Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures trois minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Rochon (Richelieu).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, vous disposez de 20 minutes. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, d'abord, j'aimerais vous saluer, M. le Président, puis j'aimerais saluer mes collègues à la fois du côté gouvernemental comme du côté des oppositions.

Alors, le 10 juin dernier, j'ai présenté le projet de loi n° 110, intitulé Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, et des consultations particulières ainsi que des auditions publiques en commission parlementaire ont eu lieu au cours du mois d'août. Par ailleurs, le principe de ce projet de loi a été adopté par l'Assemblée nationale le 22 septembre dernier.

Alors, aujourd'hui, on commence donc l'étude détaillée de cette pièce législative qui est une pièce qui propose de nouvelles règles spécifiques pour le processus de négociation de détermination des conditions de travail et de règlement des différends dans le milieu municipal. Avant qu'on entame cette étape de notre processus législatif, permettez-moi, M. le Président, de résumer les grandes lignes de ce projet de loi.

Vous savez, les municipalités réclament depuis plusieurs années des modifications au cadre des relations de travail qui leur est applicable, et, dans cette foulée, le projet de loi qui est présenté ici fait partie de notre engagement plus global quant à notre volonté de reconnaître les municipalités du Québec comme de véritables gouvernements de première ligne. Ça s'inscrit dans le cadre de ce projet de loi, mais ça s'inscrit de façon beaucoup plus large dans l'ensemble de nos gestes et de nos projets législatifs dans le secteur municipal. Donc, dans ce grand programme, le gouvernement s'était engagé à revoir le cadre de négociation des conditions des relations de travail dans les municipalités afin de mieux refléter leur nature particulière, et ce projet de loi représente une réponse à cet engagement.

Pour la première fois de l'histoire du Québec, un projet de loi viendrait reconnaître qu'une municipalité a des caractéristiques qui lui sont propres et qu'une municipalité, ce n'est pas un employeur comme les autres. Une municipalité ne doit pas être vue notamment comme une entreprise privée. Ainsi, les processus doivent tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où les élus sont redevables devant l'ensemble des citoyens et notamment leurs contribuables, et, à ce titre, ils doivent bien entendu prendre en compte la capacité fiscale des citoyens, la capacité de payer des citoyens.

Et donc le projet de loi n° 110 vise à assurer un équilibre, un équilibre entre deux principes qui sont tous deux fondamentaux : d'une part, le droit des travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables et au respect de leur droit d'association et de négociation collective, et, d'autre part, qu'un employeur municipal qui est redevable auprès de sa population a ses caractéristiques propres qui commandent une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation des services publics. Nous proposons donc de nouvelles dispositions législatives tout en continuant d'accorder la priorité au processus de négociation entre les municipalités et leurs employés.

Cela étant dit, M. le Président, j'aimerais signaler qu'on a été à l'écoute des groupes lors des consultations particulières et on a entendu un certain nombre de propositions qui nous ont été faites. Et très certainement nous aurons nous-mêmes des propositions à faire suite à ces consultations et toujours ce dans l'optique de prioriser la conclusion d'une entente négociée par les parties, et c'est dans cet esprit que nous déposerons certains amendements. Certaines dispositions du projet de loi n° 110 sont propres aux policiers et aux pompiers, d'autres, aux autres catégories de salariés, alors que d'autres sont communes à tous les salariés.

Alors, si je commence par les dispositions qui sont communes aux deux catégories de salariés, le projet de loi, comme vous le savez, propose entre autres un délai minimal de 120 jours de négociation avant que l'on puisse recourir à l'intervention d'un tiers. Après cette période, si les parties n'arrivent toujours pas à une entente, il deviendrait obligatoire de s'inscrire à une étape de médiation. Le projet de loi propose également de prolonger la durée minimale des conventions collectives dans le secteur municipal en les faisant passer de trois à cinq ans.

Maintenant, en ce qui concerne les policiers et les pompiers, qui, je vous le rappelle, n'ont pas le droit de grève, le projet de loi propose, en cas d'échec de la médiation, de recourir à un conseil de règlement des différends qui serait constitué de trois experts nommés par le gouvernement. La décision du conseil devra être rendue selon l'équité et la bonne conscience à partir de la preuve recueillie. Elle devra tenir compte également de la situation financière et fiscale de la municipalité et de l'impact sur ses contribuables.

Parmi les dispositions qui s'appliquent aux autres catégories de salariés, sachant que ceux-ci peuvent toujours se prévaloir de leur droit de grève, le projet de loi prévoit, en cas d'échec de la médiation, la possibilité pour les parties de poursuivre la négociation jusqu'à la conclusion d'une entente ou de demander conjointement que leurs différends soient soumis à l'arbitrage, comme le permet actuellement le Code du travail. Cet arbitre devrait tenir compte, dans sa décision, des mêmes critères que ceux proposés pour le conseil de règlement des différends. Précisons en outre qu'un mécanisme additionnel est prévu. En effet, à la demande de l'une ou l'autre des parties, et ce, à l'occasion, lorsqu'on rencontre des circonstances exceptionnelles qui doivent être motivées, le ministre pourrait nommer un mandataire spécial pour la durée qu'il déterminerait et qu'il pourrait prolonger.

Voilà donc, M. le Président, globalement, un survol des principales dispositions contenues dans le projet de loi n° 110. S'il est adopté, le projet de loi viendrait reconnaître pour la première fois de l'histoire du Québec qu'une municipalité a des caractéristiques uniques et qu'ainsi elle ne doit pas être vue comme une entreprise privée. Ainsi, les processus devraient tenir compte de ces caractéristiques dans un contexte où les élus sont redevables devant l'ensemble des citoyens, notamment des contribuables.

Cela étant dit, j'espère que nous aurons des échanges constructifs lors de l'étude détaillée afin que l'on puisse mener à bien l'adoption de ce projet de loi. Merci.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle pour 20 minutes également pour ses remarques préliminaires. M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi aussi de vous saluer. On a passé beaucoup de temps ensemble à la session du printemps, et, à voir le menu législatif de l'automne, nous allons être souvent ensemble. D'ailleurs, j'aimerais proposer qu'on se mette ensemble pour un club social, qu'on commence à ramasser des sous, parce qu'on va être souvent ensemble. Ça fait qu'on pourra aller dîner et faire avancer nos différents travaux. Je voudrais souligner aussi mes collègues du gouvernement, les gens de la deuxième opposition, mais aussi les personnes présentes ici à la commission et aussi à la télévision, puisqu'effectivement ce projet de loi a fait couler beaucoup d'encre. Et j'ai entre les mains l'ensemble de la rétro, de l'information qui m'a été remise par rapport au projet de loi n° 110. Donc, effectivement, on est dans le coeur même aujourd'hui du projet de loi, c'est-à-dire l'étude détaillée.

D'entrée de jeu, je vais vous dire, M. le Président, que j'aurai une motion préliminaire à déposer. Mais juste avant, j'aimerais expliquer quel genre de travail on va faire dans cette commission. Tout d'abord, M. le Président, on va faire une opposition constructive parce que, pour nous, c'est majeur, ce que nous sommes en train d'étudier. Nous sommes en train de modifier le Code du travail, et j'invite d'ailleurs tous mes collègues du gouvernement d'être attentifs et de participer avec nous aux discussions, puisqu'ils auront un impact majeur sur les futures relations de travail au Québec, dont notamment celles dans le secteur municipal.

Pourquoi je dis ça? Parce qu'en commission parlementaire, M. le Président, nous avons entendu plusieurs positions qui étaient opposées, aux extrémités même, de part et d'autre, de différents groupes. Certains groupes nous ont dit qu'on n'allait pas assez loin, d'autres nous ont dit qu'on allait trop loin, d'où l'importance pour nous aujourd'hui de trouver cette voie de passage qui va nous permettre de sortir gagnant-gagnant de ce projet de loi. Et je le dis et je le répète : 96,6 % de nos conventions collectives se règlent sans conflit et sans arrêt de travail, alors que le ministère cible une cible à 95 % comme étant un indicateur de performance.

Alors, nous sommes ici pour légiférer pour le 4 %. Alors, la véritable question qu'on a : De quel déséquilibre parle-t-on? Qu'est-ce qui est déraisonnable présentement? Adopté tel quel, le projet de loi va apporter un déséquilibre dans nos relations industrielles. Les villes ne sont pas des entreprises, M. le Président. On est d'accord, mais le droit du travail n'en fait pas de distinction. Le droit du travail fait distinction sur des juridictions qui sont fédérales ou provinciales, mais ne fait pas de distinction sur le droit municipal. Alors, on est devant nous aujourd'hui dans un projet de loi qui va faire cette distinction-là, et c'est d'autant plus important d'apporter la lumière pour s'assurer que ce qu'on va faire va respecter les droits des parties.

Nous allons tenter à chaque fois, par des amendements, de ramener les affaires municipales au ministère du Travail. Les fonctions et les pouvoirs du ministère responsable du travail sont entre autres de favoriser l'établissement ou le maintien de relations harmonieuses entre les employeurs et les salariés ou les associations qui les représentent et d'adapter les régimes de relations de travail et les normes du travail à l'évolution des besoins des personnes, du marché du travail et de l'économie. C'est ce dernier qui a développé une expertise pour offrir un cadre aux relations de travail et choisir les personnes aptes à intervenir et décider, lorsque nécessaire, du résultat des négociations. Ce ministère a pour mission d'assurer ainsi la protection du droit d'association en offrant un processus équilibré, indépendant de toute partie intéressée et où les travailleurs ont le sentiment de pouvoir influencer sur le sort de leurs négociations. M. le Président, le Code du travail existe depuis 1964. Il n'est pas parfait, mais notre prétention est la suivante, c'est qu'il apporte un sain équilibre entre les parties, et ses règles ont été connues et acceptées de tous.

L'autre enjeu, c'est l'apparence de conflit d'intérêts qu'on peut voir apparaître à l'intérieur de ce projet de loi là. On semble vouloir s'approprier, au ministère des Affaires municipales, une certaine partie du Code du travail. Le ministère aura de nouvelles responsabilités, pourra procéder à des nominations sur le conseil des différends, le mandataire spécial lui fera rapport. Bref, pour nous, il est important et nécessaire de poser les bonnes questions et d'obtenir des précisions, et on aura des amendements, assurément, pour s'assurer de bien répondre aux enjeux pour lesquels nous faisons face.

Et j'aimerais le rappeler, le ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, son objectif, c'est de soutenir les villes dans leurs projets. Sa mission est d'orienter vers l'administration et le développement des municipalités, des régions et de la métropole en favorisant une approche durable et intégrée pour les citoyens. Les villes, lorsqu'elles s'adressent au ministère pour obtenir des changements législatifs, plus des compétences, plus de nouvelles réglementations... on ne peut ignorer ce lien entre le ministère et les villes, qui est, je vous dirais, assez de proximité. Alors, pour nous et pour ma formation politique, ça va être important de faire mieux pour les villes, mais aussi pour les salariés.

Ce qu'il faut éviter de faire, M. le Président, c'est de créer un nouveau droit, de réformer l'ensemble des relations de travail pour un 4 % qui, malheureusement, doivent utiliser des moyens de pression pour arriver à une entente négociée. Il ne faut pas créer un système parallèle et exclusif pour les employés municipaux, les pompiers, les policiers, cols bleus, cols blancs. Bref, M. le Président, le projet de loi n° 110 n'est pas la réponse à donner pour améliorer la négociation de conventions collectives, c'est plutôt une solution à un engagement du gouvernement en échange d'une contrepartie beaucoup moins généreuse pour les villes et les municipalités. Et c'est important, M. le Président, et on se l'est fait dire lors de la commission lorsqu'on a entendu certains groupes, et, en ce cas-ci, je vais vous parler de la FQM, qui nous dit que la réalité qui a été décrite n'est pas tout à fait celle dont laquelle les municipalités de la FQM font face.

On a parlé beaucoup de disparité salariale, M. le Président, mais ce que la FQM nous dit, c'est que cette disparité, elle est moindre que celle des grandes municipalités. Mieux encore, la FQM nous dit qu'environ 35 % des municipalités et 40 % des MRC membres de la FQM sont liées par une convention collective. C'est donc une minorité des membres qui sont directement touchés par les dispositions contenues dans le projet de loi. Et, par ailleurs, 80 % des municipalités et 90 % des MRC liées par une convention collective n'en comptent qu'une seule. La grande majorité des conventions collectives par lesquelles sont liées les municipalités membres de la FQM ne touchent qu'un nombre restreint d'employés. Ainsi, les marges de manoeuvre qu'il serait possible de dégager en ralentissant la croissance de la rémunération globale ne sont pas aussi importantes qu'une municipalité, et des centaines, et même des milliers d'employés qu'elle représente.

Grosso modo, M. le Président, ce que la FQM nous dit, c'est que ce projet de loi là ne répond pas aux défis avec lequel plus de 1 000 municipalités font face. Et je pense qu'il faut bien comprendre la position de la FQM, parce que ce qu'ils nous invitent à réfléchir, c'est qu'il existe aussi une dynamique territoriale propre aux conditions de travail. Elle nous fait mention d'ailleurs que, dans certaines municipalités, c'est normal que les salaires soient plus élevés puisqu'il y a une grande entreprise qui est tout près et qui offre de très bons salaires. C'est aussi normal pour les municipalités qui sont en périphérie de Montréal et de Québec, donc en banlieue, parce qu'il y a effectivement une attraction pour le travail fait sur l'île de Montréal ou la grande ville de Québec.

Ce qu'elle nous dit, la FQM : Il faut faire attention de prendre ce projet de loi là et d'avoir seulement la lunette de la métropole et de la capitale, et d'avoir une attention particulière pour les relations de travail qui auront un impact majeur pour plus de 1 000 municipalités au Québec. Alors, moi, je vais m'attarder à ça, parce que c'est ce que je représente dans ma circonscription et c'est ce que je veux représenter aussi, à titre de porte-parole des affaires municipales, dans ce projet de loi là.

Bref, M. le Président, nous allons déposer des amendements pour faire progresser notre droit du travail, pour le rendre plus efficace, pour le rendre plus efficient, mais toujours pour atteindre des résultats qui feront que les deux parties seront gagnant-gagnant. Merci, M. le Président.

• (10 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. Nous allons poursuivre avec le porte-parole de la deuxième opposition, M. le député de Blainville, en vous rappelant que vous avez également, pour vos remarques préliminaires, 20 minutes à votre disposition. M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président, je vous salue ainsi que votre équipe de support. Je vous salue, M. le ministre, collègues de la partie gouvernementale, collègues de l'opposition officielle, évidemment, Élyse, qui va m'accompagner tout au long de cette commission parlementaire, et les représentants du milieu syndical, qui sont en grand nombre, comme ils ont été tout le long des travaux de notre commission. Donc, c'est signe que c'est un projet de loi qui est très important.

Évidemment, mes premières remarques... Pour faire un petit peu d'historique... parce que, M. le Président, on arrive aujourd'hui à un projet de loi; il y a quand même une histoire derrière ça. D'abord, la mienne, parce que j'ai été, pendant 18 ans, un élu municipal, maire, et j'ai eu la chance d'accéder à la présidence de l'Union des municipalités du Québec. Et, quand on regarde, bon, pourquoi on est là, il y a un écart de rémunération entre les employés du secteur municipal et ceux du gouvernement. Ce n'est pas nous qui l'inventons, c'est l'Institut de la statistique du Québec. On peut contester les chiffres, mais il y a une réalité. Moi, quand j'étais président de l'Union des municipalités, de 1997 à 2000, l'écart était entre 15 % et 25 %. Maintenant, l'écart est entre 20 % et 36 %, là, entre 20 % et 39 %, mais, quand on regarde évidemment la réduction d'écart suite au projet de loi sur les fonds de pension, il y a quand même une réduction de l'écart.

Et cet écart-là avec le secteur gouvernemental, il a quand même une histoire, et moi, je l'ai vu, je l'ai connu. J'étais un élu municipal au début de cette histoire-là. Ça a commencé en 1982, 1983, puis c'était le gouvernement du Parti québécois sous René Lévesque. Souvenez-vous, la crise économique et tout ça. Donc, il y avait eu des projets de loi en 1982, 1983, qui avaient été adoptés pour restreindre la rémunération des employés de l'État. C'est important. Pourquoi, M. le Président? Parce qu'à l'époque le milieu municipal voulait être inclus dans ces projets de loi là. Et finalement, l'entente était que les projets de loi étaient restreints uniquement pour les employés de l'État, puis ça ne touchait pas le milieu municipal. Donc, le début de l'écart était là.

Puis qu'est-ce qui s'est passé en 1982, 1983? Bien, il y a eu le projet de loi n° 68 qui a été... modifications aux régimes de retraite. Donc, tu sais, quand on regarde l'histoire, on voit que ça se répète. Le projet de loi n° 70, on a réduit pendant trois mois les salaires des employés de l'État, au début de 1983, de 20 %, pour faire une récupération monétaire, tout simplement; le projet de loi n° 72, qui est le maintien des services essentiels; le projet de loi n° 105, on a imposé 109 conventions collectives, avec un gel pour trois ans. Donc, évidemment, quand on a gelé les employés de l'État puis que le milieu municipal n'était pas inclus dans ces dispositions législatives là, bien, l'écart a commencé là. Puis bon, finalement, il y a la fameuse loi, la loi matraque de retour au travail, la loi n° 111.

Mais il y a quand même une histoire pour le début de cet écart-là, et ça, c'est à ça qu'il faut s'attaquer, parce que le contribuable municipal, le payeur de taxes... Nous, en tant que formation politique, la Coalition avenir Québec, on souhaite que tous les Québécois et les Québécoises s'enrichissent. Donc, mon but, aujourd'hui, et tout au long de la commission parlementaire, ce n'est pas de réduire la rémunération des employés municipaux. Ce que je souhaite, c'est que l'écart entre les travailleurs du secteur public gouvernemental et les travailleurs municipaux se réduise avec le temps, ou, du moins, cesse de s'accroître. Donc, ça, inévitablement... parce que, si on n'y voit pas, il y aura... Puis, comme je vous le dis, les chiffres, c'est l'Institut de la statistique du Québec... Ils le calculaient déjà quand j'étais président de l'UMQ entre 1997 et 2000 et ils le calculent encore aujourd'hui. Et cet écart-là n'a pas tendance à se restreindre, sauf s'il y a un projet de loi.

Mais évidemment... bon, on l'a vu, je vous l'ai dit tantôt, il y a eu un resserrement avec le projet de loi sur les fonds de pension, qui a été adopté par cette législature-ci. Donc, il faut donc s'attaquer... Ce que j'aurais souhaité, évidemment, c'est qu'on puisse le faire tous ensemble avec les représentants syndicaux. Je sais qu'ils sont ici aujourd'hui. J'espère qu'ils vont essayer avec nous, tout au fur et à mesure des amendements qui seront déposés, de nous aider.

Parce que c'est clair qu'on ne peut pas considérer les employés municipaux comme une entreprise privée, tout simplement parce que les villes, au Québec, puis je l'ai redit à plusieurs reprises dans cette commission parlementaire, ne peuvent pas faire faillite. Donc, ce n'est pas une entreprise privée, et les villes sont des créatures du gouvernement du Québec. Donc, on ne peut même pas, là... Il y en a certains qui disent : Bon, tu as eu des villes... Ah! Detroit a fait faillite. Non, non, au Québec, les villes ne peuvent pas faire faillite, c'est-à-dire qu'à quelque part, si ça ne fonctionne pas, c'est le gouvernement du Québec qui doit combler le manque à gagner des municipalités ou l'augmentation des taxes des contribuables. Donc, c'est impossible.

Donc, c'est pourquoi les villes se doivent d'avoir une mesure législative qui est adaptée, parce que, comme je vous le disais, l'entreprise privée peut faire faillite, elle peut toujours déménager dans une autre province ou un autre pays, c'est son choix, mais pas les villes. Et le gouvernement du Québec, on ne peut même pas les considérer comme le gouvernement du Québec, parce que le gouvernement du Québec, la preuve a été en 1982 et 1983, peut adopter des lois, puis régler ses conditions de travail, puis faire un gel, comme ils l'ont fait à l'époque, le Parti québécois. Puis il y a eu d'autres gouvernements par la suite qui ont adopté des mesures législatives. Donc, à quelque part, les villes sont toujours... je ne veux pas dire victimes, mais ont toujours subi la pression, et c'est pour ça que l'écart s'est accru au cours des années.

Donc, évidemment, le travail que j'aurai à faire, M. le Président, M. le ministre puis collègues, c'est de m'assurer... d'abord, comme je vous l'ai dit, je veux m'assurer que les salaires des employés municipaux... je ne veux pas qu'ils s'appauvrissent, je veux qu'ils continuent à être capables de faire face aux besoins, puis, quand il y a une augmentation du coût de la vie, il faut être capable de faire ça, et ces choses-là se discutent en négociation collective. Mais, par contre, est-ce que la façon dont les règlements des différends dans le milieu municipal... s'est faite depuis les 40 dernières années est la bonne? Moi, je pense qu'on doit le revoir à l'échelle de la capacité de payer des citoyens du Québec, tout simplement, et c'est pour ça qu'on accompagnera le ministre.

Ce qu'on aurait souhaité, M. le ministre, c'est que... en tout cas, si c'était possible, que vous puissiez déposer vos amendements dès le départ. Le projet de loi a quand même 15 pages, ce n'est pas... On a eu des omnibus ici, en commission parlementaire, là... si c'était possible que vous puissiez nous déposer vos amendements dès le départ, ce serait intéressant pour aider à nous positionner, et on s'ajustera au fur et à mesure du projet de loi.

Donc, encore une fois, je voudrais que tous les citoyens et les citoyennes qui nous écoutent comprennent que la Coalition avenir Québec veut protéger la capacité de payer des contribuables, mais ne veut pas non plus réduire les rémunérations des employés municipaux. Il faut être capable de réduire l'écart entre les salariés du gouvernement et les salariés du secteur municipal, et on pense que ce projet de loi là pourrait être un outil pour faire ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? S'il n'y en a pas d'autre, j'ai cru comprendre, M. le député de René-Lévesque, que vous aviez une motion préliminaire. Donc, dans un premier temps, je vais vous permettre d'en faire la lecture. M. le député.

Motion proposant d'entendre l'Institut de la statistique du Québec

M. Ouellet : D'accord, M. le Président. Donc, c'est une motion en vertu de l'article 244 :

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédures, la Commission de l'aménagement du territoire tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible, l'Institut de la statistique du Québec.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution de la motion.

(Suspension de la séance à 10 h 28)

(Reprise à 10 h 40)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux, et, selon l'article 209, je vais permettre le débat en rappelant qu'il y aura 30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs de groupes parlementaires et qu'il y a 10 minutes pour les autres intervenants, une seule intervention et aucun droit de réplique. Et, par la suite, nous allons procéder à la mise aux voix de ladite motion.

Donc, M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, on a déposé cette motion-là, parce qu'on a fait beaucoup allusion à l'écart salarial dans le secteur municipal, ce fameux écart de 39 %. Mon collègue de Blainville en faisait mention aussi. La prétention qu'on a, c'est qu'on est partis sur une prémisse — erronée — de base pour configurer ce projet de loi là. Puis je pense que c'est important de faire un peu la nomenclature de ce qui se s'est passé, puis je veux prendre le temps de dire à nos gens qu'au départ il y a eu un pacte fiscal qui effectivement a amené des coupures au sein du monde municipal, et la contrepartie de tout ça, c'est de promettre un projet de loi qui allait donner l'opportunité aux municipalités d'avoir un meilleur contrôle sur leur masse salariale.

Donc, l'essence même de ce projet de loi, c'est de freiner l'accroissement salarial, mais surtout l'écart qui existe à travers différents corps de métiers. Alors, on l'a utilisé beaucoup. Plusieurs groupes, en commission parlementaire, sont venus nous décrier sa méthodologie, sont venus nous dire qu'on était erronés de baser notre réflexion exclusivement sur ce que l'Institut de la statistique avait produit, et je ne suis pas en train de dire qu'ils ont fait un mauvais travail. Ce que j'aimerais entendre d'eux et de les questionner, c'est sur toute la méthodologie : En quoi ils sont arrivés à cette circonstance-là? Qu'est-ce qui fait que, dans les médias... et que tout le monde se gargarise du fait que, dans les conditions salariales des employés municipaux, on est à 39 % plus élevés?

On a eu l'opportunité, en commission parlementaire, d'avoir différents groupes qui sont venus nous apporter une contrepartie, contrepartie qui a été documentée par le Syndicat canadien de la fonction publique. Donc, j'ai comme deux versions. Et j'ai eu l'opportunité d'échanger avec les gens du SCFP pour, je vous dirais, bien comprendre la nature de l'étude, à quel endroit on se situait. J'ai eu l'opportunité de la parcourir de long et en large, alors j'ai eu des discussions avec le groupe qui a procédé à l'étude, et j'aimerais avoir ces discussions-là aussi en commission parlementaire, et je pense que ce serait pertinent que mes collègues aient aussi ces discussions-là, parce qu'on a décrié beaucoup ce 39 % là.

Et pourquoi c'est important de l'avoir? Parce que, si, dans le projet de loi, une des prémisses de base, c'est donner plus de pouvoir aux municipalités pour avoir un meilleur contrôle sur cette augmentation de la masse salariale, il y a beaucoup d'autres dispositions à l'intérieur du projet de loi qui n'ont mais aucun rapport avec cette fameuse référence à l'augmentation de la masse salariale et qui a une incidence directe sur les conditions de travail des salariés. D'ailleurs, dans le chapitre I, le premier article, on fait référence à la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels. Alors là, on n'est surtout pas dans : Comment je paie mon monde?, mais plutôt dans : Combien j'en ai besoin? Est-ce que c'est un statut de permanent dont j'ai besoin? Est-ce que c'est un statut de particulier, de temporaire? Est-ce que je peux avoir recours à la sous-traitance?

Bref, nous sommes dans le coeur même des relations de travail, la reconnaissance de l'ancienneté, la liste de rappel, le choix des quarts du travail, les mouvements de main-d'oeuvre, le niveau d'emploi, le nombre d'emplois disponibles, donc sur une prémisse de base qui peut être erronée, puisque plusieurs l'ont décriée. Nous avons concocté un projet de loi qui nous amène à un autre endroit.

Alors, pour moi, ce qui est important, avant d'entamer des travaux, c'est d'avoir la justesse des informations et d'avoir la contrepartie. Et cette contrepartie-là, elle a été effectuée le Syndicat canadien de la fonction publique, et j'aimerais, M. le Président, si vous permettez, vous en faire mention, à certains endroits, et on va pouvoir apprécier à quel endroit l'Institut de la statistique se situe et à quel endroit l'étude du SCFP se situe, et qu'on va voir la pertinence d'accueillir et d'entendre les gens de l'ISQ, qui est un organisme gouvernemental reconnu, et pouvoir poser les bonnes questions pour qu'on ait le bon comparable et qu'on parte sur la même prémisse de base, c'est-à-dire des faits qui sont acceptés de tous et partagés par tous.

Lorsqu'on regarde l'étude que le SCFP nous a soumise — puis, écoutez, on va commencer rapidement, là — ils font un comparable sur l'importance des avantages sociaux et des heures chômées payées, méthode des débours, par catégorie d'emploi et pour l'ensemble des catégories. Donc, ce qu'il nous dit : Au-delà des salaires, il y a aussi d'autres conditions, les régimes de retraite, les salaires, bref, tout ce qui fait le package des conditions de travail. Et ce qu'on apprend, dans l'étude, c'est que, pour une entreprise publique, le régime le retraite représente 13 % du salaire, au fédéral c'est 13,11 % alors que, dans le municipal, c'est à 8,59 % au lieu de 13,19 %, parce qu'on est allés effectivement venir inscrire directement l'impact qu'a eu la loi sur la restructuration des régimes de retraite. Et, dans le privé syndiqué, on est à 11,28 %.

Donc, dans les régimes de retraite, on se rend compte que, les avantages sociaux, nous sommes plus bas dans le municipal comparativement aux entreprises publiques fédérales et surtout privées syndiquées. Quand on ajoute à ça le total des heures chômées et payées, on arrive globalement, pour les entreprises publiques, à 47,33 % d'avantages; au secteur fédéral, 50,16 %; secteur municipal, 45,66 %; et, dans le privé syndiqué, 45,6 %. Donc, on voit bien que le secteur municipal est légèrement en dessous des entreprises publiques, légèrement au-dessus du privé syndiqué et de beaucoup légèrement inférieur au secteur fédéral. Donc, les avantages sociaux qui sont consentis au municipal sont dans la médiane. Et je pense que c'est important d'entendre l'Institut de la statistique là-dessus aussi pour savoir, dans leur méthode de calcul : Est-ce que ça, ça a été pris en compte?

Deuxième chose que l'étude nous démontre, et on a une panoplie de secteurs qui ont été analysés... prenons le premier salaire des secteurs municipaux et la moyenne des secteurs des entreprises publiques, privées et syndiquées, pour des types d'emploi comme des adjointes administratives, des agents et des agentes d'achat, des agents et des agentes d'administration et autres contrôleurs et contrôleures techniques, des concepteurs et conceptrices artistiques. Donc, la moyenne municipale se situe à 30,32 $ de l'heure. La moyenne des autres groupes se situe à 30,23 $. Donc, nous sommes légèrement en dessus d'à peu près, quoi, 0,07 $, 0,08 $, 0,09 $... 0,09 $. On est loin du 39 %.

Quand on regarde d'autres secteurs, aide au soutien des métiers et des manoeuvres, charpentiers et charpentières-ébénistes, conducteurs et conductrices de véhicules automobiles et de véhicules de transport en commun, électriciens et électriciennes, mécaniciens et mécaniciennes, plombiers et plombières, personnel d'installation, de réparation et d'entretien, peintres et décorateurs, décoratrices, personnel technique en génie électronique et autres, dans le milieu municipal, les gens sont payés en moyenne 28,31 $. La moyenne des secteurs confondus, donc l'administration publique fédérale et le privé syndiqué, nous sommes à 27,94 $. Donc, nous sommes légèrement au-dessus de 1 %. Donc, on est encore, M. le Président, très loin de la moyenne de 39 %.

Si on prend, exemple, les employés cols blancs et on regarde le poste d'adjointe administrative concrètement, on se rend compte que le municipal, à 26,79 $, se situe sur la moyenne des salaires offerts, alors que le plus élevé est dans le privé syndiqué, à 30,79 $, et le plus bas est dans l'administration québécoise, à 22,45 $. Quand on regarde les agents et les agentes aux achats, le municipal se situe en dessous de la moyenne, à 34,12 $, le plus élevé étant au fédéral, à 38,59 $... pardon, à l'entreprise publique à 40,50 $ et le plus bas, à l'administration québécoise, à 31,35 $. Encore une fois, on n'est pas en haut de 39 %.

Lorsqu'on regarde les autres contrôleurs et contrôleuses techniques, officiers et officières de la réglementation, le milieu municipal est légèrement en dessous, à 32,31 $, le plus élevé étant le fédéral, à 41,36 $, et le plus bas étant l'administration québécoise, à 26 $.

Bon, si je prends concepteurs et conceptrices artistiques, artisans et artisanes, au municipal, on est à 29 $, donc on est sous la moyenne, le plus élevé étant l'entreprise publique, à 35,30 $, et le plus bas étant l'administration québécoise, à 25,68 $.

Employés de soutien et de bureau généraux et employées de soutien de bureau générales, encore une fois, le milieu municipal est sur la moyenne, le plus élevé étant l'administration fédérale à 25,20 $, le municipal se situe à 24,17 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à 21,37 $.

• (10 h 50) •

Magasiniers et magasinières, commis aux pièces, le municipal est légèrement au-dessus, cette fois-ci, à 26,86 $. Le plus élevé étant les entreprises publiques à 28 $ et le plus bas étant l'administration québécoise à 19,93 $.

Personnel administratif et de réglementation, le municipal est au-dessus de la moyenne, à 34,29 $, étant le plus haut salarié du groupe, et le plus bas est à l'administration québécoise, à 28,17 $.

Le personnel technique en génie civil, mécanique industrielle, le milieu municipal est en deçà de la moyenne, à 32,85 $, le plus élevé étant 40,62 $ par entreprise... publique, pardon, et le plus bas à 25,91 $ pour l'administration québécoise.

Charpentiers et charpentières ébénistes, milieu municipal, en deçà de la moyenne, à 28,32 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à 30,93 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à 22,13 $.

Conducteurs, conductrices des véhicules automobiles et de véhicules de transport en commun, le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à 25,74 $, le plus élevé des entreprises publiques, à 26,73 $, et le plus bas à l'administration québécoise, à 19,36 $.

Électriciens, électriciennes, le municipal est directement sur la moyenne, à 30,26 $, le plus élevé étant au fédéral, à 31,46 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à 23,39 $.

Mécaniciens et mécaniciennes de machinerie d'équipement de transport, sauf véhicules automobiles, le municipal est sur la moyenne, à 28,63 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, à 31,28 $ — pardon... oui, c'est ça — et le plus bas, le 23,71 $, l'administration québécoise.

Plombiers, plombières, tuyauteurs et tuyauteuses, le milieu municipal est sur la médiane... la moyenne, pardon, à 29,37 $, le plus élevé étant le privé syndiqué, et le plus bas, l'administration québécoise.

Le personnel technique en génie électronique et électrique, le milieu municipal est légèrement en dessous de la moyenne, à 33,31 $, le plus élevé étant 38,83 $ pour le fédéral, et le plus bas, à l'administration québécoise, à 26,36 $.

Personnel d'installation et de réparation et d'entretien, le milieu municipal est légèrement au-dessus de la moyenne, à 26,80 $, le privé syndiqué est le plus élevé, à 28,94 $, et le plus bas, l'administration québécoise, à 17,26 $.

Peintres décorateurs et décoratrices, sauf les décorateurs et décoratrices d'intérieur, de milieu municipal, nous sommes directement sur la moyenne, à 27,83 $, le fédéral est à 29,95 $, le plus élevé, mais le plus élevé se situe du côté du privé syndical, à 32,82 $ et le plus bas, l'administration québécoise, à 20,30 $.

Ce que ça nous dit, M. le Président, c'est... quand on fait une étude exhaustive, corps de métier par corps de métier, on voit très bien que la moyenne de 39 % ne s'applique pas. On voit très bien que la fonction publique municipale se situe dans la médiane lorsqu'elle se compare avec les entreprises du milieu fédéral, les entreprises dans le secteur syndiqué privé et les entreprises du secteur de l'administration publique québécoise. Le constat qu'on pourrait tirer, M. le Président, c'est probablement que notre administration publique québécoise est sous-payée. C'est elle qui se situe toujours plus bas de la moyenne. Et j'entends déjà les gens dire : Bien, écoutez, si les gens sont plus élevés du côté municipal versus le côté de l'administration publique, nous devrions freiner les conditions de travail en milieu municipal pour permettre à l'administration publique de les rejoindre. Moi, je pense que c'est un mauvais calcul. Il faut, d'abord et avant tout, travailler à améliorer les conditions de travail des administrations publiques pour qu'eux rejoignent effectivement la médiane dans laquelle, oui, le milieu municipal se situe, les entreprises fédérales se situent aussi — et l'administration fédérale, pardon — dans laquelle aussi le privé et syndiqué se situent et que les autres administrations publiques se situent aussi.

Donc, ce que ça dit, M. le Président, c'est qu'il faut faire attention lorsqu'on porte des constats sur l'Institut de la statistique parce que l'appariement des emplois n'est pas optimisé par rapport à tout le secteur de base, soit l'administration publique québécoise... que les salaires du secteur municipal sont pourtant semblables à ceux des secteurs des entreprises publiques, comme je le disais tantôt, et que l'étude de l'Institut de la statistique surestime les contributions des employeurs municipaux aux régimes de retraite de 13,8 %. Et ça, M. le Président, c'est important parce que la FQM, comme je disais tantôt dans mes remarques préliminaires, nous en faisait mention. C'est normal, dans certains cas, que les employés municipaux gagnent plus cher parce qu'on a une grande entreprise qui, pour avoir la meilleure main-d'oeuvre et les retenir, offre des conditions de salaire avantageuses, et les municipalités qui sont autour, pour obtenir le même type d'employé, avec la même expérience, doivent offrir les mêmes conditions de travail.

Donc, c'est un jeu d'offres et de la demande, et je n'ai pas senti les gens se plaindre dans les économies locales, de dire : Bien, écoutez, ça n'a pas de bon sens, mes employés municipaux gagnent trop cher quand je les compare à une aluminerie ou dans un secteur, exemple, forestier chez nous, pour dire : Écoutez, ils devraient gagner comme tout le monde. Non, dans certains cas, ce sont le même corps de métier. Les électriciens chez nous, là, à Baie-Comeau... parce que, oui, effectivement, nous avons encore un réseau électrique pour lequel nous sommes administrateurs et on produit notre propre électricité. Mais Hydro-Québec effectivement peut être attractif pour les électriciens, et, chez nous, Hydro-Québec emploie plusieurs électriciens. Donc, c'est tout à fait normal pour ma municipalité d'offrir des conditions pour retenir les meilleurs, puis les gens sont à l'aise avec ça. Ça fait partie du contexte local, et c'est important, effectivement, d'en tenir compte.

Alors, moi, je voudrais entendre les gens de l'Institut de la statistique parce que ce fameux 39 % là, quand je regarde ce qui a été fait du côté du SCFP, puis on parcourt la littérature... les rétros d'information sur les différents groupes, pardon, qui sont venus nous voir, et tout le monde le remet en question. Alors, si on remet en question une prémisse de base pour dire : L'écart salarial n'est pas tel qu'il est décrit, alors pourquoi aller aussi fort et aussi loin dans le projet de loi pour — je reprends les paroles du ministre — rééquilibrer le rapport de force, alors que le rapport de force semble équilibré? Et, dans les conditions du marché actuel, ce qui est offert, là, et ce qui est donné aux employés dans le secteur municipal est tout à fait en ligne avec la moyenne et ce qui est offert dans le milieu du travail et qui apporte un certain équilibre, peut-être pas parfait, mais qui apporte un certain équilibre dans l'offre et la demande du travail.

L'autre chose qu'il faut faire attention aussi, parce que là c'est sûr que j'ai comparé des corps de métier très encadrés, mais il y a une autre chose qu'il faut faire attention aussi, puis c'est pour ça que j'aimerais entendre l'Institut de la statistique là-dessus, sur son mode de comparaison, c'est que, dans différentes municipalités — la FQM nous en fait mention, ce sont des petites municipalités, donc un petit groupe d'employés syndiqués, et, même dans le cas des cols blancs aussi, le personnel cadre — les gens ont plus d'une tâche, doivent, parce qu'ils ont moins de monde, s'occuper de plusieurs corps de métier. Ils sont un peu comme multitâches, donc ils sont moins cloisonnés et donc font face à différents enjeux dans leur travail qui... pour lequel... doivent avoir des compétences plus généralistes ou d'avoir plusieurs compétences. Donc, il est tout à fait normal, dans une petite municipalité, d'offrir des salaires plus élevés lorsqu'on demande à quelqu'un d'avoir plus d'une compétence et d'être capable d'intervenir sur différents niveaux de travail à faire dans une municipalité.

Donc, c'est pour ça que j'aimerais entendre l'Institut de la statistique sur son fameux 39 %. J'aimerais connaître de quelle façon ils ont pris en compte, dans leur comparatif de tâches, de quelle façon ils tiennent en compte le multitâche pour, je répète, plus de 1 000 municipalités, 1 000 municipalités qui ont des travailleurs qui doivent, dans certains cas, travailler pour plus d'une municipalité parce que, dans certains cas, on se partage les services. Donc, c'est pour ça, M. le Président, la demande, je crois qu'elle est légitime. On a entendu plusieurs groupes, nous avons plusieurs questions à leur donner... à leur poser, pardon. Nous avons plusieurs interrogations à discuter avec eux, alors ce serait plus que pertinent, pour la commission, pour les membres et pour les gens qui nous écoutent et les gens qui sont dans la salle, pouvoir entendre de quelle façon l'Institut de la statistique arrive avec ce fameux 39 %. Parce que tout le monde l'utilise comme étant la vérité absolue, et, si on utilise une vérité absolue qui, en prémisse de base, peut, par méthodologie, être erronée, bien, probablement, M. le Président, que nous arrivons à un projet de loi qui malheureusement ne répondra pas aux attentes et aux demandes de tous les partis. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, vous avez également 30 minutes à votre disposition.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Ceci dit, M. le Président, je ne pense pas abuser beaucoup de mon temps de parole sur cette question-là. Donc, mes commentaires vont être assez brefs. C'est parce que ce que laisse entendre l'opposition officielle avec cette motion préliminaire, c'est que ce qui motive ce projet de loi serait une étude statistique. C'est faux. Ce n'est pas ça du tout. Et je pense avoir été clair là-dessus. À différentes reprises, j'ai dit : Il s'agit ici de se donner les outils pour qu'on respecte un équilibre entre deux principes, deux principes. Je n'ai même pas parlé de rapport de force, j'ai parlé de principes. Il y a le principe du droit d'association des travailleurs, d'avoir droit à des conditions de travail justes dans le contexte des métiers dans lesquels ils oeuvrent et évidemment dans le grand contexte dans lequel ils sont, et le droit de négocier collectivement leurs conditions de travail. C'est un principe fort important. C'est un principe qui est fondamental.

Puis il y en a un autre qui est aussi fondamental, en même temps, qui est celui qu'une municipalité, elle est là pour donner des services à des citoyens qu'elle soumet à l'impôt obligatoire, et elle doit tenir compte de la capacité de payer de ses contribuables également parce qu'elle est là pour refléter, dans ses décisions, y compris en négociation, l'intérêt public, pas l'intérêt de parties privées, l'intérêt public.

Alors, c'est la recherche de cet équilibre-là qui est la prémisse de base de ce projet de loi. Ça n'a rien à voir avec une étude statistique. L'étude statistique et ce que les gens en disent de part et d'autre, ça fait partie des débats publics, ça. Ça fait partie des débats publics, mais ce n'est pas ce qui motive le projet de loi qu'on a regardé ensemble en étude détaillée. Et donc je n'ai pas grand-chose à ajouter dans ce débat-là sinon qu'on s'était entendus pour écouter et recevoir des mémoires touchant une vingtaine de groupes. Donc, les consultations ont eu lieu, il y a des éléments qui ont été mentionnés sur des études statistiques, mais on a déjà entendu les arguments à cet effet, et ces arguments-là, ils ne touchent pas au coeur du sujet ici, qui est cet équilibre.

Alors, là s'arrêteront mes remarques sur le sujet, parce que, non, on n'a pas besoin d'entendre l'ISQ, on en a parlé abondamment. Je l'ai bien dit, donc, une vingtaine de groupes ont été entendus, et surtout ce n'est pas à cause d'une étude statistique que ce projet de loi est devant nous aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville, vous avez également 30 minutes à votre disposition.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Écoutez, je comprends où veut aller le Parti québécois par rapport à l'Institut de la statistique, puis je pourrais les accompagner jusqu'à un certain point, puis je vais vous dire pourquoi, M. le Président. Parce que je suis un petit peu ébranlé, là, depuis le projet de loi n° 3, là, sur la santé financière et la pérennité des régimes de retraite, parce que les chiffres actuariels qui nous avaient été fournis par le gouvernement, je vous dirais que, quand on regarde ça a posteriori, là, ceux qui nous avaient été fournis par les centrales syndicales étaient beaucoup plus réalistes.

Il faut que je vous... tu sais, il faut être vraiment conscients de ça. Puis ça, c'est important, parce que... moi, dans le cadre du projet de loi n° 3, si une plus grande proportion de régimes était en meilleure santé financière, je ne suis peut-être pas sûr qu'on aurait adopté les mêmes exigences, parce qu'on a soumis, à la fin, tous les régimes, y compris ceux qui étaient en bonne santé financière, à cette loi-là. Donc, on a amputé les revenus... en tout cas, les fonds de pension de plusieurs employés municipaux, alors que leurs régimes étaient en bonne santé financière. Je ne suis pas sûr qu'on aurait eu la même conclusion.

Donc, c'est pourquoi je vais être contre la motion qui est déposée, parce que, bon, ce que la motion dit, c'est qu'avant de commencer l'étude détaillée on va entendre l'Institut de la statistique. Mais, si le ministre était ouvert, j'aurais aimé ça que l'Institut de la statistique comparaisse, tu sais, ou vous accompagne, M. le... tu sais, pour qu'elle soit capable de répondre. Parce que, moi aussi, au point de vue, je vous dirais, macroéconomique, ça serait assez intéressant, tu sais, qu'ils nous expliquent comment ils arrivent au 39 % puis... tu sais, on est conscients, il y a 1 100 municipalités au Québec, là, puis... D'abord, ils ne sont pas tous syndiqués, donc les écarts ne sont pas tous importants.

Mais comment ils arrivent à cet écart-là... puis que moi, je suis, en tant que représentant municipal depuis, en tout cas, je vous l'ai dit, depuis les années 80, moi, je suis l'Institut de la statistique du Québec, puis, à quelque part, peut-être, ça serait intéressant qu'ils puissent... dans le camp, on a... je veux dire, on se réunit cette semaine, M. le ministre, on pourrait avoir une heure pour eux ou, si on pouvait être présents puis qu'on puisse être capables, là, pour... en tout cas, regarder ça, ne pas arrêter les travaux, comme le veut la motion, puis dire : On va attendre, les entendre avant de commencer.

Qu'on commence nos travaux, mais peut-être d'être capable de les entendre dans... en tout cas, c'est sûr qu'il y a juste vous, M. le ministre, qui peut autoriser ça, mais, moi, ça me sécuriserait. J'aimerais juste qu'ils m'expliquent comment on arrive à ça, puis qu'ils défendent leurs chiffres, puis qu'ils répondent aux questions, là, de ceux qui ne se sentent pas satisfaits, pour qu'on soit assez à l'aise avec ce qui nous est présenté, là, pour être capable de poursuivre l'étude du projet de loi.

Donc, je tends la main au ministre, mais, encore une fois, je vais être contre la motion, parce que ce qu'elle dit, c'est : On va les entendre avant de commencer nos travaux, là. Je pense qu'on peut commencer nos travaux puis être capable de les entendre, là. On va être ici ensemble, M. le Président, je pense, pour quelques réunions encore, là. Si on serait capables d'avoir un petit moment pour les entendre... En tout cas, c'est ce que je vous suggère.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Richelieu.

M. Sylvain Rochon

M. Rochon : Oui, M. le Président. Je vais surprendre le ministre en vous disant d'emblée que j'achète son argument à l'effet que ce projet de loi n'ait pas été motivé par la production de l'étude de l'Institut de la statistique du Québec. C'est vrai. Et j'achète tout autant la précision qu'il a faite ensuite, il a été motivé par des demandes des municipalités. J'ajouterais, pour compléter ce qu'il a dit, parce que je ne trouve ça pas tout à fait complet, demandes des municipalités motivées par le désagrément que leur a provoqué le pacte fiscal.

Bon, cela dit, je n'adhère pas au point de vue voulant qu'il ne soit pas utile d'entendre à cette commission l'Institut de la statistique du Québec, puisque le projet de loi que nous avons sous les yeux réclame que nous agissions désormais au Québec en tenant prioritairement compte de la capacité de payer des contribuables municipaux. L'étude qu'on nous a servie à maintes reprises au cours des auditions qui ont précédé cette étude article par article du projet de loi parle d'un écart considérable entre le salaire versé aux fonctionnaires de l'État québécois et celui versé aux fonctionnaires municipaux. On nous a dit que cette étude avait négligé — et là je ne le dis pas sous l'angle de traiter de négligence l'Institut de statistique du Québec — avait négligé toutes les municipalités comptant moins de 25 000 habitants. C'est oublier pas mal de municipalités au Québec, M. le Président. Puis-je vous le faire remarquer, je disais, à l'occasion du débat, là, sur l'adoption de principe, que, dans ma circonscription à moi, il n'y a qu'une municipalité sur 16 comptant plus de 25 000 habitants. Et savez-vous quoi, M. le Président? J'ai appris, la semaine dernière, en feuilletant l'hebdo local de chez moi, que le maire de cette municipalité, celle de Sorel-Tracy, Serge Péloquin, appuie les syndiqués et se prononce en défaveur du projet de loi soumis à notre étude. Tous les maires ne sont pas en faveur du projet de loi n° 110.

Mais je reviens à la motion, là, de mon collègue de René-Lévesque pour encore une fois l'appuyer du point de vue qu'il me semble tout à fait pertinent, sinon même quasi incontournable, d'entendre les producteurs de cette étude qui a fait l'objet de tant de références au cours des auditions.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Richelieu. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mise aux voix

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix la motion du député de René-Lévesque. Est-ce que la motion est adoptée?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Rejeté. On va me demander le vote par appel nominal? Mme la secrétaire?

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Pour.

La Secrétaire : M. Rochon (Richelieu)?

M. Rochon : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

La Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Merci beaucoup.

Étude détaillée

Nous allons maintenant reprendre avec l'étude article par article. On va prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

• (11 h 10) •

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Alors, on est au chapitre I, Objet de la loi et principes directeurs, et l'article 1 se lit comme suit :

«La présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination des conditions de travail des salariés du secteur municipal, la prise en compte des attentes collectives de ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation des services publics.

«À cette fin, les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur :

«1° en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi;

«2° l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus;

«3° l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis;

«4° il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels.»

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Juste apporter un petit point, c'est technique, là, mais pour s'assurer que tout le monde comprenne bien les choses lorsqu'on décrit les différents articles.

Donc, si on prend l'article 1, il y a deux alinéas et il y a quatre paragraphes. Donc, lorsqu'on a 1°, 2°, 3°, 4°, ce sont des paragraphes. Donc, c'est un petit détail technique, mais juste pour que tout le monde comprenne bien la même chose lorsqu'on dit tel paragraphe, tel alinéa. Ça vous va? M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Coiteux : Ça me va parfaitement.

Le Président (M. Auger) : Excellent.

M. Coiteux : J'ai terminé, donc, la lecture. Simplement pour expliquer un peu plus la nature de cet article, alors, ça énonce évidemment l'objet de la loi, qui consiste à assurer la prise en compte des attentes collectives des salariés du secteur municipal et, en même temps, les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières des employeurs de ce secteur. Et c'est cet équilibre, dont j'ai parlé, entre deux principes qui se reflète ici, là. On énonce ces principes. Ces principes doivent ensuite évidemment guider et ils servent ensuite.

Évidemment, dans le détail des articles qui vont suivre, on va expliciter un certain nombre de choses, mais ils doivent guider toutes les parties, hein, finalement, qui doivent se reconnaître dans ces grands principes fondamentaux ici. Et le caractère d'institution démocratique est très important. Le caractère fondamental des droits des salariés, et leur représentation collective, et le droit de négocier collectivement leurs conditions de travail, tous ces principes-là sont présents et doivent inspirer l'ensemble du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, je crois comprendre, M. le ministre, que vous n'avez pas d'amendement au chapitre I, article 1. Écoutez, nous, on en aurait un, M. le Président, qu'on aimerait déposer et que je vais lire tout de suite, puis qu'on pourra faire les copies par la suite.

L'amendement proposé est que l'article 1 du projet de loi n° 110 est modifié par le retrait, dans le quatrième paragraphe, des mots suivants : «de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 14)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque. M. le député, pour des explications à votre amendement.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, nous sommes dans le coeur même du projet de loi, au chapitre I, article 1, et je pense que c'est important de prendre un temps d'arrêt, M. le ministre, à ce moment-là, parce que cet article va venir gouverner, en grande partie ou même en totalité, l'ensemble des prochaines dispositions. Et pourquoi qu'il faut prendre un temps d'arrêt? Parce que, quand on lit cet article comme ça, là, la façon dont on l'interprète, puis je voudrais vous entendre là-dessus, c'est qu'on vient jouer dans le droit de gérance. Et ça, M. le Président, le droit de gérance, là, ça appartient à l'employeur.

Je pense que tout le monde est d'accord, là, employé non syndiqué, là, tu postules pour un emploi, l'employeur te donne des conditions. Si tu penses être victime de certains préjudices, tu as les normes du travail, tu as la santé, sécurité au travail. Et, dans certains cas, pour valoir leurs droits, les gens peuvent se syndiquer. Donc, dans une convention collective, M. le Président, nous convenons des différentes dispositions entre les parties pour gérer les relations de travail. Tout ce qui n'est pas dans une convention collective revient de facto à l'employeur, donc c'est son droit de gérance.

Quand on lit cet article-là comme ça, qui dit qu'on est de la responsabilité de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, et de gérer ces effectifs, et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels, c'est comme si on dit : O.K., dans une convention collective, nous avons négocié des clauses de mouvements de main-d'oeuvre, nous avons négocié des niveaux d'emploi, mais, considérant ça, dorénavant, ces clauses-là qui sont prévues à la convention collective ne seront plus légales par rapport à la loi. Donc, d'entrée de jeu, notre prétention, et c'est ce que je voudrais savoir du côté du ministre, c'est que, si on inclut ça comme ça, les prochaines négociations, quand on va parler de niveau d'emploi... parce que ça fait l'affaire des deux parties. Dans certains cas, les employeurs veulent se garder un certain nombre minimal pour assurer un service adéquat, et les autres parties aussi, d'avoir un certain nombre de postes dits permanents pour assurer une certaine équité à l'intérieur de l'unité de négociation.

Bref, ce qu'on dit, là, c'est qu'à la prochaine négociation tout ce qui touche ces niveaux d'emploi là, là, est anticonstitutionnel à la loi, et donc on tasse ça et on ne peut plus négocier ça, parce que ce droit-là, maintenant, de gérer les effectifs, parce que c'est très large, et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Là, on vient d'ouvrir la porte pour réécrire sur une page blanche les différentes conventions collectives dans le milieu municipal par rapport à tout ce qui a été négocié, et entendu, et échangé en contrepartie pour ce qui est du niveau d'emploi ou du type d'emploi. Est-ce que c'est un emploi permanent, temporaire, occasionnel, surnuméraire? Et, dans certains cas, même, est-ce qu'on peut donner certains corps de métier en sous-traitance?

Donc, j'aimerais entendre le ministre sur son interprétation et l'importance de voir apparaître, dès le chapitre I, article 1, cette précision-là dans la loi.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre et, par la suite, M. le député de Blainville.

M. Coiteux : J'entends l'argumentaire, mais je ne vois pas où est le problème. Il n'y a absolument rien, dans les principes qui sont évoqués ici, qui empêche deux parties de décider, dans une convention collective, qu'il y aura un certain niveau d'emploi pour des tâches déterminées. Il n'y a absolument rien qui interdit ça. J'entends le message que désormais, parce qu'on réaffirme, parmi les principes, non seulement les attentes collectives des salariés — c'est un principe qui est réaffirmé ici, puis il n'y a personne qui nous suggère de faire un amendement pour l'enlever des principes directeurs — de réaffirmer le droit de gérance, qui est quelque chose qui est reconnu de tous, là, ici...

Alors, ce sont des principes qui guident, ce n'est pas des principes qui interdisent des choses. Alors, j'entends, là, la crainte exprimée, mais, honnêtement, je la trouve plus qu'exagérée, je la trouve, hein, non fondée. Il n'y a pas de problème comme celui-là qui est soulevé par cet article 1.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, moi, je veux juste qu'on soit bien transparents, M. le ministre, parce que... D'abord, comment il y a de... Est-ce qu'on sait combien qu'il y a de municipalités qui ont des planchers d'emploi? Combien de conventions collectives ont des planchers d'emploi au Québec?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je n'ai pas cette information-là, donc je ne peux pas communiquer cette information-là, mais je réitère ce que je viens de dire. Je veux dire, celles qui veulent bien en avoir et qui négocient, les deux parties négocient de telles choses, il n'y a rien qui interdit de le faire. Puis le projet de loi n'énonce aucune illégalité. Il énonce des grands principes, ici, directeurs et il n'y a pas d'effet rétroactif. Et puis, par ailleurs, des municipalités et des syndicats qui conviennent... et je ne suis pas capable de vous confirmer le nombre, là, mais qui conviennent de telles dispositions ne seraient pas contraires à la loi, mais absolument pas.

Donc, c'est pour ça que je trouve que c'est une crainte qui est plus qu'exagérée. Je dirais qu'elle est non fondée par rapport à l'intention et ce qui est écrit tel quel ici, qui réitère des principes fondamentaux.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, vous en conviendrez que, de gérer ces effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels... Je suis d'accord avec vous que deux parties qui voudraient en négocier un, il n'y a pas de problème, mais une des parties qui n'en voudrait plus, de plancher d'emploi, pourrait demander... En tout cas, vous, vous me dites que non, ça va rester comme ça. Mais admettons, là, qu'on s'en va dans une négociation, là, puis... parce que, vous le savez, là, la volonté de plusieurs employeurs municipaux, c'est de ne plus... Puis je ne vous dis pas que je suis contre ça, là, c'est juste que... c'est de ne plus avoir de plancher d'emploi, là.

Mais, si c'était leur intention, vous, ce que vous dites, c'est que ça n'empêcherait pas, là... Est-ce que ça favoriserait la négociation en cette faveur-là? C'est juste ça que je veux que vous compreniez, là, c'est qu'une municipalité qui s'en irait dans une négociation puis dit : Je n'en veux plus, de plancher d'emploi, puis qui s'en va jusqu'au bout, puis qui demande à ce que ce soit tout le système de règlement des différends qui s'applique, l'article 4 pourrait la favoriser. Ou, selon vous, c'est non? C'est juste ça que...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Dans toute négociation, il y a des parties qui veulent atteindre un certain nombre d'objectifs, comme dans toute négociation. C'est la même chose dans le secteur public québécois, il y a des demandes qui sont faites de part et d'autre, il y a des principes qui sont mis sur la table de part et d'autre, et puis on essaie d'atteindre une entente négociée. Ici, on ne fait qu'énoncer des principes directeurs, il n'y a pas de condition à respecter à la lettre pour chacune des conventions collectives. Et, en même temps, bien... puis on aura l'occasion de discuter dans les autres articles, là. On veut favoriser la négociation en toutes circonstances, mais, quand ça ne fonctionne pas, cette négociation, et qu'on doit aller vers l'intervention d'un tiers, le tiers, il regarde l'ensemble de ces choses-là, il regarde aussi l'attraction et le maintien, il commande des conditions de travail justes et les questions d'équité interne qui sont clairement énoncées ici. Puis, plus loin, vous savez qu'on va parler aussi des conditions externes.

Alors, c'est tout ça qui va être pris en considération. Alors, de penser que, tout d'un coup, le droit de gérance qui est affirmé ici, puis il est reconnu de tous, que, tout d'un coup, ça serait le seul critère et le seul principe directeur, c'est non fondé. Ça fait partie d'un ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien votre interprétation, M. le ministre, c'est que nous avons peur d'avoir peur, et, quand on lit ça comme ça, il n'y a pas d'incidence, selon vous. Vous savez qu'en droit, quand on inscrit quelque chose, il faut aller jusqu'au bout. On n'inscrit pas quelque chose ici pour dire : C'est déjà reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, faisons juste le mettre, ce que tout le monde accepte. Quand on met quelque chose dans une loi, vous êtes d'accord avec moi que le législateur, sa finalité, c'est de l'interpréter puis savoir à quoi ça sert.

Alors, notre prétention, M. le ministre, c'est que de rajouter ça ne sert absolument à rien et, en plus, ça rouvre le pan pour dire : Écoutez, dans le cas d'une négociation sur le niveau d'emploi, toutes discussions par rapport à ça, si je fais référence à cette disposition-là, ne peuvent être tenues. Elles sont illégales puisqu'on reconnaît à l'employeur de contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels.

Donc, si tout le monde est d'accord que le droit de gérance, c'est le droit d'embaucher qui je veux selon des critères, on s'entend que de rajouter «de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau», on vient directement jouer à l'intérieur même des relations qui avaient été déjà établies par les différentes parties.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Je ne suis pas d'accord avec cette dernière interprétation qu'on est en train de jouer dans les ententes qui ont déjà été convenues ou qui pourraient être convenues à l'avenir et qui, de part et d'autre, impliqueraient de telles conditions. Non, je ne suis pas d'accord avec cette interprétation-là.

Revenons à la base, là. «La présente loi vise à assurer, dans le processus de détermination des conditions de travail des salariés du secteur municipal, la prise en compte des attentes collectives de ces salariés et des impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières destinées à la prestation des services publics.» Ça dit tout, mais ensuite, on donne un petit peu plus de substance autour de ça, mais c'est ça qui est fondamental ici.

Alors, non, ça n'interdit pas, ça ne rend pas illégal. C'est simplement qu'ici il y a un ensemble de considérations, il y a un ensemble de principes qui guident les parties dans leurs négociations, qui peut guider, dans certains cas, un tiers. Puis ce n'est pas parce qu'on souhaite que les tiers interviennent là-dedans, mais ça arrive dans notre société, parfois, que des tiers interviennent. Alors, les tiers aussi, ils vont regarder ça, mais ils vont regarder les autres dispositions de la loi par ailleurs. Ils vont regarder tout ça.

Un employeur pourrait dire : Moi, je ne veux pas, là, qu'on me parle de l'équité interne. Il pourrait nous dire ça. Alors, on lui dirait : Regardez c'est quoi l'enjeu ici. Est-ce qu'il faudrait que désormais, toute convention collective qui aurait essayé de trouver un équilibre entre les différentes catégories d'employés d'un même employeur, bien, ça, ça deviendrait illégal d'en tenir compte? Mais pas du tout. Pas plus pour ce principe-là que pour les autres qui sont énoncés ici.

Donc, je ne veux pas insister davantage sur... Parce que vous m'avez dit : Est-ce qu'on a peur d'avoir peur? Je ne veux pas le prendre dans ces termes-là, mais ça m'amène à penser que vos craintes, telles qu'elles sont exprimées, n'ont pas le fondement dans cet article 1 puis elles n'ont pas de fondement dans aucun des articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

• (11 h 30) •

M. Rochon : M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous a confié ne pas savoir combien de municipalités comptaient une convention collective à l'intérieur de laquelle se retrouvait un plancher d'emploi. Il a confié ne pas savoir ça.

Moi, je pense qu'il y a autre chose qu'il ne sait pas, c'est la portée que son projet de loi pourrait avoir. Je partage l'interprétation de mon collègue de René-Lévesque qu'avec ce quatrième alinéa du premier article du premier chapitre du projet de loi on risque de sortir des négociations le contrôle du niveau d'emploi, hein? Il y a une expression pour ça dans les conventions, on parle de plancher d'emploi. Il nous dit que ce n'est pas le cas. Alors, puisque ce n'est pas le cas et que ce quatrième alinéa semble — en l'écoutant, c'est ma conclusion — être là tout à fait inutilement... qu'il est parfaitement sans effet, je soumets qu'il devrait souscrire à l'amendement de mon collègue de René-Lévesque et faire disparaître la partie pour laquelle nous jugeons qu'il pourrait y avoir interprétation autre que la sienne.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non. Je réitère que je ne suis pas d'accord avec l'interprétation qui est donnée par l'opposition officielle et je ne vois pas pourquoi on devrait commencer à jouer dans les principes directeurs. Tant qu'à y être, alors, on va jouer dans tous les principes directeurs? Il n'y aura plus de base sur laquelle va reposer ce projet de loi? Ce n'est pas ça, l'objectif, ici. Donc, je réitère qu'il n'est absolument pas dans l'intention de quiconque d'empêcher les parties de s'entendre sur des dispositions, comme par exemple ces fameux planchers d'emploi. Il n'y a rien qui ne l'interdit, ni dans le passé — il n'y a pas d'effet rétroactif — mais ni même dans l'avenir. Il n'y a rien qui interdit ça. Mais il y a des principes directeurs ici qui sont les suivants : alors, cet équilibre entre la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités, qui sont des institutions démocratiques redevables devant leurs citoyens, et les attentes et les droits collectifs des salariés. C'est tout ça qui est reflété ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais juste revenir sur le nombre parce que j'avais l'impression qu'il y en avait de moins en moins, de conventions collectives avec des planchers d'emploi, puis c'était pour ça... Parce qu'effectivement ce quatrième alinéa, là, pourrait créer des problèmes par rapport au plancher d'emploi, bien, ou avantager par rapport au plancher d'emploi, là, pour ceux qui veulent le voir disparaître, puis c'était pour ça que je voulais avoir le nombre, là. Pour le reste, là, je peux suivre le ministre, là, par rapport à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, j'ai beaucoup d'admiration pour vos compétences, mais seriez-vous prêt aujourd'hui, comme ministre, là, avec le peu d'expérience que vous pouvez avoir en droit du travail, à dire qu'il n'y a aucun légiste qui va aller au fond des choses pour interpréter cette clause-là? Êtes-vous capable d'affirmer aujourd'hui, là, qu'il n'y a aucun tribunal qui va être saisi de ça pour dire : Ah! finalement, on va aller au fond des choses? Parce que moi, je vous le dis, là, il y a des gens qui vont y aller pour dire : Ce droit-là qui est inscrit, cet article-là, là, ces dispositions-là qui sont inscrites, là, jusqu'où je peux aller? Vous êtes en train de nous dire... Ce que j'entends, là, c'est que, bien, les craintes que nous avons sont non fondées, et faites-nous confiance, là, il n'y a pas personne qui va aller devant les tribunaux pour aller au fond des choses sur cet article aussi fondamental. Êtes-vous capable d'affirmer ça, M. le ministre, dire que, non, personne ne va aller sur les tribunaux, personne ne va se rendre jusqu'au bout? C'est écrit comme ça, c'est un principe directeur, c'est reconnu, tout le monde est d'accord avec ça, mais vous trouvez important et nécessaire de le préciser avec des mots très déterminants : gérer des effectifs, contrôler le niveau et combler des besoins.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je répète, là, je suis même un petit peu surpris de l'insistance là-dessus parce que rien dans les principes qui sont énoncés ici n'empêche les parties de négocier des conditions de travail qui comprendraient le genre de dispositions dont il fait état ici. Alors, ce n'est pas un article 1 qui dit : Voici, désormais, il sera illégal de... Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça, la portée de cet article-là. La portée de cet article-là, c'est de donner des principes directeurs qui vont guider les parties dans le processus, guider les parties dans le processus. Et il y a différents éléments ici, mais le premier paragraphe dit tout, là, hein, c'est la saine gestion des ressources qui sont confiées aux municipalités puis les attentes collectives des salariés, et c'est tout ça qui se voit reflété ici.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous trouvez nécessaire et important d'inscrire dans le principe directeur l'étendue du droit de gérance. Ce droit de gérance là est reconnu partout à travers le code, c'est-à-dire tout ce qui n'est pas inclus dans une convention collective appartient à l'employeur. C'est déjà ça. C'est déjà ça que ça prévaut. La jurisprudence s'en va dans cette direction-là. Bref, tout le monde se sont penché là-dessus, et ce qu'il n'y a pas dans la convention collective revient exclusivement au devoir et à l'obligation de l'employeur, alors pourquoi inscrire dans le principe directeur pour rappeler... Parce que, quand on lit ça, c'est pour rappeler, dans le fond : Quand vous allez négocier, là, les parties, là, sachez que l'employeur, c'est lui qui embauche le personnel qualifié, c'est lui qui gère les effectifs, c'est lui qui en contrôle le niveau de manière à combler ses besoins en personnel. Vous trouvez que c'est nécessaire et important d'inscrire ça. Nous, ce qu'on dit, M. le ministre, c'est que, si on inscrit ça, je vous le dis, il y a des organisations qui vont aller jusqu'au bout pour éclaircir cette nuance-là qui va venir assurément restreindre tout ce qui a été bâti en matière de négociation. Donc, ce qui est inclus dans une convention collective est convenu entre les parties et ce qui ne l'est pas appartient au droit de gérance.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, je pourrais répéter la même chose que j'ai dite, mais je ne suis pas d'accord avec cette interprétation que vous donnez à l'article 1. Je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas ça que vient faire l'article 1. Alors, je ne vais pas répéter ce que j'ai déjà dit.

M. Ouellet : Mais c'est quoi, sa nécessité, d'abord? Pourquoi inscrire ça? Si vous me dites : Vous avez peur, puis vous me dites : Bien, écoutez, c'est déjà reconnu et connu, alors pourquoi l'inscrire? Pourquoi venir le préciser?

Vous savez, M. le ministre, le législateur, quand il sera saisi d'une question relative à cette loi-là, va venir le préciser, va venir le baliser et va venir l'interpréter. Alors, pourquoi aller dans ce sens-là quand tout a été dit et tout a été fait par rapport au droit de gérance et que la jurisprudence a déjà tracé de nombreuses lignes là-dessus?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais vous, vous prenez un principe, et puis vous prenez un paragraphe, puis vous ne regardez pas les autres. C'est l'ensemble de ces paragraphes-là qui vont guider, c'est l'ensemble de ces paragraphes-là. Alors, c'est cet équilibre-là. Alors, si vous êtes contre un équilibre... Vous avez un autre équilibre en tête, mais l'équilibre qui est proposé dans le projet de loi, c'est cet équilibre-là, mais il ne remet pas en question nullement, nullement la possibilité que les deux parties conviennent de dispositions où ils vont partager un certain nombre de décisions quant aux effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça, absolument rien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Ça fait que, là, M. le ministre, moi, je vous le dis, je veux vous suivre, mais... C'est parce que c'est sûr que cet article-là s'attaque directement aux planchers d'emploi, là, je veux dire, sinon essayez de me convaincre que ce n'est pas ça, là, parce que «contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», là, c'est... bon. Donc, s'il y a un litige, ça veut dire qu'il y aurait quelqu'un à quelque part dans la gestion des conflits qui va utiliser cet article-là. Puis moi, je ne vous dis pas que je suis contre, là. Mon problème, c'est que vous ne le voyez pas que ça va servir à ça, qu'on ne sait pas le nombre de conventions collectives au Québec, dans le milieu municipal, qui ont des planchers d'emploi. Ça, j'ai bien de la difficulté avec ça, M. le ministre, là, parce que, théoriquement, moi, je suis de l'impression qu'il y en a de moins en moins, donc, théoriquement, ça pourrait aider à s'en aller vers le bon côté, mais, je veux dire, vous ne le savez pas. Ça, c'est pour ça, là, il faut être transparent, là. Il y a des gens qui nous écoutent puis qui nous regardent, puis moi, je vais être... Tu sais, c'est ça que je voudrais, là, qu'on soit clairs. Puis, comme je vous dis, je peux vous appuyer, mais c'est sûr que cet article-là s'attaque aux planchers d'emploi. Il y en a combien, au Québec, de conventions collectives, qui sont par rapport à ça? Puis cet article-là risque d'avoir une influence, il faut le dire. Puis, tu sais, je ne veux pas... Je comprends que... Puis il faut comprendre aussi qu'il y a des gens qui s'opposent à ça, puis c'est correct, là, ça fait partie du débat politique. Mais, moi, mon questionnement, c'est de savoir comment on en a qui risquent d'être affectées, de conventions collectives qui risquent d'être affectées par cet article-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Coiteux : Oui. Les gens se concentrent sur un paragraphe, et il faut arrêter de regarder l'arbre, il faut regarder la forêt, là, ici. Il y a plusieurs éléments qui viennent expliquer ce que ça veut dire, de s'assurer de respecter les attentes collectives des salariés et la gestion efficace des ressources dans le secteur municipal.

Alors, quelqu'un pourrait faire une bataille sur l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié. Je trouverais ça étrange, sérieusement, tout comme je trouve étranges les craintes qui sont exprimées à l'égard du fait que l'employeur doit s'assurer d'avoir les effectifs qui correspondent à ses besoins opérationnels. Mais ça fait partie de l'ensemble des considérations. Et tout ça, et tout ça, ce sont tous des principes relatifs, là, ce sont tous des principes relatifs. C'est comme si on voulait faire une discussion sur une hiérarchisation des principes sur : Celui-là, oui; celui-là, non; celui-là, il fait notre affaire; celui-là, il ne fait pas notre affaire. C'est un ensemble de considérations. Mais il n'y a rien, je répète, il n'y a rien qui empêche les parties de convenir d'un droit de regard à travers des ententes dans les conventions collectives sur les effectifs. Il n'y a rien qui interdit ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu... Blainville, sur le même sujet?

M. Laframboise : Bien, sur le même sujet. C'est pour dire que, M. le ministre, par contre, il faut être conscient qu'il y a certaines dispositions qui vont s'attaquer à des problèmes plus que d'autres, là. C'est ça, la réalité, là, de tout votre document quand on le lit, là. Et, entre autres, ce que je vous dis, c'est que cet article-là va toucher plus les planchers d'emploi, donc... Puis c'est correct, ça, je ne vous dis pas que ce n'est pas correct. Le problème, c'est, quand je vous pose la question : Comment on en a, de conventions collectives qui risquent d'être affectées par ça?, on ne le sait pas. Ça, j'ai plus de difficultés avec ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Commentaires?

M. Coiteux : Non, je n'ai pas à ajouter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : L'absence de chiffres à l'égard du nombre de municipalités, là, dont les conventions collectives sont pourvues d'un article sur le plancher d'emploi est une criante démonstration du besoin que nous aurions que la gardienne du Code du travail soit ici, que le ministère du Travail soit ici. Vous voyez, là? C'est ça, déplacer du ministère du Travail au ministère des Affaires municipales les relations de travail dans le secteur municipal. Là, la démonstration est criante que, déjà, ça commence à ne pas marcher.

Deux courtes remarques. Je lis en effet très, très attentivement les principes directeurs du projet de loi n° 110 et je ne peux pas faire autrement que de me demander : Mon Dieu, quels principes gouvernaient, jusqu'à ce projet de loi, les négociations dans le secteur municipal? Avons-nous été en présence, depuis plusieurs années, de municipalités négligeant tous ces aspects, là, qui apparaissent au premier article? Alors, l'équité entre les membres du personnel, la responsabilité de pourvoir à l'embauche de gens qualifiés, de gérer ses effectifs, d'en contrôler le niveau, l'attraction et le maintien en emploi d'un personnel qualifié, qui commandent des conditions de travail justes et raisonnables, vous pensez que ces principes-là, les maires et mairesses ne les avaient pas déjà à l'esprit? Il leur faut un projet de loi pour les leur rappeler? C'est assez épeurant.

Et, dernière remarque, et celle-là, là, elle est tout à fait branchée, là, sur l'article qui pose problème, le quatrième alinéa de l'article, là... En passant, quand il dit, là, que nous devons regarder l'arbre au complet et pas le condamner à ce qu'il soit abattu — il ne l'a pas dit comme ça, là, mais c'est ce que je décode — je lui fais remarquer qu'on fait tomber 16 ou 18 feuilles de l'arbre, là. C'est quelques mots, là, qu'on enlève de son arbre, là, pas de l'arbre au complet, là. Bon. Je ne sais pas pourquoi lui a une objection aussi, comment dire, assise contre cet amendement.

Mais ce que j'allais donc ajouter sur ce qu'il nous dit à propos de cet amendement, il nous dit : Ça n'empêchera pas les parties de négocier sur le thème du plancher d'emploi. Ah? Pourquoi ne pas l'écrire? Pourquoi ne pas l'écrire, hein? Là, ça rassurerait tous ceux, y compris mon collègue de la deuxième opposition, qui ont des inquiétudes, des questions, en tout cas, des réserves. Pourquoi ne pas l'écrire, que cet alinéa, voire l'article au complet, n'affectera pas... ne pourront pas être pris en compte pour affecter les négociations des conventions collectives?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Deux choses importantes d'abord, parce qu'il y a deux choses qui ont été dites dans les commentaires du député de Richelieu qui méritent une précision de ma part. De un, le ministère du Travail est impliqué, il travaille avec... hein? Le gouvernement, c'est un travail d'équipe. Alors, les gens du... Puis ils sont ici, d'ailleurs. Et les gens du ministère des Affaires municipales travaillent avec les gens du ministère du Travail. C'est un travail d'équipe, ça, un travail de gouvernement. Donc, il est faux, là, de dire qu'il n'y a pas l'expertise du ministère du Travail qui est mise à contribution dans la constitution d'un projet de loi comme celui-là. C'est totalement faux. C'est totalement faux. Ça, c'est la première chose que je voulais dire parce que, bon, je pense que cet argument-là va revenir à quelques reprises, et il n'est pas juste, il est inexact, il est faux, même.

La deuxième chose, c'est que j'entends dire que... Les maires, les maires, les maires. Ce n'est pas un projet de loi pour les maires, c'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. C'est pour ça qu'on fait ce projet de loi là. C'est un projet de loi pour les citoyens des villes du Québec. Et c'est pour ça qu'il y a des principes directeurs, ici, qui sont énoncés et qui sont clairement, clairement campés en faveur des citoyens. Les citoyens veulent des services de qualité. Ils veulent des services de qualité. Ils veulent que les services leur soient rendus. Ils veulent que leurs élus municipaux, là, c'est une institution démocratique qui est redevable auprès d'eux, ils veulent qu'ils gèrent les ressources qui leur sont confiées — puis ils paient de l'impôt pour ça — de façon efficace et efficiente. Mais en même temps, mais en même temps on dit : Oui, mais, attention, ça ne se fait pas sans reconnaître le droit des travailleurs à des conditions de travail justes et raisonnables, leur droit d'association, leur droit de négocier leur convention collective. C'est un édifice qui repose sur des principes fondamentaux. Alors, c'est ça qui est affirmé, ici, dans cet article-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le ministre, ce n'est pas que je ne vous crois pas, mais j'ai beaucoup de misère à accepter que vous nous dites : Faites-moi confiance... pas que vous nous dites, mais ce que j'interprète : Faites-nous confiance, en rajoutant ça, on ne vient pas d'ouvrir une boîte de Pandore qui était déjà convenue entre les parties, ce qui a déjà été négocié pourra être négocié encore, ce qui n'était pas négocié pourra l'être aussi. J'ai un peu de misère à adhérer à ça. Et j'aimerais que quelqu'un du gouvernement, un expert, vienne me dire : Écoutez, on met ça, là, parce que c'est d'un commun usage; je pense que c'est important qu'on mette ça en prémisse, là, mais ne vous inquiétez pas, personne ne va pouvoir contester la légitimité de mettre ou non des niveaux d'emploi dans les conventions collectives, personne ne va pouvoir aller devant les tribunaux pour amender... pas amender, pardon, mais aller devant les tribunaux pour faire invalider cette disposition en disant : Écoutez, elle va contre ce qui a déjà été entendu et négocié.

Je peux bien vous faire confiance sur bien des articles, M. le ministre, là, mais là on commence, et c'est le coeur même. Vous nous avez dit : Faites attention, ne regardez pas l'écorce, regardez l'arbre. Mais moi, je suis le territoire forestier au complet, là, puis, si on n'apporte pas des précisions à toutes les interrogations et toutes les prétentions qu'on a obtenues, je pense qu'on ne va pas aller bien, bien loin, là. Pour nous autres, c'est important de savoir c'est quoi, la nécessité. Puis on est d'accord avec les autres points. On pense que c'est correct, là. On ne fera pas de bataille sur le point 1°, on pense que c'est correct. Le point 2°, le point 3°, on est à l'aise avec ça. Même, ce sont des choses qui sont reconnues. Mais le point 4°, pour nous, va un peu trop loin, et on pense qu'en en enlevant une certaine partie on respecte l'objet de la loi et ses principes directeurs et on est capables d'aller un peu plus loin sur les prochains articles. C'est ça qu'on dit.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais être obligé de répéter la même chose. Et puis le discours ou l'argumentaire qui est présenté par nos collègues de l'opposition officielle, c'est comme si l'article 1 se limitait au paragraphe 4° et c'est comme si le paragraphe 4° serait le seul élément, et que ça déterminerait tout le reste, et que ça empêcherait des choses. Je pense avoir répété assez souvent que c'était un élément parmi d'autres dans les principes directeurs et que ça n'empêchait pas les parties de s'entendre. Et, je vais le répéter encore, il n'y a pas d'empêchement à ce que les parties négocient des dispositions qui tiennent compte du 1°, qui tiennent compte du 2°, qui tiennent compte du 3° ou du 4°. Ce sont des principes...

Le Président (M. Auger) : M. le député de... Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : ...pour guider.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Richelieu.

• (11 h 50) •

M. Rochon : Oui. C'est une question de directive, M. le Président. Est-ce que je peux, autour de cette table, pendant les travaux de cette commission, mettre en lumière l'absence d'une ministre? Je ne peux pas? C'est pour ça que je parle d'un ministère, M. le ministre, qui est absent, parce que je ne peux pas dire «d'une ministre». C'est pour ça. Alors, niez. Vous pouvez nier que le ministère soit absent, mais vous ne pouvez pas nier que la personne dont je ne peux pas parler le soit, elle. C'est ça qui m'ennuie terriblement, puisqu'elle est la gardienne du Code du travail, qu'on est en train de modifier en son absence. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Commentaires, avant, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, simplement que, lorsqu'on dit qu'une municipalité a des caractéristiques qui lui sont propres et que c'est une institution démocratique redevable devant ses citoyens, je pense, c'est assez normal que le ministre des Affaires municipales porte un tel projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que, malgré cette disposition-là, les parties pourront convenir ou ne pas convenir d'instaurer ou pas des niveaux d'embauche. C'est ce que vous nous dites. Mais, dans le cas où est-ce que, dans les négociations, on ne réussit pas à s'entendre sur ce fameux niveau-là ou on ne réussit pas à s'entendre sur le statut à donner à certains salariés... parce qu'il faut comprendre... à savoir, un statut permanent, occasionnel, temporaire, surnuméraire ou même, à la limite, à contrat pourrait faire partie, effectivement, du défi que les légistes auraient d'aller devant les tribunaux pour... excusez-moi l'expression, mais challenger cette disposition. Donc, si on ne réussit pas à s'entendre, M. le ministre, puis on passe à travers le processus de médiation... Mais, si je comprends bien, dans le cas des policiers, pompiers, ça serait un conseil des différends qui va trancher. Et, de l'autre côté, si je me rends jusqu'au mandataire spécial, ça serait un tiers qui va faire les recommandations pour lesquelles l'Assemblée nationale pourrait avoir à se positionner.

Donc, ces deux processus-là ou ces deux façons de fonctionner là devront se baser sur certaines prémisses, et les prémisses... puis on va le voir plus loin dans le projet de loi, certaines sont indiquées à l'article 16, d'autres à l'article 17, mais doit tenir compte aussi du chapitre I. Alors, si je suis un conseil des différends ou si je suis un mandataire spécial et je vois le quatrième paragraphe, qui me dit qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de [personnes qualifiées], de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», l'interprétation que j'en fais, c'est qu'il va dire : Bien, écoutez, c'est déjà inclus que ce droit-là appartient à l'employeur, de gérer le nombre, d'en contrôler le niveau de façon à faire ses opérations courantes, alors je ne statuerai pas, puisque je ne peux statuer sur la disposition de convenir ou pas d'un niveau d'emploi ou d'un plancher d'emploi.

Alors, notre crainte, elle se situe là, M. le ministre. On peut, dans une négociation, convenir ensemble de dispositions, mais, si, en bout de course, on n'est pas capables de convenir et que les différents processus, que ce soit le conseil des différends, ou le mandataire ne peut intervenir sur ce qui achoppe parce que la loi lui dit que ça appartient à l'employeur, là on vient effectivement de venir jouer dans cet équilibre qui s'était établi entre le droit de gérance et ce qui est inclus ou non dans une convention collective. C'est ça, notre crainte, et c'est pour ça qu'on veut voir disparaître cette disposition-là et commencer à travailler sur les autres dispositions que nous pourrions améliorer ensemble.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce sont des principes qui guident. C'est un grand principe d'équilibre, ce sont des principes qui guident l'ensemble. Mais, ceci dit, ça n'interdit pas de convenir de quelque disposition que ce soit par la voie négociée. Et d'ailleurs, au fur et à mesure qu'on va progresser, on va s'apercevoir que tout dans ce projet de loi, tout dans ce projet de loi, privilégie des solutions négociées.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous dites qu'on va pouvoir convenir. Est-ce qu'on peut interdire, M. le ministre? Est-ce qu'on peut interdire? Parce que c'est ça que ça dit, là. Est-ce qu'on peut interdire les niveaux d'emploi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas un article sur des interdits, c'est un article sur des principes. Et, si on commençait à faire la liste de tout sur quoi on peut se mettre d'accord dans une convention collective, si vous vouliez des articles pour dire ce qui est permis puis ce qui n'est pas permis, bien, ça serait le contraire de la libre négociation. Alors, on ne va pas entrer là-dedans, on se comprendra, parce qu'on ne doit pas et nous ne voulons pas interférer dans cette négociation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : La prétention qu'on a, M. le ministre, c'est qu'on va venir interférer dans les négociations avec cette disposition-là, la première, la référence. Tout le monde, toutes les parties patronales et syndicales vont regarder ce premier chapitre, ils vont regarder cet article-là en disant : Est-ce qu'on peut ou on ne peut pas? Et, quand je lis ça, quand on le lit comme ça... Puis il est peut-être mal libellé, M. le ministre. On peut essayer de travailler ensemble parce que, là, on veut effectivement le voir disparaître, mais on peut peut-être travailler ensemble pour apporter d'autres amendements pour le préciser ou, du moins, le baliser. Mais, pour nous, écrit comme ça...

C'est pour ça qu'on dépose un amendement, M. le Président, on veut voir disparaître ces 16 feuilles de l'arbre, là, parce qu'on pense qu'effectivement on vient restreindre la forêt, pour reprendre vos propos, de la négociation. On vient dire qu'au final tout ce qui sera non convenu à l'intérieur de la négociation, donc ce que le conseil des différends sera saisi et ce que le mandataire pourra être saisi, bien, il aura en tête que gérer les effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels ne fait pas partie d'une entente à être négociée, donc je n'ai pas à tenir compte, je ne me positionnerai pas là-dessus. Donc, les demandes, de part et d'autre, seront déclarées assurément illégitimes, et donc nous allons passer à autre chose dans la négociation et complètement tasser ça du revers de la main. C'est ça, notre crainte.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires?

M. Coiteux : Bien, j'ai déjà exprimé que je ne partage pas cette crainte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, pour vous, M. le ministre, écrit comme ça, il n'y a pas moyen de faire d'autres amendements, hein? Parce que j'en ai d'autres. On va discuter encore longtemps là-dessus, là. Alors, pour vous...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense qu'on aura compris qu'on n'est pas d'accord avec cet amendement qui commence à dire : J'en prends un, j'en laisse un. C'est un ensemble de principes qui guident les parties, toutes les parties concernées. Ça n'interdit rien, ça n'interdit rien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai relevé quelque chose tout à l'heure dans une intervention du ministre et, me mettant à la place des maires et mairesses du Québec, pour lesquels il dit ne pas avoir concocté ce projet de loi qu'il a plutôt pondu pour les citoyennes et citoyens du Québec, quelque chose qu'il a dit qui, me mettant à la place des maires et mairesses, ne m'aurait pas fait bien plaisir. J'ai entendu le ministre dire que les citoyens et citoyennes voulaient que les administrations municipales prennent compte de leur capacité de payer. Ce que j'entends, par déduction, c'est qu'actuellement il juge, le ministre, que les administrations municipales n'en tiennent pas compte. J'ai bien peur, si des maires et mairesses nous regardent et l'ont entendu, que le climat qu'il souhaitait assainir avec les municipalités ne redevienne plus pourri qu'il était. C'est un jugement sévère qu'il porte, M. le Président.

Je souhaite lui dire, en tout respect, je faisais référence tantôt aux principes qui guidaient jusqu'alors les administrations municipales...

M. Plante : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Maskinongé, peut-être, parlez un peu plus fort, ce n'est pas évident de comprendre avec le bruit.

M. Plante : Oui, pourtant, d'habitude, je parle trop fort, mais... Question de règlement, M. le Président. Mon collègue de Richelieu, présentement, interprète les propos du ministre, et je suis convaincu que ce n'est pas ce que le ministre a dit. Donc, ça serait important que le député de Richelieu retire ses propos, puisqu'il s'agit d'une interprétation et non des faits de ce que le ministre a dit.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, j'ai écouté, depuis le tout début, le questionnement, si je peux dire ainsi, du député de Richelieu, et je suis convaincu que le ministre aura l'occasion d'y revenir, sur les propos du député de Richelieu. Mais effectivement je prends l'occasion, là, pour vous souligner de faire attention, là, lors de vos interventions. Mais vous pouvez continuer, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Que mon collègue d'en face, là, soit certain que mon intention n'était pas de prêter au ministre quelque discours que ce soit. C'est ce que moi, j'ai entendu. Mais la merveille de cette commission, c'est que nous puissions lui poser des questions. Alors, si j'ai mal compris, ou mal interprété, ou mal entendu, je suis absolument convaincu qu'il saura me le dire et nous le dire.

Le Président (M. Auger) : Et nous allons poursuivre plus tard parce que, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 44)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal.

Lors de la suspension de nos travaux de ce matin, nous étions rendus à l'étude de l'amendement, à l'article 1 présenté par le député de René-Lévesque, et le député de Richelieu avait la parole. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : ...mais souvenons-nous, M. le Président, que j'avais terminé mon intervention et que nous allions tous être suspendus au discours du ministre, la réponse du ministre au sujet de mon intervention.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Rochon : S'en souviendra-t-il?

M. Coiteux : Encore faudrait-il que je me souvienne exactement comment s'est terminée l'intervention de mon collègue.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. M. le ministre, vous nous avez indiqué, dans les différentes consultations, et même lors de l'étude du principe, que ce qui est important pour les villes... pas d'adopter, pardon, mais de travailler à ce qu'on puisse les projeter dans l'avenir. Donc, ce que vous proposez dans les dernières modifications du Code du travail, c'est de permettre aux villes de faire face à leurs défis. Alors, si vous voulez bien, M. le ministre, on va se projeter ensemble, on va aller vers l'avant, puis j'aurai des réponses que j'aimerais obtenir sur cette projection-là.

Donc, on se projette vers l'avant, et une municipalité X est en négociation avec ses policiers et pompiers, et ils s'entendent sur certaines balises, dont notamment les augmentations salariales, et on arrive à un enjeu où est-ce qu'on n'est pas capables de s'entendre. Donc, la loi nous envoie directement à une médiation, et la médiation nous envoie par la suite au conseil des différends. Donc, on est rendus au conseil des différends, et un des enjeux pour lequel on achoppe dans les discussions, et dont le conseil des différends est saisi, c'est le plancher d'emploi. Donc, une partie veut voir abolir le plancher d'emploi, tandis que l'autre partie veut le voir maintenir. Alors, quand on se projette, M. le ministre, dans l'avenir, est-ce que, selon vous, un conseil des différends pourrait imposer un plancher d'emploi? Pourrait-il l'imposer?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne veux pas me prononcer sur ce qu'un conseil de règlement des différends va décider en fonction de la preuve qui va lui être soumise, parce que c'est présumer, là, d'une décision ultérieure. Et puis ce qu'on a ici, ce sont des principes, et plus loin on verra qu'il y aura des critères. Alors, c'est sur la base de ces critères. Mais chacune des parties, si jamais on devait en arriver à une situation où le conseil de règlement est saisi, va présenter des arguments, va présenter sa propre preuve.

Alors, c'est un petit peu difficile de ma part, sur la base d'un cas très hypothétique, de vous dire qu'est-ce qui serait la décision d'un conseil de règlement des différends quant à une disposition ou une autre d'une convention collective, sinon qu'il y a des critères, puis on aura l'occasion de les discuter, d'ailleurs, quand on sera rendus à cette partie du projet de loi. Et il y a des principes, puis les principes sont ceux qui sont énoncés ici, au premier article.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je comprends, M. le ministre, que vous ne voulez pas présumer d'une fin, mais il existe quand même une possibilité. Vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On est dans un cas extrêmement théorique, là, ou si, après, vous savez, il y a encore d'autres articles, là, plus loin, là, qui privilégient la négociation, si, dans un cas hypothétique, on n'était pas arrivés à une entente négociée, et que la médiation avait échoué, et que, finalement, il y avait le conseil de règlement des différends qui était saisi, chacune des parties va amener des arguments et des preuves. C'est difficile, sur cette base-là, très théorique, de dire qu'est-ce que ça serait, une décision. C'est trop théorique, en d'autres termes.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Mais vous ne niez pas que la possibilité existe?

M. Coiteux : Je ne peux pas nier. Je ne peux pas dire quelque chose de précis sur un cas qui n'existe pas, qui est soumis à notre attention.

M. Ouellet : Parce que c'est ça qu'il faut qu'on fasse, là. Je veux dire, on va regarder le projet de loi, et on va regarder chacune des situations possibles, et on va se dire : Est-ce que le projet de loi répond aux attentes que nous voulons, que vous voulez, entre autres?

Ce que j'amène comme réflexion... Mais je me dis : Dans un avenir où est-ce qu'il y aurait une négociation, et que le conseil des différends serait pris à trancher sur un plancher d'emploi parce qu'une des parties veut le voir disparaître, et l'autre des parties voudrait le voir maintenu, est-ce que, selon vous, il existe une possibilité avec laquelle le conseil des différends — et, dans ce cas-là, la question se pose aussi dans le cas du mandataire spécial — pourrait-il imposer ou non les planchers d'emploi? Est-ce que cette possibilité-là existe dans la loi actuelle que vous avez déposée?

M. Coiteux : Vous avez parlé du mandataire spécial, qui n'impose rien du tout, sinon qu'il recommande comment on peut résoudre un conflit éventuel qui, dans des circonstances exceptionnelles, n'a pas trouvé de solution. Il n'est pas là pour imposer quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas un arbitre, le mandataire spécial.

M. Ouellet : O.K. Dans le cas du mandataire spécial, si on prend l'exemple, le mandataire va recommander l'abolition du plancher d'emploi, et vous aurez ce rapport-là entre les mains et vous serez saisi de ça. Est-ce que c'est une possibilité, M. le ministre, que vous soyez saisi...

• (15 h 50) •

M. Coiteux : ...longue discussion avant la pause de midi sur la question des planchers d'emploi. Il y en a qui existent à l'heure actuelle. D'ailleurs, on a fait quelques coups de sonde pour être capable de répondre à la question. Il y en aurait. Sur 800 conventions collectives, on me dirait, il y en aurait peut-être dans 150 et quelques cas, là, peut-être un peu plus que 150, mais pas plus que... ça n'arrive pas à 200, en tout cas. Donc, ça existe, et les deux parties peuvent s'être entendues sur un plancher d'emploi. Et je répète que ce n'est pas parce qu'il y a des principes ici que les parties ne peuvent pas s'entendre sur de telles dispositions. Ce n'est pas une disposition qui est si fréquente que ça, là. Ceci dit, on n'est pas en train, là, de dire que, dans toutes les conventions collectives dans le secteur municipal, il y a de telles dispositions, mais c'est vrai que ça existe. Mais ça a été négocié, alors il n'y a rien qui interdit que de telles dispositions soient négociées.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Ouellet : Oui, tu veux y aller?

M. Rochon : ...

M. Ouellet : Bien, je vais continuer, si tu veux.

Le Président (M. Auger) : René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous nous dites, tantôt, M. le ministre, que le conseil des différends va être soumis à une preuve et va prendre sa décision sur cette preuve-là. Croyez-vous que le conseil a la juridiction ou pas d'imposer ce plancher d'emploi là? Croyez-vous que le conseil a tous les moyens nécessaires pour décider en cette matière?

M. Coiteux : Il n'y a pas... on est en train de discuter d'un article 1 dans lequel il n'y a même pas cette expression-là, «plancher d'emploi». Elle n'est pas là. Alors, on fait une bataille sur une disposition qui existe dans certaines conventions collectives, qui ne sont même pas nommées dans cet article-là puisqu'on parle de grands principes. Puis il n'y en a aucun qui est exclusif, là, ici, c'est un équilibre entre différents principes qui s'est proposé pour justement prendre en compte les attentes collectives des salariés et les impératifs d'une gestion efficace et efficiente des ressources financières. La gestion des effectifs, je ne vois même pas pourquoi ça... c'est presque une vérité de La Palice, là, comme on pourrait dire, je ne vois même pas pourquoi ça devrait faire l'enjeu d'un débat, à savoir que la municipalité qui a à donner les services doit s'assurer d'avoir le personnel qui va lui permettre de rendre les services et qu'elle a cette responsabilité-là. C'est une responsabilité qui est importante, là. Alors, on a un débat ici qui, je le répète, est... qui est à l'effet de... je ne sais pas, s'inspire d'une crainte que j'ai du mal à comprendre.

M. Ouellet : O.K., je vais vous la manifester autrement, M. le ministre, si vous le permettez. Bon, c'est sûr qu'à l'article 1, quatrième paragraphe, on ne parle pas de plancher d'emploi, on parle de contrôler le niveau. Alors, je pense qu'on est d'accord ensemble que contrôler le niveau, c'est... on parle de nombre, et un nombre, ça statue un min ou un max, alors, sans qu'il ne soit explicitement écrit, c'est très bien indiqué : contrôler le niveau d'emploi.

Mais j'essaie de comprendre, M. le ministre. Ce qu'on vous dit, là, nous, là, c'est qu'on a une crainte à voir ça. On a une crainte et, pour notre formation politique, on croit qu'elle est fondée. Et vous nous dites : Non, non, non, vous allez voir plus loin, le conseil des différends prend des décisions en fonction d'un article. Et, d'ailleurs, j'ai eu le temps de parcourir votre cahier, puis je veux juste vous ramener pourquoi on insiste beaucoup sur cet article-là. Donc, si je prends votre cahier à la page 38, vous nous présentez l'article 37 et vous nous dites, dans vos notes explicatives, à la page 39 : L'article 37 énumère les critères qui doivent obligatoirement être pris en compte par le conseil au moment de rendre sa décision. Ces critères sont en lien avec les principes énoncés à l'article 1 du projet de loi. Donc, vous en faites mention dans vos notes explicatives en nous expliquant que l'article 17, sous réserve de l'article 16, voici ce à quoi nous devons tenir compte, mais, en plus, ces critères sont en lien avec les principes énoncés.

Vous allez être d'accord avec moi, M. le ministre, que tout ce qui va légiférer autour du conseil des différends, sur quoi il va prendre sa décision lorsqu'on parle de la situation financière, des conditions de travail, on parle beaucoup de la mécanique salariale, mais tout ce qui est de la mécanique des mouvements de main-d'oeuvre ou de l'organisation du travail, vous faites référence, pour expliquer votre article, que l'article 1 donne un grand cadre. Et nous, c'est ce cadre-là qu'on trouve non nécessaire puisque c'est déjà convenu entre les parties que tout ce qui n'est pas négocié est un droit de gérance. Alors pourquoi, M. le ministre, en rajouter? Pourquoi?

Parce que ce qui va arriver, puis je vous le dis, là, pour l'avoir déjà vécu dans ma pratique antérieure, c'est que, quand il y a une disposition, puis les gens ont une interprétation et la partie adverse en a une toute autre, bien, on va au fond des choses. Et le législateur aura à interpréter le quatrième paragraphe et les différentes dispositions incluses pour ce qu'il est lui-même, indépendamment du chapitre I. Il pourra interpréter et légiférer en fonction de ce qui a été inscrit pour dire : Est-ce que, oui ou non, le droit est correct ou non appliqué dans le cas des parties? Alors, le législateur va essayer de trouver un sens à cette disposition-là. Et nous, la crainte qu'on a, c'est que le sens qu'il lui donne, c'est que dorénavant, peu importe ce qui est convenu dans les conventions collectives par rapport au contrôle du niveau des besoins de main-d'oeuvre, le législateur pourrait dire : Bien, dorénavant, ce qui a été convenu ne peut plus faire partie parce que ce droit-là est maintenant réputé comme un droit non négociable dans la convention collective et reconnu un droit appartenant exclusivement à l'employeur. C'est ça, notre crainte, M. le ministre.

Et c'est pour ça que, dans les amendements, on voudrait juste voir disparaître ces dispositions-là, puis, après ça, M. le ministre, ça va nous faire plaisir de discuter de tous les autres articles et d'avancer ensemble dans ce projet de loi là.

Mais, pour nous, il y a assurément ici un cran d'arrêt à mettre parce que c'est évident que, lu comme ça, dans les dispositions, on s'adresse directement à ce qui a déjà été négocié dans la convention collective et on vient baliser un droit de gérance qui est déjà reconnu par la jurisprudence à travers les relations de travail.

M. Coiteux : Oui, mais, ici, on établit des grands principes généraux puis j'ai du mal à comprendre pourquoi vous diriez que l'entité... Le citoyen regarde la municipalité, là, puis il dit : Toi, tu es responsable de me donner les services, là, hein, j'ai voté pour toi pour ça, conseiller, maire, j'ai voté pour toi, tu dois rendre les services. Puis vous me dites que vous avez un inconfort avec le fait qu'on responsabilise la ville sur le fait qu'elle doit gérer ses effectifs pour donner les services, et donc que c'est en lien avec ses besoins opérationnels, que vous trouvez que c'est un principe qui n'a pas de sens. Moi, je trouve que c'est un principe qui a plein de bon sens. C'est ça, c'est pour ça que j'essaie de comprendre vos appréhensions. Je les entends exprimées, là, j'ai du mal à les comprendre et surtout je vois mal pourquoi on aurait un inconfort à inscrire dans les grands principes que c'est de la responsabilité des autorités municipales de gérer les effectifs en fonction de leurs besoins opérationnels pour livrer les services aux citoyens. Il me semble que ça tombe sous le sens, là. C'est pratiquement une vérité de La Palice, je le répète.

M. Ouellet : Je suis d'accord avec vous, ça tombe sous le sens. C'est ce qui se passait avant. Vous arrivez avec un nouveau projet de loi et vous trouvez important et nécessaire de le réindiquer. Alors, la question qu'on a, c'est : Pourquoi cette insistance pour dire : Il faut marquer noir sur blanc que c'est le rôle d'une municipalité de procéder à l'embauche, de faire... Dans ce cas-là, marquons : C'est le rôle et la responsabilité de faire des affichages, de faire la sélection, de faire la dotation, de donner... Dans le fond, mettons tous, tous, tous les rôles qui sont dévolus à l'employeur en se disant : Bien, dorénavant, dans le principe de loi, voici ce que ceux et celles qui gèrent les villes doivent tenir compte. Nous, on pense que c'est non nécessaire d'indiquer ça à cet endroit-là et c'est même non nécessaire de l'indiquer dans l'ensemble du projet de loi parce que c'est déjà convenu. M. et Mme Tout-le-monde qui se promènent dans la rue, effectivement, qu'il s'attend à ce que la ville ait le bon nombre de cols bleus ou cols blancs pour effectuer les travaux, il s'attend à ça, il n'a aucun problème avec ça, puis ce n'est pas ce que ça dit. Mais vous trouvez nécessaire de mettre des balises en disant : C'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche des personnes qualifiées, de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels. Ça va de soi. Alors, pourquoi le mettre dans la loi qui va assurément être interprétée par une ou l'autre des parties, qui va nous amener à encadrer cette disposition-là? Et, si cette disposition-là, elle est encadrée, notre perception, c'est que le droit de gérance, qui est déjà dévolu à l'employeur et qui a été partagé par les parties dans une convention collective, va revenir à l'employeur. C'est ça, notre crainte, c'est un recul.

Le Président (M. Auger) : Merci. Désolé. Merci, M. le député de René-Lévesque. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. Donc, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Oui, M. le député de Richelieu.

• (16 heures) •

M. Rochon : Oui. Le ministre ne souhaitait pas réagir avant? Je ne veux pas... Non? C'est correct? D'accord.

Moi, je comprends tout à fait bien, là, les inquiétudes du collègue de René-Lévesque et tout à fait bien les questions qu'il pose, et je perçois que le ministre ne saisit pas. Le ministre, M. le Président, dit au député de René-Lévesque qu'il vit dans la théorie. Ah bien! Moi, je ne trouve pas. Moi, je trouve qu'il se projette dans l'application du projet de loi qui nous est soumis et les conséquences d'application, là, plus précisément, les conséquences d'application.

Le conseil des différends — c'est ça? le conseil des différends? — et le mandataire spécial prennent naissance dans ce projet de loi, n'est-ce pas? Et ils devront se gouverner en conséquence de ce projet de loi. Je ne peux pas croire que le quatrième alinéa du premier article, l'article fondateur du projet de loi, a été rédigé dans l'insignifiance...

Une voix : ...

M. Rochon : Non, j'y prête un sens. J'y prête un sens. Et, quand je lis qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié — là, ça va — de gérer ses effectifs et d'en contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels», je note qu'il y a collision frontale avec les municipalités qui se gouvernent en fonction d'une convention collective qu'elles ont négociée avec leur syndicat où apparaît un plancher d'emploi, où apparaît un plancher d'emploi.

S'il y a différend en matière de niveau d'emploi, hein, du nombre d'effectifs dans une municipalité, et que ce différend se retrouve devant le fameux conseil des différends, comment celui-ci rendra-t-il une décision? Il examinera ce dont le projet de loi lui demande de tenir compte et notamment des principes directeurs, hein? Il va examiner le différend, s'il réside dans la question des effectifs, en lisant et relisant le quatrième alinéa pour y découvrir que le contrôle de ses effectifs, de manière à combler ses besoins opérationnels, il relève de l'employeur. Et, par conséquent, c'est à l'employeur qu'il donnera raison dans le différend l'opposant à la partie syndicale. Le conseil des différends conclura — c'est ce que le projet de loi l'amènera à faire — que la municipalité est celle dont l'option en matière d'effectifs, les vues en matière d'effectifs seront retenues.

Est-ce que mon explication éclaire le ministre ou trouve-t-il toujours qu'on ne comprend pas? Continue-t-il à ne pas saisir nos craintes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est moi qui ne comprends pas vos craintes. Je n'ai pas dit que... C'est moi qui ne comprends pas vos craintes. Vous comprenez une chose que j'ai du mal à comprendre. Mettons ça comme ça.

Et, lorsque j'ai parlé de théorie, je n'ai pas dit que votre collègue était théorique, j'ai dit que la question qu'on soulevait sur une hypothèse de non-règlement était, elle, théorique. Alors, je ne voulais pas personnaliser du tout. Loin de moi cette intention. Loin de moi cette intention.

Mais je comprends que c'est moi qu'on doit questionner, là, mais, pour fins de discussion, je dirais : J'aurais une question, moi. Les quelques conventions collectives qui ont un tel plancher d'emploi, elles ne sont pas forcément incompatibles avec ce paragraphe 4°. Parce que peut-être que la ville considérait que ça ne nuisait absolument pas à sa capacité de combler ses besoins opérationnels parce qu'ils ont négocié quelque chose qui est tout à fait compatible avec la prestation des services aux citoyens. C'est tout à fait possible. Et c'est pour ça que j'insiste tant pour dire que des parties raisonnables peuvent continuer de négocier des choses tout à fait raisonnables, y compris dans cette sphère-là. Y compris dans cette sphère-là.

Quand j'entends les arguments que vous nous présentez, c'est comme si les villes qui ont fait ça ont fait ça en disant : Bien, mon Dieu, on ne sera plus capables de donner les services, on va avoir des niveaux d'effectifs qui n'ont aucun lien avec les besoins opérationnels. Et ça, c'est une présomption.

Moi, je ferais une présomption tout à fait différente. Puis je pense que vous y avez même fait écho, que les villes étaient assez intelligentes pour négocier intelligemment. Alors, s'ils pensent qu'ils ont négocié un plancher d'emploi quelconque qui est compatible avec les besoins opérationnels, je ne vois pas pourquoi ils ne le signeraient pas. Je ne vois pas pourquoi ils en saisiraient le conseil de règlement des différends puisqu'ils l'ont négocié déjà.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Je vous rappelle qu'il vous reste 45 secondes.

M. Rochon : Oh là là! C'est peu. Et c'est dommage parce que je crois qu'on est en train d'avancer. Je crois qu'on était en train d'avancer.

Le ministre ne se souvient pas de ces maires de grandes municipalités qui nous ont dit qu'elles négociaient le couteau sur la gorge? Je croyais que c'est ce qui l'avait fait conclure, au plus grand bénéfice des citoyens, qu'on y signait, dans ces grandes villes, des conventions collectives préjudiciables aux intérêts des citoyens et que ce projet de loi là, de son avis, de l'avis du ministre, offrait la perspective de mieux répondre à la capacité de payer des citoyens. Des négociations collectives, il y en a...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Est-ce que vous avez un commentaire sur les derniers propos, M. le ministre?

M. Coiteux : Simplement pour dire que oui, c'est un projet de loi qui est conçu pro citoyen, mais qui, en même temps, respecte les droits des travailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. le ministre, je vous remercie d'avoir fait le décompte par rapport aux conventions collectives qui auraient des planchers d'emploi, là, vous avez dit environ 150 sur 800. Moi, au moment où j'étais à l'Union des municipalités, on était aux alentours de 300. Ça, ça veut dire qu'il y a eu une réduction quand même, au fil des ans, qui est intéressante.

Et moi, je vous l'ai dit, parce qu'être contre... de dire, dans un projet de loi, que la ville a... Bon, «il est de la responsabilité de l'employeur [...] de gérer ses effectifs et d'en contrôler de manière à combler ses besoins opérationnels», ça va de soi, là. C'est difficile d'être contre le principe, de dire : Écoute, c'est à la ville à choisir, là, son personnel. Et là c'est sûr que le problème des planchers d'emploi, pour les 150 qui en ont, bon, souvent... Puis c'est correct, ce que vous dites, là. Quand on veut le négocier, il n'y a pas de problème, mais souvent les planchers d'emploi ont été négociés dans des années antérieures. Il y a des nouvelles technologies, il y a des nouveaux équipements, on a besoin de moins de personnel pour rendre le même service. Donc, moi, je présume qu'avec cet article-là ajouté aux autres que vous avez... bon, ce n'est pas le seul critère, et tout ça, ça pourra permettre aux villes d'être plus respectueuses, d'avoir le personnel nécessaire pour les besoins des citoyens. Puis, ça, je peux vous suivre par rapport à ça.

Mon seul questionnement, c'est la négociation, pour qu'on puisse aussi rassurer les gens qui nous écoutent. Parce que je ne pense pas que votre objectif, non plus, ça soit que demain matin on mette à pied des employés dans le milieu municipal, là. Mais il y a plein de situations : les départs à la retraite... Et donc, dans une négociation, il y a plein de façons de ramener, disons, la capacité de contrôler le niveau de manière à combler les besoins opérationnels en réduisant : exemple, en abolissant le plancher d'emploi, mais en gardant les employés, là, juste par l'attrition, des choses comme ça.

Quand vous regardez, là, votre projet de loi, là, est-ce que c'est ce genre de négociation là que vous voulez voir, là? Tu sais, si on s'attaque à ça, on ne veut pas nécessairement que demain matin on mette à pied des employés municipaux, là. Ce qu'on veut, c'est que la ville soit capable d'avoir le personnel nécessaire pour les besoins qu'elle a puis qu'elle puisse utiliser l'attrition, tout ça dans le cadre d'une convention collective. C'est le principe que vous voyez, là, par rapport au projet de loi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Coiteux : Oui. Le principe, c'est qu'on veut des ententes négociées, on veut que les parties négocient de bonne foi. Et il y a plusieurs dispositions dans ce projet de loi qui vont aider, à mon sens, à faire en sorte que les parties vont négocier de bonne foi puis, dans la vaste majorité des cas, arriver à une entente.

Moi, je ne m'attends pas à ce que le conseil de règlement des différends soit si occupé que ça. Je ne pense pas. Je ne pense pas. Il arrive, par contre, parfois, que, hein, il faut prévoir des mécanismes, parce que, dans notre société, des fois, on ne s'entend pas. Mais tout concourt ici, là, pour qu'on donne la chance à la négociation.

Alors, comme dans le secteur public québécois — puis récemment on en est arrivés à une entente avec le Front commun — bien, c'est un peu la même chose, c'est le même principe. On a négocié, il y a des principes. Il n'y a personne qui doutait que, de notre côté, oui, on était l'employeur, oui, mais on était surtout responsables de l'intérêt de l'ensemble de la collectivité dans la négociation qu'on amorçait. On n'avait pas un seul point de vue, mais il fallait qu'on ait le point de vue de l'ensemble. Bien, les institutions démocratiques que sont les municipalités sont dans le même genre de situation. Ils taxent leurs citoyens pour payer les services publics et puis ils rendent des services aux citoyens qui n'ont pas le choix de les acheter ailleurs. Puis, comme vous avez localement dit à quelques reprises, si ça ne va pas, ils ne peuvent pas faire faillite, puis disparaître, puis déménager. Ça ne peut pas se faire.

Donc, on essaie d'établir des principes qui reconnaissent cette réalité de la municipalité, mais toute la place est laissée à la flexibilité pour négocier des conventions collectives qui répondent à ces grands principes, bien sûr, mais à l'intérêt bien compris des deux parties aussi qui veulent s'entendre, qui veulent la paix, qui veulent la paix, d'ailleurs, pour un certain temps. Puis c'est pour ça qu'on a des dispositions qui parlent de cinq ans, parce que, sinon, on est toujours en train de négocier, puis on ne fait que ça plutôt que d'assurer la livraison des services dans des conditions de prévisibilité aussi.

Alors c'est tout un édifice. Alors, je ne dis pas qu'il n'y a pas des endroits où on peut faire des petites modifications ici et là pour améliorer les choses, mais le débat qu'on a actuellement, c'est comme dire : Bien là, on ne voudrait pas voir reconnu, dans les principes fondamentaux, que la ville est responsable quand même de lever ses effectifs en fonction de ses besoins opérationnels parce qu'on craindrait que peut-être qu'ils n'auraient plus le droit de s'entendre sur des dispositions qui prévoient des planchers d'emploi. Moi, je dis : Non, ils ont toujours ce loisir-là de le faire. Il n'y a personne qui va les empêcher de le faire, si tel est leur désir. Et il y en a quelques-unes qui ont exprimé ce désir-là dans des négociations dans le passé, puis je ne vois pas pourquoi ça ne pourrait pas se refaire dans le futur.

M. Laframboise : Et l'inverse serait aussi vrai. On pourrait mettre dans la balance le plancher d'emploi parce qu'il est moins nécessaire qu'il l'était voilà 10, 15 ans auparavant, quelque chose comme ça.

M. Coiteux : On espère toujours que les parties, sur le long terme, là, quand on parle de 15 ans, 30 ans, avec des changements technologiques, ils vont reconnaître que... bon, les pompiers ne travaillent plus de la même façon qu'il y a 100 ans et puis les policiers ne travaillent plus de la même façon même qu'il y a 30 ans. Bon. Alors, les réalités changent. Je m'attends à ce que ça se reflète dans des négociations de bonne foi, de part et d'autre, là.

Ici, on a juste un principe, qui est assez fondamental, et ce n'est pas le seul principe, il y a les autres principes aussi. Alors, tout ça est dans un équilibre. Si c'était le seul principe énoncé ici, je dirais : Pourquoi un seul principe? Il y a d'autres choses. C'est pour ça qu'il y a plusieurs choses qui sont énoncées ici.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous reprenons avec l'article 1. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Ouellet : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : O.K. Je vous ai entendu, M. le ministre, et vous avez dit : L'important, c'est de reconnaître que l'employeur peut pourvoir à l'embauche de son personnel de façon à gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels. Est-ce que je me trompe? C'est ce que vous venez juste de dire. Mot pour mot, c'est ce que vous avez dit.

M. Coiteux : Bien, là, on est en train de relire le paragraphe 4°. Effectivement, il est écrit comme ça, le paragraphe 4°, mais le principe, c'est qu'effectivement c'est une responsabilité de la ville de s'assurer qu'elle embauche le personnel en fonction de ses besoins opérationnels parce qu'il y a des services à livrer.

M. Ouellet : J'aurais un autre amendement, M. le Président, si vous me permettez.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Ouellet : Oui. Alors je vais vous le lire. Alors, l'article 1 serait modifié. Remplacer le paragraphe 4° par le paragraphe suivant :

«4° Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels dans le respect des dispositions des conventions collectives.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 14)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, quelques explications concernant votre amendement?

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Bon, effectivement, on reprend en bonne partie le libellé... sans paraphraser le ministre, tout à l'heure, mais ça reprend essentiellement ce à quoi il prétend être nécessaire dans les principes directeurs, à savoir que «la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs [...] à combler ses besoins opérationnels»... Et nous, on rajoute, parce qu'on a fait sauter la partie «d'en contrôler le niveau», donc on ne fait plus de référence au niveau, et qu'on rajoute «dans le respect des dispositions des conventions collectives».

Donc, ce que M. le ministre nous indiquait tout à l'heure, c'est que, s'il y a des planchers d'emploi qui ont été négociés ou des niveaux d'emploi qui ont été négociés par le passé, ce qui n'est pas forcément incompatible avec les besoins d'une municipalité ou d'une autre partie, donc en rajoutant cette disposition-là, bien, on s'assure effectivement que ce qui a été discuté, négocié et entendu dans la convention collective est toujours à niveau pour discussion et interprétation pour des négociations futures. Et, de cette façon-là, notre prétention, c'est qu'on balise effectivement l'interprétation qu'on pourra en faire par la suite sur le droit de gérance de l'employeur.

Donc, on dit : Ce qui est dans la convention collective, M. le Président, est déjà convenu et inclus, et ce qui ne l'est pas ou ce qui ne le sera pas fait encore partie du droit de gérance.

Donc, notre prétention, M. le Président, c'est d'être en total accord avec ce que le ministre veut faire avec son projet de loi. Donc, ce qui se négocie et qui peut se négocier est toujours possible, et que ce qu'il y a dans les conventions collectives présentes et futures fait partie d'une entente entre les parties, et qu'est-ce qui ne l'est pas demeure avant tout et uniquement un droit de gérance de l'employeur, dans ce cas-ci une municipalité.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Je vais prendre tout de suite un cas de figure, là. Supposons que c'est une première convention collective, on part avec une page blanche, là. Il y a un certain nombre de municipalités où le personnel, dans certains métiers, n'est pas syndiqué, et on peut tout à fait présumer qu'il va y avoir des premières conventions collectives dans certaines municipalités. Là, on aurait ici un article 1, dont les principes... Parce que le principe selon lequel, une fois qu'on s'est entendus sur une convention collective, il faut respecter la convention collective, ça, je pense que... Ce projet de loi n'est pas en train de dire : Quand il y a une convention collective en vigueur, on ne la respecte pas. Bien sûr qu'on la respecte. Bien sûr qu'on la respecte. Ici, c'est les principes dans le cadre de la négociation.

Un cas de figure comme celui que je viens d'évoquer, là, il est incompatible avec la formulation que vous soumettez. Il ne cadre pas avec ça. Il faudrait avoir des principes pour des anciennes conventions puis des principes pour des nouvelles conventions. Ici, ce sont des principes pour toutes les conventions qui se négocient.

Alors, il y a un enjeu, ne serait-ce que pour ça. Je pense qu'il y en a d'autres, là, mais c'est certainement un enjeu ici, cette formulation que vous nous soumettez.

M. Ouellet : On fait déjà la distinction dans le projet de loi en question. Parce qu'on arrive avec un délai de cinq ans pour une convention, mais on sait que, dans le Code du travail, dans le cas d'une première convention collective, on fait déjà référence que c'est maximal, trois ans. Donc, on a déjà cette distinction-là dans le Code du travail entre une première négociation et une négociation qui a déjà existé.

Alors, M. le ministre, ce serait aisément, pour nous, effectivement, de rajouter un sous-amendement en indiquant, le cas échéant, «dans le respect des dispositions des conventions collectives». Ça fait que, tu sais, je veux dire...

M. Coiteux : Ce n'est pas la place pour dire qu'il faut respecter les conventions collectives. Ici, c'est un article qui vise à énoncer les grands principes qui encadrent tout le processus de négociation ou d'interprétation de différends. Ce n'est pas un article qui dit : Il faut respecter les conventions. Bien sûr qu'il faut respecter les conventions. Toutes les lois en vigueur vont continuer de s'appliquer, il faut respecter une convention. C'est un contrat, une convention collective.

Maintenant, de un, si on commence à mettre des amendements et des amendements, on sort des grands principes, là. On est dans la mécanique, là, on n'est plus dans les grands principes. Donc, il y a un enjeu avec «dans le respect des dispositions des conventions collectives». Ça ne cadre pas avec un article sur les grands principes, ça ne cadre pas avec un article qui s'applique à toutes les conventions collectives et pas seulement les anciennes.

Et, d'autre part, autant du côté syndical que du côté des villes, on peut avoir eu une convention collective qui a été parfaite pendant une époque, elle correspondait aux besoins d'une époque, puis, à un moment donné, il faut en négocier une nouvelle parce qu'il y a d'autres choses qui ont changé dans notre société ou dans les besoins, il y a des nouveaux services, il y a des nouveaux métiers. Alors, on négocie, puis on négocie, puis on négocie d'une convention collective à l'autre. Donc, ne peut pas cristalliser les conditions de travail pour l'éternité, on ne peut pas cristalliser un plancher d'emploi spécifique pour l'éternité, parce qu'il peut y avoir des changements technologiques ou des nouvelles façons de faire les choses.

Alors, écrit comme ça, dans les grands principes, un, ce n'est pas compatible avec les nouvelles conventions, et deux, ça cristallise un aspect d'une convention collective et pas toutes les autres. Et je ne pense pas que ça soit une bonne idée de cristalliser quoi que ce soit, parce que, ce qu'on veut, c'est de laisser la liberté aux parties de négocier. Et négocier dans 20 ans, ça va peut-être donner des conventions différentes des conventions qu'on va négocier dans deux ans parce que le contexte aura changé. Donc, on ne peut pas cristalliser comme ça dans les grands principes. Les grands principes doivent, au contraire, permettre l'évolution.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Écoutez, M. le Président, dans les grands principes dont le ministre fait mention dans le chapitre I, c'est important d'indiquer qu'une ville, c'est une institution démocratique, qu'une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit de ses taxes et tarifs. C'est important de spécifier que l'attraction et le maintien de l'emploi d'une personne qualifiée commandent des conditions de travail justes et raisonnables, eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus. C'est important de parler d'équité entre les membres du personnel. Bref, on implique plusieurs principes importants qu'on doit avoir en tête dans les dispositions. Et là le respect des dispositions d'une convention collective ne serait pas un principe important, M. le ministre? Ce respect-là ne serait pas important?

M. Coiteux : C'est toujours important de respecter un contrat comme une convention collective. Mais vous n'avez pas besoin de mettre ça ici, là, pour obliger les parties à respecter la convention collective. Quand une convention collective n'est pas respectée, il y a des mécanismes de griefs. Alors, ça va rester, ça. Donc, c'est ce bout-là, là, qui n'a pas raison d'être dans cet article 1.

M. Ouellet : Alors, si je suis votre raisonnement, M. le ministre, pourquoi, dans ce cas-là, inclure des droits de gérance des employeurs? Parce que ces droits sont déjà convenus dans les conventions collectives. Pourquoi caractériser certains droits?

Parce que, quand je lis ça, là, dans certains cas, ils sont balisés dans les conventions, et, dans d'autres, ils ne le sont pas. Donc, c'est un peu à géométrie variable, selon ce qui a été négocié. Alors, pourquoi le qualifier? Pourquoi le mettre?

M. Coiteux : ...selon moi, entre un principe, qui est celui... quels sont les principes qui doivent guider les négociations, d'une part, et, d'autre part, une obligation, qui est de respecter sa signature lorsqu'on a signé une convention collective. Ça, ça reste, là. Il y a des principes puis il y a des obligations. Ici, on est dans les principes.

M. Ouellet : Alors, si je suis votre raisonnement, nous, on indique ça en disant : Écoutez, dans les grands principes, ce qui a été déjà convenu, et sur lequel on a eu des discussions, et qui fera, je vous dirais, l'enjeu de prochaines discussions, les parties pourraient reconnaître qu'effectivement on en a déjà discuté. Ça fait déjà partie d'une entente. Puis, si on indique ça, c'est-à-dire que le législateur, celui qui va, à la limite, avoir à interpréter qu'est-ce que contrôler les niveaux de manière à combler ses besoins personnels ou gérer ses effectifs, nous, ce qu'on dit, on dit : Écoutez, ce qui a été convenu, le mandataire spécial ne peut en faire la recommandation, mais ce qui a été convenu, le conseil des différends ne peut en faire recommandation.

Donc, nous, ce qu'on pense, c'est que, si on encadre cette disposition-là, bien, effectivement, on reconnaît le même principe, c'est-à-dire que ce qui a été négocié, ce qui a été entendu, soit! Mais ce qui ne le sera pas pourrait être soumis, effectivement, au conseil des différends ou, dans certains cas, se rendre jusqu'au mandataire spécial. Et, si c'est là qu'on se rend, bien, le mandataire spécial ou le conseil des différends pourra rendre décision en fonction des dispositions existantes d'une convention collective. Il va pouvoir s'inspirer d'où on part pour savoir où on va. Mais, si on n'inscrit pas, dans les grands principes, cette nécessité de garder un historique des négociations, un historique d'échanges, je pense qu'on peut arriver effectivement à une entente qui, malheureusement, ne donnera pas les résultats escomptés.

• (16 h 30) •

M. Coiteux : Je vous entends, mais, de un, une nouvelle convention n'est pas compatible avec un libellé comme ça. Et, si on rentre dans la mécanique d'amendement, d'amendement, d'amendement, on va sortir complètement de l'objet de cet article-là, qui est d'énoncer des grands principes, pas une mécanique, d'une part. D'une part.

D'autre part, on serait en train de dire, dans les grands principes, qu'on ne peut pas négocier la convention. Je veux dire, à chaque négociation, on négocie la convention, par définition. On la négocie à chaque fois. Alors, c'est pour ça, quand je dis «cristallisé», on serait en train d'écrire que, dans le fond, vous n'êtes pas libres de négocier d'une fois à l'autre, vous êtes obligés de maintenir intact ce que vous avez fait dans le passé, même si, par ailleurs, vous ne voulez plus le maintenir. Puis, des fois, ça peut être les deux parties qui conviendraient de ne plus le maintenir parce qu'ils se diraient : Voyons! Il y a l'Internet aujourd'hui. Il n'y avait pas l'Internet à l'époque où on avait fait d'autres conventions collectives, puis là il faudrait adapter nos façons de faire. Les deux parties risquent de reconnaître ça pleinement. Alors, là, on leur dirait : Non, non, non, on a écrit dans les grands principes que vous ne pouvez rien renégocier. Je trouverais ça un peu... bien, je pense que ça n'aurait pas de sens, mais ce n'est pas l'endroit, là, pour dire qu'on respecte la convention collective. On ne vient pas dire qu'on négocie la convention collective, mais, une fois qu'elle est signée, on la respecte. Ça va de soi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, nous n'avons pas tort de nous attarder comme nous le faisons aux grands principes. Je crois même que c'est notre devoir puisque ces principes, ils fondent le projet de loi, le projet de loi se fonde sur ces principes que nous sommes à examiner. Ils n'y sont pas du tout accessoires, tout au contraire, tout au contraire. Alors, je ne voudrais pas qu'il y ait de surprise à l'égard du temps que nous y passons, qui pourrait être supérieur au temps passé à chaque article subséquent qui s'adresse davantage à la mécanique qu'au principe, hein? Nous devons pouvoir nous entendre sur le principe, évidemment. Ultimement, le gouvernement a la majorité, il décidera, mais je souhaite que notre rôle d'examen soit pleinement reconnu et je veux assurer le ministre que nous le faisons entièrement de bonne foi et avec à l'esprit les intérêts supérieurs, tant des municipalités que de leurs employés et en ayant également en tête évidemment, évidemment, les intérêts des citoyens. Ce qui nous anime, ce n'est pas tant de sonder le coeur du ministre, de savoir, lui, ce qui l'anime profondément. Notre examen ne porte pas sur l'état d'esprit du ministre, notre examen porte sur le texte du projet de loi. Et, encore une fois, nous avons, à propos de ce texte, de sérieuses réserves, particulièrement à l'égard du libellé du quatrième paragraphe, là... du quatrième alinéa — je cherchais le mot «alinéa».

M. le Président, le ministre a parfaitement raison quand il nous fait remarquer que des conditions de travail, ce n'est pas immuable. Ah! il a parfaitement raison. Elles doivent s'ajuster, hein, au contexte, et je dirais «aux contextes», avec un x à «aux» et un s à «contextes». Et c'est justement parce que ce n'est pas immuable qu'il faut faire bien attention à la façon dont pourrait être appliqué l'article 4, à la façon dont pourrait l'interpréter le conseil des différends en cas de litige entre la municipalité et son ou ses syndicats. Ma compréhension, ma lecture à moi de l'article tel qu'il est actuellement libellé, c'est que le mandataire étant lié à ce que le projet de loi exprime, il risque, en vertu du quatrième alinéa, tel que rédigé... et «risque», c'est un mot faible... nécessairement, il donnera toujours raison, dans le cas d'un litige sur le niveau d'effectifs, à l'employeur parce que le projet de loi exprime qu'il est de la responsabilité de l'employeur de contrôler le niveau de manière à combler ses besoins opérationnels. Est-ce que vous me suivez?

Là, ça change vraiment beaucoup, beaucoup la donne. Moi, je crains que le conseil des différends ne s'attarde pas tant au niveau d'effectifs pouvant combler les besoins opérationnels d'une municipalité qu'à la responsabilité de la municipalité de déterminer ce niveau. Ah! là, je pense que je suis sans doute plus clair, là. Saisissez-vous la nuance, M. le ministre, cette perspective que le conseil des différends puisse ainsi toujours souscrire, dans le cadre d'un litige, à l'opinion de la partie patronale automatiquement, soit même tenu d'y souscrire? Le conseil des différends, encore une fois, pour bien me faire comprendre, estimant qu'il doit ne jamais perdre de vue que la responsabilité de fixer le niveau des effectifs, c'est la municipalité qui l'a, s'arrêtant à cela plutôt qu'à une analyse qu'il pourrait faire de : Quel est le bon niveau? Qui a raison, des deux parties, sur le niveau efficient pour combler les besoins opérationnels?

Et je crois, là, encore une fois, là, que nous avons bien raison, là, d'évoquer les problèmes pouvant se poser. C'est mieux de voir ça maintenant qu'une fois que le projet de loi sera en application et qu'il posera le type de problème, là, que je soulève. Moi, je crois que c'est un problème, là, que toujours — je vais le répéter une dernière fois — le conseil des différends, s'il y a litige entre la municipalité et son syndicat sur le niveau des effectifs, dise : Ah! bien là, j'accorde à la municipalité ce qu'elle veut, je lis qu'elle a la responsabilité; plutôt qu'encore une fois je procède à l'analyse du niveau pour combler les besoins opérationnels. Ce n'est pas clair, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Essayons d'éclaircir les choses. D'abord, votre proposition, la deuxième proposition sur la table, elle fait deux choses. De un, elle a enlevé la notion de tout niveau, là. Elle a enlevé la question des niveaux. C'est ça que vous avez fait. Puis vous avez ajouté «dans le respect des [...] conventions collectives». Donc, vous avez fait deux choses, là, dans la proposition, mais votre proposition, elle reconnaît quand même quelque chose que... je le disais tout à l'heure, c'est une vérité de La Palice. C'est la municipalité qui a la responsabilité de gérer les effectifs en fonction de ses besoins opérationnels, tout comme c'est le syndicat qui a la responsabilité de défendre ses membres, hein? On ne peut pas inverser les rôles, là.

Moi, ce que je constate, c'est que vous avez fait deux choses dans votre proposition. Vous avez biffé la référence aux niveaux, mais vous avez ajouté «dans le respect des [...] conventions collectives», et c'est cet aspect-là qui est le plus problématique pour les raisons que j'ai évoquées. J'ai dit : De un, nouvelle convention, comment je peux respecter une ancienne qui n'existe pas? Et deux, puis vous êtes d'accord avec moi, vous dites : Les conventions doivent évoluer dans le temps. Donc, il faut permettre que la négociation porte sur des nouveaux contextes.

Mais on ne pourrait pas dire que la municipalité n'a pas la responsabilité de gérer ses effectifs. C'est comme... Au niveau des principes, ça doit être là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 h 40) •

M. Laframboise : Mais je poursuis sur la réflexion du ministre parce que je suis dans le même ordre d'idées. Rajouter la dernière partie dans votre amendement, qui est : «...dans le respect des dispositions des conventions collectives», il faut comprendre que l'article 1, c'est le cadre dans le processus de détermination des conditions de travail des salariés. Donc, théoriquement, là, d'une manière ou d'une autre, après les négociations, il va y avoir une convention collective puis inévitablement les employeurs auront à respecter les conventions collectives comme les employés devront la respecter. Donc, on est — puis là je suis le ministre — dans le cadre de la... c'est le projet de loi qui entame la négociation, ça fait que là on n'encadre pas tout de suite toutes les parties en disant : Aïe, vous devez respecter les conventions. Non. D'une manière ou d'une autre, ils n'auront pas le choix de respecter les conventions collectives. Donc, cette dernière partie là, je pense qu'elle n'a pas d'affaire dans cette motion-là.

Là, de remplacer «d'en contrôler le niveau» par «à combler ses besoins opérationnels», ça, moi, je serais ouvert à discuter de ça. Mais, dans le respect des dispositions des conventions collectives, là, je pense que ça... je veux que les collègues le comprennent, là. Tu sais, c'est comme si on créait un superprincipe, de dire : Il faut respecter... mais, ça, ce principe-là, il est déjà là, là. Tu sais, une fois que la négociation va être faite, il va y avoir une convention collective, puis tout le monde va respecter la convention collective, là. Je veux dire, c'est quelque chose qui ne rajoute rien. Puis d'ajouter ça là, c'est comme si on voulait l'enlever dans les critères de négociation.

Si c'est ça qui est l'objectif, bien, votre premier amendement était... tu sais, il était plus clair en disant : On va enlever la gestion puis le contrôle, on enlève tout ça, là. Puis il a été battu, donc, là, je comprends que vous voulez revenir pour essayer de trouver quelque chose d'autre. Mais, en tout cas, moi, je vous suggérerais d'enlever, en tout cas, la dernière partie. Le reste... je serais peut-être prêt à discuter du reste.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 1? M. le député de René-Lévesque? Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, je me demande, pour que nos travaux puissent continuer d'avancer — parce que là je crois que nous avons saisi, de part et d'autre, enfin, c'est mon sentiment, là, ce qui nous habite, les fins qui nous habitent — je me demande si nous ne devrions pas suspendre quelques instants. Je ne sais pas si vous autoriserez cette suggestion de manière à — quelques instants, et ce n'est surtout pas pour en priver nos téléspectateurs, là — pouvoir discuter avec le ministre s'il n'y a pas moyen que nous nous entendions sur un libellé qui rencontrerait nos craintes, à la fois, et ce que lui recherche.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On peut prendre une petite pause, oui. On peut.

Le Président (M. Auger) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Nous en étions à l'amendement à l'article 1 du député de René-Lévesque, mais je crois que, le député de Richelieu, vous avez une présentation d'un sous-amendement à l'amendement à l'article 1. S'il vous plaît, en faire la lecture, et il a déjà été distribué à mes collègues, mais, pour la présentation, s'il vous plaît, M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui, je vous remercie, M. le Président. Je vous remercie d'abord d'avoir permis que nous prenions cette pause. Je remercie les collègues d'y avoir souscrit. Je pense que nous avons peut-être quelque chose ici qui réunira tout le monde.

Alors, je propose le sous-amendement suivant. Je propose de modifier l'amendement proposé au quatrième alinéa du premier article en remplaçant les mots suivants : «dans le respect [...] des conventions collectives.», par les mots suivants : «, le tout en respectant la liberté de négociation des parties.» Alors, ainsi sous-amendé, le texte se lirait ainsi, pour que tout le monde s'y retrouve : «Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels, le tout en respectant la liberté de négociation des parties.»

Je crois que là nous retrouvons chacun ce que nous voulions retrouver dans les principes directeurs. Mais je ne veux pas parler à la place du ministre. En fait, c'est plus sur le ton de la question que j'aurais dû amener mon commentaire. C'était une question.

Le Président (M. Auger) : Commentaires tout de suite ou... M. le député de Blainville?

M. Laframboise : C'est juste parce qu'il manque un mot qu'il faudrait qu'il enlève, là. C'est : «...dans le respect des dispositions des conventions collectives.» Ça fait qu'il faudrait enlever : «...dans le respect des dispositions des conventions collectives.»

M. Rochon : Vous avez raison. M. le Président, c'est mon erreur. Je ne sais pas si vous acceptez que... Il s'agissait évidemment de...

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Donc, ça va, tout le monde? Tout le monde, on suit?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Excellent. Oui, merci, M. le député de Blainville, pour votre pertinente intervention. M. le ministre.

M. Coiteux : Non. On ne se rejoint pas avec ça, non. Alors, vous avez présumé, vous avez présumé de quelque chose qui ne trouve pas preneur, là, là-dessus. Et puis c'est beaucoup pour les raisons que j'ai évoquées tout à l'heure.

Respecter la liberté de négociation des parties, c'est partout, là, ça. C'est un projet de loi qui respecte totalement la liberté de négociation. Ici, on est dans un article qui énonce les grands principes qui encadrent les négociations. Et, bien sûr, la liberté de négociation des parties à l'intérieur des grands principes, elle est totale, elle est totale, totale, totale.

Alors là, vous venez dire : Bien, il y aura un seul aspect de ces grands principes là qui va être soumis au principe de la liberté de négociation des parties. La liberté de négociation des parties, elle est dans à peu près tous les articles de ce projet de loi. Elle est sous-jacente partout, partout, partout. Elle est dans les grands principes. D'ailleurs, j'ai commencé comme ça, en disant que c'est un équilibre entre deux grands principes.

Et, tout à l'heure, vous aviez un argumentaire parce que vous craigniez que des planchers d'emploi existants deviendraient illégaux. Je pense vous avoir un peu rassuré, peut-être même beaucoup, à un moment donné de notre discussion, là-dessus. Mais là vous êtes en train de dire, bien, que, s'il n'y en a pas, on va être obligés d'en faire. C'est quasiment ça que ça vient dire, votre sous-amendement ici. Alors, pour nous, ce n'est pas recevable pour nous.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je comprenais, au début, ce qu'il m'exprimait, là. Ses réserves du début, je ne les partage pas, mais je les comprends, là. Le ministre semble estimer qu'il est parfaitement inutile de rappeler le respect dans lequel doivent se situer les pourparlers entre l'employeur et les employés représentés par le syndicat, le respect de la liberté de négociation des parties. Je comprends qu'il estime accessoire de le rappeler, là. Je diverge d'opinion, parce qu'il me semble que, s'il y a un principe auquel nous ne pouvons pas déroger et qu'il est plutôt brillant d'inscrire, c'est bien celui-là. Mais, bon, ça, au moins, je comprends.

Là, où je le perds totalement, là, c'est sur la fin, là, c'est sur son second argumentaire relatif au niveau d'emploi. Notre sous-amendement lui donnerait, au niveau emploi, plus grande importance qu'il n'en avait dans le texte initial. Là, je ne comprends pas. Il va falloir que... Je souhaite des explications supplémentaires, M. le Président. Je veux mieux comprendre, là, ce qu'il m'exprime, là. Je ne saisis pas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pourquoi une telle chose? Pourquoi cet ajout, là, «, le tout en respectant la liberté de négociation des parties»? Quel est le motif derrière l'ajout de cette phrase-là? Qu'est-ce qu'on cherche à accomplir, là, en faisant ça?

• (17 h 40) •

M. Rochon : Nous avons, M. le Président, maintes fois exprimé... Nous l'avons fait ici, dans le cadre de cette séance sur l'étude détaillée, comme nous l'avons fait précédemment. Nous l'avons même fait au cours des auditions, des consultations. Nous l'avons fait au moment de l'adoption du principe du projet de loi. Nous avons, donc, maintes fois observé que ce projet de loi semblait — je vais dire «semblait» — avoir pour toile de fond un marché avec les municipalités, suite à la colère qu'elles ont exprimée après le pacte fiscal qui leur a faire perdre 300 millions de dollars.

Il nous semble que voilà la toile de fond de ce projet de loi. Il nous semble, là. C'est pour ça que nous portons une inquiétude à l'égard du déséquilibre que pourrait créer le p.l. n° 110 dans les négociations entre les municipalités et leur syndicat.

En audition, en consultations, nous avons entendu le maire de Québec affirmer son dégoût de négocier... il ne l'a pas dit comme ça. Ce qu'il a dit, c'est : Le couteau sur la gorge. Le ministre l'a entendu. Nous avons aussi, après cette déclaration, cette confession du maire de Québec, entendu une autre confession de sa part. Il était content du projet de loi, il trouvait courageux le ministre. Il était, pour quelqu'un de logique, assez normal de conclure que le gouvernement, que le ministre venait de fournir au maire de Québec des négociations qui allaient se dérouler sous une nouvelle dynamique, une dynamique qui allait, cette fois, l'avantager, lui qui se croyait désavantagé, qui se croit désavantagé dans le mode actuel de négociation.

C'est ça. C'est ça qui explique que nous exprimions tant de soucis à l'égard des principes énoncés. Nous voulons nous assurer de ne pas créer un équilibre salué par les municipalités, parce qu'en réalité il fait naître un déséquilibre en leur faveur.

Je crois que ma disposition d'esprit est, ici, là, tout à fait bien expliquée. Et c'est elle, cette disposition d'esprit, qui me commande d'amender les principes apparaissant au projet de loi sur lesquels se fonde ce projet de loi. Et je souhaite m'assurer qu'ils n'engendreront pas un déséquilibre dans les relations de travail entre les municipalités et leurs employés, leurs employés représentés par les syndicats.

Et c'est toujours la même inquiétude que naisse un déséquilibre qui m'a maintes fois fait regretter qu'on sorte les relations de travail, dans les municipalités, du contrôle, ou de la supervision, ou de l'accompagnement du ministère du Travail pour désormais les mettre sous la responsabilité du ministère des Affaires municipales. Je voyais aussi là une manoeuvre... pas une manoeuvre, c'est assez péjoratif, une opération pouvant nettement avantager une partie, la partie patronale.

Et dire tout ça, exprimer tout ça, ce n'est pas du tout, du tout ne pas avoir, comme le ministre, à coeur les intérêts supérieurs des citoyens et des citoyennes de ces municipalités. Au contraire, je dirais, au contraire. Je ne suis pas du tout, du tout convaincu qu'on créera un mode meilleur en faisant cadeau — c'est ma perception — aux municipalités d'un projet de loi qui fera naître un nouveau rapport de force. Nous pourrions très bien, au contraire, donner ainsi naissance à un malsain climat de travail. Je ne le veux pour tout l'or du monde, hein? Je ne veux pas que naisse ce malsain climat de travail. C'est aussi ça qui m'anime, là.

Alors, j'essaie de trouver et je veux y travailler avec le ministre, sincèrement. J'essaie de trouver, là, comment, ensemble, nous assurer que les intérêts de chacun soient préservés.

Voilà. Voilà l'explication longue, peut-être trop longue, pour cet ajout, ce sous-amendement qui incorpore le respect de la liberté de négociation des parties, des parties, d'ailleurs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, un commentaire, et, par la suite, M. le député de Blainville.

M. Coiteux : Oui. Je ne partage pas la vision de mon collègue de Richelieu. Cet article 1 reflète un équilibre de grands principes qui sont importants. Les paragraphes 2° et 3°, notamment, ils sont là et puis ils font partie de cet équilibre. Et puis je pense qu'on avait tous reconnu, de part et d'autre, que c'était vraiment la responsabilité de l'employeur, de pourvoir à l'embauche de personnel pour voir à ses besoins opérationnels.

Alors, le type d'ajout qui est mentionné ici, dans le fond, vient en partie édulcorer ce principe-là, le relativiser grandement. C'est comme si on décidait... je ne sais pas, un autre, ici, autour de la table, décidait d'amener un amendement pour édulcorer le 2°, édulcorer le 3°. Je pense qu'on affaiblirait les grands principes qui sont énoncés ici, et on ne peut pas être d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je vais aller dans le même sens. Mais je suis surpris de l'amendement qui a été déposé, parce que j'étais sous l'impression que ce n'était pas le genre d'amendement, suite aux discussions qu'on a eues, là, à huis clos, là, pour que les citoyens qui nous écoutent le comprennent bien.

Parce que, dans le fond, bon, avant, dans l'amendement, il y avait : «...dans le respect des dispositions des conventions collectives», puis là on rajoute : «[...]en respectant la liberté de négociation des parties». Mais, je veux dire, c'est la réalité, là. La liberté de négociation des parties, c'est pour ça qu'il y a un projet de loi, justement, pour que les parties puissent négocier. Puis ce projet de loi là, c'est justement pour déterminer les conditions de travail. Donc, c'est pourquoi on ne pouvait pas accepter que ça soit dans le respect des dispositions des conventions collectives. Donc, c'est pour le même principe.

Mais, dans votre amendement, vous aviez évolué beaucoup, là. D'abord, vous aviez rajouté «de gérer des effectifs», mais «de manière à combler ses besoins opérationnels» en enlevant «et d'en contrôler le niveau». Donc, déjà là, le ministre avait l'air ouvert, là, donc... puis moi aussi, j'étais ouvert. Vous aviez un gain intéressant, là.

Mon problème, c'est que, d'abord, votre sous-amendement va probablement être battu, puis, après ça, bien, l'amendement va l'être aussi. Puis là, moi, si j'étais vous, je retirerais ce sous-amendement-là puis je déposerais un sous-amendement qui dirait : On va enlever «dans le respect des dispositions des conventions collectives», puis là je pense qu'on serait capables de se rallier. C'est une proposition que je vous fais, là, parce que c'est vous qui êtes maître d'oeuvre là-dedans, mais je pense que vous aviez fait des gains intéressants.

Puis, encore une fois, là, je comprends ce que vous voulez, mais le projet de loi, c'est pour qu'il y ait des conditions de travail puis qu'il y ait de la négo. Donc, dans la négo, il y a toujours une liberté de négociation, là. Puis moi, je suis mal à l'aise d'aller dire : Ce projet de loi là, il faut dire qu'il faut vraiment que ça soit dans la liberté, sinon ce n'est pas un projet de loi qui garantit la liberté de négo. Non, non. Regardez, tout le monde est libre de négocier là-dedans, là. Comme, encore une fois, «le respect [...] des conventions collectives», bien, après les négos, il va y avoir une convention collective, puis ça va être respecté.

Donc, vous aviez fait une belle percée, puis... En tout cas, c'est vous. Pensez-y, là. Mais, si j'étais vous, je m'ajusterais, là, sinon... En tout cas, c'est le commentaire que j'ai à faire pour l'instant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

• (17 h 50) •

M. Rochon : Le secret serait peut-être de moins se mettre dans la disposition de l'autre ou des autres autour de la table et plutôt dans la disposition de trouver le meilleur aménagement possible.

Je vais répondre à votre étonnement de voir disparaître «dans le respect des dispositions des [...] collectives» pour voir plutôt apparaître «, le tout en respectant la liberté de négociation des parties». Ce sous-amendement, bien, il fait suite à l'objection du ministre. Nous l'avons entendu, nous l'avons écouté et effectivement nous avons constaté qu'il y avait un problème. Il nous a dit : Qu'en est-il de ces municipalités où l'on est à négocier une première convention collective? Ah! effectivement, ça ne marchait pas, là. Alors, nous avons voulu ajuster l'amendement proposant le sous-amendement à cette réalité qu'il évoque. Il me semble que, désormais, la situation qu'il évoque est couverte, «le tout en respectant la liberté de négociation des parties». Et j'essaie de saisir en quoi — il a parlé d'édulcorer — ça édulcore, si ça se dit, le projet de loi et ses principes. En quoi cela édulcore-t-il le projet de loi et l'alinéa plus précisément, «il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels, le tout en respectant la liberté de négociation des parties»? En plus, il est d'accord. Et mon collègue de la deuxième opposition, le député de Blainville, est d'accord aussi. Les deux disent ici : Bien oui, c'est une évidence. C'est une évidence que sera respectée la liberté de négociation des parties.

Bien, où donc est le problème, si c'est une évidence? Bon. On ne veut pas dire l'évidence. Bien, tant qu'à ça, si on ne veut pas dire l'évidence, aussi bien de tout oublier ça, ces principes fondateurs. Pour moi, ce sont toutes des évidences qu'il n'est tout à fait pas nécessaire de... Ça ne donne rien de dire ça. On sait tous ça, que les municipalités sont des institutions démocratiques qui sont redevables auprès de leurs contribuables de l'utilisation des produits et des tarifs qu'elles perçoivent pour assumer la prestation des services publics. Si quelqu'un ne sait pas ça, là, ce qui est écrit là, là, je ne sais pas sur quelle planète il vit, là. Tout ça, c'est évident.

Alors, si on choisit d'écrire ou de ne pas écrire quelque chose selon que cette chose est évidente ou moins évidente, bien, il y a un problème. À ce moment-là, on est aussi bien de laisser tomber tout ça au complet, parce que tout ça au complet est déjà tout à fait évident. Et, malgré que ce le soit, le ministre estime important de l'écrire, que ce soit couché dans un projet de loi que l'Assemblée nationale adoptera, qui aura, donc, force de loi. Il trouve ça important. D'après moi, il doit l'être pas mal plus que l'indiquent mes deux collègues que soit aussi écrite noir sur blanc la liberté de négociation des parties, également évidente. Alors, ça fera une évidence de plus au projet de loi, M. le Président.

À moins qu'il y ait une objection fondamentale autre. Autre. Si le ministre me disait : Bien, pas question de ça, là, respecter la liberté de négociation des parties... Ah! bien là, je comprendrais. Je dirais : Bon... Puis je ne dis pas que c'est sa position, là, je ne crois pas que c'est sa position, mais, au moins, là, il y aurait quelque chose de... il y aurait une objection saisissable, là. Il ne veut pas que nous la respections. On n'est pas pour mettre ça dans le projet de loi. Mais il veut, il veut qu'elle soit respectée.

Alors, je ne vois aucune espèce de problème. Cela dit... Bah! Peut-être il pourrait me suggérer autre chose. Il pourrait me dire : Ce n'est peut-être pas le bon endroit pour insérer cette notion que vous souhaitez voir inscrite au projet de loi. Ah! bien ça, on est ouvert. Peut-être que c'est vrai. Peut-être qu'il faut un cinquième alinéa où est exprimée cette notion-là. Ça, peut-être, là, mais ça, c'est... On est dans l'accessoire, là.

Ce que je trouve moins accessoire, c'est de retrouver dans le projet de loi la notion de liberté de négociation des parties qui, ici — puis en plus ça tombe vraiment bien — fait l'unanimité. Mais où mettre ça? Ça, je suis négociable.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que j'ai dit ce que j'avais à dire sur ce sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement à l'amendement à l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : On trouve quand même fondamental, M. le Président... Parce que ce qu'on comprend dans le chapitre I, donc dans l'objet de la loi et les principes directeurs, ce sont les fondements mêmes qui vont gouverner l'ensemble des dispositions avérées. J'en faisais mention tout à l'heure, lorsqu'on arrive au chapitre... pas au chapitre, pardon, à l'article 17. Et, dans les notes explicatives, le ministre nous réfère, dans son explication — attendez un petit peu — nous réfère effectivement que, lorsque... «L'article 17 énumère les critères qui doivent obligatoirement être pris en considération par le conseil au moment de rendre sa décision. Ces critères sont en lien avec les principes énoncés à l'article 1 du projet de loi. [Qui] sont les suivants.»

Donc, on fait déjà ultérieurement référence à ce qu'on est en train de discuter. Alors, si, pour le ministre, c'est important de qualifier la municipalité comme institution, si c'est important de parler de la nécessité d'être attractif et de maintenir un niveau d'emploi avec des gens qualifiés, qui commande des conditions de travail justes et raisonnables, si c'est important de dire que ça prend l'équité entre les membres du personnel, ça, pour nous puis pour les gens dans le milieu du travail, c'est déjà reconnu. Il n'y a pas personne qui va venir nous dire qu'une municipalité, ce n'est pas une institution démocratique. Il n'y a pas personne qui va venir nous dire : Hé! il faudrait avoir du monde incompétent puis il faudrait engager du monde avec des mauvaises... Tout le monde sont d'accord sur ces préceptes-là et ces principes-là.

Alors, l'amendement en question, et je suis d'accord avec mon collègue de Richelieu, peut-être qu'il n'est pas au bon endroit. On pourrait peut-être trouver un autre moment. Il est important pour nous de l'inscrire dans les principes directeurs en disant : Écoutez, il faut tenir compte effectivement de cette liberté de négociation des parties. Et pourquoi on trouve que c'est important? Et je veux en refaire mention, c'est qu'ultérieurement, quand on va regarder ce qui va se passer avec le conseil des différends en question, c'est à cet endroit-là effectivement qu'on fait mention de certaines dispositions dont on doit tenir compte. Et nous, on pense que, si on l'inscrit dans les principes directeurs, effectivement, dans le cas du conseil des différends et, dans un cas ultérieur, un mandataire spécial qui pourrait recommander au ministre une situation à mettre de l'avant, bien, il demeure important que les deux groupes qui auront à se pencher sur un règlement ou à en proposer un puissent se poser la question, M. le Président, si, effectivement, toutes les négociations se sont faites de manière à garantir... pas toutes les négociations, pardon, mais tous les mécanismes entourant les négociations, pardon, ont été faits en respectant la liberté de négociation des parties. Et pourquoi c'est important? Parce que, on va le voir plus loin, M. le Président, c'est qu'on a, à différents niveaux, des dates, des délais, un mécanisme, un tout nouveau mécanisme, dans certains cas, et des délais qui nous amènent à des circonstances qui font qu'une fois qu'on a passé ce délai-là voici un nouveau mécanisme. Une fois que ce mécanisme-là ne porte pas tous ses fruits, on arrive avec un autre mécanisme.

Alors, on ne veut pas prétendre qu'une ou l'autre des parties va essayer d'être de mauvaise foi et d'utiliser tout plein de tactiques pour arriver à ses fins, c'est-à-dire, dans certains cas, une expiration des délais, mais on est dans un contexte de négociation, M. le Président. Et, pour en avoir déjà fait, je peux vous dire que, lorsque la table est mise, tout peut être mis au menu. Et, dans certains cas, on peut effectivement retirer certaines parties, mais il y a des enjeux qu'on est capables de discuter et qu'on est capables d'adresser.

Et ce qu'on veut juste être certain, c'est que, lorsqu'on fait référence au socle de base du projet de loi, bien, on tienne compte effectivement de cette liberté de négociation des parties, est-ce qu'elle a été présente.

Alors, un conseil des différends, dans le cas des policiers et pompiers, pourrait effectivement avoir à se poser la question. Parce que, si c'est inscrit là et si l'enquête le fait et le démontre, qu'effectivement la liberté n'a pas été respectée parce qu'on a essayé d'avoir des rencontres dans les 120 jours, les agendas n'étaient pas concordants, lorsqu'on a eu des rencontres ils étaient toujours, je vous dirais, repoussés, donc on n'a pas eu un maximum de temps dans les 120 jours... ce qui nous amène à la médiation et par la suite elle nous amène au conseil des différends. Donc, nous, on veut juste être certains que le législateur... mais, dans ce cas-là, le conseil des différends ou, dans ce cas-là, le mandataire spécial, puisse avoir les balises pour dire : Bien, écoutez, je peux effectivement prendre acte de ce qui aura été fait parce que j'ai, dans ces dispositions-là, l'opportunité de le juger et de décider si effectivement ça a été présent ou absent.

Alors, c'est important. C'est important que cette liberté-là de négociation existe. Et j'entends le ministre qui nous dit : Écoutez, c'est normal, c'est dans les filigranes de toute négociation. Mais, pour en avoir déjà fait et pour en avoir vu d'autres sur la place publique, il n'en demeure pas moins que, dans certaines tactiques de négociation, pour obtenir ce que tous, de part et d'autre, ont pensé légitime d'obtenir, toutes les tactiques...

Le Président (M. Auger) : Désolé, M. le député. Nous allons poursuivre plus tard sur le sous-amendement à l'amendement à l'article 1, car, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi concernant le régime de négociation des conventions collectives et de règlement des différends dans le secteur municipal. Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi nous étions rendus à l'étude du sous-amendement présenté par le député de Richelieu à l'amendement à l'article 1. M. le député de René-Lévesque avait la parole. M. le député.

M. Ouellet : Oui, merci, M. le Président. J'étais rendu à «liberté». Alors, j'ai terminé avec «négociation», M. le Président. Alors, je laisserais la parole à...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, le repas que nous venons de prendre nous a inspiré le retrait du sous-amendement présenté à cette commission. À la lumière des remarques, là, nous avons bien vu que nous ne nous entendrions pas. Alors, je retire le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Mais, pour le faire, ça me prend le consentement. Est-ce qu'il y a un consentement pour le retrait du sous-amendement à l'amendement à l'article 1?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, nous allons retirer le sous-amendement à l'amendement à l'article 1. Donc, nous revenons, nous reprenons avec l'amendement à l'article 1. C'est un amendement présenté par le député de René-Lévesque. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, plusieurs choses ont été dites, M. le Président, sur cet amendement-là, donc nous serions prêts à le retirer, M. le Président, pour en déposer un nouveau.

Le Président (M. Auger) : Donc, encore une fois, ça me prend le consentement pour retirer l'amendement à l'article 1. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 1. Donc nous reprenons avec l'article 1.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, comme mon collègue de Richelieu en fait mention, l'heure du repas a été productive pour nous et nous croyons effectivement avoir trouvé la bonne voie de passage qui permettrait de sécuriser nos craintes quant à l'application et l'avenir de ce projet de loi là et de rapidement progresser, M. le Président, dans l'étude article par article des autres documents que nous avons devant nous. Alors, si vous me permettez, M. le Président, j'aimerais déposer l'amendement suivant.

Le Président (M. Auger) : ...la lecture, s'il vous plaît.

M. Ouellet : Oui, donc, modifier l'article 1, remplacer le paragraphe 4° par :

«4° il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir [...] l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels, sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 19 h 37)

(Reprise à 19 h 43)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de René-Lévesque, pour des explications concernant votre amendement à l'article 1.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, on a parlé de long et en large des fondements nécessaires que le ministre veut voir inscrits à l'intérieur du chapitre I, dans ses principes directeurs. On peut effectivement remettre en question la nécessité de mettre ces principes directeurs puisque, dans le Code du travail, il n'existe pas de principe directeur. Les lois s'exécutent et s'appliquent selon un cadre convenu par tous, mais on comprend que, pour M. le ministre, c'est important et c'est essentiel qu'elles soient là. On comprend que... pardon, dans le chapitre I, c'est important, à chacun des paragraphes, qu'on qualifie certains états de fait. Le premier paragraphe nous amène une qualification sur les municipalités, leur rôle, leur nécessité, qu'est-ce qu'ils offrent, de quelle façon ils opèrent. Le deuxième paragraphe nous amène un qualificatif sur l'importance des conditions de travail. Elles doivent être justes et équitables. Le troisième paragraphe nous parle beaucoup d'équité dans le traitement. Donc, c'est important de mettre ça de l'avant et que ça soit ce qui gouverne l'ensemble des relations entre les parties.

Et le point 4, dans son premier libellé, qualifie le droit de gérance, qui est reconnu appartenir à l'employeur. L'amendement en question nous amène une précision. On aimerait voir dans les principes fondateurs... on voudrait qualifier, dans le fond, tout l'espace prévu pour les tribunaux, leurs décisions, leur implication, mais tout l'espace aussi nécessaire dans la négociation. Donc, c'est pour ça que, lorsqu'on inscrit «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association [salariale]», donc ce qui est déjà entendu, tout le reste devient de facto une responsabilité ou un devoir appartenant à l'employeur. Et même chose lorsque le tribunal décide... et on n'a qu'à penser, dans certains cas, lorsqu'il décide pour les services essentiels, notamment le tribunal administratif, bien, on est tenus de respecter l'espace dans lequel le tribunal nous a demandé d'opérer.

Alors, notre prétention est la suivante : si on ajoute cette précision-là, je pense qu'on respecte l'esprit de ce que M. le ministre veut obtenir, c'est-à-dire des fondements à sa loi et ses principes directeurs, mais surtout on qualifie chacune des bases les plus importantes en matière de droit du travail, c'est-à-dire, qui est l'employeur, l'importance pour les salariés de jouir de conditions de travail justes et équitables, l'importance d'avoir une équité entre les différents corps de métier, le droit de gérance qui est reconnu et accepté de tous et, enfin, tout l'espace qu'on laisse nécessaire aux deux parties, M. le Président, pour améliorer le sort, de part et d'autre, de la situation. Et enfin on garde aussi tout l'espace qui sera déterminé par les différents tribunaux qui pourraient être saisis, M. le Président, à l'intérieur d'une panoplie des lois existantes en matière de droit du travail.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Commentaires?

M. Coiteux : Bien, je trouve que cet amendement-là est très similaire à l'avant-dernier, sous réserve, ici, d'une entente, en fait, sous réserve de ce qui peut être convenu, ce qui est une entente, ce qui n'est pas autre chose qu'une convention collective, là, dans la terminologie qui est utilisée ici. Donc, ça reprend avec d'autres termes l'avant-dernier amendement sur lequel on s'est prononcés en disant que ça ne fonctionnait pas pour nous. Et là on est dans un article sur les principes directeurs puis on dit : Sous réserve de ce que les cours en penseront, de ces principes directeurs. Mais ça, je veux dire, les tribunaux, les cours peuvent penser toutes sortes de choses de toutes sortes d'articles, là. Ici, c'est les principes, c'est censé les guider aussi.

Alors, il y a quelque chose d'un peu circulaire, là, ici, dans ce «sous réserve de [...] la décision d'un tribunal compétent». Et, par ailleurs, c'est comme dire : Bien, le seul aspect sur lequel il y a cette réserve, c'est le dernier aspect, qui est «de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié». Donc, on vient mettre une réserve sur celui-là, dans un argument circulaire, pour dire : Oui, bien ces principes-là pourraient être d'autres principes si le tribunal veut utiliser d'autres principes que ceux que la loi met de l'avant, d'une part, puis on reprend la convention collective, qui, tout à l'heure, qualifiait tout le reste, avec d'autres termes. Donc, pour moi, on ressuscite l'avant-dernier amendement puis on y en ajoute une couche supplémentaire. Alors, je ne pense pas qu'on va y arriver comme ça, là. Je ne pense pas qu'on va y arriver comme ça.

On était vraiment très près du but juste avant qu'il y ait ces nouveaux amendements. Parce que j'avais... Puis on était presque unanimes, là. Pendant un temps, même, on aurait dit que vous alliez souscrire à ça. On avait enlevé la référence au niveau, puis je pense qu'on se serait entendus rapidement sur ça. Mais là on revient qualifier et surqualifier un principe moteur. Alors, on a de sérieux enjeux avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Écoutez, il n'existe pas juste une convention collective qui peut lier des parties. Il existe des lettres d'entente. Les parties peuvent effectivement convenir, dans une lettre d'entente, d'essayer un nouveau processus d'attribution des tâches. Alors, c'est pour ça que, pour nous, lorsqu'on parle de «sous réserve de ce qui peut être convenu», on fait référence à pas juste une convention collective, mais on fait référence effectivement à toute autre entente survenue entre les parties.

Ce qui est important aussi... Puis j'entends le ministre, qui dit : Écoutez, bon, les tribunaux, ils peuvent décider. Oui, mais on réfère surtout aux décisions que les tribunaux antérieurs compétents... qui peuvent nous lier aussi pour le futur. Donc, c'est important pour nous que, dans les principes directeurs, dans ce qui va gouverner la suite des choses... Parce que je tiens à le dire, là : Là, on fait apparaître une nouvelle mécanique en matière de droit du travail pour les employés municipaux, policiers et pompiers. C'est tout nouveau. On fait apparaître un conseil des différends, on fait apparaître un mandataire spécial, on va y astreindre des délais. On va même jusqu'à légiférer sur une durée minimale d'une convention collective. Donc, il y a plusieurs choses, M. le ministre, qui sont une nouveauté.

• (19 h 50) •

Alors, c'est pour ça que, pour nous, si des tribunaux ont déjà tracé une ligne dans certaines décisions, je pense qu'il est important qu'on soit capables de s'en inspirer pour la suite et de l'indiquer. On fait juste sous-entendre que, dans les principes directeurs que vous énoncez, qui, à notre avis... n'est pas nécessaire de qualifier le droit de gérance, puisqu'il existe. Ce qui n'est pas convenu est un droit de gérance, donc vous trouvez nécessaire et opportun de le mettre. La contrepartie qu'on vous dit, c'est que, si vous voulez qualifier, dans les principes directeurs, le droit de gérance, je pense qu'il est tout à fait approprié de qualifier aussi ce qui pourrait être convenu et décidé par les tribunaux compétents.

Alors, pour nous, on n'est pas dans les circulaires. Pour nous, on offre la même, même, même disposition qui vient qualifier le droit de gérance, en disant : Écoutez, tout ce qui sera convenu est un droit qui n'est pas un droit de gérance mais qui est convenu entre les parties, et ce qui aura été décidé par les tribunaux devient effectivement force de loi pour la suite des choses. Donc, je pense que c'est important, parce qu'on va se projeter vers l'avenir avec ce projet de loi là pour les futures négociations.

Mais il existe effectivement, tout un historique des négociations. Je pense que c'est important, aussi, d'en tenir compte dans la mise en contexte. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, M. le Président, dans certains cas, la finalité, c'est que ça sera un tiers qui aura à trancher. Dans le cas des policiers, pompiers, ce sera un groupe de trois individus, donc le conseil des différends aura à trancher, d'une part. Et pourquoi on veut voir ça apparaître? C'est parce qu'habituellement c'est un arbitre qui était réputé compétent dans le domaine. Et là on fait apparaître trois individus, trois personnes dans un conseil des différends — on va voir un peu plus loin s'il n'y a pas d'amendement — avec lequel on dit : Bien, c'est important que ça soit — le président — un avocat, mais ça serait aussi opportun qu'on ait des gens qui aient une compétence dans le domaine économique et qui aient une compétence dans le domaine municipal.

Alors, nous, on dit : Attention, il y a des technicalités ou il y a des particularités du monde du travail propre à chacun, dont notamment les policiers, pompiers, qui nous permettait, à l'époque, avec un arbitre et des assesseurs, de bien comprendre dans quel contexte... Donc on dit, nous : Attention à ça. Et, d'autre part, en encadrant, je vous dirais, cette réserve-là, bien, on vient juste préserver ce qui a toujours été convenu, cet espace de négociation nécessaire et ultime. Et, en contrepartie, nous venons indiquer en quoi il est important de qualifier le droit de gérance des employeurs.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je ne suis pas convaincu par cet argumentaire. Imaginez, si on mettait l'équité entre les membres du personnel, si on mettait des conditions de travail justes et raisonnables sous réserve de ce qu'en penseront les tribunaux, ça ferait un peu étrange, n'est-ce pas? Bien, c'est un peu ce qu'il nous a proposé dans le paragraphe 4°, ici, pour des raisons que je comprends mal, pour des raisons que je comprends mal, surtout à partir du moment où, dans les amendements successifs, on a tout de même consenti à donner une certaine flexibilité en éliminant la notion d'un niveau précis, si on voulait l'interpréter jusqu'à l'extrême, qui n'aurait pas été du tout mon interprétation, ceci dit... mais, ici, on vient jouer dans les principes de base, on en choisit un en particulier, à l'exclusion des autres. Il y a la question circulaire de dire : Voici les principes sur lesquels on doit se baser. Mais, par ailleurs, peut-être qu'un tribunal pourrait avoir d'autres principes, parce que c'est ça que ça vient introduire, puis la convention collective qui venait qualifier avant cette responsabilité-là, bien, elle réapparaît sous d'autres termes. Donc, je pense qu'on n'a pas fait de progrès, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Écoutez, M. le Président, je comprends, là, toute l'importance de l'article 4, puis je le sais que vous le savez aussi, M. le ministre, parce qu'on touche au droit de gérance, là, puis il y a tout un concept, là, par rapport au droit de gérance et qui était remis en question par le milieu municipal depuis plusieurs années. C'est des gros dossiers, c'est les horaires de travail, c'est plein de conditions de travail, là, qui sont en jeu.

Mais, face à l'amendement qui est déposé, là, «peut être convenu», tu sais, à ses besoins, «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés», honnêtement, j'aurais préféré «pourra» être convenu parce que «peut» pourrait relier déjà aux anciennes conventions collectives, pourrait... Tu sais? Moi, je pense qu'il faut laisser toutes les chances à la négociation, donc il ne faut pas se rattacher à des éléments d'une ancienne... Donc, le «peut» pourrait nous référer à une ancienne... alors que «pourra» être convenu, ça veut dire : Bon, la nouvelle entente, là, sous réserve de la nouvelle entente... Bon, tu sais? J'aurais pu vivre avec ça, là, tu sais, le «pourra» au lieu du «peut».

Ensuite, «ou de la décision d'un tribunal compétent», là, vous avez compris que les seuls temps où un tribunal pourra se pencher... puis là vous me corrigerez, M. le ministre, là, si jamais je disais des inepties, là, mais... parce que la décision du conseil de règlement des différends, à l'article 37, il n'y a «aucun pourvoi en contrôle judiciaire — donc — [...]ni aucune injonction», sauf pour une question de compétence du conseil de règlement des différends. Donc, s'il avait statué sur quelque chose pour lequel il n'avait pas de compétence, là un tribunal pourrait intervenir. Là, donc, ça limite. Là, vous dites «un tribunal compétent», oui, mais, tu sais, c'est très restreint. Puis l'arbitre aussi parce que l'article 48 soumet l'arbitre à la même situation, là. Il nous dit : «Les articles — entre autres, l'article 37 — [...]s'appliquent à l'arbitrage tenu en vertu de la présente section...» Donc, ça veut dire que, lui non plus, sa décision ne pourra pas être portée devant les tribunaux, sauf s'il avait pris une décision qui n'était pas de sa compétence.

Donc là, tu sais, comme je vous dis, je pourrais, à cause de l'importance, dire : Bien là, c'est sûr qu'à un moment donné, si jamais il y a un tribunal... puis je peux comprendre aussi le ministre que, si le tribunal rend une décision puis il dit : Bon, bien, là, l'arbitre n'était pas compétent ou le conseil de règlement des différends a excédé sa compétence, bien, de toute façon, les parties vont être obligées de respecter la décision du tribunal. Mais de l'inclure, c'est peut-être, en tout cas, à cet endroit-là, ce n'est pas bête non plus, tu sais, dans le sens où ce n'est pas bête, où on veut dire : Bon, bien, là, un des gros points, c'est la gestion des effectifs, les horaires de travail, le nombre, bon, là, on...

Puis le ministre a montré une grande ouverture, là, quant à moi, d'enlever, là, toute la notion de niveau, là, parce que ça touchait directement «contrôler le niveau», là. Déjà là, M. le ministre, vous avez montré une ouverture intéressante, là, qui pourrait un petit peu apaiser.

Mais, comme je vous dis, j'aurais peut-être appuyé «[pourra] être convenu avec une association» pour dire que ça ne vise que la prochaine convention collective, parce que, de toute façon, les parties devront le respecter, vous avez raison, M. le ministre. Mais, si on veut «ou [...] la décision d'un tribunal compétent», bien, les compétences, là, je veux que mes collègues de l'opposition officielle comprennent, il n'y en a pas beaucoup, là, c'est juste si... parce que ce projet de loi là... puis là vous avez raison, ça change les relations de travail, ça, je suis d'accord avec vous, mais peut-être qu'on est rendus là au Québec, là, tu sais, là, il faut être capable de faire ça. Moi, j'en suis un, des tenants, où il faut être capable d'avoir un projet de loi qui change un petit peu le pattern pour tout ce qu'on s'est dit en ouverture. Mais, si vous voulez... en tout cas, «[pourrait être] convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal», j'aurais pu vivre avec ça, là, juste pour une question d'éclaircissement, faire comprendre, à quelque part, que... Mais, quant à moi, si ce n'est pas là, ça ne change pas la vie.

C'est ça que je veux vous dire : Ça ne change pas la vie, mais, si c'est nécessaire pour apporter plus d'éclaircissements puis faire comprendre au milieu syndical que l'objectif, ce n'est pas nécessairement... tu sais, on veut être respectueux de la prochaine convention collective qui va être signée. Bien, oui, on va être respectueux. Puis, si jamais il y avait un arbitre, ou bien, donc, un conseil de règlement des différends qui avait pris une décision qui outrepassait sa compétence, bien, oui, il y aura une décision du tribunal puis, bien, oui, on va soumettre, puis l'employeur va soumettre... Je ne pense pas que... il n'y a pas aucune municipalité, aucune ville qui nous a demandé de ne pas respecter les décisions du tribunal quand il y en avait une, là. Mais je veux qu'on soit conscients que l'utilisation du tribunal, elle est très, très, très limitée dans ce projet de loi là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. Commentaires?

M. Coiteux : Bien, ce que vient de dire ici le collègue se retrouve exactement à l'article 37, quand on sera rendus là, effectivement. Donc, c'est tout à fait exact, mais, regardez, c'est un article sur les principes, puis là on mettrait des réserves sur les principes, c'est juste... ça ne fonctionne pas, ce n'est pas comme ça qu'on construit un projet de loi dont le premier article énonce les grands principes, ça ne peut pas être comme ça. On a ramené ce qui a été présenté et pas accueilli favorablement de notre côté tout à l'heure, et on ajoute «un tribunal compétent» puis on lui dit effectivement, à l'article 37, qu'un tribunal compétent peut toujours se prononcer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

• (20 heures) •

M. Rochon : M. le Président, laissez-moi d'abord vous confier mon impression que la situation est plutôt cocasse. Le ministre paraît heurté par le sentiment que nous sommes en train de remettre en question les principes directeurs de son projet de loi, que c'est une opération contre son projet de loi. Nous sommes dans la position de l'agresseur à son projet de loi. Je trouve ça cocasse parce qu'il faut peut-être se rappeler le contexte dans lequel se situe l'arrivée de ce projet de loi, hein : ententes avec les municipalités après un pacte fiscal qu'elles ont détesté, décision de virer complètement à l'envers les relations de travail, là, de ne plus les faire dépendre du ministère expert en la question, le ministère du Travail, et de maintenant plutôt les faire superviser, accompagner par le ministère des Affaires municipales. L'opération de force, ce n'est pas nous qui en sommes les auteurs. Nous, on arrive avec un amendement que je trouve allant de soi, allant de soi. Ça, c'est ma première observation.

Ma deuxième observation, elle fait suite à ce que le ministre a exprimé à l'effet que notre amendement, il aurait pu, tant qu'à ça, figurer à l'alinéa 1°, à l'alinéa 2°, à l'alinéa 3°. Pourquoi juste à l'alinéa 4°? Bien, c'est parce qu'à 1°, 2°, 3°, là, ça ne marche pas, à moins qu'il veuille que nous disions que «les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur :

«1° en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi — on ajouterait — sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent». On voit bien que ça ne marche pas, ça ne s'ajoute pas, là, ce n'est pas pertinent à cet alinéa-là. Là, il aurait tout à fait raison de me dire : Voyons, l'opposition, elle est tombée sur la tête, ça n'a aucun bon sens. S'il y a une entente avec une association de salariés, la municipalité pourrait ne pas être redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes, etc. Ça ne fonctionne pas pour l'alinéa 1°.

Le 2°, maintenant, paragraphe 2° : «...les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur :

«2° l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus.» C'est bien sûr qu'on n'ajoutera pas «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent», ça n'a aucune espèce de bon sens. On ne le fait pas, on ne le propose pas, on n'est pas épais, là.

Troisième paragraphe : «L'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories de classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis.» On ne va toujours pas ajouter «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent», ça ne marche pas non plus pour 3°.

Pour 4°, cependant, pour 4°, cependant, cet amendement a tout son sens, écoutez-moi bien lire : «À cette fin, les principes suivants doivent guider en tout temps la détermination des conditions de travail dans ce secteur :

«4° il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels, sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés ou de la décision d'un tribunal compétent.» Hein? Pourvoir à l'embauche, gérer ses effectifs de façon à combler ses besoins opérationnels est de la responsabilité de l'employeur, à moins qu'il y ait eu une entente avec une association de salariés pour une gestion plus participative de ces questions-là. Ça existe, hein, la gestion participative. Plusieurs entreprises, même, encouragent ça... et organisations publiques. Parce que je prends soin de poursuivre avant qu'il me dise : Ce n'est pas la même chose, une entreprise et une municipalité.

Donc, vraiment, je suis incapable de saisir les réserves que peut avoir le ministre. Une entente avec une association de salariés, à ce que je sache, là, ce n'est pas une plaie, ce n'est pas quelque chose de hideux, quelque chose qu'on ne doive pas encourager, quelque chose à jeter par-dessus bord, qui ne puisse exister. J'ai besoin qu'il me convainque, s'il garde cette position et n'en démord pas, du problème que pose notre sous-amendement. Très honnêtement, j'ai beau revirer ça de tous bords tous côtés, moi, je n'en vois aucun, problème. Au contraire, moi, je trouve qu'on vient d'enrichir le projet de loi, on n'a rien enlevé du tout, du tout, du tout au principe directeur. Comme mon collègue le disait, ils sont tous là.

Le quatrième paragraphe est intact, là. Il dit ce qu'il disait avant d'être sous-amendé. On ne fait qu'y ajouter quelque chose qui se produit, des ententes avec des associations de salariés et la décision d'un tribunal compétent. Ça ne devrait pas le heurter, là, sincèrement, je le pense, là. Au contraire, il devrait se réjouir. Je crois que nous bonifions, vraiment, là, je crois que nous bonifions ces principes directeurs par l'ajout de ce sous-amendement au quatrième paragraphe.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, commentaires, réactions?

M. Coiteux : Non, j'ai... Le député de Richelieu dit : Ça n'aurait pas de sens de dire «sous réserve» ici, ça n'aurait pas de sens de dire... mais là ça aurait du sens. Alors, on cible nommément le paragraphe 4°, qui par ailleurs n'est plus tout à fait le paragraphe original, là, parce qu'on a convergé vers quelque chose qui n'a même plus le mot «niveau» dedans. Donc, ce n'est pas vrai que c'est le paragraphe original. Il y a eu un mouvement, il y a eu un certain nombre de choses sur lesquelles... On ne s'est pas mis formellement d'accord parce qu'on n'a pas voté sur quoi que ce soit, mais il y a eu un mouvement important.

Mais là on revient avec «qualificatif», «réserve», ce principe moteur... que ce principe important ici est qualifié, il est sous réserve de... peut-être qu'un tribunal pourrait dire que... Ce n'est pas ça, un article sur les principes directeurs qui doivent guider les parties dans les négociations, ce n'est pas ça, un article sur les principes directeurs qui, si jamais on ne s'entendait pas, on essaierait de voir : Bien, alors, quels sont les principes qui sous-tendent cette loi? Il y a ici une obsession avec un paragraphe, puis je cherche à comprendre pourquoi. Je cherche à comprendre pourquoi. C'est moi qui ne vous comprends pas.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Quel problème, M. le Président, quel problème le ministre a-t-il à l'égard d'ententes dont pourrait convenir une municipalité avec son association de salariés? Est-ce qu'il souhaite que, dans le nouveau paradigme, là, des relations de travail dans le secteur municipal, cela ne puisse plus exister? S'il le souhaite, qu'il le dise. Si, désormais, à son point de vue, cela doit poser problème qu'il y ait des ententes entre associations de salariés et municipalités, c'est dans le libellé du sous-amendement, il ferait bien de nous le dire. Là, on comprendrait parfaitement. Puis ça n'a pas l'air à être ça, ce n'est pas ce que j'entends. Mais, si ça ne pose pas problème, quel est l'ennui?

M. Coiteux : J'ai répété depuis le début que ça n'empêchait pas des ententes, mais, si on pousse ce type de qualificatif et de réserve là jusqu'à son extrême, qui va vous apparaître à vous, j'imagine, aussi ridicule, c'est comme si on disait que l'employeur pourrait à jamais décider qu'il convient que, désormais, il ne sera plus responsable de gérer ses effectifs en fonction de ses besoins opérationnels parce qu'il a conclu une entente ou il a abandonné ça. Et donc, dans le fond, on viendrait lui dire : Un principe important pour les citoyens — hein, c'est un projet de loi pour les citoyens — on vient de le larguer. Ce n'est pas ça, la question ici, ce n'est pas ça, la question.

Alors, quand on prend ce genre de formulation que vous nous proposez, on peut arriver à des summums de ridicule comme ça. On peut dire : Ça, c'est un principe directeur, à moins qu'on en dispose, qu'on n'en veut pas. Ce n'est pas un principe important, ça ne devrait pas guider les parties. Mais les principes, ici, c'est ce qui doit guider les parties, c'est les choses fondamentales.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

• (20 h 10) •

M. Rochon : La gestion participative, qu'en pense le ministre, M. le Président? J'aimerais l'entendre. Il ne semble pas beaucoup apprécier la dynamique de gestion participative.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne vois pas le lien.

M. Rochon : Ah non?

M. Coiteux : Je ne vois aucun lien.

M. Rochon : Ah! vous ne le voyez pas?

M. Coiteux : Je ne vois aucun lien.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, juste une personne à la fois. J'ai entendu une question, une réponse.

M. Coiteux : Je ne vois aucun lien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Gérer avec... Juste pour que vous compreniez le lien, M. le... Juste, M. le Président, pour que le ministre comprenne le lien — j'essaie toujours de passer par vous — «gérer avec» ne veut pas dire abandonner sa responsabilité de gérer, gérer avec. Gérer avec, ça veut dire s'entendre avec, pour le meilleur rendement d'une organisation. Ce n'est pas du tout abandonner ses responsabilités. Ce n'est pas du tout renoncer à ses responsabilités. Parce que c'est très intéressant, notre discussion, ça me fait réaliser que, de l'avis du ministre, s'entendre avec une association de salariés en matière de gestion des effectifs pour combler les besoins opérationnels, c'est mal gérer, c'est abdiquer à une responsabilité qui devrait appartenir à l'employeur seul. Je ne crois pas que ce soit la vision moderne des relations de travail. Je souhaite l'exprimer, et c'est toujours avec la volonté de mieux comprendre, là, de mieux comprendre.

Le Président (M. Auger) : Des commentaires, réactions, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien non, évidemment. J'écoute ça, mais ça n'a aucun lien avec ce que je défends ou ce que je dis depuis le début de cette discussion sur l'article par article. C'est que la formulation que vous nous amenez n'est pas en train de dire : Je n'abandonne pas mon droit de gérance parce que j'ai convenu d'une entente, c'est dire : J'abandonne mon droit de gérance parce que j'ai convenu d'une entente. Je contredis un principe parce que j'ai convenu d'une entente ou je dis aux tribunaux : Bien, vous avez peut-être le droit de regarder ce principe-là puis d'en disposer autrement, alors que c'est supposé être des principes qui guident.

Alors, je n'ai rien contre les ententes, je n'ai rien contre la gestion participative, bien au contraire, bien au contraire, mais on ne va pas arriver au niveau des principes directeurs, de dire : Vous avez le droit d'abandonner ce principe-là si ça vous tente. Vous avez le droit d'abandonner le numéro 1°, vous avez le droit d'abandonner le numéro 2°, vous avez le droit d'abandonner le numéro 3°, vous avez le droit d'abandonner le numéro 4°. Ce n'est pas ça, le sens de cet article-là. Alors, c'est des formulations qui viennent invalider, dans le fond, les principes qui sont énoncés ici, donc c'est problématique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, pourquoi, selon vous, il est essentiel, nécessaire et primordial de voir apparaître, au chapitre I, article 1, paragraphe n° 4°, qu'«il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié [et] de gérer ses effectifs»? Dites-moi, là, essayez de me convaincre, M. le ministre, là, que ce n'est pas d'emblée qu'un employeur, sa première responsabilité, c'est de pourvoir à embaucher du monde, premier, premier, premier, là. J'ai un service à donner, je me tourne de bord. Il faut que je donne le service de quelle façon? Humaine ou humaine avec une mécanique, une machinerie? Et que la façon dont on doit gérer le travail, donc qui commence à telle heure, qui... bon. Pourquoi c'est si nécessaire pour vous, et essentiel, et primordial devoir inscrire ça dans un principe directeur, quand on prend le Code du travail et on en fait mention à plate couture de qu'est-ce qu'est un employeur, qu'est-ce qu'est un salarié, de quelle façon un salarié peut se syndiquer, de quelle façon il ne peut pas, celui qui est couvert par les entreprises fédérales, celui qui est couvert par les entreprises du Québec? Bref, on a une montagne de lois qui vient définir qu'est-ce qu'un employeur, qu'est-ce qu'un salarié et qu'est-ce que les parties peuvent convenir entre eux autres, et vous trouvez nécessaires, essentiels et primordiaux, dans votre projet de loi qui va venir s'imbriquer à différents endroits dans le Code du travail, ces principes directeurs pour dire : Un employeur, c'est celui qui embauche puis c'est celui qui gère son effectif. Essayez de me convaincre que c'est important. Et, si vous réussissez, bien, vous allez vous convaincre que la nécessité de mettre le pendant, donc ce qui n'est décidé par l'employeur ou géré par l'employeur fait l'objet d'ententes ou peut être décidé par un tribunal. Essayez de me convaincre de la nécessité de ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est ce que j'essaie de faire depuis quelques heures. Alors, bon, alors, il y a quelqu'un qui essaie de convaincre puis il y a quelqu'un qui demande ou non à être convaincu. C'est un travail de part et d'autre. Mais c'est parce que vous isolez un principe sur lequel vous avez une fixation, semble-t-il, et vous ne réalisez pas qu'il y a plusieurs principes. Ils sont interreliés puis ils forment un tout. Ils constituent des éléments qui équilibrent les choses. Imaginez si on avait écrit : Il est de la responsabilité de la municipalité d'assurer la représentation des travailleurs aux tables de négociation. Vous me direz : Ce n'est pas sa responsabilité, c'est la responsabilité du syndicat. Ici, il est dit qu'il est de la responsabilité de la municipalité de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels.

C'est quoi, le problème avec ça? C'est quoi, le problème avec ça? Surtout que ça vient en équilibre avec d'autres principes comme le 3°, l'équité entre les membres du personnel, comme l'attraction et le maintien, conditions de travail justes et raisonnables. Il me semble qu'il y a un équilibre, là, il y a un équilibre dans le tout. Mais là vous avez la fixation sur un, vous dites : Celui-là, on veut le qualifier; celui-là, on veut lui mettre des réserves; celui-là, on veut le rendre subalterne à d'autre chose; celui-là, il est beaucoup plus relatif que tous les autres. Pourquoi? Pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, pourquoi? La question qu'on a, c'est : Pourquoi insister explicitement d'intégrer ce qui est reconnu et accepté de tous? Un employeur, c'est celui qui embauche et c'est celui qui gère. Et, dans certains cas, il existe une association de travailleurs qui s'appelle un syndicat, et ensemble on convient du futur de l'organisation du travail. Ça, c'est un fait reconnu par tous, là, et depuis longtemps.

L'enjeu qu'on essaie de vous faire voir, M. le ministre, c'est que, dans le processus comme tel, si tout va bien, on négocie et on s'entend. Il n'y en a pas, de problème là-dessus parce qu'on arrive avec une entente négociée qui fait l'affaire de tous, parce qu'on a signé, la partie patronale, la partie syndicale, son nom en dessous de la convention collective. Tout le monde est d'accord. On a fait des gains, on a fait des pertes, mais tout le monde est d'accord pour dire : Voici la meilleure entente qu'on pouvait avoir ensemble parce qu'on l'a signée tous les deux.

L'enjeu qu'on a, c'est que, s'il n'y a pas d'entente et qu'on doit aller par un mécanisme qui est décidé par un tiers, et ce tiers-là pourrait, à la limite, décider que ce qui était convenu auparavant, donc dans la convention collective, on avait telle disposition, exemple — puis j'aurai des exemples pour agrémenter mon propos — nous avions des dispositions avec lesquelles on s'est entendus, et là on n'est pas capables de s'entendre pour la suite... Et là la tierce partie, dans certains cas — prenons, exemple, les policiers, pompiers — le conseil des différends aura à statuer sur ce litige-là. Alors, notre prétention, c'est que le conseil des différends va regarder quel est son carré de sable. Ce carré de sable est explicitement décrit à l'article 17, qui sous-tend qu'on a des principes directeurs, parce que c'est ce que vous expliquiez dans vos notes explicatives, et, à ce moment-là, le conseil des différends pourrait dire : Bien, écoutez, ce que vous demandez d'être maintenu, qui a déjà été négocié, ce que vous avez demandé d'être maintenu, bien, dorénavant, vous ne pouvez pas. Parce que, quand j'interprète le quatrième paragraphe, on stipule explicitement que c'est la responsabilité de l'employeur d'embaucher son personnel qualifié — jusque-là, ça va — et de gérer ses effectifs.

• (20 h 20) •

Donc, j'ai pris des notes tantôt sur l'heure du souper puis j'ai fait des scénarios. Donnez-moi juste 30 secondes pour trouver mes scénarios. Prenons un exemple. Nous avons un horaire de travail prévu qui nous dicte : Dans la convention actuelle, 50 postes de jour sont garantis. On s'est entendus, patrons et syndicats ont dit : C'était 50 postes de jour garantis. Et l'employeur, lui, fait la demande de réduire de 50 % le nombre de ces postes de jour, il dit : Dorénavant, c'est 25 postes de jour puis maintenant 25 de nuit. Alors, on essaie de négocier, bon, puis malheureusement on ne réussit pas à arriver à une entente; on s'entend sur certaines choses, mais on ne s'entend pas sur cette chose-là. On passe par la médiation et par la suite on arrive au conseil des différends. Est-ce que, selon vous, lorsqu'on va interpréter l'article 4, le conseil des différends va dire : Écoutez, moi, quand je lis ça, «il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche [et] de gérer ses effectifs», ce que vous demandez appartient au droit de gérance — parce que c'est tel quel, explicitement écrit — alors, moi, c'est définitif, comme conseil des différends, la position va être la suivante : C'est la position de l'employeur qui est telle... qui m'est dictée, parce qu'on me parle de : Il peut et doit gérer ses effectifs?

Alors, c'est ça, notre crainte. Notre crainte, c'est que la finalité, qui ne sera peut-être, dans certains cas, puis, on l'espère, jamais utilisée... mais elle pourrait être utilisée, parce que ce qu'on veut, c'est des ententes négociées, mais il y aura, dans certains cas, des groupes qui se rendront jusqu'au conseil des différends, et, à ce moment-là, la position syndicale et la position patronale, qui sont inconciliantes, se verront tranchées vers un unique endroit, celle de l'employeur parce que, dans le chapitre I, dans les principes directeurs, elle sous-tend que gérer ses effectifs, ça appartient exclusivement aux droits de l'employeur. Parce que, là, on s'entend, là, il n'y a plus de convention collective.

Ce qu'on dit avec notre amendement, c'est qu'il y a des choses qui ont été convenues et qui sont toujours à être renégociées, et, comme on a déjà convenu, on peut réussir à s'entendre pour la suite des choses. Mais, si on ne réussit pas à s'entendre sur qu'est-ce que gérer ses effectifs, la prétention qu'on a, c'est que le conseil des différends, quand il va interpréter son carré de sable, l'article 17, mais aussi son cadre, il va se poser ces questions-là, il va arriver : Bien, écoutez, moi, là, la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche et de gérer ses effectifs, ça lui appartient. Alors, ce côté-là, pour moi, on le tranche tout de suite, c'est non négociable du côté de l'employeur. Effectivement, il est dans son droit d'imposer, dorénavant, cette situation. Donc, on ne négocie plus, là, on impose. Et nous, on pense que, si on prend cette voie-là, bien, ce n'est malheureusement pas la bonne voie pour favoriser une saine négociation et surtout ce n'est pas la bonne voie, effectivement, pour assurer une certaine stabilité pour le futur des conditions de travail en matière d'affectation du personnel au travail.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous avez pris un différend qui... Puis, tout d'abord, encore, je répète, là, parce qu'on revient un petit peu avec une idée qui n'est pas fondée, qui serait qu'en quelque part ce paragraphe 4° rendrait illégales des ententes entre l'employeur et les syndicats sur la gestion des effectifs par rapport à une catégorie donnée ou... Ça ne les rend absolument pas illégales. C'est tout à fait possible, puis ça peut continuer, puis il n'y a aucun problème. Il arrive qu'on ne s'entende pas sur certaines choses. Vous avez pris un aspect qui a trait à un éventuel plancher d'emploi. Puis vous auriez pu prendre un exemple sur les salaires. On ne s'est pas entendus sur les salaires, et puis ça s'en va au conseil de règlement des différends. Bien, ils vont prendre aussi le 3° et le 2°, hein, dans les critères, puis il n'y aura pas de réserve ou de... par ailleurs si un tribunal dit : Bien non, on ne va pas le considérer, celui-là, ou : On va le considérer différemment, celui-là.

Donc, on revient à la case départ. Il n'y a rien qui interdit les parties de convenir... Et puis d'ailleurs le projet de loi vise à ce que les parties conviennent... Puis moi, j'ai l'intime conviction qu'elles vont, dans la vaste majorité des cas, convenir d'une convention collective négociée dans l'intérêt de tout le monde. Ça va les aider, d'ailleurs, qu'il y ait un certain nombre de principes parce que ça encadre un peu les choses. Et on ne vient pas qualifier les principes dans l'article 1 parce que c'est comme dire : Ce ne sont pas de vrais principes, alors? Ils sont qualifiés, ils sont «sous réserve de», ils sont «sujets à». Ce n'est pas le bon cheminement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je vous entends, vous nous dites qu'on est peut-être dans l'hypothétique. Mais je tiens à vous rappeler, M. le ministre, que 96 % des conventions collectives étaient signées sans arrêt de travail, sans conflit. Donc, aujourd'hui, on est à discuter du fameux 4 % qu'on pourrait améliorer. Et, dans ce 4 % là, M. le ministre, je suis tenté de vous dire qu'il y aura des situations comme ça parce que, s'il y a des lois et s'il y a des règlements et des dispositions, les gens étant ce qu'ils sont... Et les deux parties pourront effectivement aller jusqu'au bout pour dire : Le droit, je l'ai jusqu'où? La possibilité, elle se rend jusqu'où?

Et, nous, ce qu'on dit : Il faut faire attention si on qualifie le droit de gérance. Puis on le qualifie, là, on lui donne une importance. On le met là, on dit, on répète que c'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnes qualifiées et de gérer ses effectifs. À la limite, M. le ministre, on aurait pu rajouter «de donner un salaire, de fournir les équipements de protection individuels, de s'assurer qu'il y a un programme en cas de détresse psychologique», bien, qu'on pourrait en mettre plusieurs, responsabilités de l'employeur.

Vous avez décidé de ne mettre que ces deux-là, en disant : Écoutez, le minimum, là, c'est que, pour un employeur, l'embauche et gérer ses effectifs, c'est un minimum. On est d'accord avec vous, c'est un droit de gérance. Mais ce qu'on convient dans une convention collective n'est plus un droit de gérance. Alors, notre prétention dans l'amendement, c'est tout simplement... et on n'est pas circulaires, c'est tout simplement venir qualifier aussi la contrepartie. Et la contrepartie, c'est : une fois qu'il existe un droit de l'employeur, il existe aussi un autre droit qui a été convenu entre les parties, soit une entente avec une association de salariés ou une décision d'un tribunal. Alors, on fait juste inscrire ça dans les principes directeurs pour que tous ceux et celles qui auront à se gouverner selon ces nouveaux principes aient en tête ces dispositions, tout simplement.

Alors pourquoi vous trouvez important, et nécessaire, et optimal de mettre la responsabilité de l'employeur comme étant quelque chose de fondamental et de ne pas mettre la contrepartie, c'est-à-dire, bien, ce qui sera entendu et convenu, ou ce qui aura été entendu et convenu, c'est tout à fait légitime d'y concéder et de l'appliquer? J'essaie de voir, là, M. le ministre, en quoi notre amendement freine l'application de votre loi et en quoi notre amendement nous fait un peu tourner en rond sur la nécessité d'améliorer le droit du travail avec lequel vous voulez appliquer certaines nouvelles dispositions.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai déjà dit qu'on avait des enjeux quand vous avez mis «sous réserve», avec un autre titre, sur les conventions collectives. Vous l'avez ramené avec un autre libellé, mais c'est la même chose ici. Et je pense que j'ai dit, et redit, et redit les arguments pour lesquels cette formulation-là ne nous apparaît pas acceptable.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, M. le ministre, dans l'amendement, c'est la réserve qui vous indispose. Si c'était libellé différemment...

Le Président (M. Auger) : ...

M. Ouellet : Pardon, M. le Président. Si c'était libellé différemment, et ça répondrait un peu à nos aspirations, on pourrait avoir un autre genre de discussion, c'est ce que je comprends. C'est le «sous réserve» qui vous amène à vous questionner.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est plus que ça, mais l'amendement que vous nous avez proposé pose des problèmes, pose les problèmes que j'ai énoncés, pose les problèmes que j'ai énoncés. Je comprends que vous voulez que je les réénonce, que je les réénonce, mais je les ai déjà, déjà beaucoup réénoncés.

M. Ouellet : Oui. Et vous trouvez qu'on en rajoute une couche, donc on met quelque chose de... je ne veux pas vous paraphraser, là, mais qu'on rajoute quelque chose de superflu. C'est ce que je comprends.

• (20 h 30) •

M. Coiteux : Vous n'ajoutez pas quelque chose de superflu, vous venez de qualifier l'un des principes, vous venez dire qu'il est balisé, plus que balisé, c'est «sous réserve de», «doit être en». Vous êtes en train de changer la nature de ce paragraphe-là de façon profonde pour des raisons que j'ai du mal à saisir, parce que vous craignez que ça ne soit pas possible de négocier des dispositions. Moi, je vous dis que c'est tout à fait possible de négocier des dispositions. Donc, votre crainte est basée sur quoi exactement? J'ai du mal à le comprendre. Mais, au nom de votre crainte, vous venez changer la nature du paragraphe et vous le faites pour un seul. Donc, il y en a un, là, que vous voulez absolument, là, qualifier, alors que c'est un équilibre entre différents principes qu'on a devant nous.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Je croyais tantôt avoir expliqué pourquoi, ce sous-amendement, nous ne le rattachions qu'au quatrième paragraphe. Visiblement, le ministre ne m'a pas entendu ou compris, là. Nous, nous ne l'avons attaché qu'au quatrième paragraphe parce que nous ne... il ne s'attachait pas aux paragraphes qui précèdent, au pluriel. Aux trois paragraphes qui précèdent le quatrième, il ne s'attachait pas, notre sous-amendement. Nous ne pouvions pas, à ces paragraphes-là, parler d'une réserve, hein, parler de ce qui pouvait être convenu avec une association salariée ou de la décision d'un tribunal compétent.

Revenons sur notre crainte. Si le ministre estime avoir bien, bien, bien souvent répété pourquoi il était mal à l'aise avec le sous-amendement qu'il a sous les yeux, que la commission examine à notre initiative, nous avons, nous aussi, maintes et maintes fois exprimé la nature de notre malaise à l'égard de l'opération menée par le gouvernement. Notre malaise et nos craintes naissent notamment, pour ne pas dire particulièrement, surtout de cette décision de faire passer du ministère du Travail au ministère des Affaires municipales les relations de travail dans les municipalités, les corporations municipales. Oui, nous avons des craintes à cet égard.

Je sais que le ministre a une explication à cette décision de faire des travailleurs municipaux un cas à part. Ils le sont, plaide-t-il — et il verra que je l'écoute attentivement quand il parle — parce qu'à son point de vue leur employeur vit des taxes des contribuables et que ce sont les taxes des contribuables qui paient le traitement salarial des employés concernés. Il nous rappelle dès lors que nous sommes devant un portrait bien différent de celui que présente l'entreprise privée. C'est exact, mais il est tout autant exact que les problèmes de relations de travail qui peuvent se présenter entre employeur public et travailleurs syndiqués de cet employeur public sont assez similaires aux problèmes de relations de travail pouvant se présenter entre employeur privé et travailleurs et travailleuses de cet employeur du secteur privé.

Or, il y a, pour ces questions de relations de travail, pour les différends entre employés et employeurs, un ministère compétent et un code du travail, héritage du Parti libéral sous Jean Lesage, qui a révolutionné les relations de travail, qui a tourné la page sur ce que c'était sous Maurice Duplessis, alors qu'en 1947, de mémoire, a été adopté un projet de loi devant régir les relations de travail dans les municipalités assez semblable à celui que nous avons aujourd'hui sous les yeux. Alors, dans les années 60, le progressiste Parti libéral a estimé que ça n'avait pas de sens, qu'il fallait sortir de là, là, les relations entre les employés municipaux et les gouvernements municipaux. On revient en arrière. Il ne faudrait pas que ça nous inquiète, il ne faudrait pas que ça inquiète quiconque au Québec. Revenir en arrière ne peut être que pour le mieux. Moi, je ne conteste pas que puissent exister des problèmes propres aux relations de travail entre la fonction publique municipale et les autorités municipales. Cela existe certainement, et je suis sûr qu'il faut examiner ces problèmes-là. D'ailleurs, même les syndicats que nous avons entendus, hein, en consultations sur le projet de loi en conviennent. Plusieurs nous ont identifié, çà et là, une idée ou même un projet voulant modifier les relations de travail qui était en train de faire l'unanimité entre divers syndicats et divers employeurs municipaux.

Mais le ministre propose plutôt de jeter pas mal tout par-dessus bord, et c'est son droit. Il est au gouvernement, là, c'est la prérogative du gouvernement. Il peut tout défaire ce qu'il y avait avant et recommencer, nettoyer l'ardoise et écrire quelque chose de nouveau. Mais c'est souvent une erreur de jeter — c'est quoi, l'expression? — le bébé avec l'eau du bain — c'est cruel, d'abord, là — et c'est rarement bien avisé de faire ça. Eh bien! Je pense que c'est ça qu'on est en train de faire. C'est ça qui m'inquiète, moi : on jette le bébé avec l'eau du bain. Nous, on essaie, là, de conserver un peu le bébé, un peu, tu sais, de lui conserver vie, là. C'est ça, là, nos sous-amendements, on est là-dedans, là.

On ne nie pas qu'il y a des choses à faire, des améliorations à apporter, mais, pour parler familièrement, là, de façon un peu plus populiste, on ne va pas tout scraper, ce n'est pas une bonne idée, là. Puis là on est en train de tout scraper, là.

Puis moi, je ne veux pas heurter le ministre. Quand je lui suggère, nous lui suggérons des modifications, nous ne le faisons pas pour le heurter ou lui signifier qu'il est totalement sur la mauvaise piste, là. Je le dis : Il y a des problèmes, ça existe, là, mais ne scrapons pas tout, là, essayons d'agir de façon avisée, prudente, responsable, équilibrée. On est là-dedans. Il me semble, moi, en tout cas, qu'on est là-dedans, là. On recherche l'équilibre, et, puisque c'est un projet de loi là-dessus, particulièrement l'équilibre dans les relations de travail, puis il me semble vraiment que c'est le déséquilibre, là, auquel est en train de travailler le gouvernement, peut-être malgré lui, là, mais moi, je lui soumets, là, qu'il travaille au déséquilibre des relations de travail, et ce ne sera pas mieux, là, si nous passons... Bon, il fait le constat, il a entendu le constat des maires : pour eux, c'est déséquilibré actuellement, les relations de travail. On n'améliore pas les choses en déséquilibrant en faveur des municipalités puis en défaveur de la partie syndicale. Là, on produit une autre situation peu heureuse, là, peu heureuse.

Alors, voilà, en gros. Je veux qu'il saisisse notre disposition d'esprit, là. Nous tentons vraiment de trouver la voie...

• (20 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Richelieu. C'est tout le temps que vous aviez à votre disposition. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Le temps s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : En vous rappelant que vous avez 1 min 50 s à votre disposition.

M. Ouellet : D'accord. Donc, si je comprends bien, vous trouvez que ce qu'on veut faire amender, c'est une couche supplémentaire non nécessaire. Nous allons tenter, M. le Président, de convaincre le ministre du contraire, parce qu'on pense que c'est nécessaire et important de tenir, dans cet article de loi là, ce chapitre I sur les principes directeurs... de ne pas juste tenir pour acquis que la responsabilité de l'employeur d'embaucher quelqu'un et d'embaucher des gens et de gérer ses effectifs, c'est quelque chose que tout le monde ait connu — et c'est reconnu — mais l'importance aussi, c'est ça qu'on veut faire valoir, que ce qui est convenu avec une association de salariés ou par une décision du tribunal est important, M. le Président, à tenir compte. Et pourquoi on veut faire ça? Parce qu'on pense que c'est légitime pour la suite des choses, qui pourrait arriver nécessairement avec les différentes dispositions des articles.

Alors, pour nous, c'est préventif. Ce n'est pas de l'obstruction, M. le Président, loin de là. Nous, c'est préventif. Notre travail d'opposition, c'est de poser les bonnes questions et de s'assurer qu'effectivement on n'est pas en train de créer quelque chose qu'on ne serait pas capables de gérer pour l'avenir ou on n'est pas en train de créer quelque chose qui malheureusement donnerait des effets inverses, ce à quoi on devrait s'attarder. Alors, ce qui est important, pour nous, c'est d'effectuer ces démarches-là, d'avoir des discussions avec le ministre, de bien comprendre à quel endroit il se situe, de quelle façon il voit son projet de loi se déployer et d'être capable de mettre de la lumière sur les zones d'ombre que peut-être il ne veut pas voir ou qu'il n'a pas vues. Alors, c'est notre rôle, M. le Président, de s'assurer qu'on fait toute la lumière sur la situation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci, M. le député de René-Lévesque. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 1. Est-ce qu'il a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'aurais un amendement qui se lirait comme suit : Modifier l'article 1 du projet de loi par le retrait, à la fin du deuxième alinéa, quatrième paragraphe, des mots suivants : «et d'en contrôler le niveau».

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 20 h 43)

(Reprise à 20 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville, donc, avec votre amendement à l'article 1.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour le retrait de l'amendement à l'article 1 du député de Blainville?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. M. le député de Blainville, vous avez un nouvel amendement?

M. Laframboise : J'aurai, oui, un nouvel amendement, puis je remercie le ministre, parce qu'il l'avait déjà travaillé cet amendement-là, de me permettre de le déposer. Donc, on peut démontrer qu'on peut fonctionner en collégialité. Je le lis.

Dans l'article 1, remplacer le paragraphe 4° du deuxième alinéa par le suivant :

«4° il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels.»

Donc, M. le Président, je pense que vous avez saisi que cet amendement enlève entre autres «d'en contrôler le niveau», donc la grande crainte par rapport aux planchers d'emploi, bien, on diminue la tension pour permettre plus de négociations, mais toujours en reconnaissant à l'employeur le pouvoir d'embaucher le personnel puis de gérer ses effectifs. Donc, je pense que cet amendement-là va dans le sens des discussions qu'on a depuis quand même quelques heures.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. M. le ministre.

M. Coiteux : Moi, je serais prêt à appuyer un tel amendement, là, parce qu'il y a eu un mouvement ici. Ça crée une flexibilité qui, en apparence, là, pour certains, n'existait pas dans la première version. Je pense que là, ici, on permet de façon plus explicite effectivement qu'il y ait une flexibilité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement du député de Blainville? M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. Je crois avoir été inattentif ou alors avoir mal compris. Est-ce que c'est l'amendement du ministre ou l'amendement du député de Blainville?

Le Président (M. Auger) : L'amendement du député de Blainville.

M. Rochon : Ah bon, d'accord. Qui a dit le tenir du ministre. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Laframboise : Oui, tout à fait...

M. Rochon : Ah bon! Il a été rédigé par le ministre, mais déposé par le député de Blainville. Bien, c'est une belle collaboration. Ah bon! D'accord. Écoutez, nous sommes toujours devant notre même questionnement à l'égard de ce que pourra donner un tel principe tel qu'il est libellé, un tel principe inscrit dans les principes directeurs à l'article fondateur du projet de loi. Donc, ce qui risque d'avoir pour effet quand le conseil des différends, saisi d'un litige entre les partis, devra arbitrer... peut-être que le verbe est... bon, arbitrer sur le litige et convenir d'une issue, travailler sur une issue. Et là je risque de me répéter, M. le président. Il arrive parfois que nous le fassions, tous partis confondus, au cours de séances de commissions parlementaires. Le conseil des différends devra donc baser la décision qu'il prendra à l'égard du litige qui lui est soumis sur ce que dit, ce qu'exprime le projet de loi. Or, au quatrième paragraphe, le conseil des différends lira qu'il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler les besoins opérationnels. Si un litige apparaît entre les parties syndicale et patronale, et qu'il est dans le rayon des responsabilités de l'employeur que le projet de loi décrit au 4° paragraphe, est-ce que le conseil des différends n'aura pas d'autre choix que de trancher en faveur de la position de l'employeur dans ce différend?

C'est la même question que j'ai déjà posée. Elle demeure entière puisque nous retrouvons, libellée au 4° paragraphe, la même déclaration de responsabilité de l'employeur. Le conseil des différends se prononcera-t-il sur ces effectifs qui comblent ou ne comblent pas les besoins opérationnels, ou n'aura-t-il pas à se prononcer là-dessus, concluant d'emblée que c'est une responsabilité de l'employeur de voir à combler ses besoins opérationnels s'il se mettait en position de décider qu'à l'égard de la responsabilité exprimée dans le 4° paragraphe il ne trancherait toujours qu'en faveur du point de vue de l'employeur? Point d'interrogation.

J'aimerais que, M. le Président, j'aimerais que le ministre me convainque que ce n'est pas vrai, que ce ne sera pas nécessairement le cas, celui que j'expose, ce ne sera pas nécessairement le cas qui se produira. Qu'il me convainque de ça et il sera... nous convainquant de ça, il fera tomber ma réserve.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Les parties vont présenter leurs arguments, vont présenter leurs preuves. Donc, c'est difficile de présumer que le conseil de règlement des différends va accepter forcément seulement la preuve de l'un et pas celle de l'autre et en toutes circonstances sans tenir compte des enjeux qui sont soumis à son attention. Il doit le faire en toute équité et bonne conscience. Tout ça, c'est précisé dans le projet de loi. Alors, non, je ne crois pas qu'il y ait un chemin unique et puis on revient toujours à ce seul litige potentiel, mais il y a des litiges potentiels sur d'autres aspects qui vont être soumis au même genre de preuve des parties et sur lesquels il aura à trancher si on ne s'est pas entendu d'abord parce que l'objectif du projet de loi, c'est que les parties s'entendent dans la vaste majorité des cas, mais en reconnaissant l'équilibre entre le droit d'association, le droit de négocier de façon collective son contrat de travail, puis, en même temps, de tenir compte des caractéristiques fondamentales d'une municipalité qui est redevable à l'égard de ses citoyens. C'est cet équilibre-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (21 heures) •

M. Laframboise : Oui. Juste un commentaire par rapport aux propos du représentant de l'opposition officielle. Le texte qui a été utilisé, parce que c'est vrai que j'ai pris la rédaction de celle du ministre parce que tantôt vous avez vu la lecture que j'ai faite de l'amendement que j'avais déposé, c'était pour enlever le mot «de contrôler le niveau». Mais le texte que le ministre m'a soumis, c'est la première partie, c'est le texte intégral de ce que l'opposition officielle avait soumis. «Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels...» Bon, l'opposition rajoutait, dans un des amendements, «dans le respect de», puis, dans l'autre, «sous réserve de». Mais c'est le texte intégral de ce qu'a suggéré l'opposition officielle, là. Je veux dire, on n'a pas rien inventé. Moi, je pensais qu'on avait un consensus, là, parce qu'on utilise les mêmes mots. Bon.

Après ça, bon, ce qu'a fait l'opposition officielle, c'est de rajouter «dans le respect des dispositions». Ce qu'on maintient depuis le tout début, c'est que, de toute façon, respecter les dispositions des conventions collectives, c'est une obligation, on n'a pas le choix. Ou «sous réserve de ce qui peut être convenu avec une association de salariés»... C'est une convention collective. «Décision d'un tribunal», bien, si on a un conseil de règlement des différends qui prend des décisions dans ce qui n'est pas sa compétence, bien, il va y a voir un tribunal. Puis c'est déjà prévu dans le projet de loi, c'est ce qu'on a dit tantôt, là.

Donc, j'ai de la difficulté à comprendre qu'on ne s'entende pas au moins sur ce texte-là, qui est identique à ce qu'a déposé l'opposition officielle, là. C'est identique, là. Vous avez même suggéré ça, puis je vous avais dit, quand vous l'avez déposé : Cette partie-là, c'est intéressant, puis le ministre en a remis là-dessus. Parce qu'on craignait, dès le départ, que le contrôle du niveau s'attaque directement au plancher d'emploi. Puis ça diminue la tension... J'aurais pensé qu'on aurait pu au moins s'entendre là-dessus, qu'il y ait des amendements, des sous-amendements... ça, je n'ai aucun problème. Mais la seule affaire, c'est qu'au moins on puisse s'entendre sur ce texte-là. C'est le texte qui a été soumis par l'opposition officielle. Je voulais juste leur faire remarquer en passant.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Richelieu.

M. Rochon : S'il s'agissait, M. le Président, d'un amendement que nous avons déjà proposé, il serait — le président me corrigera — irrecevable. La commission nous aurait dit : Bien, non, cet amendement-là a été proposé, vous ne pouvez pas proposer un amendement déjà soumis à l'examen de la commission antérieurement. Alors, je me permets de vous corriger.

Peut-être que nous avons discuté là-dessus. En effet, hein? Et c'est comme ça, une discussion ouverte : on échange des points de vue et évidemment on se fait une tête ainsi, en échangeant des points de vue, hein? Notre opinion évolue au fil des discussions. Mais nous n'avons pas déjà, antérieurement, proposé, ce que vous venez de proposer. La commission aurait rejeté votre amendement... bien, je ne sais plus lequel, votre amendement, en tout cas, aurait rejeté l'amendement.

Le ministre, M. le Président, j'ai parfois l'impression, à écouter ses réflexions, qu'il aimerait que nous soulevions des objections sur chacun des paragraphes de l'objet de la loi et des principes directeurs. Il s'étonne que nous n'en soulevions que sur le quatrième paragraphe. Il y a une raison. Et, je rassure la commission, nous n'en soulèverons pas, là, sur les trois paragraphes précédents, bien que le ministre semble en avoir le goût. Et là je le taquine, là.

Pourquoi ne soulevons-nous des objections que sur le quatrième paragraphe? C'est une bonne question, et je vais lui répondre. C'est qu'il s'agit du seul paragraphe où le législateur choisit d'exprimer une responsabilité d'un employeur comme ça, là, très, très, très clairement. Ailleurs, ce n'est pas comme ça, là. Les choses ne se présentent pas de cette façon-là dans les paragraphes précédents. Je vous donne un exemple : «l'équité entre les membres du personnel exige de maintenir un rapport approprié entre les conditions afférentes aux différentes catégories ou classes d'emploi, notamment en ce qui concerne les salaires, les augmentations salariales et les avantages pouvant être consentis.» Hein, c'est un principe. Ça, c'est vraiment un principe. Ça, c'est vraiment un principe.

Plus je m'adresse à vous et plus je m'aperçois de ce qui cloche. C'est que votre troisième paragraphe, ce qui est exprimé là, on peut appeler ça un principe. Deuxième paragraphe, «l'attraction et le maintien à l'emploi d'un personnel qualifié commandent des conditions de travail justes et raisonnables eu égard aux qualifications requises, aux tâches à exécuter et à la nature des services rendus», c'est un principe. On n'énonce pas une responsabilité de l'employeur, on énonce un principe, hein? C'est un principe, je reconnais. Premier paragraphe, «en qualité d'institution démocratique, une municipalité est redevable auprès de ses contribuables de l'utilisation du produit des taxes et tarifs qu'elle perçoit pour assumer la prestation des services publics qui lui incombent ou qui incombent à un autre employeur municipal dont elle assume en totalité ou en partie les dépenses, chaque employeur municipal ayant par ailleurs pour mission première de dispenser des services de qualité aux résidents de chaque territoire desservi», bon, c'est un principe.

On est devant autre chose au quatrième paragraphe. Au quatrième paragraphe, là, on décide de statuer et on y tient. On y tient pas à peu près, là. Parce que tout amendement sur ce quatrième paragraphe ne passe pas la rampe. «Il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels.» «De la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels», ça, je ne dirais pas que c'est un principe. Là, là, on qualifie pour la première fois une responsabilité incontournable de l'employeur. Et je crois toujours avoir été mal saisi, ou je m'exprime inconvenablement, ou le ministre ne souhaite pas comprendre mon objection.

Le Président (M. Auger) : Faites attention, M. le député, pour ne pas prêter pas des intentions.

M. Rochon : Oui, mais je l'ai dit gentiment, là, «ne souhaite pas comprendre mon»... Non?

Le Président (M. Auger) : Oui. Ce n'est pas que ce n'était pas gentil, mais...

• (21 h 10) •

M. Rochon : Oui, c'est ça. Non, j'avoue. J'avoue. O.K. je vais faire attention.

Encore une fois, j'ai un problème avec ce que pourrait faire un conseil des différends qui apparaît en cours de négociation, lorsqu'un litige survient, ce que pourrait faire un conseil des différends avec ce quatrième paragraphe du premier article du projet de loi. Je crains, encore une fois, qu'il ne s'attarde pas tant à la manière de combler les besoins opérationnels dans la municipalité où apparaît le litige. Alors, qu'il ne s'attarde pas tant à ça qu'à la responsabilité que le projet de loi définit — certainement pas naïvement, certainement pour une fin précise — à l'employeur de voir à ces questions-là.

Si j'étais à la tête de ce conseil des différends, disons ça comme ça, là, je pourrais être tenté de dire, quand un litige m'est présenté, là, ayant trait aux effectifs pour combler des besoins opérationnels, je pourrais être tenté de dire : Bien, écoutez, là, c'est à la loi — parce que ce serait devenu une loi à ce moment-là — c'est de la responsabilité de l'employeur. La loi m'oblige à en prendre acte, et, par conséquent, ma recommandation sur le point litigieux en matière d'effectifs comblant les besoins opérationnels, ma décision, ce sera de donner aval à la position de la municipalité. C'est là, le hic. Puis ce n'est pas évident que le conseil des différends, faisant cela, agira dans les meilleurs intérêts des citoyens et des citoyennes. Il pourrait arriver qu'une municipalité sous-évalue ses besoins d'effectifs pour combler ses besoins opérationnels.

Alors, selon moi, le conseil des différends pourrait décider de ne pas examiner ces besoins opérationnels non comblés parce qu'il aura conclu, à la lecture du projet de loi, que c'est la responsabilité de l'employeur de pourvoir ses besoins et qu'il n'a pas, lui, le conseil des différends, à statuer là-dessus.

Est-ce plus clair? Et je ne vais pas me limiter juste à demander si c'est plus clair, mais est-ce que vous avez, M. le ministre, demandé aux services juridiques du ministère d'examiner cette question ou pouvez-vous le demander? Pouvez-vous demander un avis juridique légal, en tout cas, un avis au contentieux sur cette question que nous soulevons?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quand on écrit un projet de loi, on écrit un projet de loi en consultant les gens à l'interne sur comment on va le rédiger puis en fonction des lois existantes. Donc, tout ce travail-là est fait.

Mais, moi, j'avais compris de nos discussions antérieures qu'on était tous d'accord pour reconnaître la responsabilité de l'employeur à cet égard. Et là je vous entends dire : On n'est peut-être pas d'accord, là. Bien, moi, ce n'est pas ce que j'avais compris. J'avais compris qu'on était tous d'accord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : J'ai l'impression de faire du temps, M. le Président, je suis toujours en train de clarifier. Alors, le ministre, je suis obligé de vous le dire, M. le Président...

Une voix : ...

M. Rochon : Non. Il me saisit mal. Je reconnais à l'employeur ses responsabilités. Ce n'est pas ça. Je les lui reconnais, O.K.? On est d'accord, je les lui reconnais, c'est clair? Tout le monde m'a entendu : Je les lui reconnais. C'est juste pour ne pas que le ministre dise que je ne les lui reconnais pas. Je les lui reconnais. Ce n'est pas ça, le problème, c'est qu'avec ce projet de loi apparaît, en cas de litige, un conseil des différends, puis un mandataire spécial, puis les deux vont baser...

Une voix : ...

M. Rochon : Pardon?

Une voix : Et l'arbitre.

M. Rochon : Et l'arbitre. Et les trois vont baser leurs décisions sur les principes directeurs qu'ils ont sous les yeux, vont baser leurs décisions sur la loi en vertu de laquelle ils doivent se gouverner — encore une fois, ce que je fais remarquer au ministre. Et le faire remarquer, ce n'est pas de nier la responsabilité de l'employeur municipal de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié et de gérer ses effectifs de manière à combler ses besoins opérationnels. Ce que je lui fais remarquer, c'est que ces personnes appelées à intervenir en cas de litige pourraient, plutôt que de choisir d'examiner la question de savoir si les effectifs comblent en effet les besoins opérationnels, hein, plutôt que de choisir d'examiner ça, pourraient dire : Nous n'avons pas à examiner ça, la loi disant que c'est la responsabilité de l'employeur.

Nous avons donc le point de vue du syndicat, le point de vue de l'employeur, la personne ou le groupe de personnes devant trancher et cette possibilité que je soulève pour la probablement quinzième ou vingtième fois qu'il conclue que la loi exprime clairement que c'est deux responsabilités de l'employeur et qu'ils n'ont, par conséquent, pas à réfléchir bien longtemps, examiner bien longtemps la question des besoins opérationnels comblés par des effectifs suffisants. D'accord?

Ma crainte, elle est à l'égard du regard qu'auront à porter mandataire spécial, conseil des différends, arbitre, dans le cas d'un différend, et de la façon dont le quatrième paragraphe du premier article leur demande de se gouverner. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je voudrais juste... et ça va être assez bref, là. Et je vais reconnaître au député de Richelieu le fait, là, qu'il est d'accord, parce que le texte qu'ils ont déposé, les deux amendements, c'est écrit, là. C'est ce que je veux lui dire. Je lui ai dit tantôt. Les deux textes, le début, «il est de la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche de personnel qualifié, de gérer ses effectifs...» Donc ils l'ont écrit, donc ils sont d'accord. Et «combler ses besoins opérationnels». Donc, ils sont d'accord, c'est écrit, là. Bon.

Vous avez rajouté «sous réserve» dans un puis «dans le respect» dans l'autre, là. Puis c'est correct. Pour vous, ça fait partie d'un tout.Moi, par contre, pour moi, c'est déjà implicite. Tout ce que vous avez ajouté, là, c'est déjà implicite dans la loi présentement. C'est déjà implicite. On est obligés de respecter la convention collective ou toute entente intervenue avec des associations de salariés. C'est implicite. Et, les jugements du tribunal, c'est implicite, c'est déjà prévu dans la loi. Donc, ça, c'est correct que vous, dans vos amendements, vous disiez : Moi, je veux aller plus loin puis je comprends ça de cette façon-là. Mais moi, je vous dis que, moi, la façon dont je le comprends, c'est déjà inclus dans la loi.

Donc, c'est pourquoi l'amendement qui est déposé me satisfait, puis, je pense, en tout cas, devrait satisfaire tout le monde. Vous l'avez dit vous-même, là, vous êtes d'accord que l'employeur gère ses effectifs puis qu'il comble ses besoins opérationnels. On est d'accord. Donc, inévitablement, c'est pourquoi on a cet amendement-là qui est là puis qui fait notre affaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Richelieu.

M. Rochon : Oui. M. le Président, bien qu'ils ont, presque main dans la main, déposé cet amendement, je ne crois pas pouvoir adresser de question au député de Blainville, n'est-ce pas?

Parce que je l'écoute résumer ma pensée, il insiste seulement sur mon discours approbateur relatif aux responsabilités de l'employeur. Il oublie complètement, mais complètement l'inquiétude que j'exprime quant au conseil des différends et à la façon dont il se gouvernera si survient un litige. Il oublie ça, et pourtant c'est ça, ma crainte. Le député de Blainville l'oublie, le ministre l'oublie. Ils l'oublient ou ils ne veulent... ou, pour eux, cela n'existe pas. J'allais dire : Ils ne veulent pas le voir. J'ai failli gaffer, M. le Président. Mais ils l'oublient ou elle n'existe pas. Le ministre ne m'a pas convaincu que ce que j'avance ne fait pas sens — ça, c'est un calque de l'anglais, je pense.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Richelieu. D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 1? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, je pense que mon collègue essaie de démontrer toute l'importance qu'on doit porter... ou l'incidence que peut avoir l'article 4°. Et notre insistance à y voir apparaître certaines dispositions vont dans le sens d'une nécessité.

Alors, lorsque le collègue de Blainville fait un raccourci en disant : Vous êtes d'accord avec une partie, la réponse est non, on n'est pas d'accord...

Le Président (M. Auger) : ...

• (21 h 20) •

M. Ouellet : Excusez, M. le Président : lorsqu'on essaie de nous imputer, dans le fond, une position pour laquelle nous n'avons pas encore donné notre consentement. Alors, c'est, pour nous, essentiel d'aller encore plus loin.

Et pourquoi il faut aller encore plus loin? Puis je voudrais ramener le ministre, là. On a beaucoup de documents à lire, mais là ça vient de me sauter aux yeux, peut-être parce qu'il est tard, M. le Président, là, mais je pense que ça va être important de se le remémorer.

Chapitre I, article 1, dans les notes explicatives, ce qu'on peut lire, au deuxième paragraphe, il énonce le principe, énonce quatre principes qui doivent guider les intervenants en tout temps, c'est-à-dire au stade de la négociation, de la médiation... qu'à celui de la détermination des conditions de travail par un arbitre ou un conseil de règlement des différends. Alors, ce que ça nous dit, M. le Président, c'est qu'à tout moment, lorsqu'on va négocier, ou lorsqu'on sera en médiation, ou on sera devant un arbitre, ou devant un conseil des différends, la détermination des conditions de travail devra prendre comme prémisse ces quatre vecteurs-là : le premier, le deuxième, le troisième et le quatrième.

Donc, notre prétention, c'est que, si, effectivement, nous accordons beaucoup d'importance à ce que le pouvoir de l'employeur soit qualifié, donc sa responsabilité de pourvoir à l'embauche et à gérer ses effectifs, notre prétention, M. le Président, c'est que, lorsque viendra le temps de trancher, ces dispositions-là vont assurément gouverner à quel endroit les différents intervenants devront se situer. Et c'est très clair pour nous.

Et je comprends. Et, pendant la négociation, et je vous dirais même pendant la médiation, tout le monde va être d'accord. L'employeur a ces droits-là, nous en avons certains de convenus à la convention collective, et, dans la négociation, chacun va essayer d'y trouver son compte. Dans certains cas, il y a quelque chose que l'employeur a, puis, M. le Président, savez-vous quoi? Il va vouloir s'en débarrasser parce que, pour lui, c'est un problème. Il va laisser ça à l'association des salariés, sa gestion. Et ça — mon collègue en a fait mention tout à l'heure — c'est de la gestion participative. Il va arriver, effectivement, que, dans certains cas, les employeurs vont dire : Bien, écoutez, ça, c'est nous qui le gérons, mais on aimerait ça le mettre dans une entente parce qu'on trouve que vous faites une meilleure job que nous autres. Et ça, c'est tout à fait légitime de pouvoir, dans les négociations, arriver à ce genre d'entente.

Dans le cas de la médiation, bon, les deux parties vont être à un certain endroit, le médiateur va tenter de concilier les deux parties pour trouver une voie de passage et, dans certains cas, bien, peut-être effectivement que l'association des salariés va décider : Bien, écoutez, effectivement, ce droit-là, on va le laisser à l'employeur. On l'a dans la convention, il est géré, mais de la façon dont on l'applique, ce n'est pas nécessairement de la bonne façon. Alors, on est tout à fait d'avis qu'effectivement l'employeur puisse, selon ses prétentions et son vouloir, vouloir manoeuvrer certaines directives. Ça fait qu'on va lui laisser. Jusque-là, ça va. Parce que là on est encore dans un endroit où ce qu'il y a de la discussion puis il y a de la négociation.

Lorsqu'on arrive devant un arbitre ou devant un conseil de règlement, oh! là, on n'est plus dans la négociation, M. le Président. Et les différentes dispositions... on les énumère, là. On va s'être entendus sur certaines choses. Et tout ce qui ne sera pas entendu fera l'objet d'une décision soit par un arbitre ou dans un conseil de règlement.

Alors, de quelle façon un arbitre ou un conseil de règlement devra se gouverner? Et on le dit de façon très explicite. Alors, voici quatre principes pour lesquels l'arbitre ou le conseil des règlements devra tenir compte. Et nous, ce qu'on dit : C'est quoi l'importance, M. le Président, d'y inclure la responsabilité de l'employeur de pourvoir à l'embauche du personnel qualifié et de gérer ses effectifs, si, d'entrée de jeu, elle est déjà reconnue? Avant de commencer les négociations, là, on sait ce qu'il y a à l'intérieur, ce qu'on peut négocier, et ce qui ne l'est pas appartient à l'employeur. Alors, pourquoi nous voulons et que le ministre veut, entre autres, le voir inscrit noir sur blanc alors que, dans un processus, dans une finalité, soit la médiation, ou l'arbitre, ou le conseil de règlement, nous allons en tenir compte dans la décision?

Alors, le ministre, tantôt, il nous a dit : Bien, écoutez, les parties auront à faire une preuve. Effectivement, c'est prévu un peu plus loin. La mécanique, c'est que chacune des parties va faire sa preuve : Nous, on pense que ça, c'est légitime; puis nous, on pense que ça, c'est important; puis l'arbitre ou le conseil des règlements va apprécier la preuve, il va juger de la qualité, de part et d'autre, et, une fois qu'il aura entendu la preuve, devra rendre un jugement. Mais, quand il va rendre son jugement, il aura en tête tout ce filigrane des principes directeurs. Il devra avoir en tête tout ce filigrane.

Alors, la prétention de mon collègue : Pourquoi inclure dans un principe directeur la nécessité de la responsabilité de l'employeur quant à pourvoir de l'embauche, et à gérer ses effectifs, et de ne pas mettre la contrepartie — puis c'est ce que notre amendement faisait mention tout à l'heure — la contrepartie étant : sous réserve de tout ce qui a été convenu par l'association de salariés ou par une décision d'un tribunal compétent. Alors, pourquoi élucider un côté en nous disant : Non, non, ça existe, tout le monde sait ça, les décisions des tribunaux sont connues, on peut même les consulter?

Et ce qu'il y a dans une convention collective, c'est tout à fait normal, ça doit être appliqué. Vous savez, M. le Président, qu'il existe ce qu'on appelle l'arbitrage de griefs. Je pense que je ne l'apprends pas au ministre, là. Mais, effectivement, dans une négociation collective et dans une application de convention collective, on négocie quelque chose, on pense, des deux côtés, comprendre la même chose, et là on vit la convention, on vit, sur le terrain, les modifications qu'on a apportées. Et, dans certains cas, nous avons, après coup, une interprétation différente du droit, et là on n'est pas d'accord. On a chacun notre interprétation sur un article de la convention collective, et là, à ce moment-là, la partie, l'association de salariés indique effectivement par grief son mécontentement. Donc, on dépose un grief, et là les parties patronales et la partie syndicale font des représentations devant l'arbitrage de grief. Et l'arbitrage de grief tranche. Donc, ça existe aussi, une interprétation différente sur quelque chose qui a été convenu.

Alors, si c'est important pour le ministre de clarifier dans son projet de loi quels sont les rôles et responsabilités qui incombent justement à l'employeur, nous, on trouve plus que pertinent de circonscrire effectivement à quel endroit se situe la zone de négociation et surtout l'importance, et la nécessité, et le devoir de tenir compte des différents jugements issus des tribunaux qui pourraient nous lier subséquemment.

Alors, j'ai donné des exemples tout à l'heure. On pourrait en avoir quelques-uns. Puis même j'ai envie d'en faire un autre. Je pense que j'en ai préparé un autre. Juste pour être certain qu'on est à la même place, là. Nous avons, dans une négociation, l'opportunité de discuter, je vous dirais, disons-le, d'une clause de mouvement de main-d'oeuvre. Donc, incessamment, de la façon, donc, qu'elle est bâtie ou construite, elle nous amène certains mécanismes pour dire : Bien, pour obtenir ce poste-là, ça prend tant d'ancienneté ou telle compétence, ou, si on n'a pas cette compétence-là, l'employeur s'engage à former le salarié pour lui donner cette compétence-là. Le salarié aura le poste, mais aura une période de probation pour prouver que, même s'il a réussi le test, il est capable de faire le travail. Bref, on a une procédure, on convient ensemble d'une procédure sur le mouvement de main-d'oeuvre. Alors, on n'est pas dans la fixation ou pas des conditions de travail, à savoir c'est-u 2,5 % d'augmentation, 3 %, 4 %? On est dans le coeur même du litige : le mouvement de main-d'oeuvre.

Et donc on négocie, puis, bon, le syndicat voudrait voir certaines améliorations. Il nous dit : Écoutez, nous, on pense que six mois de probation, c'est beaucoup trop. L'employé qui réussit la formation devra être qualifié, donc il devra obtenir le poste. De cette façon-là, M. le Président, ça facilite les autres mouvements de main-d'oeuvre, parce qu'il l'obtient et il se qualifie. On n'a pas à attendre un six mois avant qu'il obtienne le poste. Donc, on sait que le poste que lui rend disponible, un autre peut le prendre. Bref, ça donne beaucoup plus de rapidité dans le processus et ça permet effectivement d'arriver à trouver la bonne personne avec la bonne compétence et les bonnes qualités à faire le bon travail.

Donc, ça, on a tous convenu de ça. Mais, pour un moment, pour une situation pour laquelle l'employeur dit : Non, non, nous, on ne veut plus que ça soit six mois, nous, on pense que c'est un an, parce que la technologie a changé puis on veut voir qu'effectivement ça va prendre un an... Puis, s'il ne l'a pas, M. le Président, bien, il retourne à son poste qu'il a ou qu'il occupait auparavant et toutes les conditions qui s'y rattachent. Et là l'association de salariés n'est pas d'accord, et on se retrouve, dans le fond, en médiation, et on ne réussit pas à trouver une mécanique convenable qui fait le consensus pour la clause des mouvements de main-d'oeuvre.

Alors, dans le cas des policiers et pompiers, pour prendre cet exemple-là, nous sommes devant le conseil des différends, M. le Président... Excusez-moi, je manque un peu de salive. Donc, on est devant le conseil des différends, et là on dit : Bon, écoutez, on est devant ça, et le conseil des différends doit trancher. Alors, je remets la prémisse de base...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Merci.

(Fin de la séance à 21 h 30)