Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-six minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Aucun, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de la suspension de nos travaux, hier, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 55, et M. le député de René-Lévesque avait la parole et avait posé une question au ministre. Nous nous étions laissés là-dessus.

M. Ouellet : Effectivement, j'avais demandé, M. le Président, le nombre de conventions collectives étant échues, et la réponse qui m'a été donnée est de 246.

M. Coiteux : On m'a donné cette information.

Le Président (M. Auger) : On a la réponse : 246.

M. Coiteux : Oui, mais, en fait, c'était une date antérieure. On a pu mettre ça au 20 octobre. Alors, c'est quand même assez... Sommes-nous le 20 octobre?

Le Président (M. Auger) : Nous sommes le 20 octobre.

Une voix : ...

M. Coiteux : C'était hier, en date d'hier.

Le Président (M. Auger) : Hier, oui.

M. Coiteux : Il y en avait 274, dont 67 concernant des policiers et pompiers, 207, des cols blancs, cols bleus.

M. Ouellet : Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre?

M. Coiteux : Simplement pour vous dire qu'on s'est parlé avant le début de nos travaux aujourd'hui, et je pense qu'il y a consentement pour qu'on retire l'amendement que nous avions déposé pour qu'on puisse en déposer un nouveau.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour retirer l'amendement à l'article 55?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, l'amendement à l'article 55, présenté par le ministre, est retiré. M. le ministre, vous en présentez un nouveau.

M. Coiteux : Et en voici un nouveau. Alors, remplacer l'article 55 par le suivant :

«55. Pour les conventions collectives expirées avant le 1er janvier 2014 pour lesquelles aucune nouvelle convention collective n'a été conclue par les parties avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), l'avis prévu à l'article 4 ou à l'article 39 doit être donné par l'employeur le soixante-quinzième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Pour les conventions collectives expirées en 2014 pour lesquelles aucune nouvelle convention collective n'a été conclue par les parties avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), l'avis prévu à l'article 4 ou à l'article 39 doit être donné par l'employeur le cent cinquième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Pour les conventions collectives expirées en 2015 pour lesquelles aucune nouvelle convention collective n'a été conclue par les parties avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), l'avis prévu à l'article 4 ou à l'article 39 doit être donné par l'employeur le cent trente-cinquième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Pour les conventions collectives expirées entre le 1er janvier 2016 et le quatre-vingt-dixième jour précédant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) pour lesquelles aucune nouvelle convention collective n'a été conclue par les parties avant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), l'avis prévu à l'article 4 ou à l'article 39 doit être donné par l'employeur le cent cinquantième jour suivant le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

«Les parties peuvent conjointement envoyer l'avis prévu aux articles 4 et 39 avant l'expiration des délais prévus aux alinéas précédents.

«Le début de la phase des négociations prévue à l'article 4 est réputé être le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi) dans les deux situations suivantes :

«1° le renouvellement d'une convention collective qui expire dans les 90 jours précédant ou suivant cette date;

«2° la négociation d'une première convention collective impliquant une association qui a été accréditée moins de 90 jours avant cette date.

• (11 h 50) •

«Les deuxième et troisième alinéas des articles 4 et 39 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration du délai prévu aux premier et quatrième alinéas.»

Alors, commentaire. L'article 55 prévoit le droit applicable aux situations en cours au moment de l'entrée en vigueur de la loi.

Les employeurs qui sont parties à une convention collective qui a expiré avant le 1er janvier 2014 et pour laquelle aucune nouvelle convention collective n'a été conclue le jour de la sanction de la loi disposent d'un délai de 75 jours après l'entrée en vigueur de la loi pour envoyer l'avis prévu aux articles 4 et 39.

Les employeurs qui sont parties à une convention collective qui a expiré en 2014 et pour laquelle aucune nouvelle convention collective n'a été conclue le jour de la sanction de la loi disposent d'un délai de 105 jours après l'entrée en vigueur de la loi pour envoyer l'avis prévu aux articles 4 et 39.

Les employeurs qui sont parties à une convention collective qui a expiré en 2015 et pour laquelle aucune nouvelle convention collective n'a été conclue le jour de la sanction de la loi disposent d'un délai de 135 jours après l'entrée en vigueur de la loi pour envoyer l'avis prévu aux articles 4 et 39.

Les employeurs qui sont parties à une convention collective qui a expiré entre le 1er janvier 2016 et le 90e jour précédant l'entrée en vigueur de la loi et pour laquelle aucune nouvelle convention collective n'a été conclue le jour de la sanction de la loi disposent d'un délai de 150 jours après l'entrée en vigueur de la loi pour envoyer l'avis prévu aux articles 4 et 39.

Pour les policiers et les pompiers dont la convention collective expire dans les 90 jours précédant ou suivant l'entrée en vigueur de la loi ou lorsque ceux-ci négocient une première convention pour laquelle une association a été nouvellement accréditée moins de 90 jours avant cette date, l'article 55 prévoit que la phase de négociation débute au moment de l'entrée en vigueur de la loi, et ce, afin d'éviter que ceux-ci disposent d'une période de négociation de moins de 240 jours.

Et, dans tous les cas... Non, ça, ce n'est plus dans l'explication. Je regrette. C'est beau. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Hier, je n'avais pas eu la chance de passer mes commentaires, là, parce que le temps, l'horloge nous avait... Donc, sur 55, là, votre amendement. Bon, là, il faut bien comprendre, M. le ministre, que, là, on parle de la procédure de médiation qui devient obligatoire. Donc là, 55 nous dit... Bon, hier, c'était 30 jours pour tout le monde. Là, vous avez... parce que mon questionnement, évidemment, vous l'avez dit, il y a 274 conventions collectives. Si ça arrivait tout en même temps, il y aurait un engorgement quelque part, là, sûrement, là. Donc là, évidemment, là, vous avez modulé les délais, tout dépendant... donc, ce n'est plus 30 jours, le minimum, c'est 75 jours. Puis après ça, ça peut se décliner jusqu'à 150 jours, tout dépendant de la date, là.

Est-ce que — puis ça m'amène à mon interrogation, là — vous avez vérifié, là — la nuit porte conseil, donc vous avez modifié pour que ce soit plus fluide — avec le ministère du Travail pour qu'on ait tout le personnel nécessaire pour la médiation requise par rapport aux 274 — il y en a 67 dans le milieu des policiers et pompiers, il y en a 207 dans les autres — vous avez vérifié qu'on aura tout le personnel requis pour être capable de tenir compte... parce que, moi, c'est important pour moi, M. le ministre, parce que, je vous l'ai dit, là, un projet de loi pour lequel on met des délais puis qu'à la fin on s'aperçoit que ça ne fonctionne pas, je ne vois pas pourquoi on adopte un projet de loi. J'ai un petit peu sur le coeur, là, celui des fonds de pension, pour lesquels on avait donné un an pour être capable de s'entendre, puis il y en a beaucoup qui n'ont pas été capables de s'entendre, faute de délai, faute de temps, faute de personnel, faute de plein de monde, là. J'espère que, dans ce cas-ci, c'est des médiateurs qui sont recrutés par le gouvernement, vous vous êtes assuré qu'il y aura le personnel nécessaire pour être capable de...

M. Coiteux : Oui, on a échangé, bien entendu, avec les collègues du Travail pour s'assurer d'une séquence qui permette de faire les choses correctement avec le nombre de médiateurs qu'on a et, au besoin, avec quelques occasionnels, si nécessaire.

M. Laframboise : Parfait.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 11 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, je suis bien désolé, M. le Président, mais on a une modification à faire. Donc, je pense, la meilleure façon, c'est à nouveau de retirer et de remettre un autre amendement. Et je pourrais, si vous y tenez, le relire au complet, mais, à vrai dire, il n'y a que le huitième alinéa qui est modifié.

Le Président (M. Auger) : O.K. Bien, dans un premier temps, je vais demander le consentement pour le retrait. Donc, il y a consentement pour le retrait de l'amendement?

Une voix : Parfait. Oui, oui, consentement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, vous pouvez le représenter et apporter, effectivement, le changement au huitième alinéa.

M. Coiteux : Voilà. Alors, je dépose le nouveau, qui est identique au précédent, à l'exception du huitième alinéa où on remplace «Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration du délai prévu», puis là on avait «aux premier et quatrième alinéas». «Premier et quatrième alinéas» est changé par «quatre premiers alinéas», et là c'est conforme aux commentaires que j'ai faits tout à l'heure à l'effet que le ministre peut agir s'il n'a pas reçu l'avis dans tous les cas, et pas seulement dans un premier cas.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, effectivement, avec les chiffres qu'on a demandés hier, on se rendait bien compte, M. le ministre, qu'il allait y avoir un goulot d'étranglement avec l'application, telle quelle, des amendements que vous apportiez.

Le collègue de Blainville vous a posé la question : Est-ce qu'on a suffisamment de médiateurs dans le lot? Juste pour ma compréhension, M. le ministre, combien on en a présentement d'accrédités, prêts à faire le travail?

M. Coiteux : Il y en a 20 autorisés, 18 en fonction.

M. Ouellet : 20 autorisés et 18 qui sont présentement en fonction. O.K. Et, à la question du collègue de Blainville, vous nous avez répondu : Si le besoin s'en faisait sentir, vous n'hésiteriez pas à y aller de façon occasionnelle. C'est ce que j'ai compris?

M. Coiteux : Oui, et qu'on la possibilité de le faire.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Oui, juste une, question de bien comprendre. La date de la sanction de la loi, c'est la date avec laquelle on va terminer la commission et qu'il y aura un vote au salon bleu, c'est ça?

• (12 heures) •

M. Coiteux : Bien, il faut avoir voté. Il faut avoir voté à l'Assemblée nationale la loi puis le...

Le Président (M. Auger) : La sanction du lieutenant-gouverneur.

M. Coiteux : C'est le lieutenant-gouverneur qui doit la sanctionner, c'est ça. Donc, il y a encore un...

M. Ouellet : Un flottement?

M. Coiteux : Bien, une petite période pendant laquelle on va en discuter à l'Assemblée, au salon bleu.

M. Ouellet : O.K., et non pas à la date du dépôt de la loi. Il va être rétroactif.

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : O.K. Juste un commentaire, M. le ministre. Dans le cas d'une nouvelle convention collective, vous ne trouvez pas qu'on est un peu dans les délais serrés? Une première convention collective, c'est-à-dire. On est dans un nouvel environnement, et, quand je vois les modifications à la modulation, je comprends les modulations antérieurement, mais, pour une nouvelle convention collective, vous ne trouvez pas qu'on est un peu serrés?

M. Coiteux : Mais on donne les pleins 240 jours, là, comme il est prévu dans la loi.

M. Ouellet : Question, M. le Président. La modulation, 75, 105, 135, 150, se base sur quel raisonnement, M. le ministre, pour arriver à ces chiffres-là?

M. Coiteux : C'est un raisonnement de transition harmonieuse. Il viendra effectivement s'assurer qu'il n'y ait pas de goulot d'étranglement, puis aussi le fait que plus on est éloignés dans le temps, plus il y a eu déjà beaucoup de négociations. Donc, on a besoin de moins de jours avant d'en arriver aux nouvelles étapes. Donc, c'est une combinaison de ces deux enjeux-là.

M. Ouellet : Je vais vous dire le raisonnement que j'en ai, puis vous me direz si j'ai faux. Vous commencez à janvier 2014. Avant le 1er janvier, vous statuez 75, celle expirant en 2014. Vous faites plus 30, donc vous arrivez à 105, celle expirant en 2015. Vous faites plus 30, vous arrivez à 135. Et, dans le cas de celle expirant entre le 1er janvier 2016 et le 90e jour, vous êtes à 150 pour arriver à ce fameux 240. Est-ce que c'est le...

M. Coiteux : C'est une approche graduelle pour arriver au 240, effectivement.

M. Ouellet : Mais le plus 30, c'est pour donner une équité à travers les années. Le premier a 30, le deuxième a plus 30 puis le deuxième a eu plus 60.

M. Coiteux : Oui, parce qu'on n'a pas eu autant de jours de négociation, potentiellement.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Ouellet : Bien, je dirais, M. le Président, qu'on est quand même assez satisfaits, puisqu'on avait plusieurs questionnements et plusieurs débats encore à tenir avec M. le ministre sur l'article 55. On voyait effectivement qu'il allait y avoir un goulot d'étranglement. Alors, le travail qu'on a fait, mais peut-être aussi les téléphones ou les rencontres que vous avez pu faire ce soir et... hier soir, pardon, et ce matin pour arriver à cet amendement semblent effectivement étaler la mesure de transition dans le temps. On pense que, de cette façon-là, M. le ministre, vous avez donné la chance aux différentes organisations, autant municipales que syndicales, de trouver une voie d'issue à la négociation et ne pas arriver tout de suite dans cette médiation qui, rappelons-le, est maintenant obligatoire. C'est sûr qu'on aurait aimé plus de temps, mais je crois comprendre que c'est la position actuelle et qu'on va le vivre aussi.

J'apporte quand même votre attention de ne pas hésiter, si, effectivement, il y aura un goulot d'étranglement dans la médiation, parce qu'on sera dans le nouveau droit, M. le ministre, ne pas hésiter à grossir la banque des médiateurs pour être certain de faire face... parce qu'on aura, de mémoire, je crois que c'est 120 jours supplémentaires avant d'arriver à la demande possible du médiateur spécial. Alors, j'espère que, pour l'ensemble des parties, ces 120 jours là de médiation seront assurément utilisés et bénéfices pour tous.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste peut-être une petite dernière question. Est-ce que vous avez le détail? Vous en avez 274, mais est-ce que vous les avez par année, ceux qui étaient avant le 1er janvier 2014? Est-ce que vous avez déjà tous ces chiffres-là de faits?

M. Coiteux : Bon, moi, ce que j'ai devant moi ici, c'est les totaux, là, les totaux au 20 octobre. Je n'ai pas devant moi, mais je suis certain qu'on peut l'avoir, je n'ai pas devant moi le détail en ce qui concerne les... Ah oui? J'en ai? Bien, j'en ai. Oui, je les ai.

M. Ouellet : Je peux vous les donner aussi, je les ai.

M. Coiteux : Bien oui, je les ai, je les ai, je les ai. Alors, policiers-pompiers, 2016, quatre; 2015, 24; 2014, 17; 2013, 10; et, avant cela, 12. En ce qui concerne cols bleus, cols blancs : 2016, 16; 2015, 100; 2014, 56; 2013, 12; et, avant cela, 23.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Il serait possible d'avoir ces chiffres-là manuscrits? Oui, juste pour... parce qu'on va suivre l'évolution.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va les fournir.

M. Ouellet : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Laframboise : Bien, c'est juste peut-être...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est avec ces chiffres-là que le ministère du Travail vous a confirmé qu'il était capable de... Tu sais, parce que les délais que vous avez faits, vous, là, là, par rapport au 75, 105, 150, vous les avez établis en... parce que l'écart entre les dates n'est pas toujours le même, là, probablement que ça a été établi, là... l'espace, c'est-à-dire, entre les années n'est pas toujours le même. Probablement que ça a été établi avec le nombre de conventions collectives. Probablement, là.

M. Coiteux : Exact, et c'est à jour de ce matin.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 55 par le ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous reprenons l'article 55 tel qu'amendé. Des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. 56. M. le ministre.

M. Ouellet : Bien, j'aurais un amendement à 55.1.

Le Président (M. Auger) : Introduisant un nouvel article?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Juste suspendre, peut-être, 1 min 15 s.

Le Président (M. Auger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

(Reprise à 12 h 21)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, chers collègues! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de René-Lévesque, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, soit 55.1.

M. Ouellet : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Alors, l'article 55.1 est ajouté après l'article 5.5 du projet de loi... suivant...

Une voix : ...

M. Ouellet : ...après 55, pardon :

«55.1. Dans le cas des négociations touchant [des] pompiers volontaires et/ou à temps partiels, un délai supplémentaire de 360 jours s'ajoute aux délais prévus à l'article 4.»

Le Président (M. Auger) : Explications?

M. Ouellet : Oui. Écoutez, on n'a pas la prétention de déposer des amendements tout parfaits, là, et, si, effectivement, il y a des questions ou des interrogations avec le ministre et la batterie d'experts qui est derrière lui, on pourrait convenir d'une autre modulation, là. Mais ce qu'on cherche à faire, M. le ministre, c'est que, dans le cas des pompiers avec le statut de volontaire et à temps partiel, on avait fait la démonstration, en début de commission, que ces hommes et ces femmes-là font ce travail-là de façon mi-temps. Donc, ils ont un autre travail, et les associations syndicales qui les représentent ont plusieurs conventions qui viennent à échéance, plusieurs négociations, entre autres, pour les trois prochaines années. Exemple, les trois prochaines années, on en aura 20 pour l'année en cours, 14, pour l'autre année et 12 d'ici trois ans. Et, malheureusement, ces associations-là, qui sont des associations avec pas beaucoup de moyens, n'ont pas 20 négociateurs, M. le ministre, à mettre disponibles pour trouver effectivement une entente entre les parties.

Il y a aussi, puis j'en avais fait mention, dans certains cas, plusieurs municipalités commencent à revoir leur schéma de couverture de risques, et le ministre en question, même, a déjà annoncé des sommes disponibles, pour les municipalités ou les MRC qui voudront en faire la demande, pour faire une évaluation et de voir de quelle façon on pourrait améliorer le service. Et donc il y aura un changement à travers différentes municipalités, et, dans certains cas, des statuts qui étaient peut-être temporaires... pardon, à temps partiel ou volontaires pourraient, d'une certaine façon, devenir permanents, considérant que la couverture se fait de façon différente et qu'il y a une fusion entre les différents services.

Alors, ces fameux 360 jours là, il ne faut pas les voir, M. le ministre, comme étant comme 360 jours de plus de négos, mais 360 jours supplémentaires qui vont permettre aux différentes parties de trouver le meilleur moment pour arriver aux dispositions et aux négociations. C'est quelque chose qu'on veut transitoire. C'est pour ça que, tu sais, on veut le voir appliqué, mais pour une période x. Tu sais, dans le fond, là, on pourrait s'entendre, là, sur quelle période, là. On pourrait sous-amender aussi. Mais, tu sais, pour les trois prochaines années, là, ce que les associations disent : Si on veut se mettre à jour avec le nouveau droit... et, par la suite, le conseil des différends sera là, là, mais, si on veut se mettre à jour et trouver la meilleure façon, les associations, et assurément les municipalités, vont avoir besoin de temps pour arrimer tout ça, et ce fameux 360 jours là va permettre, pour chacune des parties, de trouver le momentum et la séquence temporelle nécessaires pour arriver à une négociation raisonnée et acceptée par tous, là.

Donc, je ne veux pas que le ministre le voie comme étant 360 jours supplémentaires de plus pour négocier, mais c'est une capsule temporelle, disons-le comme ça, qui va permettre à l'ensemble des parties... À cause des considérables que je vous citais tout à l'heure, à savoir que plusieurs négociations, dans le cas des pompiers à temps partiel, et temporaires, et volontaires, vont arriver et que, malheureusement, les associations qui n'ont pas de moyens n'ont pas de négociateurs pour les attitrer, bien, certains groupes pourraient subir un préjudice de seulement à avoir ce fameux 240 jours là pour voir à la négociation. Donc, ça se veut une capsule temporelle dans une transition vers ce nouveau droit là. Mais la finalité, c'est que, s'il n'y a pas négociation, tel que stipulé dans le projet de loi, on arrive au conseil des différends et, par la suite, à la décision pour ce qui est des conditions de travail.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien honnêtement, j'ai un petit peu de mal à suivre le raisonnement ici.

De un, la notion de temps partiel, là, à l'intérieur d'un même service, ça peut arriver qu'il y ait des temps-pleins puis des temps-partiels, donc, puis ils vont être représentés, typiquement, par le même syndicat. Donc, c'est comme dire : Une partie des membres va être dans un nombre de jours puis une autre partie des membres va être dans un autre nombre de jours. Ça, en soi, déjà, ça nous cause un problème.

Là, on parle d'appliquer ce délai supplémentaire pour une période transitoire, mais ce n'est pas ce que dit l'amendement ou, du moins, le nouvel article. Moi, je ne suis pas convaincu qu'on ait besoin de temps supplémentaire, forcément, là, pour la négociation d'une convention.

Donc, pour toutes ces raisons-là, j'ai plus que de grandes réticences à m'engager là-dedans, voire même dans une série interminable d'ajustements à ce 55.1 pour en arriver à une formulation consensuelle, tout ça. On risquerait de passer de très longues heures là-dessus. Alors, j'aurais tendance à le mettre aux voix le plus rapidement que ça sera possible.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Juste pour bien comprendre, là, théoriquement, il y en aurait 20 en 2016. Ça veut dire que ces 20 là sont déjà comptabilisés dans les chiffres que le ministre nous a donnés pour 2016, là, ou si c'est carrément des nouvelles conventions? Parce que, théoriquement, là... Ma question est au ministre, mais peut-être que mon collègue de la première opposition officielle pourra profiter de l'occasion pour m'expliquer parce que, si je comprends, là, il y en a 20 en 2016, puis nous, tantôt, on avait les chiffres, puis ça ne semble pas concorder parce que j'avais... On avait quoi, là? On avait quatre pour 2016 avant le 20 octobre, puis lui, il nous parle de 20, là, pour les policiers-pompiers. Donc, est-ce que c'est les mêmes, ou bien donc c'est carrément des nouveaux? En tout cas, c'est là mon questionnement, tout simplement.

M. Ouellet : Je vais... Vous me permettez?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Ouellet : Je vais préciser à mon collègue. Ce sont 20 conventions qui seront à négocier en 2016. Donc, il y en a peut-être quatre qu'on peut penser qui sont incluses, mais les chiffres qu'on a, c'est qu'il y en a 20 qui seront à négocier dans la période en cours. Donc, 2016, il y en a 14 pour la prochaine année et 12 pour l'autre année. Donc, on a...

M. Laframboise : Mais ils seraient inclus dans les chiffres du ministre, là. C'est ça que...

M. Ouellet : Bien, pas les deux autres, là, 2017, 2018, là. Je ne les ai pas.

M. Laframboise : Non, non, ça, c'est correct, là, et puis pas ceux de 2016 qui ne sont pas arrivés encore.

M. Ouellet : Ils pourraient être inclus. Moi, j'en ai 20. Est-ce qu'ils sont inclus, policiers-pompiers, dans les quatre? Je n'ai pas le détail de ceux et celles qui sont...

M. Laframboise : Toi, tu penses que oui, là?

M. Ouellet : Ils pourraient.

M. Laframboise : Ils pourraient?

M. Ouellet : Ils pourraient.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, ça m'apparaît, à sa face même, qu'il y a beaucoup de prospectif là-dedans. Donc, ça laisse vraiment le temps à tout le monde de se préparer puis de s'ajuster au nouveau régime, là, d'autant plus. Donc, je ne pense pas que ça soit nécessaire d'allonger les délais dans ce cas-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Je veux juste apporter une précision, M. le ministre, là. En 2017, 14 conventions collectives touchant les pompiers à temps partiel ou volontaires, pas des pompiers temps-pleins, là. Il y a des municipalités qui n'ont pas de pompiers temps-pleins, elles fonctionnent juste avec du temps partiel. Vous le savez, vous êtes à la Sécurité publique, là. Donc, il n'y a pas double classe. On a une force de pompiers qui sont à mi-temps. Ça veut dire 14 négociations en même temps, 240 jours. Les associations syndicales n'ont pas les moyens et le personnel pour mener ces 14 négociations là parce que ce sont de petits syndicats. On retrouve ces syndicats-là dans la municipalité.

Puis ça, sans faire parler un peu le mémoire de la FQM, mais, à certains moments, la FQM nous disait que, dans le projet de loi, il y a des choses qui n'étaient... qui ne s'appliquaient pas. Il ne serait pas hasardeux de penser que, dans le cas des pompiers, surtout des pompiers à temps partiel et volontaires dans les petites municipalités, le projet de loi en question ne répond pas à leurs enjeux. Il va falloir que je négocie avec mon monde, puis là j'ai 240 jours, et la partie adverse, malheureusement, ne sera pas disponible parce qu'elle couvre plusieurs négociations en même temps sur l'ensemble du territoire du Québec. Ils peuvent bien embaucher du monde, M. le ministre... M. le Président, pardon, mais les accréditations syndicales n'ont pas les moyens pour ça.

Alors, ce qu'on propose, c'est une capsule temporelle pour arrimer tout ça. Ce fameux 360 jours va permettre à tout le monde de trouver des dates d'agenda qui concordent, et par la suite ils vont pouvoir, après ça, effectivement intégrer le processus, le continuum complet. Et, tout dépendamment quand est-ce que la négociation va se terminer, vous avez compris que, si on finit à une certaine date, cinq ans, ils ne finiront pas tous en même temps, ça fait qu'on va pouvoir aussi séquencer, M. le Président, les futures conventions collectives en fonction des disponibilités et en fonction aussi des priorités que les différentes associations auront mises sur la table à ce moment-là, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je pense... Je n'ai pas d'autre commentaire, outre ceux que j'ai déjà faits.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article? M. le député de René-Lévesque.

• (12 h 30) •

M. Ouellet : Donc, à votre avis, M. le ministre, il n'y aura aucun enjeu lors de la négociation des pompiers volontaires et pompiers à temps partiel pour les municipalités, à savoir que le 240 jours pourra, pour toutes les municipalités et les associations de pompiers, être utilisé à bon escient et de façon optimale pour tous. C'est votre lecture.

M. Coiteux : Oui, ce d'autant plus qu'on parle dans le futur, là, dans la prochaine année, puis l'année suivante, puis jusqu'en 2018, bien, et plus. Donc, tout le monde a le temps de prendre connaissance du nouveau régime puis de s'adapter au nouveau régime. Je pense que le temps est suffisant pour tout le monde. En ce qui concerne celles qui sont déjà en cours, bien, on s'est entendus, au 55, là, pour séquencer, pour s'assurer que tout le monde ait un temps raisonnable.

M. Ouellet : C'est un statut particulier, mais les gens qu'on a rencontrés, les gens qui nous ont manifesté à cette situation-là ne remettent pas en question... bien, ils l'ont remis en question, mais la finalité est que voici maintenant de quelle façon le droit du travail va s'exercer pour ce qui est des policiers-pompiers. Une fois que ça, c'est dit, eux, ce qu'ils disent, c'est que je ne serai pas capable... L'employeur va me convoquer, M. le ministre, là, je ne pourrai pas être là parce que je vais être ailleurs. Bien là, ça va être quoi, le discrédit que j'aurai à faire à ce moment-là? Bien là, là je suis déjà dans une ville, là il faut que je m'en aille à l'autre, mais là elle, elle a déjà commencé, mais là, si je n'y vais pas, elle va perdre des journées de négociation, on va rapidement tomber dans le conseil des différends. Juste vous sensibiliser, M. le ministre. C'est que, pour des raisons géographiques, territoriales et de disponibilité d'agents de négociation, ça ne sera pas possible de profiter de ces 240 jours là, alors c'est pour ça qu'on offre la possibilité d'avoir une capsule temporelle sur cette période-là pour qu'on puisse, par la suite, arrimer tout ça vers la suite.

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Non, pas d'autre commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit un nouvel article, soit le 55.1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Est-ce que vous êtes conscient qu'il existe une situation? Et, s'il y a une situation, est-ce que vous êtes conscient que nous pourrions ensemble trouver une solution qui serait peut-être à votre satisfaction pour permettre à... parce que vous l'avez fait à 55, là. Là, vous êtes arrivé hier avec une date x, puis là vous avez compris que la modulation était peut-être beaucoup plus avantageuse et surtout allait favoriser les négociations et, dans ce cas-là, une entente raisonnée. Là, si on garde ça comme ça, M. le ministre, la peur que je vous dis, c'est que, dans certains cas, il y aura peu ou pas de journées de négociation, et on va tomber directement dans le conseil des différends, qui, je le rappelle, là, aura un coût maintenant pour les différentes associations syndicales, mais aussi pour les municipalités. Ce n'est pas ça, le but que vous cherchez, M. le ministre, là. On cherche la négociation et on veut donner un peu plus de temps à la négociation, mais surtout un peu plus de temps pour trouver des temps à la négociation. C'est ça, notre prétention. Peut-être elle est mal écrite, là, puis je tends la main pour qu'on trouve une façon, avec votre équipe, là, assez succincte de trouver une solution à cette situation-là, temporelle. Je vous le dis, là, c'est mettre une capsule, puis on pourrait y mettre un temps. Est-ce que c'est dans les trois prochaines années? C'est peut-être ça qu'on pourrait faire.

M. Coiteux : Alors, je ne vois pas les mêmes enjeux que mon collègue de René-Lévesque.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 55.1 est adopté?

M. Coiteux : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. 56. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, je vous dis tout de suite que j'aurai un amendement à l'article 56. Alors, l'article 56 avant amendement :

«Tout arbitrage dont l'instruction en vertu des dispositions du Code du travail a débuté le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) continue d'être régi par les dispositions de ce code, telles qu'elles se lisent à cette date.

«L'arbitre qui, à cette date, n'a pas commencé l'instruction du différend dont il était saisi en est dessaisi; tout acte fait après cette date est réputé nul et sans effet.

«L'article 55 s'applique aux différends visés au deuxième alinéa, sauf s'il y a eu médiation ou conciliation conformément aux dispositions du Code du travail, auquel cas l'employeur en avise le ministre au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de l'entrée en vigueur de la présente loi). Les règles suivantes s'appliquent alors :

«1° le ministre défère le différend visé à l'article 3 à un conseil de règlement des différends, à moins que, dans le même délai, les deux parties ne l'aient avisé qu'elles désirent se soumettre à la médiation prévue à la section II du chapitre II;

«2° le ministre défère le différend visé à l'article 38 à un arbitre, à moins que, dans le même délai, les deux parties ne l'aient avisé qu'elles désirent se soumettre à la médiation prévue à la section II du chapitre III ou encore qu'une partie n'ait demandé la nomination d'un mandataire spécial conformément aux dispositions de la section III de ce chapitre.

«À défaut par l'employeur de transmettre l'avis prévu au troisième alinéa dans le délai prescrit, l'association accréditée peut y pourvoir.»

Alors, l'article 56 prévoit qu'un arbitrage dont l'instruction est débutée au moment du dépôt du projet de loi se poursuit selon les dispositions actuelles du Code du travail.

Il prévoit par ailleurs qu'un arbitre est dessaisi des dossiers dont l'instruction n'est pas débutée à cette date. Un arbitre dessaisi ne peut plus poser aucun geste dans un dossier. La procédure transitoire prévue à l'article 55 du projet de loi s'applique alors, sauf si les parties ont déjà participé à une médiation.

Le différend est alors déféré, selon le cas, à un conseil de règlement des différends ou à un arbitre unique. Les parties peuvent également demander conjointement de participer à une nouvelle médiation selon les modalités prévues par les articles 6 à 8 du projet de loi. Dans le cas d'un différend ne concernant pas une association de pompiers ou de policiers, une des parties peut également demander la nomination d'un mandataire spécial selon la procédure prévue à l'article 41 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : L'amendement?

M. Coiteux : Alors, l'amendement est le suivant : Dans l'article 56 :

1° insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.»;

2° remplacer le quatrième alinéa par le suivant :

«À défaut par l'employeur de transmettre l'avis prévu au quatrième alinéa dans le délai prescrit, l'association accréditée peut y pourvoir. Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration du délai prévu au quatrième alinéa.»

Alors, essentiellement, la modification à l'article 56 vise à clarifier le droit applicable aux situations où un arbitre a commencé l'instruction avant la présentation du projet de loi.

L'amendement précise également la notion d'instruction en reproduisant à l'article 56 la définition de celle qui est prévue à l'article 265 du Code de procédure civile, qui se lit comme suit, article 265 : «L'instruction comprend la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats où les parties font leur plaidoirie.»

Et enfin la modification à l'article 56 permet au ministre d'agir de son propre chef, c'est-à-dire sans avoir reçu l'avis prévu au quatrième alinéa si aucun tel avis ne lui est parvenu à l'expiration du délai qui y est prévu.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, «l'arbitre qui, à cette date, n'a pas commencé l'instruction du différend dont il était saisi en est dessaisi», et donc l'instruction, c'est «la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats», et donc, concrètement, l'arbitre est nommé, mais, si la phase de l'enquête consacrée à l'administration de la preuve, suivie de celle des débats, n'est pas faite, il va être dessaisi. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Oui, c'est ça.

M. Ouellet : Donc, il a été nommé, mais il n'a rien de commencé, absolument rien, il est dessaisi.

M. Coiteux : L'instruction n'a pas commencé, tel que c'était dans la version originale de l'article, mais on voulait juste être certains qu'il n'y ait pas d'ambiguïté sur ce qu'on veut dire par le mot «instruction». Et c'est ce qu'on vient préciser ici, sinon ça aurait été implicite. Là, ça devient explicite.

M. Ouellet : Donc, c'est n'importe quelle phase de l'instruction qui n'a pas été débutée. Ça va être ça.

M. Coiteux : L'instruction... puis c'est bien indiqué qu'est-ce que ça veut dire, l'instruction, donc la fenêtre est claire.

M. Ouellet : Juste peut-être pour ma compréhension, est-ce que vous avez ou votre équipe a le nombre de situations où est-ce que ça va s'appliquer?

M. Coiteux : On ne peut pas le dire avec certitude, hein, parce que...

M. Ouellet : Mais présentement, là?

M. Coiteux : Non, on ne peut pas vraiment parce que la situation peut évoluer toujours, à chaque jour.

M. Ouellet : Dites-moi, est-ce que, dans ce cas-là, vous savez le nombre d'arbitres qui ont été nommés dans des situations et qui n'ont rien commencé? Est-ce que ça, vous le savez?

M. Coiteux : Je ne peux pas vous dire le nombre de situations où il n'y a rien de commencé. Ça, je ne suis pas capable de vous dire ça. Je pense qu'on est capables de savoir si des arbitres ont été nommés dans un certain nombre de cas. Ça, je pense que cette information-là, on l'a.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (12 h 40) •

M. Laframboise : La seule chose, M. le ministre, là-dedans, là, c'est qu'admettons, là, qu'on ait un arbitrage qui est commencé, puis que l'employeur, là, voulait vraiment attendre la nouvelle loi, puis il n'a pas été de bonne foi, ça va être quoi, l'impact? L'impact, ça veut dire qu'on s'en va en médiation directement. Ça, je trouve ça... parce que je pense que ça arrive présentement, là, c'est-à-dire qu'il y a des villes qui n'ont pas voulu, volontairement, participer à l'arbitrage parce qu'ils attendaient le projet de loi. Là, vous venez les conforter dans le fait qu'ils n'ont pas voulu... C'est ça qui m'agace un peu, là, parce que, là, ce que ça va avoir comme impact, c'est qu'on s'en va tout de suite à la médiation. C'est ça que ça a comme impact.

M. Coiteux : Bien, j'aimerais répondre à mon collègue là-dessus, M. le Président, que ça ne sert à personne d'avoir été de mauvaise foi dans le nouveau régime qui s'instaure. Ça ne sert vraiment à personne parce que, si cette mauvaise foi, elle est démontrée, elle va être communiquée aussi. Donc, on a eu à discuter, à certains moments, à quel point c'est important d'agir de bonne foi à toutes les étapes, donc on n'a pas intérêt à agir de mauvaise foi.

Maintenant, ça peut être d'un côté comme de l'autre, hein? Ça peut être du côté des municipalités comme ça peut être du côté de certains syndicats. Puis moi, je ne veux pas pointer personne, là, je ne veux pas pointer personne, mais il n'est dans l'intérêt de personne d'agir de mauvaise foi.

M. Laframboise : Sauf qu'il faut comprendre que, dans ce cas-ci... Puis moi, M. le ministre, c'est toujours d'essayer d'être honnête intellectuellement par rapport à ce qu'on veut. Moi, je veux bien qu'on rétablisse le droit, mais j'ai de la... parce que c'est clair que, présentement, là, la nouvelle procédure n'est pas à l'avantage du milieu syndical, puis ça je pense qu'on voulait... L'objectif de la loi, c'était de recentraliser, là, les relations de travail en milieu municipal. Puis je vous suis, là.

Mon problème, c'est : j'ai de la difficulté avec des villes qui n'auraient pas participé à l'arbitrage parce que, pour eux, la médiation, ça va être plus productif, parce que, quand vous dites que ça ne servira pas, l'arbitrage va tomber. Donc, inévitablement, là, ça va les avoir servis dans le sens où ils n'auront pas participé, puis ils n'auront pas fait avancer l'arbitrage, puis finalement ils savaient que le projet de loi s'en venait, puis bonjour la visite, là. Tout ce que ça va faire, c'est qu'on s'en va en médiation. Puis qu'est-ce que ça nous aurait donné, tu sais, de s'en aller en... Puis ça, je trouve ça de valeur parce que, dans le fond, le projet de loi, il le permet, l'arbitrage. C'est que le projet de loi le dit : Ce qui était commencé continue. Mais ceux qui ont décidé d'être de mauvaise foi dans l'arbitrage dans le système actuel, tu sais, ils vont être récompensés. Ça, j'ai un petit peu plus de difficultés avec ça.

Des voix : ...

M. Coiteux : Mais on me signale à juste titre, là, que l'arbitre a un rôle important à jouer. Alors, si l'instruction n'est pas commencée, il peut y avoir plusieurs raisons. Le député de Blainville invoque la mauvaise foi de l'une des parties comme une possibilité, mais quand je regarde les articles du Code du travail concernant l'arbitrage :

«81. L'arbitre procède en toute diligence à l'instruction [des différends] selon la procédure et le mode de preuve qu'il juge appropriés.»

«82. Les séances d'arbitrage sont publiques; l'arbitre peut toutefois, de son chef ou à la demande de l'une des parties, ordonner le huis clos.»

«83. L'arbitre a tous les pouvoirs d'un juge de la Cour supérieure pour la conduite des séances d'arbitrage...» Bon, à part de ne pas pouvoir emprisonner, là, ordonner l'emprisonnement, il a pas mal de pouvoirs. Alors, écoutez, je pense que de situer les choses au moment de l'instruction, c'est une mesure transitoire qui est tout à fait appropriée dans les circonstances.

Et, je répète, il n'y a personne qui a intérêt à agir de mauvaise foi à quelque moment du processus parce que ça va se retourner contre ceux ou celles qui ont utilisé la mauvaise foi d'une manière ou d'une autre.

M. Laframboise : Sauf que ça, M. le ministre, c'est le processus à venir, là. Ça, je comprends, là. Mais, dans le processus actuel, mettons que vous auriez un... vous demandez un arbitre, là, dans une des... dire à l'arbitre : Bien, bon, ça fait, je ne sais pas, moi, un an que tu es nommé, puis comment ça se fait que tu n'as pas avancé? Comment ça se fait que ta procédure... comment ça se fait que tu n'as pas eu ton instruction?, puis qu'il vous donnait à vous, là, parce que vous le demandez, comme ministre... puis qu'il vous donne : L'employeur n'a pas voulu participer parce qu'il savait que le projet de loi s'en venait, vous faites quoi, là? Tu sais, vous dites à l'arbitre : Tu aurais dû te servir de la loi, puis tu aurais dû les forcer, puis tu aurais dû faire ça, là? C'est ça que vous dites?

M. Coiteux : Regardez, on peut regarder ça de tous bords tous côtés. En même temps, il pourrait... Puis ce que dit le député de Blainville, s'il existe, c'est malheureux, mais ça reste que c'est théorique aussi, en même temps. Mais il pourrait y avoir une situation théorique. Quelqu'un dit : Je n'ai même pas envie de négocier. Je précipite l'arbitrage tout de suite parce que je sais qu'il y a un projet de loi sur la table. On peut regarder ça de tous bords tous côtés. Nous, on n'a pas à avoir, ici, une vision, comment je pourrais dire ça, tactique sur des mesures transitoires. On veut des mesures transitoires qui sont naturelles, qui ont du sens. Et c'est ce qu'on a proposé dès le début en mettant le mot «instruction». La seule chose qu'on vient faire avec l'amendement ici, c'est de lever ce qui aurait pu être une ambiguïté sur ce que ça veut dire, le mot «instruction». Des fois que quelqu'un se serait penché là-dessus, il dit : Bien, il veut dire quoi, par «instruction»? Bien, peut-être qu'il aurait eu le réflexe d'aller voir le Code de procédure civile. Là, ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire : Bien oui, c'est le Code de procédure civile. Vous n'avez pas besoin de vous casser la tête, c'est ça.

Donc, moi, je pense qu'on a ici une mesure transitoire qui est tout à fait appropriée dans les circonstances et qui... On n'est pas en train de se gratter la tête à savoir c'est qui qui a joué de façon stratégique, d'un côté ou de l'autre, en fonction d'un projet de loi qui était déposé, mais qui n'était pas encore adopté par l'Assemblée nationale. Puis on ne connaît pas la date de l'adoption par l'Assemblée nationale d'un projet de loi. À partir du moment où il est déposé, il y a plusieurs étapes, il y a des consultations, il y a des commissions. Mais tout le monde a dû agir un peu en fonction de ça. Mais on vient simplement préciser ce que ça veut dire, le mot «instruction».

M. Laframboise : Sauf que vous auriez pu, M. le ministre, dire : Tout arbitrage... parce que, là, les délais, les dates, tu sais, vous dites : Quelqu'un aurait pu déposer ça à la dernière minute, mais vous auriez pu dire que tout arbitrage qui était commencé avant le dépôt du projet de loi aurait... ça doit continuer selon la procédure, puis c'est un choix que vous n'avez pas fait. Ça veut dire que vous êtes conscient que, sur le terrain, il y avait des choses qui se passaient parce que, sinon, vous auriez pu dire : Tout arbitrage qui était commencé avant le dépôt du projet de loi sera continué. Vous auriez pu faire ça. Vous ne l'avez pas fait sciemment.

M. Coiteux : Non, bien honnêtement, M. le Président, on n'observait pas sur le terrain avant de déposer le projet de loi. Puis, quand on a déposé le projet de loi, on avait l'article 56 qui était rédigé à partir de l'instruction, puis il n'y avait pas d'observation sur le terrain en cette date-là puisqu'il n'y avait pas de projet de loi qui était déposé non plus. Donc, il n'y a pas, de notre part, aucune considération basée sur des faits qu'on regarderait, là, sur le terrain, qu'est-ce qui était en train de se passer, quelles sortes d'articles répondraient à certaines situations sur le terrain. Ça a toujours été notre intention que ce soit à partir de l'instruction, puis c'est comme ça qu'on a écrit l'article. La seule précision qu'on apporte par l'amendement, c'est dire : Se pourrait-il que des gens se questionnent sur ce que ça veut dire, l'instruction? Bien, le Code de procédure civile, on sera clairs.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, je suis au même endroit que le collègue de Blainville. Je ne présume pas de la mauvaise foi, mais il y a quand même de la stratégie en négociation. Et, sachant que ce projet de loi là allait assurément arriver avec une finalité différente de ce qui est connu, on peut vous dire que nous aussi, sur le terrain, on a été sollicités sur des stratégies, sur des façons de faire qui, heureusement ou malheureusement, peu importe de quel côté on se situe... Il aurait été facile, comme le collègue de Blainville le soulève, de colmater cette brèche en disant : Tout arbitrage, point, on aurait continué le processus, et ce qui n'était pas en arbitrage, bien, à ce moment-là, ce serait le nouveau droit. Ça fait que je suis à la même place que le collègue de Blainville. Il y aura cette situation-là. Et on espère effectivement que notre prétention va s'avérer fausse, là, mais, déjà là, on nous a fait mention que la stratégie étant d'attendre la suite... et que cette suite était un bénéfice pour une partie.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du ministre à l'article 56? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Ouellet : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Nous reprenons avec l'article 56 tel qu'amendé. Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste une question de précision, M. le ministre. Troisième alinéa : «L'article 55 s'applique aux différends visés au deuxième alinéa, sauf s'il y a eu médiation ou conciliation conformément aux dispositions du Code du travail, auquel cas l'employeur en avise le ministre au plus tard [...] (indiquer la date qui suit de 30 jours celle de l'entrée en vigueur de la présente loi).» Donc, pour bien comprendre, là, les parties sont dans une médiation ou dans une conciliation. À l'entrée de la loi, ils doivent vous le dire dans 30 jours, qu'ils sont en médiation ou qu'ils sont en conciliation. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Oui, c'est parce que, s'ils le sont déjà, les dispositions qui les amenaient en médiation n'ont pas besoin de s'appliquer puisqu'ils sont déjà là. Donc, on prévoit ce cas-là, qu'ils seraient déjà rendus là.

M. Ouellet : O.K. Donc, 30 jours, il faut qu'ils vous informent, c'est ce que je comprends, là, qu'ils sont en médiation ou en conciliation.

M. Coiteux : Oui, consignation de l'information pour savoir où on en est.

M. Ouellet : Juste pour informer. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 56 tel qu'amendé? S'il n'y en a pas, je vais le mettre aux voix. Est-ce que... Oui, M. le député de Blainville.

• (12 h 50) •

M. Laframboise : Je vais... parce que je vais prendre le temps qu'il faut, là, parce que je ne voudrais pas... On a soumis à mon attention le cas de l'arbitrage de différends chez les policiers de Montréal. Ce n'est pas un petit syndicat, là, tu sais, ce n'est pas quelque chose de banal, là. Et ces gens-là se sentent très mal à l'aise avec l'article 56 parce qu'ils ont l'impression qu'ils vont... ils ont déjà commencé l'arbitrage des différends puis que ce projet de loi là va changer la donne. Moi, je voudrais qu'on me rassure, là, là-dessus. Puis j'aimerais ça... Je vais prendre le temps, là, il reste 10 minutes, là, s'il faut, je vais prendre le temps pour que vous puissiez y penser, M. le ministre, parce que je ne voudrais pas qu'à la fin de notre... le projet de loi qu'on va adopter va avoir comme impact une... surtout dans un dossier qui est déjà en arbitrage, qui est déjà commencé. Il serait supposé y avoir eu des discussions, l'arbitre devrait avoir commencé. On me dit que Montréal, la ville, n'a pas voulu participer à cause du projet de loi. Puis ce n'est pas un petit... Donc, je ne voudrais pas que notre projet de loi ait un impact important sur les relations de travail chez les policiers de Montréal, qui est quand même notre plus gros corps policier au Québec, là.

Je voudrais juste m'assurer que, tu sais, si... Ce n'est pas un arbitrage qui est commencé dernièrement, ce n'est pas quelque chose... Je voudrais juste, monsieur... parce que, là, je comprends, là, que ça risque d'être... Puis je voudrais que vous preniez le temps nécessaire d'analyser ça puis de voir est-ce que le projet de loi a un impact important, puis est-ce que le résultat va être que l'arbitrage à Montréal est terminé, puis qu'on s'en va tout de suite en médiation chez les policiers de Montréal. Est-ce que vous avez l'information? J'aimerais ça qu'on prenne le temps d'avoir cette information-là pour être bien sûrs parce que je ne voudrais pas qu'on arrive... Tu sais, tout de suite en partant, le plus gros syndicat des policiers du Québec, tu sais, on va s'attaquer directement à leurs relations de travail. Ce n'est pas l'image que j'aimerais qu'on ait, surtout qu'ils étaient déjà en arbitrage puis qu'ils avaient déjà commencé, là.

Je voudrais qu'on me rassure là-dessus. Est-ce que vous avez des informations? Est-ce que vous aimez mieux avoir du temps? Tu sais, moi, je vous dirais : On peut-u suspendre 56 le temps que vous me reveniez avec ça puis on passe aux autres articles — je veux juste être bien sûr qu'on soit capables — ou, non, vous êtes bien conscient de la situation, puis c'est ça que vous voulez? Ça, tu sais, je vais accepter toutes les...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a entendu toutes les parties concernant l'ensemble du projet de loi. On ne légifère pas pour une partie ou une autre partie. Notre intention de cette mesure de transition exprimée à l'article 56 était dans le dépôt même du projet de loi. Tout ce qu'on fait ici, là, c'est préciser ce que ça veut dire, l'instruction. Et je n'ai pas besoin de temps supplémentaire. Honnêtement, ma tête est faite là-dessus.

M. Laframboise : Sauf que, dans le cas des policiers de Montréal, là, est-ce que le projet de loi, lorsqu'il va être adopté, va avoir comme objectif de... tout de suite, à ce qu'ils aillent en médiation? C'est ça, là.

M. Coiteux : Je ne peux pas répondre à votre question. Je ne peux pas répondre à votre question parce que je ne peux pas savoir où ça en est rendu. Ce n'est pas pour aucune cause en particulier que cet article 56 existe, c'était pour prévoir une mesure de transition qui était logique quand on passe d'un régime à un autre.

M. Laframboise : Mais vous comprenez, là, mon appréhension, là. C'est que, si, sur le terrain en attendant, pendant le temps qu'il y avait un processus d'arbitrage prévu au Code du travail, la ville de Montréal a sciemment décidé de ne pas y participer parce qu'elle attendait le projet de loi, vous êtes conscient que ça va avoir un impact majeur sur les relations de travail avec le plus gros corps policier. C'est pour ça que je voudrais... Tu sais, je voudrais, moi... Là, je comprends que vous avez fait votre lit par rapport à ça, là, puis sûrement que vous êtes conscient que la situation pourrait arriver, sûrement, là. Moi, je veux que vous soyez conscient que je trouve ça...

Honnêtement, là, ce n'est que dernièrement qu'on a porté à mon attention cette situation-là, puis je trouve ça décevant. Je trouve ça décevant dans le sens où, quand même, là, il faut respecter, peu importe l'employeur. Puis je le dis au maire de Montréal, sûrement qu'il a du personnel qui écoute : Oui, c'est vrai qu'il va y avoir une nouvelle législation, mais c'est pour les prochaines relations de travail. Bon, il y en a présentement, il y avait un arbitrage, puis tout le monde aurait dû participer à ça. Puis c'était déjà enclenché. Ce n'est pas quelque chose qui s'est fait à la dernière minute. Puis il n'y a personne qui a voulu jouer personne, mais, si, à quelque part, le fait qu'une des parties a décidé de ne pas participer — bien, dans ce cas-là, c'est l'employeur — parce qu'il savait qu'il y avait un projet de loi qui s'en venait, bien, j'aurais aimé, moi, que le processus d'arbitrage se continue, tout simplement, tu sais, là, puis qu'après ça, là, une fois... comme la mesure transitoire le permet, là, c'est que ça se continue, puis après ça le projet de loi va s'appliquer, mais il va quand même y avoir un arbitrage, puis les gens vont y aller, puis ça va être fait, là.

Tu sais, c'est... Puis c'est quoi, le dommage? Tu sais, je me dis : C'est quoi, le dommage qu'on a de ne pas permettre, exemple, aux policiers de Montréal de continuer leur arbitrage? Dans le fond, il était commencé, qu'il se termine, puis après ça, de toute façon, le projet de loi va être appliqué, puis il va y avoir les autres mesures qui vont être tenues en compte. Puis ils vont devoir y aller, en médiation, si jamais ils ne se sont pas entendus, parce que le projet de loi dit qu'après ça c'est la médiation, puis après ça il y a le conseil de règlement des différends. Mais c'est quoi, notre avantage à nous à ce qu'on ne puisse pas permettre au processus d'arbitrage chez les policiers de Montréal de continuer? C'est ça, la question, M. le ministre, que je me pose.

Je le sais que, pour vous, vous dites : Bon, bien là ça s'applique à tout le monde. Je suis conscient de ça, mais l'impact est quand même important sur le plus gros syndicat de policiers au Québec, là. Puis j'aurais aimé qu'on me rassure puis qu'on me dise : Non, non, le processus d'arbitrage va se continuer. Là, vous ne le savez pas, on ne le sait pas. Je vais vous dire, je suis vraiment... parce que, dans le fond, votre processus de médiation, M. le ministre... c'est-à-dire votre mesure transitoire permet aux arbitrages qui sont en cours de se terminer. Puis là, évidemment, ce que vous me dites, c'est que, depuis les tout débuts, vous avez été clair, vous avez toujours mentionné : l'arbitre qui n'a pas commencé l'instruction du différend, bien, en est dessaisi. Bon, ça, vous dites : Ça, ça a toujours été dans nos orientations dès le départ.

Permettez-moi de me questionner parce que dès le départ, quand vous avez déposé le projet de loi, vous le saviez que les policiers de Montréal étaient en arbitrage. Est-ce que, dès le départ, on avait mis cette mesure-là pour, justement, contrer l'arbitrage des policiers de Montréal? Permettez-moi de me questionner. Si c'est ça, je trouve ça effrayant, là, qu'on ait fait cette modification-là puis qu'on ait décidé que... parce que c'est ça que vous nous dites, M. le ministre, là. Dès le départ, on avait décidé que l'arbitre qui n'a pas commencé l'instruction, bon, en sera dessaisi. Mais, si, dès le départ, vous avez fait ça, puis, je vous dirais, là, en sachant qu'il y avait de l'arbitrage à Montréal, puis que ça permettrait à la ville de ne pas y aller, j'ai de la difficulté avec ça, là, je vous le dis bien, bien, bien honnêtement, là.

Puis c'est pour ça que je veux... Comme je vous ai dit, je vais prendre tout le temps, ça ne met pas... Durant la commission, je pense que je n'ai pas abusé de mon temps, mais c'est important, évidemment, pour ce qui se passe à Montréal chez les policiers. Mais il ne faut jamais oublier que c'est le plus gros corps de... puis je vous dirais même d'employés, là. Il y en a peut-être d'autres, corps, qui ont plus de membres, mais, oui, c'est quand même un... en tout cas, chez les policiers, c'est le plus gros corps au Québec. Donc, ce processus...

En tout cas, si l'objectif, M. le ministre, c'est qu'à partir de l'adoption de la loi que je m'apprête à vous aider à adopter c'est que l'arbitrage à Montréal va tomber, puis on s'en va tout de suite en médiation, alors qu'ils avaient commencé les... depuis plusieurs, plusieurs mois, ils ont commencé le processus d'arbitrage, puis, si c'est vrai que l'employeur s'est traîné les pieds... Puis ça, il y a juste vous qui peut savoir ça, M. le ministre. Vous pouvez poser les questions que vous voulez. Si vous ne voulez pas, ça, c'est votre choix, là, c'est un choix que vous avez comme ministre, là, si vous voulez savoir ce qui se passe avec l'arbitrage des différends dans le plus gros corps de police au Québec. Ça, c'est votre choix, là. Vous avez décidé de vous en remettre à la loi, mais rassurez-moi, là. Pouvez-vous me rassurer par rapport à ça, là, qu'il n'y a pas rien qui a été fait en vue, ou contre, ou par rapport aux policiers de Montréal, là? Je voudrais juste vous entendre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ça ne vise personne, et donc ça ne vise absolument pas une négociation à Montréal. J'ai déjà donné tous mes commentaires.

Le Président (M. Auger) : Interventions? Une dernière intervention? Rapidement.

M. Laframboise : Non, bien, je vais... Bien, tout en sachant bien que vous êtes conscient que ça aurait un impact important chez les relations de travail chez les policiers de Montréal, là, je pense que, M. le ministre, au moins je vous aurai sensibilisé par rapport à ça, il risque d'y avoir... Puis c'est ça que je trouve dommage, c'est que le plus gros impact de notre projet de loi va arriver tout de suite chez le plus gros corps policier au Québec puis peut-être...

Le Président (M. Auger) : ...cher collègue.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 25 octobre 2016, à 10 heures. Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)