part de ce que le maire nous a donné comme exemples, on ne sait pas trop ce que ça veut dire. Ce qu'on croit comprendre, c'est que le maire a besoin de ces nouveaux pouvoirs-là pour boucler son budget 2017. Alors, ça nous inquiète un peu de ne pas savoir jusqu'où le maire veut aller pour boucler son budget 2017 avec ces nouveaux pouvoirs là. Et on ne veut pas spéculer, ne sachant pas quelles sont ses intentions. Alors, on est d'accord avec le fait qu'il y a certains cas où la ville a besoin des pouvoirs pour obliger des propriétaires de terrains à aménager, développer, construire, décontaminer ces terrains-là. Est-ce que c'est par le biais des pouvoirs de taxation? Peut-être que oui, peut-être que non. Peut-être c'est par le biais d'autres pouvoirs. Mais, comme on ne connaît pas la portée de ce pouvoir de taxation là...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Shoiry (Paul) : ...on se questionne sur...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce premier bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, pour 9 min 30 s.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs, Démocratie... le chef de l'opposition officielle à l'hôtel de ville, M. Langlais. Je salue aussi la présence de deux conseillers municipaux que je connais bien, puisqu'il et elle sont sur mon territoire, M. Bussières, Mme Guérette. Bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire, tous et toutes.

Écoutez, j'ai toujours dit que le défaut de cette loi était qu'elle ne livrait pas ce qu'on attendait. Et vous mettez le point, pour moi, sur le bobo de la loi. On attendait une loi, c'est ce qui était demandé, qui permettrait de faire une dévolution de pouvoir du gouvernement du Québec à la ville. C'est ça qu'on voulait, puis c'est ça, l'esprit dans lequel on était dans tous les débats au Québec. Puis je suis assez surprise de voir que, dans le fond, le gros événement dans cette loi-là, c'est la réorganisation de l'équilibre des pouvoirs à l'intérieur de la ville de Québec. Ça, c'est vraiment votre mémoire qui vient de me le démontrer, et celui du maire aussi, qui en a parlé.

Évidemment, quand on parle de déneigement, ça attire les yeux et l'oreille de tout le monde. Ça, c'est notre quotidien. On checke le matin si c'est déneigé puis on souhaite qu'il y ait une meilleure efficacité. Mais je ne voudrais pas qu'on prenne un canon pour tuer une mouche. Je lis qu'est-ce que... vous savez, l'article 29 de la loi sur les conseils, ce qui est proposé dans le 109 va faire que le conseil municipal, aux deux tiers des votes, puisse prendre un ou tous les pouvoirs d'un arrondissement. Je vais lire l'article. Les compétences des arrondissements, c'est 10 articles de la Charte de la ville de Québec, c'est trois pages complètes. Les généralités, je vais passer outre, mais lisons la première ligne de l'article 114 de la Charte de la ville de Québec : «Le conseil d'arrondissement a, pour l'arrondissement et dans la mesure prévue — blablabla — des compétences, pouvoirs et obligations dans les domaines suivants:

«1° l'urbanisme;

«2° la sécurité incendie et la sécurité civile;

«3° l'enlèvement des matières résiduelles;

«4° le développement économique local, communautaire, culturel et social;

«5° la culture, les loisirs et les parcs d'arrondissement;

«6° la voirie locale.»

Et, si on va lire la première ligne de 115, c'est intéressant, tout le monde, là : «Le conseil d'arrondissement exerce les compétences de la ville, prévues par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A‐19.1), sur le zonage et le lotissement...»

Si je comprends bien, votre façon de voir les choses est que cet article met... Ce n'est peut-être pas l'intention du maire, là, c'est pour ça, je fais la différence, là, parce que je dis : Effectivement, on veut tous des meilleurs services, mais l'article permet d'aller chercher absolument tous les pouvoirs en matière d'urbanisme, donc en matière de zonage et de lotissement. Est-ce que, comme opposition officielle, mettons qu'on dit aux deux tiers du conseil municipal, vous pouvez faire actuellement... vous pourriez faire quelque obstacle que ce soit à un tel geste de la part du conseil municipal?

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, nous sommes trois conseillers municipaux sur 21. Alors, le maire n'aurait besoin que de 15 conseillers municipaux pour enlever des pouvoirs à un conseil d'arrondissement, si cette loi était adoptée telle quelle. Alors, sans vouloir lui prêter d'intentions, comme vous le dites, là, si un conseil d'arrondissement, à l'intérieur de ses paramètres budgétaires... parce que je tiens à souligner que le budget du conseil d'arrondissement, et je pense que c'est différent à Montréal, mais, à Québec, le budget du conseil d'arrondissement est accordé par le conseil municipal. Deuxièmement, les décisions du conseil d'arrondissement doivent être conformes aux politiques de la ville. Et, troisièmement, la ville est assez structurée administrativement parlant, et, au niveau réglementaire, les conseils d'arrondissement n'ont pas la latitude de faire ce qu'ils veulent. Mais, si le maire est en désaccord avec une décision d'un conseil d'arrondissement, il peut actuellement, avec sa majorité, renverser cette décision-là, si cet article-là est en vigueur.

• (10 h 20) •

Mme Maltais : C'est d'autant plus intéressant comme discussion qu'on sait que, dans cette loi, elle n'est plus là, ça va être enlevé à cause d'amendements, mais il y avait élimination des référendums, qui peuvent être modifiés aussi, mais, enfin, il y avait un débat là-dessus, possibilité de prise de contrôle des décisions des arrondissements. Et il y a aussi l'article 13 qui fait que vous... il pourrait ne plus y avoir... Il y a cette idée, là, article 13, de passer de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés. Pouvez-vous nous expliquer cet article 13 aussi? Puis c'est là que je dis que ce n'est pas seulement une loi d'évolution, là, c'est une loi où on change la façon dont on gère l'urbanisme à Québec.

M. Shoiry (Paul) : Bien, c'est une excellente question que vous posez parce qu'actuellement un promoteur immobilier qui veut faire modifier le zonage dans un arrondissement peut arriver avec un immeuble de sept ou huit étages, qui est dans les 20 000, 24 000 mètres carrés. Alors, c'est le conseil d'arrondissement qui a juridiction, c'est le conseil d'arrondissement qui prend la décision d'aller de l'avant ou non, et le projet est présenté en consultation publique aux citoyens et soumis à l'approbation référendaire. Si cet article est adopté, et on abaisse à 15 000 mètres carrés, je vous dirais qu'il y a beaucoup de projets qu'on voit actuellement dans les arrondissements qui vont être transférés maintenant au conseil de ville. Les conseils d'arrondissement vont perdre juridiction parce que le maire va décider : On ne soumettra pas ce projet-là aux conseils d'arrondissement, il y a un risque d'approbation référendaire, donc on ne veut pas que les citoyens aient mot à dire pour surseoir, et je le rappelle, au règlement d'arrondissement sur le zonage et le lotissement. Et on va aller au conseil de ville et, maintenant, passer ça aux conseils de ville parce que j'ai une majorité et malgré toute consultation où il y aurait des suggestions constructives des citoyens.

Je rappelle le dossier de l'îlot Irving, pour lequel ma collègue Anne Guérette a appuyé ses citoyens, l'îlot Irving serait passé sans consultation référendaire si on avait abaissé à 15 000 mètres carrés. Et aujourd'hui on assiste à un projet qui fait l'objet d'une acceptabilité sociale des citoyens. Ça, c'est important. Il ne faut pas oublier que nous, on est là pour les citoyens de Québec. Et il faut que les citoyens de Québec aient, dans le cadre de nos activités, de notre travail, dans notre processus décisionnel, droit au chapitre. Il ne faut pas non plus prétendre que, parce qu'on tient des séances de consultations publiques et on enlève le droit à l'approbation référendaire, qu'on a consulté. Consulter, ça veut aussi dire écouter, prendre en considération ce que les gens nous disent et trouver le consensus qui va satisfaire à une majorité de citoyens qu'on représente.

Mme Maltais : M. Shoiry, il me reste seulement trois minutes, puis mon collègue veut vous poser une question sur le développement économique. Je vais vous poser une question courte qui demanderait, si possible, une réponse courte. Est-ce que vous pensez que ce qu'a proposé le maire véritablement sur, par exemple, le déneigement, qu'il soit pareil, qu'il soit dévolu à un arrondissement, est-ce que c'est faisable à l'intérieur de la loi actuelle?

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, c'est en train de se faire.

Mme Maltais : O.K. Merci.

M. Shoiry (Paul) : Le comité transversal sur le déneigement est créé et est en opération.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, 2 min 15 s.

M. Ouellet : Merci. Hier, M. le maire de Québec nous a parlé du fonds de développement économique comme étant un fonds qui, bon, sert à faire du développement, mais aussi de façon régionale, et que... pour être soumis à l'approbation du Forum des élus. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur la possibilité du fonds de faire des investissements ailleurs que sur le territoire, mais que la finalité de la décision revient au conseil de ville. Même si le Forum des élus est consulté, la décision finale revient à la capitale nationale pour décider, oui ou non, de l'octroi des sommes.

M. L'Anglais (Denis) : Je vais répondre en partie à la question. Nous, on ne peut pas se prononcer, à ce moment-ci, sur la modalité d'approbation d'une orientation et d'une enveloppe financière pour développer, pour dire quelque chose, je ne sais pas, le secteur numérique, par exemple. On peut être d'accord avec ça, on peut ne pas être d'accord ou à quelle hauteur, et tout ça. Pourquoi faudrait-il que... Est-ce que ça viendrait légitimer davantage une orientation, si c'était passé par le Forum des élus? Peut-être, mais il faudrait voir l'ensemble de l'organisation de ce fonds-là, de ses pouvoirs, de ses mandats et des priorités qui sont retenues par ce fonds-là. Et les priorités aujourd'hui ne seront peut-être pas les mêmes dans deux ans ou dans trois ans. Je pense qu'à quelque part il va falloir qu'on ajuste un peu le tir en conséquence. Alors, on se réserve un peu le droit de commenter là-dessus, là, parce qu'on n'a pas toutes les informations.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Ouellet : Le Forum des élus, bon, c'est un endroit de consultation, mais ce n'est pas normé, ce n'est pas légitimé. Donc, trouvez-vous que ça a une force de loi ou, pour vous, c'est une bonne conscience qu'on se donne, mais ça n'a aucune valeur?

M. L'Anglais (Denis) : Voilà. Une bonne conscience.

M. Ouellet : O.K. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes. Ça va?

M. Ouellet : Non. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre...

Une voix : On va le prendre.

Le Président (M. Auger) : ...avec la deuxième opposition. M. le député de La Peltrie, pour 6 min 15 s.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Guérette. Bonjour, M. Bussières. M. le chef de l'opposition de la ville de Québec, M. Shoiry, bonjour. Moi, je voudrais revenir brièvement sur le pouvoir de taxation général parce que ce que j'ai compris, c'est qu'on souhaite avoir ce pouvoir-là pour dire : Bon, bien, il y a des mauvais propriétaires, puis, avec cette taxe-là, on va pouvoir les inciter à devenir des bons propriétaires. Et personnellement je pense que cette explication-là ne tient pas la route, d'abord parce qu'il y a l'article 29 et l'article 42 dans a loi, qui donnent déjà des pouvoirs de mettre à l'amende des gens qui auraient une utilisation inappropriée d'immeubles ou de terrains vagues. Donc, il y a déjà des dispositions pour être capable d'attaquer ce problème-là. Est-ce qu'il faudrait renforcer ces pouvoirs-là? Je pense qu'on pourrait avoir les discussions puis je serais prêt à vous entendre là-dessus.

Donc, j'adhère peut-être un peu plus à votre théorie qui dit que c'est juste une façon d'augmenter les revenus de la ville. D'ailleurs, quand on regarde ce qui s'est passé à Montréal avec ce pouvoir-là, qui est un copier-coller, effectivement, comme le disait le ministre, qui est un copier-coller de ce qui a été donné à Montréal, on a surtaxé... parce qu'on peut déjà taxer les stationnements, on a surtaxé les stationnements du centre-ville pour financer des services de transport en commun. Donc, pour moi, c'est exclusivement une capacité à augmenter les revenus de la ville.

Alors, ma question, puis je la pose peut-être à l'homme d'affaires : Du point de vue du développement économique de la ville de Québec, est-ce qu'on n'est pas en train de créer plus une hypothèque qu'une source de revenus?

Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry (Paul) : Bien, écoutez, votre question est extrêmement pertinente, là. Il faut comprendre ce qu'il y a derrière cette volonté. On nous a donné quelques exemples. Alors, est-ce qu'on cible un, deux, trois, quatre terrains, cinq? Est-ce qu'on est en train de prendre une mesure de taxation, qui a quand même une portée dont on ne connaît pas encore toute l'amplitude, pour certains terrains pour lesquels on a besoin de prendre des mesures spécifiques? Et à quelque part, aussi, comment veut-on égorger ou ne pas égorger des propriétaires de terrains qui, dans certains cas, ont peut-être la légitimité d'opérer ce qu'ils font? Moi, je pense, ce qu'on voudrait régler, ce qu'on aimerait régler à la ville de Québec, c'est les terrains abandonnés, les terrains contaminés, les terrains qui sont susceptibles d'être développés mais ne le sont pas parce qu'il y a des propriétaires qui ne veulent tout simplement pas. Mais où est l'équilibre entre le pouvoir de taxer pour étouffer un propriétaire de terrain et la possibilité de forcer ou d'inciter un propriétaire à bien aménager, à permettre de la construction sur des terrains qui sont sur des axes principaux, sur les artères? Alors, on veut vraiment comprendre la portée de ce pouvoir de taxation, et on s'inquiète du fait que la ville puisse en abuser parce qu'il n'y a pas de limite, là, il n'y a pas de limite.

M. Caire : Je vous poserais peut-être la question différemment. Plutôt que d'interdire spécifiquement, ce qui veut dire qu'on autorise tout le reste, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'autoriser spécifiquement des nouveaux pouvoirs de taxation à la ville, et, si oui, dans quels domaines?

M. Shoiry (Paul) : Bien, c'est sûr que tout ce qui n'est pas interdit est permis, et c'est un peu ça qui nous inquiète, là, dans... Moi, j'ai appris, dans ma carrière municipale comme maire de Sillery puis comme conseiller de la ville de Québec, les avocats nous ont toujours dit : Dans la réglementation municipale, ce qui n'est pas interdit est permis. Alors, comme vous le dites, il y a des choses qui sont interdites dans ce pouvoir de taxation, alors ça permet toutes sortes de possibilités dont je ne connais pas personnellement la portée, là. La ville de Québec a sûrement fait des simulations et des estimations de ce qu'elle peut taxer, en plus des exemples qu'elle nous a donnés. Mais je suis certain que les gens d'affaires de Québec sont extrêmement inquiets, actuellement.

Il faut se rappeler que la ville de Québec a augmenté les taxes d'affaires, donc les taxes non résidentielles, ce qu'on appelle, là, les taxes d'affaires ou les taxes commerciales, de façon extrêmement importante au fil des ans, de façon beaucoup plus importante que l'inflation. La chambre de commerce est sortie régulièrement pour s'en plaindre, et je comprends très bien la Chambre de commerce de Québec, qui s'inquiète de ce nouveau pouvoir de taxation et quelle sera la portée sur les gens d'affaires de Québec.

Le Président (M. Auger) : ...1 min 30 s.

• (10 h 30) •

M. Caire : Peut-être une dernière question sur les arrondissements. Vous avez dit : Réorganiser administrativement la ville de Québec devrait faire l'objet d'un enjeu électoral. Là-dessus, je suis d'accord avec vous. Ceci étant dit, si on n'adoptait pas les modifications à l'arrondissement, est-ce que vous ne pensez pas que ça ferait qu'un des deux camps n'aurait pas la possibilité, de toute façon, de réaliser ses promesses? Parce que ce que je comprends, c'est que vous dites : Les arrondissements sont efficaces. Ce n'est pas vrai que ça coûte plus cher et que ça augmente l'inefficacité de la ville. On le voit dans les chiffres. Je pense que vous avez des arguments pour un bon débat. L'actuel maire de Québec dit : Non, il y a des doublons, il y a des chevauchements. Ça fait baisser l'inefficacité, j'ai besoin de ces nouveaux pouvoirs là. Sauf que, si on n'adopte pas la loi, quand bien même serait-il élu sur cette base-là, bien, il ne pourrait pas, de toute façon, mettre de l'avant sa vision de la ville. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que cette flexibilité-là devrait revenir au conseil municipal, et non pas être imposée par une loi?

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

M. Shoiry (Paul) : Bien, actuellement, ce que le maire de Québec dit, c'est que ça lui prend les modifications à la loi pour faire les changements qui sont en train de se faire. C'est ce qu'il dit. On sait, nous, les élus, que la ville de Québec est en train actuellement de centraliser le déneigement, centraliser la collecte des déchets, est en train de fusionner des directions d'arrondissement, qu'on prévoit être dans l'intention de réduire le nombre d'arrondissements éventuellement. Alors, ce n'est pas des choses qui ont été annoncées à la population de Québec, mais qui, on voit, sont en train de se faire à l'interne. Et les gens de Québec sont en mesure de dire...

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Shoiry (Paul) : ...et en droit de dire : On n'a pas voté pour ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Donc, MM. Shoiry et L'Anglais, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Regroupement de conseils de quartier de la ville de Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes, et, par la suite, nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Regroupement de conseils de quartier de la ville de Québec

Mme Elsener (Johanne) : Alors, bonjour, M. le Président de la commission, M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Nous vous remercions d'avoir invité le Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec à faire entendre leur point de vue. Je suis Johanne Elsener, je suis la présidente du Conseil de quartier de la Pointe-de-Sainte-Foy et la porte-parole du Regroupement des conseils de quartier. Je suis accompagnée de Mme Lise Bilodeau, présidente du Conseil de quartier de Neufchâtel Est—Lebourgneuf, de M. Michel Hallé, vice-président du Conseil de quartier de Saint-Jean-Baptiste, et de M. Michel Voisard, président du Conseil de quartier des Jésuites de Charlesbourg.

Nous avons été désignés pour représenter les 24 conseils de quartier qui ont signé le mémoire que nous avons déposé. Veuillez prendre note que je ne présenterai pas, je ne lirai pas textuellement le mémoire, mais nous avons préparé une allocution pour notre comparution.

Alors, les conseils de quartier sont des organismes créés en vertu de la Charte de la Ville de Québec. Ils représentent les citoyens et les citoyennes des différents quartiers, et leurs administrateurs sont élus par les citoyens du quartier. Les conseils de quartier ont pour mission de permettre aux citoyens d'exprimer leurs opinions et leurs besoins, entre autres dans le cadre du processus de consultation en matière de modifications touchant à l'aménagement du territoire. C'est à ce titre que nous prenons la parole aujourd'hui.

Lors d'une rencontre des présidents des conseils de quartiers tenue l'été dernier, l'analyse du projet de loi n° 109 a révélé des éléments positifs, comme l'élargissement du pouvoir de la ville d'exiger des contributions à des fins de parcs ou l'augmentation du montant des amendes pour sanctionner la démolition illégale d'un immeuble.

Cependant, cette analyse a soulevé plusieurs inquiétudes et préoccupations. La participation de conseils de quartier à une série de tables rondes et ateliers a permis, par la suite, de constater que ces inquiétudes et préoccupations étaient partagées par de nombreux citoyens. Parmi celles-ci, mentionnons l'abolition du droit au processus d'approbation référendaire et la réduction de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés de la superficie de plancher des projets d'établissements résidentiels, commerciaux ou industriels privés pouvant être écartés du processus d'approbation référendaire. Nous aborderons donc ces deux aspects ainsi que la procédure entourant la mise en place d'un programme particulier d'urbanisme.

Premier aspect : Le processus d'approbation référendaire, un outil démocratique. Le processus d'approbation référendaire découle d'un contrat social entre le citoyen qui s'installe dans un quartier pour y vivre et élever ses enfants et une municipalité qui lui garantit en quelque sorte la qualité de son milieu de vie par une série de règles, dont celles en matière d'urbanisme. Ce processus est le recours ultime pour les citoyens afin de faire respecter ce contrat. En effet, si la municipalité désire modifier un règlement d'urbanisme pour permettre un nouvel usage qui est susceptible d'altérer la qualité de leur milieu de vie, il n'est que justice que les citoyens affectés par ce changement puissent exercer leurs droits démocratiques.

Le guide La prise de décision en urbanisme du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire mentionne que la participation à la prise de décision et la gestion de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme s'exprime de différentes façons. Il y a l'information, la consultation et la participation publique décisionnelle, représentée par le processus d'approbation référendaire. Son abolition amputerait donc notre démocratie de l'une des formes d'expression de la participation citoyenne. Or cette dernière est définie comme l'un des 16 principes de développement durable cités par la Loi sur le développement durable. Pour respecter cette loi, la participation citoyenne devrait donc être maintenue dans sa plus grande expression.

L'exercice du droit à l'approbation référendaire est très bien balisé par la législation actuelle. À preuve, dans la ville de Québec, les citoyens n'y ont eu recours qu'à cinq reprises depuis 2002. Il n'y a donc pas eu d'abus. Nous sommes toutefois d'avis que ce droit est un garde-fou essentiel vis-à-vis l'influence et les moyens importants déployés par des promoteurs pour promouvoir leurs projets. De plus, l'expérience démontre que l'exercice du processus d'approbation référendaire a permis, au final, de voir se concrétiser des projets beaucoup mieux adaptés au milieu.

À cet effet, citons ici l'urbaniste émérite, architecte et ancien directeur de la ville de Québec, M. Serge Viau, qui, se référant à de telles consultations obligées et décisionnelles, affirme, et je cite : «...il en a résulté de meilleurs projets, mieux adaptés au contexte urbain, et non dommageables à la personnalité des quartiers. Ils ont tous été des projets de densification. [C'était] certainement le cas des îlots Esso et Irving. Dans ce dernier cas, même son promoteur m'a avoué que le projet était meilleur. Il s'est [vendu d'ailleurs] très rapidement. N'eût été des référendums, les projets originaux auraient été construits, malgré certaines oppositions des citoyens et au détriment de la cohérence d'ensemble du milieu, j'en suis convaincu.» Fin de la citation.

Nous sommes aussi d'avis que la possibilité d'un recours au processus d'approbation référendaire est un incitatif pour les promoteurs à venir sur la place publique présenter leurs projets à la population. D'après notre expérience à titre d'organisme consultatif de la ville de Québec, cette démarche mène souvent à la bonification des projets de développement par l'apport de commentaires émis par les citoyens.

À titre d'exemple, citons le cas d'un projet de densification sur le terrain d'une ancienne station-service située sur le chemin Sainte-Foy, qui est pour le moins éloquent. Après la présentation de son projet initial, le promoteur a pris en considération l'opinion des citoyens. Ils étaient en faveur de la densification, mais souhaitaient voir modifier l'aménagement extérieur afin de créer un milieu favorable à la santé de la population par la préservation des arbres et la diminution des surfaces minéralisées. Le promoteur a, par la suite, présenté un deuxième projet, qui, de son propre aveu, était meilleur que le projet initial. Ce projet fut approuvé unanimement par le C.A. du conseil de quartier et les citoyens présents, dont plusieurs citoyens riverains au projet.

Nous croyons fermement que la possibilité d'un recours au processus d'approbation référendaire a établi un rapport de force qui a résulté en la bonification de ce projet. C'est dans ce jeu de négociation que ce processus joue son plus grand rôle dans le développement durable de nos villes. C'est pourquoi nous applaudissons la volonté de M. le ministre de maintenir le processus d'approbation référendaire.

• (10 h 40) •

Deuxième aspect : élargissement du processus d'approbation référendaire à tous les immeubles résidentiels, commerciaux ou industriels privés, peu importe leur superficie. Actuellement, l'administration municipale peut utiliser les dispositions des articles 74.4 et 74.5 de sa charte pour soustraire du processus d'approbation référendaire un projet d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé dont la superficie de plancher est supérieure à 25 000 mètres carrés. Rappelons que cette superficie serait diminuée à 15 000 mètres carrés selon le projet de loi n° 109. Si le recours à ces dispositions peut être justifié pour permettre sans contestation possible la réalisation d'un projet de logement social ou d'un équipement collectif, il ne l'est pas pour un projet privé, même de grande envergure. Au contraire, un tel projet est susceptible d'avoir un impact important sur la qualité de vie des citoyens, et ceux-ci devraient avoir le droit de se prononcer sur celui-ci par le processus d'approbation référendaire.

D'ailleurs, on peut se demander quelle est la logique de soustraire à ce processus un établissement de 15 000 mètres carrés et d'appliquer ce processus à un établissement de 2 000 mètres carrés.

Troisième aspect, application du processus d'approbation référendaire dans le cadre d'un programme particulier d'urbanisme, appelé PPU. La majorité des citoyens que nous avons entendus comprennent mal la logique derrière le fait que le processus d'approbation référendaire ne puisse pas s'appliquer lors d'une modification au zonage survenant après l'entrée en vigueur d'un PPU. La participation citoyenne pourrait être renforcée par l'introduction, dans la loi, de dispositions obligeant l'administration municipale à soumettre au processus d'approbation référendaire les modifications au règlement d'urbanisme adoptées à la suite de la mise en vigueur d'un PPU. Le recours à cet outil urbanistique est devenu si courant que tous les secteurs stratégiques de la ville de Québec y sont soumis. On ne peut nier le bien-fondé de planifier le développement du territoire, mais le recours à un PPU entraîne un déficit démocratique dans sa mise en oeuvre.

Un document du MAMOT, intitulé La réforme du cadre de planification instauré par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — Diagnostic de l'application de la loi, mentionne que certaines municipalités utilisent ce mécanisme à mauvais escient tout simplement pour éviter que les citoyens n'aient la possibilité de recourir au processus d'approbation référendaire. Assisterions-nous à ce phénomène actuellement?

En conclusion, permettez-nous finalement de citer M. Jean-Paul L'Allier dans son rapport intitulé La participation citoyenne en matière d'aménagement et de développement du territoire, et je cite : «...la [...] loi doit permettre de bâtir un partenariat performant entre les citoyens et les élus dans la poursuite de l'intérêt collectif.» Fin de la citation.

Ainsi, les 24 conseils de quartier de la ville de Québec ayant signé le mémoire demandent à l'Assemblée nationale d'apporter les modifications suivantes au projet de loi n° 109 :

1° le retrait des dispositions qui enlèvent aux citoyennes et citoyens le droit de recourir au processus d'approbation référendaire en matière d'urbanisme. En outre, les 24 conseils de quartier demandent que l'abolition du processus d'approbation référendaire ne fasse partie d'aucun projet de loi futur;

2° des modifications à la Charte de la Ville de Québec afin que tous les projets d'établissement résidentiel, commercial ou industriel privé, et ce, peu importe leur superficie de plancher, soient soumis au processus d'approbation référendaire; et

3° l'ajout de dispositions obligeant la Ville de Québec à soumettre les règlements d'urbanisme adoptés à la suite d'un programme particulier d'urbanisme au processus d'approbation référendaire.

Nous vous remercions de votre attention et de votre intérêt envers une saine démocratie municipale. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, en vous rappelant que vous avez 15 min 45 s.

M. Coiteux : D'accord. D'abord, merci beaucoup, Mme Bilodeau et M. Hallé, M. Voisard et Mme Elsener. Votre présentation a beaucoup porté sur le processus d'approbation référendaire, et j'ai déposé des amendements à l'Assemblée nationale, puis je vais les redéposer lors de l'étude article par article, pour retirer les articles concernés de ce projet de loi n° 109. Vous nous demandez de ne pas le mettre dans aucun autre projet de loi futur. C'est certain que j'ai déjà aussi dit que cette question-là était suspendue, c'est-à-dire que cette question-là devait être débattue, mais, comme ce débat-là pouvait se poser dans plusieurs villes au Québec puis qu'on a l'intention de déposer deux autres projets de loi, un qui concerne Montréal et son statut de métropole puis un autre, appelons-le provisoirement une loi sur les gouvernements de proximité, on verra quel sera le titre, mais appelons-le comme ça, on aura l'occasion de faire ce débat. Donc, je peux vous dire à l'avance que ce débat-là, on aura l'occasion de le faire, mais je pense que c'est un débat qui est important.

Mais je voudrais profiter quand même de votre présence. Peut-être que vous allez vouloir revenir pour un autre projet de loi, je ne le sais pas, mais je voudrais quand même profiter de votre présence pour qu'on puisse quand même en débattre un peu parce que c'est vraiment la chose sur laquelle a porté essentiellement votre mémoire. Est-ce que vous avez regardé ce qui se passe à l'extérieur du Québec en matière de mécanismes de consultation, en matière notamment de processus d'approbation référendaire? Est-ce que vous avez vu, ailleurs qu'au Québec, des mécanismes comme ceux qu'on a ici et notamment à Québec?

Mme Elsener (Johanne) : Oui. Nous avons, lors d'une table ronde, écouté un citoyen suisse parler de la vie démocratique en Suisse, et c'est un pays où la moitié des référendums et des votes dans le monde se tiennent. C'est un pays qui est très prospère, qui a un développement économique formidable, qui a réussi à contrôler l'étalement urbain et qui fonctionne, en matière d'aménagement du territoire, par l'information, la consultation, et le processus référendaire, et, en plus, l'initiative citoyenne. Donc, nous pensons que la démocratie québécoise pourrait être bonifiée par des exemples comme ça où le processus d'approbation référendaire est un outil essentiel pour cette démocratie directe là.

M. Coiteux : Oui. Pour la Suisse, pour y avoir vécu quand même un certain temps, là, une période de ma vie, pendant cinq ans, et j'en ai connu des... je n'avais pas le droit de vote, là, je n'étais pas citoyen, mais j'en ai connu. Il y a eu des référendums, jusqu'à des référendums sur l'abolition de l'armée, hein? Je me souviens d'avoir été témoin d'un référendum sur l'abolition de l'armée. Donc, il y avait des référendums sur des débats nationaux. Donc, est-ce que vous parlez actuellement de ce type de référendums nationaux en Suisse ou des référendums vraiment en matière d'urbanisation à l'intérieur des villes?

Mme Elsener (Johanne) : En Suisse, il y a des référendums aux trois niveaux. Donc, municipal, cantonal et au niveau fédéral. Alors, je parlais des référendums au niveau municipal.

M. Coiteux : O.K. Puis, en Amérique du Nord, par les contacts que vous pouvez avoir avec d'autres regroupements de citoyens ailleurs dans d'autres provinces canadiennes ou dans des états américains, est-ce que vous avez vu de tels mécanismes aussi en place?

Mme Elsener (Johanne) : Nous savons que, dans des villes du Canada anglais, ce mécanisme-là n'existe pas. Cependant, nous croyons que c'est un mécanisme qui bonifie de beaucoup la vie démocratique ici, au Québec. C'est un mécanisme qui permet, comme on l'a dit tout à l'heure, de bonifier des projets de développement. On sait que c'est extrêmement important d'avoir des projets de développement qui créent des milieux favorables à la santé. Votre ministère de la Santé, actuellement, subventionne des projets pour faire éduquer le public et faire comprendre que l'aménagement est essentiel à la bonne santé des gens. Il faut créer des milieux qui soient favorables à l'exercice physique, qui soient aussi des milieux plus verts pour capter les polluants atmosphériques et prévenir les maladies cardiovasculaires, respiratoires, le cancer, etc. Donc, nous pensons que les citoyens ont cette compétence-là pour créer des milieux favorables à la santé et que les commentaires qu'ils émettent lors des consultations sont des commentaires qui sont souvent des commentaires qui vont dans ce sens-là.

M. Coiteux : Je ne voudrais pas mettre les mots dans la bouche d'aucun maire et en particulier, puisqu'on parle du projet de loi Québec, surtout pas dans la bouche du maire de Québec parce qu'il n'a probablement pas dit ça, mais j'ai souvent entendu, j'ai souvent entendu, dans mes discussions avec les maires du Québec — vous savez, il y en a plus que 1 000, là, il y en a quand même pas mal — j'ai souvent entendu le commentaire suivant par rapport aux référendums en matière d'urbanisme, que... là, je fais une traduction littérale de ce que j'ai entendu, ça ne veut pas dire que j'ai entendu les propos tels quels, mais ça ne veut pas dire non plus que j'ai cette vision-là. Je vous dis juste : On va essayer de camper la chose, là. On m'a présenté ça comme s'il y avait un peu de dictature des intérêts particuliers sur l'intérêt général des citoyens de la ville qui s'exprimait parfois dans ce genre de processus.

J'aimerais ça vous entendre là-dessus parce que c'est une position assez tranchée, là, que je vous mets, puis j'aimerais entendre la vôtre là-dessus parce qu'il y en a qui disent ça. Ils disent : Regardez, là, c'est l'occasion pour des intérêts très, très, très particuliers, certains pourraient même dire presque égoïstes — alors là, je mets les mots dans la bouche de personne — alors que, des fois, il y a des projets qui sont dans l'intérêt général, et puis ils sont bloqués à cause de ça. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Elsener (Johanne) : Alors, mon collègue ici, M. Michel Hallé, qui est l'ancien directeur de la ville de Charny... qui voudrait répondre à votre question, et je pourrai reprendre par après.

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Merci. Alors, nous croyons que c'est une question de principe démocratique. Ce qu'on débat aujourd'hui avec vous, ce qu'on dit dans notre choix du contrat social, je vais vous donner un exemple qui va répondre, là, textuellement à ce que vous venez de dire. Quand vous achetez... Peu importe qui, ici, là, dans la salle, achète une résidence dans un milieu, dans une municipalité, ils arrivent sur place et décident d'acheter et de s'établir là, ce qu'ils voient autour, ils voient des maisons. Admettons qu'ils voient une école avec un parc scolaire. Ils vérifient le zonage, tout est beau, c'est unifamilial, tout est beau, et l'école, elle a le droit d'être là. Qu'est-ce que vous diriez si, deux ans après, la municipalité, puisque la commission scolaire a vendu le terrain, décide de modifier le zonage, et d'établir, et d'autoriser un centre d'achats à côté de chez vous?

Quand vous avez acheté votre résidence, en toute connaissance de cause, vous avez passé... on appelle ça le contrat social, là, pour faire un clin d'oeil à Jean-Jacques Rousseau. En toute connaissance de cause, vous vous établissez à cet endroit-là et vous dites à la municipalité : O.K., je m'établis ici, et toi, comme municipalité, tu vas me garantir que ça va rester comme ça. J'ai mon milieu de vie, puis tu vas me garantir une qualité de vie. Moi, comme citoyen, j'achète ici et je te garantis que je vais respecter tes règles de zonage, et moi, je ne transformerai pas ma résidence en casse-croûte, O.K., pour donner un exemple. Ça, c'est le principe, là, que... c'est le Code civil qui nous dit ça, hein? Le Code civil, il dit que le droit de propriété, ce droit de jouir de notre propriété, donc en faire ce qu'on veut... sous réserve de l'application de la loi. Ça, c'est une base de notre société démocratique. Alors, nous, ce que nous disons, c'est que les gens, ils ont passé un contrat avec la municipalité, et ce n'est que justice que, si la municipalité désire modifier ce contrat-là en permettant un usage différent de ce qu'il y avait antérieurement, que ce citoyen-là ait le droit de se prononcer sur ce changement-là.

Alors, je n'appelle pas ça être chialeux, j'appelle ça faire respecter un contrat, de la même façon que la municipalité peut faire respecter le contrat en poursuivant un citoyen qui fait un usage inapproprié ou illégal de sa propriété. C'est exactement la même chose. Alors, nous vivons dans un système démocratique, et je pense que c'est l'expression normale de l'usage démocratique, simplement ça. C'est ce que je réponds aux gens qui me parlent de chialeux — on va le dire le terme, O.K.? — que les citoyens sont des chialeux. Non, ce n'est pas des chialeux, ils font respecter leur milieu de vie, c'est différent.

• (10 h 50) •

Mme Elsener (Johanne) : Et j'aimerais poursuivre en vous parlant du projet de bonification qu'on vous a distribué, les illustrations d'une station-service sur le chemin Sainte-Foy, dont j'ai brièvement parlé dans l'allocation qu'on vous a présentée. C'est un promoteur qui est venu présenter au conseil de quartier son projet. Il demandait un changement de zonage. Alors, pour éviter, si vous voulez, d'avoir un processus d'approbation référendaire qui lui tombe dessus, il a présenté son projet aux citoyens, au conseil de quartier, et, dans la salle, il y avait des riverains de ce projet-là. Il y a eu des commentaires émis, qui étaient émis en vue de la bonification du projet. Le promoteur a révisé son projet pour répondre aux commentaires des citoyens et il est revenu un an plus tard avec un nouveau projet qu'il a lui-même qualifié de meilleur quand il l'a présenté. Il en était plus fier, de son projet, et tous les membres et administrateurs du conseil de quartier ont approuvé la demande de changement de zonage, ainsi que les propriétaires riverains à cette station-service-là.

Donc, nous croyons fermement que le processus d'approbation référendaire est un outil qui incite les promoteurs à venir présenter leur projet à la population, ce qui permet de bonifier les projets et de faire en sorte que les quartiers s'améliorent avec les efforts de densification qu'il y a actuellement.

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que ma collègue députée de Chauveau voulait poser une question.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup. Mme Bilodeau, Mme Elsener, M. Hallé et M. Voisard, merci beaucoup d'être là.

Moi, j'aurais une question au sujet du pouvoir de taxation supplémentaire pour inciter les propriétaires de stationnements aériens à développer leur terrain. Je ne pense pas que vous l'ayez abordé dans votre mémoire, mais j'aimerais quand même vous entendre là-dessus parce que vous représentez des citoyens des différents quartiers de la ville de Québec et, bon, vous savez que, parfois, il y a soit des anciennes stations-services... le terrain demeure vacant soit parce que le propriétaire... ça coûte moins cher de payer les taxes que de faire décontaminer le terrain ou encore parce qu'ils ont un beau terrain à ciel ouvert où c'est quand même très payant d'opérer un stationnement. Je voulais vous entendre là-dessus. Qu'est-ce que vous pensez de ce pouvoir de taxation là? Pensez-vous que ça peut vous aider, dans certains quartiers, à améliorer le quartier?

Mme Elsener (Johanne) : Malheureusement, madame, les conseils de quartier sont des structures administratives assez lourdes, et nous avons reçu le mandat de vous proposer et de vous faire part des considérations qui ont été discutées et adoptées par les conseils de quartier et qui n'ont porté que sur le processus d'approbation référendaire. Donc, présentement, nous n'avons pas reçu le mandat pour discuter d'autres points du projet de loi, qui sont, j'en conviens, très importants aussi, mais nous avions, si vous voulez, un ultimatum dans le temps et, lors des premières rencontres qui ont eu lieu en vue de la rédaction du mémoire, nous avons décidé de ne statuer que sur un seul point pour être en mesure d'agir rapidement et d'obtenir le consensus des conseils de quartier.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : O.K. Merci. Bien, je ne peux pas poser nécessairement d'autres questions parce qu'ils ne peuvent pas se prononcer sur aucun autre sujet.

Le Président (M. Auger) : Vous êtes bouche bée?

Mme Tremblay : Bien, c'est seulement que je trouve ça un petit peu malheureux parce que, malheureusement, le processus référendaire ne fait pas partie, là, de ce qui est à l'étude en ce moment parce que ça a été retiré.

Mme Elsener (Johanne) : Enfin, il y a l'article 13 qui n'a pas été retiré, de ce que nous avons compris, et l'article 13 a une implication, actuellement. Il ferait en sorte qu'il retirerait de l'approbation, du processus d'approbation référendaire, les projets qui ont 15 000 mètres carrés et plus. Donc, nous croyons fermement que le mémoire que nous avons déposé et l'allocution que nous avons offerte, elle est encore pertinente. Et il y a aussi la troisième demande des conseils de quartier, qui porte sur les modifications à la suite de règlements adoptés, en vigueur dans les PPU, qui... sont aussi encore pertinents, là.

M. Hallé (Michel) : Tout comme, si vous me permettez...

Le Président (M. Auger) : Oui, en complément, M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Comme l'a expliqué Johanne, lorsqu'on a travaillé sur le projet de loi, le ministre n'avait pas encore annoncé qu'il retirerait les articles concernant l'approbation référendaire. Donc, il est dans notre mémoire, et d'autant plus que, nous, ce qu'on pense, c'est que là, maintenant, on fait non pas de la guérison, mais de la prévention. Alors, on souhaitait vous expliquer notre position. Je pense que c'est une position qui est, de nature générale, de saine vie démocratique, qui va s'appliquer dans toutes les municipalités du Québec. Et, si le gouvernement choisit de revenir avec un projet de loi qui prônerait l'abrogation du processus d'approbation référendaire, nous espérons être encore en mesure de pouvoir venir vous rencontrer et de rajouter encore de l'argumentation pour vous convaincre que ce n'est pas une direction que vous devez prendre, qu'au contraire, comme garant de la démocratie et de la démocratie municipale, en tant qu'élus, vous devez aller dans le sens contraire et de prôner plus de démocratie municipale et non pas moins de démocratie municipale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, un peu moins d'une minute. 45 secondes.

M. Coiteux : Pour 45 secondes, je pense qu'on n'aura pas le temps de vraiment en tirer tout le parti.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de René-Lévesque, pour 9 min 30 s.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs mesdames, bonjour. Je tiens à excuser ma collègue Mme la députée qui est présentement en point de presse, mais elle va suivre la suite de nos discussions et de nos délibérés.

Donc, je comprends bien que vous vous êtes assurément concentrés sur le processus référendaire, lorsqu'on va à l'intérieur, ça fait qu'on va creuser un petit peu là-dedans parce qu'on va aller chercher quelques détails. Puis, dans votre mémoire, vous semblez exposer certaines situations, puis j'aimerais avoir, pour bien comprendre l'ampleur de vos préoccupations, des précisions.

À la page 3, vous nous dites qu'«à la ville de Québec, la consultation en matière de modification [de] zonage est réalisée par les conseils de quartier, conformément à la Charte de la Ville de Québec. Après la tenue d'une consultation publique auprès des citoyens, le conseil de quartier émet un avis. [Et] ces avis ont [maintes fois été] ignorés par les conseils d'arrondissement ou le conseil municipal.»

Avez-vous des exemples concrets d'avis que vous avez donnés qui ont été réfutés ou non tenus compte?

Le Président (M. Auger) : Mme Elsener.

• (11 heures) •

Mme Elsener (Johanne) : Dans tous les conseils de quartier, nous avons des exemples de ces avis-là, qui n'ont pas été suivis par le conseil d'arrondissement, et nous sommes, vous savez, très malheureux de ça parce qu'au début de la création des conseils de quartier, sous l'administration L'Allier, c'était vraiment avec la vision d'avoir des organismes consultatifs qui sont près des citoyens et qui sont capables, si vous voulez, de traduire à la ville les désirs, les souhaits et les commentaires positifs des citoyens pour bonifier l'aménagement de leur quartier. Maintenant, ce qu'on voit dans la réalité des conseils de quartier... et nous avions débuté une démarche d'inventaire de telles décisions, qui n'a pas été, si vous voulez, incluse dans le mémoire, mais nous pourrons vous fournir des exemples concrets d'avis et de recommandations de conseils de quartier qui n'ont pas été suivis par la ville.

M. Ouellet : Merci, oui, j'aimerais ça, effectivement. Pourquoi je vous pose cette question-là, c'est que, dans le projet de loi en question, il y a effectivement la possibilité de la ville de Québec de s'approprier de nouveaux pouvoirs, notamment en termes d'urbanisme, et qu'effectivement on va passer un petit peu par-dessus les arrondissements. Alors, vous n'avez pas l'impression, quand je lis ce paragraphe-là, vers le futur, quand on va se projeter, cette proximité, cette vie de quartier, cette collectivité qui est entendue dans la modification de son environnement, on va s'en éloigner encore plus avec ces nouveaux pouvoirs là? Ce que je suis en train de vous dire, c'est que vous n'êtes pas en train de nous faire valoir que, si on s'en va jusque-là, la constituante de votre organisation, et sa viabilité, et sa légitimité vont tout simplement être effritées et, en bout de course, nulles et sans effet?

Mme Elsener (Johanne) : Écoutez, nous sommes pour une saine démocratie qui respecte les trois principes : information, consultation et approbation référendaire. Notre point de vue ne porte pas sur la survie des conseils de quartier. Nous jugeons cependant que les conseils de quartier sont des organes qui sont très efficaces, dont le potentiel est certainement sous-évalué et sous-utilisé présentement. Ce sont des citoyens du quartier qui siègent sur les conseils de quartier, ce sont des gens qui ont le désir d'améliorer leur vie de quartier. C'est un organisme indépendant de la ville de Québec qui tient la consultation. Et souvent les projets de développement sur lesquels le conseil de quartier se penche sont faits par des citoyens qui ne sont pas des riverains du projet de développement, donc des gens qu'on a appelés tout à l'heure des chialeux ou des «pas-dans-ma-cour», pour reprendre cette expression-là. Donc, nous croyons que les conseils de quartier ont une grande valeur dans la vie démocratique de Québec et nous jugeons qu'ils pourraient certainement être utilisés à meilleur escient.

M. Ouellet : Dans ce cas-là, croyez-vous qu'on devrait voir apparaître un ou deux articles dans le projet de loi pour réaffirmer votre statut, réaffirmer votre importance, réaffirmer le rôle consultatif que vous avez?, parce que, tout le long de votre présentation, vous frappez fort sur la nécessité du processus référendaire, ce fameux contrepoids qui permet, une fois qu'une décision politique a été prise... on n'est pas liés pendant quatre ans, jusqu'aux prochaines élections, mais on est capables de remettre au défi le contrat social, comme monsieur en faisait mention tantôt. Est-ce que vous ne trouvez pas important qu'on le mettrait de façon plus précise et qu'on vous confierait un rôle?, parce que ma prochaine question va être : Quelle serait, pour vous, une meilleure façon de faire un processus référendaire?, parce que ça va être une discussion nationale qu'on va se poser comme question. Peut-être que le processus n'est pas parfait. Mais, en deuxième partie, j'aimerais vous entendre. Quelle serait la meilleure façon d'améliorer ce mécanisme-là à travers les expériences que vous avez vécues?

M. Hallé (Michel) : Je pense qu'on va réserver notre opinion ou la réponse à votre question, qui est très intéressante, par ailleurs. Si le gouvernement décide d'aller de l'avant avec un nouveau projet de loi dans lequel il remettrait en question le processus d'approbation référendaire, qu'il en profite à ce moment-là pour aborder l'ensemble de la problématique de consultation citoyenne et des organismes qui peuvent tenir ces consultations-là. Or, pour l'instant, on n'a pas réfléchi en groupe, parce que vous savez que le mémoire qu'on vous a déposé, c'est la réflexion d'au-dessus de 200 personnes, là, dans la ville de Québec, ce qui est assez, tout de même, considérable, O.K.? Alors, c'est 400 cerveaux qui ont pensé à ces choses-là. Puis ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est mûri, là, depuis un petit bout de temps. C'est sûr qu'on était dans l'urgence parce qu'on avait un délai.

Tout ça pour vous dire que ça va nous faire plaisir de réfléchir, si le gouvernement propose des choses, sur tous les mécanismes qui pourraient bonifier, comme dit Johanne, la vie démocratique. Notre seul souci, c'est juste ça, ce n'est que de préserver la vie démocratique municipale dans la ville de Québec, et je dirais même au Québec, si le gouvernement maintient son intention. C'est notre seul souci parce que nous croyons fermement que, du choc des idées de plusieurs personnes, les solutions sont toujours meilleures. Et, comme élus, à mon avis, vous avez le devoir de favoriser cette expression de la vie démocratique. C'est votre principal devoir. C'est le plus grand devoir que vous avez parce que vous êtes des élus.

M. Ouellet : Collègue...

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau, en vous rappelant que vous avez 2 min 30 s.

Mme Maltais : Oui, mais je veux quand même qu'on ait le temps d'aborder un sujet, sur l'article qui est l'article 13, qui fait qu'on passe de 25 000 mètres carrés à 15 000 mètres carrés pour... je pense, c'est le processus d'approbation référendaire. J'aimerais ça que vous nous donniez des exemples de ce que ça peut donner ou que vous nous donniez une opinion sur cette modification importante.

Mme Elsener (Johanne) : Comme nous l'avons expliqué, le processus d'approbation référendaire est très peu appliqué dans la ville de Québec...

Mme Maltais : Je m'excuse. Je veux vraiment comprendre la différence entre... Si vous pouviez me donner... parce que j'ai peu de temps. 25 000 mètres carrés, 15 000 mètres carrés, quel type de projet ça fait? Le processus d'approbation référendaire, vous l'avez bien couvert, mais c'est quel type de projet? Jusqu'où ça interpelle les citoyens?

Le Président (M. Auger) : M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Oui. Merci de la question. Nous, ce qu'on dit, c'est que le troisième paragraphe de cet article-là de la charte devrait être aboli complètement. Nous, notre raisonnement est le suivant, O.K.? On ne dit pas que de 25 à 15... ça fait quoi, l'effet. Nous, ce qu'on considère, c'est que cet article-là, qui permet au conseil de ville d'autoriser un projet et de le soustraire automatiquement... dès qu'il exerce son pouvoir, le soustraire de tout le processus d'approbation référendaire... parce que c'est ça que ça dit, cet article-là, O.K.? Nous, on dit : Cet article-là devrait être aboli. On ne voit pas pourquoi qu'un projet considérable, entre guillemets, ne serait pas soumis à l'approbation référendaire, alors que, toujours dans notre logique, on dit : L'approbation référendaire est maintenue. On ne voit pas la logique qu'un petit projet, mettons, de 2 000 mètres carrés serait soumis à l'approbation référendaire. On ne comprend pas cette logique-là. C'est une logique à l'envers. Est-ce que vous me suivez? Ça va? O.K.

Donner un exemple. Moi, j'ai fait une recherche, c'est quoi, 15 000 mètres carrés. 15 000 mètres carrés, c'est le pavillon Pierre-Lassonde, c'est aussi simple que ça. Ça, c'est 15 000 mètres carrés de superficie de plancher, O.K.? Ça peut être une tour de 10 étages, O.K., parce que c'est les planchers qui sont calculés, mais ça peut être un édifice de trois étages, de deux étages, qui est un peu plus grand en superficie, là, sur le sol. Ce n'est pas si énorme que ça, O.K., mais c'est quelque chose de... O.K.? Donc, nous, ce qu'on dit, ce n'est pas de 25 à 15, c'est : Supprimez tout ça, tous les projets privés, on dit bien privés, on ne parle pas des hôpitaux, on ne parle pas des CHSLD...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Hallé.

M. Hallé (Michel) : Excusez.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec le porte-parole du deuxième groupe d'opposition, M. le député de La Peltrie, pour 6 min 15 s.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, compte tenu des amendements qui ont été déposés par le ministre, et donc que le processus d'approbation référendaire a été retiré du projet de loi, est-ce qu'il y a d'autres éléments du projet de loi sur lesquels vous accrochez ou qui soulèvent des questions de la part des conseils de quartier?

Mme Elsener (Johanne) : Il y a les programmes particuliers d'urbanisme qui, maintenant, comme on l'a dit tout à l'heure, tapissent une grande partie du territoire de la ville de Québec. Et nous jugeons que ces programmes particuliers d'urbanisme créent un déficit démocratique. C'est-à-dire qu'une fois qu'ils ont été adoptés et mis en vigueur, quand il y a un nouveau changement de zonage, celui-ci n'est plus soumis à l'approbation du processus référendaire. Alors, nous jugeons que nous devrions combler ce processus démocratique en changeant la Charte de la Ville de Québec ou en l'incluant dans le projet de loi n° 109.

M. Hallé (Michel) : C'est ça parce que, tout simplement, c'est que ce n'est pas visé par le projet de loi tel que déposé. Nous, ce qu'on vous demande, c'est d'ajouter une disposition, dans ce projet de loi là, qui ferait en sorte que tous les amendements de zonage suite à l'entrée en vigueur d'un PPU, O.K., puissent être soumis au processus d'approbation référendaire. Puis, comme dit le ministère lui-même, plusieurs municipalités utilisent cette technique-là urbanistique à mauvais escient pour tout simplement éviter qu'un projet soit soumis à l'approbation référendaire. C'est une technique qui a été détectée, entre guillemets, par les gens du ministère. Dans notre mémoire, nous citons le ministère à ce sujet-là. On ne l'a pas inventé, là, c'est le jugement du ministère sur cette technique-là que nous vous exposons.

M. Caire : Puis est-ce qu'il y d'autres choses sur lesquelles vous accrochez?

M. Hallé (Michel) : On reste à l'intérieur de notre mandat, ça fait que... Désolé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie, ça vous va?

M. Caire : Non, non, je n'ai plus de question.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mmes Elsener et Bilodeau, M. Voisard et M. Hallé, merci beaucoup de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous aurons une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Boivin (Luc-Antoine) : Merci, M. le Président. Je me présente, Luc-Antoine Boivin, membre de l'APCHQ, je représente aujourd'hui l'association provinciale, mais également membre du C.A. régional, étant donné que le projet de loi n° 109 concerne directement notre région.

Comme vous le savez peut-être, l'APCHQ est un regroupement d'entrepreneurs, 17 000 entrepreneurs du milieu de la construction, principalement dans le domaine résidentiel, dont 2 500 entrepreneurs qui oeuvrent dans la grande région de Québec. On représente des gens dans la rénovation, construction neuve et commerciale également. Puis notre mission consiste à faire valoir le professionnalisme de nos membres. Puis également nous souhaitons qu'ils puissent oeuvrer dans un environnement d'affaires compétitif.

Les gens qui m'accompagnent : M. François Vincent, directeur des politiques de l'APCHQ, et, immédiatement à ma droite, M. François-William Simard, V.P., Développement stratégie et Communications à l'APCHQ. Et je laisse M. Simard présenter notre mémoire.

M. Simard (François-William) : Merci beaucoup. M. le Président. Mmes, MM. les parlementaires, M. le ministre des Affaires municipales, merci d'abord de nous permettre d'être présents avec vous ce midi. Comme l'a mentionné rapidement mon collègue, c'est un projet de loi qui est important, et, même si c'est un projet de loi qui est circonscrit à la ville de Québec, il n'en demeure pas moins que c'est un projet de loi qui a une importance pour l'ensemble des municipalités.

Et d'ailleurs, si vous vous souvenez, lorsque vous avez... lorsque le projet de loi, pardon, a été déposé, tout de suite, lorsqu'on a parlé des règles référendaires, vous avez vu le maire de Trois-Rivières qui a demandé d'avoir les mêmes dispositions pour sa municipalité. Donc, ça démontre que, même si ça concerne la ville de Québec, c'est un projet de loi qui pourrait faire des petits pour le reste des différentes municipalités au Québec.

Donc, pour une association provinciale, en fait, une association patronale qui oeuvre au niveau provincial comme la nôtre, c'est important de venir pouvoir témoigner sur les différentes dispositions du projet de loi, et également c'est important parce que, finalement, oui, ça concerne des nouveaux pouvoirs de taxation, mais ça concerne également les règles référendaires. Et là-dessus, c'est sûr qu'on a une opinion. On a une opinion à vouloir pouvoir véhiculer auprès de vous aujourd'hui, et on a bien pris acte de la décision du ministre de remettre à un petit peu plus tard, je vais dire ça comme ça, un petit peu plus tard, la discussion qu'il y aura sur les règles référendaires. Je vais en parler dans quelques instants.

Mais j'ai quand même entendu le groupe qui nous a précédés, le Regroupement des conseils de quartier de la ville de Québec, demander à ce qu'il n'y ait pas de nouveau projet de loi qui soit déposé. Évidemment, vous allez comprendre que, même si, à certains égards, leur position rejoignait la nôtre, notamment sur le fait que c'est extrêmement important d'aller chercher l'opinion des citoyens, vous comprendrez que nous, on va souhaiter qu'il y ait une réelle discussion de société qui soit faite sur cet élément-là, puis je vais avoir l'occasion d'en parler dans quelques instants.

M. le Président, vous me permettrez d'abord de souligner que nous avons accueilli positivement le projet de loi n° 109, qui vise à donner le statut de capitale nationale à la ville de Québec et à lui octroyer de nouveaux pouvoirs. Québec est la deuxième ville en importance. Elle est notre capitale nationale, et il est normal qu'elle reçoive une reconnaissance de même nature que celle qu'a reçue Montréal en 2009. Sa soif d'autonomie, elle est compréhensible, et nous croyons que le gouvernement est allé dans la bonne direction avec ce projet de loi. Québec aura désormais de meilleurs leviers pour assurer son développement, ce qui est une bonne nouvelle.

Si nous sommes devant vous aujourd'hui, c'est que le projet de loi concerne directement l'industrie de la construction. En effet, il est question d'octroyer de nouveaux pouvoirs de taxation et de redevances et il est aussi question de simplification réglementaire.

Mais commençons, M. le Président, j'en parlais en introduction, par les règles en matière de consultation citoyenne. Comme je le mentionnais, nous avons bien pris acte de la décision du gouvernement de remettre à plus tard cette discussion importante et surtout de sa volonté que cette future discussion concerne l'ensemble des municipalités du Québec. Nous sommes d'avis qu'il est sage de prendre le temps de faire les choses correctement, d'autant plus qu'il peut s'agir d'un sujet sensible. Nous souhaitons néanmoins que le gouvernement dépose rapidement un nouveau projet de loi pour donner suite à son intention. Il serait dommage qu'on remette à dans trop longtemps cette importante discussion de société. Heureusement, ce n'est pas l'intention qui a été manifestée par le ministre hier. Vous savez, M. le Président, il serait facile de penser qu'une association de constructeurs d'habitations neuves serait contre les processus de consultation des citoyens dans le cadre de projets de développement, mais ce n'est pas le cas du tout. L'acceptabilité sociale, elle doit être un élément fondamental dans la façon dont on fait des affaires au XXIe siècle. On ne développe plus comme avant. On ne développe plus sans qu'il y ait la possibilité pour la population de donner son point de vue et de s'exprimer. La possibilité de tenir un référendum, elle doit donc être offerte et prévue dans la loi.

• (11 h 20) •

Cela dit, M. le Président, un éventuel nouveau projet de loi sera très important, car il devra corriger des lacunes constatées avec les règles actuelles. Selon nous, elles ne permettent pas une représentativité populaire. Nous le regrettons, mais il est facile présentement, pour un groupe qui ne représente pas le point de vue de la majorité, de freiner le développement d'un projet. Le moment venu, nous ferons donc différentes recommandations pour que les consultations populaires se fassent selon des balises rigoureuses. Il faudra s'inspirer de ce qui se fait dans d'autres provinces canadiennes, pas nécessairement copier-coller, mais s'inspirer pour ensuite trouver la meilleure recette qui sera adaptée pour la réalité québécoise.

Je vous donne quelques exemples rapidement. Dans d'autres provinces, pour lancer un référendum, on demande un nombre de signatures qui correspond à 10 % de la population visée. Ici, on ne demande seulement que 2,5 %. Un autre exemple. Dans d'autres provinces encore une fois, on demande qu'il y ait un taux minimal de participation de 50 % à un référendum pour que le résultat soit reconnu. Ici, il n'y a pas de seuil minimal. Quand on sait qu'il est toujours plus facile de mobiliser ceux qui ont des préoccupations ou qui s'opposent à un projet, cette absence de taux minimal de participation, elle nous préoccupe.

Bref, M. le Président, nous serons très heureux de participer à la future discussion à ce sujet. Nous recommandons donc au ministre des Affaires municipales de déposer rapidement un nouveau projet de loi, évidemment de nous inviter à prendre part à la discussion avant et après le projet de loi. Comme vous le voyez, c'est quelque chose qui nous tient beaucoup à coeur. Donc, c'est une petite demande subtile qu'on lui fait ce matin.

M. le Président, le projet de loi accorde également de nouveaux pouvoirs de taxation à la ville de Québec. Non, vous n'allez pas assister à une première, c'est-à-dire qu'une association patronale appuierait une nouvelle source de taxation ou une nouvelle taxe, évidemment. Selon nous, il faut toujours faire preuve de beaucoup de prudence quand on prévoit de nouveaux pouvoirs de taxation, et c'est notre principal message pour les parlementaires. Maintenant que nous avons dit cela, il est important de dire que nous comprenons les motivations du gouvernement, et le résultat pourrait même être positif. Si on s'en sert pour diversifier les sources de taxation, et ainsi de revenus, si on s'en sert pour diminuer la pression qui est mise sur le secteur de l'habitation par le biais des impôts fonciers, ce sera une bonne nouvelle. Par contre, si on s'en sert pour taxer davantage, vous comprenez que ce sera une mauvaise nouvelle, une très mauvaise nouvelle, M. le Président.

On est quand même optimistes. Si le passé est garant de l'avenir et on regarde qu'est-ce qui s'est fait à Montréal — en 2009, on lui a accordé des nouveaux pouvoirs de taxation — selon l'analyse qu'on en fait, ça n'a pas été catastrophique du tout, ça a été bien utilisé par Montréal, puis il faut, sept ans plus tard, pouvoir le reconnaître de notre côté. À Montréal, concrètement, qu'est-ce qui s'est passé, c'est qu'on est allés chercher des revenus ailleurs qu'uniquement dans le régime foncier. Et ça, encore une fois, quand on sait qu'il y a un enjeu au niveau de l'accession à la propriété, bien, qu'on aille chercher des revenus ailleurs que dans l'habitation, pour nous, c'est une bonne nouvelle. Il est donc maintenant souhaité que la ville de Québec utilisera ses nouveaux pouvoirs de façon similaire et qu'il y aura un rééquilibrage de l'assiette fiscale à Québec.

En ce qui a trait au pouvoir de redevances qui sera octroyé à la ville de Québec, il faudra voir évidemment comment il sera utilisé. Il serait contre-productif, selon nous, de viser les promoteurs immobiliers, par exemple, en imposant des frais pour des terrains vacants non utilisés. Il existe plusieurs raisons sérieuses qui justifient le report d'un projet de développement, et taxer, lorsqu'une telle situation se produit, aurait plus d'inconvénients, selon nous, que de bénéfices. Je pourrai en parler un petit peu plus tard. Mais ça, c'est sans compter en plus que l'impact serait immédiat sur l'accession à la propriété. C'est notre cheval de bataille à chaque fois, presque, qu'on vient en commission parlementaire. On le répète, mais on a 61 % de ménages qui sont propriétaires ici, au Québec. Quand on se compare avec le reste du Canada, dans toutes les autres provinces canadiennes, on a au moins 70 % et même, dans certains cas, on frôle 80 %. Nous, on est tout juste au début de 60 %.

Donc, c'est certain que, si de nouvelles sources de taxation ont l'effet d'aller, par exemple, demander plus d'argent aux promoteurs, malheureusement, il y a juste une équation possible, puis je le sais qu'elle est plate, cette réalité-là, mais, si on demande plus d'argent aux promoteurs, eux, dans l'établissement de leur prix de vente, ils n'auront pas le choix, malheureusement, d'en tenir compte. Donc, c'est un exemple qu'on doit... en fait, c'est une situation dont on doit tenir compte. Et j'aurai l'occasion, sans doute, en période de questions de vous parler de l'exemple de l'Ontario, qui ont annoncé quelque chose hier de très intéressant. Donc, on pourra en parler à ce moment-là parce que M. le président m'a fait signe qu'il ne me restait seulement qu'une minute.

Donc, on n'a pas eu le temps de parler de la question de l'allègement réglementaire, des questions de frais de parcs également, mais on sera disponibles pour répondre à vos questions sur ces éléments-là. Merci de votre attention.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Simard. Nous allons débuter la période de questions, M. le ministre, et vous avez à votre disposition 16 min 30 s.

M. Coiteux : Oui. Bien, j'ai trouvé... Bon, sur la question du processus d'approbation référendaire, je pense que vous avez bien compris que le débat va avoir lieu, hein? Le débat va avoir lieu. Je l'ai dit, j'ai été très clair là-dessus, le débat va avoir lieu, et c'est parce qu'en définitive on s'est dit que, s'il doit avoir lieu dans un contexte qui déborde Montréal et Québec, ce serait mieux de l'avoir dans un projet de loi qui touche l'ensemble des villes du Québec, et là on pourra avoir une bonne discussion.

Alors, je crois comprendre que vous allez avoir d'autres éléments à apporter là-dessus, mais je commencerais quand même peut-être là-dessus, puisqu'on a eu un groupe qui, précédemment, a beaucoup axé sa présentation là-dessus, tout de même. Ce qui m'a intéressé, disons, c'est que vous avez parlé de processus d'approbation référendaire qui existent dans d'autres provinces, avec d'autres seuils. Moi, ma compréhension, c'est que de tels systèmes n'existaient pas forcément dans les autres provinces. Alors, peut-être juste me dire un peu quelles connaissances vous avez des régimes qui ont cours dans les autres provinces.

M. Vincent (François) : Si je peux préciser...

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui, ce qu'on a remarqué, c'est des référendums d'initiative populaire. Donc, nous, on a associé ça aussi avec qu'est-ce qui se passe au Québec parce qu'ultimement le citoyen pourrait utiliser le référendum d'initiative populaire pour quelque chose qui arrive en zone urbaine. On a remarqué deux régimes particuliers : le régime de la Colombie-Britannique, qui a une loi assez intéressante là-dessus, qui inclut d'autres éléments, notamment le processus de «recall» et l'initiative populaire, avec des taux, pour lancer le processus, différents : 10 % pour un taux d'initiative populaire. Puis l'élément marquant qui a été mentionné par François-William dans la présentation, c'est le fait que, pour que ça devienne approbatif, il doit y avoir 50 % de la population qui se soit exprimé. Ça, c'est un élément majeur qu'on a cité dans le mémoire. C'est-à-dire, souvent, lorsqu'il va y avoir des consultations comme ça, si la personne est peu intéressée par le processus, elle ne va pas nécessairement aller voter. Ainsi, ça peut débalancer le pouvoir en faveur des opposants. Puis nous, on pense que, justement, d'importantes modifications peuvent être apportées pour rendre cet outil-là plus démocratique.

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Et, si je peux me permettre, évidemment, ça, ce sont des balises qu'on a observées ailleurs. Notre message aujourd'hui, ce n'est pas en train de dire qu'on doit reproduire ces balises-là précisément, mais on est vraiment en train de dire : Il faut s'en inspirer. Il faut aller voir qu'est-ce qui se fait ailleurs.

On a parlé tout à l'heure de la Suisse, là. J'ai entendu un petit peu la discussion qu'il y a eu là-dessus. Bien, justement, il faut faire un bon portrait de la situation, prendre le temps de faire les choses correctement. Donc, quand on dit : On va avoir une discussion qui va concerner l'ensemble des municipalités, encore une fois, je le répète, c'est une bonne nouvelle, et trouvons la meilleure solution possible pour le Québec. Est-ce que c'est 50 % comme taux minimal de participation? Est-ce que c'est 25 %? Actuellement, c'est 0 %. On aura cette discussion-là, on préparera notre argumentaire en conséquence, mais c'est important qu'on l'ait. La dernière chose qu'on voudrait aujourd'hui, là, c'est qu'on se dise que ce débat-là de société n'aura pas lieu. Il est extrêmement important.

M. Coiteux : C'est parce que mes experts me disent que ces référendums qui existent, ces processus référendaires qui sont basés sur l'initiative populaire ne touchent pas au secteur de l'aménagement, là, dont il sera question dans notre débat. Donc, c'est quelque chose qui va beaucoup plus largement sur des initiatives populaires, mais qu'en matière d'aménagement, ce qu'on me dit, c'est que les mécanismes de consultation qui existent ailleurs qu'au Québec ne sont pas basés sur cette approbation référendaire. Donc, juste... Mais on aura l'occasion sans doute de rediscuter de ces questions-là.

J'ai trouvé intéressant aussi et rassurant en même temps que vous nous dites : Oui, on n'est pas en faveur a priori sur de nouveaux pouvoirs de taxation, mais, ceci étant dit, l'expérience de Montréal nous rassure. Est-ce que vous pourriez nous parler un petit peu de l'expérience de Montréal, justement, et pourquoi elle vous rassure?

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Je vais y aller juste avec un petit début de réponse et, par la suite, je vais laisser la parole à mon collègue.

Bon, le premier constat qu'on fait, c'est que ces nouveaux pouvoirs de taxation là, il n'y a pas eu une exagération dans leur utilisation. Des fois, comme association patronale, puis c'est normal de soulever ces préoccupations-là au départ, on craint je ne dirais pas le pire, mais on craint des choses qui pourraient être la situation, vraiment, qui ne serait pas souhaitable, qui ne serait pas désirable. Dans ce cas-là, ça ne s'est pas produit, selon les constats qu'on a faits jusqu'à maintenant. Et ça, il faut le reconnaître. Les élus qui sont notamment au niveau municipal, je ne pense pas que leur objectif, d'abord et avant tout, soit de taxer, de taxer et de taxer. Je pense qu'ils sont redevables face à la population, ils sont redevables face aux différents acteurs de leur société, et ça, il faut le reconnaître.

Maintenant, la ville de Montréal, ce qu'on a constaté, c'est notamment qu'ils ont utilisé ces pouvoirs-là notamment pour la taxation des stationnements, taxation également qui visait un petit peu plus le parc automobile, et on a lâché un petit peu le secteur de l'habitation.

Je le dis non pas de façon péjorative, mais il n'en demeure pas moins qu'actuellement quand on regarde le budget, par exemple, de la ville de Québec, là — je n'ai pas celui de Montréal, malheureusement, en tête, ça aurait été pertinent que je l'aie, mais je ne l'ai pas — mais c'est 60 % uniquement de... ses revenus, en fait, proviennent 60 % du secteur foncier. C'est énorme. Mais les revenus de taxation, en général, d'une municipalité, c'est 80 % du secteur foncier, donc 80 % du secteur de l'habitation. Encore une fois, c'est énorme, et, si on veut éventuellement faire en sorte que l'habitation demeure... soit accessible, bien, il faut lâcher un petit peu le secteur foncier. C'est ça qu'on a constaté dans l'utilisation qu'a faite Montréal de ces nouveaux pouvoirs là, et ça, en tant que tel, ce n'est pas une mauvaise nouvelle. Je ne sais pas si tu veux compléter?

• (11 h 30) •

M. Vincent (François) : Bien, si je peux compléter, lorsqu'on a présenté le mémoire aux membres du C.A. de Québec puis on a parlé du nouveau pouvoir de taxation, je ne pense pas qu'il y a eu des applaudissements à tout rompre, là. On a senti qu'il y avait quelque chose de réfractaire, puis je pense que la présentation de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec démontre aussi que, quand on parle de nouveaux pouvoirs de taxation, ça fait peur.

Donc, vraiment, notre message, c'est : Diversifions les revenus et non pas augmentons les revenus de la ville. Il y a de la place à aller voir pour réduire les dépenses, puis les niveaux de taxation — puis on a plusieurs sources dans notre mémoire là-dessus — des citoyens ont atteint une certaine limite au Québec. On est encore les champions. Il y a du travail à faire au niveau de la taxation. Donc, oui, donnons plus de pouvoirs de taxation, mais pour le diversifier et non pas pour l'augmenter, la taxation générale des Québécois.

M. Coiteux : Bien, je pense honnêtement que c'est le but qui est poursuivi dans ce type de disposition là, hein? C'est de permettre une diversification par rapport à une situation où, comme vous l'avez mentionné, la taxation de la valeur foncière représente une grande, grande, grande part des revenus des municipalités. Puis hier, d'ailleurs, on avait un groupe à qui j'ai posé la question, la chambre de commerce, j'ai posé la même question : Est-ce que vous ne pensez pas que c'est une bonne idée de diversifier la base de taxation? Je comprends que vous avez un intérêt particulier dans le secteur de l'habitation puis que c'est un secteur qui est particulièrement taxé dans les villes, mais, au-delà de cet intérêt qu'on pourrait qualifier de particulier, avez-vous une vision générale sur à quoi ça devrait ressembler, la fiscalité optimale d'une ville?

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : La première chose qu'on a soulevée dans notre mémoire... Les municipalités, évidemment, ont besoin de revenus, ça, je pense que tout le monde reconnaît ça, et souvent elles ont des nouvelles responsabilités. Et là je ne sais pas exactement à quel endroit c'est marqué dans le mémoire, elles ont de nouvelles responsabilités. Et, dans les recommandations qu'on a faites, justement, c'est une chose, de leur donner des nouvelles responsabilités, c'est une chose, de leur donner des nouvelles sources de taxation pour aller taxer davantage à certains endroits ou de façon différente, disons-le de cette façon-là, mais il y a peut-être lieu justement de se questionner, à savoir est-ce qu'il peut y avoir un petit peu de relâchement de la part du gouvernement provincial au niveau de sa taxation, donc, justement, ou des différentes sources de taxation. Et là mon collègue est en train de me trouver la place où... enfin, de trouver la place exactement dans le mémoire, mais c'est une recommandation qu'on fait, justement. C'est une chose, de donner des nouvelles sources de taxation, mais notre message, il est toujours le même : Il ne faut pas que ce soit de la... Globalement, là, il ne faut pas qu'on ait une taxation supplémentaire. Donc, si le gouvernement, évidemment, le juge à propos, ce serait probablement à évaluer, de libérer un petit peu d'espace fiscal lorsqu'on donne des nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : En Ontario, c'est le crédit de taxe à l'achat d'une nouvelle propriété, puis il y a eu une annonce hier, là, que ça allait encore être bonifié, là. L'Ontario double à 4 000 $ l'exemption en taxes pour le premier acheteur. Donc, ça, c'est peut-être une manière que le gouvernement du Québec pourrait mettre l'épaule à la roue pour faire en sorte qu'il n'y ait pas une augmentation générale du fardeau fiscal.

Peut-être une petite parenthèse sur le nouveau pouvoir de taxation et de redevances, pourquoi il faut faire attention à ça, parce que ça peut avoir un impact sur l'augmentation des prix des propriétés puis l'accès à la propriété. Puis ça rejoint le propos que François-William a tenu lors de sa présentation. On a fait une étude, en 2012, sur, bon, qu'est-ce qui expliquait l'augmentation du prix de la maison à Montréal. Alors, 2010 et 2012, de 50 % à 59 % de l'augmentation d'une maison est due au prix du terrain, et aux frais de développement, et aux coûts divers de la municipalité. Donc, c'est un pensez-y-bien parce qu'on peut peut-être penser... Comment je pourrais dire? Taxer un terrain vide, ça peut être intéressant puis facile parce que tu n'as pas de citoyen au bout de la ligne qui vote, là, mais, au bout de la ligne, c'est que les acheteurs qui vont acheter vont payer leur maison plus cher, puis ça peut peut-être stimuler l'étalement urbain puis s'éloigner encore d'une possibilité d'améliorer nos données sur le taux de propriété au Québec.

M. Coiteux : Oui, mais, justement, l'augmentation de la valeur foncière, de façon proportionnelle, augmente le fardeau fiscal des propriétaires de terrain dans les villes. C'est pour ça que la diversification des sources de revenus, et non pas l'augmentation globale des revenus, mais la diversification des sources de revenus, je pense, c'est un objectif à atteindre dans les villes. Bon, il y a un pas, là, qui est franchi, qui a déjà été franchi avec Montréal, qui pourrait être franchi avec Québec. Il y a peut-être d'autres pas à venir un jour, là, on s'entend, mais peut-être qu'il faudra d'autres mandats. Éventuellement, on aura à discuter de ces questions-là. On n'y est pas aujourd'hui, mais on va y aller un pas à la fois. Il y a des limites à ce qu'on peut faire dans un seul mandat. Des fois, ça en prend d'autres, si vous me permettez.

Je pense que mon collègue député de Côte-du-Sud a...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Merci, M. le Président. M. le Président, tout à l'heure, M. Simard, dans sa présentation, voulait nous parler des frais de parcs, terrains de jeux et espaces naturels. Je voudrais lui permettre de nous en parler.

M. Simard (François-William) : C'est très gentil, mais le spécialiste, c'est vraiment mon collègue ici, à droite. Donc, je vais lui laisser la parole.

M. Morin : À vous de déléguer.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui. Je vous invite à vous référer aux pages 10 et 11 du mémoire. On a quand même défini cet élément-là. Nous, on considère que les frais de parcs prévus par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme représentent un contrat social entre le promoteur immobilier, entre la municipalité et entre le citoyen. Dans le fond, la loi, elle dit : Un maximum de 10 % peut être demandé au promoteur soit par une cession du terrain ou soit par un... payer une contribution au lotissement. Dans la loi sur l'urbanisme, s'il y a un réaménagement... pas un réaménagement, mais un autre terme, on peut le faire au niveau du permis de construction.

Là, donc, on permettrait, par ce projet de loi là, à la ville de Québec de se soustraire de ces dispositions-là. Puis nous, on ne voit pas ça d'un bon oeil parce que, bien, d'abord, on pourrait permettre à la ville de Québec, sur tous les projets, d'y aller sur le permis de construction, donc la valeur du terrain est plus élevée. On va permettre de faire... On va aller chercher plus de financement dans la poche des entrepreneurs puis, ultimement, des futurs résidents, peut-être aussi d'y aller d'une manière verticale, donc, pour être capable, s'il y a des condos... pour aller chercher plus de sources de revenus. Donc, nous, on voit ça d'un mauvais oeil et on pense que c'est mieux de céder une place de terrain pour avoir un réel espace vert parce qu'il y a une notion d'équité, là. Moi, j'achète une maison dans un nouveau développement, je vais payer plus cher mon nouveau développement parce que je paie plus pour mes frais de parcs, mais il va falloir que je me déplace plus que les autres citoyens pour pouvoir avoir accès aux parcs parce qu'il n'y a pas nécessairement de la création de nouveaux espaces verts. On utilise plus ça comme un système de taxation.

Le dernier élément, c'est sur les dispositions sur la ville centre, de pouvoir dépasser le 10 %. Nous, ce qu'on dit, c'est que la ville a déjà les moyens, dans son zonage, d'aller développer ailleurs. Elle ne devrait pas se soustraire au 10 % si elle décide d'utiliser cet espace vert en particulier. Donc, on invite vraiment le ministre et les parlementaires ici à faire en sorte que la ville de Québec puisse continuer à suivre les dispositions de la LAU.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément?

M. Boivin (Luc-Antoine) : En tant que promoteur, l'option des espaces naturels versus le 10 % s'en vient de plus en plus rare. C'est rare que l'option de céder des terrains est possible, c'est souvent la question du 10 % en dollars puis ça peut être aussi... Les terrains deviennent de plus en plus rares à développer. On parle d'essayer de revitaliser certains quartiers puis, quand on parle de revitaliser un certain quartier... mais on dit aux gens que, là, il n'y aura pas de parc à cet endroit-là. Vous devrez aller à un autre parc ou prendre votre voiture. Bien là, encore là, ça fait des terrains, des fois, qui sont plus difficiles à développer dans des quartiers comme Pointe-aux-Lièvres, à Québec, D'Estimauville, des écoquartiers qu'on parle depuis longuement, mais qui ont été longs avant de démarrer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres intervenants? M. le ministre? Ça va, M. le ministre?

M. Coiteux : Moi, je pense que...

Le Président (M. Auger) : Deux minutes.

M. Coiteux : Bon, je pense qu'on sait qu'on aura certainement d'autres discussions éventuellement dans un autre projet de loi, donc on va se réserver du temps pour la prochaine fois.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec Mme la députée de Taschereau pour 10 minutes.

Mme Maltais : M. le Président, je vais laisser peut-être mon collègue qui a le dossier des affaires municipales jaser, mais avant je vais saluer... Je crois que ce sont les juristes de l'État qui sont derrière. On sait qu'ils sont en négociation avec le gouvernement, alors leur présence ici nous rappelle ce fait. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. On va rentrer dans le vif du sujet. Lorsqu'on regarde le sommaire de vos recommandations, recommandation 5, là, pour être certain que je la comprends bien : «Que les nouveaux pouvoirs de taxation et de redevances des municipalités soient compensés par une diminution de la fiscalité du gouvernement [...] afin de créer un [nouvel] espace fiscal pouvant être récupéré par le niveau local.»

Donc, ce que vous nous dites en somme, c'est que, si les municipalités taxent plus ou demandent des redevances supplémentaires, ce serait au gouvernement du Québec de faire un allègement dans sa fiscalité, c'est ce que je comprends, donc baisser les impôts et les taxes au Québec pour contrebalancer les villes et les municipalités qui voudraient augmenter leurs taxes et leurs redevances en municipalité. Est-ce que c'est ça... Rapidement, mais est-ce que c'est ça que je comprends?

• (11 h 40) •

M. Vincent (François) : Bien, je vais répondre rapidement : Oui. Puis, d'une façon plus longue maintenant, on ne veut pas que le... Là, on donne des nouveaux pouvoirs de taxation aux municipalités, bien, à la ville de Québec, probablement aux autres municipalités. Maintenant, il faut regarder ça dans un ensemble, le fardeau fiscal, dans un ensemble. Puis donc on dit : O.K., c'est bon, donne plus de pouvoirs à la ville, mais regarde si, en tant que gouvernement du Québec, il y a possibilité de réduire la fiscalité dans les champs qui sont majoritairement occupés par les municipalités, donc le foncier. Ainsi, la recommandation, c'était de regarder s'il peut y avoir des exemptions de taxes pour les premières propriétés ou les premiers acheteurs, mais, justement, trouver une façon d'arrimer pour que le fardeau fiscal global à la fin, parce qu'il faut regarder ça comme ça aussi, n'augmente pas.

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Si je peux me permettre, ce que mon collègue vient tout juste de mentionner concernant l'Ontario, dans le fond, il y avait un montant maximal de remboursement de taxes lorsque vous achetez une habitation neuve. Il était à 2 000 $, hier, ils ont annoncé qu'ils l'ont fait passer à 4 000 $, donc, ce remboursement maximal là. Donc, souvent, on pense : Bien, si on veut compenser ces diminutions des impôts, etc., mais, des fois, il y a des moyens aussi qui peuvent viser directement, plus directement certains secteurs. C'est sûr que vous allez dire qu'on prêche pour notre paroisse, puis on en est parfaitement conscients, mais j'aimerais ça quand même pouvoir le déposer, cet article-là, parce que c'est passé quand même assez inaperçu. C'est arrivé hier, et j'aimerais ça que les gens puissent en prendre connaissance. Je pense que ça vaut la peine, si c'est possible.

M. Ouellet : ...réponse de votre recommandation que le gouvernement pourrait donner, ce serait de baisser les impôts des particuliers. Donc, on baisserait le fardeau fiscal des particuliers, donc beaucoup plus d'espace financier personnel pour acheter une maison. Mais je suis bien conscient que, de ce côté-là, votre association, vous n'êtes pas gagnants, puis ça, là-dessus, je comprends votre position, puis vous ne vous cachez pas. Je pense que c'est honnête de votre part.

Un autre point, justement, sur le fameux 10 %, puis j'aimerais avoir certaines précisions parce que vous apportez beaucoup de nuances à l'article 31 et vous dites que «malheureusement, [depuis] ces dernières années, [...]la création [des] milieux verts est devenue davantage un moyen [des] municipalités utilisent pour se financer. Ainsi, les modifications apportées par l'article 31 du projet de loi [permettent] à la ville de Québec de contourner les [règlements] actuels...» J'aimerais que vous m'expliquiez comment les municipalités ont réussi à se financer. Je voulais juste être sûr de bien comprendre, là. Le fameux 10 %, c'est qu'on vous le collectait, mais malheureusement, de l'autre côté, on ne procédait pas à des terrains verts ou on ne faisait pas du développement? J'aimerais juste comprendre, là.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien, c'est une interprétation qu'on fait. Si on l'utilise seulement pour le niveau de taxation, bon, bien, pourquoi qu'on fait ça, c'est pour se financer parce que, si on veut vraiment créer des parcs, on en créerait, des parcs. On utiliserait le 10 % pour justement avoir un vrai espace vert, un vrai parc pour que les citoyens de ce nouveau développement là puissent l'utiliser. On a fait aussi une étude de cas, qu'on pourra déposer à la commission, que je n'ai pas avec moi, sur l'utilisation de ces frais de parcs là dans certaines municipalités au Québec puis comment il pouvait y avoir contournement de cette disposition-là. Ça pourra éclairer les travaux de la commission, mais on a fait une étude de cas là-dessus. Puis aussi, en parlant aux entrepreneurs, on remarque aussi qu'il y a de plus en plus de demandes à ce qu'il y ait cette contribution-là sous forme de taxes.

Donc, au bout de la ligne, c'est supposé d'être mis dans un fonds dédié pour s'occuper des parcs existants, mais, d'une certaine façon, c'est un vase communiquant. Puis nous, on penserait que les citoyens des nouveaux développements gagneraient beaucoup à avoir un parc à proximité.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Vincent. Vous avez dit que vous allez faire parvenir quelque chose au secrétaire?

M. Vincent (François) : Par courriel. On a fait une étude de cas sur cette question-là, des frais de parcs. Donc, je vais...

Le Président (M. Auger) : L'acheminer au secrétariat de la commission?

M. Vincent (François) : Oui, c'est ça, quand je vais revenir avec un réseau Internet, je ferai parvenir ça.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, cinq minutes, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Encore deux questions. Recommandation 7 : «Que soit adopté l'article 44 du projet de loi n° 109 [sur] la création d'un poste de fonctionnaire dédié à la tenue d'un recueil des règlements...» J'aimerais vous entendre sur cette... parce que, tu sais, vous y allez quand même assez fort. Vous dites : C'est ça qu'on veut, puis on pense que c'est important. J'aimerais que vous mettiez en lumière l'importance que vous voyez dans cette disposition-là, en quoi on vient changer un peu la façon de faire puis on l'améliore de beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien, nul n'est censé ignorer la loi, mais, quand il y a des milliers de règlements, des milliers d'articles, ça peut être difficile. La ville de Québec, en faisant la recherche pour la rédaction de ce projet de loi là, je suis tombé sur leur répertoire réglementaire pour trouver les règlements, puis c'est vraiment simple puis ça se trouve facilement. Dans d'autres municipalités, des fois, même, c'est des PDF qui sont pris en photo, puis tu ne peux pas faire des recherches de mots, puis etc. Donc, la municipalité de Québec fait un bon pas dans cette voie-là pour rendre disponibles les règlements et faire en sorte que les citoyens puissent les suivre.

Maintenant, on demanderait d'aller un petit peu plus loin, puis c'est de là notre recommandation, notre dernière recommandation. C'est de faire en sorte que le gouvernement demande à la... impose... suggère fortement à la ville de Québec d'adopter une politique d'allègement réglementaire. Le maire de Québec, dans son communiqué de presse lors du dépôt du projet de loi n° 109, a dit qu'ils étaient des leaders en matière de simplification administrative et réglementaire, mais on pense que la ville pourrait pousser plus loin. Comment faire en sorte que la ville puisse maintenir son autonomie? Bien, notre recommandation a été rédigée dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'elle doit adopter une politique d'allègement réglementaire, mais c'est elle qui décide qu'est-ce qu'elle va inclure dans cette politique. Je pense que le gouvernement du Québec fait beaucoup de choses positives à cet égard, puis la ville pourrait avoir beaucoup de contenu pour prendre une orientation encore plus positive en matière de simplification administrative.

M. Ouellet : Ce n'est pas mauvais comme recommandation, je vais être honnête avec vous, mais nous avons eu les politiciens hier et M. Shoiry ce matin. Alors, moi, je pense que probablement que des politiciens vont se servir de ça pour entendre ce que vous dites et de le mettre... parce que de l'ensacher correctement dans la loi, je ne suis pas convaincu que c'est le meilleur moyen parce qu'on va tenir des gens à faire quelque chose, alors que, dans le cas d'un engagement, comme le gouvernement s'est engagé à le faire, ce n'est pas une loi en question, c'est un principe, on peut aller à plusieurs endroits. Alors... que vous l'avez bien placé, mais je pense que, si vous avez des représentations à faire, faites-les auprès des différents politiciens qui vont se présenter en 2017 pour le faire valoir. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, mais, de le réglementer et de le compartimenter, je ne suis pas sûr qu'on peut atteindre effectivement les objectifs que vous cherchez.

Effectivement, vous avez, puis je vais terminer là-dessus, dressé certaines recommandations pour tout ce qui va toucher, là, les référendums. On va s'assurer qu'effectivement votre groupe sera entendu lorsqu'on aura cette fameuse consultation au Québec parce qu'effectivement dans certains cas ça peut vous toucher. Alors, soyez assurés qu'on va faire les représentations nécessaires pour que vous puissiez être entendus lors de ce projet de loi. Je vous remercie beaucoup.

Ce serait terminé pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autres questions? Merci, M. le député de René-Lévesque.

En passant, M. Vincent, j'ai distribué aux membres de la commission votre article de Radio-Canada, donc ICI Ontario. Donc, ce n'est pas un dépôt à la commission comme tel, mais une distribution parmi les membres parce que c'est un document d'ordre public facilement...

Donc, M. le député de La Peltrie, pour 6 min 30 s.

M. Caire : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir d'abord sur la question du 10 % parce que, dans le fond, le projet de loi actuel ne change pas nécessairement cette notion-là. Ce qu'il fait, c'est qu'il étend la notion au lotissement déjà existant sous d'autres conditions, mais surtout il assujettit l'obtention du permis à la réalisation de cette mesure-là, ce qui n'était pas le cas. Actuellement, vous pouvez obtenir un permis même si la question du 10 % n'est pas réglée. Donc là, il y a comme une contrainte supplémentaire qui vous est faite. D'abord, c'est quoi, les impacts?, parce que nous avez dit : Ça a un impact sur l'accès à la propriété. C'est quoi, les impacts? Vous dites que ça a été mesuré. C'est quoi, les impacts. Et quelles modifications vous souhaiteriez voir appliquées à ces articles-là pour diminuer les impacts d'accès à la propriété, si tant est que c'est le cas?

Le Président (M. Auger) : M. Simard? M. Vincent?

M. Vincent (François) : Bien, sur le 10 % en tant que tel, on en a parlé aussi aux fonctionnaires, puis notre interprétation, c'était... puis ce qu'on a confirmé, c'était vraiment qu'il exonérait la ville de suivre ces dispositions-là. Puis, lorsqu'il va y avoir un développement, ce qu'ils devraient faire, c'est aller le chercher au lotissement lorsque le coût du terrain est le plus bas, soit par une cession de terrain ou soit par une contribution financière. Mais on pourrait repenser le modèle. Pourquoi ne pas faire un 5 %-5 %? Si on veut absolument aller chercher une proportion, bien, 5 % du terrain, 5 % en contribution financière, là, on s'assure qu'il va y avoir une partie du terrain qui va être dévolue pour les parcs.

Sur les frais de redevances, on est venus ici pour le projet de loi n° 83 puis on a eu un mémoire assez défini là-dessus, sur l'impact que ça pouvait avoir. Lorsque la ville va mettre des nouveau frais de redevances, des nouveaux frais, «whatever» lesquels, ça a un impact direct sur les citoyens ou l'accès à la propriété. On a fait deux études particulières, une sur la ville de Sherbrooke récemment, qu'on avait démontré... Ils voulaient justement créer un nouveau pouvoir de redevances, puis, au bout de la ligne, on a montré qu'il y aurait un impact sur la diminution des citoyens qui iraient à la ville de Sherbrooke, puis, au bout de la ligne, il y aurait une perte fiscale parce qu'il y aurait moins de citoyens qui viendraient dans la ville de Sherbrooke, la même chose en Outaouais.

Donc, ici, c'est bien beau, donner des nouveaux pouvoirs de taxation, des nouveaux pouvoirs de redevances. Il y a beaucoup d'orientations gouvernementales à faire en sorte qu'on fasse du développement autour des TOD, les «transit-oriented development», proche des transports en commun, favoriser le fait que les gens vivent plus près pour avoir des immeubles écoénergétiques. On en parlait à la journée de l'habitation hier, il y a des experts là-dessus. Mais, si on adopte des règlements qui poussent les citoyens à aller plus loin, bien, on ne va pas chercher... on n'aide pas l'atteinte des objectifs gouvernementaux.

Ça fait que je dirais que les principaux impacts qu'on voit, c'est stimuler l'exode... bien, pas... de la délocalisation, ce n'est peut-être pas le bon terme, là, je m'excuse, je ne le trouve pas dans ma mémoire, puis l'autre, c'est de repousser l'accès à la propriété parce que le premier frein d'achat à la propriété, c'est à la mise de fonds, puis, quand on augmente le prix de la maison, ça a un impact.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de La Peltrie.

M. Caire : C'est parce que je veux entendre le reste de la réponse, mais, en même temps, j'aimerais que vous réabordiez la question de la redevance parce que vous avez dit : À Sherbrooke, on a pensé à des redevances, puis ça faisait partie des questions que je voulais vous poser. Vous avez dit : La ville de Montréal a taxé le stationnement. En fait, la vérité, c'est qu'ils ont surtaxé le stationnement. Vous avez dit : Tant mieux, ce n'est pas nous autres. Bon, probablement que l'association des gestionnaires de stationnements aurait une opinion contraire parce que ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas diminué les autres sortes de taxation, là, ils ont juste augmenté celle des stationnements. Il n'y a pas eu l'effet levier dont vous parliez. Donc, de quelles redevances on parle?

Et, au niveau du pouvoir général de taxation, est-ce qu'il y a des champs d'application qui pourraient avoir un impact sur l'accès à la propriété? Est-ce que vous avez détecté, dans les nouveaux pouvoirs dont tout le monde dit : Bien, on sait ce que ça ne fait pas, mais on ne sait pas ce que ça fait, est-ce que vous, vous avez détecté des possibilités de champs de taxation qui pourraient avoir un impact négatif sur l'accès à la propriété? Donc, en complément de la réponse que vous aviez déjà amorcée.

Le Président (M. Auger) : M. Simard.

M. Simard (François-William) : Je vais peut-être commencer une réponse sur le projet de loi n° 83. On était venus en février dernier, si ma mémoire est fidèle, on avait discuté des différentes dispositions de la loi. Effectivement, notre message était vraiment sur l'impact que ça allait avoir sur l'accession à la propriété. Je me souviens, puis je pense que c'est important, dans la discussion, qu'on le précise, je me souviens, on avait eu un échange, à savoir, bien, à Gatineau, qu'ils ont déjà imposé des frais de redevances, donc des redevances de développement sur les habitations neuves parce qu'il y a la création de nouveaux quartiers. Bien, est-ce qu'il y a vraiment eu un impact à Gatineau? Et nous, on avait fait nos vérifications dans les jours qui avaient suivi la commission parlementaire, enfin, dans les heures, et on avait vu effectivement une diminution des mises en chantier.

Donc, il faut le reconnaître, lorsqu'on arrive avec des redevances de développement, des redevances quelles qu'elles soient, et qu'on demande ça comme contribution supplémentaire aux promoteurs immobiliers, il va y avoir un impact, inévitablement. Je le sais, que la réponse, elle est plate, mais, si vous demandez plus d'argent aux promoteurs, le prix de vente va tout simplement être plus élevé. Donc, c'est sûr qu'à la fin...

M. Caire : Avez-vous quantifié à peu près ça représentait quoi, comme augmentation sur le prix de vente? Est-ce que c'est direct? Ce que je veux dire, c'est que, si la redevance est de x montant, est-ce que c'est directement applicable au prix d'achat, c'est du 1 $ pour 1 $?

Le Président (M. Auger) : Réponse rapide, il reste 45 secondes.

M. Vincent (François) : Rapidement, c'est clair que ça va aller sur le prix de l'habitation. Donc, avec les nouveaux pouvoirs de redevances qui ont été donnés puis avec le projet de loi n° 83, si on met encore plus de poids sur le régime foncier, ça va reculer les ménages. Puis il y a eu les récents resserrements hypothécaires du gouvernement fédéral, puis on a calculé. C'est 6 900 mises en chantier de moins, 74 000 ménages qu'ils ont reculés. Donc, il faut faire vraiment attention avec ce nouveau pouvoir là.

Le Président (M. Auger) : Avec le pouvoir discrétionnaire, M. Simard.

M. Simard (François-William) : En trois secondes, je sais que je ne ferai pas pleurer personne aujourd'hui là-dessus, mais ce n'est pas une période de croissance pour l'industrie de la construction, ce n'est pas une période où est-ce que, finalement, il y a une richesse incroyable, là. Ça ne va pas bien dans l'industrie de la construction actuellement, puis, généralement, ce sont des petites entreprises d'un, deux, trois employés. Donc, inévitablement, si vous leur demandez 5 000 $, 7 000 $ de plus parce qu'ils construisent dans un quartier résidentiel neuf, ils n'ont pas le choix de le charger au consommateur. Et, à la fin, ça nuit à l'accession à la propriété, comme on le mentionnait.

Le Président (M. Auger) : Merci, donc, MM. Simard, Boivin et Vincent, pour votre collaboration aux travaux de la commission.

Et je suspends les travaux jusqu'à 16 h 15.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 16 h 21)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. Nous entendrons cet après-midi les organismes suivants : premièrement, Accès transports viables, et Action Patrimoine.

Donc, je souhaite maintenant la bienvenue... Pardon, avant de débuter officiellement, nous avons un léger retard. Je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure prévue. Il y a consentement? Consentement.

Donc, maintenant, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Accès transports viables. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier et, par la suite, vous pourrez commencer.

Accès Transports viables

M. Grandmont (Etienne) : Alors, bonjour. Je m'appelle Etienne Grandmont, directeur général chez Accès transports viables, et je suis accompagné d'Annie Ruelland, qui est chargée de projet chez Accès transports viables.

Alors, bien, d'abord, je vous remercie pour cette invitation, M. le ministre, MM. Mmes les députés. Le projet de loi n° 109 touche vraiment un éventail de sujets qui sont très larges, beaucoup de compétences, en fait, de la ville de Québec qui y sont rattachées. Considérant la mission d'Accès transports viables, qui défend le droit des usagers des transports collectifs et actifs, on s'est attardés plus précisément à deux articles. D'abord, l'article 43, qui va faciliter la fixation des limites de vitesse, mais également l'article 50, qui va modifier la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale.

Donc, d'abord, sur les limites de vitesse, pourquoi vouloir réduire les limites de vitesse? Bien, pour apaiser la circulation. Il faut savoir que, dans la ville de Québec entre 2005 et 2015, il y a eu pas moins 4 042 accidents sur le territoire de la seule ville de Québec. Là-dessus, c'est 40 décès, 363 accidents graves, donc qui nécessitent une hospitalisation, et plus de 3 500 accidents légers. Donc, vous en avez une carte dans le mémoire qu'on vous a présenté.

Bien que le bilan routier général de la ville de Québec en termes de sécurité routière s'améliore, puis ça, c'est à l'instar de ce qui se passe aussi partout au Québec, il y a des gains qui se font au niveau principalement des usagers de la route, automobiles, qu'ils soient conducteurs ou passagers, et, au niveau des usagers vulnérables, donc les cyclistes et les piétons, il y a une stagnation. Donc, il y a des gains encore à faire, on n'arrive pas à baisser... à améliorer de façon substantielle le bilan.

Donc, je reviens sur la question de départ : Pourquoi on veut baisser la vitesse de circulation? Bien, parce que plus la vitesse est basse, plus la vitesse de circulation est basse lors d'un impact entre un usager vulnérable et une automobile, bien, moins les chances de décès, ou de conséquence grave, ou d'hospitalisation sont élevées. Donc, vous avez un graphique qui vous montre, en fait, qu'en bas de 30 kilomètres-heure les probabilités de décès sont sous les 10 %. Alors, c'est quand même assez important et intéressant de savoir ces documents-là. Donc, selon nous, il y a lieu, donc, de féliciter l'idée de donner davantage de pouvoirs à la ville de Québec quant à la fixation des limites de vitesse sur son territoire. Cependant, une telle mesure doit absolument s'accompagner d'outils spécifiques en étant soutenue aussi par l'adoption d'une vision d'ensemble qui est cohérente.

Donc, on y va de quelques propositions. D'abord, en regardant un peu ce qui se passe à l'extérieur du pays, bien, notamment en Europe, il y a des stratégies intéressantes qui sont mises sur pied, notamment, parmi les pays qui se démarquent, la Suède, qui fait figure de chef de file par son approche Vision zéro. Dans cette Vision zéro, qui est reprise maintenant par l'OCDE, on stipule que la Vision zéro, en fait, le but ultime de ça, c'est qu'aucun usager de la route ne soit soumis à une énergie d'impact susceptible de causer la mort ou des blessures graves et invalidantes. En d'autres termes, la Vision zéro met l'accent sur la responsabilité qu'ont les concepteurs de routes de créer des environnements qui permettront de réduire les risques de conflits entre les différents usagers de la route, et donc d'améliorer le bilan routier de façon importante et durable. Et ça, ça s'adresse à tous les usagers de la route, pas juste les cyclistes et les piétons. La Vision zéro vise aussi les conducteurs d'automobile, les passagers qui sont dans les véhicules motorisés. Au Québec, il y a Montréal qui est actuellement la seule ville québécoise à avoir entrepris une démarche d'adoption d'une Vision zéro. Donc, nous recommandons que soit intégrée l'obligation pour la ville de Québec, dans ce projet de loi, de se doter d'une Vision zéro.

Maintenant, c'est bien de réduire la vitesse de circulation sur une rue, mais encore il faut voir plus grand, selon nous, et c'est une question de cohérence aussi et de... non seulement de responsabilité, mais de s'assurer que le message passe bien et les comportements routiers, en fait, sont les bons.

Donc, le ministère des Transports recommandait, dans son guide à l'intention des municipalités pour la gestion de la vitesse en milieu urbain, une série de critères qui facilitent le respect des vitesses annoncées par les automobilistes, notamment : un aménagement de la rue qui incite au respect de la vitesse annoncée — donc, une rue qui est très large avec un 30 kilomètres-heure, bien, les gens vont quand même rouler très, très vite; une uniformisation des limites de vitesse — des rues semblables, des quartiers voisins ou des municipalités voisines doivent avoir les mêmes attentes vis-à-vis des automobilistes; la prise en compte des usagers vulnérables, des activités riveraines; l'efficacité du contrôle policier; l'éducation des conducteurs. Donc, nous recommandons, en fait, que la ville puisse l'appliquer, en fait, qu'elle le fasse, qu'elle applique les limites de vitesse réduite à des quartiers entiers.

Maintenant, je le mentionnais à travers le guide du ministère des Transports, mais, maintenant qu'on a réduit la vitesse, il faut aménager la rue en conséquence. On a eu des exemples assez intéressants, notamment à Montréal, où on a eu un abaissement de la vitesse à 40 kilomètres-heure sur plusieurs quartiers résidentiels. Et, on le sait, vous le savez, vous êtes sans doute conducteurs de véhicule, je le suis aussi, quand la vitesse qui est indiquée est à 50 kilomètres-heure, on roule facilement à 56, 57, 58. C'est normal, c'est le caractère humain. Puis on s'est rendu compte à Montréal qu'en le baissant à 40, en fait, la vitesse de circulation demeurait quand même à 56, 57, 58 kilomètres-heure. Donc, ce qu'il faut faire, en fait, c'est modifier la rue pour qu'elle parle elle aussi aux automobilistes, en plus de la signalisation.

Donc, ce qu'on recommande, en fait, c'est les rues complètes. Les rues complètes sont conçues pour répondre aux besoins de tous les usagers de la route, peu importe leur âge, leurs capacités ou le mode de transport utilisé, donc qu'ils soient cyclistes, piétons, personnes à mobilité réduite, les usagers du transport en commun, les automobilistes, les camionneurs, les véhicules d'urgence, etc. Donc, au contraire, les rues qui sont aménagées uniquement en fonction d'un seul mode de transport ne sont pas considérées comme complètes. Dans les rues complètes, on réalise des aménagements physiques afin que chacun d'eux puisse se déplacer de façon sécuritaire.

Donc, l'originalité du concept des rues complètes, ce n'est pas tant le type d'aménagement qu'on met en place, mais de prendre des aménagements qui sont déjà connus. On sait déjà faire des trottoirs, on sait déjà faire des pistes cyclables, on sait déjà faire des voies réservées pour le transport en commun, on sait déjà faire des voies de circulation pour les automobiles, on sait déjà aménager nos carrefours pour s'assurer que les véhicules d'urgence puissent bien circuler. Le concept des rues complètes puis l'originalité du concept, c'est vraiment de les mettre ensemble en même temps sur une même rue puis de l'étendre aussi à un réseau de rues dans des quartiers, dans des villes, dans des municipalités.

Aux États-Unis, ce concept-là prend de l'ampleur. Il y a 712 juridictions et 564 municipalités qui ont adopté des politiques de rues complètes. Il y a des guides maintenant qui sont développés au niveau national aux États-Unis, notamment par le National Association of City Transportation Officials, le NACTO. Et puis, en Ontario, il y a une réflexion qui se fait à ce niveau-là également. Le coroner, le bureau du coroner, en 2010, a émis une longue série de recommandations, dont la première était l'adoption du concept de rues complètes par tous les paliers de gouvernement suite à des études sur des décès de piétons en 2010. Donc, nous recommandons que, dans le projet de loi n° 109, soit intégrée l'obligation pour la ville de Québec d'adopter une politique de rues complètes. Mais ça pourrait faire l'objet aussi de... ça pourrait être étendu à d'autres municipalités, bien entendu.

Maintenant, pour terminer, on va élaborer un peu sur la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale, qui est actuellement formé de sept élus et deux usagers représentant à la fois... Donc, il y en a un qui représente la clientèle régulière et l'autre qui représente la clientèle utilisant les services de transport adapté, donc le STAC, ce qui fait que, maintenant, le projet de loi veut faire passer de sept à 10 le nombre d'élus, sans modifier le nombre de représentants des usagers sur le conseil d'administration, ce qui fait que le poids relatif des usagers sur le conseil d'administration du RTC passerait de 22 % à 17 %. Donc, on a une dilution, en fait, de leur représentation.

• (16 h 30) •

Cette proposition nous apparaît aller dans le sens contraire de la tendance qui est observée dans les autres sociétés de transport au Québec. Donc, par exemple, les conseils d'administration des sociétés de transport de Laval, de l'Outaouais, de Sherbrooke, de Trois-Rivières et de Saguenay comptent tous sept administrateurs, donc cinq élus et deux représentants des usagers, toujours un représentant du service régulier et un autre des services adaptés. Et on pourrait penser que cette représentativité plus forte de la clientèle est l'apanage des plus petites municipalités. Or, ce n'est pas le cas. Récemment dans la refonte de la gouvernance des transports collectifs à Montréal, le projet de loi n° 76, on a créé le Réseau de transport métropolitain et l'Autorité régionale de transport métropolitain, et, dans ces deux cas-là, le conseil d'administration fait la belle part aux usagers des transports collectifs, mais aussi à des experts indépendants. Donc, ça nous permet d'assurer un équilibre entre le savoir d'usage, les usagers, le savoir scientifique, le savoir des experts et les intérêts politiques.

La composition du conseil d'administration de l'agence, elle, est de 15 administrateurs, dont au moins les deux tiers, y compris le président, doivent être des administrateurs indépendants. Le conseil d'administration du réseau est, quant à lui, formé de 15 administrateurs, dont au moins sept d'entre eux doivent se qualifier à titre de membres indépendants. Qui plus est, les membres indépendants de ces conseils d'administration sont choisis à partir de recommandations d'associations ou d'institutions intéressées. Par exemple, les représentants de la clientèle régulière sont nommés... sont recommandés à partir d'une liste fournie par une association qui oeuvre à leur représentation.

Donc, nous recommandons que, dans le projet de loi n° 109... que le conseil d'administration du RTC, qui pourrait compter 12 membres, soit composé d'un minimum de deux usagers représentant la clientèle régulière et un représentant la clientèle du transport adapté afin de maintenir la représentativité actuelle des usagers, mais aussi d'ajouter un minimum de deux sièges à des experts indépendants extérieurs à l'organisation. Donc, ça ferait un ratio de sept élus pour cinq administrateurs externes, finalement. Et nous recommandons également que les sièges d'administrateur réservés aux usagers du Réseau de transport de la Capitale soient comblés à partir de listes fournies par des associations qui les représentent. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s à votre disposition.

M. Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Alors, merci, M. Grandmont, Mme Ruelland, d'être ici, avec nous, cet après-midi. Merci pour le mémoire et sa présentation.

Peut-être une chose sur laquelle j'aimerais vous entendre un peu, c'est cette histoire de la Vision zéro, là. Qu'est-ce que ça implique, là, en pratique, là, pour une ville? Vous dites que c'est une vision qui a été développée en Suède, c'est ce que j'ai compris. C'est une vision d'une ville en particulier, c'est quelque chose qui est appliqué dans une ville en particulier, dans plusieurs villes de Suède? Comment ça s'est fait? Qu'est-ce que ça implique? Quelles en sont les étapes? Peut-être juste élaborer un petit peu plus là-dessus.

M. Grandmont (Etienne) : Absolument. En fait, c'est une politique, hein, c'est une vision qu'on se donne, au même titre qu'on se donne des visions, qu'on se dote de politiques ici, par exemple, le Plan de mobilité durable de la ville de Québec, qui est les grandes lignes du développement de la mobilité durable dans la ville de Québec. Après ça, bien, ça n'a pas, bien entendu, de force de loi, donc ça peut être suivi plus ou moins.

Cela dit, effectivement, c'est des orientations que se donne un pays, que se donne une ville, qui permettent finalement, après ça, de mettre en place différentes stratégies qui vont aller, par exemple, de mesures de mise en place... J'ai parlé des rues complètes. Ça peut être le genre de système qu'on voit mettre en place, c'est-à-dire qu'on va se doter d'aménagements qui vont s'assurer que la route pardonne, en quelque part, donc que les différents usagers vont avoir toute la place qui leur revient pour faciliter leurs déplacements, mais aussi le faire de façon sécuritaire. Ça peut être également aussi de mobiliser, suite à l'adoption d'une telle vision, de mobiliser ses forces, ses agents de la paix pour s'assurer du respect de certains articles du Code de la sécurité routière, si on prend... dans le cas du Québec, qui ne sont pas assez appliqués. Je prendrais, par exemple, les traverses piétonnes, pour ne nommer que cet exemple-là, qui ne sont que très peu respectées au Québec. On pourrait dire, par exemple : Bien, dorénavant, cet article de loi là, bien, on va y porter une attention plus grande. Ça peut être de s'assurer que les vitesses qu'on va se donner, qu'on va appliquer sur des territoires, des quartiers, vont être respectées, et ça va faire l'objet d'une attention des services de police qui va être particulière.

Donc, c'est une vision d'ensemble, c'est un énoncé qui nous permet finalement de mettre en place une série de moyens qui nous permettent de viser zéro décès ou encore zéro accident grave à terme. Donc, bien entendu, est-ce que l'idéal est un jour atteint? Ça, c'est une bonne question. Je ne pense pas que c'est le cas, mais toujours est-il que c'est une intention qui est affichée et qui semble donner des fruits, là, dans les pays où ça a été adopté, là.

M. Coiteux : Mais est-ce que vous avez le cas d'une ville en particulier? Puis qu'est-ce qui s'est produit? Comment ils l'ont fait? Quels ont été les résultats? Combien ça a pris de temps pour mettre en place l'ensemble des mesures pertinentes? Est-ce que vous avez un peu de détails là-dessus?

M. Grandmont (Etienne) : Oui, effectivement. Bien, comme je disais tout à l'heure, là, la Suède est un des pays qui se démarquent de façon très importante. Vous savez, en Europe, le European Transport Safety Council arrive à mettre en compétition les différents pays pour voir à développer les meilleures pratiques en termes de réduction... d'amélioration, en fait, du bilan de sécurité routière sur les routes. Donc, ça a permis de voir qu'on a réussi à réduire, entre 2001 et 2013, le nombre de décès sur les routes de 53 %, ce qui est quand même assez intéressant. Si on le compare avec le Québec, on est plus à 34 % sur la même période, là, donc entre 2001 et 2013.

La Suède, elle, a décidé de mettre en place ce système-là pour la simple et bonne raison que... en fait, parce qu'elle voulait se doter d'objectifs ambitieux. Et, en visant, en fait, le zéro absolu d'accidents graves ou impliquant des décès, elle a probablement visé juste. Donc, ce qui a été adopté par la suite en Suède, c'est qu'effectivement, là... les rues complètes, qui ont été mises en place, et un ensemble de mesures qui permettent d'atteindre les objectifs, notamment l'utilisation des forces policières, l'amélioration de l'offre de service de transport collectif et actif aussi, parce que, veux veux pas, si vous regardez la carte... la première carte qui est dans le... En fait, quand on a des accidents, quand on a des collisions, des accidents qui impliquent des cyclistes et des piétons, la grande majorité du temps, là, bien entendu, c'est avec des automobilistes. Ça peut être aussi avec des services de transport en commun, bien entendu, ou avec des cyclistes, mais, généralement, c'est le fruit d'une collision avec les automobilistes. Donc, bien entendu, si on investit massivement aussi sur le développement de l'offre d'infrastructures qui facilitent le transport collectif et le transport actif, on atteint aussi en bonne partie ces résultats-là.

Donc, comme je vous dis, pour la Suède, là, ça s'est étalé entre 2001 et 2013. On a réussi à obtenir des gains qui étaient fort appréciables. On était les champions européens. Et, comme je vous dis, c'est un ensemble de mesures qui touchent à la fois l'augmentation de l'offre en transport collectif et actif, la mise en place de mesures de répression policière et aussi la réduction de la vitesse par l'amélioration et de la signalisation et des limites de vitesse qui sont octroyées sur certains secteurs, mais aussi des modifications à l'aménagement qui sont apportées, là, dans différents quartiers résidentiels.

Puis ce qu'on remarque aussi souvent, et ça a dû être le cas en Suède, mais je n'ai pas été dans le détail autant, là, mais la majorité... c'est le cas pour Québec, notamment, la majorité des accidents apparaissent le long des artères parce que le volume de circulation est quand même plus important. Il y a beaucoup de piétons aussi parce que, généralement, c'est sur ces artères-là que circulent les services de transport en commun, donc ça augmente le nombre de piétons. C'est des lieux où il y a beaucoup aussi de lieux de destination. Donc, il y a une attention qui est portée particulièrement, en Suède, sur l'amélioration des intersections qui facilitent notamment, là, la traversée des artères. Pour travailler, on fait du... on travaille sur les points noirs, en fait, là, les «black spots». Donc, on arrive à améliorer aussi les conditions de traverse de ces artères-là, qui sont très importantes et dangereuses aussi, là, pour les différents usagers vulnérables de la route.

M. Coiteux : Est-ce qu'il y a des villes, au Québec ou même ailleurs au Canada, qui ont adopté cette approche-là?

M. Grandmont (Etienne) : Comme je vous disais tout à l'heure, pour ce qui est du Canada, je ne suis pas assez... pour ce qui est du Canada, je ne pourrais pas vous donner, vous citer d'exemples. Mais Montréal, en fait, au Québec, elle l'a adopté très récemment. Maintenant, ce qui est attendu, c'est de voir quels seront les moyens qui seront mis en place pour arriver à mettre en place... comment on arrivera finalement à accomplir... comment on arrivera à faire en sorte que les bottines suivent les babines, bien entendu. Donc, c'est un peu ça, l'enjeu, là, tu sais. On est rendu là actuellement à Montréal.

M. Coiteux : Ce qui m'emmène à une question complémentaire là-dessus. Si Montréal l'a fait sans qu'elle y soit obligée, pourquoi il faudrait obliger Québec, dans la loi, à adopter une approche que Montréal aurait adoptée volontairement, j'imagine, par un travail de sensibilisation, par un travail de conviction?

M. Grandmont (Etienne) : Oui, c'est une bonne question. Bien, oui, effectivement, il y a la conviction. Déjà, c'est un bon point. C'est sûr que Montréal est peut-être davantage sensibilisée à ces enjeux-là, en tout cas, du moins, pour l'instant. Maintenant, ce qui est intéressant de voir, c'est qu'est-ce qui peut faire l'objet... parce que, je le mentionnais tout à l'heure, ce n'est pas seulement que des villes qui adoptent des Visions zéro. Aussi, c'est des pays. Donc, je pense que c'est une opportunité de faire, de tester, dans la capitale nationale, l'adoption d'une vision qui pourrait éventuellement être reconduite ailleurs à l'ensemble... et étendue, en fait, à l'ensemble du Québec ou dans d'autres municipalités du Québec. Donc, c'est l'aspect qui nous apparaît, en fait, intéressant, c'est-à-dire faire un exemple. D'autant plus que c'est la capitale nationale. Ça a un statut particulier. C'est supposé être un élève modèle dans bien des domaines. Donc, on veut... en fait, on imagine bien que ça peut simplement aider la ville de Québec à améliorer son image aussi.

M. Coiteux : Est-ce que vous êtes en discussion avec la ville de Québec sur ces questions-là?

M. Grandmont (Etienne) : On revient régulièrement, on fait des propositions en ce sens-là à la ville de Québec, évidemment. Donc, on pense que ça peut être une des avenues qui peut être éventuellement suivie, là, profiter du projet de loi n° 109 aussi, là.

M. Coiteux : Et quel est leur degré de réceptivité à vos...

M. Grandmont (Etienne) : Je vous dirais que ça dépend à qui on parle.

• (16 h 40) •

M. Coiteux : O.K. Je pense que j'ai des collègues qui voulaient poser des questions, peut-être mon collègue de Portneuf, puis ensuite, sans doute, ma collègue de Chauveau.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Portneuf, il reste 8 min 15 s.

M. Matte : Alors, je tiens à vous remercier, là, de votre participation à cette période de consultation. Par curiosité personnelle, je regarde votre mission, là, qui est... et je constate que vous avez peu ou pas effleuré le dossier du SRB. J'aimerais connaître pour quelle raison, dans un contexte actuel ou de momentum, on en parle de plus en plus... C'est quelle raison qui a fait en sorte que vous n'avez pas parlé du SRB?

M. Grandmont (Etienne) : Bien, en fait, on ne faisait pas nécessairement le lien avec... C'est-à-dire que c'est un enjeu qui nous préoccupe beaucoup. Vous le savez qu'on en parle. En tout cas, si vous suivez l'actualité, on est quand même souvent appelés à commenter le sujet du SRB, à discuter la technologie qui a été choisie, donc aussi, parallèlement à cela, à discuter aussi des différentes sources de revenus qui permettraient, selon nous, d'aller vers un mode de transport qui serait plus adapté, déjà, à la ville de Québec, mais également plus adapté, finalement, à l'achalandage qu'on constate actuellement sur Réseau de transport de la Capitale. Et on intervient aussi beaucoup sur la question du tracé, qui, selon nous, présente un certain degré de risque qui n'est peut-être pas nécessairement adapté dans le cadre de la mise en place d'une première ligne de tramway-SRB à Québec.

Alors, on pense effectivement qu'entre... Il nous apparaît un petit peu illogique, en fait, que l'axe colline Parlementaire et le secteur Laurier ne soient pas desservis en premier lieu, alors que c'est à cet endroit-là qu'on a le maximum d'achalandage. On a déjà près de 60 000 déplacements qui sont enregistrés chaque jour sur ce secteur-là, alors qu'on sait très bien que, dans des villes où on passe d'un mode bus à un mode tramway, on fait le saut technologique à un barème, là, qui va de 25 000 à 40 000 déplacements enregistrés. À Montréal, sur le pont Champlain, on aura un REM, donc un train léger sur rail, qui va emprunter le pont Champlain, et pourtant l'achalandage est tout à fait comparable à ce qu'on a sur cet axe-là en particulier. L'étude de 2003 du RTC sur un tramway à Québec faisait passer un tramway qui suivait grosso modo les lignes 800 et 801. Donc, on partait de Charlesbourg, on se rendait au Grand Théâtre jusqu'à Sainte-Foy, jusqu'aux ponts, en fait, et, de l'autre côté, on prenait D'Estimauville et on faisait le même chemin par la Haute-Ville jusqu'aux ponts aussi.

Donc, pour nous, il nous apparaît... Les conditions de financement, les conditions budgétaires ont changé depuis le moment où on a fait le choix aussi de la technologie. Puis il faut dire aussi que le tracé a été d'abord et avant tout un choix politique. Depuis l'adoption du plan de mobilité durable, il n'a jamais été discuté de la possibilité d'étudier un autre parcours. On a dit : Ça passera sur Charest ou ça ne passera pas. Donc, voilà, j'ai fini par en parler, mais toujours est-il qu'on n'en a pas parlé dans notre mémoire parce qu'il ne nous apparaissait pas qu'il y avait des liens si évidents que ça entre le projet de loi et le SRB. Mais, cela dit, il me fait plaisir de rappeler nos positions par rapport à ce projet-là.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bonjour, M. Grandmont, bonjour, Mme Ruelland, merci beaucoup d'être là puis de votre présentation.

Moi, j'aimerais vous entendre à nouveau concernant la composition du conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale. Le projet de loi n° 109, bon, propose la modification de la gouvernance du Réseau de transport de la Capitale, qui passerait de huit à 12 membres, dont 10 proviennent du conseil de ville et de municipalités sur le territoire de l'agglomération et deux des usagers. De ce que je comprends, vous ne contestez pas le fait qu'on augmente le nombre de membres. Donc, 12 membres, ça semble faire votre affaire, mais vous trouvez qu'il y a trop d'élus. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. Expliquez-nous un peu vos craintes face à ce qui est proposé.

M. Grandmont (Etienne) : Bien, merci pour votre question, Mme Tremblay. D'abord, oui, on n'a pas mentionné, en fait... Mais on ne comprend pas... D'abord, on ne comprend pas pourquoi on demande cette augmentation du nombre d'administrateurs sur le conseil d'administration du Réseau de transport de la Capitale. Je ne sais pas si vous avez eu des réponses, nous, on n'en a pas reçu non plus. Mais on ne comprend pas pourquoi on doit augmenter le nombre de... on demande, en fait, d'augmenter le nombre d'élus sur le conseil d'administration. Il faudrait poser la question aux gens de la ville de Québec.

Toujours est-il que, sans contester, en fait, cette augmentation d'administrateurs, on ne dit pas qu'il y a trop d'élus, on dit qu'il n'y a pas assez de représentation de la société civile et des usagers, puis tout ça parce que le... Il nous apparaît sage que la gouvernance d'une société de transport soit partagée de façon assez équilibrée entre à la fois le politique, mais aussi des experts qui sont indépendants, des experts nommés, puis aussi experts externes et des représentants des usagers, en fait, à la fois du service régulier et du service de transport adapté. Tout ça pour avoir une espèce d'équilibre, une bonne connaissance du réseau. D'ailleurs, il y avait un article aujourd'hui sur le Rapibus à Gatineau, c'était le maire de Gatineau qui disait : Si on avait à refaire les choses, la mise en place... Il ne parlait pas de gouvernance, là, mais, quand même, je trouve que l'exemple était éloquent. Il disait que, s'il avait à refaire les choses pour l'implantation de son service rapide par bus, son SRB, le Rapibus à Gatineau, il consulterait davantage les citoyens parce que les citoyens ont un savoir très précis, un savoir très quotidien, en fait, du moyen de transport qu'ils utilisent.

Donc, c'est extrêmement pertinent d'avoir ces gens-là présents sur le conseil d'administration pour venir enrichir le débat, enrichir la prise de décision qui se fait au Réseau de transport de la capitale. Ce qui n'empêche pas non plus que notre proposition donne une majorité aux élus de la ville de Québec ou des autres municipalités desservies par le Réseau de transport de la Capitale. On comprend bien qu'il peut y avoir aussi des intérêts politiques qui priment, des fois, sur la perception du besoin des usagers. Mais, en tout cas, bref, c'est un peu ça, en fait, la réflexion qui est derrière notre proposition.

Mme Tremblay : Vous faites référence, dans votre mémoire, que la représentativité des usagers du RTC sur le conseil d'administration passerait de 22 % à 17 % avec ce qui est proposé. Si on fait référence aux autres réseaux de transport, quelle est habituellement la proportion?

M. Grandmont (Etienne) : Bien, comme on le mentionnait, en fait, là, dans les sociétés de transport de Laval, Outaouais, Sherbrooke, Trois-Rivières et Saguenay, c'est 29 %. Donc, il y a toujours deux élus, deux représentants des usagers et cinq élus. Pour ce qui est des nouvelles entités qui sont à créer, qui sont en cours de création à Montréal, bien, dans l'agglomération métropolitaine, en fait, donc au niveau de l'agence, qui est un peu plus large, là, c'est les deux tiers, en fait, qui sont... Attendez que je me replace, là. C'est les deux tiers, en fait, qui sont des administrateurs indépendants. Puis, pour ce qui est du réseau qui voit à l'opération du matériel roulant, c'est donc sept sur 15 qui sont de l'extérieur. Donc, on a quand même une majorité. Donc, pour ce qui est de la planification, on est dans un deux tiers d'experts puis, pour ce qui est de l'opération, on est dans du... majorité pour les élus.

Mme Tremblay : O.K., donc, c'est pour toutes ces raisons-là que vous souhaiteriez qu'il y ait une plus grande représentation, soit d'usagers ou d'indépendants.

M. Grandmont (Etienne) : Il nous semble que l'exemple de Montréal, l'exemple métropolitain, en fait, fait figure d'école, en fait. Je pense que c'est une belle initiative que d'avoir donné... Ça a fait l'objet de débats quand même aussi là-bas, puis je pense qu'on a pris quand même les bonnes décisions pour s'assurer d'un bel équilibre, finalement, et éviter aussi... C'est sûr qu'il y a le contexte, là, de Montréal avec plusieurs entités politiques, plusieurs villes aussi, puis on veut s'assurer d'un équilibre, mais je pense que c'est quand même une bonne mesure à mettre en place à Québec, d'autant que, bon, les réflexions sur la gouvernance aussi vont se poser avec l'arrivée, là, du SRB, là.

Mme Tremblay : O.K. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Auger) : 20 secondes.

Mme Tremblay : ...

Le Président (M. Auger) : Ça va aller?

Mme Tremblay : ...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, vous avez 10 minutes à votre disposition.

Mme Maltais : Merci, M. le Président. Bonjour, les gens d'Accès transports viables, M. Grandmont, Mme Ruelland, bienvenue à cette commission parlementaire. Vous êtes vraiment les spécialistes pour aborder la question des transports, là. Personne d'autre, je pense, nous amène dans ce domaine-là, dans les discussions qu'on a. Puis on n'a pas eu assez de temps, malheureusement, avec le maire de Québec, pour aborder cet enjeu-là. Moi, j'aurais été curieuse de lui poser la question, sûrement que le ministre lui a posée. Peut-être, comme collègue, vous pouvez lui poser, Mme la députée, à savoir pourquoi ce changement. On essaie de comprendre pourquoi ce changement. Puis il n'y a pas de justification qui été émise, en tout cas, sur la place publique. Est-ce que vous en avez entendu parler?

M. Grandmont (Etienne) : Non, aucune justification. À leur décharge, on n'a pas posé la question non plus, je vous dirais, là, mais ça nous est apparu comme quelque chose qui sortait comme un lapin d'un chapeau.

Mme Maltais : Et d'habitude vous avez des contacts quand même réguliers avec la ville de Québec. Vous êtes, je dirais, en échanges constants.

M. Grandmont (Etienne) : Effectivement, on est en échanges constants avec la ville, puis particulièrement, aussi, le Réseau de transport de la Capitale.

Mme Maltais : O.K. C'est parce que moi aussi, je comprends votre étonnement, d'autant que, dans l'air du temps, surtout ici, dans nombre de commissions parlementaires, on a intégré le fait qu'il fallait avoir des experts indépendants ou des gens de l'extérieur, des externes, sur les conseils d'administration. On l'a fait pour les musées, on l'a fait pour toutes sortes d'organismes, et puis là on va dans... on augmente le nombre d'élus puis on diminue le nombre, effectivement, d'experts. C'est étonnant. Je suis sûre qu'il y a une explication, mais on ne l'a pas encore entendue. Quel pourrait être l'impact, selon vous, de diminuer le nombre de gens qui... de poids, je vous dirais, au conseil d'administration, du nombre de personnes qui sont de l'externe des élus au conseil de ville?

• (16 h 50) •

M. Grandmont (Etienne) : Bien, c'est une excellente question que vous me posez là. Vous savez, je pense que l'équilibre à atteindre, en fait, est très important, entre... je l'ai nommé tantôt, je le répète, mais l'équilibre entre le savoir d'usage, le savoir scientifique puis le savoir politique. Les élus ont certainement un rôle. De un, ils sont redevables à la population. Donc, ça, c'est la première des choses. Et ils administrent la ville, ils administrent les différentes entités qui offrent des services aux citoyens et citoyennes de la ville de Québec. Donc, ça, c'est fondamental qu'ils soient présents. Moi, je pense aussi, là, qu'ils soient même majoritaires sur un conseil d'administration, je trouve ça tout à fait correct puis bien honnête.

En même temps, parmi les experts... parmi les élus qui sont sur le... qui siègent sur le conseil d'administration du RTC ou qui sont... ou qui ne siègent pas, bien, il y a peut-être des gens là-dedans qui ne l'utilisent pas, le service de transport en commun. Ça se peut. Ça s'est déjà vu, des gens qui n'utilisent pas le service de transport en commun et qui siègent sur le conseil d'administration. Donc, c'est bien de s'assurer d'avoir une présence de gens qui sont présents quotidiennement dans le bus pour apporter leurs impressions, leur savoir, leurs connaissances de comment va le réseau. C'est très intéressant, c'est important. Est-ce que le réseau va bien? Est-ce que les chauffeurs sont toujours courtois? Est-ce que les bus sont à l'heure? Est-ce que l'arrivée de Nomade temps réel sur tous les parcours, comme aujourd'hui on nous a annoncé, est-ce que ça fonctionne bien? Est-ce qu'il y a des ratés? Vous savez, les élus, les experts, même, ne peuvent pas être partout, et donc les usagers qui sont sur le terrain arrivent finalement à amener une masse d'information qui est absolument essentielle.

Puis, bien, les experts indépendants, je pense que c'est important aussi. C'est des gens qui sont à la fine pointe, qui vont aller chercher l'information là où elle se trouve. Elles vont aller voir les meilleures pratiques à travers le monde, elles vont aller voir aussi les meilleures études qui démontrent les améliorations ou les écueils à éviter pour s'assurer d'un réseau de transport en commun qui est le plus efficace, qui coûte le moins cher possible pour la ville de Québec. Donc, pour toutes ces raisons-là, je pense que c'est important d'avoir une bonne balance entre le scientifique, le côté usager et le côté politique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Peut-être pour pousser un peu plus la réflexion, croyez-vous qu'avec l'arrivée du projet potentiel du SRB on ait voulu avoir plus d'élus à la RTC parce qu'il y aura un arbitrage de priorités à faire dans le futur? Pensez-vous que c'est... considérant un immense projet qui va changer diamétralement l'organisation du transport collectif à Québec, on voudrait avoir des élus supplémentaires parce qu'on aura à faire des arbitrages sur certaines décisions?

M. Grandmont (Etienne) : J'ai beaucoup de difficulté à répondre à cette question-là. En fait, là, je ne pourrais pas vous répondre directement. De toute façon, la proposition que nous avons maintient un nombre supérieur d'élus sur le conseil d'administration, ce qui n'empêche pas, donc, d'avoir des arbitrages qui se font en faveur d'orientations politiques qui sont données. Donc, voilà. Non, je ne pense pas que ça... Bien, ça a peut-être un lien, en fait, là, mais je ne vois pas lequel, là, en fait, là, en ce moment.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Écoutez, M. Grandmont, sur les autres... J'accueille vraiment avec beaucoup d'écoute, là, ce que vous dites sur le RTC. On va sûrement aller chercher les commentaires du ministre pour voir pourquoi ça a été abordé par le maire. On ne l'a pas actuellement.

Maintenant, ce que je veux vous dire, c'est que, concernant les autres demandes, on n'est pas dans un esprit d'obliger les villes, par une manière détournée, à faire des choses comme adopter la Vision zéro, adopter une politique de rues complètes. Moi, je trouve ça très intéressant. Vous le savez, ce sont... Vous portez des valeurs qui me ressemblent, puis je pense que vous avez... vous cherchez vraiment un excellent... vous avez une excellente vision du développement du transport en commun et vous faites... Maintenant, on n'est pas dans l'esprit de dire : Ils ne veulent pas, donc on va l'imposer via l'Assemblée nationale. C'est un peu difficile à faire. C'est un peu difficile à adopter comme attitude. Je tiens à le dire parce que je vous respecte beaucoup. C'est avec la ville que cette conversation-là doit avoir lieu parce que ce sont eux qui sont responsables du transport en commun, ce n'est pas nous. Je me sens mal à l'aise de l'imposer à la ville de Québec.

Mais je suis très heureuse que vous ayez pris le temps d'exposer ces choses-là qui nous montrent qu'on a vraiment et on peut avoir... il y a vraiment de l'innovation qui se fait en développement du transport en commun, en aménagement urbain, et que c'est important de se pencher là-dessus, d'autant que nous, par contre, on est responsables — mettons, je dis «on», là, au Parlement — des règles qui font qu'il y a moins de décès au Québec, des choses comme ça. Et vous avez là-dessus des chiffres intéressants et des propositions intéressantes. Alors, là-dessus, je peux vous dire que j'ai un certain malaise pour cette partie-là, mais je suis très heureuse que vous l'ayez exposée pour nous permettre de mieux évoluer dans les débats qui se passent aussi dans d'autres commissions parlementaires, entre autres celle des transports. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelques mots.

M. Grandmont (Etienne) : Oui, effectivement. Bien, je vous remercie pour votre commentaire. En fait, là, je reçois bien entendu, là, ce commentaire-là avec beaucoup de lucidité, là. Je ne m'attendais pas à ce que ça soit... De toute façon, qu'on impose des choses à la ville de Québec, c'est quand même aussi un beau défi. Toujours est-il que je suis quand même content qu'on ait pu vous sensibiliser à ça parce que vous avez aussi, comme élus, autant au niveau du gouvernement du Québec mais aussi au niveau municipal, un rôle très important à jouer. Vous savez, on peut... J'étais content de vous présenter les statistiques puis différentes initiatives qui existent un peu à travers le monde. On peut laisser aller le statu quo et continuer comme ça à avoir, bon an, mal an, des centaines de blessés, des dizaines de décès seulement dans la ville de Québec. Donc, je trouve ça superintéressant qu'aujourd'hui on ait eu cette opportunité-là de vous démontrer que vous pouvez collectivement, les élus, avoir un impact sur l'amélioration du bilan routier au Québec. On l'a déjà fait pour d'autres enjeux, on l'a fait sur la cigarette, on l'a fait sur l'activité physique, on l'a fait sur l'éducation, on l'a fait sur plein d'enjeux. Maintenant, on peut le faire aussi, maintenant, sur la sécurité routière. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Dans le mémoire en question, vous abordez deux enjeux, mais j'aimerais savoir si, dans d'autres dispositions du projet de loi en question, vous avez une opinion, notamment, là, le pouvoir de taxation qui, comme le maire nous en avait parlé, allait peut-être s'adresser au stationnement. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

M. Grandmont (Etienne) : Oui, effectivement, bonne question. La question de la taxation est assurément un outil, en fait, très intéressant pour la ville de Québec, celui de taxer. L'exemple qui a été donné, j'ai écouté, là, l'audition du maire de Québec là-dessus, puis effectivement il y a une problématique au niveau des terrains. Il appelait ça les stationnements aériens, là, ou stationnements à ciel ouvert. Effectivement, il y a moyen, à l'aide d'incitatifs financiers ou de pénalités, en fait, financières, d'inciter les promoteurs immobiliers à construire leurs terrains puis que ces terrains-là servent à d'autres choses que simplement accumuler des voitures pendant la journée. Des terrains vacants, ça peut aussi devenir des stationnements souterrains avec des buildings au-dessus, puis on peut créer des vies de quartier avec ça, on peut créer du résidentiel, on peut ramener... pour vrai. Ça peut vraiment participer aux efforts de densification que mène la ville de Québec et qui sont nécessaires actuellement parce que vous savez qu'on a un étalement urbain qui est absolument incroyable, donc on doit utiliser les différents moyens qui sont à notre disposition, et la taxation comme pénalité à des stationnements à ciel ouvert est effectivement un des moyens intéressants.

Mais les mesures d'écofiscalité en général sont des choses qui sont intéressantes aussi à évaluer, à regarder. Il y a des beaux rapports qui se sont faits, notamment au niveau du conseil de l'écofiscalité canadien. Tout comportement qu'on juge nuisible pour l'environnement peut aussi être éventuellement taxé. Et on pense que c'est intéressant de voir quels sont les outils qui sont à la disposition des gens, des élus, pour arriver à faire des changements de comportements. J'ai nommé la cigarette tout à l'heure, comment on est arrivé à réduire l'utilisation de la cigarette. On avait des 50 %...

Le Président (M. Auger) : Une seconde. Je vais permettre... pardon, au député de René-Lévesque...

M. Grandmont (Etienne) : ...oui, on a 20 % aujourd'hui.

M. Ouellet : Oui. Fonds de la capitale nationale et de sa région, vous avez vu qu'on va le grossir. Avez-vous des projets, comme organisation, à soumettre pour améliorer la diversité ou la vitalité de la ville? Avez-vous des idées de projets ou comptez-vous en soumettre?

M. Grandmont (Etienne) : Pas à vous donner, là, comme ça, à brûle-pourpoint.

Le Président (M. Auger) : Merci, c'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de La Peltrie, pour les six prochaines minutes et 30 secondes.

M. Caire : Merci, M. le Président. Bien, il y a un élément que vous avez amené qui a attiré notre attention aussi, c'est l'augmentation du nombre de personnes, je ne dirai pas d'élus, mais du nombre de personnes sur le conseil d'administration. Vous suggérez qu'il y ait une plus grande diversité de représentation. La seule chose sur laquelle moi, j'ai tiqué, c'est sur la façon que vous les amenez sur le conseil d'administration parce qu'il faut quand même... Je comprends ce que vous dites au niveau de l'expertise, mais il faut quand même comprendre que ce ne sont pas des élus, donc qui n'ont pas de légitimité démocratique. Et c'est drôle parce que j'avais eu cette discussion-là avec le ministre de la Santé sur un autre projet de loi. Mais qu'est-ce qui empêche un conseil d'administration d'avoir accès à cette expertise-là? Est-ce que la seule façon d'avoir accès, dans votre perspective à vous, à cette expertise-là, c'est d'en faire des membres du conseil d'administration?

M. Grandmont (Etienne) : Pour bien comprendre votre question, là, c'est-à-dire, sur le mécanisme de nomination...

• (17 heures) •

M. Caire : Bien, c'est parce que vous semblez... Là où je vous suis, c'est qu'on augmente le nombre de personnes sur le conseil d'administration. Bon, je ne comprends pas pourquoi, le ministre aura l'occasion de nous expliquer ça quand on sera rendus là, mais ce que vous dites, c'est : Plutôt que d'ajouter des élus, ajoutons, oui, de façon majoritaire, des élus, mais ajoutons des experts au conseil d'administration parce que ça va faire mieux fonctionner le conseil d'administration. Donc, vous semblez dire que la seule façon, pour un conseil d'administration, d'avoir accès à cette expertise-là, c'est d'amener cette expertise-là au sein du conseil d'administration. Mais pourquoi ne pas garder le nombre d'administrateurs tel qu'il est présentement, mais que ces administrateurs-là puissent jouir de cette expertise-là en périphérie? Parce que votre proposition vise de toute façon à augmenter le conseil d'administration en nombre de personnes.

M. Grandmont (Etienne) : Effectivement, bonne question. Bien d'abord, comme j'ai répondu, on aurait peut-être dû le spécifier dans notre mémoire, là, mais on questionnait le pourquoi, en fait, d'augmentation. Donc, a priori, on n'était pas nécessairement pour une augmentation du nombre d'administrateurs sur le conseil d'administration. Cela dit, ça ne nous aurait pas empêchés de demander ou, en tout cas... Remarquez, s'il n'y avait pas eu cette proposition-là, on n'aurait peut-être même pas eu le besoin ou le...

Une voix : ...

M. Grandmont (Etienne) : ...c'est ça, de formuler quelque chose là-dessus, mais on trouve qu'il est intéressant, en tout cas, de rejouer, de rebrasser un peu les cartes sur la composition du conseil d'administration pour être un peu plus en harmonie avec ce qui se passe ailleurs. Il semble que les meilleures pratiques, puis c'est ce qu'on semble avoir voulu poursuivre à Montréal, c'est d'augmenter le nombre à la fois d'usagers puis à la fois d'experts. Donc, pourquoi après ça sur le conseil d'administration plutôt que sur des comités externes, bien, parce que, sur le conseil d'administration, on est au coeur des décisions. Les décisions finales se prennent là. Donc, on peut avoir... Puis le RTC fonctionne comme ça. Actuellement, il y a un conseil d'administration formé d'élus, de deux usagers représentants des services de transports adaptés et réguliers, mais on a des comités de travail qui sont autour. Alors là, ça peut fonctionner, mais, comme je vous dis, le coeur des décisions, ça se prend au conseil d'administration.

Vous savez, moi, je siège sur d'autres organisations. Bon, je ne les nommerai pas, là, mais les organisations nationales qui oeuvrent dans les domaines de l'accès transport viable. Puis, à un moment donné, on essaie de... quand on a des gens cooptés ou quand on s'en va en élection, il y a une assemblée générale qui s'en vient, on se fait un profil de compétence pour essayer de voir quelles sont les compétences qui nous manquent pour s'assurer d'avoir une meilleure gouvernance.

Je pense que c'est très sain, de voir les choses de cette façon-là. Et ce qu'il me semble, en tout cas, a priori, quand je regarde le profil, sans dire qu'ils font un mauvais boulot, ils font un très bon boulot au meilleur de leurs compétences, mais, tant qu'à revoir la composition d'un conseil d'administration, qu'est-ce qu'il manque actuellement pour s'assurer d'avoir une meilleure gouvernance au RTC, bien, c'est peut-être d'aller chercher un peu plus d'usagers puis un petit peu plus d'experts indépendants.

M. Caire : Bien, justement, quel profil de compétences vous voyez qu'on devrait ajouter de façon plus... parce que vous dites «les experts en transport», mais on s'entend que c'est une définition qui peut être assez large...

M. Grandmont (Etienne) : Mais ça, en fait, c'est à...

M. Caire : ...parce que les usagers, ça, ça va bien, je pense qu'on va s'entendre, qu'est-ce qu'un usager. Ça, ça va assez vite sur cette définition-là du transport, transport adapté. Mais un expert en transport, dans votre profil de compétence, ça ressemble à quoi?

M. Grandmont (Etienne) : Bien, c'est une bonne question. Vous voyez, la façon dont on fonctionne à Montréal, par exemple, pour le... J'ai un exemple en tête, là, bien précis, là, mais le réseau métropolitain... c'est-u le réseau... En tout cas, bref, je vais le décrire en termes plus génériques, là, mais, dans le fond, le réseau ou l'agence fournit à l'organisme, qui doit fournir une liste de candidats, en fait.

M. Caire : Quand vous dites le réseau...

M. Grandmont (Etienne) : Le Réseau de transport métropolitain, le RTM.

M. Caire : O.K., O.K.

M. Grandmont (Etienne) : Donc, le réseau fournit une liste de critères qui sont donnés à l'organisation, qui va fournir une liste de candidats. Mais donc les critères sont établis par le réseau. Donc, je pense que ce n'est pas tant d'établir maintenant qu'est-ce qu'on a de besoin actuellement, mais plutôt au regard de qu'est-ce qui manque une fois qu'on est en train de mettre en place le conseil administration. Donc, si on a des élus qui sont présents ou des experts puis qu'on se rend compte qu'il nous manque certains types, par exemple, un expert en aménagement du territoire parce qu'on a des gens qui sont très forts en transport, bien, on va chercher quelqu'un qui a une force en aménagement du territoire, ce qui n'empêche pas que cette personne-là doit être concise, à son affaire, ponctuelle, et autres qualités, là.

M. Caire : Et, si je vous suis dans votre raisonnement, vous dites quoi? Vous diriez qu'il y aurait une liste de candidats potentiels qui viendraient du RTC, de la direction du RTC?

M. Grandmont (Etienne) : Non, en fait, ce serait l'inverse. C'est-à-dire que le RTC pourrait fournir une liste de critères à une organisation tierce qui devrait lui soumettre des candidatures qui respectent, selon lui, ces critères-là.

M. Caire : Organisation tierce, vous voyez quoi exactement comme organisation?

M. Grandmont (Etienne) : Ça peut être... C'est au choix. En fait, c'est à établir. Tu sais, par exemple, au niveau de Montréal, bien, c'est Transport 2000 qui a été sélectionné dans le cas d'un administrateur.

M. Caire : Sélectionné par le conseil municipal?

M. Grandmont (Etienne) : Par le... Dans le détail, je ne pourrais pas vous dire. Est-ce que c'est le réseau ou si c'est même enchâssé dans la loi? Je ne pourrais pas vous dire dans le détail où est-ce que c'en est. Mais, vraiment, c'est... Donc, la liste est donnée. La liste de critères est donnée et fournie à Transport 2000, qui, lui, après ça, soumet une liste de candidats. Et après ça le choix final reste au réseau, là.

M. Caire : Vous ne voyez pas quelque chose d'un peu incestueux si le RTC définit le profil de compétence de l'expert qui va être sur le conseil d'administration?

M. Grandmont (Etienne) : Non.

M. Caire : Je ne le sais pas. On ne pourrait pas avoir une définition plus formelle, plus encadrée? Parce que je vous suis, là, quand vous dites...

M. Grandmont (Etienne) : Oui, oui, je comprends.

M. Caire : ...au niveau de l'expertise...

M. Grandmont (Etienne) : Mais, comme je vous dis, je pense que, tu sais, une gouvernance, c'est changeant, hein, dépendamment des gens qui sont sur... qui forment le conseil d'administration. Donc, si...

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions.

M. Grandmont (Etienne) : Je suis désolé.

Le Président (M. Auger) : Donc, Mme Ruelland et M. Grandmont, merci beaucoup pour votre participation à la commission. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue à Action Patrimoine. Je vous rappelle que vous avez 10... pour votre présentation. Et, par la suite, nous allons passer à une période de question et d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation.

Action Patrimoine

Mme Mercier (Louise) : Alors, bonjour. Je suis Louise Mercier, présidente d'Action Patrimoine. Je suis accompagnée aujourd'hui par Émilie Vézina-Doré, qui est directrice générale de l'organisation, et par Alexandre Laprise, qui est architecte et membre du conseil d'administration

Le Président (M. Auger) : Bienvenue.

Mme Mercier (Louise) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les élus, merci beaucoup d'avoir invité Action Patrimoine à faire entendre son point de vue concernant le projet de loi n° 109.

Action Patrimoine est un organisme privé à but non lucratif qui oeuvre depuis plus de 40 ans à la protection du patrimoine bâti et des paysages culturels du Québec, et nous croyons fermement qu'ils contribuent à l'identité collective et participent à la qualité de vie des citoyens. Et, pour remplir pleinement notre mission, nous menons des activités d'éducation, d'édition, d'intervention auprès des citoyens, des institutions et des gouvernements. Nous considérons que la Loi sur le patrimoine culturel et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme sont les deux principaux outils législatifs qui encadrent la protection du patrimoine bâti et des paysages culturels au Québec. Nous sommes reconnus et subventionnés par le gouvernement provincial à titre d'organisme de regroupement en patrimoine et nous regroupons plus de 300 membres, qui sont des organismes, des municipalités et des individus à travers le Québec.

Pour la rédaction du mémoire présenté aujourd'hui, nous avons sollicité un total de sept experts de notre organisation, membres du comité exécutif et administrateurs. Ils sont architectes, urbanistes, aménagistes, historiens, muséologues, gestionnaires culturels et spécialistes des questions en patrimoine. À noter que nous avons, en août 2015, fait parvenir des recommandations au sujet du statut de capitale nationale au député de Chapleau, M. Marc Carrière, à ce moment adjoint parlementaire du ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, et nous sommes heureux de constater que plusieurs de nos recommandations se retrouvent aujourd'hui dans le projet de loi n° 109. Je vais maintenant passer la parole à Émilie Vézina-Doré, qui va vous présenter le contenu de notre mémoire.

• (17 h 10) •

Mme Vézina-Doré (Émilie) : Donc, Action Patrimoine souligne l'importance d'accorder un statut particulier à la ville de Québec en tant que capitale nationale et se réjouit que le projet de loi n° 109 concrétise l'octroi de ce statut particulier à ce lieu privilégié. Il démontre l'intérêt de l'administration municipale de Québec envers, entre autres, l'aménagement de son territoire, son patrimoine, son urbanisme et la qualité de ses paysages culturels. L'octroi de pouvoirs supplémentaires à la ville de Québec lui offrira, conformément à certaines propositions de ce projet de loi, un levier plus important afin de protéger et mettre en valeur le patrimoine bâti. Il est effectivement essentiel que la ville puisse au besoin sanctionner les propriétaires responsables de démolitions illégales d'immeubles avec des amendes plus conséquentes. Cette modification permettra de diminuer l'écart entre la valeur perdue par la communauté québécoise et la réalité foncière. Elle contribuera du même coup à dissuader les propriétaires à recourir à des tactiques afin de profiter, par exemple, d'un terrain dont la valeur foncière est stratégique au détriment d'un bâtiment d'intérêt.

Action Patrimoine se positionne favorablement face à la proposition de déléguer à la ville de Québec l'exercice de certains pouvoirs dans un site patrimonial déclaré et dans un site patrimonial classé situé sur son territoire. Suite à une entente conclue avec le ministre de la Culture et des Communications, cette proposition pourrait jouer en faveur du cadre bâti par l'allègement d'un processus administratif. De plus, nous considérons que la connaissance fine du milieu et les qualifications se trouvent également à la ville. Ce transfert de responsabilité représenterait une reconnaissance du travail de la ville de Québec en la matière. Notons que la Commission d'urbanisme et de conservation de Québec, responsable de cette application, est un exemple à l'échelle de la province.

Actuellement, la totalité des 13 membres du conseil d'administration de la Commission de la capitale nationale du Québec est nommée par le gouvernement, qui en est mandataire. Le projet de loi n° 109 prévoit que deux des 13 membres du conseil d'administration de la commission seront nommés sur la recommandation de la ville. Action Patrimoine voit cette proposition d'un bon oeil puisqu'elle permettra une meilleure intégration et une fluidité des actions entre la ville et la CCNQ, toutes deux responsables de protéger, aménager, planifier et faire découvrir le territoire de la Capitale-Nationale. De plus, l'insertion des articles associés au pouvoir général de taxation nous semble une façon, pour la Capitale-Nationale, de diversifier ses revenus, allégeant ainsi sa dépendance aux revenus fonciers. Action Patrimoine constate régulièrement que la démolition de bâtiments d'intérêt se fait aux dépens d'une densification qui augmente ainsi les revenus d'une ville. A priori, cette ouverture nous semble bénéfique à la qualité du cadre bâti.

Finalement, Action Patrimoine considère que la proposition de supprimer l'obligation pour la ville de soumettre à l'approbation référendaire ses règlements d'urbanisme pourrait priver les citoyens d'un recours important.

Les enjeux et propositions associés au domaine d'expertise d'Action Patrimoine seront présentés par mon collègue, M. Laprise.

M. Laprise (Alexandre) : Alors, je poursuis. On a trois points principaux en enjeux et en recommandations. Le premier, le règlement particulier afin d'obliger un propriétaire à faire des travaux. La négligence est une des principales menaces de la sauvegarde et de la mise en valeur du patrimoine bâti. Action Patrimoine est témoin de multiples cas où des propriétaires négligent ou laissent totalement à l'abandon leurs propriétés, qui, après plusieurs mois et années sans entretien adéquat, doivent être démolies. Pensons notamment à l'église Saint-Vincent-de-Paul sur la côte d'Abraham, l'ancien Patro à Québec, ici, démolie en 2010, puis à des bâtiments toujours existants, mais menacés, comme la maison Bignell à Sillery, la maison Pollack et l'église Saint-Coeur-de-Marie, sur la Grande Allée, actuellement menacées, comme je le disais, faute d'entretien.

Ainsi, Action Patrimoine accueille favorablement les propositions des articles 29 et 36, qui procurent au comité exécutif la possibilité d'obliger un propriétaire à faire des travaux d'entretien et de restauration sur sa propriété. La proposition d'un mécanisme qui mènera à la publication d'un avis de détérioration de l'immeuble au Registre foncier et sur le site Internet de la ville est aussi des plus pertinentes. Dans le projet de loi proposé, la ville de Québec pourrait prescrire une amende entre 2 000 $ et 10 000 $ et entre 4 000 $ et 20 000 $ pour une récidive dans le cadre d'un règlement concernant la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, à un usage abusif, ou à des manoeuvres de dégradation, ou la modification de bâtiments résidentiels. Ces montants nous semblent peu élevés, bien qu'ils s'ajoutent aux coûts des travaux jugés nécessaires, qui sont à la charge dudit propriétaire.

Aussi, concernant les frais associés proposés pour la démolition illégale de bâtiments, soit entre 10 000 $ et 50 000 $, considérant que cet acte est irréversible, l'acte de démolition, ces montants nous semblent dérisoires. Action Patrimoine propose de considérer une amende relative à la valeur de la propriété, incluant la valeur du terrain, qui pourrait osciller entre 100 % et 200 % de cette valeur, par exemple, considérant que 50 000 $ est peu cher payé si le propriétaire envisage, par exemple, un projet de remplacement à plus haute densité. Ce dernier pourrait considérer l'amende comme un coût associé à son projet plutôt qu'une mesure dissuasive.

Le deuxième point concerne la délégation de certains pouvoirs du ministre de la Culture et des Communications à la ville de Québec. Comme mentionné ci-haut, Action Patrimoine considère positivement la délégation à la ville de Québec de certains pouvoirs relevant présentement du ministre. Pensons aux travaux d'entretien et de réparation à l'intérieur des aires de protection des bâtiments classés et des bâtiments à l'intérieur des sites patrimoniaux, qui sont les anciens arrondissements historiques. C'est la Commission d'urbanisme qui sera responsable de l'application de ces pouvoirs municipaux. D'un point de vue administratif, nous considérons que cela peut faciliter les processus et, conséquemment, diminuer les délais associés, donc obtenir un permis de travaux plus rapidement. Nous insistons cependant sur l'importance de s'assurer que les acteurs en question, soit la Commission d'urbanisme et la ville, aient en main tous les documents et les informations relatifs au classement des immeubles visés par les aires de protection et les sites patrimoniaux afin de s'assurer du respect des valeurs patrimoniales qui ont mené à leur protection, qui a été faite par le ministère. De plus, considérant que le ministère continuera d'agir sur ces sites, une cohérence entre les différents acteurs sera essentielle. Nous sommes toutefois confiants que, bien outillées, la Commission d'urbanisme et la ville peuvent faire un excellent travail.

Le dernier point concerne la suppression de l'approbation référendaire pour certains règlements en urbanisme. La proposition de supprimer l'obligation pour la ville de soumettre à l'approbation référendaire ses règlements d'urbanisme soulève différentes questions, comme nous l'avons mentionné précédemment. Action Patrimoine reconnaît que dans certaines situations, dans l'optique d'un projet à échelle nationale, certains groupes locaux sont en mesure de bloquer des projets de qualité. À cet effet, plusieurs connaissent ce qu'on surnomme le phénomène du fameux «pas-dans-ma-cour». Toutefois, toutefois, cette abolition complète, telle que présentée dans le projet de loi actuel, aurait pour effet de priver le public d'une voix sur son milieu de vie. Donc, à défaut d'être unilatéralement pour ou contre l'article 72.1, Action Patrimoine croit qu'une des pistes de réflexion réside dans le mécanisme de consultation, qui est à revoir. Il faut songer aux différents aspects qui entrent en jeu, soit l'importance du référendum dans la décision finale, la nature des questions posées, les mises en contexte, l'ampleur et l'importance relative du projet, la taille relative des groupes d'opposition, la récupération politique des débats, etc.

Une participation citoyenne éclairée contribue inéluctablement à l'évolution positive de la forme urbaine. Pour ce faire, il ne faut pas sous-estimer l'importance d'un processus communicationnel rigoureux. Pour que cette participation soit éclairée, il faut une information adéquate et diffusée à temps, qui table sur une vision partagée par la ville et les citoyens. On ne perd toutefois pas de vue que la ville et ses professionnels peuvent avoir une opinion d'expert qui n'est toujours pas partagée par la population.

Ainsi, Action Patrimoine considère qu'une entité ne devrait pas avoir de pouvoirs unilatéraux, ni la ville ni les citoyens. Nous croyons qu'il faudrait envisager une modulation de l'article 72.1 en fonction des divers critères à établir. Pour ce faire, des précédents et des mécanismes utilisés ailleurs devraient être étudiés afin d'arriver à respecter le processus de collaboration ville-citoyens dans le choix final des projets. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter la période d'échange, M. le ministre, et je vous rappelle que vous avez donné, de façon gracieuse, 30 secondes, il vous reste 16 minutes.

M. Coiteux : Écoutez, ce n'est pas beaucoup 30 secondes, alors j'espère que vous avez eu l'occasion de dire tout ce que vous aviez à dire parce que je vous aurais laissé une minute de plus sans problème.

Mais, d'abord et avant tout, merci d'être là, merci de venir partager votre vision en fonction de votre point de vue, votre expertise particulière, hein, je pense que c'est l'occasion d'échanger avec vous dans une optique qui est importante dans ce projet de loi là parce que c'est... effectivement, c'est la valorisation et la préservation du patrimoine de la ville de Québec, et c'est un aspect fondamental qui est reconnu là, son caractère de ville patrimoniale, reconnu par l'UNESCO. Donc, ça fait partie intégrale de ce projet de loi. C'est un projet de loi qui reconnaît une capitale. Et une capitale digne de ce nom a certaines caractéristiques, et le gouvernement doit la reconnaître comme telle. Il y a évidemment aussi... une capitale digne de ce nom doit avoir un peu plus les coudées franches pour se développer à son image. Donc, il y a des questions de pouvoir, mais il y a aussi toute cette question du patrimoine. Donc, c'est fort intéressant d'en parler.

J'ai noté que vous avez mentionné surtout la question des pouvoirs du ministère de la Culture et des Communications qui seraient donnés par délégation à Québec, mais vous avez moins parlé de la politique d'intégration des arts à l'architecture. Je ne sais pas si vous voudriez profiter des quelques minutes, hein, qu'on a encore pour en parler, de celle-là.

M. Laprise (Alexandre) : Bien, on sait déjà que la ville a ce genre de politique là pour ses bâtiments qu'elle construit elle-même, les bâtiments municipaux. Donc, on n'en a pas parlé, effectivement, mais on en a discuté ensemble un peu. On pense que c'est quand même positif également. Comme la ville a fait déjà avec certains bâtiments, comme les bâtiments qui sont construits par la ville et les bâtiments qui sont construits par le gouvernement provincial peuvent être souvent situés dans des secteurs qui sont très près l'un de l'autre, il y aurait là une certaine cohérence, on pense, d'actions de cette politique-là, d'intégration de l'art à l'architecture, puis de faire en sorte que, finalement, on n'ait pas, d'un côté, la vision de la ville et, de l'autre côté, la vision du ministère sans qu'elles soient souvent diamétralement opposées, mais il y aurait là une certaine cohérence, un peu comme on en parlait dans, justement, d'autres partages de pouvoirs, là, avec le ministère de la Culture. Bien, je pense qu'on peut penser... on peut voir ça d'un bon oeil, comme la ville le fait déjà. Si c'était une expertise nouvelle, peut-être que ce serait différent, mais je pense que la ville a démontré qu'elle pouvait très bien le faire avec ses bâtiments déjà.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : D'accord. Puis il y a une autre chose qui a attiré mon attention parce que, bon, sur la question du pouvoir général de taxation, on a entendu des gens des milieux d'affaires qui ont dit : Oh! taxation, qu'est-ce qu'ils vont faire avec ça exactement? Il y en a d'autres qui ont dit : Bien oui, je pense qu'ils vont faire des choses intéressantes avec ça. Ça donne une certaine flexibilité. Puis je vois que vous mentionnez ça également dans votre mémoire. Donc, j'aimerais ça que vous nous donniez votre point de vue sur cette question du pouvoir général de taxation.

Mme Mercier (Louise) : Bien, je pense que la ville est toujours à la recherche de revenus nouveaux, de revenus plus importants, et je pense que la taxation est un outil bien identifié, bien cadré, qui permet effectivement d'aller chercher des revenus qui peuvent servir justement au développement de la collectivité. C'est dans cet ordre d'esprit là qu'on s'est dit qu'effectivement ce pouvoir de taxation nouveau permettrait à la ville d'aller chercher des ressources qui lui permettraient, par ailleurs, de mieux se développer.

M. Laprise (Alexandre) : Mais, vous savez — si je peux me permettre d'ajouter — on travaille beaucoup dans différents milieux, pas simplement à Québec, là. On est un organisme qui travaille à travers la province. Puis un des constats qu'on fait souvent, c'est que cette pression de développement là, hein... parce que l'impôt foncier est une source très importante de revenus pour la plupart des municipalités. Puis cette pression, cette intention de toujours avoir de plus en plus de citoyens, de faire de nouveaux développements, de faire de la densification dans certains secteurs de la ville, qui est parfois souhaitable, parfois moins, bien, on s'est rendu compte, en fin de compte, dans nos différents champs d'action, que, si la ville, parfois, avait d'autres sources de revenus — et c'est pour ça qu'on a amené ce point-là dans notre mémoire — peut-être qu'à un moment donné, lorsqu'elle est face à un projet où on veut démolir un bâtiment qui est situé sur un terrain qui a une valeur exceptionnelle puis qu'on sait qu'on pourrait densifier et construire de nouveaux... des bâtiments qui seraient plus importants, qui vont générer des revenus fonciers plus importants, bien, venir un peu tempérer cet appât du gain là, si je peux me permettre de le dire, puis finalement faire en sorte que, peut-être, on va pouvoir protéger un bâtiment d'intérêt patrimonial, protéger un site et aller... et décider de construire ailleurs, par exemple, ou d'une autre façon, ou densifier autrement. Donc, c'était dans cette optique-là qu'on l'a mis.

Puis ce n'est pas tous les jours qu'on peut rencontrer le ministre des Affaires municipales et puis qu'on peut... Si je peux me permettre de sortir un peu du cadre de la loi n° 109, bien, pourquoi ne pas un peu élargir la réflexion et penser à la diversification de ces sources de revenus là pour les municipalités? Si c'est bon pour Québec, si c'est bon pour les grandes villes comme Montréal, bien, peut-être que ça pourrait être bon pour d'autres villes et peut-être toutes les villes du Québec également. Je sais qu'on sort un peu du cadre du projet de loi actuel, mais, pour nous, on se rend compte qu'il y a cet étau-là qui est souvent très serré parce que cet appât du gain là est important. Puis ça, on le voit même dans les plus petits milieux, qui sont parfois en compétition avec d'autres milieux. Donc, s'il y avait une diversification des revenus, pour nous, c'était positif.

M. Coiteux : Non, vous avez tout à fait raison que c'est un débat important puis c'est une réflexion importante à avoir, qui n'est pas circonscrite à un projet de loi, mais à l'ensemble de la question de la fiscalité municipale. Simplement pour partager avec vous, il y a quand même trois ordres de gouvernement auxquels s'ajoutent aussi les commissions scolaires. Donc, il y a trois ordres de gouvernement qui se partagent ultimement l'assiette fiscale. Donc, cette question de qui fait quoi à l'intérieur de ça, c'est un enjeu qui est complexe. Mais je partage votre point de vue à l'effet qu'il est souhaitable de diversifier les sources de revenus des villes, pas dans l'intention d'augmenter la totalité des taxes aux citoyens, pas du tout comme ça, mais juste, effectivement, pour dépendre moins de l'impôt foncier parce que, des fois, ça peut mener à des décisions qui ne sont pas nécessairement au bénéfice de toute... dans le fond, de l'ensemble des citoyens. Puis je pense que la préservation du patrimoine, c'est un élément, puis c'est intéressant que vous fassiez valoir ce point-là.

J'aurais peut-être juste une dernière question, puis après ça je pense que ma collègue de Chauveau va vouloir en poser quelques-unes. Il nous reste...

Le Président (M. Auger) : 9 min 30 s.

M. Coiteux : 2 min 30 s?

Le Président (M. Auger) : 9 min 30 s.

M. Coiteux : Ah! 9 min 30 s, d'accord. La question des référendums, parce que vous en avez parlé, vous n'êtes pas le seul groupe qui en avez parlé aujourd'hui. Je remets ça en contexte, évidemment. J'ai déposé, à l'Assemblée nationale la semaine dernière, des amendements au projet de loi qui font en sorte que cette question des approbations référendaires est exclue du projet de loi. Elle est exclue du projet de loi, ce qui ne veut pas dire que ce débat-là n'aura pas lieu parce que je rappelle que ce projet de loi là est un parmi trois. Il est très important, il est très, très, très important, mais il y en a deux autres qui vont être déposés, on espère, bientôt : un qui va concerner Montréal et son statut de métropole, puis un qui va concerner l'ensemble des villes du Québec. Mettons, un titre provisoire, ce que j'ai dit, là, loi sur les gouvernements de proximité ou quelque chose comme ça, c'est l'expression qu'on retient, et là on fera le débat dans celui-là. Pourquoi? Parce que, dans le fond, le problème, il peut se poser pas seulement à Québec, pas seulement à Montréal, mais il peut se poser dans plusieurs villes du Québec. Mais j'ai cru comprendre, de ce que vous nous en avez dit aujourd'hui, que, pour vous, ce n'est pas le seul mécanisme de consultation des citoyens qui pourrait être acceptable, qu'il peut y avoir d'autres façons de consulter les citoyens que le référendum. J'aimerais ça juste vous entendre un petit peu là-dessus.

Mme Mercier (Louise) : Bien, je pense que, dans un premier temps, c'est certain que, depuis quelques décennies, on demande aux citoyens de s'engager, de se prononcer, de se préoccuper de leur milieu de vie. Donc, la plupart des municipalités ont mis des mécanismes de consultation — la ville de Québec l'a fait de façon abondante — de ces citoyens à différentes étapes.

Nous, on ne prétend pas être des experts en consultation, mais on a quand même participé à passablement de consultations de différentes natures au cours des dernières décennies. Ce qu'on remarque, d'une part, c'est que, quand les consultations en amont sont bien... les communications se font bien, que les projets sont bien expliqués aux citoyens, ils sont assez élaborés et sont donnés avec un délai quand même pour que les citoyens en prennent connaissance, puis se fassent une tête là-dessus, puis aient ses propres réactions, et ses lieux de réaction également sous forme de soirées de consultation ou une journée de réflexion, souvent, on n'a pas besoin d'aller en processus référendaire, souvent, si les projets sont bien présentés. C'est là souvent que le bât blesse, finalement. Les projets sont présentés des fois à toute vapeur, ils sont présentés avec une modification d'orientation, donc, les visions qui étaient partagées au préalable entre les citoyens et la municipalité, tout d'un coup, changent un petit peu d'orientation. Les citoyens se retrouvent un peu floués finalement d'avoir participé à des processus consultatifs et de voir tout d'un coup que le projet ne s'oriente pas... ou qu'on veut imposer un projet. C'est là que la population, souvent, surtout la population de proximité, va se braquer.

Mais ce qu'on observe aussi, c'est que, parfois, il y a des groupes qui ne sont pas si importants, pas si imposants en termes de nombre, qui sont très conservateurs et qui ne veulent pas de développement dans leur milieu. Ça, ces préjudiciable au développement de la ville parce qu'une ville, ça se développe forcément. Donc, c'est là qu'on se dit qu'il y a une réflexion à faire pour moduler finalement les processus de consultation puis peut-être le processus référendaire.

Je ne sais pas si mes collègues veulent ajouter autre chose.

Mme Vézina-Doré (Émilie) : C'est vraiment aussi le contact avec les citoyens quand on décrit qu'est-ce qu'un bon projet. Et, quand on prend le temps d'asseoir un projet, c'est des bons qualificatifs, hein, parce qu'il y a des gens : C'est beau, ce n'est pas beau, je veux ça, je ne veux pas ça. Mais, quand on parlait de vraiment travailler sur la communication, d'expliquer, de faire parler les experts au niveau justement de la forme urbaine, d'expliquer pourquoi, dans ce secteur-là, on pourrait densifier davantage, pourquoi ce secteur-là est une zone importante, de vraiment mettre de l'avant des statistiques puis des professionnels, ça, des fois aussi, c'est vraiment juste une vision, des fois, élus-promoteurs. Puis de remettre de l'avant les professionnels en aménagement, c'est essentiel dans ces processus-là aussi pour que les citoyens comprennent que c'est vraiment les gens qui s'y connaissent en formes urbaines, en architecture, en urbanisme, en aménagement qui proposent et que ce n'est pas nécessairement une vision avec un parti pris nécessairement.

M. Coiteux : Merci.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chauveau, il reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Tremblay : Merci beaucoup, M. le Président. Mais, en fait, ça va être une courte question parce que je pense que le collègue ministre a bien fait le tour de la question. Moi, ça concerne la... dans le cas du règlement concernant la détérioration de bâtiments due au défaut d'entretien, un usage abusif, ou des manoeuvres de dégradation, ou la modification de bâtiments résidentiels. Ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est que la ville de Québec pourrait prescrire une amende entre 2 000 $ et 10 000 $ et de 4 000 $ à 20 000 $ pour une récidive. Vous dites que ces montants vous semblent peu élevés, même s'ils s'ajoutent au coût des travaux jugés nécessaires, qui sont à la charge dudit propriétaire. Mais quels seraient, selon vous, les montants appropriés? Parce que, concernant la démolition illégale de bâtiments, vous vous prononcez sur les montants qui seraient appropriés, mais, pour ce qui est de la détérioration de bâtiments, vous ne vous prononcez pas. J'aimerais vous entendre là-dessus.

• (17 h 30) •

Mme Mercier (Louise) : C'est un fléau à travers le Québec, hein? C'est la meilleure façon de tuer le patrimoine, le laisser en manque d'entretien, le laisser se détériorer. C'est une tactique, là, qui est utilisée partout sur le territoire du Québec. La valeur des terrains est souvent plus importante que la valeur du bâti qui se trouve dessus. Et on le voit vraiment, là, c'est à la grandeur du Québec. Je pense... On n'est pas arrivés tant que ça à se dire exactement... parce que c'est sûr que, là, dans l'article, on dit que ça va s'ajouter aux travaux qui vont devoir être faits par la ville puis qui vont être facturés aux propriétaires récalcitrants. On n'est pas arrivés à savoir si c'était tout à fait juste, mais il faut s'assurer que ce ne soit pas dérisoire pour le propriétaire. Il faut s'assurer que ça fasse mal, d'une certaine façon, au propriétaire pour qu'il n'ait pas le goût de récidiver puis qu'il comprenne bien que ce qu'il a entre les mains, c'est un bien patrimonial qui a de l'intérêt pour la ville, pour le secteur, pour les citoyens, pour l'ensemble des Québécois. Donc, je pense que c'est ça qu'il faut essayer de moduler pour s'assurer que ça fasse mal.

On a vu dans des cas à travers le Québec, où effectivement... peut-être plus pour l'article suivant, où effectivement, regarde, c'était... ça faisait partie du projet, finalement, le coût de l'amende. Ce n'était pas appréciable. Sur des projets de plusieurs millions, de dizaines de millions de dollars, 50 000 $, 60 000 $, ça n'a pas... ça fait partie du coût du projet, puis c'est tout. On démolit illégalement, puis après ça, bon, on fait semblant de se repentir, et puis, bon, on passe ça dans les coûts du projet.

Donc, je pense que ça... en tout cas, il faut réfléchir comme il faut à moduler pour que ce soit... que ça mette le propriétaire au pas, finalement, puis que ça lui donne un indicatif que son bien est important, que ce n'est pas juste le terrain sur lequel il est situé, que le bien a de l'importance, et qu'il doit l'entretenir, le maintenir en état, et que, s'il ne veut pas le faire, bien, qu'il revende son bien. Mais je pense que c'est...

Mme Tremblay : Donc, il n'y a pas de montant, nécessairement, que vous suggérez parce que, pour ce qui est de la démolition illégale, vous proposez de considérer une amende relative à la valeur de la propriété, incluant la valeur du terrain, qui pourrait osciller entre 100 % et 200 % de cette valeur. Mais, pour la détérioration de bâtiments, vous ne vous prononcez pas, mais vous dites que ce n'est pas beaucoup. Ça fait que c'est juste pour bien baliser, là.

Mme Mercier (Louise) : Parce que, dépendamment de la détérioration, ça peut représenter... si la ville prend les mesures pour remettre en état et facturer le propriétaire par la suite, ça peut être des montants assez importants. Je ne sais pas si toi, tu as quelque chose à ajouter.

M. Laprise (Alexandre) : Bien, peut-être qu'une option avec une valeur relative aussi serait intéressante parce que, finalement, c'est sûr que, pour certains bâtiments, 50 000 $, ça va être suffisant si le bâtiment en vaut 250 000 $, 300 000 $ puis c'est une maison ancienne. Par contre, il y a des bâtiments qui peuvent valoir jusqu'à 1 million, 2 millions, qui ont des valeurs monétaires très, très, très importantes. Peut-être que la question de la valeur relative de cette amende-là serait d'autant plus pertinente. C'est sûr que, pour la démolition, on a appuyé fort sur le crayon puis on est allés à... parce que c'est irréversible. C'est pour ça qu'on a osé proposer des montants aussi importants. Il faut que ça soit des mesures qui font en sorte... qui sont vraiment dissuasives, sinon c'est trop facile.

Mais, pour la question de l'entretien, mais peut-être que la question de la valeur relative, une amende de la valeur relative de la propriété, ça serait intéressant, puis une valeur assez élevée pour que ça devienne aussi dissuasif, surtout dans le cas d'une récidive, parce que, finalement, si, en plus des processus... On peut imaginer que les processus judiciaires vont être importants aussi, là, pour la ville à mettre en place pour un peu forcer la main du propriétaire à faire ses travaux d'entretien. Donc, je pense qu'il y a peut-être là une piste de solution.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons maintenant poursuivre avec l'opposition officielle pour les 10 prochaines minutes. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais : Oui, M. le Président. Je mets mon chronomètre en marche. Merci. Bonjour. Bienvenue, les gens d'Action Patrimoine, Mme Mercier, la présidente, Mme la directrice générale, M. Laprise. Bienvenue à cette commission parlementaire. Merci de votre éclairage. C'est un dossier qui est important pour une ville comme Québec, qui est un joyau du patrimoine mondial. Est-ce que je rêve ou vous êtes la suite du Conseil des monuments et sites?

Mme Mercier (Louise) : Absolument.

Mme Maltais : Absolument. O.K.

Mme Mercier (Louise) : On a changé de nom en 2011. Alors, oui, voilà.

Mme Maltais : En 2011, c'est ça. Donc, c'est bien vous qui gérez la maison Henry-Stuart.

Mme Mercier (Louise) : Exact, oui.

Mme Maltais : Alors, je vous dis que j'essaie d'avoir du temps pour répondre à votre invitation d'aller visiter, mais je n'y arrive pas pour le moment. J'ai un automne un peu chargé.

Mme Mercier (Louise) : Quand vous le pourrez, on sera là.

Mme Maltais : C'est pour dire, donc, que... Si je faisais ce lien avec le Conseil des monuments et sites, c'est que ça fait vraiment très longtemps que vous oeuvrez sur le territoire de la ville de Québec et que vous êtes des acteurs reconnus, des penseurs de la protection du patrimoine. Je veux dire, il y a déjà eu beaucoup de questions sur le détail. Je veux dire d'abord que, si je grogne parce que je trouve qu'il n'y a pas, dans la dévolution du pouvoir, les pouvoirs, ce n'est pas toujours une bonne loi ou ça va aussi loin que je pensais... L'article 28 du... de l'article sur la Loi sur le patrimoine, ça, c'est un bon article. Ça, c'est vraiment de la dévolution de pouvoirs qui permet aux maires, maintenant, d'exercer des pouvoirs qui étaient au ministre. Là, ils n'ont plus besoin d'aller courir après le ministre ni au ministère de la Culture pour avoir certaines actions en matière de patrimoine. Ça va pouvoir se faire directement. Moi, j'ai tendance à dire que c'est une bonne idée parce que, jusqu'ici, la ville de Québec fait un bon travail en matière de patrimoine. Vous êtes d'accord avec ça aussi?

M. Laprise (Alexandre) : Oui, d'autant plus que — excuse-moi, Louise — les territoires qui sont ciblés, particulièrement les sites patrimoniaux, dans le détail, on ne sait pas si toutes les aires de protection sont incluses dans le territoire de la Commission d'urbanisme, mais ce sont des territoires qui étaient déjà assouvis à... et qui étaient déjà sous le joug...

Une voix : Assujettis.

M. Laprise (Alexandre) : ...assujettis, merci, assujettis à la Commission d'urbanisme, qui fait déjà un très bon travail. Ça fait que, dans ce sens-là, on pense qu'il y a juste une simplification, comme vous, de l'appareil administratif.

Mme Vézina-Doré (Émilie) : Puis à ce moment-là aussi c'est tout à l'avantage de la municipalité, en fait, que ces permis-là répondent à ses besoins. Puis, souvent, le fait qu'elle soit répondante automatiquement quand on parlait d'allègement de processus administratif, bien, ça peut aussi faciliter là, le travail des gens qui sont sur le terrain pour accélérer, par exemple, des processus d'octroi de permis pour la rénovation de bâtiments.

Mme Maltais : Il y a un dossier qui a fait couler beaucoup d'encre à Québec, sur la Grande Allée, la maison Pollack. Je pense que c'est la maison Pollack, qui est... dont le coeur me fend à chaque fois que je passe devant puis que je la voie en si mauvais état. Il y a des gens que j'ai entendu dire qu'on n'avait pas besoin de la loi pour forcer le propriétaire à rénover la maison. Là, il y a une loi qui va permettre de le faire. Mais j'aimerais ça avoir votre opinion là-dessus. Je n'ai jamais réussi à départager les gens là-dessus.

Mme Mercier (Louise) : C'est assez... En fait, ce qui avait été amené, c'est que l'expropriation pouvait être un outil plus approprié que l'outil que la loi sur la capitale nationale donnerait. Là-dessus, on n'a pas pris tant de temps à cogiter sur cet aspect-là, mais je pense que c'est plus complexe et plus long de procéder par expropriation que de procéder, justement, par la mise au pas, par des amendes et par la réalisation des travaux par la municipalité puis la facturation aux propriétaires. Ça, je pense que c'est un mécanisme qui serait plus rapide que de procéder à l'expropriation puis... parce que ça peut être contesté, l'expropriation. Donc là, c'est des... Tu sais, quand on s'embarque dans des questions juridiques de cette nature-là, ça peut être très long, les délais, et tout ça. Et finalement le problème, c'est qu'à partir du moment où on laisse un bien se détériorer, ça peut quand même aller assez vite, hein? Et plus ça va, moins ça va, et plus, là... finalement, même quand on est des très grands défenseurs du patrimoine, plus, là, ça commence à être difficile de trouver les arguments pour vraiment protéger les biens.

Donc, si la loi sur la capitale nationale permet ça, je pense que ça va permettre d'accélérer les processus. Moi, c'est comme ça que je le vois, puis je pense qu'on a tous travaillé en se disant ça, que ça serait plus rapide, finalement, que de procéder avec l'outil de l'expropriation.

Mme Maltais : D'accord. On est d'accord aussi que... je suis d'accord avec vous puis j'apprécie le commentaire, que vous le fassiez, que c'est bien que la ville de Québec puisse recommander des membres à la Commission de la capitale nationale. Effectivement, c'est quelque chose qui est intéressant dans la loi. C'est vraiment... C'est bien accueilli, je pense. Je suis contente que... Vous êtes les premières et les premiers qui en font mention dans un mémoire. Merci beaucoup.

Écoutez, comme nos collègues sont beaucoup intervenus déjà et que le sujet est assez particulier, moi, je n'ai plus véritablement de questions. Je trouve votre mémoire assez complet. S'il y a d'autres commentaires ou d'autres parties de la loi que vous voulez commenter, c'est le moment, vous avez un peu de temps. Ça vous va?

M. Laprise (Alexandre) : Nous, on a fait le tour, je pense.

Mme Maltais : D'accord. Bien, merci beaucoup pour votre mémoire.

M. Laprise (Alexandre) : Merci à vous.

Le Président (M. Auger) : Nous allons donc poursuivre avec M. le député de La Peltrie pour 6 min 30 s.

M. Caire : Merci, M. le Président. Quelques petites questions. Vous avez parlé du fait que les amendes n'étaient pas assez dissuasives et qu'effectivement... puis je pense qu'on a déjà vu ça, là, dans le passé, où un promoteur pourrait effectivement calculer le coût de l'amende dans son projet en disant : Ça va être plus rentable pour moi de payer l'amende puis d'empocher la... Mais je vous ai entendu parler de 5 % à 200 % de la valeur du projet comme amende. Est-ce que c'est bien ça que j'ai entendu? Depuis tantôt, je...

Mme Vézina-Doré (Émilie) : C'est de 100 % à 200 % qu'on suggérerait.

M. Caire : O.K. J'avais compris 5 %, je me disais : Tabarouette!

Mme Vézina-Doré (Émilie) : De leur valeur foncière totale, bâtiment et terrain.

M. Caire : Comment vous le modulez, ce 100 % à 200 % là? À quel moment c'est 100 %, à quel moment c'est 200 %?

M. Laprise (Alexandre) : En fait, on ne le module pas nécessairement dans notre proposition. Ce qu'on propose, en fait, puis nous, on trouvait qu'on y allait quand même assez fort, là, avec cette proposition-là, c'est que, dans le fond, ce qu'on veut, c'est que ça soit exemplaire, c'est que ça soit une mesure qui soit vraiment dissuasive en incluant la valeur du bâtiment et la valeur du terrain parce que c'est souvent ça, les amendes, des fois, sont relatives seulement à la valeur du bâtiment, puis c'est le terrain qui a beaucoup de valeur dans certains cas. Ce n'est pas nécessairement qu'on propose une modulation entre 100 % et 200 %, mais c'est... Par exemple, ça pourrait être 100 %, ça pourrait même être 200 % pour vraiment faire en sorte que des démolitions illégales n'aient pas lieu parce que, je le répète, la question de la démolition, c'est irréversible. Le mauvais entretien, c'est... On peut... Oui, c'est un phénomène de détérioration important du patrimoine bâti, mais on peut toujours essayer de récupérer la situation. Quand le bâtiment est démoli, il est disparu, c'est fini, on n'en parle plus. Donc, dans le fond, il faut que la mesure soit vraiment très dissuasive puis faire en sorte qu'un propriétaire ne sera pas tenté de la faire.

• (17 h 40) •

M. Caire : Parce que 100 %, on s'entend que, là, ça commence à être assez sévère, merci, là.

M. Laprise (Alexandre) : Oui. Oui, tout à fait.

M. Caire : Ça vient d'enlever la possibilité de profit. Ça fait que c'est le 200 %... C'est pour ça que je vous demandais comment vous le modulez parce que 200 %, là...

M. Laprise (Alexandre) : Bien, encore là...

M. Caire : Parce que, tu sais, il ne faut quand même pas viser la faillite, non plus, de l'individu parce que ce n'est plus dissuasif, c'est comme...

M. Laprise (Alexandre) : Non, mais, encore là, 100 %, dans certains cas, ça pourrait ne pas être suffisant parce qu'il peut y avoir... Tu sais, ça pourrait être des brackets selon la valeur foncière du bâtiment et du terrain.

M. Caire : ...à la valeur foncière du terrain et du bâtiment.

Mme Vézina-Doré (Émilie) : Parce que, dans plusieurs cas, en fait, la démolition est la première étape pour un processus de densification. Et souvent le propriétaire peut se dire, bien, même s'il a un terrain, maison et terrain qui valent 500 000 $, mais qu'il y a un projet à plus haute densité, donc, au lieu d'avoir une maison unifamiliale, il va avoir un duplex, un triplex ou même un bâtiment avec plusieurs unités, bien, finalement, ça va être rentable pour lui parce qu'il va aller chercher jusqu'à une, deux, trois, quatre fois la valeur du terrain en vente pour le bâtiment ou les unités de condo séparément. Donc, c'est pour ça qu'on disait qu'on peut aller dépasser le 100 %. L'idée, ce n'est pas de créer une faillite chez la personne, mais c'est de dire qu'une personne qui envisage éventuellement un changement de zonage pour augmenter une densification, bien, qu'il n'envisage pas ça si c'est un bâtiment patrimonial. En fait, c'est surtout ça.

M. Caire : O.K. Parce qu'on est quand même dans la perspective d'une démolition illégale, là, on s'entend.

M. Laprise (Alexandre) : Oui, c'est ça. Donc, c'est des mesures qui sont exceptionnelles parce qu'on parle de gens qui sont vraiment mal intentionnés.

M. Caire : O.K. Tantôt, bon, on parlait de mesures dissuasives. Vous parliez à la valeur du... Mais il faut aussi laisser, je pense, une marge de manoeuvre parce que, je vous le disais, il ne faut quand même pas mettre le promoteur en faillite, idéalement, parce que, sinon, on ne récupère rien. Vous voyez quoi comme marge de manoeuvre? Parce qu'à la valeur du terrain et du bâtiment, ça ne donne pas non plus une grosse marge de manoeuvre à la ville pour dire : Bon, bien, dans ce cas-ci, on comprend qu'il y a peut-être eu des circonstances atténuantes. Puis vous êtes d'accord qu'il faut aussi qu'il y ait des circonstances atténuantes, j'imagine.

M. Laprise (Alexandre) : On est peut-être trop positifs, là, mais moi, je me dis que, si les amendes sont tellement dissuasives, on n'en parlera pas, elles n'arriveront pas parce que les propriétaires ne le feront pas. C'est un peu dans cette optique-là.

M. Caire : Je vais vous amener peut-être sur un autre sujet. On a reçu aujourd'hui l'APCHQ, qui nous parlait du fameux 10 % sur les aménagements, les espaces d'aménagement dans les développements — puis, bien, vous êtes architecte, je vais profiter de ça — puis on disait que cette mesure-là devenait hypothéquante parce que...

M. Laprise (Alexandre) : Vous parlez pour les aménagements de parcs, là?

M. Caire : Aménagements de parcs.

M. Laprise (Alexandre) : Je dois vous avouer que ce n'est pas un sujet que je maîtrise suffisamment.

M. Caire : Ah! dommage. J'aurais voulu vous entendre sur cette question-là parce que...

M. Laprise (Alexandre) : Vaut mieux avouer nos limites.

M. Caire : ...on parlait de l'impact sur l'acquisition de propriétés, et je me demandais si vous aviez eu l'occasion...

Mme Mercier (Louise) : On n'a pas réfléchi à la question. Non, je suis désolée.

M. Caire : D'accord. Bien, ça va faire le tour pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de La Peltrie. Donc, Mmes Vézina-Doré et Mercier, M. Laprise, merci beaucoup de votre participation aux travaux de la commission.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 16 novembre 2016, après les affaires courantes, où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup et bonne soirée.

(Fin de la séance à 17 h 44)