Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. St-Denis (Argenteuil); Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré) est remplacée par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude de l'amendement introduisant l'article 7.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant cet amendement? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. J'aurais juste une petite question au ministre par rapport à la lettre que je lui demandais sur les... Est-ce que vous avez eu la chance de vérifier ou...

M. Moreau : On m'indique qu'on est en train de faire les vérifications. Soyez sans crainte, nous allons vous revenir avant la fin de la journée.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, hier, lors de la discussion portant sur 7.1, il a été fait mention par le ministre de deux raisons pour lesquelles il ne serait pas possible...

M. Moreau : Pouvez-vous recommencer, s'il vous plaît?

M. Marceau : Oui, pas de problème, je vais recommencer. Hier soir, lors de la discussion concernant cette possibilité de compenser l'indexation perdue par une indexation supplémentaire ou par des hausses des prestations supplémentaires, vous avez fait mention de deux raisons pour lesquelles ça ne pouvait pas se faire : vous avez dit les conventions collectives; deuxièmement, vous avez dit les règles fiscales.

M. Moreau : Les conventions collectives, les lois...

M. Marceau : Bon. Moi, j'aimerais que... Puis j'aimerais bien que vous m'expliquiez parce que je n'ai pas compris l'argument des conventions collectives. Je vais être bien clair, là : pour moi, ce n'était pas clair. Quant aux règles fiscales, j'aimerais aussi savoir de quoi on parle exactement, là. Dans les deux cas, j'aimerais avoir des informations. Et, le cas échéant, si on suppose que les explications qui sont fournies sont convaincantes, j'aimerais aussi savoir s'il y a moyen de bonifier les prestations d'une autre façon, en utilisant un autre terme que le mot «indexation supplémentaire», donc une amélioration du régime de retraite qui porterait un autre nom qu'«indexation supplémentaire» pour compenser, encore une fois, la perte de pouvoir d'achat qui est survenue, par exemple, pendant les trois années qui ont précédé une évaluation actuarielle, où il n'y a pas eu d'indexation ou une indexation très partielle, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, d'abord, sur l'argument des conventions collectives, essentiellement, ce que vous demandiez hier, c'est de dire : Comme l'indexation automatique est suspendue et qu'elle est ponctuelle, comment est-ce qu'il sera versé? Alors, c'est versé l'année où une évaluation actuarielle confirme la santé financière du régime. Et, quand on dit ça, on s'entend que c'est 100 % ou plus. Si une évaluation actuarielle confirme que le régime est sous-capitalisé, donc passe sous 100 %, il n'y a pas d'indexation. À la prochaine évaluation actuarielle, si le régime redevient en santé, votre question était de savoir : Est-ce qu'on peut couvrir la période précédente de trois ans qui n'a pas fait l'objet d'une indexation? Je vous ai dit qu'il y avait deux raisons pour lesquelles, à mon point de vue, on ne pouvait pas le faire. La première, c'est que la convention collective prévoit l'indexation, elle ne prévoit qu'une clause qui dit : Quand une indexation est versée, l'indexation est de tant, ou elle donne l'indice ou les critères d'indexation. Elle n'a pas, elle, la convention collective, à avoir un effet rétroactif sur le régime de retraite ou sur l'application des dispositions dont on parle aujourd'hui.

Ce que M. Jean a ajouté, c'est qu'au surplus les règles fiscales interdiraient d'avoir un effet rétroactif dans le versement d'une indexation pour cette période de trois ans là, peu importe le moment du versement, là, parce que, dans votre exemple, il est versé, mettons, en 2015 pour une période de trois ans antérieure à 2015, ou 2016 pour une période de trois ans antérieure à 2016. Alors, sur les règles fiscales, je peux peut-être laisser M. Jean vous référer aux règles fiscales particulières qui s'appliquent, mais, essentiellement, ce que je disais pour la convention collective, c'est qu'elle dit : Bon, bien, quand il y a une indexation, l'indexation est de tant ou elle est dans telle proportion. Alors, ce n'est pas la convention, elle, qui peut donner un effet rétroactif aux sommes versées, ce sont les dispositions de la loi. Et les raisons pour lesquelles la loi ne le prévoit pas, c'est parce que ça irait à l'encontre de règles fiscales. Peut-être que je me suis mal exprimé hier, mais...

• (11 h 40) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je vais rester sur les conventions collectives, puis, comme on aura les explications sur les règles fiscales par la suite, on y retournera ensuite.

Deux choses. La première, c'est que vous dites : La convention collective ne le prévoit pas. Mais ça, c'est qu'à ce jour il n'était pas nécessaire de prévoir ce genre de clause... appelons ça de rattrapage. Il n'était pas nécessaire d'en prévoir, puisque les parties pouvaient avoir l'indexation automatique puis... Bon. Donc, il n'y avait pas d'enjeu. Moi, je peux prévoir que, si un projet de loi tel que le nôtre était adopté, hein, si un projet de loi tel que celui-là était adopté, il va de soi que les parties pourront réagir et, dans le futur, introduire des clauses qui pourraient prévoir un rattrapage. Alors, je ne dis pas qu'aujourd'hui cela n'existe pas, mais les parties sont relativement libres de prévoir toutes les clauses qu'elles désirent, dans la mesure où elles respectent les lois, évidemment. On s'entend.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, justement, avec... en faisant du chemin sur votre dernier bout de phrase, «dans la mesure où elles respectent les lois», de prévoir dans une convention collective un effet rétroactif à l'indexation irait à l'encontre du respect des lois selon les règles fiscales applicables, selon ce qu'on me dit. En d'autres termes, vous avez raison de dire que, d'une part, aujourd'hui, si les conventions collectives ne le prévoient pas, c'est qu'elles n'étaient pas dans un environnement juridique où elles avaient à le prévoir et que, malgré l'environnement juridique qui serait constitué par l'adoption du projet de loi n° 3, elles ne pourraient pas davantage le faire, en raison des règles fiscales applicables, selon ce qu'on m'explique.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, juste là-dessus encore. Le mot «rétroactif», je pense, enfin, peut s'appliquer si on le désire, là, mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'utiliser un terme comme celui-là. Il ne s'agit pas de rétroaction en ce sens qu'on verse des montants pour les trois années précédentes. On verse des nouveaux montants pour les années en cours de la convention collective mais qui ajustent la prestation reçue de manière à ne plus avoir à subir la perte de pouvoir d'achat qui a été subie dans les années précédentes. Il s'agit donc d'un rajustement à la hausse de la prestation sans qu'il y ait de phénomène de rétroaction. On ne va pas donner un chèque supplémentaire pour l'année t-3, l'année t-2 puis l'année t-1. On va donner, en t, t+1, t+2, les montants ajustés à la fois de l'indexation qui a cours pour les trois années, t, t+1, t+2, de même qu'une compensation pour faire en sorte que les pertes de pouvoir d'achat précédentes n'existent plus. Et puis surtout je veux juste ajouter : si on faisait cette compensation pour t, t+1, t+2, elle durerait aussi dans le temps, pour l'éternité, d'une certaine manière, là. Ce pouvoir d'achat, il est ou bien perdu à jamais ou bien rattrapé à jamais, et...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Il serait perdu à jamais pour l'espace dont on parlait hier.

M. Marceau : ...ça, ce n'est pas de ça dont il est question.

M. Moreau : Je sais, je vous comprends, mais je voulais simplement faire la précision, vu votre intervention.

L'autre élément, c'est que, là, il y a une distinction, en droit, entre l'effet rétroactif et l'application immédiate d'une règle. Et là je pense que vous êtes dans un détail qui demanderait... Moi, je pense que ça prendrait un fiscaliste pour nous dire : Est-ce que ce serait considéré comme un effet rétroactif ou une application immédiate? Et la distinction que vous faites, c'est ça, là.

M. Marceau : Oui, absolument.

M. Moreau : L'application immédiate, c'est-à-dire à compter de maintenant et pour l'avenir; l'effet rétroactif, c'est pour compenser un droit ou rétablir un droit de façon... pour l'avenir, mais de façon à agir sur le passé. Et là il faudrait avoir une opinion pour dire : Ce que vous envisagez, si on le met dans une convention collective, est-ce que ça va être considéré comme un effet rétroactif ou comme une application immédiate? Là, je vais laisser aux gens qui négocient les conventions collectives et à leurs fiscalistes le soin de les renseigner là-dessus, là. Tant mieux s'ils le peuvent, hein? On ne souhaite pas que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de...

M. Moreau : Puis les lois fiscales peuvent changer aussi.

M. Marceau : Ça a son importance, j'ai l'impression, aussi, dans l'application des règles fiscales dont M. Jean va nous parler dans une seconde, j'imagine, non?

M. Moreau : M. Jean va vous parler des règles fiscales... Je m'excuse, j'ai un bonbon. M. Jean va vous parler des règles fiscales, oui, va vous parler des règles fiscales auxquelles nous référions hier, à l'effet qu'on ne peut pas, de façon rétroactive, modifier la situation. Il ne vous donnera pas une opinion juridique à savoir si ce dont vous parlez constitue un effet rétroactif ou une clause d'application immédiate. C'est la même chose en matière législative : on peut avoir une loi qui a un effet rétroactif, mais une loi qui semble avoir un effet rétroactif mais qui est d'application immédiate, ce qui amène des conséquences juridiques complètement différentes. Alors, M. Jean, là, sur les dispositions fiscales...

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour que M. Jean intervienne? M. Jean, à vous la parole.

M. Jean (Denys) : J'ai un document qui s'en vient, là, pour avoir le détail, mais il y a une réglementation de Revenu Canada qui effectivement interdit le versement d'indemnités ou... d'indemnités — c'est ça, parce que c'est considéré comme une indemnité, l'indexation — de manière rétroactive. L'autre élément aussi qu'il faut considérer, c'est que, supposons que vous avez un individu, une année donnée; il a un espace fiscal de déduction en relation avec la retraite; il l'utilise, soit à plein, soit à moitié ou aux trois quarts; et, si quelques années plus tard vous imputez à l'année fiscale passée des dollars supplémentaires puis que l'individu en question a touché tout son espace fiscal, là, ça cause des problèmes d'équité, en tout cas selon ce que je comprends. Mais, dès que j'ai la référence exacte, M. le député... Mais le ministre a tout à fait éclairé la situation.

M. Moreau : Merci, M. Jean.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Merci, M. Jean. Merci, M. le ministre, Merci, M. le Président. Mais moi, je pense que ça permet de bien... Moi, je vois bien que, dans le fond, donc, les deux raisons pour lesquelles vous... les deux raisons que vous avez évoquées hier soir, d'une certaine manière, ne sont pas un frein, dans la mesure où on trouve une manière de rédiger une ouverture ici, dans le projet de loi. Moi, je ne vois pas de problème, là. Il y a... Ce qu'il faut faire, c'est donc prévoir que la prestation de retraite qui va être versée en t, t+1, t+2 soit à la fois indexée au taux d'inflation prévalant dans t, t+1, t+2 et qu'elle comporte aussi une forme d'indexation supplémentaire qui refléterait le pouvoir d'achat perdu dans les années t-1, t-2, t-3 sans qu'il y ait de chèque versé pour les années t-1, t-2, t-3. Le chèque serait versé en t, t+1, t+2. Et je ne crois pas, en tout cas si je comprends bien ce qui a été dit, que ça pose de problème au plan fiscal. Je serais bien surpris de ça, dans la mesure où ça respecte la règle, là, de l'application immédiate. Puis la question que ça pose ultimement, c'est : Est-ce que vous êtes ouvert, donc, à ce genre de changement là qu'on pourrait apporter puis qui serait, dans le fond, une façon pour les gens qui vont voir leur pouvoir d'achat être, malheureusement, réduit par l'inflation? Moi, je crois que ce serait une bonne idée de la part du gouvernement de s'ouvrir à cette possibilité.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Moreau : Bien, en fait, je ne pense pas qu'on ait une modification à apporter à la loi pour ça. Si l'hypothèse que le député de Rousseau soulève est la bonne, dans la mesure où les parties, dans une convention collective, prévoient t plus... bon, prévoient — je vais éviter son exemple des t, là — que la période couverte, qui n'a pas fait l'objet d'une indexation, soit indexée par la suite et qu'ils ont une opinion d'un fiscaliste disant : Oui, il s'agit d'une application immédiate qui ne va pas à l'encontre d'une règle fiscale, ils le négocieront entre eux, je n'ai pas besoin de prévoir dans la loi cette situation-là. Ce que j'aurais besoin de modifier, c'est si la loi l'interdisait spécifiquement. Or, là, la loi dit : On verse l'indexation lorsque le régime est en santé. L'étendue du versement, la période couverte par le versement, le caractère rétroactif ou d'application immédiate n'ont pas à être prévus par la loi, et le niveau de l'indexation non plus. Ce sont des éléments qui appartiennent à la négociation entre les parties. Donc, je ne pense pas qu'on fasse oeuvre utile en modifiant quoi que ce soit dans le texte actuel, mais on s'entend... sur la base de cette discussion-là, je pense qu'on dit la même chose. Et, si les parties, elles, peuvent avoir une opinion fiscale ou encore un bulletin d'interprétation de l'application de la règle fiscale fédérale qui établit qu'une clause semblable dans une convention collective pourrait ne pas contrevenir aux dispositions fiscales, bien, tant mieux, là, mais je ne pense pas que c'est ici qu'on a à travailler.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Pouvez-vous me confirmer peut-être que l'article 16 n'empêcherait pas ça?

M. Moreau : Que l'article...

M. Marceau : 16.

M. Moreau : Est-ce que vous voulez qu'on adopte tout entre 7.1 et 16?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Marceau : Non, je veux simplement vous demander si votre compréhension de l'article 16 interdit ou permet le genre de scénario que je suggérais.

(Consultation)

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

M. Moreau : Non, ça va, ça va, on...

Le Président (M. Auger) : Non? Vous êtes correct, M. le ministre?

M. Moreau : Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : O.K. Donc...

M. Moreau : Je pense qu'elle le prévoit nommément. 16, premier paragraphe du deuxième alinéa de l'article 16 : «La constitution d'une provision équivalant à la valeur de la suspension de l'indexation de la rente des retraités au 31 décembre 2013 et à l'abolition de l'indexation des rentes à l'égard des participants actifs pour le service antérieur au 1er janvier 2014.»

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Attendez, là. «La valeur de la suspension de l'indexation de la rente des retraités...» Parce que, là, on était dans le futur, ça fait que...

M. Moreau : «Et à l'abolition de l'indexation des rentes à l'égard des participants actifs...

M. Marceau : ...pour le service antérieur...» On n'est pas dans le service futur, là, je pense, là.

M. Moreau : Je pense que c'est correct. Mais, en fait, peut-être que la meilleure réponse à vous donner à ce moment-ci, c'est que l'objectif de l'article 16 n'est pas de l'interdire, ce dont vous parlez. Puis je pense qu'on pourra le préciser, si besoin est, par amendement.

M. Marceau : Oui. Bien, j'aimerais bien que...

M. Moreau : Bien, retenons ça, là, ou adoptons en bloc 7 à 16, et puis on va se concentrer tout de suite sur le texte.

M. Marceau : Donc, on comprend que vous êtes ouvert à ce qu'on soit plus explicite sur cette possibilité.

M. Moreau : Oui.

M. Marceau : O.K., très bon pour moi.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant cet amendement? Il n'y a pas d'autre intervention... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : C'est juste que, M. le Président, vous savez, il y a beaucoup de gens qui nous écoutent, puis... Il y a un M. Plourde qui nous écoutait hier, suite à une réponse de M. Jean, puis il aimerait ça qu'on clarifie la question. Alors, c'est... Non?

M. Moreau : Ce n'est pas une ligne ouverte, là.

Une voix : Bien, tu peux t'exprimer...

M. Marceau : Non, mais la question est pertinente, là.

Une voix : Tu peux t'exprimer.

M. Leclair : Bien, c'est correct. Je vous le sortirai, puis vous me le réexpliquerez, puis je rentrerai en contact avec M. Plourde pour...

M. Moreau : Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député.

M. Leclair : Je pense que c'est tellement complexe que parfois ça mérite quand même une explication, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Beauharnois. D'autres interventions concernant l'amendement? Donc, s'il n'y a pas de...

M. Marceau : ...tel qu'amendé, là.

Le Président (M. Auger) : Oui, exactement. Donc, j'allais le dire. S'il n'y a pas d'autre intervention concernant l'amendement tel qu'amendé introduisant l'article 7.1... Oui?

M. Moreau : M. le Président, moi, j'ai une intervention.

Des voix : ...

M. Moreau : Ah! O.K. On va avoir un amendement à proposer au texte tel qu'amendé pour prévoir le cas des rentes différées, parce qu'avec le sous-amendement qui a été adopté hier on couvre la question des salaires indexés, me dit-on, et on veut s'assurer qu'il n'y ait pas d'imbroglio au niveau de l'interprétation de l'article pour ce qui a trait aux rentes différées.

Le Président (M. Auger) : Donc, c'est un sous-amendement.

M. Moreau : Oui, ce serait un sous-amendement. Et le même sous-amendement va valoir pour l'article 9, si je comprends bien. Ce sera pour le service passé.

Le Président (M. Auger) : Donc, est-ce que vous avez votre sous-amendement?

M. Moreau : Si vous voulez suspendre quelques instants...

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Moreau : Je sais que les légistes sont en train de compléter la rédaction.

Le Président (M. Auger) : Excellent. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 56)

(Reprise à 12 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Alors, M. le Président, on a distribué le texte du sous-amendement que nous avons l'intention de proposer et qui ajouterait à l'article 7.1... en fait, à l'amendement sous-amendé un alinéa additionnel qui se lirait comme suit :

«Toute indexation utilisée pour calculer la rente différée ou la rente normale n'est pas visée par le premier alinéa.»

Alors, l'explication qu'on peut vous donner, c'est : le premier alinéa empêche l'indexation automatique, mais on ne souhaite pas, évidemment, soustraire des calculs pour les rentes différées ou la rente normale. Ces calculs-là intègrent des formules d'indexation. On ne souhaite pas que les formules d'indexation soient interdites. Donc, c'est une précision que l'on souhaite ajouter.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions? Pas d'interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais mettre aux voix le sous-amendement. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. Donc, nous revenons à l'amendement tel qu'amendé introduisant l'article 7.1. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?

M. Marceau : Il a été adopté, c'est ça?

M. Moreau : Oui, on a ajouté un alinéa.

Le Président (M. Auger) : Donc, je mettrais aux voix l'amendement, tel qu'amendé, introduisant l'article 7.1. Est-ce qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Auger) : Adopté. M. le ministre.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, article 8. On a un amendement, oui.

Le Président (M. Auger) : À l'article 8.

M. Moreau : Ça a été...

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Moreau : Écoutez, il y a un amendement qui a été distribué hier pour l'article 8.

Une voix : Qui remplace l'article 8.

M. Moreau : Qui remplace l'article 8, exactement. Je suggérerais à mes collègues qui l'ont en main depuis hier d'ajouter un mot. L'avez-vous, ce texte-là?

Une voix : L'article 8, tu parles?

M. Moreau : Oui. On l'a distribué hier.

Une voix : Oui, oui, oui.

M. Marceau : Il y a trois alinéas, c'est ça?

M. Moreau : Exact. C'est amendement qui remplace l'article 8 par le suivant. Ça va?

Une voix : Oui. O.K. Oui, je te suis.

M. Moreau : O.K. Alors, allez au troisième alinéa.

Une voix : ...

M. Moreau : Ah bon! O.K. On vous change le texte, parce que le texte que nous distribuons ajoute un mot au dernier alinéa. Après le mot «période», on met «maximale». Alors, le texte qui vous est distribué là remplace celui qui vous a été envoyé hier.

Donc, je vais aller sur le texte d'origine et sur l'amendement. Alors, le texte d'origine est le suivant :

«Tout régime de retraite doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument, à parts égales, les déficits imputables à ces participants pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014, tel que constaté au 31 décembre 2013.

«La part des déficits assumés par l'organisme municipal doit être remboursée sur une période de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.»

Je précise, M. le Président, que nous entamons maintenant la section III, intitulée «Service antérieur au 1er janvier 2014». On vient de terminer le service futur.

Alors, l'amendement que nous proposons est le suivant : L'article 8 serait remplacé par le suivant :

«Tout régime de retraite doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument, à parts égales, les déficits imputables à ces participants pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014, tel que constaté au 31 décembre 2013.

«Lorsque plusieurs catégories d'employés participent à un même régime, les déficits peuvent être répartis entre les catégories définies dans ce régime de la manière convenue entre les participants actifs et l'organisme municipal. Le comité de retraite informe la Régie de rentes du Québec de cette décision et lui transmet les données concernant les déficits totaux et la part de ceux-ci imputables à chacune de ces catégories.

«La part des déficits imputables à l'organisme municipal doit être remboursée sur une période maximale de 15 ans et ces déficits ne peuvent être consolidés.»

Alors, l'amendement ou le remplacement introduit donc le deuxième alinéa, qui était la répartition par catégories, et je pense que c'était une demande qui avait été formulée par l'opposition officielle.

Alors, cet article reprend la règle applicable à l'égard des participants actifs contenue dans le projet de loi tel que déposé. Ils doivent assumer ces déficits accumulés avant le 1er janvier 2014 à parts égales avec l'organisme municipal. Les modalités de remboursement sur 15 ans et non consolidable de la part de l'organisme municipal, à l'origine prévues au deuxième alinéa de l'article 10, demeurent les mêmes. Soulignons ici que ces déficits devront être remboursés plus rapidement lorsque l'organisme municipal sera appelé à verser une cotisation d'exercice moindre dû à l'application des plafonds prévus à l'article 5.1 et dont nous avons discuté plus tôt.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que vous avez des interventions? M. le...

Une voix : ...un amendement.

M. Therrien : Ah! j'avais un amendement, moi... l'opposition officielle.

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, le premier que j'ai vu, c'est M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Donc, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

• (12 h 10) •

M. Laframboise : Oui. Donc, l'amendement qu'on suggérerait, c'est de modifier le premier alinéa l'article 8 en ajoutant, à la fin de son deuxième paragraphe, les phrases suivantes : «Cependant, lorsque le degré de capitalisation du régime, constaté dans l'évaluation actuarielle établie au 31 décembre 2013, est égal ou supérieur à 90 %, les participants actifs et l'organisme municipal assument les déficits imputables à ces participants dans une proportion déterminée selon les termes négociés dans le cadre du processus de restructuration prévu au chapitre III de la présente loi. La part assumée par les participants actifs ne peut être inférieure à 25 % du déficit leur étant imputable.»

Le Président (M. Auger) : Oui...

M. Laframboise : Vous l'avez déjà...

Le Président (M. Auger) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Par ce sous-amendement, nous souhaitons...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député Blainville, allez-y.

M. Laframboise : Oui. Nous souhaitons que les travailleurs et l'organisme...

Une voix : ...

M. Laframboise : Excusez.

Le Président (M. Auger) : Est-ce que... Oui, elle arrive.

Une voix : Merci.

M. Laframboise : Par ce sous-amendement, M. le Président, nous souhaitons que les travailleurs et l'organisme municipal assument à parts égales les déficits imputables aux travailleurs pour le service accumulé avant le 1er janvier 2014 lorsque le degré de capitalisation du régime de retraite est inférieur à 90 % au 31 décembre 2013.

Toutefois, nous souhaitons que, lorsque... c'est-à-dire, inférieur... ça devrait être supérieur à 90 %?

Une voix : Non, non.

M. Laframboise : O.K. Ça va. Toutefois, nous souhaitons que, lorsque le degré de capitalisation du régime est égal ou supérieur à 90 %, les travailleurs et l'organisme municipal assument les déficits imputables aux travailleurs dans une proportion négociée. La part assumée par les travailleurs ne pourrait cependant être inférieure à 25 %. Ainsi, tout en encadrant les résultats possibles, ce sous-amendement permettrait aux participants de plus de 28 régimes, environ 18 000 participants, de négocier leur contribution au paiement du service passé.

Quant au choix du seuil de 90 % de capitalisation, il convient de rappeler qu'en 2006, sous la recommandation de la Régie des rentes du Québec, le législateur a fixé à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite un seuil critique de 90 % pour les régimes de retraite privés — approche de solvabilité. L'article 132 de la loi prévoit que, dans le cas où l'évaluation actuarielle qui détermine la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime de retraite montre que le degré de solvabilité du régime est inférieur à 90 %, il doit être versé à la caisse de retraite une cotisation d'équilibre spéciale afin de rétablir la situation.

Il est vrai que l'application de ce seuil ne se prête pas de la même manière dans le cadre du projet de loi n° 3 et qu'il s'agit, en l'occurrence, de l'approche de capitalisation et non pas de l'approche de solvabilité. Toutefois, il nous apparaît clair que la Régie des rentes l'a identifié — je parle du seuil de 90 % — comme étant un seuil critique en deçà duquel un régime ne devrait pas descendre et au-dessus duquel la situation n'est pas tout à fait aussi critique, justifiant ainsi le seuil critique proposé dans cet amendement ainsi que l'objectif même de ce dernier.

M. le Président, vous allez comprendre, les municipalités... il y a plusieurs municipalités... Il semble y avoir une certaine unanimité lorsque l'UMQ parle, mais, lorsque les maires nous parlent, il n'y a pas cette unanimité. Il y a beaucoup de municipalités qui souhaitent plus de souplesse par rapport au partage des déficits passés, et entre autres celles qui ont un régime qui est capitalisé à 90 % et plus. Donc, cette souplesse-là qui est demandée par plusieurs villes... cet amendement aurait cet avantage-là de donner plus de souplesse, leur permettrait de négocier, et ils seraient prêtes ou prêts, les maires et les mairesses, à négocier avec leurs employés ce seuil. En tout cas, l'intention, c'est d'apporter plus de souplesse à des régimes qui... Comme on l'expliquait, le seuil de 90 % est déjà prévu par la Régie des rentes du Québec dans les régimes privés. Pourquoi est-ce que ce seuil-là est utilisé dans le privé puis ne pourrait jamais être utilisé dans le municipal? C'est un questionnement qu'on doit se faire. Donc, c'est pour plus de souplesse, à la demande de plusieurs villes qui se sont adressées à nous.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Bien, j'ai entendu l'explication. Deux éléments. D'abord, dans l'explication, le député de Blainville semblait dire que, dans le premier alinéa de ses notes explicatives, on devait remplacer «inférieur» par «supérieur».

M. Laframboise : Non, c'est «inférieur», c'est correct.

• (12 h 20) •

M. Moreau : «Inférieur» est bon, là. O.K. Deuxième élément, lorsque vous référez à la recommandation de la Régie des rentes du Québec dans le cas de l'évaluation actuarielle pour les régimes privés, là, comme seuil critique, dans ce cas-là, ce que M. Jean m'indique, c'est que la mécanique... ce à quoi vous référez, c'est une mécanique de financement pour les améliorations au régime, alors qu'on n'est pas dans ce contexte-là ici, on est dans le partage des déficits passés. Et l'autre élément, c'est : vous référez à une recommandation qui a été faite en 2006; on sait tous que ce qui a incité — j'oserais même dire dans la 40e législature comme dans la 41e législature — les gouvernements à bouger, c'était la réalité économique postérieure à 2008, parce que c'est ça qui a justifié... l'effondrement de 2008 a justifié, donc, d'amener une plus grande prudence dans les gestes que l'on souhaite poser.

Sur la question de la difficulté ou de l'unanimité de la position des municipalités, je n'ai pas d'enseignement à vous donner sur le fonctionnement de l'UMQ, puisque vous en avez été le président, et je peux concevoir que toute représentative... et je constate... je suis confiant que vous ne remettez pas en cause la représentativité de l'UMQ, mais on est tous conscients que, vu le grand spectre de représentation de ce mouvement-là, on ne peut pas s'attendre à ce qu'il y ait une unanimité au sein des membres. C'est tout à fait normal; l'UMQ représente des municipalités de 100 000 habitants et plus puis elle représente des municipalités de moins de 5 000 habitants en même temps. Donc, il y a des éléments, là, qui sont extrinsèques à la possibilité d'une unanimité.

Sur le fond du sous-amendement que vous proposez, moi, j'ai une crainte très importante. D'abord, au-delà du fait que le sous-amendement va à l'encontre d'un des principes directeurs du projet de loi, qui est le partage des déficits passés 50-50, qui a été abondamment expliqué par le gouvernement et qui représente véritablement, M. le Président, la position du gouvernement sur la proposition législative qui est un des piliers du projet de loi n° 3, ce que vous introduisez, c'est la possibilité de digresser à ce pilier-là, dans un contexte où vous créez une strate de capitalisation à 90 % et plus, où, là, les conditions liées aux déficits passés deviendraient négociables entre les parties. Moi, je ne comprends pas la logique qui sous-tend le fait qu'à un niveau de capitalisation on peut partager les déficits passés sur la base d'un principe autre que le principe directeur du projet de loi, et j'ai également des craintes sur le fait que, si on soumet cet élément-là à la négociation, compte tenu du braquage effectif que l'on voit dans les positions syndicales sur cette question-là, là on va remettre en question la légalité du processus, le fait de revenir sur les ententes passées, les sacro-saints principes de non-rétroactivité, le fait qu'on a abandonné sur la table... On va tout avoir, là, on va tout recommencer ce qu'on a entendu depuis le début du projet de loi. Et le risque, donc, de ne pas être en mesure d'arriver à une entente est énorme. Et, si on n'arrive pas à une entente, on fait quoi? Ça va être soumis à l'arbitrage. La dynamique du projet de loi est ainsi faite que l'arbitrage doit être un élément de dernier recours et n'être intéressant ni pour la partie patronale ni pour la partie syndicale. Et honnêtement, s'il y a un élément qu'on a réussi, c'est probablement celui-là, parce que j'ai entendu autant de maires venir dire que l'arbitrage avait été dessiné pour les syndicats que de syndicats venir dire que l'arbitrage avait été dessiné pour les maires. Ça veut dire qu'on a atteint au moins un équilibre là-dedans, à l'effet qu'il n'attire personne, l'arbitrage, et qu'il va donc forcer les parties à convenir d'une entente négociée.

Dans le contexte où vous permettez la négociation sur un élément qui est la partie la plus sensible et la plus critique soulevée par les associations syndicales, comment pourrait-on penser, indépendamment du niveau de capitalisation, que les parties pourraient en venir à une entente là-dessus? Ils ne veulent pas payer le déficit passé, pour les raisons qu'ils ont expliquées, qu'à l'évidence le gouvernement ne partage pas mais qu'on peut respecter. Moi, j'ai entendu ce qu'ils ont dit. Ça ne fait pas d'eux des mauvaises personnes, là, entendons-nous bien. Mais le gouvernement a décidé que les déficits passés étaient pour être partagés à 50-50 justement pour faire en sorte que les contribuables, qui, eux, sont ceux qui, derrière les municipalités, assument les moyens financiers de la partie patronale pour assumer ces déficits-là, n'aient pas à les supporter à 100 %. Si j'introduis cet amendement-là ou si je permets l'introduction de ce sous-amendement-là, j'augmente potentiellement — et, je dirais, avec un très haut potentiel de ne pas me tromper — la part que les contribuables seraient appelés à assumer sur les déficits passés, et ça, ça va à l'encontre d'un principe fondamental. Alors, c'est la raison pour laquelle, M. le député de Blainville — je vous le dis en toute amitié et avec beaucoup d'égards pour la position que vous présentez — je ne pourrai pas soutenir ce sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, je voudrais juste vous rappeler... Bon, on a eu des maires qui sont venus nous dire qu'ils voulaient plus de souplesse : Gatineau, Longueuil, Laval. Quand on met un plafond puis qu'on dit : Tout le monde doit partager 50-50, passé, futur, il n'y a plus de place pour donner de la souplesse, M. le ministre, là.

M. Moreau : Sur cet aspect-là, vous avez raison.

M. Laframboise : Et, quand ils viennent vous demander ça, c'est en partie sur les déficits passés pour les régimes qui sont en meilleure situation et les villes qui pensent très sérieusement que, si on leur permettait autre chose que 50-50 quand leur régime est... Je vous donne 80 %, 90 %, qui est un exemple qui a été défendu dans le passé, là. Donc, à ce moment-là, moi, je pense que c'est de cette souplesse-là qu'ils vous demandaient, M. le ministre. Ça, que vous me disiez : Je ne veux pas leur en donner parce que je ne veux pas qu'on donne la chance... Parce que de toute façon, comme on vous l'a dit, ce serait soumis à l'arbitrage. La peur de l'arbitrage... Et vous êtes tout à fait justifié; les villes autant que les syndicats disent qu'ils ne veulent pas d'arbitre. Moi, je pense que la souplesse qu'on leur permettrait, on en arriverait à des ententes négociées de façon beaucoup plus intéressante pour ces villes-là qui vous l'ont demandé, tout simplement, et vous l'ont demandé parce qu'elles se sentaient capables de négocier autre chose que ce qui était dans le projet de loi. Ils ne vous l'auraient pas demandé si, à quelque part, ils étaient de toute façon pour négocier le projet de loi. Ils vous l'ont demandé parce qu'ils voulaient... Et c'est ce que je vous demande bien gentiment puis, je vous le dis, je ne ferai pas d'interruption de procédure pour ça. Mais ce que je vous demande au nom de plusieurs villes qui sont en... On ne peut pas dire qu'ils sont en excellente santé financière, leurs régimes, mais, quand même, pour les villes qui sont au-dessus de 90 % et qui pensent être capables d'en arriver à une entente respectueuse des contribuables, de leurs employés, ce serait une façon de leur donner cette souplesse-là. Mais je peux recevoir le fait que vous refusiez, là, même si je n'en...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, je n'en ai pas sur la façon dont les choses sont demandées. Le député de Blainville, effectivement, demande les choses très gentiment, puis je salue sa façon de procéder devant notre commission depuis le début. Alors, là-dessus, ça va. Sur le fond des choses, à l'évidence, je pense avoir expliqué de façon détaillée les raisons pour lesquelles nous ne pourrons pas soutenir le sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? Il n'y a pas d'autres interventions sur ce sous-amendement? Je vais donc le mettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

M. Moreau : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement remplaçant l'article... Oui, M. le député.

M. Therrien : ...un sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Oui, je l'ai. Excusez-moi. Je l'ai.

Le Président (M. Auger) : Peut-être, oui, s'il vous plaît, en permettre la lecture, et par la suite on en fera des copies.

M. Therrien : Alors, modifier l'article 8 : Insérer au premier alinéa, après les mots «les déficits imputables à ces participants», les mots suivants : «, excédant 10 % de leur passif,».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 31)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Bon, écoutez, j'avais fait un laïus, je ne me rappelle pas à quel article, je pense que c'était l'article 7, parce qu'on avait un peu bifurqué de la discussion, puis je m'en étais presque excusé auprès du ministre. Je me disais : Bien, ça a plus ou moins rapport avec ce qu'on avait dans l'article, mais je disais... j'en profitais pour exposer... et puis je lui avais posé des questions aussi sur les déficits passés. Donc, j'avais exprimé ma position sur les déficits passés, il m'avait expliqué la sienne, puis on avait discuté longuement. Je ne veux pas revenir là-dessus, parce que je vous avais dit qu'on était un peu hors contexte, d'une certaine façon. Mais je veux...

M. Moreau : ...pas rendus...

M. Therrien : Bien, c'est ça. Ça fait que... Mais j'avais dit : Regardez, ce que je dis là, je ne le redirai pas nécessairement. Puis, de bon aloi, là, on s'était mis d'accord, là, à en discuter un peu, là, on avait ouvert une fenêtre, et je l'en remercie. Mais c'est sûr que, moi, quand on arrive à l'époque des déficits passés, je veux juste vous rappeler que notre parti, nous, on est contre cette idée-là.

Juste en résumé, là, on est contre l'idée que les déficits devraient être supportés à moitié-moitié, là, que les gens qui, au départ, n'étaient pas censés payer la moitié du déficit se trouvent à payer la moitié du déficit, que ça soit les actifs ou que ça soit les retraités, et, dans un cas encore plus grave, chez les retraités, parce que c'est des gens qui sont économiquement — et je dis bien économiquement, là — dans une position de vulnérabilité, parce que souvent, avec un âge avancé, on peut plus difficilement réintégrer le marché du travail si on a à aller chercher des compensations financières pour essayer d'arrondir les fins de mois. C'est plus difficile quand tu es dans une situation de retraité.

Donc, on essaie un peu d'aplanir les coins, parce qu'on considère que le bloc est dur à digérer pas mal. Ça fait que... Et puis le ministre, il faut l'avouer, à un moment donné... Si le ministre est fermé complètement, puis c'est ce qu'il m'a donné comme signal depuis le début de la commission, qu'il était fermé à l'idée de rejeter les déficits, le fait qu'on sépare les déficits antérieurs au 31 décembre 2013, bien, moi, je me dis : Bien, il faudrait peut-être essayer de tourner les coins ronds du bloc qu'il essaie de nous faire... qu'il veut faire passer, bon. Puis je ne veux pas interpréter malicieusement sa façon de procéder, c'est correct, il croit à ça fondamentalement. Mais moi, je pense qu'on devrait essayer d'aplanir un peu cette difficulté-là au niveau des déficits passés.

On parle du déficit qui excède le passif de 10 %. Ça veut dire que beaucoup de gens en commission... bien, beaucoup de gens, il ne faut pas exagérer, il y a quelques actuaires qui nous ont mentionné que 90 %, c'était une zone où ce qu'on pouvait être confortable quand vient le temps d'évaluer la santé financière d'un régime. Je reviens toujours à mon 8 % d'écart type. Il y a quelqu'un qui, puis ça m'avait frappé parce qu'on parle beaucoup d'écart type en économie,  disait que tu te retrouves entre 92 % et 108 %, ça oscille. Admettons que c'est pleinement capitalisé, selon ses propos, c'est que ça oscillerait entre 92 % et 108 %, distance de plus ou moins un écart type. C'est ce qu'il avait dit. Et M. Jean est un économiste, j'imagine, qui, facilement, peut imaginer...

M. Moreau : Il est en désaccord avec votre chiffre...

M. Therrien : Bon, bien, peu importe, je ne commencerai pas à m'obstiner avec ça, là. Mais...

M. Moreau : Non, mais c'est parce que vous le prenez à témoin, puis je le sens trépigner. Alors, je m'exprime en son nom.

M. Therrien : Non, mais je...

M. Moreau : Je fais son avocat, je suis son avocat.

M. Therrien : Oui, c'est bien, mais sauf que je voulais juste mentionner, là, l'idée de plus ou moins un écart type. Ça, il est à l'aise avec ça, j'en suis convaincu.

Puis il y en avait un autre qui nous avait dit que... Parce que vous aviez posé, M. le ministre, la question à plusieurs intervenants : C'est quoi, un régime en santé, pour vous? Puis il y a des gens qui disaient 100 %, puis il y en a qui disaient 90 %, puis il y en a d'autres qui disaient 85 %. Il y a des gens qui disaient 90 % parce qu'ils disaient : À cause de cette grande volatilité de la capitalisation... Parce que c'est basé sur des prévisions économiques, hein, puis il y a d'autres prévisions aussi, des prévisions sociodémographiques. Ça fait que c'est sûr que les actuaires, nécessairement, quand ils font des évaluations, c'est un peu comme les économistes, ce n'est pas précis à 100 %. Alors, c'est pour ça qu'il y en a qui disaient : Bien, à 90 %, on est à l'aise avec ça, dû au fait qu'il y a une certaine imprécision quant à l'évaluation absolue de la capitalisation. Puis il y en a qui disaient aussi qu'ils allaient aussi bas que 85 %, parce qu'ils disaient qu'à 85 %... Et je prends les paroles de M. Bergeron, qui était venu, qui avait représenté plusieurs groupes, qui disait : Quand tu es capitalisé à 85 %, la différence entre 85 % et 100 %, c'est facile à rattraper, à travers une augmentation de cotisation ou bien à travers un reprofilage, là, si on veut, des bénéfices qu'on peut attribuer aux retraités. Alors, il disait : Ce n'est pas trop compliqué puis ça se fait généralement assez bien.

Et donc c'est pour ça que, dans certains cas, il y a des gens qui disaient : Bien, ce qui est à risque, c'est en bas de 85 %. Puis nous, notre projet de loi, à l'époque, mentionnait qu'en bas de 85 % c'était problématique, puis en haut ce n'était pas problématique. Et, quand on avait déposé le projet de loi n° 79, bien, à ce niveau-là, il y avait quand même un certain consensus. Les gens n'avaient pas sursauté quand on parlait de 85 %.

Alors, au début, je vais vous dire franchement, on voulait mettre «excédant 15 % de leur passif» pour un peu faire du pouce sur la loi n° 79, dire : Bien, regardez, on devrait tout simplement aller faire rembourser moitié-moitié à 85 % et moins, mais on a quand même... suite à ce qu'on a entendu, il y a des gens qui s'enlignaient sur 90 %, on s'est dit : Bien, écoutez, on pourrait déposer et parler plus de 90 %, et ça irait, là, dans le sens de beaucoup d'intervenants qu'on a entendus. Et à ce moment-là le risque très important — et j'entends déjà le ministre répondre à ça...

M. Moreau : ...je ne dis pas...

M. Therrien : Non, je le sais. Non, mais je le sais, mais je...

M. Marceau : On vous sent sur le bord de le faire.

M. Therrien : Non, non, mais je vous entends, mais ce n'est pas grave. Regardez, je vais...

M. Moreau : J'étais profondément concentré sur vos propos...

M. Therrien : Non, mais c'est ça, mais ce n'est pas grave. Regardez, de toute façon, je vais vous laisser aller par la suite, là, mais je sais, parce qu'on en a déjà discuté un peu, là... c'est pour ça que je vous dis, bon...

M. Moreau : Vous me voyez venir.

M. Therrien : Bien, oui, tu sais. Mais, comme je vous dis, c'est de l'anticipation. Je suis un ancien joueur de hockey. Et, quand on parle de 90 %, si on fait rembourser 10 % de la valeur d'un fonds capitalisé, là, à 90 %, 10 %, bien, ça fait des sommes importantes. Et, moi, ce que j'ai un peu crainte de ça, c'est que les gens se mettent à rembourser, et, entre autres les retraités, à rembourser un 10 % qui, selon certains, à cause de la volatilité, c'est un remboursement qui s'avère futile, parce que peut-être que le régime est pleinement indexé... est pleinement capitalisé, ce qui fait en sorte que ces gens-là paient pour rien.

En plus, on a expliqué, au début, dans l'évaluation du déficit, parce qu'on parlait de l'évaluation du déficit au 31 décembre 2013, mais ça allait de facto avec l'évaluation de la capitalisation des régimes... puis on disait : Il faut évaluer la capitalisation des régimes pour ensuite déterminer des déficits antérieurs. Là où est-ce qu'on avait un problème, nous, c'est que, quand on faisait une photo sur le déficit antérieur, on disait d'enlever la marge pour écarts défavorables pour avoir une photo la plus précise possible, ce qui a été refusé par l'équipe du parti au pouvoir, parce qu'ils disaient : Bien, il faut... en tout cas, il y avait une explication, puis je ne sais pas si vous voulez revenir là-dessus, là, mais c'est que, si on enlève la marge pour écarts défavorables, il faut la remettre plus tard, ainsi de suite. Puis moi, j'insistais sur le fait que, si tu enlèves ta marge d'écarts défavorables, tu vas juste avoir un portrait plus juste et faire en sorte que ce qu'on a comme dessin de la situation au 31, 2013, c'est vraiment beaucoup plus pur si tu enlèves des coussins pour éventuellement des problèmes qui peuvent arriver au régime de retraite.

Là, à l'époque, on avait dit : Il faut qu'on arrive avec une photo la plus claire possible. Bien, malheureusement, puis c'est correct, ils ont décidé de laisser la marge pour écarts défavorables pour garder... Donc, ils ont gardé la marge pour écarts défavorables pour prendre une photo de ce qui passe au 31 décembre 2013, mais cette marge-là vient surestimer... non, pardon, bien, surestimer le déficit ou sous-estimer la capitalisation. Ça veut dire qu'avec l'idée de la marge les actifs ou les retraités, les participants au régime, ces gens-là vont possiblement payer pour une marge qui s'avère inutile dans ce cas-là parce qu'ils veulent juste payer la dette qu'ils ont, et non pas payer et financer une marge pour écarts défavorables dans le cas de l'évaluation d'un déficit. Moi, celle-là, je ne l'ai pas comprise. C'est resté là. On a voté contre. On ne peut pas commencer à se gratter le front avec les dents d'en haut, là, s'ils ont voté contre, ils ont voté contre. Mais moi, je reviens à l'idée que ce 10 % là, ça ferait en sorte de prendre en compte les écarts types des régimes, ça prend en compte ce qu'on a entendu chez les gens et aussi ça prend en compte le fait qu'on a conservé la marge pour écarts défavorables à l'intérieur de l'évaluation actuarielle qu'on fait le 31 décembre 2013. Moi, c'est pour ces raisons-là que je propose qu'on fasse en sorte de faire rembourser seulement ce qui dépasse, ce qui est en dessous de 90 %, pour ces raisons-là.

Je vais laisser répondre le ministre, et ensuite, peut-être, mes collègues ou les gens de la CAQ voudront répondre après, ajouter, là.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le ministre.

M. Moreau : Bien, sur le fond, vu que le député de Sanguinet disait qu'il m'entendait penser, je ne le décevrai pas : Sur le fond, je suis en désaccord avec le sous-amendement. Je veux juste... Puis même je pense que, sur la forme, pas sur la recevabilité, là, mais vraiment sur la forme je ne suis pas convaincu que la rédaction est correcte. Prenons-le... si vous voulez me suivre, M. le député de Sanguinet, sur la rédaction... Alors, le texte se lirait comme suit, là :

«Tout régime de retraite doit être modifié le 1er janvier 2014 afin de prévoir que les participants actifs et l'organisme municipal assument, à parts égales, les déficits imputables à ces participants excédant 10 % de leur passif pour le service accumulé...»

«, excédant 10 % de leur passif», vous le mettez à «déficits»?

M. Therrien : Il y a des virgules, là.

Une voix : Après le mot «imputables».

M. Moreau : Non, non, je comprends qu'il y a des virgules, mais faites le calcul. Exprimez, dans un exemple... illustrez par un exemple ce que vous estimez que le texte devrait dire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je vais le relire, là. Tout régime de retraite, na, na, na...

M. Moreau : Je prends l'exemple que me...

M. Therrien : Non, «les déficits imputables à ces participants excédant 10 % de leur passif».

M. Moreau : Alors, prenez un régime qui a un passif... Je veux juste m'assurer qu'on comprend la même chose, là.

M. Therrien : Oui, allez-y, allez-y.

M. Moreau : Vous avez un régime qui a un passif de 100, un actif de 80. Son déficit est de 20. Ce qui serait partagé à parts égales ne serait pas 20, ce serait 10. C'est ça dans...

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : C'est ça?

M. Therrien : Oui.

M. Moreau : Bon.

M. Therrien : Bien, c'est... Je pense que vous aviez compris au départ.

M. Moreau : Bien, je ne suis pas sûr que le texte traduit ça, honnêtement, là, je vous le dis.

M. Therrien : O.K. Bien, c'est ce qu'on veut dire.

M. Moreau : Bon. Mais ne nous...

M. Therrien : Bien là, écoutez, il va falloir qu'on...

M. Moreau : Ne nous épanchons pas sur la rédaction, parce que de toute façon, comme je vous dis, je vais m'opposer à la... bien, pas à la recevabilité, mais on ne soutiendra pas le sous-amendement, parce qu'encore une fois je vous le dis, c'est... pourquoi tirez-vous la ligne à 10, là? Je comprends que vous dites... Vous acceptez une nouvelle formule de partage. Moi, je comprends que la position... et je ne veux pas vous mettre dans la gorge une position qui n'est pas la vôtre. Votre position, c'est d'être opposé à une formule de partage... au partage du déficit passé. C'est ça, que...

M. Therrien : Notre position?

M. Moreau : Votre position, c'est : Vous êtes contre l'idée que les déficits passés soient partagés.

Une voix : Exact.

M. Therrien : Notre position, c'est qu'on est contre la rupture des contrats...

Une voix : ...ce n'est pas clair...

M. Therrien : ...et on est prêts à voir les gens qui sont impliqués dans un déficit passé... s'ils veulent négocier, s'ils veulent s'entendre, à ce moment-là, ils peuvent arriver avec un partage 50-50 s'ils s'entendent. Mais on ne veut pas les obliger à faire une séparation 50-50 des déficits antérieurs et de revenir à un bris de contrat. C'est ce que je veux dire. Mais ça veut dire qu'ils peuvent négocier; s'ils veulent négocier, je n'ai aucun problème avec ça, moi, je suis pour la négociation.

M. Moreau : ...pas vous mettre dans une souricière, là, mais vous avez voté contre l'amendement de...

M. Therrien : Je n'ai pas voté contre.

M. Moreau : Vous n'avez pas voté contre?

M. Therrien : Non. Non, non. Vous avez voté contre. Je n'ai pas voté contre.

M. Moreau : Puis vous n'avez pas voté, vous?

M. Therrien : On s'était... je n'ai pas voté. Je me suis abstenu.

M. Moreau : Ah! bon, O.K. Bon. Alors moi, je suggère que la... en politique, l'abstention n'est pas une bonne position, hein? On ne peut pas être sur la clôture, à un moment donné, il faut être sur un bord, sur l'autre, payer le prix d'être sur un bord ou sur l'autre. Mais, être sur la clôture... Moi, je suis toujours étonné, M. le Président — d'ailleurs, vous me permettrez cette digression — de voir que, dans des votes par appel nominal à l'Assemblée nationale, il y a des gens qui se lèvent pour s'abstenir. S'ils ont été élus pour être ici, là, ça doit être parce qu'ils ont une idée dans la tête. Moi, je pense qu'il faut avoir les genoux assez solides puis se lever, puis dire c'est quoi, notre idée qu'on a dans la tête, pas s'abstenir. Mais je ne dirige pas...

Une voix : Non, absolument pas.

Des voix : ...

M. Moreau : Je ne dirige pas ce commentaire au député de Sanguinet, là...

Le Président (M. Auger) : Oui, monsieur... juste un instant.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Une personne : M. le député de Sanguinet.

M. Marceau : Il y a des endroits où ce n'est pas possible de s'abstenir.

Une voix : Oui, c'est ça, il y a des places qu'on ne peut même pas voter...

M. Therrien : Écoutez...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! M. le député de Sanguinet a demandé la parole.

M. Therrien : Écoutez, moi, je suis arrivé avec un amendement que je considérais qu'il répondait davantage à nos aspirations, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci, monsieur...

M. Moreau : O.K. Mais là...

Le Président (M. Auger) : On revient, on revient. Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Le jugement que vous pouvez faire à partir du vote ou d'une abstention, moi, ça ne me dérange pas. Vous pouvez en parler autant que vous voulez, mais je ne suis pas sûr que ça m'apprenne grand-chose.

M. Moreau : Non, mais c'est...

Le Président (M. Auger) : Donc, on revient à M. le ministre.

M. Moreau : Oui. Non, non, mais je le disais moi-même qu'il s'agissait d'une digression. Je ne disais pas ça pour apprendre quoi que ce soit au député de Sanguinet, je disais ça pour dire que, quand on est à l'Assemblée nationale — les commissions en sont une composante, de l'Assemblée — on doit être capables de dire, à l'égard d'une position, si on est favorables ou défavorables et assumer les conséquences des choix que l'on fait. Et je disais que j'étais toujours étonné de voir des gens, particulièrement dans les votes par appel nominal, au salon bleu, se lever pour dire qu'ils s'abstiennent. Moi, je serais curieux de savoir, ceux qui supportent leur prétention, ce qu'ils estiment être la position la plus favorable.

Alors, cette digression étant faite sur le fond, quand le député de Sanguinet fait cette proposition-là — et je ne veux pas lui imputer une position qui n'est pas la sienne — il se trouve indirectement à être favorable à une formule de partage des déficits passés, ce qui va à l'encontre de la position de base qu'il défend depuis le début.

M. Marceau : ...

M. Moreau : Oui, je pense que c'est une bonne idée, M. le député de Rousseau, parce que je vais lui demander de réagir à ça.

Une voix : ...tu veux implicitement...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant...

M. Moreau : Pas implicitement, explicitement. Alors, ce que je suis en train de dire...

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le ministre.

M. Moreau : Oui, je m'adresse à vous, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, merci.

M. Moreau : O.K., alors, je m'adresse à vous. Alors, je ne veux pas mettre dans la gorge du député de Sanguinet une position qui n'est pas la sienne, mais, en soutenant l'amendement... en présentant le sous-amendement, il exprime une faveur à l'idée d'une forme de partage du déficit passé, mais qui est atténuée par rapport à la proposition de base du projet de loi. Mais on peut bien atténuer une formule de partage d'un déficit, ça n'en demeure pas moins une formule de partage d'un déficit, ce qui est incompatible. Puis je ne lui en fais pas reproche, mais je veux juste que le député de Sanguinet m'explique comment il se fait, maintenant, qu'il serait favorable à une formule de partage d'un déficit qui serait différente de celle prévue dans le projet de loi, j'en conviens, mais qui serait une formule de partage des déficits passés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on est dans un processus de bonification du projet de loi. Moi, si j'avais la plume entre les mains, ça serait... il n'y aurait aucun doute qu'on ne ferait pas de partage des déficits passés, on laisserait ça à la libre négociation si les partenaires qui négocient le veulent bien. Cependant, si je calcule le nombre de personnes qu'il y a ici, de votre côté, je suis assez fort en mathématiques pour savoir que, si vous êtes fermés aux déficits passés, fermés au non-partage des déficits passés, moi, je suis coincé.

Moi, ce que je fais, j'essaie de faire un bout de chemin vers vous, je vous tends la main pour dire : Écoutez, même si je suis contre, et je l'ai spécifié, je suis contre la séparation des déficits passés en deux, je suis contre cette idée-là, écoutez, je veux simplement essayer de faire en sorte que les gens qui seront visés par le projet de loi n° 3 soient moins frappés par cette situation de bris de contrat. C'est pour ça que je fais un bout de chemin. Ça, on appelle ça de la négociation.

Puis moi, j'essaie de faire en sorte que le projet de loi respecte les volontés du ministre, et de son équipe, et de la partie gouvernementale, mais, à quelque part, qu'il franchisse un pas en notre direction pour dire : Bien, écoutez, peut-être qu'on peut aplanir un peu ce bout de projet de loi pour faire en sorte de respecter vos inquiétudes. Mais c'est clair que moi, je vais toujours demeurer contre ça, imposition du 50-50 sur les déficits passés puis bris de contrat. Je vais toujours être contre ça. Mais là le ministre devrait me saluer, devrait me dire : Bien, écoutez, M. le député... Bien oui! Il devrait dire : Bien, écoutez, c'est un effort que vous faites, vous nous proposez quelque chose qui est une marche vers justement...

• (12 h 50) •

M. Marceau : On attend le pas du ministre.

M. Therrien : ...une approche plus concertée. Il devrait être content. Moi, j'essaie de trouver une façon de bonifier le régime de retraite. Si j'arrive puis je dis : On dit non aux déficits passés, il va répondre quoi?

Ça fait que j'essaie tout simplement de faire en sorte d'améliorer le projet de loi. On est ici pour ça, M. le Président, à ce que je sache; bien, c'est ce que j'essaie de faire. J'essaie de le faire de concert avec tout le monde, et évidemment dans le respect des positions de la partie ministérielle, c'est tout.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Deux choses brèves parce que je sais que c'est un point d'achoppement important. D'abord, j'ai le regret d'informer le député de Sanguinet qu'il n'a pas trouvé une formule qui me permettrait de franchir un pas vers lui.

Deuxièmement, je veux simplement réagir à la notion de bris de contrat. J'ai longuement expliqué hier les raisons pour lesquelles un contrat pouvait être revu, et on estime que, dans le contexte actuel, il n'y a pas de bris de contrat, en raison de la nature du consentement échangé par les parties, et que le tout se justifie d'une façon tout à fait compatible, et d'ailleurs que l'esprit du projet de loi, avec les amendements que nous avons déposés, est de respecter dans la mesure du possible les ententes qui ont été signées. L'idée du partage des déficits passés, je le répète, je l'ai dit à l'occasion du sous-amendement présenté par le député de Blainville, est un élément fondamental de la position gouvernementale et il n'est pas un sujet qui peut faire l'objet d'une négociation. Alors, sur cette question-là, je pense que ça clôt, en ce qui nous concerne, le débat sur : allons-nous ou non soutenir le sous-amendement? La réponse à ça, c'est non.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, pour vous dire que, d'abord, je comprends, là, bon, le proposeur de cette motion, l'opposition officielle se sont abstenus sur notre motion. Mais le questionnement...

M. Marceau : ...voyons!

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. le député de Blainville. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je ne sais pas d'où ça vient, là. Le résultat du vote, est-ce qu'il a été enregistré? Est-ce qu'il y a eu un vote nominal?

M. Leclair : On n'a pas demandé le vote nominal.

M. Marceau : Non, mais il parlait... le député...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! S'il vous plaît! M. le député de Rousseau, je veux... Allez-y.

M. Marceau : On ne peut pas dire : Vous avez voté contre, vous avez voté pour alors que le vote n'a même pas été enregistré, il n'y a pas eu de vote nominal.

Une voix : On n'a même pas demandé le vote.

M. Marceau : Moi, ça me ferait plaisir que dorénavant, pour chacun des amendements, on fasse un beau vote nominal, on va chacun se nommer. Ça va me faire plaisir, si c'est ça qu'il veut, le député de Blainville. On fera ça puis on va l'entendre s'exprimer à chaque fois.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Alors, la motion que nous avons déposée est différente, donc je vois que l'opposition officielle a perçu différemment la motion, mais c'est vrai qu'elle est différente. Et puis je vais me servir de ma motion pour constater la leur. C'est que nous voulions une ouverture basée sur des demandes des villes. Les municipalités voulaient plus de souplesse : Longueuil, Laval. Ils n'ont jamais demandé — Gatineau — de se soustraire à l'application de la loi comme voudrait la motion déposée par l'opposition officielle, qui veut se soustraire... le 10 %, le 90 %, ceux qui sont capitalisés à plus de 90 % vont se soustraire de l'application. Jamais les villes n'ont demandé de se soustraire de l'application, ils veulent négocier leur pouvoir de négociation, ce que notre motion permettait. Et ce n'est pas pour rien que, M. le Président, j'ai voulu être reconnu le premier, parce que je connais la mentalité de l'opposition officielle, qui carrément est... je veux dire, qui ont démontré tout au long, tout au long... Et c'est démontré dans la motion qui est déposée présentement, là, ce n'est pas pour aider... ce n'est pas pour essayer de régler la demande des villes qu'ils font ça, tu sais, parce que...

Une voix : ...pour les contribuables.

M. Laframboise : Non, vous n'êtes pas... Vous êtes... Puis, moi, évidemment...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! Messieurs! Juste un instant, là...

M. Therrien : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Est-ce que le député de Blainville peut arrêter de nous incomber des motifs, puis de nous dire ce qu'on pense, et ce qu'on fait, ainsi de suite? Il peut-u juste essayer de voir comment lui pense? Déjà, il a un bon travail à faire là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : M. le Président, je vais me passer de commentaire, savoir comment lui... Je vais juste me retenir, M. le Président, s'il vous plaît.

Donc, non, juste pour vous dire que l'approche de notre parti est différente de celle du Parti québécois par rapport... Et ce qu'on souhaitait, dans l'amendement qu'on a déposé, c'est d'essayer de donner raison aux villes qui demandaient plus de souplesse. C'est une façon différente de faire que ce qui est présenté présentement, et c'est l'intervention que j'avais à faire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement?

M. Therrien : J'ai une intervention.

Le Président (M. Auger) : Oui, allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Dans son propos — dans le propos du ministre — le dernier propos qu'il a... Il a usé de propos, tantôt, qui me faisaient l'impression qu'il serait prêt à ouvrir une porte à ce niveau-là.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui, oui. Bien, écoutez, regardez...

Une voix : ...

M. Therrien : Attention...

Une voix : À quel niveau...

M. Therrien : Attention. M. le ministre... M. le Président, s'il vous plaît!

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Therrien : Tantôt, j'ai semblé voir une porte qui, peut-être, s'ouvrirait quant à la matière dont nous parlons en ce moment. Je voulais savoir s'il peut prendre le deux heures qui s'en vient pour digérer ça ou c'est simplement une erreur de ma part. Des fois, on interprète mal.

M. Moreau : Je pense que c'est une erreur d'interprétation.

M. Therrien : Mais je vous invite quand même à prendre le deux heures de digestion qu'on va avoir ensemble pour...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, on va prendre...

Je vais suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 57)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, avant de revenir au sous-amendement du député de Sanguinet de ce matin, je crois que, M. le ministre, vous vouliez réagir au dépôt du document du député de Blainville.

M. Moreau : Oui. Et d'ailleurs je veux remercier le député de Sanguinet de me permettre de prendre la parole sur cette question. Hier, le député de Blainville a déposé une lettre datée du 27 octobre 2014, signée par M. Gaston Verreault, qui est membre du comité de retraite de la ville de Québec, et qui informe notamment la direction des régimes de retraite du fait qu'il soit inquiet que des pénalités puissent être imposées, compte tenu d'une attitude qui ferait que les évaluations actuarielles seraient, dans certains cas, retenues.

On est très conscients que le projet de loi n° 3 n'est pas adopté et que les obligations que comporte le projet de loi n° 3, s'il était adopté, amèneraient des dates différentes de celles prévues à la loi générale pour des évaluations actuarielles. Alors, pour bien comprendre la mécanique, nous souhaitons informer les gens et les membres des comités de retraite que les évaluations actuarielles prévues au projet de loi n° 3, de même que les délais prévus à ce projet de loi pour déposer les évaluations actuarielles auxquelles il réfère, remplaceront les évaluations actuarielles et les délais prescrits à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite; qu'en conséquence, une lettre sera signée par M. Jean et transmise aux comités de retraite des différents régimes de retraite les avisant qu'une tolérance sera appliquée sur les pénalités liées au respect ou non des... bien, au non-respect, plutôt, des délais prévus à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite pour la production des évaluations actuarielles et les informant du fait que les nouvelles évaluations actuarielles, de même que les nouveaux délais prévus au projet de loi n° 3, auront préséance lorsque la loi sera adoptée, si elle était adoptée. Je dis ça en respect de la procédure parlementaire, là, sous réserve de son adoption par l'Assemblée nationale.

Également, je souhaite déposer un amendement que nous allons examiner lorsque nous étudierons plus loin les dispositions de la loi, un amendement qui insérerait, après l'article 55.1, un article additionnel, 55.2, qui va se lire comme suit, et dont le texte a été remis à mes collègues — je le lis non pas pour en discuter immédiatement, mais pour que ceux qui suivent nos travaux soient informés de la teneur de cet amendement. Alors, 55.2 indiquerait : «Le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visé à l'article 3 est réputé être le rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire (chapitre R-15.1, r.2), lorsqu'un tel rapport relatif à une évaluation actuarielle complète établi avec les données arrêtées au 31 décembre 2013 est requis. Par ailleurs, si ce dernier rapport a été transmis à la régie, une version amendée de celui-ci en application des troisième, quatrième et cinquième alinéas de l'article 3 est réputée être le rapport visé à l'article 3.

«Lorsqu'un rapport doit être produit en application de l'article 12 ou de l'article 18.1, le rapport dont il est question à l'article 119 applicable en vertu de l'article 8 du Règlement concernant le financement des régimes de retraite des secteurs municipal et universitaire n'est pas requis.

«En cas de défaut de production du rapport visé au deuxième alinéa de l'article 3, à l'article 12 ou à l'article 18.1, sont versés à la régie, pour chaque mois complet de retard, des droits égaux à 20 % des droits calculés de la manière prescrite par l'article 13.0.1 du Règlement sur les régimes complémentaires de retraite (chapitre R-15.1, r. 6) en tenant compte du nombre de participants et de bénéficiaires indiqué dans la déclaration annuelle de renseignements relative au dernier exercice financier du régime terminé à la date de l'évaluation actuarielle, jusqu'à concurrence du montant de ces droits.»

Alors, je dépose l'amendement; copie en a été transmise à tous les membres de la commission, et cela complète, M. le Président, la remarque que je voulais faire. Et, encore une fois, je remercie le député de Sanguinet pour m'avoir permis de faire cette parenthèse alors que nous sommes à l'article 8.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Donc, l'amendement est donc déposé.

M. Therrien : Je pourrais vous demander quelque chose par rapport à ça? Juste, dans vos mots, expliquer en quoi ça répond à la lettre, là. Tu sais, peut-être une minute ou deux, juste dire : Regarde, on a déposé, là, parce qu'en français là,  honnêtement, là, honnêtement, j'ai de la misère un petit peu à comprendre. Juste dire, dans vos mots, dire pourquoi ça répond à ce qu'on a lu comme lettre tantôt, là. Mais sans...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Oui, merci. Bien, d'abord, merci au député de Sanguinet. Le fait de pouvoir le lire, d'ailleurs, permet aux gens d'avoir les galées puis d'avoir le texte, même s'il n'est pas distribué ailleurs qu'aux parlementaires.

Essentiellement, l'objectif visé, c'est que les rapports et les délais prévus dans le projet de loi n° 3 pour la production des rapports relatifs à l'évaluation actuarielle remplacent ceux qui sont prévus à la réglementation ou à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, de sorte qu'il n'y ait pas de pénalités qui seraient appliquées rétroactivement, dû au fait que les gens sont dans une situation transitoire, entre des... une exigence pour la production des rapports en vertu des dispositions générales de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite et les modifications, qui ne sont pas encore entrées en vigueur, du projet de loi n° 3.

Alors, en d'autres termes et en français, les rapports et les délais prévus au projet de loi n° 3 auront préséance sur les rapports et les délais prévus à la loi générale lorsque le projet de loi n° 3 entrera en vigueur et, en conséquence, une lettre explicative de même qu'une tolérance à l'égard de l'expiration du non-respect des délais prévus à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite seront mises en place par la régie.

M. Therrien : Si vous me permettez...

Le Président (M. Auger) : Merci. Oui, juste pour les fins des personnes, là, qui nous écoutent actuellement, et nos... les membres de la commission ont reçu l'amendement, mais il sera disponible sous peu, là, pour le public.

M. Therrien : Juste poursuivre...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Juste très, très rapidement. Donc, ça veut dire que le délai du 30 septembre, si j'ai bien... n'est plus valide.

M. Moreau : Il est valide. C'est-à-dire que... c'est ça, je vous remercie de nous permettre de nous expliquer.

M. Therrien : Mais pas les pénalités.

• (15 h 20) •

M. Moreau : Le délai est valide parce que, théoriquement, c'est la loi qui est en vigueur.

M. Therrien : C'est ça.

M. Moreau : La régie, qui est l'arbitre ou l'organisme de surveillance, va appliquer une tolérance pour ne pas imposer de pénalité, et, lorsque le projet de loi n° 3 entrerait en vigueur, sous réserve de la procédure parlementaire et du respect de l'autorité de l'Assemblée nationale sur cette question, les délais qui sont prévus au projet de loi n° 3 seraient substitués à ceux de la loi générale, et les rapports... oui, les rapports sur les évaluations actuarielles remplaceraient celles prévues à la loi générale.

Une voix : Merci.

M. Moreau : Et l'article 55.2, que nous introduirions par amendement, vient constater ce fait.

M. Therrien : Juste une dernière question...

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : ...après, je vais passer la parole à... Donc, ça voudrait dire, dans le fond, que les chiffres... Tu sais, on avait parlé, peut-être, d'obtenir des chiffres, si vous en aviez, je ne sais pas, 80 % ou 85 %, je ne me rappelle plus trop, 150 sur 170, 172. Ça veut dire que, là, on ne les aura pas du tout, du tout, là. Ça, ça veut dire que...

M. Moreau : D'ailleurs, on m'indique que, dans les chiffres que nous attendons, justement, il y a une situation où on aurait dû recevoir beaucoup plus d'évaluations actuarielles que ce qui est entré à l'heure actuelle, si on s'en fie à la...

M. Marceau : La pratique passée.

M. Therrien : Oui, c'est ça.

M. Moreau : À quoi?

M. Marceau : À la pratique passée.

M. Moreau : À la pratique passée, exactement.

M. Therrien : Combien vous en avez? Êtes-vous capable de me dire...

M. Moreau : ...pas capable de lire vos chiffres, alors combien?

Une voix : ...au 24 octobre...

M. Moreau : Au 24 octobre, on en a 25 sur 100, au 24 octobre.

M. Therrien : Comment vous avez dit, excusez-moi?

M. Marceau : 25 %.

M. Therrien : 25 %, O.K.

M. Moreau : Au 24 octobre, on en a 25, alors que, normalement, suivant la pratique passée, comme le dit le député de Rousseau, on en aurait une centaine.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Je comprends très bien, M. le ministre, l'amendement et tout ça, par rapport aux pénalités, je suis d'accord avec vous, mais, par contre, est-ce que ça va régler un des fonds de la lettre, qui est de dire : Les représentants de la ville au comité de retraite retiennent les données, ne veulent pas qu'on les envoie? Donc, est-ce que ça va régler ça? Parce que, dans le fond, c'est ce qu'il nous dit, là.

M. Moreau : Oui, bien...

M. Laframboise : Tu sais, quand il dit : «Je me questionne donc sur les motifs réels de la position des membres désignés par l'employeur alors que tous les intervenants [au] projet de loi n° 3, notamment les parlementaires [veulent avoir les] données...» Donc, lui, ce qu'il dit, c'est qu'au comité les représentants de l'employeur bloquent, là. Vous, ce que vous dites... j'espère que ça va être de leur dire : Envoyez-nous-les, les chiffres, là, il n'y a aucun problème, là. C'est-u ça, ou bien donc vous voulez...

M. Moreau : Bien, dans la lettre de la régie, on va préciser l'objet de l'amendement qui est déposé, d'une part, on va préciser la question de la tolérance sur les pénalités, d'autre part, mais on va rappeler que, normalement, ces chiffres-là doivent être mis à la disposition des comités de retraite.

M. Laframboise : Bon, parfait, oui, c'est ça. Et vous envoyer à vous, pour les fins...

M. Moreau : Bien, idéalement, transmis, là... Je pense que oui; je n'ai pas vu le texte de la lettre, mais j'imagine que, dès qu'elle sera complétée, on pourra même la déposer ici, à la commission.

M. Laframboise : Bon, ça c'est parfait. Bien gentil.

M. Moreau : Ça répondra à l'ensemble des questions.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Bonjour à tous. Je ne sais pas si c'est une bonne nouvelle, mais je pense que je vais être avec vous pour les travaux, pour la suite des choses, alors que j'étais là sporadiquement, mais, maintenant, je pense que je vais y assister de façon, là, constante et régulière. Alors...

M. Moreau : Bon, bien, alors, on va prendre ça...

M. Villeneuve : ...espérant que ce soit une bonne nouvelle.

M. Moreau : ...comme une bonne nouvelle.

M. Villeneuve : Bon, parfait. Alors, vous me permettrez par ailleurs, peut-être, de poser quelques questions qui ont été répondues; peut-être, peut-être que non.

Mais, pour en revenir au point que nous discutions il y a quelques instants, lorsque vous dites qu'il y a une tolérance... la lettre, oui. Lorsque vous dites qu'il va y avoir une lettre qui va être écrite par M. Jean, qui va amener une certaine tolérance, deux choses : la première, c'est à savoir cette possibilité de tolérance là, elle est déjà prévue dans une loi qui permet... et ça va être tout simplement une lettre qui va faire foi de cela, et ça a force de loi, à ce moment-là, et c'est béton, en fait? C'est un peu ma question.

Et l'autre — tant qu'à y être — et l'autre volet de ma question, c'est : Selon la lettre, il y aurait des prétentions qui seraient amenées à dire qu'il y a des municipalités qui retiennent les chiffres, les chiffres qu'on demande constamment, qu'on veut avoir depuis le tout début, on se rappellera, je ne referai pas le débat là-dessus, là, mais on s'était dit qu'avant même de commencer un travail sur un projet de loi aussi important que celui-là, encore fallait-il s'assurer d'avoir tous les éléments en main pour être en mesure de bien travailler, hein? C'est ça.

Et donc, si la prétention qu'il y a des gens qui retiennent ces chiffres-là... et là, de l'autre main, on veut faire une lettre pour leur dire qu'on est tolérant, je veux juste voir si je comprends bien, là, on est en train de dire : On va être tolérants parce que les chiffres ne sont pas rentrés, vis-à-vis des gens qui, peut-être, retiennent des éléments de... M. le ministre, oui?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non. On veut être tolérants parce qu'il y a une incompatibilité entre les délais d'exigence de la loi générale quant à la production de ces documents-là et les délais qui sont prévus au projet de loi n° 3, parce que le projet de loi n° 3 introduit des évaluations actuarielles au 31 décembre 2013 et d'autres évaluations actuarielles au 31 décembre 2015, notamment, dans le cas des retraités.

Alors, ce qu'on dit essentiellement c'est qu'on ne peut pas reprocher aux gens de ne pas se conformer au projet de loi n° 3 qui n'est pas adopté.

M. Villeneuve : Ça va.

M. Moreau : Et, d'un autre côté, on ne veut pas encourir ou faire encourir des frais aux régimes de retraite pour produire une évaluation actuarielle qui devrait être remplacée dans le cas où le projet de loi n° 3 serait adopté. Ce faisant, ils se trouvent à déroger à la loi générale à l'heure actuelle en prévision de se conformer éventuellement au projet de loi n° 3. On ne souhaite pas pénaliser les gens pour ce que j'appellerais le caractère transitoire de la situation. Et je dis ça toujours dans le respect des procédures parlementaires. Je ne prends pas pour acquis que le projet de loi n° 3 va être adopté, parce que ça n'appartient pas à l'exécutif, ça appartient à l'ensemble des membres de l'Assemblée nationale. Alors, la lettre en question n'aura pas un effet de remplacer les dispositions de la loi, elle indiquera simplement que l'organisme de contrôle, qui est l'organisme qui peut imposer les pénalités, va appliquer une tolérance administrative pour tenir compte du fait que nous avons un processus législatif en cours.

M. Villeneuve : Parfait. Ce bout-là, tout à fait d'accord avec ça. Mais qu'en est-il maintenant des dispositions de la loi qui prévoient que les données actuaires devraient être normalement déposées, produites ou disponibles? Qu'en est-il de...

M. Moreau : C'est ce que je vous dis, c'est-à-dire que la...

M. Villeneuve : ...mais sans égard au projet de loi n° 3, là.

M. Moreau : Oui, bien, c'est-à-dire qu'à l'heure actuelle ce que je comprends c'est que l'attitude des comités de retraite est de dire : On ne transmet pas, contrairement aux habitudes, les informations, parce qu'il y a une différence entre l'exigence du projet de loi n° 3, s'il était adopté, et la loi générale. Et donc on ne souhaite pas que cette situation-là amène des pénalités, parce qu'il y a des économies à la clé également de ne pas faire une évaluation actuarielle qui, de toute façon, ne servirait pas aux fins de l'évaluation du régime, dans le contexte où le projet de loi n° 3 était adopté.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, juste rappeler à mon ministre responsable du dossier qu'on avait fait beaucoup... On avait posé des questions en Chambre sur la possibilité d'avoir les chiffres. On avait fait des motions à cet égard-là, on a fait des points de presse et on a demandé à plusieurs reprises, avec insistance, d'avoir ces chiffres-là. Vous le saviez qu'on était très... en tout cas, pas exigeants, mais on voulait avoir les chiffres, parce qu'on disait que c'était une façon de mieux... c'était une meilleure façon de travailler avec un projet de loi, en ayant les chiffres. La preuve est qu'on vous demande souvent : Combien qu'il y a de régimes, quel pourcentage, ainsi de suite. On vous demande beaucoup d'information là-dessus. Et vous participez, si on veut, à notre éducation en termes de chiffres, mais ils sont largement insuffisants, et ça ne nous permet pas, je trouve, de bien travailler, quand on va parler de certains aspects qui sont relatifs à justement la connaissance de la situation de plusieurs pans du projet de loi.

C'est sûr que, moi, vous m'en voyez déçu, parce qu'on a insisté à maintes reprises là-dessus. Et on avait confiance à la bonne foi du ministre, parce qu'il nous disait : Bien, écoutez, c'est juste... on a jusqu'au 30 septembre...

Une voix : ...si on me prête des intentions...

M. Therrien : Pas du tout. Bien non, mais je dis : Moi, j'avais confiance.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Je parle de moi, là. Bon, je ne sais pas où ce qu'il y a un problème là-dedans, là, mais moi, j'avais confiance qu'avec les propos du ministre on ait, à partir du 30 septembre, en tout cas, ou à peu près, là, beaucoup d'information. Mais là on se retrouve dans une situation où on n'aura pas de chiffres ou à peu près pas, puis on accepte les délais, et finalement on aura des délais, et on aura des chiffres qui rentreront très, très tardivement. Et, vous savez, notre parti politique, on a fait des gestes qui vous appelaient, à maintes reprises, d'avoir des chiffres le plus rapidement possible. On est déçus, on est très déçus, et je tiens à le mentionner.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Moreau : La déception ne doit pas être liée à la bonne ou mauvaise foi du ministre, parce que le ministre est de bonne foi, ce n'est pas moi qui les appelle pour leur dire de ne pas transmettre les chiffres, et j'ai l'impression que la tolérance administrative est à l'avantage des régimes, vu l'importance des droits qui sont en cause. De toute façon, lorsque vous nous demandez des chiffres, là, dans la mesure où on les a, on vous les donne et on vous donne exactement ceux que nous avons. Maintenant, est-ce que vous estimez qu'il est à l'avantage des régimes de retraite de dépenser des sommes pour avoir des évaluations actuarielles qui, si le projet de loi était adopté, ne serviraient à rien? La réponse à ça, j'en suis convaincu, c'est non. Alors, oui, je vois votre déception; moi, je constate les faits. On est dans un processus législatif. Si le projet de loi avait été adopté déjà, bien, nous serions en marche pour obtenir les nouveaux chiffres à l'heure actuelle. Je ne vous fais pas le reproche de vouloir en faire une analyse, mais je vous dis simplement que ce n'est pas une situation qui est nouvelle. On est là-dedans depuis le début du mois d'août, si ma mémoire est bonne, ou la fin du mois d'août, et je constate que nous sommes à l'article 8. Je réponds à vos questions et je vais au rythme que m'impose la commission.

Le Président (M. Auger) : Donc, merci. Nous allons revenir au sous-amendement du député de Sanguinet.

M. Leclair : ...un commentaire à faire aussi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien...

Le Président (M. Auger) : Par rapport à la lettre et non pas au sous-amendement.

M. Leclair : Par rapport à la lettre, effectivement. Je comprends, depuis le début du projet de loi, là, que le ministre est quand même assez fermé et ferme sur ses amendements ou sous-amendements qu'ils apportent ou ses amendements à lui. Puis le but de l'opposition et le but de la commission, c'est d'avancer article par article puis de bien comprendre où est-ce qu'on s'en va, bien comprendre qu'est-ce qui est écrit dans le texte de loi, dans les amendements ou sous-amendements s'il y a lieu. Alors, j'aimerais savoir, pour la suite des choses... Le ministre a décidé... ou est bien content de ressortir la lettre de M. Verreault, qui est datée du 27 octobre, soit d'avant-hier, pour dire : Ce sujet-là, il me plaît, je vais l'expliquer. Donc, on sort la lettre, puis ça plaît au ministre, donc on l'explique. On a un...

M. Moreau : ...

M. Leclair : Bien, c'est vous qui a voulu la lire, M. le ministre.

M. Moreau : Non, non! Un instant!

M. Leclair : ...pour répondre à la lettre.

M. Moreau : Un instant! Non, non!

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. M. le ministre.

M. Leclair : Bien, je vais juste finir, puis après le ministre pourra parler.

M. Moreau : Non, non. Rappel au règlement. Rappel au règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste un instant. Ici, on parle un à la fois.

Une voix : Exact.

Le Président (M. Auger) : O.K. Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, je...

M. Leclair : ...

Le Président (M. Auger) : Non, c'est une question de règlement.

M. Moreau : Là, on m'impute...

M. Leclair : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Bien, c'est ce qu'on vient de me soulever.

M. Moreau : Oui, voilà, question de règlement.

M. Leclair : Ah! une question de règlement?

M. Moreau : Oui.

M. Leclair : Excusez.

M. Moreau : On m'impute des motifs qui sont tout à fait étrangers à la réalité des choses. Moi, je veux bien entendre le député de Beauharnois, il peut parler pendant 40 minutes, s'il veut, sur la lettre, je n'ai aucun problème là-dessus, là, mais il ne me fera pas dire ou il ne dira pas des choses qui ne relèvent pas de moi. Hier, on a tous consenti... Est-ce que je me trompe, M. le Président? Ça prend un consentement pour déposer la lettre. La lettre a été déposée par le deuxième groupe d'opposition. Là, aujourd'hui, je commente la lettre, puis, parce qu'on veut aider les régimes, voici que lui commence à nous imputer des motifs. Je regrette infiniment, là, il va rentrer dans son rang puis il va faire en sorte que, s'il a des choses à dire sur la lettre ou s'il estime qu'on devrait demander des évaluations actuarielles additionnelles qui ne serviront à rien, il l'expliquera. Mais il ne me prêtera pas de motifs parce que ça, je regrette infiniment, je ne l'accepterai pas.

Le Président (M. Auger) : Effectivement, je vous invite à plus de prudence.

M. Leclair : Oui, M. le Président. Alors, je vais finir.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Donc, je voudrais savoir, pour la suite des choses, lorsque les gens voudraient nous sensibiliser sur des points, des points pédagogiques de compréhension du projet de loi, tel que cette lettre l'indique... Donc, on a pris le temps d'expliquer, et je pense que c'est notre job de faire ça ici, en commission parlementaire, alors que M. Plourde, lui, a utilisé la technologie. Donc, pour le futur, les heures futures, les mois, les semaines futures, jusqu'à temps qu'on ait fini le projet de loi, c'est quoi, la démarche pour que les gens puissent être entendus? Le ministre, hier, il disait : Il y a des gens dans la rue parce qu'on leur dit qu'on va retirer leurs fonds de pension. Notre job, c'est d'expliquer article par article les bouts lorsque les gens ont des questionnements. Si on ne veut pas se fier aux représentants des travailleurs, bien, est-ce que nous, au moins, en commission, on peut se donner le devoir de bien expliquer? Ça fait que, si les gens ont des questions, c'est quoi, le modus operandi qu'on peut passer pour que les gens puissent poser des questions puis qu'on leur réponde? Ce n'est pas des questions pour faire mal à personne, c'est une question de compréhension puis c'est notre devoir, en commission parlementaire, de le faire, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Donc, nous allons revenir à l'étude détaillée article par article. Nous en étions au sous-amendement du député de Sanguinet.

M. Villeneuve : M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Je veux juste savoir... parce que je pense qu'il y avait un questionnement, et je veux juste voir qu'est-ce qui...

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas...

M. Villeneuve : Non? Vous n'avez pas de réponse à apporter?

Le Président (M. Auger) : Je n'ai pas à répondre à cette question-là.

M. Villeneuve : Alors, d'accord.

Le Président (M. Auger) : Moi, ce que je vous dis, c'est qu'on est à l'étude du sous-amendement.

M. Villeneuve : D'accord. Donc, je veux juste... Je termine, ce sera très court. Parce que je trouve ça intéressant parce que, tantôt, le ministre a dit : Ce n'est pas une ligne ouverte, ici. Tout à fait. Effectivement, ce n'est pas une ligne ouverte, on ne répond pas directement aux auditeurs, là. Mais je comprends qu'hier il y a une note qui a été déposée. Alors donc, est-ce que les courriels qu'on reçoit, on peut les déposer, s'il y a consentement, bien sûr? On pourra vous les faire suivre pour en juger.

Le Président (M. Auger) : Écoutez, avec consentement, effectivement, on peut tout faire, mais là, pour l'instant, on va revenir à l'étude du sous-amendement du député de Sanguinet. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, on revient, là, donc, à l'article 8 sous-amendé. Sous-amendé? Oui? O.K.

Le Président (M. Auger) : ...sous-amendé.

M. Therrien : Je m'excuse, O.K. Bon. Alors, on avait rajouté, là, «, excédent de 10 % de leur passif,». J'avais expliqué la démarche, qui avait l'air à être surprenante pour le ministre. J'expliquais tout simplement que c'était une tentative de ma part de...

Le Président (M. Auger) : Effectivement, là, il n'y a rien, là. On est au sous-amendement.

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Auger) : Ce n'est pas l'amendement tel quel sous-amendé, on est au sous-amendement que vous avez présenté. Ça va?

M. Therrien : C'est ça, «, excédent de 10 % [du] passif,».

Le Président (M. Auger) : C'est ça, exactement. C'est en plein ça.

M. Therrien : Oui, c'est ça. C'est pour ça que, là... Je m'excuse, là. J'arrive puis... en tout cas. Bon. Alors, l'idée, c'était de tendre la perche au ministre pour essayer de bonifier selon notre réflexion et notre compréhension du projet de loi pour faire en sorte de l'améliorer. J'ai cru entendre le ministre tantôt — mais là il m'a dit que ce n'était pas le cas — j'ai cru entendre que le ministre avait une certaine ouverture, et je lui avais offert de réfléchir à ça. Je ne sais pas s'il a réfléchi à cette porte entrouverte, si elle est vraiment entrouverte, pour faire en sorte qu'on pourrait aller dans un sens où la capitalisation remboursable serait de moins de la distance entre x et 100 %.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je disais au député de Sanguinet, avant la pause du lunch, que c'était une mauvaise perception qu'il avait de voir une ouverture. C'est un des éléments, je dirais, de base au niveau des principes du projet de loi tel qu'il est déposé. Alors, on n'ira pas, à ce moment-ci, à l'encontre de ce qui est un élément de base du projet de loi depuis le début.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, là, c'est sûr que, par rapport aux retraités, vous avez rajouté une évaluation actuarielle en 2015, là. Bon.

Une voix : ...

M. Therrien : Oui. Je ne sais pas trop, là, mais c'est juste parce que, si vous n'aviez pas rajouté ça, ça aurait été davantage problématique. Mais admettons, là, nonobstant le rajout, là, vous arrivez avec un taux de capitalisation...

M. Moreau : ...

M. Therrien : Bien, c'est plus ou moins nécessaire, M. le ministre, qu'on le... Je m'en rappelle très bien, là. C'est juste que, quand on regarde le taux de capitalisation, mettons, là, qui oscille, qui est très, très nerveux... D'abord, ça oscille, un taux de capitalisation, là. Ça veut dire qu'on peut prendre un taux de capitalisation au moment x, changer quelques paramètres selon ce qu'on prévoit, et on arrive avec un taux de capitalisation qui va bouger sans nécessairement qu'on dise que le régime est en danger, mais que les paramètres ont été tout simplement ajustés.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, c'est-à-dire que, oui, ça peut osciller, mais... J'essaie de voir où vous voulez en venir.

M. Therrien : O.K. Bien, c'est parce que, regardez, tu sais, le principe du 10 %, c'est ça, hein? Il y a des gens qui disent que ça oscille, là, tu sais, c'est nerveux, là, puis c'est une aiguille qui se promène à l'intérieur d'une marge de 8 % à 10 %. Bon. Vous, vous êtes plus ou moins d'accord avec le 8 %, à ce que j'ai vu de M. Jean. Puis vous l'avez répété au micro, que M. Jean considérait, là, qu'un écart type de 8 %...

M. Moreau : ...pas à 8 %, il est à 7 %.

M. Therrien : Il est à 7 %? Vous êtes à 7 %? Ce n'est pas une grosse différence.

M. Moreau : Non, mais...

M. Jean (Denys) : Bien, 1 % d'un gros actif...

M. Therrien : Oui, mais ce que je veux dire, c'est que moi, si je changeais mes chiffres de 1 % ou de 3 %, à ce moment-là... Parce que là, si vous dites que votre écart type est à 7 %, ça veut dire que, si vous êtes à 95 %, ou 94 %, ou 93 %, ou 96 %, vous allez faire payer des déficits passés, alors que c'est possiblement une erreur statistique. Vous allez faire payer aux gens des erreurs statistiques.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, je ne pense pas.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Bien, s'il y a 7 % de marge d'erreur par rapport à la fixation d'un taux de capitalisation... Et, même, je devrais le laisser à 90 %, parce que la... Moi, je veux savoir : La marge pour écarts défavorables, c'est quoi, l'influence que ça a sur un taux de capitalisation — si vous êtes capable de me dire ça?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse, là, j'ai...

M. Therrien : Je vais répéter.

M. Moreau : Mais, avant que vous me répétiez — je ne veux pas vous faire perdre votre temps inutilement — ce que je vous dis, c'est : La façon d'introduire le sous-amendement ou de justifier le sous-amendement sur la base d'une marge d'écart, d'une marge provisionnelle ou autrement, ne change rien au fait que l'amendement que vous introduisez constitue finalement une forme de partage selon une autre formule que celle qui est prévue dans le projet de loi n° 3. Et, quelles qu'en soient les raisons, ça demeure une formule de partage. Ce n'est pas une formule de partage à laquelle vous souscrivez, parce que vous ne souscrivez pas à une formule de partage, et, en conséquence, moi, je vous dis : Je ne souscrirai pas à une formule de partage à laquelle vous-même ne souscrivez pas et qui vient modifier un des éléments de base qui est un des principes qui soutiennent le projet de loi n° 3.

Alors, je veux bien qu'on se lance dans des exercices... puis je pèse mes mots, là, qui peuvent ne pas être futiles sur la base de la compréhension scientifique, mais qui ne changent rien au principe de base. Et je ne veux pas vous faire perdre votre temps là-dessus et vous dire qu'on peut cheminer sur cet élément-là. Je vous le dis en toute amitié, pour une raison simple, c'est que, si on a une discussion de 20 minutes sur le point puis qu'à la fin vous dites : Bon, bien, ça fait 20 minutes qu'on en parle, puis le ministre n'a pas changé d'idée, je vous annonce tout de suite que, sur cet élément-là, je n'ai pas l'intention de changer d'idée, pas par entêtement, parce que je vous ai expliqué simplement qu'il s'agissait d'un des éléments fondamentaux sur lesquels repose le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, je vous rappelle que vous avez à peu près une minute.

M. Moreau : Et je sais qu'on est en désaccord, puis je suis très respectueux du désaccord.

M. Therrien : Écoutez, on peut l'être en tout respect.

M. Moreau : Oui, oui, tout à fait.

M. Therrien : Moi... Il me reste une minute? Ah, mon Dieu! Écoutez, moi, je voulais vous dire là-dessus... Et je vais terminer dans ma minute, là. Vous parlez de cible qui est dans le projet de loi n° 3, vous dites : C'est 100 %, puis c'est comme ça qu'on en a convenu, sauf que moi, je trouve que ça fait — et là, en tout respect — un peu dogmatique de dire : Regardez, c'est comme ça qu'on l'a écrit, puis ça va aller comme ça. Moi, vous me dites que je ne souscris pas à ça. Évidemment, je ne souscris pas à ça, je vous l'ai expliqué à maintes reprises pourquoi, sauf que j'essaie de le bonifier, j'essaie de faire en sorte de respecter le fait que tu as un écart type de 7 %, de respecter le fait que tu as des marges d'écarts défavorables qui sont instaurées dans votre évaluation, et qui viennent sous-estimer la capitalisation des régimes, puis qui font en sorte de faire payer davantage les gens des déficits qui n'en sont pas mais qui sont inclus dans un «buffer» qu'on utilise pour faire en sorte de sécuriser, alors que, là, la sécurité, elle n'en a rien à voir; il faut prendre un portrait exact de la situation.

Ça fait que, moi, quand je vous dis qu'on devrait aller faire... utiliser un 10 %, ce n'est pas du dogme, j'essaie d'aller de votre côté, j'essaie de voir comment on pourrait améliorer le projet de loi, parce que ça, ici, ce n'est pas un dogme, puis à plusieurs égards il l'a changé, son projet de loi, et, on espère, pour le mieux à chaque fois. Mais nous, ce qu'on veut, c'est qu'il continue dans cette veine-là — je termine, 10 secondes — et qu'il fasse en sorte justement qu'on arrive dans un article 8 qui soit beaucoup plus respectueux de la situation réelle des déficits passés et des conséquences que ça peut avoir sur le paiement qu'on exige des employés.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, ma première question pour le ministre... On le sait, là... Je pense que, depuis le début du projet de loi, nous savions tous, alentour de la table, que lorsqu'on va arriver dans... lorsqu'on parle de service antérieur, bien, c'est là que le bât blesse. Alors, moi, j'aimerais juste comprendre de la part du ministre... Moi, c'est le côté que la règle était établie... Je pense que les gens nous suivent, O.K.? On ne se fera pas d'accroires ici. Les gens, il y en a qui n'en ont pas, de fonds de retraite, il y en a qui en ont, il y en a qui sont indexés, il y en a que ça ne l'est pas. Tous les gens sont d'accord à dire : Il faut faire quelque chose pour le futur, pour les fonds de retraite, pour s'assurer qu'on ait une retraite décente, à la hauteur de ce qu'on est capables de payer et ce qu'on a payé tout au long de notre vie, pendant qu'on travaillait, sauf que jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à l'heure qu'on se parle, là, c'est encore actif aujourd'hui. Il y a quand même une loi qui départage les déficits passés. Puis venant de la part du ministre... J'aimerais entendre un peu son impression, sa vision, lui qui est juriste de formation. Le message qu'on passe aux gens, de ne pas suivre la loi en ce moment, qui est appliquée... On comprend qu'on travaille à un projet de loi pour tenter de s'assurer que les prochains régimes de retraite vont être bien capitalisés, on comprend tous ça, mais le message que passe le ministre, je trouve, va à l'encontre de sa formation professionnelle, un juriste qui dit : Bien, on ne suivra pas les lois qui sont là aujourd'hui.

Alors, c'est juste... Ce point-là, pour moi, ne rentre pas. Ça ne me rentre pas dans la tête, M. le Président. Alors, j'aimerais entendre le ministre juste sur ce point-là. Il y a une loi en ce moment, qui est là, qui est encore applicable, puis elle n'est pas changée encore, la loi. Quel message qu'on passe? Lui qui est juriste de formation...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Alors, j'inviterais le député de Beauharnois à aller relire les galées des 15 dernières minutes. J'ai répondu amplement à cette question.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions?

M. Leclair : Oui. Bien, c'est à peu près à ça qu'on fait face depuis le début avec le ministre. Je pense que le ministre, aujourd'hui, il n'a pas bien digéré. Je pense qu'il devient de plus en plus sérieux.

Bien, M. le ministre, moi, je trouve que, lorsqu'on parle de services antérieurs, vous, étant juriste, le message que vous passez n'est pas le bon. Moi, je trouve que le message que l'on passe aux gens en ce moment, c'est de dire : Vous pouvez prendre une chance de ne pas suivre la loi, puis, si vous êtes bien entendus, bien, on la changera, on la modifiera lorsque le trou sera tellement creux... puis si on avait des devoirs, que ce soit en tant que travailleur ou en tant qu'employeur, bien, si vous êtes chanceux, on sortira une loi puis on divisera, on partagera votre dette que vous avez par une loi qui est spécifiée; elle vous appartient, on va la diviser en deux puis on redonnera un fardeau aux travailleurs, travailleuses qui, eux, ont payé leur partie.

Alors, moi, sur ce côté-là, lorsqu'on parle de services antérieurs, M. le Président, il n'y a aucune conception qui me rentre dans la tête pour dire que ça a une certaine logique, pas du tout, pas du tout. Puis de là vient tout le débat qu'on a fait à plusieurs reprises sur le salaire global. Ça revient encore là. Si demain matin le projet de loi a comme but ultime la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées, bien, bien entendu, ceux qui ont accumulé des dettes puis qui repoussaient à demain le péage de la dette... Si vous mettez votre hypothèque, M. le Président, sur 35 ans au lieu de sur 15 ans, sur 20 ans, vous le savez, la hauteur de votre dette, ça ne veut pas dire que, si vous êtes chanceux, avec le temps, là, elle va s'effacer tranquillement pas vite parce que vous l'étirez ou vous prenez la chance de dire : Bien, ils vont-u changer les lois sur les hypothèques, puis un jour elle sera déductible d'impôt, puis c'est le gouvernement qui en paiera une moitié? Vous ne prenez pas cette chance-là, vous dites : Moi, avec mes moyens, aujourd'hui, je la mets sur 20, 25 ans, 30 ans, 35 ans. Ça, c'est votre choix. Alors, c'est le choix aussi que les entreprises ou les municipalités, dans ce cas-ci, ont fait, de dire lors de la négociation : On continue à bonifier un peu les régimes de retraite, puis, oui, malheureusement, notre section à nous est déficitaire, puis, oui, on a une règle, une loi applicable qui nous dit que c'est nous qui va devoir compenser cette dette-là. Ils en étaient parfaitement conscients de ça, là. Ça n'a pas arrivé du jour au lendemain.

• (15 h 50) •

Qu'est-ce qui arrive du jour au lendemain, c'est le projet de loi. Lui, il arrive du jour au lendemain puis il dit : Bon, à partir d'aujourd'hui — le message qu'on envoie — vous pouvez arrêter de négocier parce que, même si vous négociez, à la fin de la journée, là, à partir du 31 décembre 2013, votre dette, on la divise en deux. Alors, je comprends très bien les villes qui ont un endettement assez élevé de dire : Bien, on va attendre l'entrée du projet de loi, là, l'entrée en vigueur, on vient de se diviser le fardeau de notre dette... Personne n'a remis cette dette-là, là. Ils l'ont négociée, là. Il y a des maires de villes qui ont été élus, qui ont été assis là puis qui l'ont négociée. Ils l'ont vue, l'ampleur de la dette. Oui, peut-être qu'ils la recevaient de l'autre maire, mais ils n'en ont pas plus tenu compte. Ils l'ont repoussée dans l'échéancier : On va remettre ça à demain, à demain, parce que la loi, elle est claire. Elle est claire. Jusqu'à aujourd'hui, elle est encore claire : cette dette-là appartient à l'employeur. Malheureusement, certains employeurs ont décidé de la repousser à plus loin. Puis aujourd'hui on regarde l'ampleur de cette dette-là, puis c'est vrai que ça fait peur. C'est très, très vrai que ça fait peur. Puis le but du projet de loi, que tout le monde ici on est d'accord, on dit : Il faut s'assurer de la pérennité des régimes. Donc, il ne faut plus que ça se reproduise. Pour ne plus que ça se reproduise, on met certaines règles, on met des fonds qui vont aider aux variations économiques et tout, mais la dette, on la doit, la dette.

Puis là, aujourd'hui, qu'on vienne tenter de nous faire comprendre... On comprend le ministre, il est fermé complètement, il dit : Là, moi, c'est clair et net, là, cette dette-là, je la redivise en deux, avec certaines modalités, là, avec un... C'est illogique. Puis après on se demande pourquoi que les gens sont dans la rue, sont craintifs pour avoir à payer deux fois la même somme. Ils l'ont déjà payée, eux autres, ils n'avaient pas le choix. Le travailleur, lui, là, son régime des rentes, là, il est pris sur chaque paie, à chaque semaine, toujours. Il l'a payée, lui. Sa partie négociée, là, à la table de négociation, il l'a payée. L'employeur, lui, il disait : Bon, bien, moi, je le sais, avec mes actuaires, que, s'il y a des variations, j'en mettrai plus, puis, si c'est positif, j'aurai à en mettre moins. C'est l'avantage de celui qui administre le fonds de retraite. Il peut des fois y avoir des bonnes années, comme qu'on en a connues, on ne se le cachera pas, v'là 20, 25 ans. Il y avait des bonnes années, puis l'employeur avait moins besoin d'en mettre dedans. Mais ça, c'est le risque qu'il prenait. Il était gestionnaire du fonds de retraite, alors, parfois, les temps lui souriaient, puis il avait moins besoin de mettre d'argent. Mais les années qu'il a eu à mettre de l'argent dedans, pour toutes sortes de raisons, il y en a qui en ont mis, il y en a qui n'en ont pas mis.

Alors, lorsqu'on arrive, qu'on parle... on tente d'agacer le ministre en lui disant : M. le ministre, voulez-vous plier un peu? On parle d'excédent de 10 % de leur passif, juste pour voir si la porte peut ouvrir, parce qu'il y a bien des villes qui ont venu nous voir, qui exactement... sont entièrement d'accord à dire : Même si on n'est pas capitalisés à 100 %, même si on est à 93 %, 96 %, nous, on juge que notre administration publique... On n'est pas nerveux, on ne sera pas dans la misère la semaine prochaine, on voit tous les syndicats nationaux qui s'activent, qui activent leurs membres : Défendez-nous parce que... Nous, on est dans un contexte différent de vous. Alors, avec une solidarité x, les gens se retrouvent à manifester, puis la ville, elle, qui est quand même en bonne santé financière, où est-ce que leurs régimes sont quand même en bonne santé financière, donc peut-être à 96 %, 92 %, même 90 %, ont venu nous voir, déposé leurs mémoires pour dire : Donnez-nous un peu d'espace, donnez-nous un peu d'espace pour qu'on puisse négocier, parce que, nous, ça ne nous tente pas d'avoir des relations de travail, pour les prochaines années, qui vont être déchirantes, que les gens vont nous menacer ou bien, à la prochaine négo, que la table de négociation qui, par les années passées... Là, on parle des gens que tout va bien, qui ont bien administré le régime, autant côté employeur que le travailleur qui a dû payer sur sa paie, lui. Bien, ces gens-là voient les prochaines négos s'en venir puis ils disent : Bon, bien là, on va avoir beaucoup de misère à mettre de l'argent sur les retraites, parce que, là, on va demander aux gens de payer notre partie de notre dette. Ça fait que c'est sûr... En tout cas, je ne suis pas un devin, mais j'imagine que la prochaine négociation, il n'y aura plus d'argent sur les fonds de retraite de la part du travailleur. Il va dire : Bien là, quand est-ce qu'on va rouvrir cette loi-là? Donc, il va dire : Mets-moi ça tout de suite sur le salaire. Au lieu d'augmenter de 0,75 $ ou 1 $ de l'heure, je vais prendre le 2 $, puis on gèle notre fonds de retraite là. Puis l'indexation, on ne pense même plus d'en mettre sur l'indexation, alors que tout ça, ça aidait même l'employeur. Parce qu'on comprend le principe, là : lorsqu'on ne met pas d'argent sur le salaire à chaque heure, si on a 100 employés qui travaillent 40 heures, il faut les payer la même semaine, eux autres; si on le met dans le fonds de retraite, bien, c'est de l'argent qui est là, mais qui est payable plus tard. Ça fait que, des fois, ça peut donner de l'espace pour certaines entreprises ou municipalités.

Mais là, aujourd'hui, qu'on nous dise : Les services antérieurs, avec la règle qui a toujours été claire et nette... Puis je comprends, le ministre, il a un petit côté... Quand il entendait des syndicats venir ici puis dire : Bien, vous ne l'avez pas négocié, le service passé... C'est un petit peu se moquer, je trouve, parce que les gens n'ont pas à imposer à l'employeur... ils ne peuvent pas dire à l'employeur : Règle ta dette; règle-la, ta dette. À part de dire : On est craintifs pour notre fonds de retraite; notre régime, je pense qu'il n'est pas en bonne santé financière... À part d'apporter ce souci-là à l'employeur... L'employeur dit : C'est moi qui le gère, ça, j'ai une loi écrite noir sur blanc, qui me dit que le déficit actuariel m'appartient, puis je le sais qu'on a un petit déficit, ou, pour d'autres, peut-être un gros, qui pouvait être un peu plus craintif pour les employés. Mais celui qui en avait un petit disait : Je vais m'arranger avec ça, inquiète-toi pas. Alors, on ne peut pas faire porter le fardeau aux travailleurs de dire : Comment ça que vous ne les avez pas réglés? Le travailleur, il n'avait pas à fouiller dans sa poche pour faire un chèque, là. C'est l'employeur qui devrait administrer puis dire : Bon, bien là, il faudrait peut-être penser à mettre un peu d'argent là, là, parce que, là, notre fonds, on le voit, là, ça... Oui, je suis d'accord qu'il y a eu un certain crash économique, là, mais les autres années d'après, là, ils l'ont vue, l'ampleur du trou, là. Ils ont dit : Là, il faudrait mettre nos priorités à la bonne place, parce qu'on ne verra pas la fin, là, mais... alors qu'aujourd'hui on arrive puis on dit : Bien, le service antérieur, c'est simple, on coupe ça en deux, on tranche, puis le travailleur qui, lui, n'a pas eu le choix, sur sa paie, semaine après semaine, il y a en un que c'est marqué «régime des rentes», puis toi, tu paies ta cotisation telle que négociée, tel que prévu. Lui, il la paie. Il n'avait pas un mot à dire, lui. Lui, si cette semaine-là, là, son auto brisait, là, puis il pognait quatre «flats», là, sur la route, là, bien, lui, il ne pouvait pas dire : Je vais prendre un petit break cette semaine, là, parce que là j'ai une dépense qui m'arrive. Non, lui, il n'avait pas le choix, chaque semaine, c'est sur sa paie.

Si un employeur, pour x, y raison... Puis ça leur appartient. C'est le risque, puis ils l'ont calculé, le risque, avec des actuaires, de dire : Bon, bien, on va le gérer, puis c'est nous... la loi nous oblige à renflouer si on a des pertes. Mais là, aujourd'hui, je les comprends-tu, ces gens-là, de dire : On va attendre le ministre, il est directement dans notre ligne, directement dans notre ligne, il fait porter le fardeau aux salariés, de la dette qu'on n'a pas payée, nous, qui est écrite noir sur blanc, là... qui est une loi, là, qui n'est pas une invention du siècle, là. Elle est écrite noir sur blanc, c'est une loi, puis là c'est le travailleur qui va en payer une autre partie, alors qu'il l'a toujours payée sur ses paies, à chaque semaine.

Alors, M. le ministre, beaucoup de misère sur le service antérieur, beaucoup, beaucoup de misère. Puis je vois que, pour vous, c'est justifié, c'est même normal. Puis vous, qui êtes un juriste de profession, de dire que, là, tout ce qui a été négocié dans ces années-là... Puis il y a tout le débat de dire... Bien, on a dit : O.K., on va accepter juste 0,50 $ de l'heure cette année ou 1 $ de l'heure pour en mettre plus sur le fonds de retraite, ça sera payable plus tard, ça va donner un équilibre pour tout le monde. Tout le monde veut être heureux, on s'entend là-dessus, tout le monde se serre la pince, signe à une certaine page x. Dans la convention collective, il y a une colonne représentant des travailleurs, représentant de l'employeur. Tout le monde signe, là. Il y en a huit, neuf signatures. Ça, à chaque convention collective, tout le monde est d'accord, tout le monde respecte ça. Puis aujourd'hui on dit : Toutes ces ententes-là qui ont été signées par ces cinq, six, quatre, huit noms de chaque côté de la table, on fait un x là-dessus puis on leur dit : Dommage, en ce qui a trait... dans sept, huit pages de votre convention collective, le régime de retraite, on déchire ça puis on dit : C'est de même que ça s'applique, à cette heure. Ça fait que, là, on rentre complètement dans les conventions collectives, on défait ce qui a été bâti.

Puis là je ne suis pas encore rendu à parler d'indexation, là. Il y a ceux qui ont prévu une indexation puis qui disent : Moi, je suis à ma retraite, puis on a mis de l'argent dans le fonds, puis pourquoi... Comme plusieurs groupes ont venu nous voir : Si on se compare sur une moyenne canadienne, on gagne peut-être 8 $ de l'heure de moins que les autres, sauf qu'on est conscients... on ne fera pas semblant qu'on fait pitité, on est très conscients que nous, à la place, on a triché sur le salaire, on a dit : On est prêts à gagner 8 $ de moins de l'heure pour avoir un meilleur fonds de pension, on a négocié ça au fil des ans. Puis aujourd'hui le ministre, pour assurer la pérennité des régimes de retraite, lui, il dit : On ne parlera pas juste du passé, là, on va même venir jouer dans ce que vous avez négocié dans le passé. C'est sur ce bout-là qu'on ne s'entendra jamais, jamais. C'est impossible, M. le ministre.

• (16 heures) •

Pourquoi qu'on ne s'assure pas, à la place, d'aider, de trouver une manière de moduler, d'être ingénieux avec certaines villes qui ont un gouffre terrible, malheureusement, de par leur faute? Oui, quand il y a un crash financier, cette année-là, ce n'est pas de leur faute, mais tout le reste des années, pendant 10 ans ou 15 ans, si le trou a continué à se creuser, c'est parce qu'ils n'ont pas voulu le prendre à deux mains puis dire : Il faut se sortir de ce trou-là; on voit où est-ce qu'on s'en va. Un actuaire, c'est leur job de faire ça à l'année longue, de calculer, d'anticiper les coûts, vérifier le PIB, vérifier ci et ça. Je n'en suis pas un actuaire, mais je sais qu'eux autres prennent tout en compte. Donc, ils peuvent échapper peut-être un aspect dans tout ça, mais ils ne peuvent pas tout échapper.

Sauf que la ville, aujourd'hui, quand elle vient voir la ministre, qu'est-ce qu'il fait, c'est sûr qu'eux autres, ils sont en arrière, là, puis c'est tchin-tchin. C'est un cadeau tombé du ciel. C'est sûr et certain, M. le Président, je ferais la même affaire, là. Être le maire de la ville de Québec, là, c'est sûr que le ministre actuel des Affaires municipales, ça serait vraiment mon «king». Ça serait mon «king», puis je dirais : Lui, je lui en dois une bonne. C'est sûr, mais qu'il vienne, on va l'asseoir sur la belle chaise, on ne l'assoira pas sur la chaise de bois. Ils viennent de m'enlever la moitié de ma dette. En tout cas, ça serait moi, là... je ne le suis pas, maire.

Mais bref, M. le Président, c'est comprenable, puis je les comprends très bien, puis je ferais peut-être la même chose qu'eux, être assis dans leur chaise. Sauf que la réalité, ce n'est pas ça qui est arrivé. Lorsqu'on parle, comme l'article 8, du service antérieur, ça a été négocié de bonne foi. Il n'y a personne qui s'est fait mettre le couteau à la gorge pour dire : Tu signes ça, sinon, sinon, sinon. C'est des ententes de bonne foi, puis c'est le bout qu'on vient jouer dedans, de la part d'un éminent juriste, comme le ministre des Affaires municipales, juriste de formation, qui dit : Bien, on peut se permettre, dans une entente, de déchirer des pages dûment signées, puis il y a... pire que ça, de venir jouer dans le salaire des gens. On vient jouer dans le salaire des gens, dire : Moi, ça fait 15 ans que je négocie, que je ne prends pas du tout d'augmentation de salaire ou peu, pour dire l'importance... On a la chance, nous, dans notre entreprise, d'avoir un régime de retraite. Donc, profitons-en, on va le bonifier pour être certains que, plus tard, on va arriver qu'on aura une retraite décente.

Alors, l'article 8, qui vient nous dire que les participants vont splitter ça à parts égales, c'est dommage, moi, je n'embarque pas là-dedans. Puis je comprends pourquoi que les gens sont dans la rue, ou sur le trottoir, ou qu'ils nous écoutent, puis ils sont inquiets, puis qu'ils nous envoient des mémos pour tenter de nous suivre, pour essayer de comprendre, pour dire : C'est-u pire que qu'est-ce qu'on pense encore? Bien là, lorsqu'on arrive dans le passé, c'est sûr que, pour les régimes qui ont bien été administrés, l'effet va être pratiquement nul. Ils n'en ont pas, de déficit. Ils ont bien géré.

On a des groupes qui ont venu ici, je ne me souviens pas exactement lesquels, qu'eux autres, ils étaient capitalisés à 100 quelques pour cent. C'est-u les policiers ou les pompiers de Montréal? Le service antérieur, dans leur groupe à eux autres, dans leur régime... Eux autres, ils ne percent pas des dents, là, à l'heure qu'on se parle. Eux autres, ils disent : Nous autres, on n'en a pas trop, de problèmes, c'est équilibré. Qu'est-ce qu'ils ont fait de bon, de mieux que les autres? Pourquoi qu'eux autres, le crash, ils ne l'ont pas eu, ils ne l'ont pas vu ou bien ils l'ont bien géré? On ne leur a pas demandé. On ne leur a pas demandé, à la commission parlementaire. Ce qu'on s'est précisé, ce qu'on s'est précipité de faire, c'est de leur dire : Qu'est-ce que vous avez fait avec votre gang pour s'occuper des autres déficitaires? Pourquoi qu'il y a d'autres régimes qui ont pelleté en avant? Au lieu de leur demander : Qu'est-ce que vous avez fait, vous autres, de bon qu'on pourrait peut-être mettre dans le projet de loi pour les 10 prochaines années? Si vous l'avez fait, vous avez passé le même crash que tout le monde, peut-être qu'on peut se servir de votre exemple pour le passer aux autres villes qui ont plus de misère puis s'assurer que, dans le futur, on ne revoit pas ça. C'est ça, le but ultime. C'est que, dans le futur, on ne revoit pas ça, un régime qui soit capitalisé à 50 %, 60 %, 65 %.

Le Président (M. Auger) : Un dernier 30 secondes, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, j'aurai sûrement l'honneur de revenir là-dessus, mais, sur le service antérieur, beaucoup de misère à comprendre que le ministre, qui a une formation de juriste, qui est prêt à défaire des ententes signées, dûment signées par deux parties. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de Sanguinet? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la lettre de M. Verreault, en fait, qui...

Le Président (M. Auger) : Là, on est au sous-amendement.

M. Villeneuve : Bien, je suis sur le sous-amendement, mais mon propos bifurquera inévitablement sur la lettre de M. Verreault. Est-ce que ça vous convient, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : On est au sous-amendement. On verra la teneur...

M. Villeneuve : C'est ça, tout à fait. On est au même endroit.

Le Président (M. Auger) : Pardon?

M. Villeneuve : Nous sommes au même endroit, et c'est parce que la lettre de M. Verreault... En fait, le ministre disait tantôt qu'il y a des coûts. Il y a des coûts... parce qu'il va y avoir une réponse de la lettre de M. Verreault de M. Jean, là. Mais le ministre tantôt disait qu'il y avait des coûts à faire des évaluations actuarielles. Moi, j'aimerais savoir ces coûts-là sont de quel ordre. Je ne pas si le ministre peut y répondre, mais...

M. Leclair : Il s'en fout. Il s'en fout.

M. Moreau : Moi, je comprends, M. le Président...

Le Président (M. Auger) : Oui, oui. Oui, M. le ministre.

M. Moreau : Moi, je comprends, là, qu'ils ont 20 minutes à faire, O.K.? On pourrait-u le concentrer pour parler de ce qui nous intéresse, parce que... Voulez-vous avoir des adresses aussi d'actuaires que je peux vous référer ou si... Il y a-tu d'autres services professionnels que vous souhaiteriez avoir?

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, là. Juste un instant.

M. Moreau : Moi, là, il y a élément de pertinence, là, je comprends ça, là. Alors, sur la base de la pertinence, le député a 20 minutes à faire. Là, j'ai déjà annoncé qu'on va voter contre le sous-amendement. Qu'il fasse son 20 minutes, mais qu'il ne me pose pas de question, à savoir si j'ai le bottin professionnel des actuaires ou savoir comment ça peut coûter.

Le Président (M. Auger) : Donc, tout le monde, on va reprendre nos travaux.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Juste un instant.

Une voix : ...

M. Moreau : Mais fascinez-vous tout seul. Fascinez-moi pas.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs! S'il vous plaît! La parole, c'est à moi, maintenant, là. Ce que je dis, c'est qu'on revient au sous-amendement du député de Sanguinet. M. le député de Berthier, vous avez la parole.

M. Villeneuve : Merci, M. le Président. En fait, je me posais la question, les coûts d'une étude actuarielle, d'une évaluation actuarielle versus les coûts de ne pas avoir d'étude actuarielle, donc de ne pas avoir les chiffres. C'était dans ce sens-là, M. le Président, que je me posais la question, parce que... Vous savez, je me suis... puis j'imagine que tout le monde le fait un peu, hein? Eh bien, il faudrait le faire tout le temps, je pense. Lorsqu'on prend des décisions d'une importance capitale... je pense qu'on est là, là, on est dans un moment où on va prendre des décisions importantes, et d'ailleurs, lorsque le projet de loi a été déposé au salon bleu, je suis intervenu en ce sens-là, en disant qu'on n'a pas le droit de prendre des décisions sans avoir tous les éléments. On a une équation à résoudre — tout le monde a fait de l'algèbre ici — ça arrive qu'on n'a pas l'élément et on réussit quand même à résoudre l'équation. Mais, dans la mesure où on sait que l'élément dont on a besoin existe ou, à tout le moins, pourrait exister — exemple, évidemment, vous comprendrez que je parle des évaluations actuarielles — on n'a pas le droit de prendre des décisions qui vont avoir une portée immense, qui vont avoir une portée incroyable et qui, présentement, je vous dirais, sèment beaucoup d'inquiétude parmi les retraités du Québec, M. le Président.

Vous savez, être à sa retraite aujourd'hui puis avoir un certain âge, lorsqu'on s'aperçoit que notre régime ne sera plus indexé, comme le propose le projet de loi actuellement, si jamais il y avait, évidemment, des déficits à combler, parce que les gens perdraient leur indexation... Vous savez, on est dans la force de l'âge — peut-être plus dans mon cas, j'ai pris un peu d'âge — mais dans la force de l'âge, lorsqu'on a besoin d'un appoint pour boucler le budget, eh bien, on a toujours l'opportunité de pouvoir travailler un peu plus. Il y a des gens présentement, M. le Président, on traite de leur avenir financier présentement ici, en commission parlementaire. Ces gens-là, pour plusieurs, n'ont plus cette option-là. Ces gens-là, pour plusieurs, n'ont plus cette option-là, ce qui veut donc dire qu'à chaque fois que, si jamais ça se produit, on ose croire que ça ne se produira pas, mais, à chaque fois que ça se produira, ces gens-là auront nécessairement une perte de revenus, ne serait-ce que pour l'inflation, qui viendra chercher davantage d'argent ou qui limitera leur pouvoir de subvenir à leurs besoins.

Alors, moi, M. le Président, je me pose sérieusement la question. Étant donné qu'il y a un coût, effectivement, à faire faire une évaluation actuarielle... mais il va y avoir des coûts, éventuellement, à ne pas l'avoir fait, cette évaluation actuarielle là, et je pense que les gens ont le droit de savoir que, si on travaille en commission parlementaire, il faut s'assurer d'avoir tous les éléments en main pour prendre les décisions judicieuses. Donc, en ce sens-là, et là je suis sur l'amendement, M. le Président, parce que je vous parle, évidemment, des fonds qui ne sont pas capitalisés ou qui ne... Enfin, comme mon collègue de Sanguinet le disait tantôt, on ne le sait même pas, finalement. Il y a des fonds actuellement qui sont peut-être capitalisés à hauteur de... on pourrait être surpris. On pourrait être surpris parce que je pense que les chiffres de 2012 ont apporté de belles nouvelles pour les fonds, de bonnes nouvelles pour les fonds, et probablement que 2013 aussi apportera son lot de bonnes nouvelles. On se le souhaite, on l'espère.

• (16 h 10) •

Donc, il y a là des éléments qu'on n'a pas, un élément important, incontournable, et, je le disais, on ne peut pas, on n'a pas le droit de travailler sur un projet de loi quand on n'a pas l'élément, qui existe par ailleurs, ou qui pourrait exister. Alors, il faut se poser la question. Vous savez, M. le Président, vous êtes législateur, nous sommes tous des législateurs ici, et présentement, ce qu'on est en train de faire, on est en train de décider, on est en train de prendre des décisions, alors que... Vous connaissez notre position à nous par rapport aux déficits passés. On a toujours dit que, s'il y a des déficits passés, eh bien, soyons ouverts à la négociation, hein?

Tantôt, on a sondé le ministre pour savoir si on avait bien compris. On croyait qu'il y avait une ouverture en quelque part, et bon, finalement, le ministre a fermé la porte assez durement, comme quoi qu'il n'y a pas d'ouverture pour regarder si on ne pouvait pas penser amener quelque modulation dans les déficits passés pour certains régimes. Le ministre a refermé la porte assez solidement. Alors, M. le Président, si on est des législateurs et qu'on prend des décisions pour les gens, pour des gens, pour des personnes... Les chiffres, c'est combien? Je ne me souviens pas trop, c'est quelque 100 000 de retraités dont on parle ou à peu près? 53 000? Bon, c'est un chiffre... 53 000, c'est déjà beaucoup. Alors, si on prend des décisions, comme législateurs, pour ces gens-là, sans avoir les éléments pour prendre les bonnes décisions, je pense que d'emblée on fait fausse route.

Je le dis souvent, puis c'est un plaisir de le faire, puis je sais qu'il y en a plusieurs autour de la table qui ont été maires, préfets — je vois le député là-bas qui a été aussi préfet — et on s'est toujours fait un devoir de dire et d'adopter cette attitude-là avec les conseils municipaux, et même moi, avec les gens dans mon entreprise, que, quand on a à prendre une décision, il faut s'assurer d'avoir tous les éléments en main.

Alors, c'est pour ça que je pose la question, et je suis un petit peu surpris de la réponse que le ministre m'a offerte, là, mais la question était simple : Combien coûte une évaluation actuarielle versus... et toujours, évidemment, en proportion du fonds, parce qu'évidemment on peut avoir des fonds qui sont hautement capitalisés. Alors, ce serait intéressant parce qu'il y aura des conséquences, comme je le disais tantôt, à ne pas avoir ces chiffres-là en main présentement pour être en mesure de prendre les bonnes décisions, étant donné que la négociation, de par le projet de loi, est hors de question par rapport aux déficits passés.

Alors, M. le Président, je considère que... Vous savez, c'est toujours la meilleure idée qu'on apporte, hein, la meilleure idée étant la première, en général, surtout quand elle est mûrie et réfléchie. Et donc notre première idée à nous, M. le Président, c'était de dire : Laissons la négociation pour les déficits passés, hein, puis, pour ce qui est de l'avenir, mettons des paramètres précis pour... Et ce qu'a apporté mon collègue de Sanguinet tantôt, dans le fond, comme je le dis, la première idée étant toujours la meilleure, eh bien, on a tenté de bonifier le projet de loi, et le ministre a refermé la porte complètement. Je trouve ça malheureux. Je trouve ça malheureux parce qu'il faut absolument s'assurer de prendre la meilleure des décisions dans le cas qui nous occupe présentement.

M. le Président, vous me permettrez de faire un plaidoyer pour les retraités du Québec. Ces gens-là ont bâti le Québec. Oui, ils ont bâti le Québec, et je pense que, si on peut, avec un sous-amendement... oui, je pense que, si on peut, avec un sous-amendement, comme on a proposé, permettre justement d'éviter que certains d'entre eux soient ou tombent sous le couperet, finalement, d'un projet de loi comme celui qu'on a présentement, je pense que ce serait déjà un bon pas, mais, bon, le ministre est complètement fermé à cette situation-là.

Alors, on ne peut pas faire autrement, M. le Président, que de, évidemment, maintenir notre ligne de départ, à savoir qu'on ne peut pas décider, comme législateurs, des décisions d'une importance aussi capitale que celle-là sans avoir tout ce qu'il nous faut pour prendre les bonnes décisions. Vous savez, j'ai été très, très stupéfait de voir qu'on procède tout de même et j'ai même avisé, en Chambre, les collègues, de leur dire que ce n'était peut-être pas la meilleure idée du siècle que de procéder de la façon dont on procède présentement, sans ces chiffres-là.

Et je suis surpris, parce que, comme je siège aujourd'hui et je n'étais pas là hier et avant-hier, malheureusement, avec vous autres, ou la semaine passée, pas toujours, à tout le moins, j'ai été surpris d'entendre tantôt qu'on avait 25 régimes qui avaient finalement fourni leur évaluation actuarielle et qu'il y en avait... c'était 25 sur 100, je pense, et que les autres n'avaient toujours pas fourni ces données-là. C'est quand même étonnant. Puis, M. le Président, peut-être aussi par rapport aux coûts, combien coûte une évaluation actuarielle, il y a sûrement, en quelque part, un travail qui a déjà été fait, et il est drôlement bien avancé probablement, ce travail-là, quant aux évaluations actuarielles. Donc, les sommes nécessaires... parce que le ministre, tantôt, nous disait : Êtes-vous en train de vouloir faire dépenser de l'argent pour rien aux fonds, étant donné qu'ils vont devoir se conformer au projet de loi qui est devant nous éventuellement, donc on va lui permettre de ne pas avoir à être trop pénalisé, étant donné que le projet de loi n° 3 va apporter des modifications, ils devront refaire les études, etc.? Mais assurément qu'il y a déjà un bon travail de fait au niveau des études, au niveau des évaluations, et moi, je suis assez convaincu qu'il restait peut-être un pourcentage minime, peut-être 10 %, 20 %, alors je ne pense pas que la facture comme telle soit d'une hauteur aussi importante qu'on pourrait nous le laisser croire.

Alors, moi, je pense que le ministre pourrait faire quelques coups de téléphone, M. le Président, parce que tantôt il disait : Pensez-vous que j'appelle les gens pour ne pas qu'ils fournissent les chiffres? J'aurais préféré qu'il dise : Écoutez, j'ai appelé des gens puis j'essaie d'avoir les chiffres. Je trouverais ça plus positif dit comme ça. J'ai trouvé ça un peu particulier parce que, non, on est certains, on est tout à fait certains que le ministre n'appelle pas les gens pour ne pas avoir les chiffres. Ça, c'est très, très, très clair dans notre esprit. Mais est-ce que les gestes posés par le gouvernement actuellement pour obtenir ces chiffres-là sont... est-ce qu'ils ont utilisé tous les moyens, finalement, pour obtenir ces chiffres-là? Je me pose sérieusement la question, M. le Président.

Alors, écoutez, moi, j'invite les collègues ici, autour de la table, j'invite les gens du gouvernement, les députés de la partie gouvernementale, justement, peut-être à discuter avec le ministre pour, justement, s'assurer que les démarches pour obtenir ces chiffres-là, si elles ont été faites, qu'elles soient refaites. Il faut qu'on ait ces données-là, M. le Président, c'est essentiel à la bonne marche de nos travaux. Je suis très surpris. Je suis très surpris, on est rendus début novembre, là, on est pratiquement rendus début novembre, là, et je me rappelle d'être intervenu sur le projet de loi à l'Assemblée nationale, et on demandait les chiffres — et là on parle d'il y a plus d'un mois — qui normalement, selon les règles qui les gouvernent, les fonds... devaient fournir les chiffres, je pense, en septembre, et je suis très surpris de voir que j'arrive aujourd'hui, on est presque rendus au mois de novembre et on n'a pas les chiffres. On a à peine 20 % des chiffres, alors que normalement ils devraient tous avoir fourni ces chiffres-là.

Et je reviens, M. le Président, à ce que je disais tantôt : nos retraités, les gens qui sont à la retraite, ils n'ont pas l'opportunité de retourner sur le marché du travail pour, justement, combler les baisses de revenus qui, inévitablement... par lesquelles ils seront touchés étant donné l'indexation qui sera soustraite si jamais il y avait déficit puis ils devaient combler ce déficit-là. Je ne peux pas penser, je ne peux pas croire qu'on n'ait pas, M. le Président, là, tous les éléments pour prendre de bonnes décisions.

Écoutez, moi, je pense qu'on devrait travailler, et puis, vous savez, ça serait assez intéressant aussi parce que, je me rappelle, on a même déposé... mon collègue de Sanguinet, je crois, avait déposé une motion, justement, par rapport à l'obtention de ces chiffres-là, et je suis même étonné puis je suis même surpris qu'on n'ait pas progressé par rapport à ces données-là un mois plus tard, qu'on soit rendus au même point. Et je ne pense pas que le ministre veuille nous donner les chiffres qu'il a présentement. Il considère, et peut-être à juste titre, que, les chiffres étant incomplets, il serait préférable de ne pas les dévoiler. Mais, après tout ce temps-là, qu'on n'ait pas progressé, qu'on n'ait pas réussi à obtenir la collaboration de l'ensemble des acteurs pour que nous ici, comme parlementaires, nous puissions faire un travail correct... C'est une grande responsabilité que nous avons comme parlementaires, M. le Président. On va décider ici, les parlementaires, c'est nous qui allons prendre cette décision-là d'imposer des choses, alors que c'est des contrats qui ont été signés, dûment signés.

• (16 h 20) •

J'ai un collègue qui disait souvent... qui avait pour coutume de dire — et certains le reconnaîtront peut-être : Une retraite, là, c'est un salaire reporté. Quand on a négocié, là, avec l'employeur, là, puis qu'on a décidé, là, de mettre des sous de côté avec l'employeur, là, c'est du salaire reporté. On a décidé d'en avoir moins dans notre poche à un moment précis de notre vie pour justement s'assurer que, lorsque nous serions à la retraite, nous puissions en bénéficier. Alors, je vous le nomme : M. Sylvain Simard, donc certains d'entre vous le connaissent très bien, alors il avait pour coutume de dire cela et il avait drôlement raison. Il avait drôlement raison de dire cela.

Donc, c'est un salaire reporté. Et comment ils en sont arrivés, M. le Président, ces gens-là, à obtenir des régimes de retraite? C'est parce qu'ils se sont entendus avec les employeurs, de bonne foi, par négociation, des fois par arbitrage, des fois de façon plus difficile que d'autres, mais ils sont arrivés, ils ont signé. Mon collègue, tantôt, de Beauharnois disait qu'à un moment donné il faut signer. Une convention, hein, il faut la signer quelque part, cette convention-là, comme quoi on est d'accord. Et donc ils se sont entendus, ils ont signé des ententes collectives, ils ont décidé de reporter leur salaire au jour de leur retraite. Ces gens-là, aujourd'hui, ils nous regardent, M. le Président, et puis ils doivent se sentir drôlement bafoués, drôlement bafoués parce que le résultat, au bout du compte, c'est eux qui vont en payer le prix. Et pourtant il y a des contrats sur la table qui ont été signés, et là on s'apprête à déchirer ces contrats-là. Je dois vous dire que je suis assez malheureux avec cette situation-là.

Moi, je m'en fais parler régulièrement. Vous avez tous des comtés, comme collègues ici, à l'Assemblée nationale, vous allez tous dans vos comtés, vous avez tous des personnes qui ont un âge vénérable et qui vous parlent assurément du projet de loi n° 3, qui vous parlent des conséquences, du risque des conséquences que ça pourrait avoir sur leur avenir, l'avenir de leur conjoint, conjointe. Ces gens-là sont outrés, sont choqués de voir que le gouvernement ne laisse place à aucune négociation quant aux déficits passés. Et c'est les législateurs, c'est vous tous, c'est nous tous ici, comme députés, qui allons décider de leur sort.

Alors, on va poser un geste, M. le Président, on s'apprête à poser un geste qui va avoir des conséquences très graves pour certaines personnes, et je nous mets en garde par rapport à cette décision-là. Alors, remarquez, je reviens là-dessus, et, je vous le dis, c'est le clou sur lequel moi, je frappe, parce que je suis estomaqué de voir qu'on travaille présentement, on fait des hypothèses, je voyais, hein... de part et d'autre de la table, on émet des hypothèses, on parle des écarts, on parle de scénarios, mais on n'a pas les chiffres du 31 décembre 2013, M. le Président. C'est quand même assez hallucinant, alors que ces chiffres-là, on le sait, pour la plupart, on serait à un doigt, peut-être, de les obtenir, sans qu'il y ait des coûts faramineux, pour justement terminer, compléter les études d'évaluation qui, assurément, ont déjà commencé dans la plupart des organisations.

Alors, M. le Président, moi, j'invite mes collègues, j'invite mes collègues à penser à ça, penser à ça parce que je pense qu'on peut toujours faire mieux. Et penser avoir la solution, penser avoir la bonne méthode, en excluant d'emblée des façons de faire comme une libre négociation, comme d'entendre aussi les gens qui nous interpellent sur la rue, dans nos comtés, en nous disant : Regardez, là, faites attention, là, vous êtes en train de jouer avec mon avenir comme retraité... Je pense qu'on a quelque chose de très lourd à porter, M. le Président.

Alors, moi, honnêtement, comme parlementaire, comme citoyen, je dis ceci : Donnez-nous les chiffres, amenez-nous les chiffres, faites ce que doit pour que ces chiffres-là soient à la disposition de la commission. C'est la moindre des choses. C'est quand même assez incroyable, c'est quand même assez hallucinant qu'on ne puisse pas avoir ces chiffres-là. C'est quand même assez incroyable...

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui, bien, écoutez, M. le Président, écoutez, ce qui me frappe le plus... honnêtement, j'arrive en commission avec vous autres, là, et ce qui me frappe le plus, c'est qu'on n'ait pas cette donnée-là. Moi, je trouve ça totalement inacceptable. En quelque part, je pense que le gouvernement a les moyens. Est-ce qu'il a la volonté? Ça, c'est autre chose, mais je suis convaincu qu'il a les moyens d'obtenir ces chiffres-là, et qu'on arrête de faire des scénarios à l'emporte-pièce, M. le Président, qu'on travaille avec les derniers chiffres.

Et je termine en vous disant que 2012 a été une bonne année, les fonds ont connu une bonne année; 2013, assurément, risque d'être une année pas pire aussi. Donnez-nous les chiffres, qu'on puisse dire aux gens : Voici la vraie situation, voici la situation réelle, 31 mars 2013, et maintenant on travaille avec cela. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Bien, juste peut-être une courte réaction par rapport aux propos du député de Berthier, là. C'est vrai qu'il y a des citoyens qui sont inquiets pour leur retraite, c'est vrai, mais il y a beaucoup de contribuables qui sont inquiets pour leurs prochaines factures de taxes aussi, là. Donc, nous, notre dur équilibre ici, c'est d'essayer d'avoir un juste milieu pour pérenniser les régimes puis s'assurer que ce ne soit pas les citoyens qui soient... que le contribuable paie la note, tout simplement, là. Puis je donne l'exemple parce que, dans l'article...

Une voix : ...sous-amendement, là.

M. Laframboise : Oui, j'avais un sous-amendement qui était une demande des villes pour essayer de s'entendre avec leurs représentants syndicaux. Ils voulaient un petit peu plus de marge de manoeuvre, puis il n'y a pas un député de l'opposition officielle qui a même daigné parler sur cet amendement-là. Puis à écouter le député de Beauharnois, qui n'est pas ici pour... bien, en tout cas, j'ai l'impression...

Le Président (M. Auger) : Excusez. On ne doit pas souligner...

M. Laframboise : Non, c'est ça. Bon, excusez-moi, mais le député de Beauharnois, j'ai l'impression que... je ne suis pas même sûr s'il va voter sur la motion de son collègue de Sanguinet, là. Je veux dire, à quelque part, en tout cas, s'il vote sur la motion d'amendement de son collègue de Sanguinet, il va sûrement voter contre la proposition, l'article 8 amendé.

Donc, oui, je constate que l'opposition officielle a un barrage, ne veut pas discuter des déficits passés du tout parce que la loi actuelle dit que c'est la ville qui va payer. Ça, j'ai compris ça, là, depuis le tout début. Moi, je vous dis qu'on n'en est pas là. Le contribuable québécois ne veut pas payer la note, tout simplement, et on essaie de trouver une solution avec le ministre, puis je pense que tranquillement on essaie d'en arriver à une solution. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant le sous-amendement du député de Sanguinet? M. le député de Rousseau.

• (16 h 30) •

M. Marceau : Oui. Merci, M. le Président. Peut-être en courte réaction à ce que vient de dire le député, nous avons également le souci des contribuables, nous avons le souci des travailleurs, nous avons le souci des retraités et nous estimons que l'équilibre qui est recherché n'est pas trouvé dans le projet de loi tel qu'il est présentement rédigé. On peut avoir des opinions différentes là-dessus, de toute évidence c'est le cas, mais ça n'empêche pas le fait que nous ayons des préoccupations à la fois pour les retraités, les travailleurs et les contribuables.

D'ailleurs, moi, je vous dirais qu'il y a un côté court-termiste dans ce projet de loi, en ce sens qu'on veut réduire... enfin, la vision que vous exprimez, M. le député de Blainville puis M. le ministre aussi, vous voulez réduire, d'une certaine façon, la facture pour les contribuables immédiatement, mais je ne ferais pas de pari sur ce que sera la facture future parce qu'il faut comprendre que ce projet de loi aura des conséquences sur la suite des choses dans le secteur municipal. Il y a des travailleurs et des retraités qui vont se sentir floués, qui vont sentir que leurs droits n'ont pas été respectés, et il faut s'attendre à ce que les choses se passent d'une manière différente dans le futur dans le secteur municipal.

Et il est tout à fait envisageable que le projet de loi, s'il était adopté tel qu'il est rédigé présentement, conduise à une certaine réduction de facture pour le contribuable mais à court terme, mais qu'à moyen et à long terme la facture soit plus salée. Et je pense que la démonstration n'a pas été faite que l'équilibre a été trouvé dans le projet de loi.

Puis, en fait, si je pouvais m'exprimer plus directement, disons, sur l'amendement, vous le savez, puis le député de Sanguinet l'a exprimé très clairement, le député de Berthier puis le député de Beauharnois aussi, nous, on n'est pas favorables à cette idée de revoir le passé. On n'a jamais été favorables à ça. On pense que c'est une erreur, qu'il faut laisser place à la négociation. On pense que la négociation est le meilleur moyen et que, justement, le climat de travail qui résultera d'une négociation sera à même d'apporter des gains, dans le futur, pour l'ensemble des parties qui sont interpellées par le projet de loi, que ce soient les retraités, les travailleurs ou les contribuables. À l'inverse, une solution imposée, une solution contraignante va avoir des effets pervers sur différents aspects, qui, eux, pourront s'avérer plus coûteux à long terme et plus coûteux pour l'ensemble de la société québécoise, là, pas simplement pour les contribuables ou pour les retraités ou les travailleurs. Nous, donc, on n'est pas à l'aise avec cette idée de revoir le passé. J'aurai l'occasion d'élaborer là-dessus tout à l'heure.

Mais je voudrais tout simplement revenir sur ce qu'était l'amendement qu'a présenté mon collègue de Sanguinet. C'était une main tendue, c'était un pas, fait par nous, vers le gouvernement, non pas que ça nous plaise, on le faisait à notre corps défendant, mais on le faisait en croyant qu'il y avait peut-être moyen de trouver un arrangement, malgré le fait qu'on considère, encore une fois, que ce n'est pas la meilleure des idées. On était prêts à faire un bout. Maintenant, à partir du moment où il n'y a pas de pas qui est fait par l'autre partie, bien, évidemment on tire nos conclusions, nous autres aussi, et cette conclusion, c'est qu'on va pouvoir faire des compromis sur les principes que nous croyons être les meilleurs. Puis ça va me permettre d'élaborer sur un certain nombre de choses.

La première des choses, je pense... puis le député de... Vous allez m'excuser, mais j'étais absent pendant un certain temps parce que j'étais en train d'intervenir sur la motion du mercredi en haut, au salon bleu. Mais, quand je suis arrivé, le député de Berthier était en train de parler des chiffres. Je dois vous avouer ma surprise, à la lecture de la lettre qui a été distribuée par le ministre, de voir que, de toute évidence, il y a certains employeurs qui, volontairement, ont choisi de ne pas déposer... Ah! Excusez. Ça va?

Le Président (M. Auger) : Continuez, M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Je suis un peu surpris de voir que certaines municipalités ont choisi de ne pas déposer les évaluations actuarielles et que, comme le disait le ministre au début de l'après-midi, là, vers 15 heures, 15 h 15 peut-être... je suis assez surpris de voir que certains ont fait le choix, volontairement, de ne pas déposer ces évaluations, préférant payer les amendes qui sont prévues — bonjour, M. le Président — préférant payer les amendes. Ça me surprend, puis évidemment ça pose la question du motif, ça pose la question du motif : Pourquoi, alors que plusieurs intervenants au salon bleu, ici en commission parlementaire, les députés élus représentants du peuple, les législateurs, là, qui ont à faire un choix sur un sujet brûlant d'actualité, important qui va avoir des conséquences lourdes à très long terme, pourquoi, donc, des intervenants qui sont précisément visés par le projet de loi refusent de déposer les évaluations actuarielles? Écoutez, c'est au-delà de ma compréhension, M. le Président, c'est au-delà de ma compréhension.

Je répète que ça pose la question du motif et... Évidemment, il y a un motif qui vient en tête immédiatement. Il y a un motif qui vient en tête immédiatement, et ce motif, c'est très simple, c'est qu'il est tout à fait plausible, tout à fait raisonnable de croire que 2013 a effectivement été, comme le disait mon collègue de Berthier, une bonne année, puis qu'en conséquence, en conséquence, les évaluations actuarielles soient meilleures que celles qu'on avait sous la main, et qu'en conséquence une embellie pourrait se dessiner dans les évaluations actuarielles. Alors, ne voulant pas freiner l'adoption du projet de loi ou ne voulant pas que soient apportés des changements au projet de loi tel qu'il est rédigé, on peut imaginer que certains peuvent trouver dans leur intérêt de ne pas déposer des évaluations actuarielles. Mais vous allez me permettre de trouver que c'est très curieux, très curieux.

Cela étant, je n'ai aucune preuve de ce que je dis, c'est simplement le motif qui vient en tête lorsqu'on constate que, contrairement à ce qui se passe habituellement... Écoutez, puis disons les choses clairement, là, habituellement, habituellement... le ministre disait 75 % ou quelque chose comme ça, en tout cas une grande partie des évaluations actuarielles auraient été déposées à cette date, une grande partie. Puis habituellement on n'est pas en train de faire un projet de loi, on n'est pas en train d'étudier un projet de loi qui porte précisément sur cette question. Ça fait qu'habituellement, alors qu'on ne devrait pas avoir d'empressement, on est à 75 %, puis là on a de l'empressement, on a le désir d'avoir les chiffres, puis on a 25 %. Alors, ça pose la question du motif, M. le Président. Et je vous dirais, je vous dirais, M. le Président, que le calcul qui est fait par ceux qui refusent de déposer est un très mauvais calcul, un très mauvais calcul parce que, dans six mois, puis dans un an, puis dans un an et demi, quand on va les avoir, les évaluations actuarielles, on va être à même de constater, on va être à même de constater ce qu'il y avait dans ces chiffres qui embêtaient tant les gens qui les ont gardés pour eux. On va être capables de le voir puis on va être capables de comprendre ce qui se passait. Et je vous dis que, s'il y a de la colère, s'il y a de la colère ou s'il y a de l'amertume parmi certains groupes qui pourraient se sentir lésés par le projet de loi, bien, je vous dis que, s'il y a de l'amertume, s'il y a de la colère, bien, elle va être exacerbée par le fait de ne pas avoir mis sur la table les chiffres pour que le travail se fasse en toute connaissance de cause.

Ça, c'est un premier point que je voulais vous dire. Encore une fois, comme le député de Berthier, là, je suis très, très surpris de cette situation. Et, encore une fois, dans six mois, dans un an, on aura l'occasion d'en parler, même si le projet de loi a été adopté, quelles que soient les circonstances de son adoption et quel que soit son contenu.

Je voudrais revenir sur la question, évidemment, du contenu de l'amendement, quant au fait qu'il s'agissait, de notre part, d'un pas vers le ministre. Donc, nous ne sommes pas d'accord avec cette idée de briser des contrats, avec cette idée de forcer des règlements, de ne pas permettre la négociation. Et là je vais vous redire des choses que vous savez déjà, mais, écoutez, la répétition, c'est un des éléments clé de la pédagogie, donc on se dit qu'à force de le dire, ça va finir par se comprendre et puis ça va finir par se faire accepter. On a eu une discussion intéressante, je pense que c'était hier, avec le ministre, au cours de laquelle il nous a dit que... En fait, ce n'était pas «on», je ne devrais pas dire... ou, en tout cas, si «on» exclut la personne qui parle, c'est correct parce que c'était une discussion entre le ministre et le député de Mercier au sujet de la validité des contrats et puis des conditions dans lesquelles ces contrats pouvaient ne pas être valides. Et le député de Mercier était content d'entendre le ministre nous dire que les contrats n'étaient pas sacrés, si ma mémoire est bonne. Et puis là je ne veux pas faire dire des choses à mes collègues, mais essentiellement, ce qu'on nous disait, c'est qu'il n'y a rien de sacré dans les contrats et il n'y a pas de contrat qu'on puisse imaginer tel que, dans des circonstances particulières, on ne pourrait pas vouloir le rouvrir. Et effectivement c'est bien raisonnable de dire ça. C'est bien raisonnable de dire : Il existe toujours une situation qu'on n'avait pas prévue, qui pourrait faire en sorte qu'un contrat qui a été signé par des parties, ce contrat-là pourrait ne plus avoir de sens, à un certain moment. Mais, M. le Président — il y a un grand «mais» à ajouter — il faut faire ça le plus rarement possible, le moins souvent possible, dans des circonstances exceptionnelles et seulement si la situation le commande absolument. Et je suis désolé de vous dire que cette démonstration n'a pas été faite par le gouvernement à ce jour. Il y a des moyens, il y a des chemins alternatifs, il y a d'autres façons d'arriver à nos fins que l'ouverture des contrats. Et à partir du moment où existent d'autres solutions que celles d'ouvrir les contrats, moi, je pense qu'on a l'obligation de passer par là. Puis, si on passe par les autres chemins puis qu'après avoir passé à travers le chemin on se rend compte qu'on n'est pas arrivés au résultat, ah, bien, là, on pourra peut-être envisager des ouvertures de contrats. Mais, ma foi, je ne crois pas qu'on soit passés par les autres chemins, puis, entre autres, le chemin de la négociation n'a pas été ouvert puis n'a pas été discuté.

• (16 h 40) •

La difficulté, évidemment, la plus importante, c'est qu'on demande à des citoyens du Québec de mettre de l'argent de côté qu'ils pourraient aujourd'hui consommer, hein, on parle de l'épargne, on parle du phénomène de l'épargne, qui est un geste qui est lourd de conséquences. M. le Président, quand vous allez à la banque, ou à la caisse populaire, ou, en tout cas, à l'institution financière de votre choix puis que vous confiez à cette banque des sommes d'argent, évidemment vous vous attendez à pouvoir les récolter, les recevoir puis les reprendre au moment de votre choix. C'est la base même du contrat qui vous lie à votre institution financière. Et puis, par ailleurs, si vous acceptez de lui confier votre épargne pour une période de temps suffisamment longue, ils vont vous donner, en plus de ça, un taux d'intérêt qui reflète le fait que vous avez sacrifié cet usage immédiat de l'argent que vous leur avez confié.

Ça, c'est la base du fonctionnement de notre société, puis je ne vous apprends rien en vous disant ça, j'en suis certain. Quand on investit dans d'autres types de placements financiers, c'est le même phénomène, c'est le même phénomène. C'est à la base de l'activité économique, cette idée que je peux confier des sommes qui m'appartiennent, accepter de ne pas les consommer immédiatement et de les revoir un jour, plus tard, avec, évidemment, des fruits supplémentaires.

On sait aujourd'hui, en 2014, que, malheureusement, les Québécois n'épargnent pas suffisamment. Ils n'épargnent pas suffisamment, on le sait. C'est vrai pour les Québécois, c'est vrai pour les Canadiens, c'est vrai pour à peu près l'ensemble de l'Occident, peut-être avec quelques exceptions en Asie, entre autres au Japon, où le taux d'épargne est beaucoup plus élevé pour des raisons culturelles qu'on ne comprend pas très bien et qui font en sorte que, là-bas, on épargne beaucoup plus.

Le problème de non-épargne puis le problème d'endettement des ménages est un problème extrêmement important, au point que beaucoup des politiques, à la fois du gouvernement du Québec puis des politiques du gouvernement fédéral, ont été adoptées en conséquence soit de l'épargne trop peu importante ou soit de l'endettement trop important. Ces deux situations-là ont mené à des changements de politiques récemment. Je vous en donne un : l'endettement, l'endettement. Parce que les ménages canadiens sont endettés, parce que les ménages canadiens sont endettés puis parce que le prix des maisons grimpait de façon importante en Alberta, à Calgary, à Vancouver en Colombie-Britannique, puis à Toronto en Ontario, le gouvernement canadien, en 2012 — oui, c'est ça — a décidé de resserrer les règles sur les prêts hypothécaires. Puis ça, là, ça vient de l'endettement des ménages, direct, parce qu'on avait peur qu'une bulle éclate, une bulle immobilière éclate et que ça ait des répercussions importantes sur les ménages canadiens, qui sont à la limite de leurs capacités financières.

M. le Président, les répercussions... le geste qui a été posé par le gouvernement fédéral à cette époque-là est un geste qui a eu des conséquences au Québec, des conséquences importantes, parce qu'on a vu la construction immobilière, la construction réduire de 48 000 unités par année à 38 000 unités par année. Donc, l'économie réelle, là, je veux juste qu'on se comprenne bien, là, l'économie réelle québécoise, là, l'activité économique au Québec a baissé de 10 000 unités par année parce que le gouvernement fédéral était inquiet de l'endettement des ménages canadiens, O.K.?

Alors, quand on va jouer avec un projet de loi dans les déficits passés, puis qu'on décrédibilise les régimes de retraite, puis qu'on les rend moins attrayants, puis qu'on incite les travailleurs, dans le futur, à se négocier des hausses salariales immédiates plutôt que des régimes de retraite généreux, quand on fait ça, M. le Président, on contribue à plus d'endettement, à moins d'épargne de nos ménages puis à des retraités dans des états financiers précaires dans le futur. C'est à ça qu'on contribue, et ça va à l'encontre de tout ce qui a été fait, tout ce qui a été fait depuis des dizaines d'années.

Et M. Jean de la Régie des rentes le sait mieux que quiconque ici. La Régie des rentes, évidemment, c'est un des piliers de notre régime de retraite, et il y a eu des discussions importantes — vous le savez aussi, M. Jean, puis, M. le ministre, je suis certain que vous le savez aussi — quant à la bonification, par exemple, du Régime des rentes du Québec. M. D'Amours a parlé d'ajouter une rente de longévité. Regardez, il y a beaucoup de choses qui se discutent. Puis pourquoi est-ce qu'on parle de ça, M. le Président? On parle de ça parce qu'il n'y a pas assez d'épargne, parce qu'on est inquiets, parce qu'on pense que les Québécois, lorsqu'ils vont arriver à l'âge de la retraite, n'auront pas épargné suffisamment. Et je le redis, je le répète : En décrédibilisant les régimes de retraite, hein, en rendant peu crédible le fait que vous allez récupérer vos billes quand vous les mettez dans un régime de retraite, on se crée des problèmes, on s'achète des problèmes pour la suite des choses.

Autre élément, encore récemment, M. le Président, qu'on a ajouté pour susciter l'épargne des Québécois : les régimes volontaires d'épargne-retraite. Ils viennent d'entrer en vigueur, ils commencent à se déployer, ils vont, avec le temps, couvrir de plus en plus de travailleurs, et moi, je pense que l'idée des régimes volontaires d'épargne-retraite est aussi une très bonne idée. Encore une fois, on va dans le sens de s'assurer que les Québécois épargnent plus. Mais, M. le Président, les Québécois reçoivent deux messages, présentement. Ils reçoivent un premier message, qui est : Le gouvernement du Québec met en place les régimes volontaires d'épargne-retraite, il veut que vous épargniez. Puis ils reçoivent un deuxième message, qui est : Vous avez épargné, mais ce n'est pas grave; aujourd'hui`, nous autres, on reprend ce qui est nécessaire pour s'assurer que les régimes soient pérennes et on se fout des conséquences. C'est ça, le deuxième message que les Québécois reçoivent. Moi, M. le Président, je vous dirais que c'est une très, très mauvaise idée.

J'ai parlé du message que ça envoie aux travailleurs du Québec, puis essentiellement à quiconque est en âge d'épargner, c'est un très mauvais message. Je crois qu'on va avoir beaucoup de travail à faire. Quoi qu'il advienne, hein, on va avoir beaucoup de travail à faire pour s'assurer de remettre de l'ordre là-dedans puis d'inciter les Québécois à épargner. De toute manière, on va avoir beaucoup de difficultés à le faire.

Mais je voudrais finir sur un point. Combien de temps me reste-t-il, M. le Président? Une minute?

Le Président (M. Auger) : Une minute à peu près, là, à quelques secondes près.

M. Marceau : Hé, là, là! Ça passe trop vite, M. le Président, mais j'aurai l'occasion de revenir. Tout simplement dire que, dans le cas des retraités, évidemment, il en est tout autrement. Dans le cas des retraités, évidemment, on parle de gens qui, comme l'ont dit mes collègues, n'ont pas la capacité de se refaire. Ce sont des gens pour lesquels des promesses ont été faites, auxquels des promesses ont été faites, et qui n'auront pas l'occasion de se rattraper, de compenser. Et en fait la seule compensation qu'il y aura pour eux, bien, c'est quoi? Ça va être de couper dans leur consommation courante. Ça va être ça, là, M. le Président. Et moi, je trouve que, sincèrement, sincèrement, là, le gouvernement doit reculer sur ces questions-là, ça n'a aucun sens. Alors, je vais arrêter là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant ce sous-amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais le soumettre aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Une voix : Vote nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Auger) : Par vote nominal. M. le secrétaire, si vous voulez procéder.

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Marceau (Rousseau)?

M. Marceau : Pour.

Le Secrétaire : M. Leclair (Beauharnois)?

M. Leclair : Pour.

Le Secrétaire : M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau : Contre.

Le Secrétaire : M. Rousselle (Vimont)?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie : Contre.

Le Secrétaire : M. Hardy (Saint-François)?

M. Hardy : Contre.

Le Secrétaire : M. St-Denis (Argenteuil)?

M. St-Denis : Contre.

Le Secrétaire : Mme Nichols (Vaudreuil)?

Mme Nichols : Contre.

Le Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. Laframboise (Blainville)?

M. Laframboise : Contre.

Le Secrétaire : M. Auger (Champlain)?

Le Président (M. Auger) : Abstention. Le résultat, monsieur?

Le Secrétaire :7 contre...

Le Président (M. Auger) : 3 pour, 7 contre...

Le Secrétaire : 8 contre et 1 abstention.

Le Président (M. Auger) : 3 pour, 8 contre, 1 abstention. M. le député de Berthier?

M. Villeneuve : Oui, c'est ça, exact. Bien là, je ne sais pas s'il est trop tard pour participer au vote. C'était avant que vous demandiez le décompte, c'eut été la moindre des choses que de...

Une voix : Avec consentement.

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Oui, effectivement...

M. Villeneuve : Oui? Ça va. Mais, remarquez, il n'y a pas d'obligation.

Le Président (M. Auger) : Avec consentement, on peut tout faire, bien sûr.

M. Villeneuve : Oui, ça, je comprends ça, mais j'aurais préféré que vous puissiez me répondre avant le décompte final. D'accord?

Le Président (M. Auger) : Non. S'il y a consentement...

M. Marceau : Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le vote du député de...

M. Moreau : Il était où quand on a voté, le député?

M. Villeneuve : J'étais assis ici.

M. Moreau : Puis vous avez passé votre tour.

Le Président (M. Auger) : Bien, écoutez, là, ce n'est pas compliqué. Est-ce qu'il y a consentement, oui ou non?

M. Moreau : Oui, oui, oui, il y a consentement.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement. Allez-y, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Donc, M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

Le Président (M. Auger) : Donc, 4 pour, 8 contre, 1 abstention, donc rejeté. Nous revenons à l'amendement remplaçant... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Un amendement.

Le Président (M. Auger) : Un amendement?

M. Therrien : Un sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : Un sous-amendement, bien sûr. Donc, je suspends les travaux...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui, effectivement. Vous faites la lecture, pour commencer, on va suspendre après.

M. Therrien : Oui, je vais le lire, O.K. Je vais le lire, l'amendement. Alors, l'amendement est modifié par la suppression, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «les participants actifs et» ainsi que des mots «à parts égales»;

Et par l'ajout, à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013», des mots suivants : «, à moins que les parties en conviennent autrement».

Le Président (M. Auger) : Merci. Je suspends les travaux quelques instants pour permettre la distribution.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, l'amendement précédent, on avait tendu la main au ministre, on était — je pense que les gens s'en sont aperçus — de bonne foi. Mais le ministre m'a convaincu de déposer un sous-amendement qui correspond exactement à ce qu'on désire, c'est de faire en sorte que les déficits passés soient la responsabilité des municipalités, à moins qu'il y ait des ententes entre les parties pour en convenir de façon différente. Alors, c'est ce que ça dit, tout simplement, l'amendement. C'est qu'on revient à une situation où les déficits passés ne sont pas touchés et que la loi et les contrats sont respectés, et, de cette façon-là, bien, on arrive à faire en sorte que des municipalités conservent la responsabilité de ces déficits-là, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a des interventions concernant ce sous-amendement? M. le ministre.

M. Moreau : C'est la seule intervention que je ferai sur le sous-amendement, là, ils feront tous leurs 20 minutes. Ce à quoi on assiste, M. le Président, c'est de l'obstruction systématique du projet de loi. Et l'opposition officielle expliquera aux contribuables qu'ils souhaitent que les contribuables supportent les déficits passés en lieu et place des participants aux régimes. Ce sera leur obligation. Nous, on a fait exactement ce qu'il fallait faire en ce sens-là pour protéger les contribuables. Alors, de deux choses l'une : ou ils n'ont pas l'intention de prendre la défense des contribuables et de leur faire supporter des déficits qu'ils ne devraient pas supporter — ce à quoi le gouvernement s'oppose — soit ils veulent faire du temps en commission parlementaire pour faire de l'obstruction systématique pour que le projet de loi ne soit pas adopté, ce qui va faire en sorte qu'on prendra les mesures nécessaires pour le faire.

Une voix : M. le Président, le ministre porte des intentions

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : Alors, c'est la seule... c'est la seule...

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Oui. S'il vous plaît! Oui, M. le député de Beauharnois, question de règlement?

M. Leclair : Oui, bien, le ministre nous porte des intentions à dire qu'on veut retarder le projet de loi.

M. Moreau : Absolument.

M. Marceau : Alors, M. le Président, il faut le ramener à l'ordre.

M. Leclair : M. le Président... Tu l'as enregistré?

M. Villeneuve : Il s'accuse.

Le Président (M. Auger) : S'il vous plaît, s'il vous plaît! M. le ministre.

M. Moreau : Absolument. M. le Président, à partir du moment où on dépose un amendement qui recule plutôt que d'avancer...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant.

M. Moreau : Est-ce que vous pensez sincèrement...

Le Président (M. Auger) : Un instant!

Une voix : Quand on persiste...

Le Président (M. Auger) : J'ai dit : Un instant! La parole est à moi. Mais que je vous reconnaisse, vous aurez la parole.

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Un instant! Un instant! Un instant!

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Là, c'est moi, là. Monsieur, on va se calmer. M. le député de Rousseau, vous avez la parole, je vous écoute.

M. Marceau : Je vous dis simplement, M. le Président, là, comme point de règlement, que, si on nous porte des intentions, que vous constatez que c'est le cas, de ne pas permettre au ministre de poursuivre dans la même voie, il faut que vous l'arrêtiez. Puis il va le redire, là, il s'apprêtait à le redire. Il était en train de le dire et de le redire. C'est tout ce que je voulais, je vous demandais simplement d'intervenir.

Le Président (M. Auger) : Je vais vous inviter, effectivement, à la prudence. Je dis que je vous invite tous à la prudence. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Écoutez, moi, je regarde le sous-amendement présenté par l'opposition officielle puis j'ai des problèmes dans la manière que c'est formulé au niveau de la grammaire. Encore une fois, je m'excuse, mais... en tout cas, à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas, mais il me semble qu'il manque des éléments pour que ça fasse du sens si on s'en revient au texte de l'amendement. Et puis je crois qu'on devrait proposer des sous-amendements qui sont dans un bon français.

Le Président (M. Auger) : Je veux entendre vos explications, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant! Juste un instant! M. le député de Masson, je suis prêt à entendre vos explications, vos arguments.

M. Lemay : Je n'ai pas de problème. Écoutez, ici, premièrement, bien, on enlève quelques mots, là, on enlève «les participants actifs et», mais alors que le verbe, là, ici, il n'est pas conjugué, on n'a pas parlé du verbe. Et puis, dans la dernière partie de la phrase, on continue de faire référence aux participants, alors qu'on les a retirés. Alors, c'est peut-être moi qui ne comprends pas, mais j'ai l'impression qu'il y aurait peut-être manière à revoir la formulation du sous-amendement.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, voulez-vous apporter des éléments d'explication?

M. Therrien : Oui, oui, absolument. Oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Je vous écoute.

M. Therrien : Donc, on va enlever «nt» à «assument». Je dois remercier le député de Masson. Avec son oeil de lynx, il nous aide beaucoup.

Des voix : ...

M. Therrien : On enlève aussi «à ces participants».

Le Président (M. Auger) : Donc, je comprends qu'il y a consentement pour le retrait du «nt» et du... Il y a consentement? Donc vous voulez qu'on reprenne... qu'on retire et qu'on le...

M. Therrien : Qu'est-ce qu'on fait, là? Je ne suis pas habitué, là.

Le Président (M. Auger) : Peut-être retirer l'amendement, le représenter dans les bonnes... Ça va? Je vais suspendre quelques instants pour permettre le tout.

(Suspension de la séance à 16 h 59)

(Reprise à 17 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Donc, je comprends qu'il y aurait le retrait de votre sous-amendement, M. le député de Sanguinet, pour en présenter un nouveau. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour le retrait du sous-amendement?

M. Therrien : Merci. Merci à tous.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement, donc, M. le député de Sanguinet, pour présenter votre nouveau sous-amendement.

M. Therrien : Je vous remercie. Je remercie le député de Masson pour ses remarques constructives. Alors donc, je vais arriver avec un nouvel amendement.

Remplacer, dans le premier alinéa, les mots «les participants actifs et l'organisme assument à parts égales les déficits imputables à ces participants» par les mots suivants : «l'organisme municipal assume les déficits imputables aux participants actifs»; et par l'ajout, à la quatrième ligne du premier alinéa... «au 31 décembre 2013», des mots suivants : «, à moins que l'organisme municipal et les participants en conviennent autrement».

Des voix : ...

M. Therrien : O.K., bon. Supprimer le deuxième alinéa. C'est ça? Remplacer, au troisième alinéa, les mots suivants : «La part des déficits imputables à l'organisme municipal doit être remboursée» par les mots suivants : «L'organisme municipal doit rembourser les déficits définis au premier alinéa».

Le Président (M. Auger) : Au niveau des explications, M. le député de Sanguinet.

Des voix : …après le mot alinéa, aussi, il manque «après les mots»…

M. Therrien : O.K. Et par l'ajout, à la quatrième ligne du premier alinéa, «après les mots». Il faudrait rajouter ça, s'il vous plaît : Et par l'ajout, à la quatrième ligne du premier alinéa, après les mots «au 31 décembre 2013» — il y a un petit manque ici, là. 

Le Président (M. Auger) : Est-ce que tout le monde a bien suivi?

M. Therrien : Vous m'avez suivi, tout le monde?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Messieurs les caquistes, ça va? Vous avez suivi?

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : C'est bon? Oui, M. le député de Blainville.

Question de règlement sur la recevabilité
d'un sous-amendement

M. Laframboise : Moi, M. le Président, je vous ai dit que, tantôt, je redemanderais que vous statuiez sur la recevabilité. Le problème de l'amendement... Le projet de loi actuel permet justement ce que l'amendement est en train de... C'est-à-dire que ça dénature tellement le projet de loi qui nous est... L'amendement dénature tellement le projet de loi, c'est que ça nous ramène au projet de loi qu'on a actuellement. Présentement, c'est la ville qui assume les déficits. Donc, ce que veut le sous-amendement, le sous-amendement qui est déposé, c'est nous ramener à la loi actuelle, alors que le but de la loi, c'est de modifier la loi actuelle. Donc, s'il n'y a pas plus changement que ça, là, c'est pour ça que je vous demande de statuer, ça dénature tellement que ça nous ramène à l'ancien projet de loi pour toute cette section-là du déficit passé, ce qui est une importance capitale. C'est d'ailleurs pourquoi le ministre a fait un amendement de cinq articles, qui a remplacé cinq articles. Ce que fait cet article-là, tout simplement, ce sous-amendement-là, il nous ramène à la loi actuelle.

Une voix : Tout simplement.

M. Carrière : M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Au lieu de débattre sur le fond, je me demande si vous ne devriez pas statuer, selon l'article 198, sur la recevabilité.

Le Président (M. Auger) : Non. Plutôt, je vais écouter les arguments, là, au niveau du député de Blainville.

M. Laframboise : J'ai terminé.

Le Président (M. Auger) : Vous avez terminé.

M. Carrière : Excuse, Mario.

Le Président (M. Auger) : M. le député de... Oui, absolument, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, là, ce que je comprends...

Le Président (M. Auger) : Sur la recevabilité toujours, hein?

M. Therrien : Pardon?

Le Président (M. Auger) : Sur la recevabilité...

• (17 h 40) •

M. Therrien : Oui, oui, oui. Non, mais, écoutez, là, ce que je comprends du député de Blainville, c'est qu'il dit que, à travers cet amendement-là, si on retire la gestion des déficits passés de façon à les imputer 50-50 aux participants actifs et aux employeurs, ça dénature complètement le projet de loi. C'est ce que j'ai compris. Mais là j'ai dit : Écoutez, là, c'est parce que le projet de loi, là, tu as les fonds de stabilisation là-dedans, tu as les cotisations 50-50 obligatoires, tu as les déficits futurs divisés en 50-50, tu as le plafond. Là, je m'excuse, là, mais on a beaucoup, beaucoup d'éléments dans le projet de loi, il est assez riche, là, pour qu'on se dise qu'en enlevant éventuellement cet élément-là le projet de loi continue à être extrêmement pertinent de par son fond. Moi, je vous dis, là, il y a beaucoup de choses dans le projet de loi, là. Alors, moi, je ne vois pas en quoi le fait qu'on enlève cet aspect du projet de loi vient en sorte de dénaturer, d'épurer puis de rendre quasiment caduc le projet de loi. Moi, je suis très, très loin de voir ça, là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau, sur la recevabilité.

M. Marceau : Oui, simplement ajouter que l'article 8, tel qu'il est présentement rédigé, prévoit une modalité pour le remboursement des déficits imputables aux participants actifs. Cette modalité, c'est un partage à 50-50 entre les participants et l'organisme municipal. C'est une modalité parmi plusieurs qu'on peut s'imaginer. Celle que nous proposons par ce sous-amendement, c'est celle par laquelle l'organisme municipal assume le déficit en question, à moins que les parties en conviennent autrement. C'est une modalité différente, bien sûr, mais ça ne change pas le fait que ce déficit va être réglé, et ça va dans le sens de la pérennité des régimes de retraite.

Le reste des amendements, ce sont des amendements pour s'assurer qu'il y ait une cohérence dans le reste de l'article, là. Mais la base, c'est ça, c'est que la modalité de paiement est différente, mais ça ne change pas l'idée que les déficits vont devoir être payés.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville, toujours sur la recevabilité.

M. Laframboise : Je vais essayer de me faire mieux comprendre. L'amendement du gouvernement qui est déposé, c'est pour changer la loi actuelle qui veut, justement, que ce soit la ville qui supporte le déficit. Le sous-amendement déposé par l'opposition officielle, c'est nous ramener à la loi que veut modifier l'amendement du gouvernement. Je veux dire, ils n'ont pas demandé une atténuation, ils n'ont pas demandé de choisir 40-60 ou quoi que ce soit. Ils ont demandé de revenir à la loi. C'est pour ça que je vous dis : Ça dénature le sens même de l'amendement qui a été déposé par le gouvernement. C'est tel que, quant à moi, on se doit de discuter la recevabilité, peu importe, là... M. le Président, j'ai eu la chance d'analyser, je m'en suis fait refuser un à la demande du PQ, je comprends, je comprends le sens. Il faut être capable de bonifier, d'éclairer, mais pas de remplacer complètement, puis c'est ce qu'a comme objectif ce sous-amendement-là, c'est de remplacer carrément l'amendement avec une nouvelle philosophie qui est la philosophie qui était dans le projet de loi puis que le gouvernement tend à modifier, tout simplement.

Le Président (M. Auger) : Merci. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, le projet de loi n° 79, qu'on avait déposé en février dernier, amenait une restructuration et amenait une amélioration de la pérennité des régimes de retraite. En tout cas, c'est ce qu'on espérait, c'est comme ça qu'on l'avait construit. Il avait rapport, il avait un sens, il avait une utilité et, malgré le fait qu'il était quand même extrêmement structurant pour les régimes de retraite, il n'avait pas ce 50-50 de déficits passés. Et il n'y a pas personne qui disait à l'époque : Bien, écoutez, ce projet de loi là, il a des manques évidents, puis ce n'est pas un projet de loi qui va remplir ses objectifs, parce qu'il manque cet aspect-là. Je veux dire, le projet de loi n° 79, il y avait beaucoup de choses dedans, et ça permettait aux gens, à l'époque, la plupart des gens, de trouver que ce projet de loi là avait son utilité et avait un fond qui était consistant.

Là, on nous dit : Si on enlève ça, l'ensemble du projet de loi est caduc. Bien, je m'excuse, là, mais c'est parce que je... Écoutez, honnêtement, je ne comprends même pas ça. Je ne comprends même pas comment ça se fait qu'on peut débattre de cet argument-là alors que le projet de loi propose un paquet de changements, à bien des niveaux, des régimes de retraite. Franchement, là!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui, juste pour vous dire que ce qu'oublie le député de Sanguinet, c'est que son parti politique n'est pas au pouvoir. On ne travaille pas avec le projet de loi du Parti québécois.

Je comprends qu'il veut revenir à son projet de loi. Je n'ai pas de problème avec ça. Le problème, c'est qu'on a le projet de loi du gouvernement, qui, lui, a décidé que la ville ou que le contribuable n'était pas le seul payeur pour les déficits. Il a décidé d'inclure toute cette partie-là que n'avait pas le projet de loi du Parti québécois. Donc, c'est pour ça que je vous dis : C'est tellement important puis ça dénature tellement l'amendement du gouvernement que ça change la teneur du projet de loi.

Le Président (M. Auger) : Je vais...

M. Therrien : ...théoriquement, là, je pense que tout a été dit, là, quand même.

Le Président (M. Auger) : Oui, juste... Oui, exactement. Donc, oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, juste pour...

Le Président (M. Auger) : Sur la recevabilité?

M. Leclair : Oui, oui, exact.

Le Président (M. Auger) : Rapidement.

M. Leclair : Bien, pour revenir au député de la CAQ, quand il dit que ce n'est pas pertinent, dans le fond, là, ce que je lis, là, le sous-amendement de mon collègue, là, on dit qu'on le remplace par les mots «l'organisme municipal assume les déficits imputables aux participants actifs». Alors, on ne revient pas du tout à ce qu'il y a en ce moment, parce que, qu'est-ce qu'il y a en ce moment, c'est que les déficits passés ne reviennent qu'à l'employeur, tandis qu'ici qu'est-ce qu'on dit, c'est que ça revient aux participants actifs, donc autant l'employeur que les employés. Le seul terme qu'on enlève là-dedans, c'est le 50-50, donc on donne l'espace à la négociation. On ne définit pas la règle. Alors, juste pour clarifier, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Je vais prendre en délibéré et je vais ajourner les travaux sine die.

(Fin de la séance à 17 h 46)