(Dix
heures deux minutes)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission de l'aménagement du
territoire ouverte. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie
de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée
du projet de loi n° 110, Loi
concernant le régime de négociation des conventions collectives et de
règlement des différends dans le secteur municipal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Girard
(Trois-Rivières).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) :
Merci. Lors de la suspension de nos
travaux hier, nous en étions à l'étude de l'article 3. M. le député
de René-Lévesque avait la parole. M. le député.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. J'avais posé une question au ministre. Est-ce
que vous avez la réponse à la question que je vous ai posée hier?
M. Coiteux :
Pourriez-vous la...
Le Président
(M. Auger) : Répéter?
M. Coiteux :
...la répéter, s'il vous plaît?
M. Ouellet : Sans faire tout le préambule, la question était un peu la suivante. On
a vu apparaître certains élus municipaux,
dire que de ce projet de loi là, ils n'en voulaient pas, alors qu'à l'intérieur
des consultations, à l'heure de votre présentation,
au moment même de vos différents points de presse, vous avez insisté, M. le
ministre, que ce projet de loi là allait offrir une autonomie
supplémentaire aux municipalités.
Alors,
la question était la suivante : Comme on a des municipalités qui ne
désirent pas voir ce droit-là appliqué et, par principe avec lequel vous avez indiqué que c'était primordial, soit
l'autonomie, est-ce que vous accepteriez, M. le ministre, à ce qu'il y ait des villes qui puissent ne pas embarquer dans
le projet de loi et continuer à appliquer le Code du travail, tel qu'ils
le demandent présentement?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
La question porte sur le programme, le vaste programme qui consiste à
reconnaître le palier de gouvernance de
proximité que sont les municipalités, de le reconnaître à sa pleine mesure,
dans sa pleine mesure. C'est un
programme gouvernemental qui est en marche depuis 2014. On a déjà accompli
beaucoup de gestes, il y en a d'autres qui
sont accomplis cet automne, mais le projet de loi qu'on a devant nous ici vient
donner au secteur municipal un cadre spécifique
adapté à sa réalité en matière de relations de travail, et donc ça fait partie
du grand programme de réforme dans le secteur municipal. Mais pas plus
qu'aujourd'hui il y a deux droits qui vont s'appliquer dans le secteur des
conventions collectives dans le
secteur municipal, il n'y en aura pas plus, deux droits, ou trois droits, ou
cinq droits, ou 1 100 droits différents
qui vont s'appliquer pour la suite des choses si on adopte ce projet de loi.
Alors, la réponse à sa question est non.
M. Ouellet : Donc, vous êtes conscient, M. le ministre, qu'adapté à la réalité et
adapté à certaines réalités, il y a une
différence, puisqu'il y a des municipalités qui disent qu'ils n'en veulent pas
et que, pour eux, puis sans paraphraser tout ce qui a été sorti dans les médias justement hier, ce n'est pas utile pour eux. Dans le fond, la prétention que j'aurais, c'est
qu'on vous a sollicité pour revoir la façon de gouverner les relations de travail à l'intérieur des municipalités, et la résultante
de ça est un projet qui, dans certains cas, ne répond pas aux attentes de
certaines municipalités. Donc, vous allez assurément... je ne veux pas dire «déplaire», mais vous allez mettre de
l'avant... nous allons mettre de l'avant, plutôt, un projet de loi qui, malheureusement, ne rencontrera pas les obligations
ou exigences des municipalités. Vous êtes conscient de ça.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, moi, j'ai compris des prises de position, par exemple, du maire de Sorel-Tracy, qui croyait être capable de négocier des ententes sans recourir notamment
à l'éventualité, dans des circonstances exceptionnelles, au besoin de demander au gouvernement de considérer la possibilité de nommer un mandataire spécial. Mais il n'y a rien dans ce projet de loi, lorsqu'on sera arrivés dans ces articles
concernant le mandataire spécial, qui ne l'y oblige, à demander une telle chose. Donc, je pense qu'il aura tout le
loisir de continuer à négocier comme il l'a toujours fait. Ça, c'est la
première chose que j'ai à dire là-dessus.
La deuxième
chose, c'est qu'étant donné qu'il y a plus de 1 000 municipalités au
Québec il est possible qu'il y en ait
qui disent : Nous, on a une préférence pour un certain type d'encadrement
plutôt qu'un autre type d'encadrement, mais, à travers leurs grandes associations — et ils ont des débats à l'interne — les grandes associations ont souhaité qu'il
y ait un régime de négociation propre
au secteur municipal qui soit distinct de celui qu'on a à l'heure actuelle, et
c'est ce qu'on a devant les yeux.
M. Ouellet : Merci, M. le
ministre. Je vais arriver avec un exemple concret, hein, M. le ministre, si
vous me permettez, parce qu'à travers les différentes recherches
qu'on a faites pour voir de quelle façon le nouveau droit du travail s'appliquerait dans le milieu municipal, on se
rend compte que, dans certains cas, on crée beaucoup, beaucoup, beaucoup de
nouveaux problèmes, alors qu'on avait une situation de consensus. Et je
veux peut-être attirer votre attention, M. le ministre, sur ce qui avait été discuté et, dans certains
cas, même largement entendu... ce qui est du rapport Thérien-Morency, qui faisait consensus au sein de différents
groupes, que ce soient les municipalités, mais même les policiers et pompiers,
pour améliorer le cadre de négociation, mais surtout la durée avec laquelle on
devait faire face pour arriver à une résultante
satisfaisante pour les deux parties. Alors, quand on regarde ce que
Thérien-Morency proposait et on regarde ce qu'il y a dans le projet
de loi, dans certains cas, on est un petit peu enlignés, mais, dans d'autres cas, nous sommes à l'opposé.
Alors, si
vous permettez, M. le ministre, je vais déposer un amendement.
Et on va vous expliquer pourquoi on pense
qu'on pourrait voir à l'application... surtout ceux et celles touchant les policiers
et pompiers, mais l'exemple que je vais
vous apporter, c'est du côté des pompiers. Alors, si vous permettez, M. le Président, j'aurais un amendement à
l'article 3 :
L'article 3 du projet de loi n° 110
est modifié par l'insertion d'un deuxième alinéa :
«Le règlement des différends impliquant des
pompiers à temps partiel est exclu du présent chapitre.»
Le Président (M. Auger) :
Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 8)
(Reprise à 10 h 16)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux avec l'amendement à l'article 3 du député de René-Lévesque,
avec vos explications.
M. Ouellet : Merci
beaucoup, M. le Président. Alors, pourquoi exclure les pompiers temporaires? Ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans plusieurs municipalités du Québec, effectivement, le travail de pompier n'est pas un travail
à temps plein. On a besoin, pour compléter l'équipe, de gens à temps partiel
qui viennent porter support à l'équipe complète.
Alors, ce sont des hommes et des femmes qui agissent à titre de pompiers à
temps partiel qui font ça en plus d'un
autre travail. Donc, ce ne sont pas des gens dédiés à temps plein, nécessairement,
au dossier. Et puis là, dans le projet
de loi en question, on traite de la situation des pompiers comme étant un tout en soi, donc des
pompiers ayant un statut et un
travail régulier. Alors, on pense plus que nécessaire et opportun de les
exclure. Et pourquoi? Bien, parce que, d'une part, effectivement, ça touche les
plus petites municipalités.
D'ailleurs, le ministre annonçait, en fin de semaine, à la
FQM, des sommes pour aider les MRC et les municipalités pour
faire des études sur les fusions de leurs services parce que, partout sur le territoire,
il y a des municipalités qui n'arrivent plus
à assurer un service de sécurité pompier proprement dit avec les coûts qui s'y
rattachent, et puis ils sont en train
de revoir un peu leurs schémas de couverture avec des villes centres, notamment. Je vous donne l'exemple, un peu, chez nous, à Baie-Comeau, là, où est-ce que
différentes municipalités ont commencé à signer des ententes avec la ville centre pour une meilleure couverture
de leurs services.
Alors, on
touche ici, là, dans le projet de loi, effectivement, des gens qui sont à temps partiel et donc qui
vont vivre une période de changement.
Et cette période de changement là, avec les fusions de services, va effectivement amener un changement de statut dans certains cas. Si ce sont des
municipalités qui prennent en charge un service, bien, certains pompiers à temps partiel pourraient devenir effectivement pompiers à temps plein parce
qu'on va grossir le service, on aura
plus long à couvrir, mais, dans d'autres cas, on va garder un statut de pompier
à temps partiel parce que la situation va le commander de cette
façon-là.
Pourquoi c'est important aussi? Parce que, dans
la loi actuellement, dans le cas d'une convention collective d'un à trois ans, il y a une période de maraudage
ou ce qu'on peut appeler le changement d'allégeance syndicale, qui permet
une période entre 60 et 90 jours aux
différents salariés de changer d'accréditation syndicale. Alors, si on applique
concrètement le projet de loi comme on le voit, donc on donne 120 jours à
la négociation, dans le cas des policiers... pardon,
dans le cas des pompiers à temps partiel, bien, entre 60 et 90 jours, on
va décider quel sera le syndicat qui va nous représenter, et par la suite pour nous amener aux 120 jours. Vous
avez rapidement compris, M. le Président, qu'il nous reste 30 jours
pour arriver à une entente avec l'employeur, ce qui est beaucoup trop peu pour
nous.
Deuxième
chose aussi, il y a plusieurs de ces conventions collectives là qui arrivent à
échéance. Il y en a tout près de 17
qui se terminent tout près du 31 décembre, il y en aura une douzaine aussi
à renouveler. Donc, il y aura assurément un grand travail à réaliser auprès des différentes
instances syndicales qui représentent leurs membres pour renégocier les conventions et qui touchent effectivement les
pompiers temporaires... partiels, et je pense qu'il faut prendre le temps de
bien regarder ça. Et, s'il faut faire un
régime transitoire, M. le Président, nous serions plus qu'avisés et intéressés
d'en discuter avec le ministre et de
l'inclure un peu plus loin dans les dispositions finales du projet de loi pour
prévoir, effectivement, un régime transitoire au statut des pompiers à
temps partiel.
Le Président (M. Auger) : Oui. M.
le ministre.
M. Coiteux : Je ne comprends pas la raison d'un tel amendement.
D'abord, dans l'état actuel des choses, là, dans le droit du travail,
dans le Code du travail qui s'applique aux policiers et pompiers, à l'heure
actuelle, il n'y a aucune distinction entre
les temps-pleins et les temps-partiels, alors pourquoi il devrait y en avoir
une dans le nouveau régime? Je ne comprends pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (10 h 20) •
M. Laframboise : Bien, honnêtement,
j'aimerais mieux qu'il travaillerait à un amendement pour le régime transitoire, s'il y avait à en avoir un, que
d'apporter cet amendement-ci à l'article 3, parce
que l'objectif, ce serait... Si on
l'apporte là, à l'article 3,
si on l'exclut, ça, ça veut dire que les pompiers à temps partiel vont être
régis par le Code du travail. Donc là, ça veut dire qu'il y aura
une réglementation différente parce
que... Le collègue
de l'opposition officielle a raison, il
y a un grand changement, là, puis,
dans les notes explicatives, là, c'est clair : «Ce chapitre remplace le
régime de relations de travail prévu
aux articles 94 à [99] du Code du travail. [Donc,] ces articles sont
d'ailleurs abrogés», donc là, à quelque part, là, on a un régime de
relations de travail qui est différent de ce qu'on a toujours vécu.
Si on exclut
les pompiers à temps partiel, là, qu'est-ce que ça veut dire? Il faut les
réintégrer, puis ça va être le Code du travail qui va les régir? Mais je
comprends ce qu'il veut, là. Je comprends que le délai de 90 jours pour
les accréditations syndicales, entre 60,
90 jours, le délai de 120 jours... Moi, les délais, là, tantôt, on
aura une discussion à un autre tantôt du projet de loi par rapport aux
délais, mais, si on a vraiment besoin, pour une catégorie de travailleurs,
d'une période transitoire dans le
projet de loi, bien là peut-être apporter, à l'endroit voulu, cette... parce
que ça arrive, dans des projets de loi, où il y a une période de
transition pour certains.
Encore là, il
faut que je sois vraiment, vraiment convaincu, là. Vous allez avoir du travail
à faire. Mais il y a une chose qui
est sûre, quant à moi, ce n'est pas à l'article 3 que cet amendement-là
devrait être déposé parce que ça aurait comme message que les pompiers à temps partiel ne seraient pas soumis
aux mêmes... tu sais, en tout cas, redeviendraient sous le Code du travail, alors qu'on veut faire un
régime différent. Ça, je pense que ce message-là, il ne faut pas qu'il soit
fait. Par la suite, bien, à temps partiel,
il faut comprendre que plusieurs... la grande majorité des municipalités qui
ont des pompiers volontaires qui peuvent être considérés comme des
pompiers à temps partiel, ils n'ont pas de convention collective, ils n'ont pas
de...
Bon, il y en
a quelques-uns qui sont visés, là, mais, si vous dites 17, 18, là, peut-être
que vous avez raison, parce que vous,
vous avez... les syndicats vous donnent les informations, là, qu'on n'a pas,
mais, à quelque part, j'aimerais mieux, encore une fois, une mesure transitoire, là, ailleurs dans le projet de
loi qu'avoir un amendement tel qu'il est présenté. Donc, on sera contre
cet amendement-là.
Le Président (M. Auger) :
Réactions, commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux : Pas de commentaire
particulier.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, bien, je suis content d'entendre mon
collègue, effectivement, de Blainville nous indiquer qu'il existe une
situation particulière qui touche les pompiers à temps partiel.
La pertinence
d'en discuter à l'article 3... Bien, il est évident pour nous que, si on
veut se prévaloir d'un régime transitoire — et c'est ce que le
comité Thérien-Morency nous disait le 14 février 2013 et ce que tout le
monde s'est entendu — ça prenait des mesures transitoires pour les
conventions collectives des pompiers à temps partiel, ça prenait un temps ou un moment pour qu'on puisse faire
l'arrimage parce que, je l'explique, là, ce n'est pas une situation d'employés
qui sont temporaires versus permanents,
c'est une situation où est-ce que ce sont des hommes et des femmes qui font un
travail de façon partielle, donc, dans une
autre partie de leur vie, ils sont ailleurs en train de faire un autre genre de
travail, et on a besoin de ce type de statut là, de ces pompiers à temps
partiel là pour venir couvrir l'offre qu'on a à avoir et surtout la couverture
qu'on a à offrir en matière de sécurité incendie, donc c'est... Et c'est sûr
que, quand on arrive à l'article 3 et qu'on dit : Bien, on biffe l'ensemble des dispositions du Code du
travail de 94 à 99.11, bien, c'est pour ça qu'on va en discuter là. Si on a à
faire des changements, il faut d'abord mettre une première pierre à cet
endroit-là pour dire : Dans le
cas des policiers... dans le cas des pompiers à temps partiel, il y a là une
situation qui mérite qu'on s'y arrête et il y a peut-être effectivement
une disposition transitoire à y mettre.
Alors, notre
amendement sert un peu à voir à quel endroit le ministre et la partie
gouvernementale se situent sur le statut particulier et la situation
particulière des policiers... pardon, des pompiers — voyons, je devrais le
savoir, là — à temps partiel dans des petites
municipalités. Il y aura un grand changement qui va survenir avec les fusions,
dans certains cas, de services. Et,
je le répète, là, le ministre a annoncé des sommes pour faire cette étude-là,
donc on s'en va vers là, on s'en va vers une nouvelle
façon d'organiser les services incendie sur le territoire. Il y aura des
études, il y aura du monde qui sera
mis à profit, on a plusieurs choses qui ont déjà été discutées par le passé, il
y en aura peut-être de nouvelles,
considérant les nouvelles dynamiques territoriales et peut-être, dans le cas du
nouveau projet de loi du ministre sur
le gouvernement de proximité, il y aura de nouvelles dispositions qui
permettront à certaines municipalités ou MRC de faire les choses
différemment. On est dans l'expectative.
Alors,
pour nous, avant de voir concrètement où est-ce qu'on sera à l'avenir, je pense
qu'il est important et essentiel de
se poser la question : Il se passe quoi aujourd'hui avec nos pompiers à
temps partiel? Est-ce qu'on prévoit un régime qui s'occupe d'eux? Est-ce qu'on prévoit un régime qui va prendre en
compte leur situation bien particulière? Et, pour nous, ça demeure une question très pertinente à
adresser, à ce moment-là, à l'article 3, parce qu'après ça on commence,
M. le Président, l'ensemble des dispositions qui touchent les policiers et
pompiers.
Alors,
je voudrais savoir, M. le Président, si, au-delà du fait que notre prétention,
c'est que les pompiers ont un statut
différent à temps partiel... Est-ce qu'on devrait prévoir un régime
transitoire, M. le ministre, pour faire l'arrimage de tout ça,
ce que le comité Thérien-Morency nous proposait le 14 février 2013, ce que
l'ensemble des gens qui y participaient, les municipalités, les différentes fédérations de policiers et pompiers,
pour améliorer le cadre des négociations et surtout sa durée et sa résultante? Tout le monde était à
cet endroit-là. Alors, ma prétention, c'est qu'on en discute à ce moment-ci
pour déjà commencer à mettre un jalon et
discuter ultérieurement, lorsque ça sera approprié, des dispositions
transitoires concernant les pompiers à temps partiel.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas un article qui porte sur des dispositions transitoires, c'est un
article qui porte sur les policiers et les pompiers de façon générale.
Alors, pas plus que le régime actuel, qui encadre les négociations, ne fait distinction, pas plus celui-ci ne devrait faire
une distinction, ça n'a pas de sens. Si on veut avoir une discussion sur des
dispositions transitoires, on y arrivera à la fin de l'étude de ce projet de
loi, là.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Êtes-vous ouvert à avoir cette discussion-là sur un régime transitoire à mettre
en place pour les pompiers à temps partiel?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Ce n'est pas l'endroit pour en discuter, à l'article 3. On va arriver, à
un moment donné, où on aura à discuter : Est-ce qu'on a des
problématiques particulières concernant les dispositions transitoires? On
adressera, à ce moment... — on adressera, je ne devrais pas le dire
comme ça — on
s'occupera de cette question-là à ce moment-là. On aura l'occasion d'en parler, puis on verra quelle
est la problématique soulevée. Mais là la problématique qui est soulevée,
elle n'est pas soulevée au bon endroit.
M. Ouellet : Je respecte votre prétention, M. le ministre. Nous, ce qu'on essaie de
faire, c'est de commencer à en discuter,
de démontrer la pertinence et l'importance, et d'avoir votre engagement, M. le
ministre, d'en discuter, d'avoir votre
engagement sincère à l'endroit où est-ce qu'il sera prévu, dans les
dispositions, probablement, finales, à prévoir un régime transitoire pour les pompiers à temps
partiel. Est-ce que vous êtes prêt à prendre cet engagement-là, M. le ministre?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je ne vais pas m'engager à quelque résultat que ce soit, sinon qu'on va
arriver, à un moment donné, dans
l'étude du projet de loi, à discuter des dispositions transitoires. S'il y a
des enjeux particuliers qui nécessitent une analyse et puis un regard particulier, on le fera à ce moment-là. Mais
je ne m'engage à aucun résultat particulier, on n'est pas rendus là.
M. Ouellet : Avez-vous, M. le ministre, des amendements en ce sens? Croyez-vous que
c'est opportun d'avoir ces
dispositions-là dans le projet de loi? Croyez-vous qu'au-delà du fait que vous
dites : Ce n'est pas au bon endroit, ça devrait être ailleurs, et on ne devrait peut-être pas en discuter à ce
moment-là et en discuter plus tard? Moi, ma véritable question, c'est :
Est-ce qu'on va en discuter et quelle est l'ouverture que vous avez à prévoir,
dans le projet de loi en question,
une disposition qui effectivement va circonscrire la situation très
particulière des pompiers à temps partiel? Je le répète, ce ne sont pas des salariés à temps plein, ils font ça en plus
d'un autre travail. Tout le monde était d'accord, dans le comité Thérien-Morency, sur cette
particularité-là, tout le monde faisait consensus. Est-ce que, selon vous, il
était dans l'erreur de faire ce consensus-là? Et de ne pas le prévoir,
ce serait aussi une erreur.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je répète, je suis convaincu que le député de René-Lévesque va resoumettre
cette question-là lorsqu'on discutera des
dispositions transitoires, alors forcément qu'on aura à en discuter, puisqu'il
va mettre ça sur la table, à moins
qu'il ne change d'idée d'ici là. Mais, s'il maintient le cap là-dessus, on va
en discuter de toute manière, mais on va en discuter une fois qu'on sera
rendus là.
Le
Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (10 h 30) •
M. Ouellet : Mais ce que j'entends, c'est qu'on va en discuter, mais, présentement,
vous gardez toute l'opportunité de
voir si effectivement... sa pertinence ou pas. Nous, ce qu'on essaie de faire
présentement, c'est de démontrer que... Parce qu'on va les étudier, les autres articles de loi, puis on va se
faire des scénarios. Qu'est-ce qu'il se passe dans une négociation pour les policiers? Qu'est-ce qu'il se
passe dans une négociation avec les pompiers? On va bâtir des scénarios des différentes situations pour être certains que ce qui a été mis de
l'avant avec ce projet de loi là, on est en
train de ne pas créer un autre problème qu'on n'aurait pas vu
dans les différentes dispositions. Alors, notre prétention, c'est déjà de
vous solliciter, M. le ministre, d'avoir une attention particulière à la situation des pompiers à temps
partiel. Alors, ce que je voudrais entendre de vous... Êtes-vous
d'accord pour dire que les pompiers à temps partiel sont dans une situation
particulière?
M. Coiteux : On aura cette discussion lorsqu'on sera rendus
aux dispositions transitoires. Ce que je peux dire à ce stade, puisque vous me parlez de faire des
scénarios, je vous annonce tout de
suite qu'on ne va pas présenter un
scénario avec deux régimes
différents, un régime pour les temps partiels puis un régime pour les temps
plein. Puis c'est de ça qu'on discute
ici, là. Alors, si c'est ça, la question, s'il faut faire un scénario avec deux
régimes, on ne va pas appuyer deux régimes.
Le Président
(M. Auger) : M. le député.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, puis vous me corrigerez si j'interprète
mal, M. le ministre, mais nous avons là des dispositions qui
touchent les policiers et pompiers. Selon vous, il n'y a pas de distinction à
faire entre un pompier à temps plein et un
pompier à temps partiel. Nous pourrons en discuter dans les mesures
transitoires, mais, à votre humble avis, la pertinence d'y apporter une
distinction ou une particularité, c'est peine perdue.
M. Coiteux :
Vous me faites dire des choses que je n'ai pas dites.
M. Ouellet :
Excusez. Voici ce que j'ai interprété, ce que j'ai reçu.
Le Président (M.
Auger) : C'est très différent. M. le ministre.
M. Coiteux :
Mon propos, c'est que ce n'est pas le bon endroit pour en discuter.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Donc, le bon endroit, M. le ministre, pour en discuter, ça serait où?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
M. le Président, dois-je répéter qu'il y a une section du projet de loi qui
porte sur les mesures transitoires et que le
plaidoyer du député de René-Lévesque porte sur la nécessité de revoir cette partie-là? Donc, j'imagine qu'il y aura des propositions à ce moment-là et on
les regardera avec toute l'attention qu'elles méritent et qu'elles mériteront.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Donc, assurément, M. le Président, nous aurons des dispositions à
présenter. Nous croyons fortement que la
situation des pompiers à temps partiel mérite une attention particulière, parce
que, je le répète, il y aura beaucoup
de mouvement. Dans certains cas, on pourrait même qualifier ce mouvement de
turbulences. Le service des incendies est un service essentiel, un des
premiers services offerts par les municipalités.
Le
ministre nous a parlé souvent de qualité de services, j'ajouterais à ça de
qualité et de sécurité de services. On va permettre ultérieurement, suite aux études, certains regroupements pour
faire face à des défis financiers, mais s'assurer que, face à ces défis
financiers, la couverture et les services de protection des incendies soit plus
qu'optimum, qu'elle soit essentielle et efficace.
Alors,
il y aura des discussions, et on aura effectivement, dans le futur, la question
à se poser : Que se passera-t-il sur
les policiers à temps partiel... les pompiers à temps partiel, pardon? Et qu'au
final, si les dispositions font qu'en soi il devient inintéressant pour
quelqu'un de postuler sur un poste de pompier à temps partiel, bien, on fera
peut-être face maintenant à un autre défi,
c'est-à-dire que nous n'aurons plus de gens qui seraient désireux d'occuper ce
poste-là à temps partiel considérant
les différentes dispositions avec lesquelles ils font maintenant face. Et
peut-être nous ferons face à une...
pas une disposition, mais une situation qui nous amènera à revoir au grand
complet la façon dont on a traité la situation particulière des pompiers
à temps partiel, parce que, je le répète, c'est un travail essentiel.
Ils
viennent apporter un support à ce qu'on doit offrir comme services. Si les
pompiers à temps partiel existent, c'est
parce qu'ils répondent à un besoin. S'ils ne sont pas à temps plein, c'est
parce qu'ils répondent aussi à une situation. Alors, d'où l'importance
pour nous... puis c'est important, on ne fait pas la distinction est-ce qu'ils
sont permanents, temporaires, ils sont-u
couverts par les assurances, les régimes de retraite. On n'est pas dans le
statut proprement dit, on est vraiment
dans la partie la plus essentielle. Est-ce que, quand je fais mon travail, je
le fais à temps plein ou je le fais à temps partiel parce que je gagne
ma vie ailleurs?
Alors, c'est important pour nous de
commencer à en discuter dès l'article 3, parce qu'à l'article 4 et suivants
nous sommes directement dans les
dispositions. Notre prétention, c'était de connaître un peu les couleurs du
ministre ou son ouverture, du moins,
à cette particularité. Et j'interprète effectivement certaines réponses comme
étant... je vous dirais, on aura du
travail à faire, M. le Président, pour convaincre de la nécessité et de
l'importance d'un régime transitoire, entre autres, mais aussi de la nécessité de l'importance de bien circonscrire
ce qui va arriver pour la suite, pour nos
pompiers à temps partiel. Parce qu'encore une fois, je vous le dis, on a
besoin d'eux, on a besoin d'elles pour assurer un service de qualité, un
service de proximité et assurer la sécurité de l'ensemble des usagers sur le
territoire.
Et
je pense qu'il était opportun pour nous de commencer ce débat-là à cette
étape-ci pour déjà voir à quel endroit le
ministre semble se situer sur cette particularité-là, pour nous forcer, nous,
M. le Président, à faire nos devoirs de façon correcte et concise, pour amener l'argumentaire et surtout les
dispositions transitoires qui, selon notre avis, pourront et devront
apporter une solution concrète à la situation des pompiers à temps partiel.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant
l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 3? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'étude de l'article 3.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : M. le Président, alors, j'en faisais mention tout à l'heure avec le statut des pompiers temps partiel, je voudrais savoir, M. le ministre, parce qu'on va voir différentes dispositions...
vous nous avez dit, au courant de l'étude détaillée, que vous aurez des
amendements à des endroits que je ne connais pas pour l'instant. Mais
j'aimerais vous entendre sur la pertinence pour nous de discuter avec vous et
d'apporter avec vous des nouvelles modalités suite aux recommandations du
rapport Thérien-Morency.
Est-ce
que, selon vous, ce qu'il y a eu dans le rapport et ce qu'on voit dans le projet de loi en question, on est au même
endroit? Est-ce que ce qu'il y a dans le rapport Thérien-Morency, qui faisait
consensus, et votre projet de loi, est-ce qu'à votre lecture à vous, M. le
ministre, nous sommes au même endroit?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Bien, ce n'est pas tout à fait la même chose. Ce
n'est pas tout à fait la même chose. Ici, on parle d'un régime
spécifique au secteur municipal distinct du régime actuel, alors que le rapport
dont fait état le député de René-Lévesque vise à raccourcir les délais menant à la
signature d'une convention collective. Donc, il y a des dispositions dans le projet
de loi ici qui vont concourir à
réduire les délais. Donc, il y a une convergence au moins partielle, mais ce
n'est pas la même chose.
M. Ouellet : Est-ce que selon vous, parce que... puis vous avez raison, on parlait,
dans Thérien-Morency, on parlait beaucoup de délais, de durée de négociation,
et vous proposez des délais. Ça fait que je suis d'accord avec vous.
Partiellement, il y a, dans ce projet de loi là, des similitudes.
Bon,
est-ce qu'on s'entend sur la durée des délais? On aura l'opportunité d'en
discuter lorsqu'on sera rendus là, mais
il y a une autre chose que Thérien-Morency aussi... parce que Thérien-Morency
voyait un délai global. Il n'y avait pas
juste le délai relatif à la négociation, mais il y avait aussi le délai total relatif à
la négociation, à la médiation-arbitre et à l'arbitre final pour l'ensemble
des dispositions. On arrivait à un consensus sur un délai qui devait couvrir
environ une quinzaine de mois, mais on avait un processus qui faisait
aussi consensus.
Alors
là, on s'entend, M. le ministre, dans les articles subséquents, nous ne serons
pas nécessairement au même endroit,
parce qu'on fait apparaître un conseil des différends, parce que le
médiateur-arbitre est tout à fait disparu. Alors là, vous êtes d'accord avec moi, M. le ministre, qu'on n'est vraiment
pas au même endroit que le rapport Thérien-Morency sur le consensus à adopter
pour raccourcir la durée des négociations du côté des policiers et pompiers.
M. Coiteux :
Donc, je pense qu'on s'inscrit dans la volonté de raccourcir les délais. Je
crois comprendre que certains trouvent que
les dispositions du projet de loi les raccourcissent beaucoup. Alors, j'ai
entendu ça, en tout cas, dans les
commentaires. Donc, on aura l'occasion de discuter de façon beaucoup plus
précise de ces délais aux articles subséquents.
M. Ouellet : Dites-moi, M. le ministre, parce qu'on a plusieurs amendements de
préparés et on s'inspire beaucoup du rapport Morency-Thérien, est-ce que
vous serez ouvert, M. le ministre, à ce qu'on regarde ensemble différents
mécanismes qui avaient été convenus entre les parties et apporter ces
modifications-là au projet de loi?
M. Coiteux : La question porte sur les délais. Or, l'article 3
ne porte pas sur les délais. Donc, lorsqu'on va arriver à la section qui
traite nommément des délais, on pourra avoir cette discussion.
• (10 h 40) •
Le
Président (M. Auger) : Effectivement, je vais faire un petit rappel lorsqu'on parle d'article, d'amendement, de sous-amendement, de revenir au débat en cours. Donc, nous sommes
sur l'article 3, M.
le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci, M. le Président, de me ramener à l'ordre. C'est juste
que c'était bien important, pour ma formation politique, de bien mettre la table sur les étapes
subséquentes. Et je voulais que le ministre comprenne aussi... ou plutôt
entende, excusez-moi, entende à quel endroit on allait se situer pour la suite.
Je pense que M. le ministre voudrait qu'on
réussisse l'adoption de ce projet
de loi là prochainement. Je veux
juste lui mentionner que nous, on travaille dans un mode constructif et
qu'on a plusieurs propositions pour, à notre avis, améliorer le projet de loi
en question.
Alors,
je voulais juste mettre la table, M.
le Président, pour lui permettre de
comprendre dans quel contexte on se situait,
sur quelle base nous allons faire nos représentations, à quels documents, ou à
quels travaux, ou à quels groupes nous
allons faire référence pour appuyer les modifications avec lesquelles
nous allons vouloir apporter des amendements. Alors,
c'est important pour nous de bien mettre la table parce qu'après cette première section — on va se dire les vraies choses, M. le Président — on arrive dans le vif du sujet. On arrive
directement dans les mécanismes qui effectivement vont, je vous dirais, organiser, structurer, de
façon très particulière, toute la partie des négociations dans le domaine
policiers, pompiers et, par la suite, dans le domaine des cols blancs.
Alors,
c'est important pour nous de bien mettre la table, et d'expliquer, et de faire
entendre au ministre à quel endroit on allait être situés et quel genre
de travail nous allions faire pour la suite des travaux.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui, M. le Président. Bien, disons que ce n'est pas une
conversation à deux entités, là. La Coalition
avenir Québec sera du débat. On a, nous aussi, par rapport aux délais, du
questionnement à faire, et je demanderais à mon collègue de l'opposition officielle, s'il a des modifications sur
plusieurs sujets, bien, qu'il dépose ses amendements. Il peut le faire,
il peut nous les déposer, puis on va savoir où il s'en va.
Donc,
sinon, bien, qu'on se concentre sur les articles pour lesquels on discute. On
est à l'article 3, on parle de l'article 3, après ça on parlera des autres. Mais, si on veut nous expliquer qu'ils
ont une philosophie différente, bien, la meilleure façon d'expliquer sa
philosophie, c'est déposer les amendements, puis on va savoir où ils s'en vont.
C'est juste ça, le message que je veux laisser à mon collègue de l'opposition
officielle.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'article 3?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce
que l'article 3 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Adopté sur division. L'article 4, M. le ministre.
M.
Coiteux : Je vais lire l'article
4, M. le Président, mais j'avise tout de suite que j'aurai immédiatement, ensuite, un amendement à soumettre.
Le Président (M.
Auger) : Vous lisez l'article et, par la suite, vous lirez l'amendement.
M.
Coiteux : Et, par la suite,
je lis l'amendement. D'accord. Alors, on est dans la section II sur la
médiation. Donc, l'article 4 se lit ainsi :
«En
l'absence d'une convention collective intervenue entre les parties dans les
120 premiers jours de la phase des
négociations entre les parties, l'employeur en donne avis au ministre
responsable de l'application du Code du travail, avec copie à
l'association accréditée.
«L'employeur
peut différer l'envoi de cet avis si une entente de principe fait l'objet d'un
examen par les salariés. Le cas échéant, il transmet l'avis dans les
sept jours du rejet de l'entente.
«À
défaut par l'employeur de transmettre l'avis dans le délai prescrit,
l'association accréditée peut y pourvoir.»
Je
vais lire les explications. Donc, l'article 4 prévoit une période minimale de 120 jours de négociation avant que les parties aient l'obligation de recourir à la
médiation. Selon l'article 53 du Code du travail, la phase de négociation débute lors de la réception d'un avis de négociation. Selon l'article 52 du Code
du travail, un avis de négociation peut être transmis par
l'employeur ou l'association accréditée au plus tôt 90 jours avant l'expiration
de la convention collective. Si aucune des parties ne transmet cet avis,
celui-ci sera réputé avoir été reçu à l'expiration de la convention collective
précédente.
Cette
période minimale de 120 jours constitue une modification par rapport aux
dispositions actuelles du Code du travail,
où aucune période de négociation obligatoire n'est prévue. S'il n'y a pas
entente après 120 jours, l'employeur donne avis au ministre responsable de l'application du Code du travail de
cette situation. Si l'employeur ne le fait pas, l'association accréditée
peut le faire.
Le Président (M.
Auger) : ...un amendement, M. le ministre?
M. Coiteux :
Alors, j'ai un amendement. Alors, il consiste, dans l'article 4, en premier
lieu, donc de :
Remplacer, dans le
premier alinéa, «120» par «210»; et
2°
ajouter, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante : «Malgré
l'article 53 du Code du travail, la phase des négociations débute le 90ème
jour précédant celui de l'expiration de la convention courante ou, dans
le cas de la négociation d'une
convention par une association nouvellement accréditée, le jour de cette
accréditation.»
Le
commentaire est le suivant : La première modification proposée par cet amendement
a pour but d'allonger de 90 jours,
soit à 210 jours, la période de négociation au terme de laquelle l'employeur pourra envoyer
au ministre responsable de l'application du Code du travail l'avis qui a
pour effet de déclencher le processus qui est mis en place par le projet de
loi.
La seconde
modification proposée a pour but de prévoir clairement le moment auquel
commencera à courir cette période de
210 jours. Dans le cas du renouvellement d'une convention collective, cette
période commencera à courir à compter du 90e jour précédant celui de
l'expiration de la convention précédente. Dans le cas de la convention d'une
association nouvellement accréditée, elle commencera à courir le jour de cette
accréditation.
Voici le texte tel que modifié :
«En l'absence
d'une convention collective intervenue entre les parties dans les 210 premiers
jours de la phase des négociations
entre les parties, l'employeur en donne avis au ministre responsable de
l'application du Code du travail, avec
copie à l'association accréditée. Malgré l'article 53 du Code du travail, la
phase des négociations débute le 90ème jour précédant celui de
l'expiration de la convention courante ou, dans le cas de la négociation d'une
convention par une association nouvellement accréditée, le jour de cette
accréditation.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Je
vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 47)
(Reprise à 11 h 11)
Le Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 4 du ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : ...M. le Président. Je suis heureux de voir le premier amendement du... bien, pas le
premier amendement, pardon,
le deuxième amendement du ministre. On fait du chemin. On augmente le délai pour
permettre... Parce que c'était ça, le but du projet de loi : permettre à tous et chacun d'arriver à une
entente négociée avant de se rendre aux différentes étapes.
J'aurais peut-être
quelques questions, M. le
Président, au ministre. Je crois comprendre... On passe de 120 à
210, mais pourquoi, pour vous, c'est important de faire commencer le
délai avant l'échéance de la convention? Alors, ma question est : Pourquoi est-ce que le 210 jours de négociation, M.
le Président, ne commence pas dès l'expiration de la convention, donc à
la fin de la convention collective? Je voudrais comprendre son raisonnement ou
avoir des détails là-dessus.
M.
Coiteux : Oui. Bien, je pense que c'est une sage pratique à
encourager. Puis d'ailleurs je pense que, dans les discussions qui avaient eu lieu pour raccourcir
les délais, était évoquée la possibilité de commencer avant l'expiration
de la convention. Alors, on trouve que c'est
une bonne façon d'allonger les délais tout en encourageant les meilleures
pratiques possible, c'est-à-dire, lorsqu'on est près de l'expiration de la
convention, pourquoi on ne devrait pas pouvoir commencer à négocier? Et là on
le formalise ici.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. J'ai un
peu le même questionnement, mais sous un autre angle. C'est-à-dire que la
majorité des conventions collectives se terminent le 31 décembre. 90
jours avant, ça, ça veut dire que les élus sont dans leurs préparations de budget. Je ne sais pas. Avez-vous
analysé vraiment l'impact, là, par rapport à ça? Tu sais, parce que, moi, je veux que ça fonctionne, là. Je ne veux pas, tu
sais, que, tout simplement, les villes, parce qu'elles sont en préparation
de budget puis qu'elles ont d'autres chats à
fouetter, disent : Bon, bien, les 90 premiers jours, il y a moins
d'intérêt par rapport à ça, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Laframboise : Parce que,
sinon, je vous dirais, les 210 jours, qu'on les commence à la fin de la
convention. Puis, tu sais, ça va
donner 210 jours pleins parce qu'on va avoir le temps, les budgets vont être
faits, puis tout ça. Puis ils savent où ils s'en vont, les élus. Tu
sais, c'est un peu ça, là. C'est ça qui me tracasse un petit peu, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ça ne s'arrête pas, là, après 90 jours, là, ça continue
après, il y a un autre 120 jours. Donc, que ça s'amorce avant, je ne
vois pas en quoi ça pourrait nuire à l'avancement des négociations.
M.
Laframboise : Bien,
théoriquement, moi, j'aimerais ça que les élus aient toute la tête aux
négociations, compte tenu qu'on
veut... Tu sais? Parce que l'objectif du projet de loi, M. le ministre, c'est
de restreindre les délais. Puis je suis d'accord
avec vous, là, il n'y a pas de problème. Mais je ne voudrais pas que, tu sais,
dans le fond, on perde 90 jours parce que
les élus, ce n'est pas ça, leur priorité, c'est la préparation des budgets qui
a priorité, puis ils se disent : Bon, bien là c'est correct, il va nous rester encore 120 jours
pour négocier à partir du 1er janvier, il n'y a pas de problème, les 90
premiers jours, là, on fait juste
jaser pour jaser, là. J'aimerais véritablement 210 jours pleins de
négociations, là, pour qu'on puisse être capables de dire... Tu sais,
c'est juste ça, là.
Vous l'avez
analysé? Moi, je veux savoir : Est-ce que vous l'avez analysé, vous avez
regardé ça? Parce que, vous le savez,
là, la majorité des conventions se terminent le 31 décembre. Je sais que, dans
le milieu des pompiers, on essaie de
changer les dates, là, pour ne pas que ça soit... tu sais, pour essayer de
répartir ça mieux, là, mais c'est ça que je crains, là. Vous avez
analysé ça, là? Rassurez-moi. C'est juste ça que je veux.
M.
Coiteux : Oui, on a analysé ça, puis il faut le prendre aussi avec
l'ensemble des changements qui sont proposés dans le projet de loi, dont la durée des conventions collectives, qui va
laisser le temps à tout le monde de s'organiser puis de prévoir et de planifier. Et je pense même que
c'est une bonne chose d'être en négociation quand on a à prévoir les besoins
de l'année suivante, tout ça. On n'aura
peut-être pas terminé après 90 jours, mais on aura au moins amorcé la
discussion. Et il y a encore un autre 120 jours qui pourrait courir, qui
courrait.
M. Laframboise : C'est ça. Vous me
rassurez à moitié, M. le ministre, là, parce que, comme je vous dis, là, 90 jours avant le 31 décembre, là, on est en plein
dans les budgets municipaux, là. C'est ça qui m'agace un peu, là. En tout
cas, je vais écouter...
Le Président (M. Auger) : Pardon?
M.
Laframboise : ...direction,
là, je veux vous le dire, là, c'est juste parce que, là, vous nous rajoutez le
90 jours qui n'était pas dans le...
ce qui n'était pas dans l'article 4, là, puis je comprends pourquoi vous voulez
le faire, parce que vous avez ajusté
par rapport au Code du travail, et tout ça, là, mais, dans le cas précis des
policiers, pompiers, le 31 décembre, là,
comme je vous le dis, c'est habituellement la date où la majorité des
conventions collectives se termine, puis, 90 jours avant, les villes
sont dans leurs budgets. C'est juste ça, là, qui... Parce que je comprends
pourquoi le 120 jours, sans ce délai-là,
était là, tu sais, je comprenais mieux le 120 jours qui était là, que je vous
aurais demandé d'allonger, là, mais je le
comprenais, pourquoi il était là, parce que, théoriquement, tu sais, ça ne
faisait pas qu'on était en négociation durant les préparations des
budgets municipaux. Là, vous le faites, vous l'extensionnez. En tout cas, je
vais écouter, là.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Merci, M. le
Président. Bien, je suis pas mal en accord avec le collègue de Blainville.
J'avais la même question aussi pour
ce fameux 90 jours, parce qu'effectivement la majorité des conventions
collectives se terminent le 31
décembre, et on veut donner toutes les chances à la négociation de se réaliser,
et on veut donner toutes les chances à la négociation d'avoir une fin signée par tous et qui a... pour laquelle on
a évité, dans le cas des policiers, pompiers, le conseil des différends.
Alors, j'ai la même préoccupation, M. le ministre, à savoir que ce fameux 90
jours là va commencer à courir lorsque les municipalités seront en plein
budget, et effectivement ils auront, les élus, la tête à l'organisation
financière des prochaines années... de la prochaine année, pardon, de leurs
municipalités.
Alors, la
prétention qu'on a, même si on a un 90 jours de possibilité de négocier dans ce
fameux 210 jours, on est bien conscients
qu'il n'y aura peu ou pas de temps consacré à de véritables négociations dans
ces moments-là, puisque tout
l'appareil municipal est déjà organisé à l'établissement des budgets et des
prévisions, alors... Puis, M. le ministre le disait tout à l'heure, dans
le projet de loi, on parle d'une durée minimum de cinq ans, mais, tu sais, je
veux dire, qui termine le 31 mars... même si
on avait une durée différente, on ne pourra pas. Donc, on va être toujours sur
le même cycle. Donc, dès qu'on va terminer un 31 décembre, on ne pourra pas se
réajuster parce qu'on termine le 31 décembre, on va rajouter cinq ans, ça va être encore le 31
décembre, là, la fin, alors que, si on avait pu laisser aux parties
l'opportunité — puis
on aura l'occasion de faire des représentations à ce sujet, de décider du
moment de la fin des négociations — bien, peut-être, à ce moment-là, M. le ministre, on pourrait décaler la fin de
la négociation et commencer ce fameux 90 jours avant l'expiration, après
la séquence de budget.
Alors, pour nous,
c'est un bel effort de dire : Donnons plus de temps à la négociation, mais
notre prétention est à l'effet que ce
fameux 90 jours avant l'expiration se passe directement au moment où est-ce que
tout l'appareil municipal... Puis là
on peut penser aux petites localités puis petites... municipalités, pardon, là,
qui n'ont pas de policier mais qui ont des
pompiers, ça va être difficile pour eux effectivement de trouver des moments et
prendre un temps d'arrêt pour faire cette évaluation-là et commencer
cette phase de négociation là. Alors, pour nous, toute augmentation de délai
dans le cas présent devrait se voir
apparaître après l'expiration de la convention collective. Je pense que, là, au
31 décembre, les budgets sont
adoptés, les orientations sont présentées, et là on sait, on a du temps et
surtout des ressources pour y consacrer toute leur énergie pour arriver
à une entente négociée, M. le Président.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réactions, M. le ministre?
M.
Coiteux : Bien, je pense qu'il y a une tendance à regarder les choses
en disant : C'est un bel effort, mais on voudrait un autre effort. Mais regardez, avant, dans les cas de figure
qui sont présentés, on aurait négocié avant la médiation obligatoire du 1er janvier au 30 avril, alors que
maintenant c'est du 1er octobre au 30 avril. Donc, ça ouvre une fenêtre de négociation qui est
quand même assez intéressante, là, avant d'en arriver à la nécessité d'une
médiation si on ne s'est pas
entendus, d'une part. Et, d'autre part, moi, je pense sincèrement que les
villes sont capables de faire deux choses en même temps, de préparer leurs budgets puis d'être en négociation.
D'ailleurs, elles se font aider. Elles font appel à des spécialistes
aussi, qui les aident là-dedans. Donc, il y a tout à fait la possibilité de
faire les deux en même temps.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
• (11 h 20) •
M.
Ouellet : Je peux
comprendre, M. le ministre, qu'effectivement ils se font aider, là, mais, je veux
dire, au final, à la table de
négociation, il y a assurément un procureur qui va représenter la municipalité,
il y aura assurément le trésorier pour
la partie des chiffres, il y aura le directeur général de la municipalité et
probablement son adjoint, et probablement quelques personnels cadres, là, pour certaines dispositions importantes, là, mais c'est tout du monde qui sont
sollicités et beaucoup
sollicités pendant cette période pour justement attacher les prévisions et les budgets.
Alors, oui, les villes, puis je suis d'accord
avec vous, M. le ministre, peuvent faire plein de choses en même temps, tu sais, on n'est pas en train de dire qu'ils sont incompétents là-dedans, mais, si on veut donner une
véritable chance... Et c'est ça que vous voulez, M. le ministre, quand on vous
entend, vous nous dites que ce projet
de loi là, c'est pour moderniser les
relations de travail dans le secteur municipal et que votre objectif,
c'est que tout le monde arrive à une entente, vous voulez laisser de la place
à toute la négociation, c'est ce que j'ai
entendu, et, si on n'arrive pas à la négociation, il y a différentes étapes
subséquentes qui arrivent à un
règlement. Mais vous les... pardon, vous voulez laisser toute la chance, M. le
ministre, à cette négociation. Nous,
on pense que ces fameux 90 jours là, qui se trouvent situés entre le 31 octobre
et le 31 décembre, il vont être, dans les
faits, quasi inutilisés, inutilisables, parce que les ressources en question,
les gens vont être affairés à faire d'autres choses, M. le ministre. Alors, on veut vous sensibiliser à
ce fait-là qu'on donne peut-être plus de temps pour négocier, mais ces fameux 90 jours, malheureusement, à notre
évaluation et à celle de mon collègue de Blainville, ne seront pas utilisés de
façon optimum parce que les ressources et la
municipalité vont déjà être engagés dans un processus important et essentiel,
soit la préparation de ses budgets en vue de la prochaine année.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réaction?
M.
Coiteux : Non, moi, je pense que ça va être utilisé à bon escient et
que les municipalités sont capables de le faire. Je veux dire, on négocie, nous, au gouvernement du Québec, en
même temps qu'on prépare les budgets aussi, là, je veux dire, il n'y a pas de secret pour personne
là-dedans, là. Une ville a à se préoccuper des services publics, elle a à se
préoccuper des négociations des conventions collectives, elle a à se préoccuper
du budget et elle a les ressources qui l'accompagnent
pour ce faire. Puis, quand elle a besoin d'engager des ressources
additionnelles dans des périodes ponctuelles, comme en temps de
négociation, elle l'a toujours fait, comme elle va continuer de le faire.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du
ministre à l'article 4? M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : J'aurais un
sous-amendement à l'amendement, qui est de retirer le deuxième... je ne sais
pas si c'est alinéa, là, c'est juste, là, qu'on est en train de
discuter, là...
Le Président (M. Auger) : En train
de l'écrire?
M. Laframboise : Oui, on est en
train de l'écrire, là, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : O.K. parce
que...
Bon, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 23)
(Reprise à 11 h 32)
Le
Président (M. Auger) : Nous
reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, vous avez un sous-amendement à l'amendement
à l'article 4. S'il vous plaît, en faire la lecture; par la suite, fournir quelques
explications. M. le député.
M. Laframboise : Oui. Merci, M. le
Président. Ce serait, bon :
Modifier l'amendement
de l'article 4 du projet de loi par le remplacement, au premier élément, du chiffre «210» par
«240».
Donc, après
discussion avec le ministre, et tout ça, donc, vous avez compris, j'avais une
réticence par rapport aux 90
jours du départ qui nous amenaient en même temps que la préparation des budgets,
mais aussi il y a le mois de décembre, là. Il ne faut jamais
oublier que les 30 jours du mois de décembre, là, habituellement, ce n'est pas
très productif.
Donc, pour
être capable de donner le plus de chances possible à la négociation, prendre ce 30 jours là, le rajouter au 210, donc 240 jours, qui incluraient le 90 jours qu'on a dit tantôt,
qui pourraient débuter avant... Puis
ça, là-dessus, je suis d'accord avec
le ministre que les municipalités peuvent, oui, marcher puis mâcher de la gomme
en même temps. Je
suis d'accord avec lui, mais, moi, ce que je souhaite, c'est qu'on utilise
tout le temps nécessaire pour être capable de faire une bonne
négociation.
Donc,
compte tenu du fait que la majorité des conventions collectives se terminent en
décembre, les 30 jours de décembre, habituellement,
ce n'est pas très productif, là, au point de vue travail, donc on le rajoute
aux 210, donc ça nous amène à 240. Moi, je pense que ce serait
raisonnable, là.
Le Président (M.
Auger) : Réaction, commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
On en a discuté parce qu'il y avait cet enjeu du mois de décembre. Alors, nous,
on serait plutôt favorables à ce sous-amendement.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le
sous-amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Donc, si je comprends bien, on commence toujours 90 jours avant, mais on
rajoute un fameux 30 jours, mais à la fin. C'est ça? O.K.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, c'est ça. Donc, ça fait en sorte qu'on est passés de 120 à 240, hein?
C'est quand même un changement important.
M. Ouellet :
...M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : On doit débattre de celui-là.
M. Ouellet :
Bien, sous-amendement de ça.
Le Président (M.
Auger) : On ne peut pas sous-amender un sous-amendement. Donc, on va
continuer avec celui-là, et, par la suite, si vous en avez un, dépendamment du
résultat, on verra.
M. Ouellet :
Mais est-ce que je peux faire un sous-amendement sur ce même amendement là?
Le Président (M.
Auger) : Ça, c'est un sous-amendement de l'amendement. On ne peut pas
sous-amender un sous-amendement.
M. Ouellet :
O.K. Donc, à l'adoption...
Le Président (M.
Auger) : Là, on doit débattre de ce sous-amendement là et, par la
suite, dépendamment, on verra. Vous pourriez éventuellement représenter un
sous-amendement à l'amendement, mais là il faut débattre du sous-amendement. Ça
va? C'est clair pour tout le monde? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui, c'est clair.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur le sous-amendement à
l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux
voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement à l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à
l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 4. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Écoutez, ça vient de bousculer un petit peu, là. On va juste... On a un
amendement à proposer puis on veut juste...
Le Président
(M. Auger) : ...sous-amendement.
M. Ouellet :
Sous-amendement, oui. On va juste bien l'écrire, là. Alors, on pourrait
suspendre peut-être un trois, quatre
minutes. On va prendre le temps de... Parce que là on a la partie
gouvernementale, ça va. Après ça, on revient changer... Bref, on veut
juste être certains de ne pas produire quelque chose qui se contredit.
Le Président
(M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 35)
(Reprise à 11 h 57)
Le
Président (M. Auger) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le
député de René-Lévesque, vous avez un sous-amendement à l'amendement, tel qu'amendé, à
nous présenter. S'il vous plaît, en faire la lecture et, par la suite,
commencer vos explications, M. le député.
M. Ouellet : Parfait, M.
le Président. Alors, le sous-amendement se lit de cette façon : Article 4, modifier l'amendement de l'article 4 du projet de loi par la suppression
du deuxième élément.
Bien, écoutez, pour nous, on comprend bien que,
de 210 à 240, il y a effectivement une augmentation de la période de négociation qui a été
modifiée, donc on donne beaucoup plus de place. Considérant ce qu'on a évoqué tout à l'heure, le fameux 90 jours précédant la convention collective, l'article... dans le fond,
l'abrogation de l'article 53 permet aux
parties... s'ils veulent commencer avant, ils vont pouvoir le faire. Donc,
nous, on pense qu'en abrogeant l'article 53 il y a des parties qui vont pouvoir négocier avant, si tout le monde
s'entend qu'on a le temps, on a les ressources, mais ceux et celles qui voudraient commencer à négocier
à l'expiration de la convention collective pourront, à ce moment-là,
négocier à l'expiration.
Donc, on
garde ce fameux délai qui est maintenant rendu à 240 jours, soit huit mois,
mais on permet, selon les différentes
situations particulières des municipalités, l'opportunité, tel que prévu dans
le code, de débuter la négociation soit
avant, donc 90 jours avant, ou à l'expiration. Donc, de cette façon-là, on
permet, de façon asymétrique et en fonction des dynamiques propres à chacun sur le territoire, de décider quel est
le meilleur moyen... le meilleur moment, pardon, M. le Président, opportun pour débuter la phase de négociation pour
assurément se donner le plus de chances possible de mener à terme cette négociation-là et éviter, dans le cas des
policiers, pompiers, de se rendre dans le conseil des différends.
Donc, notre prétention est la suivante... Il
était d'ailleurs indiqué de cette façon-ci, M. le Président, lorsque le ministre a présenté son projet de loi... l'article
4 faisait mention exclusivement des délais de la phase de négociation. Alors,
le gouvernement et la deuxième opposition ont amendé pour arriver à 240, mais
on avait aussi un amendement pour commencer la phase de négociation, de façon
obligatoire, 90 jours avant. Le collègue de Blainville a fait mention de certaines situations qui pourraient se produire,
notamment en ce qui a trait à la préparation des budgets et l'affectation
des ressources municipales avant le 31. Là,
je crois comprendre qu'on rajoute un mois de plus de ce qui avait été proposé
par le ministre, de 210 à 240, donc vers la
fin. Alors, pour nous, tout à fait légitime de donner l'opportunité à toutes
les municipalités et à toutes les
associations de salariés de choisir de commencer avant, s'ils sont prêts, ou à
la phase même de négociation.
Puis je veux
juste donner un exemple, là — mon collègue de m'envoyer ça, là — les pompiers de Saguenay en sont une bonne preuve. Ils ont réouvert leur
convention un an d'avance et ils ont eu une entente de six ans. Alors, notre
prétention, c'est que, si on met l'obligation du 90...
Le
Président (M. Auger) : Désolé, cher collègue, la suite un peu plus
tard car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 19 h 31)
Le
Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
de l'aménagement du territoire
reprend ses travaux. Je demande à
toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de
leurs appareils électroniques.
Nous
poursuivons l'étude détaillée du projet
de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des
conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur
municipal.
Lors de la suspension
de nos travaux de ce matin, nous étions rendus à l'étude du sous-amendement présenté par le député de René-Lévesque à l'amendement présenté par le ministre à l'article
4 du projet de loi. Mais, avant de céder la parole au député,
j'aimerais apporter une correction de forme au sous-amendement. En fait, je
vais le relire.
Donc :
Modifier l'amendement de l'article 4 du projet
de loi par la suppression du paragraphe
2°, et non pas «du deuxième élément». Donc, mea culpa. Mme la
secrétaire, nous devons utiliser paragraphe 2° de l'amendement.
Donc, M. le député de René-Lévesque, la parole
est à vous pour la suite des choses.
M. Ouellet : Juste me rappeler, M.
le Président, est-ce que je l'avais présenté, M. le Président?
Le Président (M. Auger) : Vous
l'aviez présenté, mais pas expliqué.
M. Ouellet : O.K. D'accord.
Le Président (M. Auger) :
...représenter avec une nouvelle forme.
M. Ouellet : O.K. Ça fait que je
vais repartir l'explication.
Le Président (M. Auger) : Vous
repartez aux explications.
M. Ouellet : O.K.
Bien, écoutez, M. le Président, la première partie de l'article 4, on avait effectivement
l'intention de déposer des amendements
pour augmenter le délai. On a vu une proposition d'amendement par la partie gouvernementale, 210, qui a
été ramenée, par une proposition du deuxième groupe, à 240. Je vous dirais que...
pas que ça fasse nécessairement totalement consensus, mais on semble
avoir trouvé une voie de passage avec ce 240 là.
Donc, pour nous,
la véritable... Puis c'est pour ça qu'on avait beaucoup de choses à dire sur
le délai. Alors, quand on a vu apparaître la modification à l'article,
et je veux la relire, assurément :
«Malgré l'article 53 du Code du travail, la
phase des négociations débute le 90ème jour précédant celui de l'expiration de la convention [collective]
courante ou, dans le cas de la négociation d'une convention par une association nouvellement accréditée, le
jour de cette accréditation.»
Nous croyons
que nous devrions revenir à ce qui était présenté à l'intérieur même du projet de loi, c'est-à-dire
que la phase de négociation commence tel que prévu à l'article 53 du Code
du travail. Pourquoi? Bien, je pense,
M. le ministre, il faut
se donner toute la latitude entre les parties pour trouver le juste temps ou le
bon moment pour commencer les négociations.
Et pourquoi
notre prétention est la suivante? C'est qu'avec les différentes discussions que
nous avons eues et les différents
groupes que nous avons rencontrés, ce qu'on nous a fait comprendre, c'est qu'il
risque d'arriver, à un certain moment donné, où est-ce qu'il y ait plusieurs
négociations au même moment. Plusieurs conventions collectives vont arriver à
échéance en même temps, et ça risque effectivement d'engorger, je vous dirais,
s'ils débutent tous au même moment, le
système administratif, donc la partie patronale... l'administration municipale
qui aura à préparer effectivement les
documents de négociation. Et on se souvient aussi qu'au départ il y avait aussi
un enjeu de faire commencer le délai pendant la phase où est-ce que les
municipalités étaient assurément dans la période de la préparation des budgets.
L'autre chose
qu'on nous a mentionnée aussi, parce que c'est vrai pour la partie municipale,
mais c'est aussi vrai pour la partie syndicale, donc l'association des
salariés, ils auront, eux autres aussi, dans certains cas... Oui?
Le Président (M. Auger) : Allez-y.
Allez-y.
M.
Ouellet : Oui. O.K. Ils
auront, eux autres aussi, dans certains cas, à mener plusieurs négociations en
même temps. Et donc, dans certains
cas, les équipes sont plus petites, alors ce seront les mêmes personnes qui
seront à différentes tables.
Alors, M. le
ministre, vous avez vu juste, lors de votre projet de loi, sur son libellé, en
rajoutant le 240 jours, à savoir que,
bien, la négociation va commencer effectivement selon ce qui est prévu à
l'article 53, et ça va permettre, les deux
parties, autant la partie syndicale ou la partie patronale, de s'entendre sur
le bon moment pour débuter. Et je pense, et c'est essentiel, si on veut donner une chance, M. le ministre, à la
négociation de porter fruit, si on veut donner une chance à tous les
groupes, autant la partie syndicale que la partie patronale, de prendre le
temps de bien exposer quel travail ils
auront à faire dans les nouveaux délais qui leur seront impartis, parce
qu'anciennement il n'y avait pas de délai, je pense qu'il serait judicieux, M. le ministre, de considérer
de retirer effectivement cette
disposition et de garder, tel que prévu à l'article 53, le moment
choisi pour le déclenchement des phases de négociation.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux : Le sous-amendement neutralise l'amendement qu'on a déposé. On
veut permettre à la négociation
de débuter avant l'expiration. C'était d'ailleurs
une des recommandations du comité Thérien-Morency, qui parlait même
de six mois avant. Ici, on parle de
90 jours avant. On obtient un 240 jours, qui est le double du
120 jours, mais en faisant débuter
avant, pas à l'expiration. Donc, on n'est pas à l'aise du tout avec le sous-amendement qui vient neutraliser notre amendement.
M. Ouellet : Écoutez, l'article 53, tel que stipulé, permet de commencer
avant, M. le ministre. Si votre interrogation... Est-ce qu'il est possible de commencer avant
l'expiration de la convention
collective? La réponse est oui. Les parties qui le voudront pourront
commencer et même au-delà de ça.
Là, vous prévoyez trois mois. Dans certains cas,
il y a des parties qui ont déjà commencé d'avance. Six mois, Thérien-Morency, c'est ce qu'il nous indiquait,
effectivement, mais ça ne pourrait pas empêcher non plus deux parties de commencer avant, un an avant, s'ils le
désiraient, s'ils trouvent que c'est approprié. Et il y a une phase qu'ils
veulent assurément commencer à discuter, notamment sur l'organisation du
travail. Un nouvel enjeu est apparu et puis les deux parties sont conscientes
de trouver une solution qui serait gagnante-gagnante. Il serait tout à fait
approprié de commencer plus tôt, alors que
la façon dont il est stipulé ainsi, bien, notre prétention, c'est qu'on ne peut
pas commencer plus tôt, si ce n'est
que les 90 jours. Donc, on enlève un peu cette autonomie, M. le ministre,
et cette latitude. Et, je le répète, le but... vous avez fixé, dans
votre projet de loi, l'importance de maintenir un délai.
On a amendé
le projet de loi pour monter à 240. Je vous le dis, M. le ministre, là, ça ne
fait pas consensus, mais c'est une
voie de passage qui semble vouée à apporter un certain succès. Mais
l'amendement qui apporte l'éradication de
l'article 53 du Code du travail, je pense que celui-là nous fait beaucoup
plus reculer que le simple fait d'avoir gardé à 120 jours. Moi, je
vous dis, là, pour avoir déjà fait des négociations, c'est une question de
timing, une question de momentum, et les
deux parties peuvent trouver pertinent, M. le ministre, de débuter plus tôt.
Mais là vous les encannez 90 jours
avant. Ils ne pourront pas reculer et se rendre avant, parce que la phase de
négociation et le délai qui serait imparti va être un délai de rigueur. Alors, nous, ce qu'on pense, gardons
l'article 53 et laissons les parties décider de commencer les
négociations.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux : Simplement, un
petit rectificatif d'interprétation. Ça ne les empêche pas de commencer avant les 90 jours avant, là. Il n'y a rien qui les
empêche, là. Ils peuvent commencer six mois avant s'ils le veulent, mais le
laps de temps qui court pour négocier formellement avant qu'une
médiation intervienne, le cas échéant, ça commencerait 90 jours avant l'expiration. Et avec l'ajout, là, on a adopté un
amendement qui en ajoutait un autre 30 jours, ça donne quand même
un bon 240 jours en commençant 90 jours avant.
Alors, nous,
on n'est pas disposés à éliminer ce 90 jours avant par l'élimination du
deuxième... paragraphe ou alinéa?
Des voix : Paragraphe.
M. Coiteux :
Du deuxième paragraphe. Alors, pour nous, non. Nous, on veut maintenir notre
amendement tel quel.
M. Ouellet : Est-ce que je peux me permettre, M. le Président,
là, que vous nous expliquiez peut-être plus en détail le fondement ou l'importance que vous voyez de
circonscrire le début à 90 jours avant la fin des négociations? Parce
qu'on ne le voyait pas apparaître.
Sur quel fondement ou sur quel, je dirais, sur quel enjeu vous pensez que le
fait de commencer de cette façon-là,
c'est la meilleure chose? Parce que je demande à être convaincu puis
honnêtement, présentement, je ne le suis pas, là.
M. Coiteux :
Oui, puis il se trouve que je ne suis pas convaincu de l'argumentaire pour
l'éliminer aussi, le 90 jours avant.
Donc, on ne se convainc pas mutuellement sur cette question-là. Peut-être qu'on
aura plus de chance sur d'autres articles.
Moi, je pense que c'est important d'encadrer les temps dans le souci d'en
arriver plus rapidement à des ententes négociées.
Je pense que c'est le but de tout le monde et je pense que c'est une bonne
pratique que de commencer avant et on le formalise par le biais de
l'amendement qu'on a déposé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
• (19 h 40) •
M. Laframboise : Oui. Bien, en tout cas, on avait un
sous-amendement à l'amendement qui a été accepté par le ministre. Il faut bien comprendre, là, en l'absence
d'une convention collective intervenue entre les parties, dans les... maintenant, ça va
être 240 jours de la phase de
négociations, l'employeur, là, pourra commencer la médiation. Mais il
n'y a rien qui empêche les parties de négocier avant le 240 jours. Ils
peuvent négocier quand ils veulent.
Puis je vais
vous dire pourquoi je prends la peine, parce que j'écoutais le maire de
Sorel-Tracy qui disait : Je ne veux
pas... Il ne semblait pas comprendre qu'il avait toute la marge de manoeuvre
pour être capable de commencer ses négociations
avant le délai. C'est vrai qu'il y a un délai, mais il n'y a aucun élu qui ne
pourra pas décider, six mois avant l'expiration
de sa convention collective, d'entamer des négociations, puis d'arriver à une
entente, puis d'éviter de se servir de la médiation tout simplement
parce qu'on se sera entendus.
Donc,
évidemment, pour nous, le délai, on l'avait dit dès le départ que le délai,
120 jours, c'était serré. 240 jours, on trouve ça intéressant. Bon, le gouvernement maintient qu'on devait
commencer 90 jours avant. Et j'ai relu tout ça, là, pendant...
et effectivement l'association des chefs de police nous disait qu'ils auraient
aimé que la négociation commence avant.
Eux disaient 120 jours avant, dans leur mémoire, là, avant la fin de
la convention collective, mais 90 jours, c'est intéressant,
puis il y a une logique là-dedans compte tenu du fait que...
Puis je le
maintiens, là, que ce ne sera peut-être pas facile pour les élus. Ils sont capables de
marcher puis mâcher de la gomme, là, parce qu'ils vont faire leurs budgets municipaux
en même temps, mais il y a quand même une opportunité, puis débuter avant, bien, ça permet d'aller plus
rapidement pour voir... parce que je pense, dans le fond, la négociation,
c'est le délai qui est important, là, c'est
le 240 jours. M. le ministre, vous avez raison. On est passés de
120 jours à 240 jours, quand même, là, ça donne plus de temps
à la négociation. Puis je pense que c'est intéressant, là, comme amendement sous-amendé, tout simplement, puis c'est pour ça
qu'on sera contre le sous-amendement que vient de déposer l'opposition
officielle.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Je n'ai pas
d'autre commentaire.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je ne suis
pas tout à fait d'accord avec le collègue de Blainville. Ce n'est pas tant
juste une question de délai; ce qui est
aussi important, c'est quand est-ce que le compteur commence. Et, indiqué comme
ça, libellé comme ça, il commence
90 jours... C'est une obligation. Le compteur commence à compter les jours
de négociations, la phase de
négociations, 90 jours avant. Donc, peu importe ce qui se passe avant,
90 jours avant la convention collective, c'est là qu'on commence à
compter le fameux 240 jours.
Ce que
j'essaie de porter à l'attention du ministre, c'est qu'il pourrait arriver dans
certains cas que les groupes, autant
la partie patronale que syndicale, ne soient pas prêts à commencer le compteur
90 jours avant. Ce que l'article 53 prévoyait, c'est
qu'effectivement ils peuvent décider voici le moment opportun pour commencer,
et, une fois qu'on commence,
là, les délais sont circonscrits. Mais le moment est important considérant
qu'il va faire foi des 239 jours restants avant de se rendre à la médiation. Alors, si les parties veulent se
donner tous les moyens, je pense qu'il faut être assez flexible dans le
début.
Je
vais vous donner un exemple. Effectivement, on arrive à 90 jours avant, et
là la phase 1 commence, bon, et là on doit convenir des premières dates de négociations, M. le Président.
Et, pour plein d'impondérables qui appartiennent aux deux parties... parce que, je le répète, là, dans certains cas,
plusieurs conventions collectives vont terminer en même temps, qui sera
le premier groupe à être... pas entendu, mais le premier groupe qui sera
effectivement en phase de négociations, tout
ça va venir faire un effet cascade sur les autres, considérant que les mêmes
personnes auront à travailler dans
les mêmes groupes. Ça va être les mêmes représentants patronaux pour un groupe
de syndiqués, et on aura plein de conventions collectives ensemble.
Donc, il serait judicieux de permettre de séquencer tout ça.
Le
ministre va atteindre son objectif d'obtenir un délai pour circonscrire le
temps de la négociation, mais nous, on
croit que la meilleure façon de réussir la négociation, c'est qu'on parte tout
le monde en même temps. Et la meilleure façon de partir en même temps, c'est qu'on s'entende du départ. Et là,
présentement, le départ, il n'est pas entendu ou il n'est pas soumis en fonction des impératifs du
patron ou l'impératif de l'association de salariés, il est soumis à un seul
impératif, soit la fin de la négociation, 30... le 90 jours, pardon, avant
la fin de la négociation.
Alors, notre prétention, c'est qu'au départ on se
donnait toute la latitude. Bon, le délai était plus court, mais on se donnait toute la latitude pour commencer une
négociation. Là, le compteur commence. Alors, moi, là, je vous le dis, là...
Prenons une grande municipalité, là, qui a
plus d'une convention collective qui arrive à échéance. O.K.? Mettons, ils en
ont sept, là. Elles arrivent toutes à
échéance. Et la partie patronale a ses procureurs, mais aussi sa direction
générale, son trésorier, bref tout le
monde qui sont sur le comité de négociation et la partie syndicale aussi. Et là
ça va être à la course, dans le fond,
qui commence en premier parce que tout le monde va vouloir avoir le plus de
temps possible pour négocier. Alors,
il serait hasardeux de faire commencer tout le monde à cause, justement, de
cette disposition qui fait que le compteur commence à 90 jours avant la fin pour permettre plutôt à ce que chacun
des groupes convienne avec l'employeur : Bien, écoutez, la convention collective... échue 90
jours avant : dans le cas des cols blancs, exemple, on pourrait commencer
telle date; dans le cas des cols bleus, on
commence telle date; dans le cas des pompiers, on commence telle date; dans
le cas des policiers, on commence telle
date. Et, dès qu'on commence la phase, le 240 jours qu'on a adopté... qui a été
adopté, pardon, s'inscrit.
Donc,
on est directement dans ce que le ministre voulait, c'est-à-dire de
circonscrire un délai de négociation, qui est maintenant rendu 240 jours. Et la prétention qu'on a, c'est qu'on
donne la chance, avec un bon départ convenu par tous, du moment où
est-ce qu'on part le compteur pour ces fameux 240 jours de négociation, qu'on
pourra qualifier effectivement d'intensive, si on veut se rendre à une entente
avant de se rendre à la médiation.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires?
M.
Coiteux : Je ne vois pas pourquoi commencer avant enlèverait de la
latitude quand, dans le fond, l'enjeu ici, c'est le nombre de jours. Alors, on nous a dit que 120, ce n'était pas
suffisant. On est passés à 240 avec un 90 jours avant. Je ne vois pas
d'enjeu.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, corrigez-moi, M. le ministre, mais l'article 52 du Code du
travail donnait l'avis de 90 jours, c'est-à-dire
que les parties... parce que 52 disait... parce que là le collègue de
l'opposition officielle semble nous dire que c'est quelque chose qu'on invente, là. Mais 52 du Code du travail nous
disait : «L'association accréditée donne à l'employeur, ou celui-ci
[dans la transaction] à l'association[...], un avis écrit d'au moins huit
jours», puis, après ça, «l'association accréditée
ou l'employeur peut donner cet avis dans les 90 jours précédant l'expiration de
la convention, à moins qu'un autre délai n'y soit prévu».
Donc,
le 90 jours, là, qui précède la fin de la convention, il était déjà dans 52,
là. C'était une possibilité. Là, on le rend obligatoire, mais, je veux
dire, c'était une possibilité, là, c'était déjà prévu, là. Ce n'est pas quelque
chose qu'on invente, le 90 jours, là, je pense, là.
M. Coiteux :
C'était une option. C'était une option.
M.
Laframboise : C'était une option. Là, on la rend obligatoire. C'est ce
qu'on fait, là.
M.
Coiteux : Bien, ça fait partie de l'élargissement de 120 à 240, là. Il
y en a une partie qui est un allongement dans la période précédant, puis il y en a une partie suite à
l'amendement que nous avons adopté, puis il y en a une partie qui est
après, en vertu des discussions qu'on a eues sur : Est-ce que le mois de
décembre est un bon mois?
M. Laframboise : Mais le 90 jours... 52 actuel, le 90 jours avant, il est là, là,
c'est-à-dire, avant la fin de la convention, il y avait la possibilité pour l'une des parties... Donc, ce n'est pas
quelque chose qu'on a inventé, là. Là, on le formalise plus, mais c'est
quelque chose qui existait déjà, là.
M. Coiteux :
Oui, oui, c'est ça.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste pour mettre en contexte ce que le député de
Blainville expose, l'article 52 nous dit que c'est l'association accréditée qui donne à l'employeur
un avis écrit d'au moins huit jours avant la date de la première négociation.
O.K.? Donc, c'est le syndicat qui dit à l'employeur :
Voici, dans huit jours, on aimerait se rencontrer. Donc, ça donne, l'article 52, toute la latitude de commencer
avant. O.K.? Ça, on est d'accord. Mais, quand la convention collective arrive à
expiration, l'association accréditée donne
aussi à l'employeur cet avis-là. Elle peut décider de le donner 10 jours après
l'expiration, 11 jours après, 30 jours après l'expiration.
Donc,
le syndicat avait à donner l'avis de quand est-ce qu'on commence la
négociation, tandis que là, en abrogeant le 53, là, on dit que... Le 53 disait
que la phase de négociation commence à compter de l'avis visé à l'article 52,
et cet avis-là, dans le fond, ne
tient plus, puisqu'on arrive avec 90 jours coulé dans le béton. Donc, on
commence la négociation 90 jours avant la fin de la convention. C'est
ça, la nuance.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
• (19 h 50) •
M.
Coiteux : Que la diligence et la bonne foi vont commencer 90 jours
avant, c'est ça qui est la proposition qui est sur la table ici. Elle ne commencera pas à l'expiration de la
convention, elle va commencer avant l'expiration de la convention. Ça va aider à réduire les délais puis
ça va donner tout le temps nécessaire à une négociation fructueuse. C'est notre souhait.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Juste être certain, anciennement, M. le ministre, c'était le syndicat qui
déposait l'avis de négociation à
l'employeur. On peut donner ces avis 90 jours avant l'expiration et on peut
donner cet avis après la fin de la convention
collective. Vous êtes d'accord avec moi. Donc, après la convention collective,
ça peut être dans 10 jours, dans 15 jours, dans un an, si on veut. Vous
êtes d'accord avec moi?
M.
Coiteux : Bien, on avait... et la plupart des gens qui sont venus en
consultation, y compris du côté syndical, ont dit que c'était un impératif que de réduire les délais, là, puis il
y a différentes façons d'y arriver. C'est certainement une façon d'y arriver ici en ayant une période
limite avant d'entrer en médiation, si nécessaire, et on formalise cette
pratique possible du 90 jours avant par l'amendement qu'on a déposé.
M. Ouellet :
Vous êtes conscient qu'anciennement c'était la partie syndicale qui déclenchait
le processus de négociation. C'est ça qui est prévu.
M.
Coiteux : On change la façon de faire actuelle. On s'entend qu'on
change la façon de faire actuelle, d'abord en donnant un délai maximal avant qu'il y ait médiation obligatoire. On
est partis à 120 jours. On est partis avec 120 jours, on est rendus à 240 jours. Donc, il y a quand même
un changement assez significatif, là. Mais on est dans le cadre d'un projet de
loi qui modifie le régime de négociation. C'est certain que ce n'est pas comme
avant.
M. Ouellet : Je vous entends, là, vous dites : C'est un changement significatif
d'être passé de 120 à 240. C'est aussi
un changement significatif d'avoir mis des délais alors qu'il n'y en avait pas,
mais c'est aussi un changement plus que
significatif de dire : Dorénavant, pour l'année phase de négociation, on
n'a plus besoin d'attendre l'avis de l'association accréditée pour
commencer le projet de loi. Dorénavant... pas le projet de loi, pardon, la
négociation.
Dorénavant,
l'avis est réputé être envoyé, donc on commence la phase de négociation, donc,
jour 1, c'est 90 jours à
l'expiration. Ça, c'est coulé dans le béton. Donc, ce qui était possible dans
l'article 52, à savoir que c'est l'association syndicale qui donne à l'employeur, voici les dates, voici quand est-ce
que qu'on va commencer... Et c'était possible, comme vous le dites, de
commencer 90 jours avant. Il n'y a rien qui empêchait effectivement de
commencer 90 jours avant l'expiration de la
convention collective. C'était possible, et, dans certains cas, il y a même des
associations... et l'exemple que je
vous donnais, c'était, je crois, les policiers de... les pompiers de Saguenay
qui ont commencé, c'est quoi, c'est un an avant. Ils ont décidé, de façon informelle, d'échanger pour faire avancer.
Il n'y a rien qui empêche ça, et, je suis d'accord avec vous, s'ils commencent avant, les délais ne
commencent pas pendant ce temps-là. Ça, je suis tout à fait d'accord avec vous.
Mais, dans le cas où
est-ce que les enjeux sont beaucoup plus grands et que, pour commencer la
négociation, considérant tous les impératifs
que je vous ai parlé tout à l'heure, à savoir qu'il y a plusieurs groupes qui
vont être en même temps, ce seront
les mêmes personnes qui seront sur les tables de négociation côté patronal et
même, dans certains cas, côté syndical
et, dans certains cas même, dans les municipalités, les petites municipalités,
ça sera les mêmes personnes, mais à
équipes réduites, parce qu'ils n'ont pas tous les moyens d'avoir une batterie
de procureurs pour mener à terme
leurs négociations, parce que ça coûte des sous, et je ne suis pas convaincu
que les municipalités ont les moyens d'engager
beaucoup de procureurs pour compléter ça. Ça fait qu'elles le font beaucoup à
l'interne, souvent accompagnées par un seul procureur.
Et
donc la partie syndicale donnait le coup d'envoi, disons-le comme ça, à la
négociation en disant : Voici, on est prêts, on a discuté, puis je pense que, pour commencer, voici le moment
où ce qu'on met le ballon en jeu, puis tout le monde est d'avis que c'est là qu'on commence, puis
l'employeur pouvait même ne pas être d'accord en disant : Bien, écoutez,
j'ai regardé mes agendas, je ne suis pas prêt à telle date, on va commencer
l'autre semaine. Parfait, on s'entend, mais il
y avait un délai de rigueur de huit jours. Donc, ils ne pouvaient pas nous
envoyer un avis de négociation, puis on négocie le lendemain. Vous avez envoyé l'avis de négociation,
ça précise la date, l'heure, le lieu, et c'est minimum dans huit jours
suivant l'avis.
Alors que là, en abrogeant, dans le
fond, l'article 53 qui parlait de... la phase de négociation commence au moment
où ce que l'avis est donné, donc on
fait référence à l'avis, et l'avis est donné à 52, donc il faut qu'on se relie
à 52, là, ça ne tient plus, là. En abrogeant 53, on ne fait plus
référence à 52, donc on ne fait plus référence à l'obligation de la partie syndicale de signifier son intention de négocier
de façon formelle et ça, on pense que... nous, c'est un enjeu, parce qu'au
final tout le monde va commencer en même temps dans les mêmes délais.
Et
malheureusement, M. le ministre, je vous le dis, ça va arriver, là, malheureusement, il y a différents groupes qui ne pourront pas avoir le même temps de négociation puisqu'il y aura une séquence qui va s'additionner, et ce
n'est pas tout le monde qui aura pleinement et optimalement tout le temps
nécessaire à obtenir la négociation dans les 240
jours, parce que ça va converger puis
ils ne pourront pas... ne peut pas mener des négociations en même temps, là.
Ça va être les mêmes chefs négociateurs dans le cas des syndicats, ça risque
d'être la même équipe ou du moins une bonne partie de l'équipe qui va
vouloir poursuivre les négociations.
Puis,
on le voit, ça a souvent été une stratégie du côté de l'employeur et même du
côté syndical. Est-ce que je règle les cols blancs? Est-ce que je règle les
cols bleus en avant? Est-ce que je règle les pompiers? Est-ce que je règle les
policiers? Toute cette séquence-là
arrive à un moment où est-ce qu'il y a des enjeux pour lesquels chacune des
parties croit que c'est bon de
traiter un groupe avant l'autre. Et ça, c'est correct, ça, mais, en mettant
tout le monde qui commence en même temps,
ce jeu-là n'existe plus. Tout le monde va arriver sur le même piédestal pour
commencer, et malheureusement ça risque d'avoir embouteillages lors des
négociations.
Donc,
on pense, si on veut donner la chance à toute la négociation de réussir, il
faut donner la chance à chacune des
parties de bien débuter et de commencer de façon circonscrite, à un moment. Je
pense qu'on erre un peu dans la durée de
la... on erre dans la résultante que vous cherchez à obtenir, c'est-à-dire que
tout le monde puisse trouver une entente négociée ensemble avant
d'arriver, dans le cas des policiers, pompiers, au conseil des différends.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Non. Je pense que j'ai déjà dit que je ne voyais pas l'enjeu qui est soulevé
par mon collègue de René-Lévesque.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur le sous-amendement? M. le
député de René-Lévesque, en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 50 s.
M. Ouellet : Oui. Bien, tout simplement pour dire, quand on commence la phase de négociation, les deux parties s'échangent
leurs cahiers de demandes, et ce qu'ils veulent obtenir, et ce qu'ils sont
prêts à laisser sur la table, les choses qu'ils veulent garder, les choses
qu'ils sont prêts à laisser. Alors, les parties reçoivent ça puis, après ça,
prennent le temps d'analyser ça,
alors que, là, tout le monde va commencer en même temps. Alors, vous voyez, M. le Président, tous les cahiers de demandes vont arriver au même moment, et là
tout le monde devra décortiquer ça, et là tout le monde va commencer.
Alors,
moi, je vous dis, M. le ministre, si on veut donner la chance à tout le monde de réussir un véritable processus
de négociation, il faut assurément
ne pas abroger l'article 53 et laisser l'opportunité aux parties de convenir de
la première date pour le début de la phase de négociation.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires?
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire.
Le
Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant le sous-amendement du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais le mettre aux voix.
Est-ce que le
sous-amendement à l'amendement, tel qu'amendé, à l'article 4 est adopté?
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Auger) : Rejeté. Donc, nous reprenons avec l'amendement tel qu'amendé.
Est-ce qu'il y a des
interventions? Pas d'intervention?
M. Ouellet :
Oui, oui, oui.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Combien de temps, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Auger) : Sur l'amendement, 11 min 40 s.
M.
Ouellet : D'accord. On n'a
pas vu apparaître ça, M. le ministre, cette fameuse abrogation du... abroger, pardon,
l'article 53 du Code du travail. On voit que c'est copie conforme... quand on regarde les articles, là,
le fameux 120 jours puis le processus,
on va voir plus loin qu'on va arriver effectivement aux cols bleus, cols blancs... avec autres
salariés, pardon, avec lesquels on fait référence à un délai de 120
jours.
Alors, je présume que vous aurez un amendement
pour améliorer le délai. Je présume aussi que vous aurez le même amendement
pour circonscrire à 53, la même chose. C'est ce que je crois comprendre.
M.
Coiteux : Bien, on va
s'assurer que tout est équitable dans tous les cas, là. Donc, s'il y a nécessité de faire d'autres amendements, on fait les travaux nécessaires, mais on sera
rendus là quand on sera rendus là. Je pense que c'est vers l'article 37,
39, dans ce coin-là, effectivement.
M. Ouellet :
...dans la logique où est-ce que vous voulez que...
M.
Coiteux : Bien, dans la logique de donner plus de délai,
effectivement, il va falloir qu'on regarde cette question-là pour
trouver la juste symétrie.
M. Ouellet : La juste symétrie, O.K. Donc, l'ensemble du projet de loi va essayer de
convenir de conditions à fonctionner de façon à ce que tout le monde
rentre dans le même cadre. C'est ce que je comprends.
M.
Coiteux : Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai parlé de juste symétrie.
Alors, si on donne un certain nombre de jours et puis qu'on a allongé les délais d'un côté, je pense que c'est
juste de considérer qu'on va peut-être discuter d'allonger les délais
ailleurs aussi.
M. Ouellet : ...pas de la mathématique, c'est symétrique ou c'est asymétrique. Tu
sais, je veux dire, c'est pareil ou ça ne l'est pas.
M.
Coiteux : Oui, mais on doit se préoccuper aussi de la justice et de
l'équité, là, ici. On est en train de faire un travail de législateur, ce
n'est pas purement mathématique.
• (20 heures) •
M. Ouellet :
Oui. Donc, on va pouvoir en discuter. Effectivement, on voudrait en discuter
avec vous. Sachez qu'effectivement nous aurons des amendements à ce sujet-là
aussi parce que, écoutez, c'est majeur. Je vais être bien honnête avec vous, on avait beaucoup d'espoir de voir
augmenter le délai. On a eu une lueur d'espoir. Il y a eu, je vous dirais... je
ne veux pas dire «entente», mais il y a eu
discussion entre la deuxième opposition et le gouvernement sur l'amendement,
et, bon, il a été adopté.
On est rendus à 240, c'est un gain. Est-ce
que c'est un grand gain? On en
jugera, mais c'est un gain. Mais, lorsqu'on
a vu apparaître l'abrogation de l'article 53, c'est sûr, pour nous, c'est un enjeu
majeur, et, à notre immense crainte, M. le ministre... et je vous le dis tout de
suite, là, parce que
je ne suis pas en train de cacher mon jeu, là, mais notre immense crainte, c'est de voir apparaître cette même
disposition lorsqu'il viendra traiter
dans les cols bleus, cols blancs,
donc les autres salariés. Et, je vous le dis tout de suite, là, l'enjeu n'est
pas pareil, là, parce que, dans le cas des
policiers, pompiers, on est tout à fait conscients qu'ils n'ont pas le droit de
grève. Quand on va arriver dans les autres salariés, le circonscrire va
venir assurément limiter le droit de grève.
Alors,
on aura assurément, et je crois, un débat épique là-dessus, et ça nous fera
plaisir de continuer d'argumenter sur
la nécessité, puis j'insiste, de ne pas circonscrire une date de début. Vous
avez déjà circonscrit le délai. Je vous dis, M. le ministre, ça passait la voie, c'était une voie de passage qui ne
semblait pas faire consensus, mais qui va assurément donner une voie de
passage. Est-ce qu'elle sera large ou étroite? Ça sera le futur qui nous le
dira, mais cette voie de passage là, vous
l'avez quand même créée avec le collègue de la deuxième opposition. Mais là
vous venez de fermer la porte à certaines dispositions qui permettaient
de la flexibilité dans la négociation, puis je ne veux pas reprendre vos propos, mais, vous me corrigerez si j'ai
tort, je vous ai entendu parler de flexibilité, de donner de l'autonomie,
donner de l'air un peu à cette
négociation-là et de nouveaux mécanismes qui arrivent à des résultats plus
probants, selon votre lecture. Alors,
on a bien hâte de voir la suite et, je vous dirais, nous sommes très inquiets
si, effectivement, dans votre intention, vous êtes au même endroit à
l'article 36... 37. En tout cas, on verra rendus là.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
En tout cas, on a quand même doublé la période, alors je pense que c'est tout à
fait en accord avec ce que j'ai dit,
qu'on allait flexibiliser les choses pour donner encore davantage de chances à
la négociation. Ça s'inscrit totalement dans les propos que j'ai tenus
l'autre jour.
Le Président
(M. Auger) : M. le député, oui.
M. Ouellet : Oui, oui, pas de délai puis des délais, entre flexible et inflexible,
en tout cas, on s'entend, là. Tu sais, je
veux dire, il n'y avait pas de délai, c'était assez flexible, là il y a des
délais. Là, vous dites : On met plus de délais dans les délais
qu'on a mis, on est donc plus flexibles dans notre inflexibilité. Ça fait
que...
M. Coiteux :
Bien, c'est parce que la discussion portait à l'époque — bien, à l'époque, au moment, ça ne fait pas
si longtemps — sur :
Est-ce qu'il y aura des amendements? Alors, j'ai dit : Oui, certainement,
il y aura des amendements qui vont permettre de donner plus de
flexibilité pour davantage de négociation, et c'est ce qu'on vient de faire.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement
tel qu'amendé à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouellet : Sur division.
Le
Président (M. Auger) : Adopté sur division. Donc, nous reprenons
avec l'article 4 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, je
crois que le ministre doit faire la lecture.
Le Président (M. Auger) :
Pardon?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : Il a
déjà été présenté, l'article 4. Nous venons d'adopter un sous-amendement à
l'amendement, et là nous reprenons avec l'article 4 tel qu'amendé.
M. Ouellet : O.K., on retourne sur l'article. O.K., excusez.
Non, je n'ai pas d'autre intervention sur l'article 4.
Le Président (M. Auger) : Pas
d'intervention?
M. Ouellet : Non, non, non.
Le
Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouellet : Sur division.
Le Président (M. Auger) :
Adopté, donc, sur division. M. le ministre, nous en sommes à l'article 5.
M. Coiteux : Et je vous avise
que j'aurai un amendement à l'article 5.
Le
Président (M. Auger) : Donc, la lecture de votre article, le
commentaire, ainsi que la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Coiteux :
O.K. Alors, on va commencer donc par l'article. Alors, article 5 :
«Sur réception de l'avis prévu à l'article 4,
le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur
pour aider les parties à régler leur différend.»
Alors,
l'article 5 prévoit la nomination d'un médiateur par le ministre
responsable de l'application du Code du travail lorsqu'aucune entente
n'est intervenue entre les parties à l'expiration de la période — bien,
maintenant, c'est 240 jours — de négociation. Cette médiation est obligatoire.
L'article 94
du Code du travail qui est abrogé par l'article 52 du projet de loi prévoit actuellement une médiation optionnelle à la demande
conjointe des parties. Il s'agit donc d'une modification par rapport au droit
actuel.
Mais j'ai un amendement.
Le Président (M. Auger) :
Allez-y, M. le ministre, à la lecture de votre amendement.
M. Coiteux : Alors, dans l'article 5 :
1° ajouter, à la fin, la phrase suivante :
«Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de
l'un ou l'autre des délais prévus à cet article, selon celui qui est
applicable.»; et
2° ajouter l'alinéa suivant :
«Malgré le
premier alinéa, en tout temps, le ministre nomme un médiateur sur demande
conjointe des parties.»
Alors,
concernant la première partie de cet amendement, le paragraphe 1° de
l'amendement proposé permet au ministre
d'agir de son propre chef, c'est-à-dire sans avoir reçu l'un ou l'autre des
avis prévus à l'article 4 si aucun tel avis ne lui est parvenu à l'expiration d'un délai de 15 jours suivant
l'expiration des délais qui sont prévus dans cet article. C'est pour
éviter, si vous me permettez l'expression, M. le Président, un no man's
land qui peut-être n'existera jamais, mais au cas où.
2. Le paragraphe
2° de l'amendement oblige le ministre
à nommer un médiateur sur demande conjointe des parties, qui peut être
faite en tout temps, même avant l'expiration des délais prévus à
l'article 4.
Voici l'article 5 tel que modifié :
«Sur
réception de l'avis prévu à l'article 4, le ministre responsable de l'application du Code du travail nomme un médiateur pour aider les parties à
régler leur différend. Le ministre peut agir de son propre chef s'il n'a reçu aucun
avis le quinzième jour suivant celui de l'expiration de l'un ou l'autre des
délais prévus à cet article, selon celui qui est applicable.
«Malgré le
premier alinéa, en tout temps, le ministre nomme un médiateur sur demande conjointe des
parties.»
Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour permettre la distribution de l'amendement.
(Suspension de la séance à
20 h 7)
(Reprise à 20 h 26)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux. M. le
ministre avait présenté un amendement
à l'article 5,
mais le député de René-Lévesque aurait un sous-amendement à l'amendement. M. le député de René-Lévesque,
nous en faire la lecture, par la suite y aller de vos explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le
Président. Alors, le sous-amendement se lit comme suit : Modifier l'amendement à l'article 5 par le remplacement du mot
«médiateur» par «médiateur-arbitre».
Le Président
(M. Auger) : Explications, M. le député.
M. Ouellet :
Il n'y en a pas. Ce n'est pas vrai.
Le Président
(M. Auger) : Ça se peut.
M. Ouellet :
Écoutez, on avait un amendement, effectivement, pour apporter la nuance et la
précision sur le processus et de
réintroduire la partie «médiateur-arbitre», mais, considérant l'amendement du ministre qui est venu rajouter «médiateur-arbitre» sur un deuxième alinéa, on va en discuter là, de l'importance... parce que je comprends, là, si on le lit comme ça, puis on met «médiateur-arbitre» en sous-amendement,
il faut être conscients que la suite logique, si on adopte cet amendement-là,
c'est que nous allons arriver avec un autre amendement pour remplacer, effectivement, à l'article 5, le «médiateur» par «médiateur-arbitre» entre les parties. Alors, une fois
que ça, c'est dit — je
veux juste être certain de bien circonscrire
dans le plaidoyer — nous,
on pense que la médiation, si on veut qu'il
y ait une chance de succès, parce que,
là, on est après la phase de négociation, devrait être une
médiation-arbitre.
Puis
j'aimerais faire un petit historique parce
qu'il y a effectivement plusieurs groupes, plusieurs groupes de travail,
même, qui se sont penchés sur ce processus
d'amélioration du processus. Et on a, de long et en large, proposé certaines
modifications et on a, de long et en large,
établi que la médiation-arbitre était quelque chose qui était assurément la
voie à prendre.
Donc,
nous, on pense que la médiation-arbitre devrait être donc menée par un même
intervenant parce que, là, on aura
une médiation puis après ça on arrive au conseil des différends. Alors, nous,
on pense que ça devrait être mené par le même intervenant parce que l'arbitre,
dans le fond, le médiateur-arbitre aura le pouvoir, à la fin, de trancher le
litige s'il ne réussit pas,
effectivement, dans la médiation, à réconcilier les parties. Et, je vous
dirais, c'est une des recommandations qui avaient été tirées du comité
Thérien-Morency. C'est sûr qu'à l'heure actuelle la médiation est impossible,
mais elle n'a jamais été demandée, dans
certains cas, par aucune des parties, et, à leur humble avis, c'est qu'elle ne
sert à rien. Il ne faut pas se
surprendre que les parties n'aient eu jamais recours à cette simple médiation
dans le cadre des règles actuelles. Par contre, la médiation-arbitre a
connu un certain élan au Québec. Elle est de plus en plus utilisée parce qu'on
arrive effectivement, dans le cas des
policiers, pompiers, à une entente parce que c'était effectivement la fin.
Donc, on avait une partie où est-ce
que c'était le médiateur qui essayait de concilier les parties, puis, une fois
qu'il n'avait plus... à la conciliation, bien, effectivement, l'arbitre
pouvait trancher.
La
médiation-arbitrage, tel que recommandé par le comité Thérien-Morency, répond
effectivement aux aspirations du
gouvernement, et je m'explique. Commentant une demande de l'UMQ visant la
constitution d'un tribunal permanent d'arbitrage,
le comité Gabrièle mentionnait, en 1991, ce qui suit, à la page 65 :
«Il nous semble toutefois que le
remède suggéré comporte le risque de conduire, à court terme, à une stagnation
de la jurisprudence et, qui sait, peut-être même
à des décisions qu'on transposerait d'un
dossier à l'autre sans égard aux particularités de chaque cas. Cela irait, à
[en] douter, à l'encontre même des
principes qui [sous-entendent] le processus arbitral, tout comme la volonté d'autonomie
des municipalités elles-mêmes.»
• (20 h 30) •
Le
comité Boivin, en page 49, en 1995, et je le cite : «Nous ne croyons pas
que le renvoi des différends à un tribunal permanent apporterait un correctif adéquat au problème des effets
d'entraînement d'une sentence arbitrale à une autre. On considère parfois cet élément comme une lacune
du système actuel, mais on peut également craindre qu'avec l'intervention d'un tribunal permanent — donc, on fait référence aujourd'hui au
conseil des différends — il s'établirait, à moyen terme, quelques courants
jurisprudentiels bien tracés et desquels il serait difficile de sortir, étant
donné la permanence et le nombre réduit [des juges].» En 1995.
Comité
Lemieux, page 70 : «En plus des motifs déjà mis de l'avant par le comité
Parizeau, le groupe de travail considère que plusieurs raisons militent contre
la suggestion d'encadrer de façon précise le processus décisionnel. Elle
permet notamment un règlement des conflits
de façon plus consensuelle et davantage informelle. Ce côté informel est
particulièrement prisé par le milieu
policiers, pompiers puisqu'il oeuvre dans un contexte plus limité au niveau des
moyens de pression. Enfin, le processus de médiation sans arbitrage
serait coûteux et inefficace.»
Comité Boivin, page 15, en 1995 :
«S'agissant de l'intervention médiatrice, l'opinion des médiateurs est
tranchée : la médiation
obligatoire n'a absolument rien changé, si ce n'est qu'elle a ajouté à la
durée de l'ensemble du processus
menant à la sentence arbitrale.» En 1995.
Grosso
modo, M. le ministre... M.
le Président, pardon, c'est que la
médiation-arbitrage serait, lorsqu'on lit tous ceux et celles qui se sont penchés... et surtout les rapports
Thérien-Morency, la voie à adopter pour arriver effectivement à un processus
acceptable pour les deux parties. Là, on a légiféré pour circonscrire la durée
de la négociation, on est maintenant
rendus à 240 jours, alors qu'avant c'était
ouvert dans le temps, et là, à la fin de ces négociations-là, effectivement, il y a une médiation qui s'inclut et, après la
médiation, on va le voir un peu plus loin dans le projet de loi, il y a un conseil des différends.
Alors,
notre amendement est pour inscrire dans le projet de loi présentement la présence d'un médiateur-arbitre pour arriver à régler le différend et effectivement convenir des conventions
collectives et des dispositions pour ce qui est des
policiers, pompiers. Alors, pour nous, on n'a pas besoin d'un conseil des
différends si on adopte cet... ce sous-amendement, pardon,
et qu'on revient, après ça, à l'article 4, parce qu'on aura un amendement
pour faire la concordance avec la présence du médiateur...
Une voix :
...
M. Ouellet : Article 5, pardon. Nous aurons assurément une concordance totale et
complète pour permettre, à notre avis, après la négociation, d'arriver à
une médiation-arbitrage qui donnera des résultats.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux :
Je pense que tout est dit par mon collègue de René-Lévesque, qui veut éliminer,
avant même qu'on y arrive, à l'article
concerné, éliminer le conseil de règlement des différends par le biais de sa
proposition ici. C'est clairement, pour nous, totalement inacceptable.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Il faut juste faire attention, là, puis je vais vous dire pourquoi
je vais être contre l'amendement qui est proposé par le collègue de
l'opposition officielle, mais son raisonnement de médiateur-arbitre pourrait tenir à condition que le
médiateur-arbitre relève encore du Code du travail. Là, on crée une nouvelle
entité, et là confier à une seule
personne le soin de prendre des décisions aussi importantes, là... le conseil
de règlement des différends tient
toute sa force. C'est-à-dire que, si tu as un médiateur, sa décision peut être
remise en question, mais il faut que ça soit par un conseil de règlement des différends où il y aura trois
personnes, puis là, déjà là, on donne de la force à ça, parce qu'on va
créer, c'est important, là, on crée un nouveau régime pour le milieu municipal.
Puis, nous, en tant que parti politique, on est d'accord puis on vous l'a dit
depuis le tout début : le milieu municipal, parce que les villes n'ont pas
la possibilité de faire faillite ou de
déménager comme l'entreprise privée, parce que les villes n'ont pas la
possibilité, comme le gouvernement,
d'imposer une loi qui pourrait être adoptée sous bâillon ou quoi que ce soit,
le milieu municipal mérite... je pense qu'on a fait ce débat-là. Donc,
inévitablement, si on crée des... comment je vous dirais ça, tout un processus
de négociation des relations de travail
municipales qui relève du ministre puis qui est soustrait du ministère du
Travail, bien, inévitablement, la proposition qui était avancée par le gouvernement
dans son projet de loi a toute sa force. Tu as un médiateur puis, après ça, ça, c'est référé au conseil de règlement
des différends, où on a trois personnes. Donc, quant à moi, ça va
être...
Et,
oui, il va y avoir de la nouvelle jurisprudence. Puis je comprends ceux qui ont passé leurs commentaires sur un tribunal indépendant : c'est
un tribunal à l'intérieur du ministère du Travail. Je comprends que ça pourrait
avoir des influences sur toutes les relations de travail au Québec. Mais là, avec un conseil de règlement
des différends qui relève du ministère du Travail... des Affaires municipales, on crée du droit nouveau, puis c'est correct
comme ça. Puis c'est parfait qu'on
ait un conseil de règlement des différends qui va faire sa propre
jurisprudence pour le milieu municipal. Il est temps qu'ils aient leur façon de
procéder parce qu'ils vivent des situations, puis, comme je
vous l'ai dit tantôt, parce qu'ils ne peuvent
pas faire faillite, parce qu'ils ne
peuvent pas déménager comme l'entreprise privée, parce qu'ils ne peuvent pas
imposer des lois comme le gouvernement du
Québec peut le faire avec ses propres employés, ils méritent des relations
de travail qui sont différentes. Puis c'est ça qui est le but de ce projet de
loi là.
Donc,
l'amendement nous ramènerait... puis pour que ça soit cohérent, il faudrait
qu'il nous ramène vers le ministère du
Travail, mais ça n'atteindra pas les objectifs qu'on s'est fixés. Donc, pour
nous, on va être contre l'amendement qui est proposé par le collègue.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je vais apporter quelques précisions sur mon collègue le député de
Blainville. Le conseil des différends
ne remettra pas en question la décision du médiateur. Le médiateur va faire sa
médiation, puis ce qu'il n'aura pas
entendu va être soumis au conseil des différends. Donc, ce qui n'est pas
entendu; il ne reviendra pas sur la décision du médiateur. Nous, ce qu'on propose, c'est que le médiateur va entendre
les parties, puis lorsqu'effectivement il n'y aura pas d'entente sur
certains enjeux, il va tout simplement trancher.
Quand je
regarde différentes dispositions, dans certains cas, on fait référence au
ministre responsable du Code du travail, donc, un peu partout dans la
loi, on utilise et on met à profit l'expérience, l'expertise et les
responsabilités du
ministère du Travail. Alors, on n'est pas en train de dire, en tout cas, moi,
je ne l'ai pas dit, que l'ensemble du projet de loi fait intervenir exclusivement le ministre des Affaires
municipales. Je pense qu'à plusieurs endroits, exemple, l'article 4, «l'employeur en donne avis au ministre responsable
de l'application du Code du travail», alors, pour moi, on n'est pas en
train de dénaturer le Code du travail, il est présent à l'intérieur même de
cette partie-là.
Alors,
pour nous, on fait apparaître un nouveau droit du travail dans le monde
municipal, et on avait des dispositions effectivement qui touchaient les policiers, pompiers, on arrive avec une
nouvelle mécanique, donc des délais, alors il est approprié, pour nous, d'inscrire dans ce projet de
loi là cette nouvelle mécanique qui amène la médiation-arbitrage. C'est sûr que ça ressemble, à quelques exemples près, à
ce qu'on retrouvait dans le Code du travail parce qu'il y avait toujours
cette possibilité-là, mais là, comme on est en train de créer un nouveau pan du
Code du travail juste pour le monde municipal...
d'où la pertinence de l'inscrire directement à l'intérieur, parce qu'on fait
référence constamment... et on verra et
on fera la concordance dans les autres articles, lorsqu'on fera référence à ce
monde-là pour s'assurer que tout est lié, alors, pour nous, la meilleure façon d'arriver à une entente... Parce
qu'on a réglé les délais. Votre prétention, M. le ministre... pas de prétentions, mais une de vos
intentions, c'était de restreindre le délai de négociation. Vous l'avez fait. Il n'y en avait pas; maintenant, il y en a
un. Par la suite, vous avez fait apparaître un conseil des différends. Nous, on veut tenir effectivement le débat à ce
moment-là pour dire : Écoutez, nous, on ne pense pas que le conseil des
différends est la meilleure chose à avoir
dans le cas des policiers, pompiers. On pense que la médiation-arbitrage
existe... a déjà existé, pardon, et
on veut la voir réapparaître dans ce cas-là. Et, pour nous, c'est l'option à
prendre si on veut arriver à la finalité et à une entente qui sera
acceptée de tous. Là, on aura, plus tard, un conseil des différends.
Donc,
nous, on fait la démonstration à cet article-là parce qu'avec l'amendement du
ministre on parle tout de suite du
médiateur, donc on commence, nous, tout de suite à introduire la participation
du médiateur-arbitre, et notre prétention, c'est qu'effectivement ça a
donné des résultats. Et ce que les gens nous rapportent et ce que le consensus
était dans Thérien-Morency, c'est
qu'effectivement la médiation-arbitre donnait ses résultats. Et, oui, on croit
que c'est la meilleure chose.
Alors,
ce que j'ai cru comprendre, c'est que, pour la partie gouvernementale et pour
la deuxième opposition, c'est irrecevable. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
Je pense que c'est clair.
• (20 h 40) •
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions? M. le député.
M. Ouellet :
Donc, il n'y a pas moyen de... Non?
M. Coiteux :
Totalement irrecevable.
M. Ouellet : O.K. Dites-moi, M. le ministre, quelle est la
grande distinction que vous faites entre le conseil des différends et le médiateur-arbitre. Qu'est-ce que,
selon vous, il va accomplir de plus ou de mieux par rapport à ce qui se
faisait?
M.
Coiteux : M. le Président, je n'ai pas l'intention de consentir des amendements
qui dénaturent le projet de loi.
Ça, ça dénature le projet de loi ici. Ça élimine un pan entier de ce qui est proposé dans ce projet de loi là, qui est le conseil de règlement
des différends. De l'aveu même député
de René-Lévesque, il veut
l'éliminer, il veut le faire dès l'article 5. Pour nous, c'est inacceptable, je n'ai pas besoin d'argumenter davantage,
j'ai déjà tout dit ce que j'ai à dire sur le sujet.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, l'arbitrage était un tribunal, le conseil des différends est un
tribunal; pour nous, on n'est pas en train
de dénaturer, on est en train d'apposer une option différente à celle du ministre.
Donc, pour nous, on n'est pas en train
de dénaturer le projet de loi. Le projet
de loi arrive avec différentes dispositions et arrive avec une finalité, la finalité proposée par le ministre. Nous, on aurait une
deuxième ou autre finalité à proposer, alors on n'est pas en train de dénaturer
le projet
de loi. À notre prétention, c'est que
la finalité proposée n'est pas celle qu'elle devrait être, elle n'est pas
optimale, selon nous, pour les
policiers, pompiers, alors on propose une finalité différente, qui a déjà été
vécue, et qui a été documentée, et qui
a apporté ses résultats, et qui, pour nous, est beaucoup plus porteuse... (Interruption) pardon, de résultats que le conseil des différends.
Alors,
je demande à être convaincu et c'est pour ça que j'ai posé la question
au ministre : Entre la médiation-arbitre et le conseil des différends, qu'est-ce que, selon
lui, il voit de mieux et de plus optimal? Je demande à être convaincu, M.
le ministre. Ce n'est pas bilatéral, là.
M. Coiteux :
Pas d'autre commentaire, M. le Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, moi, j'en aurai parce qu'il
y a 240 jours où les parties ont la
chance de s'entendre; après ça, c'est
le médiateur qui embarque. Le médiateur fait son travail et remet le rapport au
ministre. Dans son rapport, il va dire : Il y a une entente sur tel
point, tel point, tel point, il y a des différends sur tel point, tel point. Ce que
nous propose le collègue, c'est de dire : Le médiateur va rendre la
décision.
Moi,
je pense que c'est pas mal mieux que les différends soient transmis à un
tribunal où il y a trois personnes, parce que, quand on est rendus là, il risque d'y avoir des différends,
là, qui vont avoir une implication sur beaucoup d'autres conventions
collectives, donc, quant à moi, là,
ils ne sont pas trop de trois pour être capables de prendre la décision. Donc,
je comprends que c'est nouveau, là, mais,
pour moi, c'est intéressant puis ça assure une certaine sécurité pour
l'avenir, puis s'assurer qu'il y ait
un équilibre dans le respect de toutes les conditions qu'on va... la capacité
de payer. Donc, il faut comprendre,
là, les différends, là, on risque d'avoir des différends qui sont très importants
pour l'avenir. Donc, ce que le collègue
nous dit, c'est : Bon, le médiateur sera arbitre, il rendra la décision.
Moi, j'aimerais mieux que ce soit déféré à un conseil de règlement des différends, parce que les différends
risquent, dans des dossiers aussi importants... parce que, là, on introduit la capacité de payer des contribuables. Quant à moi, là, il
n'y aura pas trop de trois personnes pour être capable d'établir le processus pour arriver à la
décision, puis je pense que, tel que présenté par le ministre,
c'est quelque chose qui est raisonnable, là, puis je vous dirais que,
si les parties y pensent bien, là, c'est quelque chose qui... ils ne
seront pas trop de trois sur un
conseil de règlement des différends pour arriver à des décisions sur
des dossiers aussi importants parce que
les différends qu'il restera à la fin de la médiation, ça risque d'être du
droit nouveau, là, par rapport à la capacité de payer des contribuables, donc
je pense que, non, ce qui est proposé, c'est raisonnable.
Le Président (M. Auger) : D'autres
interventions sur le sous-amendement du député de René-Lévesque à l'amendement
à l'article 5? Pas d'autre intervention? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement à l'amendement de
l'article 5 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le
Président (M. Auger) :
Rejeté. Nous revenons avec l'amendement du ministre à l'article 5. Est-ce qu'il y a
des interventions concernant l'amendement?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais... Oui, M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, juste pour
bien comprendre, le ministre parlait tout à l'heure d'un no man's land, là,
donc, si je comprends bien, M. le
ministre, sur cet amendement-là,
ce que vous avez précisé, c'est que les parties devaient rendre compte. Là, s'ils ne rendent pas compte 15 jours
après, le ministre va agir de son propre chef. C'est ce que je
comprends.
M.
Coiteux : Oui, oui. C'est
pour éviter un vide si les parties n'ont pas transmis l'état des lieux. On ne
voulait pas se retrouver devant un vide.
M.
Ouellet : Juste pour... je
ne dis pas que ce n'est pas pertinent. Juste pour comprendre la mécanique, M. le ministre, c'est d'abord et avant tout le ministre
responsable du Code du travail qui va
agir de son propre chef. C'est ce que je
comprends.
M. Coiteux : Dans cet article-là,
oui, puisqu'on se réfère au ministre responsable du Code du travail.
M.
Ouellet : O.K.
Donc, juste pour m'expliquer un peu la mécanique, là, le ministre
du Travail va avoir l'ensemble
des conventions, il va avoir un calendrier
pour dire : Bien là, eux autres, ils ont commencé, puis à telle date,
puis, après ça, je vais appeler pour dire : O.K., là, votre
15 jours est passé. Juste expliquez-moi la mécanique parce que je suis une
municipalité, là, je risque de me faire appeler après 15 jours. Juste
comprendre la mécanique dans tout ça, là.
M. Coiteux : Ils les connaissent. Il connaît les dates
d'expiration, mais, honnêtement, c'est parce
qu'on ne voulait pas se retrouver dans une situation
où il y aurait des délais interminables après parce que
quelqu'un a omis d'envoyer un avis. Mais ils ont
l'expertise et ils ont la connaissance pour suivre ça.
M. Ouellet : Donc, le ministère
du Travail va suivre l'ensemble
de toutes les conventions collectives dans le domaine municipal, et il y aura
un début de négociations, et donc une fin, donc le fameux 240 jours,
là, et, après ça, ils vont compter 15 jours
après — s'il n'y a pas d'entente — puis
là eux autres, ils vont appeler, ils vont appeler la municipalité pour dire : Écoutez, là, ça fait 15 jours que vous ne
vous êtes pas entendus, donc nous procédons à la nomination d'un médiateur.
M. Coiteux :
C'est un peu plus simple que ça. Puisqu'ils ont nommé un médiateur en date de,
ils doivent bien avoir une idée des
délais. Ils les ont nommés, après tout. Le médiateur est nommé par le ministre
responsable du Code du travail, donc ils savent à quelle date ils ont
nommé un médiateur.
M. Ouellet : Mais c'est parce que, si j'ai bien compris, là,
puis je demande juste à être expliqué, là, sur réception de l'avis prévu à l'article 4, et
l'article 4, c'est l'avis «en l'absence d'une convention collective
intervenue entre les parties», et l'employeur en donne l'avis au ministre,
O.K., pour nommer le médiateur. Là, ce que vous... ce que vous rajoutez,
pardon, c'est que, si l'employeur
oublie de donner avis au ministre, il n'y a pas de médiateur, là. S'il oublie
de donner l'avis, c'est le ministère qui va lui dire : Tu ne m'as
pas donné l'avis, donc je nomme un médiateur. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
Ils ont la connaissance des dates d'expiration des conventions, ils ont cette
connaissance-là, ils suivent ça.
M. Ouellet : Et donc le ministère du Travail va rentrer en
communication avec la municipalité, l'employeur en question, pour lui dire : Votre délai est
expiré, donc on a un médiateur de nommé à votre dossier. C'est ce que je
comprends.
M. Coiteux :
Oui, oui, advenant qu'il n'y a pas eu d'entente, advenant qu'effectivement le
délai est expiré puis qu'il n'y a pas eu de nouvelles.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là, M. le ministre, juste pour qu'on se
comprenne bien, là, bon, le 240 jours est écoulé, c'est la municipalité qui doit donner l'avis selon
l'article 4. Si elle ne l'a pas donné, les représentants des...
«l'association accréditée peut y pourvoir», donc c'est ce que
l'article 4 dit. C'est la ville... bon, donc, c'est la ville.
M. Coiteux : Ça peut être l'un
ou l'autre, hein, de la façon dont l'article est rédigé.
M. Laframboise : C'est ça. Mais, dans le fond, là, l'article
dit : C'est la ville, puis, après ça, l'association peut le faire.
M. Coiteux : Voilà. Oui.
M. Laframboise : Vous, ce que vous nous rajoutez, vous
dites : À tout moment avant ça, si les deux s'entendent, de toute
façon, ils peuvent m'envoyer un avis.
M. Coiteux :
Bien entendu, et ça, c'était pour répondre encore une fois à la question de la
flexibilité, là. Si jamais ils
disent : Écoutez, nous, on est déjà prêts à demander l'intervention d'un médiateur.
De la façon que c'était rédigé sans l'amendement, ils étaient obligés
d'attendre l'expiration, alors qu'ils pourraient ne pas attendre l'expiration.
• (20 h 50) •
M. Laframboise : Puis là
l'article 4, ce qu'il nous donnait, le seul moyen d'être capable de
prolonger, c'est s'il y avait une entente de
principe qui faisait l'objet d'un examen par les salariés, là. Ça, c'était ça
que 4 nous disait. Là, vous nous
dites : Maintenant, si je n'ai pas reçu d'avis, le ministre peut, dans les
15 jours, lui-même, de son propre chef, transférer, en tout cas, le
ministre peut agir de son propre chef s'il n'a pas reçu aucun avis le
15e jour suivant celui de l'expiration,
mais ça, encore là, si, admettons, là, juste pour que les gens qui...
admettons, ils sont en discussions, bon, ils ne sont pas devant une situation où il y a une entente de principe
qui devrait être analysée par les salariés, là, mais que ça va bien quand même, leurs négociations. Ce n'est
pas parce que le ministre a le pouvoir après 15 jours de transférer le
dossier au médiateur qu'il ne peut pas attendre non plus avant de l'envoyer,
là, si jamais les signaux qui viennent du milieu disent : On a besoin de
délais supplémentaires.
M.
Coiteux : Le verbe utilisé,
ici, c'est «pouvoir», là, «peut», mais c'est vraiment dans le cas où, pour x raisons, il y aurait eu omission de la transmission d'un avis puis qu'on laisse
aller les choses. S'ils sont déjà très avancés puis que le médiateur est
nommé, de toute façon, ça ne peut que faciliter les choses. Alors, ça ne sert à
rien d'attendre au-delà. 15 jours, ça donne quand même le temps aux parties de
signifier qu'ils n'ont pas obtenu d'entente et qu'on est rendus à l'étape de la
médiation.
M.
Laframboise : C'est ça,
parce que l'avis qu'on donne, tu sais, l'avis, c'est de dire : Il n'y a
pas d'entente, là. C'est ça. Puis là,
à ce moment-là, le ministre peut dire : Il n'y a pas d'entente non plus.
C'est lui qui peut le déclarer puis dire :
Il n'y a pas d'entente. Mais, si jamais les parties... Parce que c'est sûr
qu'en faisant ça vous vous donnez ce pouvoir-là, mais, quand même, si ça
va bien, le ministre, comme vous dites, c'est «peut»...
M. Coiteux : C'est «peut».
M. Laframboise : ...vous n'êtes pas
à une semaine près, là, si jamais il y a une entente, là.
M.
Coiteux : C'est vrai que c'est le verbe «peut». Alors, il y a quand
même un élément d'appréciation, si jamais...
M. Laframboise : C'est ça. Parfait.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du
ministre à l'article 5? M. le député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, une autre
précision, pour être certain de dire... Donc, on arrive à l'échéance du 240
jours, les parties n'en veulent pas, de médiation, il se passe quoi?
M.
Coiteux : Je pense qu'on a tous compris que, dans ce projet de loi, la
médiation est obligatoire s'il n'y a pas eu d'entente à l'expiration du
délai.
M. Ouellet : Donc, si elle est
obligatoire, le no man's land, bon, que vous avez couvert, bon, les parties
n'en veulent... ce n'est pas qu'ils n'en
veulent pas, mais, bon, ils sont obligés. Ça fait que, là, 15 jours après, le
ministère du Travail dit :
Écoutez, on n'a pas eu d'avis, votre délai est expiré. Donc, on vous nomme un
médiateur et voici votre médiateur au dossier, donc, de façon
obligatoire, méditez. C'est ce que je comprends. C'est ça?
M.
Coiteux : Bon, médier plus que méditer, là.
M. Ouellet :
Oui, excusez. Oui, médier, excusez.
M. Coiteux :
Oui, enfin, c'est ça, le principe.
M. Ouellet :
Méditer sur... en termes de médier, oui. O.K., donc elle est obligatoire.
M. Coiteux :
Oui. C'est un autre changement par rapport au régime actuel. Ça, c'est clair.
M. Ouellet :
Oui. Bien là, c'est clair, là, je veux dire, ce n'était pas écrit clair comme
ça, mais, en faisant la séquence, on arrive
à l'étape où est-ce que le médiateur, la médiation, pardon, devient obligatoire,
puisqu'avant ça elle était disponible
si les deux parties en faisaient la demande. Et ce que vous me dites, M. le ministre, on fait référence ici à : le ministre responsable de l'application du code, donc
c'est le ministre responsable qui va nommer le médiateur, dans ce
cas-ci, donc le ministre du Travail. C'est ça?
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet :
O.K.
(Consultation)
M. Ouellet : Oui, merci. Donc, si je comprends bien, si,
conjointement, les deux parties, que ce soit la partie syndicale et la partie patronale, ne veulent pas de
médiateur et voudraient tout de suite aller au conseil des différends, ils ne
peuvent pas.
M. Coiteux : Non. Il y
a une étape préalable de médiation — j'allais dire «de méditation» — il y a une étape préalable de médiation. On ne veut pas qu'il y ait un renvoi
immédiat au Conseil de règlement des différends, on veut une tentative de médiation dans l'intervalle parce que peut-être
que ça va donner le résultat escompté pour les deux parties et qu'on
n'aura pas besoin de recourir au Conseil de règlement des différends.
M. Ouellet : Mais, juste pour bien comprendre, là, les deux
parties n'en veulent pas. Ils sont convenus, là, que... écoutez, on a beau essayer de se mettre ensemble
là, on n'achoppe peut-être pas sur grand-chose, M. le ministre, mais on achoppe sur quelque chose de vital, et chacun sont
campés sur leur position et elles sont toutes les deux légitimes. Dans l'esprit de votre projet de loi, M. le ministre,
c'est de trouver le moyen d'améliorer les relations de travail, et un des
moyens que vous avez établis, c'est
de circonscrire le temps. Mais là vous mettez un temps obligatoire à quelque
chose que les gens ne veulent pas.
Vous n'êtes peut-être pas en train de dire : Bien, écoutez, on ne devrait
peut-être pas se poser la question. Si
les deux parties n'en veulent pas, là, bien, allons tout de suite au conseil
des différends, dans le fond, là. On va gagner 90 jours ensemble, là. Si la résultante, c'est d'arriver
rapidement à un règlement et que les deux parties, là, d'un commun accord, ils n'en veulent pas, de médiation,
là, ils ne peuvent pas, là, ils sont obligés d'assister à des séances de
médiation pour tenter un renouement patronal syndical.
M. Coiteux : On pense
sincèrement qu'une tentative honnête de rallier les parties avant d'aller au
Conseil de règlement des différends est une bonne idée, très bonne idée
même, et on y tient beaucoup.
M. Ouellet : Mais vous êtes d'avis... pas d'avis, vous êtes
conscient que cette tentative-là, si elle n'est pas désirée par un ou
l'autre, elle va tout simplement étirer le délai pour se rendre au conseil des
différends.
M.
Coiteux : Non. Je pense que ça va donner
l'occasion aux parties de pouvoir se rapprocher. C'est une tentative qui
est importante. Elle doit être tentée. Si jamais elle échoue, ce qui n'est pas
notre souhait, bien là il y aura l'autre institution
qui va être créée si on adopte le projet de loi, qui est le Conseil de
règlement des différends. Mais, avant ça, il faut donner une chance
supplémentaire, et c'est la médiation.
M. Ouellet : Si je comprends bien, cette obligation est une dernière tentative avant
de se rendre au conseil des différends,
alors que, lorsqu'on regarde ce qui... ce qui arrivait, pardon, par le passé,
puisqu'elle devait être demandée, disponible,
si les deux parties en font la demande, elle était peu ou pas utilisée dans le
cas des policiers, pompiers. On se rendait directement à l'arbitrage.
Donc, la pratique passée, là, elle existait, la possibilité d'aller à la
médiation. On n'y allait pas. Là vous la
rendez obligatoire pour dire : Bien, forçons un mariage pendant ces 90
jours-là, après ça, ils se rendront... (Interruption) pardon, au conseil
des différends. Ce que je veux vous dire, c'est que, par le passé, il y avait cette possibilité-là puis on se rendait
directement à l'arbitrage. Donc, le fameux 90 jours, moi, je pense qu'on
devrait garder l'opportunité. Si les deux
parties, totalement conscientes — ce droit-là leur appartient — mais, totalement conscientes, ils le rebutent et décident d'aller directement au
conseil des différends, on gagne 90 jours, M. le ministre. 90 jours dans
les négociations, ça peut paraître.
M. Coiteux : M. le Président, si on
pensait que le passé, comme dit le député de René-Lévesque, était garant du meilleur avenir pour les relations de travail
dans le secteur municipal, on n'aurait pas déposé ce projet de loi. On l'a
déposé parce qu'on pense qu'il nous assure un meilleur
avenir dans le secteur des relations de travail dans le milieu municipal. Alors, c'est pour ça qu'il y a des
règles différentes, il y a des propositions de changement importantes qui sont
ici. Et, parmi celles-ci, il y a la médiation obligatoire. Ça fait partie
intégrante de cette proposition.
M. Ouellet : Je pense qu'il faut aussi s'inspirer du passé parce que plusieurs
personnes, groupes de travail émanant des
deux parties, ont pris beaucoup de temps pour réfléchir sur la façon d'en
arriver à un consensus, à une façon d'arriver une finalité plus efficace dans le temps, et l'utilisation de la
médiation obligatoire n'en faisait pas partie. Alors, je crois
comprendre que vous êtes optimiste pour le futur. Je vais vous garder cet
optimisme, M. le ministre, pour la suite.
Le Président (M.
Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement du ministre à
l'article 5?
M. Ouellet :
Là, si je comprends bien, là, on est sur le sous-amendement...
Le Président (M.
Auger) : On est sur l'amendement à l'article 5.
M. Ouellet :
O.K. Et donc... si je veux déposer un amendement?
Une voix :
...
M. Ouellet :
Après l'amendement?
Le Président (M.
Auger) : Exact.
M. Ouellet :
O.K.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement
à l'article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Ouellet :
Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Adopté sur division. Donc, nous revenons à l'article 5 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?
M. Ouellet :
Combien de temps, M. le ministre... M. le Président? Excusez.
Le Président (M.
Auger) : À l'article? On n'avait pas commencé. Vous avez 20 minutes,
M. le député.
(Consultation)
M. Ouellet : Donc, médiation obligatoire. Sur réception de l'article 5... Juste...
O.K. Dans les notes explicatives, on faisait référence au 120 jours. Là,
je crois comprendre qu'on...
Le Président (M.
Auger) : 240.
M. Ouellet :
240 jours. O.K.
Le Président (M.
Auger) : Exact.
M. Ouellet :
On n'a pas besoin...
Le Président (M.
Auger) : Puis il l'avait mentionné, le ministre, lors de son
explication au micro.
M. Ouellet : O.K. L'article 94 du Code du travail est abrogé par l'article 52 du
projet de loi. Juste pour être certain, on fait référence à un article
subséquent?
Le Président (M.
Auger) : L'article 52 du projet de loi?
M. Ouellet : Oui, oui. On ne serait pas mieux, je ne sais pas, de suspendre, d'aller
voir son impact? Je ne sais pas, je pose la question, là, pour être
certain que...
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre a la réponse.
M. Ouellet : Oui?
M. Coiteux :
Sur?
Le
Président (M. Auger) : La question du député de suspendre l'étude de
l'article 5, parce qu'on fait référence à l'article 52, qui est un
article plus loin dans le projet de loi. C'est vous qui avez la réponse.
M. Coiteux : Non, je ne pense pas
que c'est nécessaire. On n'est pas d'accord avec la suspension.
• (21 heures) •
M.
Ouellet : L'article 52
abroge l'article du Code du travail qui vise spécifiquement les relations de
travail des policiers, pompiers. L'article 52 abroge les articles du
Code du travail qui visent les articles... Juste pour être certain, donnez-moi
juste une suspension, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Auger) : Techniquement, on devrait pouvoir continuer,
mais... Ça prend un consentement pour avoir une suspension.
M. Coiteux : Bien, on peut
consentir à une suspension, mais pas une suspension de l'article, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Non,
non, non, une suspension momentanée.
M. Coiteux :
On peut consentir à une suspension si... est d'accord, mais pas une suspension
de l'article, M. le Président, je répète.
Le Président (M. Auger) : Non,
non, non, M. le ministre, ne soyez pas inquiet.
Donc, je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 21 h 1)
(Reprise à 21 h 7)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux sur l'étude de l'article 5 tel qu'amendé. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. J'aurais un amendement,
M. le Président.
Le Président (M. Auger) : En
faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Oui. L'article 5
est modifié par l'insertion d'un troisième alinéa :
«Malgré le
premier alinéa, si les parties avisent conjointement le ministre qu'elles ne désirent pas avoir recours à
la médiation, le ministre ne nomme pas de médiateur.»
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants pour permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 21 h 8)
(Reprise à 21 h 11)
Le
Président (M. Auger) :
S'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux, M. le député de René-Lévesque, avec vos explications concernant l'amendement
que vous apportez à l'article 5.
M. Ouellet : Bien, ça reprend un peu l'essence des discussions
qu'on a eues antérieurement sur ma question. Alors, je
réitère ma demande, notre demande, la demande portée par plusieurs : Si les deux groupes, patronal et syndical, dans un souci d'en arriver à une entente, décident de
ne pas utiliser la voie de la médiation, puisqu'elle est obligatoire, et d'aller directement au conseil des différends pour trancher les litiges pour
lesquels il n'y a pas d'entente, dans la philosophie de permettre une flexibilité aux municipalités et aux
groupes de salariés de trouver le juste mécanisme à travers tout ce qui est proposé, dans une philosophie aussi de
permettre à une municipalité de gagner, avec cet amendement-là et avec la
discussion avec son syndicat, une autonomie
de décision par rapport à la suite des procédures à nommer, et par respect
aussi, parce qu'on va... En le rendant
obligatoire, là, on va payer quelqu'un pour lequel personne ne veut aller voir,
là, alors, moi, je pense qu'on paie
un peu dans le vide si les gens ne sont pas intéressés, là. Alors, pour toutes
ces raisons-là, nous, on pense qu'il serait utile, nécessaire et même
essentiel que les parties qui le conviennent...
Écoutez, on a
pris nos 240 jours, on s'est entendus sur plusieurs choses, mais il y a
des choses pour lesquelles on n'a pas
d'entente; tranchons rapidement la question avec le conseil des différends et
allons finalement plaider ce qu'on trouve
juste et obtenons la décision pour rapidement ratifier cette entente. Alors,
nous, on pense que, si les deux parties ne le veulent pas, ce
90 jours obligatoire est contraire à la philosophie du projet de loi en
question, qui a limité les délais et qui cherche une entente le plus rapidement possible, de mettre
une étape subséquente pour laquelle les deux parties n'en veulent pas, on pourrait tout de suite
retomber directement au conseil des différends et arriver, à la fin, donc en
bout de course, à un règlement
beaucoup plus rapide qu'une médiation forcée pour laquelle les deux parties
n'en veulent pas.
Le Président (M. Auger) :
Commentaires? Réactions? M. le ministre.
M. Coiteux : Regardez, on a eu le débat avant le dépôt de
cet amendement, donc je
pense que j'ai déjà dit
ce que je pensais de cette vision-là, puis je ne suis pas d'accord.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Là — c'est vrai qu'il est 9 h 15 — j'ai de la misère à suivre mon collègue, là,
je vous le dis tout de suite, parce
que tantôt il voulait un médiateur-arbitre puis pas de Conseil de règlement des
différends; là, il ne veut plus de médiateur puis il veut... bon, le
Conseil de règlement des différends en disant... bon.
Moi, je vais
vous dire, la médiation... D'abord, premièrement, il ne faut pas oublier que le
médiateur a 60 jours de
médiation, il peut demander un 30 jours additionnel pour émettre son
rapport. Il y a sûrement des différends qui vont se régler en médiation. Donc,
au départ, on nous disait qu'on manquait de temps pour faire les négos, là on a
rajouté 200... 120 jours de plus, on
est rendus à 240 jours, au 120. Puis moi, je pense que la médiation
obligatoire, qui donne 60 jours au
médiateur pour entendre les parties, puis qu'il peut demander un 30 jours
additionnel pour être capable de régler les différends avant d'envoyer les derniers différends au conseil de
règlement des différends, moi, je pense que ça commence à avoir un petit
peu d'allure, là. Tu sais, on est en train de donner...
Là, on veut
enlever la possibilité de ce 90 jours là, puis... Là, je comprends, là,
mon collègue va dire : Bien, si les parties veulent absolument ça... Là, j'aimerais qu'il m'explique quelle
partie nous a demandé de s'en aller directement au Conseil de règlement des différends, là,
directement, là. Il nous dit qu'il y a plusieurs intervenants, j'aimerais ça
qu'il nous les donne, là, ceux qui
voudraient absolument s'en aller directement au Conseil de règlement des différends, qui est une nouvelle institution qu'on va créer, là, c'est quelque chose de nouveau qui va être unique au monde municipal. Puis là j'ai essayé, là, rapidement, là — je
ne savais pas que c'était l'amendement qu'il nous déposerait, là — de
voir dans mes textes quelle organisation syndicale nous a demandé de s'en aller directement au Conseil de règlement
des différends, là. En tout cas, il va sûrement me les donner, là, mais
moi, je vais être contre. Pour ces raisons-là, je vais être contre l'amendement
qu'il nous a déposé.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, merci, M. le
Président. Ça mérite assurément une réponse à mon collègue de la deuxième opposition.
Par nos amendements, on essaie d'obtenir ce qu'on trouve légitime
et, malheureusement, on est battus. Alors, vous comprendrez qu'on essaie de se rabattre sur
autre chose lorsque ce qu'on présume être la meilleure chose n'est
pas accepté. Alors, on va faire ce
travail-là tout au long. Il y a des choses qu'on croit qu'on veut obtenir. On
essaie de le plaider pour l'obtenir,
on se fait battre, alors on se rabat sur ce qui existe et on tente à chaque
fois de l'améliorer. Donc, c'est le genre de travail qu'on va faire. Et on
n'est pas en train de tirer dans tous les sens sur ce projet de loi là. On a proposé un médiateur-arbitre,
on a été battus, on est restés avec le médiateur. Ce qu'on dit : Écoutez,
si les gens n'en veulent pas, mettez-le
pas obligatoire. On veut respecter le droit des parties de ne pas en avoir.
Alors, pour nous, c'est en direct lien avec
ce qu'on cherche à faire, et on est tout
à fait en accord avec ce principe-là
que les gens n'en veulent pas, et c'est pour ça qu'on le défend. Si on est battus, bien, on va travailler sur d'autres amendements
pour continuer à améliorer, à notre
avis, ce projet de loi là.
Ça fait qu'on n'est pas en train de demander
quelque chose puis, après ça, s'en aller dans un autre sens. Pour nous, on s'en va dans le même sens, on s'en va dans le
sens de faire un travail constructif pour améliorer le projet de loi, et notre
façon de l'améliorer, c'est par différents
amendements qui, s'ils sont battus... bien, on travaille pour en proposer
d'autres. Et je pense qu'on a peut-être réussi, avec l'article 1, à
trouver un certain compromis. Alors, on va continuer à faire ce travail-là, et comptez sur ma formation politique
pour aller dans ce sens-là. On ne baissera pas les bras, puis, si ça prend
15 amendements pour arriver à notre
fin, bien, peut-être que ça sera 15 amendements dans un certain sujet,
parce que ce que je pense qu'il faut
qui soit fait ici, c'est qu'on prenne le temps parce qu'on va changer... Puis
je l'ai dit dans l'étude de principe
puis je l'ai dit en ouverture aussi : On fait apparaître un nouveau droit
du travail, et ce n'est pas vrai que sur un «la», un «les» ou un «le»,
on va exclusivement passer outre.
On va poser
toutes les questions et on va demander les amendements pour être certains
d'arriver à ce qu'on pense qui devrait être, mais, si on est battus, on va
travailler avec ce qu'il a pour l'améliorer. Jamais on ne lâchera. Ça, soyez-en
certains. Et on n'est pas dans tous les sens, comme le collègue de la deuxième
opposition semble vouloir nous inscrire. Alors, oui, le débat a eu lieu.
M. le
ministre, je voudrais juste vous entendre nous dire... Pour vous, la médiation,
elle est obligatoire. C'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
Oui, puis je veux juste ajouter brièvement qu'on n'est pas ici pour battre
personne, on est ici pour discuter
des articles. Et parfois il y a des amendements qui sont proposés qui ne
dénaturent pas le projet de loi, puis c'est beaucoup plus facile, à ce moment-là, de s'inscrire dans les
propositions qui nous sont amenées. Mais évidemment, si on est en train de remettre en question des morceaux
importants du projet de loi, on comprendra qu'on peut ne pas être d'accord.
Ce n'est pas une
question de se battre, là, c'est une question de discuter par rapport à la
proposition qui est là sur la table, ici, dans le projet de loi, qui est
un tout.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Tout a été dit.
Le Président
(M. Auger) : Tout a été dit? Donc, il n'y a pas d'autre
intervention concernant l'amendement à l'article 5? Je vais le mettre aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 5 est adopté?
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Adopté. Rejeté.
Des voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Oui, oui, c'est ce que je viens de dire. Mais, en
bout de ligne, c'est rejeté. Ça va?
M. Coiteux :
Oui, c'est rejeté.
Le
Président (M. Auger) : Donc, nous revenons à l'article 5 tel
qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Juste une dernière. Je comprends la précision du ministre en
disant : On ne cherche pas à battre personne. Je ne suis pas ostracisé et je ne me sens pas
battu par la part du ministre, là. Peut-être que le terme était fort, mais on
essaie de proposer des amendements,
et le vote fait que nous les perdons. Alors, je tiens à mettre cette
précision-là. Je ne suis pas ostracisé ni battu par le ministre, loin de
là.
Le
Président (M. Auger) : C'est un bon résumé de la situation.
D'autres interventions sur l'article 5 tel qu'amendé? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Auger) : Adopté.
Une voix :
Sur division.
• (21 h 20) •
Le Président
(M. Auger) : Sur division, bien sûr. Article 6. M. le
ministre.
M. Coiteux : Je suis encore obligé de vous dire, M. le Président, que j'aurai un amendement, donc je l'anticipe.
Le
Président (M. Auger) :
Donc, dans l'ordre : lecture de l'article, les explications et lecture de
votre amendement.
M.
Coiteux : Alors,
article 6 : «Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à
s'entendre. Le ministre responsable de
l'application du Code du travail peut, une seule fois et à la demande du
médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»
Alors,
bon, l'article 6 prévoit qu'une période de 60 jours est allouée au
médiateur pour amener les parties à conclure une entente. Le médiateur
peut, une seule fois, demander au ministre responsable de l'application du Code
du travail d'allonger cette période de 30 jours pour un total cumulatif de
90 jours.
L'article 6
reprend le deuxième alinéa de l'article 94 du Code du travail, qui est
abrogé par l'article 52 du projet
de loi.
En
ce qui concerne les salariés autres que les policiers et les pompiers,
l'article 6 est applicable à une médiation les concernant en raison du renvoi opéré au deuxième alinéa de
l'article 40 du projet de loi. Mais j'ai un amendement.
Le Président
(M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.
M. Coiteux : L'amendement se lit comme suit : Remplacer,
dans l'article 6, «à la demande du médiateur» par «à la demande
conjointe des parties ou du médiateur».
Alors, on comprend
que ça a pour but de permettre aux deux parties conjointement, et non seulement
au médiateur, de demander au ministre
responsable de l'application du Code du travail de prolonger la période de
médiation.
Le Président
(M. Auger) : Peut-être lire le texte proposé à l'article 6?
M. Coiteux : Et le texte tel que modifié : «Le médiateur
a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre responsable de l'application du Code du travail
peut, une seule fois et à la demande conjointe des parties ou du médiateur,
prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»
Le
Président (M. Auger) : Merci. Donc, tout le monde a reçu copie de
l'amendement. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement du ministre?
Une voix :
...
Le Président
(M. Auger) : Ah! O.K. Donc, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
21 h 22)
(Reprise à 21 h 23)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux sur l'amendement du ministre à l'article 6.
Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Donc, cette fois-ci, on prend en considération les parties pour
savoir si on continue ou pas la médiation,
tu sais. Tantôt, je vous disais : Il faudrait tenir compte du besoin des
parties, oui ou non, d'aller en médiation. Vous me dites : Non, c'est obligatoire. Là, ils font un
60 jours, et là on va tenir compte, effectivement, de leurs intentions
de continuer ou pas. Ce n'est pas un peu contradictoire?
M. Coiteux : Je pense plutôt que c'est une bonne idée que ça
ne soit pas seulement le médiateur qui puisse demander ça si les deux
parties le veulent.
M. Ouellet : Bien, c'est sûr, c'est une bonne idée. Vous donnez l'opportunité aux
parties de convenir des étapes subséquentes.
C'est ce que je demandais tout à
l'heure, vous m'avez dit : C'est
une médiation obligatoire. Et là vous nous dites : Écoute, c'est une bonne idée de permettre aux parties de
continuer s'ils veulent, mais de ne pas permettre aux parties d'y aller,
ce n'est pas une bonne idée. Je vais être honnête avec vous, j'essaie juste de
raisonner.
M. Coiteux : Non, non, mais avant, on parlait de
court-circuiter une étape. Maintenant, on parle de pouvoir prolonger de
30 jours une étape qu'on ne souhaitait absolument pas court-circuiter.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Oui. Dites-moi, M. le ministre, à l'intérieur même de l'amendement, je vous
dirais, la demande conjointe des parties,
là, du... Donc, juste pour bien comprendre, l'article 6... le médiateur, à
sa demande... «à la demande du médiateur»
par «à la demande conjointe des parties ou du médiateur»... Donc, si les parties
décident, ils peuvent prolonger. Est-ce que, dans ce cas-là, le
médiateur peut prolonger si les parties ne veulent pas? Parce qu'il y a «ou»,
là.
M. Coiteux :
C'est l'un ou l'autre, là. Ça peut être à la demande conjointe des parties,
oui.
M. Ouellet : O.K. Donc, les parties veulent continuer. On a une prolongation de
30 jours. Les parties ne veulent pas continuer, mais le médiateur
pense qu'il y a encore de l'espace à la médiation.
M. Coiteux :
Oh! ce n'est pas l'esprit de l'amendement, là. L'esprit de l'amendement, ce
n'est pas de dire : S'ils ne veulent pas continuer, le médiateur va
leur imposer une médiation dont ils ne veulent pas. Ce n'est pas ça, l'esprit. L'esprit, c'est que, si les deux parties veulent
le prolonger, elles n'ont pas besoin d'attendre que le médiateur, lui, signifie
sa demande au ministre.
M. Ouellet :
Mais, si les parties ne veulent pas le prolonger, est-ce que, libellé comme ça,
M. le ministre, le médiateur peut forcer la prolongation?
M. Coiteux :
Bien, le médiateur pourrait penser qu'avec 30 jours de plus il y
arriverait.
M. Ouellet :
Donc, il peut l'obliger. Donc, on est dans le même...
M. Coiteux :
Il ne peut pas obliger la médiation. Elle est enclenchée, il peut décider... il
peut demander au ministre de lui accorder un délai supplémentaire pour y
arriver.
M. Ouellet :
Selon un avis contraire des parties possibles.
M. Coiteux :
S'il croit que ça vaut la peine de s'essayer, il peut faire la demande au
ministre. S'il ne la fait pas puis que les deux parties veulent la faire, ils
peuvent la faire aussi.
M. Ouellet :
O.K. Donc, juste pour bien comprendre, je reprends mon exemple de tantôt :
les deux parties ne veulent pas de
médiation, elles embarquent en médiation pour un 60 jours, et là, au bout
de ces 60 jours-là, le médiateur pourrait y
rajouter un 30 jours même si les deux parties ne veulent pas, donc je me
retrouve dans une médiation de 90 jours qui était initialement non voulue
entre les deux parties. Est-ce que ce genre de scénario là est possible?
M. Coiteux :
Je pense que, si le médiateur demande une prolongation, c'est parce qu'il pense
avoir des chances de réussir.
M. Ouellet : Donc, c'est
possible.
M. Coiteux :
C'est possible qu'il les reconvoque, oui, après avoir fait cette demande et
reçu l'aval du ministre.
M. Ouellet : O.K. Juste pour être certain pour les questions
de délai, M. le ministre, il y a le 15 jours... Bien, mettons, on oublie le 15 jours, là, mais là il y a une
demande, puis on s'en va en médiation. Donc, après le délai... Mettons, on
prend un exemple concret, là :
on a expiré le 240 jours, une des deux parties ou les parties ont oublié
de faire mention. On a le fameux 15 jours pour lequel le ministère
du Travail mandate le médiateur, c'est ça. Donc, le décompte du 60 jours,
M. le ministre, commence à partir de quand? À la nomination du médiateur ou à
la première séance?
Le Président (M. Auger) : Il
faudrait une vérification, hein? D'autres questions en attendant? On va faire
la vérification, prendre un certain délai. Avez-vous une autre question?
M. Ouellet : Tout dépendant de
la réponse, je vous dirais, j'aurais peut-être un amendement sur le délai.
Le Président (M. Auger) : Juste
un instant, peut-être. M. le député de Blainville, aviez-vous...
M. Laframboise : Non, ça va.
Des voix :
...
Le
Président (M. Auger) : Oui, bien, de toute façon, avec l'heure,
là, je regarde l'heure, là, puis effectivement je crois que, compte
tenu, justement, de l'heure... à moins que vous ayez la réponse, M. le
ministre. Allez-y.
M. Coiteux : C'est à partir du
moment où il est nommé.
M. Ouellet : Donc, dès qu'il est nommé, à ce moment-là, on
commence le décompte de 60 jours et non pas la... O.K.
Le Président (M. Auger) :
Dernière question.
M. Ouellet : Est-ce que c'est
explicite? Est-ce que c'est inscrit à quelque part dans la loi? Non?
M. Coiteux :
Ce n'est pas inscrit comme tel, mais c'est l'interprétation juridique de cette
façon d'écrire l'article.
M. Ouellet : O.K. Donc, O.K.,
bien, c'est ça, c'est beau, dès qu'il est nommé. O.K.
Le Président (M. Auger) : Donc,
compte tenu de l'heure, effectivement, la commission ajourne ses travaux. Merci
et bonne fin de soirée.
(Fin de la séance à 21 h 30)