Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante-neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Document déposé

Le Président (M. Auger) : Merci. Je dépose un document complémentaire de l'APCHQ avec des remarques... En fait, le titre du document, c'est Remarques complémentaires, de l'APCHQ.

Auditions (suite)

Nous entendrons cet avant-midi les organismes suivants : le Regroupement des élus municipaux indépendants pour la démocratie et Démocratie Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants du Regroupement des élus municipaux indépendants pour la démocratie. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis, par la suite, on procède à une période d'échange. Dans un premier temps, vouloir vous présenter; par la suite, vous pouvez commencer. Merci.

Regroupement des élus municipaux indépendants pour
la démocratie (REMI pour la démocratie)

Mme Goneau (Sylvie) : Merci, M. le Président, M. le ministre, chers membres de la commission, chers amis. Je suis Sylvie Goneau. Je suis fondatrice du REMI pour la démocratie et conseillère indépendante du district de Bellevue dans la ville de Gatineau et troisième vice-présidente de la Fédération canadienne des municipalités. Ici, je suis accompagnée de M. Charron, Claude Charron, membre du REMI pour la démocratie et conseiller indépendant de l'arrondissement dans Sherbrooke. Nous sommes très heureux d'être parmi vous aujourd'hui. C'est une belle journée pour améliorer la démocratie municipale au Québec.

• (12 heures) •

Le Regroupement des élus municipaux indépendants, REMI pour la démocratie, est un organisme à but non lucratif provincial qui a été constitué en janvier 2016. Il est issu d'un besoin, celui de donner une voix aux élus indépendants, ceux qui ne sont pas constitués en partis politiques.

Le rôle de l'élu municipal indépendant est très important. Nous croyons que l'élu indépendant est mieux placé pour représenter les intérêts des citoyens qu'il représente et donc mieux placé pour assurer la vitalité de la démocratie, parce qu'il est à la fois libre de contraintes de la ligne de parti, plus près des préoccupations des citoyens et qu'il agit comme collaborateur constructif au sein du conseil municipal.

Le candidat ou l'élu indépendant est le serviteur de ses concitoyens. Le REMI pour la démocratie voit donc dans cette réalité une grande force pour assurer un lien direct entre la ville et ses citoyens et, par le fait même, la vitalité de la démocratie municipale. En étant libre de la ligne de parti à respecter, il est libre de présenter les intérêts de ses électeurs de façon pragmatique et efficiente.

Le REMI pour la démocratie croit que la proximité, telle qu'elle existe entre l'élu, et le candidat indépendant, et les citoyens, devrait être encouragée dans notre système municipal en éliminant autant que possible les avantages excessifs dont bénéficient les partis politiques. Ces avantages minent la chance de succès des acteurs politiques indépendants. L'élu indépendant doit donc être perçu comme un atout inestimable pour notre démocratie par sa capacité et sa liberté à porter toutes les opinions à l'ordre du jour dans un conseil municipal. Loin de freiner la capacité de décision d'un gouvernement ou d'une administration, il enrichit ses décisions en élargissant la réflexion sur laquelle ils se fondent et en l'arrimant aux préoccupations concrètes du peuple. L'élu indépendant est donc un collaborateur précieux au fonctionnement de notre démocratie municipale.

Le REMI pour la démocratie est très préoccupé par les effets négatifs des ressources de financement exclusives aux partis politiques municipaux. Dans les grandes villes, soit Québec et Montréal, les partis politiques disposent d'un financement direct, fourni par les municipalités, de l'ordre de 390 000 $ à Montréal et de 190 000 $ à Québec. Par ailleurs, les municipalités de 50 000 habitants ou plus, les partis bénéficient également d'un financement particulier, sous forme de remboursements pour des frais de recherche et de secrétariat. En 2014, 57 partis politiques se sont partagé un total de 2,2 millions en remboursements. Ainsi, les partis politiques municipaux de Montréal et Québec et des autres villes québécoises de 50 000 et plus, tous ensemble ont reçu 2,7 millions de dollars en financement octroyé aux partis politiques et supporté par les contribuables de ces mêmes villes.

Au-delà du projet de loi n° 83, nous recommandons que le gouvernement révise toutes les lois et les règles pertinentes afin d'établir un financement équitable à l'égard des candidats et des élus municipaux indépendants. Nous offrons d'ailleurs au gouvernement, après la commission, l'opportunité de s'asseoir ensemble comme partenaires afin d'établir une réelle équité pour tout aspect de nos règles qui touche les indépendants et la gouvernance municipale.

Plus directement, sur le principe du projet de la loi n° 83, nous notons d'ailleurs que le ministre, Martin Coiteux, a exprimé, lors de ses remarques préliminaires, que le projet de loi visait à assurer aux candidats indépendants et aux partis un financement raisonnable, stable et prévisible : à ces mots, nous espérons ajouter «équitable». Il y a d'ailleurs de nombreux éléments dans le projet de loi n° 83 qui tendent à corriger la situation inéquitable dans laquelle se retrouvent les candidats élus indépendants, et nous en sommes très reconnaissants. À cet effet, nous notons donc l'inclusion des candidats indépendants dans l'article 49 du projet de loi, faisant ainsi contraste avec les éléments des lois précédentes. C'est une reconnaissance de leur droit à un financement équitable, et nous le notons.

Nous sommes également très heureux de voir inscrites, à l'article 75, des dispositions permettant aux élus indépendants de bénéficier d'un remboursement de dépenses de recherche équilibré par rapport à celui des membres d'un parti. On parle ici de la règle du 65 %. Le projet de loi, avec cette disposition, prend en compte la réalité selon laquelle des budgets de recherche et de documentation sont déjà octroyés aux partis politiques. Donc, ça n'encourage pas le «double dipping», comme qu'on pourrait appeler.

En ce sens, les doléances de certains venus vous parler ici d'équité auraient avantage à être nuancées. La réelle équité, en ce moment, est de tenir compte des iniquités des dispositions actuelles. L'article 50 du projet de loi actuellement à l'étude propose l'ajout d'une allocation réservée aux partis autorisés. Le REMI pour la démocratie considère que l'article 50 devrait prévoir un crédit similaire destiné aux candidats et aux élus indépendants. L'article 428, lui, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités stipule qu'«une somme annuelle n'excédant pas 25 $ versée par une personne physique pour son adhésion à un parti» ne constitue pas une contribution électorale. Moi, je vous assure que cet argent-là, il ne disparaît pas, là, une fois qu'il a été donné aux partis politiques.

Aux yeux du REMI pour la démocratie, cela constitue une iniquité évidente qui doit être corrigée et qui peut l'être très simplement. Nous proposons que cet article soit revu afin que ces montants soient désormais considérés comme des contributions à part entière ou encore que les contributions maximales individuelles données aux candidats indépendants soient bonifiées du même montant, donc une contribution de 125 $.

L'article 442 de la loi donne actuellement la possibilité à un parti politique de promouvoir une vision, une idéologie pour intéresser et mousser son image entre les campagnes électorales à travers l'espace de temps d'antenne médiatique fournie gratuitement, et ce, sans compter, comme contribution politique, de manière équitable entre tous les partis. Or, un indépendant ne peut pas promouvoir gratuitement une vision, une idéologie pour intéresser ou mousser son image entre les campagnes électorales selon les dispositions actuelles de la loi. Considérant que les idées d'un candidat indépendant sont tout autant méritoires que celles des partis politiques, à des fins d'équité entre les indépendants et les partis, nous suggérons que ces avantages soient également donnés aux indépendants.

L'article 453, lui, de la loi, comprend également d'autres avantages réservés aux partis dont les frais relatifs aux conventions et les frais de bureau. Nous recommandons d'éliminer ces avantages. Le REMI pour la démocratie souhaite également profiter du projet de loi afin de permettre à un candidat indépendant de pouvoir présenter sa candidature à la mairie d'une municipalité en inscrivant un colistier au poste de conseiller, le cas échéant. C'est une mesure qui permettrait manifestement à plus de candidats indépendants de tenter leur chance pour le poste de maire d'une municipalité et améliorer potentiellement la qualité de notre démocratie municipale.

Enfin, nous proposons que les frais de recomptage soient à la charge des candidats et non des partis afin de mettre fin à l'iniquité qui provient du fait qu'un candidat membre d'un parti voit ses frais de recomptage remboursés par le parti politique alors qu'un candidat indépendant doit prendre ces frais à sa charge personnelle. Cela crée une iniquité qui est facilement corrigeable.

En terminant, nous souhaitons saluer le geste du gouvernement de reconnaître clairement l'importance de contribution des indépendants à des démocraties municipales et de minimiser les iniquités qui les affectent, un bel exemple étant l'article 75 du projet de loi, le 65 % de remboursement. Par contre, vous n'êtes pas sans connaître l'importance et la complexité de la tâche de l'élu municipal aujourd'hui ainsi que le nombre de dossiers à traiter qui a augmenté considérablement.

Nous avons besoin de soutien dans plus de domaines professionnels pour tous les élus. À cet égard, nous recommandons d'augmenter le montant alloué à la recherche et au soutien des élus municipaux. Je réitère ma proposition de rencontrer le ministre en mode partenariat pour revoir la gouvernance municipale, notamment afin de tenir compte de la parlementarisation que les partis politiques ont imposée au monde municipal, voire même peut-être revoir la désignation des maires pour qu'ils soient élus par leurs pairs, et non par un suffrage universel, comme vous, vous êtes, ici, au Parlement.

Le Président (M. Auger) : En terminant.

Mme Goneau (Sylvie) : Je termine, vous trouverez, à la page 17, la liste complète de toutes nos recommandations. Puis je voudrais vous remercier pour l'importance que vous apportez à la réalité de l'élu indépendant au municipal. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 10 minutes à votre disposition.

M. Coiteux : 10 minutes?

Le Président (M. Auger) : 10.

• (12 h 10) •

M. Coiteux : D'accord. Merci beaucoup pour la présentation, Mme Goneau. J'aimerais commencer assez largement, si vous êtes d'accord, pour avoir votre vision là-dessus. Le phénomène des candidats indépendants, qui est effectivement répandu, très fréquent dans le monde municipal, de votre point de vue, quel est l'avantage, dans le fond, à être... Parce que souvent les candidats indépendants néanmoins ont des liens avec d'autres, là. Je veux dire, il peut y avoir un candidat indépendant puis il peut y avoir un certain nombre de conseillers qui sont dans la même mouvance, appelons ça comme ça, mais qui ne vont pas forcément former un parti politique. C'est quoi, pour vous, dans le fond, les avantages d'une entrée en démocratie municipale par le biais de cette indépendance versus un parti politique? Ça, ça serait ma première question.

Puis, si vous pouvez compléter au-delà de ça, pourquoi, cet avantage-là, on le voit surtout, si vous voyez, bon, et m'expliquer l'avantage, pourquoi on le voit surtout dans le monde municipal et pourquoi ça ne se voit pas en politique québécoise au niveau de l'Assemblée nationale, par exemple?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Merci, M. le Président. L'élu indépendant n'a pas une ligne de parti, adhère à une vision qui est la vision souvent conçue de son électorat qui est souvent recherchée par le porte-à-porte, par les consultations, par les rencontres. Il n'a pas à adhérer à une vision imposée par un chef de parti au municipal. Vous savez que, au niveau municipal, moi, je reçois des courriels puis des appels sur : on n'a pas ramassé mes ordures, on n'a pas déblayé la neige puis on n'a pas arrangé le nid-de-poule. Quand je parle au nom de Sylvie Goneau, au nom des citoyens de mon district de Bellevue au conseil municipal, je représente un électorat et je ne représente pas une idéologie d'un parti politique. Je suis libre de le faire au nom de mon électorat. Je suis aussi libre d'appuyer un projet qui est soutenu ou qui est apporté par le maire ou par un parti politique, puis je suis libre aussi d'appuyer un autre projet. Donc, c'est cette liberté de pouvoir regarder le projet dans son entièreté à travers les yeux des concitoyens d'un certain district qui fait que la démocratie, elle est améliorée. Donc, j'ai une préoccupation qui est plus précise par rapport à mon électorat et qui ne répond pas à des idéologies partisanes. Ça, c'est généralement la vision d'un parti politique, pourquoi une personne veut pouvoir parler d'un nom indépendant.

Quand on regarde les autres paliers du gouvernement, c'est une question fort intéressante, et vous savez que la machine électorale n'est pas facile pour un simple indépendant. Et puis, quand on regarde dans les paliers de gouvernement qui sont fédéral et provincial, on se repose souvent sur des grandes valeurs et des idéologies qui touchent des ensembles de citoyens et moins un particulier. Donc, le regroupement et l'échange des idées se font à l'intérieur des partis politiques à d'autres paliers de gouvernement, mais je vous rappellerais que, même à l'intérieur de ces partis politiques là, il y a certaines personnes qui se ressemblent et qui se rassemblent. L'indépendant qui va se rassembler avec des collègues pour parler d'une idéologie ou d'un certain projet ne fait pas nécessairement un parti politique pour la simple et unique raison que, sur le prochain projet, ils ne seront peut-être pas du même côté du vote, et ce côté-là ne sera pas imposé non plus.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. Mais le projet de loi justement prévoit de financer les élus indépendants à tout le moins, peut-être que vous allez faire une nuance entre un candidat puis un élu, mais de financer des élus indépendants à travers les budgets de recherche et de soutien qui sont garantis à un certain niveau, là, dans le projet de loi. Est-ce que ce n'est pas ça qui vous permet justement de... Tout en bénéficiant de cet avantage d'être indépendant et donc de pouvoir appuyer des positions différentes sans un lien partisan, est-ce que ce n'est pas ça justement qui vous permettrait de faire votre travail une fois élue?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Bien, c'est un bon début. Par contre, est-ce que le 65 % est vraiment équitable dans son ensemble? Est-ce que l'ensemble des autres financements... Est-ce que le fait qu'un parti politique dispose d'un bureau, d'une ressource à temps plein, administrative, que l'élu indépendant n'a pas... est-ce que ceci n'est pas à être considéré? Le fait qu'un parti politique peut faire la promotion et mousser son image pendant quatre ans n'a pas aussi un impact sur l'image de l'élu indépendant à la prochaine campagne électorale? On va se dire les vraies choses. L'éléphant dans la pièce, là, on a beau dire à un parti politique : Vous n'avez pas le droit d'utiliser ces fonds pour des fins électoralistes, vous savez autant que moi que d'avoir une ressource à temps plein qui peut travailler sur une liste électorale et puis sur une base de donateurs en vue des prochaines élections est tout à fait un grand avantage comparativement à un élu ou à un candidat indépendant qui se lance à la recherche de financement le 1er janvier de l'année même électorale, puis qui n'a pas les ressources, lui, pour maintenir une base de données puis d'informer les citoyens sur ce qu'ils font et puis d'augmenter son suivi. L'indépendant ultimement est un parti politique en lui-même : je représente des valeurs, une idéologie, une image, une série d'électeurs qui adhèrent à mes principes, mes concepts, ma vision, mais je ne suis pas reconnue comme étant à parts égales autour de la table municipale parce que le parti politique a un avantage dont moi, je n'ai pas le droit.

Si tous deux, nous sommes athlètes puis on fait partie d'une course, et puis que, vous, parce que vous êtes un athlète d'un parti politique, vous partez 400 mètres avant moi dans la course, si vous gagnez après les élections, est-ce vraiment parce que votre capacité est meilleure que la mienne comme athlète ou est-ce que c'est parce que vous avez eu un avantage en partant?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'essaie juste de comprendre jusqu'où ça pourrait aller, là, votre vision de ce point de vue là. Des partis politiques, ce serait étonnant d'en voir surgir... à moins que ce soit une démocratie particulièrement florissante dans une municipalité, il va y avoir un nombre limité de partis, hein, il va y avoir un nombre limité de partis, parce que les gens cherchent, comme vous le disiez, à se regrouper autour d'idées convergentes entre certains groupes de citoyens, autour de certaines idées qui transcendent une élection, qui est une philosophie de façon générale. Bon. Mais des candidats indépendants, il pourrait y en avoir plusieurs et ça peut être multiplié. Et vous dites : Ils sont en soi chacun un parti politique, mais c'est une personne.

Alors, est-ce que vous suggérez, dans le fond, qu'on considère comme des partis politiques chaque personne indépendante susceptible de devenir candidat aux élections municipales?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Si le gouvernement voit de cette façon-là la seule route pour atteindre l'équité entre les deux, bien, qu'il en soit ainsi, ce sera à vous à choisir la façon la plus appropriée pour obtenir une équité, mais vous dites que les partis politiques seront limités, mais on a une croissance significative des partis politiques. La réalité sur le terrain, en ce moment, M. le Président, ce qui est vécu dans les municipalités, c'est... La question existentielle, c'est : Sommes-nous en train de témoigner la fin de la représentation indépendante au niveau municipal? Dans plusieurs municipalités, avec l'arrivée des partis politiques, les indépendants cherchent de façon à se constituer en parti politique pour retirer les avantages d'un parti politique, pour avoir le pouvoir de pouvoir justement se présenter contre des machines électorales qui sont financées puis qui sont favorisées en ce moment, puis tout en gardant leur indépendance, puis je vous assure que c'est une tâche impossible.

À Laval... à Longueuil, pardon, il n'y en a plus, d'indépendant. À Montréal, il n'y en a que deux, indépendants. À Gatineau, les gens, ils se questionnent, à savoir : Est-ce qu'on se constitue? À Sherbrooke, on est train de perdre la représentation indépendante juste pour pouvoir faire face, en 2017, à une élection équitable entre un parti politique qui va s'établir. La réalité sur le terrain n'est pas que l'indépendant a sa place au sein de la démocratie municipale au Québec, la réalité vécue par la majorité des indépendants, à travers le Québec, c'est que nous sommes en mode de survie, et puis que le plaidoyer qui est fait aujourd'hui, c'est pour m'assurer que, demain matin, j'aie un travail qui reflète ma vision et l'équité parce que je suis une indépendante, parce qu'en ce moment mes droits ne sont pas assurés.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le ministre.

M. Coiteux : J'ai une minute?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Coiteux : O.K. Juste, encore une fois, dans un souci de compréhension de jusqu'où va votre vision là-dessus, supposons qu'aux élections de 2017, dans, disons, Gatineau, je ne sais pas s'il y avait une dizaine de candidats indépendants, dont cinq sont élus, les cinq qui n'ont pas été élus, ils continuent d'être considérés comme des quasi-partis politiques dans l'hypothèse qu'il y aura une pérennité à leur intention d'être candidats aux prochaines élections, ainsi de suite. Parce que, lorsqu'on appuie un parti politique, en principe, du moins, là, je ne dis pas qu'il n'y a pas des partis qui ne puissent pas être éphémères, mais on pense qu'il y a une continuité, puis qu'ils vont continuer le combat électoral aux élections suivantes. Est-ce que c'est ça que vous avez derrière la tête? Même les candidats défaits, on présume qu'ils sont toujours là pour la suite des choses et on va continuer de les financer comme s'ils étaient des partis politiques à une personne.

Le Président (M. Auger) : Très, très rapidement, cinq secondes.

• (12 h 20) •

Mme Goneau (Sylvie) : Bien, c'est une excellente question, par contre, on le voit que la majorité des partis politiques qui sont établis au niveau municipal, ils sont établis autour d'une vision d'une personne et ne sont pas établis...

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Goneau (Sylvie) : ...comme dans les deux autres paliers du gouvernement sur des idéologies existentielles d'une société.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Goneau. Nous devons poursuivre avec le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jonquière, pour six minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue, Mme Goneau, M. Charron. Vous avez vécu les dommages collatéraux de changements d'horaire parlementaire, nous nous en excusons, parce qu'on ne veut pas brimer votre liberté d'expression et votre droit de vous exprimer.

Alors, vous, Mme Goneau, je comprends que vous êtes élue depuis 2009 comme conseillère indépendante. Alors, vous avez connu l'ancien régime de 2009 et le nouveau régime amené par l'ancien ministre avec le projet de loi n° 26, qui était une loi transitoire avant d'arriver au régime permanent en 2013. Et vous, M. Charron, je comprends que vous êtes élu depuis 1995, alors...

M. Charron (Claude) : Je suis tout nouveau, moi.

M. Gaudreault : Pardon?

M. Charron (Claude) : Je suis tout nouveau, moi, la dernière élection.

M. Gaudreault : O.K. Bon, alors, on s'est trompé de Claude Charron, probablement. Mais, en fait, moi, je veux que vous me parliez de votre expérience pré-nouveau régime et l'expérience 2013, avec le nouveau régime, qu'est-ce que ça a changé comme conséquence, là, disons, sur la candidate indépendante. Parce qu'il y a eu quand même des bons changements avec la loi transitoire sur le financement politique. Alors, je veux que vous nous partagiez votre expérience du changement de régime.

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Merci. Nous, à Gatineau, on n'a pas nécessairement vu ou connu les modifications, parce qu'en 2009 il n'y avait pas de parti politique. Donc, on n'a pas fait face à une machine ou à une créature qui était déjà organisée et qui était déjà financée, et ainsi de suite. L'arrivée des partis politiques s'est faite en 2013. Donc, pour nous, on vit là la première fois l'impact d'un parti politique sur la vie municipale.

M. Gaudreault : O.K. Mais vous, comme candidate indépendante, vous avez quand même eu à récolter des sommes. Par exemple, vous avez reçu des dons pour préparer votre campagne. À cette échelle-là, 2009 versus 2013?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Vous parlez le 300 $ versus le 1 000 $?

M. Gaudreault : Oui. Exact.

Mme Goneau (Sylvie) : Bien, je vais vous avouer — là, je parle au nom du regroupement des élus municipaux indépendants — on n'a pas chiffré l'impact, puis ce n'est pas une question à laquelle on a regardé. Nous, ce qui est important, dans le contexte de la révision de la loi, c'est naturellement l'équité entre les deux. Donc, tu sais, ça fait que, pour nous, ça serait de parler d'un 325 $ versus d'un 300 $. C'est évident à certains niveaux, si on parle d'une campagne à la mairie, qui est beaucoup plus difficile à financer, le plus on diminue le montant des contributions, le plus difficile que ça devient pour un élu indépendant d'aller chercher du financement, parce qu'il a très peu de temps pour le faire.

M. Gaudreault : Mais vous, globalement, là, ça vous prend combien à peu près? Vous faites une campagne électorale qui a de l'allure avec un fonds de combien, là?

Mme Goneau (Sylvie) : C'est moins que 5 000 $, là. Ça fait que, tu sais, c'est vraiment petit, là. Au niveau d'une conseillère municipale, puis ça, toute municipalité est naturellement différente parce que le calcul se fait différemment, là, ça fait que, pour moi, dans un contexte d'une année, 300 $, ce n'est pas beaucoup.

Par contre, un candidat à la mairie, à Gatineau, regarde une campagne électorale plutôt 60 000 $, 60 000 $ à 80 000 $. Mais là, quand on parle à coups de 300 $ ou à coups de 100 $ comme qu'il est proposé, ça devient une différence qui est significative pour un indépendant.

M. Gaudreault : Oui. Dites-moi, qu'est-ce que vous pensez des mesures concernant l'autocontribution, qui est fixée à 800 $, là, donc les candidats peuvent mettre eux-mêmes à leur propre campagne? Est-ce que, pour vous, ça vous apparaît correct, suffisant?

Mme Goneau (Sylvie) : Bien, je...

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Merci. Parce que j'ai vu que la lumière était allumée. J'ai figuré que vous me donnez le droit. Je pense que c'est toujours important, puis, encore là, c'est quelque chose auquel le regroupement des élus municipaux indépendant a statué. Mais, pour nous, je pense que, pour tout indépendant, ça devient important de pouvoir contribuer lui-même à sa campagne électorale. À savoir si les montants sont justes et équitables, ça sera quelque chose qui pourrait être révisé dans son ensemble, je pense, puis qu'on pourrait avoir l'opportunité de chiffrer puis de travailler avec vous puis de collaborer puis d'avoir, comme je dis, là, l'opportunité de voir l'impact que ceci peut avoir sur une campagne électorale pour un indépendant.

Le Président (M. Auger) : M. Charron, je crois, en complément.

M. Charron (Claude) : C'est justement ça. Je voudrais juste mentionner : c'est l'équité qu'on cherche. Que ce soit 400 $, que ce soit 800 $, c'est autant ça qui est important. C'est vraiment l'équité. C'est le fait qu'on n'a pas les mêmes avantages.

Le Président (M. Auger) : Dernière minute, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais vous entendre un peu sur les réalités pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, parce que, dans le projet de loi n° 83, ils ont évacué toute mesure concernant les municipalités de 5 000 habitants et moins, ce que nous avions dans le projet de loi n° 53 qui n'a jamais été adopté. Avez-vous des choses à nous communiquer là-dessus?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : En ce moment, pour l'instant, non. Le Regroupement pour les élus municipaux indépendants s'est penché sur les mesures pour les plus grandes municipalités, mais c'est quelque chose que nous envisageons pouvoir faire. Et puis nous serions prêts à déposer aussi à cette mesure des recommandations.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député.

M. Gaudreault : Bien, c'était simplement ça que je voulais vous dire. Si, d'ici à ce qu'on commence l'étude article par article, vous voulez nous ajouter de l'information, au secrétariat de la commission, sur les municipalités de 5 000 et moins, on les prendrait volontiers.

Le Président (M. Auger) : Avec plaisir.

Mme Goneau (Sylvie) : Ça nous ferait plaisir, nous aussi. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec M. le député de Blainville, porte-parole de la deuxième opposition, pour quatre minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bon, mon temps est raccourci comme le vôtre. Moi, d'abord, je sympathise avec vous parce que j'ai été un élu indépendant, donc j'ai toujours été... J'ai été 18 ans dans le milieu municipal, toujours été indépendant puis toujours gagné mes élections, là. Mme Goneau, vous êtes conseillère de quel district?

Mme Goneau (Sylvie) : De Bellevue.

M. Laframboise : Qui est le district... Parce que la ville de Gatineau nous a fourni le... C'est-u le 1 à 18?

Mme Goneau (Sylvie) : Le numéro 14.

M. Laframboise : Le numéro 14. Bon. O.K. Donc, évidemment, si je prends... parce que votre budget de recherche, puis je veux... parce que, exemple, en 2015, il y avait eu 47 000 $ de budget de recherche. Donc, ça, ça veut dire qu'avec la loi actuelle vous allez être une grande, grande perdante de ça, là. Donc, ça, je comprends. Et ça, ça m'agace un peu, là, parce qu'évidemment... Puis je vois que vous avez eu, en moyenne, peut-être 35 000 $, là, au cours des trois dernières années, en budget de recherche, là. Donc, vous, ça va vous affecter si vous n'avez que le 11 000 $.

Et par contre, il y a des choses, dans votre mémoire, qui... vous savez, le 25 $ pour contribution pour un parti politique, vous le réclamez, mais un parti politique, là, il a ses dépenses aussi, là. Tu sais, il faut aussi être honnête, là : le parti politique doit avoir un vérificateur, et tout ça; il y a des dépenses à payer. Donc, il y a des sommes qui doivent servir. Moi, je voudrais vous donner l'équité, mais je voudrais que vous vous concentriez...

Alors, si vous maintenez votre budget de recherche, là, admettons que c'est ça, là, ça fait votre affaire ou ça ne fait pas votre affaire?

Le Président (M. Auger) : Mme Goneau.

Mme Goneau (Sylvie) : Merci pour la question. En fait, comme je dis, ça a été un peu difficile, je vais vous avouer, à concevoir le mémoire justement parce que ce que nous recherchons, c'est l'équité dans son entièreté. Donc, si, dans toutes les recommandations, la proposition qui est faite puis que le 25 $ est exclu, mais qu'on est capables de clairement voir que la différence est équitable pour les deux, c'est certain que c'est ce qu'on recherche.

M. Laframboise : O.K. Puis, vous, M. Charron, je sais que votre maire était avec l'UMQ, puis il a comparu, puis il voulait protéger aussi les budgets de recherche des conseillers, là.

Le Président (M. Auger) : M. Charron.

M. Charron (Claude) : Oui. Bien, en fait, à Sherbrooke, juste pour faire un petit peu d'historique, c'est que le mandat précédent, les élus, il y avait quatre candidats représentés par le maire, puis l'évolution... Ce que je veux comparer, c'est l'évolution avec Gatineau. Gatineau, là, en ce moment, ils sont en même position que nous autres. Donc, tu vois que l'évolution des partis politiques, O.K., se fait en ce moment. Ça fait que la disparition des indépendants est assez évidente. Donc, le produit final, c'est l'équité, ça fait que, à quelque part, c'est qu'il faut être capable de compétitionner.

M. Laframboise : Oui. Bien, c'est sûr que, quand on regarde ce projet de loi là, ça encourage les partis politiques. Par contre, si on vous redonne le 0,60 $ par électeur pour votre district, pour essayer d'être équilibré, c'est quelque chose...

M. Charron (Claude) : Si ça se rend là.

M. Laframboise : Ça serait quelque chose qui serait intéressant, c'est sûr. O.K.

Le Président (M. Auger) : M. le député, vous avez encore 45 secondes à votre disposition.

M. Laframboise : 45 secondes? Bien, évidemment, pour vous dire que, par rapport aux partis politiques, là, le 0,60 $... vous avez fait le calcul, parce qu'évidemment, là, vos électeurs sont... ce serait quelque chose qui serait intéressant si on faisait cet équilibre-là. Je voudrais juste que vous me complétiez ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. Charron. Mme Goneau?

• (12 h 30) •

Mme Goneau (Sylvie) : En fait, comme je dis, on n'a pas chiffré. Pour nous, c'est important puis c'est à savoir : Est-ce que ce chiffre-là est, justement, équitable? Puis, s'il l'est pour nous, il devient acceptable, tu sais. Puis c'est ça, c'est la recherche, de dire : Est-ce que c'est équitable pour les deux? Est-ce que nous sommes, les deux, capables de faire le travail, une campagne électorale, à même pied de départ?

M. Laframboise : Merci.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, c'est tout le temps que nous avions. Mme Goneau, M. Charron, merci beaucoup pour votre participation.

Et je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 12 h 31)

(Reprise à 12 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. J'aurais besoin, avant de continuer, d'avoir le consentement pour dépasser peut-être de trois, quatre minutes le temps qui nous est alloué... à 13 heures. Donc, il y a consentement.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Démocratie Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis on procédera à la période d'échanges par la suite. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter et puis débuter votre allocution.

Démocratie Québec

M. L'Anglais (Denis) : Merci, M. le Président. Je suis Denis L'Anglais, président du conseil d'administration de Démocratie Québec. M'accompagne ce matin le conseiller municipal pour le district Saint-Louis—Sillery, M. Paul Shoiry, chef de l'opposition au conseil municipal.

M. le Président, d'entrée de jeu, peut-être rappeler que Démocratie Québec est le résultat de la fusion de quatre formations politiques en juin 2013. Quelques mois plus tard, nous entrions en élections et nous présentions 21 candidats. De cette élection, trois ont été élus, à raison d'à peu près 25 %, en moyenne, et aujourd'hui nous formons l'opposition officielle au conseil municipal.

Après analyse du projet de loi n° 83 sur le financement public des partis, nous sommes d'avis que certaines mesures risquent d'affaiblir plutôt que de renforcer la démocratie municipale. Nous nous expliquons.

D'une part, le projet de loi ne facilite ni la constitution de fonds propres ni l'accès aux fonds nécessaires pour mener une campagne électorale. D'autre part, le projet de loi prive les conseils municipaux de ressources financières essentielles à l'exercice plein et entier de leurs responsabilités.

Concernant particulièrement l'abaissement du montant des contributions de l'article 46 du projet de loi — en la faisant passer de 300 $ à 100 $ — Démocratie Québec comprend l'objectif qui est poursuivi derrière cette mesure, soit celui d'harmoniser le financement politique des municipalités avec celui qui se fait au niveau provincial. Mais la mesure atteint-elle vraiment l'objectif recherché? Nous sommes favorables à une réforme du financement politique visant à assainir les moeurs, lutter contre la corruption et assurer une plus grande transparence dans l'exercice démocratique. Cependant, cette mesure touchant le milieu municipal nous semble, sinon mal avisée, à tout le moins, mal adaptée à la réalité municipale. En effet, vouloir transposer intégralement au niveau municipal les modalités de la réforme effectuée au niveau provincial, alors que les taux de participation aux élections de l'un et l'autre niveau diffèrent considérablement, ce serait rendre encore plus ardues la mobilisation citoyenne et la levée de fonds au niveau municipal.

En abaissant ainsi le plafond des contributions admissibles, on rendrait le financement des candidats et des partis politiques municipaux plus exigeant et plus incertain, risquant ainsi de favoriser la réélection des administrations en place, qui bénéficieront davantage d'aide financière publique, en vertu des mesures proposées dans ce projet de loi, basée sur le pourcentage des votes recueillis.

Nous estimons que le plafond actuel de 300 $ de contribution annuelle atteint l'objectif qu'il devait servir, soit limiter le recours aux prête-noms, diminuant ainsi les pratiques douteuses des collecteurs de fonds. La réduction à 100 $ n'ajouterait rien, semble-t-il, à notre avis.

En revanche, Démocratie Québec estime qu'il serait nettement plus pertinent de modifier la Loi sur les élections et référendums afin d'obliger la divulgation de l'identité des solliciteurs des partis politiques. Une telle mesure devrait à notre avis favoriser une plus grande transparence dans le financement des partis politiques.

Concernant le financement public complémentaire et le remboursement des dépenses électorales, l'article 49 accorderait un financement public complémentaire de 2,50 $ par dollar de contribution dans l'année électorale, exception faite des contributions des candidats à leur propre campagne. Or, ce financement public complémentaire ne serait versé... enfin, ne serait versé qu'en deux temps, un premier 50 % au moment du dépôt du rapport des dépenses électorales et l'autre 50 % au moment du remboursement de la dépense comme telle. Mais, en même temps, il faut reconnaître qu'il serait soustrait du montant des dépenses électorales. Alors, ou on le donne ou on le soustrait. Là, il faudrait juste qu'on s'entende sur le fond. Alors, pour nous, une avance de 50 % au titre du financement public, dans le cas de Québec, ça représenterait 13 000 $ qui nous seraient versés trois mois après les élections, et ça ne règle donc pas le problème des partis et des candidats indépendants, qui devront se constituer un fonds électoral afin de faire face à une campagne électorale.

Les partis, comme les candidats indépendants, doivent de plus supporter et payer leurs dépenses électorales avant de prétendre à un remboursement. Alors, cela implique donc d'avoir recours à l'endettement en mettant en garantie les avoirs personnels des administrateurs d'un parti ou du candidat indépendant. Cela aura assurément un effet dissuasif sur la volonté et la capacité de certaines personnes de se porter candidates lors d'une élection. Est-ce que ce n'est pas là aussi une entorse au principe d'équité, d'égalité des chances face au processus électoral évoqué par les intervenants précédents, d'ailleurs?

Ajoutons à cela que le remboursement des dépenses électorales, désormais ramené à 60 % plutôt qu'à 70 %, au sens de l'article 52 du projet de loi, nous étonne. Selon Démocratie Québec, il serait plus avantageux pour nous de conserver le remboursement des dépenses électorales à son niveau actuel de 70 %, surtout si ce financement public complémentaire doit être soustrait du remboursement des dépenses électorales à venir, au sens de l'alinéa 2° de ce même article 52.

Alors, c'est pourquoi ce projet de loi devrait à notre avis prévoir un mécanisme de retrait, type formule «opting out», du financement public complémentaire. Une telle disposition conférerait davantage de souplesse et permettrait aux partis de choisir la méthode la plus avantageuse pour eux.

Concernant l'allocation aux partis autorisés, Démocratie Québec accueille favorablement l'article 50 portant l'allocation aux partis autorisés de 35 $ à 85 $ par électeur. Cette mesure tient compte de la réalité des coûts de gestion d'un parti politique et reconnaît de fait l'importance des partis politiques comme institutions fondamentales de la vie démocratique municipale. On ne peut que s'en féliciter.

En revanche, vouloir interdire que cette allocation serve à couvrir les intérêts d'un emprunt dont le produit aurait été versé au fonds électoral, comme c'était le cas jusqu'à aujourd'hui, étonne. Pourquoi obliger un parti ou un candidat à engager des fonds propres au remboursement d'intérêts d'un prêt devant lui servir à participer à un processus électoral démocratique en plus de devoir engager sa responsabilité personnelle, ses avoirs personnels pour avoir contracté tel emprunt? Pourquoi cette mesure aujourd'hui? Quel est l'objectif derrière? Enfin, donc, à notre avis, l'allocation aux partis devrait permettre le remboursement des intérêts.

• (12 h 40) •

Quant au budget de recherche et de soutien, nous nous expliquons difficilement la portée de l'article 75 du projet, qui coupe drastiquement dans le budget de recherche et de soutien aux conseillers municipaux. Si cet article devait être adopté tel quel, un conseiller municipal de Démocratie Québec n'aurait droit qu'à 11 000 $ plutôt qu'à 43 000 $, comme c'est le cas actuellement. À titre comparatif, la circonscription provinciale de Jean-Talon, d'où vient M. Shoiry, comporte un peu plus du double des électeurs que le district municipal de Saint-Louis—Sillery. Pourtant, pour assumer des responsabilités comparables auprès des citoyens, le député a droit à un budget de soutien et de recherche 20 fois plus élevé que celui d'un conseiller municipal. Nous nous expliquons mal, toutes proportions gardées, un tel écart entre un conseiller municipal et un député provincial quant aux budgets de soutien et de recherche.

Il convient de rappeler par ailleurs que le nombre de conseillers municipaux à Québec a diminué de 43 % entre 2006 et 2016, passant de 37 à 21 conseillers alors que la croissance démographique a été de plus de 50 000 personnes sur la même période, soit 10 % de plus. Alors que la charge de travail d'un conseiller municipal s'alourdit, le projet de loi n° 83 coupe drastiquement les ressources financières qui lui sont consacrées.

Alors, ce qui est en jeu ici, M. le Président, c'est la capacité réelle d'un conseiller municipal à assumer adéquatement ses fonctions de représentation et de défense des intérêts des électeurs de son district. En privant ainsi le conseiller de ressources financières, cette mesure porte atteinte aux liens entre le citoyen et son élu et ne fera que nourrir, croyons-nous, le cynisme latent que certains entretiennent à l'endroit des élus, particulièrement ceux de l'opposition. Selon Démocratie Québec, il est impératif que les sommes allouées au remboursement soient maintenues à l'heure actuelle au même niveau qu'elles étaient.

Concernant la divulgation des contributions électorales, l'article 61 du projet de loi modifierait à la baisse le montant obligeant la publication du nom des contributeurs, faisant passer à 50 $... toute contribution de 50 $ devrait faire l'objet d'une liste et être indiquée au rapport financier. Comme chacun sait, un certain nombre de contributeurs ne souhaitent pas que leurs noms soient publiquement associés à un parti politique. Souvent, il s'agit de personnes du milieu des affaires qui veulent éviter la pression ou le harcèlement que peut entraîner cette information, étant donné leurs relations constantes avec les autorités municipales en place. Encore une fois, croyons-nous, cette modification aurait pour effet de rendre encore plus difficile le financement des partis politiques d'opposition. Est-ce que c'est là l'effet recherché?

M. le Président, en guise de conclusion, repassons donc les recommandations que nous souhaitons : que l'article 46 soit abrogé; que le montant des contributions maximum de 300 $ soit maintenu; que la loi sur les élections et référendums soit amendée pour permettre la divulgation de l'identité des solliciteurs des partis; que les alinéas 5°, 19° de l'article 61 soient abrogés; que soit maintenue l'obligation de divulguer les noms et adresses des donateurs de 100 $ et plus et non pas de 50 $ et plus; que le projet de loi n° 83 prévoie un mécanisme de retrait du financement public en échange du maintien du remboursement à 70 %; que l'article 50 portant sur les allocations aux partis autorisées permette de rembourser les intérêts d'un emprunt dont le produit serait versé au fonds électoral; que l'article 49 soit modifié afin de permettre le versement du financement public complémentaire avant la tenue de l'élection et non pas après; et enfin que soit abrogé l'article 75 visant la réduction des budgets de recherche et de soutien des conseillers.

M. le Président, merci de nous avoir autorisés. Nous sommes à la disposition.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. L'Anglais, pour votre exposé. On va commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez 10 minutes.

M. Coiteux : J'ai une dizaine de minutes également? Bien, d'abord, merci pour la présentation de ce mémoire, M. L'Anglais, M. Shoiry aussi d'être présent. D'ailleurs, je profite de l'occasion pour saluer M. Denis L'Anglais, qui a été, à une époque, délégué général du Québec à Buenos Aires et que donc j'ai eu l'occasion de connaître à un autre moment de ma vie. Alors, je suis d'autant plus content de le revoir aujourd'hui, dans nos fonctions respectives, qui ne sont pas tout à fait les mêmes qu'à cette époque-là évidemment. Donc, très content de vous rencontrer.

Écoutez, vous faites plusieurs propositions de modifications potentielles au projet de loi, mais j'aimerais peut-être vous entendre, pour commencer, de façon plus précise sur cette question de l'«opting out» dont vous aviez parlé. Est-ce que vous pourriez élaborer un petit peu sur les circonstances qui feraient en sorte qu'un parti aurait intérêt à renoncer au financement public complémentaire en échange du 70 % dont vous parlez?

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Merci, M. le Président. M. le ministre, effectivement on s'est connus en d'autres circonstances, et c'était une Argentine un peu difficile, qui vivait une situation économique assez difficile, on s'en souviendra.

Cela dit, à votre question, M. le ministre, l'exemple que je donne, c'est : nous avons soumis, en 2014, un rapport de dépenses électorales de 157 000 $. Ça nous a été ramené au montant de 151 000 $ — j'arrondis les chiffres, là — et de ça nous avons reçu 70 % de 151 000 $, soit la somme de 106 200 $.

Aujourd'hui, si nous refaisions le même exercice, on dépose toujours un rapport de dépenses électorales de 151 000 $, on nous soustrairait, en vertu de l'article 52, le 26 000 $ d'avance, le 26 000 $ de financement. Ça nous ramènerait à un rapport de dépenses électorales de 125 000 $, duquel on recevrait 60 % de 125 000 $.

Alors, ça, ça nous ramènerait à un remboursement de 90 000 $, plutôt que de 106 000 $. Nous serions donc, au total, perdants dans cette opération-là. Parce que le paragraphe 2° de l'article 50... 49... 52, pardon, prévoit la soustraction et non pas l'addition. Faisons le même exercice : 151 000 $ de dépenses électorales, auxquels on additionne 26 000 $, et là on rembourse 60 %, nous arrivons exactement à un remboursement de 106 200 $. On arrive exactement au même montant.

Alors, il faudrait modifier. Si on soustrait, on soustrait; si on additionne, on additionne. Alors, est-ce que le financement public, on le donne ou on le retire? C'est ça qu'il faudrait qu'on sache, et ce n'est pas clair dans le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Alors, ça, c'est concernant le remboursement des dépenses électorales et le financement public complémentaire, mais concernant les allocations aux partis...

M. L'Anglais (Denis) : Plus largement.

M. Coiteux : Plus largement.

M. L'Anglais (Denis) : Il va de soi qu'on ne va pas s'opposer au fait qu'on augmente l'allocation de fonctionnement, diffusion du parti... diffusion des programmes et soutien de l'action politique. On a fait, en faisant ça, que mettre à jour le courriel de gestion d'un parti politique, et ça, là-dessus, on s'en félicite.

Par contre, la réduction des budgets de recherche des conseillers municipaux, étant donné les budgets ne sont pas communicants, ce qui appartient au parti et à son fonctionnement est une chose, mais ce qui appartient aux conseillers municipaux est une autre. Il n'y a pas de vase communicant. Nous ne pourrions pas payer, le parti, les dépenses de recherche d'un conseiller municipal. C'est deux choses totalement différentes. D'abord, ces budgets-là relevaient de la Loi sur les cités et villes, et, aujourd'hui, on les fait passer dans la Loi sur le traitement des élus municipaux, comme si, du coup, les budgets de recherche devenaient un traitement supplémentaire versé au conseiller municipal. Là, il y a ambiguïté, là : ou il y a un traitement ou il y a des budgets de recherche. Mais ce n'est pas les deux, ce n'est pas la même chose. Ce n'est pas un traitement supplémentaire versé au conseiller municipal.

Et, parce que les budgets ne sont pas communicants, on ne peut pas... on n'a pas le droit de faire ça, là, on ne peut pas embaucher quelqu'un pour un conseiller municipal, le parti n'a pas le droit de le faire en vertu des dispositions actuelles.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Excluons, pour l'instant, le remboursement des budgets de recherche. Lorsque vous regardez l'ensemble des dispositions qui sont prévues au projet de loi n° 83, mais vraiment l'ensemble, est-ce que vous y voyez davantage de financement des partis politiques, un financement égal, mais selon des modalités différentes, ou moins de financement, de votre point de vue?

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Pour moi, j'en vois moins pour le parti, ultimement, parce que la dépense d'une année électorale est une chose qui doit être considérée de façon distincte de la dépense du fonctionnement annuel. Et l'année électorale, nous perdons au change avec la politique de remboursement actuelle, parce qu'on soustrait au lieu d'additionner le financement public. Et là j'exclus carrément, donc, le financement pour le fonctionnement du parti en dehors de l'année électorale, et ça, on ne peut que se féliciter. Il y a une augmentation et ça correspond à la réalité, à mon avis, des coûts qu'engendre la gestion d'un parti. Par contre, sur l'année électorale, cette période-là, nous sommes perdants. Nous bénéficions de moins de remboursement ou moins de financement public, à l'heure actuelle, avec les mesures prévues au projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : J'aimerais ça vous amener sur un autre terrain, si vous permettez. Ça n'a pas fait partie de votre présentation, mais, comme il y a eu une présentation juste avant, puis vous y avez assisté, on disait que, dans le fond, on essaie d'établir une équité entre tout le monde puis là... L'idée de base derrière des allocations de recherche différentes, c'est que les partis politiques ont d'autres occasions de faire valoir leurs programmes. Une partie des budgets de recherche et de soutien permettent aussi de communiquer avec les électeurs avec différents moyens. Donc, il y avait un souci d'équité.

Alors, tout à l'heure, on nous a dit : Bien, le système que vous proposez n'est pas équitable à l'égard des candidats indépendants. Quelle vision vous avez là-dessus, vous?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. Coiteux : Comme représentant d'un parti politique.

Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry (Paul) : Oui. J'écoutais ça attentivement, j'ai déjà été conseiller indépendant. Effectivement, le budget de recherche et soutien sert à aider l'élu à faire son travail de conseiller municipal. Et, comme l'expliquait la dame conseillère tantôt, le travail, c'est un travail qui est quotidien. Bon, aujourd'hui, belle petite tempête de neige qui a commencé hier, il y a du monde qui appelle, il y a du monde qui veulent me parler, il y a du monde qui veulent me soumettre leurs problèmes reliés à ça. C'est du quotidien, c'est du travail de tous les jours. À la ville de Québec, on le fait dans les arrondissements, et c'est un travail qui est quand même essentiellement différent de ce qu'on fait au conseil municipal, il y a deux structures, il y a deux niveaux.

Alors, le conseiller municipal a besoin d'aide. Dans mon cas, j'ai 19 000 électeurs, faire ça tout seul, je travaillerais la nuit. Là, je travaille le soir, les fins de semaine, mais... C'est difficile, c'est quasiment impossible de le faire efficacement.

Le budget accordé aux partis politiques, c'est pour les fins du parti politique. C'est pour de la location de salle, c'est de l'administration, c'est des frais de vérification, c'est de payer des gens qui vont faire le lien avec les membres, c'est de voir aux activités courantes du parti, alors... Un parti politique, et essentiellement c'est pour contribuer à la diffusion du programme du parti politique, ça n'a rien à voir avec le travail du conseiller municipal.

Alors, le travail du conseiller municipal, c'est un travail de tous les jours. Bon, vous le savez, comme députés, vous avez votre travail de comté, je le compare au travail de comté. Alors, moi, mon comté, c'est Saint-Louis—Sillery, j'ai 19 000 électeurs. Au-delà de ça, il y a un travail au niveau de l'arrondissement, on a les grands dossiers, la planification de l'arrondissement, il y a le travail à la ville. On a aussi, à la ville, à chaque deux semaines, chaque deux lundis soirs, une pile ça d'épais de dossiers à examiner, à regarder. Et là aussi notre budget recherche et soutien nous sert, parce qu'il y a des dossiers drôlement compliqués dans une ville qui a un budget de 1,6 milliard, et ça va vite, ça roule, on a besoin parfois d'aide d'experts pour nous aider à voir clair là-dedans et à passer à travers ces dossiers. Alors, il y a deux choses distinctes.

Si on fait passer le budget du conseiller de 43 000 $ — ce qu'il est actuellement, et c'est un minimum, à mon avis — à 11 000 $, bonne chance aux élus, qu'ils soient membres d'un parti politique où qu'ils soient conseillers indépendants. Alors, je suis très sympathique à ce que les conseillers indépendants ont dit tantôt.

Et, vous savez, au niveau municipal, il y a deux votes, hein, il y a un vote à la mairie, il y a un vote au niveau du conseiller — c'est un peu différent de ce qu'on vit aux deux autres paliers du gouvernement — et il y a des maires indépendants, il y a des maires avec des partis politiques, il y a des conseillers indépendants, il y a des conseillers avec des partis politiques. Il ne faut pas restreindre ni une ni l'autre des options, tout dépendant de la ville, du contexte, de la taille de la ville. Il y a des électeurs qui préfèrent avoir des indépendants. Mme Boucher, en 2005, était mairesse indépendante, M. Labeaume a été élu indépendant en 2007 et il a par la suite décidé de se constituer un parti politique.

Alors, je pense qu'il faut garder les options ouvertes, mais il faut aussi s'assurer que les élus, quel que soit leur statut, aient tout le support nécessaire. Et nous, ce qu'on dit, c'est : Ce qui est prévu actuellement est bien, peut être amélioré, mais c'est bien.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Très rapidement, 15 secondes.

M. Coiteux : Ah! 15 secondes, ça ne sera pas suffisant pour l'échange.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. Coiteux : On aura l'occasion peut-être d'échanger...

Le Président (M. Auger) : Donc, nous poursuivons avec M. le député de Jonquière pour six minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, M. Langlais, M. Shoiry, merci beaucoup pour votre présence.

D'abord, pour moi... en tout cas, je veux juste vous dire que, dans mon esprit, c'est très clair que le budget de recherche et de soutien doit être utilisé à des fins... et être utilisé à des fins entre autres politiques, mais non partisanes, dans le sens que le travail de conseiller municipal, comme le travail de député, les gens font souvent la confusion, là, mais il est politique et non nécessairement partisan. Vous pouvez être élu sous une bannière partisane, mais, une fois que vous êtes élu, vous représentez tous les citoyens et toutes les citoyennes de vos districts électoraux, puis tout le monde peut utiliser vos services de conseiller municipal, et je pense que c'est bien important de faire cette distinction-là.

Donc, dans la question du budget de recherche et de soutien, je comprends que vous insistez beaucoup là-dessus... Et là ma question s'adresse peut-être plus à M. Shoiry, parce que vous êtes actuellement conseiller municipal. Pouvez-vous m'expliquer, sans donner le détail précis, là, de l'utilisation... mais, globalement, comment vous utilisez votre 43 000 $ présentement?

Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry (Paul) : Merci. Première remarque, je veux juste dire que, lorsque j'ai été élu, en novembre 2013, novembre et décembre, c'est les deux plus gros mois de l'année à la ville, on n'avait pas accès à aucun budget. Alors, il y a une anomalie, là, dans la loi. Moi, je suis élu comme conseiller municipal le 5 novembre, je n'ai pas de budget de recherche et soutien, et là on doit étudier le PTI et le budget d'opération de la ville. Deuxièmement, comme membre du groupe d'opposition, on n'avait pas non plus droit à nos budgets parce que la loi dit : Tout ça devient accessible au 1er janvier de l'année suivante. Premier constat.

À quoi ça sert? Ça sert à embaucher une personne pour s'occuper des requêtes des citoyens. Alors, on l'utilise souvent, fréquemment, pour avoir un attaché politique, ça peut être à temps plein, temps partiel. Vous conviendrez avec moi qu'avec 43 000 $ on ne peut pas payer des gros salaires, mais on réussit à trouver des gens qui à la fois ont des compétences de base en administration, qui ont fait des études en sciences politiques, qui veulent s'ouvrir à la politique, alors on embauche des jeunes souvent. Actuellement, j'ai une attachée politique qui est une jeune professionnelle, qui a fait des études en droit et en sciences politiques, puis elle m'aide avec les dossiers, elle fait le suivi aux conseils de quartier. Moi, je suis sur trois conseils de quartier, alors c'est des réunions de citoyens qui est particulier à la ville de Québec, elle fait le suivi avec le conseil de quartier, les dossiers étudiés par eux, elle m'aide, elle fait des recherches pour moi, elle prépare les choses lorsque je rencontre les conseils de quartier, je fais le suivi avec les citoyens par après. Alors, ça, c'est un exemple.

On peut aussi donner des mandats, des mandats à... que ce soit un urbaniste qui nous aide avec une modification au règlement de zonage, des fois c'est épais comme ça. Alors, il y a peut-être 10 urbanistes à la ville de Québec qui préparent ça pendant deux ans, ils nous mettent ça sur la table, les citoyens nous disent : Notre conseiller municipal, pouvez-vous nous aider à voir clair là-dedans? Alors nous, on a une certaine connaissance, mais on peut s'adjoindre les services d'un urbaniste qui va nous aider à expliquer ça aux citoyens — à nous aussi — comprendre le mécanisme et les changements qui s'opèrent.

Ça peut être différentes choses, là, mais c'est, grosso modo, l'exemple.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, M. L'Anglais, peut-être.

M. L'Anglais (Denis) : Oui, je voudrais ajouter quelque chose. Aussi, il faut savoir que le 43 000 $ est administré par le parti. C'est nous qui mettons sous contrat les agents de recherche des élus, c'est nous qui faisons les chèques, c'est nous qui devons aussi faire le rapport financier sur l'utilisation de ces sommes d'argent là. Alors, c'est dédié au conseiller municipal, mais c'est le parti qui le gère. Ça aussi, ça fait partie d'une certaine difficulté, là, sur le plan des finances.

M. Shoiry (Paul) : Et j'ajouterais, puis c'est important...

Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry (Paul) : Excusez-moi. Merci. Et c'est important parce que, comme l'a dit M. L'Anglais, la loi prévoit que c'est le parti qui autorise les paiements, mais, en plus, chaque contrat, chaque paiement, chaque facture est vérifiée, autorisée et remboursée par le greffier de la ville. Alors, souvent... bien, ce que je fais, moi, lorsque le parti est en accord avec la dépense que je projette de faire, je la soumets au greffier de la ville pour s'assurer que tout est conforme aux directives du ministère des Affaires municipales. Alors, c'est un processus qui est complexe et qui ne laisse aucune latitude; il faut être conforme.

M. Gaudreault : Ce...

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le député.

M. Gaudreault : ...ce budget — et je vous demande de répondre très rapidement parce que j'ai d'autres questions, là — ne sert pas, en ce qui vous concerne, en tout cas, à de la location d'espace. Vous disposez d'un bureau à l'hôtel de ville et non pas dans votre district.

Le Président (M. Auger) : M. Shoiry.

M. Shoiry (Paul) : Effectivement.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Gaudreault : O.K. Parfait. Maintenant, je veux vous entendre davantage sur la question de la divulgation des noms des donateurs. Parce qu'on pourrait être tenté de dire, dans un souci de transparence : Il faut que tout le monde soit capable de s'identifier quand ils font un don. Ce que j'ai compris de votre mémoire, c'est que vous proposez de ne pas permettre, si on veut, si vous me permettez l'expression, là, de divulguer les noms pour les donateurs de 100 $. Pouvez-vous expliquer un peu plus pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Au contraire. Merci, M. le Président. Au contraire, on veut que les donateurs de 100 $ et plus le soient, que ceux de moins de 100 $ ne le soient pas, de façon à préserver un certain anonymat. Je ne dis pas qu'à 100 $ il y ait lieu à de la collusion ou à du détournement de comportement, là. Ce que je dis, c'est qu'il y a des gens qui, par sympathie, par affinités...

Le Président (M. Auger) : Rapidement.

M. L'Anglais (Denis) : ...mais qui ne veulent pas dire ou... et s'afficher clairement, sont disposés à nous donner un chèque de 95 $. Et, de toute façon, tout ce qui est payable de plus de 50 $ est payable par chèque. Alors, de toute façon, on va voir la contribution. Mais est-ce que faille pour autant mettre la...

Le Président (M. Auger) : Merci.

M. L'Anglais (Denis) : ...ces noms-là sur une liste des contributeurs? Et appliquons ça à l'ensemble du Québec...

Le Président (M. Auger) : Désolé. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange, malgré l'élan. M. le député de Blainville, pour quatre minutes.

• (13 heures) •

M. Laframboise : Merci. Merci beaucoup, messieurs. Évidemment, mon temps est limité. Je vais m'attarder, dans un... les contributions. Parce que, si je regarde sur ce qui est public, là, votre parti politique, en 2014, vous aviez 30 donateurs de 100 $ et plus pour 6 025 $ puis 102 donateurs de 100 $ et moins pour 9 200 $. Si on applique la norme, c'est-à-dire que, pour les donateurs, on rajoute un 2,50 $, bon, ça, ça veut dire que vos 30 donateurs, qui vont vous rapporter... s'ils donnaient 100 $, parce qu'ils donnaient plus, donc admettons qu'ils donnent 100 $, ça veut dire qu'ils vont vous rapporter 10 500 $ plutôt que 6 025 $, et vos 102 donateurs qui donnaient en moyenne 90 $, si on rajoute le 2,50 $ par dollar, bien, au total, ça va vous rapporter 42 000 $ en tout, là, vos donateurs vous rapportent... les mêmes que 2014 vous rapporteraient 42 000 $ alors qu'ils vous en ont rapporté 15 000 $.

Je veux juste qu'on soit... Parce que la mesure de 2,50 $ par électeur, c'est mieux que ce que nous, on a. Nous, comme partis politiques au provincial, c'est le premier 20 000 $, 2,50 $, après ça, c'est 1 $. Donc, c'est encore mieux, et ça, ça veut dire que, théoriquement, la solution déposée dans le projet de loi vous rapporterait plus que ce que vous aviez à 300 $ maximum par électeur. Vous me suivez?

M. L'Anglais (Denis) : Vous permettez?

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Je vous suis, mais je ne suis pas d'accord et je vais vous expliquer pourquoi, parce que c'est soit l'une soit l'autre. Si vous lisez les articles 442.1, 442.2, 442.3, c'est sous réserve de 442.2 ou 442.3. On ne peut pas avoir le 2,50 $ par contribution plus le 26 000 $ du candidat à la mairie et du 1 000 $ par... C'est soit l'un soit l'autre. Et ce que je comprends, c'est que le plafond est 26 000 $ de l'article 442.2. En d'autres termes, le seul montant supplémentaire que nous recevrions n'est pas le 15 000 $, ou le 25 000 $, ou le 35 000 $, mais bien 26 000 $ en raison de 21 districts et d'un candidat à la mairie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Annuellement.

M. L'Anglais (Denis) : Annuellement.

M. Laframboise : Annuellement.

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Alors, on ne peut pas avoir les deux, là, même si on parle au pluriel, des montants, la façon dont les articles sont rédigés, c'est sous réserve de, sous réserve de.

M. Laframboise : Donc, ce serait 26 000 $ plutôt que votre 15 000 $, mais vous perdez à votre budget de recherche.

M. L'Anglais (Denis) : Et c'est soustrait à la fin, au moment du remboursement des dépenses électorales. C'est ce que je disais. Si on l'additionne, ça va, on est au clair, si on le soustrait, on est perdants.

Le Président (M. Auger) : Juste un petit détail, attendez que je vous nomme...

M. L'Anglais (Denis) : C'est vrai, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...parce que je vois la télé, là, puis on a des gens pour la télédiffusion, donc c'est assez important. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Donc, expliquez-le-moi, là, parce que votre budget de recherche, évidemment, qui était 43 000 $, là, qui est 44 000 $ selon nos derniers chiffres, par conseiller passe à 11 000 $, donc vous avez une perte, c'est sûr, nette là-dessus, puis la récupération, elle n'est pas suffisante. Donnez-moi l'image, là.

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Elle ne peut pas être suffisante, les vases ne sont pas communicants. Le parti ne peut pas payer les budgets de recherche des conseillers, c'est impossible. Je ne peux pas payer pour les conseillers municipaux. C'est nous qui devons gérer les contrats et c'est nous qui devons faire les chèques, on est remboursés, mais ce n'est pas de l'argent qui est donné au parti, c'est de l'argent qui est dédié aux conseillers municipaux. On n'a pas le droit de toucher à ça, ce ne sont pas des vases communicants.

Le Président (M. Auger) : M. le député, 30 secondes.

M. Laframboise : Donc, alors que présentement chaque conseiller a son enveloppe, donc peut faire...

M. L'Anglais (Denis) : Que nous gérons.

Le Président (M. Auger) : M. L'Anglais.

M. L'Anglais (Denis) : Merci. Que nous gérons.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député, une quinzaine de secondes. Ça va?

M. Laframboise : C'est bon, merci.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci beaucoup, M. L'Anglais, M. Shoiry. Merci beaucoup pour votre participation.

La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 4)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes de la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 83, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale concernant notamment le financement politique.

Nous entendrons, cet après-midi, les organismes suivants : Vivre en ville, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le Fonds québécois d'habitation communautaire.

Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de Vivre en ville. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on va procéder à une période d'échange. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous identifier, par la suite, commencez votre allocution.

Vivre en ville

M. Turgeon (Alexandre) : Merci, M. le Président. Bonjour, merci de nous recevoir. Alexandre Turgeon, je suis le président du conseil d'administration de l'organisme Vivre en ville et membre fondateur. Je suis accompagné aujourd'hui de Jeanne Robin, qui est directrice générale adjointe à l'organisme, et de Catherine Craig-St-Louis, qui est conseillère à la direction générale.

Je vais faire un court mot d'introduction puis je vais passer la parole à Jeanne, qui a été au coeur de la rédaction du mémoire. D'ailleurs, les membres du conseil d'administration étaient bien fiers de l'équipe qui, une semaine après avoir été invités à la présente commission parlementaire, ils se sont revirés de bord pour vous présenter le mémoire que vous avez reçu ce matin.

Un court mot sur Vivre en ville pour ceux qui ne nous connaissent pas, Vivre en ville est un organisme d'intérêt public qui existe depuis un peu plus de 20 ans maintenant, qui s'intéresse principalement aux enjeux en matière d'aménagement du territoire. Vivre en ville fait son travail essentiellement par la recherche des meilleures pratiques en matière d'aménagement du territoire, de formation auprès des élus et fonctionnaires municipaux ainsi que d'accompagnement auprès des municipalités pour les aider à changer leurs pratiques en matière d'aménagement.

Notre mémoire s'intéresse strictement aux articles 1 à 5 du présent projet de loi. Alors, ça va être assez différent du reste de votre après-midi, avec ce qu'on a pu comprendre avec la liste des invités que vous avez cet après-midi. Et Vivre en ville, depuis sa fondation, rappelle l'importance d'avoir des outils et des règles fiscales qui favorisent les meilleures pratiques en matière d'aménagement du territoire. On cite, dans notre mémoire, différentes publications qu'on a déjà réalisées sur les corrections en matière de règles fiscales, qu'on devrait apporter pour favoriser les meilleures pratiques parce que, trop souvent, ce n'est pas par hasard qu'on observe le mode d'aménagement du territoire qu'on connaît actuellement au Québec, qui est un mode qui favorise énormément l'étalement urbain, l'étalement urbain qui a beau être décrié, depuis plusieurs décennies, par plusieurs à cause des problèmes économiques, d'abord, qu'il entraîne, parce que c'est un mode de développement qui est coûteux, coûts environnementaux, coûts sur les ressources, notamment les ressources agricoles. On continue de faire perdurer ces règles-là qui ne sont pas favorables à un bon aménagement, un aménagement optimal du territoire.

Alors, aujourd'hui, les articles 1 à 5, on les appuie dans leur intégralité. On a quelques suggestions de bonification et de pistes à poursuivre pour aller au-delà de ces cinq articles-là qui sont suggérés dans notre mémoire, et je passe maintenant la parole à Jeanne.

Mme Robin (Jeanne) : Merci de nous accueillir aujourd'hui. Je vais essayer de résumer rapidement notre position. Donc, effectivement, bien, d'abord, on veut saluer l'intégration, dans le projet de loi n° 83, de certaines des recommandations que Vivre en ville avaient portées devant la commission sur la fiscalité et qui ont été étudiées par la commission Godbout. On pense que les articles 1 à 5, qui portent sur la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, vont concourir à mieux internaliser les coûts du développement et de la croissance urbaine et indirectement à favoriser la lutte contre l'étalement urbain. Donc, on appuie ces articles-là, on va avoir certaines recommandations.

Ce qu'on veut souligner, c'est qu'en fait, en généralisant et en clarifiant l'application par les municipalités de la contribution des promoteurs à certains travaux et services municipaux, on évite de maintenir des prix artificiellement bas dans les zones périphériques de faible densité. Le développement immobilier a souvent tendance à se concentrer dans les dernières années dans des zones qui contribuent à l'étalement urbain. Et le coût du développement dans ces secteurs-là ne reflète pas actuellement les coûts des services municipaux, aussi bien en immobilisations qu'en services, qui sont requis par ce développement-là. Il y a plusieurs municipalités qui ont calculé, au Canada et ailleurs dans le monde, les coûts entraînés par le développement et la croissance urbaine et qui en viennent à la conclusion qu'actuellement la croissance n'assume pas les coûts qu'elle représente. On s'est aussi basés sur l'exemple de l'Ontario, qui a, depuis déjà presque 30 ans, mis en place... 20 ans, plutôt, mis en place une contribution des promoteurs qui est élargie aux services à la personne, et, ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que les contributions de promoteurs pourront également porter sur les services à la personne et pas uniquement sur les immobilisations, et on salue cette initiative-là.

Maintenant, en ce qui concerne les recommandations de Vivre en ville, le fait d'élargir les contributions des promoteurs, ça faisait partie de nos recommandations. On avait également recommandé de rendre obligatoire pour les municipalités partout au Québec de se saisir de cette possibilité-là. En effet, si l'application des contributions des promoteurs reste facultative, on craint qu'il se développe une concurrence entre les municipalités pour attirer la croissance, et cette concurrence-là risque d'être particulièrement dommageable et de créer de l'étalement urbain en saute-mouton, par exemple, alors que le projet de loi vise justement à empêcher l'étalement urbain. Donc, on appelle à une cohérence de l'application des articles 1 à 5 en le rendant obligatoire pour les municipalités. Et on souhaitait attirer l'attention de la commission sur le fait qu'à l'intérieur d'une même aire urbaine il ne devrait pas s'appliquer des règles fiscales différentes. Une ville centre et les municipalités qui l'entourent devraient mettre en place les mêmes pratiques, les mêmes taux, dans les mêmes objectifs, pour s'assurer d'une application cohérente et éviter la concurrence entre les municipalités.

On suggère aussi — on comprend qu'actuellement c'est possible avec le projet de loi, mais peut-être que ça mériterait d'être clarifié — que la commission et le gouvernement invitent les municipalités à moduler la contribution des promoteurs selon le secteur d'application. Cette modulation devrait être basée sur les documents de planification des municipalités. Les municipalités veulent souvent renforcer certains secteurs déjà bien viabilisés et bien desservis, par exemple en transport en commun, renforcer le centre-ville, faire de la densification aux endroits les mieux desservis, et les orientations qui sont dans les documents de planification, donc, devraient être prises en compte par les règlements municipaux qui concernent l'application de la contribution des promoteurs. Donc, on salue l'internalisation des coûts du développement urbain à travers la proposition du projet de loi.

On a souhaité également signaler à la commission qu'au-delà de la contribution des promoteurs et des coûts pour les municipalités du développement urbain l'étalement urbain et le développement urbain en général représentent également des coûts pour l'ensemble de la société et notamment pour les services gouvernementaux, qui ne sont évidemment pas pris en compte par la contribution des promoteurs aux services et aux travaux municipaux. Et ce serait pertinent, dans le cadre d'un autre projet de loi ou dans le cadre d'autres mesures, de tenir compte de ces coûts-là, par exemple en mettant en place une redevance à l'artificialisation des sols, c'est-à-dire que, pour tout développement qui serait réalisé sur un terrain qui actuellement est un espace vert ou un espace agricole, même si c'est à l'intérieur du périmètre urbain, bien sûr, on mettrait en place une redevance, de façon à tenir compte des coûts collectifs de développer dans ce secteur-là. Cette redevance devrait aller dans un fonds national et servir à une forme de bonus-malus, c'est-à-dire que le développement en terrain vierge rapporterait de l'argent au gouvernement, qui pourrait utiliser cet argent-là pour soutenir les pratiques de densification et de revitalisation dans les centres-ville, dans les coeurs de villages, sur les friches industrielles, les friches commerciales, donc finalement tenir compte des coûts collectifs entraînés et puis récompenser les bonnes pratiques en retour.

Pour terminer, on comprend qu'à travers ce projet de loi la préoccupation des législateurs, c'est de prendre en compte, oui, de prendre en compte les coûts associés au développement urbain. L'analyse de Vivre en ville, c'est que l'inadéquation actuelle de la fiscalité municipale pour lutter contre l'étalement urbain, elle découle d'un manque de prise en compte des aspects territoriaux de façon assez large, et qu'en fait le Québec manque d'une vision en matière d'aménagement du territoire. Et, pour mieux encadrer les futurs chantiers législatifs, les futures modifications aux programmes gouvernementaux de soutien aux infrastructures municipales actuelles, par exemple, Vivre en ville recommande de mettre en place une politique nationale de l'aménagement du territoire et de l'urbanisme qui permettra de mieux encadrer et d'avoir une vision d'ensemble pour s'assurer que les changements législatifs contribuent à une vision de société en matière d'aménagement du territoire et contribuent à l'atteinte des grands objectifs nationaux : la lutte contre les changements climatiques, l'amélioration de la santé publique et, bien sûr, l'équilibre des finances publiques. Merci.

• (15 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Coiteux : Merci, M. le Président. Merci, Mme Robin, pour la présentation. Actuellement, tel que le projet de loi est rédigé, évidemment, la possibilité d'imposer des redevances de développement, c'est optionnel, hein, c'est... Et puis on a eu des discussions avec des municipalités, notamment, qui sont venus faire des représentations, ou certaines de leurs associations, toutes ont dit : Oui, c'est une bonne chose qu'on ait ça dans notre coffre d'outils. Ce que j'ai pu comprendre, cependant, c'est qu'il y en a qui seraient tout à fait volontaires, maintenant, puis d'autres qui se disent : Bien, peut-être qu'on va le faire un jour, mais pas forcément tout de suite.

Vous proposez que ça soit obligatoire, autrement dit que... y compris celles qui ne se sentent pas prêtes à le faire ou qui utilisent d'autres moyens... Est-ce qu'il n'y a pas des spécificités à prendre en compte dans certaines municipalités? Notamment les plus petites, peut-être, ou les communautés plus éloignées, par exemple, où l'imposition obligatoire pourrait poser des problèmes? Est-ce que vous avez aussi pensé à ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Merci. Oui, effectivement, le fait de rendre obligatoire une telle mesure peut poser des problèmes à certaines municipalités. Et, pour nous, ce sur quoi on veut insister, c'est particulièrement dans les municipalités qui vivent une forte croissance, un fort développement. C'est très important de mettre en place cette mesure-là. Et, effectivement, il faut donner les moyens aux municipalités, les encadrer, leur apporter un soutien technique pour qu'elles puissent adapter cette mesure à leurs besoins, particulièrement lorsque les municipalités font partie d'une aire urbaine dans laquelle d'autres municipalités ont mis en place cette mesure-là. Sinon, on a vraiment peur que la concurrence entre les municipalités entraîne des effets pervers dans l'application de cette mesure-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais, donc, ça laisse entendre que vous seriez ouverts à des modalités différentes en fonction... donc, le caractère obligatoire que vous proposez, ce n'est pas nécessairement pour toutes les 1 000 et quelques municipalités du Québec sans égard à leur taille.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, si je peux me permettre...

Le Président (M. Auger) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre) : Jeanne insiste sur l'importance d'accompagner les municipalités puis de les aider à mettre ces mesures-là en place, mais c'est vraiment de leur rendre service que de le rendre obligatoire. Dans d'autres mémoires qu'on a présentés ici, on a parlé des problèmes un peu de la chaîne de Ponzi que représente le développement urbain au Québec. C'est-à-dire que la majorité des municipalités pratique un développement qui leur entraîne systématiquement plus de coûts que de revenus de taxe foncière qui est générée par ces développements-là. Et, pour faire face à leurs augmentations de coûts qui sont associés à leurs développements anciens, qui ne sont pas rentables par rapport... parce qu'ils sont souvent en faible densité, très coûteux à entretenir, bien, on chercher à avoir un nouveau développement puis un nouveau développement pour corriger les erreurs du passé, mais sans se soucier que ces développements-là soient vraiment rentables pour les municipalités.

Les plus petites municipalités, celles, sans doute, qui sont les moins prêtes... qui sont contentes d'avoir la possibilité, mais qui ne sont peut-être pas prêtes à le faire aujourd'hui, c'est souvent celles qui sont le moins bien équipées aujourd'hui pour être capable de dire : Ce développement-là, là, ce n'est pas bon pour notre municipalité, on n'en a... dans cette forme-là, on devrait dire non à ce développement-là. Trop de municipalités disent oui aveuglément à des développements sans prendre en considération des coûts à long terme que vont entraîner ces développements-là. Donc, de les forcer à faire cet exercice-là, c'est, somme toute, les forcer à s'assurer que les nouveaux développements qui se réalisent dans ces municipalités au Québec vont être rentables.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Donc, je comprends que ça reste une vision obligatoire pour tout le monde, toutes les municipalités, sans égard à leur taille, leur situation géographique...

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Merci. Notre position, c'est surtout qu'il y a beaucoup de municipalités qui actuellement souhaitent mettre en place un mode de développement viable. Malheureusement, elles n'ont pas de frontière administrative qui empêche le déplacement de l'activité économique et immobilière, et donc rendre obligatoire une mesure comme celle-là, c'est aider les municipalités qui actuellement souhaitent freiner l'étalement urbain... pour des bonnes raisons, pour des raisons d'équilibre de leurs finances et puis de limiter les coûts collectifs, donc de les aider à le mettre en place. Une municipalité toute seule ne peut pas mettre fin à l'étalement urbain. On a eu de multiples conversations avec des responsables du développement économique, avec des responsables de l'aménagement, des transports au sein des municipalités qui nous disent que seuls ils ne peuvent rien faire et que, donc, ils en appellent à une action gouvernementale, et c'est ça qu'on voulait relayer dans notre position.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Un autre aspect que vous mentionnez également dans votre mémoire, dans votre présentation, vous dites... parce que c'est la pratique dans certaines localités, les frais de redevances ne sont pas les mêmes en fonction des territoires, des zones. On peut vouloir, par exemple, dans un souci de densification, en exempter les zones qui sont près du centre ou même au centre, les moduler à un niveau plus élevé plus c'est éloigné.

Vous dites : Cette modulation-là devrait être basée sur les documents de planification. C'est ce que vous dites. Est-ce que vous parlez des documents de planification de la municipalité locale, de la MRC, du ministère des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire? À quel niveau vous situez ces documents de planification qui vont dicter la modulation possible?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Théoriquement, il y a une cohérence entre ces différentes planifications-là, entre les différentes échelles de planification, mais c'est sûr que, considérant le développement urbain, c'est important de travailler à une échelle qui ne soit pas strictement l'échelle de la municipalité, mais plus souvent l'échelle de la communauté métropolitaine ou de la MRC. C'est sûr que les plans métropolitains d'aménagement et de développement, les schémas d'aménagement sont tout à fait indiqués pour être des documents qui guident les municipalités dans l'application de ces redevances-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais est-ce que ça va jusqu'au gouvernement du Québec qui dicterait quelles sont les modalités applicables, la modulation applicable? Est-ce que, dans votre esprit, ça peut aller jusque-là?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : La position de Vivre en ville, c'est que le gouvernement du Québec est là pour donner des orientations et des objectifs aux municipalités et que les municipalités ont ensuite une liberté de moyens pour atteindre ces objectifs-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. En fait, ça m'intéresse, cet aspect-là, vous comprendrez, parce que... Puis, quand j'ai fait mes remarques préliminaires à la présentation du projet de loi n° 83, j'ai dit : Tous les gestes qu'on est en train de poser dans nos relations avec les municipalités doivent avoir... elles doivent être cohérentes avec notre désir de reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité, des gouvernements qui ont des responsabilités à assumer, des gouvernements qui doivent être capables d'exercer les compétences qui leur sont dévolues avec... oui, en respectant les lois, bien entendu, en respectant des cadres, là, bien entendu, mais avec le minimum d'entraves inutiles. Bon, il y a ce souci-là de reconnaître, là, le caractère important de l'autonomie municipale.

Alors, j'essaie juste de voir comment on peut concilier une vision où on leur impose le caractère obligatoire des régimes de redevances, la non-prise en compte des spécificités des plus petites, ou des moyennes, ou des plus grandes municipalités, une orientation qui serait jusque déterminée par le ministère. Je ne dis pas qu'il n'y a pas une façon de compatibiliser tout ça, mais j'aimerais vous entendre là-dessus parce que j'ai ce souci-là, hein, de rendre tout ça compatible avec les orientations générales qu'on défend.

Le Président (M. Auger) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre) : On n'a pas beaucoup abordé cette question-là dans ce mémoire-ci, mais qu'on l'ait fait dans d'autres mémoires précédemment, notamment sur l'avant-projet de loi modifiant la loi sur l'aménagement du territoire, qui n'a toujours pas été modifiée depuis. Notre discours a toujours été — les unions municipales le savent, on les rencontre — autonomie de moyens, obligation de résultats, ce qui sous-entend une responsabilité partagée entre le gouvernement du Québec et les municipalités sur les questions d'aménagement du territoire. Pour nous, il n'est pas question que le gouvernement abandonne ses responsabilités en matière d'aménagement du territoire aux municipalités. Je veux dire, ce n'est déjà pas le... je ne veux pas porter ombrage à la Fédération des producteurs de porcs, là, mais ce n'est pas glorieux, là, ce qu'on pratique comme aménagement du territoire au Québec, là, depuis 30, 40 ans, là. On n'est pas des champions, on n'a pas les meilleures pratiques ici, là. Au contraire, on fait pas mal tout ce qu'on observe de pire en matière d'aménagement du territoire, là. Les pires exemples qu'on peut trouver en Amérique du Nord, on les a tous au Québec.

Et donc, conséquemment, on ne pense pas qu'on a la maturité pour dire que les municipalités peuvent faire qu'est-ce qu'elles veulent demain matin. Au contraire, il faut que le gouvernement, tout en créant des souplesses sur les moyens... et je pense que le sens de ces cinq articles-là, les cinq premiers articles du projet de loi n° 83, c'en est un bel exemple, de moyens, de souplesse, d'outils supplémentaires qu'on veut donner aux municipalités pour les aider à mieux faire les choses... Mais, en même temps, pour nous, le ministre des Affaires municipales, le ministère des Affaires municipales, c'est le gardien des bonnes pratiques en matière d'aménagement du territoire, et on a des orientations gouvernementales en matière d'aménagement du territoire qui sont actuellement en révision. Il ne faut pas qu'on abdique sur ces questions-là; au contraire, il faut qu'on continue à dire qu'est-ce qu'on attend de mieux de la part des municipalités et les aider à avoir des pratiques qui vont être moins coûteuses pour l'ensemble des contribuables, qui vont être porteurs d'une meilleure qualité de vie pour l'ensemble des citoyens au Québec en matière d'aménagement.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : D'accord. Combien de temps j'ai encore?

Le Président (M. Auger) : 6 min 30 s.

M. Coiteux : 6 min 30 s. Je vais peut-être poser encore une question puis je pense que certains de mes collègues vont vouloir en poser également après.

Puis j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous êtes en faveur donc des redevances de développement. Vous êtes en faveur. Donc, vous accueillez favorablement les articles qui concernent les redevances de développement. À l'heure actuelle, ce n'est pas que ça ne soit pas permis, ce n'est pas que ça soit interdit, il y a des villes qui les utilisent. Néanmoins, certaines d'entre elles disent que, si on avait un régime plus général qui prévoit comment ça puisse se faire avec une certaine flexibilité, peut-être que davantage se ferait, plus de villes se feraient... mais l'orientation actuelle, en tout cas, ce qu'on discute actuellement, c'est une orientation où c'est facultatif. Bon. Et vous êtes en faveur, mais vous avez des doutes sur le caractère facultatif; hein, vous dites que ça devrait être obligatoire.

Est-ce que de le rendre facultatif mais avec les dispositions qui sont proposées ici, c'est quand même, selon vous, ou non une amélioration par rapport à la situation actuelle ou, au contraire, ça va détériorer les choses? Parce que, des fois, il y en a qui peuvent dire : Bien non, il y aura une certaine concurrence, ça pourrait des résultats moins bons qu'aujourd'hui. Est-ce le cas, oui ou non, selon vous?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Oui, certainement, c'est une amélioration. En fait, comme vous le dites, la loi actuelle permet déjà de mettre en place ces redevances-là. Toutefois, le projet de loi actuel dont on discute clarifie certaines pratiques, élargit aussi clairement vers les services à la personne, et donc va faciliter l'application, la mise en pratique par les municipalités d'une telle mesure.

C'est sûr qu'en le rendant facultatif, on laisse le fardeau aux municipalités, et c'est pour ça que notre recommandation, c'était à l'effet de le rendre obligatoire. Mais ça reste vraiment très intéressant de... Justement. En fait, on envoie quand même un signal clair aux municipalités que c'est une pratique qu'on souhaite favoriser avec ce projet de loi là. Donc, oui, c'est positif.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Merci d'être ici. Je pense qu'on s'est déjà rencontrés pendant que j'avais un autre mandat dans ma vie actuelle. Écoutez, oui, je vous entends vraiment, vous avez répondu au ministre concernant les redevances de développement, ou, comme Gatineau l'appelle, les frais de croissance, là; peu importe, on sait de quoi on parle.

Sur l'accession à la propriété, vous, est-ce que vous avez réfléchi un petit peu là-dessus? Parce que c'est un ajout supplémentaire qu'on rajoute à des jeunes couples qui veulent... maison. Voulez-vous me donner votre pensée là-dessus?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : C'est évident, les associations de promoteurs l'ont bien dit d'ailleurs que ces coûts-là vont se retrouver... les redevances vont se retrouver au niveau de chaque propriété. C'est normal.

Maintenant, actuellement, on maintient des prix artificiellement bas pour certains types de propriété parce que les coûts qui sont entraînés par la construction de ces propriétés-là en services publics ne sont pas couverts par les contributions actuelles des promoteurs.

Donc, on contribue finalement à lancer le message que ça coûte peu cher de s'installer en périphérie, dans des secteurs peu denses, et, en faisant ça, on répartit sur l'ensemble d'une municipalité les coûts collectifs entraînés par l'éloignement puis l'installation de nouveaux ménages.

Il serait sans doute beaucoup pertinent de faire en sorte que le prix d'une propriété reflète les vrais coûts collectifs que cette propriété-là entraîne, quitte à compenser par certaines mesures, à favoriser la création de logements à prix abordables dans des secteurs déjà bien desservis en services, bien desservis en transport en commun, bien desservis en commerces. Ça, c'est probablement une meilleure lisibilité dans les coûts, une meilleure équité à l'intérieur de la municipalité, et puis probablement rendre service aussi à ces jeunes ménages en leur évitant, à long terme, par exemple, des coûts de transport importants.

En tout état de cause, actuellement, il y a une subvention des résidents actuels envers les nouveaux résidents, ceux qui s'installent dans des propriétés dont le coût est maintenu artificiellement bas, qui ne correspond pas, qui ne répond pas au principe d'équité fiscale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont...

M. Turgeon (Alexandre) : Si vous me permettez de rajouter...

Le Président (M. Auger) : M. Turgeon, en complément...

M. Turgeon (Alexandre) : Autrement dit, si...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant!

M. Turgeon (Alexandre) : ...si on ne le fait pas au nom de l'accès à la propriété, c'est qu'il y a d'autres contribuables qui vont contribuer à la place de ces gens-là, qui entraînent des coûts à la collectivité, qui vont, eux, avoir à leur place à assumer les coûts, et là il y a un problème d'équité. Quand on parle des jeunes ménages et des choix souvent très décentralisés que les jeunes ménages vont faire pour avoir accès à une maison moins chère, les gens nous parlent des coûts importants de transport, là. Tu sais, il ne faut pas oublier qu'une deuxième voiture, là, c'est l'équivalent d'une hypothèque de 150 000 $, et ces choix décentralisés là obligent la majorité de ces ménages-là à avoir jusqu'à deux autos. Alors, ça, ça fait partie du discours que les associations de constructeurs ne prennent pas en compte quand ils viennent nous parler de tout moyen qui peut freiner l'accession à la propriété. Il faut prendre en compte que les bons choix de localisation vont toujours être plus favorables pour non seulement l'ensemble de la société, mais aussi pour les jeunes ménages qui accèdent à la propriété.

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Il reste seulement une minute? Bon. Écoutez, on parlait tantôt d'évaluation, puisqu'on parle toujours d'évaluation sur les redevances, donc chaque municipalité va faire une évaluation des coûts, police, pompiers, on en parle, mais chacun va faire sa propre évaluation. Donc, est-ce que vous avez réfléchi là-dessus, voir s'il faudrait regarder ça un petit peu pour encadrer ces évaluations-là?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Je pense qu'il va falloir s'inspirer des expériences qui existent déjà. On n'a pas le temps de les détailler ici, mais c'est sûr que l'expérience de Gatineau, l'expérience de l'Ontario, l'expérience d'autres villes qui ont mis ça en place sont particulièrement intéressantes pour l'évaluation des coûts, et probablement que l'échelle des municipalités régionales de comté peut être d'une grande aide aussi pour certaines municipalités qui n'auraient pas forcément à l'interne les services pour faire cette évaluation-là.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de Jonquière, pour 10 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Vivre en ville, à cette commission. C'est toujours un plaisir de vous voir et de s'inspirer de vos éclairages.

Je regardais vos recommandations, puis je me dis, particulièrement avec la 7 et la 10, la recommandation qui parle d'ouvrir un chantier de réflexion sur le partage des coûts du réseau routier entre les municipalités et les autres bénéficiaires... J'imagine que vous trouvez qu'il y avait un lien plus pertinent entre les Affaires municipales et les Transports qu'entre les Affaires municipales et la Sécurité publique, tel que c'est présenté actuellement par le gouvernement et depuis le remaniement de fin janvier. Et, avec la recommandation 10, je vais me faire un plaisir de rappeler qu'on a déposé une stratégie sur la mobilité durable, au moins, qui assoyait les bases d'une politique d'aménagement du territoire en lien avec les transports, peut-être pas assez détaillée, je l'admets, mais néanmoins qui lançait les bases, justement, d'une réflexion beaucoup plus étroite entre les transports et l'aménagement du territoire.

Mais ce sur quoi je veux vous entendre en particulier, c'est aussi sur la question des contributions aux promoteurs, l'imposition de contributions aux promoteurs, ce qu'on appelle aussi la redevance de développement. On s'est fait dire qu'il pouvait y avoir un risque, entre guillemets, de délocalisation si on amène un genre de compétition entre les villes qui vont l'imposer et d'autres qui ne l'imposeraient pas. Par exemple, ça pourrait peut-être inciter de jeunes familles désireuses de se procurer une première propriété d'aller en périphérie, quitte à ce que ça soit un peu plus loin, quitte à s'acheter un deuxième véhicule qu'ils ont peut-être déjà de toute façon, et fuir ainsi la trame urbaine, ce qui au fond peut même, à ce moment-là, avoir un dommage collatéral qui ferait en sorte que l'étalement urbain pourrait être encore plus grand à ce moment-là. Donc, il y a ça, d'un côté, et je pense que vous y répondez en disant : Bien, c'est pour ça qu'on veut le rendre obligatoire, un.

Et, deux, j'aimerais ça que vous m'exprimiez un petit peu plus comment vous conciliez cela avec aussi la préoccupation quand même de l'occupation du territoire, qui est un des volets quand même du ministère, Affaires municipales et Occupation du territoire.

Par exemple, dans les régions ressources où il y a des petites municipalités dévitalisées qui avaient peut-être 800 000 habitants il y a une trentaine d'années, la scierie a fermé, il y a des gens qui ont quitté, il reste peut-être 500 personnes, puis là ils veulent attirer des nouveaux résidents en ouvrant un chemin sur le bord d'un lac intéressant, ainsi de suite... Alors, il y a une préoccupation aussi de vitalité de communautés dévitalisées qui veulent se prendre en main. Alors, comment on peut combiner à la fois cette préoccupation de lutter contre l'étalement urbain, mais aussi une préoccupation d'occupation du territoire dans des communautés dévitalisées?

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Il est... Je peux commencer? Il est difficile de vouloir lutter contre l'étalement urbain dans les grands centres et d'accepter parallèlement que l'étalement urbain a sa raison d'être dans les petites communautés dévitalisées.

En fait, ce qu'on observe, c'est que justement, dans ces communautés-là, il y a souvent des secteurs... des noyaux villageois, des quartiers centraux qui sont eux-mêmes en voie de dévitalisation et que probablement que, pour ces municipalités-là, la meilleure stratégie de revitalisation, ce serait de miser sur ce qui existe déjà, et ça contribuerait beaucoup plus à la vitalité locale que d'ouvrir des nouveaux secteurs. Parce qu'il ne faut pas oublier que ces contributions-là, les contributions des promoteurs, c'est vraiment pour la fourniture de nouveaux services, la création de nouvelles infrastructures. Donc, là où l'infrastructure existe déjà, il n'y a pas de surcoût, donc ce n'est pas du tout un frein à la revitalisation, cette mesure-là.

Maintenant, c'est sûr qu'une municipalité qui considère qu'elle a les moyens d'accueillir la population actuelle, elle pourra toujours le faire, mais ce n'est peut-être pas un grand service à rendre à une municipalité dévitalisée de l'inciter à faire du développement qui va être encore plus coûteux pour elle à moyen terme, et s'endetter pour accueillir une nouvelle population dont on sait, ça a été calculé, que les bénéfices en taxe liés à cette nouvelle population-là ne vont pas couvrir les dépenses encourues par la municipalité.

Donc, il y a un travail de sensibilisation et d'accompagnement à faire là-dessus, mais, à notre avis, ce n'est pas du tout incompatible avec la revitalisation et avec l'occupation du territoire.

M. Gaudreault : ...vous savez, les petites municipalités ne voient pas que l'avantage fiscal ou foncier à faire ce type de développement là, mais c'est aussi l'idée d'amener un achalandage pour maintenir la dernière école du village, pour maintenir le dernier dépanneur du village, pour maintenir... bien, je ne veux pas dire l'église, là, mais, en tout cas, différents services communautaires.

Il y a aussi des villages qui voient ça comme des outils de développement s'ils sont proches d'un centre de ski, par exemple, ouvrir un village alpin, etc. En tout cas, moi, j'aimerais ça réfléchir davantage avec vous là-dessus pour essayer de concilier ça. Donc, le volet OT, occupation du territoire, avec le volet aménagement durable du territoire.

Puis le temps file, il y a absolument une autre question que je veux vous poser. Je sais que vous n'avez pas amené de recommandation là-dessus dans votre mémoire, mais ce n'est pas grave, je connais vos compétences puis je me lance quand même. Vous avez vu qu'il y a un volet du projet de loi qui porte sur la fusion des OMH. Et la question de la fusion des OMH par décret... par territoire de MRC... Moi, j'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus ou, si vous ne vous sentez pas à l'aise, vous pourrez nous faire parvenir vos commentaires par après via le secrétariat de la commission, mais il y a un des arguments qui dit : Bien, ce n'est jamais bon quand c'est imposé d'en haut, puis ce n'est pas parce qu'il y a un territoire de MRC qu'il y a nécessairement une appartenance entre la petite communauté qui est au nord, qui a une OMH, puis la petite communauté qui est au sud, qui a une OMH aussi. Même s'ils sont dans la même MRC, ils peuvent avoir quand même des appartenances différentes qui justifient d'avoir deux OMH, donc le projet de loi n'est pas bon. Alors, j'aimerais ça savoir si vous avez une réflexion là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : On entend votre question, et effectivement c'est une question qu'on serait intéressés à creuser, mais on n'a malheureusement pas eu le temps de le faire à travers ce projet de loi là. Désolée.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Gaudreault : Alors, je vous invite à la creuser, cette question-là, parce que c'est quand même un volet important du projet de loi, puis à nous faire parvenir vos commentaires si vous le souhaitez.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, en vous rappelant que vous avez encore 2 min 30 s.

M. Ouellet : Merci. À la recommandation 9 de votre mémoire, vous suggérez d'assujettir les subventions gouvernementales aux infrastructures municipales à des critères d'écoconditionnalité. Alors, j'aimerais vous entendre un petit peu en précision là-dessus.

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Oui. Les municipalités ont actuellement beaucoup recours et puis l'usage de subventions gouvernementales pour différentes infrastructures et il n'y a pas de critère... En fait, ce qu'on se dit et ce qu'on porte comme message, c'est que le meilleur moyen pour l'État de réussir à atteindre ses grands objectifs en matière de protection du territoire agricole, en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre par exemple, et puis de nombreux autres objectifs, c'est d'utiliser l'argent dont il dispose et les programmes qui sont déjà existants pour bien orienter vers l'atteinte de ces objectifs-là, et c'est de ça dont on parle quand on parle d'écoconditionnalité, c'est-à-dire que chaque dollar qui est investi par le gouvernement devrait être bien investi, donc devrait être investi pour favoriser la consolidation urbaine, la synergie entre les secteurs économiques, l'équité entre les citoyens, et qui sont actuellement des critères qui sont absents des programmes gouvernementaux et qu'il serait pertinent d'y introduire.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Ouellet : Est-ce que, selon vous, il devrait y avoir une ventilation de ces critères-là? Parce qu'entre le fait d'avoir ou non ces conditions-là pourrait mettre, dans certaines municipalités, à risque les projets d'investissement.

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Oui, bien sûr. Il faut s'assurer que ces critères-là permettent de soutenir les grandes orientations gouvernementales et puis de répondre aux besoins des municipalités. Mais il faudrait que... c'est ça, qu'on se serve de la possibilité qu'on a de bien investir cet argent-là.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes, M. le député.

M. Ouellet : Une dernière question rapidement, on voit, dans plusieurs de vos recommandations, que vous demandez au gouvernement de jouer un rôle plus prépondérant dans la planification et la gestion des affaires municipales. Donc, est-ce que vous trouvez que nos municipalités sont mal outillées pour faire cette planification-là?

Le Président (M. Auger) : Très rapidement, Mme Robin.

Mme Robin (Jeanne) : Certaines municipalités sont très bien outillées, d'autres moins. Mais notre vision, c'est surtout que les municipalités gèrent leur territoire, mais elles ne peuvent pas le gérer indépendamment des grands objectifs nationaux, des grands objectifs fixés par le gouvernement, et le gouvernement ne peut pas atteindre ses objectifs s'il n'a pas le concours des municipalités. Donc, c'est pour ça qu'on l'appelle à jouer un plus grand rôle qui peut passer par l'exemplarité...

Le Président (M. Auger) : Merci.

Mme Robin (Jeanne) : ...par l'écoconditionnalité, ses programmes, par la législation.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps qu'on avait pour cet échange-là, ce bloc-là. Nous allons continuer avec le porte-parole de la deuxième opposition. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, de votre présence.

J'aurais peut-être deux constats à vous élaborer avant de débuter. D'abord, premièrement, le Québec, comme vous le savez, est la province où il y a le moins de propriétaires. Donc, vous avez sûrement entendu notre chef de la Coalition avenir Québec dire qu'il faut passer de l'économie de locataire à l'économie de propriétaire. Et le deuxième constat, c'est que, si c'est dans cette loi-là aujourd'hui, c'est parce que Gatineau est poursuivi par l'APCHQ, puis tout ce que ça fait, bon, c'est que le temps que le projet de loi est là, ça a été... bon, ça a été suspendu devant les tribunaux. Donc, on en est là.

Pourquoi je vous dis ces deux constats-là? Parce que, moi, c'est important qu'on ait le plus possible accès à la propriété pour nos jeunes familles. C'est vrai qu'en Ontario il y a eu... voilà 30 ans, ils ont commencé les redevances de développement puis des frais de croissance, mais c'est voilà 30 ans. Moi, je suis député de Blainville, j'ai quatre municipalités : Bois-des-Filion, je peux compter les terrains sur les doigts de ma main qui sont disponibles; Lorraine, la même chose; Blainville, à peu près 10 %; puis Sainte-Anne-des-Plaines, il reste à peu près 5 % du territoire. Donc, pour moi, là, le développement, là, il est déjà fait. Il y a probablement plus de terrains disponibles à Laval que dans la circonscription de Blainville. Donc, à quelque part, d'imposer des redevances... c'est-à-dire que, nous, quand je regarde les TOD puis le PMAD et tout ça, à Blainville, pour le faire, il va falloir acheter des résidences, que les promoteurs achètent des résidences unifamiliales puis les convertir en multifamiliales pour être capable de... Et ça, à ce moment-là, si je leur dis en plus : On va rajouter une redevance par la suite là-dessus, bien, ça va avoir l'effet inverse. Ça risque de décourager la concentration qu'on voudrait faire avec les TOD. Je ne sais pas si vous me suivez. Dans ma tête à moi, il aurait fallu commencer voilà 30 ans.

Maintenant, si on est pour, il faut vraiment laisser les villes choisir, parce que ce n'est pas pour rien que Laval, quand on lui a posé la question, nous a dit, lui, ça ne l'intéresse pas. Il n'a pas d'objection à ce que soit dedans pour aider son collègue de Gatineau, mais, lui, ça ne l'intéresse pas d'utiliser ça. Donc, vous, ce que vous nous dites, c'est : On aimerait ça les imposer, qu'on les impose. Vous n'avez pas peur que, justement, ça décourage la mise en place des TOD, et surtout ça décourage, encore une fois, nos jeunes familles à avoir accès à la propriété?

• (15 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Mme Robin.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. Turgeon.

M. Turgeon (Alexandre) : Bien, je pense qu'une des raisons pour lesquelles on parle des redevances différenciées en cohérence avec les outils de planification... rejoint l'exemple que vous donnez. Les aires TOD, dans le PMAD de la Communauté métropolitaine de Montréal, devraient être des endroits où les redevances sont moins élevées.

Deuxièmement, dans l'exemple que vous dites ou que vous expliquez, il y a beaucoup de reconstruction de la ville sur elle-même, dans ce que vous dites, et c'est ça qu'on veut favoriser, au contraire, par l'idée d'avoir des redevances qui sont imposées aux nouveaux développements et de permettre aux municipalités d'aller chercher davantage les frais associés à ces nouveaux développements-là. Parce que, sinon, ça n'a pas de bon sens qu'un nouveau développement entraîne la construction d'un nouveau poste de pompiers, puis que les promoteurs qui font ce développement-là n'aient pas à supporter le coût de ce nouveau poste de pompiers là, mais qu'on transfère à tous les autres contribuables cette facture-là. Ça, ça n'a aucun bon sens.

Et, quand vous reprenez ces préoccupations-là qu'on entend souvent de l'APCHQ, on oublie souvent que les citoyens dans les municipalités, ce n'est pas des citoyens de vos... ce n'est pas vos électeurs qui veulent qu'il y ait du développement dans le terrain vierge à côté de chez eux. C'est les promoteurs qui le veulent. Les citoyens, ce n'est pas ça qu'ils veulent. Puis ils ne veulent pas, surtout, que le nouveau développement... non seulement ils ne veulent pas nécessairement avoir le nouveau développement, ils ne veulent surtout pas que le nouveau développement à côté fasse en sorte que leurs taxes foncières vont augmenter parce que ce nouveau développement-là ne va pas assumer les coûts qui sont associés à son développement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ça, je peux vous comprendre en partie, mais, comme je vous dis, moi, notre développement est pratiquement atteint à pleine capacité. Donc, moi, là, je n'ai pas... Tu sais, ce n'est pas... Si j'avais une ville à 60 % développée, je vous dirais : Oui, il va y avoir des dépenses importantes, mais, quand il me reste 5 % ou 10 % à développer, je n'ai plus de dépense importante à faire, sauf la mise à niveau des équipements et tout ça, là. C'est pour ça que je vous dis : L'indépendance des villes, l'autonomie des villes pour être capable de faire ça... On est peut-être 30 ans trop tard. Moi, ce que je ne veux pas, c'est feindre d'abord l'encouragement aux TOD, je ne veux pas qu'on mettre un frein à ça, puis je ne veux surtout pas qu'on décourage les jeunes familles à devenir propriétaire. Moi, ce que je souhaite, c'est les encourager à... Les demandes qu'on a, dans plusieurs municipalités, c'est d'être capable de faire des réductions de taxes pour les attirer. Comprenez-vous, là? Là, on contre ça en disant : Non, on ne le permet pas puis on ne veut pas le permettre. Vous suivez, là? Étant donné qu'on est la province où on accède le moins à la propriété, il faut essayer de ne pas les décourager.

Donc, est-ce que, si on en a, est-ce que vous seriez d'accord à ce qu'on limite contre... qu'il y ait un maximum ou quelque chose comme ça, qu'on puisse être capable de contrôler? Est-ce qu'on pourrait se rejoindre à quelque part là-dessus?

Le Président (M. Auger) : Mme Robin. Une minute.

Mme Robin (Jeanne) : Bien, en tout cas, c'est sûr qu'actuellement le projet de loi permet l'exemption de certaines zones de ces contributions-là. C'est les municipalités qui décident elles-mêmes où est-ce qu'elles veulent le mettre en place. Et tous les exemples qu'on a étudiés exemptent généralement les centres-villes, les zones sur lesquelles on veut faire des aires TOD, effectivement. Donc, tous les secteurs qu'on souhaite consolider... revitaliser ne vivront pas... n'auront pas cette redevance supplémentaire là. Donc, au contraire, ça vise la consolidation des milieux déjà urbanisés. Ça concourt à ça.

Le Président (M. Auger) : Rapidement.

M. Laframboise : Je vous donne l'exemple, là. Si, à Ottawa, ils sont rendus à 30 000 $ de l'unité, là, dans certains secteurs, si, dans le projet de loi, on disait : Il y aura un maximum qu'on ne devra pas dépasser... Vous, vous ne voulez pas de maximum, vous voulez... vous ne voulez pas de... oui, de maximum.

Mme Robin (Jeanne) : Je pense que le projet de loi décrit bien qu'il doit y avoir une évaluation des coûts associés. Donc, ce n'est pas... ça ne pourra pas être une municipalité qui fixe à un taux à partir de rien. Et ce sera effectivement des coûts associés directement aux services. Donc, le maximum sera lié aux coûts pour fournir des services.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Malheureusement, c'est tout le temps que nous avions. Mme Craig-St-Louis, Mme Robin et M. Turgeon, merci beaucoup pour votre participation aux travaux de la commission.

Je suspends quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder à des échanges avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter, par la suite débuter votre exposé.

Fédération des locataires d'habitations
à loyer modique du Québec (FLHLMQ)

M. Larouche (Michel) : Bien, oui. Merci, M. le Président. M. le ministre et membres de la commission, mon nom est Michel Larouche, je suis le vice-président de la Fédération des locataires des HLM, et je suis de Saguenay, au nom de Mme Julie Laprés qui est présidente, qui n'est pas ici. Elle est en formation actuellement et elle est mère de six enfants. Je suis accompagné des membres de notre conseil d'administration provincial, à savoir : Mme Patsy Poulin, de Thetford Mines; France Desmarchais, de Saint-Norbert; Gabrielle Couture, de Trois-Rivières; Richard Fitzgerald, de Montréal; Mme Johanne Rousseau, de Rimouski; Rachelle Simard, de Gatineau; et aussi M. Constant Joly, de Sherbrooke. À ma droite, j'ai M. Robert Pilon, et Mme Desmarchais, à ma gauche, est trésorière.

Depuis plus de 20 ans, la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec représente presque 65 673 ménages à faibles revenus habitant dans des logements à prix modique. Elle regroupe plus de 400 associations de résidents et résidentes... pour familles ou pour personnes âgées, à travers le Québec. Nous n'avons pas l'habitude de venir prendre la parole à l'Assemblée nationale, encore moins de venir appuyer un projet du gouvernement, mais nous sommes heureux d'être ici, car ça fait 20 ans que nous souhaitons le regroupement des petits offices afin d'offrir de meilleurs services aux locataires à faibles revenus.

Les HLM ne sont pas que des simples logements, ils constituent le dernier maillon dans le filet de protection sociale en habitation. Les HLM ont une vocation de loger les personnes les plus pauvres, les plus mal pris, avec des problèmes sociaux que cela peut vouloir dire : perte d'autonomie, problèmes de santé mentale, loger des personnes handicapées, accueillir de nouveaux arrivants, grosses familles, petite délinquance, favoriser la réussite scolaire, faire de l'insertion sociale, bref, venir en aide aux plus démunis et en être fiers. C'est cette mission sociale que nécessite qu'on donne localement de bons services aux locataires.

Quand on pose la question : Est-ce que les regroupements vont aider ou nuire aux services à proximité?, il faut se demander de quels services on parle. On parle de comptabilité, de gestion de baux, de mise à jour de listes d'attente, d'achats de fournitures, des contrats de service, des appels d'offres, les plans et devis, la gestion informatique, la reddition de comptes avec la SHQ... sont autant d'activités qui monopolisent le gros du temps des directeurs d'offices et qui n'ont rien à voir avec le service direct aux locataires. Ces tâches seraient regroupées pour être traitées de façon plus efficace et moins coûteuse que les locataires ne s'en rendraient même pas compte. Je passe la parole, maintenant, à ma gauche, à Mme France Desmarchais.

• (15 h 50) •

Mme Desmarchais (France) : Merci. Les vrais services de proximité, c'est le travail social avec les résidents pour régler les chicanes de voisins en améliorant le bon voisinage et l'entraide, c'est occuper les jeunes positivement, c'est les cuisines collectives, l'aide aux devoirs, les cours de français, c'est accompagner ceux qui éprouvent des problèmes de santé physique ou mentale, c'est aider à prendre des ententes de paiement en cas de retard.

Dans une étude d'une firme privée qui concluait l'inefficacité de petits offices, on disait que la gestion des conflits et faire respecter les règlements d'immeuble demeurent des tâches que les gestionnaires apprécient le moins. Ils n'ont pas été engagés pour faire du social sur le terrain, mais pour faire de l'administration dans les bureaux. Alors, on ne peut parler de services de proximité dans ces cas-là. Le regroupement des forces peut permettre d'améliorer grandement cet aspect du travail des offices. Nous l'avons vu avec les fusions de 2002, où une centaine de petits offices ont disparu au profit d'une meilleure spécialisation des employés des offices. Il est plus facile d'engager des travailleurs sociaux dans des offices avec des vrais jobs à temps plein. Il est aussi plus facile de négocier avec nos partenaires de la santé et services sociaux quand on est un office de 200 logements que 10 petits offices à temps partiel en «sideline» de 20 logements.

Améliorer les services aux locataires, c'est aussi avoir un vrai conseil d'administration d'office qui se réunit à tous les mois pour voir à la qualité des services et aider la direction à prendre les bonnes décisions. La loi prévoit un conseil d'administration généralement de sept membres dont deux locataires et un comité consultatif des résidents pouvant aller jusqu'à 25 locataires pour leur donner le point de vue de la clientèle. Actuellement, près de la moitié des petits offices n'ont pas un vrai C.A. qui se réunit régulièrement et plus de la moitié n'ont pas plus de comité consultatif des résidents. Le regroupement va permettre d'améliorer la gouvernance avec un vrai C.A. et un vrai comité consultatif des résidents.

Rendre réelle la participation citoyenne en donnant vie aux articles 57 et 58 de la loi de la SHQ va également contribuer à l'amélioration des services. Le regroupement va permettre d'établir un vrai dialogue entre un vrai conseil d'administration qui prend le temps de se réunir et un vrai comité consultatif regroupant tous les HLM de l'office. Cette réalité très efficace existait dans les offices à temps plein, mais, dans les 480 petits, les locataires en étaient privés. Qui de mieux placé que les locataires eux-mêmes pour s'assurer de la qualité des services? Robert.

M. Pilon (Robert) : Comme vous le savez, notre mémoire, vous avez vu qu'en plus de soutenir avec beaucoup d'enthousiasme le projet de recoupement des offices, qu'on souhaite le plus tôt possible, on suggère trois amendements qui concernent des moyens d'améliorer la participation des résidents dans ces offices-là, justement pour s'assurer qu'on a les bons services qu'en théorie on espère obtenir. Et donc il y a trois amendements. Depuis 2002, la loi prévoit que tous les offices au Québec ont l'obligation d'avoir un comité consultatif de résidents. Ça marche dans les offices, les vrais offices; ceux qui ont des vrais conseils d'administration qui se réunissent régulièrement ont également des comités consultatifs de résidents. Par contre, la moitié des offices qui ont des conseils d'administration boiteux qui se réunissent pour faire du «rubber-stamping» deux fois par année, quand le directeur a besoin d'envoyer son bilan financier à la SHQ puis sa demande de budget, ces offices-là... mais qui n'ont pas de vrai conseil d'administration n'ont pas non plus de comité consultatif de résidents.

Donc, quand on fait élire des locataires sur les conseils d'administration de ces offices-là, parce qu'on a le droit d'élire deux locataires sur les sept membres du conseil, ces gens-là sont souvent frustrés de dire : On a été élus, mais on ne sert à rien. Le conseil ne se réunit pas et évidemment il n'y a pas plus de comité consultatif pour dialoguer avec le conseil d'administration, donc on veut améliorer la mécanique, d'autant plus que, si on procède au regroupement prévu, ce qu'on espère, on va quand même, on en est conscients, éloigner un petit peu les centres de décision des locataires. Ça se peut que le conseil d'administration de l'office se réunisse dans le village d'à côté. C'est possible. D'où l'importance que le mécanisme de consultation soit vivant et fonctionne, d'où les trois amendements qu'on vous suggère bien humblement pour mieux faire marcher les comités consultatifs, leur donner vie, s'assurer que c'est les membres, les locataires actifs au sein des comités consultatifs qui sont là pour discuter des problèmes, trouver des solutions, qui peuvent élire les deux représentants des locataires qui vont aller au conseil d'administration défendre ces dossiers-là.

Donc, on a trois amendements qu'on pourrait expliciter davantage si ça vous intéresse. J'aimerais revenir, parce que je suis peut-être le plus vieux du groupe. En 2000, j'étais ici devant la Commission d'aménagement du territoire pour dire la même chose. C'est le mémoire qu'on a... Oui, du papier jauni. C'est le mémoire qu'on a défendu en 2000. Et ce qu'on disait à ce moment-là, on disait : Faites donc ce que M. Claude Ryan demandait en 1992. Lorsqu'il était ministre des Affaires municipales, M. Claude Ryan avait dit : 650 offices, au Québec, c'est ridicule. Ce n'est pas comme ça qu'on rend des services professionnels aux citoyens. Et il avait esquissé la réforme.

En 2002, avec les fusions municipales, il y a une centaine d'offices qui ont disparu. Les gens de Buckingham, qui sont avec nous, les gens d'Aylmer, les gens de... il y a plein de gens qui ont vécu ces fusions d'offices là en 2002, qui peuvent témoigner, plus de 10 ans après, qu'effectivement ça a donné des meilleurs services, beaucoup de meilleurs services et beaucoup au niveau de ce qu'on appelle la gestion sociale des HLM, parce que ce n'est pas juste des blocs-appartements, comme on l'a bien expliqué, c'est des personnes qui ont besoin d'être supportées puis qui sont pleines de bonne volonté. Bon.

En 2013, il y a eu un premier office régional. On a vu ce que ça a donné, on l'a accompagné, six offices de la région du lac des Deux-Montagnes qui ont fusionné. Encore, il y a deux jours, j'y étais avec une cinquantaine de locataires. Les gens, ils constatent, ils ont eu peur. Au départ, ils avaient très peur de perdre des choses; ils en ont gagné. Ils ont gagné des professionnels avec qui travailler, et donc on souhaite que vous poursuiviez ce mouvement-là puis que vous le complétiez. Pour nous, une centaine d'offices au Québec, ça serait excellent, ça ne nous fait pas peur, on est confiants que ça nous donnerait de meilleurs services.

J'entendais l'UMQ, il y a deux jours, à la télé, faire des mises en garde en disant que c'était prématuré, que la situation n'était pas mûre. Écoutez, là-dessus peut-être une petite mise au point. Les HLM... à 90 %, la propriété des HLM, là... 90 % des HLM au Québec appartiennent directement à la Société d'habitation du Québec, ça n'appartient pas aux municipalités comme les écoles, comme les hôpitaux, comme les CLSC. Les locataires paient la moitié de la facture totale. Je dirais qu'on est l'actionnaire principal, mais on n'est pas l'actionnaire de contrôle. Le déficit, Québec en paie 90 %, du déficit, les municipalités en paient 10 %, et en plus les municipalités reçoivent deux fois plus en taxes municipales que leurs contributions au déficit des HLM.

Donc, moi, je suis bien pour qu'on respecte les municipalités dans la démarche, mais il ne faut pas virer le monde à l'envers non plus, là, les HLM sont une responsabilité de la Société d'habitation du Québec, il y a des mandataires, qui s'appellent les offices d'habitation. Les offices sont des organismes indépendants des municipalités. Ce n'est pas un service municipal qu'on veut leur enlever, leur voler, c'est vraiment quelque chose qui est à côté du monde municipal, auquel le monde municipal peut déléguer des administrateurs, mais c'est vraiment des organismes indépendants. Puis je pense que les offices ont été consultés, peut-être pas suffisamment, mais, au mois d'avril, votre collègue M. Moreau était présent au congrès du regroupement des offices pour dire à 500 personnes sa ferme intention d'aller de l'avant, et il les invitait, en avril l'an passé, à discuter entre eux pour justement proposer des formules de regroupement. Donc, on ne les prend pas à l'improviste, les culottes baissées, là, c'est quelque chose qui date d'au moins d'avril l'an passé, puis effectivement, à notre connaissance, il y a au moins une centaine d'offices qui ont discuté de différents modèles de regroupements, qui ont fait leur travail.

Et je pense que ce qui est important, dans la loi, c'est qu'à un moment donné il faut que le gouvernement montre son sérieux pour aboutir à un résultat, et le sérieux, c'est effectivement de doter la SHQ du pouvoir... s'il y a des récalcitrants, comme disait la présidente de l'UMQ — je pense qu'il va en avoir — il faut mettre un «deadline» et donner le pouvoir à la SHQ de dire : Après ce «deadline»-là, on va procéder. Alors, ça va susciter beaucoup, beaucoup, beaucoup de bonnes propositions dans le mouvement des offices, et moi, je pense qu'il va avoir un maximum de projets, de regroupements volontaires, et très peu de récalcitrants, mais il faut donner ce pouvoir-là à la SHQ.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. Pilon. Donc, on avait dépassé le temps, mais on l'a pris sur le temps de la partie gouvernementale, du gouvernement, du ministre, parce que, dans une envolée semblable, je croyais qu'on pouvait entendre la suite. M. le ministre, vous avez 15 minutes.

M. Coiteux : Je suis tout à fait d'accord avec la décision, M. le Président, même si elle vous incombe à vous...

Le Président (M. Auger) : Et voilà.

• (16 heures) •

M. Coiteux : ...et pas à moi, mais je l'accueille favorablement, d'autant plus que j'ai trouvé... mais, en fait, l'ensemble des présentations que vous avez faites aujourd'hui est extrêmement intéressant et... Évidemment, vous vous en doutez bien, je suis content d'apprendre que vous appuyez cette disposition-là du projet de loi qui vise justement à regrouper des offices municipaux d'habitation pour donner ultimement de meilleurs services aux gens qui habitent dans les HLM au Québec, partout, dans toutes les régions. C'est ça qui est l'objectif ici. Et vous rappelez des occasions où ça aurait peut-être pu se faire et que ce ça ne s'est pas fait. Vous dites : il faut qu'à un moment donné le gouvernement montre son sérieux. Vous faites référence à ce que la présidente de l'UMQ a dit cette semaine, en disant : il y aura peut-être des récalcitrants, à ce moment-là le ministre peut peut-être intervenir lorsqu'il y a des récalcitrants.

Donc, quand je prends l'ensemble de ces présentations-là, j'ai l'impression qu'il y a un consensus au Québec là-dessus. Je ne vois pas un manque de consensus, je vois, au contraire, un très grand consensus sur la nécessité d'aller de l'avant, idéalement avec un mode où les propositions émanent du milieu, hein? Puis probablement qu'il y a moyen de faire les choses pour que ça vienne du milieu directement, dans la vaste majorité des cas. Donc, le processus, forcément, est important, puis c'est peut-être là-dessus que j'aimerais vous amener, sur cette question du processus. Surtout que vous dites que vous avez plusieurs années d'observations derrière vous, malgré que vous ne paraissez pas plus vieux que moi. Alors, vous avez des longues années, donc vous allez être capable de nous éclairer, je suis certain, là-dessus. Pourquoi, si c'est une bonne idée, pourquoi, si c'est une idée qui fait consensus, pourquoi ça ne se fait pas spontanément? Pourquoi ça ne s'est pas fait spontanément, sauf dans quelques cas? Puis, là, il y a les... Deux-Montagnes qui sont citées en exemple. Qu'est-ce qui bloque, là? Autrement dit : Quelle difficulté on va rencontrer concrètement quand on va demander au milieu : Faites-nous des propositions? Ce n'est pas parce qu'il y a des articles de loi qui disent que le ministre peut faire ceci ou peut faire cela, ce n'est pas parce qu'il y a ça qu'on ne veut pas un processus qui va amener le milieu à nous faire des propositions. Juste pour nous éclairer sur la meilleure façon d'engager ce processus-là, peut-être commencer par dire : Pourquoi ça ne s'est pas fait spontanément? Puis comment ça pourrait se faire spontanément, avec ou non les articles qui sont là? Mais les articles qui sont là, comme on dit, vont peut-être accélérer les choses.

Le Président (M. Auger) : M. Pilon.

M. Pilon (Robert) : Si on prend l'exemple de la fusion la plus récente, la fusion volontaire... bien, volontaire... La MRC du Lac-des-Deux-Montagnes, comme la loi le permet, a été la seule MRC au Québec, depuis 2002, c'est arrivé en 2013, c'est la seule MRC qui a décidé de déclarer sa compétence en matière de gestion des HLM, ce qui a automatiquement fusionné les six offices de la MRC. C'est une décision qui a été prise par les maires, que j'ai le bilan de... j'ai différents bilans... le bilan des locataires, les bilans de la directrice, puis j'ai le bilan de la SHQ sur cette expérience-là. Au départ, je vous dirais, il y a des intérêts qui sont en jeu, hein, on dit que c'est des... toutes sortes... On a pris la peine de vous dire que, selon nous, dans les petits offices, la moitié des petits offices... Parce que, vous savez, les offices ont tous la même structure, un conseil d'administration, un beau code de déontologie, c'est la même structure, que tu administres six logements Anse-Saint-Jean ou que tu administres 22 000 logements à Montréal, c'est la même structure, théorique. Un conseil d'administration de, généralement, de sept membres, il y a quelques exceptions à neuf, là, mais c'est rare, sept membres, deux locataires, trois élus municipaux puis deux représentants nommés par le ministre, et... Donc, c'est la même structure.

Mais, dans les faits, et donc souvent, si un village voulait un HLM, il n'a pas le choix, s'il voulait son 20 logements, parce que c'est de ça qu'on parle, en moyenne, les 480 petits offices administrent 20 logements, ça leur prenait un conseil d'administration de sept membres. Donc, à Anse-Saint-Jean, tu as un conseil d'administration de sept membres pour administrer six logements. Nous, ce qu'on constate, puis on a fait des sondages auprès des locataires qui ont été élus pour siéger les conseils d'administration, dans les petits offices, au moins 24 % des petits offices se réunissent seulement deux fois par année et c'est clair, c'est à la demande du directeur ou de la directrice, mais c'était surtout des directeurs à l'époque pour «rubber-stamper» les choses dont ils ont besoin pour envoyer à la SHQ. Donc, dans les faits, dans les petits offices, c'est le directeur qui mène, puis, quand il en a besoin, il calle son conseil d'administration.

Ce n'est pas toujours comme ça, mais ces gens-là, quand on parle de fusionner les offices, c'est leur gagne-pain qui est en jeu. C'est un «sideline», hein, les gens ont un contrat de six heures, huit heures, 12 heures par semaine pour administrer à temps partiel l'office. C'est un «sideline» intéressant pour eux. Je prends la peine de dire : Il y a des mères Teresa là-dedans, il y a des femmes extraordinaires qui sont payées huit heures par le gouvernement, puis qui en travaillent 20, 25. Il y a des femmes formidables, là, dans les directrices à temps partiel. Mais, si on prend la structure, c'est quand même une job à temps partiel, et donc il y a des gens qui tiennent à garder cette job-là. Donc, à chaque fois qu'on va parler de regroupement, particulièrement des petits offices, bien, ces gens-là sont influents. Et, si je reviens à mon exemple du Lac-des-Deux-Montagnes, sur les six offices, bien, il y a au moins un directeur qui a tout fait pour... puis j'en parle en connaissance de cause, qui a tout fait pour alarmer les locataires de son office en disant : C'est effrayant, vous allez tout perdre, vous allez vous retrouver dehors, vous n'aurez plus les services que vous aviez et... Parce que lui ne se retrouverait plus directeur d'un office, mais risquait d'être un simple employé subalterne de l'office. Donc, il y a ces intérêts particuliers là que je respecte, là. Puis c'est normal que les gens veuillent s'assurer de garder leur emploi. Puis je pense qu'il y a moyen, à travers les fusions, de respecter ça, puis le regroupement des offices va vous en parler, d'ailleurs. Mais donc, il y a ces intérêts-là.

Il y a aussi des petites municipalités qui disent : Bien, on a si peu de pouvoirs dans les villages qu'on ne veut pas en perdre, ça fait que... même un pouvoir qu'on n'a pas vraiment. Parce qu'on n'a pas vraiment directement la gestion de l'office municipal : on délègue trois personnes sur les sept. Bon, ce n'est pas un véritable contrôle, mais on ne veut pas le perdre. Parce qu'il y a aussi...

Puis là je vais être franc. Quand le Vérificateur général du Québec a fait une étude sur la SHQ, puis, quand la SHQ a payé, il y a deux ans, une firme privée pour vérifier la performance des petits offices, on a fait des découvertes. On a une belle réglementation qui dit que, pour entrer dans un HLM, il y a une réglementation très, très, très sévère, très complexe, puis ça ne marche pas par pot-de-vin puis par favoritisme municipal. Puis, aïe! Tu sais, c'est un vrai règlement. Et tous les offices, comme ils sont censés avoir un conseil d'administration, ils sont également censés avoir un comité de sélection, pour s'assurer que ça ne passe pas par trafic d'influence.

Bien, dans les enquêtes qui ont été faites, on constatait qu'il y avait au moins 10 % des offices... donc, sur 538 offices, là, il y en avait une soixantaine qui n'avaient pas de comité de sélection. Donc, s'il n'y avait pas de comité de sélection, c'est qui qui décidait qui allait avoir le privilège d'avoir un logement subventionné? Bien, c'est le directeur ou la directrice ou les gens proches de lui, donc peut-être des gens de la ville. Donc, il y a toutes sortes d'intérêts en jeu.

Et puis je pense que la preuve a été faite que les regroupements volontaires, vraiment volontaires, que ce soient les regroupements volontaires de municipalités du temps de la réforme Ryan ou la réforme volontaire des offices, il y a eu quelques cas. Bien, les cas, je vous en donne un : Victoriaville-Warwick. Ils n'arrivaient plus, à Warwick, à engager un directeur ou une directrice à temps partiel. Personne ne voulait appliquer. Ça demande un paquet, paquet de compétences puis ça donne juste quelques heures. Donc, ils ne trouvaient jamais la perle rare qui aurait toutes les compétences pour gérer toute seule un bloc puis être peu payée. Donc, ils ont décidé, dit : Bien, ça serait intelligent de fusionner avec Victoriaville. Ça s'est fait il y a cinq ans.

Mais ces cas-là, ils sont extrêmement rares parce que... Moi, je pense que... en tout cas, le constat que je fais, c'est que ça s'est très peu fait spontanément et naturellement, même si c'est vrai qu'il y a un consensus pour dire qu'il y a une iniquité de services. Alors que tous les citoyens devraient avoir les mêmes services, c'est un constat que, dans les petits offices, on n'a pas les mêmes résultats.

Une preuve de ça. En 2007, formidable : le gouvernement du Québec est parti dans une opération de rénovation du parc HLM. Les HLM étaient vieux de 40 ans, ils avaient très mal été entretenus. Et le gouvernement du Québec, avec le fédéral, a dit : On va investir presque 300 millions par année dans une opération pour rénover notre parc. Pour ce faire, les offices n'étaient suffisamment... les petits offices... l'immense majorité des offices au Québec n'était pas capable d'être maître d'oeuvre de ce travail-là de rénovation de leurs logements : ils n'étaient pas suffisamment compétents. Les offices avec du personnel à temps plein, donc une centaine d'offices, eux, étaient capables, mais tous les autres étaient incapables de procéder aux rénovations, comme ils avaient été incapables, d'ailleurs, de maintenir à niveau leur parc pendant 40 ans : c'était trop leur demander.

Une personne à temps partiel, six heures, ne peut pas être un expert en rénovation, et un expert en entretien, un expert en relations sociales avec des clientèles en difficulté, un expert en informatique, un... Tu sais, c'est ça, la structure des petits offices, que tu sois bien intentionné ou pas. Et donc on a dû créer des centres de service rapidement, 34 centres de service au Québec, pour faire les rénovations que les offices étaient incapables d'entreprendre. Ça, je pense que ça montrait la faiblesse structurelle des petits offices. C'est ça qu'il faut corriger, et tout le monde est d'accord, mais personne ne veut...

Vous savez, quand on parle de fusionner... Si vous voulez fusionner avec moi, je vais être très heureux, mais, moi, fusionner avec vous, hum! Où va être le siège social? Bien, s'il est chez nous, ah, c'est intéressant; s'il est chez vous, hum! Et je pense qu'il y a toutes sortes, comme ça, d'éléments qui ralentissent le processus. Puis je pense que c'est les services aux citoyens qui sont perdants. Puis j'aurais eu le goût, quand la présidente de l'UMQ était là, de dire : Écoutez, madame, vous dites que vous avez au coeur de vos préoccupations le citoyen, les parlementaires qui sont ici ont également à coeur les services aux citoyens, bien, à un moment donné, il faut oser agir.

Moi, je pense qu'on peut encadrer une démarche. C'est d'ailleurs ce que le regroupement des offices... Les offices, ils sont tous dans un regroupement. Je ne parlerai pas au nom du regroupement, mais, quand même, il y a une démarche actuellement encadrée, structurée. On dit aux gens : Vous allez vous rencontrer, mais il faut fixer des objectifs, il faut que les objectifs soient clairs. Et, selon nous, les objectifs minimaux, c'est qu'un office municipal au Québec devrait administrer au moins une centaine de logements. C'est un minimum. Il ne s'agit pas d'être dogmatique, là, dans... Au Témiscamingue, il y a un office sur le bord des lignes de l'Ontario qui en a 98, ils sont tout seuls, ça va être un office de 98. J'entendais les gens de Dolbeau-Mistassini dire : On pourrait avoir un point de service à... À où?

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Pilon (Robert) : À Albanel. Tu sais, il y a moyen de faire, donc, des regroupements intelligents. Mais je pense qu'il faut mettre des balises claires, au moins 100 logements, c'est un minimum. Il faut également préciser que ça prend toujours des conseils d'administration sur lesquels il va y avoir des représentants des différentes municipalités concernées. Donc, la SHQ doit mettre des balises, mais, après ça...

Le Président (M. Auger) : Le temps file. Juste un instant. Le temps file, puis je vois qu'il y a encore d'autres questions à venir du côté ministériel, et je suis convaincu que ça répond à votre question, M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, c'est...

Le Président (M. Auger) : Une bonne partie.

M. Coiteux : ...si on n'est pas capables de terminer la conversation, on va la poursuivre, de toute façon, dans le processus, mais je pense que j'avais effectivement des collègues qui avaient des questions.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre présentation, c'est extrêmement intéressant. Je vais échanger avec vous sur la participation des locataires. Vous avez un préambule qui cite, par exemple, l'obligation de mettre en place des comités consultatifs de résidents et puis vous amenez des statistiques aussi. J'aimerais vous entendre là-dessus. Puis après ça, vous faites des recommandations concernant le plan de concertation, les élections au conseil d'administration et un nouveau poste qui pourrait être créé pour les locataires des nouveaux logements. Ça fait le tour, à peu près, de votre présentation sur cet élément-là qui est la participation des locataires.

D'abord, par rapport au respect de l'obligation des comités consultatifs des résidents, vous dites, dans les offices de 100 et plus de logements, il y a 84 % qui mettent en place des conseils ou des comités de résidents, mais, dans les plus petits offices, vous parlez de 47 %...

Le Président (M. Auger) : Malheureusement...

M. Chevarie : Ah oui! Déjà!

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions à vous donner, M. le député des Îles.

M. Chevarie : Merci.

Le Président (M. Auger) : Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle, M. le député de Jonquière, pour neuf minutes à peu près.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Vous me permettrez d'être un petit peu chauvin en souhaitant particulièrement la bienvenue à M. Larouche, de Saguenay, j'espère que le parc était beau après cette tempête.

Une voix : ...

M. Gaudreault : L'autobus, O.K., oui, bien, en tout cas. C'est bien. Alors, bienvenue. Écoutez, j'ai plusieurs questions, puis il y a mon collègue du comté de René-Lévesque aussi qui va en avoir. Je m'en vais un peu dans le champ gauche, là, parce qu'il y a vraiment un point que je veux être sûr de traiter avec vous autres, après ça, on reviendra, là, un petit peu plus sur ce que vous venez de dire. Avez-vous un point de vue sur le fait que, dans le projet de loi, le ministre, le gouvernement abolit, à toutes fins pratiques, le Fonds québécois d'habitation communautaire?

Le Président (M. Auger) : M. Larouche. M. Pilon.

M. Gaudreault : M. Larouche, de Saguenay, en premier.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. Larouche.

M. Larouche (Michel) : C'est plus Robert qui est au courant du dossier, on en a parlé justement à midi parce qu'on voulait l'amener comme sujet.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. Pilon.

M. Pilon (Robert) : Je siège au Fonds québécois d'habitation communautaire comme représentant de la fédération, donc je vais bientôt perdre mon siège. Notre position est... Regardez, en 2000‑2002, justement, on était parmi ceux qui proposaient au gouvernement de mettre en place un fonds qui serait indépendant du gouvernement, puis indépendant, donc, des bonnes ou des mauvaises années et volontés d'investir ou pas dans le logement social. On disait : Si on peut développer un fonds communautaire sur 10 ans, 20 ans, 30 ans, 40 ans, bien, ça va pouvoir contribuer également au développement du logement social au Québec, et tant mieux si le gouvernement peut également contribuer de son côté. On sera deux à travailler à développer. Bon. C'est ce qui se fait en France depuis plus d'un siècle maintenant. Il y a un fonds qui contribue à rénover puis à financer le logement social. Donc, je ne dirais pas que c'était notre idée, mais on était des... Et on trouve toujours que c'est une très bonne idée et que ça serait dommage que le gouvernement tue non seulement cette idée-là, mais tue le fonds.

Ceci dit, on ne jouera pas à l'autruche, là, le fonds, nous, les organismes communautaires, on a eu de la difficulté dans les deux dernières années. Il y a eu beaucoup de chicane au sein du fonds sur comment utiliser... Parce que, vous savez, la mécanique, c'est que ça prenait 10 ans avant qu'il commence à arriver un peu d'argent dans le fonds. Donc, on avait le temps, pendant 10 ans, de discuter de ce qu'on allait faire avec l'argent. Est-ce que ça allait aider des projets en difficulté? Est-ce que ça allait financer des nouveaux logements? Puis effectivement, dans les deux dernières années, on s'est retrouvés paralysés par des discussions à l'interne et on s'est un peu tirés nous-mêmes dans le pied.

Mais le gouvernement pourrait être patient, dans le sens où, pour les organisations communautaires, d'apprendre à gérer un fonds dans lequel il pourrait y avoir 200 millions dans pas long, bien, écoutez, apprendre à gérer de l'argent, là, c'est un apprentissage. Et moi, je pense que le gouvernement aurait pu, au lieu de tirer la plug, profiter des difficultés qu'effectivement on a, les groupes, entre nous... Par exemple, nous, on est très en colère parce qu'il y a un an... On est une quinzaine d'organismes dans le fonds. On est tous là avec droit de vote et, il y a un an, on s'est fait retirer le droit de vote sur l'utilisation du fonds. Vous comprendrez qu'on n'est pas contents. On trouve que c'est un peu une traîtrise de la part de d'autres groupes dans le mouvement communautaire. Bon, c'est ce que j'appelle un peu des divergences entre nous. Mais, malgré ça, je pense que le gouvernement n'aurait pas dû profiter de nos difficultés pour nous «slugger». Mais vous auriez dû plutôt nous accompagner pour dans cet apprentissage-là, parce que l'idée demeure excellente d'avoir un fonds indépendant pour l'avenir du développement du logement social sur 10 ans, 20 ans, 100 ans.

Le Président (M. Plante) : ...permettre au député de poser d'autres questions, M. le député...

M. Gaudreault : Donc, M. Pilon, vous comprenez que le gouvernement, nous, comme parlementaires, nous met dans une drôle de position, parce que, dans le même projet de loi, il arrive avec un paquet d'affaires sur le financement politique, sur les comités de vérification, sur les OMH, ce que vous venez de dire tout à l'heure en réponse aux questions, à mes collègues, extrêmement pertinent. Puis là, woup, abolition à toutes fins pratiques du fonds. Ça fait que, là, on vote-tu pour? On vote-tu contre la loi? Parce qu'il y a tellement de sujets différents. Est-ce qu'on ne serait pas rendus, au fond, au Québec, à avoir une véritable politique nationale de l'habitation?

M. Pilon (Robert) : C'est une question? Je pense que, là-dessus, il y a également un consensus depuis près d'une vingtaine d'années.

M. Gaudreault : Je vous donne l'occasion de passer un message au ministre, là.

M. Pilon (Robert) : Bien, je pense que, libéraux et péquistes, au cours des 30 dernières années, tout le monde a eu la bonne idée de dire que ça prendrait une politique intégrée du logement. Il y a peut-être juste M. Ryan qui disait : Ah! une politique, c'est des grands débats à ne plus finir. J'aime mieux des mesures concrètes et précises, on accouche plus vite. Mais je pense c'est le seul. Tous les autres ont toujours dit que ça serait une bonne idée d'avoir... Mme Normandeau nous réunissait il y a quelques années pour élaborer une politique globale d'habitation. Vous avez raison, ça prend... Si on veut savoir ce que la main gauche puis la main droite font efficacement, ça prendrait une politique globale. J'espère que notre nouveau ministre aura le temps de travailler là-dessus dans les prochaines années. Je lui souhaite une bonne santé.

M. Gaudreault : Je ne sais pas si vous vous souvenez, j'avais confié un mandat au député de Berthier de commencer à établir justement les bases d'une politique nationale de l'habitation. Malheureusement, on n'a pas pu aller jusqu'au bout de cette réflexion-là. Mais le document existe, puis il n'est pas si ancien que ça. Peut-être que le gouvernement pourrait s'en... J'espère que le gouvernement va s'en inspirer et s'en inspirera pour aller plus loin dans cette optique-là. Donc, en tout cas, moi, je suis d'accord avec vous, je suis un peu tanné d'être comme toujours obligé de travailler à la pièce, tu sais? Woup! Une petite mesure par là dans un projet de loi soi-disant omnibus, puis... Mais, bon, il faut qu'on avance.

Je veux revenir sur un autre point. Vous avez parlé de... Vous-même, vous avez nommé l'éloignement des centres de décision. Pour moi, c'est extrêmement important, ce que j'appelle plus globalement l'appartenance. Vous savez, sur un territoire de MRC, ce n'est pas parce qu'il y a une MRC que tout le monde a nécessairement le même sentiment d'appartenance. Si je prends au Saguenay, là, la MRC du Fjord couvre par exemple Saint-Honoré. Puis ils couvrent aussi Petit-Saguenay. Mais, tu sais, c'est deux réalités complètement différentes, la Rive-Nord, la Rive-Sud. Il y en a une que c'est quasiment une banlieue de Chicoutimi puis l'autre, c'est vraiment un milieu rural. Alors, moi, je veux juste m'assurer de votre façon, là, d'attacher le lien d'appartenance, la connaissance du milieu terrain avec les centres de décision, de prise de décision.

M. Larouche (Michel) : ...un petit peu à l'envers. Regardez. Au Saguenay, il y avait trois... Il y a eu une fusion, O.K.? Maintenant, il y a un office...

M. Gaudreault : À Saguenay.

• (16 h 20) •

M. Larouche (Michel) : À Saguenay. Mais il y a quand même trois associations de locataires, une à Jonquière, une à Chicoutimi, une à La Baie. Donc, chacun garde quand même ses... Et au CCR, il y a un représentant de chaque association, ou deux, ou trois qui sont sur le CCR aussi. Donc, ces gens-là... on n'a pas tout aboli, dire : C'est des gens juste de Chicoutimi ou juste de Jonquière ou, etc. Dans Maria-Chapdeleine, justement, dans les journaux, déjà, ils ont commencé le processus et, déjà, ils ont pensé de mettre un point de service, surtout lorsque c'est le renouvellement des baux puis aussi d'avoir le processus, comment... au point de vue du personnel.

À Chicoutimi, déjà... au Saguenay, excusez, déjà, on a... moi, je suis sur le conseil du C.A., on a déjà commencé à regarder pour la MRC du Fjord. Déjà, Saguenay est prêt, l'office est déjà prêt à les accueillir.

M. Gaudreault : O.K.

M. Larouche (Michel) : Donc...

M. Gaudreault : Député de René-Lévesque.

Le Président (M. Plante) : M. le député de René-Lévesque, pour une minute.

M. Ouellet : Une minute. D'accord, donc, vous donnez l'exemple de ville Saguenay pour les regroupements. Du côté de René-Lévesque, sur ma circonscription, on a, puis je faisais les recherches tantôt, une douzaine d'offices qui couvrent 500 kilomètres de littoral. Alors, comme vous proposez des regroupements par MRC, on s'entend que les distances à couvrir ou le service de proximité ne sera vraiment pas là. Alors, j'aimerais vous entendre. Vous avez parlé, entre autres, de points de service, mais de quelle façon on pourrait moduler ces modifications-là?

M. Pilon (Robert) : Ça, je vais répondre. Gaspé a 200 kilomètres de côtes de littoral. Depuis qu'on a fait le parc Forillon puis qu'on a fusionné 11 villages, là, ça ne finit plus, Gaspé. C'est une belle ville, là, mais ça ne finit plus le long de la côte. Il y a 11 villages, 200 kilomètres. Ça existe, ça marche, ils donnent des bons services, ils se sont organisés intelligemment puis on leur fait confiance, hein? C'est le monde de Gaspé qui ont décidé comment ils allaient s'organiser puis ils se sont bien organisés, notamment au niveau de l'entretien des immeubles, bien, évidemment, le concierge, il ne part pas de Gaspé pour aller à... tu sais. Donc, ils ont des concierges résidents dans les immeubles, dans les différents villages, puis ils se sont organisés en conséquence. Je trouve que c'est un bel exemple, mais il y en a plein d'autres.

Une voix : ...

M. Pilon (Robert) : Regardez, il y a... bon, il y a la question... Dans le projet de loi, d'ailleurs, la SHQ se donne le pouvoir d'obliger des offices de moins de 2 000 logements à avoir des secteurs. C'est...

Le Président (M. Plante) : ...M. Pilon, donc, comme le temps imparti...

M. Pilon (Robert) : C'est des points de service.

Le Président (M. Plante) : ...c'est maintenant au tour du député de Blainville à vous poser des questions. Donc, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, messieurs. M. Pilon, on a eu la chance de se rencontrer voilà pas longtemps. Je vais tout poser mes questions dans un premier bloc, parce que vous êtes verbomoteurs, donc ça va terminer après, O.K.?

Le projet de loi est fait... quand l'article 67 donne 58.1.1, dans une première partie : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité régionale de comté», dans un premier temps... Le deuxième paragraphe, 58.1.2 : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal d'habitation issu de la fusion d'offices municipaux existants.» Donc, il se donne les deux possibilités. Ça peut être sur un territoire de MRC comme ça peut être sur un regroupement, bon, de... Il n'y a pas de balise. Puis là je vous suis, là, parce qu'il faudrait, dans le projet de loi, qu'on puisse être capables de baliser.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que nous, ce qu'on proposait, puis ça sera votre première réponse, c'est justement de... exemple, si on apportait un amendement : «Dans l'année qui suit l'adoption du projet de loi, le ministre doit présenter aux personnes visées les scénarios de fusion qu'il juge opportuns», dans une première année, il dépose ce que la SHQ souhaiterait, finalement, et dans un deuxième temps, les élus auraient ensuite une année pour analyser, soit accepter ou proposer une solution pour arriver aux mêmes résultats, avec des balises, qui pourraient être minimum de 100 et tout ça, pour lesquelles on pourrait être capables de statuer.

Pourquoi je vous dis ça? Parce que vous avez cité en exemple le secteur de Deux-Montagnes. Moi, je vais juste vous dire, là, j'ai un article qui a été dans L'Éveil, là, le journal, là, qui couvre et qui dit : Fusion des HLM : les locataires se sentent abandonnés. Donc, ça, déjà là, ça veut dire que ce n'est pas toujours rose. Je sais qu'il y a eu un sondage de fait par la SHQ — je questionnerai la SHQ. Il y a eu 42 locataires de sondés sur 303, puis, moi, ce qu'on me dit sur le terrain, c'est que c'était orienté. Je verrai avec la SHQ comment ça fonctionne.

Mais il reste quand même que, moi, ce que je veux permettre, c'est que, même dans Deux-Montagnes, qu'on puisse s'asseoir puis dire : Bon, bien, là, oui, il y a eu une expérience puis peut-être qu'il y aurait lieu de... à la fin, qu'il y aurait deux, parce qu'il y a 303 logements. Vous dites que le minimum devrait être de 100. Pourquoi il y en aurait un, sur un territoire comme Deux-Montagnes, de 303 si les locataires se sentent, comme ils disent, abandonnés? Essayer de voir. Est-ce qu'on peut faire ça? Puis, moi, c'est ça, ce que je vous pose comme question, si on apportait des amendements au projet de loi, pour dire : On va donner une année au gouvernement pour présenter au milieu ce qu'il souhaite, puis, après ça, on donne une année au milieu pour accepter ou proposer, selon les balises qu'on pourrait introduire dans le projet de loi.

M. Pilon (Robert) : On serait déçus. Écoutez, vous m'auriez dit : La SHQ, le gouvernement, suite à l'adoption du projet de loi, va donner six mois aux offices municipaux d'habitation pour faire des propositions, et toute proposition intéressante va être acceptée, puis à défaut de quoi, bien, on va devoir prendre des décisions... pour nous, on souhaite que... Vous savez, en 2002, là, 2002, je sais que ce n'est pas nécessairement le bon exemple au niveau de la fusion des municipalités, mais il y a plus de 100 offices qui, en dedans d'une année, se sont regroupés et étaient opérationnels au 1er janvier. En moins d'une année, plus de 100 offices ont été revampés, et nous en sommes très heureux, et les locataires de ces offices-là... il n'y en a pas, d'articles de journaux, pour dire qu'on n'a pas de bons services, sauf les plaintes habituelles, là, le déneigement, par exemple, l'hiver, c'est pourri partout, mais c'est vrai peu importe la structure. Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est sûr que... qu'on dise : Six mois, on laisse encore six mois aux offices pour s'asseoir et faire des propositions, puis toute proposition raisonnable va être acceptée, cette période-là, ça pourrait être intéressant, mais deux ans, écoutez...

M. Laframboise : J'achète. Moi, j'achète, dans le sens où... évidemment, vous avez compris, parce que, ce qu'avait comme position l'UMQ et ce qui a été repris le soir par la FQM, c'est la même chose. Évidemment, bien, pourquoi... parce qu'ils paient 10 % du déficit, hein, vous avez compris pourquoi les villes s'intéressent à ça, parce qu'ils paient une partie de la facture. Donc, il faut que... oui, nous, ce qu'on souhaite, c'est que les locataires, nos contribuables soient heureux, on espère, mais aussi les payeurs de taxes de ces municipalités-là aussi, on espère qu'eux vont être heureux.

Non, mais je pense que... et on pourrait rajouter des balises, comme vous dites, là, il y aurait quoi? Le nombre d'unités de logement? Quand vous parlez de balises, quel genre de balises vous pensez?

M. Pilon (Robert) : Bien, écoutez, le nombre d'unités, effectivement, parce que sinon on pourrait... ce qu'on souhaite, c'est des offices compétents, donc il faut regrouper des ressources pour être compétents, puis on pense que le minimum, c'est vraiment... c'est une centaine de logements.

 Mais, vous savez, actuellement, on dirait qu'on veut encourager les offices dans la mesure du possible, si elles le souhaitent, à se regrouper sur la base du territoire de la MRC. On parlerait d'une centaine d'offices qui auraient en moyenne 250 logements à gérer. On ne parle pas de monstre bureaucratique énorme, là.

Et en plus on parle de la possibilité de se donner des points de service, ce que la loi appelle des secteurs, pour morceler. Parce qu'il y a quelques cas, il y a une dizaine de cas au Québec où effectivement, sur la Côte-Nord, au Témiscamingue, un office sur la base de la MRC, ce n'est pas ce qu'il y a de plus intelligent, puis effectivement les gens qui vont se concerter puis qui vont faire des propositions à la SHQ vont proposer des scénarios différents. Par exemple, je donne l'exemple, bien, le Témiscamingue, tu as trois municipalités dans le haut que c'est naturel qu'elles se mettent ensemble, puis celle qui est en bas, sur le bord des lignes, puis où le monde parle anglais, ils vont préférer se consolider. Tout ça, je pense qu'en six mois... moi, je ferais confiance aux réseaux des offices, qui sont capables de faire des propositions intéressantes s'ils sont stimulés à les faire.

Le Président (M. Plante) : M. le député de Blainville, pour 30 secondes.

M. Laframboise : Bien, d'abord, je vous remercie, messieurs dames, d'être présents parmi nous, merci, ça démontre l'intérêt pour vos offices municipaux d'habitation. Merci.

Des voix : Merci.

Le Président (M. Plante) : Merci beaucoup. Donc, on remercie les gens de la fédération des locataires d'habitation de loyer modique du Québec et on suspend quelques instants pour le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 33)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Regroupement des offices d'habitation du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre allocution. Par la suite, nous allons procéder à une période d'échange. Dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous pourrez commencer.

Regroupement des offices d'habitation du Québec (ROHQ)

M. De Nobile (Robert) : Merci. Je suis Robert De Nobile, président du conseil d'administration du Regroupement des offices d'habitation du Québec, et je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Martine Lévesque, qui est directrice générale du regroupement.

Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les députés, au nom du Regroupement des offices d'habitation, je vous remercie. Je tiens à remercier la commission de nous entendre sur le projet de loi n° 83.

Créé en 1972, le Regroupement des offices d'habitation du Québec, le ROHQ, constitue un vaste réseau qui s'étend sur tout le territoire québécois. Sa gouvernance est assurée par un conseil d'administration formé de présidentes et présidents d'offices d'habitation ainsi que de représentants de directions générales. Le regroupement est composé de 510 offices d'habitation, d'un office régional et de 11 corporations privées sans but lucratif reconnues à titre de membres auxiliaires.

Les offices membres du regroupement interviennent dans la gestion de plus de 90 000 unités de logement, dont environ 63 000 logements à loyer modique, les HLM, et près de 10 000 logements communautaires. Les offices d'habitation sont également impliqués dans plus de 8 000 ententes avec des locataires privés dans le cadre du Programme de supplément au loyer, ce que vous appelez le PSL, volets régulier et urgence. Mentionnons également que depuis 2002, l'année des fusions municipales, les offices peuvent agir à titre de promoteurs de projet de logements sociaux. Ils se sont ainsi impliqués dans la construction de plus de 6 300 unités de logement avec les programmes AccèsLogis et Logement abordable du Québec.

Le ROHQ a pour mission d'offrir des services de soutien organisationnel, de formation et de représentation aux administrateurs bénévoles qui siègent au sein des conseils d'administration des offices. Le ROHQ fournit également des activités de réseautage, de formation et de perfectionnement aux 2 400 employés à temps plein et à temps partiel qui interviennent dans l'allocation de services d'habitation sociale auprès de plus de 100 000 résidents à travers le Québec.

Les offices d'habitation sont d'importants partenaires du gouvernement du Québec et des municipalités. Ils agissent en tant que mandataires de ceux-ci dans la gestion du programme de logements HLM. Leurs interventions s'adressent à des ménages à faibles revenus ou consacrant une part trop importante de leur budget au logement. Le programme HLM est d'ailleurs le programme de logement social le plus important s'adressant exclusivement aux ménages à faibles revenus. C'est donc à titre d'intervenant majeur du logement social au Québec que le ROHQ dépose ce mémoire. Enfin, c'est avec un grand intérêt que nous souhaitons contribuer à cette consultation puisque le projet de loi n° 83 a un impact important sur le réseau de l'ensemble des offices d'habitation.

Et, sur ce, je vais passer la parole à Mme Martine Lévesque, directrice générale du regroupement.

Mme Lévesque (Martine) : Dans le cadre de l'importante révision des programmes et des structures de l'État effectuée par le gouvernement, une des mesures envisagées concerne la réorganisation du réseau des offices d'habitation. En avril 2015, le ministre des Affaires municipales annonçait, dans le cadre du congrès du ROHQ, la volonté du gouvernement de procéder au regroupement des offices d'habitation. À partir de cette annonce, le réseau des offices a choisi de se mettre en action plutôt qu'en réaction et a proposé à ses membres un cadre de discussion permettant de faire émerger des recommandations. C'est ainsi qu'en juin 2015 le ROHQ a déposé au ministre des Affaires municipales, par l'entremise de la Société d'habitation du Québec, un rapport issu des réflexions des conseils d'administration, de tables de concertation et autres intervenants du réseau.

Le mémoire que dépose le ROHQ dans le cadre de la présente consultation sur le projet de loi n° 83 soulève les mêmes préoccupations en matière d'équité et d'accessibilité pour la clientèle, de gouvernance, d'efficience et d'efficacité pour les organisations. Incidemment, le ROHQ estime que plusieurs mesures prévues dans le projet de loi en étude favorisent l'efficience des organisations, et ce, au bénéfice des résidents et des requérants en logement social. Plus précisément, le projet de loi suggère que des offices devront se regrouper sur la base d'un territoire de MRC, soit en constituant un office régional, article 58.1.1, ou en constituant un office issu de la fusion d'offices existants, article 58.1.2. Cette proposition rejoint les préoccupations du ROHQ et de ses membres en matière d'équité et d'accès pour la clientèle du logement social puisque les requérants pourront accéder à une offre de logement sur un plus large territoire.

Rappelons également que la possibilité qu'une MRC déclare sa compétence existe déjà dans la Loi sur la Société d'habitation du Québec. L'office régional de Deux-Montagnes s'était constitué sur cette base en 2012. Nous croyons aussi possible que des regroupements puissent se faire sur des territoires inférieurs ou supérieurs à celui des MRC. En outre, les deux approches proposées dans le projet de loi semblent respecter les réalités municipales et régionales et permettent des regroupements à géométrie variable. Nous comprenons aussi que les dispositions du projet de loi obligeant les regroupements des offices d'habitation ne seront utilisées que dans l'éventualité où des offices d'un territoire n'auraient pas réussi à se concerter sous un modèle de regroupement correspondant aux critères émis par la SHQ.

• (16 h 40) •

Par ailleurs, le projet de loi n° 83 ne précise pas de modalité applicable à l'égard de la transition des ressources humaines vers de nouvelles organisations. Considérant que le projet de loi affectera majoritairement des employés à temps partiel, il est primordial de définir rapidement les conditions de transition des employés, notamment en ce qui concerne les éléments relatifs à la pérennité des contrats de travail, aux règles d'affectation du personnel, à la mise en disponibilité et aux indemnités de fin d'emploi.

Enfin, nous prenons acte de la volonté du gouvernement de transférer à la Société d'habitation du Québec la gestion des fonds accumulés dans le Fonds québécois d'habitations communautaires. Toutefois, le ROHQ est d'avis que les organismes contributeurs doivent avoir un droit de regard sur l'utilisation des sommes accumulées et qu'une politique doit guider les investissements futurs. Cette politique devrait notamment s'appuyer sur des principes de consolidation, de développement et d'innovation.

La réorganisation du réseau des offices d'habitation s'avère une opportunité de créer de nouveaux organismes bénéficiant d'une marge de manoeuvre plus large et d'une expertise renforcée. Ces caractéristiques dont bénéficiera alors l'ensemble du réseau seront l'occasion d'accorder aux offices d'habitation une plus grande autonomie dans la réalisation de leur mission. Ce sera aussi l'occasion de redéfinir le cadre de gouvernance de grands offices, eux-mêmes issus de regroupements dans la foulée des fusions municipales de 2002. Par exemple, les neuf offices des villes centres, incluant celui de la métropole et celui de la Capitale-Nationale, qui regroupent plus de 60 % de l'offre de logements sociaux de notre réseau, ont profité de l'impulsion des regroupements pour construire une masse critique d'expertise et élargir leurs activités et services pour les adapter aux besoins particuliers de leur clientèle.

La gestion du logement social est complexe et elle s'appuie sur un financement public engageant des partenaires des trois niveaux de gouvernement. De même, certaines activités de soutien et d'accompagnement auprès des résidents en HLM s'inscrivent dans des partenariats avec des institutions et organismes dont le bassin territorial dépasse largement les territoires municipaux. C'est le cas notamment dans le domaine de la santé et des services sociaux, en éducation ainsi que dans le domaine de l'emploi et solidarité sociale. Un positionnement territorial stratégique en termes de représentativité devient essentiel face à ces partenaires.

En conclusion, la réorganisation du réseau des offices d'habitation se présente comme une possibilité réelle d'améliorer la cohésion dans la planification, la gestion et les ressources en logement social. Ces changements permettront d'assurer une plus grande équité dans l'accessibilité des demandeurs ainsi que dans l'attribution des aides personnalisées et des logements sociaux. Des organisations consolidées et plus spécialisées seront en mesure de mieux répondre aux besoins des citoyens du Québec. Ce sont les requérants et les locataires de logements sociaux qui seront les premiers bénéficiaires de cette réforme.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disponibles pour vos questions.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous allons débuter les échanges. M. le ministre, pour 15 minutes.

M. Coiteux : Oui. Alors, merci beaucoup, M. De Nobile et Mme Lévesque, pour la présentation. Il y a une chose que vous avez dit, Mme Lévesque, qui m'intéresse en particulier, vous avez dit... puis je pense que la compréhension, là, de l'intention, là, qui est exprimée dans le projet de loi devient claire. Le gouvernement n'est pas en train de dire qu'il va décider comment... il n'a pas cette intention-là. L'intention, c'est qu'il y ait des regroupements parce que tout le monde les demande, finalement, tout le monde pense que c'est une bonne idée, c'est d'y arriver de la meilleure façon possible. Puis la meilleure façon possible, en général, c'est quand ça vient du milieu. Mais, pour toutes sortes de raisons, puis on a eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, les propositions ne viennent pas spontanément dans un grand nombre de cas.

Donc, je vais vouloir vous entendre sur les façons de faire qui pourraient faire émerger plus de propositions spontanées que nous avons eues jusqu'à maintenant. Ça, ça serait une question sur laquelle j'aimerais vous entendre. Puis l'autre question sur laquelle j'aimerais vous entendre, qui est complémentaire, vous avez dit : Il est possible, là, dans l'état actuel des lois, là, que la MRC se déclare compétente et fasse la fusion sur son territoire. Mais vous avez dit : Il y a d'autres modèles possibles. Ça peut se faire à une échelle qui est infra-MRC, supra-MRC, il y a d'autres configurations possibles.

Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce qui a du sens, d'après vous, à la fois des regroupements par MRC, dans quels cas ça a du sens, dans quels cas ça a du sens, des regroupements qui ne soient pas pour la totalité des MRC, puis comment on tient compte aussi des grandes agglomérations et des communautés métropolitaines comme celle de Montréal, par exemple.

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Je vais répondre au premier volet de votre question, et mon président, à la deuxième.

En fait, comment stimuler les regroupements volontaires dans les régions? Nous, au ROHQ, on pense que la meilleure façon, c'est d'avoir une consultation régionale. Déjà, on a entrepris, à partir du mois d'avril, des rencontres avec les offices en région. Il faut mobiliser les régions pour leur adresser les bonnes questions. Pour le moment, il y a plusieurs régions qui ne voient pas d'avantage à se regrouper parce qu'elles ne se posent pas les bonnes questions. Il y a des questions en matière de compétences et d'amélioration des services qui sont au coeur des avantages de se regrouper, mais, si ces questions-là ne sont pas adressées, les personnes ne peuvent pas faire la réflexion adéquatement.

Donc, nous, on croit que de faire une consultation régionale, qu'il y ait une rencontre systématique de la Société d'habitation du Québec, on est prêts à contribuer à ces rencontres-là pour provoquer des réflexions dans chaque région du Québec.

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile, en complément?

M. De Nobile (Robert) : Oui. C'est pour votre deuxième partie de question, M. le ministre, pourquoi avoir un modèle qui pourrait peut-être sortir un petit peu, là, des balises de la MRC, c'est parce qu'actuellement au moment où on se parle il y a 10 MRC au Québec qui ne disposent pas de 100 logements, d'un minimum de 100 logements. Et vous en avez 88, MRC, qui ont 100 logements et plus. Alors, si on veut pouvoir donner des services de qualité, c'est sûr que ça prend... il y a un nombre minimal de logements qui doit être disponible à l'intérieur d'un territoire pour qu'on puisse avoir les compétences nécessaires pour offrir ces services-là.

Alors, nous, ce qu'on demande, notre position en tant que Regroupement des offices d'habitation, c'est de pouvoir avoir la latitude si, sur un territoire donné... que deux MRC s'entendent pour dire : Bon, on va travailler ensemble avec des points de service, on va se donner un centre de service pour l'ensemble de nos territoires respectifs et quitte à avoir des petits centres, des petits points de service dans chacune de nos MRC. Alors, si le milieu s'entend, on souhaite que le gouvernement donne son aval parce que ça respecte, selon nous, l'esprit de la réforme.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Puis comment vous voyez ça dans une région comme celle de Montréal? Parce qu'il y a des MRC qui sont à l'extérieur de la Communauté métropolitaine, mais une partie que oui, une partie que non. Dans ce genre de cas là, est-ce que vous envisagez des problèmes particuliers?

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : Bien, à mon humble avis, M. le ministre, à partir du moment où on fait confiance au milieu, le milieu va aller chercher les avantages qu'il va y voir. Alors, ils vont faire des propositions pour éviter justement de se faire imposer un modèle unique parce que le gouvernement, s'il donne la chance au milieu de s'exprimer puis de vous faire une proposition, bien, il y a un temps limite, quand même. Si le milieu ne se prononce pas ou ils n'arrivent pas à un accord entre eux, le gouvernement tranchera. Mais j'ai bon espoir que le milieu va trouver un terrain d'entente.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : On a eu une discussion tout à l'heure, suite à une question de mon collègue de la deuxième opposition, sur les délais nécessaires pour y arriver de la bonne façon. Sous réserve du travail de l'Assemblée nationale puis de l'adoption du projet de loi, bien sûr, à partir du moment où la loi serait sanctionnée, combien de temps faudrait-il donner, selon vous, pour en arriver à réaliser ce processus-là par lequel les milieux vont faire des propositions qui pourraient être retenues puis qui auraient du sens?

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : M. le ministre, je pense qu'une période d'environ trois mois serait suffisante parce qu'on est en train d'élaborer actuellement, conjointement avec la Société d'habitation, un guide d'élaboration. On va aller sur le terrain, on va faire le tour de l'ensemble des régions du Québec. On va rencontrer les gens et on va leur donner les balises. À partir du moment où le milieu va avoir les balises, le carré de glace, ils vont connaître les limites, ils vont savoir jusqu'où ils peuvent aller, et les ententes devraient arriver minimalement... c'est-à-dire, au maximum trois mois... Parce qu'actuellement sur le terrain, M. le ministre, ça bouge déjà. Il y a des régions qui seraient prêtes, là, qui vont être prêtes à vous déposer formellement une proposition, là. Elles attendent juste de voir qu'est-ce qui va arriver avec le fameux projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, je pense que Mme Lévesque voulait dire quelque chose?

Le Président (M. Auger) : Oui, en complément.

• (16 h 50) •

Mme Lévesque (Martine) : Juste un complément, en fait. M. De Nobile mentionne que le réseau est prêt. C'est qu'en fait, depuis l'annonce du ministre au mois d'avril, tout le monde est en attente de directives pour procéder. On a comme pris acte que ça allait se faire. Donc, le réseau des offices attend d'avoir des directives plus concrètes pour savoir, bien, comment on procède, mais les gens, dans leur tête, 1er janvier 2017, c'est ce qui avait été annoncé. On a travaillé sur cette base-là depuis le début.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Je ne veux pas en faire une question de chiffre absolu, là, mais combien d'offices d'habitation devraient idéalement — un ordre de grandeur, on s'entend, là, pas un chiffre absolu — résulter d'un processus comme celui-là? Vous dites qu'il est déjà pas mal avancé parce que, dans les régions, on en discute.

Le Président (M. Auger) : Madame ou M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : M. le ministre, on ne peut pas vous donner un chiffre parce que c'est arbitraire. Comme c'est là, les gens se posent la question. Est-ce qu'ils vont avoir le droit de pouvoir s'entendre deux MRC ensemble, par exemple, pour avoir un seul centre de services avec des points de service? Alors, tout ça va faire en sorte que le chiffre va changer. Ça va varier peut-être, c'est très arbitraire, entre 60, peut-être, offices jusqu'à un maximum de 100 offices. Ça, c'est selon ce que le milieu va se trouver le plus à l'aise et va trouver les meilleurs services.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Bonjour. Bienvenue à la commission.

Je regarde, dans votre mémoire, la synthèse des recommandations que vous donnez, et puis je veux vous parler de la recommandation n° 3. Permettez-moi de la lire pour le bénéfice des auditeurs : «Que les offices d'habitation puissent construire de nouveaux projets AccèsLogis sans nécessairement être contraints de contribuer au Fonds québécois d'habitation communautaire qui serait désormais géré par la SHQ. Cette dernière devrait être tenue de consulter les organismes contributeurs sur la politique et les modalités de gestion et d'utilisation des fonds provenant de leurs contributions.»

Est-ce que vous pouvez élaborer un petit peu plus sur cette recommandation-là?

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : Oui. C'est que, pour le moment, les projets d'AccèsLogis vont nécessiter des mises de fonds, tu sais, et là, AccèsLogis, le programme, globalement, est en réforme. Il est en train d'être révisé, va changer. Ça fait que, nous, tout simplement, c'est une recommandation qu'on fait, tu sais, on allume une lumière jaune. On dit : Quand le nouveau programme AccèsLogis va sortir, on aimerait ne pas être trop attachés avec les anciennes normes et les normes aussi du Fonds québécois d'habitation.

Le Président (M. Auger) : M. le député... Oui, vous pouvez continuer, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Bien, en fait, pour compléter, comme M. De Nobile vous le dit, c'est qu'en fait, actuellement au niveau du fonctionnement d'AccèsLogis, les organisations doivent contribuer au fonds de façon obligatoire. Et, pour assurer la viabilité, pour autoriser un projet, quelquefois, c'est juste cette marge de manoeuvre là de pourcentage d'investissement qui manquerait pour que le projet soit acceptable. Donc, ce qu'on mentionne, c'est que peut-être que le fait que ce soit la SHQ qui gère le Fonds d'habitation, ça pourrait permettre, puisque c'est eux qui autorisent les projets, qu'ils puissent, pour certains projets, dire : O.K., bien, cette fois-ci, on n'obligera pas la contribution au fonds parce que c'est ce pourcentage-là qui nous permet d'assurer la viabilité d'un projet. C'est comme une souplesse que pourrait avoir la SHQ en étant le gestionnaire du fonds.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. M. De Nobile, Mme Lévesque. M. De Nobile, on s'en est déjà parlé. Vous avez vu quand j'ai pris le micro, je suis sûr que vous savez déjà ma question. Vous avez parlé tantôt de regroupement hors MRC et de deux MRC ensemble. On sait que, présentement, il y a des offices municipaux qui sont gérés par d'autres offices par besoin administratif, etc. On a compris tantôt, puis j'ai bien aimé la présentation de la Fédération des locataires qui a parlé du service, l'uniformité des services, un service adéquat pour tous les locataires, puis peu importe le milieu, que ce soient des petits milieux ou des gros milieux, ça, ça va bien. Quand vous dites qu'ils sont tous prêts ou tous enclins, tout dépend de certaines remodifications ou permissions, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus parce que vous suggérez des dates ou un délai. C'est votre vision.

Moi, d'un autre côté, j'ai peut-être un autre pouls de certains individus où est-ce qu'un revirement rapide comme ça ne serait peut-être pas à leur convenance, et on a cité même d'autres groupes qui sont venus précédemment en commission. Donc, j'aimerais vous entendre parce qu'on a comme deux messages contradictoires. Il y a certains groupes qui disent : Le plus lointain possible, d'autres qui disent : Le plus rapidement possible, puis vous, vous êtes capable de nous dire qu'en quelques mois tout le monde est prêt puis tout le monde se tient par la main. J'aimerais qu'on élabore un petit peu sur ce sujet.

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : Oui. M. Plante, là-dessus, je pense, comme n'importe quel changement qu'on veut apporter, plus on prend du temps à l'implanter, plus le milieu va se rasseoir puis qu'il va trouver toutes sortes de raisons pour ne pas aller de l'avant avec un changement.

Puis quand je dis d'aller rapidement avec le changement, ça ne veut pas dire non plus d'arriver à une vitesse, puis d'imposer un modèle, puis dire : Demain matin, c'est là qu'on s'en va. Je veux dire, le milieu, vous savez, ça fait depuis le mois d'avril 2015 qu'ils sont au courant que le gouvernement se prépare à déposer un projet de loi, une réforme. On a consulté dans plusieurs endroits pour tâter le terrain. Et je sais particulièrement que, dans votre MRC, il y a des réticences. Les gens ont peur de perdre certains services de proximité. On en avait déjà discuté, c'est vraiment des services d'extrême base, là, hein? Ça allait jusqu'à peut-être donner des pilules aux locataires qui en ont besoin.

Ces services-là, si le milieu local veut se constituer d'un comité pour poursuivre ça... Parce que ce n'est pas le type de service qui est demandé par le gouvernement, d'aller amener les pilules aux locataires, mais le milieu peut se constituer un comité de volontaires, sur une base volontaire, pour continuer ça.

Mais aujourd'hui, là, écoutez, tantôt, on l'a dit, 60 % de la totalité des logements HLM au Québec sont sous la gouverne de neuf offices. Ça veut dire que la balance des quelque 530 offices du Québec n'offre pas les services à leurs locataires, à leurs citoyens et citoyennes comme les autres. Tu sais, il y a une inéquité. Je pense qu'avec le projet de loi les OMH qui vont être créés suite au projet de loi, la totalité des citoyens et citoyennes du Québec vont avoir un service adéquat puis uniforme partout au Québec, chose qu'on n'a pas aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Maskinongé, 45 secondes.

M. Plante : Oui. Juste en terminant, j'aimerais que vous reveniez... je suis sûr que mes collègues vont vous poser cette question, mais vous avez tantôt, Mme Lévesque, dit : On va les inviter à se poser des questions, et, en leur faisant se questionner, ils vont comprendre que la solution optimale, c'est les regroupements. J'aimerais bien que vous nous disiez ces questions magiques.

Le Président (M. Auger) : Très rapidement, Mme Lévesque. 30 secondes.

Mme Lévesque (Martine) : Je ne peux présumer du résultat, j'espère que les gens vont comprendre, mais, en fait, c'est en réalisant qu'il y a des compétences comme la gestion de location et de sélection, l'administration des travaux majeurs, d'avoir du personnel qui peut gérer les immeubles, d'avoir un directeur d'immeubles. Les activités de soutien communautaires sont offertes par la SHQ à partir d'un certain nombre de logements à gérer. Donc, lorsqu'on voit qu'en termes de compétences comme organisation on y gagne et que nos clients y gagnent également, mais, à ce moment-là, il y a un intérêt à aller au-delà, peut-être, de certains intérêts divergents pour réaliser une organisation plus performante.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons poursuivre avec le député de Jonquière pour neuf minutes.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup. Bonjour, M. De Nobile, Mme Lévesque. Ça fait plaisir de vous accueillir ici. Première question. Vous dites dans votre mémoire, page 3, en haut, que vous accueillez favorablement le projet de loi. Et là je vous cite : «Nous sommes d'opinion que les changements proposés [...] visent à tenir compte des réalités régionales et laissent place au positionnement stratégique des régions, tout en favorisant l'autonomie et l'imputabilité des conseils d'administration.» Fin de la citation. Et pourtant, moi, quand je lis le projet de loi, l'article 67, qui s'en vient modifier l'article 58.1.1, on dit : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office régional d'habitation sur le territoire de toute municipalité...»

Ensuite, 51.1.2 : «Le gouvernement peut, par décret, constituer un office municipal [...] issu de la fusion d'offices municipaux existants.»

Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre. Quand vous dites que vous trouvez que ça laisse place à l'autonomie, à l'imputabilité des conseils d'administration, au positionnement stratégique des régions... Parce que, là, le gouvernement emploie des mots forts. Quand on fait de la législation, nous, c'est notre travail, comme parlementaires, il faut s'assurer du poids de chaque mot. Et là le ministre et le gouvernement parlent de décret dans toute municipalité régionale de comté. Alors, est-ce que ça ne vous fait pas peur un peu?

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Nous, on a compris que c'est «peut» et ce n'est pas, donc, «doit obligatoirement procéder par décret». Donc, la marge de manoeuvre qu'on y voit, on souhaite que c'est la volonté du ministre, mais c'est la lecture que nous avons faite, qu'en fait le décret arriverait en fin de parcours. On ne veut pas d'imposition, on ne veut pas du mur à mur, on veut que les gens se parlent en région et qu'ils puissent eux-mêmes définir leur modèle approprié. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on est en accord là-dessus puis qu'on voit une marge de manoeuvre parce qu'on voit vraiment le décret en fin de parcours.

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile, en complément.

M. De Nobile (Robert) : Oui, c'est ça, de la façon qu'on l'a interprété, c'est que le décret, c'est l'outil ultime que se donne le gouvernement pour pouvoir forcer un modèle dans un milieu où il n'y aura pas entente.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous ne seriez pas nécessairement contre, quand même, qu'on puisse peut-être préciser davantage dans la loi, en fonction de ce que vous venez de nous dire, de baliser, en fait, le pouvoir... à la limite, le pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, je suis assez d'avis que, quand on donne un pouvoir discrétionnaire par décret à un ministre, même si on parle de «peut» plutôt que «doit», ce n'est peut-être pas mauvais de le baliser à partir de certaines préoccupations locales. Vous parliez tout à l'heure d'un délai de trois mois, là.

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : Oui. Écoutez, l'interprétation qu'on y a faite, nous, c'est que le «peut» donne la latitude au milieu de s'organiser.

Mme Lévesque (Martine) : Mais qu'il y ait des balises.

M. Gaudreault : O.K., mais, moi, en tout cas, par expérience, j'aime toujours mieux baliser le «peut» du ministre, le «peut» dans le sens de pouvoir.

Maintenant, je vous avoue que j'ai de la misère à bien saisir ce que vous nous proposez concernant le Fonds québécois d'habitation communautaire. Alors, une question que nous, on se fait poser souvent comme députés ou comme élus, là : Pour ou contre? Alors, êtes-vous pour ou contre l'abolition, à toutes fins pratiques, du fonds?

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : En fait, ce qui nous intéresse dans le fonds, c'est les fonds qui y sont déposés. Comme M. Pilon le mentionnait tout à l'heure, nous aussi, le Regroupement des offices d'habitation, on a un siège au niveau du conseil d'administration du fonds et on a tenté, depuis quelques années, tous les organismes communautaires autour de la table, à trouver une meilleure façon de gérer ces sommes importantes là. Et malheureusement ce qu'on constate, c'est qu'actuellement... bien, jusqu'à maintenant, le fonds n'a pas pu procurer ce pour quoi il a été mis au monde, en fait, et que le fait qu'il soit géré par la SHQ, mais avec une politique claire permettant un regard des contributeurs au niveau des investissements qui seront faits, à ce moment-là... Nous, que la gestion soit faite par les organismes ou qu'elle soit faite par la SHQ, on ne voit pas d'enjeu si les fonds qu'on remet aux organisations sont remis dans le cadre d'une politique claire d'investissement où les contributeurs auront pu donner leur point de vue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Autrement dit, ce qui compte, c'est que les fonds soient utilisés et non pas...

Mme Lévesque (Martine) : À bon escient.

M. Gaudreault : ...qu'ils ne dorment pas ad vitam aeternam.

Autre question avant de laisser la parole à mon collègue de René-Lévesque. Je pense que c'est vous, Mme Lévesque, dans la portion de votre présentation, vous nous avez parlé... vous êtes très préoccupée par la période de transition entre l'adoption de la loi, disons, éventuelle et la fusion comme telle des organismes.

Pouvez-vous nous préciser un petit peu plus votre préoccupation? Est-ce que vous trouvez que le projet de loi, tel que nous l'avons devant nous, ne fait pas suffisamment de place à cette transition?

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Lorsque je parlais de transition, je référais aux ressources humaines. En fait, c'est qu'actuellement les ressources humaines sont dans l'inconnu quant à leur avenir, bien conscientes que plusieurs d'entre elles vont se retrouver sans emploi pour certains qui sont à temps partiel. Pour d'autres, bien, ce serait quoi, les modalités, à ce moment-là, pour soit intégrer un nouvel office ou avoir une bonification en termes de fin d'emploi? Et c'est ce qu'on souhaite, c'est que le ministre puisse annoncer rapidement ce sera quoi, les mesures pour les ressources humaines. Et on pense que de les connaître, ces mesures-là, ça va aussi aider le milieu à prendre de bonnes décisions en sachant comment seront traitées les ressources humaines, qu'on doit traiter avec respect dans un changement aussi important.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque. Trois minutes encore à votre disposition.

M. Ouellet : Ah! super! Lors de votre mémoire, vous ciblez comme première recommandation : «...les critères guidant le regroupement [...] fassent en sorte que les nouvelles organisations puissent minimalement assurer ces trois compétences...» J'aimerais vous entendre. En quoi ces trois compétences-là vont être importantes pour vous à l'intérieur du regroupement des offices?

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : En fait, l'administration et la gestion des travaux majeurs, c'est du personnel sur place que les offices peuvent avoir, ce qui n'est pas le cas dans tous les offices. Il y a un minimum de logements à l'actuel pour qu'un office d'habitation puisse avoir recours à un technicien en sélection de location, à un directeur d'immeuble. Au niveau du soutien communautaire actuellement, c'est à la pièce. Tout à l'heure, M. Pilon faisait état des besoins des locataires en HLM, donc au niveau d'avoir un intervenant social dûment formé. Actuellement, on a des ententes de service avec les CIUSSS, qui permettent de donner des services, et en plus on a des travailleurs sociaux, dans les HLM, qui peuvent donner des services. C'est gagnant. Les gros offices sont construits comme ça. Ça fait que ce qu'on souhaite, c'est que la réforme permette, du moins aux offices, de s'assurer d'avoir ces ressources spécialisées pour offrir des services optimaux à leur clientèle.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Vous faisiez allusion tantôt à la période de turbulence que les ressources humaines pourraient vivre. Quelles seraient, selon vous, les dispositions qu'on devrait inclure dans le projet de loi pour soit, d'une part, sécuriser les gens qui sont en questionnement ou, d'autre part, comment assurer une saine transition entre les différentes fusions? Qu'est-ce que vous y verriez?

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque. M. De Nobile.

M. De Nobile (Robert) : ...ça, ce n'est pas nouveau, hein? Le gouvernement pourrait décider d'appliquer exactement les mêmes mesures qu'ils ont appliquées lors des fusions municipales en 2002. Alors, c'est la même chose. Les employés qui étaient touchés par les fusions municipales avaient le choix soit de pouvoir être réintégrés au nouvel office ou bien d'avoir une compensation pour être libérés. Ce n'est pas nouveau.

Le Président (M. Auger) : M. le député de René-Lévesque, encore une minute.

M. Ouellet : Une minute. Une de vos recommandations, puis mon collègue en a fait allusion tantôt, vous demandez à être consultés, que les organismes contributeurs soient consultés. Comment voyez-vous cette consultation-là pour l'utilisation et les modalités du fonds?

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

M. Ouellet : De façon transparente et ouverte ou par recommandation? Parce que, si c'est une consultation, on va tenir compte de votre préoccupation, mais de quelle façon vous pensez qu'on va les appliquer?

Le Président (M. Auger) : Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Bien, en fait, peut-être à un niveau supérieur que la consultation, en effet, qu'on puisse, dans la politique d'investissement future, contribuer de façon concrète par un comité aviseur mais qui pourrait faire des recommandations sur la politique d'investissement.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre pour le dernier bloc d'échange avec M. le député de Blainville pour six minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Merci, Mme Lévesque, M. De Nobile. Merci beaucoup d'être présents. Moi, tantôt, vous m'avez entendu parler avec M. Pilon par rapport au délai pour mettre en place cette structure-là. Les villes nous disent qu'elles veulent... Je prends... Dans le mémoire qu'a déposé l'UMQ, là, bon, ils constatent que la réorganisation «souffre d'un déficit considérable de consultation du milieu municipal en amont». Ça, ça veut dire qu'ils n'ont pas été consultés.

Bon, moi, je parlais d'un an, M. Pilon dit six mois, vous, vous dites : Trois mois, c'est fait. Moi, je vous le dis, je tombe à terre, là. Je veux dire, moi, là, quand je vais dire à mes maires de mes villes, là, que leur directeur d'ORH, là, a déjà négocié comment est-ce que c'était pour se passer, ils vont... je vous le dis, là. Parce que, là, vous êtes en train de me dire que c'est déjà tout fait. Vous, vous avez dit entre 60 puis 100. C'est déjà tout réglé. La SHQ a déjà statué. Vous êtes en train de travailler là-dessus — on ne parle pas de consultation, là, consulter, c'est consulter, là — vous êtes en train de travailler sur ces fusions-là, puis le monde municipal n'est pas au courant puis il paie 10 % du déficit. C'est ça, la réalité sur le terrain présentement?

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile.

• (17 h 10) •

M. De Nobile (Robert) : Écoutez, quand vous dites que le monde municipal n'est pas consulté, il faut faire attention aussi là-dessus, M. le député, parce qu'au niveau de la gouvernance dans les 537 offices actuellement au Québec, dans la gouvernance, les municipalités ont désigné de deux à trois personnes. Ces deux à trois personnes là savent depuis maintenant une année que le gouvernement a l'intention d'avoir une réforme en matière de logement social. Et il y a eu toutes sortes de mécanismes qui ont fait que, depuis avril dernier, à partir du moment où M. Moreau, à l'époque, qui était ministre, a dit : Oui, on va de l'avant, le statu quo n'est plus possible, il y a eu toutes sortes de moyens pour informer les offices de ce qui se passait, c'était quoi, la vision du gouvernement. Et, quand on dit qu'on informe les offices, par le fait même, c'est qu'on informe aussi les conseils d'administration dont trois membres dans chacun des 537 offices sont nommés, désignés par les municipalités.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je ne vous dis pas le contraire, mais c'est supposé d'être une... parce que, moi, là, je vais vous dire que, moi, mes villes, ils sont contre. Ça fait qu'à quelque part je peux vous le dire tout de suite... en tout cas, à moins qu'ils me... Je vais être bien sûr de me réenseigner, là, parce que j'ai fait mes téléphones, là, mais, présentement, ça ne fait pas leur affaire. Ils voudraient avoir le privilège de négocier... de discuter de ça puis ils ne l'ont pas eu, selon eux, malgré les informations qu'ils ont parce que, dans le fond, c'était supposé... Parce que, si c'est déjà réglé...

D'abord, premièrement, le ministre ne pouvait pas le faire. La preuve, c'est qu'on a un projet de loi devant nous. Donc, il peut bien dire qu'il souhaite quelque chose, mais il faut que le projet de loi soit adopté par l'Assemblée nationale, sinon ça ne marchera pas. Donc, à quelque part, je comprends parce que, quand on parle des déficits, là, on parle de refiler ça sur les compétences des MRC. Il y a même des mémoires qui disent : Ça devrait être obligatoire aux MRC. La FQM est venue nous dire qu'ils n'en voulaient même pas. Même si moi, je me disais : Ah! s'il y a une compétence qui pourrait peut-être être demandée par la fédération québécoise, c'est peut-être parce qu'eux ils sont plus forts dans les MRC, c'est peut-être eux, mais ils n'en veulent pas eux autres non plus. Ils trouvent qu'ils n'ont pas été consultés.

Donc, à quelque part, je voulais du temps puis je pense que je vais en demander encore plus parce que je trouve que ça a été bien trop vite puis surtout que ça a l'air déjà réglé. Moi, aujourd'hui, là, je tombe à terre, là, que ça soit déjà réglé, puis que ça soit déjà fait, puis que, vous, là, vos directeurs de l'OMH ont déjà là statué là-dessus, puis c'est déjà fait dans chacune des régions du Québec. Moi, je tombe à terre.

Le Président (M. Auger) : Oui, Mme Lévesque.

Mme Lévesque (Martine) : Vous savez les membres du ROHQ, c'est les administrateurs, donc les présidents et les présidentes des conseils d'administration, les administrateurs. Donc, on ne dit pas que tout est fait, tout n'est pas fait, mais nous, on parle au nom de notre réseau. Donc, notre réseau, ce qu'on dit, c'est qu'on a mené beaucoup d'activités avec notre réseau pour parler de ce mouvement-là que le ministre nous a annoncé. Tout à l'heure, je vous ai dit, dans mon mot, qu'on voulait être en action et non pas en réaction. Ça fait qu'on s'est dit : Préparons-nous. Donc, on a eu des dialogues avec notre réseau tout au cours de l'année. C'est, de notre côté, notre impression d'être prêts. On ne présume pas que le milieu municipal est prêt, on présume de notre côté qu'on a fait notre travail et qu'on a discuté avec nos membres pour bien cerner. Et on a peut-être un biais à notre discussion parce que le biais qu'on avait, c'était de l'équité au niveau des requérants et au niveau des citoyens. Donc, le résident, actuellement, n'a pas accès à tous les mêmes services, qu'il soit dans une région du Québec ou dans l'autre, et c'est la même chose pour le requérant qui doit faire la demande de son HLM dans la ville dans laquelle il habite.

Ça fait que, pour nous, c'est certain qu'on voit un avantage si l'accès est plus grand pour lui au niveau du territoire. C'est ce biais-là qu'on a eu peut-être au niveau de notre consultation. On n'a pas tenu compte des investissements des municipalités. Ça fait partie de la gouvernance de chaque office de faire cette discussion-là. Mais donc je veux bien que vous compreniez, M. le Président, que nous, on ne dit pas que tout est prêt et que tout a été fait au niveau du réseau municipal, mais, au niveau de notre réseau, on a mené des discussions. Tout n'est pas parfait, tout le monde n'est pas à 100 % en accord avec ça parce qu'on est encore dans l'expectative de comment ça va se faire, mais les gens auront besoin d'accompagnement, évidemment, dans le processus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, un dernier 30 secondes.

M. Laframboise : Sauf que, quand vous dites que, dans trois mois, vous êtes prêts à faire ça, ça veut dire que c'est déjà réglé, là. C'est ça que vous dites, vous, là, là. C'est déjà fait, là. Ça fait que, dans trois... puis, encore là, je vous sentais un petit peu même généreux avec le trois mois. Vous auriez été beaucoup plus rapides que ça. Ça, ça veut dire que la SHQ est déjà prête. Mais ça, il va falloir que le ministre nous le dise, là, puis qu'il le dise aux villes aussi, là.

Le Président (M. Auger) : M. De Nobile, 15 secondes.

M. De Nobile (Robert) : Non, M. le député, ce n'est pas tout à fait ça, là. J'ai dit tantôt qu'on était en train d'élaborer, conjointement avec la Société d'habitation du Québec, un guide d'implantation, on est en train de l'élaborer, puis que, dans le milieu, sur le plan opérationnel, les gens, déjà, sont en train de se parler entre eux puis prendre des ententes pour, quand on va débarquer sur le terrain puis que le projet va avoir...

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup.

M. De Nobile (Robert) : ...eu l'aval pour la loi n° 83, quand on va arriver sur le terrain, on va arriver avec des mesures d'implantation.

Le Président (M. Auger) : Merci. C'est tout le temps que nous avions, malheureusement. Donc, Mme Lévesque et M. De Nobile, merci beaucoup pour votre participation aux travaux. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 15)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants du Fonds québécois d'habitation communautaire en vous rappelant que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, on procède à des échanges avec les trois groupes parlementaires. Dans un premier temps, vous présenter et, par la suite, vous pourrez commencer votre exposé.

Fonds québécois d'habitation communautaire

M. Darisse (Gervais) : Alors, M. le Président, M. le ministre, messieurs les parlementaires et distingués invités... Oh! madame, oui, alors, permettez-moi de me présenter ainsi que les personnes qui m'accompagnent. Alors, je suis Gervais Darisse, président du Fonds québécois d'habitation communautaire et maire de Saint-André-de-Kamouraska, dans le Bas-Saint-Laurent. Je suis accompagné, à ma gauche, de Jocelyne Rouleau, vice-présidente du fonds et directrice générale de la Confédération québécoise des coopératives d'habitation, et, à ma droite, de Mme Claudine Laurin, administratrice au fonds et directrice générale de la Fédération des OSBL d'habitation de Montréal. Nous sommes aussi accompagnés de M. Paul Levesque, conseiller pour le fonds.

• (17 h 20) •

M. le Président, nous sommes devant vous aujourd'hui pour venir défendre le Fonds québécois d'habitation communautaire, dont l'existence est menacée par le projet de loi n° 83. Le fonds québécois, c'est un modèle unique et novateur au Québec, qui consiste à une appropriation par le milieu, pour le milieu, d'un levier financier alimenté par les efforts collectifs des organisations contributrices que sont les coopératives, les OMH et les OSBL d'habitation. Cette prise en charge citoyenne fait la fierté de l'habitation communautaire et est présentée comme une pratique exemplaire de partenariat.

Permettez-moi, M. le Président, d'expliquer rapidement ce qu'est le fonds québécois. Alors, il a vu le jour en 1997 à l'initiative conjointe d'organismes du milieu et du gouvernement du Québec par l'entremise de la SHQ. Sa mission comporte deux volets principaux. Dans un premier temps, le fonds québécois a une fonction de concertation-conseil dans la mise en oeuvre des programmes d'aide au développement de logements communautaires. Il a aussi une fonction de financement pour la réalisation de projets de consolidation et de redressement des coopératives et d'OSBL en habitation, de soutien à des activités de développement ou à des initiatives novatrices. Il est présenté, tant au plan national qu'à l'international, comme un exemple réussi de coconstruction et de coproduction de politiques publiques.

Alors, le fonds a pour objectif, dans un premier temps, de favoriser et promouvoir le développement, et le maintien, et l'amélioration de l'habitation communautaire, coopérative et sans but lucratif destinée à des personnes ou à des familles à faible revenu, à des personnes âgées ainsi qu'à des personnes ayant des problématiques particulières. Il doit aussi encourager la prise en charge pas les locataires de leurs conditions de logement et favoriser leur formation à cet effet et, finalement, venir en aide aux organismes sans but lucratif ou aux coopératives dans l'atteinte des objectifs.

Alors, le fonds québécois regroupe un large éventail d'organisations concernées par l'habitation communautaire. Son conseil d'administration est composé de 19 membres, dont 10 représentent le secteur social et communautaire, donc des groupes de ressources techniques, des représentants de coopératives, d'OSBL d'habitation le FRAPRU est là, la Fédération de locataires de HLM, le Chantier de l'économie sociale est là également, cinq qui représentent le milieu municipal, donc la ville de Montréal, la ville de Québec, l'Union des municipalités, la FQM, la Fédération québécoise des municipalités, dont je suis issu, le regroupement également des offices municipaux, deux qui représentent la Société d'habitation du Québec, et un représentant nommé spécifiquement par le ministre, et, finalement, un représentant des milieux financiers. Soulignons que tous les administrateurs sont nommés par le ministre suite aux recommandations des différentes parties prenantes représentées au sein du conseil d'administration.

Alors, je cède la parole à Mme Claudine Laurin, à ma droite, qui va vous présenter la suite.

Mme Laurin (Claudine) : Oui. Évidemment, nous sommes ici principalement pour vous parler du deuxième volet du fonds, soit celui du financement. En effet, bien que le projet de loi porte principalement sur les municipalités, il comporte des orientations très nettes au sujet de la dévolution de l'argent des organismes contributeurs au Fonds québécois d'habitation communautaire. Selon le projet de loi, ces sommes seraient maintenant gérées par la Société d'habitation du Québec.

Il faut dire que ces argents appartiennent aux groupes contributeurs, c'est eux qui ont souscrit au fonds québécois, puis ils n'appartiennent pas nécessairement à la SHQ. L'appropriation de ces sommes par la SHQ fait fi du consensus établi lors de la signature des conventions d'exploitation entre les organismes et le gouvernement. Les organismes signataires s'attendent à ce que l'argent soit administré et redistribué par le fonds d'habitation communautaire. Avec le projet de loi n° 83, la SHQ récupérera l'argent sans avoir consulté les organismes contributeurs au préalable et sans savoir surtout à quoi serviront les sommes. Cette situation affecte inévitablement le lien de confiance qui doit exister entre le gouvernement et les organismes d'habitation communautaire.

Je présume que plusieurs d'entre vous se questionnent sur la capitalisation du fonds qui a atteint presque 100 millions au cours des derniers mois et qui devrait avoir plus de 200 millions en 2020. Le mode de financement du fonds est novateur. Un groupe qui a bénéficié d'AccèsLogis ou du Logement abordable Québec doit, à l'expiration de la période de 10 ans qui suit la signature de l'acte de prêt hypothécaire, refinancer la totalité du prêt initialement consenti et remboursable par l'organisme et verser au fonds un montant équivalent à la portion de capital remboursée à cette date. Pour plusieurs organisations, cela peut représenter plusieurs dizaines de milliers de dollars. Puis, depuis 2011, il y a une mesure spéciale qui est arrivée, la contribution est prélevée lors de la signature de l'hypothèque, donc à l'an 1.

Vous comprendrez donc que les contributeurs s'attendent légitimement, lorsqu'ils ont signé leur convention d'exploitation avec la SHQ, à remettre la portion du prêt hypothécaire initiale qu'ils auront remboursée au cours des 10 premières années au Fonds québécois d'habitation. Il en est de même pour ceux qui la versent dès la première année, que ça soit versé au fonds québécois, qui est un organisme géré conjointement par le milieu et le gouvernement et non pas par la SHQ uniquement.

Lors de la création du fonds, il a été convenu que les contributions des groupes étaient versées à la SHQ, qui conserverait les montants reçus en fidéicommis afin de les remettre au fonds. Je vous invite à lire le dernier rapport annuel de la SHQ à la page 115, où il est clairement indiqué que, finalement, l'encaisse réservée comprend aussi des sommes détenues temporairement et destinées au Fonds québécois d'habitation communautaire.

Si le projet de loi n° 83 devait passer en l'état, cela voudrait dire que plusieurs centaines de contrats signés de bonne foi entre la SHQ et les organismes deviendraient caduques suite à une décision unilatérale. Je cède la parole à Jocelyne Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Alors, comme énoncé précédemment par le président, le conseil d'administration du Fonds québécois d'habitation communautaire est composé de 19 membres provenant de toutes les sphères de l'habitation communautaire. Il y a donc eu évidemment, au cours des années, des opinions divergentes entre les parties prenantes. Ces divergences font partie intégrante du processus et d'une saine démocratie. On les observe dans d'autres secteurs de mise en oeuvre et d'élaboration des politiques sociales. Ce qu'on vous rapporte aujourd'hui est la position du fonds, est une position qui a été prise à l'unanimité par résolution du C.A. Certaines personnes, dont les gens de la SHQ, effectivement, se sont abstenues, mais on peut vous dire que ça a été pris à l'unanimité.

Alors, afin d'améliorer le fonctionnement du Fonds québécois d'habitation communautaire, le C.A. a adopté des mesures touchant sa structure, sa gouvernance et son fonctionnement, cela afin d'être en mesure d'assumer pleinement son rôle de soutien financier au développement du logement communautaire.

Dans un premier temps, le fonds s'est doté d'une politique d'investissement qui prévoit les modalités, conditions et normes devant guider ses interventions. Cette politique définit quatre champs d'intervention du fonds : des activités de développement, c'est-à-dire la création de nouveaux logements et le développement du cadre bâti des organismes existants; des activités de consolidation, plus précisément la rénovation sur des immeubles existants; des activités de redressement, des interventions auprès d'organismes menacés; des activités d'innovation, soutien à des initiatives novatrices dans le volet immobilier.

Parmi les autres outils de saine gestion adoptés par le fonds figure un code d'éthique et déontologie à l'intention des administrateurs.

Finalement, et c'est important de vous l'indiquer, au mois de février 2015, le conseil d'administration du fonds québécois, par résolution, a décidé de confier la fonction financement à une instance distincte du fonds dont la gouvernance serait assumée par les représentants des organismes contributeurs, à savoir le Réseau québécois des OSBL en habitation, la Confédération québécoise des coopératives en habitation, le regroupement des offices municipaux du Québec, à laquelle se joindront la SHQ, les municipalités ainsi qu'un membre désigné par le Fonds québécois d'habitation communautaire.  

Rappelons que l'ensemble de ces personnes est nommé par le ministre. Et, comme je vous l'ai dit, c'est une résolution. De plus, cette position-là a été réitérée en janvier 2016 au dernier conseil d'administration.

En conclusion, M. le Président, vous comprendrez notre incompréhension et notre désaccord devant la volonté de donner la gestion totale des sommes du fonds québécois à la Société d'habitation. La mise sur pied du fonds québécois est l'aboutissement d'une volonté commune entre le gouvernement et les acteurs de l'habitation communautaire de valoriser la responsabilisation et la prise en charge citoyenne. Cette démarche semble s'inscrire en parfaite adéquation avec la volonté actuelle du gouvernement de responsabiliser les citoyens.

Par conséquent, nous demandons le retrait des articles 71, 87, 88 et 89 du projet de loi n° 83. Une éventuelle application du projet de loi n° 83...

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : En terminant.

Mme Rouleau (Jocelyne) : ...aurait pour conséquence de priver le Québec d'un important levier de développement économique et social. Cela aurait aussi pour conséquence de fragiliser, voire d'ébranler le lien de confiance et la relation partenariale que la SHQ a su créer avec le milieu, notamment au sein du Fonds québécois d'habitation communautaire, qui a été, jusqu'à maintenant, si fécond.

Le Président (M. Auger) : Oui, est-ce que vous en avez encore pour...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Une phrase. Ainsi, afin de maintenir ce lien de confiance avec les organismes du milieu de l'habitation, nous espérons que le gouvernement retire les articles, donc, que nous avons dits. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre exposé, qui a débordé un petit peu, mais, connaissant la générosité du ministre, on retirera le temps sur votre temps. Donc, pour les 14 prochaines minutes, M. le ministre.

M. Coiteux : Vous avez raison, M. le Président, que le ministre va être généreux de son temps aussi, puis avec raison, parce que c'est une question importante dont on est en train de discuter. Puis les échanges d'aujourd'hui, ceux qu'on va avoir avec vous, comme on a eu tout à l'heure avec d'autres organismes qui représentent le logement communautaire, le logement social, les HLM, ça nous éclaire beaucoup sur les préoccupations puis les besoins dans le milieu.

Il y a un intervenant, avant vous, qui nous a décrit brièvement une situation dans laquelle il dit : Il ne faut quand même pas qu'on joue à l'autruche, là. Le fonds, ça marchait plus ou moins bien. Il a laissé entendre, dans le fond, que les gens n'arrivaient jamais à se mettre d'accord sur quoi que ce soit et que, conséquemment, même les gens du milieu ne souhaitaient pas verser de contribution parce qu'ils ne voyaient pas comment ça pouvait réatterrir aux fins qui étaient prévues lorsqu'on a créé le fonds, en 1997. Autrement dit, on crée ça en 1997, les premières contributions arrivent en 2008, puis on arrive en 2015, puis il ne s'est encore rien passé parce que, semble-t-il, là, les gens ne sont pas capables de se mettre d'accord à l'intérieur de cette structure-là.

Vous-mêmes, vous avez parlé tout à l'heure de divergences. Pourriez-vous nous décrire un peu ces divergences qui ont empêché, finalement, le fonds de faire ce pour quoi il a été créé?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, écoutez, il y avait 19 personnes autour de la table. Ces 19 personnes là ont toutes des enjeux différents. Et, au début, il faut dire que la table de concertation, lorsqu'elle a été créée, effectivement, il n'y avait pas d'enjeu financier. Donc, c'était beaucoup plus pour évaluer les normes, en tout cas, des programmes AccèsLogis, etc.

Lorsqu'effectivement il est arrivé des argents, nous avons demandé, dès le début, que ce soient les groupes contributeurs parce qu'on était conscients, en tout cas, que les débats qui avaient lieu à la table, je dirais, de concertation étaient des débats des fois très longs parce que c'étaient des débats idéologiques et qu'on avait besoin d'un bras, à côté, pour effectivement, en tout cas, discuter de financement et discuter, je vous dirais, des opérations de financement. Et, je vous dirais, nous représentons ici, là, les deux plus grands contributeurs. Les OBNL et les coopératives, ce sont nos organismes, en tout cas, qui contribuent au fonds. Et je peux vous dire qu'ils sont tout à fait d'accord. Et ce qu'on a proposé, nous, au gouvernement, c'est effectivement une nouvelle structure où est-ce que ce seraient les groupes contributeurs qui seraient majoritaires, tout en laissant une place à la SHQ puis aux municipalités, qui sont aussi contributeurs dans les programmes d'habitation communautaire.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mais pourquoi ça a pris autant d'années pour en arriver à débloquer l'ébauche d'une proposition? Pourquoi ça a pris autant d'années?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau. Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : D'abord, il y a eu beaucoup de travail qui a été fait au niveau de la politique de financement pour gérer le fonds. Ça, cette partie-là, je veux dire, il n'y a pas eu de conflit nécessairement, mais ça ne se bâtit pas en un mois. Ça fait que ça, ça a été élaboré. Et après ça, bien, c'est la négociation, en fait, qui est arrivée pour justement voir comment on mettrait... Il y a eu Price Waterhouse qui est venu déposer un rapport. Je veux dire, c'est tout des délais, ce n'est pas juste qu'on ne s'entendait pas. C'est qu'on était en train de discuter aussi de la structure à mettre en place, puis il n'y avait pas juste des divergences, il y avait aussi des écoles de pensée. Price Waterhouse est venu nous en présenter une. La politique de financement et les divergences ont aussi embarqué, mais ce n'est pas juste les divergences.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Mme Laurin, vous êtes au Réseau québécois des OSBL d'habitation, n'est-ce pas? Et les gens de ce réseau-là nous disent que le fonds devrait se concentrer sur sa vocation de concertation plutôt que de gestion des sommes en tant que telles. Comment vous réconciliez la position que vous défendez maintenant avec celle de l'organisme dans lequel vous êtes?

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : Bien, en fait, le réseau défend la même position, il était dans la résolution de faire, un, que ce soient les principaux contributeurs qui, justement, gèrent les argents du fonds. Ça fait que, oui, qu'on garde la table de concertation, c'est une chose, mais, pour ce qui était de la gestion du levier financier, on est tout à fait en accord, le réseau, avec la proposition votée au fonds, à savoir que c'est les OSBL et les coops de même que les municipalités qui soient les... c'est-à-dire le regroupement des offices qui soient les principaux majoritairement concernés et qui gèrent le fonds que les autres... Ça, le RQOH a toujours été d'accord avec cette position-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : La politique d'investissement, vous dites... encore une fois, ça a pris beaucoup de temps avant d'en proposer une. À quel moment a-t-elle été élaborée?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Elle a pris deux, trois ans à élaborer parce que, il faut dire, c'était un comité, là, puis ils ne se réunissaient pas tous les jours, mais, en fin de compte, tout le monde en est arrivé, en tout cas, à une politique assez solide. Je pense, moi, qu'elle a été adoptée au C.A. en 2012. Alors, on l'a commencée en 2007, puis à peu près en 2011‑2012.

M. Coiteux : Est-ce que vous pouvez nous décrire un petit peu les paramètres de cette politique d'investissement qui était proposée?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, on l'a ici. Je vous en ai parlé un petit peu. Il y a quatre volets. Il y a un volet... le développement des organismes, il y a un volet projets d'innovation, il y a un volet aider les organismes qui sont en difficulté et il y a un volet redressement aussi. Alors, c'est quatre volets. On a mis des pourcentages aussi, en tout cas, à ces volets-là, puis effectivement les argents... Nous, ce qu'on a dit, le fonds, on ne peut pas donner de subventions, alors ce sont effectivement des prêts. Lorsque les organismes, O.K., ne peuvent pas avoir de prêts, c'est effectivement... c'est un outil qu'on veut différencier des apports gouvernementaux, en tout cas, pour aider, en tout cas, les... à certains moments donnés, comme je vous dis, quand c'est difficile, en tout cas, de développer, quand c'est plus difficile, en tout cas, pour un organisme de faire une deuxième phase.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Si je comprends bien, vous souhaiteriez en confier la gestion à un autre organisme qui serait créé pour cet effet?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Non, mais c'est-à-dire que ce... C'est qu'il y a une partie des membres du Fonds québécois d'habitation communautaire qui représentent les contributeurs, et ce qu'on voudrait, c'est que ce soient ces gens-là qui, au niveau du volet financement et du niveau opérationnel sur le fonds comme tel, en tout cas, soient effectivement les gens qui décident.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Ce serait comme un autre organisme à part, là.

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, mais qui resterait en lien avec le Fonds québécois.

M. Coiteux : Qui coûterait combien à opérer, cette autre créature qui s'occuperait de la gestion du fonds à ce moment-là? Parce qu'il y a le fonds qui devait s'occuper de ça.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Écoutez, on ne s'est pas posé la question, mais, comme je vous dis, ce serait un bras du fonds, là. Alors, ça ne serait probablement pas très dispendieux.

M. Coiteux : Mais on créerait une autre structure avec des coûts d'opération additionnels?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

M. Coiteux : C'est parce que j'essaie de... C'est parce qu'on est devant une disposition où les gens du milieu nous disent : Ça n'a pas fonctionné. Puis ils nous disent : Ça n'a pas fonctionné peut-être pour... Vous avez même parlé de lutte idéologique à l'intérieur. Donc, déjà là, ce n'est pas très bon pour le logement social qu'en raison de luttes idéologiques on ne réussisse pas à s'entendre sur ce qu'on va faire et que, finalement, on n'est pas capables de même définir une politique d'investissement pendant des années, qu'on n'est pas capables de rassurer les partenaires du milieu quant à la gestion professionnelle des fonds qui sont confiés et que, là, tout à coup, bien, on se dit : Bien, on va confier à un autre organisme. Ça ne coûtera pas trop cher, mais on ne sait pas combien. Alors, ça va rajouter des coûts. La politique d'investissement, peut-être elle va coûter cher aussi aux partenaires du milieu finalement parce qu'on va leur demander des intérêts en sus de ce qu'ils contribuent déjà.

Moi, mon inquiétude, c'est que... Est-ce qu'on n'essaie pas, dans le fond, pour préserver une structure, d'ajouter des coûts, d'essayer d'inventer des choses à la dernière minute, et puis, finalement, ça ne va pas servir les intérêts du logement social au Québec?

Le Président (M. Auger) : M. Darisse.

M. Darisse (Gervais) : Oui. M. le ministre, les débats assez intenses ont eu lieu dans la période où il n'était pas question de cette structure-là. Et les organismes contributeurs étaient inconfortables avec le modèle qui était proposé. Le consensus qui est venu en février 2015, c'est : Créons une structure pour gérer le fonds, gérer les fonds tout simplement, la fonction financement. Et, à partir de ce moment-là, on a eu une position unanime et on a été capables de travailler en concertation. Mais avant, dans la période de 2011, 2012, 2013, les fonds, on était peu informés, au fonds québécois, des montants qui étaient récupérés par la SHQ.

Alors, il n'y avait rien de pressant à ce moment-là. La politique a été adoptée en 2012, puis après il y a eu des divergences, mais on a rapidement fait consensus. On vous rappelle que la position qu'on a adoptée en février 2015, celle qu'on vous a expliquée tout à l'heure, c'est une position unanime de tous les organismes. Et là-dessus il n'y a pas de déchirement, là, c'est une position unanime.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, si vous me permettez, je vais revenir au Réseau québécois des OSBL d'habitation parce que, Mme Laurin, vous êtes administratrice. Et là vous me parlez de 2012, mais moi, j'ai un document qui a été remis ici par le Réseau québécois des OSBL d'habitation, qui a été remis dans le cadre des travaux de la Commission de révision permanente des programmes le 30 septembre 2014. Ça ne fait pas longtemps, là, 30 septembre 2014. Vous êtes administratrice, Mme Laurin, de cet organisme-là. Et on nous dit ici, en vertu d'une analyse de ce qui se passe sur le terrain, Synthèse des positions et propositions du réseau, c'est écrit, là, puis c'est en carré : «L'activité n'est pas pertinente. Il convient de l'abolir, le fonds québécois en habitation communautaire.»

Alors, comment vous pouvez avoir dit ça il y a quelques mois, puis là, parce qu'il y a un projet de loi qui propose d'utiliser, justement, au profit des clientèles qui disent qu'elles sont visées par le fonds, de dynamiser ça parce qu'il ne s'est rien passé depuis plusieurs années, vous dites qu'il fallait l'abolir, puis maintenant : Non, non, il faut le garder, il faut réinventer quelque chose? Je veux juste comprendre, je veux juste comprendre. Je suis ouvert d'esprit, mais je veux comprendre.

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : Oui, c'est très facile à expliquer. C'est très facile à expliquer. C'est qu'à ce moment-là on voulait aussi influencer la politique de financement en disant qu'il fallait qu'il y ait une ouverture pour certains groupes parce qu'ils étaient dans l'incapacité de pouvoir générer des intérêts s'ils empruntaient. On a déposé, en fait, cette résolution-là pour provoquer justement des discussions, des négociations qui ont abouti à une position unanime, à laquelle le RQOH s'allie. C'était une position idéologique à laquelle on disait : Bien, il faudrait que les contributeurs, en fait, puissent avoir plus de mots à dire sur la politique de financement, ce qui est arrivé dans la négociation. Et, à partir de là, on s'est ralliés à la proposition. On l'a même apportée avec la CQCH et le Regroupement des offices d'habitation. C'est clair qu'en 2014 à ce moment-là on était à un niveau de discussion qu'il fallait provoquer quelque chose, sinon on n'avait pas de voix nécessairement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Coiteux : Pour provoquer des choses, est-ce que vous proposez quelque chose avec lequel vous n'étiez pas d'accord en 2014? Encore une fois, je...

Mme Laurin (Claudine) : Non, quand on a proposé ça...

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin, juste un instant parce qu'on veut juste une personne à la fois. Donc, complétez votre question.

M. Coiteux : J'essaie de comprendre encore une fois, là. Je trouve ça...

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : Quand on a proposé ça, c'est qu'on n'avait pas de place de négociation. Donc, en proposant ça, nécessairement, les trois contributeurs, on s'est mis ensemble, on a regardé comment on pouvait et, à partir de là, on s'est ralliés à la position parce qu'on était très isolés à cette table-là. Vous avez vu tout le monde qu'il y avait là. On voulait justement forcer une coalition ou une proposition où les principaux contributeurs seraient parties prenantes et majoritaires. Dans le fond, c'est ce qu'on voulait et c'est ce qu'on a obtenu en février.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes encore à l'échange, M. le ministre.

M. Coiteux : Combien on a de temps?

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Coiteux : On a 45 secondes à peine? O.K. C'est parce que le projet de loi, ce qu'il prévoit, c'est que, justement, les groupes qui doivent être aidés par le fonds le soient et qu'ils le soient par une structure capable de le faire plutôt qu'une structure qui semblait à ce point dysfonctionnelle que même l'organisme duquel vous êtes administratrice disait : Il faut l'abolir. Comprenez-vous, donc?

Mme Laurin (Claudine) : Les écrits restent, hein?

M. Coiteux : On donne suite à des recommandations qui viennent du milieu justement pour qu'on puisse venir en aide au milieu.

Mme Laurin (Claudine) : J'aimerais ça, M. le ministre...

Le Président (M. Auger) : Très, très, très rapidement, 10 secondes.

Mme Laurin (Claudine) : J'aimerais ça, M. le ministre, être d'accord avec vous, sauf que, dans le projet de loi, il est aussi dit que les argents vont pouvoir, selon la SHQ, servir... il n'est pas dit que les contributeurs doivent être majoritaires. On s'est plus ralliés à la proposition avec l'ensemble des autres pour être majoritaires.

Le Président (M. Auger) : Merci, Mme Laurin. C'est tout le temps qu'on avait pour ce bloc d'échange. Nous allons poursuivre avec l'opposition officielle avec Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve pour neuf minutes.

Mme Poirier : Merci, M. le Président. Bienvenue à vous tous. J'aimerais juste comprendre quelque chose dans la mécanique du fonds actuellement. L'article 7.2 du fonds dit que, lorsqu'un organisme qui a contribué doit refinancer son projet... Et je lis l'article et je pense que ça va nous faire comprendre la question, le pourquoi : «Le calcul de la contribution sera établi par la société — donc, qui est la banque — en consultation avec l'organisme après qu'elle aura inspecté ou fait inspecter l'ensemble immobilier afin de déterminer le coût des travaux essentiels à être réalisés par l'organisme dans les cinq prochaines années, après avoir vérifié l'état des réserves de remplacement et autres réserves à partir des deux derniers états financiers vérifiés — et là c'est technique — après avoir examiné l'ensemble de la situation financière de l'organisme.

«Selon le cas — et là c'est là que j'attire l'attention du ministre — le montant reconnu par la société à être versé au fonds pourra être inférieur à celui indiqué à l'alinéa précédent.»

Y a-t-il eu des cas où on a tenu compte des travaux à faire après un bilan ou même y a-t-il eu des cas où les sommes qui ont été versées directement au fonds n'ont pas tenu compte du bilan de santé?

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : Je ne sais pas pour les coops, mais, au niveau des OSBL, il y a eu quelques exceptions, mais on ne sait pas les paramètres. Ça, c'est une revendication que l'exécutif, on a faite quand on avait rencontré la SHQ. On ne connaît pas les paramètres sur lesquels ils se sont basés. Les bilans de santé n'ont pas été faits, et ça, c'est clair que ça, ça a été un handicap pour la négociation, à savoir la capacité de payer. Mais il y a eu des cas très minoritaires, puis on ne sait pas les paramètres.

Le Président (M. Auger) : Mme la députée.

Mme Poirier : J'en ai à peu près cinq, six, ici, là, hein? J'en ai à peu près cinq, six cas où la SHQ a récupéré les sommes sans tenir compte des bilans de santé. Moi, je veux savoir quel est le rôle du fonds là-dedans, quel est le rôle de gestion. Parce que je comprends ce que le ministre veut faire, c'est... veut récupérer le fonds pour le gérer. Je comprends qu'actuellement c'est la SHQ qui le gère. Alors, quel est le rôle du fonds dans la gestion et quel rôle voulez-vous occuper pour être capables de régler ce genre de cas là?

Le Président (M. Auger) : M. Darisse.

M. Darisse (Gervais) : M. le Président. Alors, il n'y a pas eu, à notre connaissance, sauf peut-être exception, des bilans santé immeubles qui ont été faits avant que la SHQ récupère les fonds à la 10e année. Alors, ça nous handicape beaucoup. Puis on aurait été prêts. Moi, je suis président depuis quatre ans, et on a discuté pendant deux ans avec la SHQ pour partager les coûts des bilans santé immeubles puis on ne s'est pas entendus. Alors, la question est restée là, mais la SHQ a quand même récupéré les montants.

Mme Poirier : Mais je veux juste comprendre, là, il y a une obligation dans votre convention qu'il y ait un bilan de santé. Le bilan de santé, le ministre a bien beau dire, là, que vous ne vous êtes pas entendus pendant des années, mais depuis que vous contribuez, depuis que les trois contributeurs mettent de l'argent dans le fonds, il y avait une obligation de la SHQ des bilans de santé. Ces bilans de santé là n'ont jamais influencé les sommes que les contributeurs devaient verser. Donc, l'argent est parti direct de la banque au fonds sans jamais tenir compte des bilans de santé.

Moi, ce que ça me fait penser, c'est que, si on donne la gestion complète du fonds à la SHQ, comme c'est présentement, mais sans qu'il y ait de balises plus fortes telles que celles qui sont prévues, bien, ça va être encore pire, il n'y aura pas d'argent qui va revenir, là. Moi, c'est ma crainte. Actuellement, il y a des règles, et elles ne sont pas respectées. Comment on pourrait garantir que les règles soient respectées si c'est le fonds qui gère au lieu de la SHQ?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, écoutez, nous, on est en train... Effectivement, on avait commencé, en tout cas, à faire ce qu'on appelle un suivi de conformité pour effectivement, en tout cas, mettre des règles, en tout cas, et évaluer, là, tous les cas pour effectivement... Parce que, nous, ça reste que ce sont nos organismes membres, O.K.? Alors, c'est sûr qu'il faut faire attention puis regarder, en tout cas, qu'eux aient une survie et une grande pérennité, en tout cas, à l'autre bout. C'est une de nos missions parce qu'il faut dire que, nous autres, nos contributeurs en ce moment... je veux dire que, quand ils font le chèque, en ce moment, ils ne sont pas contents parce qu'eux quand ils ont signé au début ils l'avaient signé pour donner au suivant, c'était par et pour le milieu. Alors, pour eux autres, ils signaient ça puis ils faisaient partie du décisionnel, puis c'était une coconstruction avec le gouvernement. Et là, maintenant, ils se rendent compte que ce qu'ils ont signé il y a 10 ans puis il y a 15 ans dans une espèce d'esprit... étant sûrs, en tout cas, je veux dire, que ça serait une organisation mixte, alors là ils sont excessivement déçus de voir que ça s'en va tout à la SHQ.

• (17 h 50) •

Mme Poirier : Mais moi, je vais vous dire, j'ai été très déçue de lire ça parce que ce n'est pas l'esprit dans lequel on l'a signé. J'étais là, je le sais. Et ce n'est pas du tout ça qui était prévu. Ce qui était prévu était très clair. Ça devait servir, dans un premier temps, à s'assurer que, s'il y avait des travaux importants à faire aux immeubles, ce soit priorisé. C'était ça, l'esprit de fond. Et, en plus, ce que vous venez de dire, Mme Laurin, et qui m'inquiète, c'est qu'on n'a pas l'état de situation en continu, il n'y a pas de transparence entre la SHQ et le fonds. Ça, ça m'inquiète aussi. Ça m'inquiète d'autant plus que, là, la SHQ, elle dit : Moi, je vais le prendre au complet, je vais le gérer puis je vais faire ce que je veux avec.

Alors, j'ai beaucoup de misère actuellement à comprendre... Pour moi, c'est un hold-up, là. Ce n'est pas compliqué, là, c'est le hold-up de l'assurance-emploi du fédéral, là, qu'on revit, là. Quelle est la solution la plus pratique pour s'assurer que l'article 7.2, demain matin, soit respecté par la SHQ? Parce qu'actuellement il y a des organismes qui ont perdu des sommes d'argent, et je ne sais pas comment ils vont les récupérer. Là, on s'embarque dans un débat juridique incroyable. Je suis très inquiète.

Le Président (M. Auger) : Donc un commentaire, Mme Laurin?

Mme Laurin (Claudine) : ...ajouter quelque chose, ça aussi, ça a fait partie des débats qui ont allongé le fonctionnement du fonds parce qu'on a discuté beaucoup, on avait offert, là, les groupes, d'en payer le tiers, les institutions financières en paieraient le tiers, la SHQ le tiers. Ça a pris plusieurs rencontres. Finalement, ça n'a jamais été appliqué. Ça fait que c'est sûr que les bilans de santé, pour nous, là, la proposition de dire que les contributeurs seraient majoritaires, ça pourrait garantir qu'on exige un bilan de santé parce que c'est clair qu'on va, comme disait Mme Rouleau, qu'on va... on est en train d'établir des paramètres.

Mme Poirier : Donc, est-ce qu'on peut conclure qu'actuellement vous n'avez pas de contrôle sur le fonds?

Mme Laurin (Claudine) : Présentement, quand il y a des affaires qui nous sont...

Le Président (M. Auger) : Mme Laurin.

Mme Laurin (Claudine) : Vas-y.

Le Président (M. Auger) : M. Darisse.

M. Darisse (Gervais) : Oui. Actuellement, on est consultés périodiquement sur la remise de certains montants aux organismes mais sans plus, là. On n'a pas pu prendre notre envol puis on serait même prêts à se responsabiliser, mais les mandats ne viennent pas.

Le Président (M. Auger) : Une minute, Mme la députée.

Mme Poirier : C'est sûr que d'autres vont dire : C'est peut-être une bonne idée que le gouvernement prenne la gestion de ça parce que vous ne vous entendiez pas, parce que, parce que, parce que. Actuellement, est-ce qu'on peut dire que, selon vous, le fonds est bien géré?

Le Président (M. Auger) : M. Darisse.

M. Darisse (Gervais) : Alors, moi, je peux vous dire que, depuis février 2015, il y a une belle unanimité entre les administrateurs et les partenaires au fonds québécois, et puis on serait des interlocuteurs valables pour la SHQ et pour le ministre si on voulait en arriver à une entente. Nous, on a fait une proposition, c'est ce qu'on nous avait demandé. Alors, on est en attente.

Mme Poirier : On vous l'avait demandé?

M. Darisse (Gervais) : Oui, oui.

Mme Poirier : Mais ce n'est pas ça qui est dans le projet de loi, là.

M. Darisse (Gervais) : Non, ce n'est pas le projet de loi. On nous avait demandé, en janvier 2015, de nous entendre, sinon le gouvernement prendrait des décisions. Nous nous sommes entendus. Nous avons fait le point, nous avons déposé notre proposition au ministre.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. M. le député de Blainville, pour six minutes.

M. Laframboise : Oui, merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, merci de votre présence. Moi, je demeure... Vous avez une nouvelle entente par rapport à la gestion du fonds. C'est ce que vous nous avez dit tantôt. Il y a eu un vote de pris au conseil d'administration et il y a eu des abstentions. Qui sont les abstentions? On peut les savoir, là?

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui, les abstentions, c'est simple, ce sont...

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Ce sont les deux représentants de la Société d'habitation du Québec. C'était tout à fait normal, O.K., qu'ils s'abstiennent dans ce dossier-là.

M. Laframboise : Donc, le milieu municipal était d'accord, donc a voté en faveur.

Bon, moi, c'est sûr que je comprends le ministre, là. Il y avait 100 millions qui va être 200 millions en 2020, c'est ça, là, donc, d'argent de disponible. Puis, vous l'avez dit, selon vos nouveaux critères, il va y avoir des nouveaux logements, soit de la rénovation, soit du redressement. Vous avez déjà tout planifié ça. Bon, mon problème, c'est que, quand est-ce qu'on... parce que les demandes en logements n'arrêtent pas, là, on est conscients de ça, là. Il y a 100 à 200 millions qui dorment, là. Si, admettons, vous le gérez, là, quand est-ce que prévoyez qu'on va voir pondre des projets par rapport à ce fonds-là?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Ça peut aller excessivement rapidement parce que nous, pendant des années, on n'avait pas l'argent. On a monté effectivement... La politique d'investissement, on a tous des documents ici à cet effet-là, on serait capables de fonctionner excessivement rapidement. On a même fait encore... On a un document de MCE Conseils, O.K., qui nous a déposé toutes les étapes. Demain matin, les argents du fonds nous sont confiés, on est capables d'avoir un bureau opérationnel en deux mois. On a même déjà un bureau physique avec les ordinateurs, et tout, là. Ce n'est pas... En deux mois, on est capables d'être opérationnels, d'après moi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Moi, ce qui m'intéresse, que ce soit la SHQ ou bien non que... il faut que les unités se créent. Donc, je n'ai aucun problème, surtout si le milieu s'est concerté puis dit : Bon, maintenant, il y a eu des grands débats, là, puis je suis d'accord parce qu'en 2013, là, le réseau, là, n'était pas trop d'accord. Mais vous vous êtes ralliés depuis ce temps-là. Mais c'est évolutif, hein? C'est comme la politique ici, à Québec, ça change des fois, c'est comme ça. Donc, c'est correct.

Mais, moi, ce qui m'intéresse, c'est, si on vous donne cette marge de manoeuvre là, qu'elle va servir à mettre en chantier des nouveaux logements puis mettre en chantier des rénovations d'équipements qui en ont besoin, puis tout ça, parce que, sinon, cet argent-là va dormir, puis vous allez faire des demandes directement à la SHQ, puis là je rejoins le ministre, là, à un moment donné, la SHQ ne paiera pas pour ces choses-là alors qu'elle sait que vous avez les argents dans votre compte, là.

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Comme je vous disais tout à l'heure, c'est une coconstruction, c'est une cogestion. La SHQ fait partie du groupe qu'on a créé. On a dit que la SHQ avait sa place là parce qu'elle contribuait à ces projets-là. On a dit aussi que les municipalités seraient là. On a dit : Tous ceux qui contribuaient de quelque façon que ce soit, O.K., dans les projets avaient une place autour de cette table-là. On ne fait pas ça tout seuls, là, le communautaire. On dit : Nous, le communautaire, parce que nos groupes paient énormément... Puis, vous savez, là, un locataire, là, qui regarde les montants importants qu'il a à payer au bout de 10 ans puis qu'il est obligé de réhypothéquer sa bâtisse, je peux vous dire qu'il trouve ça difficile parce que c'est des montants importants auxquels ils ne sont pas habitués. Alors, quand nous, on leur dit : Écoutez, vous avez signé ça, il y a 10 ans, dans un esprit de donner au suivant puis que, là, en ce moment, ils ne donnent plus comme tel au suivant, ils ont l'impression de payer des taxes de plus au gouvernement, ça ne passe pas très bien.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Et là, moi, là, qu'est-ce qui me garantit... Là, vous avez des projets sur la table, là, vous avez un nouveau conseil d'administration qui est... Les contributeurs, comme vous dites, là, vous êtes prêts... L'assurance, c'est que vous avez fait votre travail puis vous êtes prêts à mettre en chantier d'ici trois mois, comme vous dites, là, à lancer des projets, vous êtes déjà prêts à faire ça.

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau, peut-être, pour l'enregistrement.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Oui. C'est sûr que, là, il y a une organisation, il y aurait des gens à embaucher, puis etc., là, parce que, là, on est au neutre. Mais moi, je peux vous dire qu'au niveau de la... La politique d'investissement est là, le système décisionnel est là, tous les codes sont prêts, sont là. Je vous dis, pendant 10 ans de temps, on n'avait pas d'argent qu'on recevait, alors on montait des documents pour être prêts au moment où on recevrait l'argent.

M. Laframboise : Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Laframboise : Et, avec cet argent-là, là, est-ce qu'il y a une condition qu'il faudrait que le gouvernement pige dans une autre poche pour vous aider ou vous êtes capables...

Mme Rouleau (Jocelyne) : Non.

M. Laframboise : Vous êtes autonomes, là?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

M. Laframboise : Il n'y aura pas un grand débat, combat, pour dire : Bon, bien là il nous manque la participation du gouvernement, là? Vous avez les argents qu'il faut pour faire vos projets?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Bien, c'est-à-dire que, dans la politique d'investissement, ce qu'elle prévoit, c'est que ces argents-là retournent, en tout cas, aux... ça a toujours été comme ça, ça retourne aux organismes qui ont contribué. Donc, les organismes qui ont contribué, bien, s'ils veulent faire une phase II, si, à un moment donné, ils ont besoin de redressement ou si, effectivement... bon, un développement à faire, bien, à ce moment-là, eux, c'est eux qui vont s'adresser au fonds parce que c'est eux qui se sont dotés de cet outil-là pour être capables, effectivement, en tout cas, d'avancer puis de grandir.

Le Président (M. Auger) : Une minute, M. le député.

M. Laframboise : Parfait! Mais on n'est pas là pour faire grossir encore, excusez l'expression, le pot, là, pendant cinq ans, puis ça va grossir encore parce qu'on ne s'entend pas, là. Vous êtes prêts à réaliser, là, il y a des argents qui vont se dépenser, là. C'est fini, le temps où on attend, là. C'est ça?

Le Président (M. Auger) : Mme Rouleau.

Mme Rouleau (Jocelyne) : Oui. Dans la politique d'investissement, c'est avant tout des prêts, des prêts à très, très bas prix puis des prêts sur lesquels... Parce que nous, écoutez, on veut la pérennité du fonds. Vous comprenez que 100 millions et 200 millions dans l'habitation communautaire, ce n'est pas grand-chose, là. Ça équivaut à peu près à une programmation AccèsLogis. Alors, ça, nous, c'est effectivement... ça fait la différence.

M. Laframboise : O.K. Ça va. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va, M. le député? Merci beaucoup. Donc, Mme Laurin, Mme Rouleau, M. Darisse et M. Levesque, merci beaucoup pour votre participation.

Et la commission ajourne ses travaux au mardi 8 mars 2016, à 10 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)