Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures vingt-deux minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'audition des intéressés et à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière); et Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par Mme Jean (Chicoutimi).

Remarques préliminaires

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Dubuc pour ses remarques préliminaires, en vous rappelant que vous disposez de 20 minutes maximum. M. le député.

M. Serge Simard

M. Simard : Merci, M. le Président. Comme vous le savez, ville de Saguenay est une ville qui est fusionnée depuis 2000, fin 2001, et puis, bien sûr, M. le Président, il y avait des... la ville d'où j'étais échevin dans le temps, M. le Président, il faut bien se rappeler d'où je viens, et, véritablement, ça a été un grand défi lors de la fusion. Il y avait nécessairement... Vous savez, ça a fait couler beaucoup d'encre parce que, dans cette période-là, il y avait beaucoup de villes qui étaient en fusion. Et, nécessairement, chez nous, au Saguenay, ça a été difficile parce qu'il y a eu des levées de boucliers, etc. Et, quand même, il faut se rappeler que les grands défis, c'était nécessairement de fusionner les comptes de taxes parce que, lorsqu'on s'en va véritablement dans la poche des citoyens, il faut agir avec discernement. Et je dois vous dire que c'était un grand défi. Maintenant, de fusionner les idées aussi parce qu'il faut se rappeler moi, j'habite à La Baie, et, véritablement, La Baie, il y avait une levée de boucliers. Il y a même eu pratiquement un référendum là-dessus, qui a passé proche d'être gagné, pour ne pas faire partie de cette fusion-là. Et, encore une fois, ça donnait encore plus d'ampleur aux défis qui étaient sur la table. Donc, à partir de là, tout ça, il y a eu la fusion, bien sûr. Le comité de transition a pris une décision à l'effet qu'il y aurait fusion, et ça s'est fait.

Maintenant, après cette fusion, vous comprendrez que le conseil des nouveaux échevins, des nouveaux élus, qui n'étaient pas nécessairement habitués de travailler ensemble... Et voilà que les changements ont été mis en place au fur et à mesure, fusion des idées, fusion des comptes de taxes. Également, il y a les entreprises qui, elles, n'étaient pas nécessairement habituées non plus de travailler dans une même ville et avec les mêmes règles. Et ça, ça a été un défi de plusieurs années. C'est une des raisons, d'ailleurs, M. le Président, qu'à partir de 2007, là où on devait faire qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui, il devait y avoir une diminution du nombre d'élus, le maire, le conseil de ville avaient demandé une extension pour un statu quo en raison qu'il y avait encore passablement de travail à faire au niveau des idées et puis au niveau de l'administration comme telle parce qu'il faut bien se rappeler, dans cette période-là, il y avait une levée de boucliers pour le nom de la ville qui faisait aussi division dans l'ensemble de la municipalité de la ville de Saguenay. Et il faut se rappeler cet état de fait là... et nourrissait nécessairement une division entre les différents arrondissements.

Le temps a arrangé les choses, et voilà qu'une deuxième fois après ça, pour l'élection de 2013, une demande qui a été faite aussi de retarder et de garder le statu quo. Et voilà qu'aujourd'hui, bon, le conseil de ville a pris une décision de proposer qu'est-ce qu'il y a sur la table, c'est-à-dire une diminution de 19 à 15, le nombre d'élus. Et c'est la raison pour laquelle aujourd'hui nous sommes en commission. Et, bien sûr, M. le Président, tout au long de ce déroulement-là, on va suivre et entendre les gens qui sont ici présents pour nous donner leurs idées sur ce projet de loi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Dubuc. M. le ministre.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Merci, M. le Président puis mes chers collègues, messieurs qui représentez la ville de Saguenay.

Aujourd'hui, on va entendre les intéressés puis on va procéder à l'étude détaillée du projet de loi privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay. Ça suit une présentation qui a été faite à l'Assemblée nationale. C'était le 28 octobre dernier, me rappelle mon collègue. Et mon collègue, évidemment, a bien résumé les dispositions du projet.

J'aimerais quand même y revenir un peu brièvement de mon côté. Ce projet de loi d'intérêt privé parrainé par le député de Dubuc, mon collègue, vise à modifier le décret constitutif de la ville de Saguenay afin de réduire de 19 à 15 le nombre de ses conseillers et d'en modifier la répartition par arrondissement. Les arrondissements de Chicoutimi et de Jonquière passeraient ainsi de huit à six districts chacun, tandis que celui de La Baie en conserverait trois.

L'article 2 du projet de loi propose de ne plus assujettir la ville de Saguenay à l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour tenir compte notamment des particularités de l'arrondissement de La Baie.

J'aurai l'occasion de proposer, d'ailleurs, un amendement pour permettre l'entrée en vigueur de l'ensemble de ces dispositions pour l'élection municipale de 2017, je pense qu'on a eu l'occasion d'en discuter, et je terminerai en disant que je suis ouvert aux propositions et aux commentaires et je souhaite sincèrement que les auditions publiques se concluent sur une note positive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de René-Lévesque.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de saluer la présence des gens de la ville de Saguenay.

Écoutez, on est aujourd'hui, je pense, au tournant des chemins pour la ville de Saguenay. Je pense qu'avec le projet de loi privé n° 2012... 212, pardon, la ville de Saguenay veut effectivement faire un pas en avant. Après la fusion de 2001, on a demandé des statu quo en 2005, en 2009, en 2013. On a même demandé d'avoir ce statut-là de façon permanente. Mais aujourd'hui on est à une toute autre enseigne, on a décidé d'avancer, tout comme Sherbrooke l'a fait, tout comme Québec l'a fait, tout comme Longueuil l'a fait, tout comme Trois-Rivières l'a fait. Bref les grandes villes du Québec veulent obtenir un plus grand, je vous dirais, moyen d'opération, un moyen de déploiement, et je pense que ça passe assurément par une saine démocratie et par l'exercice du travail des conseillers et conseillères et des maires en question.

On a consulté, d'ailleurs, tous les mémoires qui nous ont été fournis. Quoique le découpage qui a été proposé, ça a soulevé des questionnements quant à l'homogénéité socioéconomique et la surreprésentation de certains arrondissements, à la lumière de l'ensemble des mémoires et des gens qu'on devrait entendre aujourd'hui, tous sont unanimes, M. le Président. Ce n'est pas tant le résultat qui est mis en cause, mais c'est la façon dont... laquelle on est arrivé.

M. le ministre en a parlé souvent, parce qu'on a l'opportunité de siéger sur d'autres commissions ensemble, de l'autonomie des municipalités. Et on pense que pour entrer dans le même courant que M. le ministre, être autonome et avoir plus de pouvoir, ça mérite aussi, effectivement, de considérer le travail qu'on fait pour et par nos citoyens et de façon d'être plus optimal aussi. Je pense que pour que cette autonomie soit exercée, ce droit démocratique doit être effectivement reconnu et écouté.

Alors, M. le Président, nous aurons des amendements que j'aimerais peut-être déposer tout de suite à mes collègues pour qu'ils puissent en prendre connaissance, mais ce qu'on cherche à voir, dans le fond... On n'est pas contre, M. le Président, le projet de loi. La résultante, elle est là. Mais ce qu'on aimerait dans les amendements, c'est qu'on se donne une période de temps, un six mois, pour qu'il y ait une consultation, tout comme il s'est passé du côté de la ville de Québec, de Longueuil et de Sherbrooke. On a eu des assemblées, il y a eu des sondages, des consultations électroniques. Bref, on s'est donné le temps, M. le Président, de réfléchir collectivement à l'avenir d'une ville. Et je pense qu'il serait prématuré d'accepter le projet de loi tel quel. Donc, dans nos amendements, ce qu'on veut faire, c'est donner une période de six mois pour qu'il y ait une consultation. Et si, à la fin de la consultation, il faut modifier le projet de loi en fonction de la résultante, on modifiera le projet de loi, mais, si on arrive au même résultat, je pense qu'on aura fait un exercice démocratique. On aura permis à l'ensemble de la population d'être écoutée et surtout on arrivera avec quelque chose qui aura fait consensus. Et je pense que ça permettra à la ville de Saguenay, à l'élection de 2017, d'avoir les coudées franches pour affronter l'avenir. Merci, M. le Président.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le porte-parole de l'opposition officielle. M. le porte-parole de la deuxième opposition et député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le maire, messieurs, M. le député de Dubuc, mes collègues du parti gouvernemental, collègues de l'opposition officielle. Il me fait plaisir, évidemment, de prendre la parole en tant qu'élu de Blainville, porte-parole de la Coalition avenir Québec, mais aussi en tant qu'ancien président de l'Union des municipalités. Ça me fait plaisir parce que j'ai eu la chance à quelques reprises d'avoir à me prononcer sur des projets de loi aussi importants que ceux-là, entre autres, la ville de Sherbrooke, la ville de Trois-Rivières. Et, trop longtemps, puis je me souviens du temps où j'étais dans le milieu municipal, les gouvernements demandaient aux villes de faire des efforts, de restreindre, et tout ça, puis ils trouvaient que ça n'allait pas assez vite. Mais là, maintenant, on a des villes qui, depuis deux ans, ont décidé de prendre le taureau par les cornes puis n'ont pas attendu les projets de loi qu'on a déposés. C'est des discussions qui se font. La ville de Sherbrooke, qui est passée de 19 à 14 conseillers, c'est un choix. La ville de Trois-Rivières, de 16 à 13 conseillers. Et là, maintenant, on a... Évidemment, pourquoi je prends ces exemples-là? Parce que c'est des villes centres, là, hein? On comprend que le Saguenay fait partie des villes centres du Québec et est passé de 19 à 15. Moi, je pense que, quand on regarde le ratio, je vous donnerai la population de chacune des autres villes, mais, dans le ratio, le ratio est respecté.

Donc, ce que demande Saguenay, ce que propose Saguenay, ce n'est pas quelque chose qui n'est pas dans le cadre de ce qui se passe dans d'autres villes au Québec. Donc, pour cette raison-là, évidemment, nous appuierons le projet de loi qui est déposé par le député de Dubuc. Merci.

Auditions

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Non. Donc, nous allons maintenant recevoir les représentants de la ville de Saguenay. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous allez pouvoir faire votre exposé concernant votre projet de loi. Vous avez cinq minutes à votre disposition, et, par la suite, nous aurons une période d'échange de cinq minutes. À vous la parole.

Exposé de la requérante

M. Tremblay (Jean) : Alors, merci, M. le Président. Je salue M. le ministre, les députés de ma ville, Mme Jean, M. Gaudreault, M. Simard. Alors, je vous remercie de nous accueillir pour qu'on donne notre point de vue sur ce projet de loi. J'ai entendu M. Simard, qui vient de nous faire un petit historique, là. C'est vrai, tout ça, c'est vrai, mais, pour compléter, il faut que je vous dise que, chez nous, c'était tellement difficile, là, qu'il y avait des procédures judiciaires d'entamées au moment de la fusion, de manière à ce que les autres villes, les autres grandes villes, on était six, je me souviens, des villes centres à vouloir se fusionner à ce moment-là dans les grandes villes, et puis les autres se sont fusionnées en 2001, nous en 2002 parce que les procédures nous ont retardés, puis ça ne finissait plus. Finalement, ils ont concédé, puis, à la signature des registres, là, ça a passé par un cheveu.

De toute manière, on y est parvenu puis, d'un territoire où il y avait beaucoup de mésententes, c'était presque historique, on en est venu à un climat paisible, à un climat de développement et a des villes qui s'entendaient bien, les sept villes. À deux reprises, on était tellement fiers de notre résultat, qu'à deux reprises on a réclamé qu'on conserve le même nombre. Et puis je peux vous dire qu'à toutes les fois le ministre me disait : C'est la dernière fois, là. Là, là, c'est écrit dans le décret, tu es le seul de même. C'est la dernière fois. On le promettait quasiment, mais, quand arrivait l'élection suivante, on se réessayait, puis ça passait. Mais là, je me souviens, M. Lessard, la dernière fois, il m'a dit : Là, là, c'est assez, là. Ça fait que... Puis on est d'accord avec ça également.

Alors, ce qu'on a de particulier chez nous, contrairement à d'autres villes, c'est que les quartiers sont tellement différents... Regardez bien, là, le plus petit quartier, il a 1 993 électeurs, puis le plus grand, 8 900. Ça ne marche pas, là. Tu sais, il y a un déséquilibre dans le nombre de quartiers. Puis ça, tout le monde l'admettait, mais, pour des raisons historiques, on ne voulait pas bouger les choses. Alors là, on a vu... évidemment, il y a un mouvement qui est partout au Québec, pas juste nous autres. Vous venez de signaler la ville de Sherbrooke. Sherbrooke, c'est pas mal notre équivalent, là. Eux autres, ils ont diminué à 14. Personnellement, moi, je voulais 12, mais, à discuter avec les conseillers, puis tout ça, bon, O.K., 15, on a fini par fermer les livres à 15. On a une résolution qui date du mois d'août 2015. 14 conseillers sur 19 se disent d'accord. Il y en a qui sont moins d'accord. Il y en a qui étaient moins d'accord, mais il y a un peu d'opposition chez nous, comme dans plusieurs villes, puis je pense que c'est normal. Ce n'est pas nécessaire d'être toujours unanime, mais on était 14 sur 19 à vouloir ça.

Ensuite, évidemment, si je regarde, là, les grandes villes. J'ai sorti les grandes villes et le ratio. Combien qu'il y a de conseillers par population? Et puis je n'en ai pas... il y en a peut-être, là, je ne peux pas dire que j'ai fait toutes les grandes villes du monde, là, mais j'ai fait les villes du Québec puis j'en ai d'un peu partout. Et là on constate que... écoutez, 7 561 électeurs par conseiller, à 19, je n'en ai pas trouvé qui avait plus bas que ça. Je ne parle pas des villages puis des petites villes, mais je parle des grandes villes, là. Alors, tu sais... Puis, dans ça quand on regarde, là, des fois, ça me fait sourire un peu quand je regarde. Vancouver, 10 conseillers, hein? À Toronto, il y en a un pour 131 000. Ça veut dire un électeur pour la même population que ville de Saguenay, quasiment. Ça me fait sourire un petit peu. Celle qui me faisait le plus sourire, c'était Los Angeles, 15 conseillers. Alors, c'est la même chose qu'on demande à Saguenay.

Donc, la raison pour laquelle on a voulu que La Baie soit un peu différent, c'est que, chez nous, c'est un grand territoire. Il y a une partie urbanisée, Chicoutimi, Jonquière puis toutes les petites villes qui l'entourent, mais on a La Baie qui est tout seul à 18 kilomètres. Puis c'est important de garder un arrondissement là, là. La Baie, pour nous autres, c'est fort. C'est là qu'est le port, l'aéroport, puis tout ça, puis ça baigne dans l'huile, puis ça va bien. Serge était là au début, il a été président de l'arrondissement, puis c'est vraiment dynamique, puis ça va bien. Puis, moins que trois conseillers, on ne voit pas comment qu'on peut faire une assemblée à deux. Ça va être un peu compliqué, là. Alors là, c'est pour ça qu'on a demandé une exception pour ça.

Alors, pour le reste, je vais vous le dire, là, peut-être un petit peu à l'hôtel de ville, mais, dans la population, puis tout ça, là, 15 conseillers pour l'ensemble de la ville, ça semble plus sain, plus facile à gérer, et puis ça correspond aussi à ce que les autres pensent. Quand on regarde les autres villes, on voit que ça correspond un peu avec ça. 19, c'était beaucoup, mais les choses changent, hein? On a réduit pas seulement le nombre de conseillers depuis que la ville est créée, on a réduit bien d'autres affaires où c'était possible. Il y a des choses, des places où ce n'était pas possible. Mais, je me souviens, par exemple, au bureau de la direction générale, ils étaient deux fois plus nombreux lors de la fusion qu'ils ne le sont actuellement, puis, c'est drôle à dire, ça marche aussi bien. Il y a des fois que c'est surprenant. Et ça marche aussi bien avec moins de personnes. Et je pense qu'à 15 conseillers...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : ...il y a moyen de faire des affaires.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est tout le temps que nous avions à notre disposition. Nous allons entamer notre période d'échange. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s. à votre disposition.

M. Coiteux : Oui. Une question, M. le maire. En quoi le projet de loi ici répond aux attentes de vos citoyens? Comment vous qualifieriez les attentes de vos citoyens, puis en quoi le projet de loi y répond?

M. Tremblay (Jean) : Les citoyens, en fait, le nombre de conseillers, ils ne sont pas proches de ça, là. Je pense que si... C'est difficile pour les citoyens de juger. Mais, c'est certain, je n'ai pas vu de critiques de citoyens là-dessus, là, honnêtement, là. Ou, en tout cas, c'est très faible, là. Puis je pense qu'à 15 il y a moyen de faire un travail qui soit efficace pour nos citoyens. On veut que ça soit efficace. Un conseil d'administration qui est trop nombreux dans une compagnie, c'est plus lourd. C'est plus lourd à administrer. Alors, à 15, une ville semblable à nous autres quand on regarde les autres, je pense que c'est plus sain, ça m'apparaît dynamique, plus dynamique.

M. Coiteux : Comment vous êtes arrivés à 15, exactement?

M. Tremblay (Jean) : Bien, moi, j'aurais souhaité 12. C'est un compromis que j'ai fait. Je me suis dit : Bon, bien, à discuter avec des conseillers, puis tout ça... À un moment donné, là, il y en a qui en prétendaient un peu plus. Moi, je trouve que 15, c'est bien. On aurait pu dire 12. Je vous le dis, encore aujourd'hui, j'aimerais mieux ça. Mais, à 15, je pense que c'est déjà un bel effort.

M. Boivin (Luc) : Mais lors du débat qu'il y a eu avec les conseillers, à ce moment-là, certains conseillers, c'était important de maintenir les arrondissements avec les limites territoriales actuelles parce que le premier projet de redécoupage qui avait été amené par notre greffière amenait La Baie... Pour répondre à la loi sur la différence entre les arrondissements, à un maximum de 20 %, ça impliquait que les zones... la délimitation de l'arrondissement de La Baie allait rejoindre jusqu'à Chicoutimi. Puis Serge peut comprendre ce que ça représente. La Baie qui engloberait une partie de Chicoutimi, ça a été un non unanime de tous les conseillers de Chicoutimi qui ont reçu le projet.

À partir de là, trois à La Baie, je pense que, si on veut des arrondissements qui se gouvernent bien, c'est un minimum. On le sait, à deux, bien, le vote prépondérant appartient au maire, qui ne siège pas lors des séances d'arrondissement. Ça impliquerait d'amener le maire à la dernière minute. Venez, M. le maire, il faut trancher une décision. Donc, trois, je pense que c'est un nombre minimal. Puis, dans le cas de Chicoutimi et de Jonquière, ça prend un nombre de conseillers suffisant pour représenter, dans le fond, le poids représentatif équitable à travers l'arrondissement de chacun des conseillers.

M. Coiteux : Par rapport à... j'ai encore?

Le Président (M. Auger) : 10 secondes.

M. Coiteux : J'ai 10 secondes? Je peux poser la question...

Le Président (M. Auger) : 10 secondes, je ne pense pas.

M. Coiteux : ...mais est-ce que j'aurai le temps d'avoir une réponse?

Le Président (M. Auger) : On n'aura pas le temps.

M. Coiteux : Ah! bien, on va laisser faire.

Le Président (M. Auger) : Monsieur...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Désolé, non, non plus. Le temps est écoulé. M. le député de René-Lévesque, vous avez une grosse 1 min 30 s.

M. Ouellet : Oui. Je vais passer la parole à mon collègue de Jonquière.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci. Merci beaucoup d'être ici, de prendre la peine de venir. Je voudrais savoir... Bon, vous avez entendu un petit peu la proposition qui est faite par mon collègue de René-Lévesque, qui est notre porte-parole officiel en matière d'affaires municipales. J'aimerais savoir ce que vous avez eu, à la municipalité, comme réactions, à tous niveaux, là, quant à la proposition que vous faites. Et, dans un deuxième temps, j'aimerais savoir comment vous recevez cette proposition que nous, on veut faire, là, de tenir comme telle une consultation avant de mettre la loi en vigueur.

M. Tremblay (Jean) : Bien moi, qu'on fasse... Il va y en avoir une, consultation sur chaque district. Ça, ça va venir tout de suite après. D'ailleurs, on me dit qu'on est serrés dans les délais. C'est ce qu'on m'a rapporté, là, qu'il fallait que ça se fasse même pendant l'été. J'ai dit : Ne faites pas ça pendant l'été. J'ai dit : Au mois de juillet, ce n'est pas le temps. Mais ils ont dit : On est très serrés dans les délais. Mais la loi, ce n'est pas ça qu'elle dit. La loi ne fait que diviser par arrondissement.

Si vous me dites qu'on a des délais, qu'on a le temps, mais, moi, on me dit qu'on n'a pas le temps de faire ça, là, parce qu'il y a des délais dans la loi à respecter. D'ailleurs, je vous le dis tout de suite, je n'ai pas entendu, sauf par certains membres de l'opposition, dans la rue, là, je n'ai pas entendu d'opposition là-dessus, là. Il y a trois arrondissements. Qu'il y ait six ou huit conseillers, honnêtement, là, ce n'est pas le sujet de discussion préféré des citoyens sur le trottoir, là.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. C'est assez rapide. M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Je vais laisser ma minute au ministre, s'il vous plaît.

M. Coiteux : Je pose alors ma question. On a évoqué tout à l'heure le cas d'autres villes qui ont vécu des processus semblables, dont Sherbrooke. Pouvez-vous nous expliquer en quoi vous êtes différents de Sherbrooke par rapport à cette question-là?

M. Tremblay (Jean) : On n'est pas différents de Sherbrooke beaucoup. Ah! pour l'histoire de La Baie, vous voulez dire?

M. Coiteux : Oui.

M. Tremblay (Jean) : Ah! pour l'histoire de La Baie, on est différents de Sherbrooke, oui, parce que Sherbrooke, c'est une agglomération urbaine, tout le monde se touche, tout le monde est ensemble. Mais nous, on a une partie de notre ville qui est à 18 kilomètres de la partie urbanisée. Donc, il faut respecter ça, là. Puis c'est une partie très dynamique. C'est là qui se passent, là, l'aéroport, le port, tout ça. Donc, c'est ça qui est différent de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : Dernière question rapide, 15 secondes, M. le ministre. Ça va? Merci beaucoup. Donc, merci pour votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoire déposé

Je dépose le mémoire aux membres de la commission et je suspends quelques instants afin de permettre aux prochains intéressés de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

(Reprise à 15 h 45)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à Mme Néron. Je vous invite à vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous avez cinq minutes pour présenter votre exposé. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange de cinq minutes. Mme Néron.

Exposé des opposants

Équipe du renouveau démocratique

Mme Néron (Josée) : Alors, bonjour, M. le Président, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Donc, on est ici aujourd'hui... Je suis Josée Néron, chef de l'Équipe du renouveau démocratique, parti municipal de ville de Saguenay. Je suis accompagnée de M. Luc Desbiens, qui est le chef de mon cabinet, et de Mme Nadia Bergeron, responsable à la recherche.

On se présente ici aujourd'hui pour demander à cette commission de rejeter le projet de loi n° 212. Les simples raisons, c'est que le maire agit sans mandat. Il n'a jamais obtenu de sa population le mandat de procéder à cette refonte. De plus, la proposition déposée est carrément illégitime. Elle a été présentée sans que jamais aucune consultation, autant au niveau des élus, que de la population, que des personnes intéressées du milieu... aient pu être consultées. Donc, ce projet de loi est carrément une entorse à la démocratie.

Je tiens à vous rassurer, l'Équipe de renouveau démocratique, nous sommes en accord avec le fait que ville de Saguenay, après 14 ans d'existence, nous sommes, oui, dus pour ce genre d'exercice, mais pas de la façon dont on est en train de le faire, vraiment, vraiment pas.

Si on regarde l'historique, aux élections 2005, dû au manque de temps, on a tout simplement procédé à une reconduction du nombre de districts. En 2009 et 2013, la ville a demandé non seulement qu'on reconduise les 19 districts, mais également qu'on en statue la permanence, ce que, naturellement, le ou la ministre en place à l'époque a refusé. C'était tout à fait louable. Si on regarde ce que le maire en disait à l'époque, il disait : Nous avons l'équipe idéale, tout baigne dans l'huile. Pourquoi changer tout cela? Et ça, c'était en novembre 2011. Ce que nous demandons, c'est que vous permettiez à Saguenay de pouvoir faire l'exercice que les autres villes qui ont fait cet exercice... le même genre d'exercice que les autres villes ont fait.

Tantôt, on parlait de Sherbrooke. Le maire de Sherbrooke, lorsqu'il a pensé procéder à la refonte des districts, il a annoncé ses couleurs dès l'élection de 2013. Et d'ailleurs, on parlait de Québec, on parlait de Sherbrooke, toutes ces villes, d'ailleurs, comme le disaient les membres du Parti québécois, toutes ces villes ont procédé à ce genre d'exercice en s'assurant d'avoir des consultations, d'aller chercher où est rendue la population par rapport à ce dossier-là. Si on regarde à Saguenay, on est la seule ville qui aujourd'hui présente un projet de loi privé sans qu'aucune consultation minimale soit-elle ait été faite. Vous comprenez que l'importance du dossier exige qu'on rejette ce projet de loi là ou du moins qu'on l'amende pour permettre que cet exercice-là soit fait en bonne et due forme.

Si on accepte ce projet de loi là, on se place dans un carcan et on fait l'exercice à l'envers. La loi nous demande, un an avant les élections, de se pencher sur l'ensemble des districts et de voir si on doit redécouper les districts. Et, si le besoin est, à ce moment-là on demande un amendement du décret pour pouvoir modifier le nombre de districts. Je vais vous dire, souvent, les gens me demandent : Mme Néron, est-ce que c'est 14? Est-ce que c'est 15? Est-ce que c'est 19? Est-ce que c'est 21? Et je réponds toujours aux gens : Ce n'est pas moi qui ai la réponse. Ce sont les gens du milieu qui vont me la donner, ma réponse. Mais, pour ce faire, je dois faire le travail. Je dois prendre le temps d'aller voir les gens, d'aller prendre le pouls de la population, de voir où est-ce qu'on en est rendus. Ce n'est pas en faisant les choses à la sauvette, de façon expéditive, qu'on va arriver à un résultat qui nous représente vraiment.

Lors du mois d'août 2015, lorsqu'on nous a présenté, je vous dirais, le projet, on a reçu les documents le jeudi soir, comme toujours, qu'on devait voter pour le lundi matin. Je peux vous dire que cette fin de semaine là, les téléphones ont sonné pour se rendre compte que personne n'avait été consulté. Les conseillers n'étaient pas au courant. Ce qu'on a su, parce qu'à Saguenay on a quelque chose de particulier, c'est que, le lundi matin, il y a un genre de caucus... À l'époque, il n'y avait pas de parti, mais il y a un genre de caucus qui se fait dans un hôtel et on...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avons...

Mme Néron (Josée) : Oui, parfait. Alors, je vous demande de le rejeter ou du moins d'accepter l'amendement. Merci.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Néron. Donc, nous allons commencer notre période d'échange. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s.

M. Coiteux : As-tu des questions?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Dubuc? Allez-y.

M. Simard : D'abord, bienvenue, Mme Néron. Bienvenue, monsieur, bienvenue, madame.

La question que je me pose, c'est que, lorsque la ville a été fondée, ça a été décidé par, il faut le dire, un gouvernement qui a décidé de faire une... un gouvernement provincial qui a décidé de faire des fusions. Deuxièmement... Et ils ont tenté, avec un conciliateur dans le temps, d'amener les gens vers une consultation, de travailler ensemble pour savoir de quelle façon ça devait se faire, puis les arrondissements. Il y a eu tellement de levées de boucliers dans ça, la chicane a tellement pris qu'ils ont décidé de faire ça comme ça. C'est réglé, terminé, bon, parce que, là, vraiment, je vous dirai que le Saguenay était divisé. Si vous allez à La fabuleuse, vous allez voir, ça a toujours été comme ça un peu, là, hein, l'histoire. Le Saguenay... c'est-à-dire, le Saguenay contre le Lac-Saint-Jean, Jonquière contre Chicoutimi, La Baie contre Chicoutimi. En tout cas, ça a toujours été à peu près comme ça, notre histoire. Ce n'est pas moi qui... Il y a tellement de monde qui ont vu La fabuleuse, je pense que tout le monde le sait maintenant.

À partir de là, est-ce que la méthode utilisée... ne craignez-vous pas que la méthode utilisée, qui est, je vous dirai, oui, une consultation, ne craignez-vous pas qu'à partir de là on vient d'ouvrir, je vous dirais, une arène de lutte dans notre région, dans notre Saguenay, dans notre ville? Parce que ça a pris... je vous dirai, ça a pris à peu près 15 ans avant qu'on réussisse à faire une ville, je pense, unifiée. Les pensées se sont rajustées, on en a fini avec un nom...

Le Président (M. Auger) : Si vous voulez avoir une réponse, M. le ministre...

M. Simard : Ah oui! Bien, j'aimerais vous entendre là-dessus un peu.

Mme Néron (Josée) : Je vais vous ramener au conseil de ville d'août 2015. Lorsque M. le maire nous a présenté cette résolution, ce projet-là, je lui ai dit : Pourquoi est-ce qu'on ne fait pas les consultations? Pourquoi qu'on ne se donne pas la chance de consulter, M. le maire, avant d'adopter ce genre de chose là? Et il m'a répondu : De toute façon, vous allez vous chicaner. Et je lui ai répondu : J'aimerais mieux me chicaner avant. Ça va me permettre de ramasser et de concilier. Je vais vous dire, les choses évoluent, M. Simard, justement, et c'est ça qui est bien.

Le Président (M. Auger) : Désolé, c'est très rapide, le temps que nous avons à notre disposition. J'en suis désolé. Mme la députée de Chicoutimi, pour 1 min 30 s.

Mme Jean : D'accord. Bonjour, Mme Néron. Une petite question. Sherbrooke et Saguenay, c'est des villes qui se ressemblent. Pourquoi, selon vous, on n'a pas appliqué le même processus, justement, pour faire le redécoupage qui a été fait dans la ville de Sherbrooke? Et, en deuxième partie de ma question, je vous demanderais : Êtes-vous d'accord avec la proposition de l'amendement qu'on fait, c'est-à-dire d'adopter une loi semblable suite à des consultations qui seraient faites dans la ville de Saguenay?

Le Président (M. Auger) : Mme Néron, une minute.

Mme Néron (Josée) : Je vous dirais que, oui, on se ressemble, mais, dans le processus, comme je le disais, ce qui diffère énormément, c'est que le maire a agi sans mandat de la part de sa population, ce qui fait qu'avant de procéder de la façon... on doit vraiment aller en consultation.

La deuxième question, c'était? Excusez-moi.

Mme Jean : Si vous êtes d'accord avec l'amendement qu'on propose, d'adopter ce...

Mme Néron (Josée) : Je suis d'accord avec l'amendement, mais, d'une certaine façon, je voudrais qu'on fasse les choses de la bonne façon, d'aller voir, d'aller sonder la population où est-ce qu'on en est rendu. Exemple, si, au niveau du district de Canton-Tremblay, les gens sont vraiment en accord pour fusionner avec Chicoutimi-Nord, bien, à ce moment-là, on y va. Si, au niveau du district... on consulte au niveau de Shipshaw, Shipshaw nous dit : Oui, d'accord, je veux bien grandir, mais j'aimerais mieux aller chercher une certaine portion de ce côté-là au lieu de ce côté-ci parce qu'au niveau fonctionnel ça va être beaucoup mieux — je suis correcte? — à ce moment-là, oui. Et ça va nous permettre d'avoir le pouls. Au lieu de se chicaner après, on va avoir été chercher l'adhésion avant. C'est juste une question de méthode de travail. Merci, monsieur.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville, une minute.

M. Laframboise : Oui, je sais. Donc, je vous salue, là. Je ne vous nommerai pas, je vais prendre du temps.

Une voix : ...

M. Laframboise : C'est ça. Écoutez, vous avez souligné le cas de Sherbrooke, et des discussions, puis évidemment de ce que le maire avait fait par rapport à Sherbrooke. Mais vous savez que Sherbrooke vivait un problème particulier, qui était tout le secteur anglophone. D'ailleurs, quand ils sont venus se présenter ici, devant la commission parlementaire, c'étaient plus les anciennes villes puis tous les anglophones qui avaient peur de perdre leur pouvoir de décision parce que... Je constate aujourd'hui que, bon, c'est un parti politique, là, vous représentez un parti politique qui est contre, tu sais. Pour moi, là, c'est... parce que, théoriquement, si j'avais fait juste de la politique avec ça... Je ne pense pas que le maire appuie la Coalition avenir Québec, là, tu sais. J'aurais pu rentrer dans le maire, là. Moi, je veux vraiment passer au-dessus de la politique, puis c'est pourquoi...

Encore une fois, vous ne trouvez pas que de passer de 19 à 15, c'est une bonne décision? Quand je regarde Sherbrooke, qui est passée de 19 à 14, puis la population est comparable, là, vous ne trouvez pas que c'est une bonne façon?

Le Président (M. Auger) : On n'aura pas de réponse.

M. Laframboise : Parfait, bon.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Je dépose le mémoire que vous avez fait parvenir aux membres de la commission. Merci à vous trois pour votre contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre quelques instants afin de permettre au prochain intéressé de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 56)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Gagnon. Je vous rappelle que vous disposez de cinq minutes pour votre exposé. Par la suite, vous aurez un échange de cinq minutes avec les trois partis à la table. Donc, à vous la parole, M. Gagnon.

M. Laval Gagnon

M. Gagnon (Laval) : Merci, M. le Président, M. le ministre Coiteux et membres députés. Je suis Laval Gagnon, journaliste à la retraite et citoyen engagé.

Alors, le projet de loi n° 12, et je reprends les propos de Mme Néron, là, c'est le résultat malheureux d'une démarche antidémocratique et illégitime. Il faut rappeler que sa rédaction n'a fait l'objet d'aucune étude, aucune consultation publique ni aucun débat dans la population et au conseil municipal de Saguenay. De plus, son adoption créerait, comme on va le voir, des distorsions importantes dans la gouvernance politique et la démocratie électorale à Saguenay.

Je me joins donc à mes concitoyens qui demandent à l'Assemblée nationale le renvoi de la loi... du projet n° 212 et j'exhorte aussi les députés et le ministre M. Coiteux de s'en remettre avec confiance à notre Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, dont l'application relève, vous le savez, de la Commission de la représentation électorale.

• (16 heures) •

Ce qu'il faut rappeler, c'est qu'en 2001 le décret de création de la ville reprenait les propositions d'un comité de transition, là, qui était présidé par M. Bernard Angers, en fixant à 19 les conseillers répartis dans les arrondissements de Chicoutimi, 8, Jonquière, 8, et La Baie, 3. Le décret était très clair à l'époque et il l'est toujours, d'ailleurs, parce qu'il est encore en vigueur, le maintien des districts électoraux dans les petites municipalités ne valait que pour la première élection. Le conseil municipal devait explicitement se conformer à la loi, pour le découpage électoral, dès l'élection de 2005. Contrairement à ce qu'on a dit, ce n'est pas à deux reprises, c'est à trois reprises qu'on a demandé et obtenu une dérogation à la loi.

Pour la prochaine, on nous amène un projet de loi qui ramène arbitrairement de 19 à 15 le nombre de conseillers en réduisant de huit à six la représentation respective des arrondissements de Chicoutimi et Jonquière et en maintenant à trois districts celui de La Baie. Ainsi, avec 13 % des électeurs, l'arrondissement La Baie aurait 20 % des élus au conseil de ville. Les arrondissements de Chicoutimi et Jonquière verraient leur poids... leur nombre de conseillers diminué de 25 %. Le maintien du poids politique de La Baie, c'est clair, les chiffres le démontrent, se ferait au détriment de Jonquière et de Chicoutimi. Il me semble qu'en démocratie on ne peut arbitrairement affaiblir l'un pour renforcer l'autre.

Il faut aussi rappeler à la commission parlementaire que la charte constituant Saguenay est toujours en vigueur, même si elle n'a jamais été appliquée avec plénitude. Et ça, il faut se le rappeler. Personne, le maire comme tout autre élu ou qui que ce soit, ne peut donc affirmer que le nombre de 19 districts électoraux et leur répartition entre les arrondissements sont des obstacles à l'application des principes d'équité et d'intégrité de la loi pour le découpage de la carte électorale. On ne l'a jamais appliquée. Et, si on l'appliquait, le résultat est le suivant : Jonquière, le nombre d'électeurs par district correspondrait équitablement à la moyenne générale des électeurs de district, l'arrondissement de Chicoutimi serait en sous-représentation de 9 %, mais en deçà de la marge autorisée de 15 %. Déséquilibre également à La Baie, mais à l'inverse, avec une surreprésentation de 19 %. Dans ce cas, la commission parlementaire ou la Commission de représentation électorale pourrait reconnaître la situation exceptionnelle qui relève de l'histoire et de la géographie pour La Baie. Je pense que tout le monde est ouvert à ce type d'amendement, mais pas au détriment des autres. Un amendement à la charte assurerait d'ailleurs la pérennité de la mesure. Et évidemment la Commission de la représentation électorale pourrait tenir compte des particularités sociodémographiques de Saguenay, notamment par la présence d'un vaste secteur rural et forestier.

En terminant, on peut dire qu'on est... à quelques jours de la fin des travaux parlementaires, on est dans une forme de cul-de-sac, et heureusement la loi nous indique une solution raisonnée et raisonnable. L'article 31 est limpide en stipulant que la CRE, la Commission de la représentation électorale, effectue elle-même la division du territoire en districts électoraux si la municipalité n'adopte pas son règlement avant le 1er juin de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale. C'était la semaine dernière, le 1er juin. Je ne veux pas être légaliste. Si on est des légalistes, on dit que, bon, bien, la commission doit faire son travail et superviser, avec la participation de la ville, le découpage. Mais, pour ce qui est du nombre de districts électoraux et leur répartition, je pense que la commission parlementaire doit statuer très clairement là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Gagnon. Nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre, vous avez 2 min 30 s.

M. Coiteux : J'étais en train de poser une question, juste pour... On m'a posé une question?

Le Président (M. Auger) : C'est à vous. Donc, nous sommes à la période d'échange. Vous avez 2 min 30 s pour des questions.

M. Coiteux : Vous dites que ce qui est proposé entraînerait une forme de distorsion dans la représentation. Qu'en est-il aujourd'hui dans le système actuel? Est-ce qu'il y a des distorsions?

M. Gagnon (Laval) : Bien, distorsions... Comme je le soulignais, à La Baie, il y a une surreprésentation. Bon, Jonquière est à peu près à équité, pourcentage des électeurs et pourcentage des conseillers. La Baie est en surreprésentation, je pense, de... je ne me souviens pas, mais il y a une surreprésentation, mais c'est en deçà de la Loi électorale. Alors, bon, je ne pense pas qu'on puisse... ou, non, je m'excuse, est en surreprésentation de 19 %. Et je pense qu'il suffirait... tout le monde est d'accord avec ça, que La Baie est une situation exceptionnelle. Mais il ne faut pas rétablir l'équilibre... ou c'est-à-dire de maintenir La Baie au détriment des autres en réduisant le nombre de conseillers de huit à six. C'est 25 % de moins, si on combine les deux, de l'ensemble du conseil municipal.

M. Coiteux : Comment vous expliquez qu'il y a une majorité de conseillers qui ont quand même voté en faveur?

M. Gagnon (Laval) : Ils sont quand même... excusez.

M. Coiteux : Comment vous expliquez qu'une majorité de conseillers ait voté en faveur?

M. Gagnon (Laval) : Évidemment, il y a des considérations qui, moi, je l'ai souligné, sont d'ordre politique. Je ne conteste pas la légalité de cette proposition-là, mais, vous savez, M. Coiteux, on parle du nombre. Le chiffre 15 a couru à un moment donné comme si c'était la révélation, alors qu'il n'y a personne qui a étudié concrètement ça, d'une part. Et, d'autre part, à 19 conseillers, on n'a jamais essayé dans une perspective de répartition équitable des arrondissements parce que la ville, à chaque fois, demandait des dérogations pour les petites municipalités, à chaque fois.

Alors, moi, je me dis : Essayons. Appliquons la charte correctement pour une fois et faisons une répartition des districts, un redécoupage. Puis là, bon, bien, à ce moment-là, on verra à l'usage. Et au moins, dans ce cas-là, il n'y aura pas de distorsion dans l'équilibre politique, la gouvernance politique de la ville. Bon, M. Simard, tantôt, a rappelé longuement que ce n'était pas facile. Ça n'a pas été facile.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Gagnon (Laval) : Puis c'est encore un peu délicat. Alors, ce n'est pas le temps de créer des distorsions.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Je veux juste faire un petit rappel de consigne. En commission parlementaire, on doit utiliser les titres des personnes et non les interpeller par leur nom. C'est M. le ministre, M. le député ou Mme la députée. Merci beaucoup.

Donc, M. le député de René-Lévesque, porte-parole de l'opposition officielle, 1 min 30 s.

M. Ouellet : Oui, merci. Merci, M. le Président. Donc, effectivement, il y avait de la distorsion présentement à La Baie et il y en aura encore d'autre avec le projet de loi, incessamment. Mais moi, j'aimerais vous entendre, si vous êtes d'accord avec notre amendement. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est qu'on suspende, dans le fond, l'application de la loi présentement. Donc, on demande qu'il y ait une consultation publique, et, à la suite de cette consultation publique là, il y aura un résultat, et ce sera ce résultat-là qui sera inscrit à l'intérieur du projet de loi qu'on pourrait voter incessamment après la consultation publique. Est-ce que vous êtes d'accord avec cet amendement-là?

M. Gagnon (Laval) : Je serais totalement d'accord si la Commission de la représentation électorale était chargée de cette opération-là.

M. Ouellet : ...encore du temps?

Le Président (M. Auger) : Oui. 45 secondes.

M. Ouellet : Donc, ce que j'ai compris tout à l'heure dans votre intervention, c'est qu'au départ on faisait des représentations parce qu'on disait qu'il ne fallait pas toucher à Shipshaw, il ne fallait pas toucher à Lac-Kénogami, alors que, là, on n'a jamais fait de représentation pour regarder qu'est-ce qu'on pouvait faire avec la ville de Chicoutimi ou la ville de Jonquière. Donc, ce que vous dites dans votre réflexion c'est : Voyons ça plus large et grandissons un peu la loupe en disant : On pourrait reconfigurer nos districts en fonction de toutes les municipalités. C'est bien ça?

M. Gagnon (Laval) : C'est ça. D'autant plus que Shipshaw, Lac-Kénogami, La Terrière et Canton Tremblay, dès l'élection de 2005, selon le comité de transition et selon la charte elle-même de la ville, ce sont des districts électoraux qui étaient supposés d'avoir disparu puis d'avoir été intégrés à l'ensemble du grand redécoupage qui s'établirait à l'ensemble des 19 districts.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'était tout le temps que nous avions. M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Oui. Merci beaucoup. Bien, je vais revenir, M. Gagnon, parce qu'évidemment, là, vous êtes un journaliste, donc vous savez que les municipalités parlent par des résolutions de conseil. Donc, inévitablement le conseil s'est exprimé, donc la population s'est exprimée. Vous ne semblez pas d'accord avec la décision du conseil, mais, quand même, là, il y avait quoi, là? C'était une... Il y avait 19 conseillers qui ont voté. C'était combien, le vote, là? 15-4, là? Probablement qu'il y en avait de tous les arrondissements, puis tout le monde était... la majorité était d'accord. Tu sais, moi, je vous ai dit que je ne fais pas de politique partisane, mais je me dois de constater qu'il y a une décision qui a été prise au conseil municipal. Puis la décision a passé haut la main, là.

M. Gagnon (Laval) : ...vouloir faire de boutade, M. Laframboise, c'est que le... M. le député. Excusez-moi. C'est qu'en démocratie ce ne serait pas la première fois qu'un gouvernement, quel qu'il soit, modifie ses positions, même en ayant adopté une loi, parce que l'évolution du débat démocratique et les réseaux d'influence de la population et d'expression se fassent...

• (16 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec M. Pelletier en vous rappelant que... Oh! juste un instant.

Une voix : M. le Président.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Juste avant, juste un instant, je dois déposer le mémoire présenté par M. Gagnon avant de poursuivre. Donc, M. Pelletier, vous avez cinq minutes pour votre présentation et par la suite, la même chose, une période d'échange de cinq minutes. M. Pelletier, la parole est à vous.

M. Jacques Pelletier

M. Pelletier (Jacques) : M. le Président, MM. les députés du Haut-Saguenay et MM. autres représentants autour de cette table, merci beaucoup. Je pourrais dire que je me suis familiarisé... j'agis à titre de simple citoyen, mais je me suis familiarisé avec la politique municipale depuis 2010. Je suis cofondateur de l'Équipe du renouveau démocratique, parti municipal dont j'ai été président pendant trois ans. Et maintenant je me présente ici à titre personnel, mais avec le bagage d'informations que j'ai pu recueillir.

Je ne peux pas faire autrement que d'être opposé au projet de loi tel qu'il est présentement, bien que je suis enthousiasme au fait de discuter de la situation et de se conformer le plus rapidement possible à la loi, comme toutes les autres villes ont fait.

Je ne reviendrai pas sur... J'approuve ou je souscris aux propos de Mme Néron, de M. Gagnon, et je ne reviendrai pas en détail sur ces deux points-là. Qu'il suffise de dire que, pour l'article 1, qui ramène de 19 à 15, je n'ai pas à me poser de question, je suis contre tout simplement parce que le processus pour en arriver à ça n'est pas un processus démocratique. Donc, je n'en dis pas plus, les autres ont parlé amplement sur ce sujet.

À l'article 3, si, simplement, comme exemple, on prend ce cas-là où, pour 15 conseillers, il y en a six à Chicoutimi, six à Jonquière et trois à La Baie, naturellement, avec 15, M. Gagnon a parlé d'une différence de 14 % ou 19 % présentement, là, on ramène la différence, à La Baie, de 36 % par rapport aux deux autres arrondissements. Et naturellement c'est à Chicoutimi qu'il y a un déficit par rapport à La Baie. Et il y a des solutions qui sont présentées, que Sherbrooke a utilisées, pour remédier à la situation lorsqu'il y a moins que deux conseillers, c'est de nommer un conseiller d'arrondissement. Il y en a plusieurs qui connaissent ça, et dont Sherbrooke en particulier, qui l'a utilisé.

Mais le point qui est le plus important dans mon cas, parce que les autres parlent des autres points, c'est qu'en tant que tel... puis ça me surprend que le projet de loi ait été même reçu. Je le trouve irrecevable puis je vais vous dire pourquoi. C'est que, d'une part, on a mandaté une greffière à présenter un projet de loi... préparer un projet de loi. Le projet de loi a été envoyé, transmis à qui de droit sans même être approuvé, le libellé, par le conseil de ville, du moins, à ma connaissance. Et deuxièmement, c'est que le libellé du projet de loi en tant que tel, il y a des erreurs dedans puis des erreurs assez graves.

Je vais vous mentionner ce qui... On se rapporte à l'article 2 du projet de loi, 10.1. Je me permets de le lire parce que c'est très important :

«Aux fins de l'application de l'article 12 de la Loi — blablabla — les districts électoraux doivent être délimités de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1 de cette loi, le nombre d'électeurs de chaque district ne soit ni inférieur ni supérieur de plus de 15 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de chaque arrondissement...» Retenez ça.

Lorsqu'on va voir dans la loi, le 12.1, en partant, n'a aucun rapport avec ce qu'on vient de parler là. Je présume que c'est une erreur purement technique. Je l'espère parce qu'en réalité c'est l'article 12.0.1 où on retrouve le même libellé, mais on oublie la première phrase et demie, qui est la suivante, à 12.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : «Tout district électoral servant uniquement aux fins de l'élection d'un conseiller d'arrondissement doit être délimité...» Et là on lit ce qu'il y a dans l'autre.

Donc, on a utilisé un article de loi qui a rapport à l'élection d'un conseiller d'arrondissement et non pas à l'élection d'un conseiller de ville — on vient de parler de conseiller d'arrondissement tantôt — et alors que c'est l'article 12 qui doit s'appliquer. Ça veut donc dire qu'on essaie de nous faire passer que, maintenant à la ville de Saguenay, au lieu de calculer l'écart qu'il y a entre les arrondissements pour... de calculer ça sur l'ensemble des districts de l'arrondissement, on ramène ça à des calculs par arrondissement. Donc, naturellement, on se retrouve encore là avec un déficit, puis le principe de proportionnalité, de répartition proportionnelle est complètement bousillé. Et je crois, moi, que seulement ce point-là suffit pour rejeter l'ensemble des trois premiers articles. Et maintenant par quoi ça doit être remplacé? La proposition du député me semble sur la bonne voie.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pelletier. Nous allons commencer les échanges. M. le ministre, pour 2 min 30 s. M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Simard : M. le Président, je voudrais justement dire à M. Pelletier, moi, j'ai vu une résolution du conseil de ville, là, qui datait du 3 août et puis qui était conforme, parce que vous disiez, d'entrée de jeu, M. Pelletier, qu'il n'y avait pas eu de résolution du conseil de ville, mais j'en ai une, moi, ici.

M. Pelletier (Jacques) : La résolution du 3 août est une résolution pour mandater la greffière à préparer un projet de loi, et là lisez correctement, et ce n'est pas une résolution pour accepter le libellé du projet de loi. Il n'était même pas prêt encore. Ça a été transmis quelques semaines plus tard. Le 22 août, ça a été transmis au ministère puis ça a passé dans la Gazette officielle le 22 août, mais, en tant que tel, les conseillers municipaux n'ont jamais vu à la table de conseil le projet de loi en tant que tel. On a tout simplement résolu de mandater la greffière pour préparer ça en conformité avec certains principes qui sont énumérés dans votre document de la résolution du 3 août.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : C'est parce que, si je regarde tout ce qui s'est dit lors des différentes interventions dans ce dossier-là, les tractations font qu'il y a eu une résolution du conseil de ville là-dessus.

M. Pelletier (Jacques) : D'accord qu'il y a eu une résolution du conseil de ville pour mandater la greffière pour préparer un projet de loi en fonction des principes de 6-6-3, O.K.? C'est ça qui a été marqué. Bon, mais la greffière, par la suite, prépare un projet de loi, et le projet de loi s'en va directement à qui de droit sans revenir au conseil de ville. Moi, je pense que ce n'est pas normal, ça. Sans compter que, tout en étant légal, la question de ne pas avoir consulté la population est aussi pire au niveau de la légitimité.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : M. Pelletier, j'ai lu attentivement votre mémoire, et puis la question que je peux vous poser, M. Pelletier, à ce moment-ci : Ne croyez-vous pas que... Est-ce que vous êtes inquiet qu'avec toute cette... C'est le conseil de ville qui a décidé d'amener ce projet de loi, tu sais...

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions.

M. Simard : C'est tout ce que j'ai comme temps? Ah bon!

Le Président (M. Auger) : Désolé. Donc, M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s.

M. Ouellet : Je vais essayer de compléter la question de M. le député de Dubuc : Êtes-vous inquiet pour la suite — quand je vous entends, la façon dont ça s'est fait, là — la résultante?

M. Pelletier (Jacques) : Tout simplement, c'est que ça démontre, disons, un manque flagrant, là, d'avoir une nouvelle démocratie qui actuellement est utilisée par la plupart, présentement, des grandes villes, là, où on a la consultation auprès de la population, etc. On n'a pas encore démontré un désir de faire ça jusqu'à maintenant. C'est ça qui m'inquiète.

Le deuxième point maintenant, c'est qu'il y a eu, depuis 2002, une disproportion pas seulement au niveau des districts, mais aussi au niveau des arrondissements, et je pensais qu'on allait une fois pour toutes régler la question. Et il y a des moyens d'en arriver à ça, tels que ceux que j'ai présentés tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) : 35 secondes.

M. Ouellet : Donc, si je vous comprends bien, vous n'êtes pas contre l'idée qu'on doit revoir la composition du conseil, mais, si vous aviez l'amendement qu'on va déposer tout à l'heure de se donner du temps de faire une consultation...

M. Pelletier (Jacques) : Je ne suis pas contre, mais j'espère que ce ne sera pas mis dans les mains du conseil de ville parce que je pense que six mois, là, ça ne sera jamais assez parce que ça n'aura pas commencé avant quatre ou cinq mois. Et on va se retrouver comme d'habitude, qu'on est pressé, on est à la dernière minute, puis maintenant, bien, il faut procéder.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, je sais... C'est parce que je reviens sur la résolution du conseil, là, M. Pelletier. La résolution du conseil, elle était correcte, là. C'est-à-dire que le mandat a été donné à la greffière, puis, en autant que le projet de loi respecte le 6-6-3, là, c'est correct. Il n'y a pas de faute par rapport à ce que la ville a fait. La ville a fait son travail, là.

Elle aurait pu, comme vous le dites, demander, réviser, mais, pour la greffière, là, le fait qu'elle l'ait fait conformément à la résolution, là, le projet de loi, il est conforme à la résolution. Il n'y a pas matière à mettre en doute la résolution du conseil. Donc, théoriquement, pour nous, c'est correct, ce qui a été déposé, en tant que législateurs. C'est pour ça que je vous dis : Moi, je ne fais pas de partisanerie. Moi, je fais juste vous dire qu'au point de vue législateur on a reçu un projet de loi qui est conforme à la résolution de la ville. Donc, pour nous, c'est correct, là.

M. Pelletier (Jacques) : C'est que l'argumentaire qui apparaît à l'item 2, qui porte justement sur le fait de calculer la proportionnalité par rapport seulement aux districts d'un arrondissement, va complètement à l'encontre du principe de la totalité des districts de la ville. Donc, ça, normalement...

• (16 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Pelletier (Jacques) : ...si ça avait été présenté au conseil, je pense que quelqu'un aurait allumé quelque part.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pelletier. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Je dépose le mémoire de M. Pelletier.

Et je souhaite maintenant la bienvenue à Mme Dufour, en vous rappelant que vous avez cinq minutes pour votre exposé et une période de cinq minutes. Mme Dufour, la parole est à vous.

Mme Julie Dufour

Mme Dufour (Julie) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, Mme la députée, MM. les députés, Julie Dufour, conseillère municipale à ville de Saguenay, conseillère indépendante. Donc, je suis mon propre chef. Et malheureusement, encore à Saguenay, quand on ose poser des questions, on se fait targuer d'opposante. Pour moi, c'est clair que le projet de loi n° 212 est problématique sur deux points, dont sur la forme et le fond. Il y a beaucoup de gens qui vont en parler. Je vais résumer.

J'étais assise à la table du conseil au mois d'août, lorsqu'on a déposé des cartes électorales. Et moi, je me rappelle, et ça, c'est filmé, c'est public, allez-y, au 4 mai, le conseil du 4 mai, je pose la question à la greffière. Elle me dit : Mme Dufour, on n'est pas à minuit moins une. Vous allez être consultée en tant que conseillère, ne vous en faites pas. Au mois d'août survient un article dans les quotidiens, le maire veut faire baisser le nombre de conseillers à 12. Pourquoi? Personne ne le sait, c'est une idée. Au mois d'août viennent deux cartes changées séance tenante pour donner un statut particulier à La Baie sans consultation. On ne sait pas quel est le problème, on n'a aucun considérant, on n'a aucun dossier, on ne sait absolument pas ce qui se passe, on sait juste que le chiffre magique, c'est 15. Quand je pose des questions, on me dit : C'est la seule solution possible. Comment peut-on ne pas connaître un problème et proposer une seule solution?

Deuxième problématique, le fond. Si jamais aujourd'hui... Et là j'en remets au filet de sécurité qu'est le gouvernement, hein? C'est beau, les gouvernements de proximité. Je fais partie de l'UMQ. C'est vrai que ça nous prend plus de latitude. Mais, quand on a un adolescent qui a 14 ans, on lui demande de suivre ses cours de permis de conduire avant de lui prêter son auto. Et aujourd'hui j'espère que j'aurai un filet de sécurité pour 150 000 habitants qui sont derrière. Si vous approuvez ce projet de loi là, non seulement vous ne réglez pas le problème, parce qu'il y en a un, problème... Et je veux que vous sachiez que je représente la troisième plus petite municipalité, Shipshaw, et je suis pour. Je suis pour qu'on revoie cette carte. Je suis pour qu'on agrandisse. Je suis pour qu'on devienne encore une grande famille à Saguenay. J'ai des politiciens ici qui parlent avec émotivité d'au cas où qu'il y aurait de la chicane. Depuis quand de la politique, il faut gérer ça avec de l'émotivité? Au contraire, on parle du bien commun. Je pense que Shipshaw, on devrait être fusionné avec quelque chose qui s'appelle... à l'arrondissement Chicoutimi—Canton Tremblay, qui fait partie d'un territoire, de Saint-Jean-Vianney. Il y a plein de belles possibilités, et on se ferme.

Si vous approuvez ça aujourd'hui, madame, messieurs, ce que ça fait, c'est deux autres gros problèmes. Un, vous donnez une surreprésentativité à l'arrondissement La Baie, un conseiller pour 5 000, alors qu'ailleurs ça va être un pour 8 000. Est-ce qu'en gestion de bien commun on ne se doit pas d'être équitable? Pourquoi certains auraient droit à un statut particulier, alors que les autres n'ont même pas le droit de se faire entendre et comprendre ce qui se passe? Deuxième chose. Même si ce n'est pas parfait à l'heure actuelle, la carte qu'on a, elle permet — et ça, c'est votre article 11 ou 12 de la LERM — l'homogénéité des populations. Ce que vous allez faire aujourd'hui, c'est tuer absolument toute homogénéité de toutes ces populations-là. On parle de quatre anciennes municipalités qui vont être rayées et, eux, qui n'auront pas eu le droit de parler.

En gestion du bien commun puis en politique, je pense que le processus pour arriver à l'objectif visé mérite autant notre intérêt que l'objectif visé, et, dans le cas aujourd'hui, on ne comprend même pas l'objectif. Pourquoi le chiffre magique de 15? La loi dit entre 14 et 21, 14, 24. Pourquoi pas 17? Pourquoi pas quatre arrondissements? Pourquoi on n'a pas le temps de réfléchir? Pourquoi qu'il faut que ça soit vite, vite? On a un problème d'amygdales, M. le ministre, à Saguenay, on en a un. Est-ce que, lundi, on se dépêche d'aller voir le mécanicien du coin pour se le faire enlever ou on attend le mercredi un chirurgien? Je pense qu'on peut attendre mercredi un chirurgien et faire les choses correctement.

Alors, la proposition d'amendement, six mois, c'est trop long, c'est trop court? Je pense que c'est très court en période estivale. On n'a pas d'étude, on n'a pas d'expertise. Gatineau, ils se sont payé des expertises. Ils ont catégorisé le problème. On ne l'a même pas fait. Mais, définitivement, si vous voulez faire reculer, si vous voulez en faire, de la chicane, si vous voulez qu'on retrouve encore... un peu abracadabra, là, c'est O.K., mais sinon je pense qu'on est capables de faire mieux, qu'on est capables de faire bien puis qu'on est capables de se donner le temps et de prouver qu'on est des bons gestionnaires de bien public. C'est tout pour moi.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Dufour. Nous allons commencer la période d'échange. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Mme Dufour, j'ai lu attentivement aussi votre mémoire. Maintenant, vous avez nécessairement des argumentaires qui sont intéressants, et je vais vous poser la question suivante. Vous parliez tout à l'heure du bien commun et, je vous dirai, du bien pour les citoyens, du bien pour la ville. C'est ce que voulez dire, bien sûr, et je comprends très, très bien ça. Est-ce que vous croyez que les moyens... on a les moyens de se payer? Parce que vous me dites non, là, mais je vais faire mon argumentaire pour... parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là, et pour vous donner une place de répondre, bien sûr. D'abord, vous avez raison, ce n'est peut-être pas la meilleure méthode. Mais le processus choisi, vous savez comme moi, vous le dites également dans votre mémoire, là : «Évidemment, tous ces mécanismes ne sont pas parfaits, et parfois le débat a été escamoté au profit de l'adoption [d'une] conclusions écrites d'avance.» C'est ce que vous dites dans votre mémoire.

Maintenant, est-ce que vous croyez véritablement, Mme Dufour, qu'on pourrait peut-être faire un sacrifice sur la méthode? Parce qu'on sait que, chez nous, on se cherche nécessairement souvent des façons de se tirailler un peu. C'est historique, tout ça. Et j'ai vécu là-dedans puis je vis encore dans ça. Et, véritablement, est-ce que vous pensez que, si au moins on prenait la méthode que c'est le conseil de ville, des élus qui ont été nommés par les concitoyens, qui choisissent cette méthode-là, et, par la suite, avec cette nouvelle dynamique, on serait en mesure de justement de voir le vécu, puis le nouveau conseil, les nouveaux élus, s'il y a lieu, prendront le choix de changer cette méthode pour en arriver à une méthode qui est plus conviviale et dans laquelle la population se retrouve plus... C'est ce que je voudrais entendre de votre part.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, Mme Dufour.

Mme Dufour (Julie) : Un, c'est quoi, l'urgence? Deux, le problème n'est pas juste sur la méthode, mais sur le fait que vous rempirez la situation en approuvant le projet de loi n° 212. Vous créez un déséquilibre pour l'arrondissement La Baie. Ces gens-là deviennent privilégiés. Ils représentent un pour 4 000 à un siège, alors que les autres en représentent un pour 7 500 à 8 000. On a un sérieux problème. La chicane. C'est quoi, le problème d'émotivité? M. le maire ne se représente pas. Comment vous pouvez accepter que quelqu'un qui n'a jamais fait une campagne électorale pour enlever du nombre d'élus, là, puisse impacter un nouveau conseil de ville? Elle est où, l'urgence?

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Dufour. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, pour 1 min 30 s, incluant questions et réponses.

M. Gaudreault : Oui. Je vais essayer de faire vite. Merci, Mme Dufour. Merci beaucoup pour votre présentation extrêmement convaincante. Dans notre proposition d'amendement que nous allons déposer, on parlerait à la suite de la tenue d'une consultation publique sans fixer de date. Est-ce que vous seriez davantage ouverts, mais dans la mesure où ça serait apporté pour l'élection, à temps pour l'élection de 2017? Donc, pas nécessairement un six mois, là, mais donc une consultation publique quand même pour arriver avec un résultat pour 2017.

Mme Dufour (Julie) : Je suis ouverte à ce qu'on le fasse avant 2017, mais le problème, c'est que vous allez faire une consultation publique sur 15 ou 19. On ne sait même pas pour quoi il y a une solution. Vous ne connaissez même pas le problème. C'est comme dire : Bien, on va consulter toute la famille pour savoir quel mécanicien on choisit, mais on ne sait pas si c'est un problème de carrosserie ou un problème de moteur. C'est un peu étrange. Ça a été fait à la va-vite. Est-ce que ceci est une commande politique? Je ne le sais pas. Mais on aurait pu reconduire la même carte électorale, on aurait pu. Mais je suis super ouverte à faire le travail pour 2017, mais j'aimerais ça qu'on le fasse bien, qu'on sache c'est quoi, les problèmes. Et, je vous le dis, je représente Shipshaw, la troisième plus petite municipalité, et je suis ouverte grand de même à ouvrir plus grand ce territoire-là. Je suis prête à réduire le nombre d'élus si c'est la solution. C'est peut-être 16, c'est peut-être quatre arrondissements, c'est peut-être deux arrondissements.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, Mme Dufour. Et, M. le député de Jonquière, juste un petit point technique, vous avez distribué les amendements, ils ne sont pas encore officiellement déposés pour ne pas que personne les cherche. Ils seront distribués entre nous. Donc, M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Oui. Bien, encore là, nous, on reçoit une demande de la ville. Quand je fais mes comparaisons, la ville de Sherbrooke, qui a environ 160 000 habitants, a 14 conseillers, donc un pour 10 000, un petit peu plus que 10 000. Vous avez Trois-Rivières, qui en a 13 pour 130 000 habitants, à peu près un pour 10 000. Puis là, bien, vous avez 150 000, 15 pour... Donc, moi, la moyenne est correcte, là. Comprenez-vous?

Puis, quand je google, là, l'intervention qu'a faite la ville, là, à part les représentants de l'opposition à l'hôtel de ville, la population ne se soulève pas, là. C'est-à-dire qu'à quelque part la population semble derrière la résolution du conseil que 15 conseillers qui ont voté pour puis qui représentent tous ces arrondissements-là pour lesquels vous dites : Ils perdent des droits, et tout ça, puis il y en a qui en gagnent. Mais ils sont d'accord, là. Puis la population, là, je vous le dis, là, j'essaie de chercher, là, à part de l'opposition, que vous représentez, là, qui est-ce qui est contre chez vous, là, tout simplement.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Désolé. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Je dépose le mémoire de Mme Dufour. Merci à vous trois pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants afin de permettre aux prochains intéressés de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue à M. Roche. Je vous rappelle que vous avez cinq minutes pour votre exposé. Par la suite, nous avons une période d'échange de cinq minutes avec les trois groupes parlementaires. M. Roche, la parole est à vous.

Collectif Citoyens pour la démocratie

M. Roche (Michel) : Oui. Alors, je suis Michel Roche, professeur de sciences politiques à l'Université du Québec à Chicoutimi, mais je suis ici aujourd'hui à titre de représentant du Collectif Citoyens pour la démocratie à Saguenay. Et, en passant, le collectif tient à remercier tous les membres de la commission pour l'invitation qui nous a été faite.

Alors, d'entrée de jeu, notre collectif est tout à fait d'accord pour qu'on procède à une révision de la carte électorale puisque, la chose a été dite à quelques reprises, rien n'a été fait depuis les fusions municipales. Alors, notre opposition au projet de loi ne tient au fait que... au principe... Nous ne nous opposons pas au principe d'une révision de la carte électorale, mais bien dans la méthode qui a été mise en place pour y arriver. Et c'est donc à l'aune des principes démocratiques que nous intervenons dans ce débat.

D'abord, deux arguments ont été présentés, l'un peut-être moins fortement que l'autre. Il y a l'argument budgétaire, mais l'argument budgétaire ne tient pas réellement puisque, quand on calcule par rapport au budget de la ville, l'économie, en supposant même que les salaires des conseillers n'augmenteraient pas, ce qui serait peu probable compte tenu de l'augmentation de leurs tâches, ça représenterait environ 0,05 % du budget, c'est-à-dire 20 fois moins que l'inflation au Québec telle que mesurée en mai, et je parle bien de l'inflation sur une base annuelle.

Il y a l'autre argument qu'on a entendu souvent, qui consiste à dire que c'est comme ça dans d'autres villes et qu'en conséquence il faudrait suivre la tendance. Cet argument-là, pour nous, ne tient pas non plus pour une raison fort simple, c'est que, d'abord, ce n'est pas parce que, dans certaines villes, on décide d'augmenter le nombre d'électeurs et d'électrices par conseiller que ça veut dire que c'est une bonne chose du point de vue de la démocratie, hein, puisqu'il y a une question de proximité aussi entre les citoyens et leurs élus qui est en cause dans des circonstances pareilles.

Alors, plus de conseillers, ça veut aussi dire une meilleure représentation de la diversité d'une population. Mais, quoi qu'il en soit, nous ne sommes pas là du tout pour discuter du chiffre. Est-ce que c'est mieux 12? Est-ce que c'est mieux 15, 19, 28? La question n'est pas là. Ce que nous demandons, c'est qu'il y ait un débat démocratique au sein de notre population et à l'issue de ce débat, à ce moment-là, revenir à l'Assemblée nationale avec un nouveau projet de loi qui, dans ce cas-ci, refléterait bien davantage l'opinion de la population parce qu'un vox populi sur le trottoir, ce n'est pas exactement ce qu'on appelle de la consultation. Il y a bien des paramètres qui déterminent que telle personne va appuyer tel individu pour, bon, 1 000 raisons. Alors, le redécoupage électoral, donc, c'est une question démocratique et qui doit donc faire l'objet d'une consultation démocratique avant l'émission d'un décret.

Outre le principe de la démocratie, ce que nous craignons est lié à, disons, l'attitude de l'administration municipale depuis quelques années. C'est cette attitude-là qui nous a amenés à être un peu méfiants, c'est-à-dire qu'on a très bien senti, depuis quelques années, l'espèce d'allergie qui se manifeste à l'idée de consulter la population pour un certain nombre de sujets. Pas plus tard qu'avant-hier, une simple demande de conseillère municipale à l'effet de former un comité, un comité qui mettrait de l'avant ou qui enfin, chercherait à élaborer une politique de consultation municipale, telle que suggérée par l'Union des municipalités du Québec, a été rejetée, et toujours par les mêmes personnes, bien entendu, sans compter le déplacement du conseil municipal, les réunions avaient lieu le soir et maintenant c'est le midi, ce qui fait que quelqu'un comme moi, qui enseigne le lundi, ne peut jamais y participer, sauf depuis que la session est terminée. C'est un exemple.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Roche. C'est tout le temps qu'on avait pour votre exposé. Nous allons commencer la période d'échange. M. le député de Dubuc, 2 min 30 s, questions et réponses.

M. Simard : Merci, M. le Président. Rapidement, étant donné que je ne peux pas parler de tout votre mémoire, vous allez comprendre que j'ai lu attentivement, M. Roche, la totalité de votre mémoire, mais je vais revenir à des questions qui sont un peu semblables à ce que j'ai posé lors des...

Bon, honnêtement, il y a eu des parutions dans les journaux sur ce projet-là, là. Il y a eu des parutions légales. Puis ça doit être, ça, vu publiquement. Il y a eu des parutions dans la Gazette officielle. Il n'y a eu aucune levée de boucliers, que par, justement, les gens qui sont nécessairement au conseil de ville et qui sont en opposition. Il faut bien voir les choses comme elles sont, là. Et il n'y a pas eu non plus, je vous dirai, de grand brassage public par rapport à une opposition beaucoup plus que... même que j'ai lu des articles qui datent de 2014 à l'effet que c'était accepté par la population et que c'était une bonne chose en soi.

Maintenant, en démocratie, vous parliez beaucoup de démocratie, et ce qui m'interpelle, vous savez, un conseil de ville qui est dûment élu par une population et puis qui prend une décision par rapport à ses méthodes de faire les choses, la population a un moyen, effectivement, de revenir parce qu'il va y avoir des élections. À partir de là, je pense que des élus, ils sont véritablement là pour administrer les affaires publiques pour lesquelles ils ont été nommés, pour lesquelles ils ont été choisis par la population, et que les méthodes choisies, ce sont leurs méthodes, et ils ont justement à assumer leur façon de faire. Et puis là j'aimerais vous entendre là-dessus.

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. Roche.

M. Roche (Michel) : D'abord, personne, mais absolument personne n'a été élu sur la base d'un changement à la carte électorale aux dernières élections, et ce ne sont pas les prochaines élections, si le projet de loi passe, qui vont permettre de revenir en arrière. Et il existe aussi un principe dans la théorie libérale où il est question de tyrannie de la majorité. Alors, la démocratie, ce n'est pas la tyrannie de la majorité, c'est aussi le respect d'un certain nombre de procédures. Alors, c'est pour ça que nous contestons la chose. Quand bien même qu'une seule personne s'opposerait dans toute la ville de Saguenay à ce projet de loi là, ce ne serait pas une raison pour ignorer sa voix.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Merci, M. Roche. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, effectivement.

Le Président (M. Auger) : 1 min 30 s.

M. Ouellet : Oui. Merci. Merci, M. le Président. Écoutez, je ne suis peut-être pas d'accord avec mon collègue de Dubuc, là. Le nombre d'élus, ce n'est pas une méthode, hein, c'est ceux qui appliquent la méthode. Alors, quand on dit qu'on change le nombre d'élus, c'est appliquer... changer la méthode de la ville, c'est un peu hasardeux ou un peu même limitatif, là, parce que c'est le droit démocratique de changer la destinée d'une ville. Et la méthode, pas convaincu que c'est la bonne chose, mais, bon...

Là-dessus, je veux juste vous entendre. Nous, ce qu'on propose, là, c'est qu'on prenne le temps de faire une consultation, O.K.? On n'a pas mis de temps. On dit : Il faudrait prendre le temps de se consulter, et, suite à cette consultation-là, il y aura un nombre, 14, 15, 16, 17, peu importe. Est-ce que vous êtes à l'aise avec ça? Je vous ai entendu dire tantôt : Il faut changer la méthode... pas la méthode, il faut changer la façon dont on va faire de la politique à Saguenay, donc le nombre, mais la résultante, il faut faire un processus. Êtes-vous d'accord avec ça?

Le Président (M. Auger) : M. Roche.

M. Roche (Michel) : Oui. Nous sommes d'accord pour une bonne partie de l'amendement que vous proposez, sauf que le débat doit également porter sur le nombre, et non pas tout simplement sur ce projet de loi là puisque ça peut être plus et ça peut être moins aussi, la décision qui sera prise, effectivement.

Le Président (M. Auger) : 15 secondes. M. le député?

M. Ouellet : Non. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Ça va? M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Oui. Je vous écoute, là, M. Roche, puis je suis content que vous soyez parmi nous, là, mais je suis en train de penser que, si je donnais mon aval à la... tantôt, il va y avoir un amendement, là, pour qu'il y ait un débat à Saguenay, là, à ville Saguenay. Ça va être l'élection avant l'élection. Wow! Ça va être... Écoutez, là, ceux qui vont gagner, c'est ceux qui vont gagner l'élection. Pas sûr qu'on rend service à la population.

J'essaie de comprendre, là. C'est les opposants, c'est ceux qui s'opposent au pouvoir, à ceux qui sont en place. Tu sais, il n'y a personne qui parle... En tout cas, je ne vois pas, là, même dans les commentaires, là, une logique de dire : Bon, il faudrait maintenir tant de... Non, parce que, moi, ma logique, là, quand je compare à Sherbrooke puis à Trois-Rivières, je l'ai dit tantôt, la logique veut que 10 000, là, par conseiller, ça a de l'allure, là, tu sais. Pour le reste, ça va être un débat politique. Vous ne trouvez pas, là, que ça va faire ça?

Le Président (M. Auger) : Très rapidement.

M. Roche (Michel) : Écoutez, je pense que la plus mauvaise des démocraties voudra toujours mieux que les meilleures méthodes autoritaires.

Mémoire déposé

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Je dépose le mémoire de M. Roche et je souhaite maintenant la bienvenue à M. Pilote, en vous rappelant que vous avez cinq minutes d'exposé, et nous aurons cinq minutes d'échange. M. Pilote.

M. Louis Pilote

M. Pilote (Louis) : Oui. Merci de m'accueillir. Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les chefs de l'opposition, mais j'ai un petit quelque chose parce que c'est mon député — vous me permettez ça, monsieur? — puis tous les autres députés de l'Assemblée nationale.

Alors, avant la fusion de 2002, moi, personnellement, j'avais un maire puis six conseillers. Après la fusion, il est resté un conseiller, puis aujourd'hui on parle d'éliminer notre district, donc, si on peut dire, d'éliminer notre conseillère municipale.

Alors, moi, je pense que la conséquence, c'est qu'il y a un déficit de représentativité puis j'ai comme l'impression de me sentir un peu orphelin. Alors, selon moi, on mine de façon continue notre représentativé au conseil municipal de Saguenay, alors qu'au contraire, et ça, chaque jour je me bagarre là-dessus, il faut l'affirmer à répétition et sans relâche pour bien faire voir les besoins et les intérêts des citoyens de la périphérie de ville Saguenay. Alors, nous sommes en...

Moi, je viens de Lac-Kénogami. C'est un territoire périurbain. C'est un territoire qui, si on investissait des millions... Là, je parle du développement. Sur ce territoire-là, il y a un lac merveilleux, il y a un joyau, dans Saguenay, qui est là. Alors, il s'agit de le développer. Et l'augmentation de la population, d'ailleurs... Il y a une augmentation de la population au niveau de notre district. Ça veut dire qu'il faut prévoir pour les années qui viennent parce que c'est en développement.

Donc, moi, je pense qu'il ne faut pas enlever la conseillère municipale qui est là puis mettre de l'avant la construction d'un district qui regrouperait les citoyens qui vivent autour du lac Kénogami, et des rivières Chicoutimi, et de la rivière aux Sables. Autrement dit, il faudrait essayer d'aller un peu vers l'innovation pour arriver à une représentation où on regroupe des gens qui ont les mêmes préoccupations. Alors, ça, c'est le lac Kénogami, c'est Larouche, il y a une partie à Baie-Cascouia, puis le secteur de la rivière aux Sables, il pourrait y avoir une partie de Jonquière qui vient du côté du lac Kénogami. D'ailleurs, lors du déluge, en 1997, il y a eu un comité de bassin qui a été formé, c'est dans le comité de bassin... le comité du bassin versant du lac Kénogami, des rivières aux Sables et Chicoutimi. On pourrait penser qu'il y a là un regroupement naturel.

Je propose de regrouper l'ensemble des personnes qui résident sur les rives du lac Kénogami, comprenant ceux et celles du côté de Larouche, comme je le disais, et pour en faire un district et un secteur avec un conseiller, une conseillère, centré sur les préoccupations du secteur. Si on fait succinctement une analyse du développement du secteur Lac-Kénogami actuellement dans les limites actuelles, on remarque une certaine dévitalisation. Ici, on parle de disparition de la réception, par exemple, au niveau de l'ancien hôtel de ville, la détérioration de la bâtisse de l'ancien hôtel de ville aussi, le vieillissement du garage municipal. Puis, de ce temps-ci, on parle de moins investir dans les chemins parce que c'est immense, le lac Kénogami, c'est un secteur très grand, et les chemins ont... il y a des investissements qui doivent se faire, et il semble qu'ils veulent diminuer ça.

Donc, si ce n'était que l'engagement et l'action des gens du lac, je pense particulièrement à la coop de solidarité du lac Kénogami, je pense aux activités culturelles de la petite chapelle, je pense à un journal de quartier comme le Au courant du lac puis le dynamisme de La Jouvence, qui est le groupe... La Jouvence, qui fait partie de la FADOQ, il y aurait peu de développement au lac Kénogami. C'est la prise en charge actuelle citoyenne qui se manifeste actuellement au lac Kénogami. Selon moi, elle doit résonner à la table du conseil municipal. Il nous faut alors un conseiller ou une conseillère de la ville pour contrer tout mouvement de dévitalisation et mettre en valeur les atouts de notre coin de pays, tout en générant de la richesse, de la qualité de vie et du développement économique local. Sans représentant ou sans représentante au conseil municipal, j'ai la nette impression que notre milieu est en grand risque de régression.

Je propose donc de constituer un district avec ce que je viens de proposer, les rivières et le lac Kénogami, avec un conseiller, autrement dit, fusionner une partie, peut-être, du district actuel de Laterrière et de Jonquière avec celui du lac Kénogami pour former un district où l'on pourrait retrouver autour de 4 000 à 5 000 électeurs et électrices.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pilote. C'est tout le temps que nous avions. M. le député de Dubuc, pour 2 min 30 s, questions, réponses.

M. Simard : Oui, M. le Président. Merci d'être là, M. Pilote. D'abord, j'ai une question. Ne craignez-vous pas, M. Pilote, par rapport à votre redécoupage que vous parlez là, qu'il y ait une levée de boucliers des gens sur le bord de la rivière aux Sables et également sur les bords de la rivière Chicoutimi qui, nécessairement, ne seraient pas, je vous dirais, en homogénéité par rapport, véritablement, à l'entour du lac Kénogami? Est-ce que vous pensez que ces gens-là... C'est un beau débat. Je voudrais vous entendre là-dessus.

• (16 h 50) •

M. Pilote (Louis) : Bien, c'est sûr qu'il faut que le débat se fasse. L'idée que je mets de l'avant, c'est quelque chose qui est relativement nouveau, si on peut dire, de regrouper des gens qui sont autour de l'eau, et à ce moment-là on va discuter. Moi, je ne dis pas que ma proposition, c'est la meilleure au monde. Je dis : On va discuter puis on verra. Ce sera une décision. Moi, je suis prêt à accepter. On votera. Je ne sais pas comment on peut procéder, mais moi, je trouve que c'est une idée qui est lancée, puis ce serait intéressant d'avoir du temps pour la débattre. Alors, dans ce sens-là, j'aurais tendance à dire : Il n'y a pas d'urgence. J'ai comme l'impression qu'il n'y a pas d'urgence et qu'on pourrait prendre encore un peu de temps pour discuter ce genre d'innovation, appelons ça comme ça, sans oublier les chicanes que vous avez soulignées. Ça, c'est sûr. Comme on dit, là où il y a des hommes, il y a de l'hommerie, mais ça, ça reste une réalité qui peut être très présente aussi dans la mesure où c'est bien fait ou dans la mesure où on discute de façon sereine, même avec des idées différentes chacun.

Le Président (M. Auger) : 35 secondes, M. le député.

M. Pilote (Louis) : Pardon?

M. Simard : 35 secondes, c'est...

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Simard : Oui. Merci, M. Pilote, merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s. Non? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, le député va parler à un citoyen de sa circonscription. Merci, d'être venu à Québec. Bon, vous faites une proposition sur le détail, au fond, de la carte parce que vous proposez un nouveau district qui serait au sud, si on veut, de la municipalité, autour du lac Kénogami, avec le bassin versant. Je ne veux pas embarquer dans le détail. Je veux juste essayer de comprendre. Comment ça se fait que vous n'avez pas eu d'autre plateforme que l'Assemblée nationale pour exprimer ça? N'êtes-vous pas en train de faire la démonstration qu'il n'y a pas eu la consultation dont tout le monde semble parler ici, là? Ce n'est pas normal que vous fassiez ça ici, à l'Assemblée nationale, rendu au parlement. Ça aurait dû être fait à l'hôtel de ville.

M. Pilote (Louis) : D'ailleurs, j'ai hésité à venir ici parce que c'est une idée que j'ai lancée au mois d'octobre dernier, en 2015, en octobre. J'avais presque oublié ça, mais là on m'a dit qu'il y avait une commission parlementaire, puis j'ai dit : Bien, je vais y aller. Je vais pousser mon raisonnement jusqu'en commission parlementaire. Et je trouve que, maintenant, le travail est à faire. C'est absolument vrai. C'est pour ça que, si on dit : Il y a un moratoire ou je ne sais pas comment est-ce que vous l'appelez techniquement, mais je pourrai travailler ça, discuter avec les gens. J'en ai parlé autour de moi, et on dit : C'est bien donc une bonne idée! Mais c'est très subjectif, là, il faut faire attention.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pilote. M. le député de Blainville, pour une minute.

M. Laframboise : Oui. Juste d'abord pour vous remercier, M. Pilote, et pour vous dire qu'une fois que le projet de loi est passé, il y aura des discussions. Moi, j'ai bien entendu M. le maire, qui a dit tantôt qu'une fois qu'on aura les six conseillers par arrondissement, trois pour... là, après ça, il va y avoir une rediscussion sur comment on partage ça. J'ai bien entendu M. le maire tantôt. Donc, il va y avoir des débats là-dessus, puis peut-être que des idées comme la vôtre vont pouvoir évoluer, là, tout simplement. C'est ce que je dis, là. Vous pensez... Est-ce que vous êtes conscient de ça, qu'il va y avoir des débats après le projet de loi?

Le Président (M. Auger) : M. Pilote.

M. Pilote (Louis) : C'est bien possible, là. Je ne peux pas répondre à ça. Je ne veux pas.

M. Laframboise : O.K. Ça va.

Mémoires déposés

Le Président (M. Auger) : 15 secondes, M. le député. Ça va? Donc je dépose le mémoire de M. Pilote. Je dépose également le mémoire d'une personne qui n'a pas été entendue lors de nos auditions et je suspends les... Bien, merci à vous deux, M. Roche et M. Pilote, pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre aux représentants de la ville de Saguenay de reprendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 54)

(Reprise à 16 h 59)

Étude détaillée

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Et nous en sommes maintenant rendus à l'étape de l'étude article par article. J'invite le député de Dubuc à nous faire la lecture de l'article 1.

M. Simard : Merci, M. le Président. L'article 8 du décret n° 141-2001 du 27 juin 2001, concernant la ville de Saguenay, est modifié par le remplacement de «19» par «15».

Le Président (M. Auger) : Explications, M. le député?

M. Simard : Oui, M. le Président. Cet article modifie l'article 8 du décret de constitution de ville de Saguenay pour diminuer de 19 à 15 le nombre de conseillers membres du conseil de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 1? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Article 2. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Sur division?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Sur division. L'article 1, adopté sur division.

• (17 heures) •

M. Simard : Ce décret est modifié par l'insertion, après l'article 10, du suivant :

«10.1. Aux fins de l'application de l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (RLRQ, chapitre E-2.2), les districts électoraux doivent être délimités de façon que, selon le document prévu à l'article 12.1 de cette loi, le nombre d'électeurs de chaque district ne soit ni inférieur ni supérieur de plus de 15 % au quotient obtenu par la division du nombre total d'électeurs de chaque arrondissement par le nombre de districts de l'arrondissement.»

Aux notes explicatives, M. le Président, l'article 2 du projet de loi propose d'insérer un nouvel article dans le décret de constitution de la ville de Saguenay afin de permettre à cette dernière de délimiter les districts électoraux de son territoire en fonction du nombre d'électeurs de chaque arrondissement et du nombre de districts de l'arrondissement plutôt qu'en fonction du nombre d'électeurs de district de la municipalité tel que prévoit l'article 12 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'article 2? Madame ou Monsieur?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, si je comprends bien, c'est la ville de Saguenay qui va refaire le découpage. De quelle façon on va refaire ce découpage-là?

Le Président (M. Auger) : M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : De quelle façon on...

Le Président (M. Auger) : Juste avant, ça me prend un consentement pour l'intervention.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : De quelle façon on va faire le découpage? Écoutez, c'est assez bien précisé dans la loi. Il va y avoir des consultations, on est obligés. C'est la greffière qui fait ça. Moi, je ne pense pas que ce soit le politique qui se mêle de ça puis qui commence à le faire, là. Ils vont faire le tour des arrondissements, c'est ce que la greffière m'a dit. Et puis d'ailleurs elle m'a dit qu'elle ferait ça au mois de juillet, puis je trouvais que ce n'était pas le bon moment parce que j'ai dit : Là, ils vont nous accuser de faire ça, encore une fois, pendant que tout le monde est en vacances. Elle a dit : Je n'ai pas le choix. Elle dit : Les délais font en sorte qu'il faut que je fasse ça pendant l'été. Peut-être qu'elle va étirer ça un peu au mois d'août puis elle va aller rencontrer les arrondissements.

Moi, je ne les ai même pas vus, là. Je vous le dis, là, je ne sais pas comment elle va faire ses lignes, puis tout ça, mais elle m'a dit qu'elle n'avait pas vraiment d'espace parce que la loi, avec les pourcentages, puis tout ça... qu'elle n'avait pas tellement d'espace.

Puis, honnêtement, là, moi, ce que je veux, c'est que ce soit juste et équitable. Que la ligne passe là ou qu'elle passe là, franchement, ça ne change pas grand-chose dans ma vie, là. Mais il reste qu'il faut que ce soit équitable.

M. Boivin (Luc) : Mais ce qui est important de mentionner, les...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Même chose. Ça me prend un consentement pour que M. Boivin...

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. M. Boivin.

M. Boivin (Luc) : La greffière nous a assuré qu'il y aura une consultation par arrondissement puis elle va présenter également les obligations de la loi. Puis c'est vraiment la greffière qui doit faire ça. Le politique n'intervient pas dans ça. Puis chacun des arrondissements auront à débattre entre eux des possibilités, mais, je vous l'assure, elles sont très minces parce que la loi encadre très bien cet élément-là de redécoupage.

M. Tremblay (Jean) : Je viens de vous le dire, là, je lui ai demandé une faveur : Montre-moi-les même pas. Ça fait que je pourrai jurer que je ne les ai pas vus. Va les voir, puis fais leur faire, puis parle aux arrondissements, puis arrive-nous avec les solutions qu'ils auront choisies.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Dans certains mémoires, M. le maire, on faisait mention que, lors, justement, de l'adoption de la résolution du 3 août, il y aurait eu des cartes qui ont été montrées. Donc, il y avait déjà eu un découpage qui avait été fait ou des scénarios.

M. Tremblay (Jean) : Oui. J'ai déjà vu des scénarios qui ont été présentés. Mais là je ne peux même pas vous dire si c'est sur 15 ou... Ça fait un an, ça, hein? C'est au mois d'août 2015, hein?

M. Ouellet : Oui.

M. Tremblay (Jean) : Il me semble qu'il y a déjà eu des esquisses de faites, là. Honnêtement, là, c'est vague, là. C'était-u des brouillons ou quoi? Je sais qu'il y a déjà eu... Puis la greffière m'a dit d'ailleurs qu'elle avait commencé à faire ses affaires. C'est pour ça que je lui ai demandé de ne pas le montrer. De toute façon, mettez-vous à ma place, là, qui ne me présente plus. Moi, qu'une ligne passe sur la rue Ballantyne ou sur la rue Saint-Gérard, ça ne change pas grand-chose dans ma vie.

M. Boivin (Luc) : Donc, la présentation de ces cartes-là, moi, je m'en souviens très bien parce que ça a fait l'objet d'un débat. Si le téléphone de Mme Néron a sonné, le mien aussi. Puis je peux vous dire que le fait de changer la limite de territoire de La Baie, de l'arrondissement de La Baie, pour aller chercher jusqu'au boulevard Talbot... Puis je disais à la blague après : Si c'est la stratégie de La Baie pour vraiment défusionner, on va aller chercher jusqu'au boulevard Talbot puis, après ça, on va aller chercher le meilleur secteur. Mais je peux vous dire que ça ne passait pas du tout. Il faut absolument respecter les limites actuelles des arrondissements si on ne veut pas déclencher de guerre, comme Serge l'a si bien dit.

Donc, les conseillers... Puis c'est là qu'il y a eu un changement. La greffière, ce qu'elle a dit, elle a dit : À partir de ce moment-là, ce que vous me demandez, je ne peux plus intervenir tant que le projet de loi ne sera pas passé parce qu'à ce moment-là je dois déroger à la loi en raison de la différence du nombre d'électeurs avec La Baie et les autres arrondissements.

Donc, c'est pour ça que, quand on dit «consulter», vous devez vous dépêcher de voter ce projet de loi là pour permettre à notre greffière, qui est directeur des élections, de pouvoir faire son redécoupage par district puis justement de consulter les arrondissements.

M. Ouellet : Merci, oui. Qu'est-ce qui presse dans le temps? À plusieurs reprises, on a dit...

M. Boivin (Luc) : Les élections s'en viennent.

M. Ouellet : Oui, mais c'est quoi, le délai? Avez-vous...

M. Boivin (Luc) : Bien, il y a un gros travail. Ce qu'elle nous a dit, c'est qu'il y a un gros travail mathématique à faire pour justement respecter le redécoupage en fonction de la loi. Je ne les connais pas. Je suis plus un administrateur qu'un législateur, là, mais apparemment que c'est assez complexe. Puis elle a besoin de temps pour préparer ses cartes électorales puis préparer aussi, en prévision de la prochaine élection, les listes électorales.

M. Tremblay (Jean) : Imaginez-vous qu'on est... Donc là, le mois de juillet s'en vient. Donc, ça va être le mois de juillet, et on sait ce qui se passe au mois de juillet, au mois d'août. Là, il faut qu'elle fasse ses cartes, il faut qu'elle consulte tout le monde. Puis si, au 1er janvier, on n'a pas une idée, comment on prépare la prochaine élection? Les conseillers qui veulent se présenter, puis la prochaine élection, comment ça va marcher si on ne connaît même pas nos districts? Moi-même, je rencontre des gens qui veulent se présenter, puis ils ne savent pas dans quel quartier, ils ne savent pas... c'est sûr. Puis moi, je leur dis : Tant que ce ne sera pas déposé puis que ce ne sera pas fixé... D'après moi, là, parti comme c'est parti là, ça ne sera pas beaucoup fixé avant le mois de décembre. Les consultations cet automne, puis là il y a des adoptions puis les corrections. Alors, je pense qu'on est assez serré dans le temps.

M. Boivin (Luc) : Et au final, après...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Question de consigne, attendez que je vous reconnaisse, que je donne la parole, parce que je vois aller les gens, là, au niveau technique. Donc, attendez que je vous nomme pour qu'on puisse faire les choses correctement. Donc, M. Boivin, à vous la parole.

M. Boivin (Luc) : Puis il faut se rappeler qu'une fois que cet exercice-là va être fait ce document-là va être suivi au ministère des Affaires municipales pour approbation. Je sais que M. Unterberg travaille tard le soir, là, mais il y a un délai là aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, effectivement, parce que mon collègue, à ma droite, me faisait mention que, quand on a étudié justement le projet de loi de Sherbrooke, on avait tous eu les cartes. On avait changé la loi avec l'ensemble des dispositions puis on avait les cartes vers où on allait aller, alors que, là, on dit dans l'article : Bien, vous allez faire votre travail, puis ce que ça va donner, ça va être à l'intérieur de la loi. On vous donne le bénéfice du doute que le travail va être correct, bien fait.

Alors, vous demandez, comme législateur, de signer un chèque en blanc sur quelque chose que je n'ai pas vu encore. Donc, vous me demandez de faire confiance. Puis je ne dis pas que je ne vous fais pas confiance, mais, dans le processus en question, puis c'est ce que les gens sont venus nous dire en commission parlementaire, bien, on aurait aimé ça être consultés. Alors là, on va les consulter après sur une découpe avec un nombre, mais on aurait pu faire ça avant, tous ensemble, et assurément arriver avec un projet bien ficelé.

Et pourquoi je dis ça? C'est qu'on a une résolution du mois d'août et on est aujourd'hui le 8 juin. Ça va faire un an. Ça fait un an. Tu sais, le temps, là, il appartient aussi à...

M. Tremblay (Jean) : M. le Président...

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : ...ça fait un an. Ça fait combien de temps qu'on le demande? Je n'arrête pas de téléphoner. Ça fait combien de temps? Parce que la greffière me dit : Hé! c'est le temps, c'est le temps. Ça fait combien de temps qu'on le demande? Ce n'est pas nous autres qui traîne. On a pris cette résolution-là plus de deux ans avant les élections, ça a été envoyé ici, puis là ça suit la procédure. Ce n'est pas nous autres qui traînent, là. Alors, je pense que le délai était peut-être serré, mais, deux ans et quelques mois avant l'élection, on avait le temps.

D'ailleurs, on est très heureux d'être ici aujourd'hui. On sait que ça ferme ici dans quelques jours, puis la loi n'est pas passée encore. Je tiens à vous dire que moi, à l'hôtel de ville, je me fais dire, là : Nous autres, on ne peut rien faire. On est bien prêts à faire toute la partie légale, mais là la partie politique, là, c'est à vous, puis j'ai de la pression là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément.

M. Boivin (Luc) : En fait, ce que vous dites, là, c'est... les autres villes, ce qu'elles ont présenté, ça respectait la loi, O.K.? Là, ce qu'on vous demande à vous, c'est de déroger à un article de la loi qui est important, puis la greffière ne peut pas produire des cartes tant qu'on n'a pas cette autorisation-là. Mais, une fois que les cartes vont être faites, vous allez les voir, tout le monde va les voir. Les arrondissements vont être consultés sur ce redécoupage-là, qui est très encadré, puis ça va être soumis au ministère des Affaires municipales par la suite. Mais, je vous le dis, le temps presse, sinon je ne sais pas comment est-ce qu'on va faire. La greffière, je peux vous dire qu'elle est très nerveuse.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous allez nous soumettre les cartes fin décembre pour une approbation des Affaires municipales. C'est ce que je comprends. C'est ça? Donc, la greffière va travailler. Je veux dire, est-ce que, là, il va y avoir une consultation par arrondissement? Je pense que c'est ça. Tu sais, dans notre amendement, on dit qu'il pourrait y avoir une consultation. On pourrait effectivement le tenir au même moment. Je veux dire, quand on va aller rencontrer les gens dans les différents arrondissements pour dire : Bien, voici ce que ça pourrait donner, mais voici ce que ça pourrait être, on initie une discussion avec les citoyens.

Ce que j'ai entendu tantôt, c'est qu'il faut faire attention, il ne faut pas mettre la chicane, il va y avoir du tiraillement, alors que, là, vous vous en allez tracer des lignes où est-ce qu'il va y avoir du tiraillement. Ça fait que, d'un côté, on se fait dire qu'il ne faut pas qu'il y en ait, puis là ça se pourrait qu'il y en ait, mais ça va être correct d'en avoir. Tu sais, j'essaie juste de voir pourquoi est-ce que le processus avant n'a pas fonctionné et le processus subséquent serait tout à fait légitime et conforme. Juste... Expliquez-moi.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : On n'a pas dit, là : Il va y avoir des... Ce ne sera pas tout le monde qui va être content, là, c'est sûr. Vous avez entendu des gens aujourd'hui qui ne sont pas contents. Par contre, vous n'avez entendu personne dire : On est contre, contre le 15. Tout le monde était pour ça.

Des voix : ...

M. Tremblay (Jean) : Bien, en tout cas, ça ressemblait à ça.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là, dans la salle, s'il vous plaît!

M. Tremblay (Jean) : Ça ressemblait... Moi, je n'ai pas vu personne qui me dise : On est absolument contre ça puis on veut demeurer 19. Je ne l'ai pas entendu tantôt. Peut-être que je dormais, là, mais je n'ai pas entendu ça. Ça semblait être d'accord. On veut de la consultation, c'est ça que j'ai entendu. Mais la consultation, elle va avoir lieu après que la loi soit déposée. On ne pouvait pas consulter sur 15 quand on n'était pas sûrs que ça serait accepté. Ça ne fait pas tellement longtemps, là, que les choses commencent à s'éclaircir avec ici.

Alors, nous, on... Vous dites qu'il n'y aura pas de mécontents ou il y aura des mécontents, on ne le sait pas. Ça, il va y en avoir, des mécontents. Et qu'on fasse n'importe quoi, il va y avoir des mécontents. Si on ne fait rien, il va y avoir des mécontents. Si on en met 12, il va y avoir des mécontents. Il y en a qui vont être mécontents. Mais c'est ça, la vie. Vous autres, quand vous passez une loi, là, c'est rare que vous êtes unanimes. Il y en a toujours un qui n'est pas... puis ce n'est pas grave. C'est ça, la démocratie.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin.

M. Boivin (Luc) : Écoutez, sur le nombre de conseillers, je pense que ça a fait assez l'unanimité de baisser le nombre. Même Mme Jean, quand elle s'est présentée aux élections municipales, proposait 14 conseillers à Saguenay. Donc, il y a des gens qui ont discuté, qui ont réfléchi. Le principe du 15, c'est qu'à partir du moment où on en maintient trois à La Baie et qu'on veut un nombre de conseillers avec une part représentative assez importante et équitable entre Chicoutimi et Jonquière, bien, le nombre mathématique, là, il n'y a pas beaucoup de possibilités à partir du moment où on veut baisser le nombre de conseillers de 19 à un chiffre déterminé. M. le maire voulait 12, mais les conseillers ont tous téléphoné en disant : Nous autres, on veut garder notre représentativité.

Puis l'autre chose qui est importante, il y a une volonté claire. Écoutez, la fusion de Saguenay, là, quand ça a été décidé, là, même M. Lucien Bouchard m'en avait parlé, il disait que c'était probablement la fusion la plus difficile au Québec. Aujourd'hui, on regarde après plusieurs années, c'est probablement une des fusions qui a le mieux réussi au Québec. Pourquoi? Parce que le conseil de ville a su préserver les arrondissements. Serge a été à ville de Saguenay, il a travaillé, puis les arrondissements ont gardé leur sauce, leur identité. Puis ça, on tient à le garder avec les barrières géographiques actuelles. Si on respectait la loi intégralement, ça n'aurait pas de bon sens que La Baie aille enjamber une grande partie de Chicoutimi pour respecter le nombre. Puis ça, on y tient. Puis ça, c'est un vote qui n'est pas unanime, mais qui est majoritaire de la part des conseillers de Saguenay.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, on focusse sur un chiffre et ce qu'on... moi, ce que notre formation a dit tout à l'heure, on n'a pas parlé de chiffres, on a dit qu'on était à l'aise à revoir le nombre. Et ce que j'ai cru entendre des autres personnes qui sont venues, les autres groupes et les individus, ils ont parlé qu'ils étaient d'accord de revoir, mais je pense qu'ils n'ont pas statué sur 14, 15, 16 ou 17, ils ont statué sur l'importance de revoir le mode, alors qu'en adoptant la loi aujourd'hui on va adopter un redécoupage à cause d'un nombre, alors qu'on aurait pu faire un travail sur un nombre optimal puis, après ça, faire un découpage en fonction du nombre. Vous comprenez mon raisonnement? On fixe l'objectif du nombre comme étant l'idéal à atteindre, mais la représentative, son découpage va être la résultante du nombre choisi.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Écoutez, le nombre, là, 15, c'est bon. On ne s'entendra jamais. Mais quelqu'un va dire 14, l'autre va... Moi, je disais 12. Mais, à un moment donné, il faut faire des compromis. Si on... le nombre... Ce n'est pas mauvais, 12, ce n'est pas mauvais, 13, ce n'est pas mauvais, 14. C'est qu'à un moment donné tout le monde s'entend pour réduire, il n'y a personne qui a parlé d'augmenter, puis 15, c'est ce que le conseil a décidé. On s'est parlé, puis le conseil municipal a décidé, s'est entendu là-dessus. Imaginez-vous pas que tout le monde est arrivé au conseil municipal en ayant 15 dans la tête. Il y en a qui parlent plus, moins, puis c'est ça, un conseil municipal, une discussion, puis on a fini à 15. Puis c'est ça qu'on vous présente. Puis c'est notre mandat, comme membres du conseil municipal, de le proposer. On a été élus pour ça. Puis, on a proposé 15, puis ça m'apparaît — à moi, en tout cas, qui n'étais pas d'accord au début — bien acceptable. Puis c'est ça, la démocratie. Donc, le nombre, à un moment donné, il faut s'arrêter.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément.

M. Boivin (Luc) : Puis le plus grand débat ne tient pas au nombre de conseillers, il tient plutôt à la volonté de Saguenay en majorité de conserver les limites actuelles des arrondissements. Puis ça, j'aimerais entendre votre formation là-dessus, savoir : Êtes-vous en accord à ce qu'on préserve les limites géographiques actuelles des trois arrondissements à Saguenay, qui fonctionnent très bien, puis on est capables de fonctionner en harmonie présentement? Je ne dis pas de manière majoritaire, que c'est toujours l'absolu, tout le monde est en accord. Ça, c'est la démocratie.

Mais êtes-vous en accord à ce qu'on conserve les limites géographiques des arrondissements actuels? Après ça, le nombre devient un choix qui est bien relatif, là. C'est à partir du moment où tu veux trois conseillers à La Baie... À deux conseillers, c'est impossible de fonctionner. Tu dois demeurer avec le principe que tu en as trois à La Baie. Puis, oui, je concède qu'il y a un poids géographique plus important, puis ça fait l'objet de la demande qu'on fait à Saguenay, puis ça fait l'objet du pourquoi qu'il n'y a pas tout le redécoupage de fait à l'heure qu'il est là puis qu'il est minuit moins quart. À partir du moment où tout le monde concède, Serge Simard est en accord avec ça parce qu'il a vécu ça... puis les autres membres du conseil de ville sont d'accord avec ça parce qu'ils disent : La Baie est à 18 kilomètres des autres arrondissements, une particularité vraiment spéciale, puis ça fonctionne bien actuellement. Puis ça, il y a une majorité de gens qui sont en accord avec ça, puis je pense que votre formation, unanimement à l'Assemblée nationale, devrait être d'accord à garder les limites géographiques des arrondissements actuels.

Le Président (M. Auger) : Un autre rappel de consigne, on doit utiliser le titre et non pas les noms, soit ministre, député et députée. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je vous dirais que ça m'aurait fait plaisir de vous donner mon opinion, mais ce n'est pas ce que j'ai dans le projet de loi. Dans le projet de loi, je dois me positionner sur un nombre.

M. Boivin (Luc) : Et de maintenir les arrondissements.

M. Ouellet : Oui, mais je n'ai pas la découpe. Alors, c'est quoi, maintenir les arrondissements? Tu sais, je veux dire, il y aura assurément, pour respecter une certaine représentativité, une redécoupe qui va faire... Vous me demandez un chèque en blanc sur quelque chose que je ne vois pas, mais vous me demandez de vous donner le bénéfice du doute sur le nombre.

Alors, moi, comme législateur, ce qu'on nous demande, c'est de donner les moyens aux organisations municipales de respecter la loi et d'être capable de relever, je vous dirais, ces obligations. Une de ces obligations, bien, c'est de fournir, dans ce cas-ci, une demande de dérogation parce qu'on était en décret. Là, on ne veut plus être en décret, donc on demande un projet de loi. Ce que vous me demandez, c'est de me positionner sur quelque chose que vous voulez. Si vous me demandez si c'est la bonne chose, bien, c'est à moi de vous mettre l'effet miroir. Si c'est que vous voulez, moi, je suis mal placé pour vous dire : Ce n'est pas la bonne chose.

Moi, de la façon dont je suis placé, c'est : Est-ce que ça s'est bien fait? Ce qu'on entend, là, des gens qui sont venus nous voir, là : On aurait aimé être consultés, on aurait aimé donner notre opinion. Peut-être ça aurait été 15, peut-être ça aurait 14, peut-être ça aurait 17. J'entends M. le maire nous dire : Moi, ça aurait été 12. Finalement, on s'est entendus à 15. C'est correct, mais il y a d'autres personnes qui sont venues jusqu'à Québec pour nous dire qu'est-ce qu'ils auraient aimé qu'il se passe, et, présentement, ça ne s'est pas passé. Ça fait que c'est ça, ma prétention.

Puis la position de notre parti, elle est assez simple. On n'est pas contre une municipalité qui veut s'optimiser et qui veut se projeter vers l'avenir, et une seule façon de le faire, c'est de travailler au sein de l'équipe du conseil et peut-être même de mettre moins de personnes, mais de dynamiser ce rôle-là. Je n'ai pas de problème avec ça, mais on le demande puis on nous interpelle pour dire : On n'a pas eu le temps d'être consultés là-dessus, on aurait aimé ça, être consultés.

Le Président (M. Auger) : J'avais M. Boivin avant.

M. Boivin (Luc) : C'est parce que le processus de consultation, il va être fait, mais, au préalable, il faut que vous acceptiez le nombre de conseillers puis le maintien des arrondissements. La greffière ne peut pas faire le travail que vous demandez tant que l'Assemblée nationale ne l'aura pas autorisé. Puis soyez certain que les cartes vont être approuvées par le ministère des Affaires municipales par la suite. Mais, je vous le répète, ce travail-là doit être fait, va être fait, les arrondissements vont être consultés, ça fait partie du processus. Puis ce n'est pas moi, comme élu, qui vais le décider. C'est la greffière qui va le faire en respect de la loi et de la dérogation que vous allez accepter comme législateurs.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Moi, j'entends — l'opposition répète ça depuis qu'ils sont là, là : Pas de consultations. Quand on vérifie, là, on consulte plus que les autres villes.

J'aimerais bien ça savoir quelles consultations qu'ils ont faites à Sherbrooke, moi, quelles consultations qu'ils ont faites de plus que nous autres, quelles consultations qu'ils ont faites de plus que nous autres à Gatineau. Tu sais, ça fait un an qu'on en parle, ça fait un an qu'on le demande à tout le monde, puis on arrive au conseil... Le conseil municipal, à un moment donné, si on n'avait pas consulté puis on n'était pas d'accord, on n'aurait pas voté avec une majorité aussi forte cette proposition-là. À un moment donné, c'est bon de consulter, mais on ne sait plus qui consulter, là.

Alors, je peux vous dire une chose, les consultations à Saguenay, là, si on n'est pas un modèle, là, on consulte à tour de bras. On passe notre temps à consulter.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous pouvez y aller, je vais vous donner l'information dans les prochaines secondes.

M. Ouellet : O.K., parfait. Un pamphlet envoyé aux citoyens, expliquant vers où on s'en va et qu'est-ce que ça pourrait donner comme redécoupage. On a ici tous les procès-verbaux des assemblées publiques de consultation qui ont été données... tenues, pardon, et on a un sondage CROP dans la population qui a été réalisé.

Une voix : Ça, c'est Sherbrooke, ça?

• (17 h 20) •

M. Ouellet : Sherbrooke, oui. C'est ça qui a été fait au complet, préalable au projet.

M. Tremblay (Jean) : Ça se peut. Je n'ai pas vérifié. C'est aujourd'hui que j'apprends ça, là.

M. Ouellet : Vous me posez la question, M. le maire, je vous dis ce qui a été fait.

M. Tremblay (Jean) : Dans le fond, ce n'est pas pour les districts, ça?

M. Ouellet : C'est pour la demande de Sherbrooke.

M. Tremblay (Jean) : La demande, c'est ça. Nous autres, on va...

M. Ouellet : Son redécoupage.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Excusez! Excusez! Le dialogue, ce n'est pas juste entre vous deux. On va y aller une personne à la fois. M. le député de René-Lévesque, la parole est à vous.

M. Ouellet : Ce sont les documents, pardon, qui nous ont été présentés lors de l'adoption du projet de loi pour changer la composition du conseil de ville de Sherbrooke. Donc, c'est ce qui a été fait, comme travail, ce qui nous a été déposé pour, comme législateurs, prendre la décision d'entériner ou pas le projet de loi de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay. Non? M. Boivin?

M. Tremblay (Jean) : Bien, en tout cas...

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Quand on va faire... Nous autres, on commence la consultation, là, après le projet de loi. Sans doute qu'il va y avoir... Je ne sais pas si ça va être exactement pareil, mais il va y avoir des consultations comme ça qui vont se faire aussi, là. Ça va commencer, là, bientôt. On ne peut pas les faire tout de suite. On ne peut pas demander aux citoyens où ça va commencer, ta ligne, puis tout ça, si on ne sait pas combien on va avoir de conseillers. Premièrement, on le sait... si on sait qu'on va en avoir 15, là, on commence. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle la greffière se dit aussi pressée, parce qu'il faut qu'elle les fasse, ses consultations. Puis, pour commencer à les faire, il faut qu'il y ait une loi. On ne peut pas commencer à consulter sur 15, puis ça ne finit pas à 15. Tu ne peux pas consulter quand ce n'est pas définitif. C'est ça qu'on va faire, puis c'est probablement ce que Sherbrooke a fait aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ils l'ont fait avant. C'est ce que Sherbrooke a fait.

M. Tremblay (Jean) : On va le faire avant aussi. On va le faire avant la décision de faire les districts, là.

Une voix : Probablement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant! Là, je vais faire une dernière fois le rappel, là. Attendez que je vous reconnaisse avant de... Je sais que vous êtes émotifs, que tout le monde est émotif, mais, quand même, il y a une procédure à suivre. M. Boivin.

M. Boivin (Luc) : Probablement que Sherbrooke n'avait pas de dispense à demander sur la loi, ce qui est le cas de Saguenay parce qu'on veut maintenir les arrondissements tels quels, parce que le premier projet que la greffière a déposé, c'était facile pour elle, elle le faisait en respect de la loi. Elle ne peut pas faire du découpage de carte si elle ne respecte pas la loi. Puis ce qu'on vous demande aujourd'hui, c'est un amendement à la loi pour justement maintenir les arrondissements. Ça fait que, je vous le répète, les cartes, vous allez les avoir. Il va y avoir des consultations. C'est faux de dire qu'on n'a pas consulté. Puis on ne peut pas avoir consulté, on ne les a pas, les cartes. On ne les a même pas vues, nous autres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, peut-être, pour votre précision, Sherbrooke, effectivement, a demandé une dispense pour Lennoxville, qui est un quartier anglophone. Donc, à votre situation, Sherbrooke est copie conforme, je vous dirais. Alors, on a un exemple ici d'une façon de fonctionner, puis, de mémoire, à moins que je me trompe, je pense que ça a pris... à deux reprises, Sherbrooke, qu'ils ont fait? Juste être certain, là. Sherbrooke a fait ses assemblées de consultation et ses sondages, et la proposition a été rejetée en 2012. Ils sont revenus à la charge en 2014, et à ce moment-là ça a été adopté au conseil. Donc, ils se sont repris à plusieurs moments, dans leur démocratie, pour arriver à ce changement-là. Donc, ça a été évolutif dans le cas de Sherbrooke.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Écoutez, là, on ne commencera pas à se comparer à Sherbrooke. Moi, je vais vous donner le schéma de couverture de risques, là. Ils ont été obligés de recommencer trois fois puis ils ont été obligés de faire des référendums, alors que le nôtre, avec les consultations, ça a passé tout de suite.

Donc, je ne suis pas venu ici pour faire un parallèle avec Sherbrooke. Ils ont des choses qui sont meilleures que nous autres. Nous autres aussi, il y a des choses qui sont meilleures. Mais ça fait 20 ans qu'on se fait élire en consultant les citoyens à toutes les fois, puis, je peux vous dire une chose, on n'a pas de complexe. Sherbrooke, c'est une très bonne ville, très bien administrée. Dans ça, ça se peut qu'ils aient été plus vigilants que nous, ça se peut, mais on respecte la loi puis on se prépare à aller consulter. Maintenant, là, moi, je ne suis pas venu ici pour faire le parallèle entre Sherbrooke puis Saguenay, je suis venu ici pour vous exprimer qu'on a besoin de ça au plus vite pour préparer notre nouvelle carte électorale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bien, c'est parce qu'on a fait référence à Sherbrooke dans une façon de fonctionner puis on veut juste expliquer de quelle façon ils l'avaient fait. Ça fait que, tu sais, je veux dire, ce n'est pas Sherbrooke contre ville de Saguenay, je suis bien conscient de ça. On est aujourd'hui à ville de Saguenay. Et puis ce qui est important pour nous, c'est ça que je veux juste bien saisir, M. Boivin faisait mention, puis ça a été discuté au conseil de ville, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, là, mais ça a été discuté au conseil de ville lorsqu'on a amené la discussion, bon, on parlait de 12, séance tenante. Finalement, on a décidé d'arriver à 15. Combien de temps ça a pris, cette discussion-là, au sein du conseil de ville? Pendant combien de temps vous l'avez discutée ou challengée, disons-le comme ça?

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Écoutez, ça fait... je n'ai pas les jours, là. Ça se parle d'une façon informelle. Il y a eu de petites rencontres, il y a toutes sortes de discussions qu'on a faites là-dessus pour voir un peu où on s'en allait. Mais avant... si vous me demandez de le dire, là, ce n'est pas précis, là, je vous le dis, là, je ne l'ai pas, mais, avant la résolution, là, les six mois qui ont précédé ont fait l'objet de beaucoup de discussions. Il y en a peut-être eu avant, mais les six mois qui ont précédé ont fait l'objet de beaucoup de discussions avec le comité d'urbanisme, avec des arrondissements. Maintenant, je ne peux pas vous donner de date puis de nombre de jours précis, là.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Ouellet : Oui, M. le Président. Donc, si je comprends bien, vous en avez discuté aussi, pas juste avec les 14 qui ont voté pour, mais les cinq autres qui ont voté contre aussi, ils ont fait partie des discussions. C'est ce que je comprends?

M. Tremblay (Jean) : Bien, il y a des fois que c'est plus difficile, là. On ne contera pas notre vie, on n'est pas venus ici pour ça, mais, avec l'opposition, ce n'est pas toujours facile d'avoir des discussions intéressantes. Ça fait que, des fois, il y a eu beaucoup moins de discussions, mais ils s'expriment d'une autre façon, puis c'est correct.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : À peu près 10, 11 minutes. En fait, peut-être pour vous éclairer un petit peu, vous, votre temps à vous, là, les réponses que nous avons des représentants de la ville de Saguenay sont prises sur le temps du gouvernement, donc sur le temps de l'auteur, qui, lui, a un temps illimité pour répondre aux différentes questions que vous avez. Mais votre temps à vous, c'est à peu près encore 10, 11 minutes. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je résume, vous en avez parlé entre conseillers proches, peu ou pas avec les conseillers indépendants ou d'une autre formation politique. Ça a été amené en séance... On a fourni les documents, c'est ce qu'on a appris tout à l'heure, on a fourni les documents, donc, le jeudi pour la séance du lundi. Lors de la séance du lundi, on a changé un peu le chiffre final, donc 12 pour 15. Non, ce n'est pas ça?

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Non, là, là, on n'a pas changé 12 pour 15, là, lors de la séance du conseil. Lors de la séance du conseil, les idées s'étaient faites avec le temps, et le nombre a été précisé, là. Écoutez, je ne me souviens pas avec précision, là — ça fait un an — des discussions qu'il y a eu, mais dites-vous qu'on laisse à l'opposition tout le temps qu'il faut depuis que l'opposition est arrivée. D'ailleurs, ils sont juste deux dans l'opposition. Sur 19, il y a deux membres du parti de l'opposition. Et les séances du conseil municipal durent deux fois plus longtemps qu'avant. Et puis ce temps-là, c'est eux qui l'occupent. Donc, ils ne peuvent pas, certainement pas, se plaindre du temps qu'on leur donne, sauf que ce n'est pas de ma faute si l'ensemble des conseillers ne les écoute pas. Puis il n'y a pas une de leurs propositions qui passe. Ce n'est pas de ma faute, je ne vote pas, mais il n'y a rien qui passe dans ce qu'ils proposent. Donc, encore une fois, c'est pareil. Vous savez, on a chacun nos problèmes de famille, là. Chez nous, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, je peux terminer, O.K. Donc, je vais juste terminer. Donc, ce que vous me dites, c'est qu'il y a eu des discussions. Donc, vous aviez l'idée de 12, mais ce n'était pas ça, le but de la discussion. Le but de la discussion, c'est : Quel sera le chiffre final que nous allons adopter en conseil de ville? Donc, vous avez discuté de ça ensemble, et vous arrivez, le 3 août, avec le chiffre de 15, et vous demandez effectivement qu'on modifie la loi pour permettre à Saguenay de restreindre le nombre de conseillers municipaux, de tomber de 19 à 15. C'est bien ça?

M. Tremblay (Jean) : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Excusez. Oui.

M. Ouellet : O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Oui. Vous êtes d'accord avec moi, M. le maire, que votre réflexion a évolué. À votre désir à vous, qui était à 12, vous vous êtes effectivement rallié aux discussions pour dire : C'est maintenant 15. Vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Oui.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément.

M. Ouellet : Pouvez-vous... oui.

M. Boivin (Luc) : J'aimerais revenir parce que le dépôt des fameuses cartes auxquelles vous faites référence, c'est important de le comprendre. À partir du moment où on n'était pas d'accord avec le changement des limites d'arrondissement, tout ce travail-là de consultation de cartes puis de choix devenait complètement inutile. À partir du moment où on disait à la greffière : On veut maintenir les limites des arrondissements actuels, on devait nécessairement avoir l'approbation du législateur pour procéder à l'émission de nouvelles cartes. Et on a besoin d'une décision rapide qui va amener les consultations, qui vont être différentes de Sherbrooke.

Écoutez, je n'ai pas le temps, moi, de regarder ce qui se fait ailleurs. Je m'occupe de Saguenay du mieux que je peux puis je peux vous dire que la consultation va se faire. Puis ce qu'on a demandé à la greffière au comité exécutif, c'est de s'assurer que ce travail-là se fasse correctement, pas en grand conseil de ville, mais en rencontre par arrondissement parce qu'à partir du moment où le grand conseil décide de maintenir les limites des arrondissements actuels, c'est la... La seule décision qu'on a prise, c'est ça puis le nombre d'électeurs. Le reste va se faire par la suite. C'est triste, là, pour vous, mais c'est ça. Puis on a un temps limité. Plus la décision puis plus M. le ministre va accepter de procéder à ce projet de loi là, plus ça va nous permettre d'avoir du temps justement pour faire les consultations par arrondissement puis de faire le redécoupage en fonction de la loi. Je le répète, là. Ce n'est pas les élus qui vont décider, c'est la loi qui va l'encadrer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (17 h 30) •

M. Ouellet : Donc, je vais terminer avec M. le maire puis je vais revenir sur la question des arrondissements. Donc, vous êtes d'accord avec moi, M. le maire, que votre désir ou votre réflexion a évolué dans le temps? De 12, vous êtes arrivés à 15, puis ça a évolué. Vous êtes d'accord avec moi?

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Oui, mais je voudrais préciser, là. 12, là, ce n'était pas coulé dans le ciment, là. Pour moi, 12, ça m'apparaissait comme l'idéal, là, mais il ne faudrait pas que vous pensiez que j'étais mordu là-dessus. Quand on fait de la politique, vous le savez, il faut faire des compromis, puis tu écoutes, les conseillers sont là pour ça, puis tu trouves que ça a du bon sens, ce qu'ils disent. Puis tu dis : Oui, 15... Je n'ai pas eu trop de misère à adhérer à ça. J'ai trouvé que ça avait du bon sens. Mais il faut avoir un point de départ. Mais mon point de départ, c'est 12.

Mais c'est sûr qu'il y avait de la... Chez les conseillers, ils se voyaient... Ils pensent à leur avenir politique, hein? S'il y en a juste 12, il y en a plusieurs sur les chaises qui vont sauter, là. Ça fait que, là, ils ont commencé à penser que ça pouvait devenir fragile. C'est ça à un moment donné. Puis moi, je trouvais que 15, ça pouvait être acceptable. Ça ne veut pas dire que ça ne deviendra pas 12 dans deux, trois élections, mais ça fait déjà un pas appréciable, là, de passer de 19 à 15.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Donc, ce que les gens, les différents groupes qui sont venus nous voir, justement, pour le projet de loi en question... c'est qu'ils auraient aimé... eu effectivement cet espace pour échanger et peut-être effectivement arriver au même constat que vous, que 15 était la bonne chose à faire. Ce qu'ils sont venus nous dire, c'est qu'ils n'ont pas eu l'endroit et le moment de faire cette réflexion-là, qui, comme vous venez de me le dire, pour vous, a évolué. Peut-être que les gens étaient à 12, mais, suite aux discussions puis aux échanges, se seraient rendus à 15 ou peut-être à 16. Je pense qu'il y aurait eu une zone d'influence. Et, dans cette zone d'influence là, peut-être que le fait de garder la ville par arrondissements n'était peut-être pas la bonne chose. Bref, on aurait pu voir l'organisation de ville de Saguenay de façon différente. C'est ce que les gens sont venus nous dire. On avait une occasion, un moment de réfléchir sur l'avenir de ville de Saguenay pour les 10, 15, 20, 25 prochaines années.

M. le maire, vous êtes quelqu'un qui a marqué la ville de Saguenay. Je pense qu'on vous reconnaît comme étant quelqu'un qui a laissé sa marque et je pense que de terminer votre mandat avec cet enjeu-là, que vos citoyens sont venus porter jusqu'à Québec pour dire : On aurait aimé ça être consultés, je ne suis pas convaincu, M. le maire, que c'est la bonne chose à faire.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Là, je vais vous expliquer tout de suite une chose, là, vous êtes loin de la ville. Les gens qui sont venus présenter ça, là, ils sont très actifs, mais ils sont aussi peu nombreux qu'ils sont actifs. Et ça représente, là, une très faible partie de la population. N'allez pas penser que la population chez nous ne se sent pas consultée, là. Ces gens-là, là, sont contre tout, puis ils votent toujours contre, puis c'est tout le temps contre, tu sais. Mais ils ne sont pas nombreux. Ils viennent à toutes les assemblées du conseil, ils sont à peu près 15, 20, là, puis ils sont toujours assis à la même place, puis ils sont ici aujourd'hui. Toujours la même affaire. Mais ça, on vit avec ça en politique, là. Là, c'est parce qu'il y a des caméras, puis tout ça, là, mais, quand je m'en vais, je ne pense pas rien qu'à ça, là. Ça ne me dérange pas bien, bien. Ils sont là depuis le début puis ils s'opposent, ils s'opposent, ils s'opposent. Ils ne sont même pas capables de s'opposer au nombre, là. Voyez-vous, là? Ça a fini par dire : Oh! le nombre, on est d'accord, mais on s'oppose pareil. Ils s'opposent à l'opposition.

Ça fait que moi, là, je ne m'en fais plus avec ça. Je ne voudrais pas que vous preniez ça comme une partie importante de la population, là. Ils se présentent à chaque élection puis ils ne se font jamais élire. Il y en a quelques-uns qui se sont fait élire la dernière fois parce qu'il est arrivé un contexte un peu particulier, là, que je ne recommencerai pas. Mais, non, ne pensez pas que c'est une partie importante de la population, là.

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément.

M. Boivin (Luc) : Je reviens là-dessus. Les gens de Saguenay, si ça a fonctionné, la fusion, c'est parce que chacun des arrondissements a su conserver sa sauce, la façon de fonctionner, qui est parfois différente, avec des budgets autonomes, qui sont gérés de manière différente. La fusion, si elle a fonctionné à Saguenay, c'est en grande partie de ça.

Je comprends très bien, puis j'ai eu la chance de rencontrer les gens de Lac-Kénogami récemment, j'ai eu un mandat que M. le maire m'a confié au niveau du statut particulier de Lac-Kénogami, les gens étaient inquiets à dire : Est-ce qu'on va continuer de s'occuper de nous? Puis ça, c'est légitime, O.K.? Mais les bons conseillers, comme les bons députés, vont être capables d'administrer et de bien s'occuper de leurs citoyens. Puis, s'ils ne le font pas, bien, c'est le poids de la démocratie, probablement qu'ils ne se referont pas élire.

Ça fait que ce qu'on doit miser, c'est sur la qualité de chacun des conseillers qui sera en place lors du nouveau conseil à bien représenter ces petites parties là de la ville, qui sont, pour mon point de vue, tout aussi importantes. Mais de la façon que la ville s'est gouvernée jusqu'à maintenant, c'est en laissant... malgré ce que certains peuvent dire, qui sont, selon moi, minoritaires, on a laissé une grande autonomie aux arrondissements en termes d'urbanisme au niveau des différentes commissions. Quand, par exemple, ça touche un équipement qui est dans un arrondissement, c'est les élus de cet arrondissement-là qui vont avoir le plus grand poids décisionnel. Puis ça, ce respect-là est toujours demeuré à Saguenay. Ce que vous voyez comme photo parfois aux nouvelles, ça ne rend pas compte du travail, dans les comités, qui se fait en respect de chacun des arrondissements.

Ça fait que, moi, ce que je dis aux citoyens de Saguenay qui sont dans les plus petits villages comme les gens de Lac-Kénogami, les gens de Shipshaw, c'est : Faites confiance à la ville de Saguenay. Jusqu'à maintenant, les petits secteurs de la ville ont toujours été favorisés, souvent au détriment des plus grandes portions. Puis, on le voit, les enveloppes budgétaires ont toujours été plus grandes en proportion du nombre de citoyens. Puis, si on regarde comment la ville s'est développée jusqu'à maintenant, bien, les maillons les plus faibles ont bien été supportés. Si La Baie, par exemple, n'avait pas fusionné avec Saguenay, probablement qu'on ne serait pas là où on est rendus aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, juste pour terminer avant de passer la parole à ma collègue de Chicoutimi. Tu sais, ce que j'ai entendu aujourd'hui, ce sont des élus qui sont venus porter le message de leurs citoyens. Ils sont élus par leurs citoyens d'arrondissement. Je veux dire, s'ils sont ici, à l'Assemblée nationale, avec le titre d'élus, c'est parce qu'il y a quelqu'un qui a mis leur nom à côté d'un bulletin de vote puis ils ont dit : Moi, ce qu'elle porte, je l'aime puis je veux que ça aille plus loin. C'est ça qu'ils sont venus nous dire aujourd'hui. Et ce qu'ils sont venus nous dire aussi aujourd'hui, et ils ne sont pas venus en opposition, ils sont venus vous tendre la main pour dire : On aurait pu faire ça différemment, et je pense que tout le monde y aurait gagné. C'est le message que j'ai perçu aujourd'hui. Je n'ai pas entendu et je n'ai pas perçu de la politique partisane. Je vais être bien honnête avec vous, là. On a élevé le débat aujourd'hui puis on est allés dans un enjeu où est-ce que, pour le bien de la ville, pour le bien du futur, c'est important qu'on travaille de cette façon-là.

Là, ce que vous m'exposez, M. Boivin, c'est que, pour la suite, les gens doivent avoir confiance en ce qui sera, mais présentement j'ai des gens qui viennent me voir, qui sont assis là, puis ils me disent : Je n'ai pas confiance en ce que c'est. Alors, comment concilier la confiance quand ce que c'est va être différent de ce qui sera, tout simplement?

Le Président (M. Auger) : M. Boivin.

M. Boivin (Luc) : Parce que le processus n'est pas complété. Ce que vous allez voter ici comme législateurs, ce n'est que le début des consultations et du redécoupage par arrondissement. Voilà. Donc, est-ce que les gens qui sont venus aujourd'hui ont mal compris le processus? Chaque ville, vous l'avez dit, a une façon particulière de fonctionner, mais ce processus-là, de consultation, se fera en respect de la loi par la suite, c'est-à-dire d'avoir par arrondissement un nombre d'électeurs égal, puis ce qui va délimiter les districts dans chacun des arrondissements devra se faire en respect de la Loi du ministère des Affaires municipales.

La finalité de ça après consultation, après avoir exposé des marges de manoeuvre qui sont très faibles, qui sont prévues par la loi, ce document-là, final, qui sera voté par une assemblée démocratique et le conseil de ville, ça va être déposé au ministère des Affaires municipales pour approbation. Jusque-là, vous voulez qu'on vous dise quoi? L'assemblée démocratique du conseil de ville a pris une décision sur deux éléments : le nombre de conseillers et le maintien des arrondissements à la ville de Saguenay.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Mais avant je dois céder la parole à M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Merci beaucoup encore, messieurs, d'être présents.

Moi, je vais avoir un petit commentaire par rapport aux questionnements de mon collègue de René-Lévesque. D'abord, premièrement, ce n'est pas à nous, à l'Assemblée nationale, de décider combien il y aura de conseillers, conseillères à ville Saguenay. C'est aux conseillers et aux élus de ville Saguenay de décider comment il y aura de conseillers, conseillères dans leur ville, là. J'espère qu'on ne recule pas, là, parce que je pense qu'on veut donner plus d'autonomie aux villes. Je pense que c'est ça qu'on veut. On va les laisser prendre leurs décisions par rapport à ça.

Les décisions de conseil, ça se prend par des résolutions. Sherbrooke, je regrette, collègue de René-Lévesque, mais Sherbrooke, sa première version, ça ne passait pas à son conseil de ville. C'est pour ça qu'il a fait beaucoup de consultations, pour essayer de faire passer quelque chose à son conseil de ville. Pas facile, là, de passer, à Sherbrooke, de 19 à 14 conseillers. Ça veut dire qu'il y a cinq personnes qui savent qu'elles n'auront pas de job la prochaine fois. Au contraire, je trouve que les élus de Saguenay... toute une décision de prendre ça sur eux-mêmes puis de dire : Demain matin, là, on prend une décision, puis, quand il y aura une prochaine élection, bien, il va y en avoir quatre de moins, là. C'est ça qui va se passer chez vous, là. On passe de 19 à 15, là. Je veux dire, à quelque part... puis pas par un petit vote, là, tu sais. C'est 15 à quatre, là?

Une voix : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. Donc, à quelque part, moi, je pense que c'est une décision qui est mûrement réfléchie. Puis après ça, vous avez raison, le débat se fait après parce que la loi oblige ça. Puis là ma question va être au représentant du ministre, là, à vos services juridiques. Le délai, là, comment ça fonctionne, là, une fois que la greffière... parce que c'est la greffière, là... M. le maire a raison, là. Comment ça fonctionne une fois que la décision est prise puis qu'on passe le projet de loi, là? Juste nous donner les détails puis la façon dont ça procède, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Avec le consentement de tous, là, je vais demander...

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour cette intervention. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Donc, dans un premier temps, vous identifier et votre titre également et, par la suite, vous pourrez répondre.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire.

Peut-être un point à préciser au départ, il y a une procédure, en effet, très, très bien définie à la Loi sur les élections et les référendums, et puis là je réfère particulièrement, là, aux articles à compter de l'article 13 de la Loi sur les élections et les référendums. Et notamment, dans ces articles-là, on voit, là, que le conseil municipal doit adopter un règlement, mais, depuis tantôt, on entend, là, que c'est envoyé au ministère des Affaires municipales. Non, c'est à la Commission de la représentation électorale, qui est un organisme qui relève directement du Directeur général des élections, qui reçoit ça et fait le travail, là. Donc, par exemple, à l'article 21, on dit : «Le conseil de la municipalité adopte un règlement divisant son territoire en districts électoraux après le jour de l'expiration du délai accordé — je saute quelques passages — avant le 1er juin de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale...» On est là.

Ensuite, il y a une procédure s'il y a des oppositions, parce qu'il peut y avoir des oppositions. Donc, par exemple, à l'article 23, on dit à opposition : «Tout électeur peut, dans les 15 jours de la publication de l'avis, faire connaître par écrit à la commission son opposition au règlement.» Ça fait que, là, la commission, à ce moment-là, doit tenir, en vertu de l'article 25, après avoir avisé la municipalité, qu'il y a des oppositions, article 25 : «...tient une assemblée publique aux fins d'entendre les personnes présentes sur le règlement si le nombre d'oppositions reçues dans le délai fixé est égal ou supérieur au nombre requis selon l'article 18 pour la tenue d'une assemblée publique de conseil sur le projet de règlement.» Il doit y avoir aussi, comme l'adoption de tout règlement municipal, une assemblée publique. Le règlement est disponible publiquement, les gens peuvent venir s'exprimer sur celui-ci, et, évidemment, les gens du conseil votent.

Évidemment, ce dont on parle, là, c'est le découpage, dans chacun des arrondissements, advenant que l'article 2 soit adopté. On a fixé les trois arrondissements, puis là on fait le découpage des districts dans ces trois arrondissements-là. Et c'est ça qui serait soumis à la Commission de la représentation électorale et non le découpage pour les trois arrondissements.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Pour continuer, le projet de règlement, c'est la greffière qui le prépare ou c'est la responsable des élections qui le prépare?

M. Unterberg (Jérôme) : C'est le conseil municipal qui adopte. Alors, comment est-ce que, des fois, il s'organise, souvent, en pratique, c'est vrai, il demande au... celui ou celle qui agira comme président d'élection. On a déjà vu dans...

Donc, le conseil adopte le règlement, et le greffier ou le secrétaire-trésorier transmet à la Commission de la représentation électorale. Ça ne dit pas qui, là, en pratique, mais c'est le conseil qui est responsable. Donc, il peut confier cette tâche-là aux gens, là, qui sont nécessaires pour l'effectuer, là. Le nom de la personne ou de sa fonction n'est pas prévu. Ça reste que c'est le conseil.

M. Laframboise : Donc, le maire peut nous dire aujourd'hui, lui, la décision qui va être prise par ville Saguenay, que ça va être confié à la greffière qui va être la présidente d'élection de toute façon. Il confie ça, là. C'était ça un peu qui était... c'est ça. Donc, puis après ça, bien, le travail, il se fait, puis le débat, il se fait, puis, à la fin, bien...

M. Unterberg (Jérôme) : Exact.

M. Laframboise : Puis les gens peuvent s'opposer, comme vous dites, puis il peut y avoir des gens qui se font entendre. Et la durée de cette procédure-là, là, ça nous amène... parce qu'on est pris un peu dans le délai, là. Qu'est-ce que ça fait, là?

M. Unterberg (Jérôme) : L'article 30, là, dit, si on avait commencé au 1er juin, là, on n'est pas loin, quand même, là, on est capables de rattraper ça, j'imagine : «Sous réserve de l'article 34, le règlement divisant un territoire de la municipalité en districts électoraux entre en vigueur le 31 octobre de l'année civile qui précède...» Donc, le tout devrait être complété avant le 31 octobre, conformément à la loi.

M. Laframboise : Conformément à la loi. Ça fait que c'est pour ça que, pour être capable de l'appliquer à la prochaine élection...

M. Unterberg (Jérôme) : Exactement, parce qu'il y a de la préparation, hein, autant pour le président d'élection, préparer les... L'organisation d'une élection, c'est quelque chose, là, qui ne commence pas deux mois avant l'élection.

M. Laframboise : Ah oui! Tout à fait.

M. Unterberg (Jérôme) : Vous le savez bien.

M. Laframboise : Parfait. Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça me va.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Vous nous demandez d'accepter un projet de loi qui est déposé aujourd'hui dans lequel... ça va statuer certains éléments quand même importants. Ces éléments-là, ce qu'on constate par rapport à ce qui nous est déposé aujourd'hui, par rapport aux témoignages qu'on a aujourd'hui... que ce qu'on nous présente aujourd'hui n'est pas le résultat d'un travail de consultation, n'est pas le résultat d'un travail où il y a eu des commissions, n'est pas le résultat d'un travail où, même au conseil municipal, il y a eu beaucoup de minutes ou d'heures consacrées à l'analyse de ça. Donc, on nous donne aujourd'hui un projet de loi qu'on sent qu'il n'est pas le résultat d'une consultation populaire. On est à l'ère où, oui, on peut faire des lois, mais, oui, ça prend aussi l'acceptation populaire. Donc, ce qu'on nous donne aujourd'hui, on peut sous-entendre ou, en tout cas, douter qu'il y a une acceptation populaire de ce qui est présenté aujourd'hui. À partir de là, nous, comme parlementaires ou comme législateurs, il y a certains doutes sur ce qui nous est présenté par rapport à : Est-ce que c'est la meilleure façon de procéder, avec les 15, par exemple, où la population sera bien représentée? Il y a déjà des disparités qui ont été présentées par rapport aux districts qui seraient à La Baie puis le nombre de citoyens qui seraient couverts par... pas délégué, mais par conseiller.

Bref, il y a des choses en arrière de ça. Et moi, je trouve qu'il y a de quoi où ça serait dommage qu'il n'y ait pas d'acceptation populaire aujourd'hui. Puis, s'il n'y a pas de consultation puis si ce processus-là n'est pas démontré ou on voit qu'il n'a pas été démontré aujourd'hui puis on n'a pas de document qui le démontre, je pense qu'il y a des questions à se poser justement sur le fait qu'il y aurait avantage pour tout le monde, pour le conseil municipal, pour les arrondissements, pour les citoyens qu'il y ait des consultations réelles qui soient faites pour s'assurer de l'acceptation populaire de ce qui sera proposé, de la nouvelle façon de comment Saguenay va être géré. Vous êtes en train de décider quelle sera la représentativité des gens de Saguenay. Je pense que vous gagneriez si ces consultations-là étaient faites pour que les gens de Saguenay se sentent impliqués puis qu'ils soient d'accord avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Pensez-vous que Lucien Bouchard a consulté quand il nous a demandé de fusionner la ville? Je vais vous dire une chose, j'étais là, il n'a pas consulté longtemps. Il n'a pas consulté, puis ça a changé le Québec dans toutes les villes du Québec. À un moment donné, là, quand tu es là pour diriger, il faut prendre des décisions raisonnables dans l'esprit des citoyens, qu'est-ce que les citoyens veulent. Puis, je peux vous dire une chose, les citoyens sont contents de ça. On en parle depuis longtemps, il n'y a pas d'objection. On se promène dans la rue, il n'y a pas d'objection là-dessus. Tout le monde est content. D'ailleurs, même les gens qui sont venus ici, ils n'ont pas contesté fort sur le nombre de conseillers.

Alors, à un moment donné, il faut procéder. C'est sûr, on peut consulter, consulter, consulter puis on ne fait jamais rien. Mais il y a des choses sur lesquelles... Des fois, quand tu te dis : Je ne sais pas si la population m'appuie... mais là-dessus, là, la population nous appuie, j'en suis certain. Et c'est d'ailleurs le phénomène qui s'est produit dans toutes les villes, incluant Sherbrooke, parce que Sherbrooke, vous me dites qu'ils ont consulté davantage. Peut-être. Ils sont arrivés exactement au même résultat, par exemple. Ils sont arrivés au même résultat que nous autres.

Puis quand on sait que Saguenay, c'est là qu'il y a le plus de conseillers per capita quand on le compare aux autres grandes villes, je pense qu'on est rendus là. À un moment donné, il faut se décider, là. Ça ne finira jamais parce qu'on peut consulter davantage, mais vous allez dire : Vous n'avez pas encore assez consulté. Écoutez, on fait juste ça, consulter puis parler à notre monde. Non, moi, je pense que c'est le temps qu'on procède.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée de Chicoutimi.

Mme Jean : Merci pour l'explication. Ceci dit, lorsqu'on parle... je répète, qu'est-ce qu'on a en main aujourd'hui comme document qui est déposé par rapport au projet de loi que vous nous proposez, on n'en voit pas, de consultations, on en voit zéro. Entre en faire, et en faire, et en faire, ça nous prendrait au moins peut-être une petite trace qui montre que vous en avez fait pour que nous, on soit rassurés qu'il y a une acceptation sociale. Là, on n'en a pas, de dépôt ou même de geste par rapport... Même au conseil municipal, le temps qui a été alloué à discuter du nombre, c'est... on n'en voit pas.

Donc, moi, je me dis : Vous auriez avantage, pour avoir une acceptation sociale, de passer un minimum à travers, justement, un minimum de consultation pour que ce projet de loi là et le nouveau découpage qui serait fait à Saguenay représenteraient une certaine volonté, une acceptation de la population de Saguenay. C'est des changements importants où je pense que collectivement, en démocratie, la population est importante... d'être un peu impliquée dans les grands changements qui sont proposés.

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : Pensez-vous que les conseillers auraient décidé... Entre autres, c'est un sacrifice qu'ils ont fait, là, de réduire de quatre. C'est leur siège qui est en jeu puis c'est leur district qui est en jeu. Pensez-vous qu'ils auraient décidé ça s'ils n'avaient pas eu l'assurance que la population était derrière eux? Pensez-vous qu'ils n'en ont pas parlé à leur monde? Les conseillers ont décidé, là, dans une très forte majorité que c'était le nombre idéal après avoir parlé à leur monde parce que c'est eux-mêmes surtout qui sont touchés par ça. Puis tout le monde était d'accord, je veux dire sauf l'opposition, là. Alors, je pense que... Oui?

M. Boivin (Luc) : J'aimerais...

Le Président (M. Auger) : M. Boivin, en complément.

• (17 h 50) •

M. Boivin (Luc) : J'aimerais rappeler également aux députés ici présents, au ministre, que ce débat-là n'est pas un nouveau débat. C'est un débat qui émane justement des deux dispenses que le gouvernement nous a données sur un maintien de la carte électorale du passé. J'ai eu la chance d'en discuter avec mes autres confrères et consoeurs du mandat passé. Vous-même, vous en avez discuté, lorsque vous vous êtes présentée à la mairie, sur la nécessité de descendre à 14 conseillers.

Ce débat-là puis ces discussions-là sur le nombre de conseillers à Saguenay, ce n'est pas récent, puis ça n'a pas été décidé puis réfléchi sur le coin d'une table, là, comme certains pourraient le prétendre. Il y a eu des gens qui en ont parlé. Puis le chiffre, à un moment donné, comme M. le maire dit, il faut se décider. Mais une chose qui est unanime dans la population, puis on n'a pas d'argent, chez nous, pour se faire des sondages, mais, si vous en avez, allez-y, mais demandez si les gens veulent maintenir les arrondissements actuels dans la ville de Saguenay, puis je suis convaincu, Mme Jean, que la décision de Saguenay va être unanime parce que, lors de nos représentations en porte-à-porte, moi, j'étais... deux élections de faites, puis les gens qui nous ont précédés, tout le monde est unanime à dire que les arrondissements puis la sauce de chacun des arrondissements doivent demeurer dans ce qui sera le nouveau Saguenay.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 2? Pas d'autre intervention. Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Article 3. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président.

L'annexe C de ce décret est remplacée par la suivante :

«Annexe C

«Nombre de conseillers par arrondissement :

«Chicoutimi 6

«Jonquière 6

«La Baie 3.»

En note explicative, M. le Président, l'article 10 du décret établit que chaque arrondissement est représenté au conseil de la ville par le nombre de conseillers que prescrit l'annexe C à son égard. L'article 3 du projet de loi propose donc de modifier l'article C du décret pour revoir, en fonction du nouveau nombre de conseillers que comptera le conseil de la ville, le nombre de conseillers qui composera chacun des conseils d'arrondissement. Ainsi, l'arrondissement de Chicoutimi serait composé de six conseillers au lieu de huit actuellement, l'arrondissement de Jonquière serait composé également de six conseillers au lieu de huit, et l'arrondissement de La Baie conserverait trois conseillers. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 3? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Article 4. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. La présente loi entre en vigueur le... quand elle sera... Les modifications apportées par l'article 1 à 3 ont toutefois effet, aux fins de la tenue de l'élection générale de 2017, à compter du 1er janvier 2016.

Mais, M. le Président, je crois qu'il y a une modification.

Le Président (M. Auger) : Vous avez un amendement?

M. Ouellet : On a un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Qui a déjà été distribué?

M. Ouellet : Oui.

Le Président (M. Auger) : Je vous demanderais de nous en faire la lecture.

M. Ouellet : Merci, M. le Président.

L'article 4 du projet de loi n° 212 est modifié par le remplacement de «le» par «à la suite de la tenue d'une consultation publique organisée par la Commission de la représentation électorale. Les résultats de la consultation seront ensuite acheminés au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Si des modifications au projet de loi sont proposées, le ministre prendra les dispositions nécessaires à cet effet.»

Le Président (M. Auger) : Des explications? Mais, avant de continuer, juste faire une petite modification dans le titre, en fait, que vous avez indiqué, «des Affaires municipales, des Régions». «Des Régions» ne fait plus partie actuellement du titre, là. C'est un détail technique. Donc, allez-y pour vos explications.

M. Ouellet : O.K. Donc, ça fait suite aux discussions et surtout aux représentations que nous avons eues aujourd'hui pour le projet de loi n° 212. Dans le fond, ce qu'on introduit dans le projet de loi en question, c'est qu'on va mettre une disposition qui va permettre effectivement à la municipalité de ville Saguenay de tenir une consultation publique. Et, encore une fois, on ne met pas de délai. Est-ce que c'est dans une semaine, dans deux semaines, dans trois mois, dans quatre mois? Je pense qu'on est capable de tenir une consultation publique de façon restreinte. On ne met pas non plus de disposition quant à la nature de la consultation : Est-ce qu'elle est électronique? Est-ce qu'elle est par arrondissement? Bref, on laisse les moyens à la commission d'organiser cette consultation-là. Mais, pour nous, il demeure essentiel... Quand on voit l'ensemble des enjeux qui ont été exposés par les différents partenaires ou différentes personnes, pardon, qui sont venus ici aujourd'hui nous exposer leur vision quant à la future ville de Saguenay, on trouve qu'il est plus qu'intéressant d'introduire cette disposition-là, qui, à la finalité, va permettre effectivement à la ville de Saguenay de restreindre, après consultation, le nombre de conseillers municipaux si, effectivement, après consultation, tout le monde se met d'accord. Et à l'intérieur de cette consultation-là, encore une fois, les délimitations territoriales des districts et des arrondissements pourront être questionnées et soumises aux différentes populations issues de la ville de Saguenay.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement à l'article 4? M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors, moi, je trouve que les discussions qu'on a eues, les échanges ont été fort instructifs, là, puis ça me permet de poser peut-être de meilleures questions à ce stade-ci par rapport à l'enjeu qui est vraiment devant nous. Alors, moi, je comprends qu'il y a une décision fortement majoritaire du conseil à l'effet qu'on devrait diminuer le nombre de conseillers. Ça ne semble pas faire l'objet de grands débats dans votre ville de façon générale. Peut-être qu'il pourrait y avoir des débats sur : Est-ce que c'est 14, 15 ou 16, mais il semblerait y avoir un grand assentiment à l'effet qu'il faut les diminuer. Puis, quand on compare à d'autres grandes villes, bien, vous êtes hors norme, et puis effectivement c'est la voie à suivre.

Il y a eu des dérogations dans le passé. Vous avez décidé que c'était le temps de procéder. Vous avez procédé par une résolution du conseil de ville, et elle nous a été acheminée par la voie d'un projet de loi qui respectait cette résolution. Bon, je comprends que la décision importante pour vous, c'est de maintenir les arrondissements et qu'il y a une partie historique là-dedans, mais il y a une partie très géographique. La Baie est distante de plusieurs kilomètres des autres arrondissements. Donc, de redéfinir les frontières des arrondissements, c'est difficilement envisageable d'un point de vue géographique, mais, en même temps, on parlait de chicane, je pense que ça, ça risquerait d'en générer une monumentale. C'est ce que je comprends des discussions puis des échanges qui ont eu lieu.

Alors, à partir de ce moment-là, qu'est-ce qu'il faut faire, une fois que l'autorisation est donnée, si on vote le projet de loi tel quel? Bien, c'est qu'il faut redécouper, faire le redécoupage des districts à l'intérieur des arrondissements pour refléter le choix, là, six, six, trois. Et ça, ça nécessite un travail de consultation que vous allez faire. Vous dites que vous allez le faire, et puis les délais commencent à presser parce qu'il faut le faire pour le mois d'octobre. C'est ce qu'on a compris dans les explications.

Alors, moi, ce que je comprends de l'amendement ici, c'est que ça pourrait, dans le fond, remettre totalement en question votre capacité de diminuer le nombre de conseillers, que c'est l'équivalent de dire : Bien, on va sauter cinq ans avant de le faire. Est-ce que j'ai la bonne interprétation?

Le Président (M. Auger) : M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean) : C'est certain que c'est vrai. C'est ça. Alors, si ce n'est pas accepté comme ça, on saute une élection. Ça va être long. Consulter, ça prend quand même un certain temps. Puis en plus ils veulent le faire l'été, puis je vais insister pour qu'ils le fassent... au moins retarder au mois de septembre parce qu'on sait que le monde revient. Mais ce n'est pas moi qui vais... je ne suis pas sûr que j'ai l'autorité pour faire ça, là, mais je vais m'informer pour effectivement qu'on puisse en parler le plus possible puis avoir l'opinion de tout le monde.

Mais il reste qu'on est pris dans les délais, vous avez raison. Puis, nous, il faut savoir à quoi s'en tenir pour la prochaine élection. Même moi, si je ne me présente pas, là, je sais ce que c'est, une élection, il faut le savoir d'avance. Il y a des conseillers qui vont se préparer, il y a du travail qui commence à se faire dans l'année ou dans les six mois qui précèdent l'élection. Donc, il faut savoir où donner de la tête. Même les conseillers qui sont autour de la table ne savent pas s'ils ne se présenteront pas l'un contre l'autre. Puis vous savez qu'est-ce que ça développe comme relation. Donc, il faut que les cartes soient sur la table dans un délai raisonnable.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Boivin, en complément.

M. Boivin (Luc) : Bien, en fait, c'est ça, je pense qu'il faut clore la consultation, le débat sur le nombre de conseillers puis le maintien des arrondissements. Ça, reconsulter là-dessus, je pense que l'histoire, puis le passé du conseil, des conseillers qui ont fait une élection jusqu'à maintenant, puis des conseillers passés, parce que les discussions se sont tenues dans les conseils précédents également parce qu'on a obtenu des dispenses, bien, le reste des consultations devrait se limiter au redécoupage, mais qui est prévu à la loi. Puis je ne pense pas que les élus doivent intervenir à ce niveau-là parce que... Cette rue-là, bien, ils vont voter pour moi. Moi, je voudrais embarquer cette rue-là. Puis cette rue-là, ils ne voteront pas pour moi, je ne la veux plus. Ça appartient au Directeur général des élections à faire ce travail-là puis à présenter le fruit de son travail. Puis, je le répète, il y a une grosse limitation dans ce qu'elle peut faire parce que c'est prévu par la loi puis c'est encadré. Puis ça, ça va faire l'objet d'une consultation par arrondissement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 4? Si c'est le cas, ça semble être le cas, je vais devoir suspendre, et nous allons reprendre les travaux à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'audition des intéressés à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 212, Loi concernant la Ville de Saguenay.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement à l'article 4. Et M. le député de Blainville ainsi que Mme la députée de Chicoutimi avaient manifesté de l'intérêt à intervenir. Mais, M. le député de Blainville, vous avez maintenant la parole.

M. Laframboise : Oui, M. le Président. Tout ça par rapport à l'amendement, puis je suis d'accord avec M. le ministre, c'est que le délai supplémentaire que ça va occasionner va faire qu'on n'entrera pas dans le cadre nécessaire pour que la réforme se fasse pour la prochaine campagne électorale. Donc, il faut vraiment, là, se fier au fait qu'il y aura une consultation comme c'est prévu par la loi puis comme l'a dit tantôt le représentant du ministère. Puis ça va se faire, la consultation va se faire. Puis le résultat, on va le connaître. Et puis je pense que c'est dans le meilleur intérêt de la ville de Saguenay et de tous ses citoyens et citoyennes qu'on puisse voter ça ce soir le plus rapidement possible. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste une certaine précision. M. le ministre, M. le maire a évoqué tout à l'heure que ça faisait longtemps qu'il était prêt, c'est-à-dire que, suite à la résolution de la ville, il a soumis son projet de loi privé. Il était prêt. On est à peu près à quasiment un an, au mois d'août, là, de la résolution. Si on avait appelé le projet de loi un petit peu plus tôt, on aurait eu probablement le temps de faire les consultations. Qu'est-ce qui a occasionné ce délai-là, M. le ministre? Qu'est-ce qui fait qu'on est aujourd'hui après un an de la déposition de la résolution?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Oui, M. le Président, ça me fait plaisir de répondre à mon collègue. C'est un projet de loi qui a été demandé justement par ville de Saguenay l'automne dernier, O.K., mais c'était dans les délais, là. Ils ont toujours respecté les délais de publication, etc. Sauf qu'au mois de novembre ça devait passer avant la fin de la session des fêtes, et puis, dans le rôle, il y avait extrêmement de projets de loi. Et puis le ministre me disait : Je ne pourrai pas passer ça comme la ville le veut. Je ne pourrai pas passer ça avant les fêtes. Bien, j'ai dit : Écoute... Bien, il dit : On a le temps, là, on va passer ça immédiatement après les fêtes.

En rentrant, il y a eu un remaniement ministériel. À ce moment-là, là, encore une fois, je tombais Gros-Jean comme devant. Et puis la première chose que j'ai dite à mon collègue le ministre actuel, hein, j'ai dit au ministre actuel... Lorsqu'il a été assermenté, je lui ai mis la main sur l'épaule, j'ai dit à mon ministre, j'ai dit : J'ai un dossier pour toi extrêmement important. Il faut que ça passe rapidement parce qu'il y a des consultations, il y a un délai à respecter, etc. Et voilà que, bon, vous comprendrez que, quand tu prends un poste de ministre, tu ne peux pas tomber comme ça, là, du jour au lendemain. Ça fait qu'il m'a dit : Je vais tout faire pour arriver à passer ça cette session-ci. Et nous sommes là, là.

M. Coiteux : Et j'ajouterais que, d'une part, on a été très occupés dans cette commission-ci avec un autre projet de loi, qui nous a tenus assez longtemps occupés. Donc, aussitôt que l'espace a été libéré, on l'a appelé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien le député de Blainville, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais une consultation aurait été envisageable, mais, comme les délais sont serrés, on doit passer outre. Et ces délais-là, ils sont impartis, malheureusement, pour les citoyens de la ville Saguenay, à des impératifs qui appartiennent au gouvernement. Donc, le remaniement, le changement et le départ de M. Moreau, je pense qu'on ne fera pas le procès de ça, là, je pense qu'il en a déjà à... il a des combats à mener personnellement. Mais je comprends que, dans la séquence, les citoyens de Saguenay auraient pu avoir du temps, mais, dans la séquence du gouvernement, malheureusement, on n'a pas pu arriver à là. Et aujourd'hui, quand on dépose l'amendement, qu'on trouve fondamental, on nous répond que, bien, pour une question de temps, on ne peut pas le faire. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je pense qu'il faut interpréter les choses d'une façon un peu différente. La raison pour laquelle le projet de loi n'a pas été appelé avant est liée au fait que cette commission a été très occupée avec un autre projet de loi. Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait eu le type de consultation qui est demandé par l'amendement? Pas nécessairement parce que la discussion ici, c'est qu'il y a une résolution du conseil municipal, largement majoritaire, de quelque chose qui ne semble pas avoir été contesté sur le nombre de conseillers. Et, à partir de là, les lois prévoient qu'il doit y avoir... si on maintient les arrondissements tels quels, il doit y avoir un certain redécoupage. Ce redécoupage-là, il est encadré par les lois. Je ne pense pas sincèrement que ça aurait changé la dynamique de la discussion sur l'amendement. C'est simplement le moment où on prend le projet de loi en commission, là. C'est deux choses différentes. Faisons attention à ça.

Bon, peut-être qu'on aurait pu en discuter avant, ce qui ne veut pas dire qu'on n'aurait pas eu exactement la même discussion qu'on est en train d'avoir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

• (19 h 40) •

M. Ouellet : Je suis bien d'accord, mais c'est parce qu'on entend le maire de ville de Saguenay dire : Il faut procéder rapidement. Et, quand on arrive avec l'amendement, on dit : On aurait pu faire différent et donnons-nous le temps de faire différent. Et là on est pris dans des délais, de par la loi, pour déposer effectivement les documents nécessaires pour procéder au redécoupage avant la prochaine élection. Je comprends bien ça, mais la ville de Saguenay était prête, et là, pour des impératifs qui appartiennent au gouvernement, bien, malheureusement, on n'est pas capables d'aller au fond des choses, à notre humble avis. Tu sais, c'est juste ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne suis pas tout à fait d'accord avec l'interprétation. Je vous laisse l'énoncer, là, mais ce n'est pas mon interprétation des choses. Vous savez, vous avez été très occupé vous-même dans cette commission. Et l'espace dans une commission qui étudie des projets de loi du secteur municipal, bien, il est limité dans le temps. Alors là, plus on passe de temps sur quelque chose, moins on a de temps pour d'autres projets de loi, ce qui ne veut pas dire que la discussion que nous avons aujourd'hui aurait été d'une autre nature. Ça aurait probablement été la même discussion, selon ce que je comprends de la dynamique ici.

Il y a une résolution du conseil municipal, il y a eu une approche qui est proposée et il y a un choix, qui est le choix de la ville de Saguenay, de maintenir les arrondissements en l'état. Et, à partir de là, ça dicte pas mal la suite des choses.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mon collègue a bien dit qu'il ne voulait pas me mettre des mots dans la bouche, là. Je voulais juste bien me faire comprendre, là, parce que, d'abord, premièrement, c'est vrai ce que M. le député de Dubuc dit, c'est qu'en fin de session on n'a pas plus qu'une journée à passer. Ça, il faut comprendre, là. Vous voyez l'agenda qu'on a, là. On a toujours des projets de loi privés des villes qui nous arrivent en fin de session, une fois par fin de session, puis on a une seule journée parce qu'on ne peut pas faire le faire demain pour la simple et bonne raison qu'il faut avoir le délai... Tu sais, il y a d'autres projets de loi à l'Assemblée nationale. Donc, c'est toujours comme ça. Il n'y a qu'une seule journée. Donc, tu peux passer à peu près quatre ou cinq projets de loi. Ça dépend toujours de l'ampleur des projets de loi. Donc, on ne peut pas aller à plus que ça. Donc, c'est possible puis c'est fort possible que le ministre lui ait dit... parce que ça va toujours être la priorité des projets de loi qui sont entrés, puis qu'on ferait passer en... c'est un projet prioritaire à l'autre, là. C'est un petit peu... Puis ça, là-dessus, je peux acheter ça, là, je suis bien conscient de ça.

Par rapport à l'amendement, là, moi, je considère qu'il y en a une, consultation. Ce que nous dit la loi sur les référendums... c'est ça, la loi sur les référendums, là, les élections, les référendums, il y en a une consultation qui va être faite par la personne responsable de livrer la réforme. Donc, je pourrais toujours débattre sur cette motion-là parce que vous dites : «...à la suite de la tenue d'une consultation publique organisée par la [ville].» Il va y en avoir une, une consultation publique, M. le député de René-Lévesque. Il va y en avoir une, c'est obligatoire, c'est dans la loi. Ça va être fait par la greffière ou la personne responsable des élections. «Les résultats de la consultation seront ensuite acheminés au ministre des Affaires municipales...» Bien oui, à la fin, il va avoir... ça va être acheminé au ministre. C'est la procédure, de toute façon. Quand ça va être terminé, ça va être acheminé au ministère... bien, en tout cas, à la Commission de représentation électorale.

La seule chose très différente : «Si des modifications au projet de loi sont [nécessaires], la ministre prendra les dispositions nécessaires...» C'est la seule chose, dans votre motion, là, qui pourrait faire une différence, s'il y avait vraiment... là où le ministre pourrait peut-être intervenir, ce serait... Pis ça, je veux dire, on peut toujours débattre sur cet amendement-là, mais, dans le fond, là, tout ce que ça va faire, cette partie-là va faire que ça peut retarder le projet de loi de façon à ce qu'il ne soit pas adopté pour la prochaine élection. Ça, moi, je ne peux pas me permettre de discuter de ces deux phrases-là au risque d'arriver puis qu'on n'ait pas une réforme, là, qui soit applicable pour 2017, alors qu'il y a d'autres villes qui l'ont eue, là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Je veux juste qu'on soit bien conscients, là. On va changer de façon fondamentale l'exercice du droit démocratique des gens de Saguenay, et, parce qu'on arrive en bout de course et on manque de temps, les gens qui sont venus nous voir aujourd'hui, qui représentent les électeurs de ville Saguenay, qui manifestent du temps pour pouvoir exprimer leur opinion, échanger sur des situations qui seraient peut-être différentes de ce qui a été voté parce qu'ils n'ont pas juste l'impression, la conviction d'apporter quelque chose de nécessaire et d'utile au débat public, bien, on va leur dire tout simplement : Il est trop tard et que nous devons adopter ce projet de loi parce que les élections de 2017 arrivent. Et on est rendus là malheureusement pour eux.

Moi, je pense que je suis un électeur qui aurait aimé participer, je n'ai pas été entendu. Ce que je vais retenir, c'est qu'au final par une question de temps et de délai je ne m'aurai pas fait entendre. Et c'est pour ça que l'amendement permet, et la prétention qu'on a... parce qu'il y aura effectivement des consultations pour le redécoupage. Est-ce qu'il pourrait effectivement se tenir au même moment, parce qu'on va jaser des mêmes choses, là? On pourrait jaser de la représentation et du découpage. Et ceux et celles qui sont intéressés à venir discuter, et même si ça se passe pendant l'été, les gens qui sont véritablement intéressés vont se présenter et faire valoir leurs droits et leur position. Et la prétention qu'on a, c'est que, dans cette consultation-là, on va pouvoir faire le tour, ils vont pouvoir encercler l'ensemble de la consultation pour dire : Bien, voici vers où on tend pour ville Saguenay et voici vers où tout le monde pense qu'on doit aller pour le futur de Saguenay.

Alors, notre résolution, pour nous... pas notre résolution, pardon, notre amendement, il est légitime seulement pour laisser la place à l'espace public de tous ceux et celles... Ils n'étaient pas seuls, là. On a eu plusieurs regroupements, et pas juste des gens de l'opposition, là, des citoyens engagés qui sont venus nous dire qu'ils auraient aimé contribuer à la réflexion, mais malheureusement ils n'ont pas pu. Alors, on trouve encore une fois très légitime l'amendement et on pense qu'on aurait le temps, effectivement, d'ici les dates qui nous sont imparties pour le redécoupage, de discuter des deux choses en même temps.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement à l'article 4, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement du député de René-Lévesque à l'article 4 est adopté?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Rejeté. M. le ministre, je crois que vous avez également un amendement à l'article 4.

M. Coiteux : J'ai effectivement un amendement, qui se lit comme suit : Remplacer l'article 4 par le suivant :

La présente loi entre en vigueur le 5 novembre 2017. Les modifications apportées par les articles 1 à 3 ont toutefois effet, aux fins de la tenue de l'élection générale de 2017, à compter du — indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Alors, l'article 4 du projet de loi prévoit que la loi entrera en vigueur le 5 novembre 2017, soit à la date du scrutin des prochaines élections municipales générales. Par ailleurs, il donne effet aux modifications apportées par les articles 1 à 3 du projet de loi à compter de la date de la sanction du projet de loi en raison du processus de division du territoire de la ville de Saguenay en districts électoraux, qui doit commencer, selon la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, à compter du 1er janvier 2016 pour les élections générales de novembre 2017.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 4? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, c'est le dernier droit. En adoptant cet article-là, on s'en va au principe et on s'assure que, dorénavant, parce que c'est ce qui va arriver de toute façon, Saguenay comptera effectivement 15 conseillers et sera gouvernée de façon à ce que le futur soit décidé par les élus. Alors, M. le Président, je pense qu'il n'y a rien d'autre à dire. On a fait le débat qu'on croyait légitime d'être fait et on va laisser la partie gouvernementale opérer.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Je demanderais au député de Dubuc de bien nous faire la lecture du préambule.

M. Simard : Merci, M. le Président.

«Attendu qu'il y a lieu de modifier certaines dispositions ayant [droit] à l'organisation de la municipalité du décret n° 841-2001 du 27 juin 2001 concernant le regroupement des villes de Chicoutimi, de Jonquière, de La Baie et de Laterrière et des municipalités de Lac-Kénogami et Shipshaw, modifié par les décrets nos 1474-2001 à 334-2002 et par les chapitres 37, 68 et 77 des lois de 2002, le chapitre 19 des lois de 2003, le chapitre 28 des lois de 2005, le chapitre 18 des lois de 2008 et le chapitre 18 des lois de 2010.»

Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, mais je veux juste vérifier, parce que je ne sais pas si ça m'a échappé, mais, lorsque vous avez mentionné le regroupement des villes, est-ce que vous avez mentionné la première, qui est Chicoutimi? Je n'ai pas entendu.

M. Simard : Oui, il me semble que je l'ai dit.

Le Président (M. Auger) : En tout cas, on le redit.

M. Simard : Je peux bien le répéter.

Le Président (M. Auger) : On le redit.

M. Simard : Oui, Chicoutimi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

• (19 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du deuxième groupe d'opposition et député de Blainville.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, M. le conseiller, d'abord, c'est tout à votre honneur d'avoir piloté un dossier comme ça. Vous l'avez dit vous-même, vous êtes en fin de mandat. Donc, habituellement on essaie de... Donc, vous n'avez jamais eu peur de défendre votre point de vue. Puis ça, là-dessus, je lève mon chapeau. Donc, encore une fois, vous avez su être capable de convaincre vos conseillers. Ce n'est pas facile de passer de 19 à 15. Puis, comme vous l'avez dit, il y en aura quatre qui seront sûrement... en tout cas, il y aura des élections de conseillers, puis ça, ce n'est pas des choses faciles. Mais vous avez quand même réussi à obtenir cette résolution-là. Donc, je suis conscient que c'est pour une meilleure efficacité de votre ville. Puis en espérant que tout se termine bien parce que, quant à nous, on a fait le travail que vous nous aviez demandé. Et la répartition des conseillers, conseillères par habitant, c'est proportionnel à ce qui se passe dans les autres villes. Donc, à quelque part, là, on se modernise à Saguenay, puis c'est bien. Donc, encore une fois, là, on espère que tout va aller bien pour le futur.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. Je cède maintenant la parole au député de René-Lévesque, durée maximale de 20 minutes pour vos remarques finales.

M. Martin Ouellet

M. Ouellet : 20 minutes, O.K. Merci, M. le Président. M. le maire, M. le conseiller. Évidemment, la septième plus grande ville du Québec va vivre un tournant. Après les fusions de 2001 et le report, en report, en report des modifications apportées à son conseil, le conseil municipal est arrivé à la toute fin avec ce projet de loi là privé qui amenait effectivement une dénomination plus petite du nombre de conseillers municipaux, chose avec laquelle nous étions d'accord.

Il est sain de revoir sa gouvernance. C'est un droit qui est confié à l'ensemble des électeurs, mais ce droit-là vient aussi avec une responsabilité. Et cette responsabilité-là, effectivement, comme on en a entendu parler, peut être sanctionnée lors des élections. Lorsqu'on prend des décisions, la population est en droit de juger de la justesse ou de la façon erronée dont laquelle les choses ont été menées. Alors, effectivement, M. le maire, vous avez raison que, si les gens, ils ne sont pas d'accord, ils pourront exprimer en 2017 leurs voix grandement.

Je veux juste être bien clair parce qu'on nous a brassé un peu un épouvantail de chicanes ou de tiraillements si on avait fait des consultations. Donc, on ne voulait pas revivre ce que Saguenay avait vécu lors de la fusion. On nous a dit que Saguenay vit présentement une paix tranquille. Donc, la ville se développe, et tout le monde est consensuel vers un idéal à atteindre. Mais l'ensemble des gens qu'on a entendus après le projet de loi déposé par le maire n'étaient pas des gens émotifs, étaient des gens rationnels, des gens qui sont venus tendre la main pour redessiner la ville de façon différente en collaboration, en tout cas, c'est ce que j'ai senti, pour le bien-être et le futur des citoyens de la ville de Saguenay.

Ils nous ont parlé de l'importance de la représentativité. Ils nous ont parlé aussi de l'importance d'avoir une plateforme d'échange. Ils nous ont aussi parlé de la nécessité de se serrer les coudes, entre autres pour faire face à l'avenir. Et une façon de se serrer les coudes, c'est effectivement de participer au débat public. Et je pense que les représentants qui sont venus nous voir nous ont démontré que la ville de Saguenay a effectivement des citoyens actifs et des citoyens qui sont férus de politique et qui désirent participer aux enjeux pour leur ville. Et c'est tout à l'honneur des citoyens et citoyennes de la ville de Saguenay. Ce climat-là, il est sain et il est porté assurément par des gens qui vont participer encore une fois au conseil de ville pour faire valoir leurs droits, mais faire valoir aussi leurs prétentions à ce que ce soit différent pour l'avenir.

Dans le fond, M. le Président, on va terminer le projet de loi sur la suite de Saguenay. J'espère du moins que les gens pourront, pour le futur aussi, s'ils trouvent que le législateur en question n'a pas apporté les modifications nécessaires à ce qui était demandé par une autre frange de la population... mais ils pourront à ce moment-là déposer un autre projet de loi et de refaire ce qu'ils croient être la meilleure chose pour l'avenir de leur ville.

Je veux en profiter pour remercier les collègues de leur participation, le député de Dubuc pour le projet de loi en question, M. le maire ainsi que son conseiller d'avoir présenté le projet, ainsi que l'ensemble des participants qui sont venus exposer ici, à Québec, et non pas à Saguenay, leur position. Sachez qu'au final ça sera la démocratie qui gagnera, en tout cas, on espère, en 2017 pour la suite de Saguenay. Je suis bien confiant et bien conscient que les gens de Saguenay vont être encore très présents dans les médias pour faire connaître la vivacité de leur ville et je leur souhaite bon succès pour la suite, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de René-Lévesque. M. le ministre, pour vos remarques finales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui, merci, M. le Président. D'abord, j'aimerais féliciter toutes les personnes et les groupes qui sont venus présenter leur point de vue aujourd'hui auprès de nous sur ce projet de loi privé. Évidemment, je remercie le maire de Saguenay et le conseiller, qui nous ont donné les grandes motivations qui sont derrière ce projet de loi, mon collègue député de Dubuc, qui a parrainé ce projet de loi. Vous savez, il y a des lois qui encadrent la démocratie municipale, et parfois ces lois ne sont pas suffisantes pour régler un certain nombre de problématiques, et il est nécessaire, au-delà des lois existantes, de faire appel à l'Assemblée nationale pour régler de telles problématiques. Mon souhait, c'est que les municipalités du Québec, dans le respect de la démocratie, aient le plus d'autonomie possible. Et donc on est, comme vous le savez, dans des travaux pour donner plus d'autonomie aux villes. Avec cette autonomie viennent évidemment des responsabilités accrues, une imputabilité accrue à l'égard des citoyens.

Moi, j'ai compris qu'on avait, ce soir devant nous... cet après-midi et ce soir, on avait devant nous une proposition qui était somme toute assez logique dans le contexte de Saguenay. C'est-à-dire : on a trop de conseillers par rapport à la taille de notre ville. On veut s'arrimer sur ce qui a été fait ailleurs. On veut réduire le nombre de conseillers. Ça semble être une proposition qui faisait je ne dis pas l'unanimité, mais qui semblait être partagée même par ceux qui questionnaient la réflexion et le processus par lequel on est arrivés à cette proposition. Donc, puisque la piste d'atterrissage semblait faire un large consensus et que beaucoup souhaitaient que cette piste d'atterrissage soit prête pour les prochaines élections, il y avait une certaine urgence d'agir, effectivement, parce qu'il faut quand même, à partir du moment où on décide de maintenir les arrondissements, puis je pense qu'il y a des raisons géographiques et historiques, là, qui expliquent ça dans le contexte de Saguenay... bien, il y avait une certaine urgence à procéder parce qu'il va falloir, dans ce contexte-là, redéfinir les districts. Et là il y a une procédure tout à fait encadrée par la loi, où les gens seront consultés, et il y aura des propositions qui vont être faites aux autorités responsables de ça. Donc, moi, j'ai confiance dans ce processus-là. Je pense que ça va bien se passer.

Dans nos discussions, on a bien compris que ce n'est pas nécessairement la fin de l'histoire puisque la démocratie municipale, à Saguenay comme ailleurs au Québec, va continuer de s'exprimer. Puis, si un jour on s'aperçoit qu'on n'a pas la bonne formule, on peut encore, peut-être dans le cadre d'une nouvelle loi-cadre avec certains pouvoirs, faire des choses sans nécessairement passer par l'Assemblée nationale ou encore, comme il sera certainement encore nécessaire dans certains cas, de demander aux députés de l'Assemblée nationale de faire leur travail.

Il y en a qui sont déçus ce soir, je le sais et j'en suis tout à fait conscient, mais j'ai l'impression qu'on a fait un travail au service des citoyens de Saguenay. Je pense qu'on a fait tout ce qui s'imposait dans les circonstances. Je pense qu'on a fait un bon travail. On a posé les bonnes questions puis on a eu des échanges constructifs et productifs avec tout le monde.

Donc, je remercie tous les participants. Je vous remercie, M. le Président. Je remercie mon collègue député de Dubuc, mes collègues du côté ministériel, la deuxième opposition et bien entendu l'opposition officielle, qui a fait valoir son point de vue, et puis ça a donné lieu à des échanges qui nous ont permis de mieux comprendre la situation. Alors, merci à tous, et bonne soirée, et bonne fin de session pour nous, et bon retour au Saguenay pour vous.

• (20 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Donc, finalement, M. le député de Dubuc, pour les remarques finales, vous avez l'honneur.

M. Serge Simard

M. Simard : M. le Président, comme le disait tout à l'heure le ministre, vous comprendrez que ce soir on est ici justement pour servir notre population, et je crois que ce qui a été choisi par la commission est, je crois, une solution qui... un petit peu comme tout le monde l'a dit, ce n'est pas nécessairement pour avoir des gagnants ou des perdants, ce n'est pas ça, l'idée. L'idée, c'est de choisir la meilleure solution. Et je crois que la solution qui a été acceptée ce soir en commission est la meilleure solution pour bien servir Saguenay.

Et, comme le ministre l'a dit, vous savez, la démocratie étant ce qu'elle est, dans le temps, les gens feront les choix qui s'imposent au niveau des élus, mais également, bien sûr, les choix par rapport à l'expérience qu'on vivra avec ce qui a été pris ce soir comme décision. Et, s'il y a lieu de faire des aménagements dans les prochains mois, les prochaines années, nous ferons des propositions à ce moment-là. Et, comme le ministre l'a dit, étant donné que la Loi sur les cités et villes va être changée prochainement, s'ils sont en mesure de le faire directement par la ville, ils le feront, mais, s'ils doivent nécessairement revenir en commission à ce niveau-là, je pense que le ministre et les élus qui seront là à ce moment-là choisiront la meilleure façon, encore une fois, de bien servir l'ensemble des citoyens.

Et moi, je remercie M. le ministre, je remercie mes collègues, je remercie les gens de la première et de la deuxième opposition de tout l'éclairage qu'on a pu faire pour les gens qui nous écoutent. Et je remercie bien sûr les gens qui sont venus nous présenter leur opinion là-dessus parce que ça demeure indéniable que c'est comme ça que ça se passe, et on a besoin de ces éclairages-là. On en a besoin parce que ces éclairages-là nous donnent de nouvelles façons de voir les choses. Et on sait que, pour l'avenir, il y a des tendances qui s'annoncent, et ce sera nécessairement ces tendances-là qui, dans les prochaines années, mèneront la démocratie à Saguenay et également dans l'ensemble des villes du Québec.

Donc, je remercie, moi, les gens de s'être présentés à cette commission. Je remercie M. le maire, je remercie M. l'échevin, parce qu'il faut nommer les gens par leur titre, ils n'ont pas le choix, M. le Président. Et véritablement je remercie également, bien sûr, la représentante de l'opposition officielle à Saguenay. Je remercie aussi les échevins qui se sont présentés, les citoyens. C'est très important, la démarche que vous avez faite ce soir parce que, si vous ne la faites pas, vous ne faites pas ce qui est bon pour les gens que vous servez et que vous desservez. C'est ça qui fait que la démocratie est ainsi faite. Alors, M. le Président, merci de votre écoute. Et je souhaite bien sûr que tout aille bien à Saguenay, et c'est mon objectif parce que j'y demeure. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Dubuc. À mon tour de tous vous remercier pour votre collaboration.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée à vous tous. Merci beaucoup!

(Fin de la séance à 20 h 2)