Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures onze minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n°3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Matte (Portneuf); M. Hardy (Saint-François) est remplacé par M. Drolet (Jean-Lesage); Mme Nichols (Vaudreuil) est remplacée par M. Ouimet (Fabre); M. Rousselle (Vimont) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, la semaine dernière, nous en étions à l'étude d'un amendement introduisant l'article 12.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, mon souvenir est que — et peut-être n'est-il pas exact — nous avons suspendu nos travaux après la lecture de l'article 12.1, et de l'amendement, et des notes explicatives liées à l'amendement. C'est exact?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Alors, on est rendus là.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Merci, M. le ministre. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, merci, M. le Président. On est rendus à 12.1. Est-ce qu'il y a moyen de... On avait, au départ, suspendu l'article 8. Est-ce qu'on fait l'article 12 et on revient à l'article 8? Vous aimeriez mieux ça?

M. Moreau : Bien, vu qu'on a lu l'article 12, là, 12.1, on est aussi bien de faire ça. Puis on a un amendement suspendu à l'article 8, alors on pourrait faire l'article 12, revenir à notre amendement suspendu à l'article 8 puis...

M. Therrien : O.K. On y va comme ça. O.K. Ça va.

Le Président (M. Auger) : Donc, l'amendement introduisant l'article 12.1. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, on va aller à l'article 12, ça me va. Du moment qu'on revienne ensuite à l'article qui était en suspens, l'article 8, avec le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : 12.1. C'est ça, l'amendement introduisant 12.1.

M. Therrien : J'aurais un sous-amendement à déposer en 12, 12.1.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, il se lit comme suit :

Modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 12.1 en ajoutant, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant :

«Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Donc, on va permettre la distribution.

Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 14)

(Reprise à 14 h 18)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec les explications concernant votre sous-amendement.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, évidemment, l'article proposé, 12.1, fait suite à l'article 12, qui mentionne qu'on va annuler l'indexation des retraités de façon unilatérale, sans les... Sans demander leur avis, on va changer une partie de leurs revenus, une protection de leurs revenus qu'ils ont dûment négociée et gagnée par le passé, pour arriver dans une situation où ils seront obligés de revoir leurs activités économiques suite à cette coupure-là.

Alors, évidemment, on a déjà mentionné à l'article 12 que nous étions contre ce processus-là. On a voté contre l'article 12, et l'article 12.1 nous dit... Et c'est un amendement amené par le ministre, on nous dit : Nous allons apporter un amendement. Qu'il avait présenté il y a un petit bout de temps pour nous dire qu'on va informer les retraités dans un cadre très officiel, on va les informer et on va ensuite, bien, passer à l'action. Et là on se dit : Bien, écoutez, c'est comme quelqu'un qui se fait couper un bras, on va l'informer qu'il va se faire couper le bras, mais il va avoir quand même le bras coupé. Je veux dire, ce n'est pas nécessairement très, très joyeux, ce n'est pas une considération qu'on doit considérer comme étant appropriée. Nous, on pense qu'on devrait, tout simplement, leur demander leur avis et d'agir selon leur réflexion.

Et on a parlé longtemps du rapport D'Amours, et ça a été la base de la réflexion, là, des deux partis... en tout cas, des deux partis puis aussi, je pense... Je ne veux pas parler pour la CAQ, mais aussi de la CAQ, j'imagine, là, par rapport au rapport D'Amours. Donc, depuis 2012 qu'on parle de réformer les régimes de retraite à prestations déterminées pour dire que c'est les régimes de retraite qui sont les meilleurs pour protéger la santé financière des gens qui arrivent à la retraite, et donc on se doit de préserver cet avantage-là que beaucoup de gens, au Québec, ont.

Et il faut comprendre une chose aussi, c'est que c'est un peu un cheval de Troie, le projet de loi n° 3 qu'on a actuellement. C'est qu'on commence par les employés municipaux, et ensuite on va s'attarder aux retraites dans le secteur des universités, ensuite dans le secteur privé, possiblement — rien n'est exclu — possiblement aussi dans le secteur public dans son ensemble. Alors, c'est important de bien faire les choses et de respecter, en quelque part, la volonté des différents intervenants et aussi les négociations qui ont eu lieu jadis, qui ont, tout simplement, fixé leur niveau de retraite et tout ce qu'il y avait autour de ces régimes de retraite là. Il y a plusieurs éléments importants de régimes de retraite, et, évidemment, l'indexation est au coeur des responsabilités des gens qui font des signatures et qui doivent les respecter.

Et, dans le rapport D'Amours, on a ici, à la page 175... Je l'ai mentionné à quelques reprises, mais là je vais vous le lire. Alors, à ce moment-là, vous ne pourrez pas douter de ma bonne foi, malgré que je suis convaincu que vous n'en doutiez pas, M. le Président. Alors, juste avant, j'avais fait une erreur. Je parlais de M. Laforest, mais ce n'était pas Laforest, c'était Godbout qui avait participé, là, à l'explication du rapport D'Amours quand il était venu en commission parlementaire. Si je ne me trompe pas, c'était l'automne passé, oui, puis ça s'était prolongé, là, été, automne, l'année passée et...

• (14 h 20) •

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est ça, eux étaient passés en juin. Vous avez raison, M. Jean, eux étaient passés en juin, et je vais toujours me rappeler que M. Godbout avait été le plus incisif sur ce commentaire-là, et il expliquait qu'on ne devait pas prendre le rapport D'Amours en morceaux, en pièces détachées, que c'était impératif, pour que ce soit un remède efficace au mal associé aux régimes de prestations déterminées... le régime de retraite à prestations déterminées, il fallait prendre l'ensemble de leurs recommandations comme étant un tout indissociable.

Alors, à la page 175, on parle de l'indexation des régimes de retraite et on mentionne : «Dans le cas...» Au bas de la page 175, recommandation 14. Je ne sais pas si les gens voulaient que je fasse une copie ou... Je ne sais pas si c'est nécessaire, là. De toute façon, je suis convaincu que la plupart des gens intéressés ont déjà le rapport D'Amours.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, ils peuvent prendre des notes, mais ils peuvent avoir le rapport D'Amours. Je suis convaincu qu'ils l'ont pas mal tous lu. Alors : «Dans le cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — c'est de ça on parle, là, à l'article 12 — le comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue — ce qu'on parle, là, la section 12 — seulement si [au moins] 30 % des retraités s'opposent à la modification. Les retraités devraient être consultés sur les modifications projetées selon un processus similaire à celui prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour l'application du principe d'équité.»

Quand on lit ça, on ne peut qu'être contre cet amendement-là et pour le sous-amendement que je présente parce que mon sous-amendement va directement dans le même sens que ce que propose le rapport D'Amours. Ça veut dire que, quand on rajoute : «Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent», ce n'est pas compliqué, on s'est inspirés directement de la recommandation 14 du rapport D'Amours.

Ceci étant dit, je voudrais revenir sur le bris de contrats. Écoutez, quand on parle des déficits passés... Et une des raisons de la lourdeur de ce projet de loi là — parce que c'est un projet de loi qui est assez compliqué, assez lourd — bien, c'est justement par le fait qu'on revient sur les déficits passés. Ça, c'est le germe de la difficulté qu'on rencontre dans ce projet de loi là. Et ce n'est pas juste moi qui le dis, l'ensemble des gens qui sont venus nous rencontrer, dans leur grande majorité, nous mentionnent que c'est le point d'achoppement, et c'est une des raisons pourquoi on n'aura pas consensus autour de ce projet de loi tant et aussi longtemps que les déficits passés seront au coeur de la démarche du projet de loi n° 3. Et ce qu'on a comme conséquence des déficits passés, évidemment c'est l'indexation qui sera retirée de la part des retraités.

Imaginez quelques secondes si c'est vous qui étiez dans cette situation-là, M. le Président, alors que vous vous basez sur une retraite indexée. Quand vous avez décidé de prendre votre retraite, vous avez réfléchi et vous avez pris une décision économique qui était lourde de conséquences. Souvent, ces gens-là ne peuvent pas retourner en arrière et retravailler au même endroit ou avoir de la difficulté à retrouver le marché du travail. Alors, c'est une décision qu'on pourrait considérer comme étant économiquement fatale, et ces gens-là décident... À partir des informations qu'ils ont, basées sur des contrats signés, ils prennent la décision de prendre leur retraite, et moi, je me demande combien de retraités auraient pris cette décision-là, sachant que l'indexation serait coupée. Moi, je suis convaincu qu'il y a des retraités qui auraient, tout simplement, changé leur fusil d'épaule et refusé de prendre une retraite à cause de ça.

Le bris de contrats, c'est extrêmement important. Ce n'est pas seulement moi qui le dis. Michel Kelly-Gagnon, qui est le président de l'Institut économique de Montréal — il est président, je pense, hein, de l'Institut économique de Montréal — mentionnait dans les journaux, voilà à peu près un mois, un mois et demi, qu'il ne comprenait pas comment on pouvait briser des contrats. Et Michel Kelly-Gagnon, là, ce n'est pas Che Guevara, là. Il est pour l'Institut économique de Montréal, c'est un économiste, et il mentionnait qu'il ne pouvait pas concevoir qu'on fasse ce geste-là, qu'on crée ce précédent. Et moi non plus, je ne peux pas le comprendre, et je ne le comprendrai jamais. Je vais dire, longtemps, là... peut-être dans mes mémoires, un jour, je pourrai raconter comment j'ai assisté, moi, impuissant, au fait qu'on soit devant une situation unique et qu'on ait été dans une situation sans précédent de bris de contrats. Moi, je pourrai dire dans mes mémoires, si jamais je les écris, que j'aurai participé passivement à cette situation qui est inexplicable, tout simplement. Moi, je ne peux concevoir ça.

Je vais laisser mes collègues parler. Ou le ministre, peut-être, s'il veut commenter, là, je ne veux pas lui enlever la parole, il a la parole.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, voulez-vous intervenir tout de suite?

M. Moreau : Non, ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Évidemment, là, ma seule question au ministre, c'est : Pourquoi ne pas avoir pris cette recommandation-là du rapport D'Amours? Moi, c'est juste parce que je trouvais le rapport D'Amours assez équilibré. C'était juste pour savoir pourquoi ne pas avoir retenu le 30 % du rapport D'Amours et le vote des retraités, juste ça.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, parce qu'autant le gouvernement précédent, dans le projet de loi n° 79, que le gouvernement actuel, bien que les projets de loi sont inspirés du rapport D'Amours, n'ont pas pris le rapport D'Amours dans leur intégrité. C'est vrai pour le gouvernement du Parti québécois lorsqu'il a proposé le projet de loi n° 79, c'est aussi vrai pour nous.

Et je dirais que, comme réponse additionnelle... Regardez, vous le trouvez équilibré, M. le député de Blainville, le rapport D'Amours, allez à la recommandation n° 16. À la recommandation n° 16, il est pas mal plus drastique, le rapport D'Amours, il dit : «Le comité d'experts recommande qu'à partir de la quatrième année de la période de cinq ans suivant la mise en place de la méthode de "capitalisation améliorée", l'employeur ait la possibilité d'éliminer ou de modifier unilatéralement l'indexation des prestations correspondant aux services passés dans le cadre d'un processus de révision du régime.»

Alors, ce que le rapport D'Amours fait fondamentalement, c'est quoi? C'est qu'il dit : Les régimes à prestations déterminées du secteur municipal, ce sont, en termes de fonctionnement, les meilleurs régimes, et c'est la raison pour laquelle il faut les sauvegarder, puis, pour les sauvegarder, il faut agir rapidement, assurer leur mise en santé puis assurer leur pérennité, et essentiellement c'est ce qu'on fait.

Sur le sous-amendement maintenant, M. le Président — puis je limiterai vraiment mes commentaires à ça parce qu'on a longuement parlé de la question des retraités la semaine passée, puis je pense que tout le monde sait où on se situe — moi, j'ai fait en sorte que les amendements qui ont été déposés au début du mois d'octobre, véritablement, traduisent l'intention du gouvernement à l'effet que la suspension de l'indexation chez les retraités est un mécanisme de dernier recours et que le rétablissement d'une indexation ponctuelle soit aussi le premier élément qui doive être envisagé lorsque la santé du régime le permet. Et, lorsqu'on a rédigé le projet de loi n° 3, on était très conscients de l'existence du projet de loi n° 79, qui l'avait précédé, et, dans le projet de loi n° 79, le sous-amendement dont il est question, M. le Président, correspond, à peu près à la virgule près, au troisième alinéa de l'article 7 du projet de loi n° 79, qui prévoyait de soumettre à 30 % ou plus des retraités la possibilité d'empêcher un changement à l'indexation des rentes.

Alors, je continue avec le rapport D'Amours. Je vous ai dit que, pour nous, on estimait que l'indexation des rentes des retraités, c'était une mesure de dernier recours. Voici ce que le comité d'experts dit à la page 178, justement, je pense, en bas de la recommandation n° 16 : «Pour le comité d'experts, cette recommandation doit être considérée comme une mesure de dernier recours. La possibilité d'une action unilatérale de l'employeur a pour but d'inciter les parties à la négociation.

«La possibilité d'action unilatérale ne pourrait s'appliquer qu'à l'indexation à venir des prestations, qui constitue un enjeu financier d'importance.

«Une pleine indexation fait augmenter les coûts du régime de retraite jusqu'à 30 %.

«Des modifications concernant l'indexation peuvent ainsi permettre une réduction significative des coûts du régime, et cela sans affecter les droits de base des participants.»

Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons adopté cette attitude-là, et non pas une autre. Essentiellement, je pense que ça résume dans son entier l'orientation que nous souhaitons donner aux dispositions de la loi par l'amendement que nous avons proposé à l'article 12.1, et, pour cette raison, évidemment, M. le Président, vous comprendrez que nous allons nous opposer à l'adoption du sous-amendement proposé par l'opposition officielle.

• (14 h 30) •

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, juste revenir sur le projet de loi n° 79, il avait pris textuellement le... D'abord, le projet de loi n° 79 ne s'attaquait pas aux déficits passés de la même façon, il invitait les gens à négocier de bonne foi et avait pris la recommandation 14 textuellement. Donc, on avait pris ce morceau et on avait introduit dans le projet de loi n° 79... Aussi, pour dire que, les négociations, moi, je suis d'accord avec le ministre quand il dit : Il faut encourager les négociations. Et le dernier recours, c'est pour, justement, pousser les gens à la négociation. C'est ce que je n'arrête pas de proposer au ministre depuis le début. C'est ce que je n'arrête pas de proposer au ministre depuis le début, d'amener une possibilité de négociation. Parce que, là, on peut le dire, là, le projet de loi n° 3, là, si on parle, là, de dernier recours, d'un coup de massue, bien, je veux dire, ça va peut-être encourager les gens à négocier. Et c'est là-dessus qu'on intervient toujours, nous, de notre côté de cette commission, pour mentionner, justement, qu'on a confiance que les négociations pourraient, dans un encadrement légitime, faire en sorte d'arriver avec des fruits qui nous empêcheraient de rencontrer des situations dans lesquelles on serait poussés avec le projet de loi n° 3. Moi, pour l'instant, c'est ce que j'ai à dire, puis je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, la première des choses que je voudrais dire, c'est que je vais voter pour ce sous-amendement qui... Puis j'invite, évidemment, le gouvernement à voter pour, les députés du gouvernement à voter pour, eux aussi.

Comme le disait mon collègue, il s'agit de faire en sorte que les retraités puissent s'exprimer sur des changements qui pourraient modifier de façon très importante la retraite, les conditions dans lesquelles des personnes retraitées vont vivre les années de la retraite. On a, la semaine dernière, eu l'occasion de s'exprimer sur l'article 12, et vous vous rappellerez, M. le Président, que nous nous étions opposés à l'article 12 pour de nombreuses raisons. Avant que vous me disiez qu'on n'est pas à l'article 12, je vais vous dire l'importance pour moi de rappeler ces arguments-là parce que l'article 12.1, tel que sous-amendé par mon collègue de Sanguinet, permettrait d'éviter beaucoup des dommages qui sont causés par l'article 12. Si bien que c'est important pour moi de rappeler les raisons pour lesquelles on n'était pas à l'aise avec le 12.

Dans le 12, vous vous rappellerez, il est question d'éliminer l'indexation des retraités sans que les retraités aient un mot à dire. Ça aura des conséquences graves sur la vie des gens. On peut, tout d'abord, parler d'appauvrissement, appauvrissement pour des personnes qui vivent d'une rente de retraite et qui ont, comme tous les Québécois, à subir la hausse des prix des biens consommés mois après mois, année après année. Alors, les prix augmentent, et désormais, pour des personnes qui avaient planifié en fonction d'une rente qui était indexée, pour ces personnes-là, il n'y a plus d'indexation.

Et j'aimerais juste qu'on prenne quelques secondes pour réfléchir à la situation d'une personne qui n'avait pas une rente indexée. Parce que ça existe, M. le Président, il y a beaucoup de Québécois qui, aujourd'hui, savent qu'un jour ils auront une rente de retraite, mais qui savent aussi que cette rente ne sera pas indexée. Alors, si ça vous arrivait, si vous étiez dans cette situation, M. le Président, vous seriez prévoyant. Je vous connais, j'en sais suffisamment sur vous pour savoir que vous seriez prévoyant et qu'anticipant qu'un jour vous auriez à vivre avec des hausses des prix, bien, vous vous arrangeriez pour compenser pour le fait que votre rente n'est pas indexée. Vous prendriez d'autres moyens et vous le feriez, sachant que votre rente ne sera pas indexée.

Maintenant, si, à l'inverse, vous avez la chance d'avoir une rente dont on vous dit qu'elle sera indexée lorsque vous serez plus vieux, bien, vous n'aurez pas à prévoir cette situation, vous n'aurez pas à anticiper cette situation, et donc vous n'aurez pas à vous prémunir à l'aide d'un coussin comme une personne qui n'a pas, elle, d'indexation. Alors, c'est très important, M. le Président, parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que les personnes pour qui la rente devait être indexée n'ont, de façon tout à fait raisonnable, probablement pas prévu autant de coussin financier pour compenser la hausse des prix des biens à la consommation, et il faut donc conclure qu'en abolissant l'indexation, en permettant, dans cet article 12, de supprimer l'indexation, on va appauvrir des personnes qui n'avaient pas anticipé de se trouver dans cette situation. Alors, M. le Président, c'était la raison de base pour laquelle nous étions opposés à l'article 12.

Il y avait le deuxième élément tout aussi fondamental auquel mon collègue a fait référence, c'est celui du bris de contrats. Dans le monde dans lequel nous vivons, les contrats sont présents partout dans l'économie, et il faut s'attendre à ce que, désormais, les travailleurs qui sont en négociation pour leur régime de retraite fassent le choix d'un salaire actuel plus élevé et moins de fonds versés à leur régime de retraite, sachant que les régimes de retraite seront possiblement, dans le futur, l'objet de mesures qui feront en sorte que ces personnes-là ne bénéficieront pas des fruits des montants qui ont été versés dans les régimes de retraite.

Alors, ces deux éléments-là — appauvrissement, d'une part, des retraités, deuxièmement bris de contrat qui va avoir un impact sur l'épargne future — sont des éléments qui nous ont menés, la semaine dernière, au moment du vote sur l'article 12, à nous opposer à l'article 12. Maintenant, grâce au sous-amendement qui est présenté par mon collègue de Sanguinet à l'article 12.1, il y a moyen de réparer les choses, il y a moyen d'arranger ça un peu. Il y a moyen de dire que, si une fraction pas trop importante des retraités s'opposent, on va aller de l'avant avec le 12, mais, si une fraction plus grande que 30 % s'oppose, eh bien, on va devoir trouver d'autres solutions que celle qui est présentée dans le projet de loi.

Ça fait en sorte que des personnes retraitées qui sont confrontées au problème de déficit de leur régime de retraite ont leur mot à dire dans un processus dans lequel, jusqu'à ce jour, on ne leur a pas donné l'occasion de dire quoi que ce soit. Moi, je pense que c'est important que les personnes qui sont touchées par un projet de loi puissent être entendues non pas seulement en commission parlementaire ou au moment où on prépare la loi, là, comme on l'a fait, mais également, lorsque, de façon très, très concrète, on s'apprête à jouer dans les paramètres du régime de retraite de ces personnes, je pense que c'est tout à fait normal, standard et habituel que ces personnes-là soient entendues.

Le ministre n'a pas retenu la proposition du rapport D'Amours qu'on retrouve à la page 175, qui est très explicite. Je peux bien vous la relire, M. le Président, c'est à la recommandation 14. Les deux derniers paragraphes de la page 175 sont intéressants. Donc : «Dans le cas de la négociation entre l'employeur et les retraités, le comité d'experts recommande que des mesures de restructuration puissent porter sur l'indexation de la rente après la retraite.

• (14 h 40) •

«Dans le cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue seulement — seulement, donc à condition que, seulement — si moins de 30 % des retraités s'opposent à la modification. Les retraités devraient être consultés sur les modifications projetées selon un processus similaire à celui prévu dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour l'application du principe d'équité.»

Alors, M. le Président, le rapport D'Amours, donc, nous fait cette recommandation. Et il nous fait cette recommandation, moi, j'ai l'impression, d'une part, sur une base de ce qu'on pourrait appeler la justice naturelle, c'est-à-dire que, quand on veut jouer dans un contrat auquel vous êtes partie, on ne peut pas le faire à moins de votre consentement. Premier élément. Deuxièmement, le rapport D'Amours nous rappelle que, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a un processus similaire qui est prévu. Alors, c'est tout à fait naturel aussi de s'inspirer d'une loi qui existe, et puis qui guide, puis qui gouverne les régimes de retraite complémentaires. Et le rapport D'Amours, avec raison aussi... Dans le rapport D'Amours, les experts nous parlent du principe d'équité, et je pense que ça interpelle, effectivement, le principe d'équité que cette recommandation, et puis de la même manière qu'on peut dire que ce n'est pas équitable que de ne pas appliquer ce principe-là, ce serait problématique.

M. le Président, nous déposons ce sous-amendement aussi parce que, comme mon collègue de Sanguinet l'a dit, le projet de loi que nous étudions présentement est appelé à se multiplier et il est appelé à inspirer d'autres projets de loi qui auront probablement le même esprit, et il est important, dès maintenant, de s'assurer que, pour la suite des choses, toute la progéniture de ce projet de loi sera en bonne santé et prévoira des mécanismes qui sont justes et équitables pour tout le monde. On sait, par exemple, que, pour d'autres régimes de retraite de d'autres secteurs, on aura à vivre avec des restructurations aussi puis avec des mesures pour pérenniser les régimes de retraite et on se doute bien que ce qui sera adopté dans ce projet de loi ci sera exporté dans d'autres projets de loi. Alors, c'est important pour nous de nous assurer que, dans ce cas-ci, les choses sont faites correctement.

J'aimerais aussi dire que, la semaine passée, lorsque nous nous sommes opposés à l'article 12, je me rappelle avoir dit au ministre que moi, en tout cas, j'estimais — puis j'estime encore — que, dans ce projet de loi là, on peut suspendre l'indexation sans avoir envisagé d'autres chemins, d'autres recours. Ce n'est pas douter des bonnes intentions du ministre, là, ce que je dis là, c'est simplement dire qu'il existe sûrement d'autres avenues, d'autres chemins que celui qui est pris dans le projet de loi, et un exemple d'autre chemin, c'est précisément ce sous-amendement que nous déposons.

Alors, ce que je disais la semaine dernière, c'est : Il me semble que vous n'avez pas exploré toutes les avenues possibles. Et là je vous en donne une, on en a identifié une, avenue, ici, c'est celle-ci. Et il y en a sûrement d'autres qui pourraient être examinées par le ministre, qui pourraient être suggérées par le ministre, et on pourrait sûrement, dans le rapport D'Amours et dans les recommandations qui nous ont été faites par un grand nombre d'intervenants qui se sont présentés ici, en commission, trouver d'autres chemins qui sont à même d'assurer une meilleure santé financière de nos régimes puis à même de les pérenniser.

Maintenant, j'espère que ce petit discours aura été suffisamment convaincant pour le ministre. Je vais le laisser réagir puis je reviendrai tout à l'heure voir si ça a été fructueux, cette tentative.

M. Moreau : Vous pouvez continuer, je n'ai pas l'intention de réagir.

Le Président (M. Auger) : Pas d'intervention. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Bien, j'en profite d'abord pour vous saluer, saluer tous les collègues. Juste peut-être un petit aparté si vous me permettez, M. le Président, petit aparté. La semaine passée, j'avais évoqué le fait que les municipalités avaient été créées vers 1850, 1860, le ministre s'était empressé gentiment de me rappeler que Québec avait eu 400 ans. Tout à fait, tout à fait raison. Ce à quoi je faisais allusion — juste pour la précision, là — ce à quoi je faisais allusion, c'est au fait qu'à ce moment-là on avait introduit que toutes les municipalités de 300 âmes ou habitants, donc, elles n'avaient pas nécessairement de responsabilités. Elles ont eu à ce moment-là des responsabilités supplémentaires, notamment les chemins, qui leur ont été attribuées. Donc, les municipalités de 300 personnes et plus, c'était à ça que je faisais allusion. Et pourquoi je faisais allusion à ça? C'était pour dire qu'on a toujours... Je pense que le gouvernement du Québec a toujours voulu, d'une certaine façon, s'assurer d'avoir des partenaires.

Je parle bien ici de partenariats, là, entre le monde municipal et le gouvernement du Québec, et évidemment ça m'amène à vous parler des bris de contrats, qui sont foison, je vous dirais, dans le projet de loi actuel. Des bris de contrats que le gouvernement s'apprête, finalement, à apposer vis-à-vis des ententes qui avaient été négociées. Bon, je pense que tout ça a déjà été dit, mais je pense qu'à le répéter peut-être qu'on va finir par se rendre compte de la gravité de la chose. Parce qu'on s'en va vers un bris de confiance, c'est clairement cela.

Je sais que l'article 12 a été adopté aussi, et je lisais tantôt... Parce que, bon, je n'ai pas pu assister aux autres rencontres, puis je le lisais tantôt, et je m'apercevais qu'on apporte la notion encore une fois ici quand on dit que... à l'article 12 tel qu'adopté, on parle ici, dernier alinéa : «Tout nouveau déficit imputable aux retraités au 31 décembre 2013 et constaté dans une évaluation actuarielle postérieure au 31 décembre 2015, est à la charge de l'organisme municipal», et c'est tout le paradoxe, là, où on vient affirmer quelque chose qui va être à la charge du municipal, et on s'apprête à faire payer aux retraités présentement, M. le Président... Pourtant, une loi qui régissait tout ça, qui permettait des ententes qui avaient été signées par les parties, qui était différente de ce que nous amène le projet de loi n° 3...

Donc, je trouve ça un peu... En tout cas, si je me mets à la place des gens, et moi-même... On dit que la loi doit être prévisible, là, et moi-même, je me pose des questions par rapport au fait qu'on vient affirmer quelque chose dans une loi... Ce qui est fort correct, et c'est nécessaire, mais, en quelque part, si la confiance s'effrite, ça devient difficile pour les gens de s'assurer ou d'être certains que ce qui est dit dans un projet de loi va se réaliser au cours des années qui vont suivre. Je voulais faire cette petite précision là, M. le Président, je trouvais ça important, comme le dit le Barreau dans un des rapports qu'il a remis, que la loi doit être prévisible, en ce sens que la rétroactivité ou des changements à des situations ou des bris de contrats sont toujours préjudiciables pour la suite des choses dans une société, surtout une société comme la nôtre où tout est basé sur la confiance. Donc, je voulais, tout simplement, ajouter ce petit point là.

Et, par rapport au sous-amendement qu'a déposé mon collègue, évidemment je suis tout à fait d'accord. Évidemment, le ministre va nous dire que... je l'espère parce que c'est nous qui le déposons. Mais, effectivement, tout à fait d'accord parce que, si on regarde l'article comme tel et on regarde notre sous-amendement, dans le fond, consulter les gens, c'est une chose; consulter les gens pour leur dire que les décisions sont prises, sont décidées, tout est décidé, ça, c'est autre chose. Et ce à quoi nous amène l'amendement du ministre, ce à quoi nous amène cet amendement-là, M. le Président, c'est dire : Bien, écoutez, vous allez appeler les gens, là. On est aussi bien de leur envoyer une lettre, tant qu'à faire, étant donné qu'ils n'auront aucune possibilité de contester ou de négocier — disons-le comme ça — quelque chose de différent, alors qu'assurément, comme mon collègue de Rousseau disait tantôt, il y a toujours des avenues possibles, hein? Dire qu'il n'y a pas d'avenue à quelque chose, M. le Président, c'est comme dire : Il n'y a plus de dialogue, et on enlève tout le côté constructif de la chose.

Alors, dans la mesure où cette proposition-là était déjà dans le rapport D'Amours — et moi, je la trouve très sensée, hein, s'il y a 30 % et plus, donc, des retraités bénéficiaires du régime qui s'y opposent — à ce moment-là il faudrait peut-être penser à une autre avenue. Alors, ces précisions étant faites, M. le Président, je céderai la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

• (14 h 50) •

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bien, je vais revenir un peu sur ce qu'on avait entendu durant la commission. Alors, on a écouté... je pense, c'était 28 groupes si je ne me trompe pas, et il y a un des intervenants... Il y avait beaucoup de groupes de retraités qui sont venus, et... bien, beaucoup... je vous dirais quatre, cinq, là, de mémoire, et ils étaient vraiment en furie contre le projet de loi.

Et il y en a un particulièrement — il me semble, c'est M. Tremblay — qui nous avait parlé, justement, de ce que le ministre mentionnait quand il présentait, là, cette option-là. Il disait toujours : Bien, votre rente de base, elle est protégée. Je m'étais engagé à faire en sorte que votre rente de base soit protégée, seulement l'indexation serait touchée. Et la réponse de M. Tremblay avait été : Oui, vous nous dites ça. Là, pour l'instant, notre rente de base n'est pas touchée, vous ne touchez qu'à l'indexation, mais qu'est-ce qui nous dit que, dans trois ans, vous ne toucherez pas à la rente de base? Si vous violez l'article ou la négociation antérieure sur l'indexation, qu'est-ce qui nous dit que vous ne réitérerez pas cette action-là, mais cette fois-ci sur la rente de base? Sur quoi on peut se fier, nous? Sur quoi on peut se baser pour s'assurer, justement, que ça ne soit pas le cas?

Et j'avais trouvé ça très, très éducatif parce que, dans les faits, c'est une évidence. Ça veut dire que, si moi ou, peu importe, les gens autour de la table qui vont aller à la retraite — il y en a qui vont y aller bientôt, probablement — si on remet en question tous les revenus que vous allez avoir dans le futur, c'est inacceptable, on ne peut pas faire ça. Et les retraités l'ont mentionné à plusieurs reprises, et ils sont colériques, ils sont en furie parce que, justement, ils se sentent comme des proies sur lesquelles on s'acharne, d'une certaine façon. Alors donc, non, ce n'est pas l'ombre et la proie cette fois-ci, M. le ministre. C'est directement la proie, là, il n'y a pas d'ombre. L'ombre n'est pas de ce côté-ci. Alors donc, c'est quand même exceptionnel, ce qu'on vit, là, puis je vais le dire 1 000 fois, s'il le faut, pour essayer d'aider la conscience de mon collègue ministre.

Mais aussi peut-être, aussi, le député de Fabre, qui est un ancien bâtonnier, pourrait nous en parler longtemps, des contrats. S'il y a un grand juriste ici, c'est bien notre collègue de Fabre, et j'aimerais le sortir de son mutisme pour qu'on l'entende. Là, je n'ai pas dit qu'il n'était pas présent, il est présent, il est très présent. Et je le salue, d'ailleurs, je salue même mes collègues de l'aile gouvernementale. Je ne les ai pas salués tantôt, je vous salue. Je salue aussi les gens de la CAQ et mes estimés collègues. Mais j'aurais aimé entendre le député de Fabre, avec son langage aussi précis, nous dire qu'il faut respecter les contrats, il en va de l'avenir de la justice au Québec, de l'avenir de l'économie québécoise. Je vais attendre et je suis convaincu qu'il va se manifester, M. le Président. C'est un chic type, et il aura la chance de nous le prouver.

Une voix : ...

M. Therrien : Je n'ai jamais dit ça, M. le ministre. Je n'oserai jamais dire des choses comme ça. Alors donc, ça a l'air qu'on va attendre. Peut-être tantôt. Alors... Non, mais sérieusement... on revient aux choses sérieuses parce que c'est sérieux. Mais, des fois, on peut rire un peu. Mais c'est pour ne pas pleurer que je ris, M. le Président.

Écoutez, en fin de semaine, on a vu les gens dans la rue. Les gens manifestent, et il y en aura d'autres. Il y a plusieurs raisons de manifester. Ce gouvernement-là nous donne beaucoup de raisons de manifester, et évidemment... Parce que, vous savez, M. le Président... Je pense que vous n'étiez pas là en 2003, mais semble-t-il... Moi non plus, je n'étais pas là, mais semble-t-il qu'ils avaient mis des barrières permanentes parce que les gens manifestaient presque à tous les jours contre le gouvernement libéral en 2003. La plupart des gens ici n'étaient pas là... Ah! peut-être monsieur... Je ne sais pas si vous étiez là, moi. Alors, je viens de pointer le député de Côte-du-Sud. Alors donc, je vous salue, d'ailleurs. Non, mais, écoutez, c'était le règne libéral de l'époque.

Et là, quand ils ont été élus, le 7 avril, les gens me disaient : On va retourner à des barricades autour de l'Assemblée nationale. J'ai dit : Bien non, voyons donc! On apprend par l'histoire, par l'expérience. Bien non, on n'apprend pas. Qu'est-ce qui se passe actuellement? On donne des raisons aux gens de manifester dans les rues. Et, malheureusement, le projet de loi n° 3, c'est une autre occasion de plus de manifester. Je vous le dis, la paix sociale... Écoutez-moi, collègues, gens du gouvernement, je vous tends la main pour raisonner votre Conseil des ministres. Je vous le dis, la paix sociale est menacée. Vous vous en rendez compte quand vous allez dans vos comtés. Vous allez dans vos comtés, vous vous en apercevez, de ça, les gens vous interpellent. Nous sommes dans une situation épouvantable, M. le Président.

Et moi, je vous dis, j'ai participé à plusieurs commissions parlementaires, c'est la première fois que j'ai autant de courriels. Les gens m'écrivent, ils sont exaspérés. Ils disent : Non, mais que se passe-t-il avec le p.l. n° 3? On espérait avoir des changements qui soient pour le mieux. On espérait que vous réussissiez à tirer l'oreille du ministre pour qu'il arrive dans des dispositions qui soient sympathiques à l'égard de la classe des employés. Je fais ce que je peux, M. le Président, je fais ce que je peux, mais les gens m'interpellent. Et les gens suivent cette commission parlementaire, ils la suivent, M. le Président, j'en ai beaucoup, de commentaires. Si vous voulez, je pourrais les lire. Je peux les amener, puis les lire. Je vois un député qui semble avoir un doute. Je vais vous les amener, puis les lire. Je n'ai aucun problème avec ça, j'en ai comme ça.

On revient avec l'indexation, la désindexation. Le ministre, très souvent, nous a dit : C'est temporaire, ce n'est pas permanent. Vous allez avoir une désindexation quelques années, mais ça va revenir, ça va revenir. Bien là, tu dis : Oui, mais, si ça revient, la perte qu'on a subie, elle est permanente, cette perte. Si, pendant trois ans, je n'ai pas mon 2 % d'augmentation — si je suis pleinement indexé, c'est à peu près 1,5 % à 2 % d'indexation — ce 2 % par année, 6 %, il est disparu à jamais. Ça veut dire que mon salaire, au lieu d'avoir augmenté de 6 % sur trois ans, il est resté stable. Pendant toutes les années subséquentes, mon salaire, il sera de 6 % inférieur. 6 % sur 30 000 $, c'est 1 800 $, M. le Président, c'est considérable. C'est considérable, c'est 150 $ par mois. C'est une épicerie par mois qui part, qui part et qu'on ne verra plus jamais, M. le Président. Est-ce que les personnes âgées ont les moyens de se priver d'une commande par mois? Moi, je vous pose la question, M. le Président.

M. le ministre parlait, il disait que c'est à peu près 20 %. Même, tantôt, il a chuchoté, là, à mon oreille, puis j'ai entendu. Oui, je l'ai entendu, il a dit : Ah! pour ceux qui l'ont, l'indexation, les gens disaient : Bon, il y a à peu près 20 %. Bon, dans les faits, je pense que c'est 20 % des gens qui ont l'indexation complète, mais avec... C'est à peu près ça, à moins que je me trompe, à peu près ça, et c'est 40 % d'indexation totale ou partielle.

M. Moreau : 7 %, total.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : 7 %, total, 3 256 personnes.

M. Therrien : 7 % d'indexation totale?

M. Moreau : 7 % des retraités ont l'indexation totale, ce qui représente 3 256 personnes sur 48 000... près de 50 000 retraités.

M. Therrien : O.K. Et puis combien qui ont de l'indexation partielle?

M. Moreau : Partielle, 63 %, soit 30 000 personnes. Mais, dans l'indexation partielle, vous devez calculer que, par exemple, les pompiers de Montréal sont venus nous dire qu'ils avaient une indexation partielle, mais qu'ils n'en ont pas touché depuis 10 ans parce que les clauses d'indexation partielle, M. le Président — c'est intéressant de le dire au moment où le député de Sanguinet fait son intervention — c'est des clauses où on prévoit, par exemple, une indexation de... l'inflation moins 3 %. Ça fait que, dans les faits, il y a une clause théorique d'indexation, mais qui donne zéro bénéfice parce qu'on n'est pas dans les figures où l'indexation serait touchée.

Alors, en réalité, là, si on parle de ça, là, on parle de 3 256 personnes, pas qui seraient touchées, qui pourraient être touchées si la municipalité décide d'en faire le choix si, après deux évaluations actuarielles, on réalise qu'il y a un déficit attribuable aux retraités. Et, dès que la municipalité va pouvoir le faire, elle va devoir rétablir cette indexation. Alors, on est loin, là, de la perte du pouvoir d'achat, puis le monde dans la rue, puis... Il faut aussi mettre les choses en perspective, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Avez-vous un montant de l'indexation totale reçue l'année passée? Avez-vous le montant?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : Je ne sais pas si je peux pousser ma chance, là, comme ça.

Le Président (M. Auger) : Deux minutes encore à votre disposition, M. le député.

M. Therrien : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire une chose, je compte... Merci, M. le ministre, de l'information que vous nous divulguez. C'est juste que...

M. Moreau : On vous l'avait déjà donnée, mais c'est parce que je ne voulais juste pas que vous...

M. Therrien : Oui. Non, non, non, mais honnêtement, là, pour les chiffres, honnêtement, j'ai une très bonne mémoire, puis ce n'est pas ce qu'on avait entendu à l'époque. Puis je ne voudrais dire que vous ne disiez pas la vérité, ce n'est pas ça du tout. C'est parce que, des fois, les sources peuvent différer, puis, quand je parlais de 20 %, il me semble, de mémoire, là... En tout cas, je...

M. Moreau : On disait : 15 % des régimes ont une indexation, puis c'est là où vous faites la confusion...

M. Therrien : O.K. C'est ça. O.K. C'est ça. O.K. O.K. 15 % à 20 %. O.K.

Une voix : ...

• (15 heures) •

M. Therrien : Les régimes. O.K. Bien, merci de l'information. Bien, ce que je peux vous dire, par contre... M. le Président, je sais que vous êtes pendu à mes lèvres. M. le Président, il y a une chose importante, c'est que le maire Labeaume, quand il est venu ici, en commission parlementaire, nous a dit : Moi, là, enlevez-moi l'indexation pendant trois ans, puis vous réglez tous mes problèmes de déficit. Il a dit ça. Ça fait que ça, c'est deux possibilités. Soit que sa situation par rapport à la capitalisation est moins pire qu'on peut penser ou soit l'indexation lui coûte très cher. Si l'indexation lui coûte cher, bien, ça veut tout simplement dire que, s'il y a plus de gens ou que... lui, ça lui coûte cher. Je ne veux pas dire que les chiffres ne sont pas corrects, M. le ministre, mais on a un problème, là, parce que lui, il nous a dit : Annulez l'indexation pour trois ans, puis vous réglez mon problème de difficulté des régimes de retraite.

Et puis je vous dirai en terminant que c'est un représentant, M. le maire de Québec, mais les maires qui ont parlé pour la désindexation ne sont pas légion. Même, il y en a beaucoup qui disaient : J'ai des gros problèmes avec ça, je ne me sens pas bien de briser un contrat de cette façon-là. En tout cas, je ne sais pas, je pense que je n'ai plus de temps. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Auger) : Oui. 15, 20 secondes pour un maximum.

M. Therrien : Bien, écoutez, juste en terminant, n'oubliez pas qu'il y a un lien évident à ce qu'on fait au niveau des contrats, c'est de toucher à l'épargne des citoyens. Vous touchez à l'épargne, à la motivation de l'épargne. Mais je suis sûr que le député de Rousseau va continuer dans cette veine-là pour vous expliquer, grand économiste qu'il est. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Bien, juste pour dire... Puis j'ai apprécié les explications du ministre tantôt, mais, comme parti politique, nous, on était très sensibles au rapport D'Amours, puis ça, je veux que vous le sachiez. Et, effectivement, M. le ministre a raison, c'est-à-dire que ce que nous faisait la... à la recommandation 14 du comité d'experts, ce qu'on nous disait, bon, il faudrait faire voter les retraités pour qu'ils donnent leur approbation, puis, s'il y en a moins de 30 %, bien, à ce moment-là, on n'utilise pas l'indexation. Puis, en même temps, pour ce faire, pour atteindre l'objectif, ce que nous disait le comité d'experts, c'est de dire : Bien, après, dans la quatrième année du cinq ans de négociation, il faudra que la ville tranche à la fin. Puis, vous le savez, nous, notre position de faire trancher la ville... je vous l'ai dit, nous, les villes qui vont se cacher dans les jupes du ministre, on a un petit peu de difficultés avec ça, mais il reste que c'est quelque chose qui serait intéressant.

Donc, tout ça pour vous dire qu'on va voter en faveur du sous-amendement déposé par le Parti québécois, mais vous comprendrez qu'on déposera un amendement plus tard pour être capables... Parce qu'il faut qu'il y ait une concordance, là. Le rapport D'Amours, si tu permets aux retraités de se retirer à moins de 30 %, bien, à ce moment-là, pour atteindre l'objectif, il faut que tu permettes à la ville, plus tard, d'être capable d'elle trancher. Et ça, évidemment, nous, vous le savez, faire trancher la ville, là, on vous l'a dit à plusieurs reprises, on pense qu'elles sont assez grandes puis qu'elles sont capables de prendre leurs décisions. Puis permettre aux retraités de voter, bien, je pense que c'est un beau geste de... Parce que ce n'est pas certain qu'ils vont dire non. Les retraités, quand ils verront que la ville va trancher, de toute façon, un jour, peut-être qu'ils voudront participer. Donc, peut-être que le vote sera remporté pour être capable d'atteindre l'objectif plus rapidement. Donc, on va appuyer le sous-amendement du Parti québécois.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, juste enchaîner un peu sur ce que disait le collègue de Blainville, on n'est pas d'accord sur la fin du processus, mais, quant au fait que, dans le processus, les retraités puissent s'exprimer, moi, je pense que c'est fort important. Puis d'ailleurs la recommandation 16 dans le rapport D'Amours, elle est précédée par une phase où il y a négociation. Or, ici, il n'y a pas de négociation. Dans le projet de loi tel qu'on le conçoit, il n'y a pas de négociation, il n'y a pas moyen de sortir des règles qui ont été édictées par les différents articles du projet de loi. Ça avait un sens de dire : La ville tranchera dans la mesure où il y avait un espace de négociation. Là, il n'y a pas d'espace de négociation, véritablement, qui est prévu dans le projet de loi. Enfin, on a voulu en incorporer, entre autres à l'article 8. On y reviendra un peu plus tard. Mais enfin il nous semble à nous que d'avoir un espace de négociation, c'est important, et je dis ça simplement parce que l'article 16 du rapport D'Amours, qui était, effectivement, précédé... pas l'article 16, la recommandation 16 du rapport D'Amours, qui prévoit que la ville peut trancher à la fin d'un processus, c'est important de la mettre dans un contexte où, au départ, les retraités se prononcent, et puis il y a un espace de négociation, deux choses qui n'existent pas dans ce projet de loi ci. C'est important de le dire.

Moi, je veux revenir aussi sur l'importance qu'il y a de permettre aux retraités de se prononcer. Évidemment, parce que les retraités sont les premières personnes touchées, mais je le dis aussi dans l'esprit du bris de contrats. Parce que, quant au bris de contrats, il faut voir que ça aura un impact sur l'épargne future des Québécois, à moins, à moins que nous fassions aujourd'hui la démonstration dans ce projet de loi là qu'un tel bris de contrats ne sera possible que si les personnes qui sont partie prenante au contrat sont reconvoquées pour se prononcer sur l'opportunité de rouvrir le contrat. Si c'est ce que nous faisions aujourd'hui dans le projet de loi, bien, les travailleurs d'aujourd'hui qui sont à négocier leur convention collective puis qui cherchent un équilibre entre le salaire actuel puis les montants à mettre dans leur régime de retraite, bien, ces travailleurs d'aujourd'hui, si on incorpore le sous-amendement de mon collègue de Sanguinet dans le projet de loi, vont se dire : Bon, il est envisageable qu'un bris de contrat survienne dans le futur, mais ce bris de contrat ne surviendra que si, collectivement, comme retraités futurs, nous avons la chance de nous prononcer. Si bien qu'on fait disparaître, d'une certaine façon, tout le côté négatif, là, de l'article 12 en incorporant l'amendement du collègue de Sanguinet à l'article 12.1... le sous-amendement, pardon, à l'article 12.1.

Alors, M. le Président, c'est très important, cet élément-là. La question du bris de contrats, on en a parlé abondamment. Moi, je pense que c'est une façon très élégante de se sortir du coin dans lequel on se trouve. De permettre aux retraités de se prononcer, ça ne veut pas dire que tous les retraités vont dire non automatiquement non plus. Moi, je pense que le collègue de Blainville a raison là-dessus, certains pourront trouver que c'est un moindre mal puis préféreront avoir la certitude que leur régime de retraite a recouvré la santé. Alors, peut-être que certains le voudront, mais ça dépendra des circonstances de chacun. Et de laisser à chacun le soin de s'exprimer, c'est, il me semble, tout à fait normal dans la société dans laquelle nous nous trouvons.

Puis je reviens sur cette question du bris de contrats, si nous n'incorporons pas la disposition du député de Sanguinet dans le projet de loi, on se retrouve dans un monde dans lequel on pourrait briser des contrats dans le futur. Et il suffit de regarder comment ça se passe dans les sociétés dans les pays dans lesquels les droits de propriété peuvent être violés impunément, il suffit de regarder ces pays-là pour constater à quel point c'est la recette du sous-développement, c'est la recette de l'échec économique. Regardez ce qui s'est passé, par exemple, en Russie lorsqu'au début des années 90 le mur de Berlin est tombé. Vous vous rappelez, hier, on a célébré le 25e anniversaire. Il faut se rappeler de ce qui s'est produit, par exemple, en Russie, qui était quand même un pays qui avait un certain niveau de vie à cette époque-là. Du jour au lendemain, toute la question des droits de propriété a été placée dans une espèce de «twilight zone» ou de zone dans laquelle on ne savait plus qui était propriétaire de quoi. Et la mafia, vous le savez sûrement, en Russie, a pris beaucoup de place à une certaine époque, et le fait que les droits de propriété n'étaient pas clairement définis et, évidemment, protégés, ça a fait en sorte que l'économie russe a subi des contrecoups fort importants au début des années 90, et elle peine encore aujourd'hui à se sortir de ça, ça a un impact profond.

Évidemment, on n'en est pas là ici, loin de là, puis je ne veux pas qu'on exagère, mais la qualité de la protection des droits de propriété, c'est quelque chose de fondamental dans une économie, et on aurait tort de jouer avec ça sans... enfin, on aurait le tort de le faire de façon aussi, moi, je dirais, abrupte que ce qu'on fait ici. On aurait tout intérêt à faire en sorte que ça ne survienne qu'en dernier, dernier, dernier recours, et je trouve que la disposition qui est introduite par le collègue de Sanguinet permet d'éviter qu'on aille dans cette direction sans... Moi, il me semble, là, que ça permet de s'assurer que les conséquences néfastes qui pourraient découler de l'article 12... 12 et 12.1, tels qu'ils se lisent présentement, ces conséquences néfastes seraient évitées.

• (15 h 10) •

Alors, je répète, si vous êtes un travailleur en train de négocier votre régime de retraite puis que vous savez, vous savez, parce que vous avez suivi la commission parlementaire se penchant sur le projet de loi n° 3, vous savez que, dans le futur, un gouvernement pourrait décider d'aller réduire les bénéfices que vous êtes en train de négocier, bien, vous allez être inquiets puis vous allez refuser de mettre de l'argent dans un régime de retraite. Mais, si, à l'inverse, vous savez que, dans le futur, si jamais un gouvernement, d'aventure, avait l'idée d'aller jouer dans les bénéfices, bien, vous aurez l'occasion de vous prononcer sur ça dans le cadre d'un vote, tel qu'il est suggéré par le sous-amendement de mon collègue, bien, ce sera, je pense, en mesure de vous rassurer un peu et de faire en sorte que vous pourrez, même avec un peu d'inquiétude, accepter de mettre plus d'argent et de salaire dans le régime de retraite.

Alors, M. le Président, c'est une façon, encore une fois, fort élégante pour le ministre de se sortir du coin dans lequel il se trouve. Ça correspond à une recommandation du rapport D'Amours, ça fait en sorte aussi que les circonstances de chacun des retraités peuvent être prises en compte. Alors, plein de bonnes raisons pour que le ministre vote en faveur de ce sous-amendement, et je l'invite à le faire, évidemment, de même que tous ses collègues. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant... Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Je veux juste revenir... Tantôt, on parlait des 7 % qui seraient touchés, là, lorsque leur régime est indexé, là, environ 7 %, 3 000 quelques retraités. Les chiffres ne sont pas de cette année, donc j'imagine qu'ils sont d'au moins deux ans. Là, où je veux en venir, M. le Président, c'est que, si, effectivement, c'est un peu plus de 3 000 personnes qui sont touchées actuellement, il n'en demeure pas moins que le projet de loi est, ni plus ni moins, une porte ouverte à toucher d'autres régimes de retraite éventuellement. On l'a dit tantôt, mes collègues l'ont précisé, que ce soient les régimes de retraite publics ou autres, donc on ouvre une porte, tout comme on a ouvert une porte, M. le Président, sur un projet de loi qu'on a voté à l'Assemblée nationale il y a quelque temps déjà, le projet de loi n° 8, où on a ouvert une porte là aussi à mettre en place un régime d'exception exagéré. On s'est opposés, bien sûr, à ce projet de loi là, qui mettait en place un régime d'exception exagéré et qui, encore là, ce régime-là... Le projet de loi n° 8 vient ouvrir d'autres portes, j'allais dire — puis je pense que le mot n'est pas trop fort — à d'éventuels excès par rapport à ce que le législateur peut faire lorsqu'on vit dans une société démocratique comme la nôtre.

Ces précédents-là, je l'ai dit tantôt, je vais revenir là-dessus parce que vous savez, M. le Président, comme moi... Et c'est la première notion qu'on apprend à l'école, même dans notre jeunesse... et pas seulement à l'école, mais dans nos relations avec les gens, c'est la notion de confiance. Et le projet de loi n° 3, ce qu'il fait, M. le Président, c'est qu'il vient drôlement ébranler cette confiance-là, et le sous-amendement qui est proposé par mon collègue de Sanguinet, bon, ça ne règle pas tout le problème, effectivement, de ce bris de confiance là, bris de contrats, bris de confiance, mais, à tous le moins, ça vient mettre un baume — je ne parle pas du maire, là — ça vient mettre un baume sur la situation actuelle. Quoique ça ne règle pas tout, comme je le disais, donc, je pense que oui, effectivement, il y a place à mettre dans ce projet de loi là des éléments de reconstruction de cette confiance-là, qui est drôlement ébranlée. Alors, les gens, effectivement, M. le Président, lorsque va venir le temps de négocier des choses soit avec le monde municipal ou avec le gouvernement auront toujours à l'esprit le projet de loi n° 3. Ils seront donc toujours méfiants par rapport à la suite des choses.

Alors, ce n'est pas évident de penser que, d'une société dans laquelle les choses se font normalement par la négociation, par... toujours avec le fond de la confiance, qu'aujourd'hui on se retrouve devant une situation où cette confiance-là est tellement ébranlée que les gens vont carrément penser faire eux-mêmes les choses sans se baser sur des partenaires qui, normalement, sont là pour, justement, faire les choses mieux et collectivement mieux.

Je me pose la question. Je sais qu'on a passé l'article 12, mais... 12 est passé, mais 12.1, M. le Président, est-ce que le ministre a un avis juridique démontrant la validité constitutionnelle de...

M. Moreau : ...

M. Villeneuve : Bon, le ministre me fait signe que ce n'est pas nécessaire d'en parler, mais parlons-en, tout de même. Je pense que c'est important parce que, lorsque le législateur travaille à mettre en place une loi, encore faut-il qu'il s'assure minimalement d'avoir les fondements nécessaires pour que cette loi-là passe le test des tribunaux. Alors, je ne sais pas si le ministre a quelque chose à dire par rapport à ma question.

M. Moreau : Je n'ai rien à vous dire, là.

M. Villeneuve : Bon, peut-être, plus tard, le ministre reviendra-t-il là-dessus, mais c'est important parce qu'on s'apprête à...

M. Moreau : ...sur la charte.

M. Villeneuve : ...le gouvernement s'apprête à passer une loi, et il faut que cette loi-là ait des assises quand même solides sur le plan constitutionnel. Alors, je pense que la question se pose. Le ministre aura le temps d'y réfléchir, peut-être nous revenir là-dessus.

Donc, M. le Président, moi, je pense que les gens... Et je reviens parce que, bon, j'ai été dans le monde municipal assez longtemps pour vous dire que l'alinéa deux de 12.1, là, quand on dit que... Je l'ai dit tantôt, mais je ne peux pas faire autrement que de revenir là-dessus : «À cette fin, les retraités doivent être convoqués...» Imaginez, on va convoquer les gens, M. le Président, pour leur faire une présentation, et là on met carrément un terme à la créativité, on met un terme à l'imagination des gens de pouvoir trouver des alternatives. Je le disais tantôt, là, des situations où il n'y a pas d'alternative, M. le Président, là, c'est très totalitaire, hein? C'est pratiquement idéologique, là, il n'y a pas d'alternative. Dire qu'il n'y a pas d'alternative à une situation, c'est de tuer complètement la créativité, l'imagination des gens.

Et ce qu'on dit aux retraités, là : On va vous convoquer, là, on va vous faire une présentation. Puis on ne doute pas, là, on ne doute pas que la présentation qui va être faite sera faite, contrairement à ce qu'on travaille ici présentement, là, sera faite avec des chiffres qui seront validés et qui seront solides. Je dis : Contrairement à ce qu'on fait ici parce qu'on le sait, M. le Président, on a déposé une motion, hein, disant qu'on voulait que les législateurs que nous sommes ayons en main les chiffres les plus récents possible au niveau des évaluations actuarielles, on n'a pas eu... En tout cas, moi, je n'ai pas eu vent qu'on avait eu des chiffres qui nous avaient été fournis pour être capables de faire un travail de législateur correct, et donc on est en train, comme législateurs, de décider de briser des contrats, de décider pour les autres, et on n'a toujours pas ces chiffres-là qui nous permettraient de prendre des décisions pas mal plus éclairées. Et peut-être que, si on avait les chiffres, M. le Président, peut-être que le ministre aurait, d'emblée, accepté la proposition de mon collègue de Sanguinet, ce qui, de toute évidence... Bien, je ne veux pas jeter l'éponge, on a bon espoir de convaincre le ministre, là, d'accéder à cet élément. C'est un élément de confiance qu'on introduit, que mon collègue veut introduire dans le projet de loi. C'est un élément de confiance.

Aujourd'hui, là, pourquoi on ne commencerait pas immédiatement à rebâtir ou à tenter de refaire les ponts entre nous, entre nous tous? Et ça, c'est un élément qui viendrait assurément... peut-être, est-ce qu'il serait le début de quelque chose pour que les gens puissent regarder le travail que l'on fait ici et regarder le travail que le gouvernement veut faire comme étant possiblement une possibilité de remettre cette confiance-là à l'ordre du jour et permettre, justement, comme société qu'on puisse avoir les discussions, les réflexions et les dialogues qui vont nous permettre de laisser place à toute cette imagination dont on sait que les Québécois sont pourvus de façon, je dirais, incommensurable.

Alors, je trouve ça un peu malheureux. Mais, comme je disais, je ne veux pas jeter l'éponge et penser que le ministre va rejeter... que le gouvernement ou les collègues ici vont rejeter cette proposition-là. D'ailleurs, si j'ai bien compris, la CAQ va voter pour, alors c'est... J'ai été très surpris, en même temps, très heureux de revoir un retour... bien, pas un retour, ce n'est pas gentil, là, mais de voir, bref, que la CAQ appuie le sous-amendement de mon collègue de Sanguinet.

Alors, M. le Président, si le ministre ne se charge pas d'aller chercher ce que je demandais tantôt, à savoir s'il a fait une vérification quant à la validité constitutionnelle de 12 et de 12.1, si lui ne s'en charge pas, soyez assuré que d'autres le feront assurément, et donc on met à risque le travail qu'on fait ici. Vous le savez comme moi, on passe de nombreuses heures à travailler sur ce projet de loi là, alors ça serait intéressant de voir si ces avis juridiques là existent ou non. Pour le moment, M. le Président, je céderais la parole à quelqu'un d'autre. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Une voix : Par vote nominal.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : ...M. le Président. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Morin (Côte-du-Sud)?

M. Morin : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie est ici.

Des voix : ...

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Contre. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Contre.

Le Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, 8 contre, 4 pour, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 8 contre, 4 pour, 1 abstention, rejeté. Donc, le sous-amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'amendement introduisant l'article 12.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Sur 12.1, bien, évidemment, on va être satisfaits de l'ajout qu'a fait le ministre à notre demande, soit que l'organisme municipal transmet à la régie sa décision motivée ainsi qu'un compte rendu de cette séance, de toute façon, pour qu'on sache, évidemment, pourquoi la ville a décidé d'utiliser l'indexation, pour être capable... et de façon à ce qu'elle le motive aussi, ce qui pourra servir aussi aux retraités pour être capables de savoir où ils s'en vont, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. D'autres interventions concernant l'amendement?

M. Therrien : Oui. J'aimerais ça, avoir des explications plus en détail du ministre sur... Je pense que vous ne l'aviez pas expliqué.

M. Moreau : Oui, on l'avait expliqué. À la lecture, on l'avait expliqué.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, «...les retraités doivent être convoqués à une séance[...] — juste pour me remettre dedans, là — organisée par le comité de retraite au cours de laquelle les représentants de l'organisme municipal devront...» Moi, je suis retraité, là, on me demande d'assister à une séance d'information. C'est quoi, l'avantage que j'ai d'aller là?

M. Moreau : L'avantage que j'ai, c'est celui d'être informé de ce qui va se produire et poser les questions qu'on souhaite, même la question de savoir pour quelle raison... La loi, là, vous dit que vous avez le droit de ne pas suspendre. Pourquoi choisissez-vous de suspendre? Alors, ça va même leur donner une information beaucoup plus générale sur l'état de situation. Et, au moment où ils vont avoir cette assemblée-là, il va y avoir les chiffres les plus récents du régime de retraite. Parce que rappelez-vous que, là, on est avec les retraités, les retraités bénéficieront du résultat de deux études actuarielles, une en 2013, l'autre en 2015 pour une prise d'effet en 2017. Alors, ça va leur donner l'opportunité d'avoir les renseignements qu'ils souhaitent, au-delà de ce que le comité de retraite fait, sur l'état général du régime. Moi, je pense qu'il y a un intérêt.

M. Therrien : Une question que je n'avais pas posée et qui me vient, là : Si, en 2013, mettons... Vous êtes devant les retraités, j'imagine que vous informez les retraités, puis vous auriez sûrement des questions qui vont aller dans le sens que je vais vous poser, là. Si, mettons, en 2013, on est capitalisé à 85 % puis, en 2015, on est capitalisé à 95 %, mettons, on passe de 85 % à 95 %, là vous dites... c'est sûr que, là, tu dis : Oui, bien, tu n'as pas un gros déficit, il faut désindexer une partie, là, de la somme qu'on vous envoie. Mais qu'est-ce que vous allez répondre à des retraités qui vont dire : Bien, moi, je trouvais qu'on était bien partis, puis sûrement qu'on finira par être pleinement capitalisés cette année ou l'année prochaine, là, parce qu'on était dans la bonne direction? Qu'est-ce que vous dites à ces gens-là? Qu'est-ce que vous penseriez dire à ces gens-là qui vous poseraient...

M. Moreau : Moi, je ne leur dirai rien parce que c'est la municipalité qui va rencontrer ses retraités puis qui va dire : Regardez, voici les raisons pour lesquelles, malgré l'avancée ou l'amélioration de la sous-capitalisation, on choisit quand même de suspendre l'indexation. Et j'imagine que, dans un cas comme celui-là... Parce que, tantôt, vous avez dit : Si l'indexation, ce n'était pas important, pourquoi est-ce que le maire de Québec est venu nous dire qu'il pouvait régler tous les problèmes? C'est parce que — et je pense que ça vaut la peine de le dire, M. le Président, pour les gens qui nous écoutent — la valeur de l'indexation, ce n'est pas strictement la valeur de l'indexation effectivement versée une année, c'est la valeur de l'indexation escomptée dans le temps. C'est ça, son coût sur le régime, et c'est la raison pour laquelle on dit... On donnait l'exemple, je pense, de Montréal la semaine dernière où on disait : Le déficit est de 1,6 milliard. Là-dessus, il y en a 1 milliard qui représente l'indexation et 470 millions qui représentent la partie de l'indexation applicable aux retraités. Ce n'est pas parce que la ville va verser 470 millions en 2015, c'est parce qu'on parle aussi de la valeur escomptée de l'indexation prévue dans les régimes de retraite. Alors, voyez-vous la différence? Et donc, lorsque cette indexation-là est suspendue, on peut revenir rapidement à la santé financière et, donc, rétablir une indexation ponctuelle pour les régimes qui seraient sous-capitalisés. Il y a une énorme différence entre l'un et l'autre, et je pense que c'était le moment approprié, là, pour le dire.

Alors, pour répondre à la question directe du député de Sanguinet : Qu'est-ce que l'administration municipale dirait?, je ne sais pas ce que l'administration municipale dirait, mais elle les informerait sans aucun doute du raisonnement fait par l'administration municipale, laquelle est imputable, sur les raisons qui font qu'on prend la décision de suspendre l'indexation. Et là les retraités auront tout l'argumentaire qu'on a entendu dans cette commission puis avant l'adoption du projet de loi n° 3 — en présumant qu'il serait adopté — en disant : Bien, écoutez, on nous a toujours présenté la suspension de l'indexation comme étant un exercice de dernier recours, alors pourquoi estimez-vous que vous êtes rendus au dernier recours?. Et vraisemblablement que l'administration aura à répondre à ce genre de question là, donc d'où l'intérêt de l'assemblée en question.

Et les retraités, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est ça : On ne sait pas ce qui se passe, on n'est pas informés de ce qui se passe. Alors là, le projet de loi amène deux moments où les retraités vont savoir ce qui se passe. Le premier moment, qui est celui qu'on verra beaucoup plus loin dans le projet de loi, si on se rend là, qui est la tenue d'une assemblée au cours de laquelle la municipalité informe la population en général de l'état de situation des régimes de retraite, donc qui s'adresse de façon générale à tout le monde et, donc, aussi aux retraités, qui ont un intérêt à savoir ce qui se passe avec le régime de retraite; et, deuxièmement, dans la rencontre qui est visée par l'article 12.1 si l'organisme municipal décidait de suspendre l'indexation comme mesure de dernier recours.

Alors, je pense que ça va dans le sens souhaité, c'est-à-dire de donner en toute transparence les informations les plus récentes à ceux qui sont intéressés au premier chapitre.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste savoir de la part du ministre, quand il dit que... Si le constat que font les élus municipaux à ce moment-là avec les évaluations actuarielles qu'ils auront, qu'ils en sont rendus au dernier recours... Tantôt, je parlais d'imagination, de créativité. Moi, j'aimerais vous entendre, M. le ministre, là, ne vient-on pas, justement, saper cette créativité-là, cette imagination-là? Parce que, d'une certaine façon, on met de côté complètement toute possibilité de réflexion supplémentaire par les retraités par le rapport qui pourrait amener à cette réflexion-là. Parce que, dans le fond, on les convoque... Non, mais ce que je veux dire, c'est qu'on ne prévoit aucune séance de consultation ou de travail terrain qu'ils pourraient faire entre eux. Là, on les convoque, on leur dit : Voici la situation. Parce que le monde municipal, là, les élus municipaux ne seront pas obligés de réfléchir avec eux, là, d'après ce que je lis ici, là. Ils sont, tout simplement, convoqués, ils ont...Voici l'état, dernier recours. Pouf! C'est réglé, merci, vous pouvez vous en retourner chez vous. Alors, on ne met pas à contribution...

Je veux juste entendre le ministre là-dessus, là, voir comment il voit ça, lui. Parce que moi, je le vois comme étant, encore une fois, unilatéral, où peut-être qu'il y a des choses qui leur auront échappé, et Dieu sait que, s'ils ont un outil aussi drastique que celui-ci, pas sûr qu'il va y avoir une ouverture qu'on pourrait peut-être retrouver autrement. Je ne le sais pas, je...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je ne veux pas le dire méchamment, là, mais il n'y a pas une disposition dans la Loi sur les cités et villes ou dans le Code municipal qui empêche un conseil municipal de réfléchir, là, puis il n'y a pas une obligation non plus de réfléchir. On présume qu'ils réfléchissent collectivement. Ils ont le droit de le faire, il n'y a rien qui les empêche de le faire. Alors, c'est comme si vous me disiez : Bien, il faudrait écrire un article dans le projet de loi n° 3 en disant : Vous devriez vous asseoir pour réfléchir ensemble. On n'a pas besoin de ça, ils sont matures, majeurs, vaccinés et baptisés. Et ils sont en plus responsables, et ils répondent devant leur population des décisions qu'ils prennent. Si le maire veut se réunir avec les retraités puis le conseil à toutes les semaines, il peut le faire. On n'a pas besoin de lui donner la permission, il a le droit de le faire. Alors, je ne vois pas en quoi on coupe l'imagination du monde.

Là, ce qu'on dit, c'est : Si vous êtes rendus à prendre la décision, là vous aurez une obligation qui est celle de les convoquer et de les informer. Il me semble qu'on peut difficilement être à visière plus levée que ça. Maintenant, vous ne trouverez pas ça dans une loi municipale, là, l'obligation de vous asseoir en réunion de travail, ou en caucus du conseil, ou de convoquer des individus, sauf quand la procédure l'impose spécifiquement, là, notamment en matière de règlements d'emprunt ou de règlements de zonage. Mais, sur n'importe quelle matière qui relève des compétences d'un conseil municipal, la loi prend pour acquis que les gens ont été élus, puis ils peuvent prendre les mesures qu'ils souhaitent être les bonnes, qu'ils estiment être les bonnes dans leur propre milieu pour se rendre à une décision. Alors, c'est pour ça que ce projet de loi là... Non, il ne dit pas ça.

• (15 h 30) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, je comprends bien, mais juste vous dire que 99,9 %, et j'en suis convaincu... Et d'ailleurs on fait des règlements et des lois, justement, pour le 1 % qui reste de gens qui ne se conforment pas à des choses. Mais ce que je veux dire par là, c'est que les élus municipaux, à très, très, très forte majorité, à 99 %, vont probablement continuer à se dire : Bien, il faut trouver collectivement des solutions aux problèmes collectifs qui sont les nôtres. Ça, j'en suis. Et je ne suis pas en train de dénigrer les élus municipaux. Loin de là, je le sais qu'à 99 % ils le font. Mais il n'en demeure pas moins, et ça, on l'entend à l'occasion. Ce n'est pas légion, mais on l'entend à l'occasion où certains vont dire : Bien, moi, j'ai l'outil, hein? J'ai la massue puis j'utilise la massue, et c'est réglé. Alors, moi, j'ai décidé que c'est... le conseil municipal ou... bon, a décidé qu'on avait fait le tour de la question, et, ce faisant, ayant fait le tour de la question, eh bien...

C'est parce qu'où j'en ai par rapport à cet article-là, M. le Président, c'est qu'on convoque les gens, et ces gens-là, dans le fond, de quelle façon ils vont se sentir interpellés? De quelle façon, ils se sentent interpellés si on les convoque, tout simplement, si on ne force pas un peu le monde municipal à... si on n'ajoute pas un peu d'ouverture, si je puis dire ça ainsi, là, à la réflexion sur l'oeuvre? Voilà, c'est tout simplement ce que je voulais ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Juste revenir sur ce qu'on a mentionné tantôt par rapport au maire Labeaume, là, ce que vous m'aviez dit, que les coûts du régime se trouvaient diminués par rapport à la désindexation, en tout cas, permanente. Je comprends ça. Vous dites : C'est escompté dans le temps, je comprends très bien ça, mais c'est pour vous montrer à quel point...

M. Moreau : Moi, je ne le disais pas pour vous l'expliquer à vous...

M. Therrien : Non, non, je le sais. Non...

M. Moreau : ...je savais que vous le compreniez, mais je pense que les gens qui écoutent nos travaux peuvent avoir une difficulté à faire cette distinction-là.

M. Therrien : O.K. Mais juste vous dire que votre propos, qui est très juste d'ailleurs, témoigne de l'importance de ces montants-là pareil, tu sais, c'est des montants importants. C'est sûr qu'une partie de ces montants-là peuvent être revenus de façon temporaire, mais il reste que, de façon globale, les gens qui sont impliqués dans ce processus-là, c'est qu'ils font des pertes importantes, là.

Juste vous entendre là-dessus, M. le ministre, parce que, ça, j'ai de la misère à concevoir ça. Mais je veux entendre votre réflexion là-dessus si vous me faites l'honneur de votre réflexion. C'est quand vous dites : Bien, écoutez, ce sera des mesures de dernier recours. Mais qu'est-ce qu'il peut y avoir avant ça? Tu sais, avant le dernier recours, il y a quelque chose avant, là. C'est quoi qu'il y aurait avant quand vous avez ça en tête, vous dites : Bien, c'est des mesures de dernier recours, on rencontre les retraités puis on leur dit qu'ils sont désindexés?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : C'est une mesure de dernier recours parce que, si vous prenez le projet de loi tel que déposé, par rapport aux amendements que l'on fait, on repousse dans le temps le moment où l'évaluation actuarielle peut être déclencheur du pouvoir de suspendre l'indexation. Alors là, la restructuration, pour l'ensemble des régimes, commence... pas vraiment pour l'ensemble des régimes, là, on a fait une modification aussi pour ceux qui étaient pleinement indexés, mais oublions cette exception-là, là, de façon générale, le 31 décembre 2013, à partir de l'évaluation actuarielle du 31 décembre 2013.

Là, pour les retraités, on repousse ça dans le temps, on veut faire deux vérifications du marché. On va limiter au déficit le moindre des deux vérifiés, et la prise d'application de cette suspension-là, si la municipalité le constate et qu'elle choisit d'y donner suite, ne pourra avoir lieu qu'en 2017. Alors, on voit qu'on donne toutes les chances possible d'abord aux fluctuations du marché de faire en sorte... Parce que les syndicats nous ont beaucoup plaidé ça, que le marché était en train de tout régler la situation. Bon, si c'est vrai, regardez, là, on leur donne encore plus de temps, on va voir ça au 31 décembre 2015 si le marché a réglé le problème.

Et, malgré le fait que le marché n'ait pas réglé le problème en 2015, malgré le fait qu'à ce moment-là on pourrait donner ouverture à la suspension de l'indexation automatique, l'organisme municipal peut choisir d'y passer outre, c'est-à-dire de ne pas suspendre l'indexation. Alors, en ce sens-là, on dit : C'est véritablement une mesure de dernier recours. En d'autres termes, on dit : Essayez de voir comment vous pouvez le faire, et, si, d'aventure, peut-être même, avec l'exemple que le député de Sanguinet donnait tantôt avec un taux de capitalisation de 85 % en 2013 puis qui passe à 95 % ou 98 % en 2015, peut-être que la municipalité décidera : Bon, regardez, chez nous, on estime que, malgré qu'on y ait ouverture, on ne le fera pas, laissant, je dirais, aux couleurs locales le soin de décider si, oui ou non, on veut l'utiliser. Alors, c'est en ce sens-là, mais en leur imposant, si elles l'utilisent, l'obligation de la rétablir de façon prioritaire à toute autre mesure dès que la santé financière du régime le permet.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, ça veut dire que, si moi, je suis maire d'une ville et je me retrouve dans une situation où j'ai un déficit avec mes retraités, je peux prendre la décision de ne pas faire subir ce déficit-là à mes retraités.

M. Moreau : Pas le désindexer.

M. Therrien : De dire, mettons, je vais supporter à 100 % le déficit.

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Ça veut dire qu'on a cette possibilité-là. O.K. Je voulais juste être certain, là, c'est quoi, la... S'il y a des indexations partielles, si on retourne sur des indexations partielles, est-ce que la ville va revenir rencontrer ses... Est-ce qu'on refait une séance d'information pour des indexations partielles, tu sais, dire, mettons : Écoutez, là, vous les rencontrez, vous dites : On vous coupe, mais éventuellement on va vous redonner des indexations ponctuelles, partielles ou totales dépendamment de la capitalisation de votre régime? Quand ça arrive, est-ce qu'on communique avec eux par lettre? Est-ce qu'ils s'aperçoivent de ça dans leur chèque chaque mois? Comment ça fonctionne, ça, le processus d'information?

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire vous n'avez pas dit «désindexation partielle», hein?

M. Therrien : Non, indexation partielle de façon ponctuelle.

M. Moreau : Indexation. O.K. Oui, oui, c'est ça.

M. Therrien : Comment on informe?

M. Moreau : Parce qu'on désindexe ou on ne désindexe pas.

M. Therrien : Non, non, non. Non, je le sais, j'ai compris.

M. Moreau : Alors, la procédure pour désindexer, le dernier élément est celui que l'on voit à 12.1, c'est-à-dire la rencontre des retraités, la convocation des retraités à une séance d'information. Maintenant, sur la réindexation, même si elle était partielle, c'est le comité de retraite qui va entrer en contact avec les retraités pour les informer de ce qui sera fait.

Donc, après 2015, ça va être 2018. Alors, c'est ça, par cycle d'évaluation actuarielle, ils vont voir si le régime a une santé financière suffisante pour permettre la réindexation ponctuelle, totale ou partielle.

M. Therrien : Ça, c'est sur une période de trois ans, puis après...

M. Moreau : ...trois ans.

M. Therrien : O.K. J'aurais une dernière question pour l'instant, là. Par rapport à ce que prévoit la loi RCR, quand on révise les indexations, c'est quoi, le processus d'information qui est dans la loi...

M. Moreau : Dans la loi générale?

M. Therrien : Oui. Tu sais, si on touche à l'indexation, comment on est censé fonctionner?

M. Moreau : ...l'expliquer, M. Jean, peut-être, dans la loi RCR...

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Jean puisse intervenir? Consentement. M. Jean.

M. Jean (Denys) : Tout ce qui constitue une modification au régime de retraite doit être porté à l'avis des participants ou bénéficiaires par l'envoi d'un avis du comité de retraite. Vous recevez un document qui vous dit : Bon, à compter de telle date, tel dispositif est modifié de telle manière suite à une décision x, y, z. Alors, c'est des avis que le comité de retraite transmet aux participants et bénéficiaires des régimes.

M. Therrien : Par lettre.

M. Jean (Denys) : Par lettre.

M. Therrien : Donc, ça, ici, c'est plus contraignant que ce que la loi RCR propose si je comprends bien, là. Mais c'est vous l'expert, là.

• (15 h 40) •

M. Jean (Denys) : Normalement, quand les parties négocient le régime de retraite — parce que c'est les parties négociantes qui touchent aux régimes de retraite, là — mettons qu'il y a une négociation de convention collective, ils décident de changer le régime de retraite, le régime de retraite est modifié, là il va y avoir un avis qui va aller à tout le monde : participants actifs, bénéficiaires, retraités. Mais il n'y a pas d'assemblée de convoquée pour dire : Voici les changements qui sont apportés à votre régime de retraite, là, pour les retraités et bénéficiaires. Pour les syndiqués, bien, aux autres, ils adoptent une convention collective avec...

M. Therrien : Donc, ce projet de loi là, là, le sous-amendement va plus loin que ce qu'on avait prévu au départ, là, à travers le RCR, là.

M. Jean (Denys) : Il est, effectivement, plus exigeant que la loi RCR pour une modification de régime de cette nature-là.

M. Therrien : Puis, quand on parle, doivent être convoqués, là, je veux dire, ils sont convoqués, mais ils ne sont pas obligés d'être là, là, tout dépendamment de ce qu'ils veulent.

M. Jean (Denys) : M. le Président, ils ont, effectivement, un choix de répondre positivement ou négativement à la convocation.

M. Therrien : O.K. Bien, jusque-là, j'ai pas mal fait le tour. Je ne sais pas si mes collègues veulent poser des questions. Mais merci pour les réponses, on y voit plus clair. On y voit plus clair. Avez-vous des questions?

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, d'abord, on va être en faveur de l'amendement qui a été déposé. Puis il faut clarifier notre position parce que, dans un monde idéal, on aurait permis aux retraités de voter, par la suite la ville aurait pu trancher à la fin. Mais, compte tenu que... L'autre façon, c'est celle que nous présente le ministre, c'est-à-dire qu'il y a une décision qui est prise par la ville d'utiliser l'indexation. Mais, quand on vous parle de motivation, l'ajout, pour nous, important, c'est que cette décision-là d'utiliser l'indexation, ce n'est pas la première décision que la ville, elle prend parce que, de toute façon, tu sais — puis c'est ça que je voudrais que le ministre nous explique, puis pour que ceux qui nous écoutent comprennent bien, là — ce n'est pas les villes... Parce que la déclaration du maire de Québec peut avoir, tu sais... parce que lui, il a dit : Bon, bien, là, donnez-moi le pouvoir d'utiliser l'indexation, puis je vais tout payer. Tu sais, ça peut avoir cette réflexion, alors que ce n'est pas ça. Et c'est justement pourquoi en ajoutant «motivée», ça veut dire qu'à quelque part il va falloir que la ville... Donc, c'est ce que je veux que le ministre, peut-être, nous résume pour que les gens comprennent bien, ceux qui nous écoutent, là. Ce n'est pas un bar ouvert qu'on donne à la ville d'utiliser ça comme premier recours, puis, après ça, elle n'a plus besoin de travailler, là. Tu sais, c'est justement pourquoi, là, tu sais... Ce n'est pas ça, l'objectif, là, si je comprends bien, M. le ministre, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, M. le Président. Bien, le député de Blainville comprend bien. Effectivement, ça fait plusieurs fois qu'on le dit, que, lorsqu'on est rendu à cette rencontre de l'article 12.1, on a franchi plusieurs étapes. On a deux évaluations actuarielles, on a d'ailleurs une tendance du marché. L'évaluation actuarielle de 2013, par rapport à celle de 2015, va nous dire quelle est l'évolution qui s'est passée entre un moment et l'autre et aussi quelle est la situation financière de la ville. Elle aura pu évoluer au gré, par exemple, d'investissements importants dans son parc industriel qui lui laissent présager qu'elle va avoir une augmentation substantielle de ses revenus ou que sais-je... puis qui pourrait très bien dire : Bien, écoutez, sur la base de ce qu'on veut escompter, on pense que oui, tout le monde nous a dit que c'était une mesure de dernier recours dont on n'aura pas besoin de se servir parce qu'on a d'autres perspectives d'entrées puis on pense que, par équité, on ne souhaite pas appliquer cette mesure-là, même si elle nous est ouverte.

Et, en ce sens-là, vous avez raison de dire que l'amendement, qui indique que l'organisme municipal doit indiquer les motifs à la régie... Indiquer les motifs à la régie, c'est dire les raisons pour lesquelles, dans les circonstances, l'organisme municipal a choisi de suspendre l'indexation. Et ça, ce n'est pas juste de dire : J'ai choisi de suspendre l'indexation. C'est dire : Nous avons choisi de suspendre l'indexation pour telle raison.

M. Laframboise : Et c'est important aussi de dire qu'on a déjà fait des modifications pour dire que les économies sur le service courant pourraient être appliquées sur les déficits, donc... sur les actifs, peuvent être utilisées. Donc, on a déjà donné un... tu sais, pour qu'à la fin ce soit véritablement une mesure de dernier recours, utiliser l'indexation. C'est ça, M. le ministre?

M. Moreau : Tout à fait.

M. Laframboise : C'est ça. Et, par rapport à la motivation, là, la régie, elle, admettons, là, on exige des motivations, s'il y avait... Parce que ça pourrait arriver qu'il y ait des... Tu sais, quelqu'un conteste les motifs, est-ce que la régie a un pouvoir de dire, en quelque part, dans la loi actuelle ou...

M. Moreau : Non. Les motifs dont on parle ici, c'est... la régie prend acte des motifs invoqués par l'administration, l'organisme municipal, mais ce sont des... Évidemment, c'est public parce que, si... une municipalité ne s'exprimant que par règlement ou par résolution de son conseil, ces documents-là sont publics et accessibles.

M. Laframboise : O.K. Parfait. Merci.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Autre intervention? M. le député de... Berthier.

M. Villeneuve : Berthier. Vous allez l'avoir, M. le Président. On va passer beaucoup de temps ensemble, je pense que vous allez finir par...

Le Président (M. Auger) : Bien, ça rentre déjà pas pire.

M. Villeneuve : ...ça va venir un automatisme. Sans vouloir me faire taxer de tenir des propos sarcastiques, M. le Président, dernier alinéa, «l'organisme municipal transmet à la régie»... «Transmet à la régie», d'abord, dans le mois, les mois, les années... Si c'est comme les évaluations actuarielles du 31 décembre 2013 qu'on devait avoir au début de l'automne et que, finalement, qu'on n'aura jamais probablement — en tout cas, pas durant cette commission parlementaire là — je voulais savoir si on met une date par rapport à cela, qu'il y a une date limite parce qu'il y a quand même le temps de réaction. Il doit y avoir un temps de réaction, quand même. À savoir que, si la ville prend une décision, elle décide, finalement, d'imposer des choses et que c'est transmis à la régie, ça doit l'être, à mon avis, dans un temps raisonnable pour que... Parce que le ministre vient de dire que non, la régie ne viendra pas peut-être imposer des choses ou...

Mais, par ailleurs — et ça, c'est un deuxième volet à ma question — est-ce que la régie va, à tout le moins, en faire une analyse, tout simplement une analyse de cette décision-là qui est prise? Alors donc, deux volets à la question, M. le Président. Parce que, bon, l'organisme municipal transmet à la régie, et on n'a pas de délai d'inscrit, ça veut dire que... On est en train de voter une loi, là, ça serait peut-être important qu'il y ait des délais, là, je ne sais pas trop, là, parce que, là, «transmet à la régie», ça peut être dans combien de temps? Ça serait important parce que le rapport qui va être transmis à la régie... Puis là on prête bonne foi à tout le monde, là, mais il peut y avoir un élément ou des éléments dans le rapport qui n'auront pas été divulgués lors de la séance de consultation aux gens. Alors, ça serait peut-être important.

Puis, comme je le dis, tout délai peut entraîner si... Admettons que la régie reçoit le document, il est devenu public et qu'à sa face même on se rend compte qu'il y a des erreurs qui ont été commises dans l'évaluation de la situation il pourrait être intéressant pour les retraités de pouvoir, à ce moment-là, faire des représentations à qui de droit pour dire : Écoutez, nous, on pense qu'effectivement... et le conseil municipal... Et ce ne sera pas la première fois, M. le Président, moi-même, j'ai dû revenir sur certaines décisions — et ça nous arrive tous dans la vie — mais comme élu municipal et dire : Effectivement, nous n'avions pas pensé à cela et nous allons donc revoir le dossier et corriger la situation du fait des nouveaux éléments qui viennent d'apparaître.

Alors, est-ce qu'il y a moyen? Est-ce qu'il n'y a pas possibilité qu'on... On peut déposer un amendement si vous voulez. Je ne sais pas si... Je m'avance un peu, M. le Président, là, mais au moins qu'il y ait un délai qui soit dans la loi, un délai raisonnable qui soit inséré pour que ce document-là, qui risque d'être fort intéressant et fort attendu par les retraités, que ces gens-là, retraités ou actifs, là, peu importe, là, ces gens-là puissent vraiment avoir... Parce qu'on dit que les paroles s'envolent, les écrits restent, là. Là, on parle d'un document important. Cet écrit-là, qu'il puisse être pris en compte le plus rapidement possible. À mon sens à moi, ça devrait être le plus rapidement possible, surtout à l'ère de l'Internet aujourd'hui. Alors, j'aimerais peut-être, si le ministre veut répondre à cette question-là...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Moreau : C'est tout à fait inutile de mettre un délai parce que, dans l'exemple que soulève le député de Berthier, la régie est informée des motifs de l'organisme municipal. La décision, elle est prise, elle, par résolution. Ça, c'est un document public. Il a été maire, le député de Berthier, il sait ça. À partir du moment où la résolution est adoptée, avant même qu'elle soit transmise à la régie, s'ils estiment, les retraités, qu'ils ont des motifs à faire valoir en disant : Les motifs sont insuffisants ou ils pensent avoir un recours, ils n'ont pas besoin d'attendre que ça soit transmis à la régie, ils peuvent le prendre directement sur la base de la résolution adoptée par le conseil.

Pour l'autre partie, il y a plein de situations en droit municipal où une municipalité a à faire ou transmettre des choses sans qu'un délai ne soit imparti. Pourquoi? Parce que c'est un corps public et que les décisions des corps publics sont accessibles en vertu de la loi sur l'accès à l'information, sont rendues publiquement et sont contestables à partir du moment où la décision est prise. Alors, c'est curieux.

D'ailleurs, le député de Berthier dit qu'il a été maire, je le vois aller depuis tantôt, là, il est en train, lui, de faire en sorte qu'on soit en train de mettre les municipalités dans des petites boîtes, des petits carreaux pour leur dire exactement comment — comme une peinture à numéros — pour leur dire comment ça marche. Ce n'est pas ça. Vous allez être déçu parce qu'on va exactement dans le sens contraire, où on veut reconnaître l'autonomie des municipalités puis les municipalités comme des gouvernements de proximité. Si on est logique dans cette perspective-là, on va arrêter de leur tenir la main puis on va leur dire : Bien, voici, vous avez une responsabilité, acquittez-vous-en. Et ils sont imputables ces gens-là, ils sont imputables.

Tantôt, vous évoquiez une situation où le conseil municipal prend une décision puis que ça ne fait pas l'affaire des retraités. Si ça ne fait pas l'affaire des retraités, les retraités qui, eux, vont avoir une décision qui va être prise par le conseil municipal, bien, ils ont devant eux des élus imputables des décisions qu'ils prennent avec les conséquences que ça a. C'est ça, l'imputabilité. Alors, on ne peut pas vouloir, d'une main, reconnaître les municipalités comme des gouvernements de proximité puis, de l'autre main, tenir le crayon à leur place, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Merci, M. le Président. Il y a quelques heures, quelques jours, on sait que le gouvernement a annoncé des coupures de 300 millions dans les municipalités, et...

M. Moreau : Non, 220.

M. Villeneuve : ...il leur disait qu'ils auraient des comptes à rendre au gouvernement s'il fallait qu'ils prennent ça à même les taxes municipales. Et là on me parle d'autonomie municipale, c'est de l'ingérence complète dans l'autonomie des municipalités. Mais je ne veux pas rentrer dans ce débat-là, M. le ministre. Mais je reviens sur le point central de ma question parce que, bon, je sais que le ministre est... J'apprends à le connaître, M. le Président, et c'est correct parce qu'il est très rigoureux et pointilleux. Surtout pointilleux... que rigoureux s'il me permet le qualificatif. Tantôt, j'ai parlé de décisions...

M. Moreau : Est-ce que vous présentez ça comme une qualité ou comme un défaut?

M. Villeneuve : Ah! prenez-le comme vous voudrez. M. le Président, parce que, tantôt, j'ai parlé de décision...

M. Marceau : Ça dépend de la personne qui...

M. Villeneuve : ...mais je n'ai pas précisé «décision motivée». Alors, moi, si le ministre est d'accord, là... Puis il dit que les municipalités parlent par résolution, c'est tout à fait exact. Les municipalités parlent par résolution, mais une municipalité peut parler par résolution de façon très brève, hein? On peut mettre un considérant puis mettre une conclusion, et allez deviner de quoi ça parle, vous. Allez savoir de quoi ça retourne. Allez voir jusqu'où cette résolution-là... la portée réelle de cette résolution-là.

Alors, si le ministre est d'accord, M. le Président, on pourrait parler de... Quand il dit : Pour information, sa décision motivée qu'il va envoyer à la régie... On ne sait pas quand. Ça, on n'a pas répondu à ça. Le ministre dit que ça parle par résolution, une municipalité. Donc, la municipalité va adopter la résolution séance tenante. Pourquoi ne pas exiger qu'on annexe la décision motivée à la résolution qui va être transmise à la régie? Si on veut être transparent, là, puis si on veut faire les choses correctement, les gens vont savoir de quoi ça retourne, la décision de la municipalité. Et je pense que les gens ont le droit de savoir. Vous savez, les citoyens, là, les municipalités, ça leur appartient, M. le Président. C'est eux qui sont les moteurs et c'est eux qui sont le dynamisme de leur communauté, c'est les citoyens.

Alors, moi, dans le même raisonnement que le ministre vient de faire, M. le Président, j'irais dans ce sens-là, je demanderais que... Et on peut proposer un amendement, là, mais on pourrait proposer comme amendement, M. le Président, tout simplement, à l'article 12.1... sous-amendement qui dirait que la municipalité doit annexer dans sa résolution la décision motivée, jumelle, je dirais identique, là — un jumeau identique, là — à ce qu'elle va envoyer à la régie. Alors, à ce moment-là, on s'assure que l'information est transparente puis on sait sur quoi s'est basée la municipalité, sur quoi les élus se sont basés pour rendre une telle décision. Alors, je ne sais pas, mais j'aimerais ça, entendre le ministre par rapport à cela, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, écoutez, il y a être pointilleux puis il y a lire le texte puis voir ce qu'il veut dire, là. O.K.? On va faire ça ensemble. On va faire un exercice simple, vous et moi, là.

M. Villeneuve : ...de façon non condescendante, M. le ministre, mais on va s'entendre.

M. Moreau : Non, non. On va y aller comme vous le souhaitez, là, mais tranquillement, là, on va y aller doucement. «L'organisme municipal transmet à la régie, pour information, sa décision motivée — alors, vous voulez que ce soit motivé avec des motifs, comment est-ce que vous faites ça, vous? — ainsi qu'un compte rendu de la séance.»

Moi, là, M. le député de Berthier, j'écoute ce que vous me dites, là, et je ne vois pas ce que vous ne retrouvez pas dans cet article-là. Et puis là, là, motiver une décision, là, c'est dire les raisons pour lesquelles la décision a été rendue. Le Code de procédure civile indique que les jugements sont motivés. Vous avez déjà lu des jugements. Alors, les motifs du jugement, ça comporte trois éléments : rappel des faits, analyse juridique et dispositif. C'est ça, les motifs.

M. Villeneuve : ...c'est bien... Allons-y avec le parallèle que vous faites, M. le ministre, un jugement motivé. Les motivations au jugement, elles sont à même le jugement. Le rapport qui motive la résolution pourrait se retrouver à même la résolution. Pourquoi pas? En quoi voyez-vous un problème à ça?

M. Moreau : Bien, c'est parce que je ne comprends pas ce que vous ne voyez pas, là, je vais vous dire franchement. Une résolution, ça dit : Considérant qu'il se passe telle chose, voici la décision que nous prenons pour tel motif. Qu'est-ce que c'est que vous voulez avoir de plus que ça, là? Peut-être que, dans votre conseil municipal, les motifs, ça se résumait à dire : On est pour, on est contre. Mais ce n'est pas des motifs, ce n'est pas des motifs. Motiver quelque chose, là, c'est expliquer les raisons pour lesquelles on prend une décision.

Alors, je ne peux pas envoyer des explications expliquées, comme je ne peux pas envoyer des motifs motivés. Ça ne se fait pas, ça, ce n'est pas français. Alors, on dit «envoyer une décision motivée». Bien, elle va dire quels sont les motifs pour lesquels elle prend sa décision. Là, on est rendu plus loin que le pointillisme, là, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. En quoi ça pose un problème que cette décision motivée là soit envoyée à d'autres instances que la régie? En quoi ça pose un problème? En quoi? Parce que la décision motivée, là... la résolution, M. le ministre... Puis, M. le Président, M. le ministre sait comment ça fonctionne, il l'a bien dit lui-même tantôt, il dit : Je ne sais pas comment ça fonctionnait quand vous étiez maire, M. Villeneuve. Peut-être que vous, vous faisiez une résolution, hein, qui n'était pas motivée, ou les motifs n'étaient pas dedans, puis on arrivait : En conséquence, il est résolu que... Bon. Là, on voit que le ministre comprend enfin, comprend qu'il y a plusieurs façons de bâtir une résolution qui va atteindre son objectif sans nécessairement mettre en place les différents éléments qui déterminent ou qui amènent à prendre la décision.

Alors, tout ce que je dis, là, M. le Président, là, c'est que, moi, ça me chicote, en tout cas. Moi, comme citoyen, là, j'aime bien la transparence. Et, si je me mets à la place des gens qui seront touchés éventuellement par l'article 12.1, là... Parce qu'il y en aura assurément, hein? On espère que non, mais, bon, on peut penser qu'il y en aura. Ces gens-là, M. le Président, si la résolution n'est pas... Parce que tous conseils — puis c'est correct — bâtissent leurs résolutions, hein, comme ils le veulent. Le ministre l'a bien dit tantôt. Alors là, ils vont faire une résolution dans laquelle ils vont dire : Bien, voici, pour telle raison, on s'est prévalus de l'article 12.1 et on décide qu'au niveau des indexations, ça va être différent pour ce coup-ci, peut-être pour le... Pour le moment, c'est différent, puis on vient demander un effort supplémentaire aux gens qui sont... puis les gens seront donc touchés. Il n'y a rien qui nous dit que la décision comme telle, M. le Président, elle va être le reflet... que la résolution va être le reflet de la... le document qui va être envoyé à la régie. Il est où, le problème de demander que ce document-là... Puis je pense que les municipalités, pour la plupart, vont le faire, M. le Président. Là n'est pas ma crainte. Ma crainte est que certaines municipalités, puis pas par mauvaise foi, ne le feront peut-être pas, et elles vont l'envoyer simplement à la régie, puis on ne sait pas dans combien de temps. Peut-être dans six mois, un an.

La résolution, M. le Président, là... je m'excuse, là, mais M. le ministre, là, je l'invite à lire des résolutions, là, puis je peux lui en présenter... Je peux lui présenter des résolutions, M. le Président, là. M. le Président, je peux présenter des résolutions au ministre, là...

• (16 heures) •

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste une personne à la fois.

M. Villeneuve : Je peux présenter des résolutions au ministre dans lesquelles «en conséquence, il est résolu que»... puis je le mets au défi de m'expliquer par les considérants comment ils en sont arrivés à «il est résolu que». Je ne dis pas que c'est généralisé. Ce que je dis, c'est que c'est possible.

Alors, moi, tout ce que je demande, c'est : Est-ce qu'il n'y aurait pas moyen qu'au moins qu'on mette une date pour s'assurer que le rapport... Parce que moi, j'appelle ça un rapport, hein? On dit «la décision motivée», «la décision motivée». Moi, je pense que le document que la régie va recevoir risque d'être un peu plus étoffé, probablement, que la résolution va l'être. Alors, écoutez, moi, c'est par pure transparence, puis je ne vois pas le problème, là, surtout avec Internet aujourd'hui, M. le Président, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, sur le même sujet... C'est parce que je voudrais bien suivre le député de Berthier, là, mais le deuxième paragraphe est éloquent. C'est-à-dire que la ville, là, ce n'est pas dans n'importe quel cadre qu'elle va rendre sa décision motivée. Elle va avoir eu une séance d'information organisée par le comité de retraite, auquel les représentants de l'organisme municipal devront faire part de la situation. Donc, la municipalité va faire affaire avec des gens qui connaissent ça, là. Ils vont devoir expliquer au comité de retraite c'est quoi, leur décision. Et après ça, bien, il faut que la régie soit informée, donc, de cette décision motivée, puis moi, je pense que tout ça, là, il n'y a pas rien qui va être caché à personne.

Parce que le ministre a raison, la ville, mais qu'elle motive ça prend une résolution, puis, si jamais il y avait carrément, là, une position différente de ce qui a été présenté à la réunion du régime de retraite, bien, les retraités vont avoir les recours, là. Je veux dire, la ville ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, là. C'est pour ça que, moi, ça ne m'inquiète pas du tout, là. Je comprends ce que veut faire, là... À trop fort, ne casse pas, là, mais il reste quand même qu'il faut faire confiance aux villes, là, ce n'est quand même pas des... Tu sais, ces gens-là, là, tu sais, ils sont capables de...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Ce n'est pas une question de faire confiance ou pas, M. le Président, le diable est dans les détails. On ne signe pas des contrats pour rien, là, à travers le monde, là. Quand on s'entend sur quelque chose, on signe un contrat.

Une voix : ...

M. Villeneuve : Oui. Là, il les brise ici. Dans ce cas-ci, ils sont brisés, là, allègrement. Mais ce que je veux dire, c'est qu'une décision motivée, j'imagine, ce n'est pas le directeur général qui va appeler à la régie puis qui va lui dire ça au téléphone, là, ils vont lui envoyer un document. Ils vont envoyer un document, et là ce document-là va contenir l'entièreté, de façon très précise, de pourquoi ils ont décidé de faire ça, M. le Président. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. À trop fort, ne casse pas. Ce n'est pas une question que ça soit trop fort, ne casse pas. On peut très bien assister à une séance d'information, puis tout le monde est de bonne foi, mais, écoutez, on est 50 dans la salle, et puis il y a un présentateur ou deux en avant, ce n'est pas clair que, mais qu'on sorte de là, de la rencontre, qu'on ait tous compris exactement la même chose.

Donc, le document comme tel, lui, ce qui va être envoyé à la régie, assurément qu'il va être d'une précision... j'imagine bien, en tout cas, ça va être très clair. Et tout ce que je demande, c'est que ce document-là puisse être accessible à tout le monde, mais notamment aux gens qui sont directement touchés par cela. C'est tout. Puis ce n'est pas quelque chose... Aïe! ce n'est très compliqué, là. Avec Internet aujourd'hui, là, la séance est finie, là, puis... À moins qu'on me dise que le document motivé va être déposé aux gens lors de la séance. Bien là, c'est parfait, je n'ai pas de problème avec ça, moi, ou qu'on me dise : Demain matin, sur le site Internet de la municipalité, le document motivé, là, que la régie va recevoir, il va être sur Internet. C'est parfait, c'est réglé, ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais je me mets à la place des gens qui vont être touchés directement par cette décision-là, c'est la moindre des choses qu'ils puissent avoir accès à un écrit, hein? Les écrits restent, les paroles s'envolent, tout simplement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement introduisant l'article 12.1?

M. Therrien : Très rapidement...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Donc, on rencontre les retraités, on leur dit... Je simule, M. le ministre. Je vais prendre une minute...

M. Moreau : Vous êtes dans un exercice de simulation.

M. Therrien : Voilà, comme il y en a qui jouaient à Donjons et Dragons, là. Bon, on arrive là, l'information qu'on donne aux retraités, c'est quoi? C'est le niveau de capitalisation en...

Une voix : ...

M. Therrien : C'est ça. Bien, tu sais, en 2013, c'est quoi, le niveau de capitalisation; 2015, c'est quoi, le niveau de capitalisation. La décision de la ville, c'est de dire, mettons : Il y a 10 %, on est capitalisés à 90 % en 2015, alors on sépare moitié-moitié, donc vous avez 5 % de responsabilité, nous, 5 %. Ça veut dire que vous étiez indexés ou partiellement ou totalement, ça veut dire qu'on perd l'indexation pendant trois ans. Ça se résume à ça, la rencontre, là.

M. Moreau : Non. C'est une réunion au cours de laquelle les retraités vont pouvoir poser des questions. Ça ne va pas être juste : Je m'assois puis je vous dis : Voici, et c'est ça, là. Les gens sont là, c'est une réunion. Ça le dit, d'ailleurs.

M. Therrien : Mais ça... Oui. Moi, je...

M. Moreau : Séance d'information. Dans une séance d'information, on informe les gens, et l'organisme municipal transmet à la régie pour information sa décision motivée...

M. Therrien : J'espère qu'il va y avoir de la sécurité, là, parce que ça risque de brasser. Je ne sais pas c'est qui qui va défrayer les frais de la sécurité.

M. Moreau : ...ça, ça risque d'être laissé à la discrétion du conseil municipal — ainsi qu'un compte rendu de cette séance. Alors, non seulement il y a une décision motivée... D'ailleurs, vous direz au député de Berthier que le mot «motif», c'est un nom masculin qui est défini au dictionnaire comme «ce qui explique, justifie une action».

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : M. le Président, juste pour dire qu'on a quand même un climat qui est sain, là, depuis le début...

M. Moreau : Non, mais j'essaie de lui expliquer, là.

M. Therrien : Non, je comprends, M. le ministre, mais c'est inutile.

M. Moreau : Parce qu'il...

M. Therrien : Tu sais, je veux dire, il défend...

M. Moreau : Non, mais...

M. Therrien : Juste rapidement, le député de...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, messieurs, messieurs, juste un instant! M. le député de Sanguinet, c'est à vous la parole.

M. Moreau : Ah! c'est à M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci. Non, non, c'est juste que je n'ai pas vu rien de déplacé de la part du député de Berthier, il défendait son point avec justesse, puis c'est tout simplement... Moi, j'aime bien l'ambiance qu'on a ici, malgré que c'est un dossier chaud, M. le ministre, c'est un dossier important. Le Québec entier nous regarde. Et, quand même, on réussit à avoir un bon ton, n'est-ce pas? Moi, j'aimerais ça que ça continue comme ça. Probablement que c'est à cause des grands talents de notre président. Alors, je veux juste que ça reste comme ça, M. le ministre. Même si vous...

Le Président (M. Auger) : Oui, merci. M. le ministre.

M. Moreau : Moi aussi, M. le député de Sanguinet, je veux que ça reste comme ça. Mais avouez avec moi, là, que, quand quelqu'un qui a été maire vient vous dire dans la même phrase : Une municipalité, ça décide par résolution, alors on est tous d'accord. Une résolution, là, c'est un écrit, ce n'est pas le maire qui se lève puis qui dit : Je vais... Alors, c'est un écrit, et c'est un écrit motivé. Et là il nous explique pendant 15, 20 minutes... C'est comme se faire gratter le bobo...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, mais ça pourrait... C'est à mon tour, là.

Le Président (M. Auger) : ...

M. Moreau : Là, là, mais ça pourrait ne pas être motivé. Mais c'est écrit «motivé». Non, mais ça pourrait ne pas l'être. Puis d'un bon coup que ce n'est pas un écrit. Ça ne peut pas pas être un écrit puis ça ne peut pas pas être motivé, c'est écrit. 15 minutes de même! Je comprends, M. le député de Sanguinet, qu'on a un bon atmosphère, mais franchement, pour garder un bon atmosphère après 15 minutes de ce type d'intervention là, il faut s'attacher après notre chaise.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant...

Des voix : ...

M. Moreau : C'est-u encore à moi, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Oui, oui, justement. S'il vous plaît, bon, on va laisser terminer M. le ministre. Ensuite, je vais reconnaître d'autres personnes.

M. Moreau : Bon. Alors, je fais le relais au député de Sanguinet et je lui dis : Moi aussi, j'aime mieux quand c'est un bon atmosphère. Mais, franchement, me faire dire quelque chose pendant 15 minutes qui n'a aucune — je vais le dire gentiment, là — emprise dans la réalité... Je pourrais être plus direct que ça, mais, à un moment donné, là, je suis convaincu que les gens qui nous écoutent, là, ils ne sont pas déconnectés à plein temps, eux autres non plus. Il y a un bout, là, où on peut être en désaccord sur une opinion qui s'explique, puis qui s'exprime bien, puis qui se tient en disant : Bon, bien, regardez, vous avez fait un choix, c'est un choix politique. Mais franchement, là, passer du temps là-dessus pour se faire dire quelque chose qui n'a aucune commune mesure avec ce dont on parle, c'est plus difficile de garder un atmosphère serein.

Alors, je dis au député de Sanguinet : Je suis d'accord avec lui, c'est un dossier qui est difficile et c'est plus agréable de le faire dans un climat serein. Je vous donne toute ma collaboration pour le faire, pour suivre la simulation qu'il s'apprêtait à me suggérer, mais, autre que ça, reprochez-moi pas, à un moment donné, de dire : Regardez, là, on peut bien répéter la même affaire cinq fois, là, si ça n'a aucune commune mesure avec... C'est écrit blanc puis il dit noir, c'est écrit blanc puis il dit noir, c'est écrit blanc puis il dit noir pendant 20 minutes. À un moment donné, tu dis : Bon. O.K. Là, j'ai compris, là, qu'on va nulle part. Voyez-vous? J'exprime mon état d'âme.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, je comprends. Mais, si on voulait analyser tout ce qui est dit en commission, qui, des fois, prend des drôles d'allures, là, moi... On pourrait parler du député de Blainville, qui était contre l'idée de laisser les villes négocier, contre les... il voulait empêcher les villes de pouvoir négocier avec leurs employés sous prétexte qu'il voulait protéger les villes contre elles-mêmes. On pourrait-u élaborer là-dessus aussi? Je veux dire, on aurait bien des choses à dire. Moi, je laisse la chance au coureur, je laisse la chance aux gens de s'exprimer, puis moi, je ne trouve pas que le député de Berthier était dans une situation si problématique, là, en termes de contenu, là. Alors, je vais laisser, d'ailleurs, la parole au député de Berthier.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

• (16 h 10) •

M. Villeneuve : Oui, M. le Président. D'abord, on ne dit pas «un atmosphère», mais «une atmosphère», qui, j'ose espérer, va bien se dérouler pour la suite des choses. Mais je veux juste dire au ministre que moi, là, je ne suis pas ici pour faire du temps, là. Et, quand je lis l'alinéa, là, 12.1, le troisième alinéa, là, quand je le lis, là, honnêtement, moi, ça m'interpelle. Et je ne le fais pas pour gagner du temps, n'en déplaise au ministre. Si ça peut être ça, ce n'est pas... je ne viens pas ici pour gagner du temps. Moi, j'essaie de voir de quelle façon on peut s'assurer... puis bonifier ce projet de loi là, qui est déjà assez contraignant comme ça et déjà assez unilatéral comme ça que, si on peut regarder avec le ministre... Puis je lui pose la question, au ministre, puis il me répond, puis c'est parfait, là. Mais de là à commencer à personnaliser le... Ce n'est pas ça, l'idée, puis je comprends, M. le Président, que vous ne tenez pas à ce que ce soit ça non plus.

Alors, tout simplement, moi, ce que je dénote, et c'est ma lecture... et je demande simplement aux collègues ici de faire en sorte que, si ma lecture est fausse, bien, effectivement, qu'ils me le disent. Mais, à tout le moins, on sera sûrs puis on aura bien compris dans les galées que le ministre se sera prononcé sur une lecture que moi, je fais et avec laquelle il n'est pas d'accord.

Mais je reviens tout de même là-dessus, je comprends très bien le ministre quand il me parle de résolution, que la résolution, bien, il y a des motifs, puis en conséquence il est résolu. Mais moi, je maintiens mon point, M. le Président, à savoir qu'une résolution, il peut y avoir des arguments à l'intérieur de la résolution qui ne sont pas complets, qui ne viennent pas nécessairement appuyer le «en conséquence, il est résolu que», tout simplement, je tiens à le dire.

Et puis, dans ce cas-là, M. le Président, là, si, là, le ministre, là, il me dit que la résolution va contenir l'ensemble des éléments d'information, pourquoi, à ce moment-là, on ne dit pas : «L'organisme municipal transmet la résolution dûment adoptée à la régie»? Et voilà, bingo! Alors là, là, c'est clair. Là, c'est clair que ce que la régie va recevoir, là, va être copie conforme... la résolution va être copie conforme de ce qui aura été débattu, tout simplement. Tu sais, je pense que, là, on se rejoint. Là-dessus, là, si le ministre, il fait ça, moi, je dis : Bingo! Je suis d'accord à 100 milles à l'heure, hein? «La résolution dûment adoptée par le conseil municipal est transmise à la régie», bingo! C'est réglé. Mais là, quand on me dit qu'il y a une décision motivée qui va être envoyée à la régie, moi, je ne suis pas certain que ça va être la copie conforme de la résolution qui aura été adoptée par le conseil municipal. Voilà, tout simplement. Et je m'arrête là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, c'est juste pour dire que déjà d'avoir une réunion à laquelle la municipalité va devoir se justifier auprès de ses retraités, c'est important, là. Je veux dire, elles ne pourront pas dire n'importe quoi, les villes, mais qu'elles arrivent à cette réunion-là, là. Et la convocation des retraités, ça me surprendrait que, s'ils apprennent qu'il y a une possibilité de perdre leur indexation, qu'il y ait une absence totale des retraités. Ils vont être là, ils vont être présents, puis je vais vous dire que les maires ont mieux d'être prêts parce qu'à quelque part il va y avoir de quelque chose qui va se passer sûrement. Donc, moi, je pense que les villes vont le prendre au sérieux, vont faire le rapport, puis vont justifier, vont motiver leur décision, puis, après ça, ils vont la rendre à la régie. C'est juste ça. Moi, ça ne m'inquiète pas. Je veux qu'on comprenne, là, je n'ai pas d'inquiétude par rapport à la motivation que vont faire les villes, justement parce que l'exercice est sérieux, important puis touche les gens qui vont être présents en grand nombre à ces réunions-là sûrement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement? M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, une question très simple, là : Qu'arrive-t-il si la municipalité ne se présente pas à la réunion organisée par le comité de retraite ou bien n'envoie pas copie de sa décision à la régie?

M. Moreau : Ce n'est pas les comités de retraite.

M. Villeneuve : Qui l'organisent?

M. Moreau : Une séance d'information... Le comité de retraite... O.K. Si la municipalité ne se présente pas?

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : Bien, ça prend les représentants de l'organisme municipal, ils ont une obligation de le faire.

M. Marceau : Oui, mais ça, je comprends bien, là, mais la loi ne prévoit pas de...

M. Moreau : Bien, la décision pourrait être contestée. La décision du conseil municipal pourrait être contestée en disant : Vous avez adopté une résolution pour suspendre puis vous n'avez pas eu une procédure préalable. Alors, elle ne serait pas valide, la résolution, et donc ils pourraient contester la résolution.

M. Marceau : Donc, dans votre esprit, la sanction prévue à l'article 12.1, c'est...

M. Moreau : C'est la validité, c'est une procédure.

M. Marceau : C'est la validité. O.K. Et, si les représentants de l'organisme municipal se présentent là-bas, mais ne transmettent pas une information de qualité suffisante, vous auriez le même argument, vous diriez...

M. Moreau : Tout à fait, ils ouvrent la porte à une contestation de la décision qui va être prise.

M. Marceau : Et comment doit-on évaluer la qualité de l'information transmise?

M. Moreau : Bien, c'est une question extrêmement subjective. Là, il faudra voir selon chaque cas. Est-ce qu'ils refusent, par exemple, de répondre à des questions? Il y a des témoins qui viennent dans la salle...

M. Marceau : Bien, je pense que vous comprenez ce que je veux dire, là, vous venez de...

M. Moreau : Bien, c'est une contestation judiciaire.

M. Marceau : ...vous venez de répondre à ce que je voulais... vous avez répondu ce que je voulais entendre, mais il me semble qu'on devrait peut-être au moins, minimalement, prévoir quelques-uns des éléments qui devraient être parcourus pendant la réunion, c'est-à-dire qu'on puisse répondre aux retraités, à la fois à des questions portant sur la santé générale du régime de retraite, mais aussi sur la durée probable de la désindexation, sur l'ampleur probable de la désindexation, sur ce qu'il adviendra... Vous ne pensez pas qu'un certain nombre d'éléments comme ceux-là devraient être... on devrait prévoir que ces éléments-là vont être prévus par... au moment de cette réunion-là? Parce qu'autrement vous pouvez avoir... Bon, vous savez ce que c'est. Moi, j'ai déjà vu des rencontres d'information, puis je le dis, là, sans... J'ai déjà vu des rencontres d'information dans lesquelles on n'apprenait pas grand-chose. C'est tout ce que je dis. Vous comprenez très bien ce que je veux dire, j'en suis certain.

Alors, moi, je vous... Puis je pense que c'est un peu le sens de ce que mon collègue de Berthier... C'est un peu ça qu'il avait en tête. C'est qu'il faut qu'elle soit signifiante, la réunion. Il faut qu'elle transmette de l'information signifiante aux participants. Puis je suis certain que vous êtes d'accord avec ça, puis donc à la fois... Je pense qu'un participant devrait être en mesure de sortir de cette réunion-là sachant à la fois l'état général de la santé du régime de retraite et les impacts qu'il peut prévoir sur sa santé financière à lui-même, là, c'est-à-dire qu'est-ce qui va arriver à sa prestation, combien de temps elle va être coupée ou combien de temps elle va être réduite. Donc, très simplement...

M. Moreau : Mais c'est exactement ce que l'article prévoit, M. le député de Rousseau : «...le comité de retraite au cours de laquelle les représentants de l'organisme [...] devront leur faire part de la situation financière du régime constatée dans l'évaluation actuarielle au 31 décembre 2015 — c'est ce que vous demandez qui leur soit transmis — et de l'effort qui leur est demandé.» Justement, pourquoi c'est dans des termes généraux comme ça? C'est pour donner place à ce que la discussion ait lieu puis ne pas encarcaner les gens dans une espèce de... On ne fera pas le procès-verbal dans l'article de loi, et donc les gens, en toute bonne foi, vont s'échanger de l'information. Et, s'ils estiment qu'il y a eu un détournement de l'assemblée, bien, ils pourront le plaider dans une contestation de la décision qui aura été prise par l'organisme municipal.

Il y a plein de dispositions dans la loi sur des séances d'information, par exemple en matière d'urbanisme, en matière de règlements d'emprunt, la consultation des personnes habiles à voter, etc. C'est fréquent, ces mécanismes-là, dans le domaine municipal, et on ne vient pas dire dans la loi, lorsqu'on prévoit qu'on convoque les personnes habiles à voter, qu'on doit leur dire : Voici ce que vous allez faire, pom, pom, pom. On laisse la marge de manoeuvre aux parties pour qu'une assemblée soit une assemblée, là. Même l'assemblée du conseil municipal qui doit être tenue obligatoirement chaque année pour établir préalablement au budget... il n'est question que du budget, mais on ne leur dit pas de quoi ils vont parler, puis comment ils vont le dire, puis ils vont-u parler des budgets des années précédentes, ou des années passées, ou des années à venir, ou de la perspective. Ce sont des parties qui sont autonomes. Alors, je veux bien, moi, qu'on leur tienne la main, mais on va aussi les laisser travailler, et c'est dans cette perspective-là que le deuxième alinéa a été rédigé.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Je regarde, par exemple, le type d'information que le comité de retraite doit transmettre aux participants puis aux bénéficiaires selon la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, là, par exemple l'information annuelle qui doit être transmise, on doit dire aux participants les droits qu'ils ont accumulés, le type de prestations qu'ils pourraient recevoir dans le futur. Ces mots-là apparaissent, par exemple, dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir des mots équivalents, peut-être un peu plus précis que ceux qui sont là?

M. Moreau : Ce n'est pas une réunion du comité de retraite, c'est une réunion convoquée par le comité de retraite au cours de laquelle l'organisme municipal explique sa décision de suspendre ou non l'indexation. Alors, on n'est pas dans le même contexte, et le comité de retraite va certainement assister à cette réunion-là.

M. Marceau : Donc, de quelle manière, dans ce cas-là, les retraités vont-ils apprendre ce qui pourrait leur arriver — personnellement, je parle, là — dans les années qui vont suivre la décision de la municipalité?

M. Moreau : Parce que la loi dit textuellement qu'on va les informer de l'effort qui leur est demandé. L'effort qui leur est demandé, c'est en quoi ça va les toucher. Alors, je ne comprends pas votre question, moi.

M. Marceau : ...je ne mets pas ça en cause, mais on se comprend, là, c'est dans une réunion. Il y a le comité de retraite qui convoque avec l'organisme municipal qui est à côté, qui dit : Bon, bien, la situation du régime n'est pas bonne, on est souscapitalisés. Ils vont dire quelque chose du genre : Il faut suspendre l'indexation, tel que prévu dans l'article 12 de la loi qui a été adoptée à l'Assemblée nationale. Et l'effort qui vous est demandé, c'est que cette suspension de l'indexation va durer tant d'années, et puis elle va être complète ou partielle, là, dépendant des circonstances.

La question que je vous demande, c'est : Quand le retraité va-t-il apprendre ce qui va lui arriver à lui particulièrement? Peut-être que ce n'est pas au moment de cette réunion-là. Je veux juste...

• (16 h 20) •

M. Moreau : Il n'y a rien qui empêche l'organisme municipal, s'il dispose de l'information, de la rendre publique pour chacun des retraités à ce moment-là. Mais je pense que l'objectif, c'est de dire : On suspend ou on ne suspend pas. Voici l'état de santé du régime de retraite, puis on suspend ou on ne suspend pas. C'est l'objectif et les motifs pour lesquels ils suspendent. Alors, c'est ce qui va être communiqué pendant cette réunion-là. Ce qui n'empêche pas les retraités de recevoir un état de leur situation particulière, là.

M. Marceau : Donc, à la publication annuelle des résultats tels qu'on les a habituellement. Il n'y aura pas de cas spécial ici, là?

M. Moreau : Bien, il peut y en avoir. Moi, c'est pour ça que je vous dis, là : Regardez, moi, mon intention, ce n'est pas de les empêcher de faire quelque chose ni de les obliger à faire quelque chose. Alors, votre question, c'est : Il n'y aura pas de cas spécial ici? Je ne le sais pas, moi. Peut-être que, dans la municipalité qu'a brillamment représentée votre collègue le député de Berthier, ils vont y donner un état particulier, puis, dans une autre municipalité, ils ne le donneront peut-être pas parce que la question ne sera pas posée ou parce qu'ils n'auront pas l'information. Mais je n'entends pas standardiser, là, on va laisser les gens gérer leur propre situation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Est-ce qu'on peut réclamer une pause, M. le Président, la santé des députés étant en cause ici, là? Non? C'est quoi? Ce n'est pas très usuel, là.

Le Président (M. Auger) : On réclame une pause du côté... parce que...

M. Marceau : Moi, j'ai vu ça dans toutes les commissions parlementaires, M. le Président.

M. Moreau : Ah! mais le ministre est en pleine forme, alors l'opposition peut se relayer.

M. Therrien : Oui, mais le ministre n'est qu'un membre de la commission, et nous sommes de grands démocrates.

M. Moreau : Oui, auxquels il peut consentir ou pas.

M. Therrien : Oui, d'accord, mais on s'en souviendra, M. le ministre.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Auger) : Donc, on soulève une pause. On ne fera pas un débat, là, est-ce que...

M. Moreau : Non, on est bien partis, là, continuons.

Le Président (M. Auger) : On continue?

M. Moreau : Que l'on continusse. Bien oui, on continue. Il est juste 16 h 20, on en a jusqu'à 18 heures.

M. Therrien : Pour vrai? Je suis épuisé.

M. Moreau : Non, je ne vous crois pas. Je vous vois, vous avez l'oeil brillant.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, oui. Bien, regardez, je constate, c'est un peu curieux.

Alors, je reviens à cette idée que... J'aimerais, dans ce cas-là, qu'on me dise, peut-être les gens de la régie pourront nous le dire, alors, si la réunion... J'imagine que les participants à un régime de retraite sont informés de ce qui va leur advenir. C'est une fois par année. Habituellement, ils reçoivent un dépliant, une brochure de la part du régime de retraite. C'est donc le mode d'information qui a été retenu dans le cas particulier de chacun des participants? C'est ce que je comprends?

M. Moreau : Je n'ai pas compris votre question, je m'excuse. J'étais en train de décortiquer...

M. Marceau : Je pense que vous devriez prendre une pause. Ça vous aiderait, vous seriez meilleur.

M. Moreau : Non, non, non, j'étais en train de décortiquer l'article pour vous parce que je me dis : Il s'attarde encore à cette réunion-là.

Une voix : Il est gentil, hein?

M. Moreau : Alors, le premier alinéa, là : «L'organisme qui désire se prévaloir du premier alinéa...»

M. Marceau : Non, non, non, je ne parlais pas de ça. Alors, M. le ministre, je pense que je vais vous...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, il va, je crois, répéter sa question. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je posais une question très, très différente, là, c'est malheureux.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je demandais, donc, sachant que l'information précise pour chacun des participants ne sera pas remise au moment de cette rencontre-là...

M. Moreau : Pas nécessairement.

M. Marceau : En tout cas, bon, pas nécessairement. Voilà, on se comprend.

M. Moreau : Voilà. Mais ne dites pas : Ça ne sera pas fait. Ça peut être fait.

M. Marceau : Non, non, non, mais c'est certain qu'il n'y aura pas non plus de distribution de billets pour le prochain match des Canadiens à chacun des participants, ce n'est pas prévu dans l'article, M. le Président.

M. Moreau : Regardez, là, le premier alinéa dit qu'ils vont se faire entendre. Il doit leur donner l'occasion de se faire entendre. Alors, quand ils vont se faire entendre, ils vont dire : Bien, écoutez, moi, j'aimerais avoir mon information ou j'aimerais avoir tel type d'information. Ils vont se faire entendre.

M. Marceau : O.K. Donc, une fois la rencontre terminée, les participants devraient, un jour, recevoir de l'information quant à ce qui va arriver à leurs prestations. À quel moment cela survient-il? Est-ce que ça survient de la même manière qu'habituellement?

M. Villeneuve : Les conséquences. Ils vont-u savoir les conséquences?

M. Marceau : C'est ça. De la même manière qu'habituellement?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre, avez-vous...

M. Moreau : ...s'il y a une modification ou s'il n'y en a pas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, s'il n'y a pas de modification à leurs prestations, s'il n'y a pas de modification au régime, il n'y a pas d'information additionnelle à donner ou à recevoir. J'imagine que le comité de retraite doit transmettre annuellement un état de situation aux membres du régime.

Une voix : Annuellement.

M. Marceau : Annuellement, vous avez raison. O.K. Puis...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Bien, ma question, c'est : Est-ce que cette information qui va être transmise annuellement, donc, ça pourrait survenir dans les mois ou... Au maximum, j'imagine, 364 jours après la tenue de cette rencontre-là, le participant va recevoir une information de... un dépliant du régime de retraite lui disant ce qu'il peut envisager comme prestations dans les prochaines années, dans les trois prochaines années, j'imagine.

M. Moreau : Comme il se fait dans la loi générale.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, si la municipalité prend une décision, convoque les retraités, leur explique ce qui arrive, modifie le régime parce que le comité de retraite va donner suite à la décision de la municipalité, quand la modification au régime est enregistrée à la Régie des rentes, il y a un avis qui est envoyé à tous les participants disant : Bien, votre régime de retraite, à compter de telle date, a été modifié, et voici l'impact de ça sur vous.

M. Marceau : O.K. Et puis ça va décrire la... En fait, on comprend que la prestation va être modifiée pour, disons, trois ans, là, jusqu'à l'évaluation actuarielle suivante, n'est-ce pas? C'est ça qui est prévu?

M. Jean (Denys) : C'est-à-dire, M. le Président, la prestation n'est pas modifiée, elle est protégée.

M. Marceau : Bien, la prestation complète, là...

M. Jean (Denys) : La clause d'indexation est modifiée au régime. Elle passe d'automatique à ad hoc, et là ils vont expliquer comment ça va fonctionner, ainsi de suite. Puis il y a une suspension pendant les trois prochaines années avec un mécanisme de rétablissement, puis ça va être expliqué aux participants, soit lors de la réunion, et les renseignements plus fins, individuellement dans l'avis.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Et, si la municipalité, donc, je le répète, là, ne se présentait pas à la réunion, mais avait quand même pris la décision, vous... Le ministre, lui, nous disait que ça va être contesté, que la validité de la décision va être contestée, est-ce qu'à votre connaissance des... En tout cas, moi, il me semble que, sachant que, dans le cas de la transmission des chiffres, la transmission des résultats des évaluations actuarielles, les gens n'ont pas respecté ce qui... bien, enfin, ont préféré payer l'amende plutôt que de transmettre les évaluations actuarielles, est-ce que vous croyez que c'est une sanction qui est suffisamment importante pour que les gens respectent ce qui est prévu?

M. Moreau : S'ils se présentent ou s'ils ne se présentent pas?

M. Marceau : Oui.

M. Moreau : Bien, je comprends! Il y va de la validité de la résolution adoptée.

M. Marceau : ...sachant que ça peut prendre de nombreuses années avant que ces choses-là soient tranchées en cour...

M. Moreau : Alors, les conséquences, c'est qu'il n'y a pas de suspension d'indexation. C'est quand même motivant, non?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Dans la même veine, en fait deux choses. Quand on parle de convoquer un conseil municipal, c'est correct, la loi va le préciser un coup qu'elle sera adoptée, donc, mais c'est... Pour ma part, je n'ai jamais été convoqué, à part par des juges. Je vois ça particulier, mais je comprends que la loi le prévoit, là, hein, directement. Donc, ce sera par convocation que le conseil devra... parce que les élus municipaux devront déléguer ou aller eux-mêmes expliquer aux retraités la situation.

Tantôt, vous disiez, M. le ministre, que, si le processus n'était pas respecté — puis c'est un peu dans la même veine que mon collègue — si le processus n'est pas respecté, à ce moment-là la résolution pourrait être invalidée. Moi, je me pose la question...

M. Moreau : C'est une obligation qui est faite à l'organisme municipal.

M. Villeneuve : Oui, je comprends, mais imaginons un instant, là, que des retraités, eux, considèrent que le processus n'a pas été respecté à une étape ou à une autre, et je veux juste savoir à quelle instance ils s'adressent. Est-ce que c'est à la Commission municipale, directement aux Affaires municipales? Comment ça fonctionne? C'est une mise en demeure?

M. Moreau : La validité d'une résolution municipale, elle ne peut être remise en cause que par une décision de la Cour supérieure.

M. Villeneuve : Donc, si je comprends bien, les gens devraient s'adresser, à ce moment-là, directement à la Cour supérieure pour demander d'être entendus.

M. Moreau : Comme dans toute circonstance où ils estiment qu'une résolution d'un conseil est illégale ou un règlement municipal est illégal.

• (16 h 30) •

M. Villeneuve : O.K. Parfait. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. On parle du 31 décembre 2015, mais, si, par exemple...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui, c'est ça, mais, s'il y a une première évaluation le 31 décembre 2013, est-ce qu'on va les informer des résultats de l'évaluation par lettre ou quelque chose du genre? Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu ou...

M. Moreau : ...mécanisme de prévu. Le mécanisme qui est prévu, c'est celui de 12.1, c'est-à-dire lorsqu'on aura constaté après l'évaluation actuarielle de 2013 et celle de 2015 qu'il y a encore ouverture parce qu'il y aurait une sous-capitalisation ou un déficit attribuable aux retraités et que l'on souhaite suspendre l'indexation, là on va arriver avec ça et on va les informer. Mais il y a une disposition générale dans la loi qui prévoit l'information annuelle. C'est quoi, l'article?

M. Jean (Denys) : 49.

M. Moreau : 49, oui : «Au plus tard le 19 janvier...» Oui, c'est ça : «Au plus tard le 19 janvier 2015, le conseil de l'organisme municipal doit tenir une séance au cours de laquelle est présenté un rapport de la situation financière, fondé sur les conclusions de l'évaluation actuarielle visée à l'article 3, de chacun des régimes qu'il a établis. Ce rapport doit notamment contenir les informations suivantes :

«1° le résumé des dispositions du régime;

«2° la valeur de l'actif[...];

«3° la valeur du passif[...];

«4° le déficit ou le surplus imputable aux retraités;

«5° le déficit ou le surplus imputable aux participants actifs;

«6° la cotisation d'exercice payable par l'organisme municipal et celle payable par les participants actifs, exprimées en pourcentage de la masse salariale;

«7° la cotisation d'équilibre;

«8° la masse salariale des participants actifs.» La valeur de l'indexation de la rente, le cas échéant. Les participants actifs et les retraités doivent être convoqués à cette séance.

M. Therrien : Je vous pose la question, là, mais j'imagine que, lors de la réunion qu'on parle, là, à 12.1, ça, c'est les...

M. Moreau : Ce n'est pas la réunion pour les retraités, là.

M. Therrien : Non, non, non, je sais bien, mais les informations que les gens vont avoir à 12.1, c'est quelque chose qui ressemblerait à ça, là...

M. Moreau : Ça doit ressembler à ça un peu.

M. Therrien : ...tu sais, la valeur du régime, l'actif, passif...

M. Moreau : Bien, ils vont même avoir plus que ça parce qu'ils vont avoir deux rapports actuariels.

M. Therrien : C'est ça. Bien, je veux dire, ça ressemble à ça, l'information...

M. Moreau : Bien oui.

M. Therrien : O.K. Donc, ils vont être quand même avisés de la tangente qu'on est en train de vivre à l'intérieur du...

M. Moreau : Nécessairement, parce qu'on dit qu'ils sont tenus au plus bas des déficits constatés entre celui de 2013 et celui de 2015.

M. Therrien : Je voulais juste m'en assurer, qu'il y avait possibilité d'avoir cette information-là pour les préparer au pire, là, si pire il y a. C'est juste, je trouve... C'est 12.1, le premier alinéa, là : «...informer les retraités de son intention et leur donner l'occasion de se faire entendre.» C'est sûr que sans... Tu sais, ils vont se faire entendre, ils vont poser des questions, mais je trouve ça un peu... entre guillemets, ils n'ont pas de pouvoir quelconque sur leur avenir, leur destin, puis je trouve ça un peu plate, là. C'est un commentaire que j'ai, comme ça, vous n'êtes pas obligé de commenter à votre tour. Non, mais, tu sais, tu lis ça puis tu dis : Ah! bien, mon Dieu! ils vont se faire entendre, ils vont revendiquer, ils vont dire que ça n'a pas de bon sens ou je ne sais pas quoi, mais, dans le fond, on va les entendre, mais... C'est juste ça que j'avais à dire, là, tu sais. C'est un commentaire que je passe, là. Je trouve ça un peu... je ne dirais pas cynique, je ne dirais pas ça, cynique, mais je dirais triste.

L'indexation à vie, juste m'assurer... Parce que vous parlez toujours d'indexation ponctuelle, mais juste m'assurer... 31 décembre 2015, on s'aperçoit que c'est pleinement capitalisé, ces gens-là, on va avoir une indexation à vie. Je voulais juste m'assurer de ça.

M. Moreau : Alors, mettons, en 2013, il y a un déficit, en 2015 ils sont pleinement capitalisés, ils gardent leur clause pour le reste de leurs jours.

M. Therrien : ...parce qu'à quelque part c'est que tous les déficits subséquents aux retraités sont à la responsabilité de la ville.

M. Moreau : Oui, exact.

M. Therrien : Je veux juste m'en assurer parce qu'on parle beaucoup de ça. Tu sais, on parlait beaucoup d'indexation ponctuelle, puis, bon... mais je voulais juste m'assurer...

M. Moreau : Quand on parle d'indexation ponctuelle, c'est le rétablissement d'une indexation automatique. Toujours, on parle des retraités, là. Ils ne passent pas le test de 2015, il y a une possibilité de le faire sans obligation. Si c'est fait, ça devient une indexation ponctuelle. S'ils passent le test de 2015, à ce moment-là leur régime n'est absolument pas touché. Non seulement la rente de base est garantie par le projet de loi n° 3, mais, en plus, leur clause d'indexation continue de s'appliquer à jamais.

M. Therrien : Puis, par rapport à ceux qui n'ont pas passé le test, on va revoir à l'article 15...

M. Moreau : L'indexation ponctuelle.

M. Therrien : Oui. Là, comme je vous ai dit, l'article 15, là, c'est quelque chose, il va falloir que...

M. Moreau : Vous avez dit que c'était costaud.

M. Therrien : Oui, ce l'est aussi. Je veux dire, M. Jean, vous faites de la fausse modestie, mais c'est quand même costaud, puis on va avoir beaucoup de questions à poser là-dessus parce que, quand j'ai lu ça, disons que j'aurais aimé avoir toute l'information.

Une voix : ...une pause.

M. Therrien : Oui, une pause. Mais là, écoutez, on est presque dans une dictature ici, on n'a pas de pause.

M. Moreau : C'est ça.

M. Therrien : C'est quand même extraordinaire. Alors, en fin de semaine, j'expliquais à mon garçon ce qu'était l'esclavage, bien j'aurais un exemple concret à lui donner. Alors donc...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Ton père est un esclave, mon fils. Ça, c'est bon.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, vous pouvez prendre une pause un après l'autre sans aucun problème, comme...

M. Moreau : Sans consentement...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, exactement.

M. Moreau : On peut tout faire par consentement.

Le Président (M. Auger) : Tout à fait. C'est ce que je vous ai demandé tout à l'heure, d'ailleurs.

M. Moreau : Vous devriez appliquer sur la job de président de commission, M. le député de Rousseau, là.

M. Marceau : Si j'étais président, je ne pourrais pas m'entretenir avec vous, vous poser des questions.

M. Moreau : Bien oui. Vous seriez juste assis...

M. Marceau : Mais pas autant... pas aussi intensément, M. le ministre.

M. Moreau : Non, c'est vrai. C'est vrai.

M. Marceau : Alors, ce plaisir-là étant tellement grand, je suis prêt...

M. Moreau : Vous, c'est l'intensité. Vous avez choisi l'intensité, vous ne pouvez pas tout avoir.

M. Marceau : Non, non, c'est ça. Le choix entre...

M. Moreau : Être intense puis décider, on a...

M. Marceau : C'est très difficile.

Le Président (M. Auger) : Donc, M. le député de Rousseau, la parole est à vous.

M. Marceau : Oui. Oui. O.K. Dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, des séances d'information du genre de celles qui sont prévues ici ne sont pas prévues, à ma connaissance.

M. Moreau : Non.

M. Marceau : Et, lorsque le comité de retraite désire réduire les prestations... Lorsque les prestations sont réduites, comment ça se passe dans le régime actuel?

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : M. le Président, d'abord, la décision de modifier les prestations revient aux parties négociantes, et le comité de retraite applique les décisions prises par les parties. Et le comité de retraite a un processus d'avis aux participants retraités et bénéficiaires des modifications apportées aux régimes de retraite.

M. Marceau : ...quel article de la...

M. Jean (Denys) : 26 quelque chose. André?

M. Marceau : Vous pouvez peut-être me décrire qu'est-ce qui est prévu dans cet article-là.

M. Jean (Denys) : L'as-tu, l'article 26?

Des voix : ...

M. Marceau : Bien, moi, je l'ai maintenant devant moi. Je peux vous le lire si vous voulez.

M. Jean (Denys) : Lisez-moi-le, oui. Ça fait plaisir de vous écouter.

M. Marceau : Vous allez pouvoir nous l'expliquer ensuite. Alors, ce n'est pas une lecture expliquante comme l'avait fait le ministre la semaine dernière avec le 12.1, c'est une lecture pure, et vous, vous allez expliquer. C'est ça? Ça vous va?

M. Moreau : Une lecture quoi?

M. Marceau : Pure. Alors, 26 : «Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement d'une modification doit en informer les participants :

«1° soit en fournissant à chacun d'eux un avis écrit qui, énonçant l'objet de la modification projetée et la date de sa prise d'effet, indique que le texte de cette modification peut être examiné tant à son bureau qu'à l'établissement de l'employeur qu'il désigne et situé au plus à 150 kilomètres de son lieu de travail ou, si l'employeur n'a pas d'établissement ainsi situé, que ce texte peut être obtenu sans frais, sur demande écrite;

«2° soit en faisant publier cet avis dans un quotidien distribué dans la localité où résident au moins la moitié d'entre eux ou, mais uniquement en ce qui concerne les participants actifs, en le faisant parvenir à l'employeur qui, sur réception, doit l'afficher bien en vue dans son établissement, à un endroit où ils circulent ordinairement. Les modes d'information prévus au présent paragraphe ne peuvent toutefois être utilisés si la modification projetée est relative :

«À la suppression de remboursements ou de prestations, à de nouvelles conditions qui en limitent l'admissibilité ou à la réduction du montant ou de la valeur des droits des participants ou bénéficiaires — deuxième tiret :

«À l'attribution d'un excédent d'actif, ou à l'affectation de cet excédent à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales:

«À la fusion des actifs et des passifs de plusieurs régimes — quatrièmement :

«—À la scission de l'actif et du passif du régime entre plusieurs régimes.

«Copie de cet avis doit aussi être fournie à la régie.»

Voilà, c'est ce qui est prévu. C'est bien ça?

• (16 h 40) •

M. Moreau : «[L'article] ne s'applique pas lorsque la modification résulte de l'application du chapitre X.1. De plus, lorsque la modification est établie par convention collective ou sentence arbitrale en tenant lieu ou est rendue obligatoire par décret, il ne s'applique pas à l'égard des participants actifs visés par la convention, la sentence ou le décret et représentés par une association accréditée au sens du Code du travail (chapitre C-27).»

M. Marceau : X.1, ça porte sur le financement et les dispositions générales. Enfin, chapitre X, c'est Financement, section I, Dispositions générales. Mais là je ne saurais pas... Peut-être, nous dire votre compréhension de l'article 26.

M. Moreau : De la loi générale?

M. Marceau : Oui, oui. Bien, en fait, ce que je comprends, c'est que c'est assez élémentaire, là.

M. Moreau : Bien là, là, on est dans l'article 12.1, là. Moi, regardez bien, je comprends qu'on veut prendre des pauses, et tout ça, là, je n'irai pas faire l'article par article de la loi générale, là, M. le Président, là.

M. Marceau : Non, non. Regardez, je pense que vous n'avez pas compris...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le ministre. Effectivement.

M. Marceau : Je pense que vous ne devriez pas vous emporter.

M. Moreau : Je ne m'emporte pas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, peut-être pour être plus précis...

M. Marceau : Je vous donnais l'occasion de nous dire : Le 12.1, c'est bien meilleur que le 26. Mais, puisque vous ne voulez pas avoir ce beau ballon de plage au centre du marbre, on va le faire pour vous autres. Alors, moi, il me semble qu'effectivement le 12.1 est un peu mieux que le 26, qui ne...

Une voix : ...

M. Marceau : Non, non, il est un peu mieux, je suis prêt à dire ça. Cependant, le 26, c'est dans le monde normal, où il n'y a pas de changement significatif ou, en tout cas, où on ne revient pas sur des décisions antérieures, alors que le 12.1, qui devrait être une amélioration très, très fulgurante par rapport au 26, constitue... enfin, vous le savez, on l'a déjà dit à plusieurs reprises, une disposition qui n'est pas à notre goût parce qu'elle ne va pas assez loin. Mais j'ai reçu l'information que je voulais. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Auger) : Sur division. Donc, est-ce que l'article 12.1, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Vote nominal? Mme la secrétaire, si vous voulez procéder.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Pardon? L'amendement est adopté, mais là l'amendement introduisant l'article 12.1. Donc, on doit adopter l'article 12.1 tel qu'amendé. On a demandé un vote nominal, c'est ça?

Des voix : ...

M. Marceau : Qu'est-ce qu'on a fait comme changement à 12.1?

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est un amendement, donc je dois adopter l'amendement avant d'adopter l'article.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : O.K. O.K. Donc, on me rappelle à l'ordre. Donc, le vote nominal doit être sur l'amendement introduisant l'article 12.1. Ça va? Donc, Mme la secrétaire, pour procéder au vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Pour.

La Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Pour.

La Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Pour.

La Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Pour.

La Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Pour.

La Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Pour.

La Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

La Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Le résultat.

La Secrétaire : 9 pour, 3 contre, 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 9 pour, 3 contre, 1 abstention. Donc, adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Alors, M. le Président, nous avions suspendu un amendement à l'article 8. Tous les articles entre les deux ont été adoptés. Alors, je suggérerais — je pense que c'était le souhait conjoint de l'opposition officielle, et le nôtre, et du deuxième groupe d'opposition — de revenir à l'article 8, compléter l'article 8 et reprendre notre chemin sur le reste des amendements.

Le Président (M. Auger) : Donc, on reviendrait au sous-amendement qui avait été suspendu.

M. Moreau : Oui, il y a un sous-amendement suspendu qui disait «, à moins que les parties conviennent d'un partage différent».

Le Président (M. Auger) : Exactement.

M. Moreau : Pouvez-vous nous rappeler comment il nous restait de temps, et à qui, et à combien?

Le Président (M. Auger) : Ça ne sera pas très long, on va vous revenir avec cette information-là. Ça fait quand même quelque temps déjà, on va...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : ...exactement le temps de chacun concernant le sous-amendement : M. le député de Sanguinet, 10 minutes; M. le député de Rousseau, 14 min 30 s...

M. Moreau : De fait ou restant?

Le Président (M. Auger) : Restant.

M. Moreau : O.K.

Le Président (M. Auger) : Donc, le temps restant : 14 min 30 s; M. le député de Beauharnois, 9 minutes; M. le député de Berthier, 16 minutes; M. le député de Blainville, 15 min 25 s; ainsi que le député Masson, 18 min 40 s. Donc, est-ce qu'il y a des interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Juste me donner quelques secondes, là, pour revenir...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, c'est juste ça. Écoutez, j'en avais parlé un peu, nous, on a toujours prôné d'ouvrir la porte de la négociation. L'article 8 nous dit qu'on devrait séparer moitié-moitié, à parts égales, autrement dit, entre la municipalité et les employés actifs, et nous, ce qu'on avait... Je veux juste... Si vous me permettez 30 secondes, là, une minute, juste pour qu'on se remette dedans un peu, là. Et donc nous, on avait fait un sous-amendement qui nous disait qu'on devait rajouter «, à moins que les parties conviennent d'un partage différent».

Écoutez, les groupes qu'on a rencontrés ont été à peu près unanimes là-dessus, autant les villes... Là, je fais exception de Montréal puis Québec, ou à peu près, l'ensemble des villes, et les employés, et les retraités, évidemment, ont manifesté clairement qu'ils désiraient avoir de l'espace de négociation et considéraient que ce projet de loi là n'avait pas d'espace de négociation. On mentionnait que... Même, je vous le dis, il y en a qui... Et je ne vous dis pas que je suis d'accord avec eux parce que je n'ai pas ces prétentions-là de connaître plus que les autres, là, par rapport à la constitutionnalité, mais il y a des gens qui disent que la négociation est tellement faible, voire absente dans ce projet de loi là, qu'elle est, de par conséquent, anticonstitutionnelle. Je lance ça comme idée, mais ça prouve à quel point il y a peu d'espace de négociation.

Et je me rappelle que le ministre nous avait mentionné clairement, il avait posé la question à plusieurs reprises, il avait dit : Écoutez, moi, je suis bien prêt à laisser la chance à la négociation, mais avec un objectif de résultat, avec une obligation de résultat. L'amendement qu'on propose, c'est exactement ça. Donc, il y a une obligation de résultat parce que, s'il n'y a pas de résultat à la négociation, on arrive au 50-50, partage égalitaire entre les parties prenantes. Alors, de facto, de la façon qu'est construit l'article 8 avec notre sous-amendement, bien, je pense que c'est clair qu'on remplit les objectifs poursuivis par le ministre quand il nous disait : Bien, moi, ça ne me dérange pas d'ouvrir la négociation, mais ça n'a jamais eu lieu ou à peu près, des négociations qui ont abouti à un partage quelconque des déficits passés.

Alors, moi, je vous dis : Je vous donne la chance, là, d'arriver à un résultat à travers la négociation. Moi, j'ai confiance aux intervenants, les gens étaient d'accord pour dire que la négociation, c'est quelque chose qu'ils priorisaient. Et moi, je suis sûr que, M. le Président, vous êtes un homme intelligent, je suis sûr que, dans une situation où vous faites face à une négociation, vous sauriez tirer vos marrons du feu et vous seriez capable, justement, de faire valoir vos droits, et c'est ce qu'on souhaite aux différents intervenants à travers ce projet de loi là. On a tendu la main au ministre à plusieurs reprises sur ce sujet-là, le ministre s'est montré...

M. Moreau : Gentil constamment.

M. Therrien : ...gentil, mais il montrait qu'il avait une certaine... je ne dirais pas une ouverture parce que la suite nous a prouvé que, finalement, ce n'était pas une ouverture, mais, je ne sais pas, un intérêt, mettons, un intérêt. De toute façon, il semble être intéressé à tout ce que je dis, et je l'en félicite.

M. Moreau : ...

• (16 h 50) •

M. Therrien : J'essaie de... Bien, tout ça pour dire qu'il y a un autre... Là, je vous parle de négociation, qu'on veut laisser la chance à la négociation, puis il y a un autre aspect du projet de loi sur lequel on s'est beaucoup interrogés, c'est sur la rémunération globale parce que beaucoup de gens qui nous ont interpellés ont dit : Ce projet de loi là est une occasion de diminuer notre rémunération globale, de faire en sorte que le pactole dans lequel on est... que notre rémunération est gérée, bien, à quelque part, si on diminue la générosité de nos régimes de retraite, automatiquement on va se retrouver dans une situation où la rémunération globale va diminuer. Et moi, je pense qu'ils ont raison. Est-ce que c'était le but recherché du ministre? Ou peu importe qui l'a motivé dans ses actions parce qu'un ministre, évidemment, a certaines responsabilités. Bien, est-ce que c'est ça qu'il recherchait ultimement, de baisser la rémunération globale des employés? Parce que, si c'était ça, moi, je pense qu'il réussit bien dans ce qu'il nous propose. En fermant la porte à la négociation, il réussit bien, il nous pousse vers une diminution de la rémunération globale.

Et, vous savez, au départ, moi, je mentionnais et j'expliquais en détail comment le projet de loi n° 79, qu'on avait déposé en février, faisait consensus. Puis là je le sais, j'ai déjà entendu le ministre nous dire à un moment donné : Oui, oui, mais il y a consensus. Mais il n'y a pas de consensus, dans le fond, et j'avais, à un moment donné, une photo où on voyait la ministre de l'époque avec les maires Coderre et Labeaume souriants, avec les différents représentants des employés qui étaient souriants également. Et donc une image vaut 1 000 mots, on voyait qu'il y avait consensus autour de ce projet de loi là. Et ce qu'on regarde avec notre projet de loi... bien, le projet de loi avec lequel on a à travailler, le projet de loi n° 3, bien, il y a des choses qui sont empruntées du projet de loi n° 79, et, je vous dirais, c'est les plus belles parties, malheureusement. Parce qu'écoutez, automatiquement, si le projet de loi n° 79 amène consensus... Et là vous saurez me guider, M. le Président, dans ma logique, mais, si le projet de loi n° 79 est un consensus, plus on s'éloigne du projet de loi n° 79 et plus on s'éloigne d'un consensus. Et moi, mon travail ici comme législateur, je ne vous le cache pas, c'est de nous rapprocher du projet de loi n° 79 parce que moi, ce que j'aimerais qu'on ait, c'est un consensus.

Alors, voyez-vous, quand on regarde les effets qu'a le projet de loi n° 3 sur la rémunération globale... Parce que, là, à quelque part, quand tu arrives et tu interviens dans les régimes de retraite, et tu ne veux pas baisser ta rémunération globale, il faut que tes salaires réagissent en conséquence. Si tu deviens moins généreux avec ton salaire différé, il faut qu'en contrepartie tu deviennes plus généreux avec ton salaire du moment. C'est comme ça que tu assures que ta rémunération globale n'a pas bougé. Alors, voyez-vous, quand on regarde ce que nous impose le projet de loi n° 3 dans son ensemble, il nous dit : Les déficits futurs vont être séparés 50-50. Si les déficits...

Une voix : ...

M. Therrien : Trois minutes? Bon. Si les déficits futurs sont séparés 50-50, ça veut dire que la cotisation des employés va monter automatiquement. En tout cas, il y a beaucoup de régimes que les cotisations des employés étaient inférieures à 50-50, et donc la cotisation des employés devrait monter. Si la cotisation des employés devrait monter et qu'on voulait maintenir la rémunération globale constante, ça veut dire qu'il faudrait que les salaires augmentent, il faudrait que les salaires réagissent en fonction du fait qu'on augmente les cotisations. Si on met entre les mains des employés 50 % des déficits passés, ça veut dire qu'ils vont avoir à payer 50 % des déficits passés. Donc, leur salaire futur, différé, se trouve à diminuer parce qu'on va baisser les prestations, les bénéfices. Donc, ça veut dire que, si tu as 50-50 des déficits passés, ça veut dire que, pour compenser, il faut que ton salaire augmente. Ça veut dire que c'est deux pressions à la hausse sur les salaires.

Si tu imposes un plafond qui fait en sorte que les cotisations des municipalités vont se trouver à diminuer, ça veut dire que la rémunération globale va diminuer. Par...

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, mais ça veut dire que ton salaire différé va diminuer. Ça veut dire que, si tu as un plafond, tu es touché par ce plafond-là, il faut qu'en contrepartie, si ta rémunération globale veut être la même, il faut que ton salaire augmente.

Je continue, je n'ai pas fini. Si ton déficit futur est séparé 50-50, ça veut dire que, dans le futur, si tu as des déficits, tu vas être obligé de payer des cotisations liées à ce déficit-là, ça veut dire que tu vas payer plus cher de cotisations. Si tu veux que ta rémunération globale reste la même, ça veut dire qu'il faut que ton salaire augmente. Ça veut dire qu'on a quatre mouvements à la hausse des salaires pour garantir la rémunération globale constante. Je vais revenir là-dessus tantôt si j'ai la chance de revenir là-dessus pour la suite des événements. Malheureusement, je n'ai plus de temps. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, M. le Président, j'avais eu la chance d'intervenir dans un premier temps. C'était la journée du dépôt du pacte fiscal, donc, évidemment, j'avais mentionné que, d'entrée de jeu, je supporterais le ministre parce que les villes en auraient besoin parce qu'elles ne savaient peut-être pas ce qu'elles faisaient. Mais, depuis ce temps-là, il y a eu des changements, c'est-à-dire qu'il y a certaines villes qui se sont aperçues que... Vous avez vu que le pacte fiscal n'est pas si bien reçu qu'il l'était, et on s'aperçoit, par la force des choses, qu'il y a plusieurs villes du Québec qui n'étaient pas au courant des discussions que leurs unions faisaient. Et ce n'est pas terminé, il y a encore une contestation très profonde.

Et ça m'amène aux pouvoirs que voulaient certaines villes, d'avoir plus de souplesse. Et ça, il faut se rappeler... Parce que les collègues étaient présents lorsqu'on a entendu les témoignages, et la ville de Longueuil, la ville de Laval, Gatineau, Trois-Rivières demandaient plus de souplesse. Trois-Rivières ne s'est pas présentée, mais, quand même, Longueuil, Laval, Gatineau, et ils nous disaient qu'il y avait d'autres collègues. Donc, ces municipalités-là demandaient plus de souplesse pour être capables d'atteindre l'objectif parce qu'à quelque part elles se sentaient un peu compressées par le projet de loi, c'est-à-dire un peu prises avec un cadre très rigide qui les empêchait d'avoir des ententes négociées avec leurs employés.

Et j'aurais pensé que, suite aux récents événements... Parce que, là, on avait suspendu l'article 8 parce qu'il y avait des négociations entre le ministre puis le Parti québécois, puis c'était correct, là. Je vais entendre le ministre tantôt, il va sûrement nous répondre des... J'aurais pensé que les derniers mouvements dans le milieu municipal lui auraient démontré un petit peu d'ouverture. C'est sûr que la motion qui est déposée par le Parti québécois, de... à moins que les parties en conviennent autrement, ça...

Une voix : L'amendement.

M. Laframboise : L'amendement... c'est-à-dire le sous-amendement, nous, on en avait déposé un, puis on l'appliquait aux régimes qui avaient 90 % et plus de capitalisation. J'aurais pensé que le ministre, suite aux derniers développements dans le milieu municipal, aurait voulu démontrer un petit peu plus de souplesse pour les villes qui en demandaient. Donc, je vais attendre la réponse du ministre sur ce sous-amendement parce qu'évidemment, bon, si c'est celui-là, je vais l'appuyer pour la souplesse que demandent les villes qui en ont de besoin pour un climat plus détendu dans les négociations avec leurs employés. J'espère que le ministre, en fin de semaine, a pensé, en tout cas, à une façon... Moi, comme je vous disais, 90 % et plus, on aurait été apte. On l'a déposé. Bon, c'est correct, notre sous-amendement a été battu. Mais c'est parce qu'il faut comprendre, on doit obtenir un résultat. Et là je suis le gouvernement, il faut que les villes en atteignent... qu'on atteigne le résultat.

Évidemment, je ne pense pas que les villes vont vraiment tout donner, zéro, 100 ou quoi que ce soit par rapport au partage. Je ne pense pas qu'on est dans cette ère-là, les contribuables des municipalités ne leur permettraient pas. Mais j'aurais pensé que le ministre... En tout cas, je vais l'entendre, là, j'espère que le ministre va démontrer un peu d'ouverture pour les villes qui ont demandé de la marge de manoeuvre de négociation, et c'est à cet article-là. Est-ce le sous-amendement déposé par le Parti québécois est le meilleur? Je ne crois pas, mais il est quand même intéressant pour moi. Donc, j'espère que le ministre va avoir profité de la fin de semaine, voir tout le branle-bas de combat que le pacte fiscal, qui, pour certaines villes est... Il est directement relié au projet de loi n° 3, là. Je pense que, quand même, là, on peut, au moins... Même les journalistes l'ont bien compris que certaines villes sont bien, bien... dont Montréal et Québec, sont très satisfaites du pacte fiscal parce qu'elles auront un retour sur cet investissement-là.

Et je pense que c'est... il n'y a plus de cachette, là. Puis j'ai beaucoup ri, là, de lire Richard Martineau en fin de semaine, là, qui comparait les deux maires des grandes villes à Boule et Bill, là. Ça fait que c'est vraiment, là... Il y avait des gens qui étaient rayonnants, mais il y en a d'autres qui sont moins rayonnants à travers le Québec. Puis, si, par le projet de loi n° 3, on peut leur donner la marge de manoeuvre et la souplesse qu'ils demandent depuis leur comparution, moi, je pense que c'est à ce moment-ci qu'on devrait le faire. Donc, je donne mon commentaire puis j'aimerais entendre le ministre.

• (17 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Très brièvement. Je crains de décevoir le député de Blainville. D'abord, un, la première chose, tous ceux qui ont vu, là, la théorie du grand complot liée au projet de loi n° 3, là, il faudra qu'ils me l'expliquent parce que, dans le pacte fiscal, les villes de Montréal et de Québec, à elles seules, supportent 95 millions sur 220 millions qui est demandé à l'ensemble des 1 133 municipalités au Québec. Alors, si c'est ça, un deal, il faudra que les gens me l'expliquent.

Deuxièmement, la raison pour laquelle le projet de loi n° 3 est là — et ça, j'avais compris que la deuxième opposition l'avait compris — c'est parce qu'il fallait venir en aide aux régimes de retraite dans le secteur municipal, les régimes de retraite à prestations déterminées. Ça, nous, on n'a pas changé d'idée, on dit ça depuis le début puis on continue de le dire. Et, effectivement, vous avez raison de dire que nous avons lié l'objectif et l'architecture du projet de loi n° 3 en fonction d'obtenir des résultats parce que — je le cite encore une fois — le président de l'association des cols blancs de la ville de Québec est venu dire : «Effectivement, la négociation actuelle ne parle pas, ne fait pas état des déficits passés, vous avez raison — à une question que je lui posais. Par contre, ça a été comme pelleté par en avant.»

Alors, nous, on estime que le pelletage par en avant doit prendre fin à un moment donné, et l'article 8, c'est l'endroit où le gouvernement pose le jalon qui va faire en sorte que non, on va faire un partage 50-50. Ce débat-là a été fait politiquement, je pense, ad nauseam dans la société. Je pense que les gens — puis je le disais sur un autre élément du projet de loi n° 3, M. le Président, puis je le disais au député de Blainville, qui semblait être d'accord avec ça aussi à ce moment-là — que les contribuables sont rendus plus loin que les politiques à bien des égards sur l'importance de protéger leur situation.

Et d'ailleurs c'est ce qui a motivé ce que nous avons proposé dans le cadre du pacte fiscal. Parce que qu'est-ce que c'est, le pacte fiscal? C'est quand même un transfert de 3,2 milliards aux municipalités. C'est une augmentation des budgets de voirie. C'est le respect intégral des budgets liés aux ententes spécifiques. C'est le respect intégral du fonds local d'investissement. C'est la création d'un fonds de 100 millions pour le développement des territoires. C'est l'engagement du gouvernement de partager avec les municipalités dans une formule de péréquation les redevances pétrolières, minières et gazières.

C'est l'ensemble de ce que nous avons mis sur la table dans les trois chantiers sur la reconnaissance de l'autonomie des municipalités. C'est ça qui a fait que les municipalités ont acquiescé au pacte provisoire. Mais ça, évidemment, les commentateurs n'en parleront pas parce que les commentateurs préfèrent faire une petite alliance facile entre le projet de loi n° 3 puis le pacte provisoire. Mais, s'ils s'arrêtaient à le lire, le pacte provisoire puis s'ils s'arrêtaient à voir ce qu'il y a dedans au bénéfice des municipalités, peut-être qu'ils verraient que le raisonnement est intéressant. J'ai vu un individu qui a fait ça dans tous les commentateurs, et c'est celui du Soleil, M. Bourque, je pense, du Soleil, qui a dit : Voici pourquoi les municipalités ont signé le pacte provisoire, et il a donné cinq motifs, et il est exactement au bon endroit. Pourquoi? Parce qu'il y a des engagements qui sont pris à long terme sur l'avenir des municipalités. Puis on peut bien roucouler, là, sur des façons de dire : Ah! bien, voyons, il y a des ententes secrètes. Moi, je dis aux gens : Ceux qui veulent vivre dans les James Bond, là, ils pourront faire ça, mais on n'est pas là.

On a une obligation, M. le Président, d'équilibrer les finances publiques. Pour quelle raison? Parce que, si le... Et le député de Rousseau sait bien ça. Il connaît, le député de Rousseau, quelles seraient les conséquences d'une décote pas juste sur le gouvernement du Québec, sur les municipalités. Les municipalités n'empruntent pas... Puis le député de Blainville, c'est un ancien maire. Puis le député de Berthier, c'est un ancien maire. Ils savent très bien que, quand ils font des règlements d'emprunt, ils vont sur le marché obligataire et que les pourcentages d'emprunt, les taux d'intérêt qui leur sont facturés sur les marchés obligataires sont tributaires de la situation financière du gouvernement du Québec. Ça veut dire, ça, que la répercussion, elle n'est pas, M. le député de Blainville, sur les municipalités comme des objets sans âme et désincarnés, elle est dans la poche des contribuables qui paient des taxes aux municipalités, comme elles paient des taxes et des impôts au gouvernement du Québec.

Et, à un moment donné, s'il y a une corrélation qui doit être faite entre le projet de loi n° 3 et l'intention que nous avons à l'égard du pacte transitoire, c'est précisément de nous assurer que ce n'est pas les contribuables qui vont continuer de payer la note. Et la raison pour laquelle nous avons comprimé à 220 millions l'effort qu'on demande des municipalités... Parce que, si on avait fait la même chose que ce qu'on exige au gouvernement du Québec, c'est-à-dire une réduction de 2 % sur les salaires et 3 % sur les frais de fonctionnement, c'est 330 millions qui auraient été exigés des municipalités. Pourquoi est-ce qu'on a réduit à 220 millions? On a réduit à 220 millions parce que, dans l'ensemble des municipalités du Québec, il y a des surplus accumulés de 1,3 milliard de dollars et que la compression qui est demandée correspond à 1,2 %, en moyenne, des revenus des municipalités en 2012.

Le député de Blainville sait très bien puis le député de Berthier sait très bien que l'assiette fiscale des municipalités, entre 2012 et 2015, s'est accrue considérablement et que, dans des municipalités où... Le député de Blainville évoquait que certains maires avaient été beaucoup plus vocaux dernièrement. Bien, un qui a été pas mal vocal, c'est le maire de Laval, puis le maire de Laval est assis sur des surplus de 117 millions de dollars, 117 millions avant même de toucher un seul sou additionnel dans les poches de ses contribuables. Alors, moi, là, quand on fait le lien facile... Puis ce n'est pas un raccourci, là, c'est un raccourci fait à la scie à chaîne, là, de dire : Il y a un lien entre le pacte fiscal provisoire puis le projet de loi n° 3. Je vous le dis, là, cet argument-là, il est ridicule et il n'est supporté par aucune analyse le moindrement sérieuse qui pourrait être faite de la situation. Ridicule et non fondé.

Alors, sur cette question-là, l'article 8 du projet de loi comporte la position du gouvernement qui vise à faire en sorte que ce ne sera pas le contribuable... M. le député de Blainville, vous vous réclamez de défendre l'intérêt des contribuables, on le sait, M. le Président, bien, que ce ne sera pas le contribuable qui va supporter plus que ce que les participants vont supporter. C'est le principe de base. Je sais qu'on est en désaccord, l'opposition officielle et nous, sur ce point-là. Le député de Sanguinet l'a mentionné à de nombreuses reprises, puis je respecte ça, mais c'est un choix qui est fait par le gouvernement puis sur lequel le gouvernement sera jugé.

Et moi non plus, je ne suis pas désincarné, puis je retourne dans ma circonscription, puis je me déplace beaucoup, beaucoup, beaucoup au Québec, M. le Président, puis je rencontre bien des gens, puis comprends qu'il y a des manifestations puis des gens qui nous disent : Ah! bien, nous autres, on veut la libre négociation, quoique la libre négociation, sur cet élément-là, a donné zéro puis un clou. Mais on rencontre beaucoup de gens aussi qui nous disent : Pour une fois qu'il y a quelqu'un qui se tient debout puis qui se met pour protéger le contribuable, on vous demande de ne pas lâcher. Et ça, j'entends ça, là, M. le Président — puis c'est bon pour les gens qui nous écoutent — j'entends ça sur une base quotidienne, quotidienne, où les gens disent : Tenez-vous debout, restez là, vous avez l'alignement qu'il faut, puis faites-le adopter, le projet de loi n° 3.

Là, à l'article 8, on est dans un des éléments les plus fondamentaux, sur les assises de ce projet de loi là, et ce n'est certainement pas là, quelle que soit la fin de semaine que j'ai passée, d'ailleurs qui a été fort agréable... qui va faire qu'on va changer d'idée aujourd'hui, lundi après-midi, à 17 h 10. Ce n'est pas de cette façon-là... Quand on a des principes, on les défend et on n'a pas des principes qui sont variables entre le jeudi après-midi puis le lundi après-midi. Et ce qui était valide la semaine passée puis ce qui était valide au mois d'octobre quand on a déposé ce projet de loi là... ce qui était valide au mois de juin quand on a déposé ce projet de loi là, ce qui était valide au mois d'août quand on a fait les consultations, ce qui était valide au mois d'octobre quand on a déposé les amendements est encore valide aujourd'hui, M. le Président.

Alors, je ne peux pas m'exprimer plus clairement que ça. Et, sur cet élément-là, je regrette infiniment, mais on ne changera pas les principes au moment où on est rendus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

• (17 h 10) •

M. Laframboise : Oui. Permettez-moi, par contre, de dire au ministre que, quand on regarde les économies... On vous le dit depuis les tout débuts, on a appuyé le gouvernement et on va continuer à appuyer le gouvernement sur le projet de loi n° 3 pour que les employés paient 50 % des déficits, 50 % des cotisations pour les cotisants actifs. On veut régler le problème des fonds de pension et assurer la pérennité. La seule chose où est-ce qu'on a dit au ministre... c'est qu'on ne le suivrait pas dans la réduction de la masse salariale, qui rapporte, entre autres, à la ville de Montréal et à la ville de Québec. Il faut quand même que le ministre soit honnête, là, c'est 700 millions de moins qu'on fait économiser à la ville de Montréal...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville...

M. Moreau : Écoutez, moi, je suis prêt au combat et au débat serein, mais me faire traiter de malhonnête, ça, il y a une petite limite que je ne franchirai pas, puis je pense que...

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je vais retirer mes paroles.

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mais le ministre pourrait reconnaître qu'il y aura une diminution de la masse salariale à Montréal et à Québec. Les économies pour Montréal, avec le projet de loi n° 3, c'est 700 millions. Pour Québec, c'est 200 millions. Ça veut dire 10 %, 70 millions que Montréal redonne au gouvernement par le pacte, et Québec, 10 %. Ce n'est pas la même situation partout au Québec, et c'est pourquoi vous avez des maires qui se lèvent debout, là. Ça, il faut comprendre, là. Le maire de Laval, la mairesse de Longueuil ont plus de population que le maire de Québec ensemble, là, quand ils sont les deux réunis ensemble. Quand on fait Gatineau avec les deux autres, il y en a autant que la ville de Montréal. C'est ça, la réalité. Ce n'est quand même pas des maires qui sont... Quand on regarde les villes qui sont touchées, c'est quand même des maires d'importance qui sont touchés par rapport à ça.

Et ça, ça me ramène à l'utilisation par le ministre des surplus. Il faut comprendre que les villes n'ont pas le droit de faire de déficits, contrairement au gouvernement. Donc, les villes ne font pas de déficits. C'est vrai qu'ils ont 1,3 milliard de surplus, mais, par contre, ils ont 2 660 000 000 $ d'investissements en cours et de montants à pourvoir dans leurs infrastructures. Donc, ils ont déjà des engagements pour 2 660 000 000 $ avec le 1,3 milliard, et le déficit des infrastructures a déjà été... je pense que... Ça l'était quand j'étais président de l'UMQ. Ça avait été comptabilisé à l'époque, on est à peu près entre 34 et 36 milliards de déficits en infrastructures. Donc, c'est faux de dire que les villes ont de l'argent de disponible, elles ont des surplus. Ils ont de l'argent mis de côté pour les infrastructures. C'est ça, la réalité.

Et d'ailleurs, M. le ministre, quand même, là, vous avez eu la présidente de l'UMQ qui, en fin de semaine, vous a tapé sur les doigts en disant : Écoutez, là, il ne faut pas les infantiliser non plus. Ces gens-là n'ont pas des surplus qui sont libres et disponibles, là, oubliez ça, là. Puis vous allez...

M. Moreau : Je regrette infiniment...

M. Laframboise : Non, non, c'est... Regardez, ils ont 2 660 000 000 $ d'investissements en cours et de montants à pourvoir dans le futur. Donc, ils ont déjà des engagements. Vous avez des plans qui vous sont déposés, triennaux, qui vous sont déposés, vous avez des engagements. Donc, c'est pour ça qu'à quelque part il y a quand même une situation... On peut dire aux villes : Regardez, comme a fait le premier ministre, là, si vous êtes pour faire des déficits, vous allez devoir avoir des... Écoutez, il y a des villes là-dedans, là, celles, entre autres, qui vont perdre des en-lieu de taxes, qui vont avoir des crédits de TVQ, il va y avoir des pertes nettes et sèches.

Puis ça, quand vous dites, M. le ministre, 1,2 %, c'est 1,2 % quand vous comparez en 2012, là, votre 200 quelque millions sur 19 milliards, mais l'argent de disponible pour les villes, ce n'est qu'en taxation et c'est 10 milliards pour 600 millions de taxation. Donc, quand vous demandez un effort de 286 millions sur le 10 milliards, on est à 2,66 %, on est plus que l'inflation en demande qu'on fait aux villes. Donc, c'est ça, c'est le calcul que les villes font sur le terrain. C'est pourquoi il y a une division importante présentement par... puis la grogne va continuer, là, si le ministre s'entête à dire qu'ils ont des surplus puis qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent avec. Oubliez ça, là, il y a des engagements qui sont pris par rapport aux infrastructures, puis je pense que le ministre le sait, là. C'est facile de faire ça, mais les maires, les mairesses qui nous écoutent le savent aussi qu'en quelque part ceux qui sortent grands gagnants : Montréal et Québec. C'est correct parce que le projet de loi n° 3, on le décrie, il y a une réduction de leur masse salariale. Donc, il y aura une économie d'échelle très importante pour les deux grandes villes, puis je comprends qu'elles sont d'accord avec le ministre.

C'est correct, ça, c'est en droit, mais moi, je suis en droit de dire : Je supporte le ministre, justement, pour régler le problème des fonds de pension puis de la pérennité, mais aller plus loin que ça, réduire la masse salariale, j'ai de la difficulté. Puis c'est pour ça que certaines villes qui nous demandent plus de marge de manoeuvre, elles sont venues nous le dire... Bon, le ministre ne veut pas. Moi, j'aurais pensé qu'il aurait peut-être pu leur permettre d'avoir une certaine marge de manoeuvre. Parce que, vous savez, il n'y a pas juste le fait, là, de dire qu'il faudrait atteindre le résultat. Nous, on veut qu'ils atteignent le résultat. C'est pourquoi on disait : Tous ceux qui auront 90 % et plus de capitalisation pourront en arriver à une entente différente parce qu'on voulait permettre à ces régimes-là ou à ces municipalités-là d'avoir une façon de négocier plus intéressante avec leurs employés, parce qu'ils nous ont dit qu'ils jugeaient que le cadre était tellement rigide qu'en quelque part il y avait des affrontements qu'ils ne voulaient pas avec leurs employés. Est-ce que ça n'arrivera pas? Moi, j'espère que non, j'espère que tout va bien aller, mais la marge de manoeuvre, à ce moment-ci, aurait pu servir à ça, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, je vais vous dire, là, on ne vit pas dans le même monde, là, parce que ce dont on parle, là, quand on parle de 1,3 milliard de dollars, c'est des surplus non affectés, ce n'est pas des surplus qui sont engagés pour des infrastructures. D'ailleurs, sur les infrastructures, là, le député devrait savoir qu'avec l'entente que nous avons faite avec le gouvernement fédéral sur le transfert de la taxe sur l'essence, c'est 2,7 milliards de dollars qu'on va mettre à la disposition des municipalités entre 2014 et 2018. Ça, c'est des sommes qui s'en vont directement aux infrastructures en plus du 50 millions qu'on met sur la voirie locale. Alors, quand je parle de 1,3 milliard, là, je parle de 1,3 milliard non affecté selon les états financiers vérifiés des municipalités et transmis au ministère des Affaires municipales. Vous pouvez bien essayer de virer ça d'un bord ou de l'autre, là, ce n'est pas moi qui le dis, c'est les vérificateurs externes des municipalités lorsqu'ils transmettent les états financiers.

Et, pour les efforts qui sont demandés à Longueuil et à Laval, les efforts qui sont demandés à Longueuil sont inférieurs à ceux qui sont demandés à la ville de Montréal, c'est 0,9 %, l'effort de compression demandé à la ville de Longueuil est de 0,9 % de ses revenus de 2012. Vous irez voir Longueuil, prenez une photo aérienne entre 2012 puis 2015, puis vous me direz si la mairesse de Longueuil n'a pas des revenus additionnels aujourd'hui, en 2015. Alors, ça veut dire que, si l'effort qu'on lui demande est un effort de compression de 0,9 % de ses revenus de 2012, ce n'est probablement même pas 0,7 % de ses revenus de 2015. Écoutez, là, il y a un petit bout, là.

Moi, je veux bien faire de la pédagogie, M. le Président, mais essayer de faire un lien entre ça puis le projet de loi n° 3, là, c'est comme parler de la carte de la Chine sur la carte du Japon, ça n'a absolument rien à voir. Et les efforts qui sont demandés, en moyenne, sont équivalents partout dans les municipalités sur la base des revenus. Les chiffres sont plus gros pour Montréal parce que 1,2 % des revenus de Montréal, c'est plus gros que 1,2 % des revenus de Saint-Clet. Mais c'est normal. Je pense qu'il n'y a personne qui va poser de question là-dessus, là, ça fait partie de l'ordre des choses.

Tout ça pour dire, écoutez, on peut bien faire des romans, puis essayer de faire peur aux enfants, puis dire : Voici quelle est l'histoire épouvantable qui s'est dessinée derrière une porte close. Des portes closes, on laisse ça à d'autres personnes. Nous, on n'en fait pas, des deals derrière les portes closes, on fonctionne à visière levée. Et l'ensemble des informations que je donne là, M. le député de Blainville, vous savez très bien que ce sont des informations qui sont publiques, qui sont vérifiables par n'importe qui et qui ont fait l'objet de vérification par les vérificateurs des municipalités elles-mêmes. Alors, c'est difficile d'aller à l'encontre de ça. On peut faire dire bien des choses aux chiffres, mais on ne peut pas changer les chiffres.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Comme on ne peut pas changer le 2 666 000 000 $ d'investissements en cours et de montants pour voir dans le futur qui sont dans les mêmes chiffres, qui sont faits... C'est vrai qu'il y a 1 milliard...

M. Moreau : ...surplus non autrement affecté.

M. Laframboise : C'est vrai qu'il y a 1,3 milliard non affecté, mais il y a des dépenses aussi à pourvoir de 2 660 000 000 $. Et le déficit des infrastructures, c'est vrai que le ministre met 2,4 milliards, c'est vrai...

M. Moreau : 2,7.

M. Laframboise : 2,7, c'est vrai. Le problème, c'est que le déficit des infrastructures dans les municipalités, c'est 34 milliards. Donc, à quelque part... Vous soufflez fort, M. le ministre, là, mais...

M. Moreau : Parce que c'est le vieux, vieux chiffre.

M. Laframboise : ...les problèmes, la qualité des rues, des routes, de tout ça, vous le savez, vous passez dans les mêmes nids-de-poule qu'on passe, là, puis, en quelque part, ça prend de l'argent pour faire ça. Puis c'est ça, la réalité que vivent les villes, il faut qu'elles entretiennent leur réseau, puis les gouvernements, par le passé, leur ont transféré des routes. Vous avez fait des réajustements, c'est vrai, dernièrement, avec le 50 millions dans la voirie locale, mais il y a eu des transferts. Donc, il y a des responsabilités que les villes, elles ont, puis c'est pourquoi il y a des montants de prévus pour les investissements en cours et les montants à pourvoir dans le futur. C'est ça, la réalité, mais je vais laisser le soin à chacune des entités de se défendre par rapport aux chiffres. Les villes ont commencé, là, je pense, M. le ministre, là, très bien, à donner l'heure juste, et les analystes sont assez précis aussi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8? M. le député de...

M. Villeneuve : Berthier.

Le Président (M. Auger) : ...Berthier, vous avez encore un 16 minutes à votre disposition, M. le député.

• (17 h 20) •

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Il s'est dit beaucoup de choses, il y aurait beaucoup de choses à redire sur ce qui s'est dit. Je vais commencer par le 300 millions de coupes du gouvernement, là, au niveau des municipalités du Québec.

Vous savez, M. le Président, je ne vous apprendrai rien en vous disant que les municipalités du Québec, depuis une décennie, pour ne pas dire deux, ont reçu énormément de nouvelles responsabilités, et les municipalités, évidemment, se font un devoir que ces nouvelles responsabilités là soient bien remplies, hein? Je pense que c'est correct aussi, évidemment, parce qu'ils ne doivent pas non plus prendre à la ce que le gouvernement leur envoie.

Par ailleurs, s'il y a une chose qui est claire, c'est que les revenus n'ont pas toujours suivi par rapport à ces nouvelles responsabilités là. Alors, quand le gouvernement du Québec décide de couper 300 millions dans les municipalités, c'est très clair que ça a un impact. Quand bien même on parlerait qu'ils ont présentement des surplus accumulés, effectivement, ils ont aussi des obligations. Je pense que le député... le député, déjà, de...

M. Laframboise : Blainville.

M. Villeneuve : ...Blainville, voilà, l'a bien illustré, alors je n'ai pas besoin de refaire cette illustration-là. Et donc les municipalités, aujourd'hui, M. le Président, sont prises avec ces... pas prises, mais elles doivent assumer ces responsabilités-là. Elles doivent le faire correctement et elles ont besoin de sommes d'argent aussi pour y arriver.

On sait que 75 % — et c'est peut-être un peu là que le bât blesse, là — 75 % de leurs revenus sont tirés de la taxe foncière. Bien sûr, on pourrait dire que les évaluations foncières ont augmenté beaucoup depuis quelques années. Il semble y avoir un plateau, par ailleurs, en ce moment, il y a eu effectivement des... Les évaluations foncières ont augmenté beaucoup et... Mais ce que regarde le contribuable, ce que regarde la personne qui paie des taxes dans une municipalité, elle prend son compte de taxes, puis, si elle veut savoir s'il y a eu ou non augmentation, bien, prend celui de l'année passée puis le nouveau qu'elle vient d'avoir puis elle regarde si ça lui coûte un peu plus. Peu importe si c'est à cause du ramassage des ordures, ou si c'est à cause de la taxe d'eau, ou si c'est à cause d'un règlement d'emprunt qui est venu affecter son secteur ou est venu affecter l'ensemble de la municipalité, les gens, ce qu'ils font, c'est qu'ils regardent le compte de taxes : Au final, est-ce que ça me coûte plus ou moins? Alors, je pense que c'est la façon la plus simple et la plus extraordinaire de vraiment regarder si, comme contribuable, on est appelé à payer davantage de taxes au municipal.

Et c'est clair que le 300 millions de coupes va affecter l'ensemble des municipalités du Québec et c'est aussi clair que ce n'est pas toutes les municipalités du Québec qui ont la chance d'avoir des rentrées d'argent supplémentaires. Il y a des municipalités, M. le Président, qui sont prises dans des situations très, très, très difficiles parce que, justement, elles ont soit pas d'industries ou très peu d'industries sur leur territoire, elles ont, malheureusement... elles sont moins attractives que d'autres et, souvent, aussi elles sont prises dans une situation où il n'y a pas nécessairement de nouvelles constructions sur leur territoire.

Par ailleurs, le problème qu'elles ont, ces municipalités-là, c'est qu'elles se retrouvent dans une situation où elles reçoivent moins de sommes du gouvernement du Québec ou soit elles doivent contribuer davantage — je peux donner l'exemple des quotes-parts aux MRC — elles doivent contribuer davantage, mais elles n'ont pas de revenus supplémentaires. Donc elles sont prises, elles sont prises. Soit elles abolissent des services, soit elles coupent dans les services, soit elles augmentent les taxes. Mais chose certaine, c'est qu'elles ne s'en sortent pas sans dommages, c'est très clair. Moi, je connais des élus municipaux, M. le Président, qui, par du pelletage comme ça du gouvernement libéral, se sont retrouvés à perdre carrément leur élection, carrément, parce que la charge était trop grande, la nouvelle responsabilité était trop grande par rapport aux argents qui devaient suivre, qui n'ont jamais suivi, et, évidemment, c'est les élus municipaux qui écopent parce que c'est eux qui, en bout de ligne, doivent prendre la décision de couper un service ou d'augmenter le compte de taxes.

Ça fait que je pense que, de ce côté-là, là, je pense que tout le monde s'entend au Québec, là, que de dire que le 300 millions de coupes du gouvernement n'aura pas d'impact, je pense que tout le monde s'entend pour dire que c'est impossible. Il y aura impact, c'est certain qu'il y aura impact. On ne peut pas couper 300 millions en disant que ça n'aura aucun impact sur les services ou sur le compte de taxes des contribuables des municipalités du Québec.

Ça m'amène, M. le Président, à... Tantôt, le ministre parlait de gens qu'il recevait... ou il rencontrait des gens ou, en tout cas, des gens l'appelaient pour lui dire que... ne lâchez pas, vous êtes dans la bonne direction. Le mur n'est pas loin, ne lâchez pas, vous allez y arriver. Alors, M. le Président, vous dire que... Ou c'est comme le gars qui tombe, hein, puis, pendant qu'il tombe, il dit : Tout va bien, c'est bon. M. le Président...

M. Moreau : Pour quelqu'un qui a rentré dans le mur 18 mois après être arrivé au gouvernement, je trouve qu'ils sont un peu arrogants.

M. Villeneuve : M. le Président, avant le 4 septembre 2012, M. le Président, là, les gens étaient dans la rue, les gens manifestaient. C'était un climat social extrêmement difficile et tendu. Suite à l'élection du 4 septembre, vous avez remarqué, plus aucune manifestation.

Moi, M. le Président, là, j'ai eu la chance d'assister à une séance extraordinaire ici, à l'Assemblée nationale, pour passer une loi spéciale du domaine de la construction. C'est la première fois dans l'histoire du Québec, M. le Président, que l'Assemblée nationale du Québec adopte une loi spéciale dans le domaine de la construction puis qu'il y a zéro manifestant en avant de l'Assemblée nationale. Alors, c'est vous dire, M. le Président, que les manifestations...

M. Moreau : ...à l'élection qui a suivi. Avez-vous manqué un bout?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant! S'il vous plaît!

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, s'il vous plaît! M. le député.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs, s'il vous plaît! Ça allait très, très bien. Donc, présentement, c'est moi qui ai la parole. Juste un instant! Merci beaucoup.

M. Marceau : ...

Le Président (M. Auger) : Il y a une pause qui s'en vient dans 35 minutes, M. le député de Rousseau. Donc, s'il vous plaît, on va continuer avec le député de Berthier sur le sous-amendement à l'article 8.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. C'est dur, la vérité. Ce n'est pas facile à prendre, mais, bon, il faut quand même l'accepter, hein? On ne peut toujours bien pas... On peut dire à quelqu'un : Écoute, ce que tu nous prévois dans l'avenir, on peut douter. Mais une chose qui est sûre, c'est que ce qui s'est passé s'est passé, et nous en avons tous été conscients. Et donc on se retrouve, après le 4 septembre 2012, M. le Président, avec un climat social tout à fait rétabli. Et maintenant le gouvernement libéral, c'est vrai, a été réélu, majoritaire en plus, a été réélu majoritaire, et on assiste présentement, M. le Président, à un gouvernement qui gouverne par la confrontation, qui gouverne par la confrontation. Le projet de loi est un bel exemple. Et là où j'appelle le ministre à un peu plus, je dirais, de... disons-le comme ça, mettre de l'eau dans son vin un peu... Je me rappelle, avant que le projet de loi soit déposé, M. le Président, le ministre, à des entrevues qu'il donnait à la radio, disait : Oui, oui, oui, il y a de la place à négociation dans le projet de loi n° 3, il y a des possibilités pour les gens de négocier des choses.

Tantôt, vous avez vu, on a tenté d'introduire, là, un sous-amendement, mon collègue de Sanguinet a tenté d'introduire un sous-amendement qui disait que... Puis c'était dans le rapport D'Amours, là, donc : «Aucun changement prévu au deuxième alinéa ne peut être apporté si, après consultation, 30 % ou plus des retraités ou bénéficiaires du régime s'y opposent.» Et tantôt, M. le Président, je demandais au gouvernement, je demandais au ministre de poser dans son projet de loi certains éléments qui viendraient rétablir les ponts au lieu d'y aller avec la confrontation toujours, là, rétablir les ponts.

Et, si on faisait ressortir les entrevues du ministre, avant le dépôt du projet de loi, qui disait qu'il y avait des places à négociation dans le projet de loi, bien, aujourd'hui, M. le Président, avec l'amendement qu'on a proposé à l'article 8, il y a là une façon de rétablir les ponts. Ce n'est pas la meilleure chose, ça, à faire, mais c'est un pas que le ministre devrait considérer, même si j'ai senti tantôt... Et, je pense, ça semblait assez catégorique de la part du ministre qu'il n'y avait aucune, mais aucune espèce d'ouverture pour... le sous-amendement?

Une voix : ...

M. Villeneuve : ...le sous-amendement qu'on a déposé, M. le Président, sous-amendement qui est tout à fait, à mon avis... en tout cas, qui pose, à tout le moins, qui pose un geste pour rétablir les ponts et permettre une certaine flexibilité et négociation, donc, à moins que les parties conviennent d'un partage différent.

Et on se disait, M. le Président, que, de toute façon, ça n'enlève rien au projet de loi du ministre parce que les municipalités auront tout le loisir, si elles le veulent, si elles décident... Certaines municipalités décident de ne convenir d'aucune autre façon de faire, bien, elles auront toujours la possibilité d'invoquer l'article et dire : Bien, nous, nous convenons... c'est 50-50, puis il y a... c'est point à la ligne. Mais, si on met dans le projet de loi, donc, «à moins que les parties contreviennent d'un partage différent», ça ouvre une porte à des négociations, ça ouvre une porte à... Je parlais de créativité tantôt et d'imagination, ça ouvre cette porte-là.

Et c'est malheureux parce que le ministre atteint tout de même son objectif, et, malgré le fait qu'il atteint son objectif, est complètement fermé à une disposition, un sous-amendement qui amènerait de la flexibilité et qui, dans le fond, viendrait, ni plus ni moins, corroborer ce qu'il disait avant le dépôt du projet de loi, à savoir qu'il y aurait dans le projet de loi n° 3 des façons de négocier certaines choses, qu'il y a place à négociation, alors qu'on comprend aujourd'hui que c'est tout à fait fermé, tout à fait le contraire.

J'aurais d'autres choses à dire, M. le Président, mais je vais laisser ma place à un collègue et je reviendrai ultérieurement.

• (17 h 30) •

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Bien, M. le Président, je suis très déçu, j'ai été très déçu d'apprendre que le ministre n'était pas à l'aise avec le sous-amendement qui a été déposé par mon collègue. Mme la Présidente, je pense que notre président habituel a dû s'absenter pour...

Une voix : Lui, il prend des pauses.

M. Marceau : ...prendre des pauses.

M. Moreau : Vous pouvez y aller.

M. Marceau : Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre la logique qui est sous-jacente à la décision du ministre. Première des choses, c'est que le sous-amendement prévoit que les parties puissent négocier — premier élément — et que, si cette négociation permet d'arriver à un partage autre que celui qui est prévu dans l'amendement, c'est-à-dire un partage 50-50, alors les deux parties peuvent donc choisir un partage différent. Il faut comprendre que, si la négociation n'est pas fructueuse, on retombe nécessairement, là... La position de repli, c'est 50-50, et donc, si on s'éloigne du 50-50, c'est évidemment que, pour les deux parties de la négociation, c'est que cette nouvelle situation est mutuellement avantageuse. Elle permet de faire mieux que le partage 50-50 qui était prévu au départ dans le projet de loi.

D'ailleurs, on peut s'interroger, là, sur ce qu'il y a de particulièrement fameux dans le cas d'un partage 50-50. Quelle est la caractéristique de ce 50-50 qui fait que c'est nécessairement le meilleur partage? Et je vous répondrai, Mme la Présidente, qu'il n'y a rien de particulièrement génial dans le 50-50. Il n'y a rien de particulièrement brillant dans le 50-50. Tout partage qui est convenu par les deux parties puis qui est négocié est nécessairement meilleur qu'un partage qui a été imposé de manière arbitraire. Alors, si les parties choisissent... Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Rebonjour, M. le Président. J'espère que ces deux, trois minutes ont été salutaires pour vous.

Alors donc, ce que je disais, M. le Président, c'est que, si les parties conviennent d'un autre partage que celui qui est prévu dans le projet de loi, sachant que les deux parties pourraient, si elles le désiraient, retourner au 50-50, c'est donc que ce partage-là, il est meilleur. Et, quand le ministre parle de protéger le contribuable, il ne les protège pas, il leur nuit, puisqu'il les empêche de trouver un partage qui est meilleur et supérieur à celui qui est prévu dans le projet de loi. Parce qu'on peut facilement imaginer, M. le Président, que les parties négocient, et, après négociation, sachant très bien, là, que, pour les deux parties, il y aurait moyen de retomber au 50-50... Les deux parties, par exemple, arrivent à un 45-55, mettons, 45 pour les participants actifs, 55 pour la municipalité. Mais évidemment, dans cette négociation-là, la municipalité a obtenu d'autre chose, appelons ça la clause a. Alors, on doit comparer la valeur de la clause a puis d'un partage 45-55 avec un partage 50-50, et il se peut très, très bien que, pour les contribuables que le ministre dit vouloir protéger, la solution 45-55 avec la clause a, ça soit meilleur, supérieur, moins cher, moins de taxes que le 50-50 auquel le ministre voudrait que toutes les parties parviennent au Québec.

Alors, M. le Président, à sa face même, de s'empêcher de trouver puis d'identifier des meilleurs partages, ce n'est pas une bonne idée, ce n'est pas une bonne idée. Et ce n'est pas vrai, ce n'est pas vrai qu'on protège le contribuable en empêchant des parties consentantes à s'éloigner d'un point choisi arbitrairement dans un projet de loi, ce n'est pas vrai. Ce n'est pas une protection du contribuable, c'est plutôt d'imposer ce qui nous apparaît, pour différentes raisons, un choix meilleur. Mais, écoutez, ça vient de Québec, là, c'est Québec qui décide que le meilleur partage pour tout le monde, c'est 50-50. Je suis désolé, dans la mesure où 50-50 est accessible puis que les deux parties conviennent de s'en éloigner, c'est donc que le nouveau point est meilleur, que le nouveau partage est supérieur.

Le ministre a dit à de nombreuses reprises, à de nombreuses reprises que l'article qui est ici, qui, essentiellement, interdit de négocier... Parce qu'il faut dire les choses telles qu'elles sont, là, si c'était inoffensif, la négociation, le ministre la permettrait. Mais apparemment ce n'est pas inoffensif. Apparemment, c'est dangereux et c'est pour ça qu'il faut l'interdire. C'est là qu'on en est, là. C'est là où on en est, M. le Président, on interdit la négociation. Et l'argument qui est invoqué, c'est que, dans le passé, ça n'a rien donné. Mais, dans le passé, si ça n'a rien donné, ça n'a pas fait de mal non plus. Ça a peut-être empêché qu'on arrive à une solution. Peut-être peut-on dire que l'espoir que les gens avaient qu'une négociation permettrait d'arriver à une solution, peut-être que cet espoir-là, il a été déçu, puis je pense qu'on va tous en convenir. Mais ça ne veut pas dire que, placée dans des circonstances différentes, avec des échéanciers, des dates butoirs puis des positions de repli 50-50, ça ne veut pas dire que la négociation, dans le futur, va être moins bonne. Rien ne permet d'affirmer une telle chose, absolument rien. Absolument rien ne permet de dire une telle chose. Alors, moi, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre que, d'une part, on interdise la négociation puis que, d'autre part, on s'empêche d'aller identifier des partages qui pourraient être supérieurs. J'ai beaucoup, beaucoup de difficultés à comprendre ça.

De refuser notre sous-amendement, c'est de refuser un des seuls éléments de souplesse qu'on peut retrouver dans ce projet de loi. Vous savez, si le projet de loi était rempli... s'il y avait plein d'articles où on retrouvait des dispositions avec négociation, partage, flexibilité, si c'était ça, si on était dans un projet de loi, là, dans lequel, là, le principe général, c'est que tout est flexible, puis le cas particulier puis l'exception, c'est qu'on est rigide, si c'était ça, alors on comprendrait puis on dirait : Bon, bien, regardez, il arrive une situation, un article où peut-être qu'il faut s'éloigner du principe de la flexibilité. Mais, M. le Président, c'est tout à fait l'inverse, là. Au contraire, on est dans un projet de loi dans lequel, de manière générale, on est dans un monde où c'est rigide, et là arrive un article sur les déficits passés qu'on doit repayer dans le futur, bien sûr, pour les participants actifs dans ce cas-ci. Et, bien sûr, on est tous d'accord avec ça, mais de refuser, dans des cas aussi importants que ceux-là, d'introduire une once de flexibilité dans un projet de loi qui n'en contient par ailleurs aucune, c'est assez surprenant, c'est assez surprenant.

Alors, je dois dire que j'ai beaucoup de déception devant une telle décision. Je pense qu'il aurait été... puis je pense que le ministre aurait pu nous le proposer, on aurait pu envisager une fourchette, par exemple, de partages possibles, ça aurait été un compromis acceptable. On aurait pu dire que le 50-50, ce n'est pas une fin en soi, que ce qui est le mieux, c'est le partage négocié, et on aurait pu dire, par exemple : Dans la mesure où c'est à l'intérieur de la fourchette 30-50... pardon, 30-70, parce qu'il faut que ça donne 100, M. le Président. Je le savais, que vous suiviez, et vous m'avez fait... Alors, 30-70 ou 40-60, que sais-je, là, mais d'ouvrir une porte, une place à la négociation, ça n'aurait pas été mauvais. Et nous, ce qu'on voulait, c'était ouvrir le principe, c'était d'établir le principe que, dans des cas aussi importants que ceux qui sont envisagés dans l'article 12, d'introduire un peu de flexibilité, ça devrait être un réflexe naturel. Ça n'aurait pas dû émaner de l'opposition, ça aurait dû émaner du ministre, qui aurait dû se dire : Ma foi du ciel! On ne va pas imposer à des parties qui sont en train de négocier une ouverture de contrat passé, on ne va pas leur donner la recette toute cuite, on va leur donner la chance d'au moins choisir un peu les ingrédients qu'ils vont mettre dans la recette.

Alors, écoutez, M. le Président, beaucoup, beaucoup de raisons qui font que je suis un peu perplexe. Peut-être, entendre le ministre, là, parce qu'il nous a dit qu'il n'était pas ouvert à l'amendement qu'on a proposé. On l'a mis dans sa version, disons, la plus pure et la plus simple, mais on peut imaginer très bien une version différente un peu, une alternative dans laquelle on introduirait une fourchette, puis j'aimerais bien savoir si le ministre pourrait être ouvert à l'introduction d'une fourchette dans un amendement qui ressemblerait à celui qu'on a présentement, mais, par exemple, qui dirait «à moins que les parties conviennent d'un partage différent, dans la fourchette», puis là on préciserait la fourchette, qui ne serait, évidemment, pas 50-50, la fourchette, il faudrait que ça soit quelque chose qui s'éloigne de 50-50. Question, M. le Président, donc.

• (17 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. Moi, je pense que j'ai répondu à la question. J'ai prévu les questions à l'avance et je l'ai fait dans la déclaration que j'ai faite tantôt.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant le sous-amendement à l'article 8?

M. Marceau : ...M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Il vous reste, M. le député de Rousseau, à peu près 6 min 30 s.

M. Marceau : O.K. Écoutez, je suis surpris parce qu'on n'avait pas parlé de la fourchette, on en avait parlé... Enfin, je n'ai pas entendu le ministre nous dire quoi que ce soit sur la question de la fourchette dans laquelle on pourrait identifier un nouveau partage.

L'autre élément qui aurait pu être introduit, c'est un délai pour la négociation, c'est-à-dire de prévoir que la négociation doit se mener très rapidement à la suite de l'adoption du projet de loi ou très rapidement... Enfin, on aurait pu prévoir un calendrier à la fin duquel les dispositions 50-50 entrent en vigueur, et donc ça crée une obligation de résultat de la négociation qui aurait pu être avantageuse, une obligation de résultat qui aurait pu accélérer la conclusion d'une entente par voie de négociation.

Écoutez, donc, je ne comprends toujours pas les motifs. Interdire la négociation, s'empêcher de trouver un nouveau partage, de ne pas se donner le moyen de protéger les contribuables — parce que c'est de ça qu'il s'agit, là — pour moi, ça relève un peu du dogme. Le 50-50, c'est une façon de partager qui a ses mérites, là, qui a ses mérites. D'ailleurs, c'est le point de repli de la négociation s'il y en avait une. C'est le point de repli, c'est-à-dire que les deux parties sont assurées de retomber sur 50-50 si elles ne sont pas satisfaites de la façon dont sont menées les négociations ou du résultat vers lequel on s'en va, et il n'y a pas d'inquiétude à y avoir. Mais s'en éloigner, ce n'est pas un péché, ce n'est pas un sacrilège, ce n'est pas... Il n'y a rien dans le 50-50 qui soit... Enfin, c'est une qualité parmi plusieurs que le 50-50, et, encore une fois, moi, je pense qu'on pourrait obtenir... la municipalité pourrait obtenir des concessions, pourrait obtenir des avantages, pourrait obtenir des bénéfices dans sa gestion des ressources humaines, dans sa gestion de la convention collective qui pourraient avoir une valeur très grande à ses yeux et bien plus grande, en tout cas, que le fait, par exemple, d'accepter de prendre une part de 2 % ou de 5 % plus grande que celle qui est prévue dans le partage 50-50.

J'ai de la misère à comprendre ce qu'on ne comprend pas du côté du gouvernement dans ce que je dis. Ça me semble tout à fait naturel, et peut-être que le ministre aurait pu bénéficier des lumières de mon collègue de Beauharnois, qui a été souvent dans des négociations et qui aurait pu lui expliquer à quel point les partages... et ce qui peut apparaître équitable n'est pas nécessairement équitable. Alors, M. le Président, je vais arrêter ici, je reviendrai plus tard. Il me reste encore un peu de temps, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mais bien sûr, M. le Président, à l'instar de mon collègue, très, très, très déçu de la fermeture du ministre. Ce n'est pas parce qu'il n'a pas eu le temps d'y penser, il a eu le temps d'y penser. Je ne sais pas d'où proviennent les grandes lignes par rapport aux décisions qui sont prises. Parce que c'est très malheureux. Et on pourra le répéter ad nauseam, puis je pense qu'il faut le répéter ad nauseam, le ministre a toujours dit avant le dépôt du projet de loi qu'il y avait place à négociation dans le projet de loi. Force est de constater que cette négociation-là, elle n'y est pas. Elle n'y est pas, et c'est malheureux, c'est malheureux. C'est malheureux parce qu'on constate que oui, il y a des contrats entre deux parties qui sont déchirés, que le gouvernement est en train de réécrire. Bien, quand je dis le gouvernement, je reviens là-dessus parce que je trouve ça tellement... Honnêtement, je trouve ça tellement difficile parce que... Puis je veux y revenir encore une fois, c'est le législateur, c'est les législateurs que nous sommes, M. le Président, qui travaillons sur ce projet de loi là, et ultimement ce projet de loi là va être adopté par l'Assemblée nationale, les députés qui la composent. J'imagine, en tout cas. Le gouvernement étant majoritaire, j'imagine qu'il sera adopté, et on aura décidé, on aura décidé pour les parties qui avaient négocié de bonne foi, on aura décidé que, finalement, voici ce que c'est, voici ce que c'est, puis on ne laisse aucune, aucune, aucune place à la négociation de quelque façon que ce soit.

Alors, moi, je pense que le gouvernement aurait tout intérêt à commencer immédiatement à tenter de rétablir les ponts avec la société, avec la société civile, avec l'ensemble de la société, finalement, parce que ce qu'on constate, que présentement cette inflexibilité-là, M. le Président, nous amène...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...peut-être rappeler...

Le Président (M. Auger) : Oui, s'il vous plaît.

M. Therrien : ...à nos collègues que les propos du député de Berthier sont très intéressants, ils ne manquent qu'à être accueillis par nos membres de la commission.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Cette inflexibilité-là du gouvernement, d'une certaine façon, est inquiétante, très, très, très inquiétante. On l'a dit, le projet de loi n° 3, c'est probablement le prélude à autre chose, autre chose qui semble se dessiner à l'horizon, et donc c'est très, très, très inquiétant.

Je ne pense pas, M. le Président... Je peux me tromper. Tantôt, je parlais que, lorsqu'on fait des prévisions, bien, évidemment, on a le droit à l'erreur. Quand on regarde le passé, bien on ne peut que constater. Mais je peux me tromper, mais je ne crois pas. Peut-être que le projet de loi n° 3, tel que le gouvernement tend à vouloir le faire adopter, peut-être y arrivera-t-il, mais il n'en demeure pas moins que je ne pense pas que le gouvernement, M. le Président, puisse continuer à s'entêter comme il s'entête, à être inflexible comme il est inflexible, à faire une gouvernance de confrontation comme il fait. Une gouvernance de confrontation, je ne pense pas qu'il puisse procéder de cette façon-là encore bien longtemps. Je ne crois pas. Je ne crois pas. Quand on voit toutes les mesures qui sont prises présentement, on assiste à... Je m'écarte un peu, mais je vais y revenir, M. le Président, mais on assiste à une destruction — je pense que le mot n'est pas trop fort — au niveau des... Je pense aux régions, entre autres, M. le Président. Les régions sont pratiquement en deuil présentement face aux décisions que le gouvernement prend. On parlait tantôt de 300 millions de coupures. Là-dessus, il faut se rappeler que les MRC vont probablement hériter des CLD ou de ce qui en restera parce qu'évidemment les sommes sont amputées.

Encore une fois, tantôt, je parlais de nouvelles responsabilités sans les sommes qui devraient suivre. Je ne crois pas que le gouvernement puisse continuer dans cette voie-là. Alors, moi, je demande... Très déçu, très déçu, et je demande au ministre... Et mon collègue l'a bien expliqué tantôt, ça pourrait être à coût nul pour le contribuable. S'il y avait une fourchette qui pourrait être déterminée, puis... au lieu de 50-50, s'il y avait une fourchette, une possibilité, ça pourrait très bien être à coût nul. Ça ouvrirait un espace de négociation, ça rétablirait, je le disais tantôt, en tout cas, à tout le moins, une partie de la confiance. Les gens seraient interpellés. Il ne faut pas penser, M. le Président, que, demain matin, les gens vont se rasseoir à une table — je parle des citoyens du Québec, là — en vue de négocier quelque chose, et, peu importe ce sera quoi, vont se sentir en confiance, sachant que le gouvernement actuel fait ce qu'il fait en ce moment.

C'est malheureux, c'est malheureux parce qu'on se prive, d'une certaine façon, on se prive, comme société, d'une certaine... j'allais dire cohérence — le mot n'est pas trop fort — d'une certaine cohérence dans la façon dont on se gouverne, dans la façon dont les lois... Et ça, le député de Fabre le sait très bien, le Barreau l'a bien dit aussi, hein, il faut que les lois soient prévisibles. Et là, présentement, avec le projet de loi n° 3, il n'y a personne qui avait prévu ça, là, que le gouvernement viendrait à déchirer des contrats comme ça. Mais là tout ce qu'on demande, là, M. le Président, tout ce que les gens demandent, c'est une ouverture, une ouverture, avec le sous-amendement que mon collègue a déposé, une ouverture qui permettrait une négociation qui, à la limite, pourrait, pourrait être à coût nul pour les contribuables.

Et je ne comprends toujours pas... Bien là, je comprends un peu plus, remarquez, avec la déclaration du ministre, qui dit que... C'est le ministre ou le premier ministre, là... le gouvernement, en fait, qui dit que, le 300 millions, s'il y a des municipalités qui ont des coupures dans leurs budgets, qu'ils n'allaient surtout pas hausser les taxes à cause de cela. Ingérence, carrément, dans le monde municipal de la part du ministre et du premier ministre, M. le Président. Alors, oui, je comprends un peu plus, finalement, cette arrogance, si je puis dire ça ainsi, du gouvernement par rapport à sa position actuelle, qui est, justement, de pouvoir passer des lois comme il le fait présentement, là, sans laisser de place à la population ou à la négociation et à la flexibilité, M. le Président. Alors, voilà. Merci.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Rousseau, vous avez encore 40 secondes à votre disposition.

M. Marceau : Je vais vous faire grâce, je reviendrai plus tard.

Le Président (M. Auger) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement à l'article 8.

Une voix : Vote nominal.

Le Président (M. Auger) : Alors, vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Matte (Portneuf)?

M. Matte : Contre.

Le Secrétaire : Mme Rotiroti (Jeanne-Mance—Viger)?

Mme Rotiroti : Contre.

Le Secrétaire : M. Drolet (Jean-Lesage)?

M. Drolet : Contre.

Le Secrétaire : M. Ouimet (Fabre)?

M. Ouimet (Fabre) : Contre.

Le Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain).

Le Président (M. Auger) : Abstention.

Le Secrétaire : Donc, 4 pour; 7 contre; 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : Donc, contre, 7; pour, 4; abstentions, 1? Donc, rejeté. Nous revenons à l'amendement remplaçant l'article 8.

M. Therrien : M. le Président, j'aurais un sous-amendement à déposer.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, un sous-amendement.

M. Therrien : Oui. Et il est inspiré de l'ancien article 11 qui est disparu de la première version du projet de loi n° 3. Alors, je vais le lire. Et je pense qu'il y a déjà des copies, n'est-ce pas, M. le secrétaire? Je pense qu'il y a des... vous avez des...

Le Secrétaire : Non, je n'ai pas...

M. Therrien : O.K. Bon.

Le Président (M. Auger) : Donc, faites-en la lecture. Par la suite, on procédera.

M. Therrien : Oui, oui. Il n'y a pas de problème. Pas de problème, M. le Président. Alors, insérer, après le premier alinéa, l'alinéa suivant :

«L'organisme municipal et les participants actifs peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés. Les partis doivent être en mesure de démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage à parts égales.»

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour en faire la distribution.

(Suspension de la séance à 17 h 53)

(Reprise à 17 h 55)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet, avec vos explications concernant le sous-amendement.

M. Therrien : Oui. Écoutez, il me reste cinq minutes, je ne tomberai pas dans les longues explications. Tout simplement dans un souci de volonté de permettre la négociation — et je trouve que l'article 8 est au coeur du processus qu'on considère un processus extrêmement rigide et où les négociations sont absentes dans le processus — on tente, avec une deuxième proposition, de séduire le ministre avec des appâts intellectuels, dis-je, et, tout simplement, on utilise ses propres appâts qu'il a utilisés auparavant.

Alors, dans la première version de son projet de loi, il avait un article, l'article 11, qui correspondait... Écoutez, je pense que c'est à peu près ça, là, il ne faut pas... À l'époque, on trouvait que c'était peu, mais c'est mieux que pas du tout. Alors donc, dans un élan d'espoir ultime, on tend une fois de plus la main au ministre, une main soyeuse pour, justement, faire en sorte qu'il considère cet ultime effort d'ouverture à la négociation, ce sous-amendement, M. le Président. Je ne sais pas si vous voulez qu'on commence la discussion, mais je voulais juste, au moins, présenter le sous-amendement, qui correspond peut-être à ce que la CAQ mentionnait. Là, à un moment donné, ils parlaient des balises, j'ai essayé de respecter aussi des volontés exprimées par la CAQ. Donc, écoutez, je pense qu'on pourra discuter... Je pense que, là...

Le Président (M. Auger) : On peut profiter du temps restant.

M. Therrien : Ça ne me dérange pas, mais c'est parce que j'ai un long, long, long laïus, mais...

Le Président (M. Auger) : On va en profiter. On va profiter des trois, quatre dernières minutes.

M. Therrien : Vous voulez m'entendre, bien il n'y a aucun problème. Vous ne payez rien pour attendre, vous. Alors donc, je veux vous parler de quelque chose qu'on n'a pas beaucoup parlé, qui a trait aux déficits...

Une voix : ...

M. Therrien : Ah oui! Est-ce que tout le monde l'a obtenu, l'amendement?

Le Président (M. Auger) : Oui, absolument.

M. Therrien : Bon. O.K. Le maire de Québec, à un moment donné, selon certains propos lors de négociations... On a parlé des négociations, on avait eu bruit des négociations que la ville de Québec avait eues avec ses employés...

Une voix : ...

M. Therrien : Un petit peu de Red Bull, M le ministre? Ça va aller?

Une voix : ...du Kool-Aid, c'est parce qu'il n'a pas eu de pause, hein?

Une voix : Il est jammé.

Le Président (M. Auger) : On va s'en occuper, ça ne sera pas long. Vous pouvez continuer, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Du moment qu'il ne la garroche pas, la cruche, on est correct.

M. Moreau : Mais, si je la garroche, c'est mieux si elle reste fermée.

M. Therrien : Ah oui! C'est ça. Oui, bien...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Bien, vous savez, en tant que politiciens, on ne se mouille jamais...

Une voix : ...

M. Therrien : On ne se mouille jamais en politique.

Une voix : ...dans l'opposition?

M. Therrien : Oui. Monsieur, levez donc l'assemblée. Je sens que les gens sont dans un delirium tremens.

Le Président (M. Auger) : Allez-y! Allez-y! Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : M. le Président, ne faites pas ça, on est pendus aux lèvres du député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors, écoutez-moi, M. le ministre, lâchez votre cruche et écoutez-moi.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Vous voulez que je la lâche? Vous voulez que je la lâche ou je vous écoute?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Alors donc, en résumé, le maire...

Une voix : ...

M. Therrien : Puis je n'ai pas parlé de ça du tout, c'est que le maire de Québec, selon certains dires... Puis, souvent, on va parler des réalités de la ville de Québec par rapport aux négociations, vous l'avez mentionné à maintes reprises, M. le ministre. Mais, dans certains cas, il y a des employés qui disaient à l'époque, et ils nous l'ont dit en commission parlementaire — je ne sais pas si vous vous rappelez — ils disaient : Nous, on propose des choses... on voulait participer à la gestion des déficits antérieurs, et ce qu'on se faisait dire par la ville, par le maire, ils disaient : Bien, écoutez, ce n'est pas de vos affaires, la gestion, parce que c'est notre responsabilité, et, écoutez, ils avaient raison. La gestion des déficits passés était la responsabilité de la municipalité, et donc, quand on voyait cette action-là de la part des villes pour dire : Écoutez, c'est quelque chose qu'on gère nous-mêmes, vous n'avez pas d'affaire là-dedans, ce n'est pas de vos affaires... C'est sûr que le maire Labeaume ne parle pas comme ça, là, mais, bon...

Le Président (M. Auger) : À suivre...

Une voix : À suivre.

M. Therrien : C'est terminé déjà?

Le Président (M. Auger) : ...car, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 11 novembre 2014, à 10 heures.

(Fin de la séance à 18  heures)