Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose).

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Lors de la suspension de nos travaux, nous venions d'adopter l'article 50 tel qu'amendé. Je prends maintenant en considération l'article 51 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Coiteux : Oui. Avant de le lire, M. le Président, je veux simplement indiquer que je dépose deux nouveaux amendements pour plus tard, là, qui touchent les articles 74 et 75, pour distribution, pour que tous puissent en prendre connaissance avant qu'on arrive là.

Amendements déposés

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais les déposer officiellement, donc déposer... les deux amendements sont déposés. Chers collègues, vous en avez eu des copies ou vous allez les recevoir dans les prochaines secondes.

Étude détaillée (suite)

Donc, M. le ministre. Article 51.

M. Coiteux : Alors, article 51 : Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 474.1 proposé par l'article 51, «sur le remboursement des dépenses électorales».

Alors, le commentaire est le suivant : Étant donné que l'avance dont il est question au troisième de l'article 474.1...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, je crois que vous êtes sur votre amendement. Est-ce qu'on... On va commencer par l'article, et par la suite nous allons aller à l'amendement.

M. Coiteux : Ah bon!

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, faire la lecture de l'article 51.

M. Coiteux : Oui, M. le Président. Désolé de...

Le Président (M. Auger) : On commence la journée. Ça va bien aller.

• (10 h 10) •

M. Coiteux : Alors, article 51 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 474, de ce qui suit :

«3.1. Avance sur le versement du financement public complémentaire et sur le remboursement des dépenses électorales.

«474.1. Sur réception d'un rapport, suivant la forme prévue par une directive du Directeur général des élections, de l'agent officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant autorisé mentionnant le montant des contributions reçues et des dépenses électorales pour lesquelles des factures ont été reçues, le trésorier verse sans délai au parti ou au candidat qui a droit au versement d'un montant prévu aux articles 442.1 à 442.3 une avance égale à 50 % de ce montant et, s'il a droit à un remboursement en vertu des articles 475 ou 476, une avance égale à 50 % du montant auquel il aurait droit en vertu de ces articles.

«Ce rapport ne peut être transmis qu'à compter du cinquième jour qui suit celui du scrutin. Il doit comprendre une déclaration de l'agent officiel attestant l'exactitude du rapport.

«L'avance sur le remboursement des dépenses électorales d'un parti est faite à son représentant officiel et celle d'un candidat indépendant, conjointement à ce candidat et à son représentant officiel.

«474.2. Sur réception du rapport de dépenses électorales de l'agent officiel du parti ou du candidat indépendant autorisé qui a bénéficié d'une avance en vertu de l'article 474.1, le trésorier vérifie si le montant de cette avance excède celui auquel le parti ou le candidat a droit en application des articles 442.1 à 442.3 et 475 ou 476.

«Si l'avance excède le montant auquel a droit le parti ou le candidat, le trésorier fait parvenir, par courrier recommandé ou certifié, au représentant officiel à qui l'avance a été accordée une réclamation correspondant à la différence entre ces montants.

«Le montant de cette réclamation doit être acquitté dans les 30 jours de sa réception par le représentant officiel.»

Alors, l'article 51 du projet de loi propose d'introduire dans la LERM un mécanisme permettant le versement anticipé de la moitié du financement public complémentaire — article 49 du projet de loi — et du remboursement des dépenses électorales — articles 475 et 476 de la LERM — auxquels aurait droit un parti ou candidat indépendant autorisé.

L'article 474.1 propose que l'avance soit versée sur réception d'un rapport de l'agent officiel du parti ou du candidat indépendant mentionnant le montant des contributions reçues et des dépenses électorales pour lesquelles des factures ont été reçues.

L'article 474.2 prévoit la façon dont serait récupérée toute somme versée après... par anticipation qui excéderait le montant auquel a droit le parti ou le candidat après vérification du rapport des dépenses électorales.

Le Président (M. Auger) : Donc, vous avez un amendement à l'article 51.

M. Coiteux : Et j'ai un amendement à l'article 51 : Supprimer, dans le troisième alinéa de l'article 474.1 proposé par l'article 51, «sur le remboursement des dépenses électorales».

Alors, étant donné que l'avance dont il est question au troisième article de l'article 474.1 peut également être faite sur le montant qui peut être versé à titre de financement public complémentaire — premier alinéa — l'amendement a pour but de corriger une inexactitude.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, juste sur l'amendement, là... Parce qu'une fois que «sur le remboursement des dépenses électorales» va avoir été enlevé ça va se lire : «L'avance d'un parti...» J'aurais peut-être été... Peut-être ça aurait été mieux de dire : L'avance à un parti est faite, plutôt que «l'avance d'un parti». Je sais que c'est de la terminologie puis ce n'est que de la grammaire, là, mais «l'avance d'un parti est faite à son représentant officiel»... Plutôt l'avance à un parti. Comprenez-vous?

M. Coiteux : ...deux secondes.

M. Laframboise : C'est le troisième alinéa, tout simplement, à votre amendement. «L'avance d'un parti».

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Tu sais, l'avance à un parti plutôt que l'avance d'un parti. Parce que, quand on va enlever «sur le remboursement des dépenses électorales», ça va rester «l'avance d'un parti», tu sais. Ça aurait été plus facilement lisible si on disait «l'avance à un parti».

M. Coiteux : ...ça, j'en conviens, j'en conviens.

Là, techniquement, pour corriger ça, il faut modifier l'amendement ou il faut faire un nouvel amendement?

Le Président (M. Auger) : En fait, on pourrait faire un nouvel amendement ou un sous-amendement à votre amendement, tout simplement. On peut remplacer celui-là, effectivement, ou on peut apporter un sous-amendement qui corrigerait «à un»... ou retirer et en déposer un nouveau, tout simplement. C'est ce qui serait le plus simple, à mon avis.

M. Coiteux : Alors, ce que je vais faire, je retirerais mon amendement puis j'en déposerais un autre. C'est peut-être le plus simple.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour le retrait de l'amendement? Consentement. Donc, l'amendement du ministre à l'article 51 est retiré.

Et vous en redéposez un nouveau.

M. Coiteux : Et j'en dépose un autre, qui se lirait comme suit, et on va le distribuer tout de suite : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 474.1 proposé par l'article 51, «sur le remboursement des dépenses électorales d'un» par «à un».

Une voix : Parfait.

Le Président (M. Auger) : On va faire la distribution, s'il vous plaît. Est-ce que, pendant ce temps, vous avez quand même des interventions sur cet amendement à l'article 51?

Une voix : Non, ça va...

Le Président (M. Auger) : On va le mettre aux voix. Donc, je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 51 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 51 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, si on comprend bien, M. le ministre, ce que 51 va dire, d'abord, ça s'applique à l'agent officiel d'un parti ou un candidat indépendant. Il a jusqu'à cinq jours du déclenchement des élections pour produire un rapport dans lequel il va mentionner le montant des contributions qu'il a déjà reçues ainsi que les dépenses... en tout cas les factures qu'il a reçues. Donc là, ce que va faire l'agent officiel, il va dire : Bon, j'ai déjà fait ma planification, j'ai tant de publicité, j'ai tant de ci, j'ai tant de ça, voici, j'ai des factures, j'ai des factures, puis j'ai déjà reçu un certain montant de financement, ensuite j'ai déjà des dépenses de faites, et il produit le rapport.

Le deuxième paragraphe dit : «Ce rapport ne peut être transmis qu'à compter du cinquième jour qui suit celui du scrutin.» Ah! O.K., c'est après les élections, O.K., c'est après les élections que la dépense se fait. Ça veut dire qu'en attendant... O.K., je comprends, là. Donc, c'est après les élections. En attendant, ce qu'ils font, bien, ils font un emprunt, une marge de crédit ou je ne sais pas quoi, là, ils financent leur campagne électorale. Puis après ça, cinq jours après, ils peuvent déposer le rapport de dépenses puis le rapport de financement, puis il va y avoir un premier versement de 50 % qui va leur être versé, bon, puis, dans les 30 jours de la réception par l'agent officiel. C'est un peu ça?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait.

M. Coiteux : Donc, ils ne peuvent pas le faire avant cette période de cinq jours suivant le scrutin, mais, à partir de là... Ça vient faciliter, hein, les choses, dans le fond. En attente du remboursement complet, il est possible d'avoir une avance correspondant à 50 % du montant attendu. Ça permet ensuite de faire les vérifications finales pour régler le montant exact à la fin.

M. Laframboise : Ça, c'est pour éviter un financement indu, qui dure trop longtemps, là, et tout ça, là. Ça va aider à rembourser une partie de la dette électorale le plus rapidement possible, là, tout simplement, là...

M. Coiteux : Ça va aider aux problèmes de liquidités temporaires.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bon. «Si l'avance excède le montant auquel a droit [un] parti[...], le trésorier fait parvenir, par courrier recommandé[...], au représentant officiel à qui l'avance a été accordée une réclamation...»

«Le montant de cette réclamation doit être acquitté dans les 30 jours de sa réception par le représentant officiel.»

Quel sera le mécanisme dans le cas où est-ce qu'un candidat indépendant ou un agent officiel ne rembourse pas après 30 jours? Ce serait quoi, le mécanisme pour se faire rembourser? Est-ce qu'il y aura des pénalités? Est-ce que le candidat sera suspendu ou...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On va vérifier. C'est certainement les autres éléments de la loi existante qui s'appliquent, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 19)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, j'avais déjà déposé un amendement à l'article 61 qui prévoit les pénalités justement en cas de non-remboursement, selon les modalités prévues à cet article. On aura l'occasion d'en discuter à l'article 61.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Pour poursuivre dans ce que je disais tantôt, là, le processus, donc, cinq jours après les élections, l'agent officiel peut déposer un rapport, contributions reçues, dépenses, et là ce que dit 474.1, c'est : Le secrétaire... le trésorier de la ville verse sans délai les sommes, c'est ça qu'il dit, là. Bon, il y a un premier rapport qui est produit, qui est un sommaire, finalement, là, pour avoir un remboursement de 50 %.

Ce que nous donne 474.2, là, sur réception du rapport des dépenses électorales... Là, après ça, il y a le véritable rapport électoral qui est déposé par l'agent officiel, et là le trésorier de la ville va vérifier, entre autres, si l'avance qui a été faite excède ou pas le montant qu'il avait droit, puis c'est là que, bon, ce qu'on dit, c'est que, si jamais ça excède, bien, là, c'est là que le 30 jours entre en ligne de compte. C'est qu'à partir de cette constatation-là, bien là l'agent officiel, le représentant officiel a 30 jours pour rembourser la ville, si jamais il y avait un versement qui avait été donné en trop mais permis par la loi, là, parce que dès le départ, là, on autorise 50 %, puis après ça, bien, arrivent tous les barèmes, les calculs, et tout ça; le pourcentage de votes, et tout ça, là. Donc, c'est ça, le principe, là.

Là, je veux juste... Parce que tantôt, là, j'ai laissé entendre que le 30 jours pouvait... la ville versait 30 jours, mais ce n'est pas 30 jours, là. La ville, quand elle verse, le premier versement, c'est sans délai, c'est ça que dit le premier paragraphe de 474.1, là, donc le trésorier verse sans délai au parti. Donc, sans délai, évidemment, là, on n'a pas dit 30 jours, là. Il y a le rapport qui est conforme, il constate, puis après ça il verse la somme tout de suite, là, sans délai, là. Il n'y a pas... Vous n'avez pas voulu... La volonté, c'est de laisser à la ville, au trésorier le soin de faire son analyse puis...

M. Coiteux : Oui, c'est exactement ça.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 51 tel qu'amendé?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 51, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 52.

M. Coiteux : O.K. Alors, 52. Mais j'aurai un amendement, mais je vais d'abord... L'article 475 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «70 %» par «60 %»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le calcul du remboursement, le trésorier doit soustraire du montant des dépenses électorales inscrites au rapport le montant auquel a droit, en vertu des articles 442.1 à 442.3, un parti pour son candidat au poste de maire ou de maire d'arrondissement et pour son candidat à chaque poste de conseiller.»

Alors, l'article 52 modifie l'article 475 de la LERM afin de réduire de 10 % — 70 % à 60 % — le taux des dépenses électorales faites par un parti, qui peuvent être remboursées par la municipalité. Par ailleurs, le montant reçu en financement public par le parti en vertu de l'article 442.1 proposé — article 49 du projet de loi — serait déduit du montant des dépenses admissibles à un remboursement.

Mais j'ai un amendement à l'article 52 qui consiste à remplacer l'article 52 par le suivant :

52. L'article 475 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Dans le calcul du remboursement, le trésorier doit soustraire du montant des dépenses électorales inscrites au rapport le montant auquel a droit, en vertu des articles 442.1 à 442.3, un parti pour son candidat au poste de maire ou de maire d'arrondissement et pour son candidat à chaque poste de conseiller.»

Commentaires. Cet amendement a pour but de retirer la modification qui avait pour effet de réduire de 10 points de pourcentage le taux des dépenses électorales faites par un parti qui peuvent être remboursées par la municipalité. Le taux de 70 % demeure.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si on revient... Parce que c'est évident que les témoignages qu'on a entendus devant notre comité, surtout de la part du milieu municipal, bien, on voulait qu'on revienne au 70 % du remboursement, alors que le projet de loi était à 60 %. Je dois dire à mes collègues, les ex-collègues qui nous écoutent sûrement aujourd'hui, ce n'est pas parce qu'on le demande que nécessairement ça veut dire que... qu'ils ont automatiquement raison. Mais ce qui m'a fait pencher pour l'appui à cette motion-là... à cet amendement-là, évidemment, c'est le Directeur général des élections, qui, lui, est venu nous dire que, le taux d'endettement des partis politiques, par rapport à la dernière élection de 2013, puis le fait que beaucoup de dépenses, beaucoup de dettes sont encore là puis qu'elles n'ont pas encore été remboursées, c'était une mauvaise idée de passer de 70 % à 60 %, même si à première vue c'était...

Pourquoi ça avait été... puis là le ministre pourra me corriger, mais ça avait été mis là parce qu'on rehausse le financement public d'un côté, puis là on voulait, à quelque part, être capable, lors de la campagne électorale, de rembourser un peu moins, parce que théoriquement il aurait dû y avoir plus d'argent, là, qui avait été donné. Mais le taux d'endettement, là, tel qu'a mentionné le Directeur général des élections, fait que... En tout cas, un jour peut-être qu'on révisera ça, mais ce n'est pas le temps. On va laisser la chance à la loi, quant à moi, de faire son... les modifications de faire son cours.

Et évidemment le but, ce n'est pas que les partis politiques s'enrichissent, je ne pense pas que M. le ministre... on n'est pas là non plus pour ça, mais c'est de s'assurer que la démocratie fonctionne puis qu'il n'y a pas de dettes qui ne se remboursent pas, à la fin, puis qui font que c'est un problème pour le Directeur général des élections. Moi, je pense que cette façon de voir là puis cet amendement-là est intéressant dans le sens où on souscrit aux demandes pas juste des villes qui le demandaient... Au début, comme je vous le disais, peut-être l'impression que, bon, ils voulaient en avoir plus, mais, à écouter le Directeur général des élections, ils ont besoin de ça pour être capables d'éviter que, encore une fois, il y ait trop d'endettement des partis politiques. Donc, on va être en accord avec cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement remplaçant l'article 52?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 52 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, article 52, adopté.

M. le ministre. Article 53.

M. Coiteux : Là, on a adopté l'amendement, donc on retourne à l'article tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Oui, à l'article tel qu'amendé, excusez-moi, oui. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 53.

• (10 h 30) •

M. Coiteux : Article 53 : L'article 476 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «70 %» par «60 %»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Dans le calcul du remboursement, le trésorier doit soustraire du montant des dépenses électorales inscrites au rapport le montant auquel a droit, en vertu des articles 442.1 à 442.3, un candidat indépendant.»;

3° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Toutefois, le», de «montant obtenu par l'addition du montant versé en vertu des articles 442.1 et 442.3 et du».

Alors, l'article 53 modifie l'article 476 de la LERM afin de réduire de 10 % — 70 % à 60 % — le taux de remboursement des dépenses électorales faites par un candidat indépendant autorisé. Par ailleurs, le montant reçu en financement public par le candidat en vertu des articles 442.1 à 442.3 proposés — article 49 du projet de loi — serait déduit du montant des dépenses admissibles à un remboursement et considéré dans le calcul prévu au troisième alinéa.

Mais j'ai un amendement à l'article 53 qui consiste à supprimer le paragraphe 1° de l'article 53. Et évidemment cet amendement a pour but de retirer la modification qui avait pour effet de réduire de 10 points de pourcentage — 70 % à 60 % — le taux de dépenses électorales faites par un candidat indépendant autorisé qui peuvent être remboursées par la municipalité. Le taux de 70 % demeure.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement à l'article 53? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bon, c'est en concordance avec l'article 52 qu'on a lu tantôt. Il faudrait juste aussi, pour ceux qui nous écoutent, comprendre que les partis politiques, au Québec, c'est 50 %, le taux de dépenses, tu sais, pour les partis provinciaux, c'est 50 %, le remboursement des dépenses. Il y a une différence avec les partis municipaux, puis elle est maintenue, puis c'est correct, mais le message... Parce que souvent les partis politiques, bon, les maires nous disent qu'ils veulent avoir l'équité avec Québec, mais là l'équité avec Québec, ça aurait été des remboursements de dépenses à 50 %. Mais on est conscients, par la déclaration du Directeur général des élections, que ce n'est pas facile par rapport au financement dans les villes. Et de maintenir le 70 % qui était dans la loi actuelle, je pense que, pour l'instant, c'est une bonne façon de faire, considérant le taux d'endettement des partis politiques municipaux, mais tout en disant à mes ex-collègues du milieu municipal : Il ne faut jamais oublier qu'au provincial le remboursement des dépenses électorales, c'est 50 %, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention sur cet amendement, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 53 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 53 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 54. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Il y aura également un amendement, dans ce cas-ci, mais on va commencer par l'article.

Alors, 54 : L'article 483 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le représentant officiel du parti doit également conserver pendant cinq ans les factures, les preuves de paiement et les pièces justificatives relatives à la confection du rapport financier.»

Alors, l'article 54 modifie l'article 483 de la LERM afin d'obliger le représentant officiel d'un parti à conserver pendant cinq ans les pièces justificatives relatives à la confection de son rapport financier. Il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi électorale, article 118.

Mais j'ai un amendement que je vais déposer... que j'ai déjà déposé.

Le Président (M. Auger) : C'est déjà déposé.

M. Coiteux : Alors, l'amendement : Remplacer l'article 54 par le suivant :

54. L'article 483 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «cinq» par «sept»; et

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Le représentant officiel du parti doit également conserver pendant une période de sept ans les factures, les preuves de paiement et les autres pièces justificatives relatives à la confection du rapport financier.»

Alors, le paragraphe 1° de cet amendement donne suite à la recommandation n° 37 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction. Le paragraphe 2° modifie l'article 483 de la LERM afin d'obliger le représentant officiel d'un parti à conserver pendant sept ans... — c'est écrit «cinq», ici, c'est écrit «cinq», c'est une coquille...

Une voix : ...

M. Coiteux : ...il y a une coquille ici, mais c'est sept — sept ans les pièces justificatives relatives à la confection de son rapport financier. Il s'agit d'une modification de concordance avec la Loi électorale.

Bien là, on a adopté déjà les amendements pour le sept ans, donc c'est pour être en concordance avec ce qu'on a fait auparavant dans d'autres articles de ce projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Des interventions sur cet amendement à l'article 54? Et tout le monde a fait le changement de «sept» pour «cinq»? Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 54 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 54 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 54, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Je crois que vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, M. le ministre, à 54.0.1.

M. Coiteux : Donc, insérer, après l'article 54, le suivant :

54.0.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 483, du suivant :

«483.1. Le représentant officiel d'un candidat indépendant qui a été autorisé dans l'année précédant celle de l'élection générale, doit, au plus tard le 1er avril de l'année de l'élection, transmettre au trésorier un rapport financier contenant, compte tenu des adaptations nécessaires, les mêmes renseignements que le rapport financier d'un parti, sauf le bilan et l'état des flux de trésorerie, et qui doit être accompagné d'une copie de chacun des reçus délivrés pour les contributions recueillies pendant la période couverte par le rapport.»

Alors, en concordance avec le fait qu'un parti autorisé doive transmettre un rapport financier à chaque année — article 479 de la LERM — le candidat indépendant qui aurait obtenu son autorisation l'année précédant celle de l'élection générale aurait l'obligation de transmettre un rapport financier pour cette année.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article 54.0.1? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : On a adopté des amendements, pour les candidats indépendants, de deux ans, de façon... précédemment, là. Pourquoi ne pas permettre aux candidats indépendants d'avoir un agent officiel deux ans avant?

M. Coiteux : Ce qu'on a permis dans l'amendement que nous avons adopté, c'est que le candidat indépendant, qui aujourd'hui ne peut commencer son financement que lors de l'année électorale, puisse le commencer une année au préalable. C'est nouveau.

Alors, en concordance avec ce qu'on exige des partis politiques, de produire un rapport à chaque année, on demanderait, à ce moment-là, qu'il produise un rapport pour cette année qui précède aussi, et non pas seulement pour l'année électorale. Donc, c'est vraiment une question, là, de concordance avec les partis politiques.

M. Laframboise : Puis le deux ans, c'était pour quoi? C'était après l'élection?

M. Coiteux : Ça, c'était pour le remboursement après l'élection, où on donnait un délai supplémentaire.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : Ça va? D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 54.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 54.0.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 54.1.

M. Coiteux : Alors, on s'en va à 54...

Le Président (M. Auger) : 54.1.

M. Coiteux : 54.1. Alors, insérer, après l'article 54, le suivant :

54.1. L'article 490 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «1 000 $» par «1 900 $»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «1 500 $» par «2 800 $»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «3 000 $» par «5 600 $»;

4° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«Les montants prescrits au premier alinéa sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada.

«Ces montants sont diminués au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction inférieure à 0,50 $ et ils sont augmentés au dollar le plus près s'ils comprennent une fraction égale ou supérieure à 0,50 $. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire publie à la Gazette officielle du Québec le résultat de cet ajustement.»

Alors, l'article 490 de la LERM est modifié afin d'augmenter le montant des frais de vérification pouvant être remboursés par la municipalité, des rapports financiers des partis politiques, et de prévoir une indexation à chaque année. Ces montants n'avaient pas été augmentés depuis 1987.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

• (10 h 40) •

M. Laframboise : Auparavant, dans l'article qu'on a adopté, 54.0.1, on dit que le représentant officiel d'un candidat indépendant qui a été autorisé, là, doit transmettre au trésorier un rapport financier, compte tenu des adaptations nécessaires, contenant les mêmes renseignements que le rapport financier d'un parti, sauf le bilan et l'état des flux de trésorerie. Et là, dans l'article qu'on étudie présentement, on parle de payer pour les frais de vérification, là, pour les partis politiques, puis c'est correct, ça, ça va, là, mais, les candidats indépendants, qui devront produire le rapport financier, on n'exige pas que ce soit préparé par un spécialiste en comptabilité ou des choses comme ça, là, absolument pas, parce qu'ils ne seront pas remboursés de rien, eux autres, là, là. Donc, le rapport qu'ils vont produire en vertu de 54.0.1, les conseillers indépendants, on n'est pas obligé de le faire préparer par un spécialiste en comptabilité, là, hein, c'est ça?

M. Coiteux : Non, pas besoin.

M. Laframboise : Pas besoin. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 54.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 54.1 est adopté.

L'article 55. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 498 de cette loi est modifié par la suppression de la première phrase du troisième alinéa.

Alors, par cohérence avec la Loi électorale — l'article 441 — il est proposé de ne plus permettre de disposer des sommes et des biens issus d'un fonds électoral à des fins politiques, religieuses, scientifiques ou charitables. Ces biens ou ces sommes seraient plutôt remis à la municipalité.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 55? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui, peut-être une question : Qu'est-ce que vous avez derrière cet amendement-là, M. le ministre, pour décider qu'effectivement on ne donnerait plus... C'est quoi, la... pas dire la logique, mais c'est quoi, la trame de fond d'enlever directement cette disposition-là?

M. Coiteux : C'est parce que désormais la municipalité contribue au financement des partis politiques et des candidats indépendants. Et donc, s'il y a des sommes qui ne sont pas utilisées, il est logique qu'elles retournent aux municipalités qui ont financé.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député.

M. Ouellet : Si je comprends bien, les municipalités pourront, eux autres, décider de dispenser de ces sommes-là à leur bon usage. Y aurait-u une disposition quelconque qui pourrait...

M. Coiteux : Ça va devenir des revenus, là, exceptionnels, disons, des municipalités, utilisables pour toute autre... toute fin qu'une municipalité pourrait vouloir poursuivre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, là, quand je lis 498, là, bon : «Le plus tôt possible après la transmission de son rapport de dépenses[...], l'agent officiel d'un parti autorisé doit remettre au représentant officiel les sommes qui demeurent dans son fonds électoral — donc l'agent officiel remet au représentant officiel — et les biens qu'il détient[...].

«Le représentant officiel d'un candidat [...] autorisé conserve à ce titre, après la transmission du rapport des dépenses électorales, les sommes qui demeurent dans le fonds électoral et les biens qu'il détient à titre d'agent officiel, et dont tout ou partie du coût constitue une dépense électorale.» Donc là, on dit, bon : L'agent officiel remet au représentant officiel les sommes.

Après ça, le troisième paragraphe disait : Le représentant officiel d'un candidat indépendant autorisé peut les remettre à... pour des fins religieuses, là, scientifiques. On enlève ça. Mais là : «Il peut notamment utiliser ces sommes ou le produit de l'aliénation de ces biens, pourvu qu'elle ait été faite pour un juste prix, pour acquitter ou faire acquitter par le trésorier une réclamation qui peut être payée après la transmission du rapport...» Ça, ça veut dire pour payer d'autres dépenses qui auraient pu être oubliées, là, bon, ça, je comprends ça.

«Le solde des sommes visées au deuxième alinéa et du produit de l'aliénation des biens[...], au 31 décembre de l'année civile...» Et : «Les biens visés à cet alinéa que détient à cette date le représentant officiel appartiennent à la municipalité et lui sont remis.» Donc, le solde des sommes visées au deuxième alinéa et du produit de l'aliénation des biens visés au 31 décembre, bon, ça, ça veut dire que ça appartient à la ville. Le deuxième alinéa, c'est le représentant officiel d'un candidat indépendant, parfait. Puis, le parti, bien, lui, les sommes vont rester dans le parti. Le premier paragraphe, ça veut dire que, quand il y a un parti politique, bien là les sommes, elles restent au parti; quand il y a un candidat indépendant, les sommes s'en vont à la ville. C'est ça qu'on peut résumer?

M. Coiteux : Oui. C'est la différence entre un parti, qui a pour objectif d'être pérenne, là, puis le candidat indépendant, qui est plus, en principe, sporadique.

M. Laframboise : Puis un candidat indépendant qui voudrait continuer, admettons, là, pour se représenter à la prochaine élection, là, lui, c'est impossible, il faut qu'il verse les sommes à la ville, puis il recommence, lui là, une année avant, là. Il peut se renommer... Comme on a dit la dernière fois, comme on a dit dans les articles qu'on a adoptés précédemment, il se renomme un agent officiel un an avant puis il recommence à faire ses choses.

M. Coiteux : Exact.

M. Laframboise : Mais il ne peut jamais être capable d'avoir des sommes pérennes comme c'est le cas pour un parti politique.

M. Coiteux : Exact.

M. Laframboise : Oui, c'est ça. Puis ça, vous me l'aviez expliqué, M. le ministre, mais c'est important, là, que vous le redites à tous les candidats indépendants du Québec, là. Vous n'avez pas choisi de permettre que ces sommes-là soient pérennes pour un candidat indépendant. Redonnez-moi l'explication, M. le ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quand on fait le choix d'être un candidat indépendant plutôt que de créer un parti politique ou d'adhérer à un parti politique, c'est un choix qui implique une autre façon de faire de la politique à l'échelle municipale. Alors, un candidat indépendant peut se présenter, ne pas se présenter, il n'a pas une existence, là, au-delà de la personne qui se présente, et personne ne peut présumer s'il va se représenter, ne pas se représenter. Ça nous oblige à les considérer différemment.

Ceci étant dit, dans les amendements que nous avons adoptés, déjà, on a permis de donner un espace supplémentaire aux candidats indépendants pour aller chercher du financement puis un espace supplémentaire pour rembourser leurs dettes. Donc, on leur a donné un meilleur accès au financement que ce qui est le cas à l'heure actuelle, par les amendements.

Mais on continue de faire une distinction entre un parti politique... dont l'existence transcende l'année de l'élection, alors que le candidat indépendant, ça ne transcende pas en soi — en tout cas, c'est un choix — l'année de l'élection.

M. Laframboise : Et, pour lui, les derniers amendements qu'on a adoptés, c'est qu'il peut se nommer un agent officiel dans l'année qui précède l'année d'élection. Donc, exemple, les élections sont en 2017, donc il pourrait... là, c'est sûr que le projet de loi n'est pas adopté, mais il pourrait, dès l'adoption du projet de loi, tout de suite se nommer un agent officiel puis commencer à ramasser ses sous. Donc, ça va toujours permettre, pratiquement... Étant donné que les élections sont à date fixe, dans le monde municipal, ça va toujours... quand la loi va être là, ça va leur donner un an plus à peu près neuf mois, là, donc ils vont avoir 21 mois, là, pour être capables de s'annoncer puis de ramasser leurs sous, et tout ça.

M. Coiteux : Exact. Après leur autorisation.

M. Laframboise : Après leur autorisation. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. J'aimerais juste entendre le ministre sur un cas de figure qui pourrait se passer. J'essaie de bien comprendre.

Je suis un parti politique X municipal, il me reste des cents dans ma cagnotte électorale, et je décide de fusionner avec un autre parti. Est-ce que, dans ce cas-là, les sommes du parti X devraient être remises à la municipalité, qui seront remises au nouveau parti, ou elles pourraient transiter du parti X à la fusion avec le nouveau parti? Est-ce que ça, c'est possible?

M. Coiteux : On va consulter.

Le Président (M. Auger) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 49)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Les sommes suivent dans la fusion, dans la nouvelle entité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Blainville.

• (10 h 50) •

M. Laframboise : Je veux juste revenir au candidat indépendant, là. Puis peut-être que, ma question, vous pouvez, si vous sentez... En tout cas, peut-être que le DGE pourrait nous répondre, là, mais, si, admettons, il y avait un financement pérein, on leur permettait, mettons, de continuer comme un parti politique, ça veut dire qu'il faudrait probablement instaurer aussi les vérifications nécessaires, on ne peut pas... Parce que les partis politiques doivent déposer des états vérifiés de leurs activités annuelles, puis, bon, c'est pour ça qu'on paie, et tout ça. Si on permettait aux indépendants de faire ça, ça veut dire qu'il faudrait probablement... en tout cas il faut qu'il y ait un suivi des argents qui sont ramassés, des dépenses qui sont faites durant l'année, donc, inévitablement, ça forcerait à avoir une vérification obligatoire. C'est ce que... En tout cas, c'est parce que je veux comprendre, là, tu sais. Des fois, on peut demander, là, ils nous regardent, les indépendants, on peut demander, mais ça ne veut pas dire que... Tu sais, à quelque part, quand on est un parti politique, on a des obligations qui suivent avec ça, alors que, quand on est indépendant, on a moins d'obligations envers le Directeur général des élections.

Est-ce que je comprends mal ou, si c'était ça, il faudrait que le DGE ait une vérification obligatoire, et tout ça, des sommes annuelles? C'est ça qui...

M. Coiteux : Bien, c'est clair que, si on traitait les indépendants comme des partis politiques, il faudrait que l'ensemble des dispositions s'appliquant aux partis politiques s'appliquent à eux et elles.

Or, on ne peut pas traiter les indépendants comme des partis politiques parce que c'est vraiment des réalités différentes; en compétition lors des périodes électorales, on s'entend, mais entre les périodes électorales ce sont des entités qu'on ne peut pas assimiler. C'est pour ça que ce n'est pas les mêmes exigences.

M. Laframboise : Et qui n'ont pas les mêmes obligations, en plus.

M. Coiteux : Forcément.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet article 55?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 55 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 56. Donc, vous avez un amendement.

M. Coiteux : Bien, j'aurai des amendements, mais je voudrais en déposer des nouveaux. Suite aux discussions que nous avons eues la semaine dernière sur les villes de moins de 5 000 habitants et des consultations qui ont suivi, on aura des amendements à l'article 56 que j'aimerais déposer dès maintenant.

Amendements déposés

Le Président (M. Auger) : Bien sûr. Avec plaisir.

Donc, on va retourner à l'article 56. M. le ministre, en faire la lecture et vos commentaires.

M. Coiteux : L'article 56, donc. Là, j'ai un amendement après. Alors, article 56 : L'article 499.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «300 $» par «200 $» et de «700 $» par «800 $».

Alors, l'article 56 modifie l'article 499.7 de la LERM afin de fixer à 200 $ le plafond des contributions que peut verser un électeur au cours d'une même campagne à la direction et de fixer à 800 $ le montant que peut se verser un candidat lors d'une campagne à la direction.

Mais j'aurais un amendement. L'amendement est le suivant : Remplacer l'article 56 par le suivant :

56. L'article 499.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Toutefois, un copropriétaire indivis d'un immeuble ou un cooccupant d'un établissement d'entreprise ne peut faire cette contribution que s'il est celui désigné conformément à l'article 429.1.»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «300 $» par «200 $» et de «700 $» par «800 $»;

3° par l'ajout, après le troisième alinéa, du suivant :

«Dans le cas des copropriétaires indivis d'un immeuble ou des cooccupants d'un établissement d'entreprise, la somme maximale prévue au quatrième alinéa s'applique comme si l'ensemble de ceux-ci était un seul électeur.»

Alors, évidemment, c'est en concordance avec les articles 45.2, 45.3 et 46 que nous avons vus précédemment. Cet amendement introduit la même mécanique de désignation par procuration, dans le cas des copropriétaires et des cooccupants non domiciliés, de la personne pouvant verser, cette fois, une contribution pour un candidat à la direction d'un parti politique.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement qui remplace l'article 56? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On parle de la course à la direction d'un parti. C'est ce qu'on parle, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait. On avait déjà adopté le financement d'un électeur. D'abord, pourquoi 200 $? C'est 100 $ que tous les électeurs ont droit plus un 100 $ dans l'année électorale. Et un 800 $ pour le candidat qui se présente à la direction de son parti. Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 56 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. On revient à l'article 56 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

Sinon, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 56, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 56.7.

M. Coiteux : Oui, exactement. J'y arrive, j'y arrive, j'y arrive, nous y arrivons. C'est le même, là, ici?

Une voix : Exactement.

M. Coiteux : O.K. Alors, article 56.7 : Insérer, après l'article 56, le suivant :

56.7. L'intitulé du chapitre XIV du titre I de cette loi est remplacé par le suivant : «Divulgation de certains dons et rapports de dépenses.» Commentaires. Cet amendement modifie l'intitulé du chapitre XVI du titre I de la LERM afin qu'il reflète davantage son contenu, étant donné, d'une part, qu'il est proposé à l'article 57.1 du présent projet de loi qu'un rapport de dépenses soit dorénavant transmis par un candidat à une élection au poste de membre du conseil d'une municipalité assujettie à ce chapitre et, d'autre part, qu'on parle de dons, dans ce chapitre, et non de contributions.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement qui introduit le nouvel article 56.7? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Il ne faut jamais oublier que... Puis, à moins que je me trompe, mais, pourquoi le «dons», c'est-à-dire que, quand on donne à un parti municipal, ils peuvent émettre des reçus pour fins d'impôt, ce qui n'est pas le cas de la contribution au provincial, où on n'a pas de reçu pour fins d'impôt. Je me trompe ou je ne me trompe pas?

M. Coiteux : Donnez-moi juste une seconde, là, je vais juste m'assurer juridiquement, là, de...

(Consultation)

M. Coiteux : Les remboursements, effectivement, se font, pour les villes au-dessus de 5 000, là, pas en bas de 5 000.

M. Laframboise : Là, tu parles du reçu pour fins d'impôt?

Une voix : ...

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

M. Laframboise : C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 56.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 56.7 est adopté.

M. le ministre. 57.

M. Coiteux : Article 57. En accordance avec la modification apportée à l'article 431 — article 46 du projet de loi — concernant le montant des contributions dans les municipalités de 5 000 habitants ou plus, l'article 513.1.1 de la LERM, qui s'applique dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, est modifié afin de réduire de 300 $ à 200 $ le plafond du montant des dons que peut verser une personne à un candidat et de hausser de 700 $ à 800 $ le montant que peut se verser un candidat.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 57?

Une voix : ...il y a un amendement?

Le Président (M. Auger) : Non, c'est un nouvel article.

Une voix : O.K., vous avez un nouvel article.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention sur cet article 57?

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 57 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Effectivement, là, nous avons un amendement qui introduit un nouvel article 57.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 57, le suivant... Est-ce que j'ai le bon? Alors, insérer, après l'article 57, le suivant :

57.1. L'article 513.1. de cette loi est... Tu n'as pas le bon. L'article 513.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $» et de «égal ou supérieur à la somme de 100 $» par «supérieur à la somme de 50 $»;

2° par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant :

«Cette personne doit également, dans le même délai, transmettre au trésorier un rapport des dépenses ayant trait à son élection suivant la forme prescrite par le Directeur général des élections.»;

3° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «visée au premier alinéa» par «et le rapport visés aux premier — pourquoi pluriel? — et deuxième alinéas»...

Le Président (M. Auger) : Donc, enlever le x à...

M. Coiteux : Juste un petit instant, là, je constate des petites coquilles, là.

Le Président (M. Auger) : Effectivement. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 heures)

(Reprise à 11 h 2)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Mais, avant de vous céder la parole, M. le ministre, j'aimerais apporter une modification de forme : En fait, c'est un amendement qui introduit un nouvel article, mais la numérotation, ça va être 57.0.1.

Donc, vous pouvez reprendre votre lecture, je crois que vous étiez au troisième paragraphe, M. le ministre.

M. Coiteux : ...tout soit conforme.

Le Président (M. Auger) : Exactement. Ça va l'être.

M. Coiteux : Alors, 57.0.1, vous me dites?

Le Président (M. Auger) : Oui. Mais vous étiez rendu à la lecture... Moi, en fait, j'ai corrigé, parce qu'au départ vous avez dit : Un amendement qui introduit 57.1, mais en fait ça va être 57.0.1, la numérotation.

Et vous étiez en train de lire le troisième paragraphe. On pensait qu'il y avait une coquille; il n'y en avait pas.

M. Coiteux : Alors donc, j'y vais au quatrième?

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Coiteux : 4° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «reçues» par «et les rapports reçus».

Alors, commentaires. Cet amendement a pour but d'obliger un candidat à une élection au poste de membre du conseil d'une municipalité assujettie au chapitre XIV du titre I à transmettre au trésorier de la municipalité un rapport de ses dépenses relatives à son élection.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On vise les municipalités de 5 000 habitants et moins, et l'obligation de divulgation des donateurs de plus de 50 $, bien, c'est la même chose qui s'applique aussi aux villes de plus de 5 000, là, on n'invente rien, on fait juste appliquer aux villes de moins de 5 000 ce qui se passe aux villes de plus de 5 000, là.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de René-Lévesque. Excusez.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, le week-end a porté fruit, réflexion, avec les amendements qu'on vous avait déposés la semaine passée. On voit dans les récents dépôts que vous venez effectivement couvrir la partie des municipalités de 5 000 et moins.

M. Coiteux : Oui, mais sans alourdir de manière exagérée leur charge, parce que c'est des petites municipalités, puis c'est une dynamique qui est quand même spécifique, mais en même temps pour avoir des informations minimales, notamment demandées par le Directeur général des élections.

M. Ouellet : On est bien heureux, M. le Président, que M. le ministre ait effectivement fait ces modifications-là parce que, tout le long de la commission et lors de l'étude du projet de loi, il a parlé beaucoup de l'importance de la transparence, de l'importance de faire confiance aux élus, mais on voyait dans le projet de loi que, pour ce qui est des 5 000 habitants et moins, on n'avait pas cette signification-là de manière assez importante. Alors, on est tout à fait heureux, au Parti québécois, de voir qu'effectivement, les 5 000 habitants et moins, ces municipalités seront traitées à juste égard et auront à rendre des comptes, de façon transparente et légitime, par rapport à tout le processus électoral. Alors, je tiens à souligner qu'on est tout à fait satisfaits de cette modification-là et qu'on va voter en accord de l'adoption de ces amendements, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement qui introduit l'article 57.0.1? M. le député de Blainville, ça va?

Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.0.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un nouvel... un amendement, pardon, qui introduit 57.0.2. M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, je me fie à la justesse de la numérotation.

Le Président (M. Auger) : Vous allez voir que... Je me fie, moi, à ma gauche.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article, celui concerné, 57.0.2, donc : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 513.1, du suivant :

«513.1.0.1. Toute personne visée au premier alinéa de l'article 513.1 qui n'a reçu ou recueilli aucun don d'une somme d'argent ou qui n'a effectué aucune dépense relativement à son élection doit, dans les 90 jours qui suivent celui fixé pour le scrutin, transmettre au trésorier une déclaration, suivant la forme prescrite du Directeur général des élections, dans laquelle elle déclare n'avoir reçu ou recueilli aucun don ou n'avoir effectué aucune dépense.

«Le trésorier transmet au Directeur général des élections, selon les modalités qu'il prescrit, les déclarations reçues conformément au présent article.»

Alors, évidemment, c'est dans la continuité de ce qu'on vient de faire pour les municipalités de 5 000 et moins.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est quelque chose qui n'existait pas dans la loi actuelle, là, c'est ça, là? On rajoute... Parce qu'étant donné qu'on permet le financement, bien, pour faire le suivi, il faut qu'on déclare quand on n'en a pas eu, évidemment, parce que ça va être le cas de beaucoup, là. Vous avez compris, là, qu'ils devront maintenant produire dans les 90 jours cette déclaration-là, qu'ils n'avaient pas à produire avant, là, donc il faut le dire aussi aux candidats. Tous ceux qui se présentent dans les petites municipalités, ils auront à déposer ça. Les villes vont être avisées, vont probablement leur préparer des formulaires en conséquence, pour ceux qui n'auraient pas de dépense puis...

Parce qu'il n'y a pas de pénalité, là, je veux dire. Y a-tu une pénalité de par la loi, là, c'est le Directeur général des élections, si jamais il n'y a pas de rapport de produit, là?

M. Coiteux : Petite consultation.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 7)

(Reprise à 11 h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y en a pas à l'heure actuelle, mais on va introduire par amendement une sanction.

Mais ici, pour discuter de cet amendement, c'est que c'est beaucoup plus clair de savoir qu'il n'y en a pas eu que de laisser ça en suspens comme c'est le cas actuellement. Ce ne sera pas un formulaire très compliqué à remplir.

M. Laframboise : ...c'est juste que, dans la pratique, M. le ministre, c'est que du financement... Moi, j'ai été plusieurs années maire, je n'ai jamais fait une... je n'ai jamais ramassé 0,05 $, je pense que votre collègue la même chose. Je veux dire, dans la réalité des faits, le financement, dans les petites municipalités, il n'y en a pas.

Donc, il n'y avait pas de rapport à produire, il n'y en avait pas, de financement. Tu en produisais un... Quand tu ramassais des sous, tu étais obligé d'en produire, puis c'était tellement... les gens aimaient mieux ne pas... Là, maintenant, il va y avoir une obligation. Je verrai la sanction tantôt, mais c'est juste... C'est parce qu'à quelque part, même si on introduit ça, ce n'est pas parce qu'on leur permet de faire du financement que les plus petites communautés vont faire du financement, oubliez ça, là, ce n'est pas la tradition habituellement, là. C'est juste ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Pas d'autre intervention? Donc, est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.0.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.0.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit le nouvel article 57.1.

M. Coiteux : Vraiment?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Là, là, je suis confus.

Le Président (M. Auger) : Je me fie à votre équipe, moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 9)

(Reprise à 11 h 10)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avec un amendement introduisant le nouvel article 57.1.

M. Coiteux : Eh oui! Insérer, après l'article 57, le suivant — 57.1, donc :

57.1. L'article 513.2 de cette loi est modifié par le remplacement de «transmise en vertu de l'article 513.1» par «et le rapport transmis en vertu de l'article 513.1 ou la déclaration transmise en vertu de l'article 513.1.0.1».

Le Président (M. Auger) : Commentaires, M. le ministre?

M. Coiteux : Alors, l'article 513.2 de la LERM prévoit l'obligation pour le trésorier de déposer devant le conseil municipal la liste que doit lui transmettre un candidat en vertu de l'article 513.1. L'amendement a pour but de prévoir que le rapport de ses dépenses que le candidat devra transmettre soit également déposé par le trésorier devant le conseil. Il en est de même de la déclaration selon laquelle aucun don n'a été reçu ni aucune dépense effectuée.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, je comprends... Puis là je vois qu'on va arriver tantôt avec la sanction, là, si on n'en produit pas.

Avez-vous analysé la possibilité de permettre, bon, les dons et de... celui qui aurait reçu les dons est obligé de faire son rapport, plutôt que d'obliger tous les candidats à faire le rapport? Est-ce que vous avez analysé cette situation-là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'on fait en même temps les dons et les dépenses, alors c'est normal que ce soient les candidats qui fassent le rapport, qui contient à la fois les dons et les dépenses, plutôt qu'avoir des individus qui auraient fait des dons, d'une part, mais qui n'auront pas fait de dépenses parce qu'ils ne sont pas des candidats et les candidats, qui, eux, ont peut-être assumé des dépenses.

M. Laframboise : Mais auparavant, ceux qui faisaient des dépenses, admettons qu'ils faisaient des dépenses, l'obligation était de faire un rapport, moins que je me trompe, là. Celui qui avait des dépenses, il avait une obligation de faire un rapport.

M. Coiteux : Pas pour les 5 000 et moins. Pour les 5 000 et moins, il n'y avait pas de rapport de dépenses.

M. Laframboise : Il n'y avait pas de rapport de dépenses, aucun. Ils pouvaient faire des dépenses...

M. Coiteux : Sans en faire rapport.

M. Laframboise : ...sans en faire rapport.

C'est parce qu'on parle de 900 quelques municipalités au Québec puis avec plusieurs candidats, là. Non, non, c'est parce qu'avant il n'y avait pas d'obligation, O.K. Là, on rend une obligation, on les oblige à faire des... à tout le monde.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 57.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 57.1 est adopté.

Article 58. M. le ministre.

M. Coiteux : Est-ce que c'est le 58 original, là, puis après ça, les amendements, c'est des ajouts?

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est...

M. Coiteux : O.K. 58. L'article 594 de cette loi est remplacé par le suivant :

«594. Commet une infraction :

«1° le membre du personnel électoral qui se livre à une activité de nature partisane un jour prévu pour l'exercice de ses fonctions;

«2° la personne qui exerce une fonction en vertu du chapitre IV du titre II et qui se livre à une activité de nature partisane un jour prévu pour l'exercice de ses fonctions;

«3° le fonctionnaire ou l'employé qui se livre à une activité de nature partisane prohibée par l'article 284.»

Alors, l'article 58 remplace l'article 594 de la LERM, une disposition pénale, pour des motifs de concordance avec les articles 86 et 284 de cette loi, que le présent projet de loi propose de remplacer par les articles 41 et 43 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet article 58? M. le député de Blainville? Non? M. le député de René-Lévesque non plus?

Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 58 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, vous avez, M. le ministre, un amendement qui introduit un nouvel article, 58.1.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 58, le suivant :

58.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 605, du suivant :

«605.1. Commet une infraction le trésorier qui verse l'allocation aux partis autorisés autrement que dans les conditions prévues aux articles 449.1 et 449.2.»

Donc, l'article 58.1 propose de prévoir une infraction pour le trésorier qui ne verserait pas l'allocation aux partis autorisés conformément aux articles 449.1 et 449.2 introduits par l'article 50 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, c'est tout nouveau. Donc, le trésorier pourrait être sanctionné pour avoir effectivement remis les sommes aux partis.

La nature de la sanction, M. le ministre, je présume qu'on va le voir dans les amendements subséquents.

M. Coiteux : C'est dans la loi déjà. En fait, cette infraction sera assujettie à l'article 640.1 de la LERM, qui prévoit une amende pouvant aller de 500 $ à 2 000 $ dans le cas d'une première infraction.

M. Ouellet : ...référence aux... O.K. Merci.

M. Coiteux : Donc, ce sont des sanctions déjà prévues, qui assujettiraient maintenant ce type de...

M. Ouellet : Le trésorier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est-à-dire qu'on n'a pas... Puis je comprends, là, je comprends le principe de permettre le financement, mais, plus de 900 municipalités, des candidats indépendants en quantité phénoménale, parce que dans la plupart des petites municipalités c'est des candidats indépendants et... s'ils ne produisent pas leurs rapports, le minimum, c'est 500 $? C'est ça qui est la peine? C'est ce que vous dites?

C'est parce que commet une infraction la personne qui ne transmet pas dans le délai fixé la déclaration prévue à 513.1.0.1, là. Donc, ça, ça veut dire que, tu sais, notre candidat indépendant qui... Tu sais, parce que ça va arriver, là, tu sais, je vous le dis, là, ce n'est pas... Les élections, il faut comprendre, là, tu sais, les élections municipales, quand on oblige, ça veut dire qu'il va y avoir beaucoup de personnes qui, tu sais...

M. Coiteux : Mais là on ne parle pas des candidats, on parle du trésorier.

M. Laframboise : O.K. Excusez-moi, excusez-moi.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce que, là... Le rapport, O.K., le rapport...

M. Coiteux : Donc, c'est des sommes... par exemple les budgets de recherche, là, le trésorier de la ville rembourse les budgets de recherche, là, il a remboursé ce qu'il n'avait pas le droit de rembourser. Ça devient une infraction.

M. Laframboise : Ah! O.K., excusez-moi, là. Ça fait qu'on n'est plus sur 513... Il faut juste que... Parce que, 513.1, commet une infraction la personne qui ne transmet pas dans le délai fixé la déclaration prévue à 513.1.0.1. Bien, 513.1.0.1, là, le 57.0.2 qu'on a dit : «Toute personne visée au premier alinéa...»

M. Coiteux : On est à 58.1, hein?

Le Président (M. Auger) : 58.1, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Excusez! Excusez, excusez!

Le Président (M. Auger) : Nous sommes sur un amendement introduisant le nouvel article 58.1.

M. Laframboise : Ah! je ne l'ai pas, moi. Ah! O.K., excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 20)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Sur l'amendement introduisant le nouvel article 58.1, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Laframboise : Je retire ce que j'ai dit. Je vais me reprendre tantôt sur le prochain. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Blainville. D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 58.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 58.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article 58.3. M. le ministre.

M. Coiteux : 58.3. Je veux juste être sûr que j'ai le bon. Ai-je le bon? Non, je n'ai pas le bon? O.K.

Alors, 58.3 : Insérer, après l'article 58, le suivant :

58.3. L'article 628.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«628.1. Commet une infraction la personne qui ne transmet pas dans le délai fixé :

«1° la liste ou le rapport prévus à l'article 513.1;

«2° la déclaration prévue à l'article 513.1.0.1.»

Par cet amendement, il est proposé de modifier l'article 628.1 de la LERM afin de prévoir que constitue également une infraction le défaut de transmettre le rapport prévu à l'article 513.1, modifié par l'article 57.1 du présent projet de loi, et la déclaration prévue à l'article 513.1.0.1, introduit par l'article 57.2 du présent projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bon, donc, commet une infraction... Bien là, il y a une peine qui va, si jamais... Bon, c'est quoi, la peine, là, qui va s'ensuivre si le rapport n'est pas produit, là?

M. Coiteux : C'est ce qu'on est en train de vérifier.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres questions pendant ce temps?

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ils ont 90 jours pour faire le rapport, donc un retard, ça s'appliquerait à partir du 91e, 92e, et ainsi de suite. Et c'est 50 $ par jour de retard.

M. Laframboise : Là, c'est parce que ce n'est pas facile, la démocratie municipale, dans les petites communautés, M. le ministre, dans les milieux de 5 000 habitants et moins, là. Là, on impose par notre projet de loi une obligation pour chacun des candidats de produire ce rapport-là. Dès qu'il y en a un qui va payer une amende, là, vous ne pouvez pas savoir le ressac qu'il va y avoir sur les autres pour se présenter. Parce que souvent, là, c'est ça, là, tu sais, parce que ce n'est pas tous des gens, là... Nul n'est censé ignorer la loi, M. le ministre, mais ce n'est pas tous des... Tu sais, il faut comprendre, là. La politique municipale, dans les milieux... tu sais, dans les 900 quelques municipalités, ce n'est pas facile. Donc, c'est ma crainte, là, qu'on arrive là, là, tu sais. C'est pour ça que je vous demandais tantôt s'il n'y avait pas moyen, juridiquement, de forcer ceux qui en font, des dépenses, à faire le rapport, plutôt que d'obliger la totalité des candidats à produire le rapport, parce que, s'il ne le produit pas, là, à ce moment-là, il y a les amendes qui s'ensuivent. Puis, tu sais, je veux dire, moi, j'ai été un maire de village, là, tu sais, puis là dites-vous, là, que, dans un village, vous allez avoir le directeur général qui est souvent secrétaire-trésorier en même temps, là, c'est lui qui est directeur des élections, là, puis là, le candidat, il lui en veut, là, tu sais, pour toutes sortes de raisons il n'en produit pas. C'est ça que j'aurais voulu que votre service juridique regarde, parce que, oui, c'est correct qu'on arrive là, puis, qu'on permette qu'il y ait du financement, c'est parfait, mais d'obliger tous les candidats à produire ce rapport-là puis, s'ils ne le produisent pas dans le 90 jours, avec une amende de 50 $ par jour, tu sais, moi, j'ai peur du ressac, là. Dès qu'il y en a un qui va avoir à payer, là, dans une région, là, ça va faire une traînée de poudre, là, je vous le dis, il va y avoir... il y a des gens qui ne se présenteront pas ne serait-ce que pour ça : Oh! je suis obligé de produire un rapport, faire des affaires...

Je fais juste vous mettre en garde, là. C'est ça que je veux regarder, là, pour voir si... Je comprends ce qu'on veut. L'objectif, c'est qu'on veut permettre qu'il y ait du financement, puis tout ça, puis c'est bien. Mais le résultat, c'est que, dans plus de 900 municipalités, où il y a six postes de conseiller, un maire, plusieurs candidatures... On parle de milliers de personnes, là. Donc, il va y en avoir, des gens qui ne le produiront pas, leur rapport, dans le 90 jours, là, tu sais, pour toutes sortes de raisons, puis je ne sais pas, là, si... Je ne le sais pas. Je vous donne mon état d'âme, là. Je ne veux pas être l'empêcheur de tourner en rond, mais je ne voudrais pas qu'on décourage les gens à se présenter parce que maintenant ils ont des rapports à produire puis, s'ils ne produisent pas le rapport, bien, ils vont avoir des pénalités, ils vont être obligés de payer puis... Tu sais, je ne le sais pas.

M. Coiteux : Il y a des nouveautés, mais il y a des choses qui ne sont pas nouvelles. Ils doivent déjà produire un rapport pour les dons reçus. Ça, c'est déjà le cas, c'est déjà le cas.

M. Laframboise : ...s'ils en reçoivent, des dons. Mais, quand tu n'en as pas...

M. Coiteux : Oui, mais le rapport pour dire qu'ils n'en ont pas reçu, il ne sera pas bien, bien compliqué, là, c'est : Je n'ai reçu aucun don, signer, et voilà. Tu sais, je veux dire, ce n'est pas une grosse obligation supplémentaire.

L'obligation supplémentaire, c'est sur les dépenses, c'est cette obligation supplémentaire. Pourquoi on fait ça? Bien, c'est parce qu'on veut un minimum de transparence.

Mais, dans la réflexion, on n'a pas voulu imposer des exigences, en matière de rapport, excessives, compte tenu des particularités de ces municipalités de moins de 5 000 habitants. On a le même souci, on a exactement le même souci. Mais d'exiger un rapport puis de n'avoir aucun moyen de le recevoir, si jamais il n'est pas reçu, la notion de sanction est un peu nécessaire, là, pour s'assurer que les choses soient faites correctement.

Mais ils ont 90 jours, ils ont 90 jours. Ils n'ont pas 10 jours, ils n'ont pas 30 jours, ils ont 90 jours pour le faire. Et, compte tenu de la réalité... Vous me dites que beaucoup n'ont même pas eu de don et à peu près pas de dépenses. Les rapports ne devraient pas être si compliqués que ça à remplir, là, on pense que le Directeur général des élections va faire ça le plus simple possible.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

M. Laframboise : Ça, je comprends que ça va être simple, là, mais juste l'obligation de le faire, c'est déjà compliqué, je vous le dis, là. Je vous suis, je comprends que vous avez fait votre analyse, mais ce que je voulais vous faire comprendre, c'est que, si, juridiquement, celui qui fait une dépense, celui qui reçoit des dons serait obligé de produire un rapport, moi, je pense que c'est correct. D'obliger tous les candidats à tous les postes... En tout cas, je veux... En tout cas, je ne sais pas, je trouve que vous avez utilisé une masse pour tuer une mouche, là, c'est juste ça, là, tu sais, en image, là, c'est... Parce que ce n'est pas facile, là. Vous semblez... Ce n'est pas facile, la politique, la démocratie municipale, dans les municipalités, là. Vous allez voir, là, les élections vont arriver, vous avez des municipalités qui vont avoir de la difficulté à combler des postes. Plutôt que... En tout cas, moi, je sens ça comme un peu un frein, là, tu sais, puis, en tout cas, j'aurais pensé qu'on aurait pu être capable juridiquement de voir à d'autre chose, mais...

M. Coiteux : Bien, j'aimerais simplement dire que, s'il n'y a pas eu de don, s'il n'y a pas eu de dépense, ce n'est pas un rapport, c'est une déclaration qu'il n'y en a pas eu qui est envoyée, tout simplement. Ce ne sera pas quelque chose de très complexe, là, ils n'auront pas besoin de... S'il n'y a pas de don, s'il n'y a pas de dépense, c'est simplement une déclaration à l'effet qu'il n'y en a pas eu qui est envoyée dans les 90 jours, ce ne sera pas compliqué à faire. Mais au moins, par contre, tout va être clair.

M. Laframboise : Je vais m'abstenir, M. le Président. C'est rare que ça m'arrive, mais... Je comprends l'objectif, mais je trouve que, comme je vous dis, pour tuer une mouche, là, on s'est servi d'une masse, là, puis j'ai de la difficulté, parce qu'on aurait pu faire autrement, je pense, juridiquement.

Mais je comprends, là, je ne veux pas non plus qu'on ne permette pas d'avoir du financement. Je comprends les objectifs, c'est qu'on veut permettre, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, d'avoir du financement. Puis ça, je pense qu'il y a des municipalités, là, tu sais, 5 000 et moins, là, quand tu commences à avoir 1 500 à 2 000, là, il y a des élections intéressantes, là, puis des fois, là, les gens... Ça, c'est correct, là. Mais il y en a beaucoup, il y en a beaucoup, là, puis même encore, là, où il n'y en a pas, de dépense, là, puis d'aucun candidat dans la municipalité, là. Tu sais, c'est juste ça, là. Mais je vais m'abstenir là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

• (11 h 30) •

M. Ouellet : Bien, peut-être une interrogation. On introduit effectivement de nouvelles façons de faire pour les municipalités de 5 000 et moins. Est-ce que le DGE a prévu de faire de la publicité ou de faire des communications particulières, considérant... C'est parce que c'est tout près de 900 municipalités qui seront touchées. Est-ce qu'effectivement, pour les aider à mettre de l'avant cette nouvelle façon de faire, on a prévu des communications succinctes avec les nouveaux candidats pour dire : Bien, dorénavant, vous avez effectivement une déclaration à produire, celle-ci est en format x ou y, et vous avez 90 jours, sinon voici les modalités qui s'appliqueront à vous? Est-ce qu'on a prévu ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je pense que peut-être que le DGEQ pourrait nous expliquer comment il entend diffuser les informations en lien avec ces nouvelles dispositions et agir.

Le Président (M. Auger) : Dans un premier temps, j'ai besoin d'un consentement pour l'intervention d'un représentant du DGEQ. Il y a consentement?

Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier. Votre nom et votre titre.

M. Couture (Simon) : Simon Couture, directeur du Service du registre et de la coordination. Merci, M. le Président.

Donc, oui, effectivement, il va y avoir des communications, qui ont déjà été discutées et qui seront faites, là, assez rapidement pour informer tous les nouveaux secrétaires-trésoriers des nouvelles règles. Donc, il va y avoir des communications écrites personnalisées adressées aux quelque 900 secrétaires-trésoriers pour les informer des nouvelles règles.

Mais également, pour l'an prochain, vu que c'est l'année de l'élection générale, on va participer, là, aux congrès de l'ADMQ, FQM, l'UMQ, etc., donc, pour avoir le plus de visibilité possible et passer le message le plus facilement possible aussi, là, auprès des personnes concernées, pour s'assurer que les nouvelles règles seront connues de tous.

Une voix : ...

M. Couture (Simon) : Oui. Effectivement, mon collègue me rappelle qu'on envoie des lettres aussi de rappel, là, aux candidats pour leur rappeler les règles et formulaires qui sont prescrits, à remplir, etc. Donc, on n'a pas d'inquiétude, là, que le message sera passé pour l'élection générale de l'an prochain.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste une... Est-ce que vous aurez aussi des rappels : Il vous reste 30 jours avant de produire votre... Est-ce que ça aussi sera prévu?

M. Couture (Simon) : Oui. Oui, oui, tout à fait, là. Donc, il y a des lettres qui sont transmises, c'est par le secrétaire-trésorier qu'elles seront transmises. Nous, on s'assure du suivi auprès du secrétaire-trésorier, parce qu'on ne peut pas faire un suivi auprès des 9 000, 10 000 candidats. Donc là, il y a une lettre qui est transmise tout de suite après le scrutin. Par la suite, on rappelle le secrétaire-trésorier, après 60 jours, c'est-à-dire 30 jours avant l'échéance, pour lui rappeler.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Vous n'avez pas pensé, honnêtement, là, à un document qui pourrait être signé dès que le candidat vient chercher son bulletin comme quoi il n'aura pas de dépense puis il n'aura pas de don? Parce que, ça, ce serait plus facile, parce qu'ils vont chercher leurs bulletins de mise en candidature, il y a déjà un acte, là, mais, la personne qui n'a pas l'intention, tout de suite lui faire... tu sais, elle la signe, sa déclaration, puis, je veux dire, souvent, ton secrétaire-trésorier, tu sais... pour dire qu'il n'y en aura pas.

Moi, c'est pour leur éviter... J'essaie de trouver une façon, parce que, dans la grande, grande majorité des cas, ils n'en auront pas, de dépense, puis ils n'en auront pas, de don. Donc, à quelque part, s'ils s'engagent déjà en partant, en disant : Il n'y en a pas, puis... Tu sais, je ne le sais pas, là, si ce serait comme plus facile que d'attendre 90 jours après que l'élection ait eu lieu. Puis au moins ils viennent chercher leurs bulletins de mise en candidature puis... ou, quand ils déposent, le bulletin de mise en candidature, qu'ils puissent signer ce document-là puis dire : Moi, je n'en aurai pas, de dépense, c'est déjà réglé puis c'est fini, là.

Là, je comprends que, pour vous autres, vous voulez attendre après les dépenses. Moi, j'essaie de faciliter ça pour celui qui va y aller, pour lui éviter, là, de... Je ne sais pas, je ne sais pas pourquoi à matin je crains, là. Peut-être il y a des jours comme ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je n'ai pas rien à ajouter.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville, ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 58.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 58.3 est adopté.

Article 59. M. le ministre.

M. Coiteux : 59. L'article 636 de cette loi est remplacé par le suivant :

«636. Commet une infraction quiconque use d'intimidation, de menaces ou de sanctions pour amener un fonctionnaire ou un employé à commettre l'infraction prévue à l'article 594 ou pour le punir de son refus de la commettre.»

Alors, l'article 59 remplace l'article 636 de la LERM, une disposition... Juste un instant, j'ai du mal à...

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Donc, votre question, c'est de savoir s'il remplace l'article ou une disposition pénale?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que... En tout cas.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Coiteux : Ça va, M. le Président. L'article 59 remplace l'article 636 de la LERM et met une disposition pénale pour des motifs de concordance avec l'article 284 de cette loi que le présent projet de loi propose de remplacer — article 43 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Vous avez ajouté deux mots, M. le ministre?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que je trouve que ça se lit mal tel que c'est écrit là. C'est un commentaire.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va les ajouter par amendement?

M. Coiteux : Bien non, ce n'est pas dans l'amendement, c'est...

Le Président (M. Auger) : Non, non, ce n'est pas l'amendement, sauf que vous ajoutez des mots, là, à l'article, là. Non?

M. Coiteux : Non, non, non, c'était ma note... c'était mon commentaire.

Le Président (M. Auger) : Ah! O.K., excusez-moi, M. le ministre. On suit, on suit.

M. Coiteux : C'est en lisant le commentaire. J'aurais dit le commentaire autrement, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Excellent.

M. Coiteux : Bien non, ce n'est pas le... Je n'ajoute rien dans...

Le Président (M. Auger) : Je viens de me retrouver, moi aussi.

Des interventions sur l'article 59? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Si je comprends bien la concordance, on a fait sauter, dans l'article 636, la référence à l'association représentant les intérêts de fonctionnaires ou d'employés qui se livre à un travail de nature partisane prohibé par l'article 284. C'est pour faire suite à, effectivement, les dispositions sur le travail partisan qu'on a autorisé à certains endroits, c'est bien ça?

M. Coiteux : C'est ça.

M. Ouellet : La personne qui use... «Commet une infraction [...] use d'intimidation, de menaces ou de sanctions...» Un fonctionnaire, un employé, une association... O.K. Dans le fond, c'est... O.K., je comprends. Donc, si je comprends bien, on a enlevé toute la référence par rapport à l'association, parce que, dans le deuxième alinéa, on faisait aussi référence à l'association, qui pourrait commettre une infraction. C'est bien ça? Oui, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 59?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 59 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 59.1. M. le ministre.

M. Coiteux : 59.1? On est à 59.1?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : Alors, article 59.1 : Insérer, après l'article 59, l'article suivant :

59.1. L'article 645 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «589 à 598» par «589 à 593, à l'un des paragraphes 1° ou 2° de l'article 594, aux articles 595 à 598»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «ou 4°» par «, 4° ou 5°» aux deux endroits.

Le commentaire est le suivant : Cette modification a pour but de faire en sorte que l'infraction qui consiste dans le fait, pour un fonctionnaire municipal, d'effectuer du travail de nature partisane ne soit plus considérée comme une manoeuvre électorale frauduleuse. Cette interdiction est prévue à l'article 284 de la LERM, lequel est remplacé par l'article 43 du projet de loi.

En effet, cette interdiction vise à préserver la loyauté et l'impartialité de l'administration municipale et non pas l'intégrité du processus électoral. Elle a également pour but de faire en sorte que l'infraction qui consiste dans le fait, pour un électeur, de déclarer faussement que le prêt est consenti ou que le cautionnement est contracté à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie et qu'il ne fera pas l'objet d'un quelconque remboursement soit considérée comme une manoeuvre électorale frauduleuse.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Là, on s'attaque aux prêts, là, qui sont faits par le candidat. C'est ça, hein? C'est ça, M. le ministre?

M. Coiteux : Ce qu'on fait, c'est qu'on ne qualifie pas de manoeuvre électorale frauduleuse la question d'effectuer du travail de nature partisane, c'est une autre infraction, mais ce n'est pas une infraction... ce n'est pas une manoeuvre frauduleuse, alors qu'avant ça aurait été, dans le fond, mis dans le même paquet que des manoeuvres électorales frauduleuses. On veut faire la distinction entre les deux types, c'est ça qu'on vient faire ici.

• (11 h 40) •

M. Laframboise : O.K. Mais là la deuxième partie, là, quand on dit, là, dans votre dernier commentaire : «Elle a également pour but de faire en sorte que l'infraction qui consiste dans le fait, pour un électeur, de déclarer faussement que le prêt est consenti ou que le cautionnement est contracté à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie et qu'il ne fera pas l'objet d'un quelconque remboursement soit considérée comme une manoeuvre frauduleuse»...

M. Coiteux : Ça, oui.

M. Laframboise : «Pour un électeur», donc, un électeur, ça peut être le candidat aussi, là, tu sais. C'est ça, là?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : O.K. Donc là, on dit : Bon, bien, là, tu ne peux pas te faire un prêt d'argent pour lequel tu sais d'avance que tu ne te rembourseras pas, là, parce que tu n'as pas fait de financement puis tu sais que tu n'atteindras pas tes objectifs, là. C'est ça qu'on veut faire?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 59.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 59.1 est adopté.

M. le ministre. 60.

M. Coiteux : Alors, 60 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 645, du suivant :

«645.1. La personne déclarée coupable d'une infraction qui est une manoeuvre électorale frauduleuse perd, pour une période de cinq ans à partir du jugement, le droit de se livrer à un travail de nature partisane.»

Alors, afin d'harmoniser la LERM avec la Loi électorale — l'article 568 — l'article 60 du projet de loi propose d'introduire dans la LERM une disposition afin d'interdire à une personne déclarée coupable d'une manoeuvre électorale frauduleuse d'exercer un travail de nature partisane pendant une période de cinq ans.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 60? Il n'y a pas d'intervention?

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 60 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre. Article 61.

M. Coiteux : ...consultation.

Le Président (M. Auger) : Oui. Mais vous avez, M. le ministre, un amendement qui remplace l'article 61. Donc, je vous...

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 43)

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai un amendement à l'article 61 qui consiste à le remplacer complètement par l'amendement. Donc, ça a bien du sens, ce que vous proposez.

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais vous proposer, effectivement, de lire l'amendement directement, compte tenu que l'amendement remplace la totalité de l'article 61. M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Alors, remplacer l'article 61 par le suivant :

61. Cette loi est modifiée, par concordance, de la façon suivante :

1° l'article 64 est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «479,», de «483.1,»;

2° l'article 65 est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»;

3° l'article 401 est modifié :

a) par le remplacement, dans les deuxième et troisième alinéas, de «qui découlent de ses dépenses électorales» par «contractées durant l'autorisation du candidat»;

b) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «à des fins politiques, religieuses, scientifiques ou charitables ou à d'autres» par «aux»;

4° l'intitulé de la section IV du chapitre XIII du titre I est modifié par l'insertion, après «Contributions,», de «financement,»;

5° l'article 474 est modifié par le remplacement de «l'année» par «la deuxième année» et de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»;

6° l'article 480 est modifié :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «moins de 100 $» par «50 $ ou moins»;

b) par le remplacement, dans le paragraphe 5°, de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $»;

7° l'article 481 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $»;

8° l'article 485 est modifié :

a) par le remplacement, dans le premier alinéa, de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»;

b) par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «découlant des dépenses électorales» par «contractées durant l'autorisation»;

9° l'article 487 est modifié par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «ainsi que des factures, des preuves de paiement et des pièces justificatives qu'il a en sa possession»;

10° l'article 500 est modifié par le remplacement de «moins de 100 $» par «50 $ ou moins»;

11° l'article 509 est modifié :

a) par le remplacement, dans le premier alinéa, de «l'année» par «la deuxième année»;

b) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»...

Le Président (M. Auger) : Premier alinéa, M. le ministre, b. Vous avez dit «deuxième», mais c'est «premier».

M. Coiteux : ... — ah! — par le remplacement, dans le premier alinéa, de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»;

12° L'article 510 est modifié :

a) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «l'année» par «la deuxième année»;

b) par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «découlant de ses dépenses électorales» par «contractées durant son autorisation»;

13° l'article 513.1.2 est modifié par le remplacement de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $»;

14° l'article 605 est modifié :

a) par l'insertion, dans le paragraphe 1° et après «articles», de «474.1 ou»;

b) par l'insertion, dans le paragraphe 2° et après «transmis», de «le rapport visé à l'article 474.1 ou»;

15° l'article 607 est modifié :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «découlant des dépenses électorales alors effectuées» par «contractées durant l'autorisation du candidat indépendant»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «que des fins politiques, religieuses, scientifiques ou charitables et»;

c) par la suppression, dans le paragraphe 3°, de «politiques, religieuses, scientifiques ou charitables ou»;

d) par le remplacement, dans le paragraphe 3°, de «découlant des dépenses électorales alors effectuées» par «contractées durant l'autorisation du candidat indépendant»;

e) par le remplacement, dans le paragraphe 4°, de «découlant des dépenses électorales alors effectuées» par «contractées durant l'autorisation du candidat indépendant»;

f) par la suppression, dans le paragraphe 4°, de «politiques, religieuses, scientifiques ou charitables ou»;

16° l'article 610 est modifié :

a) par l'addition, à la fin du sous-paragraphe a du paragraphe 1°, de «ou n'est pas l'électeur désigné par les copropriétaires indivis de l'immeuble ou par les cooccupants de l'établissement d'entreprise, lorsque cette désignation est requise»;

b) par l'ajout, à la fin, du deuxième... paragraphe suivant :

«5° l'électeur qui déclare faussement que le prêt est consenti ou que le cautionnement est contracté à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie et qu'il ne fera pas l'objet d'un quelconque remboursement autrement que ce qui est prévu dans l'acte d'emprunt.»;

17° l'article 612 est modifié :

a) par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $»;

b) par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «d'un virement de fonds,»;

c) par la suppression, dans le paragraphe 2.1°, de «ou d'un virement de fonds»;

d) par la suppression du paragraphe 2.2°;

18° l'article 612.1 est modifié par le remplacement de «100 $ ou plus» par «plus de 50 $»;

19° l'article 618 est modifié :

a) par l'insertion, avant le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«0.1° contracte un emprunt d'un électeur qui n'est pas fait conformément à l'article 446.1;»;

b) par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «prêt», de «qui n'est pas fait conformément à l'article 446.1 ou qui consent un prêt»;

20° l'article 625.1 est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «deuxième» par «troisième».

21° l'article 626 est modifié par l'insertion, après «479,», de «483.1,»;

22° l'article suivant est inséré après l'article 626 :

«626.0.1. Commet une infraction le représentant officiel qui n'acquitte pas dans le délai prévu une réclamation du trésorier faite en vertu de l'article 474.2.»;

23° l'article 642 est modifié par la suppression de «dans la transmission du document visé à cet article»;

24° l'article 659 est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «moins de 100 $» par «50 $ ou moins».

• (11 h 50) •

Bon, le commentaire va être également un peu long. Alors, cet article modifie une série d'articles de la LERM en concordance avec des modifications faites précédemment.

Les paragraphes 1° et 21°, c'est une concordance avec le nouvel article 483.1 de la LERM que l'article 54.0.1 du projet de loi propose d'introduire.

Les paragraphes 2° et 8°, c'est une concordance avec la modification apportée à l'article 400.1 de la LERM — l'article 44.4 du projet de loi.

Les paragraphes 3° et 15° : concordance avec la modification apportée à l'article 498 de la LERM — article 55 du projet de loi — et avec la modification apportée à l'article 400.1 de la LERM — article 44.4 du projet de loi.

Paragraphe 4° : concordance avec la nouvelle sous-section introduite par l'article 49 du projet de loi.

Paragraphes 5°, 11° et 12° : concordance avec la modification apportée à l'article 402 de la LERM — article 45 du projet de loi — et avec la modification apportée à l'article 400.1 de la LERM — article 44.4 du projet de loi.

Les paragraphes 6°, 7°, 10°, 13°, sous-paragraphe a du paragraphe 17°, paragraphe 18° et paragraphe 24° : concordance avec la modification apportée à l'article 436 de la LERM — paragraphe 1° de l'article 47 du projet de loi.

Paragraphe 9° : concordance avec la modification apportée à l'article 483 de la LERM — article 54 du projet de loi.

Paragraphes 14°, 22° et 23° : concordance en raison des nouveaux articles 474.1 et 474.2 de la LERM introduits par l'article 51 du projet de loi.

Sous-paragraphe a du paragraphe 16° : concordance avec les modifications proposées aux articles 429 et 449.7 de la LERM par les articles 45.2 et 56 du projet de loi.

Sous-paragraphe b du paragraphe 16° : concordance avec la modification proposée à l'article 447 de la LERM par l'article 49.2 du projet de loi.

Sous-paragraphes b, c et d du paragraphe 17° : concordance avec la modification apportée à l'article 436 de la LERM — paragraphe 2° de l'article 47 du projet de loi.

Paragraphe 19° : concordance avec le nouvel article 446.1 de la LERM qu'il est proposé d'ajouter — article 49.1 de la LERM.

Paragraphe 20° : concordance avec le nouvel alinéa qu'il est proposé d'ajouter à l'article 499.7 de la LERM — article 56 du projet de loi.

Alors, si je me résume, M. le Président, ce sont là beaucoup d'éléments de concordance.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour le bénéfice, M. le ministre, des citoyens qui nous écoutent, là, c'est de la concordance, puis il y a peut-être juste quelque chose d'un peu nouveau dans nos discussions depuis qu'on a commencé l'étude du projet de loi, là, c'est que, bon, entre autres, on modifie l'article 500. Puis je reprends le texte, il dit, bon : «Le trésorier doit, sur demande du Directeur général des élections, lui transmettre copie des rapports et des autres documents qu'il ne possède pas déjà, à l'exception des reçus délivrés pour les contributions de moins de 50 $.» Bon, là, c'est ça qu'il va faire, parce que, dans la loi, c'était de moins de 100 $; là, ça va être de moins de 50 $.

Juste question d'éclaircissement, là, donc, le secrétaire-trésorier doit remettre tous les reçus de plus de 50 $. Qu'est-ce qu'on fait avec les contributions de moins de 50 $ pour lesquelles il y a des reçus déjà d'émis, là? Le principe, c'est que ce n'est pas public ou... Juste pour que les citoyens comprennent bien, là.

M. Coiteux : ...consultation.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 11 h 54)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, la nouveauté, ici, c'est simplement qu'avant, moins de 500 $, on n'avait pas plus d'information, on ne la demandait pas. Maintenant, ça va être à moins de 50 $ qu'on ne demandera pas cette information. On va la demander au-dessus de 50 $, à 50 $ et plus.

M. Laframboise : Et les donateurs de 50 $ et plus ça va être public? C'est ça, le principe?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : C'est ça. Puis en bas de 50 $ ce n'est pas le principe.

M. Coiteux : Non.

M. Laframboise : Mais en bas de 50 $ il y a quand même un reçu qui est émis, parce que c'est ça que la loi dit, il y a un reçu. Pour les contributions d'en bas de 50 $, là, ça dit : «...qu'il ne possède pas déjà, à l'exception des reçus délivrés pour les contributions de [moins de] 50 $...» Ça, ça veut dire que quand même il y a une compilation qui est faite. En tout cas, la ville va en avoir copie. Le directeur des élections...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Les reçus sont maintenus, bien entendu, oui.

M. Laframboise : Mais ils ne sont pas transmis au DGEQ, ils sont conservés probablement par l'agent officiel pendant le nombre... le délai de temps qu'on a dit, de cinq ans à sept ans, là, ça va être conservé, probablement. C'est ça qui... Parce qu'un reçu, c'est quand même une preuve, là. On ne le transfère pas au DGEQ, mais ça va être conservé par...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a encore besoin de temps, M. le Président, parce que je ne connais pas tous les racoins des...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 11 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, oui, effectivement, ces reçus-là doivent être conservés pendant la période... C'était cinq ans. Là, on a amendé ça à sept ans.

M. Laframboise : ...faire le suivi puis voir s'il n'y a pas quelqu'un qui... C'est bon, ça va. Pas de problème.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement remplaçant l'article 61?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement remplaçant l'article 61 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 61 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Il a été convenu, dans un premier temps, de renuméroter les articles 57.0.1 et 57.0.2, qui deviennent respectivement 56.8 et 56.9. Et je rappelle également qu'il est convenu de poursuivre l'étude des articles portant sur le financement politique et les élections.

Nous sommes donc rendus à l'article 64. M. le ministre.

M. Coiteux : Que je lirai aussitôt, mais j'aimerais juste, encore une fois, dire que j'aurai des amendements ultérieurement et que, par souci, là, de partager avec tous, je les dépose dès maintenant. Il y en a trois.

Amendements déposés

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, l'article 64.

M. Coiteux : Alors, 64 : L'article 776 de la Loi sur les impôts (chapitre I-3) est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «indépendant», de «autorisé»;

2° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «(chapitre E-2.2),», de «à l'exclusion de toute contribution versée par un candidat d'un parti autorisé, un candidat indépendant autorisé ou un candidat à une campagne à la direction d'un parti autorisé pour son bénéfice ou pour celui du parti pour lequel il est candidat,».

Alors, l'article 64 modifie l'article 776 de la Loi sur les impôts afin de rendre les contributions que peuvent se faire les candidats pour leur bénéfice ou celui de leur parti inadmissibles au crédit d'impôt prévu à cet article.

Et j'ai un amendement qui consiste à remplacer le paragraphe 1° de l'article 64 par les suivants :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «indépendant», de «autorisé» et, après «parti autorisé», de «, habilité»;

1.1° par le remplacement, dans le texte anglais du premier alinéa, de «party leadership candidate authorized» par «leadership candidate of an authorized party».

2° Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 64, «candidate to the leadership» par «leadership candidate».

Cet amendement, demandé par la Direction de la traduction et de l'édition des lois de l'Assemblée nationale, a pour but de corriger un problème qui résulte de l'introduction du mot «autorisé» pour qualifier un parti ou un candidat indépendant visé et le mot «autorisé» qui existait déjà et qui visait cette fois le représentant officiel habilité à recevoir les contributions.

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement à l'article 64?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 64 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 64 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 64, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 74. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, M. le Président, c'est que j'aurais un amendement à l'article 74, et il vaut vraiment la peine de lire l'amendement avant de lire l'article 74, parce que l'amendement demande le retrait de l'article 74.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Vous l'aviez déjà déposé, cet amendement?

M. Coiteux : Ce matin.

Le Président (M. Auger) : Ce matin. Allez-y, M. le ministre, allez-y.

M. Coiteux : Alors, l'amendement à l'article 74 consiste à retirer l'article 74 du projet de loi. Et pourquoi cela? Alors, le retrait de l'article 74, qui rendait applicable l'indexation prévue dans la Loi sur le traitement des élus municipaux aux montants alloués aux conseillers pour leurs dépenses de recherche et de soutien, est nécessaire compte tenu de l'amendement à l'article 75 du projet de loi. Cet amendement à l'article 75 prévoit notamment que les sommes allouées aux élus à des fins de recherche et soutien ne seront pas fixées directement dans la loi et indexées annuellement, mais elles seront plutôt calculées à partir d'un pourcentage du budget de la municipalité, comme c'est prévu actuellement dans la Loi sur les cités et villes, et, dans un tel cas, l'indexation n'est donc pas nécessaire.

Le Président (M. Auger) : Merci. Y a-t-il des interventions sur l'amendement à l'article 74?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 74 est supprimé.

Article 75. M. le ministre.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je suis l'ordre, là, qui a été convenu ce matin. Selon l'ordre de ce matin, on irait à l'article 75, concernant le financement.

M. Laframboise : Est-ce qu'on a eu l'ordre? Est-ce qu'on a eu un petit document, là? Moi, je ne l'ai pas eu, là.

Le Président (M. Auger) : Je crois que vous l'avez reçu. Vous l'avez?

M. Laframboise : Moi, je ne l'ai pas eu. Non, on n'a pas eu d'ordre.

Le Président (M. Auger) : Nous allons vous faire parvenir ça immédiatement, M. le député de Blainville, avec plaisir. Et nous serions...

M. Coiteux : ...financement électoral.

Le Président (M. Auger) : 75.

M. Coiteux : J'y vais, au 75, ce ne sera pas long.

Le Président (M. Auger) : Donc, article...

M. Coiteux : ...consultation, juste pour la façon d'introduire...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 45)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre. Article 75.

M. Coiteux : Oui. 75. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.5, de ce qui suit :

«Chapitre IV.1.

«Remboursement des dépenses de recherche et de soutien des conseillers.

«31.5.1. Le conseiller et le conseiller d'arrondissement d'une municipalité dont la population est de 20 000 habitants ou plus ont droit au remboursement de leurs dépenses de recherche et de soutien conformément aux règles prévues au présent chapitre.

«Un règlement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine les dépenses de recherche et de soutien qui peuvent faire l'objet d'un remboursement.

«31.5.2. Pour l'exercice financier de 2017, le montant maximal de remboursement auquel a droit un conseiller est de :

«1° 4 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 20 000 habitants mais de moins de 50 000 habitants;

«2° 6 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 50 000 habitants mais de moins de 100 000 habitants;

«3° 8 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 100 000 habitants mais de moins de 200 000 habitants;

«4° 11 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 200 000 habitants mais de moins de 300 000 habitants;

«5° 13 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 300 000 habitants mais de moins de 400 000 habitants;

«6° 15 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est d'au moins 400 000 habitants mais de moins de 500 000 habitants;

«7° 17 000 $ pour le conseiller d'une municipalité dont la population est de 500 000 habitants ou plus.

«Toutefois :

«1° le montant maximal de remboursement auquel a droit le conseiller est égal à 65 % de celui prévu au premier alinéa s'il est membre d'un parti autorisé qui a droit au versement de l'allocation prévue à l'article 449.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2);

«2° le montant maximal de remboursement auquel a droit le conseiller d'arrondissement est égal à 50 % de celui prévu au premier alinéa s'il n'est pas membre d'un parti autorisé ou s'il est membre d'un tel parti qui n'a pas droit au versement de l'allocation prévue à l'article 449.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Lorsque le conseiller d'arrondissement est membre d'un parti autorisé qui a droit au versement de cette allocation, le montant maximal auquel il a droit est égal à 32,5 % de celui prévu au premier alinéa.

«Pour l'application du présent article, on entend par «parti autorisé» le parti qui est le titulaire d'une autorisation, valable pour la municipalité, accordée en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

«31.5.3. Les membres du conseil d'agglomération de la ville de Montréal, sauf le maire de la ville de Montréal, ont droit au remboursement de leurs dépenses de recherche et de soutien conformément au règlement pris en vertu du deuxième alinéa de l'article 31.5.1.

«Pour l'exercice financier de 2017, le montant maximal de remboursement auquel a droit un membre du conseil d'agglomération de la ville de Montréal est de 12 000 $.

«Toutefois, lorsqu'un tel membre a aussi droit à un remboursement en vertu de l'article 31.5.2, le montant maximal de remboursement prévu au deuxième alinéa est réduit du montant maximal de remboursement auquel il a droit à titre de conseiller d'une municipalité liée. Si le résultat de cette soustraction est positif, ce résultat constitue le montant maximal de remboursement auquel a droit ce membre en vertu du premier alinéa; s'il est négatif, ce membre n'a droit à aucun remboursement.

«31.5.4. À compter de l'exercice financier de 2018, les montants maximaux de remboursement prévus aux articles 31.5.2 et 31.5.3 sont indexés conformément aux dispositions de la section [IV] du chapitre II, compte tenu des adaptations nécessaires...»

• (15 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Section VI, M. le ministre, et non IV.

M. Coiteux : «...VI du chapitre II, compte tenu des adaptations nécessaires.»

«31.5.5. Le montant maximal de remboursement auquel a droit un conseiller pour un exercice financier au cours duquel se tient une élection générale au sein de la municipalité est égal :

«1° pour le conseiller en poste avant l'élection, à cinq sixièmes du montant maximal de remboursement auquel il aurait autrement droit pour la totalité de l'exercice financier;

«2° pour le conseiller en poste après l'élection, au sixième du montant maximal de remboursement auquel il aurait autrement droit pour la totalité de l'exercice financier.

«En cas d'élection partielle, le montant maximal de remboursement auquel a droit le conseiller élu lors de cette élection est égal au quotient obtenu en divisant par 12 le produit de la multiplication du nombre de mois entiers compris entre la date à laquelle commence le mandat de ce conseiller et la fin de l'exercice financier en cours et le montant maximal de remboursement auquel aurait eu droit ce conseiller pour la totalité de cet exercice financier.

«31.5.6. Le montant maximal de remboursement auquel a droit un conseiller pour un exercice financier n'est pas modifié lorsque survient, durant cet exercice financier, un changement dans le statut du conseiller qui a pour effet de modifier le montant qui lui est applicable en vertu de l'article 31.5.2. Un tel changement n'a d'effet sur le montant maximal de remboursement du conseiller qu'à compter de l'exercice financier suivant.

«31.5.7. Pour avoir droit au remboursement, le conseiller ou le membre du conseil d'agglomération doit produire, au soutien de sa demande, [des] pièces justificatives dont le contenu minimal est déterminé par le conseil.

«Le ministre peut, par règlement, prescrire toute règle relative au contenu de ces pièces justificatives.

«Au plus tard le 31 mars de chaque année, une liste des remboursements autorisés par la municipalité pendant l'exercice financier précédent doit être déposée devant le conseil ou, selon le cas, devant le conseil d'agglomération de la ville de Montréal. Pour chaque remboursement, cette liste indique les renseignements exigés par le règlement visé au deuxième alinéa et ceux fournis au soutien de la demande.

«31.5.8. Lorsque le présent chapitre a commencé à s'appliquer à une municipalité, il continue à s'y appliquer même si sa population devient inférieure à 20 000 habitants.

«Toutefois, le conseil de la municipalité peut, par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, mettre fin à l'application du présent chapitre. Le droit au remboursement des dépenses de recherche et de soutien cesse le 31 décembre de l'exercice financier durant lequel la décision a été prise.

«Le présent chapitre redevient applicable lorsque la population de la municipalité atteint de nouveau 20 000 habitants.»

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Un amendement.

M. Coiteux : Je pense que j'en ai même deux, parce que celui-là... Dans quel ordre on devrait les faire?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. Vous en avez deux?

M. Coiteux : Oui, bien, j'ai deux amendements...

Une voix : ...un qui avait déjà été déposé.

M. Coiteux : Il y en a un qui a été déjà déposé, puis il y en a un nouveau.

Le Président (M. Auger) : O.K. Vous y allez avec celui qui a déjà été déposé.

M. Coiteux : Celui déjà déposé?

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, avec un amendement à l'article 75.

M. Coiteux : Alors, l'amendement. Alors, premièrement, remplacer les articles 31.5.1, 31.5.2, 31.5.3 et 31.5.4 proposés par l'article 75 par les suivants :

«31.5.1. Le budget de toute municipalité de 20 000 habitants ou plus doit comprendre un crédit pour le versement de sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de soutien des conseillers.

«Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/15 de 1 % du total des autres crédits prévus au budget, sauf dans le cas de la ville de Montréal où un tel crédit doit être égal ou supérieur à 1/30 de 1 % du total des autres crédits prévus au budget.

«Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du total de crédits visé au deuxième alinéa.

«Un règlement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine les dépenses de recherche et de soutien visées au premier alinéa.

«31.5.2. On établit le montant des sommes visées au premier alinéa de l'article 31.5.1 en divisant le crédit également entre tous les conseillers.

«Toutefois, dans le cas d'une municipalité où des conseillers d'arrondissement sont élus, le crédit est divisé en un nombre de parts qui correspond au total que l'on obtient en additionnant le double du nombre de conseillers de la ville et le nombre de conseillers d'arrondissement. Deux parts sont destinées à chaque conseiller de la ville et une à chaque conseiller d'arrondissement.

«31.5.3. Dans le cas de l'agglomération de Montréal, la partie du budget de la municipalité centrale qui relève du conseil d'agglomération doit comprendre un crédit pour le versement aux membres de ce conseil, à l'exception du maire de la municipalité centrale, de sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de soutien conformes au règlement pris en vertu de l'article 31.5.1.

«Ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/60 de 1 % du total des autres crédits prévus à cette partie de budget.

«On établit le montant des sommes visées au premier alinéa en divisant également le crédit entre tous les membres du conseil d'agglomération, à l'exception du maire de la municipalité centrale.

«Les sommes établies, en vertu de l'article 31.5.2, pour un conseiller du conseil ordinaire de la municipalité centrale qui est un membre du conseil d'agglomération doivent être réduites des sommes établies à son égard en vertu du présent article et le budget de la municipalité centrale doit être ajusté pour tenir compte de cette réduction.»

Deuxièmement, supprimer l'article 31.5.6 proposé par l'article 75.

Alors, avec cet amendement, il est proposé de maintenir les règles de calcul actuellement prévues dans la Loi sur les cités et villes pour déterminer les sommes allouées aux conseillers pour leurs dépenses de recherche et de soutien lors d'un exercice financier. Ces règles de calcul prévoient un montant minimal correspondant à un pourcentage du budget de la municipalité. De plus, ces règles prévoient que les conseillers d'une municipalité ont tous droit au même montant, qu'ils soient membres ou non d'un parti autorisé, à l'exception des conseillers d'arrondissement, qui reçoivent la moitié de ce qui est reçu par les conseillers municipaux.

Par ailleurs, les autres aspects du nouveau régime de remboursement des dépenses de recherche et de soutien des conseillers prévu à l'article 75 restent inchangés.

• (16 heures) •

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

Une voix : Oui, plusieurs questions en rafale...

Le Président (M. Auger) : Excusez, j'avais reconnu le député de Blainville. Désolé.

Une voix : Excusez.

M. Laframboise : Oui, merci, M. le Président. Bon, je vois que c'est un changement majeur, c'est un virage à 360 degrés, là, qu'on pourrait dire, là, par rapport à la position, qui a été déposé. J'avais une série d'amendements, là. C'est pour ça que, les questions, là, je ne les déposerai pas s'il y a la réponse à vos questions, là.

Quand on parle du premier, du 31.5.1 tel qu'amendé, le 1/15 de 1 % puis le 1/30 de 1 %, pour la ville de Montréal, ça, c'est les mêmes montants, M. le ministre, qui sont dans la loi actuellement, présentement?

M. Coiteux : Oui, on me dit qu'il y a une légère différence, là, laissez-moi consulter, mais...

M. Laframboise : Allez-y.

(Consultation)

M. Coiteux : C'est le même montant minimum, mais on leur permet d'aller au-dessus s'ils le veulent, là.

M. Laframboise : Au-dessus, O.K.

Quand on tient compte... Le troisième paragraphe, dans le calcul, on dit, bon : «...dépenses reliées à l'exploitation d'un réseau de production...» Il n'y en a pas beaucoup, là. Il y a la ville de Sherbrooke, là, qui exploite son réseau de production, de transmission d'énergie électrique, là. Ça veut dire qu'on prend juste 50 % des revenus pour calculer le pourcentage, le 1/15, là, dans le budget.

À ce que je sache, là... Y en a-tu beaucoup d'autres? Je sais qu'il y a Sherbrooke qui a son réseau, mais y en a-tu d'autres?

M. Coiteux : Il y aurait Westmount également.

M. Laframboise : Westmount.

M. Coiteux : Et évidemment c'est pour éviter des distorsions, hein, qui fausseraient les budgets.

M. Laframboise : Oui, oui. Parfait.

Par la suite, quand on parle du conseil d'agglomération et le pourcentage de... «Dans le cas de l'agglomération de Montréal, la partie du budget [...] centrale qui relève du conseil d'agglomération doit comprendre un crédit pour le versement aux membres de ce conseil, à l'exception du maire[...].

«Ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/60 de 1 %...»

C'est ça qui est dans la loi présentement?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : «Les sommes établies, en vertu de 31.5.2, pour un conseiller du conseil ordinaire de la municipalité centrale qui est un membre du conseil d'agglomération doivent être réduites des sommes établies à son égard en vertu du présent article...» Donc, c'est ce qu'il y a, là aussi, dans la loi présentement?

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Donc, finalement, l'objectif... Puis je prends le cas de Sherbrooke, qui a réduit le nombre de conseillers, là. Quand on y va au pourcentage, dans le fond, on garde la même enveloppe de budget disponible. Même si on a réduit le nombre de conseillers, on risque d'avoir une augmentation des budgets, puis c'est correct, là, honnêtement, pour le travail, on réduit le nombre de conseillers dans une ville, donc... alors que ce que vous aviez déposé avant comme amendement, ça avait un impact, si on réduisait le nombre de conseillers, évidemment, il y avait moins de budget de recherche qui était alloué globalement dans la ville. Là, présentement, on garde le même pourcentage de budget, puis évidemment, si jamais il y a une réduction du nombre de conseillers, ça va augmenter l'enveloppe des sommes disponibles pour les conseillers, indépendants ou faisant partie du parti politique, là.

M. Coiteux : C'est tout à fait le cas. Maintenant, je pense, pour la compréhension de tous, évidemment, c'est sur présentation de reçus pour des dépenses admissibles. Donc, il est toujours possible que la ville dépense moins que le budget qu'elle avait autorisé à cet effet. Donc, c'est pour budgéter, mais, dans les faits, il se pourrait que les dépenses engagées soient moindres.

M. Laframboise : Parce que vous maintenez 31.5.7, puis, pour avoir droit au remboursement, ça prend les pièces justificatives puis tout ce qui s'ensuit.

Donc, évidemment, on ne déposera pas d'amendement, M. le Président, ça va. Nous, on en avait par rapport à ça, mais je suis bien, bien, bien content que vous mainteniez la façon de distribuer. Vous savez, c'était un des problèmes surtout des conseillers indépendants, parce que la méthode de calcul qui avait été inscrite dans le projet de loi avait un impact important dans certaines villes, pas dans toutes, c'est pour ça, il faut que je sois honnête avec vous, là, mais dans certaines villes il y avait une réduction importante du budget de recherche des conseillers et conseillères. Et ça, bien, évidemment, c'est important, là. Quand tu as moins de sous pour faire le même travail que tu faisais avant que le projet de loi soit adopté... Je pense que vous avez bien senti, là, cette pression-là puis je pense que... Moi, c'est correct, là, pour moi, là, les amendements qui sont proposés puis... Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Bon, quelques questions ont été répondues, mais j'ai quelques précisions à obtenir de la part du ministre.

Donc, si je comprends bien, vous revenez aussi à la charge en couvrant maintenant les villes de 20 000 habitants et plus, pour ce qui est de... Parce qu'anciennement c'étaient les villes simplement de 50 000 et en haut. Donc, vous continuez cette concordance-là pour donner des moyens aux municipalités de 20 000 et plus.

Une question peut-être, M. le ministre. Bon, vous avez parlé tantôt, pour éviter la distorsion... 50 % des crédits pour les productions électriques. Pourquoi 50 %? Pourquoi pas 25 %? Pourquoi pas 75 %? Je veux juste vous entendre. Pour couper la poire en deux, là.

M. Coiteux : Je vais consulter, là, parce que, techniquement, c'est la loi actuelle. Donc, ça a dû être calculé avec une étude approfondie, mais je vais poser la question.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 6)

(Reprise à 16 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons. M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, par l'amendement, on maintient la situation actuelle. Et on n'a eu aucune représentation des villes concernées à l'effet que ça causerait un quelconque problème. Donc, on ne remet pas en question ce choix qui a été fait lorsque la loi qui a établi ces montants-là a été votée.

M. Ouellet : Autre question. Donc, si je comprends bien, vous introduisez ces dispositions-là dans la Loi sur — juste pour être certain, là — le traitement des élus municipaux, c'est bien ça? Donc, si je comprends bien, on va encore, à l'article 27, abroger toute la section qui était relative à la Loi sur les cités et villes, qui faisait référence au financement, mais cette fois-ci elle faisait référence au financement par le budget des municipalités.

M. Coiteux : Oui. À l'article 27, oui.

M. Ouellet : O.K. Donc, on garde ça.

Une autre question, M. le Président. À l'article 31.5.1, un, deux... au troisième alinéa, vous faites référence à... «Un règlement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine les dépenses de recherche et de soutien visées au premier alinéa.» On ne connaît pas le règlement aujourd'hui. Est-ce qu'on va le connaître sous peu? Est-ce qu'il existe déjà?

M. Coiteux : Le règlement existe déjà, là. À moins d'être modifié, c'est celui-là qui serait en vigueur, là. Ça dit quelles sont les dépenses admissibles, en fait.

M. Ouellet : Donc, on fait juste appliquer le même règlement qui existait?

M. Coiteux : Jusqu'à nouvel ordre, oui. Si un jour il y a lieu de changer ce règlement, on le verra. À l'époque, le règlement visait à resserrer les critères pour s'assurer que les dépenses de recherche soient des dépenses de recherche effectivement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Ça va.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (16 h 10) •

M. Laframboise : ...parce que, bon, puis comme vous disiez tantôt, ce que vous avez rajouté, c'est quand on dit : «...ce crédit doit être égal ou supérieur à 1/15...» Donc, ça, c'est la marge de manoeuvre qu'on donne aux villes. Ils peuvent aller supérieur, plus important que 1/15, mais c'est toujours réparti par conseiller, donc chaque conseiller, y compris les conseillers indépendants, auront droit à cette somme-là, comme vous dites, sur présentation de pièces justificatives.

Ça règle aussi le problème des villes qui avaient décidé de réduire le pourcentage des budgets. Donc, le minimum, c'est 1/15. Donc, théoriquement, pour le calcul, vous avez 20 conseillers, bien, à ce moment-là, vous prenez 1/15 de votre budget puis vous le divisez par 20. Ça, c'est le budget de recherche.

Évidemment, ceux qui n'en ont pas de besoin ne sont pas obligés de le dépenser, c'est sur présentation de pièces justificatives, mais une ville ne peut pas abolir le budget de recherche parce qu'à quelque part le maire a décidé, avec son équipe, qu'il n'en voulait pas, de budget de recherche. Bien, il ne pourra pas. Donc, il va toujours... il y a un budget de recherche qui est obligatoire. On n'est pas obligé de le prendre, la ville peut aller plus élevé, c'est sur présentation de pièces justificatives, mais on a quand même un minimum qu'un conseiller pourrait s'attendre.

Puis, il faut comprendre, parfois les conseillers indépendants ont moins de ressources qu'un parti politique puis... Donc, à ce moment-là, ça nous permet de protéger le budget de recherche des conseillers et conseillères indépendants.

M. Coiteux : C'est exactement ça.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 75?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous revenons à l'article 75 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous irions, M. le ministre, à l'article 85.

M. Coiteux : J'y accours, M. le Président, j'y accours. Alors, article 85 : L'article 188 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), tel que modifié par l'article 41, a effet aux fins de toute élection municipale à compter de l'élection générale de 2017.

Alors, cette disposition fait en sorte que la modification proposée à l'article 188 de la LERM — article 41 du projet de loi — qui oblige le président d'élection à établir tous les bureaux de vote dans des endroits accessibles aux personnes handicapées ne s'appliquera qu'à compter des élections générales municipales de novembre 2017.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 85? Il n'y a pas d'intervention? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : «De toute élection municipale à compter de l'élection générale de 2017», ça inclut l'élection générale de 2017? Ça l'inclut, c'est ça? O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 85?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 85 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, 85.1. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 85, le suivant :

85.1. L'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), tel que modifié par l'article 44.1, s'applique à une personne qui a été déclarée coupable après le 30 novembre 2015 pour un acte visé à cet article. Dans le cas où la déclaration de culpabilité a été prononcée avant la date de la sanction de la présente loi, la période d'inhabilité prévue au deuxième alinéa de cet article commence à courir, selon le plus tardif, à compter du jour de la sanction de la présente loi, du jour où le jugement de culpabilité est passé en force de chose jugée ou de celui où la peine définitive est prononcée. Le mandat d'un membre du conseil d'une municipalité dont l'inhabilité est causée par le fait qu'il a été ainsi déclaré coupable prend fin au même moment.

Alors, cet amendement vise à rendre inhabile à exercer la fonction de membre du conseil de toute municipalité toute personne visée pour une cause d'inhabilité prévue à l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, tel que modifié par l'amendement 44.1, même si cette cause d'inhabilité a pris naissance avant l'entrée en vigueur du projet de loi mais après le 1er décembre 2015.

La cause d'inhabilité visée est celle où une personne a été condamnée pour un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, indépendamment du fait que cette personne n'ait pas été condamnée à une peine d'emprisonnement de 30 jours ou plus comme l'exige l'article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités avant sa modification par l'amendement 44.1.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions concernant l'amendement?

M. Ouellet : Je n'avais pas la bonne.

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas le bon amendement?

M. Ouellet : Non.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Vous non plus?

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement introduisant le nouvel article 85.1. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre, on va prendre, je dirais, un exercice, là. Donc, je suis un élu et je suis reconnu coupable le 31 octobre 2015. La loi devient effective le 1er décembre 2015, donc je deviens inhabile à compter du 1er décembre 2015. C'est bien ça?

M. Coiteux : Moyennant l'adoption de la loi par l'Assemblée nationale. Donc, cet article est opérant à partir du dépôt du projet de loi, qui était au 1er décembre 2015.

M. Ouellet : Donc, avec votre amendement, M. le ministre, je comprends bien qu'on couvre, dans le fond, tous ceux et celles qui auraient été déclarés coupables avant l'adoption de la loi, pour qu'ils soient couverts après l'adoption de la loi. C'est bien ça?

M. Coiteux : ...suspendre une petite seconde.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, oui, ça couvre des gens qui seraient... Comment on a exprimé ça? Dans le cas d'une personne qui aurait été reconnue coupable, sa fin de mandat, tel que formulé, serait au moment de la sanction de la loi, hein, parce que c'est la période la plus tardive, entre le 1er décembre et la sanction de la loi. Mais, si la période la plus tardive est le 1er décembre, ça s'applique à partir de ça. C'est bien cela?

M. Ouellet : Juste, peut-être, pour bien comprendre, M. le ministre, pourquoi on fait référence au 30 novembre 2015 dans la... C'est quoi, la nécessité de faire référence au 30 novembre 2015?

M. Coiteux : Bien, pour que ça s'applique à partir du 1er décembre, parce que le jour suivant est le 1er décembre.

M. Ouellet : Au moment où est-ce que vous avez fait le dépôt de la loi?

M. Coiteux : C'est parce qu'après le 30 novembre, après... La première date après le 30 novembre est le 1er décembre. Donc, c'est comme ça que ça s'applique à partir du 1er décembre.

M. Ouellet : Et le 1er décembre est la date que la loi serait sanctionnée lors de son adoption, c'est ça?

M. Coiteux : Le dépôt a été le 30 novembre. Donc, c'est la première date après le dépôt de la loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, j'essaie juste de comprendre le sens. C'est quoi, la différence entre déclaré coupable avant le 30 novembre ou après le 30 novembre?

M. Coiteux : Vous vous référez au commentaire?

M. Ouellet : Oui.

M. Coiteux : Oui, ça devrait être «après le 30 novembre» dans le commentaire aussi. C'est une petite coquille.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bon, tout ça pour dire, puis pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, là, donc, on y va avec la date la plus tardive, puis l'inhabilité va commencer à cette date-là. Puis l'inhabilité, bien là, quand on réfère à 302, ça dure le double de la période d'emprisonnement prononcée à compter... selon le plus tardif, du jour où le jugement de culpabilité... Donc, la durée de l'inhabilité, c'est le double de la sanction, là. Donc, si, évidemment, c'est pour des pénalités... c'est pour des peines de deux ans plus un jour, donc, si c'est trois ans, ça veut dire le double de trois ans, c'est six ans, puis, si c'est quatre ans, c'est le double de quatre ans, c'est huit ans.

M. Coiteux : ...conformité avec l'article 44.1 déjà adopté.

M. Laframboise : Donc, c'est le double de la peine, la durée de l'inhabilité, c'est le double de la peine à partir de la date la plus éloignée ou la dernière date, là, la plus tardive, là, la date la plus tardive, là.

M. Coiteux : Bien, en fait, c'est le minimum de cinq ans ou le double de la peine.

M. Laframboise : O.K. Puis le minimum de cinq ans, lui, il est...

M. Coiteux : Donc, ça ne peut pas être moins que cinq ans, mais ça peut être plus que cinq ans si le double de la peine est supérieur à cinq.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 85.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 85.1 est adopté.

M. le ministre. Article 86.

M. Coiteux : Alors : Dans toute loi de même que dans tout règlement, un renvoi à l'article 474.0.1, 474.0.3 ou 474.0.4.1 de la Loi sur les cités et villes est un renvoi à la disposition équivalente du chapitre IV.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001), édicté par l'article 75.

Cette disposition est prévue à des fins de concordance, afin de faire le lien entre le régime juridique actuel régissant les dépenses de recherche et de soutien des conseillers, qui est abrogé par l'article 27, et celui qui est introduit par la présente loi. Ainsi, en vertu de la fiction prévue au présent article, un renvoi aux articles 474.0.1 et 474.0.3 ou 474.0.4.1 de la Loi sur les cités et villes reste valide et doit être considéré comme un renvoi aux nouvelles règles équivalentes introduites dans la Loi sur le traitement des élus municipaux.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur 86? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, juste nous résumer l'objectif, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, honnêtement, je pense que mon commentaire disait tout, là. C'est de la concordance. Si vous voulez plus d'explications, on peut demander à un de mes juristes.

M. Laframboise : Oui. Bien, peut-être, là, juste... Oui, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : Donc, dans un premier temps, je vais avoir besoin d'un consentement pour cette intervention. Il y a consentement? Dans un premier temps, s'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.

M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions... et de l'Occupation du territoire.

Donc, l'objectif de cette disposition-là, c'est simplement de faire le renvoi qui découle du fait que, finalement, les nouvelles dispositions sur les dépenses de recherche et de soutien vont se trouver dans la Loi sur le traitement. Donc, ça implique de faire un renvoi, qui est une fiction, mais ça permet en quelque sorte, à la refonte, de faire les ajustements nécessaires dans les lois.

M. Laframboise : Donc, c'est le budget de recherche que vous transférez, puis ce n'est pas considéré comme un revenu, mais vous transférez ça dans la Loi sur le traitement des élus. C'est comme un traitement d'un élu.

M. Bernier (Guillaume) : Oui, oui, tout à fait. Mais là, de toute façon, la disposition dont on parle ici, c'est vraiment à des fins purement légistiques...

M. Laframboise : Oui, oui, je comprends.

M. Bernier (Guillaume) : ...pour éviter de modifier, là, finalement, les lois où on réfère actuellement à la Loi sur les cités et villes. On va dorénavant, en vertu de cette disposition-là, référer aux nouvelles dispositions incluses dans la Loi sur le traitement des élus municipaux.

M. Laframboise : Parfait. C'est bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 86?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 86 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement introduisant l'article 89.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, insérer, après l'article 89, le suivant :

89.1. Les articles 4 à 13 du décret n° 645-2005 (2005, G.O. 2, 3245), modifié par les articles 24 et 25 du chapitre 19 des lois de 2008, s'appliquent aux fins de toute élection générale ou partielle tenue sur le territoire de la ville de Montréal.

Alors, le décret n° 645-2005 a été pris en juin 2005 en application de l'article 39.1 de la Charte de la Ville de Montréal et il établissait le cadre électoral — division en arrondissements, composition des conseils d'arrondissement et division en districts électoraux — applicable à la ville de Montréal pour l'élection générale de 2005 et toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2009.

En 2007, dans le cadre de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal — 2007, chapitre 33, article 38 — et en 2011, dans le cadre de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale — 2011, chapitre 33, article 33 — les articles 4 à 13 de ce décret ont été reconduits aux fins de la tenue de l'élection générale de 2009, de celle de 2013 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2017.

Les articles 4 à 13 du décret n° 645-2005 définissent la composition de chacun des 19 conseils d'arrondissement de la ville de Montréal. Chaque conseil d'arrondissement compte un minimum de cinq membres et est composé du maire d'arrondissement qui est conseiller de ville, d'un ou des autres conseillers de la ville, selon le cas, des conseillers d'arrondissement, selon le cas — 38 — et, dans le cas de l'arrondissement de Ville-Marie, de deux conseillers de ville choisis par le maire de la ville.

Étant donné qu'aux fins de la tenue de la prochaine élection générale, qui aura lieu en novembre 2017, aucune disposition n'établit la composition de ces conseils, il y a lieu de reconduire l'application des articles 4 à 13 du décret.

Puisqu'il s'agirait de la troisième reconduction, il est proposé de ne pas prévoir de date limite d'application du cadre reconduit. En somme, le cadre électoral de Montréal serait fixé tant que la ville n'en proposera pas un autre.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

• (16 h 30) •

M. Laframboise : Donc, ce qu'on dit, ce que vous dites, c'est que le décret de 2005, c'était une mesure temporaire, théoriquement, qu'on aurait dû régler, mais on l'a prorogée quelques fois. Puis là, à la fin de vos commentaires, vous dites : «En somme, le cadre électoral de Montréal serait fixé — ainsi, selon le décret — tant que la ville n'en proposera pas un autre.» Là, ça veut dire qu'un jour la ville de Montréal va statuer sur ses nombres de conseillers, maires d'arrondissement, nombre... et tout ça.

M. Coiteux : C'est exact...

M. Laframboise : C'est exact. Puis ça, vous allez laisser ça au soin de la ville de Montréal, dans un souci d'autonomie, elle régira ça à un moment donné? Ce ne sera pas prévu dans la loi sur la métropole, exemple, que vous allez déposer plus tard ou quoi que ce soit, vous allez toujours laisser ça à la ville de Montréal, le soin de faire ça?

M. Coiteux : Bien là, on n'est pas au dépôt d'un autre projet de loi, donc, cette discussion-là, elle est prématurée. Mais ce qui est certain, c'est qu'on est toujours en train de reconduire quelque chose. Alors là, plutôt que de le reconduire dans cette loi-ci, on dit : On va attendre la proposition de la ville, essentiellement.

M. Laframboise : Et, quand la ville le fera, à ce moment-là, il va y avoir une modification législative sûrement. Oui?

M. Coiteux : Oui. Comme de toute façon pratiquement tous les ans, hein, en tout cas tous les... assez régulièrement il y a des omnibus municipaux, il faudrait probablement que ça fasse l'objet d'un omnibus municipal.

M. Laframboise : Et est-ce que la ville, elle, prévoit... ou il n'y a pas rien, là, dans le radar, là, pour, exemple, avoir une modification via un omnibus municipal? À court ou moyen terme, là, ce n'est pas des discussions qu'ils ont présentement, c'est pour ça que vous nous proposez de prolonger...

M. Coiteux : Pour l'instant, il n'y a pas de proposition concrète, là, de changer ça, oui.

M. Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, cet amendement-là est venu de votre équipe, de votre cabinet, pour proposer ces... Ce prolongement-là n'est pas venu d'une demande explicite de la ville de Montréal pour dire : Bien, écoutez, ça fait trois ans qu'on est comme ça, mettons-le...

M. Coiteux : Non, la ville de Montréal souhaite maintenir le cadre actuel et nous l'a exprimé.

M. Ouellet : Vous l'a exprimé, O.K.

M. Coiteux : Oui, oui, elle l'a exprimé, qu'elle souhaitait continuer avec le cadre actuel. Mais ça prend... Puisque le décret a une date d'expiration, en principe, il faut statuer.

M. Ouellet : Mais c'était une demande explicite de la métropole.

M. Coiteux : Oui, oui, tout à fait.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 89.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 89.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 89, le suivant :

89.2. Aux fins de la division du territoire de la ville de Montréal en districts électoraux pour l'élection générale de 2017, la date mentionnée au premier alinéa de l'article 21 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités est remplacée par celle du 31 décembre 2016, et celle de l'article 30 de cette loi est remplacée par le 31 mars 2017.

Commentaires. Pour la prochaine élection générale de 2017, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités oblige le conseil de la ville de Montréal à adopter, après le 1er janvier 2016 et avant le 1er juin 2016, un règlement effectuant la division de son territoire en districts. Cet exercice vise à assurer une représentativité effective des électeurs au conseil. Le nombre d'électeurs d'un district ne doit pas être supérieur ou inférieur de 15 % au nombre moyen d'électeurs par district dans la municipalité.

Cependant, compte tenu du fait que la division en districts ne peut s'effectuer sans la reconduction du cadre électoral, la ville de Montréal ne pourra vraisemblablement pas respecter l'échéance du 1er juin 2016 pour adopter son nouveau règlement sur la division. Il est donc proposé de reporter cette échéance prévue à l'article 21 de la LERM au 31 décembre 2016 et, en conséquence, de reporter la date limite d'entrée en vigueur de ce règlement du 31 octobre 2016 au 31 mars 2017.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, ce serait encore possible qu'il y ait une modification aux districts électoraux avant l'élection de 2017, d'octobre 2017, là.

M. Coiteux : Oui. En fait, ça leur donne le temps, justement, pour le faire.

M. Laframboise : Pour pouvoir le faire. Est-ce que vous avez des indications qu'ils veulent le faire? C'est eux qui vous l'ont demandé parce qu'ils ont l'intention de le faire? Parce que...

M. Coiteux : Bien, en fait, ce qu'on fait, c'est qu'on leur donne le temps de le faire correctement. On ne leur enlève pas l'obligation de le faire.

M. Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 89.2 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.2 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 89.2.1.

M. Coiteux : Il est où, mon amendement? Alors, article 89.2.1 : Insérer, après l'article 89, le suivant :

89.2.1. La division du territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine en districts électoraux, aux fins de l'élection générale de 2017 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2021, est celle qui s'est appliquée aux fins de l'élection générale de 2013.

Cet amendement propose de maintenir, aux fins de l'élection générale de 2017 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2021 sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, la même division en districts électoraux que celle qui a été utilisée aux fins des trois dernières élections générales — 2005, 2009 et 2013.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, la municipalité des Îles-de-la-Madeleine avait, dans la loi, des particularités, et là, si je comprends bien, on veut faire un peu la même chose qu'on vient de faire avec la ville de Montréal. 2005, 2009, 2013 étant un modèle, on veut rendre à 2017 et jusqu'à l'élection générale de 2021 les mêmes districts électoraux. Mais on se reposera la question pour 2021, ce qui n'est pas le cas nécessairement pour la métropole, pour laquelle on avait reconduit...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : En fait, c'est différent de Montréal. Montréal, c'était plus combien... la composition des élus, des arrondissements, etc., qu'on a reconduite. Par contre, les districts doivent être revus, on leur a juste donné un délai supplémentaire pour revoir les districts.

Dans le cas des Îles-de-la-Madeleine, on permet que les districts actuels soient maintenus aux fins de la prochaine élection et que tout ça ne soit revu qu'en 2021. C'est une demande expresse des Îles-de-la-Madeleine, qui voyaient des complications énormes pour peu de résultat, finalement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste, bon, peut-être une raison de concordance ou... en tout cas juste pour voir... Vous avez décrété que c'est maintenant une communauté insulaire. Est-ce qu'on ne devrait pas le voir apparaître là aussi, où on parle encore de la division du territoire de la municipalité Îles-de-la-Madeleine? J'essaie de voir... Parce que plus tôt on a parlé d'insularité.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Avez-vous besoin d'une suspension, M. le ministre?

M. Coiteux : ...une vérification.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, cet article 89.2.1 s'applique à la municipalité, qui n'est pas l'agglomération et donc pas la Communauté maritime. Il y a Grosse-Île qui ne fait pas partie de la municipalité mais qui fait partie de l'agglo.

Et l'article 62 désigne... Désormais, dans tous les textes, lorsque c'est «agglo», il faudra entendre «Communauté maritime».

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 89.2.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.2.1 est adopté.

Nous en serions, en fonction de votre ordre préalablement établi, à l'article 27, mais, compte tenu qu'il a été suspendu, j'ai besoin d'un consentement pour revenir à l'article 27. Consentement? Article 27. Un petit retour en arrière, M. le ministre.

Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 27? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le Président, on avait demandé la suspension de cet article pour son adoption parce qu'on voulait passer au travers de l'ensemble des articles qui touchaient le financement municipal, le financement politique entre autres aussi, puis M. le ministre a effectivement apporté des amendements à l'article 74, 75 qui sont à notre grande satisfaction, alors on peut effectivement passer à l'adoption de l'article 27.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'article 27?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Nous en serions maintenant... Nous allons vous distribuer la liste de ce qui a été entendu pour la suite des choses. Donc, selon la liste que j'ai entre les mains, j'aurais un amendement. 5.1, c'est ça? Est-ce qu'on a l'amendement 5.1? Donc, M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 5.1.

M. Coiteux : Alors, l'article 5.1 : Insérer, après l'article 5, ce qui suit :

Charte de la Ville de Montréal.

5.1. L'article 34.1 de la Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cet amendement abroge l'obligation pour le comité exécutif de la ville de Montréal de transmettre au ministre la résolution qu'il adopte afin de modifier le budget de la ville pour tenir compte de la réception de sommes imprévues pour l'exécution de travaux. On comprendra que ça s'inscrit dans le sillage des recommandations du rapport Perrault et qu'on a déjà adopté des dispositions de ce genre un peu partout, là, dans différents articles du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?        S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 5.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 5.1 est adopté.

Nous en serions, M. le ministre, à un amendement qui introduit l'article 38.1.

M. Coiteux : Oui. Alors, article 38.1 : Insérer, après l'article 38, ce qui suit :

Loi sur les contrats des organismes publics.

38.1. L'annexe I de la Loi sur les contrats des organismes publics (chapitre C-65.1) est modifiée par l'insertion, suivant l'ordre alphanumérique des lois et des règlements, de ce qui suit :

«Loi sur les cités et villes (chapitre C-19). 573.3.3.4. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection;

«Code municipal du Québec (chapitre C-27.1). 938.3.4. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection;

«Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal (chapitre C-37.01). 118.1.3. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection;

«Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02). 111.1.3. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection;

«Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01). 108.1.3. Communiquer ou tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection».

Commentaires. Cet amendement ajoute les infractions, introduites dans les lois municipales par le présent projet de loi, de communiquer ou de tenter de communiquer avec un membre d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à la liste des infractions prévues à la Loi sur les contrats des organismes publics et qui permettent à l'Autorité des marchés financiers de refuser ou de retirer une autorisation à contracter avec un organisme public.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Si je comprends bien, dans le fond, l'amendement fait référence un peu aux amendements que mon collègue de la deuxième opposition avait déposés, l'amendement d'insérer, après l'article 29.5 du projet de loi, «Loi sur les contrats des organismes publics», article 29.6. Je crois comprendre que...

M. Coiteux : Exactement. Puis j'avais dit à ce moment-là que je souhaitais consulter avec le Trésor comment on pouvait faire ça, hein, en arrimage, parce que d'autres projets de loi sont peut-être en préparation, puis je voulais qu'on fasse correctement les choses.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 38.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 38.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 61.3.

M. Coiteux : Oui. Vous allez devoir me laisser le temps d'y arriver.

M. Laframboise : ...pas de copie, 61.3, 61.4, 61.5, 61.6, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, avec votre amendement qui introduit le nouvel article 61.3.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 61, ce qui suit :

61.3. L'article 20 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «le ministre» par «la Commission municipale du Québec»;

2° par le remplacement, partout dans le troisième alinéa, de «le ministre» par «la commission».

Alors, le commentaire est le suivant : Cette modification touche l'examen préalable d'une plainte pour un supposé manquement d'éthique et de déontologie de la municipalité. Cet examen préalable est fait par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Les modifications proposées par cet amendement et par les amendements suivants aux articles 21 à 24 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale font en sorte que dorénavant cet examen préalable serait fait par la Commission municipale du Québec.

L'article 20, tel que modifié, se lirait ainsi :

«20. Toute personne qui a des motifs raisonnables de croire qu'un membre d'un conseil d'une municipalité a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie qui lui est applicable peut en saisir la Commission municipale du Québec au plus tard dans les trois ans qui suivent la fin du mandat de ce membre.

«La demande doit, pour être complète, être écrite, assermentée, motivée et accompagnée, s'il y a lieu, de tout document justificatif.

«Lorsque la demande est complétée, la commission dispose d'un délai de 15 jours ouvrables pour en faire l'examen préalable. Si l'examen n'est pas terminé dans ce délai, la commission en informe le demandeur.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste pour bien comprendre, M. le ministre, parce que les prochains amendements vont faire référence beaucoup à la Commission municipale... Donc, on va lui faire jouer un rôle supplémentaire, rôle que le ministre ou son ministère pouvait jouer. Je veux juste bien comprendre. Est-ce que le ministre est d'avis que la commission aura des pouvoirs accrus? Est-ce qu'elle aura les ressources humaines et financières et suffisamment de moyens pour arriver à ces fins-là? Parce que, si on se rappelle, lors de la commission Charbonneau, hein, on avait vu la commission être appelée à témoigner et on avait vu un peu le manque de moyens par rapport aux enquêtes qui avaient été faites par la commission en question. Est-ce que c'est dans la prérogative du ministre de permettre à la commission d'avoir plus de moyens pour être capable de jouer son rôle adéquatement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Écoutez, c'est vrai qu'on pense que la Commission municipale doit jouer un rôle accru dans les domaines dans lesquels elle est particulièrement compétente pour ce faire. Je ne crois pas que cette disposition-là implique, là, un ajout de ressources nécessaires forcément, parce que je pense qu'elle a ce qu'il faut.

Maintenant, si un jour, à un moment donné, on se rend compte, à l'usage, qu'elle a de besoin de plus de ressources, quand on va considérer l'ensemble des responsabilités qu'on pourrait vouloir lui confier, que ce soit par ce projet de loi ou d'autres, là, on pourra, à ce moment-là, en faire l'évaluation.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, pour le moment, on lui donne des responsabilités, mais la commission va travailler avec les gens et l'équipe en place pour relever ces...

M. Coiteux : Bien, ce n'est pas dans les lois, là, qu'on fait l'attribution des ressources, en tant que tel, mais c'est certain qu'à un moment donné, s'il y a un besoin, c'est examiné par le gouvernement, et, le cas échéant, des décisions sont prises. C'est des décisions de ressources, elles ne sont pas nécessairement écrites dans des articles mathématiques de loi, là.

M. Ouellet : Je suis conscient, M. le ministre. Je veux juste savoir, quand vous avez procédé à ces amendements-là, est-ce que vous avez fait un exercice pour voir, considérant ces nouvelles responsabilités là ou ce nouveau rôle? Est-ce que présentement, si on s'en va dans ce sens-là, l'organisation, elle a les moyens, les capacités financières et humaines de réaliser ça? Est-ce que vous vous êtes posé cette réflexion-là?

M. Coiteux : C'est un rôle que souhaite jouer la commission. Ceci dit, on a consulté la commission, et elle n'a pas demandé de ressources en échange d'assumer cette responsabilité-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ah! bien oui, ça me fait plaisir, M. le Président, de prendre la parole là-dessus, parce que j'ai eu la chance, au cours de la... quand on a entendu des témoins, d'expliquer comment ça fonctionnait avant qu'on... Parce que déjà, quand j'étais là, dans le milieu municipal, quand j'étais président de l'Union des municipalités du Québec, de 1997 à 2000, c'était la Commission des affaires municipales qui recevait les plaintes. Ça a changé par la suite, les années 2003, 2004, et on a... la plainte, c'était déposé au bureau du ministre, puis après ça on a le commissaire aux plaintes, qui faisait le tri, et tout ça, ça restait politique. Donc, moi, je suis content, M. le ministre, que vous ayez sorti de votre ministère ou du giron du ministre, là, le dépôt des plaintes.

Donc, la commission va recevoir les plaintes, va les traiter, puis elle va traiter toute plainte. Toute personne qui a un motif raisonnable de croire qu'un membre d'un conseil... Bon, bien là, elle reçoit la plainte. Puis ça, bien, je pense que c'est bien, M. le ministre, parce que moi, j'ai déjà eu la chance de vous l'expliquer, quand j'étais au conseil municipal puis qu'il y avait quelqu'un qui se plaignait, c'est moi qui lui donnais le formulaire : Dépose la plainte, ça va me faire plaisir, on va voir ce qui va se passer.

Puis, une fois qu'ils vont s'ajuster, ils vont être capables de... Parce qu'il y a des plaintes frivoles. C'était la crainte des maires à l'époque, de dire : Il y a des plaintes frivoles, mais ce n'est pas grave. Quand il y a une plainte frivole, la commission, rapidement, était capable de répondre au citoyen en disant : Bien là, regardez, là, cette plainte-là, on ne la retiendra pas, pour ces raisons-là.

C'est sûr que, là, les ressources... Mais je pense que, M. le ministre, vous nous rassurez. Si un jour ils ont besoin de ressources parce qu'il y a des plaintes qui sont fulgurantes... Je pense que, l'après-Charbonneau, comment je vous dirais ça, on a atteint une vitesse de croisière des plaintes, là, présentement, là... À moins qu'il arrive des événements dans l'actualité qui font qu'il y a une recrudescence de plaintes, mais habituellement, là, ça se place, puis la commission va être capable de vous dire si elle est capable de traiter... Je comprends qu'elle le veuille, le travail. Par contre, je suis conscient... Puis vous avez sûrement dû avoir des discussions avec la présidente de la commission, ils sont conscients qu'il y a eu des blâmes, à Charbonneau. C'est clair que, là, le travail doit se faire, à l'intérieur de la commission.

Il ne faut jamais oublier qu'il y a une situation qui s'est rajoutée aussi, il y a l'UPAC. Donc, inévitablement, la commission aura toujours la possibilité de référer directement un dossier à l'UPAC, si elle juge que le dossier est suffisamment important pour avoir une intervention plus judiciaire. Parce que c'est un peu ça, puis moi, je le vois comme ça, là. C'est pour ça que je prends le temps, là, de poser des questions, M. le ministre, pour que les citoyens qui nous écoutent comprennent, là. Ce n'est pas une attaque contre le milieu municipal, quand j'ai défendu... Je ne veux pas... Je veux que les élus municipaux aussi qui nous écoutent se sentent à l'aise. On est rendus là dans la société québécoise. Les citoyens qui ont une plainte doivent avoir confiance à l'endroit où ils déposent cette plainte-là, puis ça doit être une organisation.

Là, on va voir les amendements tantôt, on ne détache pas la commission du ministère, ce n'est pas... on va voir les amendements, là, mais, quand même, moi, j'ai vécu le temps où la commission relevait quand même du ministère, mais elle était indépendante, elle recevait ses plaintes puis elle était capable de les traiter, puis je pense que c'est vers ça qu'on devrait tendre.

Juste peut-être conforter, comme je vous dis, si la commission juge qu'il y a des dossiers qui sont plus judiciarisés, bien, ils peuvent adresser directement la plainte à l'UPAC. Je pense que c'est...

• (17 heures) •

M. Coiteux : Quand il y a présomption qu'il y a eu délit criminel, là, on s'entend.

M. Laframboise : C'est ça, tout simplement. Non, c'est parfait, c'est bon. Ne lâchez pas, ne lâchez pas, vous êtes bien parti, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Il n'y a pas d'intervention.

Donc, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 61.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.3 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 61.4.

M. Coiteux : Oui. 61.4. L'article 21 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre peut rejeter toute demande s'il» par «La commission peut rejeter toute demande si elle»;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «qu'il lui demande» par «qu'elle lui demande»; et

3° par le remplacement, dans le deuxièmement alinéa, de «Il en informe» par «Elle en informe».

Les modifications proposées aux articles 21 à 24 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale font en sorte que dorénavant l'examen préalable d'une plainte en matière d'éthique et de déontologie serait fait par la Commission municipale du Québec plutôt que par le ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? S'il n'y a pas d'intervention... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. On est bien à 61.4, là, hein, c'est ça?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Laframboise : Oui, c'est ça, c'est juste pour... Puis je pense que dans vos commentaires vous le mentionnez, là, tu sais. Le nouvel article 21 va se lire : «La commission peut rejeter toute demande si elle est d'avis que la demande est frivole, vexatoire ou manifestement mal fondée...» Donc, ça, encore une fois, là, c'est ce que j'expliquais tantôt pour les maires, les élus qui nous écouteraient, là, la commission a le pouvoir de rejeter puis elle informe par écrit le demandeur, donc le demandeur a l'avis écrit puis il sait pourquoi sa plainte n'a pas été retenue, puis je pense que c'est correct comme ça, que ce soit par écrit puis ce soit fait, là... et le membre du conseil visé, parce qu'en même temps, bien, tu sais, c'est toujours... La question des médias, maintenant, là, il n'y a pas juste les médias. Moi, dans mon temps, c'étaient les médias traditionnels. Maintenant, il y a les médias sociaux. Ça, ça va plus vite un peu, là, ça fait qu'à ce moment-là il faut que la réponse arrive aussi en même temps à celui qui a reçu l'objet de la plainte pour qu'il soit capable, lui aussi, de... être capable de réagir. Donc, je pense que c'est bien, on va être en faveur.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 61.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.4 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 61.5.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 61, le suivant :

61.5. L'article 22 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«22. Si elle ne rejette pas la demande, la Commission municipale fait enquête.»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Il en informe» par «Elle en informe».

Alors, les modifications proposées aux articles 21 à 24 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale font en sorte que dorénavant l'examen préalable d'une plainte en matière d'éthique et de déontologie serait fait par la Commission municipale du Québec plutôt que par le ministre.

L'article 22 tel que modifié : «Si elle ne rejette pas la demande, la Commission municipale fait enquête.

«Elle en informe par écrit le demandeur et le membre du conseil visé par la demande.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? Il n'y a pas d'intervention.

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 61.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.5 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 61.6.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 61, le suivant :

61.6. L'article 23 de cette loi est remplacé par le suivant :

«23. Un membre, avocat ou notaire, désigné par le président de la commission, enquête sur la demande.»

Commentaires. L'article 23 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit actuellement que l'enquête sur la demande doit être faite par deux membres de la commission : l'un d'entre eux doit être le vice-président affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale, l'autre est désigné par le président de la commission parmi ceux qui sont avocats ou notaires. La modification proposée ici fait en sorte qu'un seul membre sera dorénavant requis pour faire l'enquête. Il sera désigné par le président de la commission parmi ceux qui sont avocats ou notaires.

Voici l'article 23 tel qu'il se lit actuellement :

«23. Le vice-président de la Commission municipale du Québec affecté aux dossiers relatifs à l'éthique et à la déontologie en matière municipale et un autre membre désigné par le président de la Commission enquêtent sur la demande.

«En cas d'empêchement du vice-président, le président désigne un autre membre de la commission pour le remplacer.

«Au moins un des deux membres qui enquêtent doit être avocat ou notaire.»

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet... Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, c'est juste pour dire que l'article actuel, ça prenait deux membres, puis maintenant, la modification, un seul membre. Donc, ça veut dire qu'il va y avoir plus d'efficacité à la Commission municipale, là. Tu sais, on se posait la question sur le nombre de personnel, et tout ça. Évidemment, le fait qu'il y ait une seule personne qui enquête plutôt que deux, là, ça va faciliter le travail, là, par rapport à la commission.

M. Coiteux : C'est exactement le but.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 61.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.6 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article, l'article 61.7.

M. Coiteux : Insérer... Excusez-moi, je vais prendre un peu d'eau. Pardon. Insérer, après l'article 61, le suivant :

61.7. L'article 24 de cette loi est modifié par la suppression, dans le premier alinéa, de «tient son enquête à huis clos. Elle».

Commentaires. La première phrase de l'article 24 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale prévoit que la commission tient son enquête à huis clos. Or, cette exigence de la loi a été jugée invalide par un jugement de la Cour supérieure du Québec rendu le 24 février 2014 — Yvan Pinsonneault c. Procureur général du Québec et Commission municipale du Québec, 500-17-074620-124 — pour des motifs liés au droit à un procès public, juste et équitable, règle consacrée par l'article 23 de la Charte des droits et libertés de la personne. La modification proposée ici supprime donc cette exigence de la loi conformément au droit applicable. La commission tient donc maintenant ses audiences publiquement.

L'article 24 tel que modifié : «La Commission permet au membre du conseil de la municipalité visé par la demande de présenter une défense pleine et entière. Elle lui donne notamment l'occasion de lui fournir ses observations et, s'il le demande, d'être entendu :

«1° d'abord sur la question de déterminer s'il a commis un manquement à une règle prévue au code d'éthique et de déontologie;

«2° puis, après lui avoir fait part de sa conclusion et des motifs à cet égard, sur la sanction qui pourrait lui être imposée.»

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste, encore une fois, pour le bien-être, peut-être, des élus qui nous écoutent, depuis la décision Pinsonneault, les enquêtes que fait la commission... Parce qu'elle en fait, là. Tu sais, la procédure, actuellement, c'est que la plainte est déposée au bureau du ministre, le commissaire aux plaintes la traite, puis après ça il envoie les dossiers pour lesquels sont retenues les plaintes à la commission, qui fait déjà des enquêtes.

Donc, depuis la décision Pinsonneault, les enquêtes sont publiques, donc, c'est déjà comme ça, là. Donc, ça n'a pas changé la vie des gens, là, ça se fait déjà comme ça, puis il n'y a pas eu de grande vague dans les médias. Tu sais, parce que des fois, là, quand on réagit, les élus, on dit : Ah! à cette heure ça va être public. Non, non, ça se fait, là, puis il n'y a pas eu de grand branle-bas de combat. Puis, de toute façon, les dossiers importants, tu sais, ils sont déjà médiatisés, là, tu sais, quand arrive la plainte, elle est déposée, les gens la publicisent. Donc, les dossiers qui sont plus substantiels sont déjà médiatisés. Donc, il n'y a pas... on ne change pas rien aux pratiques, là, ça se fait depuis 2014, là, hein? Je veux rassurer les gens, tout simplement. C'est bon.

M. Coiteux : Mais là on rend la loi conforme à la pratique et au jugement.

M. Laframboise : Bien oui, c'est parfait. C'est bien, c'est bien.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 61.7 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.7 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 61.8.

• (17 h 10) •

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 61, le suivant :

61.8. L'article 35 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «Le ministre» par «La commission»; et

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire» par «de la commission».

Alors, en concordance avec le fait que les responsabilités du ministre sont transférées à la Commission municipale, la modification à l'article 35 prévoit que c'est dorénavant la commission plutôt que le ministre qui dressera la liste des conseillers à l'éthique et à la déontologie dont les services peuvent être retenus par la municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et de déontologie.

L'article 35 tel que modifié :

«35. La commission dresse une liste de conseillers à l'éthique et à la déontologie dont les services peuvent être retenus par la municipalité ou par un membre d'un conseil de celle-ci pour fournir un avis sur toute question relative au code d'éthique et de déontologie.

«Est inscrit sur cette liste tout avocat ou notaire qui pratique en droit municipal et qui en formule la demande.

«Cette liste est accessible sur le site Internet de la commission.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Évidemment, M. le Président, je sais que vous, vous avez un devoir de réserve, mais c'était une des recommandations de notre rapport, du comité, de notre commission parlementaire, justement, quand on a étudié la loi sur les conflits d'intérêts dans le milieu municipal, parce qu'en pratique c'était la commission qui faisait la liste, puis on avait demandé à ce que le projet de loi... en tout cas, que la loi soit changée pour permettre à la commission... Puis là, aujourd'hui, bien, on est logiques avec nous-mêmes, y compris avec les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire. Je ne voulais pas vous enlever les mots de la bouche, parce que je sais que vous avez un devoir de neutralité, M. le Président, mais on est contents de ça.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Coiteux : Signe que les travaux des commissions portent fruit.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 61.8 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 61.8 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 62. Non?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Article 62, excusez, M. le ministre. Et il y aura un amendement.

M. Coiteux : ...une petite pause, là, juste... On veut se dépêtrer dans nos papiers.

Le Président (M. Auger) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 14)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, avec l'article 62.

M. Coiteux : Je vous dis tout de suite que j'aurai un amendement qui viendra préciser un peu plus le texte, d'accord? Donc, commençons par l'article sans l'amendement.

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

62. L'article 9 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (chapitre E-20.001) est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«L'agglomération des Îles-de-la-Madeleine, en raison de son caractère insulaire unique, est désignée sous le nom de "Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine". Dans tout document, une référence à la Communauté maritime des Îles-de-la-Madeleine est une référence à l'agglomération des Îles-de-la-Madeleine.»

Mais j'ai un amendement.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'amendement consiste à remplacer, dans l'alinéa ajouté par l'article 62, «caractère insulaire unique,» par «caractère insulaire, de son isolement et de ses contraintes particulières uniques,». Alors, on viendra comprendre ici qu'on a voulu préciser ce qu'on entendait par un caractère insulaire unique en parlant d'isolement et de contraintes particulières liées à cet isolement.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement à l'article 62? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, je suis tout à fait en accord avec ça. C'est juste parce qu'on rajoute... vous essayez d'expliquer, d'expliciter, puis vous rajoutez, là, des termes, et tout ça. Mais, pour les fins de compréhension des gens qui nous écoutent, M. le ministre, c'est-u parce que, tu sais, le fait d'être reconnu comme étant statut particulier, lié à un caractère insulaire, contraintes structurelles... Y a-tu des planifications pluriannuelles affectées, là? Est-ce qu'on fait ces détails-là parce qu'il y a des programmes qui vont un jour s'appliquer à ça ou... C'est une demande du milieu ou c'est pour cadrer dans des programmes d'aide? Puis pour lesquels je suis d'accord, M. le ministre, mais c'est juste pour voir, là.

M. Coiteux : Oui, bon, l'intention est plus que symbolique, là, de reconnaître la Communauté maritime puis de préciser qu'elle a des contraintes particulières, c'est pour que les programmes des ministères en tiennent compte, pour les adapter, le cas échéant, à ces caractéristiques-là. Donc, c'est vraiment pour que ça puisse avoir un effet dans les programmes des ministères qui concernent la Communauté maritime; de reconnaître ce caractère particulier et d'en tenir compte dans l'élaboration des programmes.

M. Laframboise : Bon, d'accord. C'est beau.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 62?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 62 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'article 62 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 62, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 63.1.

M. Coiteux : Alors, article 63.1 — article 118.7 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations : Insérer, après l'article 63 du projet de loi, l'article suivant :

63.1. L'article 118.7 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 2°, du suivant :

«2.1° par le remplacement du sous-paragraphe d du paragraphe 11° par le suivant :

«"d) tout centre de congrès ou port."»

Alors, l'article 118.7 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences dans les municipalités prévoit certaines adaptations applicables à l'agglomération de Longueuil. Il est ici modifié afin que la compétence en matière d'aéroport cesse d'être une compétence d'agglomération pour la ville de Longueuil, et donc ça deviendrait, finalement, une compétence de la ville de Longueuil plutôt que de l'agglomération de Longueuil.

Je précise que c'est une demande de Longueuil, et que j'avais demandé de voir la résolution qui fasse cette demande, et que la résolution m'a été communiquée. Et donc on procède ici à cette demande.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 63.1 est adopté? Adopté. Donc, l'article 63.1 est adopté.

M. le ministre, on a un amendement qui introduit 74.1, si je peux retrouver l'amendement, ce ne sera pas très long. Donc, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 74.1. Oui?

M. Laframboise : Je sais que ce n'est pas... Je peux-tu revenir sur 64 par rapport juste à une explication? Parce que c'est pour l'aéroport de Saint-Hubert, je crois, hein, c'est ça. L'agglomération de Longueuil, c'est parce qu'ils veulent... c'est la gestion de l'aéroport de Saint-Hubert, c'est juste ça qui...

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : Parfait. Bon.

Le Président (M. Auger) : Ça va, monsieur...

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le ministre, votre amendement introduisant 74.1.

• (17 h 20) •

M. Coiteux : Oui. Alors, article 74.1 : Insérer, après l'article 74, l'article suivant :

74.1. L'article 31 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «verse», «, sous réserve des articles 31.0.1 et 31.0.2,»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «versée», «, sous réserve des articles 31.0.1 et 31.0.2,»;

3° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Dans le cas d'une personne démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article 31.0.1, le montant versé doit toutefois être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite ou aux prestations d'invalidité que la personne reçoit ou est en droit de recevoir pendant la période visée à l'article 31.0.2.»

Alors, les modifications apportées par les deux premiers paragraphes de cet amendement sont de concordance.

Le troisième paragraphe de l'amendement modifie le troisième alinéa de l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Cet alinéa concerne le calcul de la somme à laquelle aurait droit l'élu à titre d'allocation de transition. Dans le cas d'un élu démissionnaire, cette somme sera diminuée des divers revenus que la personne est appelée à recevoir après sa démission, selon la déclaration qu'elle-même ferait auprès de la municipalité conformément à l'article 31.0.2 de la loi, édicté par l'amendement 74.2.

Et l'ensemble des règles proposées aux amendements 74.1 et 74.2 est calqué sur le régime applicable aux élus de l'Assemblée nationale.

Voici donc l'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux tel qu'il se lit une fois modifié :

«31. Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, prévoir qu'elle verse, sous réserve des articles 31.0.1 et 31.0.2, une allocation de transition à toute personne qui cesse d'occuper le poste de préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale (chapitre O-9) ou de maire après l'avoir occupé pendant au moins les 24 mois qui précèdent la fin de son mandat.

«Le conseil d'une municipalité locale de 20 000 habitants et plus peut, par règlement, prévoir que l'allocation de transition est versée, sous réserve des articles 31.0.1 et 31.0.2, à toute personne qui cesse d'être membre du conseil après l'avoir été pendant au moins les 24 mois qui précèdent la fin de son mandat.

«Le montant de l'allocation est égal au produit obtenu lorsqu'on multiplie par le nombre d'années complètes pendant lesquelles la personne a occupé le poste de préfet ou de maire ou, selon le cas, a été membre du conseil le montant de sa rémunération trimestrielle à la date de la fin de son mandat; le montant de l'allocation est accru de la fraction de la rémunération trimestrielle qui est proportionnelle à la fraction d'année pendant laquelle la personne a occupé le poste de préfet ou de maire ou, selon le cas, a été membre du conseil en sus des années complètes. Le montant de l'allocation ne peut excéder quatre fois celui de la rémunération trimestrielle de la personne à la date de la fin de son mandat. Dans le cas d'une personne démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article 31.0.1, le montant versé doit toutefois être diminué d'un montant égal aux revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite ou aux prestations d'invalidité que la personne reçoit ou est en droit de recevoir pendant la période visée à l'article 31.0.2.

«Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, prévoir que la rémunération comprend, aux fins de l'établissement du montant de l'allocation de transition, la rémunération que verse à ses membres un organisme mandataire de la municipalité ou un organisme supramunicipal.

«Le conseil fixe les modalités du versement de l'allocation. Il peut déléguer ce pouvoir au comité exécutif.

«Les articles 7 à 10 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à un règlement prévu au présent article.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : M. le ministre, je voudrais savoir : Ces dispositions-là vont devenir force de loi, encore une fois, lors du dépôt... lors de l'adoption, pardon, donc rétroactif au dépôt du projet de loi, soit le 30 novembre 2015, c'est bien ça?

M. Coiteux : Non, dans ce cas-ci, ça va être au moment de la sanction de la loi. Il y avait des gens qui proposaient que ce soit à partir de la prochaine élection, mais ça s'appliquerait dès maintenant. Mais ça, ce n'est pas rétroactif.

M. Ouellet : Donc, à la journée où... c'est à partir de ce moment-là que les gens vont être mis à... vont pouvoir bénéficier, dans le fond, de ces dispositions-là. Dans le fond, ce que j'essaie de savoir : Ceux et celles qui auraient démissionné ou qui démissionneraient, janvier, février, mars, ne seraient pas couverts par ces nouvelles dispositions là, c'est seulement ceux qui vont être couverts après?

M. Coiteux : Après la sanction de la loi.

M. Ouellet : Après la sanction de la loi. O.K. Donc, ce n'est pas rétroactif.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, pour qu'on comprenne bien, là, un conseiller ou une conseillère qui aurait 20 000 $ de rémunération décide, après trois ans, de démissionner, bon, elle aurait droit, théoriquement, à trois fois trois mois d'un salaire annuel, donc théoriquement elle aurait droit à 15 000 $ d'allocation, mais on doit réduire de ce montant-là... c'est-à-dire, on peut ajouter à ce montant de 20 000 $ là les autres rémunérations pour quand elle siège à des organismes paramunicipaux si la ville l'a fait par règlement, c'est-à-dire que, sa rémunération de 20 000 $ de conseiller, conseillère, on ajoute ses rémunérations à divers organismes paramunicipaux, à condition que le règlement de la ville le permette, parce que la ville pourrait dire : Pour les fins du calcul, on ne considère pas les rémunérations pour les organismes paramunicipaux. Et, par la suite, une fois qu'on a établi le montant de son allocation, bien là, il faut réduire de ça... Elle quitte pour s'en aller travailler ailleurs puis elle gagne plus cher? Bien, théoriquement, ça pourrait arriver qu'il ne lui reste rien par rapport à son allocation, si elle quitte pour s'en aller ailleurs.

M. Coiteux : Exact.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 74.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 74.1 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit l'article 74.2.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 74, l'article suivant :

74.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1, des articles suivants :

«31.0.1. Une personne qui démissionne en cours de mandat a droit à l'allocation de transition prévue dans le règlement adopté par le conseil de la municipalité en vertu de l'article 31 à la condition que sa démission soit justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé important affectant un membre de sa famille immédiate ou lui-même.

«Sur demande de la personne démissionnaire faite à la Commission municipale au plus tard le trentième jour suivant celui de sa démission, la commission, agissant par un seul membre désigné par le président de cette dernière conformément à l'article 6 de la Loi sur la Commission municipale (chapitre C-35), détermine si l'une des conditions prévues au premier alinéa est remplie.

«Avant de rendre sa décision, le membre désigné par le président de la commission donne à la personne démissionnaire l'occasion de présenter ses observations et d'être entendu à huis clos.

«La commission rend sa décision au plus tard le trentième jour suivant celui où elle a reçu la demande. Elle transmet sa décision par écrit à la personne démissionnaire ainsi qu'à la municipalité. La commission ne divulgue pas les motifs de la décision, sauf à la personne démissionnaire.

«En cas de décision favorable, le paiement de l'allocation est rétroactif à la date de la fin du mandat.

«31.0.2. Si, pendant la période suivant immédiatement la fin de son mandat et équivalente à celle qui correspond au nombre de mois de traitement auxquels il a droit au titre de l'allocation de transition, la personne démissionnaire ayant obtenu une décision favorable en vertu de l'article 31.0.1 a reçu ou a été en droit de recevoir des revenus d'emploi, de service, d'entreprise ou de retraite ou des prestations d'assurance-invalidité, elle doit le déclarer par écrit à la municipalité au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin de cette période, en précisant la nature et le total de ces revenus.

«Si le total des sommes versées à titre d'allocation de transition excède ce à quoi la personne démissionnaire aurait eu droit compte tenu des revenus visés au premier alinéa, elle rembourse à la municipalité le montant d'allocation reçu en trop.

«Si la personne démissionnaire ne fait pas à la municipalité la déclaration dans le délai prévu au premier alinéa, la municipalité doit exiger le remboursement complet de l'allocation de transition, à moins que la personne ne dépose ultérieurement la déclaration à la municipalité dans un délai raisonnable.»

• (17 h 30) •

Commentaires, donc. Article 31.0.1. Ces dispositions ajoutées à la Loi sur le traitement des élus municipaux prévoient qu'un élu municipal démissionnaire n'aura droit à l'allocation de transition qu'à la condition que sa démission soit justifiée par des raisons familiales sérieuses ou par un problème de santé important affectant un membre de sa famille immédiate ou lui-même. Ces conditions sont les mêmes que celles imposées aux membres de l'Assemblée nationale en vertu de la Loi sur les conditions de travail et le régime de retraite des membres de l'Assemblée nationale.

La personne démissionnaire devra s'adresser à la Commission municipale si elle croit pouvoir faire valoir des motifs lui donnant droit à l'allocation. La Commission municipale agira par un seul membre, qui devra permettre à la personne démissionnaire l'occasion de présenter ses observations et d'être entendue, le tout à huis clos afin de préserver la confidentialité des motifs, qui relèveront très vraisemblablement de la vie personnelle. Pour cette même raison, les motifs de la décision de la commission ne seront pas dévoilés.

L'article 31.0.2. Cette disposition oblige la personne qui a démissionné à faire à la municipalité une déclaration écrite dans laquelle elle fait état des revenus qu'elle a reçus ou qu'elle est en droit de recevoir durant une certaine période suivant immédiatement sa démission à titre d'élu municipal. La période concernée est équivalente à celle qui correspond au nombre de mois de traitement auxquels la personne aurait droit au titre de l'allocation de transition. Selon les règles prévues à l'article 31 de la loi, cette période est d'un minimum de six mois et d'un maximum de 12 mois.

Finalement, le défaut pour la personne démissionnaire de faire à la municipalité la déclaration dans le délai prévu lui fera perdre le droit à l'allocation. Ce délai prévu est de 60 jours suivant la fin de la période visée au premier alinéa.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Je comprends bien les dispositions de la loi puis je vous dirais, M. le ministre, qu'on est pas mal en accord avec ça quand on prend un cas de figure, effectivement, où est-ce que les élus font le travail de conseiller ou de maire à temps plein, mais je voudrais juste faire un cas de figure avec vous dans le cas où est-ce que la personne a un autre revenu de travail. Dans une municipalité comme chez moi, les gens ne sont pas conseillers municipaux comme ailleurs au Québec, à temps plein. Donc, si je comprends bien, si cette personne-là démissionne, elle a des motifs jugés acceptables par la commission pour démissionner, elle a droit à une indemnité de transition. Cependant, est-ce qu'il faut comprendre que cette indemnité-là sera soustraite du revenu que la personne gagnera, mais qu'elle gagnait déjà lorsqu'elle était élue? Tu sais, je fais un cas de figure, là. Une personne est adjointe administrative dans une organisation, elle gagne 40 000 $. Elle a droit à une indemnité de transition. Donc, elle aurait son indemnité de transition, mais, comme elle gagne des revenus de 40 000 $, est-ce qu'elle serait soustraite parce que ce seraient des revenus qui seraient gagnés pendant cette transition-là?

M. Coiteux : Oui, ce serait soustrait. Puis là on est dans des cas de figure hypothétiques, mais supposons que quelqu'un était conseiller municipal à temps... bien, je veux dire, qui a un autre travail, par exemple. S'il gagnerait, je ne sais pas, moi, 100 000 $, et que l'allocation de transition était inférieure à ce montant-là, c'est clair qu'il ne toucherait pas d'allocation de transition, à ce moment-là.

M. Ouellet : Mais, dans le cas de quelqu'un qui gagnerait un salaire de 40 000 $, elle serait aussi soustraite, c'est ce que je comprends.

M. Coiteux : Bien, ça dépend des allocations de transition qui sont prévues par la municipalité en question. Et on déduit les sommes qui sont gagnées, par ailleurs, du montant de l'allocation.

M. Ouellet : Mais vous comprenez que la situation n'est pas la même, hein? Ce que je veux dire, c'est que la personne qui démissionne puis qui gagne des revenus, elle a le droit de gagner sa vie dans un autre travail; ça, je suis d'accord avec ça. Mais la personne qui démissionne pour des raisons... mais qui garde son travail ne se verra pas allouer l'allocation de transition parce qu'elle travaille déjà à un endroit, qui n'a pas changé. Donc, c'est ça.

M. Coiteux : C'est exact, oui.

M. Ouellet : Donc, si la personne était retraitée, elle aurait droit effectivement à l'allocation de transition, mais, si elle est une personne salariée, bien, cette allocation de transition serait diminuée parce qu'elle gagne effectivement un salaire. Vous êtes d'accord avec moi qu'il y a une différence de traitement, mais la nature même de la démission demeure la même.

M. Coiteux : Bien, on va juste échanger un petit peu sur ces questions-là, juste pour éclaircir.

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 38)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Ça s'appelle «allocation de transition». Donc, le concept ici puis la réalité qui est visée ici, c'est vraiment une personne qui démissionnerait et qui doit se trouver un emploi par la suite, là, ce n'est pas quelqu'un qui réorganise, là, son implication dans la communauté, pour toutes sortes de raisons, là, il peut y avoir plusieurs raisons valides, mais c'est vraiment quelqu'un qui doit se retrouver un autre emploi.

Le cas de figure que le député de René-Lévesque soulève, M. le Président, c'est le cas de quelqu'un qui a un emploi puis qui continue d'avoir son emploi, par ailleurs, là, il n'a pas à aller en transition vers un nouvel emploi, et auquel cas une allocation de transition pourrait être possible. On essaie d'éviter, là, ici, là, en disant : Bien, ça va être diminué du montant, la personne qui démissionne, et se trouve un emploi le lendemain à 100 000 $, puis qui continuerait d'aller chercher son allocation. C'est ça qu'on vient capter ici.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Donc, vous êtes conscients, dans le fond, que cette législation-là vient couvrir, effectivement, ceux et celles qui gagnent leur vie comme conseillers ou conseillères ou comme maires et mairesses à temps plein et que ceux et celles qui le font à temps partiel ou en complément de, bien, ne se verraient pas, effectivement, verser d'allocation de transition parce que, pour eux, la démission n'entraîne pas une perte de revenus, conséquemment, puisqu'ils sont déjà à l'emploi de x, y organisations. C'est ça?

M. Coiteux : Oui, parce qu'ils continuent d'occuper l'emploi pour lequel ils étaient rémunérés et ils ne sont pas dans l'obligation d'en chercher un autre en substitution, là.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député de René-Lévesque?

M. Ouellet : Oui. Je veux juste qu'on soit bien conscient, là, de la différence de traitement qui pouvait être orchestrée comme ça, quand certains élus... Parce que, là, on introduit une nouvelle disposition, donc la démission pour raisons familiales, et autres. Bien, qu'ils savent que, dorénavant, elle sera effectivement diminuée du montant déjà gagné, donc juste être certain que... C'est un changement, quand même, vers le monde municipal qui n'était pas... je ne dis pas qu'il n'était pas souhaité, mais qui va être orchestré, qui va assurément changer la donne pour certains.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Je me questionne, là, parce que... Je me questionnais moins dans l'autre article précédent, parce que c'était une démission volontaire. Là, dans cet article-ci, c'est une démission pour des raisons de santé pour la personne ou son membre de son entourage immédiat. Et là je vais donner raison en partie au député de René-Lévesque, c'est qu'on a beaucoup de municipalités où les conseillers, conseillères ou maires, mairesses ne sont pas à temps plein, c'est du temps partiel. C'est un revenu d'appoint, souvent, d'être conseiller, conseillère. Quand on bénéficie de cette allocation-là... Là, c'est sûr que, tu sais, dans mon cas de figure, là, si la personne doit quitter pour des raisons de santé, ça se pourrait qu'elle ait droit à la Régie des rentes invalidité puis qu'elle compense son revenu par ailleurs, là, tu sais, là. À ce moment-là, il ne faut pas qu'il y ait d'enrichissement sans cause, je peux comprendre le principe. Mais quelqu'un qui verrait... que tout ce que ça fait, ses problèmes de santé, ça lui fait perdre de ses revenus de conseiller, conseillère, maire, mairesse, là j'ai un petit peu de difficultés, là, parce que c'est quand même, là, on n'est pas... Tu sais, je comprends qu'on a le volet de la population, là, qui nous dit : Bon, bien là il faut arrêter de quitter notre poste puis ramasser les enveloppes, là, en partant, là. Ça, je comprends le principe. Mais, quand on est obligé de quitter pour des raisons de santé, puis qu'on avait un revenu d'appoint qui était un revenu de conseiller, conseillère, puis que, là, on n'a pas de... on n'en a pas, mais on a toujours nos revenus de retraite, ou nos revenus de pension, ou des revenus de, je ne sais pas, moi... on est obligé de percevoir... d'encaisser nos REER parce qu'on veut compenser le manque à gagner parce qu'on est malade, est-ce que...

Tu sais, moi, j'aurais vu plus ça en disant : Bien là, si ton revenu change, bien là, à ce moment-là... S'il augmente, c'est correct, tu es réduit, mais, si ton revenu est le même qu'il était, tu sais, tu as encore droit, là, tu aurais droit à ton allocation de transition, là, tu n'as pas plus d'argent que tu n'en avais avant. Tu as peut-être pigé, tu sais, dans d'autres revenus de... dans d'autres, gagnés, qui t'appartiennent, mais ça n'a pas changé ta vie. C'est juste ça, là.

Par rapport à la question de maladie, c'est là que je vous dis qu'il y a quelque chose, là, par rapport au député de René-Lévesque, là. Le fait de carrément, pour des raisons de santé, faire qu'on perd notre revenu d'appoint puis, parce qu'on a d'autres revenus indépendants ou qu'on est obligé d'aller en chercher, parce qu'on a des sous puis on veut se compenser par des... Tu sais, c'est ça qui ferait qu'on perdrait, là, parce qu'on a droit à 9 000 $ de prestation, là, finalement, là, de prestation compensatoire, là. C'est juste ça, là.

Moi, dans mon principe, si tes revenus ne changent pas, tu as le droit quand même d'avoir ton revenu. Si ton revenu change parce que tu vas avoir ton Régime de rentes pour invalidité ou quoi que ce soit, puis là tes revenus augmentent, bon, ce n'est pas normal que tu aies une somme supplémentaire, mais, que tu paies puis que tu perdes ce revenu-là pour des raisons de santé, toi ou ta famille, ton conjoint proche, ça, je trouve ça un petit peu dur, là, tu sais, je trouve ça un petit peu dur, là. Ce n'est pas une démission volontaire, ce n'est pas quelqu'un qui quitte parce qu'il veut quitter; il n'a pas le choix de quitter pour des raisons de santé. C'est juste ça, là. Juste voir si vous l'avez bien analysé, ces cas de figure là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Regardez, c'est peut-être complexe, là, parce qu'on ne veut pas non plus, en trouvant une solution à un problème sur lequel on est en train de discuter, en créer un autre encore plus grand par ailleurs. Ce que je suis prêt à proposer, c'est qu'on suspende cet article-là pour qu'on puisse, au cours des prochaines heures, réfléchir est-ce qu'il y a moyen de capter d'une façon ou d'une autre des cas particuliers qui seraient, appelons-les, pathétiques, là, tristes un peu, là, qu'on est capables de capter. Donc, je vais demander à mes gens de regarder ça. Donc, on pourrait suspendre l'article puis on pourrait y revenir plus tard ce soir.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y aurait consentement pour suspendre l'étude de l'amendement introduisant l'article 74.2? Consentement? Consentement.

Donc, 76. M. le ministre, article 76.

M. Laframboise : Juste... 76, 77, 78, 79, je ne les ai pas, monsieur...

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas 76, 77, 78, 79?

M. Laframboise : Non.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas des amendements, là, c'est les articles du projet de loi.

M. Laframboise : C'est les... Ah! Excusez! Les articles, oui, oui, je les ai dans le cahier. O.K., c'est bon, excusez-moi, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : 76. M. le ministre.

M. Coiteux : 76, Loi sur les transports, donc : L'article 48.19 de la Loi sur les transports (chapitre T-12) est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, cette disposition abroge la possibilité pour une municipalité de passer de gré à gré le contrat d'organisation d'un service de transport en commun.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 76? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est-à-dire qu'à 48.19 c'est : «Ce service de transport ne peut être effectué que par un transporteur qui est un organisme public de transport en commun, un titulaire de permis de transport...» Blablabla. Puis là le deuxième paragraphe disait : «Ce contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions», ce qui permettait le gré à gré, comme vous dites, puis ça on rature, «ce contrat peut être conclu sans procéder par demande de soumissions», là, ce qu'on n'a pas fait dans les commentaires, là. Donc, on rature cette ligne-là, c'est ça, le deuxième paragraphe, là?

M. Coiteux : Oui. C'est parce que, là, tel qu'il se lirait... Non, il ne se lirait pas comme ça, effectivement. Il faudrait que ce soit rayé, ça.

M. Laframboise : Rayé, c'est ça, tout simplement.

M. Coiteux : Oui.

M. Laframboise : O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 76?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 77. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 77 : Les articles 48.20 à 48.22 de cette loi sont abrogés.

Alors, les explications sont les suivantes : L'article 77 propose l'abrogation des dispositions de la loi qui obligent les municipalités, lors de l'organisation d'un premier service de transport en commun, à négocier de gré à gré avec un transporteur privé offrant déjà le service de transport par autobus. Les articles 48.20 à 48.22 se lisent ainsi... Je n'ai pas besoin de les lire parce qu'on les retire, voilà.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 77? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, ça, ce n'est pas... Ça, ces modifications-là, M. le ministre, qui visent le transport en commun, c'est pour faire la concordance avec la loi qui a été adoptée sur les services de transport en commun, là, qui a été... par une autre commission parlementaire, là, hein?

M. Coiteux : Entre autres, mais aussi pour rendre notre législation conforme aux accords de libéralisation des marchés publics, parce qu'autrement elle serait non conforme.

M. Laframboise : Ah! O.K., O.K., O.K. Donc, cette mesure-ci, c'est surtout pour les marchés publics, là, hein?

M. Coiteux : C'est pour cela, mais c'est aussi pour les raisons que vous évoquez.

M. Laframboise : O.K., parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 77?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 77 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 78.

M. Coiteux : L'article 48.30 de cette loi est modifié par la suppression de «et sans procéder par demande de soumissions».

Alors, cette disposition abroge la possibilité pour une municipalité de passer de gré à gré le contrat de service temporaire de transport en commun lors d'un événement spécial.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 78 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 79. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 48.39 de cette loi est modifié par la suppression du troisième alinéa.

Et cette disposition abroge la possibilité pour une municipalité de passer de gré à gré le contrat de service de transport adapté aux personnes handicapées.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 79?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 79 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 79.3.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 79, ce qui suit :

Loi concernant la municipalité de Pointe-à-la-Croix.

79.3. L'article 1 de la Loi concernant la Municipalité de Pointe-à-la-Croix (2006, chapitre 61) est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «2010» par «2020».

Alors, l'article 1 de la Loi concernant la Municipalité de Pointe-à-la-Croix prévoit la date à compter de laquelle prend fin le programme de relance résidentielle, commerciale et industrielle adopté par la municipalité en vertu de cette loi. Ce programme devait prendre fin le 31 décembre 2010 mais a été prolongé jusqu'au 31 décembre, conformément à l'article 4 de la loi. À la demande de la municipalité, cet amendement propose la prolongation du programme pour une période additionnelle de cinq ans, soit jusqu'au 31 décembre 2020.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Tout ça pour bien faire comprendre, là, aux citoyens qui nous écoutent, là, des programmes de relance résidentielle, commerciale et industrielle, quand les villes veulent... Puis peut-être nous rappeler celui de Pointe-à-la-Croix, là, parce qu'il faut qu'il soit autorisé, il fallait que ce projet de... ce programme de relance là soit autorisé par le gouvernement, là, tu sais, parce qu'il y a tout un volet crédit de taxe, et tout ça, là, que parfois, là, ce n'est pas permis par la loi. On essaie de créer des programmes, les villes, mais, dans un souci de compétitivité, vous le savez, là, il y a toujours... Il y a parfois des villes qui voudraient bien mettre en place plein de programmes, là, mais ce n'est pas toujours permis, là, parce qu'à quelque part, là, il faut être capable de garder un certain équilibre entre les villes avoisinantes, là. Puis, quand on le permet, bien, le gouvernement, il a toujours une bonne raison de le permettre, puis comme vous avez une bonne raison de prolonger ce programme-là ici présentement, là. Juste nous donner un peu le portrait.

M. Coiteux : C'est parce que Pointe-à-la-Croix est en forte concurrence avec Campbellton, au Nouveau-Brunswick, où les coûts de la main-d'oeuvre dans le secteur de la construction sont moindres, où les restrictions liées à la réglementation dans le secteur de la construction sont moins rigides ou en tout cas moins encadrées qu'au Québec, disons-le franchement, et donc ce serait difficile, sans pouvoir utiliser, par exemple, des crédits de taxe qui sont permis, là, par cette loi, ce serait difficile à Pointe-à-la-Croix de concurrencer Campbellton pour attirer des résidents, pour attirer des entreprises, et donc ça poserait un préjudice important que de ne pas prolonger la loi en question.

M. Laframboise : Puis c'est pour faire comprendre aussi qu'on ne peut pas créer des programmes partout au Québec entre des villes voisines, là.

M. Coiteux : C'est très spécifique.

M. Laframboise : Vous, c'est un bel exemple parce que la compétition, elle est dans la province voisine. Si on ne fait pas ça, on vient de tuer le marché carrément à Pointe-à-la-Croix, là, c'est ce qui arrive, là.

M. Coiteux : Tout à fait.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 79.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 79.3 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 79.4.

M. Coiteux : Alors, 79.4 : Insérer, après l'article 79, ce qui suit :

Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda.

79.4. L'article 3 de la Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda (2009, chapitre 73) est modifié, par l'ajout, à la fin, de «, à l'exception du programme de la ville d'Amos, pour lequel la période d'admissibilité ne peut dépasser le 31 décembre 2020».

Alors, commentaires. L'article 3 de la Loi concernant la Ville de Percé, la Ville d'Amos et la Ville de Rouyn-Noranda prévoit la date à compter de laquelle prennent fin les programmes d'habitation adoptés par les villes de Percé, Amos et Rouyn-Noranda en vertu de cette loi. La ville d'Amos ayant demandé la prolongation de son programme pour une période additionnelle de cinq ans, soit jusqu'au 31 décembre 2020, la présente modification à l'article 3 est requise à cette fin.

Le Président (M. Auger) : Des interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste rappeler peut-être c'était quoi, le programme d'habitation, là, qui était en vigueur.

M. Coiteux : Bien, c'est un programme qui visait à parer à une sévère crise du logement. Et la municipalité d'Amos a toujours ce problème d'une pénurie de marché locatif, particulièrement pour des petits logements, pour attirer des jeunes travailleurs, et donc c'est pour lui permettre de poursuivre avec son programme.

M. Laframboise : C'était une aide qu'ils donnaient aux promoteurs, quoi, c'est un genre d'aide qu'ils donnaient aux promoteurs?

M. Coiteux : Oui. C'était une aide qui ne pouvait pas dépasser 3 millions sur un horizon de six ans, et c'était pour soutenir des activités de construction et de rénovation.

M. Laframboise : Parfait. Bon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 79.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 79.4 est adopté.

Article 80. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, article 80. C'est dans Dispositions diverses, transitoires et finales. Alors :

80. Pour l'application des deuxième et troisième alinéas de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1) aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2018 et de 2019, le multiplicateur de «80 %» qui est prévu à ces alinéas est remplacé par un multiplicateur de :

a) «82,5 %» pour l'exercice de 2018;

b) «84,5 %» pour l'exercice de 2019.

Pour l'application du quatrième alinéa de cet article aux fins du calcul d'une somme versée pour l'un ou l'autre des exercices financiers municipaux de 2016 à 2019, le multiplicateur de «25 %» qui est prévu à cet alinéa est remplacé par un multiplicateur de :

a) «65 %» pour les exercices de 2016 et de 2017;

b) «69,5 %» pour l'exercice de 2018; et

c) «71,5 %» pour l'exercice de 2019.

Alors, l'article 80 du projet de loi vise à modifier de façon transitoire le pourcentage des compensations tenant lieu de taxes que le gouvernement verse pour les immeubles des réseaux de la santé, des services sociaux et de l'enseignement. Ces modifications correspondent aux pourcentages qui sont prévus au point 1.4 de l'Accord de partenariat avec les municipalités pour la période 2016‑2019.

Ainsi, dans le cas des immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux, le pourcentage de compensation passerait de 80 %, selon ce qui est prévu aux deuxième et troisième alinéas de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, à 82,5 % en 2018 et à 84,5 % en 2019, et, dans le cas des immeubles du réseau de l'enseignement primaire et secondaire, le pourcentage de compensation passerait de 25 %, selon ce qui est prévu au quatrième alinéa de l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale, à 65 % en 2016 et 2017, à 69,5 % en 2018 et à 71,5 % en 2019.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 80? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, bien, je comprends, là, que c'est pour appliquer le pacte fiscal 2016‑2019, là. Il reste quand même qu'en 2019, par rapport à ce que vous versiez en compensations tenant lieu de taxes en 2014, il va y avoir quand même une baisse de 27 % quand même, là. C'est-à-dire que la récupération n'aura pas toute été faite, parce qu'il y avait eu une bonification en 2015 qui, elle, elle a été supprimée, la bonification 2015. Vous êtes conscients de ça? Sur les immeubles scolaires, bien, c'était de 84,4 %, la compensation, puis là, en 2019, là, ça atteindra 71,5 %. Donc, inévitablement, il y a quand même un manque à gagner important, qui est toujours compensé en quelque part, là. Dans le milieu scolaire, entre autres, là, vous le savez, là, ils viennent piger dans les poches des citoyens, là, il n'y a pas de miracle qui se fait dans les commissions scolaires, là, M. le ministre. Quand le gouvernement paie moins d'en-lieu de taxes aux commissions scolaires, bien, ça se reflète directement dans les augmentations de taxes futures qui vont arriver, là, qui ont déjà arrivé. Inévitablement... Puis ce n'est pas pour rien qu'il y a eu une augmentation importante des taxes scolaires dès que vous avez appliqué le pacte fiscal 2016‑2019, là. Donc, il faut quand même être conscient de ça, là, tu sais. Je voudrais juste que... Tu sais, parce que, quand on lit l'article, on peut penser que le gouvernement bonifie son offre, hein, passe de 82 % à 84 %, de 65 % à 69 %, 71 %, mais, dans le fond, le gouvernement, il avait diminué puis il recommence à redonner. Mais on n'arrivera pas au taux de 2014, en tout cas pas dans un avenir rapproché, là, vous êtes juste conscients de ça. Il faut juste mettre les pendules à l'heure, là. Tu sais, à quelque part, là, on redonne de ce qu'on a enlevé aux municipalités puis aux commissions scolaires.

Parce que, vous savez, moi qui suis issu du milieu municipal, là, qu'un citoyen paie ses taxes municipales, qu'il soit corporatif, qu'il soit institutionnel, qu'il soit public, c'est normal que le gouvernement paie ses taxes, parce que, tu sais, la ville rend des services aux immeubles, aux bâtiments puis aux travailleurs. Puis la ville, c'est elle qui entretient les rues, c'est elle qui s'occupe des trottoirs, c'est elle qui déneige, c'est elle qui s'occupe de l'eau, de l'aqueduc, ramasse les ordures ménagères. Donc, à quelque part, c'est normal que tous les citoyens qui détiennent des immeubles paient leur part de taxes, là, par rapport à l'évaluation foncière.

Donc, vous êtes conscients que, bon, vous en redonnez, mais c'est moins que ce qu'ils avaient en 2014. Vous êtes conscients de ça?

Le Président (M. Auger) : Merci. Mais, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 39)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivrons l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 80. Mais avant j'aurais besoin d'un consentement pour permettre à Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve de remplacer M. le député de Gaspé. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Merci.

Donc — en vous souhaitant la bienvenue, Mme la députée — nous étions à l'étude de l'article 80. M. le député de Blainville, vous aviez la parole, je ne sais pas si vous aviez terminé.

• (19 h 40) •

M. Laframboise : J'ai dit ce que j'avais à dire.

Le Président (M. Auger) : Excellent. D'autres interventions concernant l'article 80?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. L'article 81. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, l'article 81 : Aux fins d'établir la richesse foncière uniformisée de toute municipalité locale pour les exercices financiers municipaux de 2017 à 2020, le paragraphe 7° de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale doit se lire ainsi :

«7° dans le cas des immeubles visés au deuxième, au troisième ou au quatrième alinéa de l'article 255, la partie de leurs valeurs non imposables uniformisées qui correspond au pourcentage applicable en vertu de cet article ou, selon le cas, de l'article 80 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique (indiquer ici l'année et le numéro du chapitre de la présente loi) pour l'exercice antérieur à celui pour lequel la richesse foncière uniformisée est calculée.»

L'article 261.3.1 de la Loi sur la fiscalité municipale ne s'applique pas pour les exercices financiers municipaux de 2016 à 2019.

Alors, l'article 81 du projet de loi prévoit, de façon transitoire et en concordance avec les pourcentages prévus à l'article 80 du projet de loi, de quelle façon on doit prendre en compte, dans le calcul de la richesse foncière uniformisée, les valeurs de certains des immeubles pour lesquels le gouvernement verse des compensations tenant lieu de taxes.

Actuellement, la valeur non imposable uniformisée d'un immeuble appartenant à un établissement d'éducation, de santé ou de services sociaux est prise en considération en partie dans l'établissement de la RFU de la municipalité locale sur le territoire de laquelle se trouve l'immeuble, puisque sa présence procure à la municipalité un revenu de type fiscal sous forme de compensation tenant lieu de taxes.

Selon le paragraphe 7° de l'article 261.1 de la Loi sur la fiscalité municipale, la partie des valeurs de ces immeubles correspond au pourcentage fixé à leur égard par le ministre pour l'exercice antérieur à celui pour lequel la RFU est calculée. De plus, selon l'article 261.3.1 de cette loi, le pourcentage fixé doit tenir compte de la totalité ou de la quasi-totalité des sommes versées par le gouvernement à titre de compensation de base et de tout programme visant à bonifier ces compensations.

Cette mécanique de fixation des pourcentages ne sera toutefois pas requise pour le calcul de la RFU des exercices de 2017 à 2020 puisque les pourcentages précis de compensation applicables pour les exercices 2016 à 2019, incluant les bonifications, seront établis, selon le cas, par l'article 255 de la Loi sur la fiscalité municipale ou par l'article 80 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : ...des interventions sur l'article 81? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et ce calcul-là, M. le ministre, 261.1, de la richesse foncière uniformisée d'une municipalité, juste nous résumer il sert à quoi, là. Parce qu'on va rajouter à la richesse de la municipalité la valeur uniformisée selon le pourcentage que vous avez établi dans les autres articles. Donc, ça sert à quoi, là, juste pour le bien-être des personnes qui nous écoutent, là, la richesse foncière sert à quoi pour les municipalités?

M. Coiteux : Bien, c'est parce qu'avant on donnait 25 %, puis, pour arriver proche de 65 %, c'étaient des programmes qui étaient basés notamment sur la RFU — c'est bien ça? — alors que, là, pour la période du pacte fiscal, les pourcentages sont fixés par l'article 80, donc on n'a pas besoin de ces calculs-là.

M. Laframboise : Donc, on n'a pas besoin du calcul de la RFU comme ça se faisait par le passé.

M. Coiteux : Voilà.

M. Laframboise : O.K., parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 81?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 81 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 89.3.

M. Coiteux : C'est bien cela. Alors, ça concerne la ville de Longueuil.

Insérer, après l'article 89 du projet de loi, le suivant :

89.3. La ville de Longueuil est déclarée propriétaire des lots 4 758 949, 4 758 950 et 4 758 951 du cadastre du Québec.

La Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (chapitre D-15.1) ne s'applique pas au transfert effectué en vertu du premier alinéa.

L'article 39 du décret n° 1214-2005 (2005, G.0. 2, 6905A) s'applique à ces lots, compte tenu des adaptations nécessaires, comme si la ville en était demeurée propriétaire le 1er janvier 2006.

La déclaration faite par la ville de Longueuil dans une réquisition d'inscription présentée au registre foncier à l'effet qu'elle est titulaire des droits visés par la réquisition et antérieurement inscrits en faveur de la ville de Brossard suffit pour établir sa qualité auprès de l'officier de la publicité des droits. La réquisition d'inscription au registre foncier prend la forme d'un avis qui indique, en outre de ce qui est prévu au présent article et de ce qui est exigé au règlement d'application pris en vertu du livre neuvième du Code civil, la disposition législative en vertu de laquelle il est donné; il n'a pas à être attesté et peut être présenté en un seul exemplaire.

Alors, cet amendement vise à corriger les titres de propriété relatifs à des terrains qui ont été transférés à la ville de Brossard lors de sa reconstitution, le 1er janvier 2006, alors que ces terrains étaient utilisés par les services de sécurité incendie, soit l'exercice d'une compétence d'agglomération. Pour cette raison, ils auraient dû demeurer la propriété de la ville de Longueuil.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : La ville de Brossard a dû être en accord avec ça, là, M. le ministre, là, ce n'est pas... La ville de...

M. Coiteux : Oui, elle est d'accord...

M. Laframboise : Ça a dû être une entente qui est intervenue.

M. Coiteux : Oui, ça a été adopté à l'unanimité lors de la séance du conseil d'agglomération de la ville de Longueuil tenue le 10 juillet 2014. Et ça a été à l'unanimité.

M. Laframboise : Et Brossard fait partie de l'agglomération, donc ils voté pour.

M. Coiteux : Brossard fait, bien sûr, partie de l'agglomération. Maintenant, M. le maire de la ville de Brossard était absent lors de cette réunion, mais néanmoins il y a eu un vote en bonne et due forme.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 89.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.3 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 89.4.

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 89 du projet de loi, l'article suivant :

89.4. Les articles 74.1 et 74.2 ont effet depuis le (indiquer ici la date de la présentation de ces articles en commission parlementaire).

Toutefois, le délai de 30 jours prévu au deuxième alinéa de l'article 31.0.1 de la Loi sur le traitement des élus municipaux édicté par l'article 74.2 commence à courir, dans le cas d'une démission survenue avant la date de la sanction de la présente loi, à compter de cette date.

Alors, l'article 89.4 proposé prévoit que les dispositions qui encadrent le droit à l'allocation de transition pour un élu municipal démissionnaire entrent en vigueur rétroactivement à la date de leur présentation en commission parlementaire. Il a pour objectif d'empêcher que certains élus soient tentés de précipiter une démission dans le but d'éviter l'application des nouvelles règles édictées par les articles 74.1 et 74.2.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur cet amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Ça semble un peu différent de ce qu'on a jasé tantôt, M. le ministre, pour ce qui est de la disposition, quand est-ce qu'elle rentrait en vigueur, là. Je veux juste être certain d'avoir bien compris. Donc, elles rentrent en vigueur à la date de leur présentation en commission parlementaire, donc, O.K., mais ce qu'on avait discuté tantôt, c'est qu'elles allaient être en vigueur au moment où est-ce que l'Assemblée nationale allait adopter la loi.

M. Coiteux : J'avais oublié la présence de l'amendement 89.4 et j'en suis désolé.

M. Ouellet : O.K. Juste pour être certain. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 89.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.4 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article 89.5.

• (19 h 50) •

M. Coiteux : Oui. Insérer, après l'article 89 du projet de loi, l'article suivant :

89.5. Les articles 79.3 et 79.4 ont effet depuis le 1er janvier 2016.

Donc, les articles 79.3 et 79.4 prolongent la période d'application de programmes adoptés par les municipalités qui y sont visées. Or, cette période d'application se terminait le 31 décembre 2015. Il est donc nécessaire de prévoir que cette prolongation s'applique depuis le 1er janvier 2016.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça, ça veut dire que, plutôt que cette période d'application se termine le 31 décembre, ça prend effet depuis le 1er janvier 2016. Donc là, il n'y a plus de date de fin, là, c'est ça, là? Ça veut dire que ces programmes-là vont être... Tu sais, parce que, dans votre explication, vous dites : «Or, cette période d'application se terminait le 31 décembre 2015. Il est donc nécessaire de prévoir que cette prolongation s'applique depuis le 1er janvier 2016.» Donc, si ça se terminait le 31 décembre, puis qu'on remplace ça par «s'applique depuis le 1er janvier », ça veut dire que, là, il n'y a plus de limite, là, d'application des programmes, là.

M. Coiteux : Il y a les limites prévues aux articles 79.3 et 79.4. Mais, pour éviter un vide, là, depuis le 31 décembre 2015, il faut leur donner continuité à partir du 1er janvier 2016.

M. Laframboise : O.K. C'est bon.

M. Coiteux : Mais les périodes de fin sont prévues dans les articles 79.3 et 79.4.

M. Laframboise : Qui sont? Juste nous les rappeler, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, en ce qui concerne Amos, c'est 2020. Amos, c'est 2020. Et, en ce qui concerne Pointe-à-la-Croix, c'est 2020.

M. Laframboise : C'est les deux qu'on avait adoptés tantôt, là.

M. Coiteux : Voilà, voilà.

M. Laframboise : O.K., c'est correct. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 89.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.5 est adopté.

M. le ministre, vous avez un amendement introduisant un nouvel article 89.6.

M. Coiteux : Alors, insérer, après l'article 89, l'article suivant :

89.6. L'interdiction visée aux articles 7.1 et 16.1 de la Loi sur l'éthique et la déontologie en matière municipale (chapitre E-15.1.0.1), édictés par les articles 61.1 et 61.2, doit être introduite dans les codes d'éthique et de déontologie des élus et des employés municipaux au plus tard le 30 septembre 2016.

Cet amendement prévoit que la nouvelle interdiction relative aux annonces lors d'activités de financement politique — amendements 61.1 et 61.2 — doit être ajoutée dans les codes d'éthique et de déontologie au plus tard le 30 septembre 2016.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Il faut se rappeler, là, que c'est des nouvelles annonces qu'on ne peut pas faire durant une activité partisane. On peut... S'il y avait déjà eu une annonce relatée dans une activité, une annonce qui a déjà été faite, ça, ça peut être...

M. Coiteux : Parce que ce n'est plus une annonce.

M. Laframboise : C'est ça, c'est ça. Pour le reste, en profiter, d'un événement partisan, pour faire une annonce politique, c'est interdit, maintenant, là, c'est ça.

M. Coiteux : Voilà.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 89.6 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, l'article 89.6 est adopté.

Donc, M. le ministre, on a quelques choix devant nous pour la suite des choses.

Une voix : 90.

Le Président (M. Auger) : Bien, 90, ou on a deux autres articles en suspens, et on a les articles qui touchent la SHQ.

M. Coiteux : Oui, O.K. Alors donc, on suspendrait le 90, parce que le... Avec consentement, là.

Le Président (M. Auger) : Il n'est pas présenté encore, donc, non, on n'est pas obligés de... on peut aller à d'autres... Si vous voulez suspendre, il faudrait le lire, puis après ça on va le suspendre. Le présenter, en fait. Ou soit qu'on aille à un autre article, parce qu'il y en a déjà deux autres en...

Une voix : Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Auger) : On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 20 h 5)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux.

J'aurais besoin d'un consentement pour qu'on revienne à l'amendement introduisant le nouvel article 29.6 du député de Blainville. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, juste pour, bien, évidemment, considérant... Souvenons-nous — un petit peu d'exégèse — 29.6, on l'avait déposé pour qu'il y ait des infractions, là. Quand on tente de communiquer avec des membres d'un comité de sélection, bien, c'était un genre... on voulait qu'il y ait des infractions. Il y a une annexe I à la loi qui permet que... la liste des infractions possibles en vertu des lois possibles, et le ministre avait décidé d'examiner la situation, puis ils ont déposé l'amendement 38.1, qui donne le résultat qu'aurait donné 29.6. Donc, on va retirer notre amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait? Il y a consentement? Consentement. Donc, l'amendement introduisant l'article 29.6, donc, il est retiré. Merci.

Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous avez un amendement qui introduit un nouvel article à 61.9.

Mme Poirier : Oui, M. le... Exactement. Alors, suite aux discussions que nous avons eues et à l'amendement qui a été accepté de la commission concernant les congés de maternité, c'était surtout à l'effet qu'après une troisième absence lors d'un conseil municipal un élu se voyait destitué de charge, n'ayant pu assister au troisième conseil municipal. Alors, des questions sont survenues, à la suite de cela, à l'effet de dire : Mais, pour une personne qui a une maladie grave, un cancer, qui a une maladie qui fait en sorte qu'il devra s'absenter, en tant que tel, pourquoi a-t-il besoin d'avoir la permission du conseil municipal pour cela?

Alors, dans ce sens... Et c'est pour ça que je vous dépose, M. le Président, l'amendement, alors, qui se lit : Que le projet de loi n° 83 soit modifié par l'ajout de l'article 61.9.

Alors, l'article 317 de cette loi est modifié par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Le mandat d'un membre se continue si son défaut d'assister aux séances est attribuable à une raison médicale grave affectant ce membre.»

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est très... Honnêtement, je trouve ça un peu vague et difficile à appliquer. Le congé parental, bon, c'est assez évident, là, ça ne nécessitait pas des grandes vérifications et de grands recours. Un congé parental, la personne... c'est bien délimité. Mais qui va juger, là, du caractère maladie grave et... On risque d'introduire une judiciarisation possible d'une telle cause, d'autant plus qu'il y a un paragraphe qui suit qui dit que «le conseil peut aussi, en temps utile, décréter que n'entraîne pas la fin du mandat du membre son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle». Donc, moi, je pense que ce serait préférable d'en rester avec la version actuelle de l'article 317.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, effectivement, dans le reste du paragraphe, on parle de son défaut d'assister dû à un motif sérieux et hors de son contrôle, et ça non plus, actuellement, il n'y a personne qui le valide. Et, le motif sérieux, on ne sait pas c'est lequel.

Alors, je pense que la maladie grave d'une personne qui a, par exemple, le cancer, elle est obligée d'aller devant le conseil municipal pour se faire... par résolution municipale, avoir la permission de s'absenter parce qu'elle a le cancer, ou pour d'autres maladies qui sont importantes... je pense qu'il y aurait lieu de peut-être venir ajouter justement une précision qui ferait en sorte de ne pas avoir à aller demander, aller quêter une résolution municipale pour maladie, en tant que tel. Alors, c'est dans ce but-là. Le but est tout simplement de venir répondre à des inquiétudes que le monde municipal a présentement, et qu'on ne voudrait pas venir quêter une résolution municipale pour un membre d'une équipe ou qu'un parti municipal puisse utiliser cette absence pour oublier d'adopter une résolution municipale et peut-être aller chercher un peu plus de pouvoir dans un conseil, malheureusement, sur le dos de quelqu'un.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Non, je pense que, jusqu'à maintenant, on s'en est toujours remis au bon jugement du conseil, puis il n'y a aucune problématique qui a été portée à notre attention jusqu'à maintenant, alors qu'ici ça rend... je veux dire, c'est comme... ça donne lieu à un flottement qui peut donner lieu à de la contestation, à une judiciarisation. Je pense qu'il y a certainement d'autres façons de régler le problème, si problème il y a, à l'heure actuelle, mais ça ne nous a jamais été soulevé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Vous savez, j'ai appuyé sans réserve la motion par rapport au congé parental, mais je voudrais aussi juste qu'on soit bien conscient, là... J'ai fait ma recherche, là, puis il n'y a pas de conseil municipal qui a refusé à quelqu'un de prolonger pour des raisons médicales, là, je vous le dis, là. Là, je vois que ma collègue me regarde avec des gros yeux, mais, quand quelqu'un est malade, il n'y a pas un conseil municipal, là, qui va destituer un conseiller, une conseillère, imaginez-vous, là. Ça n'a jamais été le cas pour des raisons de grossesse, là, je peux vous le dire. Ça aurait fait tout un tabac, il y aurait eu un tabac médiatique par rapport à ça. Pour le reste, pour les raisons médicales, c'est la même chose.

C'est juste que, tu sais, j'appuie, mais je ne veux pas que le message qui soit laissé, c'est que les villes, là, sont... eh mon Dieu! les conseillers et conseillères sont ostracisés par rapport aux villes, puis ils n'ont pas le choix, puis il faut qu'ils soient présents ou pas. Écoutez, là, il y a plein d'autorisations, puis ceux qui se sont vu destituer, là, c'est parce que vraiment ils ne se présentent pas puis... à quelque part, là, parce que même ceux qui... Vous savez, ils vont dans le Sud, ils reviennent une fois, ils retournent, tu sais, vous savez, ça fonctionne comme ça. Il n'y a pas personne qui... tu sais, il n'y a vraiment pas, là, de contrainte par rapport... En tout cas, moi, je vous le dis, là, j'ai fait la recherche, il n'y a pas de...

Puis en plus il faut comprendre que c'est quand même la population qui élit ces gens-là, là. Tu sais, c'est qu'à un moment donné il faut être capable de... Oui, puis ça peut arriver. Puis que le conseil... Comme je vous dis, je n'ai jamais... En tout cas, quand c'est arrivé, c'est parce que les personnes, vraiment, là, elles ne se présentaient pas, puis ça ne les intéressait pas, puis tout ça, là. C'est les cas que moi, j'ai pu constater. On a fait des recherches auprès de l'Union des municipalités puis la Fédération québécoise des municipalités, tu sais, j'ai... En tout cas, je comprends, là, qu'on veut défendre, puis c'est correct, là, mais il reste quand même que c'est un poste électif, là, ce n'est pas... C'est la population, c'est les citoyens qui élisent, là, ce n'est pas un emploi, là, pour lequel on postule, puis c'est garanti à vie, là. Je veux dire, à quelque part, là, c'est correct, mais la ville a quand même le pouvoir... Puis je pense que M. le ministre a bien lu les autres alinéas de l'article 317, la ville peut... Puis en tout cas je n'ai pas vu, en tout cas, je n'ai pas eu à voir puis à subir ça puis des pressions par rapport à ce qu'une ville aurait expulsé parce que la personne était malade ou était en...

Puis, comme je vous dis, j'ai laissé passer par rapport au congé parental, c'est correct, là, mais, encore là, il n'y a jamais eu de conseillères qui se sont vu refuser ou... expulser pour des raisons de... parce qu'elles étaient enceintes ou des choses comme ça, là, moi, je n'ai pas eu de vent par rapport à ça. C'est correct qu'on l'ait adopté, là, mais il n'y a pas eu de ville, là, qui aurait expulsé un conseiller... une conseillère, c'est-à-dire, parce que... ou un conseiller pour congé parental ou quoi que ce soit, là. En tout cas, ce n'est pas venu à mes oreilles.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, j'ai les mêmes indications que celles qu'évoque le député de Blainville. Puis je pense qu'on introduit une chose qui va être difficile à interpréter et qui pourrait être même parfois contestée, ce qui serait vraiment à l'encontre... ce qui irait totalement à l'encontre de nos souhaits, là.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée.

Mme Poirier : Juste un dernier commentaire, M. le Président. Oui, il y en a eu, des cas. Il y a eu Myriam Nadeau qui a eu besoin d'une résolution municipale pour se faire autoriser son congé parental. Il y a Émilie Thuillier, à Montréal, qui a exactement eu la même chose.

Et là, quand on me dit que c'est les citoyens qui élisent les élus, bien, c'est les élus qui donnent des permissions à d'autres élus de pouvoir s'absenter. Alors là, il y a une dichotomie dans le traitement, en tant que tel. Alors, pour moi, il y a là un vice qui ne fonctionne pas. Ce n'est pas aux autres élus de permettre à un élu de pouvoir s'absenter pour des motifs importants, pour des raisons graves, pour maladie, etc., et là, dans des cas comme ceux-là, eh bien, oui, on donne le pouvoir à des élus de donner une résolution à un autre élu, lui donnant la permission de s'absenter. Il y a là, selon les motifs que mon collègue dit... Ce sont les élus qui se donnent du pouvoir sur d'autres élus, et ça, à mon avis, je ne pense pas que c'est la façon dont on veut que notre démocratie soit faite, au Québec.

Mais je comprends les commentaires de tout le monde, je n'en ferai pas un long débat, M. le Président, mais juste que l'on se dise que, là, on continue de donner aux élus municipaux des droits sur les autres élus, en tant que tel. C'est tout.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Ça va?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 61.9 est adopté?

M. Ouellet : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous en serions, M. le ministre, à l'article 65.

M. Coiteux : Article 65 : L'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec (chapitre S-8) est modifié par le remplacement, dans le paragraphe b, de «en vertu de l'article 57» par «en vertu de la présente loi».

Alors, les explications, ça concerne la définition d'«office municipal d'habitation» et d'«office régional d'habitation». L'article 65 du projet de loi modifie l'article 1 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin que la définition d'office inclue tous les offices qui sont constitués aux termes de la loi, plutôt que seulement ceux constitués en vertu de l'article 57. En effet, un office peut en outre être constitué en application des articles 58.1.1 et 58.1.2 introduits par l'article 67 du projet de loi. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant l'article 65? Il n'y a pas d'intervention?

Je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 65 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 66. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 52 de cette loi est modifié par le remplacement de «organisme constitué en vertu de l'article 57» par «office».

Alors, l'article 66 du projet de loi modifie l'article 52 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de clarifier qu'il peut s'agir de tout office constitué en vertu de la loi, plutôt que de seulement un office constitué en application de l'article 57. Il s'agit d'une modification de concordance.

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur l'article 66?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Article 67.

• (20 h 20) •

M. Coiteux : Oui. 67. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 58.1, des suivants :

«58.1.1. Le gouvernement peut, par décret, constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté qu'il désigne.

«Cet office succède, à la date fixée dans le décret, aux offices municipaux existant sur le territoire de la municipalité régionale de comté que le décret identifie. Les offices municipaux sont éteints à compter de cette même date. Le nouvel office est alors saisi de tous leurs droits, biens et privilèges et est tenu de leurs obligations. Toute disposition de biens faite en faveur d'un office éteint est réputée — j'imagine que c'est "faire", là, c'est écrit "faite", il y a une petite coquille à corriger — [faire] partie...» Non, faite. Non, c'est moi qui lis mal. «Toute disposition de biens faite en faveur d'un office éteint est réputée faite au nouvel office qui lui succède et toute procédure commencée par un office éteint ou contre lui peut être valablement continuée par le nouvel office qui lui succède ou contre lui, et ce, sans reprise d'instance.

«Les paragraphes 3 à 6 de l'article 57 et les articles 57.1 et 58 s'appliquent au nouvel office, compte tenu des adaptations nécessaires.

«La transmission des immeubles des offices éteints au nouvel office découlant de la présente loi ne requiert aucune publicité au registre foncier.

«Le nouvel office est l'agent de la municipalité régionale de comté. Celle-ci est réputée avoir déclaré, à la date fixée dans le décret, sa compétence en matière de gestion du logement social en vertu de l'article 678.0.2.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) à l'égard des municipalités que le décret détermine.

«58.1.2. Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal d'habitation issu de la fusion d'offices municipaux existants.

«Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 58.1.1 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'office constitué en vertu du premier alinéa.

«Le nouvel office est l'agent de chacune des municipalités dont les offices éteints étaient agents.

«58.1.3. Le gouvernement peut, dans le décret pris en application de l'article 58.1.1 ou de l'article 58.1.2, prévoir toute règle qu'il juge utile ou nécessaire à la constitution du nouvel office et à sa succession à tout office municipal d'habitation existant.

«Le gouvernement peut également prévoir, dans le décret pris en application de l'article 58.1.1, toute règle qu'il juge utile ou nécessaire au transfert de la compétence en matière de gestion du logement social des municipalités locales à la municipalité régionale de comté.

«Ces règles peuvent notamment déroger, selon le cas, aux articles 205 et 205.1 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1).»

Alors, les explications, donc. L'article 67 du projet de loi modifie la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre au gouvernement de constituer un office régional d'habitation ou de fusionner des offices municipaux d'habitation par décret. Au terme de cet exercice de regroupement, les logements concernés seraient sous la responsabilité d'une centaine d'offices d'habitation — objectif possible.

Actuellement, on dénombre 538 offices d'habitation répartis sur l'ensemble du territoire de la province. De ce nombre, 471 offices d'habitation assurent la gestion d'un parc de 100 logements et moins, représentant un total d'environ 9 800 logements. En excluant l'Office municipal d'habitation Kativik, seulement huit OH gèrent plus de 1 000 logements, pour un total atteignant près de 38 000 logements, alors que l'ensemble des autres OH gèrent un total d'environ 15 000 logements.

Le nombre actuel de petits OH et la multiplicité des intervenants comporte plusieurs inconvénients et rend la gestion des programmes d'habitation mis en oeuvre par la société plus compliquée. Les gestionnaires de ces petits OH consacrent peu d'heures à l'exercice de leurs tâches et sont moins bien outillés pour répondre aux normes et aux règles complexes de gestion des logements sociaux, ce qui accroît le risque d'erreurs administratives pouvant défavoriser la clientèle. Bien que depuis 2001 la société ait mis en place des moyens juridiques et administratifs afin de favoriser les regroupements volontaires des OH, un seul office régional d'habitation a été constitué : l'ORH du Lac-des-Deux-Montagnes.

Les modifications législatives proposées auront pour effet de rendre la gestion des OH plus efficace et d'améliorer les services offerts aux locataires des logements sociaux. Les changements apportés permettront une meilleure coordination territoriale pour l'entretien et le développement du parc immobilier ainsi qu'un maillage plus aisé avec les réseaux parallèles — santé, éducation, emploi. De plus, des économies, dont l'ampleur reste à évaluer, sont anticipées.

Selon les particularités des régions — étendue du territoire, répartition de la population, besoins spéciaux — le gouvernement pourra ordonner par décret la fusion d'offices municipaux d'habitation ou la constitution d'un office régional d'habitation. Ce décret pourra notamment identifier les municipalités auxquelles succédera le nouvel office. Le gouvernement pourra également prévoir toute règle qu'il jugera nécessaire au transfert de la compétence en matière de logement social à la MRC. Notamment, si les circonstances le requièrent, le décret pourra prévoir que la répartition des dépenses relatives au logement social incombant à chacune des municipalités sera déterminée autrement que suivant la règle par défaut prévue à l'article 205 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — chapitre A-19.1 — en cas d'absence de règlement de la MRC à cet effet.

La transmission des immeubles aux nouveaux offices ne nécessitera pas de publicité au registre foncier, comme c'est le cas pour la transmission d'immeubles au terme d'une fusion en vertu de règles applicables en droit corporatif. Cet énoncé a pour but d'éviter toute ambiguïté à ce sujet, car la Loi sur la Société d'habitation du Québec prévoit la publication d'une déclaration faisant connaître la transmission des immeubles dans certains cas. Cela étant dit, le risque que des tiers soient lésés par l'absence de publication est faible. Notamment, le nom et les coordonnées de... — c'est très détaillé, hein? — qui aura succédé à l'office éteint seront disponibles au registre des entreprises du Québec.

Le nouvel office agira pour le compte des municipalités dont les offices éteints étaient agents ou pour le compte de la MRC, selon le cas, c'est-à-dire qu'il exercera ses pouvoirs sur le territoire de ces municipalités ou de cette MRC. La qualification d'agent d'une municipalité ou d'une MRC n'accorde aucun privilège, immunité ou prérogative à l'office. Elle n'en fait pas non plus un mandataire au sens du Code civil. Cette mention est de concordance avec l'article 57, paragraphe 3°, de la Loi sur la Société d'habitation.

Le Président (M. Auger) : Merci. Des interventions sur l'article 67? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : J'attendais, M. le ministre... Évidemment, vous avez déposé une série d'amendements, mais vous n'avez pas touché à l'article 67. Puis je vois que, votre explication, vous maintenez toujours la même.

Puis je ne ferai pas un débat interminable là-dessus, M. le ministre, je vais voter contre puis je vais vous dire pourquoi : parce que, puis avec tout le respect que je dois à vos fonctionnaires de la Société d'habitation du Québec, décider de réduire le nombre à 100 parce que c'est plus facile, puis ça se gère mieux, puis tout ça, là... Je vais vous dire, M. le ministre, vous avez dans tout le milieu du logement, des sociétés d'habitation, beaucoup de temps, de bénévolat qui se donne et, comment je vous dirais, en plus des services gratuits que fournit chacune des villes à ces équipements-là. Ça, ce n'est pas compté par votre organisme qui est la Société d'habitation du Québec.

Puis vous citez le cas de Deux-Montagnes, puis c'est deux voisins de chez moi, là, et je peux vous dire que, si eux trouvent que c'est un succès, les résidents... qui sont, je vous dirais, là... qui n'osent pas parler, puis qui ont moins de services qu'ils en avaient quand c'était la ville qui le faisait, pour toutes sortes de raisons, parce que c'est un organisme régional, puis ils ont peur de...

Bon, je comprends le principe de la SHQ d'être capable... de vouloir, sur un territoire, offrir des logements à tout le monde, on peut aller à la grandeur de la région, mais la démobilisation... Puis je sais que vous savez que le milieu municipal n'est pas chaud à cette idée-là, et vous décidez d'y aller quand même. Puis là c'est un pouvoir que vous vous donnez, c'est-à-dire que c'est vous, le ministre, qui allez imposer dans chacune des régions ces organismes-là, en allant eux-mêmes jusqu'à... Puis vous le dites, là, votre avant-dernier paragraphe, si les circonstances le requièrent, vous allez même, dans un décret, imposer les répartitions des dépenses des logements, je veux dire, aïe! imaginez-vous, à la MRC, en plus, là, vous allez jouer dans le partage du paiement de la facture. En tout cas, je ne sais pas si vous savez dans quoi vous vous embarquez, là. Vous allez voir que, quand tu veux essayer de faire payer celui qui ne mérite pas de payer, là, c'est tout un problème. Puis je vois que les fonctionnaires de la SHQ vous ont convaincu de faire ça. Bonne chance!

Je ne sais pas si vous vous êtes fixé un délai pour faire ça. Ça, ça va être une des questions que je vais vous poser, là. Évidemment, eux, je sais qu'ils travaillent sur le terrain, là, puis ils nous ont dit, quand ils ont comparu devant la commission, qu'ils étaient prêts à mettre ça en application, là, dans les six mois qui suivent, eux autres sont prêts à faire ça, là, tous leurs gens sont bien orientés, puis ils ont travaillé fort, puis ils sont prêts à mettre ça en application, mais, quand ça va arriver, les regroupements, qu'il va y en avoir juste 100... Parce que, tu sais, moi, j'aurais pensé, bon, peut-être qu'ils auraient pu, tu sais, on le sait, les régions éloignées, les diviser deux, trois par MRC, ça, ça aurait été... Mais là, quand vous maintenez votre 100, là, vous avez 96 MRC au Québec : ça, ça veut dire que vous en avez une par MRC ou proche, là, tu sais, là, bon, vous êtes proche, là. Donc, vous pouvez bien essayer de dire... Ça veut dire que, s'il y a des ajustements, ça va être à la marge, dans quelques régions éloignées que vous allez essayer de faire ça, donc vous allez regrouper la plupart des autres. Puis c'est pour ça que je trouve qu'il n'y a pas de protection dans l'article 67, là, c'est à votre entière discrétion, M. le ministre, là. Il n'y a pas, en partenariat avec les MRC, absolument rien, là, je veux dire, vous faites ça vous-même, là. Puis, théoriquement, là, vos fonctionnaires vont vous presser, là, d'aller déposer ça.

• (20 h 30) •

Moi, je ne peux pas être pour ça, je vous le dis bien, bien gentiment, avec tout le respect. Pour tout le travail gratuit que fournissent les villes puis qu'ils ont fourni au cours... puis qui n'a pas été comptabilisé, puis calculé, puis que vos fonctionnaires n'ont même pas dans leurs livres, là, juste pour ça, par respect pour tout ce que donnent les villes, là, je ne peux pas être en accord avec ça, d'aller leur imposer dans la gorge, leur rentrer dans la gorge une fusion régionale ne serait-ce que sans...

Là, vous allez me dire : Bien oui, on va essayer de faire des ententes. Non, non, M. le ministre. Je vous le dis, là, le travail qu'ont fait sur le terrain les offices municipaux, présentement, n'a pas été validé par les villes, là, ça, je peux vous dire ça, là. Les offices municipaux ont travaillé parce que la SHQ a passé une commande pour dire : Travaillez donc là-dessus, mais les villes n'ont pas statué, là. Les villes ont appris, là, voilà quelques mois qu'il y aurait un regroupement régional, puis ils attendent tous de voir, là, comment ça va atterrir chez eux, là.

Mais, quand vous limitez, dans vos commentaires, à 100, là, il n'y en aura pas gros, là. Tu sais, tous ceux qui pensent qu'ils vont en avoir deux, trois par MRC, oubliez ça, là, il n'y en aura pas deux, trois par MRC. C'est ça, la réalité, M. le ministre.

Puis, je veux dire, je comprends qu'ils vous ont convaincu, mais comment ça va atterrir sur le terrain? Puis, je vous dirais, pour le service — parce que, dans le fond, c'est surtout pour le service — eux vont vous vanter un service régional parce qu'ils peuvent offrir quelque chose de plus, des services, bon, qui ne sont pas offerts, pour lesquels tu vas avoir besoin des professionnels, puis certains professionnels de la santé, c'est ça, il y a toujours un coût à ça, là, M. le ministre, là. Ça veut dire qu'à quelque part la quote-part gouvernementale, y compris le 10 % que fournissent les villes là-dedans, c'est...

En tout cas, je vous le dis, puis je ne veux pas éterniser le débat, mais j'aurais pensé que vous auriez pu être capables d'apporter certains aménagements là-dedans pour conforter, pour dire : Bon, bien, je n'imposerai pas rien, là. Même si la SHQ veut absolument y aller, là, puis elle est prête à passer le bulldozer là-dedans, là, moi, je n'ai pas l'intention de faire ça, je veux parler aux élus municipaux aussi, qui paient une partie de la facture, là. Tu sais, c'est vos partenaires, dans le fond, M. le ministre.

Puis, comme je vous dis, ce n'est pas juste le 10 %, c'est tout le temps puis ce qu'ils donnent gratuitement, là, en efforts, là. Je vous le dis, il y a des choses que vous ne voyez pas puis que vos fonctionnaires ne voient pas, là, tout le travail qu'ils peuvent faire bénévolement, des employés municipaux fournis par la ville, des choses comme ça. C'est ça, la réalité, c'est comme ça que les offices municipaux se sont bâtis, là. Ne pensez pas que c'est juste avec l'argent du gouvernement, là. Si ça avait été ça, là, ça ne se serait pas bâti, là. Les villes le savent, là, puis il y a des maires, là, autour de la table, qui comprennent, là, les efforts qui ont été faits.

Ça fait qu'en tout cas, moi, je vous le dis, je vais voter contre. Mais il reste que j'aurais pensé que vous auriez pu au moins conforter les élus, qu'ils ne se fassent pas rentrer ça dans la gorge, là.

Puis ma question, c'est : Allez-vous... C'est-u dans six mois, comme l'ont dit vos représentants, là, qui sont venus nous dire que, dans six mois, ils seront prêts à mettre ça en place, là, puis... C'est-u ça, le délai que vous vous êtes fixé, M. le ministre?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, d'abord, je comprends que vous vous attendez à autre chose que juste l'article 67, et j'annonce tout de suite que j'aurai un amendement à l'article 90, mais ça, c'était justement pour que cette capacité pour le ministre de procéder ne s'applique qu'après un an. Donc, vous allez voir dans cet amendement-là que, cet article-là, ces pouvoirs-là ne s'appliquent qu'un an plus tard. Pourquoi? Pourquoi un an plus tard? Parce que ça va nous donner justement l'occasion de travailler avec nos partenaires sur le territoire, parce que, dans la mesure du possible, ce qu'on souhaite, là, c'est des propositions qui viennent du milieu.

Je ne suis pas attaché au chiffre de 100, je ne suis nullement attaché au chiffre de 100. 100 qui est énoncé ici, là, c'est une possibilité, mais, si on a des propositions qui viennent du milieu, qui ont plein de sens, puis qu'on atterrit à un autre chiffre que celui-là, je n'ai aucune espèce de problème avec ça.

Alors, justement pour s'assurer qu'on ait le temps de faire ce travail-là avec les partenaires du milieu... Puis d'ailleurs mon adjoint parlementaire qui est ici, je pense, il a même commencé sa tournée, là, il va faire le tour du Québec, là, justement pour travailler avec les partenaires, puis la SHQ va avoir des instructions pour travailler avec les partenaires pour que dans tous les cas possibles ça va se faire avec des propositions spontanées qui viennent du milieu. Alors, on n'atterrira pas forcément à 100. Mais, pour être sûr que tout le monde comprenne bien que c'est l'objectif commun — puis je pense que tout le monde qui est venu en consultations nous a dit que c'était une bonne idée de faire des regroupements — pour que tout le monde soit convaincu de ça, cette disposition-là de la loi ne s'appliquerait qu'en juin 2017, fin juin 2017, pour qu'on se donne une bonne grosse année pour faire le travail en partenariat. Cet objectif-là, il va devenir transparent quand je vais déposer cet amendement à l'article 90, mais c'est ça, l'intention ici. C'est ça, l'intention ici.

Mais en même temps, si on ne se donne jamais le pouvoir, bien, on n'a pas le levier, à un moment donné, pour qu'on puisse accoucher. Ce n'est pas une histoire d'épée de Damoclès, mais c'est une histoire de dire : On est sérieux, on veut aller là. Mais on va d'abord et avant tout essayer d'y aller en partenariat puis on va travailler vraiment, mais vraiment dans cet esprit-là. Puis je ne suis nullement attaché au chiffre de 100.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville. Sur le même...

M. Laframboise : Oui. Bon, on va attendre votre amendement à 90 par rapport à ça, là, mais, quand vous dites : Les témoins qui sont venus comparaître, ce n'est pas le milieu municipal, là. Tu sais, c'est pour ça que je vous dis que ce qu'a fait comme travail la SHQ, c'est biaisé. Elle a travaillé avec les offices municipaux puis l'association des usagers, qui veut plus de services à la personne, comprenez-vous, là, puis c'est comme ça que ça a été vendu. Mais, pour le milieu municipal, comme je vous dis, dans un souci de ne pas les désintéresser par rapport à ce qu'ils ont fait comme support aux offices municipaux d'habitation, ils ont besoin du temps qu'il faut pour être capable de se concerter puis d'arriver à la fin...

Puis je salue la capacité puis l'expérience de votre collègue, je suis convaincu qu'il va être capable de rencontrer ses ex-collègues maires et préfets, qui vont sûrement lui faire... Puis, s'il a déjà commencé, ils ont sûrement déjà fait les commentaires d'usage, mais c'est...

En tout cas, autant vous, vous voulez imposer le 100 pour montrer que vous êtes sérieux, autant je vais voter contre votre... pour être bien sûr que vous allez écouter le milieu, pour ne pas qu'à la fin ce soit finalement les usagers qui soient perdants, là. Parce que c'est beau, vouloir des services à l'individu régionaux, mais, quand, parce que tu as des services régionaux, ta bâtisse n'est pas bien entretenue, tu n'es pas capable, quand il y a un problème, parce qu'il n'y a plus personne dans la municipalité que ça intéresse, parce que ce n'est plus eux autres qui gèrent puis c'est géré au régional, puis qu'il y a des fois des problèmes de santé, des choses comme ça que les gens s'occupaient, ça va faire... Tu sais, il y a un équilibre à trouver, M. le ministre. Puis, en tout cas, je vois que vous vous êtes fait... il commence à y avoir un équilibre, un petit équilibre dans le balancier, mais je vous dirais que, même un an, je trouve ça, en tout cas... Mais je n'éterniserai pas le débat.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Bien, j'aurais une première question : Est-ce qu'on peut l'avoir, l'amendement, tout de suite? Puisque le ministre nous a déposé à l'avance plusieurs des amendements, est-ce qu'on pourrait l'avoir tout de suite? Puis on serait, à ce moment-là, à même de constater...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, on va en faire des copies et le distribuer dans les prochaines secondes.

Mme Poirier : Excellent. Je vais continuer...

Le Président (M. Auger) : Oui, tout à fait.

Mme Poirier : Je vais vous dire que, personnellement, a priori, je ne suis pas d'accord avec le collègue de Blainville, mais, sur le fond, oui. Vouloir faire des fusions d'offices municipaux sans en parler aux municipalités, il y a là quelque chose qui m'apparaît assez inconcevable. Vouloir regrouper des petits, petits offices qui ont 10 logements avec d'autres, je ne peux pas être contre, je l'ai déjà, d'ailleurs, dit au ministre, je ne peux pas être contre, mais il y a une question de respect de ces institutions-là, qui, pour la majorité, sont en région et, effectivement, qui sont contrôlées par... Et c'est des bénévoles, là, qui sont sur les conseils d'administration.

Alors, moi, je pense que... Je comprends qu'on aura un délai d'un an. Il aurait été intéressant d'avoir un premier plan, parce que, pour en arriver à 100, il a bien fallu que quelqu'un fasse un plan, il devait bien y avoir un plan de regroupement. Et ça aurait été ma question : Avez-vous un plan? Est-ce que géographiquement vous avez un plan? Est-ce que territorialement vous avez un plan? Est-ce que, dans certaines MRC, parce que la géographie fait en sorte que ce n'est pas possible de regrouper dans une même MRC, mais de regrouper avec les MRC d'à côté, c'est beaucoup plus facile... Alors, ça aurait été ma question. Je comprends que, là, on aura un délai d'un an. C'était d'ailleurs une des demandes de la Fédération des locataires d'HLM, qui avait demandé que l'application de l'article se fasse en juillet 2017... c'est ça, en juillet 2017, oui, c'est ça.

Et ma question suivante, M. le ministre, ce serait à l'effet de dire... Bon, je veux bien, des regroupements, ils se feront, on aura un an, mais, moi, c'est la représentation des citoyens dans ces nouveaux plus gros offices là. À partir du moment où je regroupe encore plus, j'ai moins de représentation locale sur mes nouveaux offices, et la fédération des locataires avait attiré votre attention sur le fait de modifier les articles pour s'assurer d'une meilleure représentativité des citoyens. Alors, moi, j'aimerais savoir, à la lumière des propositions que la fédération nous avait faites, quelle est votre intention, à ce niveau-là, pour valider le fait que la présence citoyenne... Puisqu'elle est importante, les comités consultatifs de citoyens sont très importants, et puisque les territoires ne seront pas ceux qu'ils étaient avant et qu'ils vont peut-être regrouper des territoires pour lesquels il n'y a pas nécessairement d'appartenance, eh bien, est-ce qu'il y a lieu, à ce moment-là, de regarder la composition du comité consultatif pour justement donner une meilleure représentation territoriale?

• (20 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, il n'y a pas un plan prédéterminé pour arriver à un chiffre prédéterminé. J'ai lu tout à l'heure un chiffre de 100, effectivement, mais ça ne veut pas dire que c'est l'objectif absolu.

On va donner préséance aux propositions qui vont venir du milieu. Ça ne se fera pas nécessairement systématiquement par MRC. Lorsque c'est logique que des municipalités qui appartiennent à des MRC différentes... qu'elles se fusionnent, puis qu'ils nous font une proposition qui a du sens pour nous, on va la considérer très sérieusement. On veut se donner, donc, une période d'un an pour regarder l'ensemble des tenants et aboutissants avec les partenaires du milieu.

Et, même si, par l'amendement que je viens de distribuer, on se donne une année avant que les dispositions de l'article 67 puissent s'appliquer, ça ne veut pas dire non plus que le 1er juillet 2017, tiens, tout d'un coup, on fusionne tout, là. Il y aura des choses qui vont déjà être en marche. Il y aura des délais supplémentaires qui vont être nécessaires pour arrimer des fils, pour attacher des fils.

Alors, honnêtement, mon objectif ici, c'est d'éviter le mur-à-mur, mais il faut qu'on y arrive. Donc, il faut qu'on se donne au moins la capacité légale d'agir, au besoin, mais d'abord et avant tout en respectant le milieu puis en privilégiant les propositions du milieu.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Et concernant la représentation des locataires?

M. Coiteux : Bien, ça va être important, mais on va la considérer en même temps que les propositions qui vont émaner du milieu. Ils vont mettre sur la table des propositions concrètes, sur lesquelles on aura à travailler avec eux.

Mme Poirier : C'est parce que la composition, elle est dans la loi. Le nombre de locataires qui peuvent être représentés et à quelle instance, il est dans la loi. Alors, il faut le faire aujourd'hui, se donner une flexibilité pour pouvoir le faire éventuellement.

Et en raison... Je vais vous lire la lettre de la présidente de la Fédération des locataires d'HLM, qui a été adressée au ministre le 20 avril dernier et qui disait : «En raison de l'étendue du territoire des nouveaux offices — le ministre vient de nous le dire, il va regrouper peut-être, des fois, deux MRC ou des parties de MRC — cette notion d'assemblée générale de tous les locataires risque de devenir impraticable et nous causera bien des problèmes dans notre volonté de faire participer activement les locataires à la mise en place des nouveaux offices.» Alors, c'est clair, là, les territoires plus vastes fait en sorte que les distances vont être plus grandes pour faire en sorte que les gens puissent assister à l'assemblée générale du nouvel office.

«Compte tenu [de] l'article 58.4 de la Loi de la SHQ prévoit déjà que chaque office doit avoir un comité consultatif des résidents composé des différentes associations de locataires reconnues par l'office...» Alors, c'est bien simple, là : j'ai 10 bâtiments d'HLM qui sont regroupés dans un office présentement, et on va avoir tout simplement à fusionner ça avec peut-être un autre 10 dans une autre MRC, et là on va avoir, dans cet office-là, un seul conseil où avant on en avait deux. Donc, les distances sont importantes, et la mixité des personnes aussi. Alors, c'est vraiment très important.

Alors, on dit, je reviens à ma phrase, alors : «...nous croyons qu'il serait préférable de confier à [la] structure représentative qui compte sur des délégués des différents immeubles de procéder aux choix des deux locataires qui siégeront au conseil d'administration de l'office. D'autant plus que la loi prévoit que ceux-ci devront siéger également au comité consultatif des résidents pour [...] être à même de représenter les préoccupations de l'ensemble des locataires au sein du C.A...» Et il y avait une proposition de libellé à l'article 57.1.

Alors, c'est juste une question de s'assurer de la représentativité des locataires au niveau des comités consultatifs de résidents mais aussi sur le siège au niveau de l'office, en tant que tel, mais du nouvel office, pour s'assurer qu'il y a une place de deux personnes minimalement. Telle est la demande.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, les mêmes demandes sont faites également par les villes. C'est pour ça que, plutôt que de préstatuer sur ce que ça va donner aujourd'hui... On ne change pas les... on ne change rien aux dispositions actuelles sur le nombre de personnes, mais les propositions du milieu vont probablement aussi toucher des questions comme celle-là. Donc, on pourra, à ce moment-là, travailler avec les partenaires du milieu pour déterminer comment on va faire la composition, parce que ça ne viendra pas seulement des locataires, ça va venir des villes aussi. Alors, il va falloir examiner l'ensemble.

Mme Poirier : M. le Président, non, en général, les villes, là, pour la majorité, les locataires, ce n'est pas eux qu'ils veulent avoir autour de la table, là, hein? Les locataires veulent être représentés aux offices parce qu'ils veulent que leur voix soit entendue, c'est de ça dont on parle. Et on ne peut pas régler ça après que le nouvel office va avoir été constitué, puisque les sièges vont avoir été déjà distribués. Alors, ça voudrait dire, après la constitution des offices, venir redistribuer les sièges du conseil d'administration, donc la répartition des sièges. Alors, vaut mieux prévoir aujourd'hui, dans la recomposition de ces nouveaux offices là, de s'assurer qu'on a au moins deux locataires au conseil d'administration, et que ces mêmes locataires là soient au comité consultatif des résidents, qui est une instance de représentation de l'ensemble des résidents d'un parc immobilier, et qu'ils vont siéger à l'office municipal.

Quand on crée une nouvelle structure, on prévoit qui on va mettre au conseil d'administration et on délimite qui va avoir les sièges. Ce n'est pas après avoir fait la fusion, pour laquelle la ville ou les villes, dorénavant — puis ce sera plusieurs villes — vont avoir à se fusionner... Et là vous imaginez. Qui va avoir à siéger, déjà, entre les villes, ils vont se chicaner à savoir lesquelles vont vouloir siéger sur le conseil d'administration du nouvel office. Alors là, on ne viendra pas faire en sorte que tous les sièges soient occupés juste par des élus municipaux, il faut s'assurer de la représentation des citoyens locataires qui restent dans ces immeubles.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il va falloir se préoccuper de la représentation des locataires mais aussi de toutes les autres parties qui sont intéressées, et ça ne sert à rien de fixer, actuellement, les pourcentages. On veut travailler avec les partenaires pour qu'ils nous fassent des propositions, et on pourra ajuster en fonction de ces propositions-là, le cas échéant. On a la préoccupation de la représentation des locataires, bien entendu, mais, si on ne veut pas prédéterminer le résultat, bien, il faut faire l'exercice de consultation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais c'est parce que...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, excusez. Allez-y, Mme la députée, oui.

Mme Poirier : ...excusez-moi. À ce moment-là, ce que j'en comprends, c'est que... Puis je n'ai pas encore lu, l'article 90, jusqu'où il va, là, mais est-ce que ça voudrait dire que les conseils d'administration des nouveaux offices ne pourront être effectifs qu'après une nouvelle répartition des pouvoirs à l'intérieur des nouveaux offices, que ces offices-là n'existeront pas tant que la nouvelle répartition n'aura pas été présentée?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : C'est parce que l'article ne touche absolument pas les règles actuelles en matière de composition du conseil d'administration. L'article 57.1 dit : «Le conseil d'administration d'un office est composé d'un nombre fixe d'administrateurs, variant entre cinq et neuf, désignés conformément aux dispositions prévues à cet égard par les lettres patentes de l'office. Ces lettres patentes doivent prévoir qu'au moins deux de ces administrateurs sont élus parmi l'ensemble des locataires de l'office au cours d'une assemblée de locataires tenue à cette fin...» Alors, les deux, ils sont déjà dans la loi, là.

Mme Poirier : Bien, ils sont au CCR, mais ils ne sont pas au conseil d'administration.

M. Coiteux : Le conseil d'administration, là. Moi, je parle du conseil d'administration ici, à l'article 57.1, c'est de ça que je parle. Donc, je ne vois pas où est l'enjeu, là. On ne touche pas à ces dispositions-là, ici.

• (20 h 50) •

Mme Poirier : Bien, dans le fond, ce que demande la fédération, là, c'est que les deux qui siègent soient issus du CCR. C'est ça qu'ils demandent, c'est ça qu'ils demandent, là, c'est que les deux élus qui siègent à l'office soient les deux qui sont issus du CCR. Je peux même déposer la lettre, M. le Président.

Une voix : ...

Mme Poirier : Mais c'est parce que...

Document déposé

Le Président (M. Auger) : En attendant, je dépose la lettre de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, FLHLMQ. M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je n'ai rien à ajouter.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Les conseils consultatifs, là, de locataires, là, de résidents, là, c'est les instances les plus proches des locataires. En général, là, et ce qui s'est passé depuis bien des années — et mon collègue va sûrement l'approuver — c'est que c'étaient les offices municipaux qui choisissaient les locataires, et non pas les conseils consultatifs. Là, ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait que les locataires soient choisis par les locataires, et non pas par les offices municipaux. C'est ça qu'on dit, c'est ce que demande la fédération. On veut s'assurer que ces gens-là viennent de la base, pas d'en haut. Toute une différence.

Mais là ils vont être gros, parce que, là, la dimension des offices, là, ce ne sera pas plus des offices à 10, là. En général, là, c'était le D.G. de la ville, là, qui menait l'office municipal, puis il gérait 10 logements, là, tu sais, on est tous capables de gérer un immeuble de 10 logements ici, là. Mais là ce ne sera plus des unités à 10 logements, là, ça va être des immeubles de 10 logements qui vont être gérés d'une façon... Je veux dire, à Montréal, je peux vous en parler, là, à Montréal on gère des milliers de logements à l'office municipal. Mais l'important, c'est d'avoir des locataires qui viennent du comité consultatif et qui vont jusqu'en haut dans la structure, pour avoir une représentation locale, parce que, là, il n'y aura pas de représentation locale, bien répartie sur l'ensemble du territoire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai du mal à suivre. Est-ce qu'on nous demande de changer les règles actuelles? Parce qu'on ne les change pas, là, on ne les change pas, les règles actuelles.

Alors, le comité consultatif et les comités de secteur, l'article 58.4, il continue de s'appliquer, puis c'est encore les locataires qui choisissent leurs représentants. C'est la même chose pour les conseils d'administration, puis il doit y en avoir au moins deux. On ne change rien de tout ça, on ne touche pas à ces dispositions-là par le projet de loi qu'on a devant les yeux ici.

Mme Poirier : Ça, je le sais, M. le Président, là. Ce que la fédération demande au ministre, là, c'est de dire : Ça a des incidences, ce que vous faites, et vous ne pouvez pas faire ce que vous faites sans penser aux incidences que ça donne. Il y a des incidences directes, là, et faire le modèle que vous proposez, sans toucher à la façon dont on forme les conseils d'administration des offices, vous ne pouvez pas... ce n'est pas : Passez, go, vous aurez 200 $, là, ça ne marchera pas, là. La fédération vous le dit, il y a un problème de représentativité. Il y a un problème de représentativité qui va faire que, le territoire étant plus grand dorénavant, on vient créer des distances, on vient créer des distorsions dans la représentativité. C'est de ça dont on parle.

M. Coiteux : ...la grandeur des territoires va dépendre des propositions qui vont venir du milieu, je répète, là, ça ne se fera pas... Ça va se faire d'abord et avant tout avec les propositions du milieu.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : C'est parce que, M. le ministre, c'est déjà fait. Ça fait un an que la Société d'habitation, avec le regroupement des OMH, travaille sur la nouvelle structure. C'est ça, le problème. Le problème, c'est que votre prédécesseur, lors du congrès, l'an passé, avait annoncé qu'il y aurait un regroupement, donc ils ont déjà travaillé là-dessus, c'est déjà fait. Le problème, c'est que le monde municipal n'a pas été impliqué là-dedans.

Moi, comme je vous dis, ce qui m'inquiète, c'est le fait qu'on ne tienne pas compte de tout ce qui n'est pas calculé puis offert par les villes dans le soutien à leurs offices municipaux d'habitation, qui va se perdre parce qu'on régionalise.

Je comprends, là, mais vous allez avoir tout un travail, M. le ministre, à convaincre ceux que ça fait un an qu'ils travaillent, pour leur dire : Écoutez, là, ça ne marchera pas comme ça, là, nécessairement, là. Parce que ce n'est pas pour rien que vous avez votre centaine d'offices, là, c'est parce que c'est déjà fait, là. Le nombre est connu, ils ont déjà travaillé là-dessus, ils se sont déjà entendus.

Le problème, c'est que le milieu municipal ne faisait pas partie des priorités. Puis pourquoi? Parce que c'est comme ça que ça a été vendu par la Société d'habitation du Québec : On a une commande du ministre, puis c'est le ministre qui va décider à la fin. Puis le ministre, bien, nous dit de regrouper, puis on regroupe, puis ils n'auront pas le choix.

Le problème, c'est que... Moi, parce qu'on a, dans notre région des Basses-Laurentides, le projet pilote, je suis à l'aise de vous dire qu'il y a moins de service qui est donné, de proximité. Quand on régionalise, ça fait ça. Ce n'est pas pour rien que, plein de situations, on espérait décentraliser, puis c'est la façon pour essayer de responsabiliser plus le local.

Là, on régionalise, c'est un choix, mais... Je vous écoute, là, puis je comprends, là, mais vous êtes conscient, M. le ministre, que le travail est déjà fait, là, vous avez déjà... Donc là, vous allez... Puis c'est correct, là, que votre secrétaire parlementaire, là, le député de Côte-du-Sud — Côte-du-Sud, c'est ça? — bien, il rame à contre-courant, il est capable, là, je le connais, il n'y a pas de problème, il a de l'expérience puis il est capable d'aller... mais c'est déjà fait, le travail a déjà été fait, là. C'est d'essayer d'arrimer.

C'est pour ça que, je vous le dis, je vais voter contre. Puis je comprends que vous voulez un an, mais ce n'est pas sûr que vous allez être capable de convaincre... En tout cas, vous allez avoir de bonnes discussions à avoir avec les élus pour ne pas perdre, encore une fois, la compétence puis le service citoyen que les villes fournissaient aux OMH.

Mais vous êtes conscient que le travail est déjà fait, M. le ministre, là, ça fait un an qu'ils travaillent là-dessus, là, vos organismes, là. En tout cas, l'Association des OMH, eux autres, ils sont bien convaincus, là. Leur ouvrage est fait, puis ils savent combien ils en ont, là, puis où ils sont capables d'aller, là. Eux autres, là, c'est déjà fait, là, tu sais.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si l'amendement prévoit qu'on se donne encore une année de plus, c'est parce qu'on veut faire un travail avec tout le monde, avec tous les partenaires. Sinon, on ne mettrait pas un amendement qui dit que ce pouvoir-là pourrait être exercé à partir du... après le 30 juin 2017.

Donc, je ne pense pas que le travail est terminé. Je pense qu'il y a des choses qui se sont faites, puis on va les prendre en considération, mais on va continuer.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : J'aimerais savoir ce qui arrive avec les listes, avec les listes des gens qui sont en attente. Comment vous allez regrouper les listes? Quelle procédure vous avez imaginée pour regrouper les gens sur les listes en fonction des différentes régions?

Le Président (M. Auger) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 20 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas moi qui détermine ça, c'est le milieu qui va déterminer. Les gens qui vont vouloir se regrouper vont déterminer comment ils vont le faire, comme à l'époque où il y a eu des fusions municipales ils ont déterminé comment ils avaient à gérer des dossiers comme ceux-là.

Répondre à la question, comment on va gérer les listes, c'est comme si c'était moi, le ministre, qui décidais comment se feraient les fusions. Ce n'est pas ça que je suis en train de signaler à tout le monde, je suis en train de signaler à tout le monde qu'on va le faire par des propositions qui vont venir du milieu. Si, dans un an, on a besoin d'intervenir, on aura les pouvoirs légaux pour intervenir, mais je n'arrive pas avec un plan prédéterminé. Ôtez-vous ça de la tête, je ne l'ai pas, le plan prédéterminé.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

• (21 heures) •

Mme Poirier : Bien, en principe, il y a des règles au niveau des listes. Moi, je veux savoir quelles règles le ministre va appliquer. Est-ce que ça va être la date d'entrée sur la liste? Est-ce qu'un demandeur va avoir le droit d'aller dans le territoire de l'autre? Ce n'est pas des règles qui sont déterminées par les offices, là, ça, c'est des règles qui sont déterminées par le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas moi qui vais déterminer ça, c'est l'office qui va déterminer ça. Moi, j'ai tendu... je tends la main au milieu, là, puis on va se donner une belle année, là, pour travailler ça avec le milieu. Je ne vais pas prédéterminer pour eux comment on va faire les choses, surtout pas sur les listes d'attente.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : Qu'est-ce qui arrive avec un locataire qui est sur la liste d'un office ou quelqu'un qui n'est même pas encore sur la liste et qui voudrait avoir un HLM présentement? Il va se retrouver dans une nouvelle liste, à la fin, à la fin d'une liste beaucoup plus grande, actuellement, et, s'il avait été juste dans son petit patelin, il aurait été privilégié d'un statut différent. Est-ce que ces gens-là vont avoir droit à des mesures particulières transitoires pour vraiment s'assurer que le choix local... Puisque le choix ne sera plus local, maintenant, il va être un peu plus régional, bien, comment sa demande va être traitée?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce n'est pas moi qui vais le déterminer, ça va être l'office qui va déterminer ça. Il y aura certainement des règles de transition, mais je répète, là, que je n'arrive pas avec un plan prédéterminé qui dit qu'il y aura x offices, que ça va se faire de telle façon, qu'on va les regrouper systématiquement de cette façon-là, ce n'est pas ça du tout. C'est simplement se donner la capacité d'agir après un délai d'une bonne grosse année, pendant laquelle on va travailler avec les partenaires, qui vont nous donner des propositions. Et ils vont prévoir toutes ces dispositions-là, parce que c'est eux qui vont mieux connaître leur situation dans le milieu.

Mme Poirier : Je reviens à la notion des locataires sur les conseils d'administration. Si je prends un territoire comme la Côte-Nord, par exemple, et que je ne fais qu'un seul office municipal, comment les locataires vont se rendre à l'assemblée générale, des gens qui sont sur l'aide sociale, qui n'ont pas de moyen de transport, puis on va dire que dans toute la Côte-Nord il y a un office, maintenant, et il faut aller se rendre là pour aller à l'élection? On fait comment?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Il n'y a pas de proposition devant moi d'un regroupement pour toute la Côte-Nord. On va attendre de voir les propositions, j'imagine qu'ils vont nous faire des propositions qui leur apparaissent des propositions viables. Il n'est pas question de faire du mur-à-mur.

Alors, sur la Côte-Nord, ils vont certainement faire des propositions qui ont du sens pour eux, et on va être à l'écoute.

Mme Poirier : Mais ceux qui vont vous faire les propositions, premièrement, ce n'est pas les municipalités, c'est les offices qui vont vous faire des propositions. Et ce n'est pas les locataires, ce sont les offices.

Alors, les locataires ne seront pas mis à contribution, en tant que tel, et c'est l'inquiétude, justement, de la fédération. Alors, si les locataires ne sont pas mis à contribution et que ce ne sont seulement que les directeurs des offices, comme le regroupement québécois des offices municipaux, qui, eux, comme mon collègue l'a dit, ont bien travaillé pour s'assurer d'avoir des offices plus gros et qui voudront être beaucoup plus fonctionnels que ce qu'il y a présentement, eh bien, mon inquiétude, c'est que, le locataire, lui, son instance à qui il va s'adresser pour avoir des services va être plus éloignée de chez eux que présentement.

Mais, pour se rendre à une assemblée, ça va être encore plus loin, parce qu'entre son association de locataires de son immeuble versus, maintenant, son association régionale pour le représenter, bien, sa distance va être très, très grande. Le ministre me dit : J'attends les propositions. Je veux bien, mais moi, je veux m'assurer que les locataires auront les moyens d'exercer leurs droits démocratiques.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ils sont sur les conseils d'administration déjà, ils ont une fédération. Vous pensez qu'ils ne vont pas avoir une influence sur les résultats? Ils vont certainement avoir une grande influence sur les résultats, ils vont avoir une grande voix au chapitre.

Alors, on ne peut pas faire... ça ne sert à rien de faire des scénarios que tout d'un coup que ça ne marcherait pas. Ils vont nous faire des propositions qui marchent, puis les locataires vont être impliqués dans ces propositions-là.

Mme Poirier : Est-ce que le ministre est prêt à mettre autour de la table la Fédération des locataires d'HLM pour tout regroupement municipal d'offices?

M. Coiteux : Ils vont être dans les consultations forcément, comme d'autres, les municipalités aussi. Tout à l'heure, le député de Blainville se plaignait que les municipalités ne seraient pas mises à partie. Tout le monde va être mis à partie.

Mme Poirier : Moi, tout le monde, c'est personne, dans la vie, là. Est-ce que le ministre a une structure de consultation? Comment il va procéder dans chacune des régions? Comment ça va se faire, sa consultation?

M. Coiteux : On est en train de la mettre en place, cette consultation. On a une année pour faire l'exercice.

Mme Poirier : Ce que le ministre nous demande, c'est de lui donner un chèque en blanc. Il n'y a pas de processus de consultation, il n'y a pas de règles actuellement pour s'assurer de la représentation des locataires. L'UMQ a dit qu'ils n'avaient pas été consultés. Moi, j'ai un peu de misère, là. Je vous l'ai dit, moi, j'étais très volontaire, là-dedans, mais ce que je veux m'assurer, c'est qu'on a un plan, et je veux m'assurer que le locataire va y trouver son compte. Là, je n'ai pas d'assurance que le locataire fait partie — et tout particulièrement la fédération qui représente les locataires — du processus de consultation. Moi, je veux m'assurer que la fédération soit consultée et fasse partie prenante, parce qu'eux aussi, ils en ont, des idées de regroupement. Eux, ils en ont, là, la fédération des locataires, ils en ont, des idées de regroupement, eux autres aussi. Mais moi, je veux être certaine que la fédération sera mise à contribution dans ce processus-là de négociation sur le terrain et que ce ne soient pas juste les offices municipaux, entre eux, qui décident : Je te donne celui-là puis je prends celui-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ils vont être certainement consultés. Ce ne sera pas les seuls, d'ailleurs, mais ils vont être certainement consultés, ils vont faire partie des consultations. Les villes qui sont des partenaires vont faire partie des consultations, les offices municipaux d'habitation vont faire partie des consultations.

Mon adjoint parlementaire, ce qu'il commence maintenant, c'est la première tournée pour mettre en oeuvre cette stratégie de consultation qu'on va mettre de l'avant, mais la première étape, c'est quand même d'adopter le projet de loi puis d'initier le processus.

Mme Poirier : En général, on fait les choses dans l'autre sens. On va consulter les gens avant de leur imposer, le couteau sur la gorge, des fusions comme ça se fait là, là, on leur en parle.

Alors, moi, je pense que c'est bien que votre collègue puisse faire le tour du Québec, là, on est bien d'accord; le précédent, avant lui, l'avait fait, le tour. Alors là, on recommence le tour pour des consultations au niveau de l'habitation, c'est parfait, on jase au monde, mais vous, vous venez avec le résultat final, là, vous nous amenez un résultat final que nous, on doit adopter sans connaître les consultations de votre collègue. Il me semble que c'est le chemin à l'envers, là.

M. Coiteux : ...pas de résultat final dans le projet de loi. Il y a juste un pouvoir donné au ministre après le mois de juin 2017, un pouvoir qui serait permis si le projet de loi est adopté, mais ça ne préfigure pas, ça ne préjuge pas du résultat final, puis j'ai rappelé encore une fois que ça va se faire avec le milieu.

Mme Poirier : Bien, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que la fédération des locataires soit mise à contribution autant que les offices municipaux dans les scénarios qui seront dessinés par les offices municipaux. Parce que c'est eux qui dessinent les résultats présentement. Alors, moi, je veux m'assurer que la fédération des locataires ait une place significative autour de la table.

M. Coiteux : Bien, elle le sera.

Mme Poirier : Excellent.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, ça va? Il n'y a pas d'intervention sur l'article 67?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 67 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Sur division. Adopté sur division.

Article 68. M. le ministre.

M. Coiteux : L'article 58.6 de cette loi est modifié par l'insertion, après la première phrase du premier alinéa, de la phrase suivante : «Il en est de même, si la société le requiert, pour un office qui administre 2 000 logements ou moins.»

Alors, l'article 68 du projet de loi modifie l'article 58.6 de la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin de permettre à la société d'exiger qu'un office qui administre 2 000 logements et moins crée des comités de secteur, comme c'est le cas pour les offices qui administrent plus de 2 000 logements.

Cette modification est souhaitable dans la foulée des regroupements des offices d'habitation proposés par l'article 67 du projet de loi. En effet, dans certains cas, il pourrait être opportun de créer de tels comités, par exemple en raison du nombre d'immeubles administrés par l'office ou de l'étendue du territoire desservi par celui-ci.

Le mandat du comité de secteur est de voir à l'amélioration des services directs aux résidents. À cette fin, il peut examiner les demandes et les plaintes qui lui sont soumises sur toute matière relative à l'entretien de l'immeuble et à la qualité des services. Il peut soumettre à l'office toute recommandation utile pour remédier à un problème ainsi que tout avis relatif à la planification des travaux majeurs et au développement social et communautaire.

Le Président (M. Auger) : Y a-t-il des interventions sur l'article 68? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je veux juste comprendre. Vous avez lu vos notes explicatives, là, mais pourquoi venir donner ce pouvoir-là, 2 000 et moins? C'est quoi, le minimum pour avoir des comités de secteur?

M. Coiteux : Actuellement, c'est 2 000.

• (21 h 10) •

Mme Poirier : Oui, ça, je le sais, c'est écrit dans la loi. L'article 58.6, c'est ça, ça dit : «Un office qui administre plus de 2 000 logements d'habitation...» Ça, je le sais, là.

Mais vous donnez un pouvoir habilitant pour 2 000 logements et moins. Donc, c'est quoi, 2 000 logements et moins, puisqu'actuellement la règle, c'est 2 000? Est-ce que c'est un, ou c'est 1 000, ou c'est 1 500, ou c'est 500?

M. Coiteux : Bien, c'est parce que...

Mme Poirier : Pourquoi se donner une règle totalement vague qui fait en sorte de ne pas nous donner une échelle de grandeur?

M. Coiteux : En fait, c'est pour permettre, justement, aux organismes en région qui n'en avaient pas de pouvoir en avoir un, là. C'est simplement pour leur donner plus de possibilités d'avoir de l'influence.

Mme Poirier : Quand on dit : 2 000 logements et moins, le «moins», on arrête à combien?

M. Coiteux : En bas de 2 000. Ça peut être...

Mme Poirier : Bien, à ce moment-là, pourquoi ce n'est pas tous? La règle, actuellement, c'est 2 000. Là, vous vous donnez un pouvoir habilitant de 2 000 et moins, donc c'est tous.

M. Coiteux : Bien, plus de 2 000, là, c'est obligatoire, à l'heure actuelle, d'accord?

Mme Poirier : Exact.

M. Coiteux : 2 000 et moins, bien, on a la possibilité de le faire si ça a du sens de le faire. Ce n'est pas obligatoire, mais ça deviendrait possible, alors qu'actuellement ce ne l'est pas.

Mme Poirier : Mais pourquoi pour un c'est possible à 1 500, puis l'autre, à 1 280, ce ne le sera pas? Quelle règle va s'appliquer? Quelle logique s'applique derrière ça? Je ne vois pas aucune logique.

M. Coiteux : ...flexibilité. Il y a des situations où ça va s'avérer nécessaire. Particulièrement dans des vastes territoires où il y aurait peu de logement, il va peut-être falloir prévoir des choses comme celle-là. Ce n'est pas une question purement mathématique, là, il va falloir faire preuve de jugement.

Mme Poirier : Mais, juste qu'on se comprenne, là, on avait établi cette règle-là, justement, lorsqu'on a fait le regroupement des municipalités, où on a justement mis des comités à 2 000 parce que, là, on regroupait des plus grandes entités.

Là, vous vous donnez la possibilité de dire : Peut-être, peut-être pour certains de 2 000 et moins. Donc, ça veut dire que, pour un secteur qui aurait 1 500, versus un autre secteur qui a 1 500, lui, il peut en avoir; lui, il n'en aura pas. Pourquoi? C'est ça, la question.

M. Coiteux : On va voir au cas par cas.

Mme Poirier : Mais c'est une obligation, là. Quand on a 2 000 logements, c'est une obligation d'avoir un comité de secteur. Et ça sert à quelque chose, un comité de secteur, ce n'est pas quelque chose qui ne sert à rien, là, ce n'est pas une frivolité, là. C'est une association de locataires, là, qui fait en sorte qu'on donne un pouvoir, justement.

Pourquoi que, pour un secteur, on pourrait en donner à 1 500 puis, dans l'autre à côté, on ne pourrait pas lui en donner, à 1 500? Selon le bon vouloir de l'office? Qui va décider?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne suis pas le raisonnement, honnêtement. Tout à l'heure, on nous disait que la grandeur du territoire causerait des problèmes. Là, on essaie justement d'en tenir compte en permettant la création de comités de secteur même lorsqu'il y a moins de 2 000 logements, et là il y a des objections qui sont faites à ça. Je ne suis pas le raisonnement.

Mme Poirier : Le raisonnement, il est simple, là. Ce que je vous dis, c'est que, pour un regroupement de 1 500 à un endroit, versus un regroupement de 1 500 à un autre endroit, vous allez vous donner le pouvoir d'ici en mettre et, là, ne pas en mettre. C'est ça que ça veut dire. Pour deux regroupements à 1 500 dans deux régions différentes, un va avoir son comité de secteur, l'autre ne l'aura pas. Pourquoi? Pourquoi se donner un pouvoir comme ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si on ne se le donnait pas, il n'y en aurait pas en bas de 2 000, hein, il n'y en aurait pas, ça continuerait à être comme c'est aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, sur le même sujet.

M. Laframboise : Oui, sur le même sujet. Mais je pense que... En tout cas, peut-être essayer de tenter d'éclaircir, là, mais je comprends un peu ce que dit la députée, c'est que c'est la société qui a ce pouvoir-là. Donc, théoriquement, en haut de 2 000, ils n'ont pas le choix; en bas de 2 000, donc, c'est la SHQ qui va décider où il y en aura, où il n'y en aura pas. Tu sais, théoriquement, j'aurais peut-être aimé mieux que ce soit le milieu qui décide que de laisser ça à la SHQ, qui, elle, va y aller... C'est un peu ça qu'elle vous laisse comme message. C'est que, dans le fond, c'est discrétionnaire, c'est la SHQ qui décide, ce n'est pas le milieu, là, c'est la SHQ. Bien, via... Ce n'est même pas le ministre, là, c'est la SHQ. Donc, c'est juste là, là, juste... Alors qu'en haut de 2 000 ils n'ont pas le choix, ils en forment, en bas c'est la SHQ. Mais y a-tu des critères? Faut-u que ça vienne du milieu ou bien donc c'est carrément la SHQ qui décide?

Moi, je vous le dis, j'ai juste un problème parce que la SHQ, elle a commandé l'étude, là, que... Tu sais, vous dites, M. le ministre, qu'il va y avoir une étude qui va être faite, mais c'est déjà fait, à la SHQ, là, ils en ont déjà une, étude de faite, là, tu sais, donc ils peuvent déjà vous dire où ils vont en recommander puis où ils n'en recommanderont pas. C'est juste plate un peu, tu sais, moi, dans mon cas, que les villes ne soient pas interpelées puis, dans le cas de madame, bien, que les regroupements de locataires ne soient pas interpelés. Je veux dire, à quelque part, là, c'est de laisser tout ça entre les mains de la SHQ, c'est juste ça, là. Pour le reste...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, moi, je m'attends à ce que ça vienne en fonction des demandes du milieu. Mais à l'heure actuelle ça ne peut pas être fait; là, ça pourra être fait.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Pourquoi donner un tel pouvoir à la SHQ? Pourquoi donner ce pouvoir-là à la SHQ?

M. Coiteux : Pour répondre aux demandes du milieu.

Mme Poirier : Qui a demandé ça?

M. Coiteux : Regardez, quand il y aura des regroupements qui vont nous être proposés, il y aura probablement des demandes qui vont être exprimées, puis les outils dont on disposera nous permettront de répondre plus adéquatement à ces demandes-là que dans le cadre des lois actuelles. C'est pour ça que vous avez un article comme celui-là.

Mme Poirier : Mais pourquoi laisser une discrétion à la SHQ en fonction d'un nombre de logements?

M. Coiteux : Non, c'est une capacité de faire des choses qui ne sont tout simplement pas prévues par la loi maintenant mais qui pourraient l'être avec une loi comme celle-là. Et ça va typiquement venir en fonction des demandes du milieu, en fonction de la nature des regroupements, qu'on ne peut pas prévoir a priori, puisqu'on n'a pas un plan a priori, contrairement à ce que j'entends.

Mme Poirier : L'article prévoit que... 2 000 logements et moins. Est-ce qu'il y a un minimal? Est-ce qu'il y a un minimal?

M. Coiteux : Non, ce n'est pas comme ça que c'est pensé. C'est pensé pour nous donner la possibilité de répondre aux demandes du milieu, y compris lorsqu'il y a moins de 2 000 logements.

Mme Poirier : Mais qui va faire la demande?

M. Coiteux : Ça peut être les locataires.

Mme Poirier : Parce que ce n'est pas spécifié qui va faire la demande, c'est seulement spécifié qui va décider. On ne donne pas un pouvoir à quelqu'un de le demander, là.

M. Coiteux : J'ai du mal à suivre, M. le Président, j'ai du mal à suivre.

Mme Poirier : Je veux bien croire qu'il est 9 h 20, là, mais...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que donner le pouvoir...

Mme Poirier : Les locataires n'auront pas le pouvoir de demander, c'est les offices qui vont recommander à la SHQ de leur donner un comité de secteur. Ça va être ça qui va se produire. Dans les faits, c'est ce qui va se produire.

M. Coiteux : On n'a pas besoin d'une loi pour donner au milieu le pouvoir de nous demander des choses, ils ont le pouvoir de nous demander des choses.

Par contre, la SHQ, actuellement, n'a pas le pouvoir d'en créer pour les 2 000 logements et moins. Là, elle l'aurait. Elle pourrait donc plus facilement répondre aux demandes du milieu.

Le pouvoir de demander, ils l'ont.

Mme Poirier : Actuellement, la...

M. Coiteux : D'ailleurs, la fédération des locataires nous demande de pouvoir faire ça.

Mme Poirier : Actuellement, ce n'est pas la SHQ qui a le pouvoir, c'est les offices. Ce n'est pas la SHQ qui a le pouvoir, c'est les offices qui ont le pouvoir. La loi est très claire, elle dit : «Un office qui administre plus de 2 000 logements [...] doit créer des comités de secteur.» Ce n'est pas la SHQ, c'est les offices. Alors, pourquoi donner ce pouvoir-là à la SHQ?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que j'ai dit pas mal ce que j'avais à dire.

Mme Poirier : Pourquoi donner le pouvoir à la SHQ au lieu des offices, tel qu'il est actuellement dans le libellé de la loi?

M. Coiteux : Bien, la SHQ...

Mme Poirier : Non, la loi est claire présentement...

M. Coiteux : Oui, mais on la change, la loi.

Mme Poirier : ...c'est : «Un office qui administre plus de 2 000 logements [...] doit créer des comités de secteur.» Il n'y a rien... La SHQ n'a rien à faire là-dedans, là.

Là, vous donnez un pouvoir à la SHQ d'aller dire à un office de créer un comité de secteur. Pourquoi on ne laisse pas ça aux offices, de 2 000 logements et moins?

M. Coiteux : C'est de plus en plus difficile à suivre, le raisonnement, parce que tout à l'heure on avait peur du pouvoir des offices, qui allaient décider tout, puis là, maintenant, il faudrait le redonner aux offices.

Écoutez, on permet à la SHQ, par cet article ici, de demander aux offices d'en créer, c'est ça qu'on fait, alors qu'actuellement on n'a pas ce pouvoir. Pourquoi on le fait? Pour être capable de mieux répondre aux demandes du milieu.

Mme Poirier : Je vais répondre comme le ministre : Je ne comprends pas sa logique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (21 h 20) •

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est juste parce que, M. le ministre, c'est parce que d'abord vous avez dit tantôt : On laisse entendre que, par rapport au travail qui a été fait. Moi, je n'ai rien laissé entendre, là, c'est le président de l'Association des offices municipaux d'habitation qui est venu nous dire qu'il avait fait le travail avec la SHQ puis qu'il était prêt à mettre ça en place dans les trois mois qui suivaient, qu'il était prêt, le travail était fait, là. Ce n'est pas... Moi, je n'invente rien, là. Je fais juste vous dire qu'à quelque part...

Donc, vous, ce que vous semblez nous dire, aujourd'hui, c'est que tout le travail qui a été fait, là, on le recommence, puis vous avez votre secrétaire parlementaire qui fait le tour du Québec puis qui va entendre les personnes qui n'ont pas été entendues. Parce que le milieu municipal n'a pas été entendu. Ça, je pense qu'on en convient. Puis, bon, madame dit que les locataires n'ont pas été entendus, mais moi, je sais que le milieu municipal — parce qu'ils sont venus nous le dire, là — n'ont pas été entendus.

Donc, ce que vous dites, c'est que vous vous donnez l'année supplémentaire pour être capables d'entendre toutes les parties, mais ne dites pas qu'il n'y a pas eu de planification, il y en a une, puis la SHQ puis les OMH étaient prêts à nous déposer un plan à travers le Québec, ils étaient prêts, là, ils nous l'ont dit, là. À moins que vous me disiez qu'il avait tort. Ah! ça, je ne haïrais pas ça, que vous me disiez qu'il avait tort. Ça me permettrait de lui remettre sur le nez quand je le reverrais dans une autre réunion, là, pour dire qu'il ne nous avait pas dit la vérité quand il est venu devant la commission parlementaire. Mais, quand il est venu ici, il nous a dit qu'ils étaient prêts, eux autres, puis tout le travail avait été fait, puis que ça faisait un an qu'ils travaillent là-dessus, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ils ont certainement fait un travail très, très, très utile, mais j'ai dit que je voulais qu'on se donne une année de plus pour travailler tous ensemble. C'est sûr qu'on va tenir compte du travail qu'ils ont fait, mais ce n'est pas la fin de l'histoire, parce que sinon on ne se donnerait pas ce délai d'une année supplémentaire. Je ne nie pas le travail qui a été fait, mais je ne dis pas que le travail est complètement fait au point où on va faire des regroupements dans les trois prochains mois. Je dis qu'on a besoin d'encore une bonne année.

Mme Poirier : Peut-être juste pour continuer le propos de mon collègue de Blainville, dans son mémoire, le ROHQ nous a dit que, suite au discours du ministre, le 24 avril 2015, et «après une consultation de nombreux intervenants du réseau des offices d'habitation, le ROHQ a produit un rapport qui a été remis en juin 2015 au ministre». L'ouvrage a été fait. La commande avait été donnée par le ministre, et l'ouvrage a été fait par le regroupement des offices municipaux. C'est ça, l'histoire.

Et nous, on se retrouve aujourd'hui... Je comprends le ministre qui dit : Moi, j'arrive comme nouveau ministre puis je me donne un délai, on l'apprécie, mais il y a des instances qui font en sorte que, dans cette consultation du ROHQ, ils ont consulté les offices, et malheureusement on fait en sorte que... Quand vous me dites que la SHQ va aller décider à quel office on va donner des comités directeurs... des comités de secteur, pas des comités directeurs mais des comités de secteur, quand c'est un pouvoir qui appartient actuellement aux offices, j'ai de la misère à suivre, là. Moi, j'ai de la misère à vous suivre, en tout cas. Pourquoi donner ce pouvoir-là à la SHQ? Aucune idée, puis je n'ai pas eu de réponse. Pourquoi on donnerait ce pouvoir-là à la SHQ, je n'ai pas de réponse. Et, la SHQ, je pense qu'elle a bien d'autres choses à faire que de décider de comités de secteur locaux. Ça appartient au local, c'est un pouvoir qui est aux offices.

Le Président (M. Auger) : D'autres... M. le ministre.

M. Coiteux : On va respecter l'ensemble des partenaires, dont le regroupement, mais on va travailler avec tout le monde puis on se donne une année de plus pour faire les choses en fonction des propositions du milieu. C'est vraiment la position que je défends et c'est la position que je vais continuer de défendre.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 68?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Adopté sur division. Article 69. M. le ministre.

M. Coiteux : Article 69, article 69, donnez-moi un instant. L'article 61 de cette loi est modifié par le remplacement de «constitué en vertu de l'article 57 ou agissant» par «qui est son agent ou qui agit».

Alors, l'article 69 du projet de loi modifie l'article 61 de la Loi sur Société d'habitation du Québec afin de clarifier qu'il peut s'agir de tout office constitué en vertu de la loi, plutôt que de seulement un office constitué en application de l'article 57. Il s'agit d'une modification de concordance similaire à celle proposée par l'article 66 du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Des interventions concernant... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Tout à l'heure, dans les articles précédents, on modifiait «en vertu de la présente loi» par un autre libellé, là. Pourquoi on ne prend pas le même libellé que les autres et que, là, on parle d'un agent? Parce que, dans les autres modifications, on utilisait le terme... — je cherche le petit terme, là, ne bougez pas, là, je vais aller vous le trouver — on disait «en vertu de l'article 57» et on utilisait «en vertu de la présente loi». Pourquoi, là, on n'utilise pas «en vertu de la présente loi», puisque c'est de la concordance, comme l'article 1 et l'article 50 quelques, là? Pourquoi on n'utilise pas le même verbiage, là? Pourquoi on parle d'agent? C'est qui, ça, l'agent? C'est un nouveau mot qu'on introduit, là.

Le Président (M. Auger) : Voulez-vous que je suspende quelques instants?

Mme Poirier : Et c'est à l'article 52 aussi...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 26)

(Reprise à 21 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Je demanderais à madame ici de fournir l'explication, avec l'autorisation de...

Le Président (M. Auger) : J'ai besoin d'un consentement pour cette intervention. Il y a consentement?

Dans un premier temps, nous donner votre nom et votre titre.

Mme Marcoux (Guylaine) : Alors, Guylaine Marcoux, vice-présidente à l'administration et à la planification à la Société d'habitation.

Bien, essentiellement, c'est que la façon que l'article 61 est libellé, c'est qu'on s'adresse à un office en particulier, alors que dans les autres articles c'étaient tous les offices, peu importe la façon qu'ils ont été constitués, alors qu'ici on s'adresse à l'office de la municipalité.

Et «agent» de la municipalité, c'est un terme qui a été établi en 1967, dans la loi, à l'époque. Puis, on l'a dit tantôt, ce n'est pas nécessairement un mandataire, mais c'est un agent.

Alors, ce n'est que pour reprendre les mêmes termes qui existent dans notre loi actuellement. Mais cette fois-ci il faut le dire, «qui est son agent ou qui agit pour son compte», parce que c'est un office en particulier et non les offices en totalité.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 69?

Si oui, et compte tenu de l'heure, je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)