Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures treize minutes)

Le Président (M. Morin) : Mesdames messieurs, comme nous avons le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, veuillez vérifier vos appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Hardy (Saint-François) est remplacé par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Morin) : Merci. Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous avions adopté le nouvel article 72.2. M. le ministre, vous avez un amendement qui introduit maintenant un article 72.3. Je veux vous entendre.

M. Coiteux : Oui, alors, insérer, après l'intitulé Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article suivant :

72.3. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 99, du suivant :

«99.1. Une société doit, par règlement, déléguer à tout employé le pouvoir de former un comité de sélection en application des dispositions de la présente section ou d'un règlement adopté en vertu de l'article 100. La société peut fixer les conditions et modalités d'exercice de la délégation.

«Malgré l'article 9 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), ne peut être divulgué par un membre du conseil d'administration ou par un employé de la société un renseignement permettant d'identifier une personne comme étant un membre d'un comité de sélection.

«Les deux premiers alinéas ne s'appliquent pas à un comité de sélection formé pour déterminer le lauréat d'un concours mais le conseil peut déléguer à tout employé le pouvoir de former ce comité.»

Je fais remarquer, dans mon commentaire, que nous avons déjà adopté des amendements similaires et que là, ici, il s'agit de l'adopter pour l'appliquer aux sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a interventions sur 72.3? Je n'en entends pas, je n'en vois pas. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.3 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le nouvel article 72.3 est adopté.

On se dirige vers 72.4. M. le ministre.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article suivant :

72.4. L'article 103.2 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe 1° du troisième alinéa;

2° par l'insertion, après le quatrième alinéa, du suivant :

«Elle doit également rendre accessible, de la même manière, tout règlement concernant la gestion contractuelle, notamment tout règlement ayant pour effet de déléguer le pouvoir de faire une dépense ou de passer un contrat.»

C'est encore le même cas de figure d'amendement que nous avons adopté auparavant et qui, maintenant, s'appliquerait aux sociétés de transport en commun.

Le Président (M. Morin) : Interventions? Je n'en entends pas. Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.4 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, le nouvel article 72.4 est adopté.

72.5. M. le ministre.

M. Coiteux : Insérer, après l'intitulé Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article suivant :

72.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108.1.2 du suivant :

«108.1.3. Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres d'un comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $ à 100 000 $ dans les autres cas.

«En cas de récidive, les amendes minimales et maximales sont portées au double.»

Encore une fois, un amendement qui est en concordance avec ceux que nous avons adoptés pour l'ensemble du secteur municipal et des communautés métropolitaines.

Le Président (M. Morin) : Tout le monde est d'accord? Nous allons donc procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 72.5 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Donc, le nouvel article 72.5 est adopté.

M. le ministre, je crois que vous aviez une proposition à nous faire.

M. Coiteux : Oui. Alors, la proposition était à l'effet que, puisque nous avons à peu près adopté tous les amendements liés aux recommandations de la commission Charbonneau, à l'exception de ceux qui étaient liés en même temps aux nouvelles dispositions de financement dans le secteur municipal, des campagnes électorales et des partis politiques, et que c'est ce bloc-là que nous aborderions maintenant, le bloc du financement, conformément aux discussions qu'on a eues, je demanderais qu'on puisse tenir une quinzaine de minutes d'information de la part de M. Unterberg, sous-ministre associé aux politiques, qui va nous donner un peu de background général pour faciliter nos discussions par la suite.

Le Président (M. Morin) : Tout le monde est d'accord pour ça?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Donc, je suspends 15 minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 53)

Le Président (M. Morin) : Donc, nous revenons à nos travaux. Donc, selon ce qu'on a entendu, les ententes qu'on a, M. le ministre, on irait à l'article 46 en vous disant qu'il y a un amendement qui s'y rattache.

M. Coiteux : Alors, à l'article 46 : L'article 431 de cette loi est remplacé par le suivant :

«431. Le total des contributions, autre qu'une contribution visée à l'article 499.7, ne peut dépasser, au cours d'un même exercice financier, pour un même électeur, la somme de 100 $ à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés.

«Au cours de l'exercice financier durant lequel se tient une élection générale ou partielle, un électeur peut de plus verser des contributions dont le total ne dépasse pas 100 $ à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés. Dans le cas d'une élection partielle, ces contributions excédant le maximum prévu au premier alinéa ne peuvent toutefois être versées qu'à compter de l'avis de vacance jusqu'au 30e jour suivant celui du scrutin.

«Outre les contributions visées aux premier et deuxième alinéas, un candidat d'un parti autorisé ou un candidat indépendant autorisé peut, à compter du moment où sa déclaration de candidature est acceptée, verser pour son bénéfice ou pour celui du parti pour lequel il est candidat des contributions dont le total ne dépasse pas la somme de 800 $.»

Donc, l'article 46 remplace l'article 431 de la LERM afin de fixer à 100 $ au lieu de 300 $ le plafond des contributions que peut verser un électeur à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés, majoré à 200 $ au cours d'une année durant laquelle se tient une élection générale ou partielle.

Dans le cas d'une élection partielle, la disposition prévoit la période pendant laquelle ces contributions additionnelles peuvent être versées.

Le nouvel article 431 propose de hausser à 800 $, en cohérence avec la diminution proposée au premier alinéa et la majoration prévue au deuxième alinéa, le montant que peut verser un candidat pour son bénéfice ou celui du parti pour lequel il est candidat à compter du moment où sa déclaration de candidature est acceptée.

Et l'amendement proposé, voir article 46, l'amendement au p.l. n° 83, changement de concordance découlant de l'introduction des articles 45.2 et 45.3.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, allez-y, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Donc, si on comprend bien, là, un citoyen peut contribuer 100 $ par année à un parti politique. Durant une année électorale, il peut rajouter un 100 $. Donc, ça veut dire 200 $. Puis, si jamais ce citoyen-là se présente dans la campagne électorale, il peut rajouter un 800 $, ce qui nous donne la capacité de 1 000 $, ce qui était la mesure transitoire du projet de loi n° 26. Donc, dans le fond, ça ne change pas. Outre le fait que c'était de 300 $... On passe de 300 $ à 100 $, mais, outre ça, le montant maximum qu'il peut contribuer, lui, s'il se présente, c'est de 1 000 $ durant l'année électorale. C'est ça?

M. Coiteux : Pendant l'année électorale, oui.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Quand vous échangez, là, vous n'avez pas besoin, si c'est toujours la même personne, de me demander la permission, vous échangez. Oui, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, oui. Non, c'est correct.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Juste vérifier une petite chose, j'ai deux articles 46. Juste être certain. J'avais l'amendement à l'article 46.

Des voix : ...

(Suspension de la séance à 15 h 57)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, j'ai un amendement à l'article 46.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je vous écoute.

M. Coiteux : Alors, cet amendement consiste à :

1° supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 431 proposé par l'article 46, «ou partielle»;

2° insérer, après le deuxième alinéa de l'article 431 proposé par l'article 46, l'alinéa suivant :

«Dans le cas des copropriétaires indivis d'un immeuble ou des cooccupants d'un établissement d'entreprise, les sommes maximales prévues aux premier et deuxième alinéas s'appliquent comme si l'ensemble de ceux-ci était un seul électeur.»

Le commentaire. Pour le premier aspect, c'est : «La suppression du mot "partielle" dans le deuxième alinéa de l'article 431 proposé a pour but d'éviter une situation qui n'est pas voulue, soit celle où une autre contribution additionnelle serait versée parce que, dans le cadre d'une élection partielle, l'avis de vacance serait donné, par exemple, en novembre d'une année civile, alors que le scrutin aurait lieu au cours de l'autre année civile.»

Et, deux, cet amendement a pour but d'éviter qu'un changement de procuration en cours d'exercice financier permette une autre contribution par un autre copropriétaire ou cooccupant si le maximum permis a déjà été atteint.

• (16 heures) •

Le Président (M. Morin) : Commentaires sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Ouellet : Non, ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Si je reprends, c'est votre «ou partielle», là, dans votre deuxième alinéa. Vous dites, bon : Supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article... compte tenu qu'on n'a pas l'endroit, là, où ça s'applique, là... Tu sais, vous savez, vous n'avez pas fait l'ajustement, là, pour nous montrer qu'est-ce que ça donnait dans le texte, là.

Donc, supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 431, donc deuxième alinéa... «ou partielle», mais il est où, le «partielle»? C'est ça, là. C'est «ou partielle». Il y a «partielle», là, «dans le cas d'une élection partielle», là, mais le «ou partielle»...

Le Président (M. Morin) : ...supprime «ou partielle».

M. Laframboise : Mais il n'y a pas de «ou», là. Dans ce que je vois, dans le texte, il n'y a pas de «ou», là. Il supprime «partielle», mais il parle d'«ou partielle».

Le Président (M. Morin) : Oui, au deuxième paragraphe.

M. Coiteux : ...une élection générale.

M. Laframboise : «Ou partielle». O.K. Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

M. Laframboise : La deuxième phrase. O.K. Ça va. C'est bon. C'est bon : «Au cours de l'exercice financier [...] se tient une élection générale ou partielle...» O.K. Parfait.

M. Coiteux : C'est dit, dans le commentaire, qu'il aurait dû y avoir le «ou partielle» parce que c'est vraiment ça.

M. Laframboise : Oui, oui, non, mais c'est correct. C'est parce que je ne le voyais pas, là, je viens de m'en apercevoir.

Le Président (M. Morin) : C'est signe que vous suivez, M. le député.

M. Laframboise : On essaie, M. le Président, on essaie beaucoup. Il y a beaucoup d'amendements déposés par le ministre, mais on essaie de suivre.

Le Président (M. Morin) : Je suis comme vous, ça va bien. O.K. Donc, est-ce qu'il y a... Oui, allez-y.

M. Laframboise : Bien, évidemment, dans le deuxième alinéa, bon, c'est de faire considérer... Le copropriétaire indivis, il y en a un seul, comme on s'expliquait, il y a un seul qui aura le droit de voter, bon, bien, il y en aura un seul qui a le droit de donner. Puis le montant s'applique à lui au complet, là, il ne peut pas le diviser avec personne d'autre, là. C'est une seule personne.

Puis vous me rappellerez en même temps, mais, à moins que je me trompe, dans le milieu municipal, il y a des reçus pour fins d'impôt, je crois, hein, s'il n'y a pas eu de modification, ce qui n'est pas le cas en politique québécoise. Au municipal, il y a des reçus qui sont émis, je crois, pour fins d'impôt.

M. Coiteux : Ce n'est pas changé.

M. Laframboise : Ce n'est pas changé. O.K. Parfait.

Le Président (M. Morin) : Autres questionnements sur l'amendement? Ça va? Donc, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres questionnements sur l'article 46 tel qu'amendé? Ça va? Donc, est-ce que l'article 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 46 est adopté. On se dirige vers 49, mais ça me prend un consentement parce qu'on l'avait suspendu. Il y a consentement? Oui.

M. Ouellet : ...

Le Président (M. Morin) : Ah! à l'article...

M. Ouellet : 46.1.

Le Président (M. Morin) : Ça va. Donc, si vous voulez me le lire.

M. Laframboise : On revient sur 46.

Le Président (M. Morin) : Oui. Je viens de savoir qu'il y a un amendement.

Des voix : ...

M. Ouellet : Mais c'est un petit peu... Si vous permettez, M. le Président, pour la mise en contexte, c'est tout ce qui introduit ce qu'on a discuté lors du briefing technique, justement la couverture pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Mais, peut-être, avant de le déposer, je voudrais savoir, M. le Président, si on pourrait entendre les gens du DGEQ.

Le Président (M. Morin) : Vous allez nous déposer votre amendement.

M. Ouellet : Il faut que je le lise au complet?

Le Président (M. Morin) : Oui, ce serait mieux.

M. Ouellet : O.K. Ça a 12 pages.

Le Président (M. Morin) : 12 pages?

M. Ouellet : Oui. C'est pour ça que j'aimerais peut-être entendre, M. le Président, si c'est possible.

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

(Reprise à 16 h 28)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. Et je donne la parole au député de René-Lévesque. M. le député.

M. Ouellet : Merci, M. le Président. Alors, si vous permettez, M. le Président, j'aimerais, avec le consentement de mes collègues, avoir une dispense de la lecture de l'amendement, qui fait 12 pages, mais je vais quand même, si mes collègues le permettent, faire une brève mise en contexte de pourquoi qu'on dépose cet amendement-là. Est-ce que j'ai consentement?

Le Président (M. Morin) : Consentement. Donc, M. le député de René-Lévesque.

• (16 h 30) •

M. Ouellet : Oui, merci. Donc, on est bien conscients qu'avec cet amendement on fait apparaître un nouveau pan, dans le projet de loi en question, qui sert à couvrir effectivement le financement et le contrôle des dépenses électorales des candidats indépendants dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Et pourquoi on veut discuter de cet amendement-là? C'est que, lors du dépôt du projet de loi n° 53 du Parti québécois, on en faisait mention, du 5 000 habitants. Et, dans le projet de loi en question qu'on est en train d'étudier, à aucun endroit on ne fait référence à ces dispositions-là pour les 5 000 habitants et moins, alors que, quand on prend un premier document... Donc, la Commission des institutions déposait son rapport en février 2016, et, à la toute fin, et M. le député de Vimont pourrait confirmer si, effectivement, c'était bel et bien ça qu'il y avait dans les recommandations, mais : «Les membres de la Commission des institutions prennent bonne note que le projet de loi n° 83 — exactement — devrait tenir compte des dispositions assujettissant les municipalités de moins de 5 000 à des règles en matière de financement politique et de contrôle de dépenses électorales.»

Et d'autant plus, dans le mémoire déposé par le DGEQ, et là je vais en lire une certaine partie :

«Dans le cadre des poursuites pénales intentées par le DGE à l'encontre de candidats en raison de la production tardive de la liste ou du défaut de produire celle-ci, il est soulevé régulièrement qu'aucune liste ne devait être produite puisque le candidat n'avait reçu aucun don ou aucun don de 100 $ ou plus.

«Dans l'exercice de ses fonctions relatives aux municipalités de moins de 5 000 habitants, le DGE doit être en mesure de savoir si [ces] dons de [100 000 $] et plus ont été recueillis par les candidats. La production d'une liste, même en l'absence de dons visés par la loi, est essentielle à l'application uniforme et équitable des mesures prévues par le chapitre XIV.

«Par ailleurs, la transmission de la liste des dons de 100 $ et plus est la seule obligation qu'ont les candidats dans les [municipalités] de moins de [500] habitants envers le DGE et aucun contrôle n'est fait au niveau des dépenses électorales de ceux-ci. Dans un souci de transparence et afin d'effectuer un contrôle minimal des sorties de fonds, le DGE propose d'inclure au chapitre XIV de la Loi sur les élections et [...] référendums [municipal], à l'instar de l'article 499.16, une disposition qui obligerait les candidats à produire un rapport des revenus et des dépenses de campagne.

«Le DGE croit que le modèle des campagnes à la direction d'un parti politique pourrait bien s'appliquer aux municipalités assujetties au chapitre XIV. En effet, dans les deux situations, il n'existe aucune notion d'autorisation des candidats par le DGE, de limite de dépenses électorales et de remboursement de ces dépenses.»

Alors, M. le Président, et avec le consentement de mes collègues, je voudrais demander la permission d'entendre les gens du DGE sur cette notion des 5 000 habitants et moins pour avoir un certain contrôle sur les limites des dépenses en matière électorale.

Le Président (M. Morin) : Oui. Est-ce que j'ai consentement?

Des voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Oui, messieurs les représentants...

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Pardon?

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Oui. Si vous voulez bien vous identifier.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, M. le Président. Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections.

Alors, comme vous l'avez bien lu dans le mémoire que le Directeur général des élections avait déposé, il suggérait d'introduire, dans le chapitre XIV, une obligation, dans un souci d'équité et de transparence... On reçoit déjà une obligation de produire les dépenses que les candidats font ayant trait à leur élection.

Une voix : ...

M. Coulombe (Benoît) : Les dépenses. En vertu de l'article 513.1, il y a déjà une production de la liste des dons qui sont reçus par les candidats, et qui doit être produite au trésorier, et qui est transmise ultimement au Directeur général des élections. Alors, ça, c'est les revenus, dans le fond, là, qu'on reçoit déjà comme information.

Donc, on ajoutait une recommandation d'avoir de l'information sur les dépenses dans une optique, évidemment, de transparence, mais aussi de simplicité. Actuellement, la liste des dons, là, qui est prescrite, dont la forme est prescrite par le DGE, ça remplit une page. Donc, c'est la liste des dons que le candidat nous transmet. Et notre idée, si jamais ça allait entrer en application pour les dépenses, ça serait à l'endos, toujours pour garder ça simple, la liste des dépenses que le candidat a faites ayant trait à son élection. C'était la suggestion que faisait à l'époque le Directeur général des élections.

Mon collègue Simon peut vous donner des statistiques, là, qu'on a eues suite à l'élection de 2013 sur les moyennes de dépenses des candidats, etc., est-ce qu'ils assument ça eux autres même. C'est sûr qu'il y a une grande partie que c'est assumé par eux-mêmes, là. Donc, c'est pour ça qu'on veut garder ça dans une optique de simplicité, la proposition qui était faite. Donc, une production des dépenses sans remboursement, évidemment, là, on n'est pas dans cette optique-là, comme pour les autres municipalités couvertes par le chapitre XIII.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Couture (Simon) : Oui. Simon Couture, directeur du service du registre et de la coordination, donc, à la Direction du financement des partis politiques.

Donc, comme mon collègue l'a mentionné, nous voulions garder les règles très, très simples pour fins de transparence dû au fait que, bon, pour avoir sorti quelques données de l'élection de 2013, il y a 24 % des candidats uniquement qui ont reçu des dons. Donc, il y a les trois quarts des candidats qui ne reçoivent aucun revenu, aucune dépense pour leur campagne. Donc, les trois quarts, pourquoi? Bien, ça s'explique assez facilement.

Quand on regarde le nombre d'élus par acclamation, il y a 63 % des candidats, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, qui sont élus par acclamation. Donc, il n'y a pas de scrutin comme tel. Ils sont les seuls en liste, donc il n'y a aucun intérêt pour eux à engager des dépenses et à faire de la publicité ou à aller chercher des dons, que ce soit de leurs propres biens ou des biens d'autres électeurs, personnes de la municipalité. 63 % parmi eux sont élus par acclamation. Il y en a, malgré tout, certains parmi eux qui sont en compétition, qui sont en élection. Donc, malgré le fait qu'ils peuvent être deux ou trois sur un poste, ils ne dépenseront pas. Et je reviens à mon chiffre, il y a uniquement 24 %, donc le quart des candidats, qui reçoivent des dons, lors de l'élection de 2013, toujours. Donc, dû au fait que les trois quarts n'ont pas de besoin, le DGE a proposé de garder des règles très simples.

M. Ouellet : Donc, quand je vous entends, dans vos propositions, pour vous, dans les propositions du rapport que vous faites, vous ne voyez pas une lourdeur une administrative, là. On n'est pas en train de complexifier votre travail. C'est une information qui est utile, selon vous, mais qui n'est pas complexe à produire et qui n'alourdira pas votre travail? C'est ce que j'entends?

M. Couture (Simon) : Non. Effectivement, là, comme Me Coulombe l'a mentionné, là, pour l'instant, notre formulaire administratif se tient sur une page. Donc, on mettrait une page 2 pour ventiler les dépenses.

Donc, on fait déjà les demandes auprès des secrétaires-trésoriers des municipalités pour qu'ils demandent à chacun de leurs candidats d'obtenir ce formulaire-là. Donc, que le formulaire ait une page ou deux, je ne pense pas que, pour eux, ça soit nécessairement beaucoup plus lourd, ça va l'être un petit peu, mais, pour nous, ça ne sera pas nécessairement plus d'ouvrage.

M. Ouellet : Donc, la lourdeur ne diminuera pas le nombre de candidats, si je vous entends, là.

M. Couture (Simon) : Effectivement, là, parce que c'était effectivement une crainte, là, du DGE, que les règles soient trop complexes et qu'on vienne décourager les candidats à vouloir s'investir puis à s'impliquer dans leurs communautés. Et on a peur que, si les règles soient aussi complexes que le chapitre XIII, c'est-à-dire pour les municipalités de 5 000 habitants, il y ait certains candidats qui, peut-être, se découragent à l'avance et ne déposent pas leur déclaration de candidature parce qu'ils doivent se faire autoriser, aller chercher des signatures pour l'autorisation de besoin, produire un rapport avec des pièces justificatives, ouvrir un compte de banque pour leurs dépenses, alors qu'ils vont dépenser peut-être en moyenne 400 $, 500 $. Donc, vu que c'est des dépenses très, très minimes pour le quart d'entre eux, on considère que ça ne serait pas décourageant pour les électeurs à vouloir se présenter.

M. Ouellet : Dans l'ancienne loi, on pouvait faire des contributions jusqu'à 300 $, mais on parlait de, dans la liste, fournir les dons de plus de 100 $. Là, on mettrait dans le projet de loi, dans le fond, des dons maximums... pas des dons, pardon, mais des contributions maximales jusqu'à 100 $. Et donc est-ce qu'on pourrait produire une liste des dons de 0 $ à 100 $? Pour vous, est-ce que ça serait correct, là? Parce qu'il y avait comme une gradation. On voulait connaître les dons de 100 $ à 300 $, mais là, si on fait tomber la barrière pour dire : Dorénavant, ce sont juste 100 $, est-ce que vous seriez à l'aise à ce qu'on connaisse les dons de 0 $ à 100 $ sur cette fameuse liste qui vous était fournie?

M. Couture (Simon) : On n'aurait pas nécessairement d'objection, mais, si je ne m'abuse, il y avait déjà une proposition dans les articles suivants pour que ça soit les dons de 50 $ et plus, ou sinon plus de 50 $ qui soient divulgués. Donc là, il faudrait que je retourne voir dans le projet de loi, mais, dans les articles subséquents, c'est ce qui était recommandé, là, dans le p.l. n° 83.

M. Ouellet : Mais, oui, c'est correct, mais moi, je suis un peu plus loin. Ce que je vous amène, c'est tout don, peu importe le montant, que ça soit, 5 $, 10 $, 15 $, tout don donné à un candidat dans une municipalité de moins de 5 000. Est-ce que vous en voyez une lourdeur dans votre cas?

M. Couture (Simon) : Non. Ça augmenterait un peu le nombre de dons qui seraient remis, mais il n'y a pas de lourdeur administrative pour nous. Ça serait, comme je vous disais, le même rapport à recevoir.

M. Ouellet : Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de René-Lévesque. M. le député de Blainville, question rapide.

M. Laframboise : Oui. C'est parce que j'ai un dilemme, là, dans le sens où l'amendement proposé par le collègue de René-Lévesque, je comprends qu'il faisait partie du projet de loi n° 53 qu'avait déposé son collègue dans l'ancienne législature...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Morin) : Si c'est un renseignement sur la proposition qu'il fait...

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Morin) : Oui. C'est parce qu'on va en discuter par la suite.

M. Laframboise : Non, mais c'est parce que c'est justement, là, pourquoi je mentionne ça, là, c'est parce que, si ça a été inclus à l'époque, sûrement que le Directeur général des élections... parce que, quand ils ont fait ça, il était au pouvoir, le Parti québécois. Donc, le DGE a dû statuer là-dessus, là. Il a dû être, en principe, en accord avec ces amendements-là, je présume.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur.

• (16 h 40) •

M. Couture (Simon) : Merci, M. le Président. Effectivement, là, si on veut juste faire un petit retour historique, si je ne m'abuse, c'est à l'année 2003 que le DGEQ a recommandé pour la première fois que les municipalités de 5 000 habitants et moins soient assujetties à des règles de financement plus complexes ou plus complètes, sans dire complexes. Mais c'était à une autre époque. En 2003, vous voyez que ça retourne à assez loin. À ce moment-là, les problèmes de financement public étaient surtout rattachés aux élections clés en main. Donc, le DGEQ avait fait des enquêtes par rapport à ça, et c'est de là qu'est venue l'idée d'assujettir les municipalités de moins de 5 000.

Donc, depuis longtemps, le DGEQ est en accord avec l'assujettissement à des règles plus complètes. Cependant, c'est avec les modifications du p.l. n° 26, en 2013, qu'on a eu nos premières données probantes. Donc, suite au changement de la loi, en 2013, c'est la première fois que les candidats dans les municipalités de moins de 5 000 avaient l'obligation de produire un rapport. Et, dans ce rapport de dons là, on leur demandait également le montant de leurs dépenses comme données statistiques. Et on a constaté pour la première fois, en 2014, parce que l'élection était en 2013, mais on a reçu les données en 2014, donc, le temps qu'on compile le tout, on s'est rendu compte à quel point il y avait peu de candidats qui recevaient des revenus ou même qui finançaient leur campagne par eux-mêmes. Puis on s'est rendu compte que les montants des dépenses et des revenus était beaucoup plus faible que ce qu'on pouvait penser à l'époque. Donc, c'est pourquoi ce qui est inscrit dans le rapport du DGEQ qui a été déposé le 8 mars, on recommande simplement, pour fins de transparence, des règles très minimes pour ne pas décourager les électeurs à se présenter. Et c'est pourquoi on revient un petit peu à...

M. Laframboise : Si je comprends bien, ça veut dire que, suite aux élections de 2013, vous n'auriez pas fait les mêmes recommandations dans un projet de loi, là. C'est ce que vous faites présentement parce que vous considérez qu'il n'y a pas assez de dépenses pour justifier cette partie-là.

M. Couture (Simon) : Pas assez de dépenses, et, comme je le disais, les trois quarts des candidats n'ont aucun revenu de dépenses, là. Donc, établir des règles pour une minorité... C'est des recommandations qu'on aurait faites préalablement, mais on n'avait pas les données à l'époque.

M. Laframboise : Parfait. Merci.

Le Président (M. Morin) : Ça va? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Bien, j'aimerais entendre peut-être le ministre à ce sujet, oui.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le ministre.

M. Coiteux : Bon, alors, évidemment, autant on ne veut pas alourdir le travail du DGEQ au-delà de ce qui est utile et nécessaire, on ne veut surtout pas non plus alourdir les choses dans les petites municipalités au point où on décourage les gens de participer, là, à la démocratie locale, et donc d'être candidats. Donc, c'est sûr que... moi, j'ai appelé ça l'artillerie lourde, là, c'est-à-dire, de leur imposer pratiquement le même cadre que les autres, je trouve que c'est beaucoup trop, et on prend d'énormes risques. Ce que j'entends du DGEQ, c'est qu'ils n'en ont pas besoin, de cette information-là, puis on prend un trop gros risque d'alourdir les choses.

Par contre, je suis plutôt porté à accueillir favorablement l'idée qu'au-delà de la liste des dons on peut, sur la deuxième page, indiquer des dépenses. Nous, on a commencé à regarder ça, là, on ne pense pas que c'est à l'article 46 qui est l'endroit pour le faire. C'est plutôt vers 56 que ça serait le plus logique de le faire d'un point de vue, là, construction du projet de loi. On peut travailler de notre côté sur l'amendement ou les amendements qui permettraient de faire ça puis on pourra... on n'aura pas le temps aujourd'hui, je ne pense pas, là. On va le faire, mais on pourrait, quand on va être rendu à cet article-là, proposer des amendements qui feraient ça.

M. Ouellet : Bien, écoutez, de notre côté aussi, 56, on est prêts à déposer des amendements pour peut-être donner des outils plus efficients à l'objectif qu'on veut atteindre. Donc, je retirerais mon amendement, M. le Président, pour en discuter avec mes collègues à l'article 56. Alors, je retire l'amendement.

Le Président (M. Morin) : Oui, M. le député de René-Lévesque. Ça me prendre un consentement pour retirer son amendement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Coiteux : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. Donc, l'amendement du député de René-Lévesque est retiré. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, on se dirige à l'article 49. Et cet article a été suspendu. Encore une fois, ça me prend un consentement pour qu'on en discute.

M. Coiteux : Du 46?

Le Président (M. Morin) : Du 49.

M. Coiteux : Non, mais 46, on était au point où on devait adopter...

Le Président (M. Morin) : Non, 46 est adopté, M. le ministre?

M. Coiteux : ...le 46 ainsi amendé. On l'avait déjà adopté?

Le Président (M. Morin) : Oui, oui, oui. C'est bien.

M. Coiteux : Ah! parfait. Donc, on s'en va à 49.

Le Président (M. Morin) : C'est bien. Donc, 49, ça me prend consentement parce qu'il avait été reporté. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Morin) : Consentement. L'article 49.

M. Coiteux : O.K. Alors, reprenons notre souffle. Ce n'est pas 12 pages.

49. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 442, de ce qui suit :

«1.1. Financement public complémentaire

«442.1. Sous réserve des articles 442.2 et 442.3, toute municipalité de 20 000 habitants ou plus verse à tout parti ou candidat indépendant autorisé 2,50 $ pour chaque dollar reçu, à titre de contribution, à compter du 1er janvier de l'année pendant laquelle se tient une élection générale jusqu'au jour du scrutin ou, lors d'une élection partielle, pendant la période électorale.

«Pour l'application du premier alinéa sont exclues du calcul du montant des contributions reçues celles versées par un candidat pour son bénéfice ou pour celui du parti pour lequel il est candidat.

«442.2. Sous réserve de l'article 442.3, le montant maximal auquel a droit un candidat indépendant autorisé au poste de maire ou de maire d'arrondissement ou un parti pour son candidat au poste de maire ou de maire d'arrondissement est de :

«1° 1 000 $, dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants ou d'une municipalité ou d'un arrondissement de 20 000 habitants ou plus mais de moins de 50 000 habitants;

«2° 2 000 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 50 000 habitants ou plus mais de moins de 100 000 habitants;

«3° 3 000 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 100 000 habitants ou plus mais de moins de 200 000 habitants;

«4° 3 500 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 200 000 habitants ou plus mais de moins de 300 000 habitants;

«5° 4 000 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 300 000 habitants ou plus mais de moins de 400 000 habitants;

«6° 4 500 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 400 000 habitants ou plus mais de moins de 500 000 habitants;

«7° 5 000 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 500 000 habitants ou plus mais de moins de 1 000 000 d'habitants; et

«8° 10 000 $, dans les autres cas.

«Sous réserve de l'article 442.3, le montant maximal auquel a droit un candidat indépendant autorisé à un poste de conseiller ou un parti pour son candidat à chaque poste de conseiller est de :

«1° 500 $, dans le cas d'un arrondissement de moins de 20 000 habitants ou d'une municipalité ou d'un arrondissement de 20 000 habitants ou plus mais de moins de 50 000 habitants;

«2° 750 $, dans le cas d'une municipalité ou d'un arrondissement de 50 000 habitants ou plus mais de moins de 500 000 habitants;

«3° 1 000 $, dans les autres cas.»

«442.3. Le montant auquel a droit un parti ne peut excéder le montant des dépenses électorales faites et acquittées conformément à la section V du présent chapitre pour son candidat au poste de maire ou de maire d'arrondissement et pour son candidat à chaque poste de conseiller et inscrites à son rapport de dépenses électorales.

«Le montant auquel a droit un candidat indépendant ne peut excéder le total que l'on obtient en additionnant le montant des dettes découlant de ses dépenses électorales faites et acquittées conformément à la section V du présent chapitre et inscrites à son rapport de dépenses électorales et le montant de sa contribution personnelle attestée par un reçu visé au deuxième alinéa de l'article 484.»

«442.4. Le trésorier verse en même temps que le remboursement des dépenses électorales les montants prévus aux articles 442.1 à 442.3. Les articles 477 et 478 s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires.»

«442.5. Lorsque la présente sous-section a commencé à s'appliquer à une municipalité, elle continue à s'y appliquer même si sa population devient inférieure à 20 000 habitants.

«Sauf du 1er janvier de l'année pendant laquelle se tient une élection générale jusqu'au jour du scrutin ou, lors d'une élection partielle, pendant la période électorale, le conseil de cette municipalité peut toutefois, par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, se soustraire à l'application de la présente sous-section.»

Alors, en fait, qu'est-ce qu'on fait ici? J'ai un long commentaire, je crois. Mais essentiellement c'est l'introduction du montant d'appariement et c'est la formule qui fait la distinction selon la taille des populations ainsi que les dispositions s'y rattachant.

Le Président (M. Morin) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Plusieurs questions, mais on alternera avec mon collègue pour être certains de bien couvrir. Ce qu'on a compris dans le briefing technique tantôt, on avait des modalités qui couvraient les municipalités de 50 000 habitants et plus, et là on introduit du financement public complémentaire, mais là on va à 20 000 habitants. M. le ministre, pourquoi avoir arrêté à 20 000 et on ne s'est pas rendu à 15 000, ou 10 000, ou peut-être même à 5 000? Qu'est-ce qui vous a fait réfléchir pour dire : Dans le cas du financement public complémentaire, on arrête à 20 000 habitants... municipalités?

M. Coiteux : Bien, il y a plusieurs éléments, là. Un premier guide, je pense, qui a été assez bien expliqué, c'est que l'abaissement des seuils de financement individuels crée un manque à gagner qui doit être comblé par différents mécanismes. Et voici l'un des mécanismes. C'est un aspect des choses. Mais, en même temps, ce sont des montants qui sont versés par les municipalités elles-mêmes. Et donc il faut s'assurer de leur capacité fiscale, là, que ça ne constitue pas une charge excessive. Et donc il y a des simulations qui ont été faites pour s'assurer, là, qu'on choisissait un seuil qui était adéquat, là, pour encourager les candidats à se présenter et encourager, donc, le financement... permettre le financement nécessaire, mais sans causer de charge excessive aux municipalités.

• (16 h 50) •

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, vous avez fait des simulations selon différents types de municipalités en disant : Bon, écoutez, si j'ai un maire dans, mettons, une municipalité de 20 000, j'ai un poste de maire, bon, j'ai trois candidats, donc c'est 1 000 $, plus, si j'ai six conseillers, en moyenne deux candidats par poste... Donc, vous avez fait des scénarios pour voir qu'est-ce que ça pouvait représenter pour les municipalités, cette introduction-là.

Et ça m'amène, dans le fond, à ma deuxième question. Comment croyez-vous que les municipalités vont... je ne veux pas dire réagir, mais elles devront... en tout cas, certaines, présentement, faire des provisions, parce qu'elles n'avaient pas à le faire? Les municipalités de 20 000 habitants... entre 20 000 et 50 000 n'avaient pas à participer à ce financement public là complémentaire. Là, ils vont y participer. C'est correct. Mais la mécanique, là, pour la provision, parce qu'il y a... On va anticiper le nombre de candidats, on va se faire une moyenne de candidats potentiels avant le budget. Je veux juste comprendre, dans la logique du projet de loi, M. le ministre, dans quelle mécanique vous vous êtes mis ou dans quelle mécanique vous pensez que le conseil municipal va se mettre pour réserver ces sommes-là nécessaires à la tenue des élections?

M. Coiteux : Bien, en prévision de l'élection de 2017, ils vont le budgéter dans l'exercice qu'ils vont faire en 2016.

Maintenant, il y a eu des consultations qui ont été faites auprès des municipalités, il y a eu aussi des municipalités qui sont venues dans le cadre des consultations particulières qu'on a tenues ici, autour du projet de loi, puis c'était une disposition sur laquelle il n'y a pas eu de critique, ou d'interrogation, ou d'inquiétude particulières.

Il faut comprendre que c'est quand même un instrument intéressant, ça, le financement public complémentaire, ici, parce qu'il n'y a pas de seuil, là, ici, n'est-ce pas? Je veux dire, on n'est pas obligés d'être élu pour...

Une voix : ...

M. Coiteux : Voilà. On n'est pas obligé d'être élu, alors que le remboursement des dépenses, lui, il faut atteindre le 15 %. Les allocations aux partis, bien, il faut être un parti politique. Et puis, ici, on a un encouragement, là, pour les candidats, qui est assez intéressant.

M. Ouellet : Et peut-être, dans la mécanique, donc, toute municipalité... J'essaie juste de voir. Je suis un candidat autorisé, donc je vais produire des pièces justificatives auprès de la ville pour obtenir le 2,50 $ pour chaque dollar que j'ai ramassé. J'essaie juste de voir, là.

Tu sais, demain matin, là, j'ai cette nouvelle disposition là puis je veux me présenter candidat dans une municipalité de 25 000 habitants, mettons, O.K., là, je sais que j'ai accès à 2,50 $ pour un maximum de 1 000 $, mais c'est quoi, la mécanique, là? Il faut que je prouve à la ville que j'ai déjà ramassé ces sous-là, puis ils vont me les rembourser? J'essaie juste de voir, M. le ministre, parce qu'il y a des municipalités qui n'auront jamais fait ça, qui devront faire une mécanique nouvelle, là.

M. Coiteux : Pour une question comme ça, je préférerais peut-être qu'on permette à M. Unterberg...

Le Président (M. Morin) : Oui. M. le sous-ministre, vous identifier.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Affaires municipales, Occupation du territoire.

Le Président (M. Morin) : Merci.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, une des préoccupations qu'il y avait, puisque c'est quand même une aide financière, et puis soucieux, on pense, là, de la préoccupation que c'est quand même des deniers publics, on voulait qu'il repose quand même sur une forme d'appui populaire dans l'animation d'une élection. Alors, quelqu'un qui n'aurait aucune contribution, on ne dit pas qu'il n'aura aucun vote, mais la contribution, avant le jour de l'élection, pour l'animation du débat démocratique, il a été considéré, là, que c'était une forme d'appui populaire qui justifie l'appariement de l'aide financière, là, pour les 2,50 $, avec des seuils, question de se préoccuper de la capacité financière de la municipalité puis question aussi de...

Pour l'ensemble, dans nos scénarios, on avait vu que, les contributions, il y avait une chute considérée, là, qu'on va faire de 300 $ à 200 $. Et donc on a dit : Qu'est-ce que cette aide financière là pourrait valablement, pour compenser cette perte-là... Et c'est pour ça, d'ailleurs, qu'on l'appelle l'appariement. C'est qu'elle est en étroite relation, je dirais, au niveau des chiffres, avec ce qui est la baisse des contributions.

Il est estimé à 1,3 million, dans nos simulations, qui serait versé aux candidats indépendants autorisés, aux partis politiques, en année électorale, 2013, par exemple, s'il y avait eu cet appariement, qu'il n'y a pas eu. Donc, c'est sur un budget de l'ensemble des municipalités de 20 milliards, alors que les municipalités devront faire leurs budgets en 2016. Mais on ne dit pas que c'est insignifiant, mais on dit que ça se planifie pour l'opération en 2017.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Tantôt, l'amendement déposé par le Parti québécois m'a fait faire certaines recherches, dont celui du mémoire de la FQM qui revenait sur les élections à la préfecture, parce que, quand on parle de financement, vous savez qu'il y a aussi certains préfets, au Québec, qui sont élus par suffrage universel dans des MRC qui dépassent le 20 000 habitants. Est-ce que c'est une situation que vous avez regardée? Est-ce que le préfet est considéré comme un maire? Est-ce qu'il y a du financement public qui va être disponible pour le préfet, les candidats qui pourraient postuler au poste de? Est-ce que ça a été statué? Il y aurait lieu parce que ça ressemble à ça. C'était un petit paragraphe dans le mémoire de la FQM, qui disait : Il faudrait considérer les élections à la préfecture.

Une voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 56)

(Reprise à 17 h 1)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Bien, c'était une question intéressante et tout à fait pertinente parce qu'en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale des municipalités, lorsque les MRC prévoient une élection du préfet, effectivement, les dispositions de la Loi électorale actuelle s'appliquent à leur cas à eux. Donc, les dispositions dont on parle ici, par l'effet de cette loi, s'y appliqueraient également.

M. Laframboise : Donc, la population, le nombre d'habitants va jouer, là. Le préfet va être considéré comme un maire d'une municipalité ou un élu, là, d'une municipalité. Si la MRC a 50 000 habitants, bien, ce sera selon les modalités de votre article.

M. Coiteux : Si la MRC a choisi un mode de suffrage universel, là.

M. Laframboise : Parfait. Non, c'est bon. C'est juste pour qu'on le sache. Parfait.

M. Coiteux : Ça va? O.K.

Le Président (M. Morin) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Une autre question, peut-être plus une précision : Comment va se faire le versement de ces sommes-là? De quelle façon? Un versement? Deux versements? Selon la production des rapports?

M. Coiteux : Moi, je pense que c'est un versement, là, mais je peux valider. C'est un seul versement, oui.

M. Ouellet : Oui. Donc, après la campagne, c'est ce que je présume, on fait le versement? Parce qu'on parle de sommes nécessaires à la campagne, donc, c'est...

M. Coiteux : C'est après.

M. Ouellet : Après?

M. Coiteux : C'est après.

M. Ouellet : Oui. O.K. Donc, si je comprends bien, je ramasse 400 $, j'ai le droit à 2,5 pour une ville de moins de 20 000, donc j'arrive à 1 000 $ — ça va? — mais je devrais engager ces sommes-là et démontrer que je les ai dépensées pour obtenir le fameux 1 000 $ de la municipalité. C'est bien ça?

M. Coiteux : Bien, ça, ce n'est pas un remboursement de dépenses, ça, c'est un appariement des dons reçus avec des formules ici. Donc, ce n'est pas basé sur des dépenses électorales. Ça fait que le remboursement des dépenses électorales, ça, c'est une autre histoire, mais, pour y avoir droit, il y a des seuils sur le nombre de voix reçues.

M. Ouellet : J'essaie juste de voir si... Peut-être que je saisis mal, là. Donc, je suis candidat, je ramasse des sommes pendant ma campagne électorale et je vais avoir droit à 2,50 $ pour chaque dollar reçu jusqu'au maximum. Je fais ma campagne, je gagne, et là je vais avoir ces sous-là après ma campagne. C'est ce que je comprends?

M. Coiteux : Oui.

M. Ouellet : Ils me servent à quoi?

M. Coiteux : Bien, vous avez peut-être engagé des dépenses électorales plus grandes que vos revenus et en anticipant que vous allez recevoir ces sommes — c'est un cas de figure possible — tout en respectant, évidemment, l'ensemble des lois, là, on s'entend.

M. Ouellet : Parce que je peux comprendre que...

M. Coiteux : Vous pouvez avoir... disons, reçu 1 000 $ et dépenser 1 500 $. Alors, l'appariement va vous permettre de rembourser la différence.

M. Ouellet : Je comprends que cet article-là donne effectivement une certaine ampleur à tout le travail des partis politiques qui ont déjà les moyens et qui sont capables de rouler conséquemment avec les moyens qu'ils ont. Dans le cas d'un candidat indépendant qui se déclare le 1er janvier puis qui va engager des dépenses, il va en engager, mais il va être... il aura cet appariement-là après.

M. Coiteux : Mais, pour le... Ça n'existait pas avant, là, l'appariement, là. Ça, c'est un plus, là.

M. Ouellet : Non, je suis d'accord, je suis d'accord, ça n'existait pas. Je ne dis pas que c'est une mauvaise chose, j'essaie juste de comprendre la mécanique parce que, quand les gens vont voir ça, ils vont vouloir savoir l'applicabilité. Ils se font promettre un financement public complémentaire, mais, dans le cas des candidats indépendants, il faut bien comprendre que ces sommes-là vont arriver après l'élection. Dans le cas d'un parti politique, ces sommes-là vont venir compléter, mais ils auront déjà des moyens existants pour l'année en cours, là.

M. Coiteux : Bien, disons que le projet de loi prévoit des allocations aux partis politiques et non pas des allocations aux candidats indépendants. Mais c'est notamment pour cela que j'ai introduit un amendement qui leur permet de commencer leurs activités de financement un an plus tôt. C'est justement pour rechercher ces équilibres.

M. Ouellet : O.K. Ça, ça va. O.K. Je n'aurai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) : Ça va? Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 49? Donc, est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : L'article 49 est adopté.

Nous nous dirigeons vers l'article 50, et il y a un amendement. M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, j'y arrive, M. le Président, j'y arrive. Je n'avais pas... Alors, je lis l'article, ensuite j'irai avec l'amendement. Laissez-moi juste nous situer. O.K. Ah! bien, quand même! Là aussi, il faut que je prenne mon souffle, hein? Je vais prendre un peu d'eau, M. le Président, si vous me permettez avant de commencer la lecture.

Alors : 50. Cette loi est modifiée, après l'insertion... Non, je recommence. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 449, de ce qui suit :

«3. Allocation aux partis autorisés

«449.1. Le budget de toute municipalité de 20 000 habitants ou plus doit comprendre un crédit pour le versement d'une allocation destinée au remboursement des dépenses faites et acquittées pour l'administration courante d'un parti autorisé, pour la diffusion du programme politique de ce parti et pour appuyer l'action politique de ses membres. Cette allocation ne peut servir à payer des dépenses électorales ou des intérêts d'un emprunt dont le produit a été versé dans le fonds électoral ni à rembourser le capital de cet emprunt.

«Ce crédit doit être égal au produit que l'on obtient en multipliant le montant suivant par le nombre d'électeurs inscrits à la liste électorale dressée pour la dernière élection générale :

«1° 0,60 $, dans le cas d'une municipalité de 20 000 habitants ou plus mais de moins de 500 000 habitants; et

«2° 0,85 $, dans le cas d'une municipalité de 500 000 habitants ou plus.

«Ce crédit est réparti entre les partis autorisés qui ont obtenu au moins 1 % des votes donnés lors de la dernière élection générale.

«Le quart de ce crédit est réparti proportionnellement au pourcentage que représente, par rapport au total des votes validement obtenus par l'ensemble des candidats au poste de maire de tous ces partis à la dernière élection générale, le nombre de votes qu'a validement obtenus le candidat au poste de maire de chaque tel parti.

«Les trois quarts de ce crédit sont répartis proportionnellement au pourcentage que représente, par rapport au total des votes validement obtenus par l'ensemble des candidats à un poste de conseiller de tous ces partis à la dernière élection générale, le nombre de votes qu'a validement obtenus le candidat à un poste de conseiller de chaque tel parti. Dans le cas où un candidat à un tel poste est élu par proclamation, le nombre de votes qu'il est réputé avoir validement obtenus est égal à la moyenne du taux de participation des électeurs dans chacun des districts électoraux où il y a eu un scrutin multiplié par le nombre d'électeurs inscrits sur la liste électorale du district électoral où ce candidat a été élu et ce nombre est pris en considération aux fins du calcul du total des votes obtenus par l'ensemble des candidats. Si tous les candidats à un poste de conseiller de tous ces partis sont élus par proclamation, les trois quarts de ce crédit sont répartis proportionnellement au pourcentage que représente, par rapport au nombre total d'électeurs inscrits sur la liste électorale de chacun des districts de ces candidats, le nombre d'électeurs inscrits sur la liste électorale du district électoral de chacun de ces candidats.

«Les montants prévus aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa sont ajustés le 1er janvier de chaque année selon la variation de l'indice moyen des prix à la consommation pour l'année précédente en prenant comme base l'indice établi pour l'ensemble du Québec par Statistique Canada. La deuxième décimale du montant calculé suivant cet indice est arrondie à l'unité supérieure lorsque la troisième décimale est égale ou supérieure à 5 et à l'unité inférieure dans le cas contraire. Le Directeur général des élections publie à la Gazette officielledu Québec le résultat de cet ajustement.»

«449.2. L'allocation est versée par le trésorier au représentant officiel du parti autorisé, à raison de 1/12 chaque mois, sur production de pièces justificatives dont le contenu minimal peut être déterminé par le Directeur général des élections.

«Le trésorier conserve les pièces justificatives pendant cinq ans à partir de leur réception.»

«449.3. Lorsque la présente sous-section a commencé à s'appliquer à une municipalité, elle continue à s'y appliquer même si sa population devient inférieure à 20 000 habitants.

«Toutefois, le conseil de cette municipalité peut, par une résolution adoptée à la majorité des deux tiers des voix de ses membres, se soustraire à l'application de la présente sous-section. Cette décision prend effet à compter du 1er janvier de l'année suivant celle où elle est adoptée.»

Alors, j'ai plusieurs notes explicatives. Je me demande si je devrais toutes les lire maintenant ou déposer l'amendement. Mais enfin ce sont les formules qui viennent prévoir le versement des allocations aux partis. Est-ce qu'on a besoin du... C'est une longue lecture, encore une fois.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Morin) : Oui, mais c'est à vous à décider du commentaire que vous voulez faire.

M. Coiteux : Oui, voilà.

Le Président (M. Morin) : Je crois qu'à la lecture c'est assez explicite.

M. Coiteux : Bon, alors, écoutez, je pense que ça dit ce que ça dit, n'est-ce pas, hein? Ce sont les formules de répartition des allocations aux partis. On essaie de prévoir évidemment l'ensemble des cas de figure, y compris lors des élections par proclamation... acclamation ou proclamation.

Le Président (M. Morin) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Morin) : D'accord. Là, vous présentez votre amendement, si j'ai... Ça va?

M. Laframboise : ...amendement, oui.

M. Coiteux : Mais j'ai un amendement moi-même, là.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y. Après ça, on reviendra à vous.

M. Laframboise : Vous aviez accepté mon amendement avant le sien, là.

Le Président (M. Morin) : Mais je crois que, par déférence...

M. Coiteux : Oui, mais il avait un amendement déjà annoncé depuis des lustres.

M. Laframboise : Il n'y a pas de conflit. De toute façon, il n'y a pas de conflit par rapport aux amendements.

Le Président (M. Morin) : Ça va. M. le ministre.

M. Coiteux : J'avais un amendement qu'on avait déjà largement, en fait, discuté dans d'autres contextes.

Le Président (M. Morin) : Le député de Blainville est conciliant.

M. Coiteux : Alors, oui, j'apprécie. Alors, article 50 : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 449.2 introduit par l'article 50, «cinq» par «sept».

Et on comprendra tous que cet amendement donne suite à la recommandation n° 37 de la commission d'enquête sur l'industrie de la construction, et nous l'avons adopté dans le cadre d'une autre section.

Le Président (M. Morin) : Est-ce qu'il y a des interprétations pour l'amendement... interventions? Pas d'intervention. Alors, est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement? Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Donc, l'amendement à l'article 50 est adopté. M. le député de Blainville, à votre tour, mon cher ami.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Ce serait un amendement, évidemment, à l'article 50. C'est : Modifier le premier alinéa de l'article 449.1 inséré par l'article 50 du projet de loi en ajoutant, avant les mots «Cette allocation ne peut», les mots «Quatre ans après l'entrée en vigueur du présent article,».

Le Président (M. Morin) : Je suspends donc quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Morin) : M. le député de Blainville, si vous voulez nous expliquer le pourquoi de votre amendement.

M. Laframboise : M. le Président, parce que... Évidemment, l'un des avantages d'une commission parlementaire, c'est qu'on peut entendre des témoins. Puis, dès le départ, j'avais été assez personnellement assez dur avec les partis politiques. Je trouvais que les demandes des partis politiques municipaux étaient assez imposantes par rapport aux revenus qu'ils percevaient auparavant parce que c'est sûr que, quand on compare le 300 $ avec le 100 $ et qu'on rajoute le 0,35 $ et le 0,85 $, il y avait des sommes qui étaient quand même... il y avait une équivalence, quant à moi, qui pouvait être perçue. On pouvait sentir qu'il y avait une équivalence, puis même ça pouvait peut-être être un peu plus avantageux, jusqu'à ce que le Directeur général des élections vienne nous faire comprendre que le taux d'endettement des partis politiques est tel que la situation ne se règle pas, et c'était pourquoi il avait proposé certaines compensations supplémentaires. Je sais que le ministre va même apporter d'autres modifications par rapport à ça.

Mais, par rapport à l'article qui nous intéresse, surtout le premier alinéa de 449.1, qui dit que «cette allocation ne peut servir à payer des dépenses électorales ou des intérêts d'un emprunt», le DGE, par rapport à ça, nous recommandait une période transitoire de quatre ans pendant laquelle ces sommes pourraient servir à rembourser les emprunts, donc pour essayer d'atténuer l'impact des dettes, au moment où on se parle, des dettes, là, qu'il disait qui étaient non remboursées, là, au moment où le DGE a comparu, il y a quelques semaines, là.

Donc, encore une fois, pourquoi le ministre n'en a pas tenu compte, premièrement? Puis le but de la modification, de l'amendement qu'on dépose, c'est de dire... justement en ajoutant, avant «cette allocation ne peut servir», on ajoute «Quatre ans après l'entrée en vigueur du présent article, cette allocation ne peut servir», ça, ça veut dire que ça donnerait la mesure transitoire de quatre ans que le Directeur général des élections nous demandait.

Donc, c'est sûr que j'ai l'intention de demander au ministre d'y accéder. Puis, si j'avais une question à poser aux représentants du DGE, c'est de savoir : Est-ce qu'ils maintiennent toujours que ce serait un amendement intéressant d'avoir cette fameuse période transitoire pour aider? Là, c'est le ministre qui décide de les autoriser à parler, là, je ne veux pas...

• (17 h 20) •

Le Président (M. Morin) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que, là-dessus, la consultation a déjà eu lieu. J'ai déjà fait preuve de beaucoup de flexibilité pour qu'on puisse avoir l'occasion d'échanger en dehors de la période de l'étude article par article. Mais je vais expliquer pourquoi je ne suis pas du tout à l'aise avec cet amendement-là. Il y a plusieurs éléments.

D'abord, l'allocation aux partis politiques n'a pas pour vocation de rembourser des dépenses électorales. Elle a pour but de financer l'activité habituelle, normale des partis politiques, créer une animation au sein des partis politiques en démocratie municipale. Ce n'est pas pour rembourser les dépenses. Il y a d'autres dispositions pour rembourser les dépenses. Alors, si on commence à s'en servir pour rembourser des dettes passées, bien, indirectement, ce qu'on est en train de faire, effectivement, c'est qu'on est probablement en train de rembourser un paquet de dépenses électorales là-dedans. Donc, c'est une confusion des genres, là. Ça, c'est ma première objection.

Ma deuxième objection, puis on le rappelle, là, il y a des candidats indépendants puis il y a des partis politiques en politique municipale, puis l'allocation aux partis, elle n'est pas accessible aux candidats indépendants, elle n'est accessible qu'aux partis politiques. Or, il y a des candidats indépendants aussi qui ont des dettes à rembourser. Alors, on créerait là une iniquité qui n'est pas présente, là, ici, à ce chapitre-là. Là, on mettrait une iniquité contre les candidats indépendants.

Et, d'autre part, ça vient changer les règles ex post. C'est-à-dire, les gens, les partis, les candidats indépendants ont joué en fonction des règles. Certains se sont endettés puis ils ont des dettes à rembourser, et là, tout d'un coup, on vient changer les règles. Et, entre-temps, il y en a qui ont, en toute bonne foi, là, déjà remboursé leur dette. Et là on leur dirait : Ah! pas notre problème. Vous avez bien fait, vous avez travaillé fort pour rembourser vos dettes, tant mieux, mais nous, on va, à travers une allocation payée par la ville, rembourser les dettes de ceux qui n'ont pas encore remboursé leur dette. Alors, on crée encore un autre type d'iniquité.

Alors, peut-être qu'il y a une noble intention derrière l'amendement qui est déposé par le député de Blainville, mais j'y vois plusieurs conséquences négatives.

M. Laframboise : M. le Président, je dirais au ministre que son projet de loi va changer les règles. C'est-à-dire que les partis politiques qui avaient des dettes à rembourser, qui pouvaient compter sur des contributions de 300 $, ne pourront plus compter sur des contributions de 300 $. Donc, c'est pourquoi on introduit le 100 $ et une certaine compensation. Donc, c'est sûrement la raison pour laquelle le DGE a demandé cette période intérimaire là, ce qu'il appelait une petite période transitoire pour aider, parce que c'est sûr que vous changez la donne, M. le ministre, là. C'est vrai qu'il y a des dettes qui ont été contractées sous un ancien régime, mais, lorsqu'on réduit le financement politique à 100 $, on vient de changer les normes pour le remboursement futur de ces dettes-là.

Donc, à quelque part, puis quand on... Il faut suivre notre logique aussi. C'est-à-dire, quand on dit : Bon, bien, pour compenser, on réduit les montants qu'on peut aller récupérer de dons d'individus de 300 $ à 100 $, pour compenser, bien, on va augmenter évidemment la contribution publique payée par la ville, bien, inévitablement, si on veut suivre la même logique, si les dettes, théoriquement, là, on a... ils vont avoir beaucoup plus de difficulté à aller chercher des sous pour être capable, à 100 $ par individu, d'aller contrer leurs dettes, on ne leur donne pas la compensation.

Donc, inévitablement, vous êtes conscient, là... Moi, je comprends pourquoi le DGE a introduit cette mesure transitoire là parce que les normes changent. Donc, vous, je peux comprendre votre raisonnement, mais il faut comprendre aussi que j'aurais... Je vous le disais, j'ai été dur parce que, théoriquement, pour moi aussi, j'aurais bien aimé qu'ils les paient, leurs dettes, tu sais. Puis je ne comprends pas pourquoi qu'on s'est ramassés avec autant d'argent dû par les partis politiques, au moment où on se parle, par rapport à l'élection de 2013. Mais c'est exponentiel. Ce que le DGE dit, c'est qu'à l'élection précédente, de 2009, les sommes ont augmenté pratiquement du double de ce que c'était, les sommes dues, là, avant la prochaine campagne électorale. Donc, c'est quelque chose qui est exponentiel. On espère que la situation que nous... que les amendements que vous déposez, M. le ministre, vont avoir comme objectif de réduire ce taux d'endettement là. Ça, je suis conscient de ça. Mais on va rester avec un problème, un genre de ballon, le fameux paiement ballon, là, qui est le résidu de l'élection de 2013, pour lesquelles... bien là, les lois vont être resserrées, puis ils vont être obligés de travailler deux, trois fois plus fort pour trouver des 100 $ pour être capable de rembourser cette dette-là, là. Ça va être ça qui est la réalité.

Quant aux indépendants, je suis d'accord avec vous, M. le ministre, parce que j'aurai peut-être des amendements pour essayer de s'ajuster parce que ce n'est pas normal que les indépendants ne puissent pas bénéficier eux aussi des mesures. Là, vous maintenez cette position-là en disant aux indépendants... parce que vous le savez, là, le REMI vous a sûrement approché comme ils nous l'ont fait pour dire : Bien, pourquoi on n'est pas considérés, nous, comme des partis politiques, puis c'est quoi? Donc, inévitablement, si on aide les partis politiques par cette mesure transitoire là, bien, il va falloir en avoir une pour les indépendants. Ça, j'aurai à déposer un amendement en conséquence, là, M. le ministre, dans cet article-là. Mais je vous demande par contre de prendre en considération, comme l'a fait le Directeur général des élections, du fait que la dette de l'élection de 2013 va être remboursée selon des nouvelles normes. Et ça, évidemment, là, ça risque de créer un certain chaos au cours des prochains... parce que notre problème, c'est qu'on traîne une dette, puis, en plus, il n'y a pas de mesure, tu sais. Il n'y a pas d'obligation légale. La dette, elle va traîner, elle va traîner, elle va traîner, puis, s'il y en a qui ne remboursent pas, bien là ça fait qu'il y a des partis qui disparaissent, et tout ça, là. Je pensais qu'on aurait pu...

Puis je comprends, moi, pourquoi le DGE l'a demandé, mais, inévitablement, j'aurais aimé que le ministre comprenne aussi qu'en changeant les règles, en passant de 300 $ à 100 $, la capacité d'aller chercher des sous pour rembourser les dettes accumulées va être pas mal plus difficile. Puis, quand on fait du financement, bien, c'est pour ça qu'on compense par, évidemment, des allocations publiques qui proviennent de la ville. Là, ils ne pourront pas compenser par rapport à leur dette. Ils vont être obligés de faire du financement à 100 $ puis récupérer beaucoup de sommes, puis, encore une fois, qui vont être indépendantes de ces sommes-là parce qu'ils ne pourront pas bénéficier des ajustements que vous êtes en train de faire au projet de loi. Vous êtes conscient de ça, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je ne peux pas vraiment être d'accord parce que, d'abord, on introduit du financement public par différents mécanismes, l'appariement, le remboursement des dépenses, de telle sorte que, oui, il y a la diminution de la contribution individuelle, mais elle est compensée par d'autres éléments. Donc, ce n'est pas vrai que ça va être plus difficile, avec les nouvelles règles, de rembourser ses dettes qu'avec les anciennes règles. Dans certains cas, ça va même être plus facile, dans les faits.

Mais je reviens à cette question d'équité de base. Il y a l'équité, oui, entre les indépendants et les partis, c'en est une, mais il y a l'équité de base entre ceux qui ont remboursé puis ceux qui n'ont pas remboursé. Alors, si on commence à dire à ceux qui n'ont pas réussi ou qui n'ont pas fait leurs devoirs, disons-le comme ça, il peut y avoir des raisons, là, mais ceux qui n'ont pas fait leurs devoirs, si on dit : Bien, la ville va rembourser vos dettes par le biais des allocations aux partis, alors que les autres, non, je trouve qu'on a là un enjeu d'équité.

Donc, non, je n'adhère pas à la thèse qu'on rend plus difficile le remboursement des dettes avec les nouvelles règles parce qu'on a du financement public complémentaire. Et je ne voudrais pas introduire de l'inéquité dans le système à travers un tel amendement. Et je ne voudrais pas non plus que des allocations qui doivent servir à une chose servent à une autre chose en lieu et place. Il ne faudrait pas que ça rembourse des dépenses électorales, ce que ça ferait indirectement si on l'appliquait au remboursement des dettes.

• (17 h 30) •

M. Laframboise : Si vous me permettez, M. le Président, je vais vous dire, j'ai été ébranlé par ce qu'a dit le Directeur général des élections. S'il y en a un qui aurait été pour durcir la position... Mais je comprends que vous ne voulez pas qu'on puisse faire intervenir les représentants du Directeur général des élections, mais ça semble être un réel problème, le remboursement des dettes de l'élection de 2013. Ça semble être un réel problème.

Donc, moi, là... en tout cas, moi, j'étais un de ceux qui pensaient que ça se réglerait, mais le Directeur général des élections, quand il a comparu, semble considérer que c'est un réel problème, puis il n'y aura pas de... Il y a une autre élection qui arrive, les dettes sont encore là. Puis, compte tenu qu'on n'a pas de... tu sais, à quelque part, on n'a pas de condition pénale là-dedans. On ne peut pas dire : Tu n'as pas payé tes dettes puis, comme parti politique, bien, tu ne te représentes pas. Tu n'as plus la possibilité de te présenter aux élections de 2018, là, ils vont encore se présenter avec des dettes non payées. Puis je peux comprendre pourquoi. Puis la loi, c'est celle-là, là. C'est un choix qu'on a fait, comme législateurs, de ne pas imposer une radiation de parti parce qu'à quelque part avant la prochaine élection ses dettes ne sont pas payées. Je veux dire, ça, ce n'est pas comme ça qu'on a décidé de faire parce qu'on veut laisser aller la démocratie, puis c'est parfait, là. Notre problème, c'est que quand le DGE nous demande une aide pour essayer d'éponger cette dette-là, on ne veut pas lui donner.

Je comprends pourquoi le DGE nous l'a demandé parce qu'à quelque part le fait de réduire les contributions politiques, c'est... Puis je le comprends d'autant plus qu'en fin de semaine dans votre propre parti, M. le ministre, vous aviez des militants qui vous demandaient même de rehausser les... parce qu'ils trouvaient que probablement... Je comprends que le premier ministre a dit non, et tout ça, mais vous avez quand même des militants, qui sont ceux qui vont ramasser les sous à votre place, M. le ministre, là, qui trouvent que le 100 $... Donc, à quelque part... Puis je ne demande pas de monter, au contraire. Nous, on veut maintenir ça à 100 $, puis ça va bien dans la façon dont on fonctionne. Mais il faut être conscient que, sur le terrain, le fait de réduire de 300 $ à 100 $, ça a un impact important. En tout cas, ça avait l'air à en avoir pour vos militants en fin de semaine, là, je peux vous dire ça. Puis ça en... en tout cas, pour le Directeur général des élections, ça a aussi un impact important, le fait qu'on passe de 300 $ à 100 $, pour essayer d'éponger les dettes des partis politiques.

Là, ce que je peux comprendre, c'est que vous êtes fermé par rapport à ça, mais qu'est-ce que vous dites, là, aux partis politiques qui sont endettés, qui vont s'en aller en élection en 2018, là? Gonflez votre dette puis allez-y? C'est comme ça que ça fonctionne? C'est un peu ça, là, parce que, quand le DGE nous demande ça, là, je ne pense pas que le DGE soit déraisonnable dans ses demandes. Il n'a jamais été déraisonnable jusqu'à aujourd'hui, là. Quand il le fait, c'est parce qu'il constate qu'il y a un problème. Puis il y a un problème de remboursement de dettes chez les partis politiques municipaux.

M. Coiteux : J'ai bien entendu les mêmes consultations que le député de Blainville, et puis c'est d'ailleurs pour ça que j'ai apporté un certain nombre d'amendements qui améliorent davantage le financement public en contrepartie de la diminution de la contribution individuelle. Il y a un amendement qui... Le projet de loi, initialement, était à 60 % des dépenses électorales, j'ai introduit un amendement à 70 %. J'ai introduit un amendement permettant aux indépendants de commencer une année plus tôt leur financement. Et puis là il y a tous ces articles qu'on est en train de regarder ensemble qui permettent du financement complémentaire. Je pense qu'on a, dans l'ensemble, répondu à ces préoccupations-là, puis on n'a pas besoin de créer des iniquités pour autant.

M. Laframboise : Puis vous dites quoi aux partis politiques qui s'en vont avec des dettes...

M. Coiteux : Qu'on n'a pas besoin de créer des iniquités pour autant parce qu'on a donné des instruments pour être capable de financer l'activité électorale, et la vie des partis politiques, et les candidats indépendants.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Morin) : Ça va, M. le député de Blainville? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention. Donc, on serait prêts à voter pour l'amendement?

M. Laframboise : Un vote par appel nominal, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin) : Oui, monsieur.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Coiteux (Nelligan)?

M. Coiteux : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

M. Ouellet : Abstention.

La Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

Le Président (M. Morin) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Maintenant, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, il y a d'autres interventions?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, ça nous amène, puis vous l'avez dit tantôt, M. le ministre, par rapport... dans l'amendement, que c'était une allocation aux partis autorisés. Il n'y avait aucune allocation dans cet article 50 pour les candidats indépendants. Et les sommes sont importantes. Quand on parle de 0,60 $ dans le cas d'une municipalité de 20 000 habitants ou plus et 0,85 $ dans le cas d'une municipalité de 500 000 habitants ou plus... puis, avec la répartition, là, ça, on peut être d'accord avec la répartition, la façon dont ça a été... même s'il faut être conscient que la répartition, le quart proportionnellement au pourcentage puis le trois quarts proportionnellement... le total du nombre de votes, là, c'est une manière différente de se répartir les sommes que celle qui s'applique aux partis politiques provinciaux. Puis ça, je peux comprendre. C'est parce qu'on voulait encore une fois favoriser un meilleur financement des partis politiques municipaux justement par rapport au fait qu'ils ont réduit de 300 $ à 100 $, entre autres, là, les montants qui peuvent être réclamés par les individus.

Pourquoi ne pas avoir considéré du tout les indépendants, parce que ces sommes-là sont quand même des sommes importantes, qui... parce que vous avez sûrement subi les mêmes commentaires que nous, là, par rapport au REMI, là, qui trouve que les sommes qui sont allouées aux partis politiques sont disproportionnelles par rapport à leur fonctionnement à eux, qui ont aussi des dépenses.

Donc, j'aimerais juste vous entendre par rapport... nous donner la raison pour laquelle, là, vous vous concentrez, dans 50, sur les allocations aux partis autorisés puis que ça ne... parce que vous avez sûrement le chiffre. C'est quand même... Quand on compare... Vous avez sûrement, dans... parce que, tantôt, là, votre sous-ministre, là, mentionnait qu'il y avait des genres de schémas de calcul qui avaient été utilisés. Donc, sûrement que vous avez, dans vos schémas de calcul, un montant que ça va occasionner comme déboursé par les villes, là, parce que, dans le fond, c'est les villes qui vont rembourser ça aux partis autorisés. Et les élus indépendants, là, il y en a quand même dans des villes importantes. Il y en a à Laval, il y en a à Gatineau, il y a à Montréal, il y en a à Sherbrooke, il y en a à Saguenay, il y en a à Trois-Rivières, il y en a à Drummondville. Donc, dans des villes de 20 000 habitants et plus, là. Il y en a plus de 304, élus indépendants, qui... pour les municipalités de 20 000 habitants et plus, là, il y en a 304 pour lesquels ils n'auront pas droit à des allocations.

Donc, je voudrais juste, vous compreniez, M. le ministre, juste faire comprendre à ceux qui nous écoutent, là, pourquoi, là, dans cet article-là, on se concentre sur les partis politiques, puis autorisés, qui auront inévitablement un certain montant d'argent que je vais vous demander, selon vos estimés, là, c'est combien qui vont être versés aux partis politiques par rapport à ce qui ne sera jamais versé aux indépendants, tout simplement.

M. Coiteux : Bien, un, ce n'est pas la même chose. Un parti politique a une vocation, en principe, de durée, là, alors que le candidat indépendant peut surgir peu de temps avant l'élection. S'il ne gagne pas, n'a plus à être dans le décor de la vie politique municipale... oui, là, mais de façon totalement différente d'un parti politique. Donc, on a affaire à deux situations distinctes. Donc, c'est difficile d'appliquer aux candidats indépendants exactement ce qu'on peut imaginer pour un regroupement qui a une philosophie et une vocation de durée, appelons ça comme ça.

Mais, néanmoins, je pense qu'il ne faut pas regarder les dispositions de financement article par article. Il faut regarder l'ensemble de l'oeuvre justement dans le souci d'assurer, dans le fond, des incitatifs et des moyens conséquents aux candidats indépendants. C'est pour ça qu'il y a un amendement qui leur permet de commencer leur financement une année, même, avant qu'il y ait élection, alors qu'actuellement dans les règles actuelles, puis les règles s'appliquent tant qu'on n'aura pas adopté le projet de loi incluant cet amendement, ils peuvent commencer seulement dans l'année électorale. Là, on va leur donner une année de plus, tout comme on va leur donner une année de plus pour rembourser leur dette.

Alors, quand on regarde tout ça, on améliore aussi, dans le projet de loi, la situation des candidats indépendants, même si on verse cette allocation aux partis politiques.

• (17 h 40) •

M. Laframboise : Mais le montant de cette mesure, l'allocation aux partis politiques autorisés, est estimée à combien, là? Vous l'avez sûrement.

Des voix : ...

Le Président (M. Morin) : Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 42)

Le Président (M. Morin) : Nous reprenons nos travaux.

M. Coiteux : Alors, les simulations que nous avons pour l'ensemble des villes donneraient un montant d'environ 2,8 millions de dollars au total pour les allocations aux partis politiques.

M. Laframboise : Donc, tu sais, le principe c'est ça, c'est-à-dire qu'il y a 2,8 millions de dollars, là, dont les partis politiques autorisés vont bénéficier par rapport aux indépendants, qui auront zéro, là. Je comprends les mesures... C'est parce que, tu sais, vous avez des villes comme à Trois-Rivières où il y a 17 indépendants, là. C'est probablement peut-être un petit peu plus que... tu sais, en tout cas... Tout près de la moitié, là, à Sherbrooke, ils sont 14 sur 30.

Tu sais, c'est parce que le message qu'il faut... Puis, honnêtement, quand on m'interpelle puis qu'on me dit : Le projet de loi, il est fait pour défendre les partis politiques, avec l'article 50, ils ont raison, là, dans le sens où les partis politiques partent à 2,8 millions en avant des indépendants. Tu sais, c'est-à-dire que, tu sais, à Trois-Rivières, ils sont 17, ils auraient tout avantage à faire un parti politique. Et mon problème, en tant qu'ancien élu indépendant, c'est de me dire : Est-ce que la démocratie est gagnante? Est-ce que, vraiment, la démocratie est gagnante?

Je peux comprendre peut-être que, pour le Directeur général des élections, c'est plus facile de gérer des partis politiques, là. Tu as moins de rapports, tu en as un, et tout ça, mais est-ce que la démocratie, au Québec, est gagnante à essayer d'encourager les... C'est pour ça que je comprends ce que vous voulez dire, mais qu'il n'y ait pas de... Tu sais, parce que les indépendants, là, si on les fait, là, dans les 304 qu'il y a là, là, il y en a qui reviennent d'élection après élection. Je comprends que vous dites : Il ne faut pas non plus... parce qu'on ne veut pas... les indépendants, ça vient, ça va, et tout ça. Mais il y en a, des indépendants qui sont là élection après élection puis qui se plaisent à être indépendants puis à dire à leurs citoyens : Moi, je n'ai aucune attache à un parti politique. Il n'y a pas personne qui peut me forcer. Puis il y a de plus en plus de citoyens à travers le Québec, ça les intéresse, ça, d'avoir des politiciens qui ne sont pas liés. Puis, tu sais, même nous, on a un grand débat sur les votes libres, tu sais, à l'Assemblée nationale, là. En tout cas, nous, on l'a eu à l'intérieur de notre parti, là, mais pourquoi? Parce que de plus en plus de citoyens espèrent avoir des élus qui les représentent.

Donc, quand tu es conseiller d'un quartier ou tu es conseillère d'un quartier puis que tu fais partie d'un parti politique, bien, quand le parti prend une position, les citoyens ont l'impression que leur conseiller ou leur conseillère de quartier ne les défend pas trop. Ça fait que c'est pour ça que dans certaines villes... Mais, quand on regarde le projet de loi tel qu'il est là, puis l'avantage, exemple, de 2,8 millions qui est déposé, que représente cet article 50 là, en tout cas, c'est... Je ne peux pas, quand on me dit : Le projet de loi encourage... Puis, je vous le dis, j'ai essayé de défendre, là. Je me suis fait accuser de tous les torts parce qu'à quelque part je ne défendais pas mes origines de conseiller indépendant ou d'élu indépendant. Mais ils ont en partie raison, là, tu sais, parce qu'à quelque part il n'y a pas de compensation. Je comprends que vous avez redonné une année supplémentaire. Leur demande, c'est de dire : Pourquoi qu'on n'en a pas donné quatre, tu sais, plutôt que deux? Tu sais, vous le savez, d'essayer d'avoir l'équité. Puis j'essaie de la chercher, M. le ministre, puis force est de constater que 50 ne la donne pas, cette équité-là. Puis, vous, dans vos analyses, là, outre le fait de rajouter une année ici et là, là, pour être capable de leur permettre d'éponger leur dette ou de ramasser des fonds, le fait de penser à leur donner une certaine allocation comme élus, ça, pour vous, là, ce n'est pas faisable parce que... Puis réexpliquez-le bien clairement parce que je suis convaincu qu'ils nous écoutent, là, pourquoi vous ne le faites pas.

M. Coiteux : Je répète qu'il ne faut pas prendre un article puis juger sur un article la totalité de l'impact du projet de loi sur le financement des indépendants et des partis. Les indépendants auront droit à l'appariement, qui n'existe pas sans ce projet de loi. Alors, auparavant, ils n'avaient que le remboursement des dépenses électorales, pour autant qu'ils dépassent le seuil. Mais là, en plus, ils auront l'appariement. Et l'appariement n'est pas sujet à un seuil. Donc ça, c'est quelque chose. Un indépendant pas élu, bien, il n'y a pas de présence politique comme un parti politique peut avoir avant. Donc, c'est difficile pour un non-élu indépendant de dire : On va lui donner des allocations de parti, alors qu'il n'est pas un parti puis qu'il n'a pas élu non plus. Il n'y a pas de structure, il n'y a rien de permanent.

Par contre, un indépendant élu, il a des budgets de recherche, et puis il a eu son appariement, et puis, s'il a atteint son seuil, il a son remboursement de dépenses électorales. Donc, il faut regarder tout ça dans l'ensemble.

Par rapport à la version initiale du projet de loi, avant les amendements déposés, certains d'entre eux déjà adoptés, avant celle-là... en fait, depuis ça, depuis ces amendements, il y a eu des gestes en faveur des candidats indépendants. Moi, je pense qu'il y a un équilibre qui tient compte qu'il y a quand même une différence entre un parti... Un parti pourrait n'élire personne, mais néanmoins être encore là puis animer la vie politique. L'allocation est pour financer des activités de parti politique, pas pour financer l'élection immédiate. Il y a du financement l'année électorale, mais il y a du financement entre les années électorales pour les partis.

M. Laframboise : Par contre, M. le ministre, là, il faut juste mentionner, là, peut-être que j'ai mal compris, là, mais un parti politique qui n'aurait pas présenté de candidat n'a pas de financement, là. C'est comme un indépendant qui ne s'est pas présenté encore, il n'a pas de financement. Ce financement-là est proportionnel aux votes obtenus. Donc, ça, la pérennité du parti, c'est correct, mais, s'il se présente, la première année, il n'a pas un sou, il va l'avoir après selon le nombre de votes obtenus, là, par le pourcentage. Mais ça pourrait être la même chose pour un indépendant qui s'est présenté, qui a obtenu 18 % des votes puis qui veut continuer à faire une vie politique active entre deux élections.

C'est un peu ça ce que reprochent les indépendants, c'est que le parti politique, lui, peut, même s'il n'a pas fait... élu, continuer sa vie active parce qu'il a ramassé des votes. Et le fait qu'on lui donne une allocation, au parti autorisé, même s'il n'a pas de candidat élu, il va être capable de maintenir une vie politique active, alors que le candidat indépendant, lui, même s'il s'est présenté aux élections, puis a obtenu 45 %, puis il s'est fait battre 55 à 45, puis que la candidate ou le candidat indépendant considère qu'il mérite de continuer de faire une vie active entre deux élections parce qu'il a quand même bien performé durant la campagne électorale, puis il veut continuer... donc, lui, il n'aura pas la possibilité de faire ça, alors que, s'il s'étaient formés en parti politique, les indépendants, mais ils pourraient maintenir ça. Tu sais, c'est un peu ça, là, tu sais, la dynamique que ça crée, là.

Puis vous avez pris l'exemple, là, vous l'avez dit vous-même, là, tu sais, un parti politique qui ne ferait pas élire. Quand il se forme, le parti politique, il n'a pas d'argent, là, mais, une fois qu'il a fait sa première campagne électorale, bien, il peut bénéficier, entre deux élections, d'un montant d'argent, alors que les candidats indépendants ne pourront pas, même s'ils désirent se représenter, puis continuer à faire une vie politique, puis suivre ce qu'il se passe, puis être présents, puis tout ça, puis envoyer un petit dépliant de temps en temps. S'ils avaient un peu de sous, ils pourraient peut-être envoyer un dépliant. Ils n'en enverront pas à tous les ans parce qu'ils ne sont pas un parti, mais peut-être qu'une fois dans quatre ans, entre deux élections, ils pourraient être capables d'informer les citoyens sur comment ils voient la politique de quartier. C'est ça, le message que je vous livre puis l'explication que j'aimerais avoir de vous, tout simplement.

• (17 h 50) •

M. Coiteux : Bien, j'en ai déjà donné pas mal, mais ça n'empêche pas le candidat indépendant d'aller aux séances du conseil municipal, ça ne l'empêche pas de donner des entrevues aux journaux, ça ne l'empêche pas d'avoir une vie politique entre les campagnes électorales, ça ne l'empêche pas. Mais il n'a pas un parti politique à maintenir. Il a fait ce choix-là de ne pas avoir un parti politique à maintenir. Il n'a pas une permanence à maintenir. Il n'a pas les communications d'un parti politique à maintenir. Il n'a pas les activités liées à un parti politique.

Alors, ce n'est pas ça qu'on finance. Alors, on finance autre chose dans son cas et on lui permet de commencer son financement un an plus tôt, on lui permet de continuer un an de plus pour pouvoir rembourser éventuellement ses dettes. On a introduit des dispositions pour faciliter aussi le financement des candidats indépendants.

M. Laframboise : M. le ministre, c'est parce que, dans votre réponse, tu sais, vous dites : Un parti politique a des communications. Pourquoi un candidat indépendant n'aurait pas le droit d'avoir des communications? Tu sais, c'est ça. C'est ça, la différence, là, parce que le parti politique qui n'aurait pas fait élire personne pourrait avoir des communications, mais le candidat indépendant ne pourra pas avoir de communication. Il n'aura pas l'argent. Tu sais, c'est un peu ça, là.

Puis soyez conscient, M. le ministre, parce qu'on a plus de candidats indépendants. Là, on parle des villes de 20 000 habitants et plus, mais tous les indépendants, dans les 1 100 municipalités du Québec, il y a plus de candidats indépendants que de candidats qui font partie... quand on parle, là... parce que les 20 000 habitants et plus, là, c'est sûr que les villes ont plus cette tendance-là. Et, avec ce projet de loi là, il va y avoir une tendance, à cause justement de ça, d'avoir un petit peu plus de partis politiques parce que ça va leur donner un petit peu plus de revenus entre deux campagnes électorales. C'est ça qu'on aurait souhaité, nous... pas voir.

Puis je pense que même les conseillers indépendants auraient souhaité ne pas avoir à se former en parti politique pour les raisons pour lesquelles ils ont toujours été indépendants. Mais il faut être conscient, puis j'espère que vous êtes conscient, là, qu'il y a un avantage, en tout cas, il y a 2,8 millions d'avantages, selon vos estimés, aux partis politiques par rapport à l'article 50. C'est ça, là.

M. Coiteux : Il faut regarder le tout.

Le Président (M. Morin) : C'est beau? Est-ce qu'on a d'autres interventions sur l'article 50 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article...

M. Laframboise : ...

Le Président (M. Morin) : M. le député de Blainville, vous voulez m'interrompre?

M. Laframboise : Oui.

Le Président (M. Morin) : Allez-y.

M. Laframboise : Est-ce que j'ai encore le temps?

Le Président (M. Morin) : Oui. Allez-y.

M. Laframboise : Oui. Le 0,60 $ et le 0,85 $, est-ce qu'on peut savoir... est-ce que les demandes des villes étaient différentes? Comment vous avez établi le 0,60 $ et le 0,85 $? Juste pour que ce soit clair pour les représentants, là, des partis politiques qui nous écoutent.

M. Coiteux : Je vais demander à M. Unterberg de donner un complément d'information.

Le Président (M. Morin) : Oui, allez-y, mon cher monsieur. Allez-y.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui, Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint...

Le Président (M. Morin) : Non, vous n'avez pas besoin. Vous l'avez fait une fois, je vous connais.

M. Unterberg (Jérôme) : Il a été mentionné, un peu plus tôt... pour considérer la baisse, donc, des contributions, donc, de 300 $ à 200 $, là, c'est donc... Ces montants de 0,60 $ et de 0,85 $ par électeur ont été établis pour préserver les mêmes capacités de dépenses des partis compte tenu de la baisse du plafond des contributions. Donc, on a cherché à faire un arrimage. Puis on le voit là, dans les deux cas, ce sont des montants qui oscillent autour des mêmes valeurs pour cela.

Bon, évidemment, dans le cas de Montréal et Québec, qui avaient des montants de 0,35 $, on l'a haussé de manière importante. On a vu que la baisse des contributions pour les partis était très significative, bien, 65 %. Donc, évidemment, là, on voit qu'il y a eu un saut important de 0,35 $ à 0,85 $ dans ces cas-là où il y avait déjà des allocations.

Dans les autres cas, il n'y avait pas d'allocation dans les villes en bas de 500 000, donc ce qui veut dire, en pratique, pour les villes comme Québec. Donc, on passe de zéro à 0,60 $ dans ce cas-là, mais il faut voir qu'il y a beaucoup aussi de partis politiques à cet endroit-là, et c'est donc pour préserver ces mêmes capacités de dépenses des partis, compte tenu de la baisse du plafond des contributions.

M. Laframboise : Mais c'est là, là. On part de zéro à 0,60 $ puis on part de 0,35 $ à 0,85 $, là. 0,60 $ dans un cas, 0,50 $ dans l'autre. Vous justifiez l'écart comment, là? Tu sais, sinon, là, si on voulait être équitable, on aurait dit : Ça sera 0,95 $ plutôt que...

M. Coiteux : Regardez, il y a toujours de base qu'il faut répéter, mais il est important. C'est que la baisse des contributions individuelles crée un manque à gagner. On regarde comment ça peut impacter les villes. Ça prend des mécanismes de compensation sur le financement.

Alors, pour les villes de 500 000 habitants et plus, une compensation de 0,35 $ à 0,85 $ fait une bonne partie du travail quand on tient compte des autres aspects qui sont dans le projet de loi. Et il fallait élever à partir de zéro pour les autres pour être capables d'assurer une compensation là.

L'objectif, là, ce n'est pas qu'il y ait moins d'argent pour faire des élections et animer la vie politique des municipalités, c'est qu'il y ait une compensation puis qui tienne compte des dépenses qu'on a observées au cours des dernières années tout en restant dans un plafond qui est raisonnable parce qu'il y a du financement public, là, qui est dans le budget des villes, là, payé par les contribuables. C'est tout cet équilibre-là qui est cherché dans les seuils, les montants. C'est pour ça que c'est difficile de dire : On a pris une mesure isolément, puis, voici, celle-là, c'est à cause de ça. C'est l'ensemble qu'il faut regarder.

M. Laframboise : Non, je peux comprendre ça, mais tout ça pour vous dire que, pour les municipalités de 20 000 à 500 000, ça sera 0,60 $ par habitant. Pour les municipalités de 500 000 et plus, ce sera... O.K. 0,85 $, une augmentation de 0,50 $. C'est ça. L'écart de 0,10 $, pourquoi cet écart-là de 0,10 $ entre les municipalités de 20 000 à 500 000 et celles de 500 000 et plus?

M. Coiteux : Pour assurer les compensations adéquates parce que la réalité au-dessus de 500 000, dans les campagnes récentes, n'était pas la même que dans les villes plus petites. Alors, il faut ajuster les seuils.

M. Laframboise : Puis vous avez sûrement... parce que, dans les schémas que... Le sous-ministre nous a mentionné qu'il y avait des schémas de calcul. C'était quoi, les paramètres, là? Parce que c'est sûr que le fait qu'on ait 0,60 $ pour les 20 à 499 puis 0,50 $ pour l'autre, il y a sûrement des paramètres, là, que je ne comprends pas, là. Tu sais, on ne peut pas faire ça arbitrairement, M. le ministre. On ne peut pas dire : Bien, eux autres, c'est 0,60 $, eux autres, c'est 0,50 $. Il y a sûrement des paramètres que vous avez calculés par rapport... pourquoi c'est 0,60 $ pour ceux de 20 000 à 499 000 puis 0,50 $ pour ceux de 500 000 et plus.

M. Coiteux : Ça résulte d'analyses très fines où on regarde le portrait de chacune puis les patterns qu'on a pu observer. Si on n'avait pas élevé le plafond au-dessus de 500 000, il y aurait eu des manques à gagner. Donc, il s'agit de trouver le juste équilibre. Si on n'avait pas créé une allocation de 0,60 $ par électeur pour les villes en bas de 500 000, il y aurait eu un manque à gagner.

Et, encore une fois, je répète, là, il y a l'appariement, il y a l'allocation au parti, il y a le remboursement des dépenses électorales. Il y a eu des simulations qui ont été faites sur la totalité de ces choses-là pour voir qu'est-ce que ça fait dans l'ensemble pour éviter qu'il y ait des baisses de financement qui compromettraient, là, la tenue des élections, la mise en candidature de candidats à la fois de parti comme de candidats indépendants. C'est ça qui a donné lieu à ces seuils-là. Ce n'est pas arbitraire.

Des voix : ...

M. Coiteux : ...M. le Président, ce sera très court. Lors des consultations, on ne nous a pas dit que c'était un problème, ces seuils-là. On nous a juste dit : Pourquoi vous nous donnez moins que les députés, hein? C'est ça qu'on nous a dit, dans le fond. Ils ne nous ont pas dit : On n'en a pas assez avec ça. Ils nous ont dit : On aimerait en avoir comme vous autres. Pas tout à fait toujours la même réalité.

Le Président (M. Morin) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça va.

Le Président (M. Morin) : Ça serait terminé? Là, il me reste quelques secondes pour passer au vote. Est-ce que vous me permettez de passer au vote, même si... Consentement qu'il va dépasser quelques secondes? Ça va? Donc, est-ce que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Morin) : Adopté. Merci.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Bonne soirée, couchez-vous pas trop tard.

(Fin de la séance à 18 heures)