Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare cette séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Poirier (d'Hochelaga-Maisonneuve) et M. Martel (Nicolet-Bécancour) est remplacé par Mme D'Amours (Mirabel).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous terminerons les auditions publiques cet avant-midi en entendant les organismes suivants : premièrement, l'Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes et le Directeur général des élections.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de l'Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre allocution. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous pouvez commencer votre exposé.

Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes

M. Ouellet (René) : M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, je me nomme René Ouellet. Je suis le président du conseil d'administration de l'Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes. Je suis accompagné de Mme Monique Ross, directrice générale de notre office. Nous tenons à remercier les membres de la Commission d'aménagement du territoire de nous avoir invités à témoigner de notre expérience dans le cadre de cette consultation particulière sur le projet de loi n° 83.

L'Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes, le premier office du genre au Québec, a été constitué après que la MRC de Deux-Montagnes ait déclaré partiellement sa compétence en matière de gestion du logement social. Il regroupe les six offices d'habitation des municipalités de Saint-Eustache, Deux-Montagnes, Sainte-Marthe-sur-le-Lac, Saint-Joseph-du-Lac, Pointe-Calumet et Oka.

Depuis le 1er août 2013, l'office régional est responsable de la gestion de 303 HLM, de 187 unités de logement subventionné dans le cadre du Programme de supplément au loyer et d'un ensemble immobilier de 15 logements réalisé par le biais du programme AccèsLogis. L'office régional est donc responsable de la gestion des logements offerts à 505 ménages à revenu faible et modeste.

Notre office régional est dirigé par un conseil d'administration de neuf membres. Cinq sont recommandés par les municipalités et nommés par la MRC, deux sont des représentants de groupes socioéconomiques, deux sont des locataires nommés par ces derniers en assemblée générale. Le conseil d'administration tient une dizaine de rencontres par année. Les membres du conseil d'administration démontrent un grand sentiment d'appartenance à l'égard de l'ORH. Ils sont conscients des améliorations que le regroupement a apportées aux services offerts à la clientèle.

Les représentants de chaque municipalité s'impliquent avec rigueur dans l'administration de notre organisation. En tant que président, je fais également partie du comité de sélection des requérants, accompagné, pour ce faire, d'un représentant des locataires et d'un membre représentant les groupes socioéconomiques. Le comité de sélection des locataires a pour rôle d'assurer que la classification des demandes de logement et l'attribution de ces logements se font en toute transparence et dans le respect des règles établies par la Société d'habitation du Québec.

Avant de passer la parole à Mme Ross, je crois être en mesure d'affirmer que nous avons atteint l'objectif visé par la création de l'office régional d'habitation Deux-Montagnes, soit celui d'avoir implanté une structure permettant d'optimiser les ressources mises à la disposition de notre clientèle et favorisant une offre adéquate et durable de logement social et communautaire. Notre office constitue un pivot permettant la concertation des partenaires qui interviennent auprès de nos locataires ainsi qu'un levier de développement social et communautaire sur le territoire de notre MRC. Je cède la parole à Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : La création de l'Office régional d'habitation du Lac-des-Deux-Montagnes ne connaît pas de précédent. Aussi, il n'existait pas de guide en résumant les grandes de mise en oeuvre. La MRC de Deux-Montagnes et la Société d'habitation du Québec sont des intervenants qui ont contribué de façon déterminante à la réussite de ce projet.

Le plus grand succès que nous pouvons attribuer à la création de l'office régional concerne l'optimisation de la qualité des services offerts à notre clientèle. Parmi les améliorations apportées, soulignons notamment une plus grande disponibilité et accessibilité des services offerts. En effet, l'office régional est ouvert cinq jours par semaine, et un service d'urgence est disponible 24 heures par jour, sept jours par semaine. Aujourd'hui, malgré la centralisation des activités administratives, nous assurons une présence au sein de chacune des municipalités à raison de 12 journées par mois.

Depuis la création de l'office régional, tous les locataires bénéficient des services d'intervenants sociocommunautaires. Soulignons à ce sujet le déploiement du programme voisin vigilant pour l'ensemble des résidences pour personnes retraitées. Mentionnons également que davantage d'activités sont offertes aux ménages locataires et que la création d'un comité consultatif des résidents a permis d'instaurer un esprit de collaboration et de participation au sein de notre clientèle. À titre d'exemple, soulignons la création d'un journal rédigé par les locataires pour l'ensemble des locataires. Depuis la création de l'office régional, nos relations au quotidien avec les locataires ne cessent de s'améliorer. Nous récoltons aujourd'hui ce que nous avons semé depuis 2013. Par ailleurs, un guichet unique des demandes de logement est désormais disponible pour le territoire de la MRC. Ainsi, les requérants peuvent déposer leur demande de logement HLM à un seul endroit en indiquant le choix des secteurs qu'ils préfèrent. La création de l'office régional aura de plus donné aux locataires des municipalités plus éloignées, par exemple, la possibilité de demander un transfert pour être plus près des services de santé. À ce jour, une quinzaine de locataires ont pu bénéficier de ces avantages.

La mise en oeuvre de l'office régional a évidemment présenté, comme dans toute transformation d'importance, certaines difficultés relatives à la gestion du changement. Les travaux qui ont mené à la mise en oeuvre de l'office régional ont été marqués par une certaine réticence de la part des directeurs à temps partiel des offices regroupés et par la crainte des locataires d'obtenir moins de services. Nous avons su composer avec cette situation en recherchant des solutions à ces problèmes. À titre d'exemple, afin de gérer les craintes des locataires, nous avons rédigé une foire aux questions avec l'aide des administrateurs qui les représentaient. De plus, nous avons travaillé en collaboration avec les directeurs sur leur intégration dans la nouvelle organisation.

• (10 h 10) •

En conclusion, la mise en oeuvre de l'office régional présente davantage de succès que de difficultés. Nous notons en effet la création de postes spécialisés et le développement d'une expertise de pointe chez nos employés, l'instauration d'un mode de travail en équipe, une réduction des dépenses à compter de la deuxième année, une plus grande participation des locataires dans la gestion de leur milieu de vie par le biais du comité consultatif des résidents, une plus grande disponibilité et accessibilité des services, une diversification des activités sociocommunautaires, la simplification du processus de demande de logement pas l'établissement d'un guichet unique pour les demandeurs de HLM, la présence d'administrateurs plus impliqués dans la gestion de leurs offices et du milieu de vie des locataires. Notre ORH est devenu un lieu de concertation au sein de notre territoire. Il contribue à assurer la cohérence des actions des intervenants qui offrent des services à nos locataires, dont ceux notamment du réseau de la santé et des services sociaux.

En terminant, je demeure persuadée que l'ORH représente une réelle plus-value pour les résidents de la MRC de Deux-Montagnes. Aussi nous ne pouvons qu'appuyer les dispositions du projet de loi n° 83 qui concernent le regroupement des offices d'habitation. M. le Président, M. le ministre, Mme et MM. les députés, nous vous remercions du temps que vous nous avez accordé.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 minutes.

M. Coiteux : Merci beaucoup. Alors, merci, M. Ouellet puis Mme Ross, pour la présentation. Avant même qu'on ait l'occasion de vous entendre, il y a beaucoup de gens qui m'ont parlé du modèle que représente votre office régional d'habitation comme quelque chose qui devrait inspirer d'autres. Donc, c'est pour ça que je vais avoir des questions pour connaître un petit peu plus la genèse de tout ça, comment ça s'est passé concrètement.

Donc, ma première question, c'est : Qu'est-ce qui a incité les... Parce que, là, il y a Saint-Eustache, il y a Saint-Joseph-du-Lac puis il y a Oka. Qu'est-ce qui les a incités, là, à l'origine, à se dire : Bien, on ne peut plus travailler tout seul. On va travailler ensemble à l'intérieur d'un office régional d'habitation? D'où est venue l'initiative, là, puis qu'est-ce qui a généré l'initiative?

Le Président (M. Auger) : M. Ross. Mme Ouellet.

Mme Ross (Monique) : C'est la MRC de Deux-Montagnes qui a décidé, dans le fond, de déclarer sa compétence dans le logement social. On voulait se regrouper pour donner, dans le fond, une force à nos services, améliorer le service à la clientèle, répondre un peu plus aux besoins des locataires.

M. Ouellet (René) : Puis on peut ajouter aussi que le débat dans la région, il existait depuis à peu près trois à quatre années au niveau de certains maires de certaines municipalités. Ça n'a pas été une génération spontanée. Mais, à un moment donné, les élus se sont rendu compte que... Puis c'était un peu un petit... Je dirais, dans la MRC de Deux-Montagnes, il y a toujours eu un peu cette idée-là de se réunir, de se regrouper dans des activités particulières. Et là ça a été le temps pour la gestion parce qu'ils se rendaient bien compte que les services offerts d'une municipalité à l'autre étaient différents. Il y avait des municipalités qui offraient des services d'une certaine façon, d'autres, de l'autre. En parlant entre eux, ils se rendaient compte qu'il y avait des divergences importantes. Et, comme dans d'autres domaines, ils ont décidé de réunir leurs forces puis de faire un office régional. Donc, c'est un parcours de quelques années chez nos élus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais qu'est-ce qui explique... parce que c'est le genre de modèle qu'on aimerait voir se répandre davantage, comment vous expliquez que ça ne s'est pas passé dans un plus grand nombre de MRC, cette expérience que vous avez vécue en 2013?

Le Président (M. Auger) : M. Ross.

M. Ouellet (René) : M. Ouellet, ça va faire.

Le Président (M. Auger) : Mme Ouellet.

Mme Ross (Monique) : C'est M. Ouellet puis Mme Ross.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

Mme Ross (Monique) : C'est M. Ouellet et Mme Ross.

Le Président (M. Auger) : Ah! je m'excuse sincèrement.

Mme Ross (Monique) : Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Auger) : je ne recommencerai plus, promis. Donc, Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : O.K. Je pense que c'est difficile, justement, d'avoir tout le monde qui est d'accord avec ces projets-là. Ce n'est pas évident de réunir, là, des maires puis dire : On va travailler ensemble. Il y avait peut-être aussi la crainte à savoir : Est-ce qu'on va débourser pour d'autres municipalités? Mais, de la façon que c'est fait, étant donné que nos budgets sont par ensemble immobilier, c'est très facile de savoir combien que ça coûte à chacune des villes. On fait partie de la CMM, donc c'est la CMM qui demande, là, les cotisations aux villes. Puis nous, on doit fournir à la CMM, dans nos états financiers, vraiment ce qui ressort pour chacune des villes, pour chacun des ensembles immobiliers. Est-ce que, M. Ouellet, vous voulez ajouter?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui, mais un peu plus, là, quand même, si vous pouvez, si vous voulez. Vous, vous appartenez à la CMM, donc la Communauté métropolitaine de Montréal. Dans d'autres régions du Québec, où il n'y a pas de telle communauté métropolitaine, ce serait quoi, là, les éléments, je dirais, garants du succès d'une opération comme ça, compte tenu de votre expérience, si vous dites qu'il y a des conflits, là, sur la question qui va assumer quelle partie des coûts, est-ce que je paie pour la sous-municipalité voisine ou pas, des querelles comme ça qui sont classiques, là?

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : C'est un peu difficile à dire, mais je croirais, M. le Président que... Moi, j'ai constaté, parce que je suis entré dans le secteur un petit peu plus tard, qu'il y avait beaucoup d'échanges entre nos maires sur différents sujets. Et il a fallu qu'on ait... Il y a une étape préalable qui a été conduite par un animateur pour discuter entre nous, et changer les choses, et donner les informations qui éloignent les peurs de certaines personnes, donner des informations qui font que oui, ça pose un certain problème, ça va déranger, mais c'est faisable, et surtout faire prendre conscience à un paquet de monde que ça va être bon pour nos locataires, puis ça ne nous coûtera pas plus cher, puis on est capable de suivre le processus parce que ce n'est pas une corporation étrangère, là, c'est un office, c'est un OBNL dans le milieu. Ça fait que... Mais c'est les échanges, c'est l'information, il faut être clair avec les gens. Et peut-être que les gens qui discutent seuls dans leur milieu puis qui n'ont pas cette propension-là, bien, regarde, ils disent : Ça ne donne rien, là, ça va bien. Mais il faut informer beaucoup les gens, particulièrement les locataires et les élus, je pense qu'eux aussi, là, parce que c'est eux qui décident.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Et, dites-moi, ça a pris combien de temps pour passer de l'idée même de faire une fusion à la réalisation de cette fusion? Combien ça a pris de temps puis quelles ont été les étapes que vous avez dû franchir?

Mme Ross (Monique) : Entre quatre à cinq ans.

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Excusez. Entre quatre à cinq ans, je dirais. Ça a été quand même un processus assez long. Puis c'est certain que c'est d'amener les gens aussi à croire à ce projet de loi, mais, quand vous demandiez tantôt pour les autres régions, c'est difficile pour nous d'émettre un commentaire. Nous connaissons la nôtre, là, mais je ne pourrais pas, à ce moment-là, répondre pour d'autres régions, comment ça pourrait se passer.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Quand vous dites quatre à cinq ans, vous voulez dire : Nous avions décidé quatre, cinq ans avant ou c'est le processus qui a mené à ce que les états d'esprit soient suffisamment préparés pour qu'on dise : Bien là, oui, on va s'asseoir pour voir comment on va réaliser ce projet-là, comment on va le mettre en oeuvre? C'est de ça que vous parlez dans le quatre, cinq ans ou vous parlez vraiment... Il a été décidé, quatre, cinq ans auparavant, qu'on allait le faire, puis ça nous a pris quatre, cinq ans pour y arriver?

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Je dirais que, pendant ce parcours-là, est intervenue l'idée des centres de services. Et, dans la région, particulièrement Saint-Eustache et les autres municipalités parce que c'est une agglomération qui se tient, ils voulaient garder le centre de services dans notre région. On voulait notre centre de services de façon à faire vivre nos contracteurs, à faire donner les services par les gens qui travaillent chez nous, nos petits industriels, nos PME, et tout, plutôt que les donner ailleurs dans la région. Et, bon, on s'est toujours prétendus capables, avec les ressources qu'on a dans le milieu, d'assurer le service.

Donc, c'est parti de l'idée d'avoir le centre de services chez nous. Il y a eu des discussions, oui, non, finalement c'était non. Alors, on a dit, les gens ont dit : Bien, regarde, si on veut avoir le centre de services, on va avoir l'office régional puis on va s'organiser pour faire un centre de services en même temps. On n'aura pas besoin d'aller voir ailleurs. On va être capables d'avoir les ressources et d'assumer toutes nos responsabilités.

Or, c'est l'idée des centres de services qui a fait... Parce que l'idée de faire l'office régional n'existait pas avant que la SHQ pense implanter des centres de services pour rendre service à tout le monde puis d'éviter que le petit OMH soit dans l'incapacité de maintenir la qualité de leur immeuble puis de faire les réparations, et tout.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Merci, M. le Président. J'aurais une question au niveau des directeurs à temps partiel qui sont en même temps directeurs généraux de leur petite municipalité. Est-ce que vous aviez ça chez vous? Et aussi la distance entre les municipalités chez vous, c'est... d'une à l'autre, là?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

• (10 h 20) •

Mme Ross (Monique) : Oui, on avait des directeurs à temps partiel. Il y avait des offices, là, qui comptaient... le plus petit était de 12 logements, on en avait de 15 logements. Et puis la distance, c'est à peu près une cinquantaine de kilomètres, je pense.

M. Ouellet (René) : C'est 12 kilomètres... 15 kilomètres d'Oka à Saint-Eustache.

Mme Ross (Monique) : Ah! ça, la distance, j'avais de la misère, mais ce n'est quand même pas si loin que ça.

M. Morin : Chez vous, il y a un esprit de clocher fort ou c'est assez regroupé? Parce que 10, 15 kilomètres entre chaque HLM, c'est comme une municipalité.

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Je m'excuse, je pense que je me suis mal exprimé. D'Oka à Saint-Eustache, de ville à ville, il y a une quinzaine de kilomètres. Donc, il y a deux, trois kilomètres entre deux, trois... tu sais.

M. Morin : O.K.

M. Ouellet (René) : C'est le territoire avec trois, quatre kilomètres du sud au nord, là. L'agglomération est serrée.

M. Morin : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Excusez, M. le Président. Donc, l'élément déclencheur, c'est la MRC qui décide de passer à l'action et d'inciter les maires, discussion, et ça, ça a pris quatre ans à cinq ans.

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Oui, oui, oui, mais avec l'épisode du centre de services qui a été comme une étincelle, là, pour dire : Regarde, on bouge. On veut nos affaires, puis on veut les garder, puis on veut les faire chez nous.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Si je comprends bien, vous avez un centre de services à chacune des municipalités.

M. Ouellet (René) : Non.

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : On a un centre de services... L'office régional a son propre centre de services, son propre employé qui s'occupe de ça.

M. Morin : Je me suis mal exprimé, excusez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud, juste un instant. M. le député.

M. Morin : Point de service, point de service, est-ce que vous avez des points de service?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Bon, nous avons un seul centre administratif, sauf que nous allons, dans chacun des anciens offices, faire des représentations. Nous avons des plages horaires. Nous sommes disponibles pour les gens, et, même en dehors des plages horaires, ils peuvent nous contacter. Nous nous déplaçons pour rendre service.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Côte-du-Sud.

M. Morin : Oui. Tout simplement merci pour vos commentaires. Ça va m'aider, dans mon comté, à faire ce que vous avez fait. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, M. le Président. Premièrement, est-ce que c'est possible d'avoir votre mémoire, vos notes?

Mme Ross (Monique) : Les notes qu'on a ici?

M. Rousselle : Oui, bien, en tout cas, nous les faire parvenir par la suite, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Auger) : Donc, vous allez faire parvenir au secrétariat? Merci.

M. Rousselle : Écoutez, juste une question. Vos neuf membres, c'est qui, qui a décidé comment qu'on était pour les choisir, là? Puis, en passant, félicitations de vous avoir regroupés parce que c'est toujours pour donner des meilleurs services aux gens, là. Mais comment vous en êtes arrivés, dire : O.K., c'est deux organismes sociaux, mais lesquels, parce que vous devez en avoir plus que deux chez vous, et deux locataires dans tous ces locataires-là? Est-ce que vous avez eu des prérequis, comme des connaissances en gestion ou... je ne sais pas, là, tu sais?

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Nous avons pris le modèle qui existe dans les offices municipaux, c'est-à-dire que la loi exige deux locataires en conseil d'administration, et les locataires nommés par les locataires, on n'a pas notre mot à dire là-dedans, deux représentants des groupes socioéconomiques qui amènent un point de vue un peu différent, et les autres, ce sont des gens nommés par les municipalités. Il y a une particularité chez nous, nous avons six municipalités concernées et nous restons dans un C.A., un conseil d'administration, de neuf avec cinq places pour des représentants directs des municipalités.

Alors, n'écoutant que leur imagination, les maires ont décidé qu'il y aurait cinq municipalités qui recommandent un membre, la MRC le nomme. Pour la sixième municipalité, qu'on nomme municipalité orpheline, c'est un des représentants socioéconomiques qui assure le lien entre cette municipalité et le conseil d'administration de façon à ce qu'il n'y ait pas de municipalité qui se sente étrangère au processus. Et cette nomination de municipalité orpheline, ça se fait à la pige, au hasard, et ça se fait à tous les trois ans. Donc, une municipalité va être représentée par un membre socioéconomique pendant trois ans. Ensuite, le hasard a fait que c'est une autre municipalité. Les piges sont faites jusqu'en 2030, ça fait qu'on sait d'avance où on s'en va. Puis évidemment les représentants socioéconomiques, ce sont des gens que la MRC recommande au ministre, donc c'est des gens qui sont choisis par le milieu puis qui ont certaines qualités qui peuvent rendre service.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, deux minutes.

M. Rousselle : Deux minutes?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je trouve intéressant le modèle que vous avez développé, justement, mais, avant de créer ça, est-ce que vous diriez que les relations entre les six municipalités sur l'ensemble des dossiers qui les concernaient étaient plutôt harmonieuses, il n'y avait pas trop de conflits? Autrement dit, est-ce que ça a été un précédent qui a permis d'en arriver à des ententes comme ça?

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : À ma connaissance, je ne suis pas familier, je ne suis pas du milieu municipal comme tel, il y avait et des conflits qui étaient rendus en cour et il y avait des programmes qui se regroupaient. Je pense aux pompiers. Tu sais, ils se regroupaient sur certaines affaires, mais il y avait encore... ce n'est pas... comment je dirais ça, donc? C'est un peu comme partout ailleurs. Chacun a ses idées, sauf qu'ils acceptent de discuter. C'est peut-être ça qui a été le mieux. Ils acceptent de discuter puis ils ont adopté le même objectif sur cette question-là. Et il y en a d'autres qui vont venir probablement, je ne sais pas. Mais je n'ai jamais, jamais, si c'est une sous-question qui s'en vient, entendu parler de fusion de municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...pas de fusion de municipalités, mais plus il y a de municipalités sur le territoire d'une MRC, plus potentiellement des arrangements comme vous avez trouvés sont intéressants pour que tout le monde puisse s'y retrouver à moyen et long terme dans un contexte où, normalement, les conseils d'administration sont composés comme vous venez de l'expliquer, là, c'est-à-dire avec des représentants des locataires, des représentants des milieux socioéconomiques et des représentants des villes. À partir du moment où il y a plus que cinq villes, ça pose un enjeu.

Peut-être ma dernière question, puisque j'ai peu de temps : Est-ce qu'il avait été considéré à l'origine que la municipalité de Saint-Placide en fasse partie? Est-ce qu'il y a eu quelque chose qui...

Le Président (M. Auger) : Très rapidement.

M. Ouellet (René) : La municipalité de Saint-Placide n'a pas de HLM et elle n'est pas dans la CMM.

M. Coiteux : Et elle n'est pas dans la CMM. O.K.

M. Ouellet (René) : Donc, ça a été écarté tout de suite avec l'accord de Saint-Placide.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Coiteux : Ça va pour moi.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle avec le porte-parole, M. le député de Jonquière, pour 9 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, Mme Ross, M. Ouellet. Je me souviens, à l'époque où j'étais ministre responsable de la SHQ, justement, en 2013, ça avait été confirmé, votre regroupement. J'ai quelques questions, quand même, qui vont un peu dans le même sens que les questions précédentes, là, du côté du gouvernement. Vous avez dit à plusieurs reprises que la MRC a déclaré sa compétence en habitation. Alors, j'aimerais ça savoir plus précisément comment ça s'est fait. Quand vous dites : Elle a déclaré sa compétence en habitation, alors, est-ce que ça a été par résolution? Comment ça s'est fait, cette déclaration? Parce que, d'une certaine manière, c'est comme si les municipalités consentaient à céder leurs compétences, entre guillemets... bien, pas entre guillemets, leurs compétences en habitation auprès d'une instance supérieure.

Donc, d'une certaine manière, ce que vous avez fait chez vous, c'est un beau geste de décentralisation parce que c'est une initiative du milieu, mais, de l'autre côté, paradoxalement, c'est aussi, de la part des municipalités, qui est l'instance la plus décentralisée, un geste de concentration sur un territoire plus grand. Alors, moi, je veux savoir comment vous pouvez dire ça, que la MRC a déclaré sa compétence en habitation.

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : D'une part, je veux préciser, là, ça a été une déclaration de compétences partielles parce que Saint-Placide est dans la MRC mais n'est pas dans le projet. Et ça a été déclaré par une résolution de la MRC quelque chose comme au printemps 2013, là, mai, je pense, une déclaration officielle, un vote pris en conseil de la MRC.

M. Gaudreault : Et ça a été un vote unanime des municipalités membres de la MRC?

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Non, mais ce n'est pas grave, ils étaient majoritaires, donc c'est un vote de la MRC, et nous avons travaillé avec ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Il y a combien de municipalités, déjà, dans votre MRC? Je m'excuse.

M. Ouellet (René) : Il y en a six qui sont concernées. Il y a sept municipalités, mais il y en a six qui sont dans le groupe de la CMM.

M. Gaudreault : O.K. Vous ne vous souvenez pas, hein, c'était combien de... ça avait passé à combien à la MRC?

M. Ouellet (René) : Moi, je...

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

• (10 h 30) •

M. Ouellet (René) : Excusez. Je suis resté dans mon travail. Je sais que c'est majoritaire, mais je ne peux pas, là... De toute façon, ils sont six.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On essaiera de mettre la main là-dessus par intérêt personnel pour nos travaux sur l'article par article, là, du projet de loi.

Vous avez mentionné que, bon, il y a des directeurs généraux à temps partiel qui avaient des craintes au moment de la création de l'ORH, il y avait des craintes concernant leur propre emploi ou leur rôle, et qu'en bout de ligne aujourd'hui, après coup, vous êtes capables de dire que tout le monde est relativement content puis ça va bien, les craintes ont été apaisées. Est-ce que vous avez prévu une période de transition? Comment ça s'est passé, cette période de transition là? Vous l'avez échelonnée sur combien de temps? Vous l'avez prévue, préparée comment, cette période de transition?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Alors, il y a eu justement une période de transition de six mois, c'est-à-dire qu'il y avait une prime que les directeurs avaient le droit de se prévaloir si, d'ici à six mois, ils n'étaient pas intéressés à continuer dans la nouvelle organisation. C'est sûr que les directeurs à temps partiel, ils ont quitté, ils ont attendu aux six mois, presque, il y en a qui sont... ils ont quitté plus tôt. Alors, ça, c'est un choix.

Nous, nous nous sommes assis avec les directeurs justement pour essayer de trouver dans quelles fonctions ils auraient de l'intérêt. Mais ce n'est pas évident de s'asseoir avec des gens qui avaient le pouvoir de décision puis qui se retrouvent le lendemain à ne plus avoir ce côté-là, ce pouvoir-là. Et aussi il faut dire qu'il y avait leur clientèle dans chacun des endroits, puis là c'est comme de dire : Là, tu vas venir travailler au centre administratif. Ce qu'on a fait au début, c'est qu'avec deux de ces directeurs-là on leur avait laissé les plages horaires des endroits qui faisaient... les offices dont ils s'occupaient avant pour essayer justement de ne pas aussi que ça devienne un trop gros choc pour les locataires aussi parce qu'ils étaient déjà connus. Mais ils ont décidé, comme je vous le dis, au terme, là, du six mois, de quitter avec la prime de séparation.

M. Gaudreault : O.K. Et puis, dans votre présentation, vous parlez beaucoup des améliorations des services aux locataires depuis le regroupement, depuis 2013. Vous en avez nommé quelques-uns durant votre présentation. Pouvez-vous nous détailler ça davantage, nous dire quels sont les services précisément? En quoi un locataire voit sa qualité de vie, d'une certaine manière, comme locataire bonifiée ou améliorée depuis le regroupement par rapport à avant? Qu'est-ce que ça a changé concrètement pour les locataires de vos HLM, ou de vos loyers modiques, là, ou de vos loyers subventionnés?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Bien, comme je le disais tantôt, les locataires qui sont en région plus éloignée, ils ont eu la possibilité de demander un transfert de logement, chose qui ne se faisait pas avant. Avant, ils devaient faire une demande de logement et attendre assez longtemps, puis, des fois, il n'y en avait pas non plus parce qu'ils étaient déjà dans des logements à loyer modique. Donc, pour eux, ils ont gagné à arriver très près, là... dans le fond, ceux qui voulaient être près des centres médicaux, tout ça.

De plus, on a le programme de voisins vigilants qu'on a pu aussi offrir à chacun des locataires des résidences pour personnes âgées. Il y a aussi nos intervenantes, je dis au féminin parce que c'est deux dames, qui s'occupent du sociocommunautaire. Avant le regroupement, il y a deux immeubles que les gens ne pouvaient pas bénéficier de ces services-là. Maintenant, ils vont dans ces endroits-là aussi pour faire des activités ou des rencontres individuelles. Et je crois que c'est très apprécié de notre clientèle. Et en plus je crois qu'au niveau du service on essaie de répondre le plus rapidement possible aux réparations, aux travaux de réparation, là, et puis on assure aussi le sept sur sept, là, 24 heures sur 24.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière, encore 1 min 30 s.

M. Gaudreault : Et je comprends que tous ces services-là étaient plus difficilement réalisables, dans la formule avant le regroupement, par manque de ressources, de disponibilités ou de moyens financiers.

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : C'est qu'avant un directeur à temps partiel, il doit vraiment subvenir à tous les besoins. Ce n'est pas évident, pour un directeur à temps partiel, de voir à tout ça. C'est des gens qui se donnaient beaucoup en faisant du bénévolat, qu'on peut dire, et puis là on peut assurer... c'est que tu n'es pas seul. Si toi, tu n'es pas disponible, il y a quelqu'un d'autre qui va l'être. À ce niveau-là, je vous dirais que c'est une responsabilité qui est partagée, alors qu'avant le directeur à temps partiel, là, s'il tombe malade ou... ce n'était pas évident. Aussi, quand les directeurs à temps partiel quittaient leur emploi, de les remplacer... Des fois, c'est des gens qui sont à la retraite, qui vont prendre ça comme autre travail, mais ça demande tellement que c'est beaucoup d'heures pour un directeur à temps partiel.

Le Président (M. Auger) : M. le député, 30 secondes.

M. Gaudreault : Oui. Rapidement, vous avez vu que, dans le projet de loi, le ministre procède à toutes fins pratiques aussi à l'abolition du Fonds québécois d'habitation communautaire. Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Moi, je n'ai pas d'opinion.

Le Président (M. Auger) : M. Ouellet.

M. Ouellet (René) : Non, c'est hors de notre circuit pour l'instant, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député, 15 secondes.

M. Gaudreault : Ça va aller, je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec la deuxième opposition. M. le porte-parole et député de Blainville, pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Je vais partager mon temps avec la députée de Mirabel, qui a quatre municipalités, là, qui sont dans cet ORH là.

Je commencerai... Bien, d'abord, premièrement, merci beaucoup, M. Ouellet, Mme Ross, d'être présents. Je vais vous citer un article du journal L'Éveil — je vais aider mon collègue de Côte-du-Sud à faire sa réflexion, là — le seul média, là, écrit, là, dans le territoire. Les locataires se sentent abandonnés. «Les locataires des six HLM situés dans la MRC de Deux-Montagnes sont mécontents. Depuis la fusion de leurs immeubles et, par le fait même, la centralisation de leur administration à Saint-Eustache, ils n'ont plus de personne responsable sur place pour s'occuper de leurs problèmes, qui, au fil des mois, ne se règlent pas.» Donc, ça, c'est un article qui est paru dans le journal L'Éveil.

Évidemment, moi, je jouxte ça parce que la Fédération des locataires d'habitation à loyer modique a comparu devant notre commission et puis nous a dit que, bon, finalement, le chiffre magique, c'est 100 logements pour une bonne gestion. Vous, vous en avez 303. C'est beaucoup. Donc, inévitablement, je comprends, moi, qu'on puisse se sentir délaissé parce que c'est quand même beaucoup de logements à administrer pour un seul centre. Et je jouxte ça aussi au fait que les deux unions municipales nous ont dit qu'elles trouvaient prématuré d'avoir ce projet de loi, cette modification législative, c'est-à-dire que les villes veulent plus de discussions pour être capables d'en arriver à une amélioration du projet de loi.

Qu'est-ce que vous dites, là, à vos locataires, là, qui n'étaient pas contents, là, quand ils ont fait cette déclaration-là aux médias?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Bon, tout d'abord, cet article-là, il a paru, je vous dirais, à peu près six mois après la mise en marche de notre office régional. C'est évident qu'après six mois on ne fonctionnait pas à 100 %. Il y avait des... J'ai rencontré ces locataires-là, je pourrais même vous dire que j'ai eu des excuses. Je pense que c'était peut-être un manque de communication. Après ça, on s'est assurés de vraiment communiquer plus, de faire plus d'assemblées avec les locataires. De là le journal des locataires, c'est là qu'il a pris naissance, c'est en parlant avec les gens, justement. Puis on veut que les gens... Je pense qu'il y a une plus belle harmonie qu'avant. Et, comme je disais, on a semé à ce moment-là, mais aujourd'hui je dois vous dire que je suis très satisfaite des résultats puis je pense que, si on rencontrait les locataires aujourd'hui, ils pourraient dire autre chose.

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. Laframboise : ...à ma collègue.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir. Mme la députée de Mirabel.

• (10 h 40) •

Mme D'Amours : Merci, M. le Président. Vu que je n'ai pas beaucoup de temps, je vais descendre les notes que j'ai prises parce que j'aimerais que le ministre soit au fait, là, des questions qu'il avait posées, et le collègue de l'opposition officielle... Saint-Placide, c'est un AccèsLogis, mais ça ne fait pas partie de la CMM, mais il fait partie de la MRC. La MRC de Deux-Montagnes, c'est six villes, mais il y a deux grandes villes qui ont plus de votes que les petites villes. Si c'était un vote, une ville, on n'aurait peut-être pas eu le même résultat qu'on a là.

Les villes renoncent à leurs compétences, et c'est vrai que les directeurs à temps partiel faisaient beaucoup de bénévolat. Et je pense que, dans une communauté, c'est une richesse, d'avoir du bénévolat. Maintenant, il n'y en a plus. Les directeurs à temps partiel qui se sont désistés, qui ont démissionné, l'ont fait probablement par dépit parce qu'ils avaient travaillé, au tout début, avec M. Joron, qui avait fait un document qui avait été déposé à la MRC, et que les directeurs à temps partiel avaient travaillé avec lui, et tout le monde était d'accord avec ce document-là. Mais, quand il a été déposé, ce n'était pas le même.

La qualité des immeubles, bien, depuis que l'ORH est constitué, je peux vous dire qu'à Saint-Joseph-du-Lac à chaque année il y avait une reddition de comptes et il y avait des travaux qui se faisaient sur l'immeuble. Depuis ce temps-là, il n'y en a pas eu. Ça a pris à peu près deux ans de processus.

Le directeur... pardon. Voisins vigilants, bien, on a affaire à une clientèle souvent qui ont un âge respectif, là, de 75 ans et plus. Et, nécessairement, ce n'est pas des gens qui sont en mode demande, hein, c'est toujours des gens qui ne veulent pas déranger. Alors, ils sont dans leur logis, ils sont laissés un peu à eux-mêmes.

Les services de proximité. Moi, quant à l'AccèsLogis, je vous explique, Saint-Eustache est quand même à 10, 15 kilomètres. Bien, pour changer une toilette, bien, on ne va pas au BMR de Saint-Joseph-du-Lac, on est obligé d'aller au BMR de Saint-Eustache, de revenir. On s'est trompé de pièce? On retourne à Saint-Eustache, on revient parce que le compte de l'ORH est à Saint-Eustache.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée, il reste 1 min 30 s. Est-ce que vous allez avoir une question pour nos invités?

Mme D'Amours : Bien, si je finis toutes les informations que je peux donner au ministre et à l'ensemble de ceux qui nous écoutent... L'ORH, les directeurs à temps partiel n'ont jamais dit que ce n'était pas un bon projet, mais probablement que, de la façon dont il est fait, tous en conviennent, qu'il y a des lacunes et qu'il faudrait que ce soit revu. Ça ne veut pas dire que les directeurs ont travaillé contre ce système-là, mais ils voulaient que ce soit bien pour l'ensemble des gens qui sont là.

Je regarde, là des PowerPoint, là, qui avaient été déposés probablement par Mme Ross : conserver un service de proximité, je ne pense pas qu'on l'ait atteint, offrir un service amélioré à la clientèle, je ne pense pas qu'on l'ait atteint, encourager les entrepreneurs locaux, c'est Saint-Eustache, gérer un centre de services puis renforcer les compétences, il faudrait peut-être regarder.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

Mme D'Amours : Alors, le sondage qui a été représenté, là, ça a été sur 303 immeubles, 300 personnes, il y en a 40 qui ont été ciblées pour remplir le sondage. Si on le refaisait aujourd'hui puis qu'on passait à tous les 303, croyez-vous qu'on aurait le même résultat?

Le Président (M. Auger) : Mme Ross.

Mme Ross (Monique) : Le sondage en question, c'était une assemblée qu'ils ont faite, la fédération des locataires. Moi, je crois que, oui, on va encore avoir de très bons résultats.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 43)

(Reprise à 10 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Directeur général des élections du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous allons débuter une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous identifier. Par la suite, vous pouvez commencer votre allocution.

Directeur général des élections

M. Reid (Pierre) : Pierre Reid, Directeur général des élections. M. le Président, Mmes, MM. les députés, je tiens à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de leur invitation à prendre part aux travaux sur le projet de loi n° 83. Je suis accompagné aujourd'hui de Me Benoît Coulombe, conseiller juridique, qui est à ma droite, et de M. Martin Morin, adjoint exécutif au directeur du financement des partis politiques.

J'aimerais rappeler l'appui du Directeur général des élections à l'égard de toute mesure en faveur de la vie démocratique et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans leurs institutions démocratiques. Le projet de loi n° 83 va dans ce sens et il répond aux attentes soulevées à la suite des travaux entourant le régime transitoire de financement politique municipal en vigueur aux dernières élections générales municipales. Nous avons déposé, dans le cadre de cette commission, un mémoire qui dresse la liste de nos commentaires et recommandations, mais je profiterai donc du temps qui m'est accordé ici pour insister davantage sur certains points qui nous apparaissent prioritaires.

Avant d'entrer dans le coeur de ma présentation, je me dois de soulever une préoccupation de fond quant à l'orientation du projet de loi. En effet, les simulations financières que nous avons effectuées nous permettent de conclure que, malgré les différentes mesures de financement public proposées par le projet de loi, il se dessine toujours un manque à gagner pour les partis politiques municipaux que nous évaluons à près de 3 millions de dollars pour les exercices financiers 2013 et 2014. Il importe qu'un équilibre soit maintenu entre les différentes sources de financement. Les nouvelles règles qui seront adoptées doivent donc assurer un financement suffisant, équitable, stable et prévisible pour les différents acteurs politiques municipaux.

Le projet de loi propose une nouvelle version de l'article 284 de la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités concernant le travail partisan des fonctionnaires et employés des municipalités. Il vise à combler le vide législatif découlant du jugement rendu par la Cour supérieure en 2014 qui déclarait cet article invalide. L'objectif de la proposition est d'éviter l'application d'une interdiction totale de se livrer à une activité de nature partisane en permettant aux fonctionnaires et employés municipaux de se livrer à de telles activités mais en autant que celles-ci ne soient pas susceptibles de porter atteinte à leur capacité d'exercer leurs activités... leurs fonctions, pardon, avec loyauté et impartialité. L'article 284, tel que proposé, soulève, selon nous, des difficultés d'application tant au niveau de l'interprétation elle-même qu'au niveau de la sanction pénale au moment de faire la preuve hors de tout doute raisonnable qu'il y a eu contravention à cette disposition.

• (10 h 50) •

Une compréhension commune de tous les acteurs des activités qui leur sont permises ou non est garante du respect de la règle énoncée par le législateur. Nous invitons donc le législateur à réfléchir aux différentes avenues pour y remédier et nous vous assurons de notre entière collaboration à cet effet.

L'article 46 du projet de loi propose d'abaisser la contribution politique maximale d'un électeur de 300 $ à 100 $ à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés, plafond qui sera majoré à 200 $ en année électorale. Il est toutefois essentiel de s'assurer que cet abaissement n'entraînera pas une détérioration de la situation financière des acteurs politiques municipaux et qu'un équilibre sera maintenu.

Le projet de loi prévoit également une contribution additionnelle de 800 $ que les candidats peuvent verser. À cet égard, je tiens à souligner notre satisfaction de voir maintenue cette mesure dont nous avions recommandé l'instauration lors des consultations sur le projet de loi n° 26 afin de pallier la diminution du plafond des contributions de 1 000 $ à 300 $. J'exprimerais toutefois une réserve quant à la modification proposée, qui repousse le moment à partir duquel ces contributions additionnelles peuvent être versées, en l'occurrence après que la déclaration de candidature ait été acceptée. Nous sommes d'avis qu'il serait préférable de continuer de permettre leur versement dès le 1er janvier de l'année électorale puisque les sommes ainsi amassées fournissent des liquidités auxquelles les partis et les candidats n'ont pas accès autrement. Cette mesure pourrait favoriser davantage de candidatures au bénéfice de la démocratie.

En ce qui a trait aux règles relatives aux contributions politiques, il demeure selon nous un changement majeur à opérer. En effet, la loi prévoit qu'en plus des citoyens domiciliés sur le territoire d'une municipalité les propriétaires d'immeuble ou les occupants d'un établissement d'entreprise sont aussi des électeurs et donc susceptibles de verser des contributions. À la lumière des résultats rendus publics par le Directeur général des élections concernant le financement sectoriel et des questions soulevées quant à l'identité réelle des donateurs, je réitère aujourd'hui notre recommandation de restreindre aux électeurs domiciliés le droit de verser une contribution politique aux entités politiques municipales autorisées. Une telle modification contribuerait à rétablir la confiance des électeurs relativement aux règles qui encadrent le financement politique, soutient d'ailleurs la Commission d'enquête sur l'octroi et la gestion des contrats publics dans l'industrie de la construction dans sa recommandation concernant les associés d'une société de personne.

Le projet de loi n° 83 prévoit l'instauration d'un financement public complémentaire pour atténuer le déficit occasionné par la diminution des contributions politiques. Ce revenu d'appariement aux contributions reçues, versé par les municipalités, nous semble essentiel au regard de la situation financière des partis politiques.

Afin de favoriser la pérennité des partis politiques ainsi que la participation citoyenne comme candidat et dans un souci d'équité pour les partis politiques émergents entre deux élections, il serait opportun que ce financement complémentaire puisse s'appliquer de manière permanente sur l'ensemble du cycle électoral et non seulement en période d'élection générale ou lors d'une élection partielle, comme il est proposé. Ces sommes, bien que modestes, permettraient d'assurer un financement récurrent, stable et prévisible pour l'ensemble des acteurs politiques.

De même, nous estimons pertinent d'assujettir toutes les municipalités dont la population s'élève de 5 000 à 20 000 habitants à ces nouvelles règles de financement complémentaire. Près de la moitié des partis politiques autorisés exercent leurs activités dans ces municipalités.

Je salue l'intégration, au chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, des dispositions relatives au versement d'une allocation aux partis politiques. Ces dispositions permettront au Directeur général des élections d'exercer les contrôles nécessaires pour assurer une application conforme.

Le projet de loi introduit par ailleurs une modification à cette allocation qui ne pourra servir à payer des dépenses électorales ou des intérêts d'un emprunt dont le produit a été versé dans le fonds électoral ni à rembourser le capital de cet emprunt. Cependant, il y aurait lieu d'accorder une période transitoire de quatre ans afin de permettre aux partis politiques de rembourser les emprunts contractés depuis 2013.

L'ajout de dispositions prévoyant le versement d'une avance sur le financement public complémentaire ainsi que sur le remboursement des dépenses électorales correspond à ce que nous avions recommandé. Cette avance facilitera le travail de l'agent officiel, qui doit avoir acquitté toutes les dépenses électorales au moment de la remise de son rapport de dépenses, sans quoi elles ne sont pas remboursées. De la même manière, j'aimerais souligner la prise en compte des montants reçus par les partis politiques à titre de financement public complémentaire dans le calcul du remboursement des dépenses afin d'éviter que certaines dépenses ne soient remboursées à plus de 100 %.

Cependant, selon nous, le seuil de remboursement des dépenses électorales devrait être maintenu à 70 % et non abaissé à 60 %. Sans engendrer des déboursés importants pour les municipalités, ce maintien pourrait contribuer à réduire l'endettement des candidats et des partis. Qui plus est, comme cette source de financement public est non seulement accessible aux partis politiques, mais aussi aux candidats indépendants autorisés, qui représentent près d'un candidat sur deux, elle permet une plus grande équité entre les acteurs. Dans le même ordre d'idées, nous proposons d'abaisser le seuil d'admissibilité au remboursement des dépenses électorales de 15 % à 10 % des votes obtenus. Nous estimons qu'un remboursement légèrement plus généreux et accessible permettrait de favoriser les candidatures sans pour autant encourager les candidatures frivoles.

Le mémoire que nous avons déposé présente d'autres modifications que nous souhaiterions voir apporter à la loi. J'aborderai ici celles concernant la capacité d'emprunt des partis ainsi que l'assujettissement des municipalités de moins de 5 000 habitants à des règles minimales de reddition de comptes.

Le Directeur général des élections est préoccupé par la hausse du nombre de partis politiques municipaux qui demandent un retrait d'autorisation alors qu'ils ont encore des dettes, une situation que nous avons dénoncée à quelques reprises depuis les élections générales de 2013. Nous proposons ainsi de limiter la capacité d'emprunt des partis politiques municipaux en abaissant le montant maximal des emprunts et de la caution de 10 000 $ à 5 000 $ par électeur et qu'un encadrement soit établi au regard des événements pouvant survenir après un retrait d'autorisation. Cet encadrement viserait à s'assurer que les dettes et les cautions ne soient pas remboursées par une tierce personne, ce qui contreviendrait aux dispositions législatives applicables si l'entité était toujours autorisée.

Le projet de loi n° 83 prévoit que les candidats dans les municipalités de moins de 5 000 habitants doivent transmettre au trésorier une liste de personnes qui leur ont fait un don de 50 $ ou plus. Par souci de transparence, nous sommes d'avis que cette exigence de reddition de comptes devrait être élargie afin de couvrir à la fois les revenus des candidats, mais aussi les dépenses électorales engagées. Par ailleurs, le Directeur général des élections a déjà signifié qu'il accueillait favorablement les recommandations formulées par la CEIC en matière de financement politique. Certaines des modifications pourraient faire l'objet d'amendements au projet de loi : rendre obligatoires les formations sur le financement politique et sur le contrôle des dépenses électorales pour tous les agents et représentants officiels; inscrire dans la loi l'obligation pour tous les agents et représentants officiels d'accompagner leur rapport d'une déclaration attestant la conformité et le respect de leurs rôles et responsabilités; et prolonger le délai de prescription des poursuites pénales de cinq à sept ans.

En conclusion, les enjeux soulevés par le projet de loi n° 83 sont majeurs, et les décisions qui seront prises sont déterminantes pour la santé et l'intégrité de notre démocratie municipale. Je réitère l'appui et la collaboration entière du Directeur général des élections à toute mesure susceptible d'améliorer l'application de la législation électorale québécoise dans un souci d'équité et de transparence, quel que soit le palier électif. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange avec la partie ministérielle. M. le ministre, pour 16 minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Directeur général des élections, pour la présentation, pour le mémoire. Comme vous savez, on a, dans la préparation du projet de loi, abondamment discuté avec vous et posé des questions en tenant compte de vos recommandations. Donc, il y a un certain nombre de choses, comme vous avez sans doute constaté, qui se retrouvent dans le projet de loi et qui tiennent compte des discussions qu'on a eues et des échanges qu'on a eus.

Maintenant, peut-être une première question pour commencer, une question de chiffres, peut-être. En principe, je comprends que nos gens, au ministère, et vos gens, au DGE, se sont beaucoup consultés sur l'impact financier du projet de loi par rapport au financement actuel. Et la compréhension que j'en avais jusqu'à maintenant, c'est que les dispositions qui sont proposées n'amènent pas une diminution du financement, globalement, pour les partis politiques et les candidats indépendants, là, pris globalement. Comment vous en arrivez à un 3 millions de diminution de votre côté à ce moment-là?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, c'est l'exercice qu'on a fait que... En appliquant les propositions du projet de loi n° 83 sur les chiffres des exercices financiers 2013 et 2014, on en arrive, avec ces simulations-là, avec un manque à gagner de 3 millions de dollars pour les partis politiques. En fait, les propositions du projet de loi n° 83, à notre avis, ne se trouvent pas, je vous dirais, à améliorer ou à ne pas appauvrir les partis politiques, mais on demeure encore avec ce manque à gagner de 3 millions. Les propositions que nous faisons devraient amener à réduire cet écart à gagner. Que ce soit l'appariement basé sur les contributions qu'on souhaiterait voir annuellement, que ce soit le maintien à 70 % du remboursement des dépenses électorales, le 10 % pour le seuil d'admissibilité au remboursement des dépenses électorales, ça ferait en sorte que ça diminuerait d'une somme d'environ 1,5 million le manque à gagner. Et nous avons évalué qu'après deux exercices financiers après une élection probablement que le manque à gagner serait résorbé et permettrait à ce moment-là aux partis politiques municipaux d'arriver en campagne électorale avec quand même des ressources financières suffisantes.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si je comprends bien, dans le fond, ce que vous dites, c'est que les dispositions prévues dans le projet de loi ne diminueraient pas le financement, mais vous dites : Il y a un manque à gagner de 3 millions de dollars et vous faites des propositions pour le combler.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

• (11 heures) •

M. Reid (Pierre) : En fait, on fait une proposition, effectivement, dans nos propositions, de diminuer ce 3 millions là, et, comme je le disais tantôt, avec les deux exercices, donc avec l'appariement annuel, les partis pourraient être amenés, à ce moment-là, à résorber ce manque à gagner là qui resterait après l'application des mesures que nous proposons.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Comme on a eu d'autres groupes, municipalités aussi, puis des regroupements qui sont venus faire des présentations dans le cadre de ce projet de loi là, j'aimerais peut-être vous entendre sur certaines choses qui ont été soulevées, juste voir votre point de vue là-dessus.

Je pense qu'à ma connaissance, à l'exception d'un groupe, tous ceux qui sont venus présenter des mémoires nous ont dit : Pourquoi vous diminuez les budgets de recherche pour les partis politiques? Pourquoi vous n'auriez pas les mêmes budgets de recherche pour tous, que ce soit des conseillers de partis politiques ou des conseillers indépendants? Est-ce que vous avez un point de vue là-dessus? Est-ce que vous avez quelque chose à dire là-dessus?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, sur le remboursement des dépenses de recherche, on sait que la proposition qui est faite, c'est que ce soit versé non pas aux partis politiques mais aux élus. Donc, ces sommes-là ne transiteront pas par le parti politique, comme c'est le cas actuellement. Et vous comprendrez que le DGE, dans le fond, n'a pas à se prononcer, si vous voulez, sur les conditions de travail des élus municipaux, comme sur les conditions de travail des élus provinciaux parce que, dans le fond, on se trouve à prévoir... dans le fond, pas prévoir, là, ces... En fait, le Directeur général des élections n'a aucun contrôle sur l'application, la surveillance des sommes qui sont versées, là, aux élus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un autre enjeu qui a été soulevé par les représentants des candidats indépendants ou, du moins, les gens qui défendent... bien, ce n'est pas une institution, puisqu'il s'agit de candidats indépendants, mais qui défendent les candidatures indépendantes de façon générale disent : Est-ce que les allocations pour les partis, qui ne sont pas accessibles pour des indépendants... Mais les indépendants, c'est un petit peu difficile de savoir, s'ils n'ont pas été élus puis ils ne représentent pas un parti, est-ce qu'ils vont être candidats à nouveau. Je comprends que c'est complexe, mais est-ce que vous trouvez que les dispositions qui sont prévues, de façon générale, créent un équilibre entre les candidats indépendants puis les candidats de partis politiques?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, l'allocation qui reste accessible aux partis politiques n'est pas ouverte aux candidats indépendants. Il faut savoir que ces dépenses-là, dans le fond, se rapportent à l'administration courante des partis, à la diffusion de leur programme, la coordination de l'action politique et coordination avec leurs membres, ce qui n'est pas le cas pour un candidat indépendant.

La seule chose que je pourrais voir, c'est que... Est-ce que — puis je vous laisse le soin de réfléchir à la question — le candidat... En fait, l'élu indépendant ne devrait-il pas bénéficier d'une situation similaire à celle qui est prévue pour les députés indépendants? Donc, ça permettrait, à ce moment-là, à l'élu indépendant de maintenir son autorisation tout au long de ce mandat et, à ce moment-là, de bénéficier de contributions et également de sommes lui permettant de maintenir, si on peut dire, sa candidature à une prochaine élection.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je vous amènerais maintenant sur la question de l'autocontribution parce que vous dites qu'il y a comme deux temps, là, qui sont prévus. Il y a comme un temps... C'est-à-dire, il faut avoir été reconnu comme candidat pour pouvoir autocontribuer. Vous, vous dites : On devrait pouvoir faire une autocontribution pendant toute l'année où va se tenir l'élection. Donc, 2017, à partir du 1er janvier, toute personne susceptible de se présenter soit comme candidat d'un parti politique soit comme candidat indépendant, vous dites, devrait pouvoir faire une autocontribution.

Je vois le principe, là, je comprends bien le principe, mais j'essaie juste de voir en pratique, là. Pour être candidat d'un parti, il faut avoir été choisi par le parti, il faut que vous reconnaissiez la candidature du parti. Donc, est-ce que je peux présumer que cette personne-là va être candidat du parti au 1er janvier, alors qu'il n'est pas encore confirmé candidat de parti, alors que ce n'est pas non plus un candidat indépendant s'il a l'intention de devenir un candidat de parti? Donc, est-ce qu'il n'y a pas des difficultés pratiques avec la suggestion de dire : Bien, ça pourrait se faire tout au long de l'année électorale?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, l'autorisation, par exemple, d'un candidat indépendant est possible dès le 1er janvier. Donc, avant même de pouvoir déposer sa déclaration de candidature, qui peut venir plus tard, dans le fond, il peut déjà obtenir du Directeur général des élections une autorisation dès le 1er janvier. Et, en cela, cette mesure-là, dans le fond, selon nous, va favoriser, dans le fond, la cueillette de contributions, et là encore pour permettre à des candidats indépendants de pouvoir avoir les liquidités nécessaires pour pouvoir absorber, là, les dépenses qui seront amenées lors de leur élection.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Par contre, le candidat d'un parti, lui, tant qu'il n'est pas confirmé comme le candidat du parti, il ne peut pas faire une autocontribution. Donc, il va y avoir une asymétrie, là.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien ça va... parce que le candidat, je comprends que, dans le cas d'un parti politique, il va attendre d'être choisi par les membres du parti, mais là tout dépendra de la période où les membres de partis décident de désigner leur candidat.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Reid (Pierre) : En fait, ça fait partie de la régie interne d'un parti politique. Il n'y a rien qui empêcherait que les candidats puissent être désignés au cours de la présente année.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : ...vous n'y voyez pas une source, là, potentielle d'inéquité entre un candidat indépendant puis un candidat de parti parce qu'il y a des dates différentes pour l'un et pour l'autre?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Moi, non, je ne vois pas d'inéquité. Ça sera, dans le fond, aux partis politiques, si on parle des candidats des partis politiques, à s'ajuster peut-être pour avoir leur candidat avant le 1er janvier. Mais, vous savez, cette mesure-là, dans le fond, de l'étendre, en fait, de prévoir comme c'est actuellement, à compter du 1er janvier, je pense que c'est vraiment d'assurer, là, compte tenu... quand on parlait tantôt du manque à gagner, c'est de permettre que les candidats puissent aller chercher des sommes, des liquidités nécessaires pour commencer leur campagne électorale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Autre question. L'abaissement de 15 à 10 % concernant la proportion des votes valides obtenus pour être admissible à un remboursement des dépenses électorales, donc vous proposez 10 %. Est-ce que vous avez considéré d'autres seuils également et comment vous en êtes arrivé à 10 % en disant... bien : Ça va créer, dans le fond... ça va permettre à davantage de partis d'exister, ça va animer davantage la démocratie municipale, mais, en même temps, ça n'encouragera pas les candidatures frivoles? Comment vous en êtes arrivé à 10 % plutôt qu'à un autre chiffre?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : En fait, entre autres, je vais vous citer... Au fédéral le seuil d'admissibilité est de 10 %. Je pense que les analyses qu'on a pu faire, on se dit qu'à 10 %, là encore, ça va favoriser le nombre de candidatures puis pas nécessairement des candidatures frivoles. Je pense que, quand une personne peut aller chercher 10 % du vote, à notre avis, ça nous apparaît quand même un seuil, là, minimal acceptable. Et en même temps, bien, de pouvoir se voir rembourser des dépenses électorales, bien, encore, le candidat indépendant aura la chance de ne pas... comment je pourrais dire, de diminuer les dettes, là, occasionnées par la campagne électorale.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, il reste cinq minutes.

M. Coiteux : Il me reste?

Le Président (M. Auger) : Cinq minutes.

M. Coiteux : Cinq minutes, O.K. Vous parlez également, dans votre mémoire, de limiter la capacité d'emprunt. Est-ce que vous avez des balises que vous recommanderiez quant à la limite sur la capacité d'emprunt des candidats?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. En fait, c'est le... comment dire? Je le soulignais tantôt, c'était de diminuer de 10 000 $ à 5 000 $ par électeur le montant maximum d'emprunt là encore pour essayer de diminuer, là, l'endettement, là, des partis politiques.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Et ça, selon vous, ça n'affecterait pas leur capacité, compte tenu des différentes recommandations que vous faites en plus des dispositions du projet de loi, ça n'affecterait pas leur capacité de mener une campagne?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Je ne crois pas que ça irait dans ce sens-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Vous avez une préoccupation aussi à l'égard des municipalités de moins de 5 000 habitants quant aux exigences qui leur sont demandées, reddition de comptes. Comment vous voyez l'encadrement des municipalités de moins de 5 000?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Ah! c'est un encadrement qu'on serait assez simple. Dans le fond, ce serait dans un rapport unique où, dans le fond, les candidats se trouveraient à déclarer les revenus qu'ils ont reçus et également la liste des dépenses électorales. On veut que ce soit très simple. Dans le fond, c'est un peu la même... C'est des dispositions qui seraient semblables à celles qui sont prévues pour les courses à la direction des partis politiques, donc quelque chose de très simple, compte tenu, là, qu'on s'adresse quand même à des municipalités de moins de 5 000 habitants.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : O.K. Bon, je pense que mon collègue député de Viau, voulait...

Le Président (M. Auger) : De Vimont?

M. Coiteux : De Vimont, pardon.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

• (11 h 10) •

M. Rousselle : M. Reid, je regardais, vous avez... dans votre mémoire, à la page 5 et 6, vous parlez des activités de nature partisane des employés et fonctionnaires municipaux. Vous parlez aussi des associations. En tout cas, dans vos recommandations, vous parlez que les associations représentant des intérêts visés, en tout cas, ne devraient pas... Voulez-vous élaborer là-dessus un petit peu plus, là? Parce que, moi, dans ma tête, les associations ne devaient pas non plus participer, pas plus que les employés. Juste m'enligner là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. Si vous permettez, je vais laisser la parole à Me Coulombe.

Le Président (M. Auger) : Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Bonjour. Alors, Me Benoît Coulombe. Écoutez, c'est qu'au niveau du travail partisan on passe actuellement d'une interdiction mur à mur, comme il existait avant, à tout le monde, tous les employés peuvent faire des activités partisanes sous réserve de la condition que ça ne porte pas atteinte à leur loyauté et à leur impartialité. Dans la loi actuelle, les associations de salariés étaient visées par l'interdiction totale. Et là on recommande que ça soit maintenu parce que ces associations-là ont des moyens beaucoup plus élaborés, financiers plus importants que des employés ou des fonctionnaires pour intervenir. Et on pense que, comme tiers, au niveau d'une campagne électorale, on recommande le maintien de l'interdiction de ces associations-là au niveau d'activités de nature partisane. Et, comme on l'indiquait dans notre mémoire, le DGE a déjà poursuivi de telles associations pour avoir exercé des activités. À l'époque, on parlait de travail de nature partisane. Donc, on pense que ça serait une bonne idée de maintenir l'interdiction pour les associations.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont, 1 min 30 s.

M. Rousselle : Dans 1 min 30 s? Oh! je vais faire ça vite. Je voulais vous parler au niveau des contraventions, le manquement aux règlements. Dans une autre commission, qui est la commission de la CI, donc je participe aux deux, là, on vous avait parlé à un moment donné de contraventions puis le nombre d'enquêtes, et tout. Pensez-vous qu'avec ce projet de loi là ça va venir aider un petit peu que... parce que vous avez parlé aussi de formation, pensez-vous que ça pourrait avoir un effet sur les contraventions à la baisse?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, je vous dirais que, comme les règles présentent une certaine similarité avec les règles provinciales, en ajoutant également la proposition ou la recommandation qu'on fait d'avoir une formation obligatoire pour les agents et représentants officiels, je pense que ça va aider, dans le fond, à ce que les règles, dans le fond, soient bien connues, bien comprises et mieux appliquées.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Rousselle : Juste 30 secondes. C'est qu'à la CI on vous a demandé, je pense, d'avoir un tableau, le nombre... Pensez-vous qu'on peut l'avoir, ce tableau-là, pour nous enligner un petit peu?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Pour le niveau municipal?

M. Rousselle : Oui.

M. Reid (Pierre) : Oui, je pense qu'on serait en mesure de...

M. Rousselle : Pour savoir si des... Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je comprends qu'on le dépose ici, à la CAT.

M. Reid (Pierre) : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Donc, un dépôt de document, M. le secrétaire.

M. Reid (Pierre) : Pour les infractions municipales.

M. Rousselle : Oui.

M. Reid (Pierre) : Oui. On prend le...

M. Rousselle : Donc d'enquête, puis vous savez, là...

M. Reid (Pierre) : On prend note. O.K.

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, vous allez faire parvenir ledit document? Merci beaucoup. C'est tout le temps qu'on avait pour ce premier bloc. M. le député de Jonquière, pour 9 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Reid. Ça me fait plaisir de vous revoir, les gens qui vous entourent également, les gens de votre équipe.

Moi je voudrais commencer sur la situation financière des partis politiques. Dans votre rapport annuel de gestion 2014‑2015, vous faites référence à la détérioration de la situation financière des partis politiques. Et vous dites, à la page 121, que ce n'est pas du tout attribuable à la loi n° 26, qui était le régime transitoire, là, que nous avions adopté en 2013, avant les élections municipales de 2013. Vous dites : «En effet, de 2009 à 2013, les partis politiques avaient toujours recueilli plus de 1 million de dollars en contributions, alors qu'en 2014 ils ont amassé 720 000 $.»

Donc, c'est quand même une affirmation importante que vous faites. Est-ce que, selon vous, les sommes qui ont été récoltées par les formations politiques, les partis politiques, globalement, ça a été suffisant pour réaliser correctement les élections puis faire fonctionner la démocratie municipale aux dernières élections, 2013?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Non. Je vous dirais que ce n'était pas suffisant. Et, compte tenu de la réalité qui a été constatée, ça a été le niveau d'endettement des partis politiques. Et, comme je le soulignais précédemment, le nombre de partis qui demandent leur retrait d'autorisation au lendemain des élections générales et qui ont encore des dettes est assez important.

Puis c'est sûr que la diminution des contributions, oui, c'est vrai qu'avec le projet de loi n° 26 on avait quand même diminué de 1 000 $ à 300 $, mais il y a aussi un constat, c'est qu'il y a eu moins de donateurs également, là. Donc, je pense qu'il y avait un contexte particulier qui fait que, dans le fond, cette situation-là a eu des effets sur les contributions. En plus de la diminution du montant de contribution, il y a eu moins de donateurs aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, le projet de loi n° 83 dispose d'une allocation de 0,60 $ et de 0,85 $ par électeur, tout dépendant de la dimension des villes, là, de 20 000 habitants et plus, et ce sur la base de 1 % des votes. L'UMQ nous propose de mettre ça comparable aux élections ou à la situation des députés de l'Assemblée nationale avec 1,50 $ par électeur, ce qui est quand même une bonne différence, là. J'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus, là, sur le 0,60 $ et le 0,85 $.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, je sais que la demande qui a été faite, c'était de relever à la hauteur, là, de l'allocation prévue pour les partis politiques provinciaux, mais, comme le niveau de dépenses régulières, là, des partis politiques municipaux est moins important que les dépenses des partis provinciaux, nous, nous considérons que la proposition qu'il y a dans le projet de loi n° 83 quant au montant prévu pour l'allocation serait suffisante.

M. Gaudreault : Est suffisante, oui. D'ailleurs, les gens des municipalités nous disent souvent que la situation des candidats aux postes de conseillers municipaux, par exemple, est comparable à la situation des candidats aux postes de députés en termes de défi pour aller rejoindre les électeurs. Et ils reviennent souvent avec cet argument-là, là, qu'il n'y a pas de différence à avoir entre une campagne électorale d'un député puis une campagne électorale d'un conseiller municipal.

Vous, vous êtes Directeur général des élections autant pour les élections au niveau québécois que les élections au niveau des municipalités. Alors, j'aimerais ça vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça? Comment vous répondez à cet argument? Et sachez que moi, je vous pose cette question-là en étant très, très respectueux envers le travail des conseillers municipaux, là. Je ne veux pas les sous-évaluer par rapport au travail qu'on fait comme député, mais il reste que la réalité peut être différente, là, en termes de territoire et en termes d'approche.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, c'est justement... je pense à un argument que je voulais amener, mais il y a une question de territoire également. Les municipalités ont des territoires différents, des territoires très différents. Donc, on peut penser que, pour le député, en raison du territoire qu'il a à couvrir, les défis sont plus importants, mais moi, je vous dirais que, je pense, c'est peut-être une chose sur laquelle le DGE pourrait se pencher davantage pour voir effectivement ces distinctions-là et voir si, éventuellement, des recommandations pourraient être faites pour peut-être mieux expliquer et justifier si, dans le fond, par exemple, une allocation pourrait être plus élevée que celle proposée.

Mais moi, je vous dirais qu'en ce moment je pense que la situation ne défavorise pas les conseillers municipaux à partir des propositions qui sont faites dans le projet de loi n° 83 et également les recommandations que nous faisons.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes.

M. Gaudreault : O.K. Est-ce que vous avez constaté, depuis l'adoption du nouveau régime de la loi n° 26 en 2013... Avec l'élection de 2013, est-ce que vous avez constaté des impacts sur les candidats indépendants? Est-ce qu'il y a eu moins de candidats indépendants, plus de partis? Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Là, j'y vais... je ne veux pas vous induire en erreur. Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de différences, là, par rapport, là, aux situations antérieures, mais je me réserve, là, j'aimerais mieux, à ce moment-là, peut-être vous fournir une réponse, là, que je pourrais déposer à la commission.

En 2009, on me dit qu'il y avait 193 partis politiques, 1 782 candidats. En 2013, 176 partis politiques, 2 303 candidats.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : 2013, 2 303 candidats, c'est des candidats indépendants ou ça comprend les candidats des partis?

M. Reid (Pierre) : C'est les indépendants, excusez, oui.

M. Gaudreault : C'est les indépendants?

M. Reid (Pierre) : Oui, indépendants.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K.

M. Reid (Pierre) : Donc, il y en a eu plus en 2013, là, qu'en 2009.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Écoutez, le projet de loi n° 83 est muet sur le régime concernant les municipalités de 5 000 habitants et moins. Et vous disiez, encore une fois dans votre rapport annuel de gestion 2014‑2015, que le projet de loi n° 53, qui est mort au feuilleton, malheureusement, proposait des changements importants pour les municipalités, une base intéressante, puis il y avait des mesures pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Donc, est-ce que je dois comprendre que vous nous proposez carrément de faire des modifications, des amendements à 83 pour couvrir les municipalités de 5 000 et moins?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Effectivement, par souci de transparence. Comme, actuellement, le trésorier reçoit la liste des donateurs, actuellement, c'est 100 $ et plus, le projet de loi n° 83 prévoit que ce sera la liste des donateurs de 50 $ et plus. Donc, en plus des revenus que recevrait le candidat, il devrait également établir dans ce rapport la liste des dépenses électorales effectuées au cours de la campagne électorale. Et ça, dans le fond, des règles qui nous apparaissent peu contraignantes et, comme je le disais plus tôt, des règles qui sont similaires à celles qui sont prévues pour les courses à la direction des partis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, pour 1 min 30 s.

M. Ouellet (René-Lévesque) : Ça va être très court. J'aimerais juste vous entendre sur la pertinence et la nécessité d'apporter la recommandation que vous citez sur les contributions dans les municipalités... pour les contributions politiques, pardon, aux entités autorisées dans leur municipalité. Donc, vous faites référence à ce qui a été présenté à la commission et une des recommandations. Donc, j'aimerais vous entendre sur la nécessité de procéder présentement à cette modification-là.

Le Président (M. Auger) : M. Reid, une minute.

M. Reid (Pierre) : Peut-être préciser, juste bien comprendre la modification ou la recommandation.

M. Ouellet (René-Lévesque) : Que seuls les électeurs domiciliés puissent verser des contributions.

M. Reid (Pierre) : Ah! oui. D'accord, excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui, et effectivement parce que, comme je vous dis, dans notre état de situation concernant le financement sectoriel et, comme je le disais plus tôt, également sur l'identité réelle des donateurs, vous savez que, dans une municipalité, les occupants d'un immeuble ou les associés sont considérés comme des électeurs, pas au niveau, comment je pourrais dire, du droit de vote mais au niveau... Comme ils sont électeurs, ils peuvent verser des contributions comme toute autre personne. Et nous, il nous apparaît que, compte tenu du financement sectoriel et pour éviter des situations, là, je dirais, non souhaitables, nous, la recommandation, c'est de limiter aux électeurs qui sont domiciliés dans la municipalité. Et, en cela, on rejoint une recommandation de la commission Charbonneau qui proposait qu'au regard des associés de sociétés de personnes seulement ceux qui sont domiciliés sur le territoire de la municipalité puissent contribuer à du financement politique.

Le Président (M. Auger) : Merci. Nous allons poursuivre avec M. le député de Blainville pour 6 min 30 s.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Reid, d'être présent. Évidemment, moi, j'ai six minutes, là. Ça va être assez... Parce que je veux comprendre, là. Là, vous nous dites : Sur l'élection de 2013, il y a 3 millions de dettes qui traînent, là, des partis politiques. C'est ça? D'abord, premièrement, est-ce que vous pouvez nous déposer le calcul que vous avez fait au comité?

Le Président (M. Auger) : M. Reid?

M. Reid (Pierre) : En fait, on pourra vous faire parvenir les simulations qu'on a faites pour 2013‑2014. Ça va vous donner une indication de ce que j'expliquais tantôt, là, quand on a pris ces chiffres-là et on a appliqué les propositions du 83. Et on a fait également l'exercice en appliquant les recommandations du Directeur général des élections. Et vous allez voir le niveau de manque à gagner, là, qui est établi.

Le Président (M. Auger) : Donc, toujours au secrétariat, faire parvenir les documents. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parfait parce que, pour nous, c'est important dans le sens où les contributions moyennes, là, sur votre site, là, en 2013, élections municipales, c'est 226 $ par contributeurs. Avec la nouvelle loi, à chaque dollar, vous donnez 2,50 $. Donc, la moyenne, c'est... tu sais, si tu donnes 100 $, ils donnaient en moyenne 226 $. Là, donc, tu donnes 100 $, ça va te donner droit à 350 $ pour le parti politique. Donc, théoriquement, à première vue, on comble le manque à gagner, là, avec juste cette disposition-là. Vous, ce que vous nous dites, c'est : Ça ne comblera pas le manque à gagner.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : On est d'avis que, dans le fond, déjà, la diminution de 300 $ à 100 $, il y a un manque à gagner de presque 900 000 $. Donc, c'est pour ça que la mesure par rapport à ce qu'on appelle le revenu d'appariement, là, dans le fond, le...

M. Laframboise : ...2,50 $.

M. Reid (Pierre) : ...le 2,50 $ pour 1 $ de contribution, ça permet quand même d'ajouter plus de 1 million, 1 100 000 $, que, dans le fond, les municipalités vont se trouver à investir, là, pour le financement des partis politiques. Et c'est pour ça que... surtout sur une base... Puis, nous, si on le mettait sur une base annuelle, naturellement, bien, le montant se trouve à être encore plus supérieur. Et là encore c'est toujours une mesure en vue de répondre aux besoins des partis mais également de leur assurer un financement qui est stable et surtout prévisible.

M. Laframboise : C'est parce que vous avez... vous considérez très importante la dette, là, parce que vous nous proposez même de prendre des parties des contributions annuelles pour... bien, en tout cas, de ce qu'il y a de financement complémentaire en disant : Il faudrait s'en servir pendant une période de quatre ans pour rembourser les dettes. C'est ce que vous nous proposez, là.

M. Reid (Pierre) : En fait, on se dit qu'au cours des deux exercices financiers qui suivent une élection générale, normalement, le manque à gagner pourrait être résorbé, donc ce qui permettrait quand même à un parti politique d'être quand même assez bien pourvu financièrement pour affronter la prochaine campagne électorale.

Le Président (M. Auger) : Le député de Blainville.

M. Laframboise : Ce que vous dites, là, c'est qu'avec l'allocation de 0,60 $ par électeur, tout dépendant des municipalités, 0,85 $, on pourrait se servir — ce que le projet de loi ne permet pas présentement — de cet argent-là pour éponger le déficit électoral.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, en fait, dans ce cas-ci, on parle d'une allocation qui est versée aux partis politiques et une allocation qui sert... dans le fond, qui sera remboursée pour les dépenses qui auront été effectuées.

M. Laframboise : Mais qui excluent les dépenses électorales?

M. Reid (Pierre) : Qui excluent les dépenses électorales, effectivement.

M. Laframboise : Vous, vous nous dites : Il faudrait inclure les dépenses électorales pendant une période transitoire.

M. Reid (Pierre) : Les dettes.

M. Laframboise : Les dettes.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Bien, pour la disposition transitoire, effectivement. Compte tenu de la situation de 2013, où, effectivement, la situation financière des partis politiques municipaux est devenue difficile, on se dit qu'avec une disposition transitoire de quatre ans ils pourraient se servir de l'allocation afin de leur permettre justement de rembourser les emprunts contractés depuis 2013. En fait, c'est une mesure temporaire, là, qu'on leur souhaitait, donc, pour un peu liquider une partie du passé.

M. Laframboise : Je comprends. Par contre, là, évidemment, ça va favoriser certains partis qui étaient déjà là par rapport aux nouveaux partis, et tout ça, là. Donc, ça, c'est... Mais c'est parce que vous êtes... Vous, votre problème, c'est que vous pensez qu'il y a d'autres partis qui vont... Là, vous en avez plusieurs qui se sont désistés ou qui se sont finalement sabordés, là, puis vous pensez qu'il y en aura d'autres qui vont le faire, là. C'est sûrement pour ça.

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Probablement. Mais en fait, avec les dispositions... En fait, les retraits d'autorisation, on peut dire qu'ils ont déjà été effectués. Dans le fond, les partis, dans le fond, demandent leur autorisation au lendemain des... en fait, peu après les élections municipales, les élections générales. Mais ce qu'on veut éviter, c'est justement que, dans le futur, que... Si la situation financière des partis politiques peut-être améliorée et surtout en allongeant sur une période de deux ans après l'année électorale la possibilité, là, de recueillir des contributions, on se dit qu'à ce moment-là l'endettement des partis politiques devrait être limité, en plus de la recommandation qu'on fait de limiter de 10 000 $ à 5 000 $ le niveau d'emprunt, mais par électeur. C'est quand même...

M. Laframboise : C'est combien, votre évaluation pour le chiffre de réduction...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, une minute encore à l'échange.

M. Laframboise : ...de réduction des dépenses? Là, quand vous faites ça, là, ça va réduire les emprunts de combien à peu près?

Le Président (M. Auger) : M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Oui. En fait, le niveau d'emprunt ne diminuera pas, mais sauf qu'au lieu d'y aller avec 10 000 $ par électeur il va vous falloir, dans le fond, deux électeurs pour aller chercher 10 000 $, là. Dans le fond, pour les partis, il y a quand même encore une possibilité d'emprunter à un niveau assez important, sauf que ça vient, dans le fond, diminuer leurs possibilités, là. Au lieu d'avoir 10 000 $ par électeur, bien, il faudra que vous ayez deux électeurs, dans le fond, si vous voulez avoir 10 000 $.

M. Laframboise : Vous ne voulez pas de dettes pour le futur, ça veut dire que vous prévoyez qu'il va y avoir moins de dettes, là parce que, sinon, c'est le chien qui tourne après sa queue, là.

M. Reid (Pierre) : On devrait.

Le Président (M. Auger) : Très, très rapidement, 15 secondes. M. Reid.

M. Reid (Pierre) : Puis, en fait, je voudrais vous rappeler que, quand j'ai passé devant la Commission des institutions, je me suis engagé qu'à chaque année nous ferons un bilan du financement des partis politiques et de leurs règles, et je pense qu'on va l'étendre également autant au niveau provincial qu'au niveau municipal. Et on sera en mesure, à ce moment-là, de faire des recommandations appropriées.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions.

Mémoires déposés

Avant de conclure les auditions, je procède au dépôt des mémoires des organismes et des personnes qui n'ont pas été entendus lors des auditions publiques. Restez à votre place, nous n'avons pas terminé. Bien. Mais je vous remercie pour votre contribution aux travaux.

Nous n'avions pas de remarques finales de prévues, mais, par consentement, on peut tout faire, donc je crois que nous avons une entente pour avoir des remarques finales. Donc, il y a consentement? Il y a consentement. Et je vais vous proposer d'avoir le même temps que les remarques préliminaires, soit six minutes au gouvernement, 3 min 30 s à l'opposition officielle et 2 min 30 s pour la deuxième opposition. Donc, il y a consentement?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Auger) : Consentement. Nous allons y aller.

Une voix : On commence par la deuxième.

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est vrai, on commence avec la deuxième opposition.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Bien, peut-être, oui. Je pourrais suspendre quelques instants. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 31)

(Reprise à 11 h 33)

Remarques finales

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec les remarques finales. M. le député de Blainville et porte-parole de la deuxième opposition, pour 2 min 30 s. M. le député.

M. Mario Laframboise

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, remercier les témoins qui ont comparu pour venir présenter leurs points de vue, remercier M. le ministre, les collègues du gouvernement, le personnel aussi ainsi que les collègues de l'opposition officielle et vous, M. le Président, ainsi que votre personnel.

Évidemment, un projet de loi omnibus en matière municipale, ça faisait longtemps qu'on n'en avait pas eu un. Donc, ça nous permet de voir qu'il y a plusieurs points, donc, en rafale qui incluent des frais de croissance qui, quant à nous, devront être mieux balisés parce qu'on ne veut pas que ça soit une taxe déguisée qui soit encore une fois rajoutée aux jeunes familles parce que l'objectif, c'est d'accéder à la propriété, ce n'est pas de décourager l'accès à la propriété. Les comités de vérification que les villes critiquent beaucoup... donc, il faudra revoir tout ce processus-là.

Un financement public par rapport aux partis politiques, on vient de le voir avec le Directeur général des élections. On est conscients des problèmes. Vous savez qu'on avait fait des calculs pour les partis. C'est vrai qu'on a eu plus de témoins qui étaient des maires, qui étaient des représentants de partis au pouvoir. Donc, nous, nos analyses nous donnaient une amélioration de leur situation, mais je comprends aujourd'hui que le fait que les dépenses, les dettes depuis 2013, l'élection de 2013, sont plus importantes que la légère amélioration que pourrait donner le projet de loi... Donc, il faudra revoir ça, mais s'assurer que le contribuable n'est pas perdant non plus là-dedans, mais que la démocratie est gagnante. Les dépenses de recherche, conscient que les indépendants... Il y a beaucoup d'indépendants dans le monde municipal. Donc il faut s'assurer que ces gens-là aussi sont protégés, pas juste protéger les partis politiques, mais s'assurer que les indépendants puissent travailler.

Dans le milieu de l'habitation, une réforme quand même assez importante pour laquelle le milieu municipal se dit avoir besoin de temps. Puis on s'aperçoit que le milieu des HLM, eux, travaille là-dessus depuis que le ministre aurait lancé, l'an passé, là, l'opération. Donc, on sent qu'à quelque part sur le terrain il y a quelqu'un qui n'a pas bien compris, là. Donc, nous, il faut s'assurer que tout le monde soit au diapason.

Et évidemment une transition... Dans tout ça, ce qu'on veut, c'est surtout plus d'autonomie mais s'assurer que le citoyen ne soit pas le grand perdant de toute cette législation-là. Donc, on participera, là.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le député de Blainville. M. le député de Jonquière, pour 3 min 30 s pour vos remarques finales.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, on a eu des consultations qui ont été importantes, qui ont permis de jeter un éclairage extrêmement pertinent sur de nombreux volets de ce projet de loi. D'ailleurs, je tiens à remercier tous les groupes qui sont venus témoigner devant nous, le temps qu'ils ont pris pour monter leur mémoire. Je veux remercier aussi les gens qui m'accompagnent, évidemment le député de René-Lévesque, qui annonce qu'il sera un redoutable parlementaire dans cette carrière, également le recherchiste, également, qui travaille avec moi, Alex. Alors, merci d'être ici.

Maintenant, ça nous a aussi démontré que c'est un projet de loi omnibus plus, plus, plus, un projet de loi qui n'est pas un omnibus comme les omnibus adoptés par le passé mais qui est un omnibus à tendance mammouth qui met ensemble plusieurs sujets différents dans un projet de loi. Alors, nous, on réitère notre volonté de proposer une scission en trois : d'abord, un projet de loi sur le comité de vérification, un projet de loi sur la question de l'habitation et un projet de loi pour le reste, autrement dit, financement politique, les autres mesures, entre autres, la question sur les frais de compensation sur le développement. Alors, c'est ce qu'on propose.

Et je pense que ce qu'on a entendu ici démontre l'importance de faire ça parce que c'est des enjeux trop importants pour les traiter à travers un projet de loi qui va dans toutes les directions et qui coince les parlementaires parce qu'on peut être évidemment, puis je l'ai senti ici, tous favorables à de meilleures règles sur le financement électoral des municipalités, mais on peut être contre, par exemple, le comité de vérification, la création d'un comité de vérification. Donc, comment on vote, en bout de ligne, là, dans un contexte comme ça comme parlementaires? On est pour ou contre le projet de loi? Moi, je pense que nous devons nous élever à cette nouvelle manière de faire que le gouvernement amène depuis deux ans en amenant des projets de loi mammouths parce que ça nous empêche de faire correctement notre travail de parlementaire.

Ceci étant dit, sur chacun des volets, évidemment, j'aurai des propositions d'amendement à faire, notamment sur la question du financement des élections. Il y aura sûrement des propositions à amener pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Le Directeur général des élections vient de nous dire comment c'est important. On n'est pas obligés d'avoir des choses hyper complexes mais d'avoir quand même quelques mesures d'encadrement. Puis je pense que c'est un message qu'il faut envoyer aussi à la population en général. Et on aura aussi des bonnes questions à poser à l'étude article par article sur la question de l'abolition du Fonds québécois d'habitation communautaire. Je pense que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a posé d'excellentes questions lors des auditions sur ce projet de loi, et on aura à aller plus loin en termes de réflexion là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Jonquière. Et finalement, M. le ministre, pour six minutes pour vos remarques finales.

M. Martin Coiteux

M. Coiteux : Oui. Alors, merci, M. le Président, puis merci à l'ensemble des collègues ici présents, là, aujourd'hui.

Donc, on a eu un certain nombre d'heures d'écoute. On a entendu 16 groupes en tout et... en tout, finalement. Et donc on arrive à la fin de ce processus de consultations particulières concernant la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Alors, écoutez, les discussions que nous avons eues, les questions qui ont été soulevées et les réponses qui ont été apportées à nos questions, évidemment, alimentent ma propre réflexion puis, de notre côté, la réflexion du côté gouvernemental quant à la suite des travaux. Je pense que d'ailleurs l'ensemble des questions qui ont été posées par les députés, tant du côté gouvernemental que du côté des deux oppositions ici présentes, ont été utiles.

Alors, écoutez, ce que j'aimerais dire à ce stade, c'est qu'effectivement le gouvernement souhaite poursuivre la réforme du financement politique municipal qui a été amorcée en 2012. Donc, c'est un objectif important du projet de loi. Le gouvernement croit que les modifications qui sont contenues dans ce projet de loi, surtout lorsqu'on les met toutes ensemble, lorsqu'on les combine, on pense qu'effectivement ça va assurer à la fois aux partis politiques et aux candidats indépendants un financement qui soit stable, prévisible et qui soit adéquat. Néanmoins, il y a peut-être des suggestions qui vont être à considérer, puis on va regarder les choses avec beaucoup d'attention.

Par ailleurs, comme vous savez, le projet de loi propose des modifications qui touchent le processus de vérification dans les municipalités, donc qui se rapporte au pouvoir et à l'indépendance du Vérificateur général par rapport aux instances vérifiées et à la composition de comités de vérification.

Vous savez, d'entrée de jeu, j'avais déjà dit que j'avais entendu, même avant qu'on amorce le processus de consultations particulières, certaines inquiétudes à cet égard, certaines inquiétudes. Et j'avais même déjà, moi, signalé que j'étais peut-être à la recherche de meilleures solutions. Et donc ce que je peux dire à ce stade, c'est que j'ai entendu les propositions, j'ai entendu les alternatives, j'ai entendu les commentaires et les questions, et j'aimerais simplement dire qu'elles ne sont pas tombées dans l'oreille d'un sourd pour commencer sur ce sujet-là.

Maintenant, en plus, le projet de loi prévoit d'apporter certaines modifications à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, tel que prévu dans l'accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019. Les propositions de modifications permettraient notamment aux municipalités d'imposer des contributions aux promoteurs pour le financement d'infrastructures et d'équipements qui sont rendus nécessaires par le développement immobilier. Il y a des représentations qui ont été faites, des questions qui ont été soulevées. J'ai bien entendu les préoccupations, et celles-ci également vont alimenter les discussions que nous aurons au moment de l'étude détaillée du projet de loi pour trouver les meilleures façons de faire les choses.

Le projet de loi souhaite aussi apporter des modifications à la Loi sur la Société d'habitation du Québec, comme vous savez, et dans une optique qui est vraiment de bonifier les services offerts à la clientèle. C'est vraiment dans cette optique-là. Puis on a vu tous les représentants qui sont venus, qui sont allés dans le même sens, c'est-à-dire, oui, on veut que les bénéficiaires du logement social à travers le territoire québécois, dans ses différentes formes, puissent accéder à des meilleurs services. Donc, il y a moyen d'améliorer les choses par rapport à nos modèles actuels. Et ça, ça signifie pour nous de modifier la Loi sur la Société d'habitation du Québec afin d'introduire un certain nombre de mesures qui vont nous permettre effectivement d'améliorer les services, notamment que les contributions qui sont destinées au Fonds québécois d'habitation puissent être gérées par la Société d'habitation du Québec pour que ça puisse servir aux fins pour lesquelles ce fonds a été créé plutôt qu'être des sommes qui, pratiquement, dorment à l'heure actuelle et qui ne bénéficient pas directement, donc, aux populations qui sont visées.

Mais il y a aussi des questions sur le regroupement des offices municipaux d'habitation. Le projet de loi prévoit de donner au ministre une capacité d'agir de son propre chef, mais néanmoins le processus qui est visé... puis il y a des processus, comme celui aujourd'hui qui nous a été décrit, qui sont des processus de regroupement volontaires. C'est toujours bien quand les propositions viennent du milieu. Et ce qu'on souhaite ultimement, c'est que ces fusions-là se réalisent dans le meilleur intérêt des citoyens en tenant compte de la particularité des municipalités qui participeront. Et je pense que, dans ce domaine-là, il y a un peu de pédagogie à faire, là, pour rassurer tout le monde quant à la destination finale de ces dispositions du projet de loi et ce qu'on veut accomplir ensemble, là, dans le domaine du logement social. Et on va profiter d'ailleurs de l'étude détaillée pour continuer et faire cette pédagogie-là.

Alors, en terminant, M. le Président, moi, j'aimerais dire que je crois fortement au concept d'autonomie municipale. Les municipalités sont des partenaires clés du gouvernement. Et ce projet de loi s'inscrit justement dans la poursuite de nos actions qui visent à donner une plus grande autonomie aux élus locaux et régionaux. Et, en même temps, il s'inscrit dans le respect de la parole donnée, des engagements que nous avons pris notamment dans l'accord de partenariat avec les municipalités 2016‑2019.

Alors, je suis certain que les travaux qui vont se poursuivre, par la suite en étude détaillée, vont nous permettre d'améliorer le projet de loi dans le meilleur intérêt des citoyens du Québec qui vivent dans les municipalités et les différentes régions. Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. À mon tour de vous remercier, chers collègues, de remercier l'équipe de la commission et, bien sûr, les 16 groupes que nous avons entendus.

Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 11 h 45)