(Quatorze heures une minute)
Le Président (M.
Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je
demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la
sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi
concernant le régime de négociation des conventions collectives et de
règlement des différends dans le secteur municipal.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
La Secrétaire :
Aucun, M. le Président.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous en étions à l'étude
de l'article 1, et M. le député de René-Lévesque avait la parole. Je vous rappelle que vous avez
encore 10 min 10 s à votre disposition. M. le député.
M. Ouellet :
Merci beaucoup, M. le Président. Alors, sans plus tarder, j'aimerais déposer un
amendement à l'article 1, amendement qui va se lire ainsi : Donc, l'article
1 du projet de loi n° 110 est modifié par l'ajout de l'alinéa
suivant, après le deuxième alinéa :
«Aucun desdits
principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention
collective de négocier ou de soumettre à
l'arbitrage d'un conseil de différend ou à un arbitre quelque matière relative
aux conditions de travail des salariés.»
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
14 h 2)
(Reprise à 14 h 28)
Le Président
(M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Donc, correction
de forme, en fait, c'est un amendement qui permet l'insertion d'un troisième alinéa.
Donc, vous avez deux alinéas, et vous avez quatre paragraphes, et on
insère un troisième alinéa. M. le député de René-Lévesque, pour vos
explications.
M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, au deuxième alinéa de
l'article 1 du projet de loi, on stipule très bien que «les
principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions
de travail dans ce secteur». Il y a, par la
suite, je vous dirais, trois principes et des faits qui y sont énoncés, mais un
seul traite de façon à ce que tout ce
qui pourrait toucher les conditions de la qualité de vie au travail,
l'organisation du travail, l'horaire et la semaine de travail... à titre d'exemple, M. le Président, le
nombre d'horaires de jour, de soir, de nuit, le droit à des fins de
semaine de congé, la prise de vacances, le ratio de vacances, la conciliation
travail-vie personnelle-famille.
Le
seul principe ayant une influence significative sur les éléments ci-haut est le
principe 1, 4°, qui indique
que l'employeur a la responsabilité de gérer
ses effectifs «de manière à combler ses besoins opérationnels». La loi
semble donner tout le terrain à l'employeur.
Il n'y a aucun contrepoids à cette responsabilité exclusive. Dans le cas des
associations ayant le droit de grève, cela aurait pour effet, dès que
l'employeur aurait des demandes significatives sur les sujets mentionnés au paragraphe 2°, qu'elles n'auront
d'autre choix que de déclencher des moyens de pression. Plus la fin du
processus prévu au projet de loi approchera, moins il y aura de réelles
négociations puisqu'à terme ce sera la position de l'employeur qui sera
retenue.
• (14 h 30) •
Ce
qu'il faut comprendre, M. le Président, c'est que les associations ont des
craintes légitimes, les associations de salariés. Ils craignent
effectivement des conflits de travail dans le monde municipal qui arriveraient
très tôt dans le processus de négociation.
Ils ne peuvent courir le risque que ces enjeux-là soient aussi importants,
qu'ils fassent en sorte qu'ultimement
la position de l'employeur soit celle qui soit retenue. Ce qu'on veut, M. le Président, c'est que les
travailleurs et travailleuses puissent
discuter d'un véritable processus de négociation. Ce sont des sujets très
névralgiques, et on ne peut amputer leur droit à la négociation sur des
enjeux aussi importants.
Dans
l'amendement, M. le Président, ce n'est pas que la position syndicale soit
retenue de facto, mais que cette position puisse être considérée et
possiblement aussi retenue à la fin du processus prévu au projet de
loi n° 110. Il doit y avoir un équilibre entre
les impératifs des besoins opérationnels et les conditions de travail, y
compris celles mentionnées au point 2°. La recherche de cet équilibre doit
se faire sans retenir automatiquement la position de l'employeur. Nous pensons
que cette formulation d'amendement répondrait à certaines craintes des
associations de salariés et nous sommes ouverts aussi à d'autres amendements
qui pourraient être adoptés. Nous pensons que ces amendements pourraient permettre, effectivement, de calmer certaines
craintes légitimes, M. le Président, parce que d'entrée de jeu, lorsqu'on le lit très bien, on ne vient
pas en porte-à-faux avec ce qui est inclus dans le chapitre I. Puis j'ai
fait une petite recherche en fin de
semaine, je me suis posé la question : Est-ce qu'on retrouvait des
principes directeurs ailleurs dans le
Code du travail?, M. le Président, et je n'ai pas trouvé. J'ai trouvé des
objets de loi, j'ai trouvé des champs d'application, mais je n'ai trouvé
nulle part ailleurs des principes directeurs.
Alors, je crois comprendre que M. le ministre
veut effectivement les inscrire, puisque ce projet de loi vient, dans le Code
du travail, circonscrire une façon bien à elle de fonctionner en matière de
négociation dans le secteur municipal,
policiers, pompiers, cols bleus, cols blancs. Alors, pour être bien certain
que, dans ce projet de loi là, tout, mais bien tout peut être pris en compte, dont notamment le fameux droit de
l'employeur de choisir son personnel qualifié et de gérer ses effectifs, nous croyons plus que
pertinent que les principes qui peuvent être interprétés comme empêchant
les parties à une convention collective de
négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différends ou à un
arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés... Ce
qu'on dit, M. le Président, c'est que tout est sur la table pour être négocié. Tout peut être négocié entre les parties, et
c'est ce que j'ai cru comprendre en entendant M. le ministre. Tout le monde souhaite une entente
négociée entre les parties. Je ne pense pas qu'il y ait quelqu'un ici
autour de la table qui dit : Si on peut
aller au conseil des différends ou si on peut se rendre au mandataire spécial,
on aura donc gagné quelque chose
d'intéressant. Je pense que tout le monde cherche, M. le Président, à ce qu'on
ait une entente négociée qui soit acceptée par l'ensemble des parties.
Et donc tout
ce qu'on peut négocier est directement sur la table. Alors, ce que les
associations de salariés nous disent :
Écoutez, il y a un droit de gérance qui existe, et on peut discuter de ce droit
de gérance là dans l'ensemble des négociations pour en arriver à une
entente subséquente. Dans le cas où est-ce qu'on n'arrive pas à une entente sur
ces droits-là, sur ces... Parce qu'il y aura
une pratique passée qui aura été tenue compte, et je pense que ça, c'est
important de l'avoir parce que, si on arrive
aujourd'hui à négocier des choses, c'est parce qu'on a bâti un historique de
relations de travail, un historique de relations industrielles, et donc
il faut aussi en tenir compte. Et c'est pour ça que c'est extrêmement important que ces principes-là soient aussi tenus
et pris en compte lorsque le conseil des différends ou le mandataire
spécial aura à légiférer pour arriver à une fin en soi dans les négociations.
Alors, on
pense que cet amendement-là est plus que légitime, il est nécessaire, et, je
vous dirai même, il est optimal, puisqu'il
va venir sceller le socle des fameux principes directeurs que M. le ministre a
voulu bien vouloir inscrire dans son projet
de loi, et on espère que le gouvernement, mais aussi la deuxième opposition
s'en aillent dans la même direction que nous, question de circonscrire les craintes et qu'on puisse rapidement
avancer sur les autres dispositions de la loi, M. le Président.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le ministre.
M. Coiteux :
Question comme ça : Qu'est-ce qui ne serait pas possible, en termes de
négociation des conditions de travail?
Qu'est-ce qui serait rendu pas possible avec l'énoncé des principes de cet
article 1? Qu'est-ce que cet article 1 vient empêcher dans les
négociations?
Une voix : ...
M. Coiteux :
Oui, tel qu'il est, là. Si on oubliait l'amendement, qu'est-ce qui... En quoi
l'article 1 limite la capacité des parties de négocier sur
l'ensemble des sujets qui touchent les conditions de travail?
M. Ouellet : Je vais vous donner, exemple, mettons, le nombre
de policiers de nuit, mettons. Il y a une règle qui dit : C'est tant de nombre de policiers de nuit, puis on a un ratio à respecter. Alors,
l'employeur décide, il dit : Écoutez, moi, pour diminuer mes coûts, je veux baisser ce ratio-là, je veux aller à un
ratio plus bas. Alors, les parties peuvent effectivement négocier là-dessus,
M. le ministre, je suis d'accord avec vous, mais ne réussissent pas à s'entendre.
D'une partie pour la sécurité des citoyens,
mais la sécurité aussi des policiers, on maintient ce ratio-là tel qu'il est,
alors que, pour un autre cas, la
partie employeur veulent amoindrir, dans
le fond, ce coût-là sur l'assiette
fiscale des municipalités, veulent le
voir diminuer. Alors, personne ne s'entend. Après la négociation, on s'en va à la médiation et on ne trouve aucun, aucun, aucun
moyen de s'entendre, alors on a une tierce partie. Dans le cas ici présent des
policiers, ce serait le conseil des différends.
Alors, le conseil des différends, lui, va rendre sa décision selon l'article 17,
mais surtout l'article 16, mais aussi va se référer au cadre, à l'objet de la loi, au
principe directeur. Et là il n'y aura plus de place à la négociation... et donc à l'imposition des
conditions. Et ce qui risque d'arriver, c'est que le conseil des différends va
trancher en lisant le chapitre I, en
disant : Bien, écoutez, le nombre de policiers dans une voiture, c'est
un droit appartenant à l'employeur, tel que stipulé au quatrième alinéa, qui nous dit : «...gérer
ses effectifs [...] de manière à combler ses besoins opérationnels.» Alors,
moi, comme législateur, je n'ai pas à décider c'est-u deux policiers que ça
prend de nuit, c'est-u... toute la mécanique, là, pour la couverture de nuit pour les policiers. Il dit : Moi, je
n'ai pas cette compétence-là, elle est dévolue à l'employeur, et donc c'est à lui de décider. Et, s'il décide
que c'est x mesures, bien, on va appliquer x mesures. Moi, je vais me
concentrer sur le cadre avec lequel je dois
travailler et, dans ce cas-là présent, je ne peux pas intervenir, je n'ai pas
ce pouvoir-là, ce pouvoir-là est déjà dévolu.
Donc,
on arrive en fin de course à ce qui faisait litige dans la discussion, le
conseil des différends ne peut pas être saisi de ça, alors que notre amendement, ce qu'il permet, bien, c'est que la partie
syndicale pourrait, en disant : Écoutez, on a un différend là-dessus, on s'est déjà entendus par le passé,
nous avions un ratio. Ce droit de gérance là, il est déjà circonscrit dans la convention, et on ne s'entend
pas sur le ratio, alors on aimerait effectivement qu'on puisse s'entendre là-dessus.
Et le conseil des différends ne doit pas, de façon sine qua non, prendre
la position de l'employeur, mais pourrait prendre sine qua non l'ensemble des positions et rendre une décision en fonction de ce qui aurait été entendu par la preuve, parce qu'il pourra l'entendre à ce moment-là, tel que le
libellé principe... parce que ça dit qu'aucun des principes ne doit être interprété comme empêchant les parties à une convention collective de négocier ou de le soumettre à l'arbitrage
d'un conseil des différends.
Donc, lorsqu'on
arrive dans la gestion des effectifs, dans le cas présent sur le ratio de
policiers dans une voiture de nuit,
bien, les associations de pompiers pourraient faire valoir, lors de
leur plaidoyer, la raisonnabilité de leur demande par rapport
à la sécurité des citoyens, mais par
rapport aussi à la sécurité des
policiers, et peut-être obtenir, M.
le Président, effectivement, une décision à leur faveur. Mais, tel que
stipulé comme ça, sans notre amendement, bien, je suis membre du conseil des différends, les trois personnes sont
membres, et, quand je lis l'article 4, bien, je dois m'y faire référence
et assurément donner la position de l'employeur comme étant la position ultime,
puisque je n'ai pas à me trancher sur sa légitimité, elle est déjà inscrite
comme ça dans le projet de loi en question.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, commentaires?
• (14 h 40) •
M. Coiteux : Bien, disons qu'on a eu cette discussion-là au
cours des nombreuses heures qui nous ont amenés à discuter de l'article 1, mais je ne
comprends pas pourquoi vous en arrivez à cette conclusion qu'il n'y a que le point de vue de l'employeur qui serait considéré par un
éventuel conseil de règlement des différends. Je ne comprends pas. Parce que, je veux dire, l'article 1, il ne se limite pas au quatrième paragraphe,
là, ce n'est pas ça seulement. On parle de donner des services de qualité aux citoyens
de la ville dans cet article-là. Là, vous me dites : Délibérément, une
ville utiliserait un moins grand
nombre de policiers la nuit que ce qui est nécessaire pour donner des
services de qualité. Déjà là, quelqu'un
qui irait argumenter devant le conseil de
règlement des différends : Écoutez, le niveau qu'ils ont choisi la nuit, ça n'a pas
de bon sens, ça nuit aux services aux citoyens. Pourquoi ça ne pourrait
pas être amené devant le conseil de règlement des différends? Ce n'est pas parce
qu'on dit que l'employeur ici est
responsable de gérer ses effectifs en rapport avec ses besoins opérationnels que ça veut dire qu'il peut faire
comme n'importe quoi avec cette responsabilité-là. On peut être responsable de quelque
chose puis s'en acquitter de manière qui n'est pas adéquate, et ça peut être
questionné, ça aussi, si jamais il y a un différend.
Et, d'autre
part, il n'y a rien là-dedans qui empêche de négocier quoi que ce soit qui
touche notamment à des aspects d'organisation
du travail. On n'a pas mis «organisation du travail», là, dans le paragraphe
4°, alors que certains groupes nous
avaient demandé de prendre ce terme-là plutôt que «gérer des effectifs en
relation avec les besoins opérationnels». Je vous rappellerai aussi que, par amendement, on a enlevé
«contrôler le niveau» des effectifs. Une fois qu'on a fait tout cela
puis qu'on considère l'ensemble des
principes qui sont ici, je ne comprends juste pas comment vous pouvez en
arriver à une conclusion comme
celle-là, qui est qu'on ne pourrait même pas argumenter sur la base de
l'article 4, que nécessairement un conseil de règlement des différends, je ne m'en saisis pas, je ne veux
même pas trancher là-dessus, alors qu'on pourrait argumenter, dans
certains cas, qu'il s'en acquitte mal, de sa responsabilité.
Et
d'ailleurs, plus loin, vous verrez qu'un conseil de règlement des différends
doit porter son jugement sur la base de
la preuve qui lui est donnée, puis il y a des critères, mais après ça il y a
toute autre matière qui pourrait lui être soumise. Donc, il n'y a rien
d'exclusif. C'est pour ça que j'écoute, mais je ne comprends pas juste la
crainte.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : D'abord, d'entrée de jeu, je vais vous dire que
j'aime mieux l'amendement tel qu'il est présenté qu'une modification au
paragraphe 4° du deuxième alinéa parce que, pour moi, «la responsabilité
de l'employeur de pourvoir à l'embauche du
personnel qualifié [puis] de gérer ses effectifs de manière à combler ses
besoins opérationnels», ça va de soi, tu sais. On a voulu essayer de
modifier ce principe, mais ce principe-là, c'est le patron, bon, qui a la
responsabilité de pourvoir puis de proposer la gestion du travail des employés.
Mais par
contre où... c'est vrai que... et, M. le ministre, moi, je vous suis parce que
ces principes-là, vous avez raison, ce n'est pas ça, le projet de loi ne
s'arrête pas à l'article 1. Il ne s'arrête pas là, au contraire, c'est des
grands principes qui guident l'orientation
du projet de loi plutôt que du grand principe qui guide les arbitres. Donc, tu
sais, c'est les grands principes qui
guident le projet de loi, mais pas les grands principes qui guident le conseil
de règlement de différends puis les arbitres, là. Dans ma tête à moi,
c'est vraiment deux choses.
Puis c'est pourquoi, je vais voter pour cet
amendement-là parce que, dans le fond, si la crainte... puis là je comprends, là, parce que, bon, vous nous faites
une présentation, bien, les centrales syndicales nous ont remis un
document puis, pour eux, là, ils trouvent
que le quatrième alinéa du deuxième paragraphe, ça peut toucher aux conditions
de qualité de vie, l'organisation du
travail, la prise de vacances, le ratio de vacances, la conciliation
travail-vie personnelle-famille. Moi, mon but, ce n'est vraiment pas de
jouer dans la vie des employés, là, qui ont réussi, avec le temps, à avoir une
vie équilibrée avec leur travail, mais pas
du tout, là. Moi, là, s'il y a des horaires de travail qui ont été
négociés — puis
je le sais que mes ex-collègues du milieu
municipal m'écoutent, là — je ne veux pas que, demain matin, ils disent : Bon, là on
une loi, là, puis là tout ce qu'on a
négocié, là, demain matin, nous autres, ça ne nous intéresse plus parce que ça
ne gère pas bien; ça gérerait mieux
nos affaires si on pouvait décider quand est-ce que les employés vont rentrer,
puis quels employés, puis ça va être bien plus facile. Bien oui, c'est vrai, ça
serait tout plus facile, mais même dans... peu importent les employeurs,
tout le monde a des objectifs, puis la conciliation travail-famille, ça fait
partie de l'organisation du travail de tous les employeurs du Québec. C'est rendu, pour être capable de faire travailler
nos jeunes, là... nos employeurs qui nous écoutent, là, s'ils pensent qu'ils peuvent les faire
travailler quand il veut, comme il veut puis ne pas négocier avec eux autres,
oubliez ça. Les études sociologiques nous
disent que l'entreprise va fermer, il n'y a personne qui va travailler pour eux
autres.
Donc,
je ne pense pas que ce soit le but non plus des élus municipaux de dire, demain
matin, là : Tout ce qu'on a négocié
en horaires de travail, en avantages, qualité de vie puis conditions de
travail... Bon, les syndicats nous disent : Les conditions de qualité de vie au travail... Je ne
pense pas que ce soit le but des élus de dire, demain matin : La qualité
de vie, là, on vous enlève ça parce que,
nous autres, ça ne fait pas notre affaire puis c'est trop... C'est pour ça que
rajouter, à la fin de l'article, un
paragraphe qui dit : «Aucun desdits principes ne doit être interprété
comme limitant les parties à une convention
collective de négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différends
ou à un arbitre quelque matière relative
aux conditions de travail des salariés»... Bien, c'est la même chose pour
l'employeur. Donc, moi, je pense que ça va des deux bords.
Donc,
on dit : Il n'y a aucun des principes qui doit être interprété comme
limiter les parties parce que vous n'avez pas dit... votre texte dit «limiter», alors ce que nous ont soumis les
syndicats, c'est «empêcher». Moi, j'aime mieux le mot «limiter», là. Moi, je pense que ça va des deux
bords. Donc, c'est juste pour dire que, s'il y a des principes, énervez-vous
pas, tout peut être porté au conseil de
règlement des différends, puis tout peut être porté devant l'arbitre, puis, par
contre, en considérant très bien, dans les principes, que c'est le patron qui a
la responsabilité de pourvoir à l'embauche. Jusqu'à date, c'est lui qui embauche puis c'est lui qui gère les effectifs, puis
ça, c'est sa responsabilité, parce que sinon c'est qui? C'est les
syndicats qui vont gérer les effectifs puis ils vont procéder à l'embauche? Ça
n'a pas d'allure, ça. Donc, le principe, le quatrième paragraphe du deuxième
alinéa, il faut qu'il demeure tel qu'on l'a voté.
Mais
rajouter un paragraphe à la fin qui dit qu'«aucun desdits principes ne
doit être interprété comme limitant les parties à une convention [...] — les
parties, ça peut être l'employeur, ça peut être le syndicat — de
négocier ou de soumettre à l'arbitrage d'un
conseil de différends ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions
de travail des salariés», ça veut
dire, bon, tout le monde, le patron aussi peut en soumettre à l'arbitrage puis
au conseil de règlement des différends,
puis le syndicat aussi. Moi, je n'ai aucun problème en autant qu'on reconnaît
que l'employeur, c'est lui qui gère les effectifs puis c'est lui qui
embauche le personnel.
Tu
sais, moi, je pense qu'on peut vivre... Moi, je peux vivre avec... tout en
prenant bien en compte que... puis en expliquant
bien, autant l'opposition officielle qu'aux représentants des syndicats qui nous
suivent depuis les tout débuts, l'article 1,
ce n'est pas ça qui règle. L'article 1, c'est des grands principes puis ce n'est
pas ça qui commande le conseil de règlement
des différends puis qui commande l'arbitre, c'est les autres articles du projet de loi qui le font. Puis moi, là, je suis très à l'aise puis, je vais
vous dire, je vais être à l'aise d'appuyer ce paragraphe-là.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre, commentaires?
M. Coiteux :
Bien, évidemment, je ne veux pas poser de questions à mon collègue ici parce
que c'est à moi à répondre à des questions éventuellement, mais je me questionne sur la nécessité d'un tel ajout, compte tenu du
fait que de l'aveu même de mon
collègue, de l'aveu même... finalement, il n'y a rien dans tout ça qui empêchait de
faire ça. Alors, quel est... Le
législateur ne parlant pas pour ne rien dire, pourquoi sent-il le besoin
d'ajouter ça, hein? C'est le genre de question qu'on peut légitimement
se poser. Alors, essayons de comprendre tout ça.
Le Président
(M. Auger) : Réactions? M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Bien, moi, je vous dirais que moi, je suis très à l'aise avec l'article 1
tel qu'il est rédigé, mais je peux
comprendre que la perception des milieux syndicaux, à cause du quatrième paragraphe
du deuxième alinéa, ça peut laisser...
puis je vous dirais : À tort, à tort, mais, encore une fois, leur ajout,
pour moi, ne change absolument rien. Donc, si cet éclaircissement-là a pour lieu d'atténuer les tensions, moi, je n'ai
pas de problème, mais, M. le ministre, vous avez raison, ça ne change rien. Quant à moi, l'article 1, il était
correct, mais trop fort ne casse pas, souvent, en droit. Bon, bien, si, à quelque part, ça aide à mieux faire comprendre
les objectifs du premier article, qui n'est pas... qui... encore une fois, ce n'est pas cet article-là qui ne règle absolument rien, là, parce que
tout ça va se régler à l'article 16, à l'article 17, où on
dit à l'arbitre qu'est-ce que tu dois
prendre en considération. Mais, encore une fois, si ça, ça aurait comme objectif d'atténuer ce que voit, à tort, quant à moi, le milieu
syndical... Moi, comme je vous dis, trop fort ne casse pas. Si ça peut
éclaircir la situation, je peux vivre avec ça, tout en étant bien
conscient que les conditions, les réticences, quant à moi, n'ont pas lieu d'être. Mais il y a un principe en droit qui
dit que trop fort ne casse pas. Si ça peut éclaircir, moi, je pense que ça
ne change rien à l'article 1,
puis tout ce que ça fait... si ça peut avoir un éclaircissement supplémentaire, bien, pourquoi pas?
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Puisqu'on a du temps pour en discuter, je soumets la question comme ça — elle
est d'ordre générique pour fins de discussion : Qu'est-ce que cette proposition
d'amendement viendrait accomplir exactement? Qu'est-ce que ça viendrait
accomplir?
Le Président
(M. Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise :
Moi, je ne m'en ferai pas le défenseur. Je suis prêt à l'appuyer, mais que l'opposition
officielle fasse son travail.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Ah non? C'est bien
parti, pourtant.
Le Président (M. Auger) : Il
vous fait une petite passe sur la palette.
• (14 h 50) •
M. Ouellet : Je pense que c'est
rassurer les parties. Et, notre parti... Il faut bien comprendre, là, on a
parlé de craintes au sein des associations syndicales, mais ces craintes sont
partagées aussi par notre formation politique. Et j'entendais tantôt le collègue de Blainville, en disant : Écoutez,
on rajoute ça, bon, plus fort ne casse pas... Je me demande pourquoi est-ce
qu'on a écrit le chapitre I. Tu
sais, je veux dire, tout ce qu'il y a à l'intérieur de ça est connu et accepté de tous. Tout le monde sait ça, là, une institution démocratique, c'est
quoi, c'est important d'avoir des conditions de travail pour attirer une
main-d'oeuvre compétente, le droit de gérance. Tout le monde, là, est tout à
fait à l'aise. Il n'y a pas personne, là,
qui va déchirer sa chemise pour dire : Ce qui est là-dedans, ça n'a pas de
bon sens. Tout le monde est d'accord, dans
le droit du travail, sur ça. Alors, pourquoi inscrire... Pourquoi nous faire un
cours 101 du droit du travail, là-dedans, M. le ministre? Pourquoi
avoir trouvé pertinent d'avoir inscrit ces principes-là?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui, certain que
ça vient changer un peu la façon d'interpréter les choses. Quand on a eu les consultations, il y a un représentant du milieu syndical
qui nous a décrit le système actuel comme assurant un équilibre entre le capital et le travail. Il l'a dit comme ça.
Clairement, ce n'est pas ça qu'on a écrit, là, dans l'article 1, quand on
parle d'institution démocratique redevable devant ses citoyens. C'est sûr qu'on
place le débat et qu'on place le nécessaire équilibre ailleurs que dans un
affrontement entre le capital et le travail, le capital et le travail. C'est
sûr que ça vient changer quelque chose. Tant
mieux si on est tous d'accord maintenant avec ça, parce qu'avant de commencer
l'exercice semble-t-il qu'on n'était pas tous d'accord avec ça, donc déjà on a
fait du progrès.
Donc, en même
temps que ça change de façon importante la façon de voir la négociation dans le
secteur municipal, puis c'est pour ça que c'est important, en même
temps — et
c'est là qu'on est en ce qui concerne la discussion sur l'amendement — bien, il
n'y a rien dans ces principes-là qui empêche les parties de négocier quoi que
ce soit qui a trait aux conditions de travail des employés. Puis il n'y
a rien qui empêche l'une ou l'autre des parties, si jamais on n'est pas
capables de s'entendre, d'aller invoquer un certain nombre d'arguments devant
un éventuel conseil de règlement des différends à l'égard de toute partie d'une
convention collective sur laquelle on ne s'est pas mis d'accord. Il n'y a rien
qui empêche ça.
Mais, oui, ça
change un peu la donne. Ce n'est plus un système de règlement... de négociation
des conventions collectives basé sur
un affrontement entre le capital et le travail. Ça, ça a changé. Ça, c'est
clair que l'article 1, il vient dramatiquement changer cette
vision-là.
M. Ouellet : Dans le Code du...
Excusez, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : Oui,
allez-y.
M. Ouellet : Dans le Code du travail, on ne fait pas de
distinction sur l'employeur. Ça, je pense que vous êtes en mesure de
l'avoir évalué. On dit, tout en commençant le Code du travail, c'est quoi, un
employeur.
Dans le Code
du travail aussi, on qualifie c'est quoi, les services publics et on met
effectivement... on inscrit dans la loi
qu'une municipalité donne des services publics. Alors, ça, on ne vient pas
d'apprendre ça aujourd'hui dans votre projet de loi, M. le ministre, c'était déjà connu. Tu sais, on ne vient pas de
révolutionner le droit, on savait qu'une ville, ça donne des services, et ça, ça fait longtemps que c'était
inclus à l'intérieur même du Code du travail. Et, plus tard, dans le
Code du travail, on vient dans le service
public et parapublic, où est-ce qu'on vient, effectivement, légiférer en
matière de droit pour ce qui est de
tous les salariés et salariées qui sont assujettis au droit du travail parce
qu'ils travaillent pour le gouvernement. Alors, on a des dispositions là-dessus, alors que votre projet de loi
arrive avec un tout nouveau pan, une toute nouvelle façon de fonctionner pour exclusivement travailler sur
le droit du travail dans le milieu municipal, et vous trouvez important,
nécessaire et optimal d'y inscrire ces principes directeurs.
Ce qu'on vous
dit, c'est que la compétence finale de décider ou d'entendre même, M. le
ministre, si oui ou non cet argument-là, il est valable pour être
débattu, ça revient au conseil des différends ou, dans certains cas, au
mandataire spécial sur la simple et unique
prémisse de base qui dit : Bien, écoutez, tel que décrit dans ce nouveau
Code municipal, bien, gérer ses
effectifs, inscrit comme ça, à cet endroit-là, je dois m'y référer, il est
inscrit comme étant un principe directeur, ça revient exclusivement à
l'employeur.
Donc,
moi, comme conseil de différends, moi, comme mandataire spécial, je ne peux
accueillir ça, alors la position qui m'est présentée, ça sera celle de
l'employeur. Donc, on tasse ça de côté, et le reste pourra effectivement être décidé. La crainte, elle est là, M. le ministre.
La crainte, elle est que le conseil des différends légifère sur une seule
variable sans tenir compte de l'autre, parce
que je suis un conseil de différends... et la première question : Est-ce
que je peux être saisi de ce qui
m'est présenté?, et tout de suite il y aura des injonctions, en disant :
Écoutez, nous, là, le droit de gérance, là, la
façon dont on organise les horaires de travail de nuit ou la façon dont on
organise l'organisation du travail, ça appartient à l'employeur, donc vous
n'avez pas à être saisi de ça. Le reste, on peut s'entendre... on peut vous
écouter, pardon, mais cette partie-là appartient exclusivement, vous le mettez
noir sur blanc à l'intérieur.
Alors,
ce que l'amendement dit : Bien, écoutez, oui, ça existe, tout peut être
renégocié dans le droit de gérance, mais
sachez aussi que, sur certains droits qui ont été négociés pour lesquels on s'était entendus par le
passé, on a bâti un historique,
sachez que la partie syndicale, les
associations de salariés pourraient aussi le soumettre au conseil des
différends, pourraient être entendues. Mais
comme ça, écrit comme ça, M. le ministre, le piège qu'on voit, là, parce qu'il
est là, c'est que le conseil des
différends ou le mandataire spécial ne pourra être saisi de ça. Il va
l'entendre, mais il va dire : Écoutez, moi, ça, c'est mon cadre et, dans ce cadre-là, je ne peux
malheureusement être saisi de ça parce que, de facto, ce droit de gérance, c'est un droit de gérance qui
appartient... L'employeur a une position, le syndicat a une position, mais je
n'ai pas à concilier les deux ou surtout à
trancher entre les deux parce que c'est un droit de gérance. Alors, si
l'employeur décide que c'est
dorénavant ces horaires de faction là qui sont imputables, ou c'est maintenant
cette façon de travailler pour les fins
de semaine et les week-ends, ou même l'organisation de qui prend ses vacances
ainsi que quand, bien, il n'aura pas à être
saisi, il ne peut pas être saisi, il n'aura pas le droit d'être saisi. Et ça sera
la première chose, je vous dis, M. le ministre, là, ce sera la première chose que les employeurs vont aller tester ou
aller connaître à quelle limite... mon droit de gérance va jusqu'où? Est-ce qu'il s'en va sur ce qui a à être
négocié ou mon droit de gérance est aussi sur ce qui a déjà été négocié?
Alors, notre crainte, M. le ministre... puis
on ne met pas un gros plasteur, là, on dit : Les deux parties... Puis ça
se pourrait effectivement que la
partie syndicale ait des propositions... je ne veux pas dire loufoques, là,
mais ait des propositions qui seraient inadaptées dans le cadre du
travail. Mais effectivement le législateur pourrait dire : Écoutez, dans
le cas des deux propositions, je regarde
celle de l'employeur, je regarde celle du syndicat et, dans l'organisation du
travail, dans l'historique, je ne pense pas que ça ait du sens. Ça
laisse cette variable-là.
Alors, la prétention
des associations de salariés, c'est qu'ils pourront être entendus eux autres
aussi sur ces différentes tribunes qui sont le conseil des différends et le
mandataire. C'est vraiment à la toute fin. Ils vont tout faire pour essayer de s'entendre, mais, si on n'arrive
pas, et le conseil des différends ou le mandataire doit légiférer, et je
vous le rapporte à l'article 16, qui
sont, pour la plupart... pardon, à l'article 17, qui sont pour la plupart
des conditions monétaires au champ...
à l'organisation du travail, bien là le normatif, on le regarde où? Bien, moi,
je pense que le normatif se retrouve beaucoup dans le chapitre I,
article 1 et je pense que c'est tout à fait légitime, M. le ministre, d'y
inclure ça, et tout le monde va pouvoir jouer à la même partie. Tout le monde
va pouvoir soumettre au conseil des différends ce à quoi il aspire, c'est-à-dire d'avoir une position qui
tranche en sa faveur. Mais présentement, bâti comme ça, je suis un
conseil des différends, je suis un
mandataire spécial, et je regarde le quatrième alinéa, puis je les regarde
tous, mais je dis : Écoutez, dans
ce cas-là, je n'ai pas à être entendu. La décision est de fait, et de fait ce
pouvoir-là revient à l'employeur, et donc je n'ai pas à me positionner.
Ça sera la position de l'employeur, et donc on passe aux autres.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, réactions, M. le ministre?
M. Coiteux :
Bien, c'est une interprétation avec laquelle je ne suis pas d'accord, étant
donné l'agencement de tous les
principes qu'on a ici. Qu'est-ce qui empêcherait un syndicat de dire que la
façon dont les effectifs sont gérés vienne directement en contradiction avec le numéro 2°, là, qui dit qu'il
faut avoir des conditions de travail justes et raisonnables? Pourquoi on ne pourrait argumenter que la façon
concrète avec laquelle l'employeur veut se servir de cette
responsabilité-là entre en contradiction
avec le numéro 2°? Comment on ne pourrait pas argumenter que, dans
certains cas, ça entrerait en contradiction avec la nécessité de donner
les services aux citoyens?
C'est
un tout, là, c'est un tout. C'est pour ça que j'ai vraiment beaucoup, beaucoup,
beaucoup de mal à comprendre la crainte qui est exprimée. J'essaie qu'on
aille jusqu'au fond des choses, là. C'est quoi, concrètement, la crainte qui
dit : Non, moi, je ne veux même pas en
entendre parler, alors qu'il pourrait y avoir un différend à cet égard? Je
ne comprends pas.
Le Président
(M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (15 heures) •
M. Ouellet : Oui. Je vais vous le dire, M. le ministre. On enlève l'alinéa 4° et
effectivement 1°, 2° et 3°, là, ça tient la route, votre raisonnement. Je suis d'accord avec vous. 1°, 2°, 3°,
là, on enlève l'alinéa 4°, sur le droit de gérance, là, vous avez tout à fait raison. Ce que l'alinéa 4°
vient rajouter, c'est qu'au final, lorsqu'on va trancher, même si la
partie syndicale pourrait faire des
représentations lors de leur plaidoyer, monter leurs enquêtes pour dire :
Ça, n'a pas de bon sens, la qualité,
le législateur va apprécier l'ensemble, et en appréciant l'ensemble, il va
aussi mettre en contrebalancement : Bien, écoutez, peut-être que ça affecte la qualité, mais c'est le droit
de l'employeur, ça... Et, si l'employeur décide de s'en aller vers cette décision-là, bien, il pourra
vivre, effectivement, de cette décision-là, de jouer sur la qualité. Je veux dire, ça va être... ça se conséquence.
Mais le départ même, là, sa décision, là... Le législateur, il ne se posera
pas la question sur la conséquence de
la décision, là : Bien, écoutez, monsieur l'employeur, si jamais
vous faites ça, sachez que vous allez mettre effectivement tout le monde en maudit parce que les gens auraient aimé ça, avoir une fin de semaine sur deux. Il ne se posera pas
la question sur la qualité de vie, absolument pas, pas sur la conséquence. La cause, c'est
quoi? Est-ce qu'on peut prendre une décision dans un cadre qui m'est
imparti? Et, dans ce cadre-là, en rajoutant le quatrième alinéa, vous
venez donner une surreprésentation au droit
de gérance. Et notre amendement ne permet juste que de contrebalancer en
disant : Écoutez, si l'employeur dit que c'est son droit de gérance,
nous, comme association salariale, nous, comme salariés, on dit : Attendez, nous aussi, on a des
représentations à faire pour dire : Non, non, ce n'est pas un droit de
gérance, nous l'avons déjà convenu par le passé; voici ce qui a été
fait, voici ce que l'employeur a déjà proposé et voici sa résultante, voici
tout l'historique avec lequel nous avons eu à travailler et voici pourquoi nous
voulons être entendus là-dessus aussi.
Le Président
(M. Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Je n'ai pas, tout de suite, de commentaire. Je pense avoir vu le collègue de Blainville qui
voulait s'exprimer là-dessus.
Le Président (M. Auger) : Oui, M.
le député de Blainville, absolument.
M. Laframboise : Bien, je vais vous dire, ne serait-ce qu'à cause
de cette mauvaise compréhension là — puis
là j'écoute mon collègue, là, de l'opposition officielle, là — ne
serait-ce que pour ça, quand je dis que trop fort ne casse pas... Parce que,
moi, dans ma tête, là, il est clair que les parties peuvent soumettre soit au
conseil de règlement des différends ou à
tout arbitre toute question relative aux conditions de travail. C'est clair
dans ma tête, là, à moi. Mais ne serait-ce
que parce que ce n'est peut-être pas aussi clair que ça, ça va prendre ce
paragraphe-là, comme je vous dis, juste pour clarifier. Parce que, dans ma tête à moi, là, ce paragraphe-là, le
premier paragraphe n'a jamais empêché puis n'empêchera jamais aucune des parties de soumettre au conseil
de règlement des différends ou à l'arbitrage tout ce qui est relatif aux
relations de travail puis ce qui inquiète, là, la qualité de vie, l'organisation du travail, les horaires. Moi, là, dans ma
tête, jamais cet article-là ne touche à ça.
Mais, si ça a
ces craintes-là, ne serait-ce que pour ça, rajoutez un paragraphe
qui dit : «Aucun desdits principes ne doit être interprété comme limitant les parties à une convention collective de négocier — négocier, ça, je pense que c'est bien clair, tout le monde peut négocier ce qu'ils
veulent — ou de
soumettre à l'arbitrage d'un conseil de [règlement des différends] ou à un arbitre quelque matière
relative aux conditions de travail des salariés.» Moi, je pense que c'est
implicite. Ne serait-ce que pour éviter, là,
tout ce qu'on semble vouloir accrocher au quatrième paragraphe du deuxième
alinéa, quand je dis trop fort ne
casse pas, bien... Parce que c'est ça, dans le fond, ce paragraphe-là, là,
c'est ça, ça n'empêche aucune des parties
de soumettre à l'arbitrage les conditions de travail, ça ne les empêche pas de
le faire. Ça n'a jamais empêché, ça ne l'empêchera
jamais, tout simplement. Bien, c'est ma façon dont je le comprends, M. le
Président, là. Là, le ministre me dira si ce n'est pas ça, mais moi,
j'ai toujours compris cet article-là comme ça, tout simplement.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Je demanderais une suspension de quelques minutes pour qu'on puisse échanger
avec les oppositions, et entre nous, et avec les oppositions.
Le Président (M. Auger) :
Excellent.
Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 4)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Auger) :
Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement à l'article 1,
l'amendement du député de René-Lévesque,
en vous rappelant qu'il vous reste 1 min 10 s, M. le député.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, pendant la pause, on a eu des discussions
et on a une entente pour laisser le gouvernement aussi déposer un amendement à l'article 1. Alors, pour nous, c'est important
de faire valoir cette zone grise qui
existait avec l'article 1 sur les principes directeurs. Ce qu'on
veut faire, c'est effectivement de tendre la main avec le ministre,
question de bâtir un nouveau droit du travail municipal qui, je l'espère,
répondra à l'ensemble des préoccupations de
tous les partis et que surtout... puisse donner le momentum à la partie
syndicale et à la partie patronale de trouver ensemble tous les moyens
possibles pour négocier une entente. Alors, je serais prêt à mettre aux voix
mon amendement, M. le Président.
Le
Président (M. Auger) :
D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1 du député
de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Rejeté.
Le Président (M. Auger) :
Rejeté. Donc, nous reprenons avec l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il
y a des interventions? M. le ministre.
M. Coiteux : Oui, M.
le Président. Une entente est
survenue pendant la petite pause à l'effet que je déposerais une proposition d'amendement et que l'opposition officielle ne disposerait que d'un laps de 10 minutes
pour en débattre. Et je crois que la deuxième opposition s'est déclarée
avoir peu d'interventions à faire sur le sujet.
Le Président (M. Auger) : Ça
vous va? Consentement, chers collègues?
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Auger) : Consentement. Allez-y, M. le ministre, pour faire la lecture de votre amendement.
M. Coiteux : Alors,
conséquemment, je propose l'amendement suivant :
Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 1,
le suivant :
«Ces principes doivent être interprétés de
manière à ne pas limiter le droit des parties à la négociation d'une convention
collective ou au droit de soumettre à l'arbitrage d'un conseil de différend ou
à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés.»
Le Président (M. Auger) :
Question de forme, c'est un troisième alinéa que l'on présente?
M. Coiteux : Oui, effectivement.
Vous avez la maîtrise des termes entre «alinéa» et «paragraphe», là, donc c'est
après...
Le Président (M. Auger) : Bien,
ça va après vos quatre paragraphes du deuxième alinéa.
M. Coiteux : Voilà. Exactement.
Le Président (M. Auger) : Donc,
c'est un troisième alinéa. Des explications, M. le ministre?
M. Coiteux : Oui. Alors, compte tenu des débats qu'on a eus
depuis le début de cette étude article
par article, où on semblait croire...
ou craindre — mieux
dit — où
on semblait craindre, du côté de l'opposition
officielle, qu'un arbitre dirait : Je ne veux même pas être saisi d'une
question ici parce que les principes m'empêchent de l'entendre ou qu'à
d'autres moments, dans certaines propositions d'amendement, on disait : Bien oui, mais, à ce moment-là, on ne peut même pas négocier
de telles conditions, ici on vient clarifier le fait qu'il n'y a aucun de ces
principes-là qui empêchent les parties de s'entendre et de négocier et que, s'il y avait un différent, il n'y a
rien qui empêche les parties de soumettre leurs positions par rapport à
un tel différend sur quelque matière que ce soit qui touche les conditions de
travail des salariés.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui, peut-être
quelques précisions, s'il vous plaît, M. le ministre.
Des voix : ...
Le Président (M. Auger) :
Pardon, allez-y, M. le député.
M.
Ouellet : Oui, O.K. Bien là,
ils vont distribuer l'amendement, mais je veux juste savoir, M. le ministre,
dans votre amendement, on fait référence au
«conseil [des différends] ou à un arbitre quelque matière relative aux conditions de travail des salariés». Implicitement, je présume
que, dans le projet de loi aussi, ça fait référence au mandataire
spécial aussi. Donc, c'est un tiers qui aura à prendre parti.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Oui, si jamais un tiers est saisi, c'est clair,
mais, encore une fois, le projet
de loi, il a été conçu pour favoriser, autant que faire se peut, des ententes
négociées. Il arrive parfois qu'on ne s'entend pas. Il y a des principes
qui vont s'appliquer, mais ces
principes-là... on précise ici une chose qui était là, dans le fond, mais on le précise pour apaiser des craintes, semble-t-il, à l'effet qu'il n'y a rien qui empêche les
parties, dans leur droit, de soumettre à un tiers un argumentaire face à
un litige qu'il y aurait pour qu'un tiers puisse en être saisi et prendre une
décision.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Je suis content, M. le ministre, que vous
avez fait cette avancée, vous et votre équipe, parce qu'effectivement, depuis le tout début, depuis le
dépôt du projet de loi en question, depuis les consultations
particulières que nous avons eues, depuis
l'étude du premier article 1, on
a eu... (Interruption) pardon, plusieurs discussions, on a
rencontré plusieurs personnes qui étaient effectivement interpelées et qui craignaient que, dans ce projet de loi là, on allait dans une direction
et qu'on n'allait pas aller dans l'autre. Je vous ai parlé tantôt
d'éclaircies dans une zone d'ombre, je pense que c'est déjà un premier
pas, M. le ministre, que vous venez de franchir, du moins, pour rassurer les
gens qui auront à faire face à cette loi.
Puis c'est important
de prendre le temps parce que, tu sais, je pense, lors de la dernière
session parlementaire, le président M. Chagnon nous disait qu'en
moyenne on est parlementaires environ six ans. Quand on regarde du côté municipal,
on peut sommairement compter la moyenne à peu près à deux, à trois mandats,
donc entre huit et 12 ans, alors que,
quand on est dans l'appareil municipal, policiers, pompiers, les gens font carrière 25,
30, 35 ans. Donc, c'est important de
poser les bonnes questions et d'avoir les bons mécanismes parce que
les gens qui auront à y faire face, qui auront à manoeuvrer, qui auront à travailler, seront ceux
et celles qui auront le plus de temps avec et non pas les parlementaires...
puisqu'une fois qu'on aura adopté
la loi et que la moyenne des six ans sera passée, bien, peut-être
que le ministre ne sera pas là ou
moi, je ne serai pas là, ou les autres parlementaires ne sont pas là, et nous n'aurons pas à vivre les
conséquences de ce projet de loi là, d'où l'importance, pour nous, d'y mettre tout son temps pour en
faire un projet de loi qui est constructif et en faire un projet de loi qui, à notre avis, devrait, on l'espère, calmer le jeu sur la situation,
particulièrement présentement.
Alors, pour
nous, on veut saluer quand même l'ouverture, parce qu'on a passé plusieurs minutes, même plusieurs heures, sur ce fameux article 1. On l'a retourné
de tous les bords, hein, quatrième paragraphe, on est allés au premier
alinéa, et là on est arrivés avec une
proposition. Et la partie gouvernementale est arrivée avec un sous-amendement
qui, à notre premier avis, semble
dissiper beaucoup les craintes et qui permet surtout aux associations de
salariés de pouvoir soumettre tout ce
qui aura été sujet à la négociation à un conseil des différends, à un arbitre,
ou, dans ce cas-là, comme le ministre l'a précisé, à un mandataire
spécial.
Alors, pour
nous, la première partie, qui était de clarifier ces principes fondateurs qui,
comme je le disais tout à l'heure,
ont été inclus en commençant comme étant les fondements mêmes — M. le ministre parlait de la fondation,
on a parlé aussi du plan du projet de loi en
question — alors,
pour nous, pour notre formation politique, c'est un petit pas, et on aura ailleurs d'autres pas à faire avec le
ministre, en questions, d'autres amendements, on est surtout... On a bien hâte
de voir à quel endroit les amendements vont
se situer parce qu'on a encore plusieurs questions. Encore une fois, je répète
que notre travail est de tenter de bonifier
le projet de loi et de trouver, pour les deux parties, pas le meilleur compromis,
mais la meilleure solution possible,
puisqu'ils seront attachés de manière irrémédiable à ce projet de loi là pour
plusieurs années. Alors, on espère trouver les facilitants pour tous.
Le Président (M. Auger) : Donc, sur
l'amendement du ministre à l'article 1, M. le député de Blainville.
M.
Laframboise : Oui. Bien,
d'abord pour vous dire qu'on va être d'accord avec l'amendement qui est
proposé, puis, avec cette clarification-là,
pour les employés municipaux qui nous écoutent, les conditions de qualité de
vie au travail, l'organisation du travail, l'horaire de la semaine de
travail, le nombre d'heures de jour, de soir, de nuit, le droit des fins de semaine de congé, la prise de vacances, le
ratio de vacances, la conciliation travail-vie personnelle-famille
pourront être négociés puis pourront être
soumis à l'arbitrage. Ce projet de loi là n'avait jamais comme objectif de
limiter ça, puis je pense que la clarification, M. le ministre, elle est
excellente, on va l'appuyer.
Le
Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement
du ministre à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) : Adopté.
Donc, nous revenons à l'article 1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque, et je vous rappelle que vous avez
encore 9 min 40 s à votre disposition.
• (15 h 40) •
M.
Ouellet : Merci, M. le Président.
Alors, il nous reste beaucoup de travail à abattre pour les prochaines
sections. Je réitère, M. le ministre,
l'opportunité et même la nécessité pour nous, pour faire un travail constructif
et être capable d'arriver au même
endroit à la même vitesse que vous souhaitez, d'obtenir vos prochains
amendements rapidement parce qu'on en a plusieurs, et peut-être que,
dans certains cas, nous sommes au même endroit par vos amendements. Alors,
lorsque nous allons arriver dans les prochains articles... je réitère notre
demande, M. le ministre, puis ce n'est pas une question de transparence, c'est une question d'efficacité parce qu'on
est peut-être au même endroit. Et, lorsqu'on a des discussions ensemble, je comprends que le menu
législatif du ministère des Affaires municipales, il est très garni.
Vous avez, je crois, à la FQM, fait une promesse de passer plusieurs projets de
loi avant la première neige. Chez nous, en Côte-Nord, il neige de bonne heure. Alors, je ne sais pas à
quel endroit c'était votre indicateur, peut-être c'est du
côté de Nelligan, où est-ce
que la neige arrive plus tardivement,
mais je peux vous dire que, chez nous, il a commencé à neiger dans les
monts Groulx en fin de semaine passée, alors on risque peut-être d'en voir
apparaître.
Alors, c'est ça, je réitère la pertinence et l'importance
parce qu'on a plusieurs questions peut-être qui seront dissipées, M. le
ministre, en enlevant certaines parties du projet de loi ou en précisant
certaines interrogations, et on aimerait effectivement travailler parce que,
oui, les municipalités veulent voir ce projet de loi là, mais les différentes
associations de salariés veulent connaître aussi sa finalité parce que, on le
sait, il y a plusieurs négociations qui sont présentement en branle, plusieurs
associations aussi attendent la finalité du projet de loi pour savoir à quel
endroit on va se situer.
Et, si on
veut, par souci d'efficacité, gagner en termes de temps parlementaire consacré,
je pense qu'on serait tous d'accord pour les avoir ultimement, peut-être
pas tous, mais, en tout cas, du moins les prochaines étapes qui sont assurément
les policiers, pompiers, conseil des différends. Après ça, on va aller du côté
du mandataire spécial et des cols bleus,
cols blancs, et les différentes dispositions. Alors, si on veut faire un
travail constructif, on vous le soumet encore, et ça fera aussi peut-être partie de notre échange aussi entre nous, à
quel endroit on se situe et à quel moment on peut penser que ça serait
constructif de bâtir ensemble ce nouveau code municipal pour la suite. J'ai
terminé, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, commentaires?
M. Coiteux : J'ai entendu la
demande de préciser les amendements, et ça viendra très bientôt.
Le Président
(M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant
l'article 1 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le
mettre aux voix. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?
M. Ouellet : Sur division.
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Auger) :
Adopté sur division. Article 2, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui.
L'article 2 se lit comme suit :
«2. Dans la présente loi, on entend par
"secteur municipal" :
«1° toute
municipalité, à l'exception de l'Administration régionale Kativik, des villages
nordiques et cris et du village naskapi;
«2° toute communauté métropolitaine;
«3° toute régie intermunicipale;
«4° toute société de transport en commun.»
Le Président (M. Auger) :
Explications, M. le ministre?
M. Coiteux :
Ah! c'est une explication très simple, sinon que l'article 2 détermine les
organismes qui constituent le secteur municipal aux fins de la loi.
Le Président (M. Auger) :
Merci. Des interventions concernant l'article 2?
M. Ouellet : Oui.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Première question, M. le
ministre : Pourquoi faire apparaître les sociétés de transport en commun? On n'a pas eu l'opportunité
d'entendre des groupes à ce sujet. On a été d'ailleurs bien surpris de
voir ça apparaître dans le projet de loi. Je veux rappeler aussi que, depuis
2011, dans le secteur du transport, 100 % des conventions collectives sont signées sans arrêt de travail. Donc, tout
le monde a été effectivement satisfait puisqu'il y a eu signature et non
pas moyens de pression, disons-le comme ça.
Autre chose
importante aussi, puis j'aimerais vous entendre là-dessus, le secteur du
transport en commun est un secteur,
j'aimerais dire, hautement spécialisé, M. le ministre, l'organisation du
transport, ses cycles, ses temps d'arrêt. Plusieurs sociétés de
transport fonctionnent avec des logiciels, je pense que vous êtes au courant
là-dessus, pour faire différents scénarios.
Alors, quand on change une condition de travail, une heure de début, une heure
de fin, le nombre de chauffeurs,
bref, on met ça dans la machine, et tout calcule le cycle, et on voit si
effectivement on est encore dans les mêmes temps et on est encore efficaces et efficients dans le transport. Alors,
on a cette question-là, M. le ministre. Pourquoi le transport dans ce
projet de loi?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux :
Bien, c'est très simple, c'est parce que ce ne sont pas des entreprises privées
en concurrence les unes avec les
autres qui offrent leurs services aux citoyens, c'est des sociétés du secteur
municipal qui sont financées en bonne partie par les taxes. Et la
portion tarif est même déterminée par un encadrement qui est sujet aux
décisions du secteur municipal en vertu des
mêmes principes. Donc, il n'y a pas de raison pour que des principes différents
s'appliquent au secteur du transport en commun municipal.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M. Laframboise : Pour vous dire
également que, si vous enlevez le secteur des sociétés de transport en commun du secteur municipal, peut-être que les
élus vont être bien contents de ne plus payer leur quote-part, là. Je
veux dire, à quelque part, il faut
comprendre que les sociétés de transport, il y a une bonne partie des
discussions en conseil de ville qui...
une bonne partie que c'est des discussions... c'est sur le transport en commun.
À quelque part, c'est normal qu'ils soient inclus.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, écoute, je repose la question :
On n'a pas fait référence aux écarts de salaire non plus dans ce secteur d'activité là, alors, est-ce que ça a
effectivement motivé le retrait aussi? Parce qu'on n'en a pas fait
mention, qu'il y avait des écarts de salaire et que...
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Ça n'a
pas un lien avec les écarts salariaux, ça a un lien avec ce qu'est le secteur
municipal. Les sociétés de transport en commun font partie du secteur
municipal, sont financées par les taxes municipales en bonne partie.
Elles font partie du même secteur, donc les mêmes principes s'appliquent.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Bien, O.K. On va
essayer de peut-être préciser certaines choses. Prenons l'exemple de la Société de transport de Montréal, la STM. On a fait nos petits calculs, moi et mon
recherchiste, et on arrive à seulement 28 % qui provient de l'agglomération de
Montréal. Le reste vient des subventions du gouvernement. Et je peux vous
faire la nomenclature : Qui effectivement contribue? Ce ne sera pas juste,
là... subvention du gouvernement du Québec liée au transport adapté, dans le cas de la STM, 40 000 $; subvention
du gouvernement du Québec liée à l'amélioration du service et autres, 64 000 $;
subvention du gouvernement du Québec liée au service de la dette,
246 794 $; contribution de l'agglomération de Montréal,
429 000 $; bus et métro, revenus clients, 617 325 $, donc
pour des revenus totaux de 1 532 000 $.
Alors, quand
je me mets dans la même logique de pensée, quand vous disiez tout à l'heure
puis au courant de la commission :
Les villes sont une entité à part, ce sont des élus qui sont à la tête, ils
sont redevables des taxes et des impôts qu'ils perçoivent... 100 % du revenu de la ville, c'est ça. Quand
j'arrive dans une... STM, pardon, dans le cas de celle de Montréal, ce n'est pas ça. Alors, j'essaie de bien
faire la différence pour la distinction, M. le ministre, entre la nature
des relations de travail municipales et la nature des relations de travail dans
le cas d'une société de transport.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Bien, je me suis
exprimé là-dessus. Mais, si on ajoute la dimension des subventions
gouvernementales, c'est encore le
payeur de taxes, c'est encore le contribuable, donc c'est encore une fois une
contribution qui vient des impôts et
non pas du choix d'un consommateur qui a le choix entre différentes
alternatives puis, s'il y en a un qui ne lui donne pas le service qu'il veut au prix adéquat, qui peut
aller vers un autre. Donc, on est dans le domaine des mêmes principes
que dans tout le reste du secteur municipal.
M. Ouellet : J'ai le choix de l'autobus, hein? Je peux prendre
un taxi, je peux prendre mon vélo, je peux prendre à pied, puis prochainement je vais pouvoir prendre
Uber. Alors, j'ai le choix. Alors, ce n'est pas comme une municipalité,
où est-ce que vous disiez : Elle ne
peut pas faire faillite, là. J'ai le choix de prendre le service, puis, si le
service est médiocre en autobus ou si
les autobus ne sont pas propres, ou les chauffeurs n'ont pas de façon, ou le
trajet, il est trop long, j'ai le choix, j'ai le choix de prendre mon service de transport ou j'ai le choix de prendre autre chose. Donc, on est, M. le ministre, devant une offre et une demande, ce qui n'est pas le cas dans
le cas des municipalités.
M.
Coiteux : Votre choix est quand même
restreint, là. Vous n'avez pas le choix du métro que vous allez prendre ou de l'autobus que vous allez prendre, mais vous
n'avez surtout pas le choix des taxes et impôts que vous allez devoir
payer pour financer le service, même si vous ne le prenez pas.
M.
Ouellet : Oui, mais la
contrepartie, ce sont des impôts que le gouvernement fixe et non pas
la municipalité ou l'agglomération, dans le cas de la métropole. Donc, je veux dire,
ce que le gouvernement fait de ses taxes et impôts, ce n'est pas juste sur le transport, M. le ministre, là — puis
vous le savez, vous avez été au Conseil
du trésor — ça touche une panoplie de décisions. Celle du transport en est une, d'y mettre des
sommes pour le transport, mais ce n'est pas une fin en soi. Alors, comme contribuable, j'ai le choix de
recevoir l'offre du gouvernement en
matière de gestion de taxes et
des impôts et de décider une fois par quatre ans si cette offre-là me satisfait
ou pas, et elle... s'exprime, pardon, dans un bulletin
de vote. Mais, dans le cas de l'offre de transport, de l'isoler puis
dire : Parce que je suis un payeur de taxes, parce que je
paie au gouvernement, puis, par rétribution, ça s'en va là, donc là il
faudrait que je me concentre, dire : Écoute, là, je paie aux deux
places, alors je voudrais en avoir pour mon argent. Ça, ce n'est pas nécessairement
le principe de l'utilisateur-payeur. Vous êtes d'accord avec moi?
M. Coiteux : Bien, ce n'est pas, justement,
l'utilisateur-payeur à 100 % dans le secteur du transport en commun, c'est les non-utilisateurs qui paient avec
leurs taxes et les impôts, les utilisateurs qui paient une partie, mais
il y en a une très grande partie qui est des taxes et impôts municipaux, oui,
mais aussi provinciaux. Mais les transferts aux municipalités qui viennent en appui au secteur municipal, ils sont
prélevés sur les contribuables, donc les mêmes principes s'appliquent et
il n'y a aucune raison pour laquelle on soustrairait le transport en commun
municipal de la loi.
• (15 h 50) •
M. Ouellet : Je vous écoutais dans d'autres discussions qu'on avait, puis vous insistiez, M. le ministre, sur, bon, écoutez, ce sont des élus qui prennent les décisions
qui sont redevables. Juste regarder la gouvernance de la STM : le président-directeur
général, M. Philippe Schnobb, qui est président représentant des clients du
transport collectif; on a M. Rotrand, qui
est vice-président, lui, il est conseiller à la ville de Montréal; on a Mme Turcotte, qui est représentante des clients du transport adapté; on a M. Miele, excusez pour la
prononciation, mais je... Francesco Miele, conseiller de la ville de Montréal, district Côte-de-Liesse; Mme Lacroix Perron, représentante des clients du transport collectif; M. Gagnier, maire de l'arrondissement d'Ahuntsic-Cartierville; M. Parenteau, maire de l'arrondissement de Verdun; Mme Pierre-Antoine,
conseillère à l'arrondissement district des Rivière-des-Prairies; Mme Plourde,
conseillère de l'arrondissement district du Mile-End, arrondissement Plateau—Mont-Royal et M. Edward... Janiszewski, pardon,
maire de la ville de Dollard-des-Ormeaux.
Alors, sur ce conseil d'administration, donc, les décideurs, ceux qui sont
imputables des décisions, et donc la
qualité du service et de son organisation, ce n'est pas juste des élus. C'est
des gens qui sont sur ce conseil d'administration
là et leur fonction première, c'est de représenter autre chose que des élus. On
représente, dans certains cas, du
transport adapté; on représente, dans certains cas, les clients du transport
collectif; on représente des clientèles membres âgées de moins de 35 ans. On n'est pas à la tête d'une
municipalité, là, on n'est pas à la tête d'une organisation qui est 100 %
municipale. On est à la tête d'un conseil d'administration qui... d'une saine
gouvernance, et je ne remets pas ça en
question. Nous avons des élus et nous avons aussi des gens de la société civile
qui représentent des intérêts dans les usagers. À ce que je sache, je
n'ai pas vu ça beaucoup dans les municipalités.
Ça
fait que, quand on regarde votre projet de loi, vous dites : Écoutez, ça
inclut les municipalités; ça inclut les communautés métropolitaines; ça inclut les régies intermunicipales; ça
inclut, dans le fond, les MRC, mais là on va y inclure les sociétés de transport. Alors, pour moi, toute
cette logique, M. le ministre, que vous avez bâtie sur l'imputabilité,
le fait de payer des taxes et de donner des
services de qualité, comme vous l'avez mentionné dans la récente discussion sur
le chapitre I, ça devient moindre, dans le
cas des sociétés des transports, mais d'autant plus important de l'inscrire là,
alors qu'au départ, nous n'avons pas senti qu'il y avait effectivement des
écarts salariaux pour dire : Bien, écoutez, on doit légiférer, parce qu'il
y a vraiment une différence salariale par rapport à d'autres conducteurs
d'autobus, alors, il faut circonscrire la masse salariale de ce côté-là. On n'a
pas entendu ça.
100 %
des conventions collectives sont signées, alors je ne vois pas d'enjeu, de mauvaise
situation ou des situations, pardon,
conflictuelles. En matière de paix industrielle, je pense qu'on a l'exemple,
depuis 2011, qu'il n'y a pas de conflit et je rajoute à ça ce que je disais tout à l'heure, la complexité de la
gestion de la flotte de transport. Alors, si on arrive, encore une fois, dans des litiges, parce qu'on pourra se
rendre, si on applique ce projet de loi là, jusqu'au mandataire spécial,
donc le mandataire spécial pourrait effectivement, dans le cas de certaines
conditions de travail, être l'autorité compétente, M. le Président, pour légiférer en matière d'organisation du travail
dans le cas du transport. Et moi, je pense que, suite à ça, il y a un gros enjeu, gros enjeu d'efficacité,
gros enjeu de sécurité parce que ce n'est pas juste de conduire un
autobus, c'est tout le cycle de transport et
chacune des modifications — et on a eu des discussions avec différents représentants aussi — dans l'horaire de travail, la gestion, à
quelle heure que je pars, l'amplitude du cycle de transport, bref, il faut
mettre ça dans un logiciel, et la réponse
qu'on obtient de ce logiciel-là, bien, il faut compter peut-être un ou deux
mois pour faire tous les calculs, là.
Mais chacune des choses qu'on modifie, M. le Président, a un impact sur le
cycle. Et c'est pour ça que, pour
nous, je pense qu'il est hasardeux de contraindre le secteur du transport dans
cette nomenclature-là, qui est la loi sur les conditions de travail dans
le secteur public et parapublic, notamment cols bleus, cols blancs.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M.
Coiteux : Depuis quand la complexité d'un service public devrait
déterminer l'appartenance ou non au secteur municipal? Je ne comprends
pas.
M. Ouellet : Bien, présentement, là, dans le monde actuel, les parties conviennent
de conditions de travail, puis, quand
ils ne trouvent pas entente, il y a une mécanique. Mais là vous changez la
mécanique, et, dans le cas des sociétés de transport, M. le ministre, vous allez aller jusqu'au mandataire spécial,
on pourrait se rendre jusqu'au mandataire spécial, donc une nouvelle
personne. Puis, quand on regarde, peut-être qu'il y aura des dispositions, là,
mais on regarde les compétences que cette
personne-là devra avoir, on parle des gens dans le domaine municipal mais aussi dans le domaine économique.
Notre analyse est la suivante : c'est que, considérant effectivement les
enjeux pour... chacune des modifications à l'organisation du travail a un
impact sur l'organisation du circuit de transport, c'est excessivement complexe, puis ce n'est pas juste : Bien,
écoute, on commence à 7 h 30, mais, à cette heure, on va commencer à
8 heures, là. Toute cette séquence-là,
elle est importante dans le cycle de transport. Alors, nous, on pense que la
façon de fonctionner présentement, elle est optimale, la façon avec
laquelle les parties sont arrivées à une entente, et, je le répétais tout à l'heure, 100 % ont eu des ententes signées.
Alors, pourquoi mettre une couche supplémentaire en matière de
négociation des droits avec un tiers, dans
ce cas-là, qui sera assurément... qui pourrait être, pardon, le mandataire
spécial, et qui devra rendre compte
de certaines conditions de travail qui auront un impact sans malheureusement
avoir toute la compétence pour en évaluer ce qui en résultera?
Puis
je le dis, puis c'est important : Dans l'ancienne disposition, M. le
ministre, nous avions des assesseurs, nous avions des représentants patronaux et des représentants syndicaux qui,
autour de l'arbitre, pouvaient effectivement, je ne veux pas dire
influencer, mais contribuer au travail de l'arbitre pour trouver la juste cause
entre les deux différends. Mais là, là, ça
ne sera pas ça. Alors, notre crainte, dans l'organisation du transport,
notamment dans l'organisation des conditions
de travail, celui ou celle des mandataires qui aura à trancher, notre
prétention, c'est qu'il n'aura pas toute la connaissance et tout le background antérieur pour prendre une décision
qui n'aura pas d'impact sur le cycle de transport, ou, du moins, sur
l'organisation du travail qui en résulte, sur le cycle du transport.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Bien, si, comme mon collègue de l'opposition officielle le dit, on s'entend
toujours par voie de négociation, en quoi la
chose va changer, là, sous l'égide d'une loi qui, si elle est adoptée, serait
celle-ci, là? Pourquoi? Ils s'entendraient avant même d'aller demander à
un tiers de se prononcer. Alors, je ne vois pas l'enjeu.
M. Ouellet : Bien, je vais vous dire
c'est quoi...
Le
Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Excusez, M. le Président. Je vais vous dire c'est quoi, l'enjeu. C'est
qu'ils ont 120 jours, et donc ils sont circonscrits dans le temps pour
trouver une entente. Et, s'il n'y a pas d'entente, il y a une nouvelle étape
qui s'introduit, puis après ça il y a une
étape ultime. Alors, tout ça, là, vient changer la séquence avec laquelle — le secteur du transport en commun — ils étaient habitués de fonctionner. Puis je
ne suis pas en train de dire qu'il faut garder le statu quo, ce que je suis en train de dire, c'est qu'il y
avait une façon ce fonctionner que les parties arrivaient à des ententes
négociées, acceptées par les deux parties,
100 %, comme je le disais tout à l'heure, sans conflit de travail depuis
2011. On avait quelque chose qui
fonctionnait. Et là parce que, bien, écoute, ça touche un peu le municipal, il
y a une partie du financement qui vient
de la municipalité et il y a des maires et mairesses qui y siègent. Alors, ça
s'apparente un peu à une municipalité, c'est redevable à la population, alors que, pour nous, c'est une offre de
services pour laquelle demain matin, les gens pourraient décider de ne pas prendre l'autobus et utiliser un
autre système de transport et pour lequel il y aurait décision à
prendre. Alors, on ne voit pas en quoi il y
a un gain présentement à mettre ça à l'intérieur du projet de loi.
Expliquez-moi le gain, M. le
ministre. Dites-moi, là, en mettant le secteur des transports, là, les villes
aujourd'hui vont être mieux desservies. Vendez-moi ça, là.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M.
Coiteux : On retourne au débat à savoir si on doit avoir un cadre de
négociation spécifique pour le secteur municipal,
et ce débat-là, bien, on l'a eu sur le principe même de ce projet de loi, hein?
Alors, on peut débattre de ça, mais on
a déjà débattu de ça puis c'est pour ça qu'on est rendus en article par
article. Bon, alors, on est en article par article, puis quelqu'un nous dit qu'on ne devrait pas inclure le
secteur des transports, alors que c'est un secteur qui, visiblement...
ce sont des services publics. Personne ne va nier que c'est un service public
dans le secteur municipal, que les transports en commun, d'une part, et, d'autre part... et personne ne va nier que c'est
très subventionné et donc payé par l'argent des taxes et des impôts. Alors, les mêmes principes valent pour le secteur
des transports, comme ils valaient pour les policiers, pompiers, comme
ils valent pour les cols bleus, cols blancs.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Le temps, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Auger) : Sept, huit minutes à peu près.
M. Ouellet :
O.K. Bien, en tout cas, je vais...
Le Président (M.
Auger) : Peut-être un peu moins, là, on va valider.
M. Ouellet :
Je vais commencer par déposer un amendement, M. le Président, si vous
permettez.
Le
Président (M. Auger) : Bien, si vous permettez, je vais suspendre
quelques instants, pour qu'on puisse prendre une pause santé.
Je suspends quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 heures)
(Reprise à 16 h 8)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux avec l'étude de l'article 2, M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors : Modifier l'article 2.
L'article 2 du projet de loi n° 110 est modifié par le
retrait...
Le Président (M. Auger) :
En fait, vous présentez un amendement?
M. Ouellet :
Oui, c'est ça. Oui.
Le Président
(M. Auger) : Faire la lecture, s'il vous plaît.
M. Ouellet : Excusez. Donc, on présente un
amendement. Donc : Modifier l'article 2. L'article 2 du projet
de loi n° 110 est modifié par le retrait du quatrième paragraphe.
Le Président
(M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en
permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 9)
(Reprise à 16 h 11)
Le
Président (M. Auger) :
Nous reprenons nos travaux, M. le
député de René-Lévesque, avec vos explications concernant votre amendement à l'article 2.
M. Ouellet : Merci,
M. le Président. Alors, oui, on
aimerait avoir d'autres précisions, puis j'essaie de... Je vais être
bien franc avec vous, M. le ministre, j'essaie d'y trouver une certaine
logique. Alors, je vais peut-être faire un raisonnement
inverse, puis vous allez peut-être m'aider à comprendre, à passer au travers cette
logique-là. Vous faisiez mention, tout à l'heure, que, puisqu'il y a des taxes et des impôts qui sont perçus, c'est un
service public, d'où la nécessité ou l'importance de l'inclure dans le
projet de loi. C'est bien ça?
M. Coiteux : Oui, bien sûr.
M. Ouellet : O.K. À ce
moment-là, est-ce que ce même raisonnement là pourrait s'appliquer dans le cas
des musées municipaux, des corporations municipales qui ont... Moi, par chez
nous, il y a développement économique... Innovation
et Développement Manicouagan, qui est une corporation avec laquelle il y a des
fonds publics, pour laquelle il y a
des élus qui siègent autour de la table pour prendre des décisions, des
orientations et même faire des investissements pour améliorer le sort
économique de notre territoire.
Alors, selon
vous, est-ce qu'ils devraient être inclus aussi? Parce que je ne le vois pas.
Pourquoi eux autres, ils ne sont pas inclus, mais les sociétés de
transport seraient incluses?
M. Coiteux :
Écoutez, si vous voulez faire un amendement pour inclure d'autres groupes
plutôt qu'en exclure, on pourra
regarder ça, là, mais... puis, à ce moment-là, on verra, on comparera nos
listes, mais le secteur des transports est un secteur majeur dans le
secteur municipal. Il ne peut pas être exclu.
M. Ouellet : O.K. Parce que c'est majeur, il faut en tenir
compte, mais le fait que ça ne soit pas uniquement des élus, ça, on peut l'édulcorer, pour reprendre une
de vos expressions. Ce n'est pas l'argument ultime. Votre argument,
c'est : parce que c'est majeur, il faut tenir compte du transport
terrestre.
M. Coiteux :
Écoutez, parmi les services municipaux, là, qui ont une énorme incidence sur
les taxes des citoyens, le secteur
des transports est un secteur extrêmement important. C'est un secteur
extrêmement important. Donc, si vous voulez en exclure certains, vous ne
commencez pas par la bonne place.
M. Ouellet : Si je prends le transport de la métropole et de
la capitale, je suis tout à fait conscient de sa nécessité et de son importance, mais, quand je regarde des
municipalités plus petites, dans l'assiette fiscale, ça pèse bien peu, le
transport en commun. Dans certains cas, ce sont des corporations qui sont même
publiques-privées, qui sont partagées.
Dans
certaines municipalités, elles sont même déficitaires parce que, exemple, chez
nous, il n'y a pas de masse critique,
ils ont été obligés de réduire la grosseur de l'autobus, refaire les circuits.
Chez nous, l'autobus passe aux heures, en passant, il ne passe pas aux huit minutes, là. Donc, quand tu rates
l'autobus, tu prends un taxi ou tu t'organises différemment parce qu'il repasse la prochaine heure. Ça fait
que, si, pour vous, M. le ministre, ça représente des enjeux importants
pour la métropole et la capitale, je veux
que vous soyez bien conscient que, dans les petites municipalités, ce n'est pas
des gros enjeux nécessairement en termes de coût de l'assiette fiscale à
l'intérieur même de la municipalité. Sur un budget de 66 millions, exemple, de la ville de Baie-Comeau, on n'est pas à la
même hauteur par rapport à l'implication du transport en commun.
Alors, d'où
notre question. Nous, on comprend que cette loi-là aura force de loi pour
l'ensemble des sociétés de transport
en commun, mais il faut être capable aussi de voir ça de façon asymétrique et
voir que l'impact du transport en commun, pour ce qui est de la capitale
et de la métropole, est tout à fait disproportionné par rapport à celui des
plus petites localités, plus petites municipalités. D'ailleurs, les
municipalités, leur enjeu, ce n'est pas tant, M. le ministre, du transport en commun à l'intérieur même de la municipalité,
mais c'est du transport en commun interrégional. Donc, ça, pour eux, c'est
un véritable enjeu, d'être capable de se relier entre municipalités pour se
rendre jusqu'à Québec et Montréal. Chez nous, dernièrement, on a... d'ailleurs,
la société en question a coupé une fois par jour, parce qu'il y avait deux allers-retours;
maintenant, c'est un seul aller-retour. Si on veut partir de Baie-Comeau, même
Sept-Îles, même Havre-Saint-Pierre...
Sept-Îles, Havre-Saint-Pierre, Baie-Comeau pour se rendre jusqu'à Québec, nous
avions deux départs par jour; maintenant, on en a juste un.
Ça, c'est des
véritables enjeux pour lesquels les territoires font face et qu'ils veulent des
solutions, mais je n'ai pas entendu des municipalités nous dire que leur
transport en commun, les relations de travail en question étaient un immense
enjeu pour l'inclure dans ce projet de loi là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Deux choses. Un, les CIT ne sont pas visés par toute société
de transport en commun, parce que ça se réfère à la Loi sur les sociétés
de transport en commun. Donc, excluons ça d'office.
D'autre part, tout à l'heure, j'ai entendu le
député de René-Lévesque nous dire que c'était la complexité du secteur qui devait dicter si, oui ou non, on
devait l'inclure, puis on imagine que c'est très complexe dans les grandes
villes parce que c'est
effectivement des réseaux beaucoup plus complexes que dans les petites. Et là
on nous dit non, qu'il faudrait que ça soit juste dans les grandes
villes puis pas dans les petites. Moi, je pense que ça devrait être partout.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville.
M.
Laframboise : Moi, je
comprends, là, tout le raisonnement qu'essaie de nous faire comprendre le
collègue de l'opposition officielle, mais,
dans le milieu... tu ne peux pas décider, dans le secteur municipal... parce
que je pense qu'on convient tous que
ce projet de loi là, c'est quelque chose de majeur par rapport aux nouvelles
façons de voir les relations de
travail dans le milieu municipal avec des critères qui vont être priorisés
tantôt, l'équité externe, est-ce qu'elle deviendra obligatoire ou pas,
et faire qu'il y a un secteur qui serait carrément exclu de ça, le transport.
Puis, je vais
vous dire, pour ceux qui connaissent les grandes villes, là, les employés qui travaillent
dans le transport en commun, pour eux
autres, c'est des employés de la ville, du milieu municipal. Les régies
intermunicipales sont là-dedans, les
organisations sans but lucratif ne le sont pas. Ça, c'est un choix, là, quand
les villes décident d'investir en développement économique, se créer un OSBL, c'est normal... Les gens ont compris que
ça ne relève pas du milieu municipal. C'est un choix régional souvent ou
c'est un choix de collectivité.
Mais, une
fois que l'entité est du secteur municipal, le transport en commun dans les
grandes villes, c'est du secteur municipal. Ça fait que tu ne peux pas
décider d'avoir des critères qui sont une nouvelle façon de voir les relations
de travail dans le milieu municipal puis
dire que le secteur des transports du milieu municipal ne sera pas là, là, que
l'équité externe qui va peut-être être... tu
sais, je donne ça, cet exemple-là, on va voir comment on va finir le projet de
loi, là, mais, si l'équité externe
n'est plus prioritaire, bien là elle va le demeurer dans le secteur des
transports. Ça n'a pas de sens, là. Ça fait qu'à un moment donné l'écart... là, après ça, tu vas avoir tout l'écart,
ceux qui conduisent les véhicules, les comparables, des ci, des ça.
Donc, quand
on inclut le secteur municipal, il ne faut pas en oublier. Puis ça, je suis
d'accord avec le ministre, si le collègue
veut en rajouter, bon, bien là, qu'il nous le dise. Puis, s'il y a d'autres
entités qu'on aurait oubliées, qui seraient reliées au secteur
municipal, bien, je pense que c'est un bon endroit pour en parler puis en
rajouter. Mais, dans le transport en commun,
quand on sait très bien que c'est relié directement au secteur municipal, le
retirer, là, ça n'a aucun sens, là, pour moi, en tout cas.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
• (16 h 20) •
M.
Ouellet : Bien, écoutez, je
ne suis pas d'accord avec le collègue de Blainville puis je ne suis pas
d'accord avec l'interprétation du
ministre non plus. Je n'ai pas dit que Québec et Montréal étaient complexes,
et, les autres ne l'étant pas, il ne faut pas s'en occuper. Ce que je
dis, c'est qu'à l'intérieur même de l'organisation du réseau du transport il y
a effectivement une immense complexité dans
le cas de Montréal et Québec, et, pour cette raison-là, un tiers qui aurait
à légiférer, il faut qu'il soit extrêmement
compétent pour trouver la bonne situation qui n'aura pas d'impact. Ça, c'est
la première chose.
La deuxième
chose que j'ai dite, bien, j'essaie de trouver le lien municipal, et c'est là
que je ne suis pas d'accord avec le
collègue de Blainville. On s'est fait, je vous dirais, servir l'argument qu'une
municipalité, ce n'est pas un employeur comme les autres, ça ne peut pas faire faillite. On s'est fait dire que
les maires et mairesses, les conseils municipaux sont redevables des actions qu'ils prennent pour la
juste utilisation des taxes. Là, on est dans un domaine qui était fermé,
soit celui des municipalités et des MRC.
Mais là j'ai fait la démonstration tout à l'heure : sur les conseils
d'administration, ce n'est pas que des gens issus du milieu municipal, on a des
représentants aussi des usagers.
On a fait des
représentations aussi en disant : Mais, écoutez, il y a une offre et une
demande puis il y a une qualité de
services avec laquelle le citoyen, l'utilisateur, là, il peut décider ou pas de
prendre l'autobus, alors qu'on se faisait dire auparavant que, bien, une ville ne peut pas faire faillite, donc je suis
comme pris dans cet état-là. Cet état-là... elle est fixe, elle est
prise dans le béton. Dans le cas d'une société de transport, à ce que je sache,
elle peut faire faillite, parce que malheureusement
ses services sont médiocres et la qualité de la flotte n'est pas sécuritaire,
et dorénavant plus personne ne l'utilise, parce qu'ils n'ont pas
confiance, parce que les autobus pognent en feu puis, bon, il y a plein de
situations.
Donc, cela
étant dit, avec la société de transport, je ne suis pas capable de dire au
ministre : On est au même endroit dans
la logique de la loi qu'on nous a servie par rapport de l'imputabilité de
l'utilisation des taxes et services proprement dite, là, dans une municipalité, là, parce qu'on a fait la démonstration
tout à l'heure qu'il y a de l'argent qui vient d'ailleurs, des impôts et
des taxes payées par tous. Donc, moi, comme contribuable, effectivement, dans
mes impôts et mes taxes, il y a une partie
qui sert au transport de la métropole, et de la capitale, et des autres
transports que j'utilise quand je viens ici, du côté de Québec ou de
Montréal.
Et cela étant
dit, on arrive avec une présentation d'un projet de loi qui dit : C'est
important, il faut être imputable, il
faut être immuable, alors qu'on arrive dans le secteur du transport, et là j'ai
des gens qui ne sont pas des élus, qui sont des représentants, qui sont là pour leurs compétences, pour la bonne et
la saine gestion de la société de transport, pour trouver son
efficacité, trouver des nouvelles façons de faire, faire une conversion
peut-être, dans certains cas, d'un type d'autobus à un autre.
Et a
contrario, quand je regarde tout ce qui s'est passé comme dans l'historique du
côté du secteur du transport en commun, bien, je vois qu'il n'y a pas eu
de litige. On a signé à 100 % depuis 2011. Tout le monde... Il n'y a pas
eu d'arrêt de travail. Il y a des
améliorations probablement à apporter dans le milieu du transport, mais ce
n'est pas avec ce projet de loi là,
ma prétention, qu'on va l'apporter. Alors, on ne voit pas la véritable
nécessité ou le raisonnement, si ce n'est
que... bien, parce qu'il y a une couple d'élus qui sont là-dessus puis parce
que les élus, bien, ils sont imputables des décisions qu'ils prennent, bien, de facto, il faut
les englober à l'intérieur même du projet de loi, parce que c'est connu
et su de tous, une société de transport, c'est un service public et municipal.
À
ce que je sache, le service est couvert à l'intérieur du Code du travail. Il y
a des façons de fonctionner en droit du travail qui couvrent ces situations-là et, comme je le disais tout à
l'heure, il n'y a pas de litige. Il n'y a pas eu d'arrêt de travail. On a réglé à 100 % et, comme je
disais aussi au tout départ, on n'a pas eu la démonstration ou du moins une
étude qui vient nous dire : écoutez, dans le secteur du transport, les conditions de
travail qui sont données, c'est... Quand on fait un comparable, on n'est
pas capables d'arriver à quelque chose de comparable, alors il faut
circonscrire un peu cette différence-là, là, de l'amoindrir, du moins, et voici
le projet de loi en question qui va arriver à cette solution-là.
M. le Président, je ne suis pas capable de comprendre la logique qu'on nous a servie au
départ et qui s'applique aujourd'hui à la société de transport, parce que le transport en commun se
donne dans une agglomération ou dans une municipalité. Je ne suis pas
capable d'acheter ça.
Le Président
(M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
J'ai déjà donné mes arguments à cet effet.
Le Président
(M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de
René-Lévesque.
M. Ouellet : Alors, si je comprends bien, pour vous, c'est tout à fait opportun
d'inclure, dans ce projet de loi là, des dispositions qui touchent la
société de transport en commun. Et votre prétention, c'est que, de les inclure,
on va améliorer la situation. C'est ça,
votre prétention? Avec cette nouvelle disposition là, là, avec le nouveau droit
du Code municipal, là... pardon, le
nouveau Code du travail issu... pour le milieu municipal, on va assurément
améliorer le sort du secteur du transport en commun.
M. Coiteux :
On va améliorer, dans le secteur municipal, l'équilibre entre les deux grands
principes que j'évoque depuis le
début, c'est-à-dire le droit d'association, d'une part, et le plein respect de
ce que représente une municipalité et, oui, dans le secteur des
transports comme dans les autres secteurs du monde municipal.
M. Ouellet :
Donc, vous êtes convaincu qu'il y a quelque chose à corriger pour lui donner ce
remède-là.
M. Coiteux :
Je suis convaincu qu'on a besoin d'un régime de négociation spécifique au monde
municipal. Oui, je suis convaincu de ça. Sinon, on n'aurait pas déposé un
projet de loi.
M. Ouellet : O.K. Et vous êtes convaincu que les sociétés de transport font partie à
part entière d'une municipalité.
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet :
Vous êtes convaincu de ça.
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet :
Et les décisions qui sont prises ne sont pas à la majorité par des élus, elles
sont influencées par la société...
M. Coiteux :
Ce sont des sociétés dont une bonne part du budget provient des taxes et des
impôts. Elles livrent des services publics sur le territoire d'une municipalité, financés par les taxes et impôts en bonne partie. Elles font partie
du secteur municipal.
M. Ouellet :
Mais il y a une bonne partie aussi qui vient du coût de l'usager, là, la...
M. Coiteux :
Oui, une certaine partie, mais loin de la totalité.
M. Ouellet : Juste qu'on ait les mêmes chiffres, là, pour être certain, là, sur des
revenus de 1,5 million, exemple, la société des transports... pardon, 1 milliard — 1 million, excusez — revenus clients, bus et métro,
617 325 000 $. Donc, on
est à peu près un petit peu moins... un peu plus du tiers, hein, 6, 6, 6,
1 800, oui, plus du tiers. O.K. Il y en a à peu près un tiers qui
vient des revenus... pas des taxes et impôts, des utilisateurs. Le choix que le
consommateur fait de prendre ou pas le transport en commun dicte les orientations
de la société de transport.
Alors,
on n'est pas comme dans une municipalité où est-ce
qu'à tous les quatre ans l'ensemble des décisions sont remises entre les
mains de la population pour dire : Ça, ça a été une bonne décision, ça, ça
a été une moins bonne décision. Cette imputabilité-là que vous avez évoquée des
différents conseils municipaux pour rendre des services de qualité, rendre des services qui répondent aux
attentes de la population, là, vous êtes en train de me dire que, dans le
cas d'une société de transport, M. le
ministre, c'est pareil. On est dans la même logique, la même, même, même... je
vous dirais, le même cadre qu'une municipalité, pareil.
M.
Coiteux : Grandement, oui. Grandement, oui. Alors, l'argument du un
tiers de mon collègue de René-Lévesque,
c'est l'argument des deux tiers en taxes et impôts des citoyens, hein? Je
trouve que ça fait quand même une bonne part. Et puis ensuite il n'est
pas vrai que le consommateur a une alternative. Oui, il peut toujours marcher, mais il y a une limite à ce qu'il peut marcher,
d'une part, puis, d'autre part, à Montréal, il n'y a pas deux sociétés qui
offrent des services de métro, il n'y a pas deux
sociétés qui offrent des services d'autobus, pas plus qu'à Québec ou pas plus
que dans n'importe quelle autre ville du
Québec, là. Il n'y en a pas, de service concurrent. Il n'y en a pas. Il y a des
modes de transport alternatifs, mais il y en a qui se pratiquent puis il y en a
qui ne se pratiquent pas, selon les cas.
Alors, c'est deux
tiers. C'est beaucoup, hein? Puis il y a différentes façons de les calculer,
mais, si c'était deux tiers, puis je pense
que c'est à peu près ça, grosso modo, ça milite totalement en faveur de
l'inclusion du secteur.
• (16 h 30) •
M. Ouellet : Avant ça, c'était important pour vous, M. le ministre, qu'on
reconnaisse, dans le droit, l'imputabilité, 100 % de l'imputabilité aux décisions qui sont prises par les élus quant à un service donné ou sa
qualité. Là, pour un tiers du budget
qui vient directement des usagers... Puis, effectivement, on peut prendre du transport alternatif. Puis, si effectivement
je n'aime pas la qualité du métro, je n'aime
pas la qualité, je peux effectivement prendre plusieurs choix, soit déménager à un endroit où est-ce que je n'ai pas besoin
de prendre un transport en commun ou, comme vous le soulevez, prendre
les transports alternatifs. Le Bixi en est un exemple, le taxi en est un autre,
le projet pilote sur Uber pourrait être une option
et toute autre chose qu'aujourd'hui on ne connaît pas, mais qui pourrait effectivement s'instaurer à
l'intérieur même de la métropole, de la
capitale ou dans d'autres régions du Québec. Chacun peut aspirer à améliorer son
transport en commun.
Mais là on n'est pas
dans la même dynamique où est-ce que 100 % des décisions imputables du
succès ou de l'insuccès du transport
reviennent à l'employeur, qui est représenté 100 % par des élus. Quand on
regarde l'organisation du conseil
d'administration de la STM, on n'a pas que des élus. On a M. et Mme
Tout-le-monde, représentants qui ont leur mot à dire, qui sont imputables, eux autres aussi, de leurs décisions, mais
qui ne sont pas imputables devant les gens une fois aux quatre ans pour mettre un x pour dire :
Est-ce qu'il a fait une bonne job ou une mauvaise job? Et même chose
pour le président-directeur général, qui
fait probablement une bonne job, là, mais, à ce je sache, le grand patron, là,
ce n'est pas un élu. M. Schnobb, ce n'est pas un élu.
Alors,
si ce n'est pas un élu, celui qui prend la décision avec son conseil final, là,
celui qui décide dorénavant qu'on aura
tel type de transport à telle intensité ou sur tel type de véhicule, là, celui
qui est là au final, ce n'est pas un élu. Et, tout dépendamment de la
décision qu'il va prendre, M. le ministre, ça aura un impact sur l'augmentation
de la fréquence d'utilisation ou une baisse. Alors, je vois très mal en quoi
vous nous amenez en nous disant : Écoutez, c'est de nature municipale parce
qu'il y a 66 % et deux tiers qui vient des produits des taxes et services.
Bon,
moi, là, je peux être un utilisateur du transport en commun et être très
satisfait de mes impôts lorsqu'ils sont utilisés pour le transport en commun de la capitale, mais j'arrive du
côté de la métropole puis je peux être très insatisfait aussi, mais je veux pouvoir le manifester en le
prenant ou en ne le prenant pas. Ça fait que le fait de faire une somme
totale, là, des impôts et des taxes pour dire :
Ça sert à subventionner la société des transports, je peux être satisfait à un
endroit et être insatisfait de l'autre, et
c'est pour ça que les sociétés de transport sont excessivement avisées de
mettre un service encore plus
efficient, un service encore plus optimal et qui sont, comme indicateurs de
performance, tributaires de la hausse ou de la baisse de la
fréquentation.
Alors,
pour moi, ce n'est pas une société qui est 100 % gouvernée par le milieu
municipal. Si ça avait été ça, on aurait
mis, sur le conseil d'administration, que des élus, mais on a décidé de ne pas
en mettre, puis je me demande pourquoi on a décidé de ne pas en mettre. On a mis des représentants des
usagers, des gens qui utilisent le service et qui veulent l'améliorer.
Alors, on n'est pas
en position de comparer une société de transport à une municipalité pour
laquelle, à tous les quatre ans, on peut
changer le conseil et mettre quelqu'un d'autre. Là, on est dans une autre
optique, où est-ce qu'il y a des gens
issus du milieu de la société civile qui représentent des usagers. On a vu des
jeunes, on a un représentant des membres
âgés de moins de 35 ans, représentant du transport adapté, représentant du
transport collectif. Alors, on a des gens qui viennent apporter leur expertise et leur historique pour améliorer
la gestion... pas la gestion, pardon, mais améliorer le service à l'intérieur du conseil d'administration,
et là on veut nous servir : Bien, écoutez, 66 % et deux tiers, c'est
municipal. Quand tu fais le melting-pot des taxes et impôts payés entre la
municipalité et ce qui va au gouvernement central, ça s'apparente beaucoup à une municipalité ou, du moins, ça s'apparente
beaucoup à ce qui... ça ressemble à une municipalité, et c'est tout à fait légitime de l'inclure dans le
projet de loi et de dire : Bien, écoutez, il y a vraiment une situation
avec laquelle on doit travailler aujourd'hui. Il faut changer le Code du
travail pour les sociétés de transport.
Puis
je vais être honnête avec vous, là, j'aurais aimé ça, moi... avoir su ça, là,
dans les groupes, là, j'aurais aimé ça
entendre ou faire venir, effectivement, la STM ou les gens de Québec aussi, là,
la STQ, je crois que ça s'appelle... RTC, pardon, et j'aurais aimé ça discuter justement avec des
représentants : Mais vous autres, écoutez, comment vous vivez ça, les relations de travail? Il y a-tu vraiment une
problématique? Est-ce que vous croyez qu'avec ce projet de loi là, là,
on va vous donner les moyens d'améliorer
votre service? Est-ce que vous êtes convaincus, là, que, grâce à ce projet de
loi là, vous allez pouvoir en offrir
un peu plus à votre clientèle, parce qu'on vous donne des moyens, là, que vous
n'aviez pas avant et que vous n'avez
pas demandés, pour faire de vos relations de travail des relations de travail
négociées de façon différente?
Je
ne suis pas capable d'acheter ça, mais j'essaie de trouver un raisonnement, là.
Puis je sais que M. le ministre essaie
de nous amener sur le deux tiers puis les taxes, là, mais je ne suis pas
capable d'avoir un raisonnement aussi sincère et limpide que le projet de loi en question, qui dit : Bien, écoutez,
c'est un projet de loi qui touche le monde municipal et, dans le cas d'une société de transport, c'est dans
le monde municipal parce qu'on fait du transport dans une ville, et que,
sur le conseil d'administration, il y a du monde issu du municipal, mais ce
n'est pas la totalité, et, dans le cas de son financement, ça ne vient pas tout
du monde municipal, mais ça vient aussi des usagers et ça vient aussi...
Ça, on appelle ça une entreprise. Dans
mon livre à moi, là, dans une entreprise... et, dans le Code du travail,
c'est bel et bien indiqué de quelle façon on
gouverne les relations de travail quand on a un service à offrir puis que les
gens paient pour ça, là. Parce que, oui, nos
taxes et impôts s'en vont là, là, mais je paie pour le service que j'utilise en
autobus, en métro, là, puis j'ai le droit de ne pas payer parce que je ne suis
pas satisfait, ce qui est tout à fait différent d'une municipalité où est-ce que je n'ai pas le choix de payer mes taxes, là,
sinon je vais être poursuivi puis je pourrais perdre ma maison pour non-paiement de taxes, alors que,
dans le système du transport, ce n'est pas la même logique, mais pas pantoute. J'ai le choix d'un consommateur, et là
on vient mettre un choix de consommateur, mais là, pour M. le ministre, ce n'est pas important, on enlève la partie
consommateur. Puis il nous a fait tout un plaidoyer sur le droit social
versus le droit d'une entreprise, et ma prétention, c'est qu'on est devant une
entreprise ici, là. On offre un service pour lequel il y a une rétribution, il y a des gens qui paient puis il y a
effectivement un apport du gouvernement et de la municipalité pour
assurer un service étendu.
Alors,
on n'est pas dans le capital social, on n'est pas dans une dimension où est-ce
que ce sont les élus qui sont 100 %
imputables d'une décision. Alors, pour moi, on n'est pas dans le monde purement
dur municipal. Alors, je maintiens notre amendement. C'est important,
pour nous, de ne pas mettre ça là-dedans.
Je comprends le ministre de dire : Ça fait partie, ça touche un peu,
mais ce n'est pas la totalité. Moi, je
pense qu'en l'introduisant il vient tout simplement nous dire :
Bien, écoutez, quand ça touche aux municipalités, là, il faut qu'on l'englobe. Mais je disais tout à l'heure : On ne parle pas des corporations municipales qui jouent un
rôle, on ne parle pas des musées.
Alors, pour cette partie-là, là, c'est important. Pourquoi cette partie-là est importante? Pourquoi
elle est essentielle pour vous, M. le ministre?
M.
Coiteux : Je répète que, si
mon collègue veut qu'on en ajoute d'autres, on peut nous-mêmes
faire des propositions à cet effet, là, si jamais on en avait échappé.
C'est l'occasion d'être plus vaste, là, dans l'univers.
Mais,
quand on a affaire à des sociétés dont les gestionnaires sont nommés par les
villes et qui, en bonne partie, utilisent
l'argent des taxes et impôts ou des transferts du gouvernement, qui sont aussi
de l'argent des taxes et impôts des citoyens, ça fait pas mal partie du
même univers, grandement.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, puis, si je poursuis la logique du collègue de l'opposition
officielle, si, à toutes les fois où,
sur une organisation où des citoyens siègent, ça a comme objectif de retirer
des lois qui ont comme objectif, dans ce cas-ci, de recentrer les lois du travail dans ce secteur-là, en tout
cas, je ne suis pas sûr qu'il va avoir des citoyens, tu sais.
On
a des comités consultatifs en urbanisme sur lesquels il y a des citoyens, il y
a plein de comités à la ville où il y
a des citoyens, mais, si tu leur dis : Parce que tu es là, citoyen, ça va
nous retirer, là... on ne pourra plus bénéficier des lois du travail parce que... oupelaïe, il y a des
citoyens qui vont... parce que là, là-dedans, mon collègue présume que
les usagers qui paient seraient contre ce projet de loi là, là. Il présume ça,
là, parce qu'il y a des usagers, ils sont contre, eux autres, ils veulent que ça
reste pareil comme ça. Ça, je suis loin d'être sûr de ça, là. Tu sais, je suis
loin de suivre son raisonnement, là.
Lui, là, il pense
que, parce que les usagers sont là... les usagers sont là parce qu'ils paient
une part puis, en proportion probablement de
ce qu'ils paient, là, le conseil d'administration est organisé en conséquence,
mais ça demeure une responsabilité
municipale, là. On va avoir des élections l'année prochaine, puis vous allez
voir le nombre de discussions qu'il
va y avoir dans les villes sur le transport en commun. Je peux-tu vous dire
que, si vous me dites : Ce n'est pas de responsabilité municipale, dans des villes, il y a des grandes journées
où est-ce qu'il n'y aura rien qui va se discuter, parce que le transport en commun, ça va faire partie...
et de plus en plus, puis c'est correct. Ça fait partie maintenant de
l'éventail de ce qu'on doit offrir aux
citoyens. Le transport en commun est au coeur de tous les débats municipaux
maintenant, donc c'est normal que la
ville qui paie, bien, ait à... si on a un projet de loi qui touche tout le
secteur municipal, bien, que le transport en commun, qui est au coeur de
tous les débats municipaux, soit là, là.
Je
veux dire, moi, je ne vois pas que ça ne soit pas là, au contraire de mon
collègue, là, je ne vois pas comment
on peut exclure ça, comment on peut tenir un discours comme il tient
aujourd'hui, là, surtout au nom des usagers, là, présumant que les
usagers sont pour la loi actuelle. Oupelaïe! Je suis loin d'être sûr de ça, là.
Comprenez-vous? J'aimerais bien ça faire un sondage là-dessus. Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque, 1 min 10 s.
M. Ouellet : Moi, je vais vous dire, les usagers qui vont avoir à prendre le
transport en commun... puis à voir de quelle
façon la nomenclature du droit municipal va s'appliquer du côté du transport en
commun, il risque d'y avoir du monde qui vont être fâchés de ne pas
avoir d'autobus. Ils vont se faire entendre, soyez-en certain.
Peut-être une dernière
question. M. le ministre, mettons que les citoyens veulent rendre une
municipalité responsable des hausses de
taxes, elle peut voter pour une équipe à la prochaine élection, mais les
élections à la STM, c'est quand est-ce? Quand est-ce qu'on vote sur ceux
qui sont imputables du service?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, nous avions une question.
M. Coiteux : Je suis désolé. Est-ce
qu'il peut...
Le Président (M. Auger) : Oui, si
vous voulez la répéter, M. le député.
M. Coiteux :
...mon collègue peut la reposer?
M.
Ouellet : Oui. Je
disais : On n'est pas satisfaits du monde municipal, à tous les quatre
ans, on peut signifier, dans un vote,
puis dire : On veut changer d'équipe municipale, on veut passer à d'autre
chose. Il se passe quand, le vote pour
les sociétés de transport? À quel moment un citoyen peut dire : Moi, je
n'aime pas comment qu'ils organisent ça, là, je veux voter pour une
autre équipe qui a une meilleure idée?
M.
Coiteux : Oui, oui, il peut voter pour une autre équipe qui a d'autres
orientations en matière de transport en commun, d'autres solutions sur la part qui est payée par les usagers et
la part qui est payée par les impôts, l'étendue du service. Et ça, c'est
un débat municipal qui se discute aussi lors des élections municipales.
Le Président (M. Auger) : Neuf
secondes, M. le député de René-Lévesque. Merci. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 2? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Coiteux : Rejeté.
• (16 h 40) •
Le Président (M. Auger) : Rejeté.
Donc, nous revenons à l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions
concernant l'article 2? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Auger) : Sur l'article,
6 min 55 s.
M.
Ouellet :
5 min 55 s. D'accord.
Bien, écoutez, il n'y a pas 26 000 amendements disponibles sur ce projet
de loi là. On le garde ou on l'enlève. On ne
fera pas apparaître un autre libellé ou amoindrir «société de transport» en
mettant un autre mot, là. Je pense qu'il n'y a pas... on ne fera pas du temps
pour faire du temps.
Mais ce qui
est important, puis je veux que les gens retiennent bien, là, présentement,
nous avons, dans le secteur du transport, des conventions collectives
qui se signent 100 % sans arrêt de travail. Nous avons des chauffeurs et
des chauffeuses d'autobus, des mécaniciens
et des mécaniciennes qui se présentent à l'ouvrage pour faire leur travail.
Ça, ça a une incidence sur la qualité de
service. Notre prétention et ce pour quoi on voulait le voir disparaître, c'est
que ce projet de loi là arrive pour
régler quoi? Une situation qui n'existe pas? Il n'y a pas de conflit, il n'y a
pas personne qui est venu nous
dire : Ça n'a pas de bon sens ce qu'ils offrent, ça n'a pas de bon sens de
quelle façon les conditions se travail s'opèrent dans le transport. Il
n'y a pas personne qui est venu nous le dire.
Alors, est-ce qu'on est en train, à travers ce
projet de loi là, de trouver un problème avec une solution qu'on a proposée? Je
ne sais pas, mais notre prétention est la suivante, c'est que, si on va de
l'avant et on continue à aller de l'avant en
incluant le secteur des transports, bien, c'est sûr que la façon dont on va
négocier dorénavant va être différente. Et la prestation de services, parce que là on avait une paix industrielle,
on s'entend, là, aucun conflit de travail, signature depuis 2011, il n'y en a aucune, là, et là on va
dire dorénavant... parce que présentement, bon, c'est 120 jours, et,
après ça, médiateur, et, après ça, de l'autre côté, ce sera le mandataire
spécial.
Alors, on est
en train de dire : Ça, là, on fait table rase et voici la nouvelle façon
d'opérer les relations de travail dans le secteur du transport. Mais
vous pensez que tout le monde va être heureux de ça? C'est une surprise pour
eux, là, d'avoir à apprendre ça. Ils sont
assurément au travail à chaque jour avec la même aptitude... la même attitude,
plutôt, offrir un service de qualité.
Ce sont tous des hommes et des femmes qui ont à coeur leur travail, mais là on
vient légiférer pour eux, pour une situation qui, à notre avis... puis,
au terme des représentations qu'on a eues avec d'autres groupes, il n'y en
avait pas, de problème.
Alors, notre crainte, c'est qu'effectivement on
vient d'inventer un problème avec ça, et malheureusement ma prétention, en n'enlevant pas la société de
transport, bien, peut-être, M. le ministre, nous aurons plus de problèmes
au sein du milieu du transport. Et, même
s'il existe des situations où est-ce qu'on a plus de problèmes, bien, les
usagers, la seule façon qu'ils vont
pouvoir s'en plaindre, bien, c'est en faisant les présentations au sein du
conseil de transport, en disant : Votre
service, il n'est pas adéquat. Votre service, il n'est pas adapté. Et je le
rappelle, dans ce conseil d'administration là, il y a effectivement des élus qui pourront être punis de cet état-là
parce qu'ils ont, aux quatre ans, l'opportunité de remettre leurs décisions dans les mains de la population.
Mais il y a une autre gang, là, qui ne sont pas élus et qui sont là pour
leurs compétences, pour représenter, qui vont être pris avec ça et qui devront
vivre avec ça.
Je comprends
le collègue de Blainville en disant : Écoutez, ça fait partie du monde
municipal. Le transport, ça se discute,
ça fait partie des enjeux. Bien oui, ça fait partie des enjeux, je suis
d'accord avec lui. La mobilité de notre main-d'oeuvre, la mobilisation de nos citoyens à l'intérieur de la
municipalité, à l'intérieur d'un territoire, c'est ce qui fait qu'on a
une vitalité, c'est sûr. Puis là plusieurs des différents groupes
parlementaires ont différentes propositions, considérant l'avenir à donner ou l'espace à donner pour le
transport collectif. Est-ce qu'il est électrique ou pas? Est-ce que c'est
un tramway ou pas? Est-ce qu'on met un CRB
ou pas? Est-ce qu'on fait un troisième lien pour mettre des automobiles de plus?
Tout ça fait
partie de la discussion de l'espace public, mais notre prétention, puis on va
la maintenir parce qu'on va voter
contre l'article, c'est que le secteur du transport en commun, il n'y avait pas
de situation problématique. Tout le monde semblait vivre une paix industrielle, et
malheureusement, avec sa finalité, il se pourrait que le mandataire
spécial... ou, dans certains cas, je pense
que c'est quand même un arbitre qui peut trancher, mais pas d'assesseur à ce
moment-là, va peut-être rendre une décision qui, malheureusement, aura
un impact sur la façon d'orchestrer le service parce que, malheureusement, ils n'auront pas les
informations, toutes les informations nécessaires pour prendre cette bonne
décision, M. le Président. Alors, je vais arrêter là et je vais voter contre
cet article, M. le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M.
Coiteux : Écoutez, M. le Président, j'ai été sensible à l'argumentaire
de mon collègue de René-Lévesque à l'effet
qu'on en avait oublié quelques-uns.
Alors, j'aurai une proposition d'amendement pour ajouter quelques autres joueurs du
secteur municipal qui ont peut-être été oubliés en vertu des principes qu'on a
énoncés.
Le Président (M. Auger) : Allez-y, M.
le ministre. Faites-en la lecture, de votre amendement, s'il vous plaît.
M. Coiteux : Alors, l'amendement est
le suivant :
Dans l'article 2, ajouter, après le paragraphe 4°,
les paragraphes suivants :
«5° tout organisme que la loi déclare mandataire
ou agent de la municipalité, tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement
de membres du conseil d'une municipalité et dont le budget est adopté
par celui-ci et tout organisme dont le conseil d'administration est formé
majoritairement d'élus municipaux;
«6° la Société municipale d'habitation Champlain
et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 59 de l'annexe C de la
Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5);
«7° la Société d'habitation et de développement
de Montréal et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 218 de
l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4).»
Le Président (M. Auger) : Je vais
suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.
(Suspension de la séance à 16 h 46)
(Reprise à 16 h 49)
Le
Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre,
avec des commentaires et explications concernant votre amendement à
l'article 2.
M. Coiteux : Bon, alors, d'une part,
c'est...
M. Ouellet : ...
Le Président (M. Auger) : Oui, M. le
député de René-Lévesque.
• (16 h 50) •
M. Ouellet : Oui, j'aimerais que
vous soyez saisi pour juger de la recevabilité de cet amendement.
On change complètement le champ d'application de la loi. Je veux dire, là, on rajoute des sociétés
d'habitation qu'on n'a pas entendues, on
rajoute des organismes pour lesquels on n'a pas eu l'opportunité de convoquer
en commission parlementaire. On
utilise, dans le fond... L'exemple que j'expliquais tout à l'heure, c'était : Écoutez, vous
circonscrivez, dans la loi, ces dispositions-là en mettant des communautés puis vous dites : sociétés
de transport, c'est majeur, et là on en rajoute une panoplie, tout organisme... L'impact de ça est majeur. Le
nombre de personnes touchées... Écoute,
nous, il faut qu'on en discute, là. Je veux savoir si c'est recevable, effectivement,
là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre, concernant la recevabilité, et ensuite M. le député de Blainville.
M. Coiteux : Écoutez, il arrive
parfois que, quand on définit l'univers, on peut avoir oublié certains, et
c'est l'occasion, lorsqu'on est en étude article par article, de corriger de telles omissions. Moi, je pense qu'il est à-propos
de le faire, d'autant plus que ça a fait partie
de notre débat lorsqu'il a été proposé d'en retirer un. Alors, pourquoi
on ne mettrait pas les autres manquants? Alors, c'est pour la raison
pour laquelle je propose cet amendement.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de Blainville, sur la recevabilité.
M. Laframboise : Sur la
recevabilité de l'article 2, dans la présente loi, on entend, par secteur municipal...
puis tout ce qui est proposé dans cet
amendement-là est du secteur municipal. Donc, je pense que c'est recevable,
M. le Président, mais je vous laisse... C'est votre responsabilité.
Le Président (M. Auger) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 51)
(Reprise à 17 h 22)
Le Président (M. Auger) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Je vais maintenant rendre ma décision sur la question
de règlement soulevée par M. le député de René-Lévesque concernant la
recevabilité d'un amendement présenté par M. le ministre.
M. le ministre a présenté un amendement à l'article 2
du projet de loi afin d'ajouter, après le paragraphe 4°, les paragraphes 5° à 7°.
L'article 2 du projet de loi porte sur la définition du secteur municipal.
M. le député
de René-Lévesque a soulevé une question de règlement concernant la recevabilité
de cet amendement en indiquant que
celui-ci vise à élargir la portée du projet de loi en incluant certains
organismes qui ne sont pas visés par le projet de loi. Selon la jurisprudence, un amendement ne peut aller à
l'encontre du principe d'un projet de loi ou élargir sa portée.
Or, l'amendement proposé par M. le ministre vise
à préciser la définition de «secteur municipal» pour mieux circonscrire les entités auxquelles s'applique le
projet de loi. L'amendement proposé n'est donc pas en contradiction avec
le principe du projet de loi, mais vient préciser un élément de celui-ci.
L'amendement est donc recevable.
Donc, nous allons poursuivre sur l'amendement à
l'article 2. Est-ce qu'il y a des interventions?
Une voix : ...
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque? Allez-y.
M. Ouellet : Oui, oui, oui. Excusez, je ne me souvenais
plus... M. le ministre avait présenté son amendement, et ses
commentaires, et tout ça. C'est parce que j'avais...
Le Président (M. Auger) : Oui,
effectivement. Oui, oui, oui. Allez-y avec des commentaires, M. le ministre,
supplémentaires, s'il y a lieu.
M. Coiteux : Bien, les commentaires, essentiellement, c'est qu'en vertu des mêmes principes, là, lorsqu'on veut viser le secteur municipal en vertu des mêmes principes, il fallait en inclure d'autres.
D'ailleurs, on avait eu ça dans notre discussion
auparavant. Et de façon très concrète, en fait, ça va calquer l'univers qui
avait été défini dans la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées dans le secteur municipal. Donc, on va être tout
à fait concordants de ce point de vue là aussi, en plus de tous les principes
que j'ai évoqués.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Oui. Écoutez, on n'est pas dupes, là. Je ne pense
pas que c'est la teneur de nos discussions, M. le ministre, qui vous a donné l'idée magique du
siècle d'inclure ces amendements-là, d'autant plus que les commentaires sont typiquement liés, alors vous l'aviez déjà. Je
pense que... On ne se fera pas de cachette, là. La prétention que nous
avions, c'est pourquoi...
Le Président (M. Auger) :
Peut-être faire attention, M. le député de René-Lévesque, à certains mots.
M. Ouellet : Oui. «Cachette»?
O.K.
Le Président (M. Auger) : Vous
pouvez poursuivre, M. le député.
M. Ouellet : Chat et la souris.
Écoutez, la prétention qu'on avait, c'est selon la légitimité d'inclure ou pas
la société des transports, c'était sur un principe d'imputabilité. Et là la
discussion a effectivement dévié sur... Bien, si effectivement il y a des gens sur le conseil d'administration qui ne
sont pas totalement majoritaires, pourquoi ne pas les inclure? Alors, on
se fait servir toute une panoplie.
Alors,
j'aurais plusieurs questions pour le ministre pour être certain de bien mesurer
l'impact, parce que, je tiens encore à le dire, on aurait aimé ça
rencontrer ces groupes-là, les différentes corporations. Il y en a plusieurs.
J'ai eu l'occasion de jaser avec la SHQ
quand est venu le temps de l'autre projet de loi, n° 83, sur la fusion.
J'aurais aimé les entendre sur les dynamiques des relations de travail sur le
terrain, parce qu'ils vont faire face à des défis pour la
fusion et l'efficacité qu'on va leur demander de jouer.
Alors, j'aurais aimé assurément les entendre sur
la future mécanique à jouer, mais j'ai peut-être des questions un peu précises.
Concrètement, M. le ministre, avez-vous fait le calcul, combien d'organismes
vous allez toucher au total avec ces articles-là?
M. Coiteux : Juste un petit instant.
Le
Président (M. Auger) :
Avez-vous besoin d'un certain temps pour la recherche? On pourrait passer à une
autre question ou suspendre.
M. Coiteux : Non, c'est parce que
j'étais en train de valider une information.
Le
Président (M. Auger) : Oui. Excellent. M. le ministre, avez-vous la
réponse?
M. Coiteux :
Écoutez, on pourra éventuellement fournir un peu plus de détails, mais, pour
avoir un ordre de grandeur ici, évidemment,
les OMH font partie de cette définition-là. C'est un des éléments principaux
qui vont faire partie de cette
définition-là, et là on parle de 26 conventions
collectives et d'un peu plus de 1 000 personnes, là,
1 000 employés.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque. M. le député de Blainville.
M. Laframboise : Oui. Merci, M. le Président. Bien, pour vous dire que je vais appuyer
l'amendement qui est proposé par le
ministre pour la... Puis je vais faire un petit peu d'histoire, M. le
Président, parce que j'ai eu la chance de le faire à quelques occasions.
L'écart entre le
milieu municipal puis les employés du secteur du gouvernement du Québec a
commencé à se créer sous le gouvernement du
Parti québécois, puis c'est important de se le dire, là, parce qu'en 1982,
1983, quand le gouvernement de René
Lévesque a adopté plusieurs projets de loi... Puis là je prends la peine de les
énumérer parce que ça vaut la peine,
là : le 68, à l'époque, qui était la modification aux régimes de retraite;
le 70, qui était la réduction de 20 %
du salaire des employés de l'État pendant les trois premiers mois de 1983; le
72, qui était le maintien des services essentiels;
le 105, l'imposition à 109 conventions collectives d'un gel de trois ans; puis
le 111, qui était la loi de retour au travail, là, qui était calculé par
plusieurs comme étant la loi matraque.
Mais
ce qu'il est important de dire, c'est qu'à l'époque les élus municipaux
voulaient que les employés municipaux soient inclus dans ce projet de
loi là. C'était un choix du gouvernement, à l'époque, de ne pas l'inclure.
C'est là qu'a commencé à se créer l'écart.
Puis aujourd'hui il ne faut pas faire la même erreur, là. Si on touche au
milieu municipal, il ne faut pas
oublier aucun des secteurs, parce qu'un jour on aura à intervenir avec un
projet de loi, la même chose qu'on le fait aujourd'hui avec le milieu
municipal, parce que l'écart s'est créé là. À l'époque, en 1982, 1983, si le
Parti québécois avait décidé de régir le
milieu municipal aux mêmes normes que les employés de l'État, on ne serait pas
ici aujourd'hui, personne, sauf qu'on
a décidé, à l'époque, puis c'était un choix de négociation... Puis moi, j'étais là, dans le temps, là, j'étais un élu municipal. Puis ce n'est pas parce que
les maires ne voulaient pas. 1982, 1983, souvenez-vous, c'était une
crise économique, tout le monde avait le même problème, manquait d'argent, puis
les villes en manquaient autant que le gouvernement
du Québec, sauf que c'est un choix qui a été fait à l'époque de soustraire le
milieu municipal. Aujourd'hui, on
essaie, par des projets de loi... puis c'est pourquoi je les énumère, parce
qu'on a... Les régimes de retraite, on les a traités par le projet de
loi n° 3, qui est devenu une loi, et tout ça.
Donc,
ne commettons pas la même erreur, puis la demande... la modification déposée
par le ministre, que tout le secteur
municipal soit touché... Puis, quand on regarde l'article 5° qui nous est
soumis : «tout organisme que la
loi déclare mandataire ou agent de la municipalité — en
comprenant très bien que le mot «municipalité» comprend le mot «MRC» — tout
organisme dont le conseil
d'administration est composé
majoritairement de membres du conseil d'une municipalité et dont le
budget est adopté par celui-ci [...] tout organisme...»
M. le ministre a parlé des OMH parce qu'il y a des conventions
collectives, et tout ça, mais il y en aura
peut-être d'autres, conventions
collectives, dans d'autres milieux
municipaux qui vont arriver, donc qui seront soumis à cette loi-là. Puis je pense qu'il ne faut pas faire l'erreur
qu'à l'époque le Parti québécois a faite puis qu'il semble aujourd'hui encore commettre, là, dire : Excluons une partie puis excluons une partie.
Un jour, on va être obligés de corriger par un projet de loi,
puis ce n'est peut-être pas nous qui serons députés à l'Assemblée nationale, mais il y aura un
besoin sûrement, parce que l'écart se sera encore créé, tout simplement.
Donc, on va appuyer
l'amendement qui est déposé par le ministre.
Le Président (M.
Auger) : Commentaires, M. le ministre?
M. Coiteux :
Pas de commentaire.
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
• (17 h 30) •
M. Ouellet :
Oui. Donc, j'aimerais changer éventuellement par... nous fournir — M. le
ministre, ce serait important — les listes, combien d'organismes, combien de
conventions collectives et ça touche combien d'employés, parce qu'on
devra faire, nous autres aussi, nos devoirs par rapport à... parce que là on
vient de voir un pacte apparaître, un grand
impact assurément, ça change la façon dont on va voir la suite, la suite des
différentes dispositions parce qu'on touche à un plus grand groupe, on va vouloir, nous, entrer en communication
avec eux, savoir quelles sont leurs appréhensions, quelles seraient les modifications qu'ils
voudraient voir adopter, parce que, de mémoire, je ne pense pas qu'il l'aient
suivi, ce projet de loi là, parce qu'ils n'étaient pas couverts, et là, pow!
ils apparaissent comme étant maintenant couverts.
Si
je comprends bien, M. le ministre, vous me corrigerez, cette fameuse liste, là,
le paragraphe 5°, 6°, 7°, c'est un copier-coller
de tout ce qui a été introduit à l'intérieur de la Loi favorisant la santé
financière, la pérennité des régimes de retraite à prestations
déterminées du secteur municipal, c'est une copie conforme. Tous ceux et celles
qui ont été assujettis, M. le ministre, à cette loi-là sont maintenant
assujettis à celle-là, c'est ce que je comprends.
M. Coiteux :
Bien, je ne dis pas que c'est des copier-coller, là, les articles, là, c'est
des propositions pour que l'univers couvert couvre l'ensemble du secteur municipal.
C'est ça, l'objectif, ici.
M.
Ouellet : Bien, je vais préciser ma question. Est-ce que vous pouvez
nous affirmer que tout ce qui a été couvert par la Loi favorisant la santé
financière, donc tout le secteur municipal, c'est le même qu'on a là?
M.
Coiteux : À l'exception de 6° et 7°, là, qui n'étaient pas directement
considérés parce qu'ils étaient inclus dans le régime de retraite de la ville de Montréal, le 5°, le 6° et le 7°
nous amènent à couvrir l'ensemble du secteur municipal ensemble, avec
les autres qui étaient déjà là.
M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, le 5° faisait partie du groupe, mais 6° et
7° étaient déjà couverts par la situation proprement dite de Montréal et
de Québec.
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet : Peut-être pour une précision, au point 5°, «tout organisme que la loi
déclare mandataire ou agent de la municipalité, tout organisme dont le
conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil [des municipalités] et dont le budget [...] par
celui-ci», est-ce c'est une condition qui doit s'additionner? Il faut qu'il
soit effectivement majoritaire et que le
budget soit adopté par la municipalité, ou il peut être majoritaire, mais le
budget peut être adopté par le conseil d'administration?
M. Coiteux :
Le «et» est liant, il est écrit comme ça, ce n'est pas «ou», c'est écrit «et».
Le Président (M.
Auger) : M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet : Bien, la réponse... Est-ce qu'on va pouvoir avoir le nombre
d'organismes, le nombre d'employés et le nombre de conventions
collectives touchés par ça?
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre.
M. Coiteux :
Oui, on va produire l'information, c'est certain.
Le Président (M.
Auger) : M. le député.
M. Ouellet : Je veux juste prendre des notes, M. le Président. Donc, vous ne
le savez pas, mais vous venez de rajouter un grand groupe pour lequel ça
va avoir une incidence, mais vous ne savez pas à peu près combien.
M.
Coiteux : Regardez, ce n'est
certainement pas autant que ce qu'on a déjà
couvert avant, là, mais le principe, ici, c'est de couvrir tout le secteur municipal. Par principe, là,
ce n'est pas parce qu'il y en a plus
ou moins dans une catégorie qui fasse
partie du secteur municipal qu'on va ou non l'inclure ou l'exclure. Ce n'est
pas une question de nombre, c'est une question de principe.
M. Ouellet :
...encore, M. le Président?
Le Président (M.
Auger) : Oui.
M. Ouellet :
Excusez. En avez-vous discuté avec différentes associations, de cet
amendement-là? Avez-vous échangé avec différents maires et mairesses qui
découvrent aujourd'hui cet amendement-là? Est-ce qu'on vous a donné les
indications? Est-ce que c'est quelque chose qu'on voulait ou c'est quelque
chose qu'on demandait? Parce que, je vais être bien honnête avec vous, lors des
commissions parlementaires, on n'en a pas parlé. Les différentes municipalités, différentes unions sont venues nous
dire qu'est-ce qu'ils aimaient, qu'est-ce qu'ils n'aimaient pas, mais en
aucun cas ils nous ont demandé d'élargir ça.
Alors, est-ce que vous avez eu l'opportunité d'avoir des discussions là-dessus,
à ce sujet?
M.
Coiteux : On a eu
l'opportunité de discuter de l'opportunité de mettre de l'avant un projet de loi qui touche le secteur municipal.
Le secteur municipal, il
faut en préciser la portée, et on
vient préciser la portée par l'amendement
qui est ici. Je ne pense pas que ça va
faire l'objet d'objection parce que ça ne fait que préciser la portée du secteur
municipal, puis on ne peut pas argumenter que ce n'est pas le secteur municipal
qui est décrit ici, c'est le secteur municipal.
M. Ouellet :
Je suis d'accord, M. le ministre, mais peut-être un petit peu préciser ma question
pour bien comprendre. On a un projet de loi qui indiquait quatre secteurs municipaux
qui étaient couverts, municipalités, exception de Kativik, villages nordiques et cris, les communautés... métropolitaines,
pardon, la régie intermunicipale et toute société de transport en
commun, et là vous rajoutez 5°, 6° et 7°, donc un autre pan du secteur
municipal. Comme je vous dis, M. le
ministre, on n'en a pas entendu... on n'a pas eu de demande, on n'a pas eu de
représentation, on n'a pas eu de crainte par rapport à ça.
Ma
question est la suivante : Est-ce que vous êtes allé valider ce besoin-là
de préciser ça auprès de certains élus ou
associations qui vous disent : Écoutez, on ne l'avait pas venu venir, nous
autres non plus, puis on pense que ce serait important de le préciser.
Est-ce que vous avez eu ça?
M. Coiteux :
Encore une fois, tout le monde a compris que le projet de loi s'adresse au
secteur municipal. Il y a eu des
discussions, il y a des groupes qui sont venus, ce n'était pas... il n'y a pas
eu de débat sur la liste en tant que telle,
sinon l'opposition officielle, qui nous dit que le secteur du transport en
commun lui fait un problème particulier. Au-delà de ça, il n'y a personne qui s'est objecté à ce qu'on couvre le
secteur municipal, et on précise mieux la portée de ce qu'on entend par
là par l'amendement que sans l'amendement.
M.
Ouellet : Vous dites que
personne ne s'est objecté, je comprends. D'un autre côté, vous êtes bien
conscient... puis, lorsqu'on verra la liste,
là, puis là... Écoutez, dans le cas des OMH, 26 conventions collectives, là,
1 000 employés, là, aujourd'hui,
ils viennent d'apprendre que leur régime de négociation ne sera plus le même.
Alors, avez-vous eu des discussions avec différents partenaires, des
associations de travailleurs, pour dire : Écoutez, là, on pense s'en aller
là. Est-ce que vous êtes allé voir un peu l'appréhension de cette
disposition-là, qu'est-ce que ça pouvait représenter ou...
M. Coiteux : Je pense avoir déjà
répondu à la question. Est-ce qu'on discute de la finalité ou on discute de la précision sur le secteur municipal? Moi, je pense
qu'il y a eu une discussion sur la finalité ici. La finalité, c'est un
régime de négociation propre au secteur
municipal. On a le devoir, comme parlementaires, de bien s'assurer qu'on couvre
le secteur municipal. Si on a oublié
quelque chose, on a l'opportunité de corriger la situation aujourd'hui, tout de
suite, et c'est ce qu'on fait. Et honnêtement le député de René-Lévesque
nous y a invités, parce qu'il nous a dit : Écoutez, vous ne couvrez pas tout le secteur municipal, vous avez
pris le secteur du transport en commun et pas les autres. Honnêtement,
j'ai dit : Je pense qu'on va être
capables de se mettre d'accord pour saisir l'opportunité immédiatement de
fermer la brèche.
Le Président (M. Auger) : M. le
député.
M. Ouellet : Je pense que vous
m'imputez des intentions qui, dans le courant de la discussion, étaient un plaidoyer sur la pertinence, pour nous, de voir le
milieu municipal, avec lequel vous étiez... pas le milieu municipal,
pardon, mais le secteur des transports, pour
lequel j'essaie de faire une contrepartie, à savoir que, lorsqu'on a commencé
l'étude du projet de loi, c'était essentiel,
optimal et nécessaire pour vous de nous faire valoir qu'une municipalité était
différente du secteur privé tel qu'on le
connaissait, qu'une municipalité était redevable devant ses citoyens, donc
qu'il y avait pouvoir de taxation, un
pouvoir de perception, et qu'elle remettait, dans le fond, ses décisions par un
principe d'élection à tous les quatre ans sur la qualité ou la
non-qualité de ses décisions.
Alors, ma
prétention était : Bien, pourquoi, dans ce cas-là, introduire la société
de transport quand, à notre avis, ce n'était
pas nécessairement la même prétention? Et l'amalgame que vous tentez de faire,
c'est que, tout simplement, en mettant «transport en commun», bien, je
vous ai inspiré d'introduire d'autres dispositions. Alors, je pense que c'est me prêter des intentions que je n'ai pas. Et à
voir à quelle vitesse... et les commentaires aussi d'ailleurs qui ont
remis... et qui fait référence déjà à
quelque chose qui a été réfléchi et inclus dans un projet de loi ultérieur, je
ne suis pas convaincu, M. le ministre, qu'on va inspirer tant que ça à
aller de l'avant là-dessus, mais bon, on ne fera pas un débat là-dessus.
Je veux juste peut-être préciser, pour bien
comprendre, «la Société municipale d'habitation Champlain et tout autre organisme constitué en vertu de l'article
59», donc, ça, ça couvre l'ensemble des paramunicipales, M. le ministre,
dans la région de Québec. C'est ce que je comprends.
M.
Coiteux : Bien, c'est le... rappelons-le... je pense... C'est qui qui
prenait ça? J'ai entendu l'expression «c'est le super OMH de Québec». En fait, il y a des OMH partout. Il y a un OMH à
Québec, il a ses particularités et il a un nom. Il est nommé ici parce
qu'il est inclus dans une loi spécifique.
M. Ouellet : Même chose du côté de
Montréal à cause de son droit?
M. Coiteux : Oui.
M. Ouellet : De son droit
spécifique.
M. Coiteux : Oui, exactement.
M. Ouellet : Est-ce que, selon
vous... parce qu'on a vu, bon, écoute, je ne peux pas refaire le passé, là, le projet de loi n° 3 amène effectivement une
nouvelle façon de fonctionner auprès des OMH. Croyez-vous que
d'introduire ces nouvelles dispositions là
ne va peut-être pas venir un peu interférer tout le travail que les OMH ont à
faire présentement dans tout ce qui est de la fusion et de la nouvelle
façon de livrer les services? Ne trouvez-vous pas qu'on arrive...
• (17 h 40) •
M.
Coiteux : Non, je ne crois pas.
Je crois qu'il est tout à fait normal que le régime de négociation des conventions collectives dans le secteur municipal concerne
tous les acteurs du milieu municipal.
M.
Ouellet : O.K. Peut-être
une autre précision, M. le ministre, s'il
vous plaît. Sixième paragraphe,
bon, vous m'avez donné la précision sur «la Société municipale
d'habitation Champlain et tout autre organisme constitué en vertu de l'article 59 de l'annexe C de la Charte
de la Ville de Québec». Est-ce que
cette liste-là, vous la connaissez ou elle sera produite effectivement
avec l'engagement que vous avez pris tout à l'heure de nous fournir l'ensemble
des organismes qui seront couverts?
M.
Coiteux : Oui, bien, elle est dans un texte que nous tous pouvons
consulter, là, c'est l'annexe C de l'article
59 de la charte, donc... Ça peut être fourni. On peut tous y accéder, mais ça
peut être fourni sur demande, la liste est là.
M. Ouellet :
Même chose du côté de Montréal, je présume.
M. Coiteux :
Oui.
M. Ouellet : Parce que là je ne sais pas si... pour ceux qui nous
écoutent, là, mais ils viennent d'apprendre qu'ils vont être maintenant couverts. Alors, je pense qu'en direct on aurait
pu peut-être leur donner une certaine liste, là, mais
vous nous référez à l'article C pour consulter cette liste puis on va
effectivement la mettre disponible.
C'est
juste que... en tout cas. Notre avis est humble, notre travail semble...
constructif, pardon, mais c'est juste que, question de principe, je vous dirais, il y a les règles du jeu qui
viennent de changer, les règles du jeu de la négociation, qui étaient des règles importantes, et là il y a
plusieurs personnes — et
là tout près de 1 000 personnes,
là, sûr et certain, sur 26
conventions collectives — qui viennent d'apprendre ça. Il y en aura d'autres, en fonction de
la conception de la liste.
C'est
un peu, comment je pourrais dire, parce qu'il y en a qui vont tomber en bas de
leur chaise, là, d'apprendre ça, ce
soir, que : Ah! bien là, on avait un projet de loi. Avoir su, on aurait
peut-être fait des représentations différentes, démontré, M. le ministre, que la situation proprement dite de
l'organisation du travail, à la limite même des conditions de travail, les comparables qui ont été faits avec
l'Institut de la statistique ne s'appliquent tout simplement pas, qu'il
n'était pas, à leur humble avis, légitime de
faire partie de ce projet de loi là. Déjà qu'ils ont été introduits à
l'intérieur de l'article 2 de la Loi
favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à
prestations déterminées, alors ils apprennent aujourd'hui qu'ils font
partie encore d'un grand ensemble avec lequel on va légiférer pour leurs
conditions de travail. Vous comprendrez qu'ils peuvent être surpris d'apprendre
ça aujourd'hui.
M.
Coiteux : Je ne pense pas, parce qu'ils vont peut-être comprendre
qu'il y avait une omission dans la définition du secteur municipal puis
qu'on a la sagesse, nous, parlementaires, de corriger aujourd'hui plutôt
qu'attendre à plus tard. Les discussions d'aujourd'hui m'ont convaincu que
l'opportunité, c'était aujourd'hui de le faire.
M. Ouellet :
En avez-vous d'autres comme ça, M. le ministre, des amendements qui...
M. Coiteux :
Sur l'étendue du secteur?
M. Ouellet : Non, sur le genre d'amendement qui rajoute beaucoup de choses à ce
qu'on a malheureusement, je vous dirais, honnêtement, pas eu
l'opportunité d'échanger.
M.
Coiteux : Bien, je dirai qu'on va avoir l'occasion d'en parler. J'ai
déjà dit qu'il y aurait des amendements qui vont permettre beaucoup...
qui vont permettre d'augmenter la flexibilité et qui vont donner encore plus de
chances à la négociation. Ça, je l'ai déjà dit et aussitôt qu'on va être rendus
à ces articles concernés, vous allez constater qu'effectivement il y aura de
tels amendements, mais là, ici, ajouter des organismes, non, il n'y en a pas
d'autres qui seront considérés.
Le Président (M.
Auger) : Donc, je rappelle, ainsi qu'à la maison, que nous sommes à
l'amendement à l'article 2. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions
concernant cet amendement? M. le député de René-Lévesque.
M. Ouellet :
Non.
Le Président (M.
Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Refusé. Sur division.
Le Président (M.
Auger) : Adopté. Nous reprenons à l'article tel qu'amendé.
Une voix :
...sur division.
Le Président (M.
Auger) : Sur division?
M. Ouellet :
Oui.
Le Président (M.
Auger) : Sur division. Donc, adopté sur division, très important.
Donc,
nous reprenons à l'article 2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions
à l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas...
Une voix : Combien de temps
il te reste?
M. Ouellet :
Oui, combien de temps il reste? Excusez.
Le Président (M. Auger) : Donc, vous
voulez intervenir à l'article 2, M. le député de René-Lévesque?
M. Ouellet : Oui, s'il vous plaît,
oui.
Le Président (M. Auger) : Allez-y,
vous avez encore un peu moins de deux minutes, M. le député.
M. Ouellet : Un peu moins de deux
minutes. Écoutez, on est surpris, que je vous dirais, de l'apparition d'un nouveau pan, un groupe qui n'a pas été épargné lors
de l'adoption de la loi sur les
régimes de retraite et qui est maintenant aussi inclus dans ce projet de
loi là. Je vous dirais, M. le Président, puis vous avez posé une décision quant à la recevabilité, j'accepte, je ne suis pas tout à fait d'accord, mais j'accepte votre décision. Vous êtes le président, alors
c'est à vous de gouverner, alors je
l'accepte, mais sachez qu'on aurait aimé, puis pour être bien honnête avec
vous, j'aurais aimé avoir l'opportunité de discuter avec ces
organisations-là parce que je pense qu'ils... et ça va être intéressant
ultérieurement puis on le fera, moi et mon
recherchiste, ultérieurement, pour discuter avec ces groupes de quelle façon...
une fois qu'ils sont maintenant
assujettis, qu'est-ce qu'ils aimeraient voir améliorer à l'intérieur des
différentes dispositions, parce qu'ils ont leur propre réalité. Dans le
cas des OMH, on est dans le logement social, on est dans les besoins de
proximité, différents enjeux de financement,
les OMH, entre autres. Il y aura des fusions des différents groupes qui
auront à avoir lieu. Il y a une consultation présentement qui s'exécute sur le territoire, alors les gens ont des préoccupations. Alors, soyez assuré que nous prendrons assurément, là, le temps nécessaire pour avoir
des discussions avec ces différents groupes-là pour, encore une fois, être constructifs et trouver les modalités à améliorer à l'intérieur de ce projet de loi là, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) :
Merci. M. le député de Côte-du-Sud.
M. Morin : Oui, juste
pour faire remarquer, M. le Président, que, dans la discussion, c'est toujours
des fusions volontaires.
Le Président (M. Auger) :
Merci, M. le député...
Une voix : ...
Une voix : Non, vous avez dit
«fusions».
M. Ouellet : O.K., mais je n'ai
pas précisé.
Une voix : Non, moi, je
voulais préciser.
Le Président (M. Auger) :
Excellent, donc, précisé. Merci, M. le député. D'autres interventions
concernant l'article 2 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autres
interventions, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
M. Ouellet : Sur division.
Le Président (M. Auger) : Adopté
sur division. Article 3, M. le ministre.
M. Coiteux : Oui. Alors, on est dans le chapitre II,
Dispositions applicables aux policiers et aux pompiers. Dans la section
I, Application, l'article 3 se lit ainsi :
«3. Le
présent chapitre s'applique au règlement des différends entre une association
de salariés accréditée au sens du Code du travail (chapitre C-27)
pour représenter des policiers ou des pompiers et une municipalité ou une régie
intermunicipale.»
Alors, j'aimerais dire tout de suite la chose
suivante : Le terme «municipalité» qui apparaît dans cet article comprend les municipalités locales et les municipalités régionales de comté. Elles sont
incluses. Alors, l'article introduit la section du projet de loi qui ne s'applique qu'aux différentes... les
unités d'accréditation représentant des policiers ou des pompiers et une municipalité, incluant donc
municipalité locale et MRC ou une régie intermunicipale. Ce chapitre
remplace le régime de relations de travail
prévu aux articles 94 à 99.11 du Code du travail. Ces articles sont
d'ailleurs abrogés par l'article 52 du projet de loi.
Le Président (M. Auger) : Le
député de Blainville.
M. Laframboise : Oui, bien, je
suis content de la précision du ministre, parce que l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec nous demandait,
là : «Nous croyons qu'il faille ajouter les municipalités régionales de
comté dans le texte puisque plusieurs
services d'incendie regroupés sont gérés par la [MRC], qui est une entité
indépendante...» Donc, s'ils nous écoutent aujourd'hui,
j'avais préparé un amendement, mais on a compris... le seul... dans la note explicative, à l'article 2, il est bien
mentionné municipalités et municipalités régionales de comté, donc ce ne l'est
pas dans l'article 3, mais ça le
comprend. Donc, s'il y avait un ajustement à faire, ce serait juste aux notes
explicatives, pour bien faire
comprendre aux intervenants qui nous écoutent que, quand on parle de
municipalités, ça inclut les MRC puis, à ce moment-là, ça va rejoindre
ce que demande l'Association des chefs en sécurité incendie du Québec.
Le Président (M. Auger) :
D'autres interventions sur l'article 3, M. le député de René-Lévesque?
• (17 h 50) •
M. Ouellet : Oui. On commence les différentes dispositions
applicables aux policiers, pompiers. M. le ministre, je ne sais pas si vous avez été surpris, mais vous
avez appris comme nous aujourd'hui qu'il y a des maires qui commencent à sortir dans les médias disant qu'ils n'en
veulent pas, de ce projet de loi là. Et pourquoi que je pose la question ici,
c'est parce que, dans le cas des municipalités,
bon, ils n'ont pas de policier, c'est la SQ, mais ils ont effectivement des
pompiers. Et puis ça a été le cas de
Sorel-Tracy, là, tout à l'heure, c'était Rouyn-Noranda et après ça Ville-Marie.
Bref, ce que les élus nous disent,
ils disent : Écoutez, nous, on s'entend avec notre monde, on a des
services à offrir et on n'en veut pas, de ce projet de loi là. On n'en veut pas, parce qu'on ne pense pas que c'est
la bonne façon, en 2016, d'adresser
les problématiques en matière de relations de travail. Tout peut se
négocier, tout pouvait être discuté. Alors, il y a effectivement un enjeu
présentement.
Alors, avant
qu'on rentre dans le vif du sujet, M. le Président, j'aimerais... parce que
c'est la première disposition, là.
Là, on fait disparaître complètement la partie policiers, pompiers, puis là on
introduit toute la nouvelle section. Alors, c'est, je pense, important
de prendre ce temps d'arrêt là, puis j'aimerais connaître la position du
ministre suite à ce cri de certains élus par rapport à ce projet de loi là.
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Deux choses. La
première, c'est que, bien entendu, les villes et les syndicats représentant les
salariés sont invités, dans tous les
articles ici, de ce projet de loi, à négocier des ententes plutôt que de faire
appel à un tiers. Tout, là-dedans,
est en fonction de la préférence absolue pour des ententes négociées. Alors,
qu'un maire d'une ville comme Sorel-Tracy nous dise : Moi, je n'ai
pas besoin de faire appel à aucun mécanisme spécial, je n'ai pas besoin d'invoquer des circonstances exceptionnelles parce
que je m'entends, moi, avec les associations de salariés, tant mieux,
parce que le projet de loi ne l'empêchait absolument pas de faire ça, donc il
maintient toute sa liberté de négocier des ententes
négociées. Alors, tant mieux s'il pense qu'il va, dans toute circonstance,
réussir à obtenir des ententes négociées. D'ailleurs, on le souhaite
pour toutes les villes du Québec. Ça, c'était mon premier commentaire, et la
loi ne va pas l'empêcher, si elle est adoptée, de continuer ainsi.
Mon deuxième
commentaire, c'est que les associations comme la FQM, comme l'UMQ et des
villes, sur une base individuelle,
ont manifesté le désir, lors des consultations, de venir nous présenter leurs
points de vue, et aucune d'entre elles
n'est venue nous dire ce qu'on aurait entendu ce matin. Mais je rappelle, je
répète encore une fois : Il n'y a rien qui empêche une ville qui ne veut pas faire appel à aucun des mécanismes de
renvoi à un tiers, comme le mandataire spécial notamment, d'y faire
appel si elle ne le veut pas.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque... M. le député de Blainville. Juste un instant.
M.
Laframboise : Oui. Peut-être
juste pour rajouter là-dessus. D'abord, exemple, le dernier pacte fiscal,
bon, je n'étais pas en accord avec la façon
dont ça s'est réalisé. Il y a quand même eu un vote qui a été pris par les deux,
l'UMQ, la FQM, puis, en majorité, les maires
ont appuyé le pacte fiscal, même si, moi, personnellement, là, je n'étais pas
en accord avec ça puis je n'aurais pas fait ça, mais ils l'ont fait.
Puis il faut quand même se dire que c'est la majorité puis c'est démocratique. Donc, qu'il y ait des maires à
travers le Québec qui ne soient pas satisfaits du projet de loi, d'abord, je
leur dirai : Attendez qu'on ait
terminé, hein, parce qu'on n'a pas encore terminé. Pour le reste, bien, c'est
normal qu'il y en ait certains qui ne soient pas d'accord avec le projet
de loi.
Mais, encore
une fois, le projet de loi dit qu'il faut commencer 120 jours avant la fin de
la convention collective pour
négocier, mais, si on veut commencer un an à l'avance, il n'y a aucun problème.
Les villes qui voudront faire des négociations puis que ça va bien puis
qui sont habituées de négocier, ce projet de loi là... puis c'est ce que je
disais, parce que j'ai écouté attentivement,
à la radio, le maire de Sorel-Tracy, qui disait qu'il n'y a rien qui lui
garantissait que ce projet de loi là
pouvait lui permettre de négocier, mais, bien au contraire, il oblige juste,
dans les 120 jours, à entamer les négociations — de la fin de la convention collective — mais il n'y a rien qui l'empêche, un an, un
an et demi à l'avance, de négocier,
parce que les élections arrivent en 2017 puis on veut commencer à négocier, il
n'y a aucun problème. Puis, s'il
arrive à une entente, bien, il n'aura même pas besoin de... il va avoir une
entente puis il n'aura même pas besoin de se servir du projet de loi,
là. Il va avoir une entente, tout simplement, puis ça va être fait, ça va être
réalisé.
Donc, encore
une fois, je pense qu'il y a lieu que cette commission-ci ait lieu puis se
termine pour que tout un chacun qui se sent concerné par ce projet de
loi là comprenne bien le sens de la loi. C'est pour ça que j'ai appuyé, à
l'article 1, l'amendement qui était finalement déposé par le ministre pour
dire... parce qu'il n'y a rien qui empêche d'abord
de négocier ce qu'on veut. Ce projet de loi présentement n'empêche pas les
négociations. Ce qu'il fait, c'est
que, si tu n'as pas commencé à négocier, il restreint à négocier dans un délai
qui est jugé raisonnable par notre commission.
Puis, on verra, ça peut évoluer, peut-être que les délais vont... on verra, là,
tout au long des négociations, qu'est-ce
qui va se passer d'ici à la fin, mais qu'on en finisse, à un moment donné, avec
la négociation. Donc, il y a un encadrement,
qui n'était pas là avant, puis je pense que... Puis un
maire pourrait, lui, ne pas en avoir besoin, mais le futur maire d'une
ville peut-être que, lui, en aura de besoin.
Donc, encore
une fois, il n'y a rien qui limite là-dedans. Donc, c'est important, le débat
qu'on a aujourd'hui, puis c'est
important qu'on prenne le temps de répondre aux questions, et tout ça, puis
qu'il y en ait, des oppositions qui se lèvent. C'est intéressant parce que ça nous permet, à nous, d'apporter des
précisions puis ça permet aussi au ministre puis tous les intervenants autour de la table d'apporter des
précisions pour démontrer que ce qu'on veut, c'est une meilleure façon,
une meilleure organisation des relations de
travail dans le milieu municipal, ce n'est pas d'imposer des choses que des
gens pourraient très bien faire eux-mêmes ou
elles-mêmes sans avoir l'obligation de se servir du projet de loi. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Auger) : M. le
député de René-Lévesque.
M.
Ouellet : Oui, je veux juste
mettre en contexte ce que le maire de Sorel-Tracy nous dit : «"Quand
on parle [des syndicats], moi, je
suis tanné qu'on parle toujours de confrontation", ajoute le maire[...].
"Un grand respect s'est installé à Sorel. Ici, on a une paix industrielle. On veut que nos employés
demeurent fiers de travailler pour la municipalité."» Dans le cas des policiers, pompiers, M. le ministre,
c'est un changement très mur à mur, tu sais, il n'est pas optionnel, là, il
n'y a pas : on peut prendre cette
voie-là ou cette voie-là, la voie, elle est déjà tracée. Et j'écoute le
collègue de Blainville, qui nous dit :
Les municipalités réfractaires... disons, je ne veux pas le paraphraser, mais
les municipalités qui sont plutôt réfractaires à ça ont toujours la possibilité de négocier. Bien oui, sauf qu'à date,
là, le prochain article, là, 120 jours, 120 jours pour négocier, puis
après ça certaines dispositions pour rallonger ce délai-là...
Alors, ce que
j'interprète de ce que le maire nous dit, c'est qu'avant ça nous avions la
latitude de négocier, nous avions du
temps, et qui sait qu'en négociation, le temps, c'est ce qu'il y a de plus
important. Nous avions du temps pour négocier,
de faire concorder nos agendas, de trouver des facilitants, bref, trouver une
voie de passage qui était satisfaisante pour l'une ou l'autre des parties. Mais là il va être contraint dans le
temps, 120 jours, si vous ne vous êtes pas entendus, voici la suite,
possibilité de prolongation et, par la suite, conseil des différends. Ce n'est
plus le même contexte, là.
Alors, ce
climat d'échange, ce climat de réciprocité qui s'était installé à travers les
années, je ne sais pas depuis combien
de temps le maire en question siège dans la ville, mais dans tout l'historique
qui a pu s'installer, il avait une façon de fonctionner qui donnait, qui garantissait une paix industrielle et
pour laquelle les gens signaient avec le sourire et pour plusieurs années. Bien là, on vient de les
contraindre à avoir la même attitude, mais dans moins de temps, alors ils
seront contraints peut-être de se dépêcher. Ils seront contraints peut-être
d'aller un petit peu plus vite. Ils seront contraints d'arriver à une situation
que l'ancienne loi ne les obligeait pas.
Alors, juste
pour bien circonscrire ce qui vient d'être inscrit pour nos
téléspectateurs — mais qui
était aussi dans les médias du côté
du maire de Sorel-Tracy, il y en aura d'autres, on pourra faire la lecture plus
tard — M. le
ministre, seriez-vous à l'aise à ce que les municipalités qui décident de ne
pas embarquer là-dedans n'embarquent pas? Les municipalités
qui décident, là : Écoutez, nous, là, ce qui a été mis de l'avant, là,
c'est quelque chose qui n'est pas pour nous,
là. Puis je ne veux pas le paraphraser, là, mais pour... «...le maire de
Ville-Marie, [M. Flebus], croit que ce projet de loi a surtout été adopté pour les villes de Montréal et de Québec.
"Je ne dis pas ΄alléluia΄ parce que la loi arrive. Je ne vois pas vraiment [comment, comme ça, que c'est] un
moyen intéressant. Vous négociez avec vos gens, vous ne vous entendez pas, vous sortez la fameuse loi... ce [serait]
quoi, le climat de travail [après]?"» Est-ce que vous seriez ouvert, M. le
ministre, à introduire une clause qui permettrait à des villes d'appliquer le
Code du travail tel qu'il existe présentement?
Le Président (M. Auger) : M. le
ministre.
M. Coiteux : Non, non. Il va y
avoir, si le projet de loi est adopté, comme il y a aujourd'hui un régime qui s'applique à l'ensemble des villes du Québec, un
nouveau régime qui va s'appliquer à l'ensemble des villes du Québec. Ceci dit, l'argumentaire que j'entendais de la
part de mon collègue de René-Lévesque est un débat sur l'article 4, M.
le Président, qu'on aura l'occasion de discuter lorsqu'on y sera rendu.
Le Président (M. Auger) : Dernière
intervention, M. le député, il reste...
M. Ouellet : Oui, bien, écoutez,
c'est juste qu'on a été inondés du terme «autonomie des municipalités», et puis là on a des municipalités... Il dit :
Écoute, moi, je suis déjà autonome. J'aime ce que j'ai, j'aime ce qui se
présente, j'aime la façon dont ça fonctionne
et, au nom de mon autonomie, M. le ministre, j'aimerais ça savoir si je peux
garder ce droit-là, qui me satisfait, et qui
répond à mes aspirations, et qui m'amène une paix industrielle chez moi, et qui
n'est pas une question... qui n'est
pas un enjeu, qui n'est pas un litige. Alors, au nom de l'autonomie, est-ce que
vous permettriez effectivement à des villes de se sortir de ce cadre-là?
Le Président (M. Auger) : Désolé.
Donc, compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 4 octobre 2016, à
10 heures. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.
(Fin de la séance à 18 heures)