(Quatorze
heures six minutes)
Le Président
(M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission
de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et
auditions publiques sur le projet de loi
n° 109, Loi accordant le statut de capitale nationale à la Ville de Québec
et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La
Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie
(Îles-de-la-Madeleine) est remplacé
par M. Drolet (Jean-Lesage); M. Hardy (Saint-François) est
remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Plante (Maskinongé) est
remplacé par M. Huot (Vanier-Les
Rivières); M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par
M. Matte (Portneuf); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré); Mme Ouellet (Vachon) est
remplacée par Mme Maltais (Taschereau); et M. Laframboise
(Blainville) est remplacé par M. Caire (La Peltrie).
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous débuterons cet
après-midi par des remarques préliminaires puis nous entendrons les organismes suivants : premièrement, la
ville de Québec, et la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Nous allons débuter par les remarques
préliminaires, mais, avant, compte tenu que nous avons un léger retard
de six minutes, je vais demander le consentement pour aller au-delà de l'heure
prévue. Consentement?
Des voix :
Consentement.
Remarques préliminaires
Le
Président (M. Auger) : Consentement. J'invite d'abord le ministre
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire à faire ses
remarques préliminaires pour une durée maximale de six minutes.
M. le ministre.
M. Martin Coiteux
M. Coiteux :
Oui. Alors, merci, M. le Président,
et puis, évidemment, je veux saluer les gens de la ville de Québec, qui sont déjà prêts, en première ligne, là, pour commencer cette période
de consultation, les gens qui sont là aujourd'hui, les gens de l'opposition officielle. La deuxième
opposition ne semble pas être à table pour l'instant. On imagine qu'ils
vont être là bientôt.
Écoutez,
c'est un moment important, c'est le début des consultations particulières non
seulement entourant le projet de loi
n° 109, mais le projet de loi n° 109 qui accorde le statut de
capitale nationale à la ville de Québec et augmentant à ce titre son autonomie et ses pouvoirs. C'est
vraiment le coup d'envoi, c'est le coup d'envoi d'une série qui... évidemment,
on n'a pas déposé les deux autres projets de
loi, mais d'une série de trois projets de loi, parce qu'il y a des projets
de loi qu'on souhaite déposer prochainement
et qui vont tous aller dans le même
sens, qui vont tous aller dans le sens
de reconnaître les municipalités pour ce qu'elles sont, des gouvernements de proximité capables de prendre des décisions,
redevables devant leurs citoyens, qui ont
des compétences particulières et qui, à ce titre, devraient être capables de
les exercer dans un climat de
confiance, sans qu'il y ait toujours, disons, des entraves exagérées, inutiles dans
certains cas, qui proviendraient notamment
des actions du gouvernement du Québec. Donc, c'est vraiment la reconnaissance de l'autonomie.
Mais,
dans cette reconnaissance de l'autonomie, la ville de Québec a un rôle tout à fait particulier qui doit lui être reconnu.
Québec, c'est notre capitale nationale, et, à ce titre, elle a des
caractéristiques qui sont uniques, qui ne sont pas celles des autres villes du Québec,
et ces caractéristiques doivent être reconnues par le gouvernement du Québec, et c'est ce que fait le projet de loi sur lequel nous entreprenons aujourd'hui les consultations. Donc, c'est un caractère unique qu'elle
a, cette capitale nationale, et ce caractère unique doit être reconnu, et à
juste titre.
Le
8 juin dernier, le premier ministre
du Québec, le ministre
responsable de la Capitale-Nationale, le maire de la ville de Québec et moi-même avons signé la Déclaration sur la reconnaissance du statut particulier de la capitale nationale
et nous avons en même temps présenté ce projet de loi n° 109. Alors, qu'est-ce
que va faire ce projet de loi n° 109? Qu'est-ce
qu'il propose de faire, ce projet de loi n° 109? Bien, concrètement, le projet de loi reconnaît la ville de Québec
à titre de capitale nationale du Québec.
Il reconnaît officiellement que la capitale nationale est le berceau de la
francophonie en Amérique du Nord et que son quartier historique est reconnu par l'UNESCO en tant que
bien culturel du patrimoine mondial.
Il établit aussi que les rencontres internationales du gouvernement du Québec doivent se tenir à Québec de façon générale,
que c'est un principe important qui doit être reconnu aussi. Et donc il y a
tous ces éléments-là de reconnaissance
du statut de capitale nationale.
Mais, pour qu'une capitale nationale
puisse jouer pleinement son rôle, elle a besoin aussi d'un certain nombre
d'outils, d'un certain nombre d'éléments qui
vont définir justement ces pouvoirs additionnels ou cette autonomie additionnelle dans l'exercice de ces pouvoirs
qu'on souhaite lui reconnaître. Et c'est pour ça que le projet de loi,
au-delà des articles
qu'on aura l'occasion d'étudier par la suite un par un, vise à
faire quatre choses ici : d'abord, de simplifier la gouvernance de la ville,
ensuite d'octroyer davantage de moyens pour que la ville puisse exercer ses
compétences. Il y a aussi la volonté d'accroître les pouvoirs de la
ville en matière de culture et de patrimoine et il y a également,
et c'est aussi important, de
renforcer les capacités d'intervention de la ville en ce qui a trait à l'aménagement et à l'urbanisme. C'est ce qu'on vient
faire par ce projet de loi.
Alors, je vais vous
donner quelques exemples. Il me reste un peu de temps encore, M. le Président?
• (14 h 10) •
Le Président
(M. Auger) : Deux minutes.
M. Coiteux : Il me reste seulement deux minutes? Je
n'ai pas beaucoup de temps pour aller dans le détail. Nos discussions vont nous permettre d'aller plus loin,
bien entendu, mais, dans le projet de
loi, aussi, on annonce la création
d'un Fonds de la capitale nationale et de sa région pour venir appuyer, pour venir contribuer au dynamisme,
à la vitalité, au développement, à l'essor économique et au rayonnement
de la grande région de la Capitale-Nationale.
Je
voudrais mentionner une chose juste avant de terminer mes remarques préliminaires. Vous savez que j'ai déposé à l'Assemblée
nationale des amendements,
des amendements qui visent à retirer de ce projet de loi les dispositions qui touchent
les référendums dans le cas des projets d'urbanisme. Ce n'est
pas que nous n'aurons pas l'occasion d'avoir cette discussion, nous aurons l'occasion d'avoir cette discussion, mais, puisque
cette question des référendums est une question
non seulement importante, mais une question qui peut se poser dans plus d'une ville au Québec où on a besoin de
regarder quels sont les modèles
existants puis les modèles qui sont proposés, que ça soit pour Québec, que ça
soit pour d'autres villes du Québec
ou Montréal, la décision qui a été prise en déposant ces amendements, c'est de
les inclure, ces dispositions sur les
référendums, dans le projet de loi qui va concerner l'ensemble des villes, un
projet de loi qu'on espère déposer bientôt.
Et donc on aura l'occasion de faire ce débat-là. Donc, il y a des éléments du
débat qui auraient pu être dans nos discussions
sur le projet de loi de Québec qui ne sont que reportés à plus tard, ce qui ne
veut pas dire qu'on ne va pas tenir ces discussions-là. Ce débat-là doit
être fait et il va être fait.
Alors
donc, reconnaissance du statut particulier de notre capitale nationale, une
vision du XXIe siècle pour Québec, et
je pense qu'on est en train d'accomplir quelque chose d'historique ensemble. On
le commence aujourd'hui avec les consultations.
J'ai très hâte d'entendre tout le monde et d'échanger avec évidemment ceux qui
viennent ici et avec les oppositions par la suite.
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons
poursuivre avec la porte-parole de l'opposition officielle et députée de
Taschereau... à faire ses remarques préliminaires pour un maximum de
3 min 30 s.
Mme Agnès Maltais
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le ministre, chers amis les collègues de la
région et des autres régions. La
capitale nationale, c'est la capitale de tout le monde. Des fois, on est des
députés de la capitale nationale autour de la table, mais on répète toujours que ça concerne tout le monde. Je
suis avec mon collègue de René-Lévesque, qui est le porte-parole en matière d'affaires municipales. Je salue mon collègue
de La Peltrie et je salue aussi les invités qui sont ici, avec
lesquels on va avoir la chance d'échanger tout à l'heure.
Un
projet de loi qui a été demandé longtemps par le maire de Québec, comme la
plupart des maires demandent plus d'autonomie municipale. En ce sens-là,
je pense que c'est une demande qui vient de plusieurs années. Je sais qu'il y a derrière, je viens de le voir, un
ex-collègue et ex-ministre des Affaires municipales, André Boisclair, qui était
là, qui avait préparé d'ailleurs un
contrat pour la ville de Québec à l'époque, contrat pour la ville de Montréal,
et qui désirait donner plus de pouvoirs aux municipalités. C'est quelque
chose qui existe depuis très longtemps. Il est temps qu'on aboutisse à ça. Je
souhaite donc qu'on trouve des solutions qui satisfassent tout le monde.
Maintenant,
on a notre devoir d'opposition officielle à faire, c'est-à-dire d'essayer de
bien comprendre la loi pour qu'elle puisse être la meilleure possible. Donc, on
va faire des travaux en pensant aux citoyens. La première partie... Il y a
deux parties, pour moi, qui s'adressent
beaucoup au gouvernement. D'abord, la partie sur la capitale nationale, c'est
bien de l'enchâsser dans une loi. Moi, je trouvais qu'effectivement la Charte
de la Ville de Québec, qui dit simplement que c'est une ville comme les autres, moi aussi, ça me dérangeait. De savoir
que le statut de capitale nationale soit là, c'est bien.
Maintenant, est-ce
que ce sont les mêmes pouvoirs et est-ce qu'on y retrouve les mêmes politiques
que ce qu'il y avait dans la politique
relative à la capitale nationale qui avait été adoptée sous Jean Rochon? On va
débattre de ça. C'est parce que je
vais vous dire que, dans les dernières années, il y a beaucoup de grands
événements qui ont échappé à la ville de Québec.
Le
Fonds de la capitale nationale, ça aussi, ça concerne la ville, mais ça
concerne aussi le gouvernement. Je vais avoir beaucoup de questions à
poser là-dessus. Évidemment, les pouvoirs de taxation, de redevance, ça, c'est
plus probablement à l'étude article par article qu'on va avoir des réponses
là-dessus. Il y a un bout de loi sur le ministère de la Culture et des Communications. Je vois qu'il y a ici une
vice-présidente exécutive qui est présente, qui connaît bien ce dossier-là. Et enfin les pouvoirs des
arrondissements, la capacité pour la
ville d'aller chercher des pouvoirs dans les arrondissements, cette baisse
du nombre de mètres carrés de 25 000
à 15 000 mètres carrés qui a été débattue dans la ville sont des sujets qu'on va aborder avec beaucoup
d'ouverture, en essayant simplement de mieux faire comprendre aux gens
où le gouvernement veut amener les gens de la capitale nationale.
Enfin, ça n'a pas été une mauvaise
idée d'enlever les référendums parce
que ça aurait été au maire, au
premier maire, le maire de Québec, le premier à arriver devant une commission
parlementaire avec cette idée d'enlever les référendums dans les villes, à défendre l'idée, qui, après
ça, va faire probablement tache d'huile au Québec, à ce qu'on comprend. Donc, c'était une bonne idée de
l'enlever de là puis que ça fasse vraiment un débat national. Je pense que parler de démocratie
municipale, ça doit se faire pas seulement à l'intérieur d'une ville, c'est un
débat beaucoup plus large, c'est toute
la démocratie municipale qui est en jeu, à ce moment-là. Quels sont les
mécanismes pour les citoyens de s'approprier les projets, de les transformer? Est-ce que le référendum est un bon
mécanisme? Est-ce qu'il faut simplement le modifier, le changer? On aura ce débat-là, mais j'avoue que
je suis très contente de ne pas le faire aujourd'hui et que ce ne sera pas
seulement le maire de Québec qui porte cette transformation-là sur son dos.
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Auger) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le
porte-parole du deuxième groupe d'opposition
et député de La Peltrie pour ses remarques préliminaires, pour un maximum
de 2 min 30 s. M. le député.
M. Éric Caire
M.
Caire :
Merci, M. le Président. À mon tour de saluer le ministre, saluer les collègues
de la capitale, mes collègues de
l'opposition officielle et nos invités, avec qui effectivement on va avoir des
bons échanges, j'en suis sûr, tout à l'heure.
M.
le Président, c'est avec plaisir qu'on accueille le projet de loi sur la
capitale nationale parce que trop longtemps la ville de Québec, bon, c'était la capitale nationale, on disait que
c'était la capitale nationale, mais il y avait toujours une certaine
réticence, je dirais, de la part de nos collègues des autres régions à
pleinement reconnaître ce statut-là à la ville de Québec et qui amenait, qui
amenait, je dirais, des comportements, notamment au niveau du gouvernement du Québec, qui, à mon avis, n'étaient pas acceptables
pour une capitale, qu'on va corriger ou, en tout cas, qu'on va essayer
de corriger dans le présent projet de loi. Donc, de notre côté, on l'accueille
assez favorablement.
Bien
sûr, comme n'importe quel projet de loi, je pense qu'il y a des choses qui
peuvent être améliorées, il y a des écueils
dans le projet de loi, on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre, mais
rien qui, à mon avis, est insoluble. Il y a aussi beaucoup d'éléments, parce que, bon, ma collègue de Taschereau
y a fait référence, là, notamment au niveau des référendums, qui étaient
des enjeux qui touchaient toutes les municipalités. Et c'est tout à fait vrai.
Le ministre nous a parlé d'une troisième
pièce législative, là, sur l'autonomie des municipalités, mais je pense qu'il y
a des éléments qui sont dans le projet de loi actuel puis qui sont tout
à fait à leur place, mais qui pourraient aussi être, je pense, dans ce projet
de loi là dans la perspective de viser une plus grande autonomie des
municipalités. Donc, on pourra avoir des échanges, à savoir est-ce qu'on fait
la même chose dans deux législations ou est-ce qu'on ne le fait pas du tout
pour l'ensemble des municipalités,
simplement pour Québec. Mais je pense que, dans l'ensemble, c'est un projet de
loi qui est intéressant, M. le
Président, et sur lequel on va travailler, on va collaborer avec le ministre
pour le bonifier et donner un véritable statut de capitale nationale à
Québec.
Auditions
Le
Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Nous allons
maintenant débuter les auditions en souhaitant la bienvenue aux représentants de la ville de Québec.
Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation...
Une voix :
...
Le
Président (M. Auger) : ...oui, et par la suite nous allons
procéder à une période d'échange avec les trois groupes parlementaires.
M. le maire, dans un premier temps, vous présenter ainsi que vos...
Ville de Québec
M. Labeaume
(Régis) : Oui. Alors, Mme Lemieux, vice-présidente du comité
exécutif, le directeur général, André Legault, et le directeur du contentieux
M. Giasson.
Écoutez,
ça fait quelques décennies qu'on attend ce projet de loi là. Moi, j'ai un texte
de 15 minutes, je pense que ce n'est pas trop après les attentes de
toutes ces années. Est-ce que vous consentez à ce que puisse lire mon texte de
15 minutes?
Le
Président (M. Auger) : M. le maire, M. le ministre vous accorde
le délai supplémentaire sur son temps. Allez-y.
M. Coiteux :
J'en prendrai moins de mon côté.
M. Labeaume
(Régis) : Parfait. J'y vais?
M. Coiteux :
Oui.
• (14 h 20) •
M. Labeaume
(Régis) : Alors, ce projet de loi constitue pour nous une étape charnière. De ville créature de l'État,
la ville
de Québec peut enfin prendre, avec beaucoup
de maturité, son envol pour accroître son autonomie et servir avec efficacité
sa population pour son bien-être, ainsi que pour le rayonnement de la capitale
nationale.
De
nos réflexions et de celles de certains de mes prédécesseurs a germé l'idée
d'un pacte ville-gouvernement basé
sur l'importance d'un partenariat qui place
le citoyen au coeur des préoccupations en répondant de manière efficace aux
questions suivantes : Comment rendre
plus accessible et de manière plus efficace certains services publics au
bénéfice des citoyens et des entreprises tout en développant des
approches d'économie d'échelle afin de bien gérer les deniers publics que les citoyens confient aux décideurs
politiques? Comment assumer, de façon responsable, concrète et permanente le rôle de la ville de Québec comme étant le siège du gouvernement et de l'administration du gouvernement tout en réalisant les devoirs qui incombent à une capitale nationale inscrite au
patrimoine mondial? C'est sur la base de ces questions et après mûres
réflexions que nous avons sensibilisé le gouvernement sur le «comment faire
mieux».
Le projet de loi n° 109, c'est
l'aboutissement de toutes ces années de réflexion. Mon intervention cerne cinq
grands axes majeurs ciblés par le projet de loi.
Premièrement,
la reconnaissance du statut de Québec, de capitale nationale. Pour la première fois de
son existence, la ville de Québec, en tant qu'institution, est légalement impliquée dans le rôle de
capitale nationale. Cette implication est
symbolisée par le titre de maire honoraire qui sera conféré à tout nouveau premier ministre du Québec lorsqu'il sera reçu à l'hôtel de ville, et cela, le plus tôt possible après son
assermentation. La ville de Québec sera de plus légitimée, et j'insiste sur cette responsabilité qui est lui est désormais reconnue, de veiller à ce que se tiennent
prioritairement sur son territoire
l'accueil des dignitaires étrangers, les rencontres diplomatiques, les sommets gouvernementaux, les grandes rencontres politiques et les négociations importantes. N'est-ce pas là une évidence? C'est tout de même ici, à Québec, que siège le gouvernement, berceau de la francophonie en Amérique du Nord, rôle récemment bonifié par la création du Réseau des villes
francophones et francophiles d'Amérique.
Deuxièmement,
concernant l'efficacité dans la gestion de la ville, il y a, dans le projet de
loi n° 109, plusieurs modifications qui ont trait
à l'efficience de la ville, dont une des plus importantes concerne l'organisation
des arrondissements. L'objectif
incontournable est d'améliorer les services à l'ensemble de nos citoyens.
L'organisation de la ville
constituait, en 2002, un accommodement politique avec huit arrondissements, et
le contexte a bien évolué depuis ce moment.
Depuis la
fusion, les arrondissements de la ville ont appris à s'apprivoiser, à partager
et à constater les dédoublements, les
chevauchements et le manque d'uniformité dans le niveau et la qualité des
services offerts à des citoyens. Nous avons atteint des limites de ce
que nous pouvions faire avec le cadre légal existant. Des enjeux d'efficacité
et d'efficience nous commandent de
décloisonner, d'éliminer les frontières et de mieux coordonner les activités
afin de les rendre plus performantes.
L'approche
que la ville préconise est transversale et vise à assurer à l'ensemble des
citoyens un service de qualité comparable
sur l'ensemble du territoire, et cela, à moindre coût. D'ailleurs, à maintes
reprises, le Vérificateur général de la
ville a soulevé, depuis 2009, des problèmes d'harmonisation et de disparités
dans l'offre des services entre arrondissements, et ce, à titre indicatif, tant en déneigement, à l'émission des permis
et en gestion des équipements. Le travail en silo génère des coûts
improductifs.
Pour
illustrer un cas vécu, prenez à titre d'exemple le déneigement de l'axe de la
Grande Allée. Ainsi, il est déjà arrivé que, d'un côté de la rue
Belvédère, le déneigement soit parfait et, de l'autre, selon les termes du
contrat entre l'arrondissement et le
fournisseur, le déneigement se réalisait plus tard. L'offre de service se
trouve ainsi inégale parce que l'axe routier est à cheval sur deux
arrondissements; incohérence totale.
Comprenez-moi
bien, il n'est nullement question de rapatrier l'ensemble des tâches aux
services centraux. Au contraire, ça
peut aller jusqu'à déplacer des employés des services centraux vers des
arrondissements. Et cette structure que
nous mettrons en place se résume comme suit : les responsabilités sont
attribuées par arrondissement. On prévoit, par exemple, que la
responsabilité de la collecte des matières résiduelles pour toute la ville est
sous la supervision de l'administration de l'arrondissement de la
Haute-Saint-Charles, et des personnes qui étaient auparavant au niveau du central de la ville y ont été transférées. La
responsabilité du déneigement serait sous la responsabilité de l'arrondissement
Ste-Foy—Sillery—Cap-Rouge pour toute la ville, celle pour les
réparations majeures d'aqueduc et d'égout pour toute la ville serait sous la responsabilité de
l'arrondissement des Rivières et celle pour le soutien aux activités sur les
voies publiques pour toute la ville
serait à La Cité-Limoilou. Les ressources dans les arrondissements demeurent en
place, mais sont coordonnées de façon transversale par l'arrondissement
responsable de la tâche pour toute la Ville.
Bien entendu,
certaines responsabilités peuvent relever du directeur général adjoint
responsable des arrondissements. Je pense ici au Service des loisirs et
des sports, qui nécessite, au départ, une planification générale.
Pour en
arriver à ce résultat, il est nécessaire et essentiel de revoir les articles du
chapitre de la Chartre de la Ville de Québec
relatif à l'organisation de la municipalité, soit ceux qui concernent les
fonctionnaires et employés de la ville et celui sur les compétences des
arrondissements. Il s'agit particulièrement ici de leurs affectations de
travail et de leurs responsabilités, qui
sont, en vertu de la loi, établies par chacun des arrondissements. Ces
responsabilités comprennent notamment
la possibilité de déterminer les horaires de travail, le travail
supplémentaire, les vacances annuelles, et j'en passe, ce qui n'a absolument aucun sens. Le but ultime de cette approche
de gestion transversale, c'est de coordonner l'action sur le terrain
afin d'offrir un service égal sur l'ensemble du territoire.
Mon troisième
volet concerne la responsabilité démocratique assumée pour le bien commun de
l'ensemble des citoyens. Encore ici,
diverses modifications sont prévues, que ce soit le pouvoir d'imposer des
redevances réglementaires, par
exemple, concernant la compensation pour la coupe d'arbres ou encore les
pouvoirs accrus pour obliger un propriétaire à exécuter des travaux sur
un immeuble à l'abandon et l'augmentation des amendes pour défaut d'entretien.
Que l'on
pense également à la simplification et à la flexibilité accrue dans
l'utilisation d'outils de réglementation pour le zonage. L'élément le
plus important et celui qui suscite le plus de passion concerne le retrait de
l'approbation référendaire. Il est à ce
moment proposé de retirer cet article, et nous sommes tout à fait d'accord. Je
dirai quelques mots là-dessus. En fait, les décisions en matière d'urbanisme devraient
relever de la seule responsabilité politique des élus, qui ont pour mission de décider dans l'intérêt public.
Bien sûr, ils doivent le faire avec l'éclairage de l'opinion de la population,
alors que le processus d'approbation
référendaire permet d'empêcher un règlement au motif du «pas-dans-ma-cour»,
lequel est parfois contraire à
l'intérêt public et aux principes de développement durable, particulièrement
dans un contexte de densification.
Je vous
rappelle quelques paroles de M. Jean-Paul L'Allier, qui a
probablement créé la démocratie municipale au Québec. Il disait du référendum : «...la loi actuelle accorde
aux citoyens un droit de veto ou un contrôle de l'opportunité des
décisions en aménagement, ce sur quoi les tribunaux se sont toujours refusé
d'intervenir.
«[...]L'intérêt
public, c'est beaucoup plus que l'intérêt particulier des citoyens touchés par
l'intervention municipale en aménagement.
«[...]La loi favorise également l'expression des
intérêts particuliers au détriment de l'intérêt collectif.
«[...]De
plus, le processus d'approbation référendaire accorde une place prépondérante à
des personnes qui sont en situation de conflit d'intérêts.»
On reviendra
au moment de la loi qui sera mise sur la table, mais nous suivons exactement ce
que Jean-Paul L'Allier a suggéré depuis bien des années.
Parlons
maintenant, si je me retrouve bien dans mon texte... oui. Plusieurs instances
d'audition et de consultation existent
à la ville de Québec, que ce soient les comités consultatifs d'urbanisme dans
les arrondissements, la Commission d'urbanisme
et de conservation de Québec, les conseils d'arrondissement, le conseil de
l'agglomération, le conseil municipal,
le conseil de la Communauté métropolitaine de Québec. En fait, il y a sept
lieux institutionnalisés où les citoyens peuvent faire valoir leur point de vue à la ville de Québec. De plus,
récemment, la ville de Québec a octroyé un mandat à l'Institut du Nouveau Monde afin d'évaluer nos
modes de consultation et de les bonifier, le cas échéant. Également, d'autres formes de consultation, on veut le
préciser, parallèles, tels qu'Internet et les consultations en ligne, sont
initiés, par exemple, la vision des
déplacements à vélo. Et j'ai une liste exhaustive ici des consultations que
nous avons tenues et que nous tenons
régulièrement pour connaître l'opinion des citoyens. On est très, très loin du
déficit démocratique que certains
détracteurs veulent nous étiqueter. Alors, vous conviendrez que ce ne sont pas
les instances de consultation qui manquent.
Enfin, la
ville de Québec comprend que certaines de ses demandes puissent être valables
pour d'autres municipalités. Aussi
elle accepte que ces modifications soient traitées rapidement dans le projet de
loi sur les gouvernements de proximité à être déposé très prochainement.
Mon quatrième
sujet concerne la contribution à l'essor économique de la capitale nationale et
de sa région. En matière de
développement économique, par la création du Fonds de la capitale nationale et
de sa région, le gouvernement répond
à la nécessité d'injecter des sommes d'argent afin de contribuer au dynamisme,
à la vitalité, au développement, à
l'essor et au rayonnement de la capitale nationale et de sa région. D'ailleurs,
la ville est heureuse de souligner, en passant, que, dans le cadre du bilan 2012‑2015 de sa stratégie de
développement économique, il a été
démontré que, pour chaque dollar investi par la ville, les projets ont
généré en moyenne plus de 3 $ autrement.
• (14 h 30) •
Selon ce que
prévoit l'Entente sur les engagements du gouvernement et la ville
de Québec pour la reconnaissance du statut particulier de la
capitale nationale, ce fonds sera doté d'une enveloppe de 15 millions
dollars en 2017‑2018, laquelle atteindra 25 millions de dollars en 2021‑2022.
Rappelons que la ville de Québec gère déjà un tel fonds, qui existe déjà et qui
continuera à exister avec une nouvelle somme, avec une équipe interne. Pour
nous, il est clair qu'il s'agit d'une
bonification et de son éclatement sur l'ensemble du territoire à l'initiative
de la ville de Québec, dans la loi sur la capitale nationale.
Ainsi, dans
le cadre de ses revendications en matière de développement économique, il est
clair pour la ville de Québec que la
responsabilité de la gestion de ce fonds lui reviendra en utilisant les
structures déjà en place pour le faire avec
le Forum des élus de la Capitale-Nationale, que j'ai moi-même créé, comprenant
des représentants de l'ensemble du
territoire visé, et cela, de Charlevoix à Portneuf. Ce forum est déjà en place
et a conduit la ville à appuyer financièrement, par exemple, certains projets tels que la piste cyclable dans Portneuf
et le train touristique dans Charlevoix. Certains projets d'envergure sont actuellement en cours auprès du
forum. Il s'agit en particulier du développement agroalimentaire de la
région de la Capitale-Nationale en lien avec le grand marché public de près de
20 millions de dollars que la ville est à
développer sur le site d'ExpoCité. L'objectif est de favoriser les produits de
notre terroir en offrant une vitrine et un débouché pour les produits agroalimentaires de la région. Également, du
côté de Portneuf, le forum est à étudier un projet qui concerne la production de biomasse en
favorisant son utilisation dans certains édifices publics de la ville de
Québec.
En procédant via
le Forum des élus de la Capitale-Nationale et l'équipe d'employés du
développement économique de la ville
de Québec, nous évitons la multiplication des intervenants, laquelle créait des
chevauchements et des dédoublements administratifs coûteux. Il ne s'agit
que de penser aux CRE.
J'achève. Par
le passé, nous avons observé que la présence des différentes instances
conduisait à l'inefficacité et que
les sommes disponibles n'atteignaient pas les buts recherchés. C'est ce que
nous ont fait vivre les CRE. Finalement, je tiens à souligner que, s'il y a un intérêt pour les institutions
financières à contribuer comme partenaires, nous serions heureux de les
accueillir, évidemment institutions financières privées.
Mon cinquième et dernier volet concerne les attentes
de la ville de Québec par des assouplissements, des bonifications de pouvoirs
et arrimages avec ceux de Montréal. Le gouvernement reconnaît les contextes et
les enjeux particuliers avec lesquels les
villes de Montréal et Québec doivent conjuguer. D'ailleurs, certaines
dispositions introduites dans le
projet de loi sur la capitale nationale sont carrément la copie de dispositions
législatives applicables à la ville de Montréal.
Nous saisissons donc l'occasion pour indiquer que nous demandons que tout nouveau
pouvoir, tout nouveau pouvoir qui sera dévolu à la
ville de Montréal dans l'imminent projet de loi sur la métropole, puisse être
offert à la ville de Québec.
Par
ailleurs, des clarifications et des échanges sont à finaliser à très court
terme concernant certains enjeux, dont la délégation de pouvoirs à la Commission d'urbanisme pour certaines
autorisations sur les sites patrimoniaux, l'obtention d'un pouvoir spécifique aux problèmes reliés à
l'itinérance afin que la ville puisse y jouer un rôle central dans la lutte
contre l'itinérance, la gestion du programme AccèsLogis en créant un guichet
unique à la ville pour l'acceptation des projets,
le nouveau partenariat que souhaite convenir la ville de Québec avec le
ministère de l'Environnement concernant le régime d'autorisation, les milieux humides et le pouvoir d'adopter
des normes municipales mieux adaptées aux enjeux locaux
En
conclusion, globalement, la ville de Québec est très heureuse des objets connus
dans le projet de loi n° 109, mais demeure en attente de décisions
dans le cadre d'autres projets de loi. Voilà.
Le Président
(M. Auger) : Merci, M. le maire.
M. Labeaume
(Régis) : ...M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
Et vous avez respecté votre entente de 15 minutes. Bravo! Nous allons maintenant poursuivre avec la période de
questions. M. le ministre, il vous reste 11 min 30 s M. le
ministre.
M. Coiteux : J'ai 11 minutes, donc. D'accord.
Écoutez, ça valait la peine de vous donner 15 minutes, effectivement, parce qu'on a fait le tour de beaucoup de questions,
puis vous avez expliqué notamment ce que vous entendiez faire avec les
dispositions qui touchent aux arrondissements. Et puis peut-être que je
commencerais par ça.
J'ai
trouvé assez intéressante cette idée que les compétences sont partout, mais
elles ne sont pas nécessairement
les mêmes partout, il y a
des compétences partout, mais elles ne sont pas les mêmes partout, et que vous
aviez l'intention, à travers cette flexibilité accrue que donnerait le projet
de loi par rapport à la gestion des ressources humaines dans les arrondissements, notamment, là, de spécialiser certains arrondissements dans certaines tâches pour l'ensemble de la ville. Autrement dit, d'en faire des champions.
Tel arrondissement est un champion de telle fonction pour l'ensemble
de la ville, un autre est un champion d'autre chose. Donc, je comprends qu'il
y a des champions partout.
Ma
question, ma première question, c'était : Est-ce que vous avez vu ce genre
de fonctionnement là dans d'autres villes, ailleurs, peut-être, dans le
monde, là, pas seulement au Québec, évidemment, dont vous vous seriez inspiré?
M. Labeaume (Régis) : Honnêtement, c'est... je ne le sais pas, mais on
ne l'a pas vu ailleurs, à ce qu'on connaisse. Tout d'abord, je veux dire que
l'arrangement des arrondissements, c'était, lors des fusions, un arrangement politique qui a fait
que les gros maires ont eu chacun leur arrondissement, ils ont été présidents d'arrondissement. On avait à la ville de
Québec 37 conseillers, ce qui était complètement ridicule, mais on a fait
en sorte que moins de politiciens perdent leur
job. Première affaire. Et on a fait en sorte que la loi garde des pouvoirs
qu'avaient les villes à l'époque, ce que voulaient les maires pour leurs tâches de président
d'arrondissement. Le problème de tout ça, c'est que nous, on a coupé
700 postes à la ville de Québec,
et là, si on veut continuer à diminuer les coûts, on est pris dans un silo
d'une loi où les pouvoirs des arrondissements
sont dans la loi. C'est assez incroyable de voir ça, que les pouvoirs d'un
arrondissement soient dans une loi.
Alors,
nous, ce qu'on dit, c'est : On veut faire éclater les silos, mais ce n'est
pas pour enlever des pouvoirs, c'est pour
faire en sorte... au total, là, notre projet, c'est additionner les tâches des
arrondissements. Ce qu'on dit, nous autres, c'est : Qui est la meilleure personne, qui est la meilleure équipe,
dans les arrondissements, pour les ordures ménagères? On a décidé que c'était la Haute-Saint-Charles. On
dit à la Haute-Saint-Charles : Maintenant, vous autres, vous allez gérer
les ordures ménagères pour toute la ville
parce que vous êtes les meilleurs. D'ailleurs, il y a des gens du central qui
sont rendus à Loretteville. Je ne suis pas sûr que ça lui fait plaisir,
mais c'est comme ça. Alors, maintenant, pour la neige, on dit : Qui, dans
les arrondissements, sont les meilleurs pour les opérations de neige? On
calcule que l'équipe de Sainte-Foy et Sillery—Cap-Rouge est très compétente, ça
ne veut pas dire que les autres ne le sont pas, et donc cet arrondissement-là
va gérer les opérations de déneigement pour toute la ville. Et on fait ça dans
quatre domaines.
Alors,
c'est... bien, on ne vide pas les arrondissements. Au contraire, on additionne
leurs tâches en leur donnant des
spécialités, en créant des champions. Mais actuellement, là, pour faire ça, si
un conseil d'arrondissement disait : No! Nous autres, là, on veut s'occuper nous autres même de notre
déneigement, on ne pourrait pas faire ça à cause de la loi actuelle. La loi actuelle prévoit même que
l'arrondissement va donner les heures supplémentaires qu'elle veut, les congés
qu'elle veut. Alors, quand tu fais une
gestion... On est dans un processus de «lead management», nous autres, là, là.
Alors là, on est bloqués par la loi concernant les arrondissements. Mais
l'idée qu'on vide les arrondissements, c'est totalement ridicule parce qu'on additionne aux arrondissements des tâches
spécifiques. On ne vide pas les arrondissements. En fait, c'est complètement le contraire. Et on pense que
de cette façon-là... vous comprenez bien qu'en travaillant comme ça on va
faire des économies.
Là,
actuellement, là, la façon dont c'est organisé, les arrondissements, on ne peut
pas toucher à ça puis on ne peut pas faire d'économies. Moi, je préfère
avoir quelqu'un, un directeur d'arrondissement, qui gère les opérations de déneigement parce qu'il vit à tous les jours sur
le terrain que d'avoir quelqu'un au central. Il me semble que ça a du bon
sens. C'est la même affaire pour les ordures
ménagères, c'est la même affaire pour les travaux d'aqueduc et d'égout. Ces
gens-là, ils vivent sur le terrain à la journée longue. Je leur fais plus
confiance, entre guillemets, potentiellement que d'autres. On pense que c'est
sensé. Mais actuellement, avec la loi, on ne peut pas faire ça.
Nous
autres, la réorganisation, elle est prête. On attend que la loi soit votée pour
procéder. Et ça va vouloir dire des économies
en personnel et en frais. Nous autres, on sait exactement les économies qu'on
va nous donner... la nouvelle réorganisation.
M. Coiteux :
Je change de thématique. Il y a une disposition dans le projet de loi qui parle
d'un pouvoir général de taxation. En
général, les citoyens, quand ils entendent «pouvoir général de taxation», ils
disent : Coudon, est-ce que ça veut dire que les taxes municipales vont
augmenter? En fait, qu'est-ce que ça veut dire pour vous, ça, ce pouvoir
général de taxation? Comment ça pourrait être utilisé très concrètement,
dans le fond?
• (14 h 40) •
M.
Labeaume (Régis) : Bien,
c'est un pouvoir comme Montréal, et on le veut pour une seule raison, c'est
qu'au centre-ville il y a des
terrains, des stationnements aériens — excusez-moi — sur la garnotte que les propriétaires ne
veulent pas développer parce que
semble-t-il que c'est très payant, le stationnement. Puis évidemment tout le
monde paie ses impôts, c'est bien
sûr, hein? Alors, en plein coeur d'une ville, d'avoir des stationnements
aériens — puis, en
passant, ce n'est pas chic — on pense qu'à un moment donné on devrait
augmenter la taxation sur ces terrains-là pour les motiver à développer.
La seule raison pour laquelle on veut ce pouvoir-là, c'est pour les stationnements
aériens.
C'est quoi, l'église qui...
Saint-Vincent-de-Paul. Alors, dans la côte d'Abraham, vous connaissez Saint-Vincent-de-Paul? On a dû aller en Cour suprême
pour faire fermer un stationnement. En Cour suprême! Puis je pense qu'ils lui ont donné à peu près... même pas
1 000 $ d'amende. On était en Cour suprême. C'est ridicule! Alors, on
pense que la meilleure motivation
pour ces propriétaires-là, c'est d'augmenter les taxes sur le terrain. C'est la
seule raison, le seul élément... la
seule raison pour laquelle on veut avoir ce pouvoir-là, c'est pour les
stationnements aériens. D'ailleurs, depuis
qu'on a... la loi est déposée, comme par hasard, il y a un propriétaire de
stationnement important à Québec qui vient d'être motivé puis qui nous a
fourni des plans, qui veut développer son terrain, qui était le pire de Québec.
Alors, voyez-vous, la motivation, ça a des effets rapidement. C'est la seule
raison pourquoi on veut le pouvoir de taxation.
M. Coiteux : J'ai encore...
Le Président (M. Auger) : Cinq
minutes.
M. Coiteux :
Encore un petit cinq minutes. J'aimerais ça vous entendre, M. le maire, sur
le... vous dites... le Forum des élus, vous avez parlé du Forum des élus
tout à l'heure, qui est en place depuis un peu plus de deux ans, c'est ça?
M. Labeaume (Régis) : Oui.
M. Coiteux :
La genèse de ça, qu'est-ce qui vous avait amené à proposer ça? Comment ça
fonctionne, concrètement? Quels sont les sujets qui sont amenés au Forum des
élus et comment vous voyez ça comme un lieu... parce que vous l'avez mentionné tout à l'heure, comme un lieu
où pourrait être discuté de la priorisation de projets de développement
économique?
M. Labeaume (Régis) : Le Forum
des élus, c'est lorsque les CRE ont été abolies. On voulait continuer à se concerter, mais seulement les élus entre nous
autres parce qu'on trouvait que c'était un bazar à l'époque. Il y avait toute
sorte de monde, finalement. Les élus étaient comme dispersés dans le total du
magma. Et donc vous avez les élus de Charlevoix,
de Portneuf, de Wendake, des trois MRC aux alentours de Québec, qui se
réunissent. La ville de Québec n'a que deux représentants sur à peu près
une quinzaine. On a une méthode de fonctionnement formelle, on ne veut rien institutionnaliser, on a peur de ça comme ce n'est
pas possible. Et vous avez, par exemple, les gens de Charlevoix-Est, Charlevoix, Côte-de-Beaupré, agglo de Québec, MRC
de La Jacques-Cartier, MRC de L'Île-d'Orléans, MRC de Portneuf, Wendake et Lévis. Alors, on se donne des sujets
pertinents pour nous et on les discute. Et je vais vous dire que ça fonctionne
bien.
D'ailleurs,
actuellement, on a réglé la piste cyclable de Portneuf. On a pris l'argent qui
restait dans les CRE puis on l'a mis là. Puis, l'autre côté, on avait
une somme, l'autre partie de la somme on l'a mise sur le train de Charlevoix. Actuellement, on a deux gros dossiers, là. Tout
d'abord, on a un gros projet de biomasse qui va se faire dans le comté
de Portneuf et la MRC de La Jacques-Cartier. La ville de Québec y contribue. On
veut développer une industrie de biomasse
rentable, sauf que, par exemple, ça prend des clients, les premiers clients, et
la ville de Québec devrait transformer les installations de deux de ses
édifices pour signer les premiers contrats. La ville veut signer un premier
contrat qui va permettre à ces gens-là d'aller
emprunter et de créer le premier projet privé... bien, en fait, c'est PPP,
premier projet PPP de biomasse. On veut que ça fonctionne, mais avec
l'apport de la ville de Québec, ça peut fonctionner, comme client.
L'autre gros
projet, c'est l'agroalimentaire. On travaille actuellement... D'ailleurs, on
avait une grosse délégation de
Charlevoix à l'hôtel de ville vendredi dernier. On veut que tous les produits
agroalimentaires de toute la région, incluant Charlevoix et Portneuf, soient possibles d'être vendus dans le grand
marché central public qu'on est en train de planifier et qu'on va
construire. Ça, ça va partir du pot de confiture jusqu'aux fromages de
Charlevoix, du veau biologique de Charlevoix
en passant par les autres fromages de Portneuf. Et on se concerte là-dessus
pour s'assurer qu'on n'oublie pas personne,
que l'offre soit disponible pour tout le monde. Alors, forêt, agroalimentaire,
actuellement, c'est vraiment les deux gros sujets sur lesquels on
travaille. Et on le fait de façon informelle, toutefois.
L'apport du
forum dans le fonds. Tout d'abord, le fonds, j'ai bien dit qu'il existe. On ne
créera pas un nouveau fonds, nous
autres, là, là. On gère déjà 7 millions du gouvernement dans un fonds qui
fonctionne, et l'argent va aller dans ce
fonds-là, on ne créera pas de nouvelles organisations. Sauf que, comme vous
nous avez demandé à la fin des négociations, M. le ministre, à ce que ce fonds-là ait une partie régionale, on a
accepté. Alors, il y aura une partie qui sera analysée comme ça l'est maintenant, et on va dire au Forum des
élus, où on a juste deux représentants : Amenez-nous vos projets. Les gens
vont amener leurs projets, on va avoir un comité d'analyse pour les projets
dits régionaux, et ça, ça va s'en aller à un comité d'analyse finale, où il va y avoir aussi
des gens des régions. Mais la
décision finale revient à la ville de
Québec parce que c'est comme ça que ça fonctionne maintenant.
Alors, nous autres, on ne crée rien de nouveau parce qu'on gère déjà 7 millions
du gouvernement. 7 et 25, ça ne fait pas de différence pour nous autres. On ne
créerait pas une bibitte additionnelle.
Le Président (M. Auger) : 30
secondes, cher collègue. Une dernière question.
M. Coiteux : En ce
qui me concerne, je pense... on n'aura pas le temps d'élaborer sur d'autres sujets, je pense que je vais arrêter ici.
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Donc, nous allons poursuivre. Pour les 10 prochaines minutes, Mme la députée de Taschereau.
Mme Maltais : Merci,
M. le Président. Bonjour, M. le maire. Mme Lemieux, la vice-présidente de l'exécutif, bienvenue. Les gens qui vous accompagnent aussi, bienvenue à cette commission parlementaire. Il y
en a un que j'ai déjà vu
ici, dans des commissions. Il me fait
plaisir de vous entendre. Mais je suis très contente d'entendre enfin expliqué
ce projet de loi là.
On est capables de lire des textes de loi, mais entendre, derrière, quelles
sont les intentions, c'est à peu près ce qui
est discuté le plus. Les gens ne discutent pas de l'étude article par article. Rendu là, souvent, le débat public est fini.
C'est qu'est-ce qui motive soit le gouvernement soit la municipalité à nous
proposer cette loi-là.
Quelques
questions. D'abord, si je lis le projet de loi et je vous écoute, il y a des
endroits où je vois des nuances qui
m'intéressent. Entre autres, la première, sur la ville de Québec, et la
capitale nationale du Québec, et les pouvoirs, je vous entends puis je comprends que ça va pouvoir vous servir de
levier supplémentaire pour surveiller le gouvernement, si je comprends
bien.
M. Labeaume
(Régis) : C'est-à-dire que,
là, on est bien patients, mais on pourrait devenir un peu impatients. Par
exemple, une fois la loi votée puis qu'on
entend parler qu'un visiteur étranger est accueilli à Montréal, là, on va être
moins patients. On va expliquer que, prioritairement, ça devrait être à
Québec, et on devra nous expliquer pourquoi ça a été fait à Montréal. On va commencer tranquillement, là. S'il
y a un forum gouvernemental qui est organisé à Montréal, bien, ça, ça ne passera plus. C'est à Québec que ça va
se passer. Les négociations syndicales, en passant, ça n'a l'air de rien,
mais c'est beaucoup de nuitées dans une
négociation. Si ça se passe à Montréal, c'est terminé, ça se passe à Québec.
Alors, les manifestations, entre
guillemets, gouvernementales, dorénavant, ça se passe dans la capitale
nationale. Et c'est inscrit, et ça sera inscrit dans la loi.
Là, moi, comme maire, ce que je vais faire, si
j'entends parler qu'on prévoit l'accueil d'un dignitaire étranger à Montréal, je vais poser la question :
Pourquoi à Montréal? Avez-vous une raison importante? Qu'est-ce qui vous
empêche de le faire à Québec? C'est
majeur pour nous autres. Au point de vue économique, si vous additionnez ce qui
est organisé dans une année et que ça
se passe tout dans la capitale nationale, pour nous autres, c'est majeur. Puis
même au point de vue institutionnel, c'est intéressant que notre ville
soit reconnue comme telle avec l'apport de ces manifestations-là.
Alors, pour
moi, que ce soit inscrit... parce que, voyez-vous, c'est le mot «prioritaire»
qui est important là-dedans. Prioritairement,
pour moi, ça veut dire qu'on n'a aucune raison d'endurer que ça se passe
ailleurs. Évidemment, s'il y a un
sommet à Chibougamau, on ne s'obstinera pas. S'il y en a un à Montréal, on va
plus s'obstiner. Je dis ça de même, là. Si c'est à Rimouski, on ne dira pas un mot, mais si c'était trop à
Montréal, on va parler. Alors, vous voyez un petit peu la nuance, là. Quand c'est régional, on comprend,
quand il n'y a aucune raison que ça ne se passe pas dans la capitale pour
quelque chose d'un autre niveau, on ne comprendra pas.
Mme Maltais :
Quand on fera l'étude article par article, on essaiera de comprendre la
mécanique avec laquelle on peut
travailler. Mais je comprends bien l'esprit, qui correspond un peu à l'esprit
qu'on avait à l'époque sous... c'est sous Jean Rochon qu'avait été
édictée la Politique relative à la capitale nationale, mais elle n'était pas
dans une loi, effectivement. Moi, ce que je
vais chercher, c'est jusqu'à quel point ça vous donne du pouvoir d'intervention
parce qu'un maire a toujours le pouvoir d'intervenir directement, même
au cabinet du premier ministre.
M. Labeaume (Régis) : Mais un
maire bien équipé, ça va mieux.
Mme Maltais : Oui. Un maire
bien équipé, ça va mieux. C'est pour ça que j'apprécie, oui. Merci pour cette
spécification. Je ne l'avais pas vue comme ça nécessairement. Alors, ça va
bien.
L'autre, sur
le fonds, c'est parce que ce n'est pas écrit comme ça. L'article de loi, il
donne le fonds au ministre, qui, ensuite, le ministre, peut le déléguer,
mais ça ne dit pas que c'est la ville de Québec qui va gérer le fonds. Je ne comprends pas, là, ce que... Moi, je suis tombée à
terre quand vous m'avez dit ça parce que j'ai fait : Mais non, ce n'est
pas ça qui est écrit.
• (14 h 50) •
M. Labeaume
(Régis) : Le fonds...
Écoutez, premièrement, là, c'est la loi de la capitale nationale, on se
comprend bien, c'est la loi de la
ville de Québec. Il ne faudrait pas mêler les choses non plus, là. C'est la loi
de la capitale nationale. La capitale nationale, c'est la ville de
Québec. C'est une région, mais c'est surtout une ville.
Nous autres, on gère... on a déjà ce fonds-là.
On avait convaincu le gouvernement à l'époque. On avait dit au gouvernement : Permettez-nous d'investir à
votre place. On pense, entre guillemets, sauf le respect qu'on vous doit, qu'on
devrait être pas pire
parce qu'on est sur le terrain. Alors, on gère déjà 7 millions, nous autres.
On a une organisation à la ville. On gère 7 millions. Alors,
l'argent va s'en aller dans ce fonds-là avec cette organisation-là.
Mme Maltais :
...
M. Labeaume (Régis) : Alors, juste pour terminer, on va impliquer les
élus des trois MRC... un, deux, trois MRC, des six autres MRC avec la ville
de Québec dans la décision, O.K.?
Mais ce qu'on ne veut pas, c'est qu'on crée un autre bazar, hein, comme les CRE, où on éclate les
pouvoirs, où tout le monde décide puis tout le monde veut sa part. On
ne marche pas là-dedans,
nous autres, là. On est généreux, on le fait déjà. Les régions, toutes les MRC vont avoir leur place dans la décision. Mais, à un moment donné, ça ne
peut pas être tout le monde qui décide en même temps. On le fait déjà. C'est nous qui l'avons demandé. C'est à la fin des
négociations qu'on nous a dit : Accepteriez-vous qu'il soit régional?
On a dit oui parce qu'on le fait déjà. Mais
c'est l'argent qu'on a demandé pour augmenter le fonds existant et non pas
créer un nouveau fonds, là. Nous autres, on
en a déjà un. On voulait augmenter notre capacité d'intervenir en économie.
Qu'on nous demande à la fin qu'il y ait une
partie régionale, oui, mais ça demeure le fonds qu'on gère actuellement, puis
on va le gérer avec les gens du forum.
Le
forum, d'ailleurs, c'est le maire de Québec qui a créé le forum, ça fonctionne
bien. C'est sûr que, dans les MRC, il doit y avoir des fonctionnaires
qui doivent dire : Aïe mon Dieu! Essaie donc de t'organiser pour qu'on ait
une part là-dedans, puis, tu sais,
comprends-tu, emberlificoter toute l'affaire. Ça ne marchera pas, cette
affaire-là. On sait que tout le monde
voudrait bien avoir son mot à dire, décider. On a un fonds qui fonctionne, dont
on fait juste augmenter le montant, sauf qu'on va le faire maintenant
avec... une partie avec le forum régional, tout simplement.
Mme Maltais :
Mais, avant, ces fonds-là étaient gérés par le conseil régional de
développement. Le gouvernement libéral
a créé les CRE, mais tout ça était toujours sous la tutelle ou sous le regard
du ministre responsable de la Capitale-Nationale, du ou de la ministre
responsable de la Capitale-Nationale. Il y avait une reddition de comptes à
l'Assemblée nationale, il répondait de ses crédits devant l'Assemblée
nationale, on débattait d'où étaient allées les subventions, et tout. Là, vous
dites : Moi, je prends... Le 7 millions, là, qui est géré par la
ville, c'est lequel?
M. Labeaume
(Régis) : Le 7 millions, c'est ce que M. Hamad, à l'époque,
a réglé. On a 7 millions...
Mme Maltais :
...parce que mon collègue a parlé, je n'ai pas entendu.
M. Labeaume (Régis) : Quand M. Hamad était responsable de la
région de Québec, il nous a octroyé 7 millions, qu'on dépense.
Mme Maltais :
Oui, pour développement économique, hein, je pense.
M. Labeaume (Régis) : Il fait toujours sa reddition de comptes. On lui
fait une reddition de comptes, comme on fait d'habitude, et lui le fait à l'Assemblée nationale. C'est la même,
même affaire, pareil, pareil, pareil, sauf qu'on n'a pas de CRE où il y
avait à peu près 60 personnes pour décider.
Mme Maltais :
Mais c'est quand même... Je ne dis pas... Je ne le sais pas, mais ça fait quand
même curieux de savoir, je l'apprends, là, là, que c'est le maire de
Québec qui va décider des projets dans Charlevoix parce que les MRC sont...
M. Labeaume
(Régis) : ...conseil de ville de Québec.
Mme Maltais :
C'est le conseil de ville de Québec...
M. Labeaume
(Régis) : Oui, oui, c'est le conseil de ville de Québec, c'est voté.
Mme Maltais :
...qui va décider des projets dans Charlevoix puis dans Portneuf?
M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est-à-dire que nous autres, on a un
fonds, là. Il n'y avait rien pour Charlevoix puis Portneuf avant, là.
Mme Maltais :
Oui, il y avait le Fonds de développement régional.
M. Labeaume (Régis) : Oui, mais ça, ça leur appartenait, là. Comprenez
bien, ce fonds-là, c'est le fonds de la ville de Québec qui... en fait de négociation, on a demandé s'il pouvait
avoir un aspect régional. Ce n'est pas l'inverse, qui a été fait. C'est le fonds de la ville de
Québec qu'on a demandé : Augmentez le fonds de 7 millions, qu'on veut
augmenter. Et à la fin on nous a
demandé si on était d'accord pour qu'il y ait un aspect régional, on a dit oui.
Mais on n'a pas dit oui pour créer une autre CRE, là, comprenons-nous
bien, là.
Mme Maltais :
Ah! non, je comprends bien. Non, mais ça, je comprends. C'est juste que
j'essaie de comprendre, par rapport au Fonds de développement régional,
qui incluait Portneuf et Charlevoix, j'essaie...
M. Labeaume
(Régis) : C'est séparé entre les CRE... en fait, entre les MRC.
Mme Maltais :
O.K. D'accord. Bien, on verra ou on essaiera de faire le suivi avec le
gouvernement, d'où est-ce que l'argent est rendu, là.
M. Labeaume
(Régis) : Juste vous dire, il y avait un... Mme la députée...
Mme Maltais :
C'est à l'article par article qu'on va se démêler.
M. Labeaume (Régis) : Oui, mais il y avait un résiduel, puis on l'a mis
dans Portneuf et dans Charlevoix. Le reste, ça a été réparti par MRC
puis CLD, etc.
Mme Maltais :
O.K. Ça fait qu'on gérera ça. L'autre pouvoir de taxation, c'est... Il faut
écrire tout ça pour arriver à vous
donner un pouvoir de taxation sur les stationnements aériens, parce qu'il y en
a long, des... En fait, moi, je suis partie à rire quand j'ai vu la loi.
Je me suis dit : Mais qu'est-ce que c'est que ces affaires municipales?
Comment ça fonctionne? Il y a un pouvoir de
taxation, puis après ça il y a 28 exceptions. Tout ça, c'est pour arriver
à vous donner le pouvoir sur les stationnements aériens?
M. Labeaume
(Régis) : On veut la même affaire que Montréal.
Mme Maltais :
Puis c'est écrit comme ça à Montréal?
M. Labeaume
(Régis) : Bien là, je ne le sais pas, là. Ce n'est pas moi qui écris
les lois, là.
Mme Maltais :
Je pense que oui. Je vois un ancien député de Montréal qui dit oui. Mais je
n'en reviens pas.
M. Labeaume
(Régis) : Je vais vous laisser ça entre vous autres, O.K.?
Mme Maltais :
Non, mais ce que ça prouve, M. le maire, c'est que vous avez raison de dire
qu'à un moment donné il est temps de
vous donner des pouvoirs. Puis ça n'a pas de bon sens d'être obligé de faire
ça, exclure à peu près toutes les taxations pour arriver à vous en
donner un, là. Je n'en reviens pas.
M. Labeaume (Régis) : Écoutez, je présume que c'était pour sécuriser
les citoyens parce que, quand tu dis... tu donnes à un maire un pouvoir de taxation, c'est toujours un peu
dangereux, hein? Je le comprends. Alors, nous autres, l'objet plus spécifique, c'était exactement ça.
Alors, je présume qu'on l'a rédigé comme ça pour sécuriser tout le monde, là.
Mme Maltais :
On va sûrement avoir le temps d'en parler avec d'autres, mais, je voulais vous
dire, sur les pouvoirs d'arrondissements,
vous ne demandez pas un pouvoir global, vous demandez un pouvoir en tout ou en
partie. Ce que vous nous dites, c'est que vous voulez aller chercher tous les
pouvoirs, mettons, de déneigement dans les arrondissements, mais là vous
dites : En tout ou en partie dans les arrondissements. Ça a l'air un libellé compliqué pour ce que
vous voulez faire.
Le Président
(M. Auger) : 30 secondes.
M. Labeaume
(Régis) : Je voulais juste dire que Québec...
Le Président
(M. Auger) : En 30 secondes, M. le maire.
M. Labeaume (Régis) : ...Québec, ce n'est pas New York, là. Écoutez,
on a séparé la ville comme si c'était Queens, le Bronx. Ça n'a aucun sens, là. Alors, on veut juste que ça marche,
nous autres. Mais, quand on voit que les silos des arrondissements sont dans la loi, on pense que ça n'a aucun sens. Alors, l'idée qu'on
va vider les arrondissements, c'est totalement ridicule. On dit juste qu'on veut la capacité
d'agir en bons gestionnaires, puis, actuellement, le projet qu'on a, c'est augmenter...
Le Président
(M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions pour ce
bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition pour
6 min 30 s. M. le député de La Peltrie.
M.
Caire : Merci, M. le Président. M. le maire, sur le statut de capitale
nationale, là, je vous entends
dire : L'article 2, qui
vient modifier l'article 4 de la charte, va nous permettre d'être moins patients
avec... Mais, dans le passé, vous, et
moi, puis bien des gens de la capitale, on a été témoins qu'il y a
eu beaucoup d'événements à caractère politique, des négociations, entre autres,
qui ont eu lieu à Montréal, puis on se fait dire : Bien, parce que les
grandes centrales syndicales sont à Montréal,
le premier ministre a un bureau à Montréal... Moi, je voudrais
vous entendre, l'alinéa 4, les négociations importantes de toute
nature, pour vous, importantes, ça veut dire quoi?
M. Labeaume
(Régis) : Ce n'est pas le
mot «important» qui est important, c'est le mot «prioritaire». Maintenant,
important, c'est secondaire pour moi. Le mot-clé là-dedans, c'est : Devra se
faire de façon prioritaire. Prioritaire, ça veut dire que je pourrais appeler le premier ministre. Alors, c'est l'inverse, là. Il faut qu'ils fassent la preuve de
l'inverse. Il faut qu'ils fassent la
preuve qu'ils ne peuvent pas le faire à Québec, qu'ils doivent le faire
à Montréal. C'est le mot «prioritaire» qui est important.
M.
Caire : Je vous
entends, mais, c'est drôle, moi, j'ai l'impression que c'est le contraire. Par exemple, si le ministre dit : Écoutez, là, c'est les
fonctionnaires qui négocient avec les gens, ce n'est pas moi, puis ce n'est pas
important, ça peut se passer à Montréal, je ne sais
pas...
M. Labeaume (Régis) : Bien, je vais faire une conférence de presse, je vais dire : Écoutez,
j'ai demandé pourquoi ça n'a pas été tenu prioritairement à Québec, et on n'a
pas été capable de me répondre.
M.
Caire :
Puis on va vous répondre : C'est parce que ce n'étaient pas des
négociations importantes.
M. Labeaume (Régis) : Non, ça ne marchera pas, ça ne marchera pas.
Quand c'est écrit «prioritaire», ce n'est plus pareil.
M.
Caire : O.K. Qu'est-ce que vous pensez du fait que ce projet
de loi là ne fait pas de Québec le lieu de résidence du premier
ministre?
M. Labeaume
(Régis) : Je pense que je ne me mêlerai pas de ça, là, si vous êtes
d'accord.
M.
Caire :
Vous ne pensez pas que c'est important, pour un chef de gouvernement, d'habiter
la capitale?
M. Labeaume (Régis) : Bien, je pense qu'il a un bel appartement ici. Je
suis allé, moi, puis c'est assez chic, là.
M.
Caire :
Vous êtes allé? Chanceux! Il ne m'a pas invité, moi.
M. Labeaume
(Régis) : Vous devriez vous présenter comme premier ministre.
M.
Caire :
...pas ça.
M. Labeaume
(Régis) : Ah! bien, tabarouette!
M.
Caire :
Donc, pour vous, ce n'est pas un élément qui aurait...
M. Labeaume (Régis) : Bien là, c'est parce que je ne veux pas m'en
mêler. Je ne veux pas vous dire ce que je pense. Pour moi, là, c'est bien plus important que la résidence du premier
ministre, c'est ça que je veux. La résidence du premier ministre, je ne
veux pas m'en mêler. Chicanez-vous entre vous autres, là, moi, ça ne me tente
pas d'embarquer.
M.
Caire :
Moi, je me chicane plus. Ça fait longtemps que je me chicane plus là-dessus, M.
le maire.
O.K.
Sur les arrondissements, ce que vous dites, c'est que c'est une question
d'organisation du territoire. Vous avez
parlé de chevauchement, vous avez parlé de dédoublement de responsabilités. Les
pertes reliées à ça, est-ce que vous avez été en mesure de les chiffrer?
M. Labeaume (Régis) : Non, mais on va vous chiffrer les économies quand
on va sortir notre programme, par exemple. Écoutez, c'est un deal politique
qu'il y a eu à l'époque. Tu sais, huit arrondissements dans une ville comme
Québec, honnêtement, je trouve ça ridicule,
là. Alors, nous, ce qui est important, c'est que... Les arrondissements, c'est
important pour donner les services, de meilleurs services sur le
territoire. C'est qu'à un moment donné, ce qui n'a plus de bon sens, c'est tout l'institutionnel qu'il y a là-dedans, tu
sais? Alors, ce qui est ridicule, c'est qu'il y en avait huit puis il y avait 37 conseillers municipaux.
Ça, c'était ridicule, hein? Maintenant, ce ne sera plus ridicule quand on va
être capables de les rendre plus
efficaces parce qu'actuellement là où on en est rendus dans notre gestion les
arrondissements ne sont plus efficaces.
M.
Caire : Vous ne pensez pas que ce serait plus facile à
vendre puis à expliquer à la population, justement, si... parce qu'il y a des
gens qui vont venir nous dire : C'est une question de garder les services
de proximité, c'est une question de préserver les milieux de vie, bon,
d'interaction, de rapprocher les élus de la population.
M. Labeaume
(Régis) : Les gens de Québec, là, ils ne sont vraiment pas inquiets
là-dessus.
M.
Caire : Mais, juste pour compléter ma question, M. le maire,
vous ne pensez pas que ce serait plus facile de vendre les changements
que vous voulez faire en disant : Oui, mais regardez ce que ça nous coûte
au final, parce que l'argument du portefeuille, vous le savez mieux que moi,
c'est un bon argument, là?
M. Labeaume (Régis) : Je viens
de vous dire, là, quand ce sera voté, on va pouvoir le faire puis on va donner les économies que ça va faire. Ils vont
comprendre vite. Puis, honnêtement, je n'ai pas un citoyen, moi, qui m'a accroché pour me
dire : En passant, M. le maire, semble-t-il que vous enlevez des pouvoirs
aux arrondissements. Honnêtement, je
n'en ai pas entendu un. Je suis certain que, d'ici Noël, je n'en entendrai pas.
À part des politiques puis des quasi politiques, il n'y en a pas un qui
va m'en parler.
M.
Caire :
Mais, quand même, je veux dire, les chevauchements, vous les vivez.
• (15 heures) •
M. Labeaume (Régis) : ...quand il y aura des économies. On va le dire
quand on va présenter notre plan
puis... il y a des économies, puis on va le présenter comme tel. Les
gens vont comprendre.
M.
Caire : Sur le
fonds, le fonds à constituer, pas la question de fond, vous dites : On
gère déjà. Bon, je comprends que c'est le fonds, via le Secrétariat de la Capitale-Nationale, que
vous gérez, de 7 millions, qui sera bonifié pour l'amener à hauteur de 25 millions. Vous dites :
Nous, on va gérer ça avec le... Pourquoi ne pas amener cette responsabilité-là à la CMQ?
M. Labeaume (Régis) : À la CMQ? Parce que c'est un fonds de la ville de Québec, je ne sais pas pourquoi
on transférerait notre fonds actuel à la CMQ.
M.
Caire :
Bien, c'est parce que ça devient le fonds de la capitale et sa région.
M. Labeaume
(Régis) : La CMQ, tu n'aurais pas plus Portneuf et Charlevoix, là.
Vous n'arrangez pas vos affaires, là. Le
forum des élus, vous avez Charlevoix et Wendake, tandis qu'à la CMQ vous n'avez
pas Charlevoix, vous n'avez pas Portneuf, vous n'avez pas Wendake. Ça
fait que, là, on va les avoir là-dessus avec le forum des élus.
M.
Caire : Sauf qu'à la CMQ il y a quand même une loi qui
encadre la CMQ, qui donne les responsabilités, la reddition de comptes,
la composition...
M. Labeaume
(Régis) : Quel est l'avantage de la CMQ? Expliquez-moi ça, voir.
M.
Caire :
Bien, c'est la représentation, la reddition de comptes, les gens qui sont là.
M. Labeaume
(Régis) : C'est un fonds de la ville de Québec.
M.
Caire : Oui, mais c'est un fonds du gouvernement du Québec.
Je veux dire, c'est de l'argent du gouvernement qui est transféré à la
ville, ce n'est pas...
M. Labeaume
(Régis) : Oui, mais pourquoi la CMQ? J'essaie juste de comprendre.
M.
Caire :
Et pourquoi pas?
M. Labeaume
(Régis) : Parce qu'il existe déjà.
M.
Caire :
Qu'est-ce qui existe déjà?
M. Labeaume (Régis) : Parce qu'il existe déjà, le fonds, à la ville de
Québec, là. On a un fonds qui existe, qui fonctionne.
M.
Caire : Via le Secrétariat du Conseil du trésor... via le
secrétariat de la Commission de la capitale nationale.
M. Labeaume
(Régis) : Je ne comprends pas ce que vous dites.
M.
Caire :
Vous avez un fonds de développement qui existe...
M. Labeaume (Régis) : Il y a un fonds qui est à la ville de Québec, O.K.? Il existe là depuis quelques années.
M.
Caire : En fait, il y a
deux montants. Il y a le montant de l'entente qui a été signée en 2009,
puis il existe un fonds via le Secrétariat de la Capitale-Nationale.
M. Labeaume
(Régis) : Qu'est-ce que vous voulez dire?
M.
Caire :
Vous avez le fonds de 7 millions qui existe via le...
M. Labeaume
(Régis) : Oui, si on parle de celui-là, là.
M.
Caire :
Bon, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : Nous
avions...
M. Labeaume
(Régis) : C'est ça.
M.
Caire : Comment?
Le Président (M. Auger) : Cinq
secondes, rapidement.
M.
Caire : Ah! en cinq
secondes, pas sûr... Je reposerai une question...
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député de La Peltrie.
Donc,
Mme Lemieux, M. Labeaume, M. Legault et M. Giasson, merci beaucoup
de votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends quelques
instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.
(Suspension de la séance à 15 h 2)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants
de la Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Je vous rappelle que vous
avez 10 minutes pour votre exposé.
Par la suite, nous allons procéder à une période de questions avec les trois
groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous
identifier et, par la suite, vous pourrez commencer.
Chambre de commerce et
d'industrie de Québec (CCIQ)
M. Aubut
(Alain) : Bien. Alors, Alain Aubut, président et chef de la direction,
Chambre de commerce et d'industrie de Québec. Bonjour.
M. Dubor
(Yann) : Bonjour. Yann Dubor, directeur, Développement des affaires à
la Chambre de commerce et d'industrie de Québec.
Le Président (M. Auger) : Bienvenue.
M. Aubut
(Alain) : Alors, on vient de
vous remettre la copie couleur parce
qu'il y a un tableau que j'aimerais vous présenter tout à l'heure très
rapidement.
Donc, tout
d'abord, merci beaucoup de l'opportunité que vous nous offrez pour venir présenter
la vision de la chambre dans le cadre
du projet de loi n° 109. Brièvement, une mise en contexte. La Chambre de
commerce et d'industrie de Québec,
bien, c'est 4 500 membres, ça existe depuis plus de 200 ans. On
a donc procédé à une consultation auprès de nos membres via nos comités de bénévoles. On a également mandaté une
firme, Aviso conseil, pour faire une étude de la structure économique de la région de Québec. Et finalement on a consulté
également l'IDU, l'Institut de développement urbain, afin de consolider
notre réflexion.
Je vais vous aborder quatre blocs très
rapidement. D'abord, le statut de la capitale, notre vision à cet égard-là. Je vais vous parler de la structure du secteur
économique stratégique pour la région parce que je pense que c'est important,
lorsqu'on parle notamment du fonds de
développement et de la taxation, d'avoir la perception de ce qu'est...
différents secteurs économiques à
Québec. Puis les deux derniers sujets, qui sont le cadre de votre intervention,
le fonds de développement de la capitale et ses régions avec le pouvoir de
taxation.
Tout
d'abord, globalement, on trouve que c'est un bon projet de loi, la loi
n° 109. Par contre, on se pose des questions sur certains aspects qui mériteraient d'être
précisés ou encadrés, selon la lecture que nous en avons faite. Donc, la chambre
salue les précisions qui ont été apportées
dans le cadre du projet de loi... de la charte de la ville, particulièrement en
ce qui concerne le lieu prioritaire
pour la tenue de rencontres politiques et diplomatiques, d'accueil de
dignitaires étrangers, ainsi que des
sommets gouvernementaux. On pense que c'est important que Québec soit le lieu
de rencontre et de décision du gouvernement
du Québec. Le gouvernement, dans la région de Québec, représente environ
14 % du PIB, donc ce n'est pas
négligeable, mais il génère aussi par ses activités beaucoup d'effets
collatéraux, notamment en matière d'hébergement, de location de salles,
de déplacements, etc. Donc, on trouve que c'est important que Québec soit
vraiment le pôle de décision, mais aussi de rencontres importantes.
Un bref
retour sur l'économie de la capitale. Vous avez, à la fin de votre document, un
tableau qui est ici. Je vais vous
présenter très rapidement l'état de la situation dans la région de Québec. On
parle d'un PIB de près de 40 milliards de dollars. Le gouvernement représente environ 14 % de ce PIB là,
mais 10 % des emplois. Je vais attirer votre attention sur quatre
secteurs sur lesquels je vais revenir tout à l'heure dans nos recommandations.
Le commerce
de gros et détail au Québec, de gros, entre autres. Donc, Québec est un centre
de distribution pour tout l'Est du
Québec, on parle de 4 milliards de dollars, presque
75 000 emplois. C'est un secteur très important, et vous allez
voir dans nos recommandations qu'on trouve qu'il faut porter un peu plus
attention à ce secteur-là.
Les services
immobiliers. Il se transige énormément d'argent dans le secteur immobilier à
Québec : 3,9 milliards de dollars, 3,7 % du PIB.
• (15 h 10) •
Et
finalement le secteur de la fabrication, le manufacturier. Ici, les chiffres
que vous avez, c'est la RMR de Québec, donc
Rive-Nord, Rive-Sud. Mais, dans la grande région de Québec, on sait que la
Rive-Sud, on retrouve beaucoup les grandes sociétés, Valeo, Canam, etc.,
mais, du côté nord, on trouve les manufacturiers innovants, donc les plus
petits manufacturiers, des plus petites entreprises, entre 100,
200 employés, mais qui exportent partout dans le monde. Donc, pour le développement
économique de la région, c'est très important.
Je veux attirer votre attention
également sur le taux de croissance
annualisé de 2010 à 2015, qui est de 5,9 % dans le secteur de la
fabrication dans la région, ce qui est environ trois fois plus que
l'ensemble de la région.
Finalement,
un secteur très connu, celui des assurances, services financiers, on en parle
beaucoup, Québec est le centre des assurances, la ville de Québec, pour
tout l'ensemble du Québec.
Une fois
qu'on a vu ces tableaux-là, on peut comprendre nos quatre grands enjeux. Le
premier enjeu : la région de
Québec n'est pas seulement une capitale politique, c'est aussi un pôle
économique très important. Souvent, on parle
de Québec comme d'une capitale de fonctionnaires. Bien, avec les chiffres que vous
venez de voir, ce n'est plus vrai. On est un pôle économique important
pas juste pour l'Est du Québec, mais aussi pour rayonner partout dans le monde.
Malgré des
indicateurs économiques qui sont favorables aujourd'hui, l'enjeu de la
main-d'oeuvre représente un des principaux défis de croissance de nos
PME. On va y revenir tout à l'heure.
La mobilité.
La mobilité des biens et des personnes est un vecteur de développement
économique essentiel. Cet enjeu doit
être résolu à court terme, et cela doit passer par des actions concrètes,
basées sur un plan global de mobilité de la région. Quand on parle de commerce de détail, de distribution, de
fabrication, l'accès autant aux centres, c'est-à-dire aux parcs
industriels, que l'accès vers l'extérieur est fondamental.
Finalement,
la mondialisation. Alors, dans un contexte de mondialisation, le virage
numérique devient maintenant une
obligation afin d'assurer la pérennité de nos entreprises tout en optimisant
leurs façons de faire. Le numérique ne doit pas être considéré uniquement comme un secteur. On le voit souvent comme
un secteur, mais c'est beaucoup plus large que ça. On doit le voir comme étant une partie intégrée de toutes les
PME modernes, c'est-à-dire autant au niveau des transactions, du processus d'affaires, des ventes, de la distribution,
etc. Donc, le virage numérique, il ne faut pas uniquement voir les
entreprises qui sont dans le numérique, mais bien le numérique dans toutes les
entreprises.
Alors, c'est quatre enjeux qu'on a vraiment
identifiés, qui vont aller dans le sens de nos recommandations.
Concernant le fonds de la capitale, maintenant. Alors, dans le cadre de la
réflexion sur la loi n° 109, je vous amène à la page 5, les deux premiers paragraphes. Il est crucial de
mettre la lumière sur cette analyse de la diversité économique de Québec, ainsi que des enjeux auxquels elle doit
faire face. Le projet de loi n° 109 octroie de nouveaux pouvoirs à la
ville de Québec en matière de
taxation et de développement économique. Ces nouveaux pouvoirs ne doivent pas
venir freiner les grands secteurs
économiques de la région, qui sont la locomotive de notre économie. Ils doivent
plutôt permettre de supporter, par
leur application, une approche innovante en matière de développement
économique, et je vais y revenir tout à l'heure.
Notre
développement régional passe par le
dynamisme de nos PME. Ce sont surtout les petites entreprises de moins de 100 employés qui
constituent environ 90 % de nos entreprises sur le territoire. C'est très
important, là, les petites entreprises.
C'est ce qui génère le plus à la fois d'emplois, mais aussi de PIB,
particulièrement dans le secteur du commerce de gros et détail et de la
fabrication, qui font face à des grands enjeux : la main-d'oeuvre, la mobilité des biens et des personnes et le virage numérique. Le rôle des pouvoirs publics devrait être de
faciliter leur vie en leur permettant la croissance, de ces PME, comme moteur économique.
La création
d'un fonds de la capitale. Je sais que le fonds n'est pas uniquement pour le
développement économique, mais le
Fonds de la capitale nationale et de ses régions, ayant pour objectif de
contribuer au développement économique et
social, représente une excellente initiative. On est tout à fait d'accord avec
cette mesure. La réflexion présentée en amont milite toutefois en faveur d'une création d'un fonds accompagné d'un
cadre stratégique clair permettant de répondre aux véritables besoins de nos PME et de la réalité
économique. Donc, ici, ce qu'on veut dire, c'est qu'il va être très important
que ce fonds-là ne soit pas laissé au libre choix... que des acteurs
politiques. C'est le message qu'on veut envoyer ici.
Concernant le pouvoir de taxation, je vais y
revenir... Bien, il me reste combien de temps?
Le Président (M. Auger) : Deux
minutes.
M. Aubut (Alain) : Je vais y
revenir dans nos recommandations finales.
Le pouvoir de
taxation. Alors, les dispositions du projet de loi — c'est la page 6, le premier
paragraphe — donnant
de nombreux pouvoirs fiscaux à la ville de Québec sont calquées sur celles
incluses dans le projet de loi n° 22, qui octroyait ces mêmes pouvoirs, que l'ont peut qualifier de résiduaires,
dans la ville de Montréal en 2008. Bon, je vais résumer ici. À ce moment-là, ce qu'on dit, c'est qu'on
veut cibler particulièrement les stationnements, on vient de l'entendre, mais
tout le reste n'est pas couvert. Donc, au lieu de préciser ce qu'on veut
exactement, on laisse ouvert... à part une série d'exceptions. Donc, le pouvoir de taxer, dans une société,
n'est pas un pouvoir sans conséquence. Il fut du fondement même de
nos sociétés modernes, il ne faut donc pas le prendre à la
légère, sans aucune balise. Par
exemple, il faut se poser la question des impacts économiques liés à
l'instauration d'une telle taxe sur des projets... Le projet de loi ne stipule
pas que la ville devrait réaliser une
étude d'impact économique avant d'imposer une nouvelle taxe. Par exemple, vous imposez une taxe sur
les stationnements dans les centres
commerciaux, quel va être l'impact sur les commerces? Donc, le pouvoir
spécifique versus le général...
Les
recommandations maintenant. Je termine. J'ai trois recommandations, vous les
avez à la page 7 : que la création du Fonds de la capitale nationale et de ses régions soit accompagnée
d'un cadre stratégique clair concernant les sommes publiques qui sont dédiées au développement
économique afin que celles-ci permettent de répondre aux véritables besoins de nos entreprises ainsi qu'à notre réalité économique, et
on parle de l'ensemble des entreprises et non pas un secteur en particulier; que le cadre d'utilisation de ces
sommes publiques qui seront dédiées au développement économique de la région
soit accompagné d'un processus de consultation des différents acteurs du
secteur économique et stratégique et d'entrepreneurs,
à l'instar du nouveau comité consultatif du ministère de l'Économie et de
l'Innovation du Québec. Alors, si, au niveau ministériel,
gouvernemental, provincial, on crée un comité consultatif, il faudrait
peut-être en créer un également pour le fonds
régional. Finalement, que des balises claires accompagnant... pardon, là, vous
me faites débiter vite, là. Que des
balises claires accompagnant tout nouveau pouvoir de taxation... Il faut
s'assurer d'une application juste des nouveaux pouvoirs, notamment en ce qui
concerne les impacts économiques liés à l'instauration de nouvelles
taxes.
M. le Président, j'espère que j'ai respecté mon
temps.
Le
Président (M. Auger) : Un petit peu dépassé, mais je suis
convaincu que le ministre va accueillir ce temps supplémentaire de façon
positive.
M. Coiteux :
Oui. Oui, parce qu'on est surtout là pour entendre, on est surtout là pour
entendre. Donc, loin de nous l'idée
de vous empêcher d'avoir le temps de terminer votre argumentation. Je ne sais
pas si vous avez besoin d'une minute supplémentaire. Je vous
l'accorderais.
M. Aubut
(Alain) : Ah! mais, écoutez, vous avez le texte, là. J'ai été sur les
points principaux puis je pense qu'il fallait faire une mise en contexte
avant de vous présenter l'argument pour la position des gens d'affaires.
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, nous allons commencer la
période d'échange. M. le ministre, vous avez 15 min 30 s à votre
disposition.
M. Coiteux :
Quand même, un bon 15 min 30 s. On va commencer par la question
du pouvoir général de taxation. Je
sais que ça étonnait ma collègue de l'opposition officielle tout à l'heure, la
forme de rédaction d'un tel pouvoir général de taxation. Honnêtement, c'est rédigé exactement comme c'est le cas à
Montréal. C'est pareil, c'est le même type de rédaction. Alors, de façon générale, les villes ont des pouvoirs de
taxation très limités. En clair, ça tourne autour de l'impôt foncier, pas grand-chose de plus que ça, et,
lorsqu'il s'agit... et à l'interdiction de tout le reste. Donc, le pouvoir de
taxation est toujours balisé par une
série d'interdictions. Alors, c'est un peu ce qui est fait ici. Est-ce que vous
avez regardé un peu comment Montréal a appliqué un tel pouvoir? Est-ce
que vous tirez des enseignements de Montréal? Est-ce que l'enseignement de
Montréal, dans d'autres termes, vous rassure quant à ce que ça peut signifier
en pratique ou non?
M. Aubut (Alain) : Non,
justement pas.
M. Coiteux :
Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Si ça ne vous rassure pas,
j'aimerais particulièrement vous entendre là-dessus.
M. Aubut (Alain) : On a fait...
Bien, allez à la page 6 de notre document, c'est une analyse qui a été faite
par l'Institut de développement urbain, qui
sont présents à la grandeur du Québec, et on dit d'entrée de jeu que, si ça
serait à refaire, ils le feraient
peut-être différemment aujourd'hui. Ça a eu des impacts collatéraux très
importants sur plusieurs secteurs. Je
ne peux pas vous donner des exemples, mais, à la lecture du texte, et ça nous
fera plaisir de vous en envoyer si vous
voulez plus d'exemples, mais, pour l'instant, ce que l'IDU nous dit puis ce
qu'on comprend, c'est que le risque, lorsque ce n'est pas balisé...
Par exemple, on
parle de stationnements à ciel ouvert, mais, si on parle des stationnements des
centres commerciaux, alors, si on se
met à taxer, qui va payer, ultimement? C'est le consommateur. C'est le
détaillant puis le consommateur. Donc,
c'est une taxe qui vient augmenter l'enjeu par rapport au commerce de détail,
et on a vu que le commerce de détail, c'est
très important dans la région de Québec. Même chose pour les concessionnaires
automobiles. Est-ce qu'on veut les forcer
à vendre leurs stationnements pour finalement qu'ils construisent des
stationnements à étages pour aller chercher de nouvelles taxes? Je veux
dire, il y a des enjeux lorsque ce n'est pas balisé.
• (15 h 20) •
M. Coiteux :
Mais, à Montréal, ils ont utilisé ça essentiellement sur la question des
stationnements. C'est pour ça que je
posais vraiment cette question-là. Est-ce que, justement, ça ne montre pas que,
même si ça s'appelle «pouvoir général
de taxation», en pratique, c'est quelques outils supplémentaires par rapport à
une gamme de pouvoirs de taxation qui
est très limitée à l'heure actuelle,
puis qui est d'autant plus limitée que l'article en question, c'est une série d'exclusions?
M. Aubut
(Alain) : Tout à fait. Mais je reviens à la taxation des stationnements à ciel ouvert. Prenez
Les Galeries de la Capitale, par
exemple. Au mètre carré, là, il y a
pas mal de stationnements extérieurs. Si on décide, pour une raison ou pour une autre, de taxer les stationnements, qu'est-ce qui va se passer à l'intérieur du centre
commercial? Donc, si on veut éliminer
certains types de stationnements, qu'on les précise, mais qu'on exclue
peut-être les centres commerciaux. Je
n'ai pas d'idée particulière, là. Ce
qu'on vous dit, c'est qu'il y a un risque s'il n'y a pas d'analyses
préalables qui sont faites en fonction des stationnements, notamment.
M. Coiteux : Vous dites : Il faut que ça soit balisé.
Comment ça pourrait être balisé davantage qu'avec cette liste
d'exclusions?
M. Aubut (Alain) : Bien, la liste que vous avez mise, vous l'avez
évoqué vous-même, c'est la même liste que Montréal, puis c'est des
enjeux qui relèvent davantage de l'État, du gouvernement du Québec, que
d'une municipalité. Ça, ça
veut dire qu'excluant tout ce que le gouvernement du Québec a comme taxes ou se
permet comme taxes il ne le permet
pas à la ville. Ça, ça va bien, mais tout le reste... Et je vous ai cité
l'exemple des stationnements à ciel ouvert. C'est très large, les stationnements à ciel ouvert, et,
s'il n'y a pas d'étude d'impact... Je reviens sur les centres commerciaux,
puis on vient de vous démontrer que c'est
75 000 jobs dans la région de Québec. Si les gens vont sur la
Rive-Sud pour magasiner parce que ça
coûte plus cher, magasiner à Québec, il y a un impact direct sur l'économie.
Donc, il faut faire une analyse
d'impact avant d'implanter des stationnements. C'est ce qu'on vous dit, là. Avant d'inventer une nouvelle taxe,
d'implanter une nouvelle taxe, on suggère que soit rajoutée une analyse
d'impact sur l'ensemble de l'économie.
M. Coiteux : J'aurais peut-être quelques questions par rapport au fonds. Pour
vous, quels genres de projets devraient être priorisés par un tel fonds?
M. Aubut
(Alain) : Des projets qui...
Bien, j'ai cité trois niveaux d'intervention, hein, notamment
la mobilité des biens et des personnes. On connaît, à Québec, les
enjeux, notamment au niveau de la congestion. Bien, si on peut favoriser... que ce soit du transport en commun
qui soit financé en partie par ce fonds de développement dans certains
secteurs, etc., là, il y a quand même
des façons d'analyser ça. Mais, fondamentalement, je parle d'un comité consultatif qui, lui, devrait réfléchir sur les façons, en matière de main-d'oeuvre, mobilité des gens et virage numérique... Alors,
on peut l'utiliser par de
l'accompagnement, par des incitatifs. Il
y a plusieurs façons de
l'utiliser, et c'est dans ce sens-là que... Quand je parle d'innovation en
développement économique, ce n'est pas en subventionnant une multinationale,
par exemple, qu'on aide nécessairement la
croissance de notre région. Puis
c'est un fonds qui peut servir à ça, puisqu'il n'est pas balisé, lui non plus.
M. Coiteux : J'aimerais vous entendre un petit peu plus sur ça, un comité consultatif. Comment vous verriez ça en
pratique?
M. Aubut
(Alain) : Bien, votre gouvernement vient d'en mettre un en place pour,
justement, le ministère du Développement
économique et de l'Innovation. Nous,
on a salué cette initiative. Ce qu'on saluait moins, c'est qu'il n'y ait pas de présence de Québécois,
mais là, au moins, il y en a quatre. Mais l'idée d'un comité consultatif
d'externes, de gens du milieu, d'entrepreneurs et d'intervenants qui ne sont pas
liés ni à la ville ni au gouvernement apporte une dimension tout à fait
différente sur les réels besoins.
Je
vous parle des PME, par exemple. Souvent, lorsqu'on voit des mesures, ça
s'adresse à une clientèle très précise dans un secteur donné, alors que c'est... Quand on regarde l'ensemble des
chiffres ici, au niveau du PIB, commerce de détail, fabrication, commerce de gros, on ne les voit jamais sur le
radar lorsqu'on parle de programmes économiques, de développement économique. Alors, c'est d'amener
cette dimension-là. Quand on parle mobilité des gens, il y a plusieurs façons de le faire. Quand on parle
d'accompagnement pour le virage numérique, ça peut être une façon aussi
d'accélérer notamment le commerce de
détail ou le commerce de gros sur le virage numérique. Donc, il y a plusieurs
façons de faire, et je laisserai le
soin à un comité consultatif de faire cette analyse-là. Et on serait très
heureux d'y contribuer, d'ailleurs.
M. Coiteux :
Mais, si je comprends bien, vous voyez ça, un comité consultatif, pour des
grandes orientations générales, pas forcément pour l'analyse projet par projet.
M. Aubut
(Alain) : Des grandes orientations, mais desquelles découleront des
projets. C'est un peu à l'image... On
ne veut pas créer une autre structure qui va intervenir. Ce qu'on veut dire,
c'est au moins donner l'opinion des gens, alors que là, c'est souvent décidé à l'intérieur de groupes qui sont
soit des fonctionnaires, ou il peut y avoir un peu... Mais je vais revenir aussi à une autre initiative qui
avait été faite il y a quelques années, les tables régionales
d'entrepreneuriat. André s'en
rappelle, c'étaient des intervenants régionaux qui intervenaient sur des tables
pour dire : Bien, voici nos enjeux dans notre région. Moi, je pense, ce serait un minimum qui serait
acceptable, dans un cadre de programme de développement économique, qu'on fasse intervenir les gens de la société
civile et les entrepreneurs pour faire part de leurs réels besoins pour qu'il
y ait des programmes qui soient développés.
M. Coiteux :
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président
(M. Auger) : Huit minutes.
M. Coiteux :
Il reste huit minutes. Vous avez parlé du pouvoir général de taxation, donc la
question des balises, la question des
analyses d'impact. Sur le fond, vous... Dans le fond, je décode que vous
souhaitez que les gens du milieu des affaires
aient une voix, puissent exprimer, dans le fond, un sens des grands défis
économiques de Québec et de sa région, dans
le fond, pour qu'on en tienne compte dans la priorisation des projets. Est-ce
que vous avez un regard spécifique sur des aspects qui tiennent plus à
la gouvernance de la ville, parce qu'après tout les gens d'affaires aussi, vous
êtes des contributeurs à la fiscalité municipale assez importants?
M. Aubut
(Alain) : Un petit peu, oui.
M. Coiteux : Un petit
peu, oui, vous dites. Et donc les dispositions qui touchent à la gouvernance de
la ville... Tout à l'heure, le maire de Québec expliquait comment il
voulait revoir la question des arrondissements, de la ville centrale, spécialiser les arrondissements dans
certaines tâches. Comme gens d'affaires, est-ce que vous avez une vision
là-dessus ou une opinion là-dessus?
M. Aubut
(Alain) : M. le ministre, c'est lié aux éléments qu'on vient de vous
mentionner. On parle de mobilité des
personnes, on parle de mobilité des biens. Alors, il y a un plan de
développement durable qui a été présenté à la ville en 2011. On est en 2016. Il y a eu peu d'actions
qui ont été réalisées à cet égard-là. Mais ce n'est pas que la ville, là, il y
a aussi le ministère des Transports,
il y a d'autres intervenants qui viennent jouer à l'intérieur de ça. Les parcs
industriels ne sont pas
nécessairement très bien desservis autant par les réseaux de transport en
commun que par les différents accès, ça
peut être compliqué de circuler dans les parcs, l'entretien, également, des
routes dans les parcs... Il y a eu un enjeu, il y a quelques années, sur les vidanges dans les parcs. Donc, du côté des
parcs industriels, effectivement, il y a aussi des enjeux. Est-ce que c'est des enjeux de gouvernance
ou, encore une fois, d'intégration puis d'aller récupérer les besoins des gens? Ça, ce serait peut-être une façon aussi
de... encore une fois, autour de balises puis de permettre aux gens, vraiment,
de s'exprimer pas juste quand ça va mal, mais justement pour planifier pour que
ça aille bien, que ça aille mieux.
Le Président
(M. Auger) : Six minutes.
M. Coiteux :
Six minutes? Peut-être qu'un de mes collègues va vouloir peut-être poser...
Le Président
(M. Auger) : Bien sûr. Question, M. le député de Portneuf?
Des voix :
...
M. Coiteux :
Hein? Non. Bien, j'aurais encore... Non, mais moi, j'ai encore plein de
questions...
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
...mais je voulais simplement donner aussi la possibilité à mes collègues de
poser un certain nombre de questions là-dessus.
Je
vais vous amener un peu ailleurs, si vous me permettez, vous amener un peu
ailleurs. Puis ça, c'est une réflexion qui
est plus large, elle est en lien avec le pouvoir général de taxation, mais elle
est plus large parce que, là, on parle du projet sur la capitale nationale, puis une réflexion que moi, je me
fais, puis j'aimerais ça juste voir un peu comment vous voyez les choses, cette... Est-ce que c'est une
bonne idée que les villes dépendent autant de la fiscalité foncière pour
générer des recettes? Est-ce qu'il
n'y a pas là un enjeu qui pourrait même, dans certains cas, faire en sorte que
les décisions qu'on prend ne sont
peut-être pas les meilleures pour le développement économique à long terme?
Autrement dit, là, on ouvre la porte...
parce qu'il y a d'autres types de taxation à part le pouvoir général de
taxation, puis ça vous inquiète. Puis, bon, je peux comprendre ça, mais, en même temps, est-ce que la structure
actuelle, basée sur l'impôt foncier, ne pose pas elle-même un certain
nombre de problèmes?
M. Aubut
(Alain) : La question est très bonne. Moi, je pourrais vous dire comme
personne d'affaires que, lorsqu'on fait un
budget, il y a toujours deux colonnes, hein? Il y a les revenus et les
dépenses. Ça fait qu'il y a peut-être du
côté des dépenses aussi qu'on peut regarder. Est-ce qu'on est optimal au niveau
des budgets des dépenses? Au niveau de l'impôt foncier, c'est historique, c'est
la façon pour la ville de générer ses revenus. À ce niveau-là, je pense que
c'est... Au cours des dernières
années, bon, il y a eu des ajustements qui ont été assez intenses il y a
quelques années. Ça s'est stabilisé,
donc les gens arrivent à vivre avec ça, mais l'enjeu... Et, je le répète, on a
eu des crises de commerces de détail, là, il n'y a pas si longtemps encore à Québec, des restaurants également. Donc,
il y a quand même des enjeux par rapport aux commerces, et, si on vient rajouter une autre taxe incitative qui va
empêcher les commerçants de recevoir leurs clients par les stationnements ou autrement, on nuit
énormément à l'économie. Donc, le pouvoir de taxation, oui, mais bien encadré,
bien balisé puis surtout en mesurant les effets collatéraux de la taxation, là.
• (15 h 30) •
M. Coiteux :
Mais j'essayais... Si vous avez envie qu'on en discute, j'essayais de vous
amener sur un terrain un petit peu
différent, un petit peu différent, qui est le suivant. Je ne parle pas de
générer plus de revenus, là, je parle juste de la façon de générer des revenus. Est-ce qu'en visant toujours...
parce que, dans le fond, c'est ça, si on a une augmentation de la richesse foncière, une ville a plus de
revenus, donc elle peut faire plus de choses. Est-ce que ça, ça ne pourrait pas
créer des incitatifs à faire certains
projets qui ne sont pas les mieux pour le développement économique à long
terme? Autrement dit, ne pas taxer plus, mais taxer différemment.
M. Aubut
(Alain) : M. le ministre, je vais vous répondre comme un entrepreneur,
O.K.? Le rôle de l'État, et pas juste
des villes, autant au provincial qu'au fédéral, devrait être de faciliter la
vie aux entrepreneurs, et non pas de subventionner.
Ce n'est pas à l'État de créer la richesse. C'est ça. Votre premier ministre
est le premier à le dire, ce n'est pas
à l'État à créer de la richesse, c'est aux entrepreneurs. Alors, le plus de
bâtons dans les roues qu'on met, plus c'est nuisible aux entrepreneurs.
Donc, même si on va chercher plus d'argent pour financer des projets en
développement économique,
ce n'est pas ça qui va créer la richesse, ce sont encore les entrepreneurs. Et
là on vous a démontré aujourd'hui qu'il
y a des secteurs, à Québec, qui sont très importants et qui manquent... Il
manque de support au niveau de la mobilité, au niveau du virage
numérique et au niveau des ressources humaines. Et c'est là-dessus qu'il faut
travailler.
M. Coiteux :
Je suis d'accord avec vous, mais, ma question, c'était... Votre monde idéal,
évidemment, c'est un monde dans
lequel on crée le moins d'entraves possible au développement de la richesse qui
vient du secteur privé. Ça, je suis
tout à fait là. Mais il y a des services publics à financer. Donc, il faut
qu'il y ait des impôts. Il faut qu'il y ait des taxes et des impôts. Est-ce que la dépendance très
grande des villes, dont Québec, à l'impôt foncier est une bonne chose en termes
de régime de taxation?
M. Aubut
(Alain) : Je ne sais pas si c'est une bonne chose, mais c'est une
nécessité, en tout cas, parce que, comme vous dites, on s'est donné une société
dans laquelle on offre des services à la... Et on est tout à fait d'accord avec
ça. Et il y a d'ailleurs... Écoutez, il y a
beaucoup d'entrepreneurs qui disent qu'ils veulent garder leurs sièges sociaux
au Québec pour cette raison-là, là,
parce qu'ils contribuent à la communauté du Québec, pas juste par leurs impôts,
mais par la philanthropie puis
autrement. Donc, il y a beaucoup d'entrepreneurs québécois qui ont la fibre
très québécoise et qui acceptent le système qu'on s'est donné. Donc,
l'impôt demeure fondamental, tout à fait, mais il faut voir comment on
l'utilise après.
Le Président (M. Auger) :
Dernière minute, M. le ministre.
M. Coiteux : Ça va pour moi.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? Nous allons poursuivre avec
l'opposition officielle. Mme la députée de Taschereau, pour 10 minutes.
Mme Maltais :
Merci, M. le Président. Bonjour, M. le président de la chambre de commerce,
M. Aubut. Bonjour, M. Dubor. Bienvenue à cette commission
parlementaire.
Évidemment, votre mémoire parle surtout de deux
sujets qui concernent la chambre de commerce et des gens d'affaires, c'est-à-dire le pouvoir de taxation
ainsi que le fonds. Je vais commencer par le fonds, si vous permettez. Vous
demandez un cadre stratégique. Vous savez
pourtant que la ville de Québec travaille depuis un bout de temps avec un
fonds de développement économique. Est-ce
que vous avez des critiques ou des commentaires à faire sur ce qu'a géré
jusqu'ici le maire de Québec?
M. Aubut
(Alain) : J'ai un premier commentaire à faire. Et ça a été un peu plus
long, là, lors de la disparition des CLD, la ville récupérait certains mandats,
là, qui venaient du gouvernement. Actuellement, je pense que ça fait
deux ans, là, mais actuellement on est tout
à fait d'accord avec la stratégie qui a été implantée. La ville s'est donné un
service souple, efficace, en synergie avec la communauté. On va revenir
souvent avec ça, là, parce que c'est important que les gens s'ouvrent également sur les autres acteurs, et
c'est exactement le chemin qu'ils ont pris. Là-dessus, il faut saluer quand
même le travail qui a été fait par la ville à cet égard-là.
Concernant
maintenant d'autres mesures, je vous avouerai qu'il y en a certaines sur
lesquelles on peut s'interroger, effectivement.
Je vous ai donné l'exemple de subventionner des entreprises, des
multinationales, pour des raisons qu'on a de la difficulté à suivre parce que la création de richesse, ça se
fait par des gens qui ont leur siège social à Québec, qui créent des emplois à Québec, et qui sont souvent
des employés qui restent à Québec longtemps. Une multinationale, ça peut partir demain matin. On le dit, on le voit
avec les sièges sociaux, lorsqu'un siège social est vendu, on peut faire ce
qu'on veut avec ça. Donc, ça peut avoir des impacts qui ne sont pas
nécessairement favorables.
L'autre
facteur, et ça ne relève pas uniquement de la ville, je vais vous donner
l'exemple des crédits d'impôt à la R&D
dans le domaine du multimédia. J'étais un de ceux qui, avec M. Landry...
on avait parlé de la création de ça. À cette époque-là, c'était vraiment révolutionnaire. Est-ce qu'aujourd'hui ça
l'est encore, alors qu'on a un problème d'informaticiens dans les PME, de continuer à payer 37 % de
crédit d'impôt dans l'industrie du jeu vidéo? Tu sais, c'est des questions
qu'il faut s'interroger. Ça ne relève pas juste du maire, là, la préoccupation
que je vous évoque, là.
Mme Maltais : Ce
n'est pas les fonds du maire, là. Là, on est dans les crédits d'impôt.
M. Aubut (Alain) : Non, non,
non, c'est des mesures.
Mme Maltais :
Par contre, ça veut dire que des... Par exemple, le maire de Québec, dans le
fonds de développement économique,
avait mis de l'argent, à un moment donné, ça avait fait couler beaucoup
d'encre, là, dans un appareil de santé, un appareil à neutron, je ne
sais pas trop. Il a mis aussi 1 million de dollars qui venaient des fonds
de développement économique dans la
Fondation Mallet, qui est une fondation philanthropique. Je pensais que c'était
de ça dont vous parliez. Ça fait que je ne sais plus parce que, moi, le
crédit d'impôt, c'est autre chose, c'est le gouvernement.
M. Aubut (Alain) : Non, mais je
parlais de subvention également des entreprises, des multinationales ou des entreprises privées, là, qui sont dans un secteur.
Mais ça, vous avez tout à fait raison également, là. Le fonds
Gyrotron, est-ce que c'est vraiment
un fonds de développement économique ou c'était un fonds de développement?
Mme Maltais : ...je n'ai pas de commentaire sur le fonds
lui-même, mais je pensais que c'était de ça dont vous vouliez parler,
là, c'est-à-dire, que ce soit concentré sur le développement économique.
M. Aubut
(Alain) : Bien,
Mme Maltais, ce que je vous disais, par un comité consultatif sur les
enjeux, je pense que c'est là que ça doit être discuté.
Mme Maltais : O.K., sinon, il peut y avoir des questions qui
ensuite seront débattues. Sur les CLD, bon, nous, on n'était pas vraiment pour la disparition
des CLD. Maintenant, c'est fait. Le dossier tourisme et culture est extrêmement important. On voit... Moi, j'ai plaidé longtemps pour l'impact économique
de la culture. Est-ce que, dans ce domaine-là, les transferts de fonds... qui
ne sont toujours pas faits,
d'ailleurs. Les CLD, ils ne sont
pas disparus, et l'argent est encore dans les CLD, là. L'argent n'est
pas rendu à la ville. Est-ce qu'on aurait besoin de balises? Est-ce qu'on doit
encore investir dans la culture dans la Capitale-Nationale? Je veux vous
entendre.
M. Aubut
(Alain) : Bien, vous savez
que la chambre de commerce, avec la ville
de Québec et le CLD à l'époque,
avait investi un montant dans un fonds de
culture justement pour aider les entreprises culturelles. De notre
côté, à la chambre, on a aussi
développé tout un programme affaires-culture aussi. Donc, oui, probablement que vous soulevez là un point très
intéressant qui devrait être évoqué justement
par un comité consultatif en matière
de développement économique pour
les entrepreneurs culturels.
Mme
Maltais : Donc, il
faudrait... parce que, normalement, nous, on a... Il faudrait créer... Ce que
vous nous demandez, c'est de créer un comité
consultatif dans la loi pour être sûr qu'il y ait un... parce que votre
phrase... des fois, vous dites :
«Dans ce contexte, la Chambre de commerce et d'industrie [...] ne sont pas
favorables à ce que soient octroyés ces nouveaux pouvoirs à la ville de Québec...»
Donc, vous n'êtes pas favorable.
M. Aubut (Alain) : ...on parle
de la taxation.
Mme Maltais : «...à moins que [ces] balises claires
l'accompagnent, ce qui n'est pas le cas actuellement.» Mais, non, mais les balises, elles ne parlent pas de
la... Quand vous dites le mot «balise», vous parlez du fonds de développement? O.K. Donc, les balises touchent, pour vous, le pouvoir de taxation. Moi,
j'avais compris... vous dites «ces pouvoirs», ça fait que je pensais que
c'étaient les deux. Mais il n'y a pas de problème. C'est le moment de clarifier
nos affaires, là.
M. Aubut (Alain) : C'est deux
choses, là.
Mme Maltais :
O.K.
M. Aubut
(Alain) : Le point 3, là, dans les recommandations, on parle du
pouvoir de taxation, donc là on demande de clarifier le pouvoir de taxation. Et, dans le cas du développement
économique, on suggère de l'encadrer également. Puis une des façons de l'encadrer, c'est s'assurer qu'il y a un comité
consultatif qui soit capable de faire des recommandations précisément.
Mme Maltais :
Parfait. Vos maires qui sont plus dans les régions de Portneuf, Charlevoix, ils
n'ont pas... ou les membres de la
chambre de commerce n'ont pas exprimé de sentiment négatif, je vais appeler ça
comme ça parce que je cherche mes mots, là...
M. Aubut (Alain) : Bien,
écoutez...
Mme Maltais :
...envers le fait que ce soit géré par la ville de Québec?
M. Aubut
(Alain) : ...il y a deux chambres de commerce, une à Portneuf et une
dans Charlevoix. Nous, on a des membres
partout. On en a sur la Rive-Sud, on en a dans Portneuf et dans Charlevoix. Je
n'ai pas eu écho des deux chambres de commerce à cet égard-là.
Mme Maltais : Il
ne semble pas y avoir de résistance de ce côté-là.
M. Aubut (Alain) : Non.
Mme Maltais :
O.K. Sur les pouvoirs de... sur les stationnements, je vais avoir quand même,
là... ça n'a pas de bon sens qu'il y
ait encore des stationnements à ciel ouvert dans des endroits névralgiques à
Québec. Je pense que la chambre de
commerce pourrait aider à envoyer un message clair aux gens d'affaires. Je
comprends qu'on ne veuille pas baliser les stationnements partout, là, ou taxer tous les stationnements, mais encore, mais, quand je vois effectivement
exactement l'exemple qu'a nommé le
maire de Québec, le Patro, l'ex-Patro Saint-Vincent-de-Paul, où il a fallu
travailler fort pour fermer ce stationnement-là, et il y en a aussi en ville,
au centre-ville... Moi, je suis députée ici puis je vois véritablement les gens qui laissent des coins importants dans la
ville à l'état de stationnements très mal vus, très mal organisés, qui ne
s'intègrent pas dans la trame urbaine.
Est-ce que vous n'avez pas une responsabilité sociale d'envoyer un message que
ça doit... que, dans
une capitale nationale et dans une ville du patrimoine mondial, il est temps
d'établir des règles, là, qui permettent de cesser ce type de
comportement?
M. Aubut
(Alain) : On parle de cas particuliers. Ce qui nous inquiète
davantage, c'est la grande majorité des autres stationnements de centres commerciaux ou ailleurs qui est un enjeu. Dans
ce cas-là, on partage avec vous, mais délimitez le territoire à ce
moment-là dans la loi, définissez le territoire. Mais là on parle autant des
Galeries de la Capitale, de Place
Sainte-Foy, on parle du futur CHU, on parle de différents... Dès qu'on parle de
stationnement à ciel ouvert, c'est à la grandeur du territoire, là.
• (15 h 40) •
Mme Maltais :
Mais le pouvoir... Actuellement, là,
il n'y a pas de pouvoir de taxation écrit. Il y a des pouvoirs de
taxation exclus.
M. Aubut (Alain) : Exclus,
voilà.
Mme Maltais :
C'est : On accorde un pouvoir général de taxation, sauf, sauf, sauf. Puis
là il y en a une page et demie. Ce
que vous dites, c'est : Bien, si on accorde le pouvoir, les exclusions, le
pouvoir général de taxation avec exclusions, nous autres, on n'est pas pantoute
dans la description, on n'est pas dans le travail de faire le travail de la
ville, là. C'est à la ville, à ce
moment-là, à aller décrire ce pouvoir de taxation là. Vos messages vont aller
vers la ville de Québec à ce moment-là.
M. Aubut
(Alain) : Ce qu'on mentionne, par contre, c'est de faire au moins une
mesure... Comme les cas que vous évoquez,
là, les indicateurs vont être clairs qu'effectivement ça n'a pas de bon sens,
alors que, si on mesure les impacts économiques
avant de faire une nouvelle taxe sur un terrain donné, bien là on peut avoir
des résultats qui sont complètement différents,
alors que, si vous avez des... Comme les stationnements que vous évoquez,
centre-ville, là, c'est clair que les indicateurs
économiques vont être très favorables à la ville. Donc là, il n'y a pas
d'enjeu. Mais, quand on parle des Galeries de la Capitale, quand on parle d'autres grands stationnements à ciel
ouvert si, du jour au lendemain, ils sont taxés, ça va revenir sur le contribuable. C'est sûr qu'au
niveau économique il va y avoir un impact aussi chez les commerçants, là.
Il va falloir que quelqu'un la paie, cette taxe-là, là.
Mme Maltais :
Merci beaucoup.
Le Président (M. Auger) : 30
secondes, Mme la députée.
Mme Maltais : Ça
va, merci.
Le
Président (M. Auger) : Ça va? Pas d'autres questions? Nous allons
poursuivre avec la deuxième opposition et le porte-parole, M. le député
de La Peltrie, pour 6 min 30 s.
M.
Caire : Merci, M.
le Président. En fait, le pouvoir général de taxation, de la façon dont ça
s'est exercé à Montréal, c'est que ça permet
à la ville de surtaxer parce que la ville a déjà la possibilité de taxer les
stationnements en fonction du niveau
d'aménagement. Donc, ce qui s'est passé à Montréal, c'est qu'on a surtaxé les
stationnements. Puis, à Montréal, on
l'a fait dans l'objectif de financer le transport en commun. Donc, là-dessus,
j'aimerais vous entendre. Est-ce que
vous avez mesuré... est-ce que vous avez des exemples de ce qu'une surtaxation
pourrait avoir comme effet sur le développement économique?
M. Aubut
(Alain) : On ne l'a pas mesuré à Québec, mais, du côté de Montréal,
comme on disait dans le contenu, il y a eu des choses qui ont dû être
modifiées parce que ça avait un impact directement, là. Comme on...
M.
Caire : Modifiées?
Quelles choses?
M. Aubut
(Alain) : Bien, si on regarde dans le texte, là, bon : «Dans le
débat entourant l'adoption de la loi n° 22, nous apprenions que la ville pourrait, par exemple...» Les taxes
municipales... Bon, à Toronto, par exemple, on a imposé une taxe annuelle : possession de véhicule à
60 $, 30 $ pour les automobiles. Toutefois, ça a été revisité par
après, là. Il y a eu des exemples
comme ça où les taxes ont été données, puis ça a dû être revisité parce que ça
a eu un impact économique. À Québec,
on ne l'a pas fait vraiment, cette démarche-là. Il y a peut-être aussi en
délimitant des zones à la ville. Si c'est uniquement les stationnements problématiques, je pense qu'il y a moyen
de délimiter, peut-être de clarifier quelles sont les taxes que vous voulez, que la ville peut
imposer, plutôt que de laisser... à part la liste de ce que le gouvernement
fait déjà. Le marché ouvert, là, tu sais, c'est là qui est un enjeu
parce que, si on est obligé de revenir après et de critiquer, justement, que
telle taxe n'a pas de bons sens, bien, c'est là que les enjeux vont arriver.
M.
Caire :
Écoutez, je vois qu'il y a des articles, justement, qui donnent des nouveaux
pouvoirs à la ville pour contraindre les entrepreneurs, par exemple, à
élaborer des projets, à financer des projets, qu'il y a des créances qui sont prévues s'il y a des défauts de paiement.
Pensez-vous que le pouvoir général de taxation vise vraiment à forcer le
développement ou c'est juste : Il faut aller chercher une nouvelle source
de revenus? Parce que, moi, ce que je vois là-dedans,
là, c'est que la ville, elle a les pouvoirs pour forcer, là. Quand il y a des
propriétaires de terrains, là, qui ne font pas le
travail ou qui ne livrent pas les... la ville, il y a d'autres articles de la
loi qui visent spécifiquement cette possibilité-là.
Moi, j'ai l'impression, c'est un pouvoir de taxation pour permettre à la ville
d'augmenter ses revenus, point. On se
donne toutes sortes de beaux prétextes, là, pour ne pas que ça ait l'air de ça,
mais c'est ça, là, tu sais, on veut surtaxer.
M. Aubut
(Alain) : C'est ce que nous, on craint, M. Caire. C'est exactement ce
qu'on craint. C'est qu'on ne sait pas
exactement ce qui va être taxé, comment ça va être taxé, et c'est quoi,
l'impact que ça va avoir, notamment sur les commerçants? Tu sais, c'est des enjeux qui sont importants et qui ne
sont pas... actuellement, qui sont dans le néant, là. On ne le sait pas,
là. On sait ce qu'ils ne peuvent pas taxer, mais tout le reste, ils peuvent le
taxer.
M.
Caire : Avez-vous,
rapidement, avez-vous regardé... parce que j'avais un peu la même question que
ma collègue. Il y a beaucoup d'exclus, mais tout ce qui n'est pas interdit est,
d'emblée, permis. Est-ce qu'il y a d'autres secteurs — parce que, là, on a parlé du stationnement
général — que vous
avez ciblés qui pourraient faire l'objet de cette nouvelle taxation là et/ou redevance, parce qu'on
parle de taxation, mais, plus tard, on parle de redevance aussi, là, qui
pourrait être utilisée à travers des fonds dédiés, là?
M. Aubut
(Alain) : Avec l'IDU, ce qui nous a vraiment interpellés, c'est que ça
s'est fait à Montréal, il y a eu des
enjeux, ça a été critiqué, ça a été résolu, donc c'est le cha-cha, là, deux pas
en avant, trois pas en arrière, là. Ça fait que pourquoi ne pas baliser ça dès le départ puis être capable
d'encadrer ce pouvoir de taxation du général au spécifique, à ce
moment-là?
M.
Caire : Dans le
fond, ce que vous dites, c'est qu'au lieu d'interdire on devrait permettre.
M. Aubut (Alain) : Oui.
M.
Caire : Et
qu'est-ce qu'on devrait permettre?
M. Aubut
(Alain) : Bien, si on parle des... Si c'est vraiment que les
stationnements dans le centre-ville ou une zone, secteur a jusqu'à tel pourcentage, secteur b, etc., d'encadrer un
peu ce pouvoir de taxation. C'est que, là, on ne sait pas comment, on ne sait pas à quel prix, on ne
sait pas quels vont être les impacts économiques que ça va apporter. Dans
certains cas, c'est clair, comme je le
disais tout à l'heure, mais, dans d'autres cas... Moi, je reviens encore aux
centres commerciaux, là. Je veux dire, imaginez, là, demain... On a vu, juste
sur la rue Maguire, les stationnements payants, ça a eu un impact sur certains commerçants. Alors, si
on arrive puis on fait ça dans les centres d'achats, ça risque d'avoir
un impact important.
M.
Caire :
Je vais changer de sujet parce que, malheureusement, j'ai peu de temps. Je vous
ai entendu parler, bon, de
développement économique. Je vous ai entendu parler de vos craintes par rapport
à la taxation. Mais l'article 2, qui définit un peu ce qu'est le
statut de capitale, parle beaucoup, notamment, du volet politique, mais on ne
donne pas de dimension économique à la capitale nationale. Vous en pensez quoi,
parce qu'on parle notamment... Je donne un exemple,
là. On est le lieu privilégié, prioritaire des grandes rencontres politiques,
mais, si d'emblée il y avait un grand forum
économique organisé par le gouvernement, est-ce que vous ne pensez pas que
Québec devrait, d'emblée, être le lieu où ce forum-là se déroule?
M. Aubut (Alain) : Bien,
écoutez, la chambre a déjà organisé des forums internationaux à Québec, le RIFE
il y a quelques années, en collaboration,
justement, avec les acteurs publics, et tout ça. Je pense que le secteur
économique appartient à l'entreprise
privée ou au secteur économique lui-même, les chambres de commerce ou autres
acteurs de... Moi, je pense, ce qui est important là-dedans de retenir,
c'est le fait... Et on va s'assurer de ça aussi parce qu'il y a beaucoup de fonctionnaires à Québec, mais il y en
a aussi beaucoup à Montréal. Donc, c'est beaucoup plus tentant de faire des activités majeures à Montréal, puisque
la masse est là-bas, alors que, quand ça va être majeur et prioritaire, on va
s'attendre à ce que ce soit à Québec. Donc, c'est un peu le message qu'on
reçoit dans cette volonté-là.
M.
Caire : Sauf que,
si je peux me permettre...
Le Président (M. Auger) : Oui,
M. le député.
M.
Caire :
Sauf que, si je peux me permettre, on y va dans le contexte de négociations, on
y va dans le contexte de dignitaires
étrangers ou d'événements politiques. Donc, tout l'aspect économique... Puis je
comprends ce que vous dites. Le
gouvernement du Québec est quand même un acteur important dans le développement
économique, là. Il y a même un
ministère qui y est dédié. Donc, est-ce que vous ne pensez pas que cette
dimension-là aussi devrait faire partie de la capitale nationale?
M. Aubut
(Alain) : Je vais répondre un peu avec ce que j'ai dit tout à
l'heure : Ce n'est pas au gouvernement à intervenir...
Le Président (M. Auger) :
Merci. Désolé, c'est tout le temps que nous avions.
M. Aubut
(Alain) : ...du côté économique.
Le
Président (M. Auger) : Excusez, c'est tout le temps que nous
avions à notre disposition. Messieurs Aubut et Dubor, merci beaucoup
pour votre contribution aux travaux de la commission.
Et la
commission ajourne ses travaux au mardi 15 novembre 2016, à 9 h 45,
où elle poursuivra son mandat. Merci beaucoup, et bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 15 h 49)