Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures huit minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Bergeron (Verchères); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier); et M. Laframboise (Blainville) est remplacé par M. Jolin-Barrette (Borduas).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions à l'étude de l'amendement du député de Berthier à l'article 42 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je dois, au départ, vous saluer, M. le Président, saluer les participants, les membres de la commission, ainsi que saluer les nouveaux visages qu'on voit. Bien là, je ne parle pas... je parle de mon collègue de Verchères, là, je le salue, je lui souhaite la bienvenue dans notre commission. On en est...

M. Marceau : Le député de Borduas aussi.

M. Therrien : Le député de Borduas, bien oui, je le salue, le député de Borduas. Je suis désolé d'avoir manqué à mon...

Le Président (M. Auger) : ...à votre tour de table visuel.

• (10 h 10) •

M. Therrien : Oui, c'est ça. J'en perds mes mots, M. le Président.

Alors, écoutez, on était à l'article 42. On avait déposé un amendement. Je vais juste le relire, se mettre un peu dedans. D'abord, relire l'article :

«Dès qu'une entente a été transmise au ministre en application des articles 22 [...] 27 ou dès qu'une décision arbitrale lui a été transmise en application de l'article 39, les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la régie pour enregistrement.»

Nous, on veut rajouter — donc, amendement : «Une copie de l'entente ou de la décision, les motifs qui la justifie, et les modifications au régime qui en découlent, sont communiqués à chacun des retraités et des participants actifs concernés.»

Il y a un article — honnêtement, je n'ai pas fouillé, là, je ne me rappelle plus c'est lequel — où on insiste et on oblige une présentation des résultats, des résultats des ententes avec les retraités pour les informer, ce qui va arriver avec leur désindexation, si désindexation il y a.

Nous, ce qu'on veut faire, c'est, s'il y a arbitrage, étant donné l'article 38, qui est extrêmement... l'article 38 est extrêmement lourd. Je reviens sur les sept paramètres qu'on doit évaluer pour prendre une décision éclairée dans ce cas-là, évidemment. Alors, il y en a qui ne font pas de doute, mais il y en a d'autres qui peuvent porter à interprétation. Il y en a quelques-uns, là, qui sont assez larges, et peuvent couvrir largement, et amener une interprétation qui peut, moi, je vous dirais, à la limite... et je vous dis sans mesquinerie, là, mais qui peuvent être critiquables, même si je ne doute pas de la bonne foi des arbitres, au contraire... on a été convaincus, là, que les arbitres qui feraient le travail étaient des gens d'une grande compétence, qui sont issus, là, d'une liste qui aura été choisie par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, ça, on en convient, on est d'accord avec ça.

Mais évidemment je pense que, par respect pour les intervenants qui sont impliqués dans ce dossier-là... Et on parle, c'est vrai, de la décision, des modifications au régime, mais aussi, évidemment, les motifs — et je pense que c'est là qu'est le coeur de notre ajout, de notre amendement — c'est d'informer à tout le monde qui sont impliqués pourquoi on a considéré cette décision, comment on l'a considérée, comment on en venus... quelle réflexion on a poursuivie. Par exemple, dans l'équité intergénérationnelle, moi, je pense que ça peut être traité très largement. Alors, ça serait bien que les arbitres puissent, justement, profiter de l'occasion pour clarifier la réflexion et, du même coup, éviter la frustration et d'éventuels affrontements.

J'en ai parlé plus tôt, qu'il faut essayer le plus possible de préserver le climat social, faire en sorte que les gens ne soient pas trop froissés par les décisions qui sont prises par l'arbitre, et ça passe par l'information la plus complète possible, et je vous avais parlé de la productivité, aussi bien pour les employés que pour les villes. Le climat de travail a une influence extrêmement grande pour ces deux parties-là. Quand je parle de productivité, il y a même, dans... en tout cas, il y a des gens qui sont intervenus pour dire : Bien, écoutez, si on commence à vouloir manifester, à travers notre travail, notre frustration, bien, en bout de course, c'est la ville, les contribuables et, du même coup, les gens qui reçoivent les services des employés des municipalités qui se retrouvent désavantagés par cet affrontement versus le climat de travail.

Alors, je pense qu'il faut préserver ce climat de travail là le plus possible et de faire en sorte, justement, que les gens, en étant bien informés... Et moi, je suis confiant que, si... Malgré que j'ai... Ma confiance a quand même des limites à cause de la nature du projet de loi puis des modalités qu'il apporte, là. Il est extrêmement sévère. Mais je persiste à croire que ça serait une façon d'adoucir le climat entre les différents intervenants. Et, quand on parle d'adoucir le climat, évidemment, je pense que les retraités qui se voient couper une indexation qu'ils ont considéré méritée et qu'ils ont depuis longtemps, bien, écoutez, de se faire couper ça, je ne suis pas sûr que ça va les satisfaire. Et ça va causer, évidemment, un préjudice par rapport aux contrats qui sont signés par les individus au sein de la communauté municipale.

Je pense qu'il faut mettre des pare-feu de cette façon-là pour éviter le pire. Et moi, je vous dirais, même avec ces pare-feu-là, est-ce qu'on va éviter le pire? Je ne le sais pas. Mais le but de la commission, ici, c'est de faire en sorte d'amener un projet de loi qui soit bonifié et qui soit le meilleur possible. Et c'est dans notre intention, à travers cet amendement, de réaliser cet exploit. Je veux peut-être laisser la place à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le Président. Bonjour à tous. Il me semble que le visage... Oui? Vous avez changé un petit peu, M. le Président.

J'irai dans le même sens de mon collègue, d'ailleurs, c'est le but de l'amendement qu'on dépose, hein? On l'a dit à la dernière séance de travail de la commission, qu'inévitablement ce n'est pas des gens qui vont être très heureux de ce qu'ils vont apprendre par rapport aux décisions qui vont être rendues, notamment en arbitrage, lorsque ça se rend en arbitrage. Et je pense que la moindre des choses, ce serait, comme on l'a dit, bien sûr, de communiquer à chacun des retraités et des participants, donc, actifs concernés, leur communiquer, évidemment, les décisions, le rapport, mais aussi que ce rapport-là, il y ait des... que les motifs qui le justifient, donc... qu'il y a des justifications, qu'on explique pourquoi on en est arrivés à telle décision.

Mon collègue de Sanguinet l'a dit, M. le Président, mais je pense que ça mérite d'être répété : J'avais soulevé le fait, entre autres, quand on va à l'article 38, où, justement, l'arbitre doit statuer selon les règles de droit, il doit notamment prendre en considération les sept picots en question. J'avais posé la question au ministre la dernière fois... Entre autres, moi, je l'ai mis dans la colonne de la pérennité du régime, là, mais la pérennité du régime, ça peut aussi... Je m'excuse si je me répète, M. le Président, mais moi, je trouve ça très important de le redire. Quand on parle de pérennité du régime, ça peut être de dire : Bien, si on veut que le régime puisse être pérein, bien, on va allonger la date... le nombre d'années de travail. Au lieu de prendre la retraite à 57 ans — je lance un chiffre comme ça — ça peut être 60 ans, mais on le sait, qu'il y a différents postes qui sont occupés par les travailleurs, ça peut être un travailleur manuel, que c'est très exigeant physiquement. Est-ce que l'arbitre va prendre en considération que, tout dépendamment du travail qu'on occupe ou qu'on occupait, eh bien, ça a des répercussions sur le corps? Quelqu'un qui travaille manuellement, très fort physiquement, va avoir une usure qui va être... une usure du corps, des muscles, etc., qui va arriver plus rapidement. Je pense qu'il y a de la littérature là-dessus qui est... Les littératures scientifiques, je n'ai pas besoin d'élaborer davantage, vous comprenez où je veux en venir, M. le Président. Donc, est-ce qu'on va prendre ça en considération?

D'où l'idée, justement... parce que les paramètres qui sont là, les sept paramètres, bien, écoutez, il y a... ça peut nous amener dans plein de directions, l'arbitre peut aller dans plein de directions, d'autant plus qu'on sait que ces paramètres-là ne sont pas par ordre hiérarchique, ils n'ont pas de valeur non plus qui leur sont attribuées, donc l'arbitre devra, à même ces sept paramètres-là, prendre une décision, arriver à un constat, et évidemment cette décision-là, elle va être... si elle n'est pas justifiée, si on ne dit pas pourquoi on est arrivés à cette conclusion-là, je l'ai dit, les gens, ils... c'est clair que ce n'est pas des bonnes nouvelles qu'ils vont recevoir, là, c'est très clair que ce n'est pas des bonnes nouvelles, et donc qu'ils puissent comprendre, qu'ils puissent savoir pourquoi, comment l'arbitre en est arrivé à telle conclusion...

Je ne veux pas entrer dans ce qu'on vit présentement, là, au niveau d'un dossier particulier, là, comme société, là, mais on sait qu'il y a un dossier particulièrement difficile qui se joue présentement au Québec concernant, justement, le fait que les gens veulent comprendre pourquoi on en arrive à des conclusions, qu'est-ce qui sous-tend les décisions qui ont été prises. C'est quoi, les raisons, c'est quoi, les motifs véritables pour lesquels on rend une décision? Et, dans ce cas-ci, les travailleurs ont tout à fait le droit d'en connaître les raisons, qu'est-ce qui a justifié la décision de l'arbitre.

Donc, M. le Président, je sais que le ministre n'est pas très... je ne veux pas employer le mot «collaborateur», ce n'est pas le bon terme, mais... en fait, il ne répond pas beaucoup à nos questions, M. le Président... Oui?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je pense que le député va un peu trop loin, je pense, là...

M. Therrien : Il s'est repris.

M. Villeneuve : Oui, je me suis repris. Ça, c'est comme...

M. Rousselle : Oui, mais le fait... Bien, moi...

M. Villeneuve : ...le bon mot. Le ministre n'est pas très volubile. Bon. Alors...

M. Therrien : Non. Bien non, c'est un commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

• (10 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bien, c'est un commentaire, et je me suis même repris moi-même. Alors, déjà là, je pense que c'est pas mal, hein, de se reprendre soi-même. Donc, le ministre n'est pas très volubile, et je trouve ça malheureux, puis ça, je l'ai déjà dit, que le ministre ne veuille pas répondre à ces questions-là, M. le Président, ces questions auxquelles les retraités ont droit d'avoir une réponse...

Alors, ce que nous, on amène, comme opposition officielle, M. le Président, c'est de dire que les décisions qui vont être rendues par les arbitres, les décisions qui vont être rendues par les arbitres devraient être justifiées. Il faut dire pourquoi on apporte des modifications à leurs régimes de retraite, et ce n'est pas avec les sept paramètres qu'on a là, M. le Président, que... puis en plus de la façon dont je comprends les choses présentement, c'est que, lorsque la décision par l'arbitre va être rendue, il n'est nullement question d'élaborer sur aucun motif, de justifier d'aucune façon la décision de l'arbitre.

Et j'avais posé la question la semaine dernière, M. le Président : Sur les sept paramètres qu'il y a là, est-ce qu'on n'oublie pas des choses? Moi, je pense que l'arbitre qui va devoir se baser sur ces sept paramètres-là, ces sept éléments-là... Je doute, je doute sincèrement, M. le Président, qu'ils vont pouvoir se limiter à ces sept paramètres-là. À tout le moins, ils vont sûrement pouvoir... ils vont sûrement devoir élargir davantage leur analyse, et, ce faisant, M. le Président, s'ils prennent le temps d'analyser et d'élaborer davantage sur chacun des éléments qui sont là, pourquoi que le retraité n'aurait pas le droit de voir cette analyse-là? Pourquoi le retraité ne pourrait pas... Et ça permettrait, évidemment, de mieux saisir, de mieux comprendre les nouvelles modifications qui vont les frapper de plein fouet, c'est le cas de le dire. Alors, M. le Président, je pense que l'amendement que j'ai déposé... je suis assez convaincu que, si on faisait un sondage immédiatement, par rapport aux gens qui vont être touchés, je suis assez convaincu que les gens seraient assez en faveur que le rapport de l'arbitre vienne expliquer pourquoi ils en arrivent à des modifications à leur régime. Je suis assez convaincu de cela, M. le Président.

Je pense que, comme législateurs, on a un certain devoir de s'assurer que les gens puissent avoir accès. On parle de transparence, le premier ministre parlait de transparence, à un moment donné il parlait de collaboration... c'est vrai que c'est le premier ministre qui l'a dit, mais, en général, ça entraîne l'équipe au complet, là, mais de transparence, donc, c'est un... on a là une belle occasion de faire preuve de transparence pour que les retraités puissent... ou les travailleurs actifs puissent... participants actifs puissent avoir des réponses à leurs questions, qui seront assurément très, très nombreuses.

Alors, M. le Président, j'en appelle aux collègues, ici, hein, aux députés, à la partie gouvernementale, à la deuxième opposition, à la CAQ de nous appuyer dans cette démarche. Comme je le disais tantôt, je suis totalement convaincu que, si on fait appel aux gens — on parle de 172 régimes, on parle de 122 000 personnes, 50 000 retraités — si on leur demande : S'il y a des modifications à votre régime, est-ce que vous aimeriez avoir des explications par rapport aux modifications qui seraient apportées à votre régime?, moi, je suis assez convaincu qu'on aurait une réponse qui frôlerait les 90 %. Les gens aimeraient assurément connaître la suite des choses.

Vous savez, M. le Président, dès mon arrivée ici comme député en 2008, je me suis toujours dit... c'est une promesse que je me suis faite à moi-même, M. le Président, d'essayer de voir, dans ma contribution, comme parlementaire, est-ce qu'on peut essayer de voir si le Parlement, donc, au coeur où les décisions, où les projets de loi prennent naissance, est-ce qu'il n'y a pas moyen de laisser une place davantage aux citoyens pour qu'ils puissent s'y retrouver au niveau de la législation, au niveau des lois qui sont votées ici. Et donc je pense qu'aujourd'hui je respecte un peu cette promesse-là que je me suis faite à moi-même en déposant cet amendement-là qui demande au gouvernement de faire preuve d'une plus grande transparence. Alors, je pense que ça mettrait de la lumière dans cet obscurantisme moyenâgeux dans lequel, parfois, on finit par tomber, alors un peu de lumière pour permettre aux gens de pouvoir, justement, mieux saisir, mieux comprendre.

Mon collègue de Sanguinet, tantôt, faisait référence à un climat social. C'est important de garder un climat social serein, M. le Président. Je faisais la remarque, l'autre jour, qu'on a voté... lorsqu'on était au pouvoir, on a été au pouvoir pendant les 18 mois, on a voté, à l'Assemblée nationale, une loi spéciale au niveau de la construction, M. le Président. Dans toute l'histoire du Québec, là, faire une loi spéciale pour régler un différend dans la construction, là... il y avait zéro personne devant l'Assemblée nationale, M. le Président. C'est du jamais-vu, c'est du jamais-vu, ce n'est jamais arrivé, ça. C'est arrivé une fois, en fait, c'est arrivé une fois où on a fait un projet de loi, donc, qui règle un différend dans le domaine de la construction, une loi spéciale. Il n'y a pas un manifestant devant l'Assemblée nationale.

Alors, ça, là, c'est... et on ose... et on aimerait, évidemment, que ce climat social là, M. le Président, perdure. Vous savez, je l'ai dit, mais je vais le répéter : Lorsqu'on a été élus, les gens étaient dans la rue. Lorsqu'on a été élus, les gens sont retournés chez eux, M. le Président, et ça a duré 18 mois, et là, maintenant, on a un gouvernement majoritaire, et on dit au gouvernement en place : Regardez, là, essayons de s'assurer que ce climat social là reste au beau fixe. C'est un gage de prospérité, vous savez, un climat social, M. le Président.

Vous voulez que je revienne à l'amendement, M. le Président? Tout à fait. Bien, écoutez, c'est en droite ligne avec l'amendement parce que, dans le fond, on parle ici de s'assurer qu'il y a une transparence qui est, de la part du gouvernement... qui soit à l'écoute des citoyens, qui soit à l'écoute des gens, et je suis convaincu que les... je le répète encore une fois, M. le Président, mais je suis convaincu que les retraités apprécieraient beaucoup de pouvoir avoir accès aux différents éléments qui auront mené l'arbitre à prendre une décision qui les touche directement, qui touche directement à leur portefeuille, qui touche directement à leur qualité de vie. C'est ça dont on parle, là, hein, c'est des gens qui ont travaillé toute leur vie, d'autres qui travaillent encore, qui veulent s'assurer d'avoir une retraite décente, tout en assurant, évidemment, la pérennité du régime, tout le monde s'entend là-dessus, mais que ces gens-là puissent avoir accès aux motifs, aux différentes raisons qui viennent faire en sorte que leurs revenus, leur qualité de vie va changer, il y a des choses importantes qui vont changer dans leur vie, et qu'on puisse leur expliquer pourquoi on est arrivés à telle chose.

Alors, M. le Président, je laisserai la parole à quelqu'un d'autre. J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je reviendrais au commentaire de l'article, là. Je vais vous lire juste la deuxième partie, là : «La présente section, soit les articles 42 à 44, énonce des règles particulières applicables aux modifications apportées en application de la présente loi qui viennent compléter ou préciser celles déjà prévues aux articles 24 et suivants [...] la Loi sur les régimes complémentaires de retraite concernant l'enregistrement des régimes de retraite et des modifications qui y sont apportées.»

Moi, je vous parlais tantôt de l'importance, justement, d'apporter des motifs à travers la décision de l'arbitre, mais, à l'article 26 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a quelque chose qui me titille l'oeil. Je vais vous le lire, et ça vient un peu — comment je pourrais dire ça? — justifier l'ensemble de notre amendement, je dois vous avouer. Il parle de l'article 26, puis l'article 26, c'est : «Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement d'une modification doit en informer les participants.

«[...]Le présent article ne — là, je lis la fin de l'article... oui, c'est ça, la fin — s'applique pas lorsque la modification résulte de l'application du chapitre X.1. De plus, lorsque la modification est établie par convention collective ou sentence arbitrale — comme c'est le cas ici, là, là c'est moi qui rajoute ça, comme c'est le cas dans cet article, je poursuis la lecture — en tenant lieu ou est rendue obligatoire par décret, il ne s'applique pas à l'égard des participants actifs visés par la convention, la sentence ou le décret et représentés par une association accréditée au sens du Code du travail.»

Donc, c'est juste que ça sème un petit peu un questionnement et un peu d'inquiétude, et notre amendement viendrait tout simplement dissiper tout doute possible quant à l'obligation de transmettre les modifications et les motifs aux participants et aux retraités.

Je reviendrais par rapport à... Je prenais l'exemple de l'équité intergénérationnelle. Quand on arrive pour prendre des décisions, si on est arbitre... et un des paramètres, c'est l'équité intergénérationnelle, il y a plusieurs choses qui peuvent être incluses là-dedans. Quand on parle de protéger les retraités, là on se dit : Oui, mais les retraités sont bien chanceux d'avoir une retraite avec des prestations déterminées. C'est vrai. C'est vrai que c'est le meilleur régime possible, tout le monde en convient. Le rapport D'Amours commence presque son rapport en disant que les prestations déterminées, c'est le meilleur système qui existe pour préserver la santé financière des employés. Et donc tu dis : Bien, écoutez, les retraités, juste par le fait qu'ils aient ce régime-là, ils sont chanceux, et cette chance-là devrait être donnée aux autres aussi. Sauf que, par contre, les retraités, dans le cas qui nous concerne, sont frappés par une violation des ententes signées, à travers la désindexation. Ça veut dire que ces retraités-là vont subir une violation de contrat, si je peux m'exprimer ainsi.

Et donc, de cette façon-là, de préserver l'équité intergénérationnelle, ça ne serait pas tout simplement de se garantir que les retraites qui ont été dûment signées et négociées puissent être respectées? Est-ce que le respect des retraités vis-à-vis les contrats fait partie de l'équité intergénérationnelle? Si nous, on est protégés par des contrats, l'ensemble de la population, bien, ça veut dire que les retraités devraient avoir droit au même respect, surtout dû au fait qu'ils se retrouvent dans une situation de précarité financière parce qu'ils ne peuvent pas retourner au travail facilement, on en convient, et je suis convaincu que ce n'est pas leur désir non plus. Des fois, ils peuvent avoir des problèmes, des limitations physiques à le faire, alors ça devient problématique. Ça veut dire que l'équité intergénérationnelle fait en sorte de protéger les retraités contre le bris de contrat. C'est ce que ce... je souligne cette hypothèse-là.

• (10 h 30) •

Ensuite, si on regarde par rapport aux jeunes, si on veut avoir une équité intergénérationnelle, il faut penser aux jeunes, évidemment. Puis je suis convaincu que le ministre y a pensé en faisant le projet de loi. Bien, c'est de dire : Il faut que les jeunes puissent avoir un régime à prestations déterminées. C'est un des objectifs poursuivis par justement ce projet de loi là. C'est la pérennisation. Sauf qu'il y a des éléments, dans ce projet de loi là, qui ne visent pas nécessairement la pérennisation. En tout cas, je ne suis pas convaincu que tous les éléments qui sont inclus dans ce projet de loi là visent la pérennité des régimes de retraite.

Ceci étant dit, pour que les jeunes puissent être assurés d'une équité intergénérationnelle, il faut qu'on s'assure la pérennité des régimes. Qu'est-ce que ça veut dire, pour un arbitre, la pérennité? Est-ce que ça veut dire qu'on consentirait une augmentation du poids du financement des villes à travers une augmentation des taxes? Est-ce que ça voudrait dire que les contribuables doivent assurer en partie la pérennité de ce régime-là? C'est-u ça que ça veut dire? Donc, ça veut dire que le paramètre 1, qui est la capacité de payer des contribuables, est-ce qu'il ne vient pas à l'encontre de la pérennisation des régimes de retraite? La question se pose.

Autre chose. Si on veut l'équité intergénérationnelle, il ne faut pas seulement regarder les gens qui sont touchés directement par le régime, il faut aussi regarder, de façon plus large, dans la société. Quand on parle d'équité intergénérationnelle, on parle dans l'ensemble de la société. Bien, une des équités qu'on pourrait retrouver, c'est de faire en sorte que les gens qui ont des régimes à prestations déterminées, qui sont, entre guillemets... Hein, ils vont dire : Je suis chanceux d'avoir ça. Je n'utiliserai pas ce terme-là. Ceux qui ont l'occasion d'avoir un régime de retraite à prestations déterminées, qui est le meilleur d'entre tous, bien, à ce moment-là, est-ce que ces gens-là, par leur travail de pérennité de leur régime, à travers le projet de loi n° 3 ou un autre projet de loi s'il y avait un autre projet de loi de proposé... fait en sorte justement d'amener plus d'équité entre les générations à l'ensemble de la société? Ça veut dire que la pérennisation, la démarche de la pérennité du régime ferait en sorte de bénéficier et d'appuyer les démarches dans d'autres secteurs qui n'ont pas les régimes à prestations déterminées, mais qui pourraient, à partir de ce, entre guillemets, en latin, «success story», pourraient être motivés justement à acquérir — ce n'est pas du latin, ça? — à acquérir justement ce régime de retraite là.

Il faut voir ça de façon positive, parce qu'il y a beaucoup de gens qui nous ont dit... bien, beaucoup de gens... J'ai lu des articles, beaucoup d'articles... J'ai lu beaucoup d'articles écrits justement par des entreprises qui avaient demandé... qui avaient réfléchi au régime de prestations déterminées et, de façon surprenante, les autres secteurs, autres que les villes, trouvent que c'est une belle occasion d'avoir ce type de régime là parce que ça leur permet de retenir davantage leurs employés. Ça leur permet d'avoir des gens qui travaillent sur du plus long terme chez eux, qui vont acquérir un sentiment d'appartenance. Que la productivité de ces employés-là, au sein de cette entreprise, va augmenter, par conséquent, parce qu'ils vont se sentir plus fidèles à leurs employeurs : entre autres, grâce à l'avantage évident d'avoir un régime à prestations déterminées. Ça, c'est dans d'autres secteurs.

Bien, moi, je vous dis, dans les municipalités, dans le secteur des municipalités, on a des régimes à prestations déterminées. La survie du régime, et j'en conviens avec le ministre, la survie du régime, une des sources de survie du régime, c'est d'assurer la pérennité de ces régimes-là. Mais il faut voir ça comme une occasion, il faut voir ça comme une motivation pour le travailleur à être plus productif et non pas une tare pour une ville, mais un avantage donné à un travailleur qui l'apprécie et qui sait l'avantage que ça lui apporte quand vient le temps d'évaluer sa santé financière au cours de sa vie. Et moi, je vous dis : En arrivant avec une décision arbitrale qui va toucher son régime de retraite, comme je vous dis, un précieux régime de retraite qui, pour lui, est un sentiment d'appartenance et de fierté, bien, moi, je vous dis : Pour que cette personne-là demeure dans un esprit de collaboration avec l'employeur, bien, moi, je pense qu'il faut absolument qu'on accepte l'amendement tel qu'il est pour justement faire en sorte que ces gens-là comprennent ce qui se passe, comprennent que l'avenir des régimes passe par la pérennité des régimes, et que cette décision-là, cette motivation-là de la pérennité des régimes, bien, soit utilisée par l'arbitre pour justifier les modifications apportées. Et, de cette façon-là, les employés, étant mis au courant de façon adéquate, vont peut-être avaler avec moins de difficultés les résultats de ce projet de loi là, qui se veut un encadrement très strict des négociations qui, dans certains cas, si les négociations ne sont pas teintées de succès malgré le conciliateur, bien, débouchera sur un arbitrage. Et déjà tu as un élément de frustration parce que, quand tu arrives en arbitrage parce que tu ne t'es pas entendu... Donc, il y a des litiges évidents. Bien, moi, je pense qu'il faut qu'on clarifie le plus possible la décision, et je pense que l'amendement est justifié en ce sens. En tout cas, c'est ce que je pense. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant... M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, d'abord, je suis heureux d'être des vôtres ce matin. Je n'ai pas eu l'occasion de prendre part aux travaux de cette commission, c'est une première occasion que j'ai de m'y joindre. J'ai suivi, évidemment par intérêt comme parlementaire, un peu de loin ce qui se passait à la commission. Notre collègue de Sanguinet nous tenait au fait, en caucus, de l'évolution du projet de loi. J'ai évidemment suivi, également à travers les médias, ce qui en était dit. Donc, je suivais patiemment les travaux de cette commission qui, malgré le fait qu'on discutait ferme, me semblait aller rondement, les choses semblaient avancer.

Je vais m'exprimer sur le fond de cette proposition d'amendement, sur le libellé, mais je vais également m'exprimer sur l'esprit, M. le Président, de cette proposition d'amendement. Mes collègues l'ont signalé, je pense que cette proposition d'amendement est amenée dans un souci de transparence. Et, s'il y a une chose, entre autres, que j'ai retenue de l'entrée en poste du nouveau gouvernement, c'est cette volonté qui a été affichée, de la part du premier ministre, de travailler dans un esprit de collaboration et de travailler de telle sorte d'assurer la transparence des affaires de l'État. Donc, je pense, si vous me permettez le commentaire, M. le Président, que cette proposition d'amendement s'inscrit dans cette volonté de faire les choses de façon transparente de telle sorte que les gens qui vont être touchés par les mesures qui sont proposées puissent, autant que faire se peut, être au fait de ce qui leur arrive, des nouvelles conditions dans lesquelles ils vont devoir opérer... Et je lis le titre : «Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.» On ne peut que conclure que ce projet de loi part d'une intention qui est noble. C'est, je pense, une bonne chose, dans notre société, que nous ayons des régimes de retraite qui soient pérennes. Ça ne fait pas l'ombre d'un doute.

D'ailleurs, notre gouvernement avait aussi... ma collègue de Taschereau, qui était ministre du Travail et de la Solidarité sociale à l'époque, avait présenté un projet de loi visant à assurer la pérennité des régimes de retraite. Donc, M. le Président, il y a, pour ainsi dire, un constat généralisé qu'il nous faut agir sur la question des régimes de retraite à prestations déterminées. Je sais qu'il y a des désaccords quant à la façon de procéder, mais il y a consensus quant à l'objectif poursuivi. Je sais que le ministre des Affaires municipales et moi-même n'avons pas toujours été en bons termes par le passé. Je sais cependant que tout le monde autour de cette table sont des gens raisonnables et qu'il y a, je dirais, moyen de s'entendre entre gens raisonnables.

• (10 h 40) •

M. le Président, j'en reviens à cet appel à la collaboration qui avait été lancé par le premier ministre. J'en appelle — j'en appelle — M. le Président, à cette volonté de collaboration qui avait été affichée par le premier ministre, dans la mesure où je demeure convaincu... j'en ai vaguement glissé mot avant le début des travaux de cette commission avec le ministre des Affaires municipales, mais je demeure convaincu qu'on doit être en mesure de trouver des terrains d'entente. Et je pense qu'il serait éminemment dommageable que l'adoption d'un projet de loi ait pour effet de créer des bouleversements qui ne sont pas souhaitables dans notre société. Mon collègue de Berthier faisait état des conséquences économiques pouvant découler de tels bouleversements. Et je pense que le gouvernement, sachant que l'opposition est dans un esprit où on est d'accord avec l'objectif qui est poursuivi d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées... le gouvernement devrait pouvoir considérer qu'il a devant lui des gens qui sont prêts à collaborer, qui sont prêts à discuter, à échanger.

Mais, pour ce faire, M. le Président, il faut qu'on fasse chacun notre bout de chemin, il faut que le gouvernement respecte que l'opposition veuille procéder à son rythme, hein? Ça ne veut pas dire qu'on ne veut pas procéder, M. le Président, on est disposés à procéder, mais on ne peut pas bousculer l'opposition, il faut que les choses se fassent correctement. Je pense qu'il serait dommageable, il serait malheureux que le gouvernement veuille décider de procéder en bousculant l'opposition, surtout que, comme je le disais, M. le Président, nous partageons cet objectif visant à assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, je réitère, M. le Président, qu'il devrait être possible de trouver des terrains d'entente pour peu qu'il y ait, je dirais, une volonté, de part et d'autre, de collaborer et de pour peu qu'il y ait un minimum de respect des uns et des autres pour nous permettre d'aller de l'avant.

Alors, M. le Président, mes collègues le signalaient tout à l'heure, je pense qu'on ne peut pas considérer que le fait d'avoir droit à un régime de retraite ou de pouvoir compter sur un régime de retraite à prestations déterminées constitue un privilège inacceptable dans notre société; ça a été négocié. Ça a été négocié, et c'est une façon d'assurer que nos travailleurs, lorsqu'ils auront atteint l'âge de la retraite, aient des revenus décents pour leur permettre de vivre et de continuer à bien vivre et que, conséquemment, ils pourront continuer à contribuer positivement à la société québécoise et à son économie. Donc, dans une perspective strictement de maintien de la qualité de vie au Québec, de maintien de notre niveau de vie, du maintien de notre prospérité, il importe effectivement que nos retraités puissent disposer de revenus qui soient décents une fois l'âge de la retraite atteint.

Ceci dit, on comprend bien qu'on ne peut pas indéfiniment accumuler des déficits dans les régimes de retraite et qu'il nous faille poser des gestes. Notre gouvernement était disposé à le faire et notre formation politique est toujours disposée à le faire. Donc, je réitère, M. le Président, et peut-être le forum qui est le nôtre présentement n'est pas le bon pour trouver cette ouverture qui va nous permettre de poursuivre l'étude du projet de loi et éventuellement de procéder à son adoption, mais, quoi qu'il en soit, j'en appelle encore une fois à la collaboration du gouvernement. Je pense qu'il ne serait pas opportun, ni pour lui, ni pour ce projet de loi, ni pour la suite des choses, qu'il soit adopté, je dirais, en bousculant l'opposition, qui, de toute façon, et je le réitère, est disposée à collaborer, M. le Président, parce que nous considérons qu'il est opportun d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées.

Alors, M. le Président, cet amendement que nous avons sous les yeux, je pense, est tout à fait à-propos, dans la mesure où il vise à assurer une certaine transparence, il vise à faire en sorte de permettre aux gens qui vont être touchés d'avoir le maximum d'information pour être au fait de ce qui leur arrive. Et, conséquemment, je ne puis que joindre ma voix à mes collègues pour appeler nos collègues de l'ensemble des formations politiques autour de cette table à appuyer cet amendement, de telle sorte que nous puissions reprendre le rythme des travaux et faire en sorte que nous puissions avancer. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. M. le Président, il me reste combien de... Je m'excuse de vous poser la question, là, je n'ai chronomètre. Bref, M. le...

Le Président (M. Auger) : 3 min 40 s, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Pardon?

Le Président (M. Auger) : 3 min 40 s.

M. Villeneuve : 3 min 40 s. Ça va me permettre, M. le Président, peut-être, là, d'ajouter qu'à mon humble avis on ne pourra et on ne peut pas faire l'économie d'expliquer aux gens qui vont être touchés par les modifications... on ne peut pas faire l'économie de leur expliquer pourquoi on en est arrivés à une décision qui va évidemment, comme j'ai dit tantôt, les toucher de plein fouet. Alors, il faut que ces gens-là puissent comprendre, il faut leur expliquer pourquoi cette décision-là a été prise, en vertu de... On comprend, en vertu de l'article 38, il y a des éléments qui vont guider... qui guident les arbitres, là, mais je ne pense pas qu'on puisse en faire l'économie. Il va falloir, tôt ou tard, M. le Président, qu'on fasse ce travail-là d'explication; il vaut mieux tôt que tard.

D'autant plus que les... ce que je comprends, là, c'est que les ententes, lorsqu'il y aura jugement d'un arbitre, elles n'arriveront pas toutes en même temps, là. Normalement, ça va se faire à un rythme qui est déjà prévu, un cadre temporel qui est déjà prévu dans le projet de loi. Mais la limite du cadre temporel... On comprend qu'ils devront, à ce moment-là, avoir tous été rendus... les décisions, s'il y a lieu d'aller en arbitrage dans les limites du cadre temporel. Mais, à l'intérieur de ce cadre temporel là, il va y avoir des dépôts d'ententes qui vont se faire, là, j'imagine, là, régulièrement. Alors, dès que c'est prêt, dès que c'est terminé, dès qu'il y a un arbitre qui a rendu une décision, l'entente sera... Et j'aurai d'autres questions... Lorsqu'on reviendra éventuellement à l'article 42 comme tel, M. le Président, je reviendrai aux questions que j'avais posées au ministre la semaine passée et auxquelles je n'ai pas eu de réponse. Je reviendrai, à ce moment-là, à ces questions-là.

Donc, il y aura des ententes qui seront déposées de façon régulière, des jugements, des... bien, pas des jugements mais des décisions des arbitres qui seront déposées de façon régulière. Et imaginons la scène où, justement, il y a une première entente... bien, entente... une première décision d'arbitre qui est rendue et les gens reçoivent la nouvelle par, peut-être, les gestionnaires de fonds, par, peut-être, les groupes qui les représentent auprès desdits fonds, qu'il y aura évidemment, au niveau de municipalités aussi... inévitablement, là, ces gens-là seront en leur possession, finalement, des résultats de l'arbitre, des résultats que l'arbitre aura rendus.

Et imaginons la scène où, justement, la première de ces ententes-là, les gens en prennent connaissance. On ne pourra pas faire l'économie de cette transparence-là, qui est nécessaire, on ne pourra pas faire l'économie d'expliquer aux gens pourquoi on en est arrivés, dans leur cas à eux spécifiquement, à telle décision. Il y a des questions qui vont se poser, c'est très clair. Et là vous allez avoir, par la suite, une... peut-être qu'un arbitre, dans un autre dossier, un autre régime, rendra une décision, et cette décision-là, bien, elle va arriver. Tôt ou tard, elle... Plutôt tôt que tard, encore une fois, les gens vont en prendre connaissance et ils vont inévitablement faire des comparaisons avec les autres décisions. Même si les régimes sont différents de par leur constitution, il n'en demeure pas moins que les gens vont quand même tenter de faire des comparaisons, essayer de comprendre pourquoi. Alors, si on n'a pas l'ombre du début d'une explication, M. le Président, je vous garantis une chose : les gens vont demander à avoir des explications. Alors, vaut mieux leur donner maintenant.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet, je vous rappelle que vous avez encore 4 min 20 s à votre disposition.

• (10 h 50) •

M. Therrien : O.K. Merci, M. le Président. Écoutez, je voudrais revenir sur les paramètres de l'article 38 mais aussi sur ce qu'on... je ne pourrais pas dire : Ce qu'on... oui, ce qu'on dénonce, d'une certaine façon. La discussion qui tourne autour des régimes de retraite est désincarnée. On a désincarné les régimes de retraite de la rémunération globale, et ça pose un problème important : c'est que les ententes sont plus difficiles, étant donné qu'on isole le régime de retraite puis qu'on ne négocie que là-dessus et qu'on ne peut pas aller faire de lien avec la rémunération globale, de donner des compensations ailleurs dans la rémunération globale. Ça veut dire que le terrain, le carré de sable, la négociation se fait plus difficilement. Et, nous, c'est ce qu'on dit depuis le début; mais l'arbitrage, en bout de ligne, risque d'être assez fréquent justement à cause du fait qu'on a retiré les régimes de retraite de la rémunération globale dans l'évaluation.

Mais, quand on regarde le dernier paramètre de l'article 38 — je reviens là-dessus — on parle des concessions antérieures. C'est une façon, justement, de... On retire le régime de retraite de la rémunération globale, mais on se dit : Ce qui a été fait auparavant dans la rémunération globale peut être considéré pour, justement, trouver une entente dans les régimes de retraite. On ne peut pas prendre le régime de retraite, puis négocier à partir du régime de retraite, puis changer la rémunération globale pour que la rémunération globale soit équivalente ou qu'on la maintienne, mais, par contre, elle nous donne la possibilité de prendre le régime de retraite puis de dire : À partir de ce qui a été concédé auparavant dans la rémunération globale, on est capables d'apporter des ajouts qui soient considérés dans le régime de retraite.

Et, dans les discussions qu'on a eues avec les groupes qui sont venus nous rencontrer, moi, je vous dirais que les gens qui craignaient l'arbitrage, c'était surtout à cause du phénomène des concessions antérieures. Ça a été extrêmement difficile pour eux de considérer que l'arbitre pouvait faire ce travail-là, un travail judicieux, pas parce que l'arbitre ne veut pas, mais c'est parce qu'en quelque part ça devient difficile de retracer tout ce qui a été concédé antérieurement à travers les différentes négociations qui nous ont amenés à ce régime de retraite là.

Et donc à la fois les villes et les employés craignaient l'arbitrage, et ça causait des litiges. Pour les villes... Là, je réfléchis à voix haute, mais, pour les villes, c'est plus facile parce qu'il y avait des... ils ont des... Quand ils prennent des congés de cotisation, ça se sait; on est capables de retracer les congés de cotisation. Donc, quand ils participent moins au régime de retraite, on est capables de le retrouver dans le temps. Quand ils font faire des prêts dans le régime pour soutenir le régime, pour faire en sorte que le régime soit en santé temporairement, bien, ça aussi, on est capables de le retracer. Et c'est pour ça qu'on a, des fois, des clauses banquiers ou, comme l'article 53, je pense, la clause Sherbrooke... 52 ou 53, la clause Sherbrooke. Ça fait que tu es capable de retracer... Je ne sais pas s'il y a d'autres éléments qu'on pourrait retracer pour faire en sorte qu'on puisse évaluer l'impact des décisions des villes sur les régimes de retraite, mais, en tout cas, on peut y aller de cette façon-là assez facilement.

Quant aux employés, c'est plus difficile parce que les employés, comme je vous ai déjà dit, à part les pompiers puis les policiers, qui vont scrupuleusement conserver tout l'étalage de ce qu'ils ont mis sur la table pour améliorer leur régime de retraite, les autres parties ne fonctionnent pas comme ça. On négocie à l'intérieur de la rémunération globale puis on fait des efforts pour le salaire aujourd'hui, pour les congés de maladie, pour les formations, pour toutes autres choses, pour les assurances. Et, de cette façon-là, bien, on a plus de difficultés pour le cas des employés à savoir qu'est-ce qu'ils ont laissé sur la table pour justifier un régime de retraite aussi avantageux dans ce cas-là.

Bien, ça, c'est un couteau à double tranchant. Parce que les employés à la fois ne peuvent pas circonscrire tout l'étalage de ce qu'ils ont mis sur la table... mais, du même coup, les villes aussi ont peur que... cette délimitation des sacrifices n'étant pas faite, les villes ont peur que ces employés-là se trouvent dans une situation où, peut-être... qui amplifie ce qu'ils avaient mis sur la table précédemment. Et les villes ont peur qu'on arrive dans une amplification de tous ces gains-là, des gains dans les régimes de retraite proposés par les employés à travers la rémunération globale. Et c'est ça qui cause un gros, gros problème, quand vient le temps de l'arbitrage. Et je pense que... juste terminer là-dessus si vous voulez : je pense qu'à travers cet amendement-là la motivation, quant aux concessions antérieures, pourrait justifier bien des choses. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, je constate avec regret que le gouvernement est demeuré muet suite à mon offre de collaboration et à mon appel à la collaboration. Comme je le disais, bien, je débarque. J'ai suivi ça, là, un peu de loin puis j'avais le sentiment que, même si on discutait fort, les choses avançaient malgré tout. Et là on semble s'être engagés dans une espèce de dialogue de sourds qui semble vouloir se poursuivre, ce qui m'apparaît totalement déraisonnable dans la mesure où, M. le Président, sur le fond, nous sommes d'accord.

Je le répète, notre gouvernement avait lui-même déposé un projet de loi visant à assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. L'actuel gouvernement, qui est majoritaire, qui a ses objectifs, puis on ne peut pas les lui contester, a décidé de procéder autrement, de façon différente. C'est son droit. Mais, sur le fond, nous pensons qu'il est nécessaire d'assurer la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées. Donc, sur le fond, M. le Président, nous sommes d'accord. Est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte de trouver les aménagements qui soient mutuellement satisfaisants pour faire en sorte que ce projet de loi puisse, en dépit du fait que le gouvernement est majoritaire, refléter plus adéquatement l'ensemble des points de vue exprimés à l'Assemblée nationale? Moi, je pense que oui. Je pense que oui, M. le Président. Alors, j'en appelle encore une fois à la collaboration du gouvernement pour faire en sorte que nous puissions nous remettre à échanger. Parce que, là, je constate effectivement qu'il n'y a plus d'échange, on est vraiment dans un dialogue de sourds. M. le ministre me disait, un peu avant qu'on amorce les travaux de cette commission : Bien, tu en as manqué un bout. Bien, c'est peut-être heureux, M. le Président, que j'en aie manqué un bout, c'est peut-être un avantage du fait que j'en aie manqué un bout. Alors, M. le Président, en ayant manqué un bout, je dis qu'il est peut-être temps de se remettre à table puis de se remettre à travailler pour faire en sorte de pouvoir avancer.

Là, actuellement, on est engagés dans une procédure qui m'apparaît peu opportune dans la mesure où le gouvernement semble vouloir bousculer l'opposition, l'opposition semble refuser de...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît.

M. Bergeron : Oui, je vous en prie.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Ça fait à quelques reprises que j'entends le député dire qu'on le bouscule, qu'on bouscule absolument l'opposition. Après 72 heures d'échange, là, après 20 jours, là, M. le Président, je ne sais pas à quelle place qu'on les a bousculés, là. Et puis, quand il parle de collaboration, à un moment donné, oui, je pense que vraiment, M. le Président, je pense qu'il a vraiment manqué un bout. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Alors, bien, j'apprécie le commentaire de mon collègue de Vimont, bien que je n'en saisis pas très bien la pertinence du point de vue du rappel au règlement. M. le Président, quoi qu'il en soit, je poursuis où j'en étais.

Le gouvernement semble vouloir bousculer l'opposition et l'opposition évidemment n'accepte pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui... Non, non, vous ne pouvez pas prêter des intentions, M. le député de Verchères. Je vous demanderais de reprendre et en faisant attention, s'il vous plaît.

M. Bergeron : Je vous remercie, M. le Président, mais il n'en demeure pas moins que c'est ce que je pense, et l'opposition évidemment n'accepte pas et ne l'acceptera pas, et... Donc, ce à quoi on assiste présentement, c'est le résultat de ces deux positions qui n'ont rien à voir avec le fond, n'ont rien à voir avec le fond parce que, sur le fond, je le réitère, l'objectif poursuivi, nous y souscrivons, c'est quant aux moyens qu'il y a des désaccords, M. le Président. Et est-ce qu'il est possible, sur les moyens, de trouver des terrains d'entente? Moi, je crois que oui. Alors, il s'agit de s'entendre sur la séquence, puis je pense qu'on va être en mesure de trouver un terrain d'entente.

Alors, M. le Président, j'en reviens à l'amendement présenté par mon collègue de Berthier parce qu'encore une fois je pense que cet amendement traduit l'un des deux grands objectifs qui ont été énoncés par le premier ministre, à savoir ce souci de transparence, et l'autre...

Des voix : ...

M. Bergeron : ...auquel j'ai fait référence, M. le Président, c'est évidemment cet esprit de collaboration. Je pense qu'il n'est pas dans l'intérêt du gouvernement ni dans l'intérêt de ce projet de loi ni dans l'intérêt de la suite des choses que ce projet de loi soit adopté en bousculant l'opposition. Alors, donc, j'en appelle...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement, je vous demanderais, M. le député de Verchères, de faire attention à...

M. Bergeron : Dites-moi, M. le Président, il est où, le problème, avec ce mot-là.

Le Président (M. Auger) : Bien, vous prêtez des intentions, là.

M. Bergeron : Est-ce qu'il est non parlementaire?

Le Président (M. Auger) : Vous prêtez des intentions.

M. Bergeron : Il n'est pas non parlementaire. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas une question d'être non parlementaire...

M. Bergeron : ...je dis simplement... j'exprime un souhait, j'exprime le souhait que nous puissions travailler sans que l'opposition soit bousculée et que nous puissions trouver un terrain d'entente. Alors, je le réitère encore une fois, M. le Président, et je...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le...

M. Bergeron : ...j'en appelle...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Je ne sais pas où que le député, il ne comprend pas, là, je ne le sais pas, puis je ne sais pas c'est quoi, son intention, là, mais il essaie de nous mettre des choses sur les épaules, des intentions... bousculer, là, je ne pense pas, comme je vous ai dit tantôt, là, qu'on a bousculé du monde après 72 heures de travaux. On les a entendus, on a vraiment, vraiment été, je dirais... écoutez, là... Puis on les a laissés aller, là. Ça a patiné, un bord puis de l'autre, M. le Président; on les a laissés aller. Et, si c'est là, là, qu'il demande... qu'il pense qu'on n'a pas de collaboration, là, bien, il faudrait qu'il regarde vraiment toutes les bobines qu'on a passées, les 72 heures, parce qu'effectivement, s'il s'amuse à regarder ces 72 heures là, il va voir que, justement... tu sais, on a fait un travail.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, je pense que, si c'est une question de règlement, ce serait bien qu'il mentionne l'article auquel il fait référence dans le règlement.

M. Bergeron : Voilà!

M. Therrien : Si c'est une question de règlement.

M. Bergeron : M. le Président...

M. Therrien : Non, non, mais je pose la question, là. Si c'est une question de règlement, il devrait nommer l'article.

M. Bergeron : Je pense que le commentaire de mon collègue de Sanguinet est tout à fait pertinent. Ceci dit, je constate que le député de Vimont a une écoute sélective.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Bergeron : Je vous en prie.

Le Président (M. Auger) : Je vous demanderais de reprendre, bien sûr...

M. Bergeron : Oui.

• (11 heures) •

Le Président (M. Auger) : ...mais effectivement avec une certaine prudence.

M. Bergeron : M. le Président, je constate que notre collègue de Vimont semble avoir une écoute sélective. J'ai bien répété à plusieurs reprises... peut-être qu'il n'était pas là au moment où j'ai dit ça, là, mais j'ai répété à plusieurs reprises que les travaux, vus de l'extérieur, avaient l'air effectivement de... malgré le fait qu'on discutait beaucoup, avaient l'air d'avancer rondement. Alors, ça m'apparaît être un commentaire positif, tant pour le gouvernement que pour l'opposition. Alors, je ne sais pas ce le député de Vimont trouve à redire à ce bout de commentaire là.

Maintenant, manifestement, il y a eu un os, dans le fromage, quelque part. Ça a comme coincé quelque part, puis le député de Vimont peut bien le nier, mais, puisque, depuis un certain temps, ça ne semble plus rouler rondement, alors, moi, ce que je veux simplement dire, puis j'en exprime le souhait une nouvelle fois, puis peu importe que ça le heurte ou non, j'en appelle à ce qu'on veuille respecter l'opposition, parce que, sur le fond, nous sommes d'accord, c'est quant aux modalités qu'il y a des désaccords. Est-ce qu'on peut travailler sur les modalités pour parvenir à un projet de loi qui va être plus consensuel?

Parce que, je le réitère, M. le Président, et j'insiste, il n'est pas à l'avantage du gouvernement, tout majoritaire qu'il soit, ni à l'avantage de ce projet de loi et de la suite des choses que ce projet de loi soit adopté, disons, avec des moyens plus musclés, pour ne pas utiliser un autre terme qui semble heurter le député de Vimont. Alors, je réitère que nous sommes disposés à collaborer, répondant à l'appel du premier ministre. J'espère que le gouvernement sera tout aussi disposé à collaborer, répondant à l'appel de leur premier ministre également.

Alors, M. le Président, j'en reviens... parce que j'étais en train de parler de cela au moment où j'ai été interrompu par le député de Vimont : l'amendement qu'on a sous les yeux, hein, répond à deux des objectifs qui ont été énoncés par le premier ministre au moment de son entrée en fonction, de l'entrée en fonction du gouvernement, la transparence, pour permettre aux gens qui sont concernés de savoir exactement en quoi il va y avoir des modifications qui vont les affecter, et, d'autre part, cet esprit de collaboration qui sous-tend un peu mes propos depuis que je suis arrivé dans cette commission. Alors, j'ose espérer que mon appel ne tombera pas dans le silence comme ça a été le cas tout à l'heure, j'ose espérer que le ministre répondra à mon appel, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Bonjour, M. le Président. À mon tour de vous saluer aujourd'hui. En fait, simplement vous mentionner, le député de Blainville, lors de la dernière...

Le Président (M. Auger) : Un instant.

M. Jolin-Barrette : Oui?

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous pourriez juste ajouter un petit peu de son? Ce n'est pas vous, là, mais derrière, pour qu'on vous comprenne. M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. Ça va?

Le Président (M. Auger) : C'est correct.

M. Jolin-Barrette : Bon! Simplement vous mentionner que, lors de la dernière séance, le député de Blainville, porte-parole en matière d'affaires municipales, a souligné qu'au niveau de l'amendement la pertinence n'était pas nécessairement requise. Bien qu'on soit d'accord avec la question de la transparence, la question d'informer les participants actifs au régime, les retraités, tout ça, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite prévoit déjà, à l'article 26 et à l'article 243.15, que les modifications sont transmises. Donc, en ce sens, on comprend que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est le cadre général qui régit l'ensemble des régimes de retraite, et que le projet de loi n° 3, la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal, est une loi spécifique, donc les dispositions de la loi spécifique vont venir s'appliquer en priorité, mais, en cas d'absence, bien, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite va s'appliquer, va trouver application.

Donc, nous, ce qu'on trouve, c'est qu'il n'est pas nécessaire d'inscrire, dans la loi particulière, cet élément-là puisque la loi générale va venir pallier à cet élément-là. Donc, par un souci d'économie, pour ne pas doubler... d'alourdir la législation, je pense qu'il demeurait pertinent de continuer à faire le pont avec la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Rousseau, vous avez trois minutes à votre disposition.

M. Marceau : Oui, je vais être très rapide. Merci, M. le Président. La première chose à dire, c'est que, comme l'ont souligné mes collègues, l'article 38 prévoit différents points qui doivent être pris en considération par un arbitre au moment de rendre sa décision. Je crois qu'il est utile que ces motifs-là soient transmis aux participants, aux retraités. Donc, c'est le premier élément. Et je ne crois pas que la législation actuelle prévoit que les motifs qui ont justifié une décision soient transmis. Il y a donc un ajout, par rapport à la législation actuelle, dans l'amendement que nous proposons.

Le deuxième élément que je voudrais ajouter, c'est que nous avons, dans le cadre de ce projet de loi, déjà introduit des articles qui réitèrent, répètent, renforcent des éléments déjà présents dans la législation. Vous vous rappellerez, par exemple, M. le Président, qu'à l'article 30 nous avons prévu qu'un arbitre ne doit avoir aucun intérêt pécuniaire dans le différend qui lui est soumis, ni avoir agi à titre de procureur, de conseiller ou de représentant d'une partie. Il s'avère, M. le Président, que, tel que l'a dit à l'époque le ministre et d'autres personnes autour de cette table, ce type d'élément est déjà présent dans la loi, il est déjà prévu que les arbitres ne peuvent pas avoir d'intérêt pécuniaire, c'est déjà prévu. Mais, pour bien marquer l'importance qu'elle accorde à cet élément-là, la commission, et le gouvernement, a prévu d'introduire... de le réitérer, de le répéter.

Alors, c'est exactement le même esprit qui nous anime, dans le cas de l'amendement que nous avons déposé. On ne réinvente pas la roue, on réitère, on répète certains éléments qui sont déjà présents dans la loi. Et par ailleurs on invite... pas on invite, on demande à ce que l'arbitre précise les motifs qui l'ont amené à prendre la décision qu'il a prise. Alors, moi, je crois qu'il n'y a absolument aucun mal. Au contraire, il y a tout un intérêt, je pense, pour la commission à introduire cet amendement dans le projet de loi. Je crois que le projet de loi n'en sera que meilleur, il permettra à tous les participants, à tous les retraités de comprendre les décisions qui les affectent et éventuellement peut-être même d'y adhérer. Alors, voilà ce que je voulais vous dire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Verchères, vous avez encore 3 min 45 s à votre disposition.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Alors, je constate que le gouvernement demeure emmuré dans son mutisme, alors j'en conclus un certain nombre de choses, et je comprends, effectivement, que le gouvernement fait son lit puis que la collaboration n'est plus de mise.

M. le Président, je veux réagir aux commentaires de mon collègue de Borduas. Je comprends ses réserves à l'égard de la proposition d'amendement, mais il n'en demeure pas moins que, lorsqu'il dit que la loi sur les régimes de retraite à prestations déterminées indique que, de toute façon, les informations vont être transmises, je pense qu'il est important de le référer à l'article 26 de la loi, où on dit, effectivement, que les modifications vont être enregistrées, et les participants en seront informés, mais il y a une exception. Il y a une exception, et c'est un peu ce qu'on veut essayer de corriger, à travers cette proposition d'amendement.

Alors, on dit : «Le présent article ne s'applique pas lorsque la modification résulte de l'application du chapitre X.1. De plus, lorsque la modification est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou est rendue obligatoire par décret, il ne s'applique pas à l'égard des participants actifs visés par la convention, la sentence ou le décret et représentés par une association accréditée au sens du Code du travail.»

Alors, pour revenir à l'essentiel, M. le Président, je dirais simplement que l'objectif de cette proposition d'amendement vise à faire en sorte qu'en toutes circonstances le participant soit informé des modifications qui le concernent. Puis ça m'apparaît être la... ouf! la chose à faire, et ça m'apparaît être, je dirais, la décence la plus élémentaire que les gens qui voient leurs conditions, au niveau du régime de retraite, modifiées, bien, qu'ils puissent en être informés, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, voilà, je pense que ça conclut ce que je souhaitais dire en réaction à notre collègue de Borduas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

• (11 h 10) •

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Je suis content du commentaire du député de Verchères parce que je constate, dans son propos, qu'il souhaite travailler en collaboration, en collégialité et vraiment à bonifier la législation. Et je crois que c'est ce qu'on souhaite tous autour de la table. Et je peux lui expliquer mon raisonnement en ce sens : De la façon dont je comprends, c'est qu'à l'article 26 on prévoit que ce qui est transmis, c'est les ententes, et les ententes de gré à gré qui ont été négociées de façon conventionnelle et les ententes qui ont été négociées par le biais d'un conciliateur.

Par contre, au dernier alinéa, lorsqu'on vise le chapitre X.1, bien là, à ce moment-là, ce n'est pas une décision arbitrale qui est visée. La décision arbitrale est plutôt visée par l'article 243.15. Donc, c'était le sens de mon commentaire, pour dire : Bien, ce ne serait pas nécessairement nécessaire de l'inscrire dans la loi puisque c'est déjà prévu par le jeu de l'article 243.15. Donc, en ce sens-là, il m'apparaît, à la lecture de la loi, que l'ensemble des dispositions couvre déjà ce que vous proposez dans votre amendement. Donc, je voulais juste qu'on puisse bien interpréter, tous les deux, le sens et la portée de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : M. le Président, j'apprécie la précision apportée par notre collègue de Borduas, et j'apprécie surtout qu'il reconnaisse que je m'inscris dans un esprit de collaboration, de collégialité et de façon constructive. J'ose espérer que le gouvernement saura le reconnaître également puis que nous pourrons nous remettre à travailler dans un esprit de collaboration, de façon collégiale et de façon constructive. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Moreau : Alors, je veux faire écho aux commentaires du député de Borduas, qui, effectivement, comprend très bien, alors que lui aussi se joint à notre commission aujourd'hui, et je veux le féliciter, puisque, d'entrée de jeu, ses remarques prouvent — et je l'ai vu à l'oeuvre dans d'autres commissions parlementaires — qu'il est capable de s'adapter au rythme d'une commission et de voir exactement là où se situe le travail de législateur, et je veux le féliciter pour ça.

Vous avez tout à fait raison de dire que l'amendement qui est présenté est inutile, que les commentaires qui ont été faits par l'opposition officielle traitaient des retraités alors qu'on est dans une sentence arbitrale où les retraités ne sont même pas en cause, premièrement, parce qu'ils ont un régime particulier, puis là les retraités ont droit d'être informés. Les retraités sont informés sur la base d'un autre régime, la sentence arbitrale ne s'applique pas à eux, M. le Président. Et les dispositions qui s'appliquent sur la justification des motifs de la sentence arbitrale ont été adoptées la semaine passée, parce que l'opposition a adopté l'article 40, qui réfère au Code de procédure civile. Puis je n'en ferai pas la lecture, là, ils sont tous capables de lire, ils iront lire ce qui est prévu à l'article 945.2 du Code de procédure civile sur la motivation des sentences.

Dans les dispositions législatives, l'article 49, l'article 46, l'article 38, l'article 12.1 du projet de loi n° 3, là, règlent toute la question de la publicité et des informations qu'ils doivent avoir entre les parties. L'article 12.1 est celui qui s'applique aux retraités, pas l'article 42 qu'on est en train d'examiner, et l'article 26 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite règle le problème, de même que l'article 88 du Code du travail.

J'ai indiqué, vendredi, M. le Président, que, quand on fait de la législation, on ne reprend pas l'ensemble du corpus législatif du Québec parce qu'il y a du monde qui ont travaillé avant nous puis ils l'ont bien fait, il faut croire, parce qu'ils avaient en tête aussi d'informer les gens qui sont touchés par les sentences arbitrales.

Maintenant, le député de Verchères se joint à nos travaux, ce matin. Il est leader adjoint de l'opposition officielle. S'il cherche un os dans le fromage, là, il pourra chercher dans son bureau : parce qu'il est exactement là, l'os dans le fromage. Et effectivement il avait raison de dire que les travaux fonctionnaient très bien avant que, vendredi, il y ait une stratégie que je ne m'explique pas et qui est venue faire en sorte que ce qu'on avait pu construire comme relation dans cette commission parlementaire là... puis je n'en fais pas rigueur au député de Sanguinet, je veux qu'il le sache absolument, et je pense qu'il a travaillé de façon constructive. Maintenant, nous faire faire la leçon sur dire qu'on est en train de bousculer l'opposition, un, d'abord, c'est irrespectueux du travail qu'on a fait; deuxièmement, ça ne correspond pas à l'attitude qu'on a eue; et troisièmement, quand on veut de la collaboration, bien, on respecte les ententes qu'on a prises. Et, encore une fois, je ne vise pas le député de Sanguinet par cette remarque-là.

Alors, à bon entendeur, salut! Le gouvernement a un travail à faire. Il va le faire de façon sérieuse et constructive comme il l'a fait depuis le début, et, s'il y a des ajustements à faire, bien, que ceux qui ont des ajustements à faire fassent leurs ajustements.

En ce qui me concerne, après 20 jours de travail, sans compter les auditions qu'on a eues ici depuis le mois d'août, et après 72 heures de travail en commission parlementaire, cette attitude-là, moi, je n'ai pas à la qualifier, et je suis convaincu que les gens qui écoutent ça, si tant peu qu'il y en ait encore qui l'écoutent, sont capables de se faire un jugement, et je me fie parfaitement au jugement des gens qui ont suivi nos travaux.

Alors, je n'accepterai pas de me faire faire des leçons sur la collaboration, l'écoute attentive et la façon dont on doit faire les choses en commission parlementaire, pas par le député de Verchères, puis surtout pas par lui qui est, je le répète, leader adjoint du gouvernement et qui pourrait trouver assez facilement, sans avoir à dépoussiérer des grands bureaux, l'os qu'ils ont mis eux-mêmes dans le fromage.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Une voix : Adopté.

M. Moreau : Rejeté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, on revient à l'article 42 tel qu'amendé. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, suite à la discussion qu'on vient d'avoir par rapport aux différentes remarques par les membres de la commission, je déposerais un amendement qui préciserait davantage les voeux de l'opposition officielle, ça veut dire d'avoir davantage de transparence dans le processus de la décision arbitrale.

Alors, j'ajouterais, à la fin du premier alinéa, l'alinéa suivant :

«Une copie de l'entente ou de la décision arbitrale est communiquée à chacun des participants concernés. Dans le cas d'une décision arbitrale, celle-ci doit être accompagnée d'un document présentant les motifs qui la justifient, selon chacun des principes énoncés à l'article 38.»

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 11 h 17)

(Reprise à 11 h 26)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 42 du député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet, pour vos explications.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, si on regarde les... J'en ai déjà fait état tantôt, là. Dans mes propos, là, j'avais commencé à élaborer, là, paramètre par paramètre. Moi, je pense... Moi, étant donné que l'article 38 va guider la réflexion de l'arbitre; étant donné que c'est une situation, quand tu es en arbitrage, où est-ce que les gens vont être vraiment, là, dans une situation pas tellement agréable, ni d'une part ni de l'autre; étant donné que les conséquences de l'arbitre, là... de la décision arbitrale... va être assez lourde de conséquences; étant donné aussi que ça porte à interprétation, ce genre de paramètres là, moi, je pense qu'à la fois pour guider le travail de l'arbitre... je n'ose pas dire qu'il n'est pas capable de travailler, là, ce n'est pas ça que je veux dire, mais, à la fois, pour guider la réflexion de l'arbitre, mais aussi pour informer les participants de la logique, ce qui a poussé à cette entente-là... pas à cette entente mais à cette décision-là, je pense qu'on devrait y aller de façon systématique, paramètre par paramètre, pour qu'on puisse vraiment comprendre le sens et où est-ce que l'arbitre a pu trouver sa source d'inspiration pour arriver à une conclusion d'une... de quelque... peu importe la conclusion qu'il a tirée. C'est ce que je proposerais. Ça amène davantage de précision, et je pense que ça sera vraiment utile pour les participants de bien connaître ça. C'est ce que j'ai...

Le Président (M. Auger) : Des interventions sur cet amendement?

M. Therrien : Bien, je pourrais peut-être poursuivre. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

• (11 h 30) •

M. Therrien : Oui. Bien, écoutez, tantôt, j'ai parlé... je ne veux pas répéter ce que j'ai dit, là. Tantôt, si on les regarde, là, j'ai parlé des congés de cotisation. Ça, c'est assez clair. Si on regarde les sept paramètres, là, qui sont à l'article 38, là, les congés de cotisation, c'est assez clair, c'est assez simple à vérifier. À moins que le président de la Régie des rentes me dise le contraire, là, je pense que ce n'est pas très, très compliqué; ça, ça va.

Le respect du partage des coûts et les objectifs visés par la loi. Bien, les objectifs visés par la loi, c'est assez clair aussi. Le partage des coûts, ça, ça se simplifie, sauf que, quand on parle du partage des coûts, s'il n'y a pas partage, il faut expliquer pourquoi il n'y a pas partage, puis, s'il n'y a pas partage, comment on a décidé de cette inégalité des partages, c'est-à-dire : C'est-u parce que les salaires antérieurs ont été plus élevés, plus faibles? Alors, ça se rapporte au paramètre 7 ici, qui est «les concessions antérieures des participants». Ça fait que, voyez-vous, on peut y aller de cette façon-là.

La pérennité du régime : ça, c'est assez simple à vérifier — on y va de la pérennité au niveau de la capitalisation. Sauf qu'il y a des gens qui vont dire que 90 %, c'est une pérennité assurée; 85 %, à la limite; 100 %, évidemment, c'est l'objectif que beaucoup considèrent comme étant la garantie qu'il y a une pérennité du régime. Mais il y a des gens qui sont venus nous dire 90 %, d'autres, 85 %. Ça se discute, ça. Est-ce qu'un régime pérennisé à 95 % a besoin de décisions aussi acerbes qu'on pourrait prendre comme si on le prenait dans le cas d'un déficit qui est de... d'un taux de capitalisation qui est à 65 % ou 70 %... comme on a vu dans le cas de Laval, certains fonds sont assez endommagés.

Il y a aussi la pérennité. Il faut regarder la tendance lourde. Je sais qu'ils vont travailler avec les données du 31 décembre 2013, mais ils vont peut-être aussi analyser, et j'imagine que l'arbitre pourrait, à la limite, vérifier la tendance, si la tendance est à la hausse, fortement à la hausse, s'il y a une amélioration du régime, alors, à 90 %, 95 %, dans ce cas-là, pourrait être un signe de pérennité parce qu'on a une tendance évidente vers la hausse. Et je comprends que l'économie, c'est un cycle, hein, le cycle de Juglar, mais, quand même, le cycle suit une tendance, une tendance à long terme qui est vers le haut et, à savoir : Est-ce que cette tendance-là permet justement de prévoir une pérennité de ce régime-là, même à 90 %, 95 %?

L'équité intergénérationnelle, j'en ai parlé tantôt avec assez de détails pour dire que ça, ça peut être très large, et je pense que c'est à ce niveau-là qu'on pourrait se casser bien des dents, là.

Et finalement la capacité de payer des contribuables, bien, on peut utiliser des indicateurs qu'on avait déjà discutés auparavant, que ce soit l'endettement par citoyen ou bien tout simplement le niveau des taxes par 100 $ des citoyens, aussi. Ça peut être un indicateur d'une situation où on aurait un déficit ou un problème dans la capacité de payer des contribuables, puis évidemment cette capacité de payer des contribuables va être tout simplement amplifiée si le problème est plus important. Or, ça, c'est une autre chose qu'on doit spécifier. Tu sais, si l'arbitre dit : Bien, écoutez, les contribuables ne doivent pas être affectés parce qu'on considère qu'ils ont déjà assez payé, bien, ça serait de le justifier, là, pourquoi ils disent qu'ils ont assez payé. Je pense que ça pourrait être une autre information qui pourrait être obtenue assez facilement.

Ça fait que, dans le fond, d'y aller de cette façon-là, moi, je vois deux, trois problèmes, là, dans les sept paramètres, mais ça permet... moi, je suis participant actif, ça permet de voir où est-ce qu'on s'en va et pourquoi on a pris tel genre de décision. Moi, je trouve ça très intéressant, comme démarche. C'est pour ça que je la propose, d'ailleurs, à travers un amendement.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. M. le Président, bien, écoutez, on a restreint un peu le champ d'application de l'amendement. Quand on compare celui-là au précédent, il y a quelques éléments de moins. Mais le fond de l'affaire demeure, c'est-à-dire qu'on voudrait que les participants actifs qui vont devoir vivre avec une décision arbitrale puissent comprendre les raisons sous-jacentes à cette décision. Vous savez que l'article 38 fait état de nombreux facteurs qui peuvent être pris en compte. Je vais vous les rappeler.

La capacité de payer des contribuables, bien sûr, et on ne doute pas que l'arbitre prendra cela en considération. Cela étant, la capacité de payer des contribuables, c'est un élément qui doit être mesuré. Et puis, je vous dirais, pour avoir déjà participé, dans ma vie antérieure, avant même d'être en politique, à des discussions au cours desquelles cette question de la capacité de payer était un enjeu, je peux vous dire que ça n'est pas si simple que ça, n'est pas si simple que ça à mesurer, et c'est important, donc, que l'arbitre étaie le raisonnement qu'il utilisera quand il évaluera la capacité de payer des contribuables.

Simplement pour qu'on se comprenne, la capacité de payer des contribuables, ça fait référence évidemment à leur capacité de piger plus profondément dans leurs poches, oui. Mais, si, par exemple, l'État, avec les revenus supplémentaires qu'il va chercher, offre des services que, par ailleurs, le citoyen se procurerait à un coût plus élevé dans le privé, il se peut qu'il y ait un avantage. Un exemple bien connu puis qui fait l'objet de discussions fréquentes au Québec, c'est la question de la santé. Et, bien sûr, la santé, ça accapare une grande partie du budget de l'État et, bien sûr, ça coûte cher. Ça coûte cher, ce qui fait que la majorité... ou l'essentiel, en tout cas, de l'impôt qu'une personne paie au Québec sert à financer la santé.

Est-ce que c'est une bonne affaire pour les contribuables? Bien, moi, j'en suis convaincu, parce que, s'ils se procuraient les mêmes biens et services par un autre fournisseur, par exemple par un fournisseur privé comme c'est le cas aux États-Unis, il en coûterait plus cher. Il en coûterait plus cher. Vous savez, les montants qu'on doit verser, aux États-Unis, pour des services de santé sont exorbitants, ils sont très chers, ils sont très élevés, et les contribuables du Québec font une bonne affaire avec le système de santé auquel ils font face. Enfin, tout ça pour dire que la question de la capacité de payer doit être étayée, doit être bien expliquée, et ça, c'est un des nombreux facteurs qui apparaissent à l'article 38.

Un deuxième facteur dont le collègue de Sanguinet a parlé, c'est celui de l'équité intergénérationnelle, et là, M. le Président, pour avoir travaillé longuement sur ces choses-là dans une autre vie aussi, je peux vous dire que ce n'est pas simple. Des mesures d'équité, pour commencer, c'est quelque chose de difficile. Vous savez, quand on parle de l'équité à l'intérieur d'une seule génération, on utilise souvent le coefficient de Gini, qui est un coefficient qui est facile à mesurer. Mais il existe un très grand nombre de mesures, un très grand nombre de mesures d'équité, et je vous dirais que d'appliquer ces outils de mesure à des concepts aussi complexes que celui de différentes générations, là... à un contexte où il y a plusieurs générations, c'est vraiment très difficile. Ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas moyen d'arriver à quelque chose, mais je vous soumets bien humblement que de mesurer l'équité, c'est délicat et c'est difficile. Il y a des experts là-dedans, il y en a un ici même, à l'Université Laval, à Québec, un des grands spécialistes des mesures d'équité est ici à l'Université Laval, et, déjà que c'est très complexe de le faire puis de le mesurer pour une seule cohorte ou, si vous voulez, une seule population, de le faire à travers le temps, c'est un exercice hautement délicat. Et, bien sûr, la personne qui aura à prendre une décision arbitrale aura à faire des choix parmi les différentes méthodologies qui sont utilisées quand on veut mesurer l'équité intergénérationnelle.

Le troisième élément qui est prévu à l'article 38 et puis pour lequel une justification doit être prévue, c'est celui de la pérennité du régime de retraite, et là on comprend que ça passe en avant d'essentiellement toutes les autres considérations. C'est ce qui est prévu dans le projet de loi, et je suis tout à fait à l'aise avec ça. On a aussi, dans le cadre du projet de loi, déjà défini assez clairement ce qu'on entend par un régime qui a une bonne santé puis qui est doté d'une bonne pérennité. Donc, c'est un régime, évidemment, qui est capitalisé à 100 %, pour lequel on a créé un fonds de stabilisation. Bon, ces mesures-là sont nécessaires, et on a compris puis on est d'accord avec le gouvernement là-dessus.

Évidemment, l'autre critère, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi, ça va de soi. Ça va de soi, mais il faudra bien expliquer ces éléments-là aux participants actifs lorsqu'ils recevront la décision arbitrale, et je pense que c'est tout à fait naturel.

On parle aussi, ici, des congés de cotisation et des améliorations apportées au régime. Alors, il faudra voir effectivement les choix qui auront été faits par l'arbitre.

• (11 h 40) •

Un élément important qui, lui, je pense, sera important pour les participants actifs puis qui sera fortement évoqué lors des négociations qui auront lieu avant d'en arriver à rencontrer un arbitre, évidemment, c'est la question des concessions antérieures qui avaient été consenties par les participants, et également toute la question de la rémunération globale. On comprendra que ça va faire partie de la discussion. On en a parlé ici abondamment, et c'est certain que, dans chacun des régimes de retraite, les participants actifs voudront que soient reconnues, au moins un peu, les concessions précédentes, les concessions antérieures et de même que le fait que les concessions avaient été faites dans un contexte où on regardait la rémunération globale. Alors, ça, je crois qu'il n'y a pas de surprise là, mais je pense que l'arbitre devra étayer, encore une fois, le poids qu'il aura accordé à chacun des éléments qui est cité à l'article 38. Moi, je pense que l'article 38, tel qui est rédigé, est tout à fait convenable, mais qu'il est important que les participants actifs en aient une copie et comprennent la manière dont le raisonnement a été construit par l'arbitre. Or, ça, ce sont des choses très simples, M. le Président; je suis convaincu que vous adhérez à cela.

Maintenant, il y a une discussion autour de la table quant au fait que la législation actuelle prévoit que ces motifs, qui sont sous-jacents à la décision arbitrale, soient transmis, donc on nous dit : La législation actuelle prévoit déjà cela. Moi, je suis désolé, là, mais, pour avoir entendu mon collègue de Verchères relire les articles pertinents, je n'ai pas vu cela. Je n'ai pas vu... J'ai vu que la décision arbitrale était transmise, mais ma compréhension, c'est que la décision arbitrale peut être un document plutôt succinct, et, certainement, je ne comprends pas, de ce qui m'a été lu jusqu'à maintenant, que la décision arbitrale contient les motifs sous-jacents. Alors, si c'est le cas, j'en serais fort heureux, mais je pense qu'on ne pêche pas en ajoutant... ce n'est pas un péché, là, que d'ajouter un amendement qui vient préciser puis renforcer ce qui existe déjà dans la législation, et je crois qu'on aura, avec cela, l'assurance que les participants actifs seront bien informés des raisons pour lesquelles les contrats auxquels ils étaient partie prenante ont été modifiés. Je pense que c'est important que cela arrive.

Pour le reste, écoutez, je vais arrêter pour l'instant, je voulais simplement vous dire cela pour l'instant. J'espère, pour la suite des choses, que les collègues du gouvernement accepteront cet amendement ou une version qui pourrait leur plaire. Je ne crois pas qu'il y ait quelque chose là-dedans de particulièrement... qui pose particulièrement problème... Enfin, j'ai de la misère à le comprendre s'il y en a.

Je vais simplement réitérer que nous avons, à l'article 29, et, sans la... Nous avons réitéré un élément qui était déjà présent dans la législation actuelle. Je me rappelle très bien que le ministre, à une question que je lui posais, avait dit que c'était déjà prévu dans la loi et qu'on le réitérait puis on le répétait pour renforcer cet élément-là. Puis, regardez, nous, on n'a pas fait de problème avec ça, on a compris que cet élément-là tenait à coeur au gouvernement et puis que le gouvernement trouvait pertinent de le réitérer, de le répéter, de le renforcer.

Bien, regardez, c'est le même esprit qui nous anime, M. le Président; exactement le même esprit. Je pense qu'avec cet amendement on a l'assurance que l'ensemble des motifs qui étaient sous-jacents à la décision arbitrale vont être transmis aux participants actifs, et cela ne peut d'aucune façon poser problème. Cela ne fait aucun mal, et je crois qu'il est fréquent que, dans des projets de loi, on retrouve des éléments de législations passées, bien sûr pas tous, hein, l'ensemble d'un projet de loi ne doit pas répéter ce qui existe déjà, mais le législateur peut choisir d'insister sur différents éléments parce qu'il croit pertinent de le faire. C'est le cas présentement, ce n'est pas pratique courante que de répéter ce qui existe déjà, mais ça peut être une bonne chose de le faire lorsqu'on étudie un projet de loi qui quand même est fondamental et modifie de façon profonde, de façon profonde, des contrats qui avaient déjà été signés.

Or, comme c'est un exercice exceptionnel que nous menons présentement, je pense qu'il est normal d'agir de façon exceptionnelle dans certaines circonstances et, entre autres, d'introduire une assurance que plus d'informations vont être transmises aux participants. Alors, je m'arrête pour l'instant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Je ferai du pouce, M. le Président, sur les commentaires de mon collègue, une façon... une assurance qui pourrait... qui est assurément rassurante pour les gens qui sont concernés. D'ailleurs, concernés m'amène à vous dire qu'on répond un peu au voeu du ministre qui, tantôt, nous faisait un doux reproche, là, que les retraités ne devaient pas être inclus dans cela. Alors là, ici, on parle de participants concernés, donc on s'assure finalement que l'amendement qu'on dépose va s'adresser aux participants concernés et seulement aux participants concernés. Donc, M. le Président : «Une copie de l'entente ou de la décision arbitrale est communiquée à chacun des participants concernés.» Donc là, on voit qu'il y a quand même, au niveau du travail législatif, au niveau de cet amendement-là de mon collègue, on voit qu'il y a un resserrement. «Dans le cas d'une décision arbitrale, celle-ci doit être accompagnée d'un document présentant les motifs qui la justifient». Et là on fait référence, directement dans l'amendement, ce qui n'était pas le cas, M. le Président, dans l'amendement qu'on a présenté tantôt... un peu avant, on fait référence directement à l'article 38, l'article 38, qui, comme vous le savez, M. le Président, a été adopté la semaine passée, il a été adopté assez rondement parce qu'il fait... c'est le cas de le dire, l'article 38, M. le Président, fait du sens.

Il fait du sens, mais — je sais que mon collègue en a parlé juste avant moi, là — quand je regarde le picot 1... il y a sept picots, on l'a déjà dit, mais le picot 1 parle de la capacité de payer des contribuables. Vous comprendrez avec moi, M. le Président, que, si, vous et moi, si vous êtes l'arbitre et que vous devez rendre une décision... Je dis «rendre», mais c'est «prendre» aussi, parce que c'est carrément ça, hein, il n'y a pas eu d'entente entre les parties, le conciliateur, ça n'a pas fonctionné, un arbitre est nommé par le ministre et l'arbitre doit prendre, rendre une décision. Alors, c'est quelque chose qui est quand même assez important, la capacité de payer des contribuables, les contribuables des municipalités.

On parle, ici, d'un régime de retraite, hein? C'est la Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Alors, cette capacité de payer des contribuables, évidemment, M. le Président, elle est au niveau, entre autres, municipal. Alors, comment est-ce qu'un arbitre va juger ou jauger de la capacité de payer des contribuables? Moi, en tout cas, je suis drôlement intéressé à savoir comment il va s'y prendre. Parce que, si l'arbitre décidait, dans sa décision, de prendre en compte ce picot-là, il n'est pas forcément obligé de prendre les sept picots, il va prendre ceux qu'il considère, à sa face même, pour lui, à tout le moins, étant pertinents dans sa décision qu'il devra rendre. Donc, s'il décide de prendre le picot 1, la capacité de payer des contribuables, moi, j'aimerais beaucoup savoir quel poids aura... et quelle analyse il en fera, de cette capacité de payer des contribuables.

Est-ce qu'il va regarder le taux de taxation? Est-ce qu'il va regarder le taux... Est-ce qu'il va regarder l'effet que sa décision... Parce qu'elle est jugée comme étant non susceptible d'être contestée, on l'a vu à un article précédent... donc, c'est dans l'article 39, effectivement... 38, pardon, où elle n'est pas susceptible d'appel. Donc, est-ce qu'il va juger selon le taux de taxation des gens, par rapport à d'autres municipalités, c'est quoi, la capacité de payer des contribuables? Est-ce qu'il devra faire une analyse comparable avec d'autres municipalités qui ont un taux de taxation plus élevé ou moins élevé? Comment il va s'y prendre?

Alors, moi, honnêtement, là, je serais fort curieux de voir l'analyse qu'il en fera et pourquoi il inclura, dans sa décision, ce picot-là, la capacité de payer des contribuables. On pourrait en parler très longtemps, juste de ce picot-là, M. le Président, parce que c'est très large; c'est très, très large. Il y a plusieurs façons d'arriver finalement à en faire une analyse qui permettra à l'arbitre, là, de prendre une décision en rapport, et on le dit bien, aux participants concernés.

• (11 h 50) •

L'autre picot, l'équité intergénérationnelle. Vous savez, M. le Président, parfois, il y a des expressions ou il y a des mots qui sont... j'allais dire, là, plus utilisés, et on sait qu'«intergénérationnelle» est très utilisé. Il est très utilisé notamment dans le domaine environnemental, et je pense qu'effectivement on a tout à fait raison d'utiliser ce terme-là, «intergénérationnelle», qui, on comprend bien, là, met en lien l'ensemble des différentes générations. Notamment sur le plan environnemental, M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant que, toujours dans le domaine environnemental, nous sommes la génération... nous sommes la première génération, M. le Président, qui va laisser à la génération suivante une planète en moins bon état que nous l'avons eue. Tout simplement vous dire ceci parce que ça me tient beaucoup à coeur évidemment, comme l'ensemble des gens ici présents, j'en suis persuadé, et je trouve ça important de le dire parce que, dans l'histoire de l'humanité, là, nous sommes la première génération qui allons laisser une planète en moins bon état à la génération qui va suivre.

Alors, tout ça pour vous dire que c'est un élément qu'on... c'est un élément important, c'est un élément... c'est un mot important, «intergénérationnelle», et, dans le cas ici, évidemment, des régimes de retraite, on comprend qu'il faut s'assurer, il faut s'assurer que la génération qui va nous suivre ne soit pas, là... et là j'embarque sur le plan financier, ne soit pas obligée ou contrainte... la génération suivante ne soit pas contrainte seulement à absorber des coûts, des coûts dont elle n'aurait pas été, d'une certaine façon... dont elle n'aurait pas profité, et qu'elle soit obligée d'assumer les coûts financiers parce que la génération d'avant, pour toutes sortes de raisons, a transféré ces coûts-là à la génération suivante.

Alors, encore là, vous comprendrez que, quand on parle d'équité intergénérationnelle, moi, j'aimerais beaucoup, beaucoup voir les motifs qu'à l'analyse un arbitre, lorsqu'il utiliserait ce picot-là de l'équité intergénérationnelle... je serais très curieux de voir comment il va l'intégrer dans son analyse pour en arriver à rendre une décision, tout comme tous les autres picots, M. le Président.

Et je l'ai dit tantôt : De toute façon, c'est impossible de faire une économie d'explications. On n'y arrivera pas, le gouvernement n'y arrivera pas. L'arbitre aura... Si l'arbitre rend une décision et qu'on n'a aucun motif qui indique de quelle façon elle a rendu sa décision, sur quel picot l'arbitre s'est basée pour rendre une décision et, sur les picots qu'elle s'est basée pour rendre une décision, elle les a regardés de quelle façon, ces picots-là, elle les a analysés de quelle façon, moi, je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de... l'économie de ne pas donner aux participants concernés... on ne peut pas faire l'économie de rendre une décision sans s'assurer que les participants concernés seront à même de pouvoir voir comment l'arbitre s'est basée... sur quoi l'arbitre s'est basée, sur quelle analyse elle s'est basée pour rendre une décision puis, encore une fois, je le dis, une décision, M. le Président, qui... je ne pense pas que ce soient des décisions qui vont rendre nécessairement les gens très heureux lorsque les gens prendront connaissance des décisions des arbitres.

Vous avez l'autre picot, M. le Président, qui parle de pérennité des régimes. Mon collègue, tantôt, l'a très bien souligné : Il faut assurer la pérennité des régimes, et cela, tout le monde s'entend ici, autour de la table, puis je dis «autour de la table», mais c'est plus large que ça, je pense que toutes les personnes, M. le Président, qui constituent la société québécoise s'entendent là-dessus, il faut assurer la pérennité des régimes. Les gens ont travaillé toute leur vie. Ils ont construit, ils ont construit, finalement, leur avenir sur la mise en place, là, d'un régime qui va assurer, finalement, leurs vieux jours, si je peux le dire comme ça, M. le Président.

Alors, oui, pérennité des régimes. Maintenant, comment l'arbitre, si jamais elle devait... assurément... On disait qu'il n'y avait pas de valeur... on ne mettait pas de valeur à chacun des picots, on disait qu'ils n'étaient pas... de façon hiérarchique, ils étaient mis en bloc comme ça, mais il n'en demeure pas moins que, pour ma part, si j'avais à mettre un picot en haut de liste, M. le Président, ce serait bien celui-là que je mettrais en haut de liste, la pérennité des régimes.

Quand on lit «la loi», on dit : La Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes. Alors, honnêtement, si j'avais un des picots à mettre en haut de liste, ce serait bien celui-là, parce que je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut absolument poser des gestes pour assurer cette pérennité-là des régimes. Et, quand je dis «tout le monde», là, j'inclus, je pense, toutes les personnes... toute la société québécoise. C'est trop important pour ne pas y voir, et je pense que la commission, là-dessus, fait un bon travail.

J'arrive à l'autre picot, M. le Président. J'ai un collègue ici, là, qui...

M. Marceau : Il vient de s'étouffer.

M. Villeneuve : Je pense qu'il a eu une gorgée d'eau de travers, mais bon...

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...mais je suis...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier, pour les milliers de téléspectateurs qui nous regardent ou nous écoutent, ou nous regardent et écoutent, qui cherchent vos picots... en fait, vous voulez faire référence aux éléments de l'article 38, pour être sûr que les gens, là, qui veulent suivre...

M. Marceau : Un picot, c'est un boulet.

Le Président (M. Auger) : ...s'ils ont un article de... s'ils ont la loi entre les mains, là, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je suis heureux de savoir, M. le Président, que vous me suivez.

Le Président (M. Auger) : Ah! je vous suis, ne soyez pas inquiet.

M. Villeneuve : Mais non seulement ceux qui nous écoutent, M. le Président, mais ceux qui nous écouteront...

Le Président (M. Auger) : Effectivement.

M. Villeneuve : ...alors... Parce que ça peut être en...

Le Président (M. Auger) : En différé.

M. Villeneuve : En rediffusion.

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Villeneuve : Mais le député de Côte-du-Sud va mieux, là. Bon, d'accord. Je veux juste m'assurer de sa santé, là.

M. Marceau : Il est moins rouge.

M. Villeneuve : Voilà! C'est ça. Bien, je ne sais pas s'il a écouté Gérard D. Laflaque, là, en fin de semaine, là...

M. Morin : Non.

M. Villeneuve : Non? Bien, en tout cas... C'est ça. O.K., c'est des activités...

M. Marceau : Mais c'est quoi, le lien?

M. Villeneuve : Non, bien, parce qu'il est en train de s'étouffer et, à Gérard D. Laflaque, il y avait justement une des marionnettes qui faisait comme ça, qui était en train de s'étouffer.

Le Président (M. Auger) : ...bon, on va revenir sur...

M. Villeneuve : Oui, oui, absolument, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : ...sur l'amendement, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, mais je tenais à...

Le Président (M. Auger) : Et non pas avec vos picots mais les éléments de l'alinéa à l'article 38.

M. Villeneuve : Je tenais à informer la commission, M. le Président, là... Pas que je veux faire de la publicité pour Gérard D. Laflaque, là, mais enfin.

Oui. Donc, vous avez raison de le dire, c'est l'article 38, c'est les sept picots qui ont été mis en place, qui ont été... on a voté l'article 38 et, ce où je voulais en revenir, M. le Président, c'est que chacun des picots ouvre un éventail très large...

Le Président (M. Auger) : Vous aimez les picots, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Bien, vous avez un autre terme à me suggérer, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Les éléments.

M. Villeneuve : Les éléments?

Le Président (M. Auger) : Les éléments, là, de l'alinéa.

M. Villeneuve : Ah bon! D'accord, allons-y avec les éléments, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Qui sont précédés d'un picot.

M. Villeneuve : Oui, absolument. Chaque élément est précédé d'un picot, M. le Président. Il y en a sept.

Le Président (M. Auger) : O.K.

M. Villeneuve : Donc, le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi. Alors là, oui, effectivement, il y a des objectifs qui, lorsque la loi sera votée, M. le Président, devront être respectés. Alors, pour ce qui est de l'élément, le quatrième élément... et non pas le film, mais bien dans l'article 38... C'était Le cinquième élément, d'ailleurs, je pense. Alors donc, que les objectifs de la loi... évidemment, visés par la loi soient respectés, je pense que c'est tout à fait correct et normal.

Les congés de cotisation. On en a parlé amplement, M. le Président, ici, en commission, congés de cotisation. On a vu — et là je reviens un petit peu en arrière — qu'il y a des municipalités qui se sont prévalues d'un congé de cotisation. Alors, je présume bien que c'est de cela dont on fait allusion. On fait allusion au fait qu'il y a certaines municipalités qui se sont prévalues de congés de cotisation, donc on parle, là, dans les années précédant le moment où on se parle, M. le Président.

Améliorations apportées aux régimes. Encore là, c'est un élément qui s'avère, je pense, important.

Concessions antérieures des participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale. Tantôt, mon collègue de Sanguinet en parlait, justement, la rémunération globale, il faisait allusion au fait qu'étant donné que les régimes de retraite, selon la loi... On verra comment la loi sera votée en bout de ligne, M. le Président, mais, étant donné que ça va être un élément qui... tout dépendamment si on garde le 55-45, mais, si on allait avec la loi qu'on a actuellement... le projet de loi, pardon, qu'on a actuellement sous nos yeux ou dans, si je peux dire, la deuxième mouture du ministre, M. le Président... parce que, la première mouture, on se rappellera qu'il y avait, au niveau du partage du déficit 60-40... là, on parle d'un partage du déficit qui pourrait être de 55-45. Donc, dans la mesure où on dirait... où on statuerait que les participations seraient, pour l'avenir, 50-50 pour tout le monde, c'est un élément qui, manifestement, ne serait plus négociable. Donc, à ce moment-là, les travailleurs autant que les municipalités concernées devront se rabattre — pour ce qui est des négociations futures — sur les autres éléments qui resteraient, mais celui-là serait, ni plus ni moins, retiré des négociations.

Alors, M. le Président, je pense que l'amendement qui a été amené par mon collègue vient resserrer l'amendement précédent, qui a été battu — on a voté pour, le gouvernement a voté contre — mais là l'amendement qu'on a devant nous vient, d'une certaine façon, resserrer le tout, en parlant, d'abord et avant tout, de participants concernés.

Oui, M. le Président, il reste... Ah! c'est l'heure de dîner, M. le Président. D'accord. Bien, écoutez, je reprendrai après-midi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 48)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux avec l'amendement, à l'article 42, du député de Sanguinet. Mais je crois que c'était le député de Berthier qui avait la parole, mais nous y allons avec le député de Verchères.

M. Bergeron : Merci, M. le Président. Écoutez, bien que le ministre ait eu des propos plutôt durs à mon égard — vous savez et il le sait, je suis capable d'en prendre — je pense que ce que ça traduisait, c'est qu'il y a de l'ouverture et qu'en marge de ce qui se fait, ici, au moment où on se parle, il est possible de continuer à faire en sorte qu'on puisse cheminer. Alors donc, je vois ça d'un oeil extrêmement positif, M. le Président. Donc, dans l'attente de dénouement, nous allons poursuivre évidemment la discussion sur l'amendement qui a été présenté par mon collègue.

Cela dit, je dois dire, M. le Président, que, comme je l'ai fait plus tôt aujourd'hui, j'ai beaucoup apprécié les interventions de mes collègues le député de Borduas et du ministre des Affaires municipales. Ils apportent un éclairage qui est, pour ainsi dire, extrêmement intéressant, dans la mesure où ils ont une connaissance assez large du droit, M. le Président.

Mais je comprends que vous voulez qu'on intervienne, alors je vais donc m'interrompre à l'instant.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 59)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec le député de Verchères, concernant l'amendement à l'article 42.

M. Bergeron : Alors, merci, M. le Président. Je peux y aller?

Le Président (M. Auger) : Oui, absolument. La parole est à vous, M. le député.

M. Bergeron : O.K.

Le Président (M. Auger) : Et là on vous la laisse.

• (16 heures) •

M. Bergeron : C'est bon. Alors, ce que je disais au moment où, momentanément, il a fallu interrompre le propos, je disais simplement, M. le Président, que j'avais signalé, ce matin, que j'avais apprécié l'intervention de notre collègue de Borduas et j'ai tout autant apprécié l'intervention de notre collègue le ministre des Affaires municipales, qui ont apporté, je dirais, un éclairage légal... Parce que, bien que nous soyons, toutes et tous, autour de cette table, des législateurs, certains d'entre nous ont une connaissance plus fine... ou, dirais-je, plus globale du corpus législatif et qui peuvent donc faire des liens que nous pouvons peut-être plus difficilement faire lorsque nous venons d'horizons professionnels différents.

Et, ceci dit, M. le Président, ça ne constitue nullement un désavantage. Loin de là, moi, je pense que notre démocratie s'est... excusez-moi le pléonasme, mais s'est, pour le moins, démocratisée au cours des dernières décennies. Il y a un temps pas si lointain où, pour être élu en cette Assemblée, il fallait être un homme : avocat, notaire ou médecin. Alors, ce sont des temps révolus. Maintenant, siègent, autour de cette table, dans cette Assemblée... et c'est la même chose à Ottawa, j'en sais quelque chose pour y avoir siégé quelques années, M. le Président, on retrouve maintenant des gens qui proviennent de tous les horizons, des gens qui viennent de tous les milieux socioéconomiques, on retrouve maintenant, dans nos parlements, des agriculteurs, des enseignantes, des enseignants, des travailleurs sociaux, des bouchers, M. le Président. On retrouve vraiment des gens de tous les horizons dans nos parlements. Et je pense que c'est éminemment positif parce que nous avons, ce faisant, une perspective beaucoup plus large sur la réalité des gens dont nous défendons les intérêts ici, en cette Assemblée, et nous avons une perspective beaucoup plus large lorsque vient le temps d'adopter des mesures qui ont une incidence sur la vie de tous les jours de ces gens que nous représentons, de ces citoyennes et citoyens que nous représentons. Ceci dit, il arrive à l'occasion que des commentaires venant de gens du milieu du droit nous permettent de saisir avec plus d'acuité les incidences de ce que nous proposons ou de ce que nous voulons faire, et ce sont donc des interventions qui sont éminemment, je dirais, constructives.

Ça m'amène donc à l'amendement de mon collègue. Je pense que mon collègue de Berthier a bien expliqué que nous voulions, à travers cet amendement, peut-être répondre à l'objection légitime qu'a exprimée le député de Borduas par rapport à la précédente proposition d'amendement que nous avions avancée, M. le Président, vous vous en souviendrez, et à l'objection qu'avait formulée également le ministre des Affaires municipales concernant la référence spécifique, je dirais, aux retraités : le fait qu'il n'est pas nécessaire, disait-on, qu'une décision arbitrale soit communiquée aux retraités. Mais je pense qu'il est de mise, et c'est mon collègue de Berthier qui le soulignait, il est de mise, je crois, que les décisions arbitrales soient communiquées aux participants concernés.

Toujours dans cet esprit de transparence que j'évoquais un peu plus tôt aujourd'hui, M. le Président, et qui fait suite à l'appel lancé en ce sens par le premier ministre au moment du discours inaugural, je pense qu'il est important et, bien que le corpus législatif ne le prévoit pas actuellement, je pense qu'il est important... et on revient à la charge en essayant de prendre en compte les objections pertinentes qui ont été formulées, nous revenons à la charge pour faire en sorte que nous puissions effectivement communiquer plus adéquatement, dans ce souci de transparence, des décisions arbitrales aux personnes qui seront directement concernées éventuellement.

Et, à cet égard, on parle également de présenter les motifs qui justifient la décision arbitrale selon les principes énoncés à l'article 8. Alors, les principes énoncés à l'article 8... à l'article 38, dis-je, M. le Président, sont les principes qu'on retrouve précédés d'un picot, pour reprendre l'expression de mon collègue de Berthier, qu'on retrouve précédés d'un picot dans les commentaires, dans les commentaires qui suivaient la présentation de l'article 38.

Alors, dans ces commentaires, M. le Président, et les commentaires sont toujours très importants au moment de l'exercice législatif, on nous disait : «L'arbitre doit statuer selon les règles de droit. Il doit notamment prendre en considération — premier picot — la capacité de payer des contribuables»; deuxième picot, «l'équité intergénérationnelle»; troisième picot, «la pérennité du régime»; quatrième picot, «le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi»; cinquième picot, «les congés de cotisation»; sixième picot, «les améliorations apportées au régime»; septième picot, «les concessions antérieures des participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale.

«Sa décision lie les parties dès qu'elle est rendue [...] elle n'est pas susceptible d'appel.»

Justement parce qu'elle n'est pas susceptible d'appel, M. le Président, je pense qu'il importe qu'elle soit... sans être justifiée, qu'elle soit exposée, qu'on puisse en comprendre les tenants et aboutissants. Et c'est, je dirais, l'objet de la proposition d'amendement que nous avons sous les yeux.

Vous aurez compris, M. le Président, et du moins c'est la compréhension que j'en ai, comme les différents principes ne sont pas numérotés et simplement précédés d'un picot, pour reprendre l'expression de mon collègue de Berthier, ça m'indique, et ça devrait nous indiquer, qu'ils n'ont pas de caractère de préséance. Il n'y a pas de préséance par rapport au premier picot comparativement au septième, le sixième par rapport au troisième, qui peuvent tout aussi bien être interchangeables les uns par rapport aux autres. Et c'est pourquoi, lorsqu'une décision est rendue, il importe de savoir sur la base de quoi cette décision a été rendue, M. le Président. Il importe de savoir quelle est l'importance toute relative qui a été accordée à chacun des principes énoncés dans les commentaires faisant... je dirais, les commentaires afférents à l'adoption de l'article 38.

Et mon collègue de Berthier évoquait, je dirais, de façon très éloquente, le fait que plusieurs de ces principes ont une portée très vaste, très large. La capacité de payer des contribuables, c'est un principe éminemment noble, M. le Président, mais évidemment qui peut être interprété à géométrie variable, tout dépendant de la capacité respective de chacun des contribuables, donc, quelle interprétation aura été faite de ce principe général par l'arbitre chargé de rendre une décision.

L'équité intergénérationnelle. M. le Président, s'il est vrai qu'il importe de se préoccuper des incidences des décisions qui sont prises aujourd'hui sur les générations futures, il faut également, dans un même souci d'équité intergénérationnelle, ne pas créer d'injustice par rapport aux générations précédentes qui auraient bénéficié de ces régimes à prestations déterminées. Donc, il faut également prendre en considération cet élément dans l'interprétation de l'équité intergénérationnelle.

La pérennité du régime, M. le Président. Alors, la pérennité du régime, évidemment les conditions qui assurent la pérennité d'un régime ne sont pas les mêmes que celles qui assurent la pérennité d'un autre régime. Et, quand on en arrive à des décisions, il faut qu'on puisse être en mesure de faire en sorte que les considérations qui ont été prises en compte collent à la réalité du régime dont il est question. Donc, il faudra effectivement qu'on puisse nous exposer quels éléments auront été pris en considération quant à la pérennité du régime, une fois qu'une décision aura été rendue.

Le respect du partage des coûts et des objectifs visés par la loi. Alors, on comprend qu'il y a des principes sous-jacents à cette loi et quels éléments auront été pris en compte par l'arbitre quant au partage des coûts et des objectifs visés par la loi.

Les congés de cotisation. Même chose, M. le Président.

Les améliorations apportées au régime. Là encore, on aura besoin de savoir...

Une voix : ...

• (16 h 10) •

M. Bergeron : Il n'y a pas de... Non? Alors, là encore, M. le Président, on aura besoin de savoir quels auront été les éléments sur lesquels l'arbitre se sera appuyé pour rendre sa décision.

Les concessions antérieures des participants à l'égard d'autres éléments de la rémunération globale. D'autres éléments de la rémunération globale : alors, encore une fois, on a affaire à un principe qui est très général. Et donc je nous ramène à ce que je disais, M. le Président, compte tenu du fait que, dans le commentaire, on nous dit que la «décision lie les parties dès qu'elle est rendue» et qu'«elle n'est pas susceptible d'appel», donc elle est irrévocable, il est dont important de savoir sur quoi s'appuie cette décision.

De là cette proposition d'amendement qui a été présentée par mon collègue et qui vise à faire en sorte, dans un souci de transparence encore une fois, M. le Président, d'informer les participants concernés, non plus les retraités, pour prendre en considération le commentaire pertinent formulé par le ministre des Affaires municipales lui-même. Donc, je serais conséquemment très intéressé de connaître la réaction à la fois de notre collègue de Borduas et notre collègue le ministre des Affaires municipales et évidemment de tout autre collègue autour de cette table qui voudra s'exprimer sur cette proposition d'amendement que j'estime non seulement pertinente, mais je crois, sincèrement, M. le Président, que cette proposition d'amendement répond à certaines des objections qui avaient été formulées lorsqu'on a débattu... Bien, «débattre» est un bien grand mot, là, parce qu'on a plus exposé nos vues sur l'amendement précédent. On a eu un bref échange avec le collègue de Borduas et, à la toute fin, il y a eu une réaction du ministre. Mais il y a eu une présentation, je dirais, assez exhaustive, il faut le reconnaître, de nos points de vue sur l'amendement précédent.

Et malgré tout, au terme de cette présentation exhaustive des arguments sur la précédente proposition d'amendement, il y a eu des réactions provenant, et je dis... je les ai qualifiées, et je réitère mon point de vue là-dessus, de pertinentes. Il y a eu des interventions, de la part de notre collègue de Borduas et du ministre des Affaires municipales, qui nous ont amenés à présenter cette autre proposition d'amendement qui, je crois, répond, en grande partie, aux objections qu'ils ont formulées à ce moment-là. Alors, je serai, M. le Président, très intéressé à entendre les réactions de nos collègues à l'égard de cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Berthier. Et je vous rappelle, M. le député...

M. Villeneuve : J'ai 5 min 10 s, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : On ne peut rien vous cacher, M. le député.

M. Villeneuve : Exact. Alors, c'est une mise en garde.

Le Président (M. Auger) : Ah bon!

M. Villeneuve : On ne peut rien me cacher. M. le Président, peut-être pour les gens qui nous écoutent, la proposition d'amendement qui est sur la table présentement, elle se... à la lecture de l'amendement... en fait, le début de l'amendement commence comme ceci : «Une copie de l'entente...» Juste revenir sur l'entente — et vous allez voir, ça va vraiment dans le propos... dans le sens de l'amendement. Parce que c'est important de savoir qu'une entente, il peut en avoir une. Il y a trois figures, à peu près, là, je dirais, trois cas de figure qui peuvent se produire. Il y a une entente qui peut se faire entre les parties : donc, si les parties, autant l'organisme municipal ou la municipalité et les responsables du régime, donc, discutent et en arrivent à s'entendre, alors là nous avons, premier cas de figure, une entente entre les parties.

Ça va de soi, M. le Président, qu'autant au niveau de l'organisme municipal ou la municipalité qu'au niveau des responsables du régime, dans les deux cas, ces gens-là, ils vont avoir des comptes à rendre. Et ils vont devoir donner, finalement, les raisons pour lesquelles ils en sont venus à des ententes. Il y aura sûrement concessions de part et d'autre, il y aura sûrement concessions de part et d'autre sur des éléments, mais ce qu'il faut retenir, c'est que les gens au régime, les gens qui sont dans ce régime-là, les participants —participants concernés — vont avoir des réponses à leurs questions, M. le Président. C'est très clair. Ça, c'est absolument très clair, ils vont avoir des réponses à leurs questions. Et même qu'assurément, durant les négociations qui vont se faire, lorsqu'on arrive à une entente entre les parties, durant la négociation, les participants concernés vont avoir l'occasion de parler avec leurs différents représentants parce qu'évidemment l'entente, ça se... On n'arrive pas à une entente du jour au lendemain, hein, il y a des négociations qui se font et les responsables, pour négocier, vont nécessairement se référer aux participants concernés pour avoir leur avis et leur opinion. Et c'est la même chose au niveau des municipalités ou des organismes municipaux, qui, eux aussi, les responsables, devront revenir voir les élus et s'assurer finalement que ce à quoi ils sont en train d'arriver, en termes d'entente, corresponde bel et bien aux objectifs qu'ils s'étaient fixés. Mon collègue, tantôt, de Verchères parlait de démocratie. Bien, il y a là, je vous dirais, un bel exercice de démocratie qui va se faire parce qu'effectivement les gens vont participer d'une façon ou d'une autre, hein, les gens qui veulent bien s'impliquer vont pouvoir y participer, d'une façon ou d'une autre, pour s'assurer que, s'il y a entente, cette entente-là corresponde finalement à leurs aspirations et qu'ils soient, d'une certaine façon, bien informés.

Deuxième cas de figure, M. le Président, c'est que, si les parties ne s'entendent pas, ils peuvent avoir recours à un conciliateur. Donc, ils peuvent se nommer, mutuellement, hein, la partie... ils peuvent se nommer un conciliateur qui va venir les aider, finalement, à voir là où les points achoppent dans la négociation. Encore là, M. le Président, assurément qu'il va y avoir, de la part des participants concernés au régime et l'organisme ou la municipalité, il va y avoir... les deux devront retourner à leur base pour s'assurer que ce qui se discute en conciliation a un sens à leurs yeux, ça correspond à leur objectif et, peut-être, peut-être que, finalement, avec le conciliateur, ils vont arriver, finalement, à s'entendre... les deux parties vont réussir à s'entendre et il y aura, à ce moment-là, un rapport qui sera remis au ministre, donc une entente.

Or, dans ces deux premiers cas de figure là, M. le Président, ce qu'il faut comprendre, c'est que les participants concernés au régime et les responsables des organismes municipaux ou des municipalités vont toujours s'assurer d'avoir l'appui des gens qui sont... je ne veux pas dire de façon péjorative «en dessous d'eux», là, je ne le dis pas d'une façon péjorative, mais, disons, les gens qu'ils représentent, ils devront s'assurer, finalement, avant d'arriver à une entente mutuelle ou avant d'arriver à s'entendre avec le conciliateur, ils auront toujours, nécessairement, informé les gens qu'ils représentent, M. le Président. Ça, c'est pour les deux premiers cas de figure.

On arrive au troisième cas de figure, décision arbitrale, et il est là, le coeur même de l'amendement qu'on propose, M. le Président, décision arbitrale. Ça veut dire quoi, ça? Ça veut dire que les parties ne se sont pas entendues mutuellement. Les parties ne sont pas arrivées à s'entendre avec un conciliateur et donc le ministre va dire aux deux parties : Bien là, vous allez choisir, parmi la liste que voici, un arbitre, et c'est l'arbitre qui, au final, va trancher sur les points sur lesquels vous ne vous entendez pas. Et c'est là qu'est le coeur de l'amendement, M. le Président : on demande, on demande que l'arbitre vienne motiver ses décisions. Les modifications qu'il va apporter, là, que l'arbitre les motive, qu'il explique pourquoi.

Alors, je ne veux pas revenir aux sept picots qui... chaque picot étant devant un élément de l'article 38, mais tout ça pour vous dire, M. le Président, qu'il faudrait que ce troisième cas de figure là puisse aussi s'appuyer sur les cas de figure de l'entente avec le conciliateur ou entente entre les parties. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Je...

Le Président (M. Auger) : Et je vous rappelle que vous avez encore 8 min 15 s à votre disposition.

M. Marceau : J'ai seulement huit minutes? O.K. Écoutez, alors, M. le Président, l'amendement a pour objectif de mieux informer les participants actifs des raisons pour lesquelles ils vont avoir à vivre avec soit une part de déficit qui va se traduire par soit une cotisation supplémentaire de 3 %, par exemple, hein... On sait que le projet de loi prévoit que le déficit afférant aux participants actifs peut être remboursé soit sous forme de prestations moins généreuses, soit sous forme d'une hausse de la cotisation, évidemment, dans le cas où l'abolition de l'indexation automatique pour les participants actifs n'est pas suffisante. Donc, cette abolition n'est pas suffisante pour couvrir le 50 % des déficits passés. Alors, il y aura des négociations, une étape de conciliation, et puis peut-être, dans certains cas, peut-être qu'il n'y aura pas d'entente, auquel cas on aura à faire appel à un arbitre qui tranchera.

Maintenant, mes collègues ont été fort éloquents sur le fait que les dispositions de l'article 38, qui sont raisonnables, sont, malgré tout, des dispositions qui peuvent faire appel à des jugements de valeur, à des poids... Elles peuvent être choisies puis mesurées de façon telle que des décisions différentes pourraient être prises par des personnes différentes qui évalueraient les mêmes critères. Donc, il y a lieu, je pense, d'avoir un document tel que le prévoit l'amendement, là, un document dans lequel l'arbitre présenterait les motifs pour lesquels... les motifs, pardon, sous-jacents à la décision qu'il vient de prendre, et évidemment il faudrait qu'il explique, pour chacun des critères, picots, pour dire comme mes collègues...

• (16 h 20) •

M. Villeneuve : Qui précède chaque élément.

M. Marceau : ...donc chacun des critères, chacun des éléments qui doivent être envisagés et mesurés par l'arbitre.

Mes collègues rappelaient, à juste raison, que... à juste titre, pardon, que ces critères-là, bien qu'ils soient tout à fait pertinents, sont des critères qui ne sont pas nécessairement faciles à mesurer. On a parlé, tout à l'heure, de capacité de payer, on a parlé d'équité intergénérationnelle. Moi, je vous disais, un peu plus tôt aujourd'hui, que mesurer l'équité, ça n'est pas une chose simple. Vous savez, si vous avez... Vous savez que j'aime bien les exemples, M. le Président. Alors, si vous avez trois personnes et que la première a un revenu de 1, la deuxième a un revenu de 1 et la troisième a un revenu de 3, et puis que vous faites simplement une redistribution puis que vous... par exemple, vous prenez un 1 puis vous le donnez à celui qui avait seulement qu'un 1, donc vous passez de 0, 2, 3, est-ce que c'est plus équitable, moins équitable? Pas évident. Ce n'est pas évident. Certains pourraient prétendre que ça l'est moins, d'autres pourraient prétendre que ça l'est plus. En fait, M. le Président, il y a vraiment énormément de travail qui a été fait sur ces questions-là, et les mesures d'équité sont véritablement difficiles à utiliser puis à appliquer, surtout dans des cas comme ceux-là, là, très concrets, où il faut mesurer l'impact de changements dans des régimes de retraite sur les différentes générations qui vont avoir à vivre avec le régime de retraite. Permettez-moi de vous dire que ça ne sera pas une chose simple.

Alors, chacun des critères qui sont présentés dans l'article 38 sont des critères tout à fait pertinents — moi, je ne les remets pas en cause — et chacun d'entre eux va devoir être mesuré par l'arbitre, chacun d'entre eux va devoir être évalué par l'arbitre, et il y aura nécessairement, pour chacun d'entre eux, un jugement de valeur. Ça, c'est le premier jugement de valeur qui va devoir être posé, c'est comment on mesure la capacité de payer des contribuables, comment on mesure l'équité intergénérationnelle, comment on mesure la pérennité du régime de retraite. Alors, ce ne sera pas une chose simple, mais, une fois qu'on aura travaillé sur chacun des critères, encore faudra-t-il aussi leur attribuer des poids différents.

Je pense que quiconque a eu la chance de regarder différents classements, par exemple, le classement des municipalités, le classement des écoles, le classement de ci et le classement de ça... Vous savez très bien, M. le Président, qu'il suffit de faire varier les pondérations attribuées à chacun des critères pour arriver à des classements qui sont fort différents. Alors, mettons que vous avez cinq critères, vous mettez 20 % sur chacun des critères, vous allez avoir un classement différent de celui que vous obtiendriez si vous mettiez, disons, 10 % sur les trois premiers et puis 35 % sur les deux suivants, donc, pour arriver à un total de 100.

Les poids que vous accordez à chacun des critères sont extrêmement importants, et on a effectivement ici une situation où, moi, j'imagine —j'imagine — que l'arbitre va accorder un poids prépondérant au respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi. J'imagine que l'arbitre fera cela. Puis, sans dire qu'il n'accordera pas d'importance à l'équité intergénérationnelle, je suppose qu'il accordera un poids au moins aussi important au respect du partage des coûts et des objectifs visés par la présente loi qu'à l'équité intergénérationnelle. Mais le message que je veux que vous reteniez, M. le Président, c'est que chacun des critères doit avoir un poids et que ces poids sont fort importants pour bien comprendre la décision qui éventuellement est prise par l'arbitre.

Alors, pour s'assurer que les participants actifs qui vont avoir à vivre avec la décision de l'arbitre... donc que ces participants, à défaut d'être heureux de la décision, minimalement qu'ils soient consolés, qu'ils soient... ou, en tout cas, qu'ils puissent l'accepter, je pense que c'est fort important que cette décision leur soit transmise et puis surtout que les motifs soient transmis. C'était le sens de l'amendement que nous avons présenté. On nous a dit, à quelques reprises, que certains... que la législation prévoyait déjà que de l'information était transmise aux participants actifs. Je n'en doute pas, il aurait été surprenant qu'il n'en soit pas ainsi. Mais le fait d'établir... de construire un document qui fait référence à chacun des critères puis qui nous dit, pour chacun des critères, la façon dont on a mesuré le critère, le poids qu'on lui a accordé et comment ça justifie la décision, moi, je pense que c'est fort important. Et donc c'est du nouveau par rapport à ce qui existe, et, en tout cas, ça renforce ce qui existe, et moi, je pense que ça améliore considérablement le projet de loi. Et je suis convaincu que les collègues du gouvernement vont appuyer et puis vont voter en faveur de ce projet de loi, tout comme la Coalition avenir Québec aussi, j'en suis certain.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement à l'article 42? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Merci, M. le Président. Bien, en fait, mon commentaire va aller dans le même sens que tout à l'heure. J'apprécie les bonnes paroles du député de Verchères, puis je le réitère : Je pense qu'on est tous ici pour faire un exercice législatif positif qui vient encadrer véritablement, là, ce qu'on souhaite mettre en place. Cependant, encore une fois, je crois que l'article 243.15, à son troisième alinéa — puis je vais vous en faire la lecture —vient coordonner... en fait, vient répondre au projet d'amendement qui est déposé, là, par la première opposition.

Donc, au troisième alinéa : «Une copie de la décision arbitrale doit aussi être envoyée à la régie ainsi qu'au comité de retraite lequel, sur réception, transmet à chaque participant ou bénéficiaire concerné un avis reproduisant succinctement la décision et indiquant où il pourra en obtenir copie.»

Donc, concrètement, je pense qu'avec cet article-là, M. le Président, bien, les participants vont obtenir les motifs, vont obtenir, dans le fond, le ratio de la décision. Comme ça, ils vont être informés puis, en même temps, on leur dit : Bien, si jamais vous voulez la décision en intégralité, bien, à ce moment-là, vous allez pouvoir vous adresser à tel endroit et obtenir copie en intégralité de la décision. Donc, je pense que ce que la première opposition propose, c'est déjà rempli dans la législation.

L'autre élément important, c'est que je pense qu'en vertu de l'article 38, lorsqu'on réfère aux picots qui sont avancés par le député de Berthier, je pense qu'on... je vais employer le terme «les points», c'est dans la section Commentaires. Quand je lis le texte de loi, le libellé de l'article 38, bien, à l'alinéa deux, on indique : «Il doit prendre en considération, notamment,» et là on a les sept points ou picots qui vont faire part de la décision. Donc, j'imagine que le décideur, l'arbitre qui va être choisi en fonction de la liste, là, qui va être soumise par les parties patronale et syndicale, bien, lorsqu'on statue en vertu des règles de droit, généralement, bien, chacune des décisions présente, bon, bien, la prétention des parties, la question en litige, le ratio de la décision puis, parfois, il y a même des arbitres ou des juges qui décident de faire des commentaires en obiter... Donc, à ce moment-là, je crois que l'arbitre va devoir statuer conformément à, déjà, ce qui est indiqué. Donc, il n'aura nécessairement pas le choix de motiver sa décision; notamment, l'article 101.2 du Code du travail exprime le fait que les décisions doivent être motivées.

 Un autre élément sur ce point-là, c'est que la décision de l'arbitre est sans appel. C'est vrai qu'elle est sans appel; par contre, la décision de l'arbitre est toujours susceptible de contrôle judiciaire en ce qui concerne l'excès de compétence. Donc, je pense que, dans l'état actuel de la législation, je pense que pas mal tout est bouclé, mais je comprends l'objectif de la première opposition, et il est tout à fait louable, mais je pense que, déjà, on n'a pas nécessairement besoin de le préciser parce que je pense que c'est un texte de loi qui est déjà blindé des deux côtés. Mais j'apprécie la démarche qui est faite par la première opposition.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 42?

M. Bergeron : Très brièvement, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Verchères. Vous avez six minutes à votre disposition.

• (16 h 30) •

M. Bergeron : Oui. Bien, simplement dire que j'apprécie, encore une fois, le commentaire très érudit de notre collègue de Borduas, sincèrement. Et puis, en quelque part, il apporte un éclairage, effectivement. Puis je pense qu'on l'avait vu aussi, là : il y a une façon, pour les participants, de pouvoir accéder aux détails de la décision, mais on n'a aucune assurance, à aucun moment, que les principes et la... comment dirais-je, la modulation de chacun des principes dans la décision va nécessairement être communiquée aux participants. Alors, cet amendement vise à faire en sorte d'être un peu plus précis quant à la nature du document qui pourrait éventuellement être remis aux participants et, en ce sens, je pense qu'il a sa pertinence, M. le Président.

Simplement pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, la foule nombreuse, comme vous le disiez, M. le Président, qui nous écoute : lorsqu'on parle des picots, là, on parle bien de la disposition des principes dans les commentaires. Parce que, dans l'article de loi, ils sont tout simplement énumérés à la queue leu leu, là. Alors, évidemment, je pense que c'est important, pour que les gens puissent nous suivre, s'ils réfèrent au texte de loi, ils vont dire : De quoi ils parlent quand ils parlent de picots, là? On parle évidemment des commentaires où ils sont disposés un à la suite de l'autre... bien, en fait, un en dessous de l'autre, et précédés, dans chacun des cas, d'un picot. Or, c'est ce à quoi on fait référence, évidemment, M. le Président, pour permettre aux gens de nous suivre.

Mais, pour revenir à mon commentaire, je dirais simplement, M. le Président, que je crois encore, malgré le commentaire, je dirais, érudit de notre collègue de Borduas, qu'il serait pertinent de stipuler qu'il faille préciser en vertu de quel principe et quelle est la modulation des différents principes qui ont amené la décision x, et, en ce sens, je dirais, appuyer les propos de mon collègue de Rousseau lorsqu'il disait que c'est sûr qu'il est toujours plus facile d'accepter une décision qu'on comprend et, lorsqu'on est en mesure de bien comprendre une décision, bien, ça nous permet de mieux en saisir la portée et, conséquemment, de pouvoir l'assimiler et l'accepter, M. le Président. Alors, voilà, moi, je pense toujours qu'il est de mise d'appuyer cette proposition d'amendement de la part de mon collègue, en dépit du commentaire érudit de notre collègue de Borduas, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Nous revenons à l'article 42. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 42 tel qu'amendé? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Peut-être, étant donné que l'article 42 et l'amendement qui vient d'être voté, qui a été battu — évidemment, il y a un lien, on s'entend là-dessus — juste terminer l'explication que je donnais tantôt à savoir qu'il y avait trois cas de figure, et j'étais tout simplement... Le temps m'a manqué pour conclure de façon correcte, je vous dirais, là, mon intervention de tantôt, là. Juste dire que, ce faisant, si les deux premiers cas de figure permettent aux gens de participer, de façon active, dans la mesure où ils veulent bien y participer et où les responsables qui sont les leurs acceptent de s'assurer de cette participation-là, donc, dans la mesure où, dans ces deux cas de figure là, cette participation, elle est beaucoup plus présente, il m'apparaît tout à fait correct et normal, je pense, qu'au niveau de l'arbitrage, au niveau de la décision arbitrale, cette décision-là soit d'autant plus motivée, justifiée et bien expliquée pour que les gens qui sont... donc, les participants concernés puissent bien comprendre ce qui leur arrive ou ce qui leur arrivera dans le temps, évidemment, tout dépendamment des modifications que l'arbitre jugera d'apporter, tout en se référant aux commentaires et aux règles de droit bien sûr, donc que ces gens-là puissent avoir des explications, là, concernant l'analyse qu'en aura faite l'arbitre.

M. le Président, maintenant, en revenant sur l'article 42, j'avais posé des questions au ministre, la semaine passée — vendredi, si ma mémoire est bonne — et le ministre m'avait ramené au fait que nous étions sur un amendement qui ne touchait pas nécessairement la question que je lui posais. Donc, je me permets, M. le Président, de la reposer aujourd'hui — et j'étais sur l'entente. En fait, ce que je voulais savoir, c'est : Pour qu'une entente soit conforme et qu'elle atterrisse sur le bureau du ministre, qu'est-ce qu'elle doit contenir, cette entente?

Moi, j'ai cru comprendre que cette entente, elle devait contenir, d'abord et avant tout, les éléments qui font en sorte qu'il y a une entente; qu'elle soit au niveau de... Et là je pense qu'il y a deux cas de figure, le ministre me corrigera, là, mais il y a le cas de figure où il y a une entente entre les parties. Cette entente entre les parties là, si jamais il y a entente, elle doit être entérinée par les participants concernés. Donc, en réunion, les gens doivent entériner les éléments de l'entente. L'autre partie, qui est l'organisme municipal où les municipalités, de leur côté, elles, elles doivent évidemment voter... d'abord, accepter les éléments retenus par les négociations que les deux parties auront eues, et il y aura inévitablement... à mon avis, en tout cas, je peux me tromper, là, mais il devrait y avoir une résolution dûment votée par la municipalité.

Maintenant, qu'est-ce que contiendra cette résolution? Bon, on va laisser ça à la discrétion des municipalités, des élus municipaux, parce qu'une résolution, on le sait, ça peut varier beaucoup : ça peut être très exhaustif, ça peut être très succinct, aussi. Est-ce qu'il y aura des annexes pour bien saisir les enjeux qui vont se retrouver dans cette entente-là? Parce qu'enjeux il y aura, parce que les élus municipaux, évidemment, auront des comptes à rendre par rapport aux répercussions que pourrait avoir une telle entente avec l'autre partie.

Donc, ma question au ministre était fort simple, M. le Président. Une entente dûment déposée au ministre par... une entente entre les deux parties, donc de façon consensuelle, entente entre les deux parties, lorsqu'elle arrive sur le bureau du ministre, à mon avis, elle comprend deux éléments : pour la partie du régime, elle comprend le fait qu'en réunion, les participants concernés ont voté pour que l'entente ait lieu, donc elle doit être annexée aux modifications qui seront apportées — ça, c'est pour le premier document des participants au régime; et la résolution de la municipalité, elle aussi va être accompagnée évidemment des modifications qui auront été acceptées par la partie municipale.

Donc, ce que je comprends bien, c'est que cette entente-là aura deux éléments de chaque côté. Ma question est au ministre, c'est la même que j'ai posée vendredi passé : Est-ce que je me trompe ou s'il y a d'autres éléments? Est-ce que cette entente-là devrait contenir d'autres éléments? Je ne sais pas si le ministre veut répondre à la question.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, la loi prévoit un processus qui est simple. Les parties négocient : soit elles s'entendent entre elles, soit elles s'entendent après conciliation, soit il y a une sentence arbitrale. S'il y a une entente, le comité de retraite apporte les modifications au régime pour tenir compte de l'entente qui est intervenue et il transmet le régime modifié à la régie pour son enregistrement. L'enregistrement du régime se fait conformément au chapitre III de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. La régie analyse les modifications, elle s'assure qu'elles sont conformes au projet de loi n° 3, et au régime, et à la loi générale, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite; elle l'enregistre si c'est le cas. Elle avise les parties de l'enregistrement, et les modifications prennent effet à compter de l'enregistrement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Mais je n'ai peut-être pas saisi le début, M. le Président. Je veux juste m'assurer que le document qui est déposé auprès du ministre, il y a la partie, donc, des participants, là, concernés au régime; il y a les modifications qui sont dans cette partie-là; et il y a aussi, évidemment, l'approbation des membres participant au régime. C'est ce que je comprends? Il y a deux documents, là-dedans, là. Et, au niveau de la municipalité, je veux juste m'assurer... il n'y a pas d'autres éléments qui sont nécessaires, c'est les deux éléments, de part et d'autre, qui sont nécessaires. Parfait.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, peut-être le...

M. Moreau : Oui.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Alors, merci pour la réponse, M. le Président. J'avais aussi posé une autre question, par rapport aux ententes, vendredi passé. Malheureusement, j'ai laissé mes notes à mon bureau, M. le Président. Alors, ça m'apprendra. Mais je reviendrai plus tard.

Alors, écoutez, M. le Président, la question que je me pose par rapport à l'article 38, on en a parlé tantôt, les sept éléments, là, sur lesquels l'arbitre doit se baser pour... Bon, il y a les éléments, évidemment, de respect de... Je l'ai juste ici, 38. Donc, évidemment, bon, il doit statuer selon les règles de droit, puis il y a les sept éléments. Je voulais savoir : Est-ce que ces sept éléments-là sont un cadre rigide ou si l'arbitre pourrait considérer d'autres éléments qui, lui, jugerait pertinents — si jamais c'est un arbitre qui devait rendre la décision?

Le Président (M. Auger) : Vous êtes à l'article?

M. Villeneuve : Non, bien, je suis toujours à l'article 42, M. le Président, mais je pose la question, à savoir : Si l'arbitre rendait une décision, est-ce que l'arbitre doit se limiter... Remarquez que les éléments de l'article 38 sont assez larges, mais ma question, c'est : Est-ce que l'arbitre pourrait se... Parce que j'émettais, l'autre jour, la possibilité que, dans les sept éléments, peut-être, peut-être y a-t-il un élément qui ne s'y trouve pas, mais qui pourrait surgir lors de négociations ou... Bien là, ce n'est pas une négociation parce que c'est l'arbitre qui va rendre sa décision. Alors, ma question, c'est : Est-ce que l'arbitre pourrait considérer d'autres éléments qu'on ne retrouverait pas nécessairement à l'article 38 parmi les sept qui sont déjà là? Est-ce qu'il a une latitude, en fait? C'est ça, la question. Est-ce que l'arbitre a une latitude plus grande que qu'est-ce qui y est inscrit à l'article 38?

• (16 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est évident. C'est écrit à l'article 38 qu'«il doit prendre en considération, notamment», alors ce n'est pas limitatif. Et on a répondu à toutes ces questions-là à l'article 38. Je vous rappelle qu'on est à l'article 42.

M. Villeneuve : Tout à fait!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier, l'article 42.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, juste pour les gens qui sont avec nous présentement, là, l'article 42 se lit comme suit :

«Dès qu'une entente a été transmise au ministre en application des articles 22 — et je crois qu'il y a... c'est le 22, 27 — ou dès qu'une décision arbitrale lui a été transmise en application de l'article 39, les modifications au régime de retraite qui en découlent sont communiquées à la régie pour enregistrement.» Donc, 27.

Est-ce que, M. le Président, la régie va devoir nécessairement, lorsqu'elle va recevoir les documents... avant de les enregistrer, est-ce que les gens de la régie vont, sans se prononcer, à tout le moins faire une analyse assez costaude, si je peux dire ainsi, des éléments qui seraient modifiés, là, que... en fait, la décision de l'arbitre, étant donné qu'elle est prise évidemment par l'arbitre, on s'entend, est-ce que ces décisions-là qui sont prises par l'arbitre, est-ce que la régie a un pouvoir de contestation par rapport... ou est-ce qu'elle a un pouvoir de retourner... ou de discuter avec l'arbitre en question pour obtenir des éléments de réponses sur les questions que pourraient soulever des... en fait, la décision de l'arbitre pourrait-elle susciter, chez les gens de la régie, des questions? Et, si oui, est-ce que les gens de la régie ont la possibilité de discuter avec l'arbitre pour avoir des explications par rapport à ces éléments de modifications là?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est prévu à l'article 44.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Donc, les gens de la régie, avant, là... parce que... Écoutez, on est à l'article 42. Je comprends que l'article 44 arrive évidemment après, mais je posais la question... Parce qu'ils sont communiqués à la régie pour enregistrement, alors je voulais juste m'assurer qu'évidemment, avant que le tout soit enregistré, les gens de la régie pouvaient effectivement, donc, vérifier si tout ça correspondait bien, était en ligne droite avec le projet de loi, était aussi en ligne droite avec évidemment l'article 38. Ce que le ministre me dit, c'est qu'à l'article 44 on retrouve le tout. Donc, «procédure à suivre lorsque les modifications ne sont pas conformes à la présente loi...» Donc, tout ça se fait évidemment avant l'enregistrement. Donc, avant d'enregistrer le tout, les gens de la régie vont s'assurer que tout ça est conforme avant d'enregistrer quoi que ce soit.

Alors, M. le Président, pour ma part, je vous dirais que les réponses, ça me va assez bien.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : ...l'article 42 tel qu'amendé? M. le député...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, 42 toujours, mais il a déjà été amendé. Donc, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je voudrais... Je vais déposer un amendement. Je suis en train de le mettre au propre, mais je peux vous le lire pareil, je suis capable de me lire dans mes barbots.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Jusque-là, je suis capable de me reconnaître. Et c'est très simple : c'est d'ajouter un alinéa après le premier alinéa, lequel dirait la chose suivante :

«Dans les 30 jours suivant leur réception, la régie statue sur la conformité à la présente loi et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite des modifications au régime de retraite découlant de l'entente ou de la décision arbitrale.»

Alors, voilà.

Le Président (M. Auger) : On peut suspendre quelques instants...

M. Marceau : Je voulais juste... Il me reste une ligne à écrire...

Le Président (M. Auger) : Ah? Oui.

M. Marceau : ...puis je vous le donne. Si vous suspendez, je...

Le Président (M. Auger) : O.K. Merci. Je vais suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 45)

(Reprise à 16 h 51)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec un amendement à l'article 42. M. le député de Rousseau, pour vos explications.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'un amendement qui est très simple et qui dit simplement que, sur réception des modifications au régime de retraite qui découlent de l'entente ou de la décision arbitrale, bien, évidemment, la régie doit se pencher sur les modifications et elle doit statuer de la conformité ou pas de ces modifications. Et ce qui est prévu dans l'amendement, c'est que, dans les 30 jours — ce qui est un délai plus rapide que ce qui est prévu présentement dans la législation — dans les 30 jours, elle doit statuer. On verra plus tard qu'à l'article 44, lorsqu'elle statue la non-conformité, elle va envoyer les parties refaire leurs devoirs. C'est ce que dit 44.

Dans le cas de figure où, au contraire, les modifications sont conformes à la présente loi ou bien à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, bien, les parties recevront une espèce d'avis, de la part de la régie, informant les parties que... le comité de retraite, en tout cas, que ces modifications-là sont conformes. Alors, c'est très simple. C'est un ajout à l'article 42, qui est complémentaire, d'ailleurs, à l'article 44.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement à l'article 42? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, je pense, M. le Président, qu'on vient mettre un cadre temporel — c'est un peu ce que je comprends — pour éviter ultimement qu'il y ait des longueurs, des délais peut-être... pas nécessairement inacceptables, là, mais délais... ni nécessairement indus, mais c'est pour s'assurer finalement que les gens puissent avoir le plus... pas nécessairement non plus le plus rapidement possible, mais dans un délai qui est imparti. Donc, tout le monde sait que, 30 jours après, donc 30 jours plus tard, un mois plus tard, il y aura... Juste pour les gens qui nous écoutent, je sais que mon collègue vient de le lire, là, mais donc : «Dans les 30 jours suivant leur réception, la régie statue sur la conformité à la présente loi et [...] la Loi sur les régimes complémentaires de retraite des modifications au régime de retraite découlant de l'entente ou de la décision arbitrale.»

C'est certain que, dans le cas d'une entente... c'est certain que la régie doit quand même s'assurer... dans tous les cas, d'ailleurs, la régie doit s'assurer que tout ça est en conformité avec la présente loi. Dans le cas d'une décision arbitrale aussi, la régie doit s'en assurer, mais là on vient vraiment camper un moment précis où la régie devra rendre sa décision par rapport à la conformité ou non des modifications apportées au régime de retraite.

Donc, M. le Président, je pense que c'est un amendement qui vient... Parce qu'on voit que, dans le projet de loi, en général on doit toujours donner des dates précises. On va voir que... On s'assure finalement que les délais... il y a des dates précises. Qu'on pense, entre autres, là, au fait de laisser du temps aux parties pour s'entendre; et, si on demande un conciliateur, on a une période de trois mois; après ça, on peut avoir une autre période de trois mois; donc, six mois, plus un an, un an et demi. Alors, je pense que l'amendement de mon collègue de Rousseau est fort juste et à-propos pour s'assurer justement que les délais ne sont pas allongés inutilement.

Bon, est-ce que la régie maintenant peut, dans ce délai-là, finalement, rendre une décision de conformité? Ça serait aux gens de la régie, peut-être, de nous le dire. On sait qu'il y a 172 régimes, ils ne se retrouveront pas nécessairement tous... il y aura des ententes... il y aura, par conciliateur, ententes; par arbitrage. Est-ce que la régie pourrait se retrouver dans une situation où le 30 jours... Puis ça, je pense que c'est au ministre puis aux gens de la régie de nous le dire, M. le Président, peut-être? Peut-être que le 30 jours est trop court? Mais je pense que l'idée de base de mon collègue, c'est vraiment de venir mettre un cadre temporel pour s'assurer qu'on puisse avoir des réponses assez rapidement. Ça va dans le sens du projet de loi en général. Ça va dans le sens du projet de loi en général. On vient s'assurer qu'il y a un cadre temporel qui existe, et je pense que ça s'inscrit très bien.

Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministre, M. le Président, si... ou de la régie, est-ce que ça peut poser un problème? Mettons, disons, une situation où, sur les 172 régimes, le même jour, il y a 30 ententes qui tombent sur le bureau de la régie... du bureau du ministre, qui l'envoie à la régie, la régie reçoit ça et est-ce qu'elle est dans une situation où il serait impossible pour la régie de répondre à cette demande-là? 30 jours, puis il y a 30 — je reste dans les chiffres, là, pour qu'on s'y retrouve, M. le Président — 30 jours, 30 ententes qui tombent sur le bureau de la régie. Est-ce que c'est suffisant comme temps pour la régie? Moi, je pense que ça serait vraiment à la régie de répondre à la question. Mais, bon, il n'en demeure pas moins que, sur une période d'un an et demi, il y aura assurément des...

Disons, c'est sûr que c'est une hypothèse, c'est hypothétique qu'il y ait 30 rapports en même temps qui arrivent à la régie, mais c'est possible. C'est possible. Alors, est-ce qu'il y a suffisamment de personnel pour être en mesure d'évaluer, donc, la conformité des ententes pour respecter le 30 jours? Nous, on pense que oui. On pense que oui, on pense que c'est possible de le faire, on pense que c'est souhaitable de le faire. Est-ce que la régie pourrait nous dire : Bien, écoutez, il faudrait peut-être prévoir, dans des cas où il y aurait une avalanche d'ententes le même jour, M. le Président, ou dans la même semaine, que ça pourrait poser un problème.

Mais je pense que, dans ces cas-là, et là je fais appel au savoir du ministre en ce domaine-là, je pense que, dans toute loi, il arrive, à un moment donné, où le ministre peut dire : Bien, écoutez, pour des raisons exceptionnelles, le 30 jours n'est pas suffisant, et on comprend que la régie va prendre un peu de retard, mais il y aura un délai qui sera accepté ou acceptable pour que la régie puisse rendre sa décision par rapport à la conformité ou non des ententes qui lui seront soumises.

Alors, M. le Président, encore une fois je le redis, il faut s'assurer que le projet de loi qu'on a devant nous roule rondement. Le projet de loi, ça, c'est une chose, mais les dispositions aussi qui sont à l'intérieur du projet de loi, il faut s'assurer que le personnel est suffisamment nombreux pour répondre à des cas d'exception. Si ces cas d'exception là font en sorte que ça ne fonctionne pas... Comme mon collègue de Verchères dit souvent, s'il y a un os dans le fromage, alors il faut s'assurer qu'on est capables... ou qu'on a des dispositions particulières qui permettent au ministre de dire à la régie : Bien, écoutez, cas d'exception, on permet, à ce moment-là, d'échelonner, sur une période relativement courte, la possibilité de rendre des décisions de conformité ou de non-conformité aux gens de la régie pour qu'ils puissent avoir une latitude.

Donc, M. le Président, cet amendement-là va vraiment dans le sens, là, de s'assurer que la loi, la loi qu'on s'apprête à voter, M. le Président... parce que je sens que les différents articles qui restent à regarder sont relativement simples, donc je pense que cette loi-là qu'on s'apprête à adopter éventuellement, bien, il faut s'assurer qu'on met les bonnes balises au bon endroit.

Alors, sur ce, M. le Président, moi, je laisserais la parole à un autre membre de la commission.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : De Verchères.

M. Bergeron : Oui, M. le... À moins que mon collègue de Borduas veuille y aller.

M. Jolin-Barrette : Allez-y, je vous écoute avec attention.

M. Bergeron : Non, mais, écoutez, moi, je trouve toujours vos interventions très éclairantes.

M. Villeneuve : Tu peux y aller. Nicolas peut y aller si vous voulez.

M. Bergeron : Non, non, mais on va laisser Nicolas...

M. Marceau : Non, je n'ai pas sollicité la parole.

M. Bergeron : Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de?

M. Marceau : Rousseau.

Le Président (M. Auger) : Rousseau.

• (17 heures) •

M. Marceau : Bien, je vais simplement apporter des précisions. La présente loi prévoit un délai de 90 jours. En fait, c'est l'article 30 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite... dit la chose suivante : «Tout régime de retraite ou toute modification dont la demande d'enregistrement a fait l'objet d'un accusé de réception est réputé enregistré si, dans les 90 jours qui suivent la date indiquée dans cet accusé, celui qui l'a présentée n'a pas reçu de la régie une demande de renseignements complémentaires, un avis de prolongation de l'examen de la demande, un avis de refus ou un avis d'enregistrement.» Donc, c'est 90 jours qui est le délai, si je comprends bien, de la loi actuelle.

Alors, le projet de loi... pardon, l'amendement qui est déposé fait deux choses. Il fait deux choses. D'une part, il accélère la cadence par rapport à ce qui est prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Deuxièmement, évidemment, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite ne pouvait pas prévoir que le projet de loi n° 3 serait déposé. Donc, elle ne peut pas prévoir que la régie doit statuer sur la conformité des modifications aux régimes de retraite de cette conformité, donc, à la présente loi. Cette conformité-là ne pouvait pas être vérifiée. Alors, ici, dans l'amendement, on vérifie à la fois la conformité à la présente loi et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, donc deux éléments plutôt qu'un, tel qu'on le retrouve dans la loi actuelle sur les régimes complémentaires de retraite.

Deuxièmement, le délai est accéléré. À l'article 30, on parlait de 90 jours; ici, on parle de 30 jours. Dans le contexte, c'est tout à fait raisonnable. Maintenant, s'il y avait des difficultés administratives, tel que le soulevait mon collègue de Berthier, parce que ce n'est pas impossible de penser que c'est un exercice peut-être plus exigeant que ceux auxquels est habituée de faire face la régie, et ça, seule la régie pourrait nous le dire, là... Si vous évaluez que c'est trop exigeant, les 30 jours que nous proposons, puis que vous pensez qu'il vaut mieux se rabattre sur le 90 jours habituel, on est bien ouverts. Nous, on pensait qu'il y avait un intérêt à accélérer la cadence parce que, bon, ce sera quand même des changements profonds qui vont créer une forme d'incertitude, là, surtout pour les retraités, mais, dans ce cas-ci, on parle des participants actifs.

Mais, même pour les participants actifs qui sont près de l'âge de la retraite, il s'agit d'une forme d'incertitude, là. On ouvre un chapitre prochainement. Une fois que le projet de loi sera adopté, on ouvre un chapitre qui va avoir des conséquences sur la vie des gens normaux et ordinaires, là. C'est des gens qui contribuent à des régimes de retraite, puis qui vont prendre leur retraite dans les prochaines années, puis qui vont voir leurs cotisations puis leurs prestations modifiées par les changements qui sont apportés dans le projet de loi.

Et, cette incertitude, évidemment, il faut qu'elle dure le moins longtemps possible. On a des mécanismes qui sont raisonnables, qui sont prévus dans le projet de loi, mais encore faut-il, autant que possible, dissiper cette incertitude, et c'est le sens du 30 jours plutôt que du 90 jours. Maintenant, si, encore une fois, la régie nous disait : Ce délai de 90 jours... pardon, le délai de 30 jours est irréaliste, puis c'est beaucoup trop rapide pour nous, bien là, on va comprendre, là, mais nous, nous estimions que c'était quelque chose de tout à fait raisonnable.

Par ailleurs, je pense que c'est aussi une bonne chose que d'informer les parties de la conformité. Le 44 prévoit qu'on va être informés si on est non conformes, d'informer aussi si on est conformes rapidement — ce n'est pas une mauvaise chose non plus — encore une fois, de manière à dissiper l'incertitude. Alors, écoutez, c'est très, très simple. Je vais m'arrêter là pour l'instant, je serai prêt à revenir un peu plus tard.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui. En fait, ça serait davantage un point d'information, M. le Président, pour le ministre. Je me demandais, à la lecture de l'amendement, là, qui est proposé par la première opposition si, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est prévu qu'à quelconque moment la Régie des rentes évalue la conformité. On constate, là, à l'article 30, 31, que le simple enregistrement ne fait pas foi de la conformité de l'entente. Mais est-ce qu'on peut savoir de quelle façon ça fonctionne, la mécanique?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Essentiellement, il y a deux éléments. D'abord, il y a le chapitre III de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui s'applique quant à l'enregistrement parce qu'il s'agirait d'un enregistrement régulier. Et l'article 44 de la loi — que nous allons étudier éventuellement, si on se rend là — va indiquer que la régie, effectivement, pose les jugements lorsqu'elle reçoit les ententes ou une sentence arbitrale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, je comprends qu'à l'article 44, que nous allons étudier prochainement, la régie va avoir à émettre un jugement sur la conformité.

M. Moreau : Exact.

M. Jolin-Barrette : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien peut-être une question au ministre, conséquemment à l'intervention de mon collègue de Borduas, puis peut-être une question également à la régie, là. Je pense qu'il est important qu'on ait un éclairage sur le délai de 30 jours. Est-ce que c'est quelque chose qui est raisonnable par rapport au délai déjà prévu par la loi? Et l'autre question, c'est... Je comprends du commentaire du ministre, de toute façon, que d'une certaine façon, à l'article 44, nous allons, peut-être pas de façon aussi pointue, mais on va un peu couvrir l'objet prévu par cet amendement lorsqu'on s'y rendra.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Le cadre temporel pour l'enregistrement d'une modification aux régimes enregistrés... aux régimes de retraite, régimes complémentaires de retraite, est prévu à l'article 30 de la loi générale. Il n'y a pas lieu de modifier le délai qui est prévu là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends de ce que dit la ministre, M. le Président, que, pour procéder à une modification, il faudrait non seulement adopter cet amendement, mais faire un amendement conséquent à la loi, et je comprends de ce que dit la ministre qu'il juge que ce n'est pas à propos.

M. Moreau : Il a très bien compris, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Bien, j'apprécie la précision qui est apportée par le ministre, sincèrement, M. le Président, quoique je pense que l'intention qui guidait mon collègue de Rousseau lorsqu'il a présenté cette proposition d'amendement était de faire en sorte qu'on puisse procéder plus rapidement. Mais je comprends également qu'il y a peut-être... Et là peut-être qu'on peut nous éclairer sur les difficultés de pouvoir réaliser une telle évaluation dans un délai de 30 jours plutôt que dans un délai de 90 jours, ne serait-ce que pour le bénéfice de mon collègue de Rousseau puis le mien, hein, tant qu'à faire, et de ceux qui nous écoutent, là. Pourquoi est-ce qu'on en était arrivé à un délai de 90 jours plutôt qu'un délai de 30 jours? Peut-être que ça permettrait d'éclairer notre lanterne sur cette question.

M. Moreau : J'ai répondu à cette question-là à une question préalable du député de Berthier, où j'ai indiqué quelles sont les étapes qui sont suivies, suivant la procédure du projet de loi. Et ça, ça explique pourquoi il y a un cadre temporel et qu'on ne souhaite pas modifier ce cadre-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

• (17 h 10) •

M. Bergeron : Je comprends bien, M. le Président, qu'il n'y a pas d'appétit du côté du ministre pour procéder à une modification de cet article et du cadre temporel tel qu'il vient de l'exposer. Ceci dit, je comprends également que notre soif d'en savoir davantage ne sera pas satisfaite quant à ce qui amène... quant au délai de 90 jours qui sont nécessaires pour procéder à cette conformité, à cette décision quant à la conformité à la présente loi et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Mais là je comprends que ce dont il est question au moment où on se parle, M. le Président, c'est des modifications qui seront apportées en vertu de l'entente ou de la décision arbitrale.

Il faut évidemment nous assurer, et je pense que c'est légitime, il faut nous assurer que, lorsqu'une décision sera rendue, une décision arbitrale sera rendue ou qu'une entente interviendra, il faut nous assurer évidemment que ladite entente ou ladite décision arbitrale répondra en tous points non seulement à la loi que nous sommes en train d'adopter, mais à la loi existante sur les régimes complémentaires de retraite. Et je pense qu'il n'est pas superfétatoire d'inclure une disposition, puis là on pourra s'entendre sur un cadre temporel différent. Puis peut-être devrions-nous procéder à un sous-amendement pour nous ramener peut-être à 90 jours, mais je pense qu'il est de mise de prévoir une disposition par laquelle nous nous assurerions, M. le Président, que la modification apportée en vertu d'une entente négociée ou en vertu d'une décision arbitrale correspondrait ou serait conforme en tous points à la loi que nous adoptons présentement ou sur laquelle nous nous penchons, est conforme également à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Alors, je maintiens, M. le Président, qu'il est de mise d'aller de l'avant avec une disposition en ce sens puis qu'il y a peut-être lieu de voir, avec le gouvernement, quant au cadre temporel.

Alors, puisque le ministre s'est exprimé sur le cadre temporel, peut-être pourrait-il nous donner son opinion sur l'opportunité de statuer sur la conformité des modifications découlant d'une entente ou d'une décision arbitrale par rapport à la présente loi ou la loi sur laquelle on se penche présentement et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Quand on sera rendus là, là. On va être là à l'article 44.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Donc, je comprends de ce que nous dit le ministre, c'est qu'on est un peu en avance, c'est ça qu'il faut comprendre, et qu'on aura l'occasion de se pencher plus à fond sur cette préoccupation qu'avait mon collègue de Rousseau à l'article 44.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Pour les gens qui nous suivent, M. le Président, ce que mon collègue de Rousseau a déposé, c'est de mettre un cadre temporel, on comprend, plus court, de 30 jours. Ce qu'on retrouve dans la loi actuelle, M. le Président, effectivement, à l'article 30 de la loi actuelle, on dit : «Tout régime de retraite ou toute modification dont la demande d'enregistrement a fait l'objet d'un accusé de réception est réputé enregistré...» Donc, il est réputé enregistré si, dans les 90 jours... et là arrive la notion du cadre temporel dans la présente loi, M. le Président, de 90 jours qui suivent la date indiquée dans cet accusé, celui qui l'a présenté. Donc, en fait, si celui qui l'a présenté, M. le Président, si, dans les 90 jours, il n'a pas eu de nouvelle de la régie, qu'il n'y a pas eu une demande de renseignements complémentaires, s'il n'y a pas eu un avis de prolongation de l'examen de la demande, s'il n'y a pas eu un avis de refus ou un avis d'enregistrement, donc c'est réputé enregistré. C'est ce qu'on comprend.

La raison pour laquelle mon collègue de Rousseau a déposé l'amendement, c'était pour voir s'il n'y avait pas moyen, justement, de ramener ce délai-là de 90 jours à 30 jours. Alors, moi, je pense que, dans la mesure où, on le sait, dans le projet de loi, actuellement, on met des balises, on met des points de repère, on met des repères temporels pour s'assurer que tout va se faire dans des délais raisonnables, tout va se faire finalement dans des délais raisonnables qui vont, d'une certaine façon, forcer les parties impliquées à arriver à s'entendre dans des délais impartis... Et il y a un mécanisme, il y a des mécanismes de prévus dans la mesure où les parties n'arrivent pas à s'entendre dans les délais impartis, avant d'arriver à la fin... Donc, à la fin, j'allais dire, du temps au chronomètre, ils pourraient faire des demandes pour avoir de l'aide d'un conciliateur. Ils pourraient même demander que le conciliateur soit... au bout de trois mois, demander un autre trois mois avec le conciliateur pour arriver, toujours dans les délais impartis, à une entente.

Alors, toujours dans cette optique-là, nous, ce qu'on dit, c'est : Pourquoi ne pas diminuer le délai de 90 jours à 30 jours pour, d'une certaine façon... Ce qu'on demande aux parties impliquées, M. le Président, le cadre temporel serré qu'on leur impose, le délai imparti qu'on leur impose dans les différentes étapes du projet de loi, bien, on se dit : Est-ce que c'est possible, pour la régie, d'avoir, elle aussi, la régie... donc, de lui demander un effort supplémentaire pour justement... Parce que, cet effort-là, on le demande aux parties impliquées, M. le Président, hein? On met des dates, on met des délais impartis. On peut penser que c'est long, hein, comme délai, ce qui est dans la loi, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a tout un travail qui devra être fait, là, un travail de fond assez colossal, je vous dirais, qu'on pense qu'il y a 172 régimes, qu'on pense qu'il peut y avoir huit, neuf, 10 parties dans le régime, qu'il peut y avoir 1 000, 2 000, 4 000 membres à un régime et plus. Tous ces gens-là doivent s'entendre, doivent discuter entre elles. Ça peut paraître long, un an, mais, quand vous avez des centaines de personnes impliquées dans des discussions qui vont toucher à leurs régimes de retraite, ce n'est pas évident. Alors, on peut penser qu'un an c'est long.

Alors, la question, dans le fond... Moi, je peux me tromper, là, mais, de la façon dont je vois l'amendement déposé par mon collègue, dans le fond, c'est de voir si 30 jours, ça pourrait être suffisant. Puis moi, je n'ai pas de problème à ajouter... parce qu'on sait que dans l'article — on est-u toujours là? — dans l'article... non, l'article de loi, l'article 30 de la loi, on voit qu'il y a possibilité... Voyez-vous? Moi, je n'ai pas de problème, puis, bon, on dit 30 jours, mais on voit aussi que, dans l'article 30, M. le Président, c'est 90 jours, mais on dit aussi que la régie... donc, une demande de renseignements complémentaires... Alors, je n'ai pas de problème à ajouter ça à l'amendement, là, dire que : Bien, oui, pourquoi pas, 30 jours, mais, si la régie fait une demande de renseignements complémentaires, bien là, on comprend que ça va prendre plus que 30 jours. S'il y a un avis de prolongation de l'examen de la demande, évidemment, il y a l'avis de refus, il y a l'avis d'enregistrement.

Donc, moi, je pense que, dans la mesure où on demande aux gens de s'entendre entre elles sur des discussions qui, M. le Président... ça va être des discussions qui risquent d'être très corsées, je vous dirais, d'autant plus que, là, on touche à des régimes de retraite, des ententes qui ont été signées, hein? C'est ça, c'est des ententes qui ont été signées, qui ont été négociées, qui ont été signées, et là on donne un an aux parties pour s'entendre. Donc, chacun et chacune devra négocier, et donc on leur met un cadre temporel. Moi, je le trouve serré, remarquez, mais, bon, je comprends qu'il faut aussi s'assurer de mettre un cadre pour qu'on puisse arriver un jour, là.

Alors, moi, de la façon de je vois l'amendement apporté par mon collègue, dans le fond, c'est de dire : Est-ce que la régie peut, dans un temps court, 30 jours, faire le travail? Et, comme je vous le dis, M. le Président, je n'ai aucun problème à ce qu'on puisse mettre aussi les différentes dispositions de l'article 30 de la loi actuelle sur les régimes de retraite pour permettre, justement, à la régie de pouvoir, sous prétexte ou... prétexte, quand je dis «prétexte», je ne le dis pas de façon péjorative, là... mais, sous prétexte qu'il y a des éléments manquants à l'entente qui est déposée devant la régie ou il y a des éléments qui demandent analyse plus approfondie de la part de la régie... Moi, donc, quand je dis «sous prétexte», je le répète, M. le Président, ce n'est pas de façon péjorative, c'est le mot qui me vient à l'esprit, mais sous prétexte d'une ou l'autre de ces raisons-là, que la régie puisse avoir plus de temps.

Alors, le cadre serré qu'on met aux participants concernés, ce cadre serré là, moi, je me dis : Est-ce que la régie peut aussi avoir un cadre un peu plus serré que 90 jours? Alors, la question est posée, M. le Président. Moi, je sais que le ministre y a répondu, il semble fermé à cette proposition-là. J'aurais aimé, par ailleurs, entendre les gens de la régie, M. le Président, nous dire ce que eux en pensent de ce 30 jours là. Peut-être que les gens de la régie vont nous dire : Bien, écoutez, on peut vivre avec ça. En y ajoutant les dispositions de l'article 30 de la présente loi, ils peuvent vivre avec ça, peut-être. Je ne remets pas en doute, M. le Président, la réponse du ministre, loin de là, là, mais les gens de la régie travaillent au quotidien et ont assurément, là, cette expertise, cette expérience-là, et j'aurais aimé pouvoir les entendre par rapport à la proposition d'amendement déposé par mon collègue de Rousseau. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Une question très simple au ministre : Est-ce qu'on peut avoir une évaluation du temps requis pour évaluer la conformité d'une décision arbitrale ou bien d'une entente et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et à la présente loi? Est-ce qu'on a un estimé du temps requis?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Chaque cas est un cas d'espèce. La régie peut traiter ces demandes-là à l'intérieur d'un délai de sept jours, généralement. Il faut voir s'il y a des difficultés, et, s'il y a des difficultés, bien, c'est pour ça qu'il y a un cadre temporel, lequel est un maximum.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

• (17 h 20) •

M. Marceau : O.K. Donc, le 90 jours actuel, c'est un maximum, et habituellement, c'est 7 jours, n'est-ce pas? C'est ça? O.K. Donc, ça, c'est très bien.

Écoutez, encore une fois, l'intention ici était d'accélérer les choses un peu. Je ne crois pas que la régie soit dans une... lorsqu'elle va vivre l'arrivée, là, d'une espèce de «crunch», là, de tous les régimes de retraite qui vont être à peu près négociés en même temps... enfin, pas tous, mais un certain nombre, c'est sûr qu'il pourrait y avoir des périodes où il va y avoir un peu plus d'activité, mais, en même temps, comme il y a des conventions collectives qui ont des dates d'échéance différentes, il y a des négociations qui vont aller plus vite que d'autres, des conciliateurs qui vont agir plus rapidement que d'autres, des conciliateurs qui vont avoir plus de succès que d'autres aussi, je ne pense pas qu'on puisse s'attendre a ce que tout survienne en même temps, puis je pense qu'on peut s'attendre à ce que la régie, malgré, là, l'impression qu'on peut avoir d'un «crunch», je pense que la régie va être capable de... va recevoir les ententes puis les décisions arbitrales de façon assez espacée, puis je serais bien surpris qu'elle ne soit pas capable de respecter les délais auxquels réfère le ministre. Alors, il me semble que c'est raisonnable de prévoir 30 jours, à moins que...

Là, je comprends implicitement des réponses du ministre — ah bien, peut-être pas implicitement, c'est peut-être même explicite — qu'il préfère le cadre temporel actuel. C'est ce que j'ai compris de sa réponse à une question du député — ah! c'est ça que je cherchais — du député de Borduas, c'est ça? Peut-être juste voir s'il y a moyen de trouver un compromis. Est-ce que le 90 jours, là, qui est un maximum puis qui, donc, semble être très inhabituel, est-ce que le 90 jours est vraiment nécessaire dans le contexte de cette loi-là, de cette loi n° 3, qui, quand même, là, vient chambarder bien des choses dans le monde municipal? Est-ce que ce n'est pas utile de prévoir un délai un peu plus court que d'habitude simplement pour cette loi-ci?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je ne le pense pas.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bon! C'est simplement que... je pense que vous reconnaîtrez aisément que la disposition à l'article 30, là, qui est dans le projet... qui est dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est une disposition qui, en quelque sorte, est adaptée à la situation d'un petit train qui roule tranquille et puis, bon, dans lequel on fait des changements à la...

Une voix : ...

M. Marceau : Je ne parle pas de chez vous. Je ne parle pas de chez vous, M. Jean, je parle d'un régime de retraite, là, dans lequel les choses se passent relativement bien, puis on fait des ajustements, puis on veut... le comité de retraite, donc, envisage des modifications puis les fait enregistrer à la régie. C'est sûr que ce n'est pas le même contexte que celui dans lequel nous nous trouvons ici, où on apporte des changements considérables dans un contexte qui est vraiment très, très rarement vécu par les parties prenantes au régime de retraite, là. C'est quelque chose d'exceptionnel, espérons-le. D'ailleurs, l'objectif du projet de loi, c'est qu'on ne le revive plus.

Alors, on peut s'entendre sur le fait que ça va être quelque chose d'exceptionnel et puis qui n'arrivera pas deux fois. Comme tel est le cas, il me semble que de prévoir quelque chose d'encore plus rapide, ce n'est pas une mauvaise idée. Maintenant, je comprends la résistance du ministre. Je vais laisser peut-être à mes collègues le soin d'apporter d'autres arguments.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Mais moi, j'aurais simplement une question. S'il est vrai que le délai usuel pour en arriver à cette décision est de sept jours, quelle est la pertinence de maintenir 90 jours? Si c'est un délai assez exceptionnel qu'on se rende jusqu'à 90 jours, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu effectivement... Puis là je comprends que ça nous amènerait probablement à une modification autre que simplement une modification de cet article-là. Mais qu'est-ce qui fait en sorte qu'on tienne à maintenir ce délai de 90 jours, si, de toute façon, le délai usuel est de sept jours?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : On ne change pas un corpus législatif parce qu'on trouve que c'est une bonne idée un jour, quand on se lève le matin, de penser de passer de 90 à 30. Ce n'est pas comme ça qu'on fait en législation. Et, quand il y a un cadre temporel qui est fixé, il est fixé pour prévoir les situations où on n'a pas à agir dans l'exception, puis à ajouter, puis à étirer des délais qui sont les délais normaux.

Alors là, ici, on me dit que le délai de traitement est en moyenne de sept jours. Bon, ça devrait rassurer tout le monde. Et je ne vois pas... Moi, mon mandat, ce n'est pas de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est de faire adopter le projet de loi n° 3. Dans le projet de loi n° 3, il n'y a pas de raison de modifier le cadre temporel qui est déjà prévu par le régime général.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Verchères.

M. Bergeron : Je comprends puis je me dis qu'une disposition inscrite dans la loi, à un moment donné, ça se peut qu'avec la complexification des moyens technologiques, le perfectionnement des moyens technologiques, ça se peut qu'on puisse éventuellement améliorer les choses. Puis la question est vraiment de savoir si ce délai est toujours aussi pertinent, dans la mesure où le ministre faisait référence à «habituellement». Est-ce qu'on est dans un cadre habituel présentement? Est-ce que, dans la foulée de l'adoption de cette loi, de la loi sur laquelle nous nous penchons présentement, il ne serait pas opportun que nous puissions nous attendre à ce que la régie puisse se prononcer dans des délais relativement rapides quant à la conformité d'une entente négociée ou d'une décision arbitrale par rapport aux dispositions de la loi sur laquelle nous nous penchons ou par rapport à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite? Moi, je pense que la question se pose, M. le Président.

Alors, on peut bien sûr invoquer, je dirais, l'état actuel des choses pour dire : Bien, on ne va pas modifier. Puis je comprends que le ministre dit : Moi, je n'ai pas le mandat de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, mais il faut être bien conscient que ce qu'on est en train de faire, de toute façon, a une incidence sur les régimes complémentaires de retraite et il faut être bien conscient effectivement qu'on modifie un certain nombre de choses. Puis on n'y va pas, pour reprendre une expression consacrée, on n'y va pas avec le dos de la cuillère, là. Avec ce projet de loi, on procède à des modifications en profondeur. Et je comprends qu'on ne modifie pas simplement pour le principe de modifier, mais... puis je comprends qu'on essaie de prévoir également toutes les possibilités puis d'éventuelles problématiques qui pourraient survenir puis qui pourraient faire en sorte qu'on aurait besoin d'un délai beaucoup plus long pour en arriver à rendre une décision ou, du moins, statuer sur la conformité, mais, compte tenu du fait que la moyenne est d'à peu près sept jours, peut-être qu'il faut convenir que le délai...

Puis est-ce que c'est dû au perfectionnement des moyens technologiques? Mais peut-être qu'on doit en convenir, que le délai de 90 jours est peut-être devenu un peu excessif. Peut-être qu'il y a lieu d'envisager d'y aller avec un délai plus court.

Alors, voilà, je dirais, M. le Président, je comprends que, sur le délai, on a un désaccord. Je comprends que, sur le principe même de statuer sur la conformité à la présente loi, ou la loi sur laquelle on se penche présentement, et sur les régimes complémentaires de retraite, nous y reviendrons ultérieurement... mais, en tout cas, je pense que le ministre a bien compris qu'il s'agit d'une préoccupation de notre part puis qu'on aura certainement l'occasion de nous y repencher. Mais je l'invite à réfléchir à l'opportunité de modifier un délai qui ne cadre pas avec la réalité des choses, tel qu'on nous l'a dit du côté du gouvernement de toute façon.

Le Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, avez-vous... Non, ça va? M. le député de Berthier? M. le député de Rousseau? Oui, allez-y, M. le député de Berthier.

• (17 h 30) •

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bon, écoutez, ce qu'on a appris tantôt, c'est que normalement ça prend... C'est-u un délai... Bon, je posais la question tantôt : Ça peut prendre combien de temps à la régie pour faire une analyse d'un dossier? Évidemment, il n'y a pas un dossier... Ah bon! On vient de changer...

Bon, M. le Président, il n'y a pas un dossier, évidemment, qui est identique. Est-ce que les dossiers qui seraient soumis concernant le projet de loi qu'on regarde présentement, est-ce que c'est des dossiers qui seraient différents de ce que la régie reçoit normalement? J'ai l'impression que probablement que non parce qu'à la limite il y aura des modifications apportées à des régimes existants. Donc, ces régimes-là ont déjà été portés à la connaissance et à l'analyse de la régie, donc c'est des modifications qui seraient apportées de façon certaine. Donc, ce que je comprends, c'est que la régie, dans un délai de sept jours, normalement, arrive à déterminer la conformité ou la non-conformité d'un régime.

Donc, ceci étant dit, le délai de 30 jours... Et je reviens sur l'argument que j'ai soulevé tantôt, M. le Président : si on donne un temps que moi, je considère... en fait, qui n'est pas trop long... C'est parce qu'on parle d'une année pour arriver à s'entendre avec des régimes, là, dans lesquels il y a plusieurs groupes qui font partie d'un régime. Donc, évidemment, les objectifs ne sont pas toujours les mêmes pour chacun des groupes qui composent un régime. Si on donne un laps de temps assez... je dirais, en tout cas, pas exagéré, est-ce qu'il n'y a pas moyen, justement, de donner un temps moins long à la régie, dans la mesure où on sait que, dans un délai de sept jours, ils peuvent répondre à une analyse de conformité ou de non-conformité au dépôt d'une entente, là?

Donc, moi, je pense que ce que mon collègue a déposé, 30 jours, est raisonnable. On est ouverts à d'autres choses, bien sûr. 90 jours, M. le Président, si on regarde dans la majorité... puis le ministre est au courant, le ministre des Affaires municipales, là, en général, quand qu'on parle des schémas de couverture... schémas d'aménagement, souvent c'est des délais qu'on retrouve couramment, 90 jours. Par ailleurs, on retrouve des délais, parfois, de 30 et 60 jours.

Alors, sans réécrire le corpus juridique au complet, là, sans réécrire toutes les lois, il n'en demeure pas moins que, si les lois étaient écrites de telle façon qu'on ne les change jamais, je pense que la société serait sclérosée, M. le Président. Alors, les lois doivent évoluer, elles doivent s'adapter aussi aux conditions que la société... Vous savez comme moi, souvent on entend dire que les lois sont parfois cinq, 10 ans en retard sur la société, donc les lois doivent inévitablement, un jour, être adaptées et être renouvelées à la réalité qui est la nôtre, hein, comme société.

Donc, qu'on vienne changer... au lieu de 90 jours, 30 jours dans ce cas-ci, je ne pense pas qu'on est en train de faire une révolution, là, de toutes les lois du Québec, M. le Président. Je pense que c'est tout simplement une situation qui est très particulière, la situation dans laquelle on est présentement avec l'étude du projet de loi n° 3. C'est une situation exceptionnelle. À situation exceptionnelle, peut-être, mesure exceptionnelle.

Alors, si la régie nous dit que, normalement, ils traitent les demandes en sept jours, alors moi, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas tout simplement leur demander, dans ce cas-ci, de diminuer, donc, de 90 jours à 30 jours pour s'assurer, justement, que tout ça sera fait, là, de façon diligente et dans des délais qui, somme toute, me semblent très raisonnables. Alors, si c'est normalement sept jours, et là on en met 30 au lieu de 90, je pense que c'est tout à fait raisonnable, à moins, comme je le disais tantôt, qu'il y ait des situations particulières où il y a une avalanche d'ententes qui tombent sur le bureau de la régie, et là ça pourrait occasionner un certain embouteillage. Mais on est ouverts, M. le Président, à des modifications à notre amendement, tout à fait ouverts à cela.

Alors, M. le Président, ce sera tout pour moi. Je ne sais pas s'il y a des collègues qui veulent intervenir.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste un point, sur le fait que moi, je pense qu'il faut reconnaître que le contexte du projet de loi n° 3, c'est un contexte inhabituel. C'est un contexte qu'on ne veut pas vivre fréquemment. Puis en fait, encore une fois, je pense qu'un des plus grands objectifs du ministre, c'est de faire en sorte qu'on ne le revive pas, ce moment-là, en tout cas, qu'on n'ait pas à revoir la législation de nos régimes de retraite pour les sauver des difficultés financières dans lesquelles ils se trouvent présentement. Je pense que c'est l'objectif.

Puis, comme on est dans un exercice qui est exceptionnel, évidemment, il y a des mesures exceptionnelles, il y a des remèdes exceptionnels, il y a des gestes exceptionnels. Puis, quand on est dans un monde avec des gestes exceptionnels, bien, c'est normal aussi que tout le monde mette l'épaule à la roue. Puis, de demander à la régie de statuer plus rapidement que d'habitude ou, en tout cas, de... Je pense que le délai de sept jours habituel est tout à fait correct, là, mais, que de dire : À l'intérieur de 30 jours, vous allez envoyer un avis de conformité ou un avis de non-conformité aux parties, je ne pense pas que c'est particulièrement exigeant. Quand on vient de modifier de façon profonde les relations entre employeurs et employés, je pense que c'est tout à fait normal et naturel.

Moi, je réitère que l'article 30 de la loi actuelle, c'est un article qui s'applique aux cas... appelons-les de gestion habituelle et normale de nos régimes de retraite. Ce n'est pas un article qui s'applique dans des modifications aussi profondes et généralisées que celles qu'on s'apprête à faire vivre à nos régimes de retraite. Alors, il me semble que de dire, après avoir imposé à tout le monde, tous les employés municipaux, toutes les municipalités, de vivre ce qu'ils vont vivre, puis la période intense de négociations... de leur dire : Écoutez, on va vous donner un sceau d'approbation, un nil... un imprimatur pour dire : Tout est beau, tout est en ordre, je ne pense pas que c'est particulièrement exigeant. En fait, d'ailleurs, c'est prévu. La question, c'est : À quelle vitesse? Et puis je pense que le 30 jours est raisonnable. Maintenant, si on peut nous faire la démonstration que ce n'est pas raisonnable, 30 jours, moi, je suis évidemment très ouvert à modifier ou à changer. Maintenant, de me dire... Ce qui existe présentement, c'est bon. C'est juste un petit peu court, c'est tout. J'aimerais juste en savoir un peu plus.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, par rapport à cet amendement, c'est sûr qu'une des questions qu'on se posait précédemment, là, quand on a commencé à parler d'arbitrage, c'était d'arriver avec une prolongation du délai, qui est déjà quand même assez important. On parle de 12 mois de négociation plus deux extensions possibles de trois mois; vous avez l'arbitre également qui va jouer son rôle et qui a une période, il me semble que c'est six mois de délai. Et, devant cette longueur, on avait dit qu'on pouvait espérer avoir un résultat, mettons, si ça commence le 1er février 2015, ça veut dire que ça serait, mettons, à la fin... début 2017 qu'on aurait les résultats. Ça nous emmène quand même assez loin. Si on est capables de gagner un peu de temps dans la procédure, ça pourrait être intéressant.

On parle de 30 jours; dans la loi RCR, c'est 90 jours. Il me semble — et c'est ce que la loi ici, le projet de loi n° 3 nous propose, là — d'arriver avec un 90 jours, et, selon de ce que j'ai entendu, là, il y aurait un délai de sept jours, au terme de faisabilité, ça veut dire qu'on pourrait... Généralement, la régie est capable de réussir à vérifier la conformité avec une période de sept jours de latence. Bien, on se pose la question à savoir : Est-ce qu'il y aurait moyen de diminuer ce temps, ce laps de temps là, de 90 à 30 jours? C'est, semble-t-il, faisable, là. Et nous, on croit que de couper le processus de deux mois, ça pourrait s'avérer intéressant pour la suite des événements. Et, étant donné aussi que c'est rétroactif par rapport au 1er janvier 2014, bien, tu sais, le plus tôt sera le mieux, je pense. Est-ce que ça a une influence sur l'application de l'entente? Là, ça, c'est une question que je me pose, moi-même, là. J'aimerais bien poser la question au ministre, mais, bon, je n'ose pas parce que j'ai peut-être manqué la réponse, là, j'étais à quelque part ailleurs, je dois l'avouer. Donc, je souligne mon absence, alors...

Alors, c'était tout simplement dans le but d'espérer avoir un délai plus raisonnable, et plus efficace, et qui tient compte du paramètre de faisabilité proposé par la Régie des rentes. Alors, moi, je me dis : Bien, pourquoi pas? Pourquoi ne pas arriver avec un délai qui soit diminué, tout simplement? Je vais peut-être céder la parole à mes collègues...

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur cet amendement à l'article 42?

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Marceau : Combien de temps il me reste?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, 10 minutes.

M. Marceau : 10 ou 18?

Le Président (M. Auger) : 7 min 30 s. Excusez. 7 min 30 s.

M. Marceau : Bien, regardez, d'ailleurs l'article 30, peut-être... je viens de le fermer puis je viens de voir... mon collègue l'a devant moi... Oui, c'est ça. L'article 30 prévoit, donc, le délai de 90 jours. Nous, on a proposé 30 jours, et puis on est prêts à trouver un compromis si c'est nécessaire, si... peut-être au moins que soit reconnu, par la partie gouvernementale, que plus court est mieux que plus long, plus court est mieux que plus long, et donc...

Une voix : Tôt ou tard...

Une voix : Ça dépend, ça dépend...

• (17 h 40) •

M. Marceau : Bien, quand on parle des délais, oui. Quand on parle des délais, oui. Alors, quand on parle d'un délai, c'est mieux un délai plus court qu'un délai plus long. Et j'imagine qu'il y a des raisons pour lesquelles on a choisi de laisser le 90 jours dans l'article... En fait, on a choisi de ne pas le mentionner à l'article 42 du projet de loi puis on a décidé de laisser l'article 30 intact, qui... 90 jours.

Maintenant, comme il s'agit, encore une fois, d'une situation inhabituelle et rare, est-ce qu'on pourrait faire un effort particulier cette fois-ci? Dans le fond, c'est la question que je pose.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau... M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je vous rappelle que vous disposez encore de 1 min 40 s.

M. Villeneuve : 1 h 30 min, vous dites?

Le Président (M. Auger) : 1 min 40 s.

M. Villeneuve : 1 min 40 s. O.K., d'accord. Bien, écoutez, je vais essentiellement répéter un peu ce que j'ai dit, mais de façon plus succincte, j'espère. Mais vous connaissez la règle des trois c, M. le Président : court, clair et concis.

Donc, la loi prévoit 90 jours; nous, on dit 30 jours. Pourquoi? Parce que vaut mieux tard que jamais. Dans ce cas-ci, il vaut mieux plus tôt que trop tard. Mon collègue en a parlé un peu, dans ce cas-ci, le délai peut s'appliquer parce que la régie peut faire l'analyse d'un dossier en sept jours. Donc, on se dit que, si on laisse à la régie 30 jours, en principe, ça ne pose aucun problème pour la régie. En fait, c'est ce que j'ai compris, à tout le moins, là, ça ne pose aucun problème pour la régie de pouvoir répondre.

Et, moi, l'argument que j'amène, M. le Président, c'est que, si on met un cadre temporel serré quant aux négociations, qu'on impose aux parties un cadre temporel restreint, serré, alors, moi, je pense qu'en contrepartie on doit s'assurer aussi que les réponses concernant un travail qui aurait été dûment effectué, qui aura été fait avec beaucoup d'hardiesse, si je peux dire ça comme ça, bien, qu'on puisse répondre aux gens de la même façon, dans le même... dans un cadre, en tout cas, toutes proportions gardées, qui est possible, 30 jours, et qui force, d'une certaine façon... en tout cas, amène tout le monde à travailler dans des délais qui sont, toutes proportions gardées, sensiblement, là, en tout cas, restrictifs et limitatifs dans le temps.

Alors, M. le Président, j'espère avoir été assez clair, court et concis. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Une autre intervention? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Je veux juste revenir rapidement sur l'efficacité de la démarche. Moi, j'ai un peu de difficultés, là, à saisir qu'on laisse un délai aussi long, de 90 jours, par rapport au fait qu'on statue de la conformité puis qu'on puisse passer à l'action par la suite. Déjà que — j'en ai parlé tantôt — le processus est long, est très long... et ce n'est pas négatif, là, tu sais, il faut quand même que les gens s'entendent puis les gens négocient, laisser le temps aux gens de présenter leurs dossiers, puis, s'il y a lieu, les conciliateurs sont appelés... Bien, où est-ce qu'on est capables de gagner du temps, pourquoi pas? Pourquoi ne pas arriver dans une situation...

Parce que, comme je vous ai dit tantôt, ça nous pousse, avec trois ans, 2014, 2015, c'est trois ans de rétroaction, là, au niveau des... Regarde, ils vont dire : On a trois ans, dans le fond, ce n'est pas grave, c'est... comparativement à deux mois de plus ou deux mois de moins, trois ans... Sauf que, tu sais, je me vois mal demander... de toute façon, ce n'est pas mon intention, de demander de couper dans la négociation, mais là où est-ce qu'on peut couper sans que ça nuise à l'efficacité...

Bien non, mais je pose la question, là. Parce que, là, je vois mon collègue de la Régie des rentes, là, qui me fait des drôles de regards. Il semblerait... puis, malheureusement, tantôt j'ai échappé le fait que, semble-t-il, cet exploit-là, de vérifier la conformité, vous pouvez le faire sur sept jours. C'est ce que j'ai compris... que les gens m'ont dit et ce qui a été mentionné par les collègues de ce côté-ci de la table.

Alors, je suis un homme qui déteste perdre mon temps et puis je trouve décevant que, dans cette situation-là, on perde 60 jours, alors qu'on pourrait le faire dans un temps beaucoup, beaucoup plus court sans perdre de l'efficacité dans la démarche, n'est-ce pas? Alors, la question est lancée. Je me vois difficilement... je vois difficilement voir quelqu'un voter contre cet amendement-là. Honnêtement, je vous dis ça en tout respect, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Auger) : En toute amitié.

M. Therrien : En toute amitié. Et, avec mes collègues, je tends la main, une main sympathique, n'est-ce pas? Les gens me regardent, et je sens que je vais avoir peut-être quelques votes de plus du côté du ministre. J'ai comme cette impression-là. Devant la justesse de mes propos, je vais probablement réussir à convaincre mes collègues, dotés d'une intelligence évidente, n'est-ce pas, juste par le regard qu'ils me portent.

Je vais laisser la parole à mon collègue, tant qu'à dire des affaires de même!

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement à l'article 42? M. le député de Verchères, je crois.

M. Bergeron : M. le Président, je ne sais pas si, devant l'éloquence de mon collègue de Sanguinet, nous obtiendrons davantage d'appuis de la part du gouvernement, mais je pense que la discussion que nous avons présentement, aussi curieux que cela puisse paraître, nous permettra probablement d'aller plus rapidement lorsque viendra le temps de débattre de l'article 44, éventuellement, si tant est qu'on y arrive d'ici la fin des travaux à 6 heures, sinon, bien, ça ira à plus tard. Parce qu'au fond nous sommes, à toutes fins utiles, en train d'élaborer, d'approfondir toute la question de cette décision quant à la conformité à la présente loi et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, des modifications qui seraient apportées à la suite d'ententes négociées ou de décisions arbitrales, M. le Président, et je pense que cette discussion concernant le cadre temporel, quoiqu'elle puisse apparaître, au premier abord, pour le moins hermétique, n'est pas inintéressante.

Je pense qu'il y a une vertu pédagogique dans la discussion que nous avons présentement pour permettre aux gens de comprendre, les gens... la foule immense, comme vous disiez, M. le Président, qui suit les travaux de cette commission, pour permettre de comprendre quelles sont les contraintes administratives auxquelles sont souvent confrontés les fonctionnaires dans l'exercice de leurs fonctions. Et, s'il peut apparaître que, dans certains cas, on peut rendre une décision dans des délais très courts, peut survenir, à d'autres occasions, des difficultés, des petits empêchements qui font en sorte qu'on n'est pas en mesure de procéder aussi rapidement qu'on le souhaiterait.

Conséquemment, et je comprends des propos du ministre, il semble que le délai de 90 jours soit de mise. Nous étions plutôt d'avis, compte tenu de la nature des modifications que nous apportons à travers le présent projet de loi, qu'il serait indiqué d'aller plus rapidement, et c'est ce qui a amené cet amendement visant à ramener de 90 à 30 jours. Mais le proposeur, le député de Rousseau, s'est montré ouvert à ce que nous puissions moduler ou modifier ce nombre de jours qu'il a proposé, pour tenir compte des préoccupations qui ont été exprimées par le ministre.

Je comprends également — ça, c'est une préoccupation qui est légitime, exprimée par le ministre — que l'adoption de cet amendement se traduirait inévitablement par l'obligation d'adopter des amendements concomitants, voire un amendement concomitant, de concordance, ce qui, j'imagine, du point de vue des légistes, complique un peu la chose. C'est sûr que c'est toujours plus facile...

J'ai eu l'occasion, à maintes reprises, M. le Président, de participer à l'adoption de projets de loi où il était question, entre autres, de niveaux d'amendes, et, très souvent, on réalisait, lorsqu'on étudiait ces projets de loi, que le montant de l'amende avait été fixé dans la loi il y a de cela de nombreuses années, et ce qui pouvait apparaître, à l'époque, comme étant une amende, je dirais, exemplaire constitue, pour ainsi dire, une amende relativement modeste, voire dérisoire dans l'état des choses actuel.

• (17 h 50) •

Je comprends et je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il nous dit que, lorsqu'une disposition est inscrite dans la loi, ça n'a pas été fait de façon frivole. Il y a un certain nombre d'arguments qui sous-tendent la décision qui a été prise et le texte de loi qu'on retrouve dans le corpus législatif.

Maintenant, l'expérience me démontre, me démontre, M. le Président, que ce n'est pas parce que ça a été inscrit il y a de ça un certain temps que, dans le cadre de l'évolution des choses, il n'est pas de mise de procéder à des amendements, sauf que la difficulté dans laquelle on se retrouve très souvent, M. le Président, et c'est ce à quoi je voulais en venir, c'est que, lorsqu'on décide d'apporter une modification, très souvent il y a des modifications afférentes, concomitantes qu'il nous faut apporter. Et là on a le réflexe de facilité de dire : Bien là, on n'est pas embarqués là-dedans, là, pour apporter des modifications à telle autre loi, puis à telle autre loi, puis à telle autre loi. C'est un peu l'argument qui nous a été évoqué par le ministre il y a quelques instants. Je le comprends, là. À quelque part, on veut se concentrer sur le projet de législation qu'on a sous les yeux.

Puis je me souviens que, lorsque j'ai été appelé, entre autres, à me pencher sur une modification du Code de la sécurité routière, on nous a dit, à ce moment-là, que le ministère de la Justice se penchait sur une mise à jour des différentes amendes dans l'ensemble du corpus législatif. Résultat, M. le Président : plusieurs années plus tard, il n'y a rien qui a été modifié, et on a toujours, dans notre corpus législatif, des amendes qui pouvaient apparaître exemplaires il y a de cela un certain temps, mais qui, aujourd'hui, apparaissent pour le moins dérisoires.

Donc, cette tendance à toujours repousser à plus tard, à différer les décisions qui doivent être prises parce que ça ne concerne pas spécifiquement le projet de loi qu'on a sous la lorgnette, bien, ça fait en sorte, effectivement, qu'il y a des décisions qui devraient être prises qui ne le sont pas.

Alors, est-ce que le délai de 90 jours est toujours approprié, compte tenu de la moyenne des décisions qui sont rendues dans ce dossier-là? Moi, je soumets respectueusement que ça mériterait peut-être d'être examiné. On aura peut-être l'occasion d'y revenir lorsqu'on abordera l'article 44, mais, quoi qu'il en soit, je comprends les réticences du ministre à devoir... à mettre le doigt dans un engrenage qui va éventuellement nous amener à d'autres modifications ou qui devraient nous amener éventuellement à d'autres modifications puis sur lesquelles on ne veut pas s'engager parce que ce n'est pas l'objet du travail de cette commission.

Mais, à la lumière de l'exemple que je vous donnais il y a quelques instants, M. le Président, je vous soumets respectueusement que, si nous nous restreignons continuellement uniquement à l'objet des lois que nous avons sous les yeux, bien, ça a pour effet de laisser peut-être, dans le corpus législatif, des dispositions qui sont un peu... qui peuvent apparaître vétustes, compte tenu du passage du temps, compte tenu des innovations technologiques, compte tenu de l'efficacité de notre fonction publique. Est-ce que le délai de 90 jours est toujours à propos? Bien, je pense qu'on a eu l'occasion d'en débattre. Il y a une ouverture de la part de mon collègue de Rousseau à ce qu'on puisse éventuellement modifier le 30 jours qu'il a apporté dans sa proposition d'amendement. Je comprends également qu'il y a des réticences du côté du ministre à l'idée d'ouvrir là ce qui nous obligerait à ouvrir autre chose. Il n'y a pas nécessairement un grand appétit de ce côté-là, puis je comprends pourquoi.

Mais, encore une fois, je vous réitère que cette attitude que nous avons trop souvent tendance à adopter comme parlementaires nous empêche peut-être de moderniser certaines dispositions qui mériteraient de l'être dans le corpus législatif parce qu'on veut strictement se concentrer sur les dispositions qu'on a sous les yeux dans le cadre des travaux de nos commissions.

Alors, M. le Président, je veux réitérer mon appui à cette proposition qui a été mise de l'avant par notre collègue de Rousseau, bien que je comprenne qu'à la fois, quant au cadre temporel et quant au principe même qui sous-tend l'amendement, la proposition d'amendement, bien, je comprends qu'il y a peut-être des difficultés, difficultés qu'il nous faudra aplanir.

Et je termine, M. le Président, en vous disant qu'en marge de ce qui se passe dans cette commission, quand on arrive avec une proposition d'amendement, quand on arrive avec une proposition législative, bien, il y a du travail qui est fait ailleurs. Et j'aime à penser qu'il y a du travail qui est fait ailleurs, présentement, pour nous permettre, effectivement, d'aplanir les difficultés qui vont faire en sorte que nous puissions aller de l'avant pour l'adoption de ce projet de loi là, sur lequel, quant au fond et quant au principe, nous sommes encore, je le répète, M. le Président, toutes et tous d'accord, autour de cette table, quant à la nécessité de favoriser la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal. Sur ce, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a une autre intervention concernant cet amendement à l'article 42? M. le député de Rousseau. Et je vous signale que vous avez un cinq minutes encore à votre... six minutes à votre disposition.

M. Marceau : Ça va être parfait. Alors, M. le Président, je pense qu'il y a beaucoup de bons arguments qui ont été mis sur la table et puis qu'on pourrait... je pense qu'on pourrait faire avancer le projet de loi en incorporant un amendement qui va dans le sens de celui qu'on a dit. Maintenant, on a encore une fois dit qu'on était ouverts.

Peut-être que la question qui se pose, c'est : Est-ce qu'il y a vraiment des cas exceptionnels qui prennent beaucoup plus que les sept jours normaux qui sont utilisés, qui semblent être la norme à la régie? Donc, on nous disait tout à l'heure que ça prend habituellement sept jours, puis on a prévu 90 jours. Évidemment, on s'est gardé une marge de manoeuvre, une marge de manoeuvre qui permet, là, dans les cas les plus complexes, j'imagine, de répondre dans les délais prévus. Mais, encore une fois, moi, il me semble que, dans le cas particulier de la conformité à la loi n° 3, au projet de loi qu'on a devant nous, je crois qu'on doit faire mieux que ce qu'on fait habituellement.

Le collègue de Sanguinet disait qu'il fallait... que ce serait bien de gagner du temps, que c'était une mauvaise chose d'en perdre. Je pense que, de façon plus générale, une fois que les syndiqués et les municipalités auront fait leur travail, l'État devra aller encore plus rapidement qu'il ne le fait d'habitude et il devra être en mesure de concrétiser les ententes convenues ou les décisions arbitrales prises par l'arbitre. Il devra être capable de les concrétiser rapidement de façon à ce que l'incertitude qui va planer sur les participants actifs, là, pendant les quelques prochaines années, là, jusqu'à ce que le processus soit terminé, bien, que cette incertitude se dissipe, qu'elle se lève et puis qu'on passe à autre chose.

Moi, je pense que de ne pas savoir très bien ce qui va advenir de nos rentes de retraite... Évidemment, pour le ministre ou pour le député de Sanguinet, qui sont deux jeunes hommes encore loin de la retraite, ce n'est peut-être pas un grand problème, mais, pour deux personnes qui sont plus proche de la retraite, de ne pas savoir ce qui va se passer, évidemment, c'est une difficulté. Et c'est bien sûr que le processus va être long. Puis on ne va pas arriver, grâce à cet amendement-là, à dissiper toute l'incertitude, là, je suis bien conscient de ça, mais, s'il y a moyen de gagner du temps à quelque part, gagnons-le. Et c'est vraiment le sens de ce qu'on propose ici.

90 jours, peut-être que... encore une fois, pour un train qui est en marche, pour des régimes qui sont en fonction habituellement puis auxquels on apporte des changements habituels, puis on a quelques personnes qui font ça pour les régimes de retraite de l'ensemble du Québec... Puis imaginez qu'on a prévu puis on a estimé qu'à 90 jours on était dans la marge sécuritaire pour bien répondre à la demande à laquelle on fait face. Mais là, regardez, on est dans un monde très exceptionnel, très rare. C'est un coup à donner, un coup à donner pour la société, c'est un coup à donner pour les retraités, puis ça va être un coup à donner pour la régie.

Je voudrais qu'on me comprenne bien, là, jamais, jamais, jamais je ne voudrais qu'on comprenne de ce que je dis que je sous-estime la qualité du travail puis l'effort qui est fait à la régie. Ce n'est vraiment pas le sens de ce que je dis. Mais disons qu'à circonstances exceptionnelles j'aimerais qu'on applique des remèdes exceptionnels, et je pense que de dire 30 jours, alors qu'habituellement c'est 90, ce n'est pas une exigence particulièrement importante, d'autant que les personnes qui seront entraînées à évaluer la conformité des modifications aux régimes de retraite, ces personnes-là...

Le Président (M. Auger) : M. le député...

M. Marceau : ...verront fréquemment des situations différentes. Donc, je vais m'arrêter et je reprendrai après.

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 30)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. Lors de notre suspension, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement à l'article 42. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aimerais suspendre l'amendement de l'article 42 pour faire, entre guillemets, une demande au ministre pour qu'on puisse remplacer l'article 12 et amender

<12189l'article 16.

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a un consentement pour que nous suspendions l'étude de l'amendement à l'article 42. Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Therrien : Nous aimerions entendre le ministre nous assurer que, si la commission se rend à l'article 57 jeudi, qu'il consent à changer l'article 12, qui a été voté déjà, par l'article 12 que je vais lire et qu'il amende l'article 16 avec le sous-amendement que je propose ici. Donc, je vais les lire et ensuite je donnerai la parole au ministre pour qu'il, comme les Anglais disent, se commette à respecter une entente qu'on a entre nous. C'est que, je répète, si on est à l'article 57 jeudi de cette semaine, nous allons remplacer l'article 12 qui a déjà été voté par l'article que je vais vous lire et amender l'article 16... sous-amender, pardon, l'article 16 avec le sous-amendement que je vais vous proposer. Je vais vous le lire.

Alors, l'article 12 sera remplacé par le suivant. Alors, je vous le lis.

«12. L'indexation automatique de la rente des retraités au 31 décembre 2013 peut être suspendue en totalité ou en partie par l'organisme municipal à compter du 1er janvier 2017 lorsqu'il est démontré que le régime n'est pas pleinement capitalisé dans une évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015. Les retraités et l'organisme municipal assument alors à parts égales les déficits imputables aux retraités, à moins que l'organisme municipal ne décide d'en assumer une part plus élevée qui peut atteindre 55 %. Lorsque la valeur de la suspension est supérieure à la part des déficits qui doit être assumée par les retraités, le solde continue d'être versé aux retraités sous la forme d'une indexation automatique partielle.

«Si les déficits constatés dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 sont supérieurs à ceux établis dans l'évaluation actuarielle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2013, la valeur de la suspension de l'indexation est basée sur cette dernière évaluation.

«Lorsque l'indexation automatique de la rente des retraités a été suspendue et que l'excédent d'actif défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté dans une évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015, une indexation de la rente doit être versée. Cette indexation représente la valeur de l'indexation suspendue depuis l'évaluation actuarielle précédente ou, si l'excédent est insuffisant, la valeur de cet excédent. Elle est rétablie à compter de l'état financier qui suit le dernier exercice financier pris en compte dans l'évaluation actuarielle.

«Par la suite, sur la base de la même évaluation actuarielle, une indexation de la rente des retraités, établie selon la formule prévue au régime, doit aussi être versée lorsque l'excédent d'actif est suffisant. Si l'excédent est insuffisant pour en verser la totalité, une portion de celle-ci peut être versée.

«La valeur de l'indexation partielle prévue au premier alinéa doit être exclue du calcul de l'indexation prévue au troisième et au quatrième alinéas. Cette indexation n'est pas versée rétroactivement.

«Les indexations prévues au troisième et au quatrième alinéas doivent être établies à chaque évaluation actuarielle postérieure à celle établie avec les données arrêtées au 31 décembre 2015 lorsqu'un excédent d'actif défini au deuxième alinéa de l'article 15 est constaté.

«La part des déficits imputable à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.

«Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal.»

Donc, M. le Président, je viens de vous lire l'article 12 qui remplacera l'article 12 qui a été voté si on se rend à l'article 57 jeudi. La date, c'est le 28. C'est-u ça? Non. Le...

Le Président (M. Auger) : 27.

M. Therrien : 27. Pardon. Pardon, 27. Deuxièmement, nous voulons amender l'article 16... sous-amender l'article 16 pour qu'il respecte les changements proposés dans l'article 12. Alors, je lis le sous-amendement : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 16, «au troisième alinéa» par «aux troisième et quatrième alinéas».

Alors, j'aimerais déposer les deux textes, M. le Président, à la commission, les textes que je viens de lire et j'aimerais avoir la confirmation de ma demande au ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Donc, pour dépôt, les amendements. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, comme nous l'avons convenu, si, effectivement, jeudi, avant que les travaux de notre commission ne soient terminés, donc avant 22 h 30... non seulement, mais beaucoup avant 22 h 30, nous ayons adopté... si nous avons adopté l'article 57 lors de l'étude article par article, à ce moment-là — évidemment, il faudra que le temps imparti nous le permette, de compléter les travaux — nous allons accepter de rouvrir les articles 12 et 16 pour permettre à l'opposition de faire siens l'amendement à l'article 12 et le sous-amendement à l'article 16, dont vous avez le texte et qui a été lu par le député de Sanguinet.

Étant entendu, et je pense que le député de Sanguinet le confirmera, que l'entente complète prévoit également qu'au plus tard jeudi prochain, le 4 décembre, nous pourrons procéder à la mise aux voix du débat sur l'adoption du projet de loi n° 3 à l'Assemblée nationale, ce qui aurait pour effet de compléter l'entente que nous sommes prêts à reconnaître maintenant et qui fait le tour de la question.

Le Président (M. Auger) : Je dépose l'amendement à l'article 12 et le sous-amendement à l'article 16. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Je peux expliquer en gros ce que j'ai proposé comme... Ça vous...

Le Président (M. Auger) : Vous l'avez lu.

M. Therrien : Oui, oui, mais, je veux dire, est-ce que je peux expliquer, en quelques minutes, les incidences que ça peut avoir sur les retraités? Parce que c'est les retraités qui sont visés. Est-ce que vous acceptez, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous voulez qu'on discute des...

M. Therrien : En quelques minutes. Je ne prendrai pas beaucoup de temps, là, mais juste expliquer, là, c'est quoi, les changements, dans les faits, qu'on a proposés. Ça vous dérangerait que...

Le Président (M. Auger) : Bien, je croyais qu'on était pour y aller article par article puis que, par la suite, lorsqu'il serait le temps de revenir à 12 et à 16, qu'on les rouvre puis qu'on...

M. Therrien : Est-ce qu'il y a consentement pour que je prenne deux, trois, quatre minutes, là, juste pour vous dire en gros... pour que les gens qui nous écoutent comprennent le sens de ces amendements-là, tout simplement, M. le Président? Parce que c'est un peu technique, là.

Le Président (M. Auger) : O.K. Mais ça me prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

M. Moreau : Oui, oui, oui. Il y a consentement, deux minutes.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Ça va. Merci. Merci à tous pour le consentement.        Écoutez, cet amendement-là à l'article 12 que je propose, il y a deux différences par rapport à l'original. Premièrement, c'est que la municipalité peut supporter plus 50 % du déficit antérieur pour les retraités. Ça peut aller jusqu'à 55 %. Ça, c'est la première chose qu'on a demandée au ministre.

Deuxième changement, c'est que, si l'indexation est suspendue parce qu'il y a un déficit actuariel puis qu'on n'est pas capables de payer et de financer les indexations, si l'indexation est suspendue par le passé et si les surplus, les excédents nous le permettent, ce qu'il y aura à l'année du... quand on aura fait notre calcul l'année d'après, qu'est-ce qu'il va y avoir, c'est de rétablir le niveau de revenu du retraité qu'il aurait s'il y avait eu indexation auparavant.

Donc, c'est juste pour rétablir le montant qu'on devrait avoir s'il y avait eu indexation. Ce changement-là nous permet de faire en sorte que les efforts qu'on a demandés, les efforts ponctuels et temporaires, demeurent temporaires, qu'il n'y ait pas de permanence dans la perte de revenu. Et, par la suite, si les excédents le permettent, on rétablit l'indexation par-dessus cet ajustement-là. Évidemment, il faut que les excédents le permettent. C'est ce qu'on a proposé au ministre et c'est ce qu'on espère faire adopter jeudi. Le mot «espérer» est faible.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc, M. le ministre, nous reprenons à l'article 42.

M. Moreau : Oui. Je comprends qu'à l'article 42... Est-ce que vous avez l'intention de continuer dans vos amendements? Vous allez le retirer?

Le Président (M. Auger) : Donc, on reprendrait avec l'amendement à l'article 42 du député de Berthier... Sanguinet.

M. Therrien : Je vais vous dire, honnêtement, là, pour revenir dans les dispositions qu'on avait avant, là, tout ce qui est arrivé, là, j'aimerais ça vous poser des questions puis j'espère que ça va aller comme ça à l'avenir : je pose des questions, puis vous répondez selon les connaissances que vous avez du dossier. On va revenir à cette formule-là. Est-ce que ça vous va, M. le ministre?

• (20 h 40) •

M. Moreau : ...dans les meilleures dispositions, M. le député.

M. Therrien : Bon. Quand vous parlez, à l'article... Quand on parle, à l'article... l'amendement à l'article 42, là, on parle «dans les 30 jours» au lieu des 90 jours. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, si vous concevez que ça peut être quelque chose d'intéressant. Et si non, pourquoi? Si oui, pourquoi?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : J'ai déjà répondu à cette question-là. La réponse, c'est non. Le cadre de référence qui est prévu à la loi générale donne toute la latitude à la régie pour suppléer aux situations qui pourraient être problématiques et sans que nous ayons recours à des dispositions exceptionnelles ou à des autorisations spécifiques.

Alors, c'est un maximum dans lequel la régie ne se complaît pas puisque, dans la situation actuelle des choses, je le réitère, la régie prend en moyenne un délai de sept jours pour examiner les situations qui se présentent à elle dans le cas d'enregistrements de modifications à des régimes de retraite. La régie est un corps public totalement impartial et indépendant, et il n'existe aucune raison de penser qu'un contexte politique quelconque puisse faire en sorte que la régie serait, je dirais, compromise dans sa latitude qu'elle a d'examiner, selon son bon jugement, les modifications. Alors, dans un contexte comme celui-là, il est inutile de faire une modification à la loi générale qui n'est pas justifiée, ni par les faits, ni par la situation.

Et, quand on indique dans une loi un contexte de référence de temps, c'est précisément parce qu'on ne veut pas avoir à le modifier constamment. Alors, dans le passé, cette situation-là n'a créé aucun problème. On ne nous a rapporté aucune situation, soit pendant les auditions ou depuis, qui pourrait faire en sorte qu'on ait des risques de penser que la régie, de façon dilatoire, retarderait l'examen d'un dossier. Et, dans ce contexte-là, j'estime que non seulement la régie a toute notre confiance, mais elle a aussi et surtout toute la compétence, toute l'indépendance et toute l'impartialité pour continuer à agir conformément aux dispositions de la loi afin que les modifications aux régimes soient enregistrées le plus rapidement possible.

Alors, dans ce contexte-là, il est tout à fait inutile d'apporter une modification au cadre temporel prévu par la loi générale.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Avez-vous juste une idée, en moyenne, des jours, combien ça prend de temps?

M. Moreau : Sept jours.

M. Therrien : En moyenne, c'est ça que ça prend avant qu'ils distribuent, là, les informations?

M. Moreau : La régie fait l'analyse du dossier et l'enregistrement à l'intérieur d'un délai de sept jours. Elle envoie un avis aux parties, et, dans le contexte particulier du projet de loi n° 3, les prises d'effet des modifications sont différentes selon la situation qui est contemplée dans la loi, selon qu'on a une entente après conciliation ou un arbitrage.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 42 est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'article 42 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 42 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre... Oui.

M. Therrien : ...28 était changé en 27?

Le Président (M. Auger) : Oui, exact. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 42 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 42, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il y a un amendement à l'article 43. Je vais vous lire l'article tel qu'il est déposé et je vous lirai l'amendement par la suite :

«43. Une nouvelle évaluation actuarielle basée sur les données arrêtées au 31 décembre 2013 doit être effectuée en tenant compte des modifications apportées au régime. Cette évaluation actuarielle doit être transmise à la régie.»

L'amendement se lit ainsi : Insérer dans l'article 43, après «régie», les mots «au même moment que les modifications au régime de retraite, en application de l'article 42».

Alors, l'article amendé se lirait donc ainsi : «43. Une nouvelle évaluation actuarielle basée sur les données arrêtées au 31 décembre 2013 doit être effectuée en tenant compte des modifications apportées au régime. Cette évaluation actuarielle doit être transmise à la régie au même moment que les modifications au régime de retraite en application de l'article 42.»

Cette disposition particulière permettra à la régie de procéder à la vérification de l'exactitude des données fournies et de s'assurer que les modifications sont conformes au projet de loi n° 3.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, là, je vais vous avouer, là, je suis un peu... il va falloir que vous m'aidiez un peu, là. Une nouvelle évaluation actuarielle basée... Après l'entente, on fait une nouvelle évaluation actuarielle. C'est-u ça que je comprends? C'est ça?

Une voix : ...

M. Therrien : Ah! C'est ça.

M. Moreau : Oui, oui, c'est ça, parce qu'il y a des modifications... il peut y avoir des modifications apportées par entente ou après conciliation et donc il y a une nouvelle évaluation actuarielle qui tient compte des changements qui ont été convenus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, ça, ça veut dire qu'on s'entend, mettons, moi et vous, on met sur la table des...

M. Moreau : Modifications.

M. Therrien : ...modifications pour justement combler l'écart, et évidemment, ça, c'est quand on... quand on s'entend sur ces modifications-là, on a une idée sur combien ça coûte à peu près, puis l'idée, c'est d'arriver, suite à la modification... d'arriver à du 100 %.

M. Moreau : Une évaluation actuarielle qui tient compte des données modifiées du régime. C'est ça?

Une voix : C'est ça.

M. Therrien : O.K. Question bête, là : Si, mettons, on arrive à 92 % ou à 108 %, qu'est-ce qui va arriver par la suite? Est-ce qu'on réajuste? Ça veut dire qu'on est obligés de réajuster ou on y va puis on attend la prochaine évaluation actuarielle pour réajuster par la suite?

M. Moreau : Ils vont le réajuster immédiatement sur la base des nouvelles données de l'évaluation actuarielle qui donne suite à l'entente.

M. Therrien : Ça veut dire que, si, mettons, on est à 103 %, on s'est aperçu qu'on était trop ambitieux dans nos... dans ce qu'on laissait sur la table, on va rétablir à partir des calculs pour que le coût du régime augmente pour atteindre la différence.

M. Moreau : Exact. Si, par exemple, les modifications données amenaient un déficit alors qu'il n'y en avait pas, il va falloir que les modifications soient changées pour tenir compte des exigences de la loi en termes de santé financière du régime puis des conditions liées à sa pérennité.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Les frais sont assurés par les parties prenantes?

M. Moreau : Les frais sont assumés par les parties parce qu'il s'agit d'une évaluation actuarielle qui est demandée par le comité de retraite pour s'assurer que les dispositions de l'entente sont conformes aux prescriptions de la loi.

M. Therrien : Et ça, ça risque d'être assez long, hein? Si, mettons, l'entente, là... Je pose une question comme ça, là : Mettons, on voit qu'il y a un délai qui quand même assez long, ça nous... mettons, on arrive à...

Des voix : ...

M. Therrien : On peut dire que ça... c'est-u 18 mois? Mettons que...

M. Moreau : O.K. c'est simplement... Ce qu'on m'explique, c'est que c'est une mise à jour de l'évaluation actuarielle. Donc, en réalité, ils ne prennent que les éléments transformés dans le régime et ils font rouler l'évaluation. Ils ajustent l'évaluation...

M. Therrien : Je comprends. Ils ne le font pas au complet, là, ils font juste amener les changements. Dans le fond, ils sont capables de les voir au pif quand ils les mettent sur la table, ça fait que tout ce que la régie fait, c'est qu'elle confirme que les montants sont exacts. Parce que je m'en...

M. Moreau : Exact. C'est-à-dire que l'évaluation actuarielle confirme à la régie que les modifications apportées au régime auront le résultat escompté compte tenu des demandes de la loi.

M. Therrien : O.K. Et puis, ça... parce que je vous aurais demandé : Si, mettons, on s'entend... parce que ça peut aller jusqu'à deux ans, on a vu ça tantôt, là. Si on arrive au 1er février 2017, bien, aurait pu dire : Bien, à partir des données de 2016, on aurait pris le plus récent, mais là, si c'est juste des ajustements, c'est pour ça qu'on revient au 31 décembre 2013. O.K. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement... Oui. Oh! excusez.

M. Therrien : Oui. Bien, il y a une main qui s'est levée, mais je pense, c'est parce qu'il jase, là.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, je ne sais pas, là, si c'est une main levée ou... M. le député de Masson.

M. Lemay : Bonjour. Ça va bien?

Le Président (M. Auger) : Oui, très bien. Vous aussi?

M. Therrien : Non, parce qu'il y avait des mains... pour moi...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, exactement, donc on...

M. Lemay : Non, écoutez, je comprends que l'amendement, c'est simplement une précision pour mentionner c'est à quel moment que ça doit être fait, l'évaluation actuarielle. Donc, je n'ai pas de problème avec cette proposition.

M. Moreau : Oui, c'est-à-dire que l'évaluation est transmise à la régie en même temps que les modifications au régime de retraite parce que c'est une évaluation mise à jour qui permet à la régie de vérifier la conformité des modifications aux prescriptions de la loi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'amendement à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Therrien : ...question, c'est par rapport à l'article.

Le Président (M. Auger) : Oui, mais on va revenir sur l'article

• (20 h 50) •

M. Therrien : Oui, bien... Oui, j'ai débordé un peu, là. O.K.

Le Président (M. Auger) : Oui. Ça va? Ça va, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Saint-François.

M. Hardy : Est-ce qu'on peut avoir une copie de l'amendement du texte de loi?

Le Président (M. Auger) : Vous n'avez pas reçu copie, M. le député de Saint-François?

M. Hardy : Je n'ai pas reçu la copie, non. Je pense que, de ce côté-ci, on ne les a pas eues.

Le Président (M. Auger) : Ah! bien sûr. Je suis convaincu que votre demande va être exaucée, M. le député de Saint-François, dans les prochaines secondes.

M. Hardy : Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : C'est un plaisir. S'il n'y a pas d'autre intervention concernant...

M. Therrien : ...on peut attendre une seconde qu'il ait accès, là.

Le Président (M. Auger) : Oui. Bien, il l'a en main. Il l'a en main.

M. Therrien : Non, je vous disais tantôt, M. le Président... si vous permettez...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Moi, je faisais... je posais des questions sur l'article comme tel, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, j'ai compris que c'était dans l'ensemble de l'oeuvre, oui. Bon, on va procéder quand même dans l'ordre, avec l'adoption de l'amendement, et...

M. Hardy : Merci.

Le Président (M. Auger) : C'est toujours un plaisir, M. le député de Saint-François. Donc, ça va pour tout le monde? Donc, je reviens sur l'amendement à l'article 43.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement à l'article 43? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 43 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 44, M. le Président, il va y avoir un amendement également. Alors, je vais vous lire l'article 44 tel qu'il est puis l'amendement qui est distribué. Alors :

«44. Lorsque la régie est dans l'impossibilité d'enregistrer une modification au régime découlant d'une entente ou de la décision d'un arbitre en raison de sa non-conformité à la présente loi ou [de] la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, elle doit en aviser le comité de retraite.

«Le comité doit à son tour aviser les parties à une entente ou, le cas échéant, l'arbitre. Dans ce cas, les parties doivent modifier leur entente, ou l'arbitre sa décision, afin que les modifications au régime soient conformes à la présente loi et à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Si les parties ne s'entendent pas, la section III — du chapitre III — s'applique.»

L'amendement se lirait ainsi :

Remplacer le deuxième alinéa de l'article 44 par les suivants :

«Le comité de retraite avise les parties à l'entente de la décision de la régie et leur demande de modifier cette entente dans les...»

M. Jolin-Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Est-ce que ce serait possible d'attendre que l'amendement soit distribué?

Le Président (M. Auger) : Ah! oui, oui, bien oui. Bien, normalement, la façon de procéder, c'est que le ministre lit l'amendement, et, par la suite, on va permettre la distribution.

M. Jolin-Barrette : Je suis d'accord, mais, dans un souci d'efficacité, ça nous permettrait tous...

Le Président (M. Auger) : Mais la façon de procéder, c'est ainsi. Ne soyez pas inquiet, vous allez recevoir une copie de l'amendement. M. le ministre, vous pouvez continuer.

M. Moreau : Alors : Remplacer le deuxième alinéa de l'article 44 par les suivants :

«Le comité de retraite avise les parties à l'entente de la décision de la régie et leur demande de modifier — il manque le "de" — cette entente dans les 30 jours. Si les parties ne s'entendent pas, le ministre nomme un arbitre à même la liste prévue au premier alinéa de l'article 30. L'arbitre doit rendre sa décision dans les trois mois suivant la date où il est saisi de la question. Les deuxième et troisième alinéas de l'article 30 et les articles 34, 36, 37, 38, 39, 40 et 41 s'appliquent.

«Lorsque les modifications résultent d'une décision arbitrale, le comité de retraite avise l'arbitre qui a rendu la décision de la décision de la régie et lui demande de modifier cette décision dans les 30 jours.» Il manque le «de».

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, si vous allez me permettre, je vais suspendre quelques instants — vous reviendrez, après ça, avec vos explications — pour en permettre la distribution. Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 54)

(Reprise à 20 h 58)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec l'amendement à l'article 44. M. le ministre, avec vos explications.

M. Moreau : Oui. Alors, l'article 44 prévoit la procédure à suivre, M. le Président, lorsque les modifications ne sont pas conformes à la présente loi ou à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Donc, le principe, c'est que la régie avise le comité de retraite; le comité avise les parties à l'entente ou l'arbitre, selon le cas; les parties ou l'arbitre, selon le cas, apportent les modifications requises.

Si les parties ne s'entendent pas, il y a arbitrage, et, quand il y a arbitrage, on réfère aux dispositions du projet de loi sur l'arbitrage, mais on fait un arbitrage simplifié et accéléré avec les trois modifications suivantes. D'abord, il n'y a plus, pour les parties, à choisir, de façon conjointe, l'arbitre puisqu'il est désigné par le ministre. Deuxièmement, cet arbitrage-là n'est pas accompagné d'assesseur. Et, troisièmement, le délai pour procéder à l'arbitrage est réduit de six à trois mois puisque, dans les faits, il s'agit finalement de modifier une entente ou une sentence arbitrale... de modifier une entente qui, dans certaines de ses composantes, n'est pas conforme à la loi.

Dans le cas où la modification résulte d'une décision de l'arbitre, à ce moment-là, le comité de retraite avise l'arbitre qui a rendu la décision de la décision de la régie, qui lui dit : La sentence arbitrale n'est pas conforme aux dispositions de la loi, et, à ce moment-là, l'arbitre a 30 jours pour modifier sa décision.

Alors, le deuxième alinéa, qui est introduit par l'amendement, vise une situation où il y a entente, avec ou sans conciliation, ça n'a pas d'importance... et donc entente qui doit être corrigée, sur laquelle les parties ne s'entendent pas pour corriger... référence à un arbitrage accéléré.

Et le dernier alinéa, ou le deuxième alinéa introduit par l'amendement, prévoit les cas où un arbitre aurait rendu une sentence qui, pour toutes sortes de raisons, n'est pas conforme aux dispositions de la loi. À ce moment-là, elle a un délai de 30 jours pour corriger sa demande, et tout transite par le comité de retraite.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'amendement à l'article 44? M. le député de Borduas.

• (21 heures) •

M. Jolin-Barrette : Oui. Donc, M. le Président, on comprend, là, dans le premier alinéa de l'amendement qui est proposé... Dans le fond, on a une entente négociée, O.K., et où certaines dispositions de l'entente négociée ne sont plus valides, on ne permet pas aux parties de sélectionner leur propre arbitre, il va être imposé par le ministère dans un souci d'économie de temps?

M. Moreau : Oui.

M. Jolin-Barrette : Vous ne trouvez pas que ça va à l'encontre du processus de la nomination? Je comprends qu'on coupe court au processus régulier de la base. Généralement, on va dire : Bon, bien, les parties négocient ensemble. Dans le cas où la négociation ne porte pas fruit, il y a un conciliateur. Si le conciliateur, ça ne fonctionne pas, on s'en va au niveau de l'arbitrage. On nomme conjointement un arbitre qui est prévu sur la liste du ministère.

M. Moreau : Là, on est dans le contexte où on ne s'est pas entendus sur les dispositions de modification du régime, et donc là on dit : Là, on a un arbitrage qui est véritablement l'arbitrage de différends sur l'entente.

Là, l'arbitrage dont on parle ici, c'est un arbitrage qui survient suite à une entente qui n'est pas conforme à la loi. Alors, les parties ont débroussaillé tout ça, ils se sont entendus sur quelque chose qui, dans certains de ses aspects, n'est pas conforme aux dispositions de la loi, exemple, parce qu'on ne prévoit pas une pleine capitalisation ou on ne prévoit pas un partage 50-50 des déficits à venir. À ce moment-là, on dit : Il n'y a plus à avoir un processus d'arbitrage qui essaie de régler l'ensemble du problème, il doit y avoir un arbitrage accéléré pour corriger le vice lié à l'entente convenue entre les parties.

Alors, ça pourrait être parce que les parties, pour toutes sortes de raisons, disent : Bon, bien, regarde, on va convenir de telle chose, et là la régie dit : Non, cette chose-là n'est pas conforme. Alors, vous pouvez vous réentendre encore, mais on ne veut pas que ce soit éternel. Alors, si elles réussissent à convenir, on ne parle pas d'arbitrage. Si elles ne réussissent pas à convenir de la correction à apporter pour rendre l'entente conforme, là, on est dans un processus où on a déblayé beaucoup de choses, on dit : Bon, bien là il va y avoir un arbitrage qui est plus court. L'arbitrage plus court ne prévoit pas d'assesseur, pas de choix conjoint des parties et ne prévoit pas... réduit le délai pour rendre la décision de six à trois mois, parce que, là, on présume qu'il y a bien des éléments qui vont avoir été déblayés.

M. Jolin-Barrette : Je comprends. Cependant, dans l'éventualité où les points qui ne seraient pas conformes à la loi complémentaire sur les régimes de retraite...

M. Moreau : Ou au projet de loi n° 3.

M. Jolin-Barrette : ...ou au projet de loi n° 3, qui ne pourraient pas être entérinés par la régie, dans l'éventualité où ça constitue des points fondamentaux et que ça vient toucher le coeur même de l'entente, par l'amendement qui est proposé, on vient dire : Bien, écoutez, vous avez fait l'effort de négocier; vous vous êtes entendus. Les paramètres sur lesquels vous vous êtes entendus ne sont pas conformes, et puis là on vient leur dire : Bien, écoutez, ils ne sont pas conformes, et on va vous permettre d'avoir moins de droits que si vous aviez fait dès le départ un arbitrage selon l'ensemble du processus.

Dans le fond, les gens vont avoir négocié de bonne foi, ils vont s'avoir entendus et, lorsque la régie va les aviser que c'est non conforme, ils vont se retrouver dans une situation où ils ne pourront pas décider du choix de l'arbitre, ça va être imposé par le ministère qui va toucher uniquement ces points-là, mais c'est ces points-là qui ont été négociés pourraient être des points très importants... Oui, mais ce que je veux dire, c'est que ça peut avoir un impact sur l'ensemble de l'entente, ces points non conformes là. Donc, vous leur enlevez certains droits, en fait.

M. Moreau : C'est-à-dire qu'on leur dit : Vous avez une loi qui est adoptée. Les objectifs, les paramètres sont clairs. Vous pouvez négocier à l'intérieur de ces paramètres-là. Vous avez un an et demi pour négocier en toute bonne foi et vous conformer aux dispositions. Vous le faites sans qu'on ait besoin de recourir à l'arbitrage, mais, sur un élément ou des éléments, ce sur quoi vous vous entendez, ce n'est pas conforme à la loi. Alors là, il faut accélérer, là, parce que, sinon, je reprendrais un processus d'arbitrage qui durerait six mois puis qui pourrait arriver sur une entente qui soit complètement différente ou une sentence qui soit complètement différente de toute façon de l'entente négociée.

Alors là, on est à l'intérieur d'un contexte où les parties ont choisi de négocier. Ils peuvent encore négocier puis dire : Écoutez, la régie vient de vous dire que ce n'est pas conforme. Assoyez-vous puis allez rendre votre entente conforme, vous vous êtes entendus sur tout. Et là ils vont se rasseoir puis ils ne réussissent pas à s'entendre. Alors là, ils ont encore des délais de plus. Alors là, je dis : Non, non, un instant! Là, on ne retombera dans un système d'arbitrage où vous allez choisir l'arbitre, et il va y avoir des assesseurs ou... À un moment donné, il faut arrêter le manège, et là on dit : Très bien, c'est un processus qui est simplifié. Est-ce qu'il y a des droits qui sont plus sommaires que dans le cas de l'arbitrage général qui est prévu? La réponse, c'est oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Mais je comprends qu'il y a une partie qui aurait négocié et qui aurait dit : Bien, écoutez, moi, cet élément-là, c'est un élément fondamental, et je sacrifie un autre élément, et l'élément qu'elle amène et qu'elle dit : Moi, je me bats pour cet élément-là, la clause, elle est viciée. Mais ce qu'elle aurait sacrifié pour obtenir cet élément-là, qui est vicié, bien, elle ne pourra pas le récupérer de l'autre côté.

M. Moreau : Oui, elle va pouvoir le récupérer en arbitrage. Elle va pouvoir dire : Regardez...

M. Jolin-Barrette : Oui, mais...

M. Moreau : La régie va dire : Votre entente...

M. Jolin-Barrette : Je voulais juste terminer mon point. La régie va dire : Votre entente n'est pas valide en ce qui concerne ce point-là. Et puis supposons qu'il n'y a pas d'entente entre les parties puis qu'on retourne... bien, en fait, on va en arbitrage pour la première fois; à ce moment-là, l'arbitre va uniquement trancher sur ces points litigieux là. Il va pouvoir réouvrir l'ensemble de l'entente.

M. Moreau : Oui, ils ne s'entendent pas. Alors, ils ont deux choix : ils font une entente, puis, pour x raison, une disposition de l'entente n'est pas conforme, et je prends votre hypothèse où vous dites : Ce point non conforme constitue une concession sur un autre point. C'est ce que vous exprimez. La régie dit : Il n'y a pas de conformité à la loi. Les parties peuvent retourner s'asseoir puis dire : Tu sais très bien que j'ai fait cette concession-là en contrepartie de tel élément.

M. Jolin-Barrette : En échange.

M. Moreau : Est-ce qu'on s'entend ou pas pour revoir ces éléments-là? De deux choses, l'une : ou les parties s'entendent, puis là ils rendent l'entente conforme, ou elles ne s'entendent pas, auquel cas elles vont en arbitrage sur ce qu'elles souhaitent mettre en arbitrage. Elles ne sont pas limitées à un point.

M. Jolin-Barrette : O.K.

M. Moreau : Elles pourraient dire : Regardez, on ne s'entend pas, on retourne, on met tout ça en arbitrage.

M. Jolin-Barrette : Donc, par le biais de la procédure accélérée...

M. Moreau : Absolument.

M. Jolin-Barrette : Et là l'ensemble de l'entente peut être présenté à l'arbitrage.

M. Moreau : L'ensemble de l'entente qui n'est pas conforme, parce que la régie n'enregistrera pas une modification au régime si tout ou partie de l'entente n'est pas conforme à la loi. Et donc elle va prendre l'ensemble de l'entente puis elle va les retourner aux parties en disant : Ce n'est pas conforme pour telle raison. Alors, vous avez deux choix : ou vous vous rassoyez puis vous vous réentendez, étant entendu que vous connaissez, de part et d'autre, les concessions que vous avez faites, ou vous ne vous entendez pas, puis à ce moment-là on va nommer un arbitre pour départager vos droits.

M. Jolin-Barrette : Donc, M. le Président, lorsque le ministre mentionne : On va nommer un arbitre pour départager vos droits...

M. Moreau : Ça va être tout.

M. Jolin-Barrette : ...sur l'ensemble de l'entente et pas uniquement sur les points non conformes qui ont été soumis à la régie...

M. Moreau : C'est-à-dire que les parties pourraient convenir de dire à cet arbitrage-là : M. l'arbitre, il y a un seul...

M. Jolin-Barrette : Tranchez uniquement ces points-là.

M. Moreau : ...il y a un seul point ou trois points à trancher. Ils pourraient, s'ils ne s'entendent pas, dire : Écoutez, on n'est pas parvenus à une entente. L'entente à laquelle on est parvenus n'est pas conforme aux dispositions de la loi selon la décision de la régie. Alors, arbitrez, go!

M. Jolin-Barrette : Mais ça ne serait pas dans l'intérêt des parties uniquement de limiter à la juridiction de l'arbitre certains points de l'entente.

M. Moreau : Non, parce qu'à ce moment-là, justement, pour prévoir les cas semblables à celui que vous évoquez, où vous dites : Oui, ça, ce n'est pas conforme, mais je suis arrivé à conclure sur ce point-là en raison de 12 concessions que j'ai faites plus tôt dans mon raisonnement, il n'est pas à l'avantage de limiter l'arbitrage, même accéléré, à un seul point. C'est de dire : Bien, on mettra à l'arbitrage ce que les parties souhaitent faire arbitrer.

M. Jolin-Barrette : M. le Président, pour une question de clarification également, on comprend qu'avant l'amendement proposé par le ministre en vertu... la dernière phrase du deuxième alinéa, la section III du chapitre III, à ce moment-là, c'était assujetti au délai de trois mois... au délai de six mois, pardon, pour l'arbitrage. Donc, on vient réduire...

M. Moreau : La section III du chapitre III, c'est l'arbitrage.

M. Jolin-Barrette : O.K. Puis l'intérêt à réduire à un délai de trois mois, c'est pour être sur une procédure accélérée.

M. Moreau : Arriver au bout du yoyo.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Merci.

M. Moreau : Arriver au bout de la corde.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 44? S'il n'y a pas d'autre intervention, je la mets aux voix. Est-ce l'amendement à l'article 44 est adopté?

Des voix : Adopté.

• (21 h 10) •

Le Président (M. Auger) : Adopté. Est-ce que l'article 44... Il y a-tu d'autres interventions sur l'article 44, bien sûr?

M. Moreau : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Auger) : Tel qu'amendé, oui. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Section V, Dispositions diverses, article 45. Il n'y a pas d'amendement?

Une voix : Non.

M. Moreau : L'existence d'une convention collective ou de toute autre entente en cours de validité n'empêche pas l'application de la présente loi.

Cet article permet la réouverture de la convention collective ou de toute autre entente à l'égard du régime de retraite.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions concernant l'article 45?

M. Moreau : On m'indique que...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le ministre?

M. Moreau : Avec votre permission, M. le Président, on m'indique que c'est une disposition semblable à celle de l'article 33 du projet de loi n° 79, qui nécessite effectivement une disposition déclaratoire essentielle pour permettre la restructuration d'un régime en cas de convention collective ou d'entente en cours de validité.

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, on comprend par cet article-là que les contrats passés n'ont plus de valeur, dans le fond. C'est un article spécifique qui vient dire : Bien, écoutez, la convention collective, ce qui était prévu dans le passé, bien, avec le projet de loi n° 3, maintenant, c'est ce qui va s'appliquer.

M. Moreau : Non. C'est-à-dire que les autres dispositions de la convention collective sont maintenues, mais ce qu'on veut, au contraire, c'est de pouvoir s'insérer dans une restructuration du régime qui fait partie des ententes liées à la convention collective ou des ententes en cours. Ça n'invalide pas la convention collective, mais ça nous permet de, malgré sa validité, venir procéder à la restructuration.

M. Jolin-Barrette : O.K. Donc, on maintient les critères, supposons, normatifs de la convention collective puis on vient rajouter ces éléments-là...

M. Moreau : Exact.

M. Jolin-Barrette : ...en lien avec le régime de retraite. O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions sur l'article 45? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 45, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Article 46 : La signature d'une entente ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association représentant les participants actifs qui exercent leur droit de vote.

Si les négociations sont tenues conjointement par plusieurs associations, le scrutin se déroule selon les règles habituellement appliquées. À défaut de telles règles, la signature doit être autorisée, lors d'un scrutin secret, par un vote dont la majorité est calculée en tenant compte de l'ensemble des participants actifs, sans égard au groupe auquel ils appartiennent.

Commentaire. L'entente doit être entérinée par scrutin secret. Si les négociations sont tenues conjointement par plusieurs associations, le scrutin se déroule selon les règles habituelles. À défaut de telles règles, la majorité est calculée en tenant compte de l'ensemble des participants sans égard aux groupes auxquels ils appartiennent. Donc, le total.

Le Président (M. Auger) : Merci, monsieur...

M. Moreau : 50 % plus un.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Ça s'inspire d'un projet de loi péquiste, alors...

M. Therrien : Dans le temps où vous étiez péquiste, ça, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, c'est ça. Ça fait longtemps.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Écoutez, j'aurais un amendement à proposer au ministre, et je le sens dans de bonnes dispositions. Je ne le sais pas, j'ai un drôle de feeling.

M. Moreau : Mauvaise perception.

M. Therrien : Alors, je vais lire l'amendement que je propose :

Remplacer le deuxième alinéa par les suivants :

«Chaque unité d'accréditation votera selon les modalités prévues au Code du travail sur ladite entente portant sur la part de leur déficit imputable.

«Dans le cas où il y aurait eu des négociations conjointes entre des unités d'accréditations ou groupes représentants des participants actifs au régime, le scrutin se déroule selon les mêmes règles soit un vote majoritaire des membres de chacun des groupes visés par une accréditation syndicale ou association représentant les participants actifs qui exercent leur droit de vote.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 21 h 14)

(Reprise à 21 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, quelques explications concernant votre amendement.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. Tout simplement pour dire que, dans un régime, il peut y avoir différents types de participants, des accréditations différentes. On l'a déjà vu, ça, à quelques reprises, là; à l'article 8, on avait parlé de comptabilité distincte puis on avait parlé plus tard aussi du... De fait, c'est que les gens, généralement, dans les régimes, les groupes ne sont pas... le groupe dans le régime n'est pas nécessairement homogène, il y a des intérêts qui sont différents. Il y a aussi des prestations, des bénéfices qui sont différents, des coûts qui sont différents. Étant donné qu'il y a de l'hétérogénéité à l'intérieur de ces régimes-là, bien, on pense que, pour entériner les résultats de la négociation, bien, ces gens-là puissent voter et puissent acquiescer et accepter les résultats des négociations par des majorités, mais à l'intérieur de chacun de ces groupes-là, pour respecter la dynamique, là, de ces groupes propres là. C'est la suggestion. Je n'ai pas un gros amendement ici, là. Ça serait surtout ça qu'on demanderait au ministre, là, s'il pourrait acquiescer à cet amendement-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (21 h 20) •

M. Moreau : Alors, on ne pourra pas acquiescer à cet amendement-là. Je vous explique, M. le Président. Vous avez un régime et huit groupes — on l'a vu, il y avait un exemple récent là-dessus. Cinq des groupes sont favorables, trois sont contre l'entente, mais ils sont plus nombreux en termes d'individus. Alors, l'entente ne passe pas.

Dans le contexte actuel, ce que l'on fait, c'est l'ingérence la moins... en fait, c'est l'absence d'ingérence dans leur façon habituelle de fonctionner. On dit : Si, habituellement, ils s'entendent pour tenir des négociations conjointes, bien, le scrutin se règle selon leurs habitudes. Et c'est ce qu'on applique. Et c'est par défaut seulement qu'on dit : S'il n'y a pas de règle — ce qui serait surprenant, honnêtement, dans ce type de régime là, où on a plusieurs groupes, qu'il n'y ait pas de règle sur la façon de prendre les décisions — bien là on dit : C'est un vote à la majorité qui s'applique, ce qui m'apparaît éminemment démocratique, plutôt que de séparer des groupes sans égard au nombre d'individus qui les composent.

Alors, dans ce contexte-là, je comprends la discussion que veut engager le député de Sanguinet. Je lui dis exactement ce vers quoi on se dirige cependant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. J'aurais une question à poser au ministre avant de poursuivre la discussion, parce que je veux juste cerner, là, pas le problème, mais, tu sais, c'est quoi, les conséquences, mettons, d'un rejet. Si les gens rejettent l'entente, qu'est-ce qui va arriver? Parce que j'ai de la misère à concevoir ça.

M. Moreau : Il n'y a pas d'entente, alors...

M. Therrien : Qu'est-ce qui arrive?

M. Moreau : On s'en va en arbitrage. Et vous pourriez vous retrouver dans une situation, avec un amendement semblable, où la majorité des travailleurs, majorité des individus visés par un régime sont favorables aux modifications, mais ils vont devoir subir l'arbitrage parce que la majorité va être décidée par les groupes plutôt qu'être décidée par les individus. Alors, c'est l'exemple que je vous donnais. Un régime, huit groupes, cinq pour, cinq contre, mais moins nombreux que les trois qui sont favorables. Et puis les gens qui sont favorables à une modification du régime conventionnellement se verraient tenus d'aller en arbitrage.

M. Therrien : Je comprends bien ça.

M. Moreau : Alors, ça a donc un effet pervers qu'on ne souhaite pas avoir. L'autre élément, c'est qu'il y a des règles habituelles de fonctionnement, dans ces régimes-là, qui doivent être bien établies. Et, à moins qu'on ne veuille les changer, moi, je pense qu'il n'y a pas lieu d'intervenir.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Vous n'avez pas besoin de parler, je vois juste votre piton rouge puis je pars. C'est par rapport à l'article 8, on avait introduit la comptabilité distincte par rapport... la séparation des déficits, là, selon la majorité. Je fais juste vous le dire, M. le ministre, là, pour qu'on se rappelle de ça. Je réfléchis à voix haute, là. Si on accepte l'idée de séparer les déficits pour des... à l'intérieur d'un régime pour respecter l'idée qu'il y a des différences fondamentales dans certains groupes comme les cols blancs, puis ainsi de suite, juste savoir, quand ils vont négocier, ils négocient ensemble. C'est le régime qui négocie au nom de tout?

M. Moreau : Au nom de la règle habituelle, ça aussi. Selon leurs règles habituelles. Alors, c'est pour ça qu'on applique la même logique à l'article 46 quand vient le temps de décider si, oui ou non, on veut donner suite à l'entente. Parce que l'idée, c'est d'intervenir le moins possible dans leur façon de fonctionner. C'est de la procédure interne.

M. Therrien : C'est un peu la même question que je vous avais posée à l'époque, puis je l'ai posée à plusieurs reprises, là. S'il y a un groupe qui se sent lésé là-dedans, de cette façon-là, il n'a comme pas de pouvoir de négociation.

M. Moreau : Bien, il peut demander... Rappelez-vous que nous avons vu qu'un groupe qui se sent lésé a toujours la possibilité de s'adresser à la régie pour obtenir la scission du régime, ce qui n'est pas une procédure banale. Quand on en a parlé, on l'a abondamment décrite. Et c'est pour ça qu'on dit : Regardez, il y a cette soupape-là que la loi générale permet. Puis, dans le contexte où on intervient dans un régime, il y a leurs règles habituelles de fonctionnement, mais on pense, nous, que c'est respectueux de dire : Ils se sont fixé eux-mêmes ces règles-là, pourquoi ne pas les respecter? Puis, dans les cas où il y aurait un chambardement tel que, là, ça devient invivable pour un groupe, bien là ils ont...

M. Therrien : Ils peuvent faire la scission.

M. Moreau : Ils peuvent faire la scission.

M. Therrien : S'ils font la scission, là, j'essaie de comprendre, là, pour... Tu sais, moi, je veux me faire convaincre que mon amendement n'est pas correct. C'est ça que je veux, là, tu sais?

M. Moreau : Ce n'est pas qu'il n'est pas correct.

M. Therrien : Non, non, mais en tout cas...

M. Moreau : Ce n'est pas qu'il n'est pas correct, c'est qu'il n'est pas souhaitable.

M. Therrien : Parce qu'il n'est pas correct. S'il était correct, il serait souhaitable.

M. Moreau : S'il n'était pas correct, il pourrait ne pas être correct parce qu'il pourrait ne pas être recevable. Il pourrait ne pas être correct parce qu'il va à l'encontre de tous les principes du projet de loi. Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis essentiellement, c'est que ça introduit une procédure intrusive dans les façons de fonctionner des groupes, qui, comme on l'illustre dans l'exemple que je vous ai donné, peut avoir un effet pervers très important en termes démocratiques, là, de déficit démocratique.

M. Therrien : Puis vous me dites qu'on ne peut pas renégocier par la suite. Si, mettons, chacun des groupes décide... Il y a trois groupes qui... Mettons les sept groupes, là. Il y a deux groupes qui veulent puis il y a cinq groupes qui ne veulent pas. Est-ce qu'on ne pourrait pas dire : Bien, moi... On ne peut pas dire aux cinq groupes, dire : Allez renégocier ou envoyez ça à l'arbitre.

M. Moreau : Les groupes pourraient s'entendre pour modifier entre eux la façon dont ils ont fonctionné jusqu'à maintenant. On l'accepterait. Exemple, traditionnellement, c'est un régime puis c'est à la majorité des individus. Puis là ils disent : Bien, écoutez, compte tenu des modifications que ça apporte, on souhaite le faire groupe par groupe, puis tout le monde s'entend. Ils peuvent le faire comme ça. En d'autres termes, on leur laisse à eux le choix de la procédure à suivre pour arriver à la modification, et ce n'est que par défaut d'appliquer des règles que l'article 46, deuxième alinéa, fixe la règle de la majorité simple.

M. Therrien : Dernier point par rapport à ça. S'il y a un rejet, puis vous dites qu'il y a une scission, s'il y a une scission à ce stade-ci de la négociation, comment ça fonctionne? Ça veut dire qu'on... Là, vous dites : C'est compliqué, on fait scission. Est-ce qu'on fait scission puis on dit : Nous, on va en arbitrage suite à cette situation-là où c'est trop long, puis l'arbitrage passe, puis on se reprendra dans deux ou dans trois ans?

M. Moreau : Pas exactement. C'est-à-dire que la scission, tout ce qu'elle fait, c'est qu'elle partage l'actif et les surplus du régime entre les parties qui ont demandé la scission. C'est ça, la décision que la régie rend. Mais, une fois, c'est... L'effet de la scission est complet lorsque cette décision-là est rendue. Ça ne soustrait pas les parties à l'obligation de se conformer aux dispositions du projet de loi n° 3. Donc, tout ça s'applique à eux, et on va le voir à 49.1 du projet de loi, où on dit que «tout nouveau régime de retraite établi par une municipalité après le 31 décembre [...] doit être conforme aux dispositions de la section II du chapitre II». Ou encore : «Tout régime de retraite qui fait l'objet d'une scission ou d'une fusion conformément au chapitre...»

Une voix : ...

M. Moreau : 49.1.

M. Therrien : 49.1. O.K.

M. Moreau : Deuxième alinéa. «Tout régime de retraite qui fait l'objet d'une scission ou d'une fusion conformément au chapitre XII de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est soumis à l'application de la présente loi.»

Alors, la fusion, la scission, la modification du régime ne soustraient pas à la restructuration prévue ou imposée par la loi.

M. Therrien : O.K. Il y a quelque chose qui me... Encore une fois, là, je demande cette précision-là, là. Les régimes, les régimes sont ensemble. Quand on va négocier, c'est l'ensemble des régimes qui est...

M. Moreau : Un régime avec sept groupes, mettons.

M. Therrien : Oui, c'est ça. Mais chaque groupe a sa particularité de régime à l'intérieur d'une rémunération globale. Comment qu'ils font pour négocier à ce moment-là? Oui, allez-y, M. Jean, ça fait longtemps qu'on vous a entendu.

Le Président (M. Auger) : On va commencer par un consentement.

M. Therrien : On s'ennuyait de vous.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement?

M. Moreau : Consentement.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, les comités de retraite se donnent des règles, là, des règlements intérieurs, comme n'importe lequel... qui prévoient les modalités de consultation et de décisions quand il y a plusieurs groupes. Et puis, quand ils arrivent... Puis la négociation des parties, ils ont aussi des pratiques qui veulent qu'à la table de négociation telle partie est représentée de telle façon, et ainsi de suite, puis ils ont des modes... Et c'est d'ailleurs la loi, l'article... ça dit : On respecte les modes habituels, puis, en absence, comme l'expliquait le ministre, en l'absence de règle, mais, là, c'est la majorité, là, totale. Mais ils ont des règles pour négocier, ils ont des règles pour gérer le régime, ils ont des règles pour administrer puis ils ont des règles de consultation. Ça fait partie de la pratique qu'ils se donnent à l'intérieur, là.

M. Therrien : Donc, c'est ça, c'est vraiment de dernier recours, là.

M. Jean (Denys) : Oui.

M. Therrien : C'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Bien, dans la même veine, on parle de scission, là, la discussion qu'on avait eue sur la scission, moi, ce que j'en avais compris, c'était pratiquement théorique, d'une certaine façon, une scission, parce qu'il faut absolument qu'une majorité de groupes, ils soient d'accord pour pouvoir faire une scission. Donc, c'est très, très, très difficile. Donc, un groupe qui serait défavorisé, quand bien même il lèverait la main, les chances qu'il obtienne la scission... parce qu'à mon avis, ils feraient l'analyse... les autres groupes feraient l'analyse de ce que ça leur donnerait comme avantages ou comme pertes, et évidemment la conséquence irait de pair avec le constat qu'il ferait si le groupe en question, qui demande la scission, partirait ou resterait. Donc, moi, j'ai vu un peu... pas nécessairement théorique, là, mais, à tout le moins, ce n'est pas... En tout cas, la conclusion qu'on en était venu quand on avait discuté, c'est qu'une scission serait très difficile.

Si je comprends bien, par ailleurs, pour ce qui est de... quand on dit : «...le scrutin se déroule selon les règles habituellement appliquées», ils peuvent changer les règles en se basant sur les règles déjà appliquées dans la mesure où ils en ont. Et, s'ils n'en ont pas, ils peuvent à ce moment-là s'en donner pour pouvoir procéder dans le cadre du projet de loi. C'est ce que j'ai compris, M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Moreau : C'est ça. Mais, s'ils ne s'en donnent pas, c'est la majorité simple qui s'applique.

M. Villeneuve : C'est ça, puis là on arrive à ce point-là.

Une voix : 9 h 30.

M. Villeneuve : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y aura d'autres interventions sur l'amendement à l'article 46? Demain, oui.

M. Therrien : Moi, je... Ça finit à 9 h 30, hein?

Le Président (M. Auger) : Oui, c'est ça, exactement.

M. Therrien : Non, mais je réfléchirais à tout ça, là, la nuit porte conseil, puis on ouvrira avec ça demain, si vous permettez, monsieur...

Le Président (M. Auger) : Donc, compte tenu de l'heure...

M. Therrien : Oui, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Auger) : ...je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 31)