Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet); Mme Ouellet (Vachon) est remplacée par M. Marceau (Rousseau); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Villeneuve (Berthier).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux hier, j'avais pris en délibéré une question de règlement sur la recevabilité du sous-amendement proposé par le député de Rousseau.

Décision de la présidence concernant la
recevabilité d'un sous-amendement

Je suis maintenant prêt à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion de sous-amendement présentée par le député de Rousseau.

Voici d'abord un bref rappel des faits. Je me dois de trancher la recevabilité d'un sous-amendement présenté par le député de Rousseau à un amendement proposé par le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire. Cette dernière motion d'amendement a déjà fait l'objet d'un sous-amendement, adopté par la commission, qui modifiait une des modalités concernant le principe contenu à l'article 5 du projet de loi.

À l'égard des sous-amendements, les articles 200 et 197 de notre règlement mentionnent respectivement ce qui suit, et je les cite. Article 200 : «Tout amendement peut faire l'objet de sous-amendements, proposés et débattus un à la fois. Ils sont soumis aux mêmes règles que les amendements.» Article 197 : «Les amendements doivent concerner le même sujet que la motion et ne peuvent aller à l'encontre de son principe. Ils ne visent qu'à retrancher, à ajouter ou à remplacer des mots.» Fin de la citation. Le rôle de la présidence dans un tel contexte est donc de déterminer si le sous-amendement est recevable, à la lumière de ces critères.

Qu'en est-il en l'espèce? La motion d'amendement initiale présentée par le ministre prévoit la règle générale du partage à parts égales entre l'organisme municipal et les participants actifs, telle que modifiée par le sous-amendement adopté au cours de nos travaux. Cette motion prévoit maintenant que, malgré cette règle générale, l'augmentation des cotisations pour les participants actifs contribuant à 35 % ou moins pourra se faire graduellement, soit en atteignant la moitié de l'augmentation demandée pour le 1er janvier 2007, et en atteignant le 50 % visé au plus tard le 1er janvier 2020. Le sous-amendement présenté par le député de Rousseau ajoute une modalité à l'augmentation graduelle des participants actifs en prévoyant que cette augmentation devra se faire à raison d'un maximum annuel de 0,5 % du salaire annuel du participant.

Lors de la présentation de ce sous-amendement, le ministre a mentionné dans sa plaidoirie sur la recevabilité de l'amendement qu'il avait des préoccupations quant à la cohérence juridique qui découlerait de son application. Il était d'avis qu'un tel sous-amendement rendait impossible l'atteinte des objectifs fixés dans l'article 5. Il s'agit ici, en fait, d'une considération qui concerne plus particulièrement le contenu du projet de loi dont est saisie la commission. Or, il ne revient pas à la présidence de décider de cet aspect de la question. C'est plutôt aux membres de la commission à qui il revient de s'assurer de la cohérence du texte qui sera ultimement adopté par la commission.

C'est donc lors des débats sur le sous-amendement lui-même que les députés pourront faire valoir leurs points de vue quant à la cohérence ou non de cet aspect que l'on veut intégrer au texte de l'article du projet de loi. Bref, la présidence ne peut ici affirmer que le sous-amendement va à l'encontre de la motion d'amendement à la lumière des critères de recevabilité retenus par la jurisprudence parlementaire.

Le sous-amendement présenté consiste ici en une nouvelle modalité concernant l'augmentation graduelle des participants actifs, ce qui s'inscrit dans les objectifs ou les principes contenus à l'article 5 et est conforme à la jurisprudence. Pour ces motifs, je déclare l'amendement recevable.

Nous allons maintenant reprendre le débat sur le sous-amendement du député de Rousseau. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président.

M. Therrien : Est-ce que tout le monde en a une copie?

Le Président (M. Auger) : Elle est disponible... On peut en faire une copie, là.

Des voix : ...

M. Marceau : On n'exagérera pas. Écoutez...

Le Président (M. Auger) : On peut vous faire des copies, bien sûr.

M. Moreau : Bien, moi, je l'ai, je pense. Est-ce que ça ressemble à ça?

Le Président (M. Auger) : Ça, on l'a reçu.

M. Marceau : Oui, ça ressemble à ça, effectivement.

M. Therrien : Bien, je l'ai peut-être, là...

Des voix : ...

M. Moreau : Non, c'est celle-là, là, avec 0,5...

Le Président (M. Auger) : C'est ça, oui, oui, tout le monde l'a reçu hier. M. le député de Rousseau.

• (15 h 40) •

M. Marceau : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, effectivement, j'ai entendu hier — hier, oui, c'est ça — au moment de la plaidoirie sur la recevabilité, les craintes du ministre, et effectivement j'aimerais bien l'entendre s'exprimer plus longuement sur les raisons pour lesquelles il pense que ce sous-amendement n'est pas un bon sous-amendement.

Maintenant, je vais vous réitérer les raisons pour lesquelles nous l'avons déposé. Nous croyons que cette modalité supplémentaire va permettre que les hausses des taux de cotisation qui seront requises pour parvenir à l'objectif du 50-50, que ces hausses, donc, seront menées à un rythme plus raisonnable. Il faut voir que, dans certains cas, les écarts sont très, très grands entre le taux de... enfin, entre la part des employés puis la part que... l'objectif qu'on cherche à atteindre de 50 %. Cet écart peut être très, très grand, et nous considérons que ça peut avoir des... que l'impact que ça pourrait avoir sur les salaires des gens sont tellement importants qu'il vaut mieux prévoir que ça se fasse de façon ordonnée, à un rythme qui est raisonnable.

Je rappelais, hier, pendant la discussion que nous avons eue, que, lorsqu'il s'est agi d'augmenter le taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec entre 2011 et 2018, le gouvernement de l'époque avait trouvé raisonnable et judicieux de prévoir une augmentation au rythme de 0,15 % du salaire par année. C'est donc une augmentation, à 0,5 %, qui est quand même beaucoup plus importante.

Je vais vous donner, pour que ce soit bien clair, un exemple, M. le Président, et peut-être que ça pourrait être la base de notre discussion si M. le ministre le veut bien. Et, s'il préfère fournir un autre exemple, je serai bien ouvert aussi à ce que nous en discutions. Mais l'exemple, ça en est un que j'ai déjà évoqué, mais je vais le reprendre, donc, de façon plus claire. Imaginons le cas d'un régime de retraite dans lequel on contribue pour 18 % de la masse salariale, donc ce qui est le maximum habituellement observable dans les régimes, et plutôt que d'avoir une répartition 50-50, là, de 9 % pour les employés et de 9 % pour l'employeur, imaginons qu'au départ on a une répartition à 6 % pour l'employé et 12 % pour l'employeur. C'est donc dire que 6 % du salaire de l'employé est retenu, et l'employeur verse 12 % du salaire, lui aussi, au régime de retraite. Donc, 6 %, 12 %, pour un total de 18 %. Si on veut, si on transpose ça dans notre idée de 50-50, 6 % étant 33 % de 18 %, on est dans un monde de 33 % pour l'employé et 66 % pour l'employeur.

L'idée qu'il y a derrière notre sous-amendement... et puis qui pourrait être bonifié, là, on est très ouverts à des bonifications s'il y a moyen de le rendre plus acceptable... Puis je pense connaître une objection qui va nous venir, mais je pense qu'il y a moyen de le bonifier si jamais il y a des objections, mais l'idée du 0,5 % du salaire par année, c'est de faire passer ce régime de retraite, dans lequel les employés sont à 6 % et les employeurs à 12 %... c'est de faire passer chacun à 9 % à travers le temps. Et il faut voir que, par exemple, si, en 2014, on était à 6 %-12 % ou, en 2015, on est à 6 %-12 %, on pourra, en 2016, être à 6,5 %-11,5 %; en 2017, à 7 % pour l'employé, 11 % pour l'employeur; en 2018, 7,5 % pour l'employé et 10,5 % pour l'employeur; 2019, 8 % pour l'employé, 10 % pour l'employeur; 2020, 8,5 % pour l'employé et 9,5 % pour l'employeur; et, en 2021, on atteint l'objectif recherché, 9 % pour l'employé et 9 % pour l'employeur, on est à 50-50.

Alors, évidemment, l'exemple que j'ai choisi en est un qui est assez...

Une voix : Qui marche.

M. Marceau : Qui marche, oui, effectivement, mais... Écoutez, j'entends le ministre qui dit que ça marche, donc, effectivement, je suis content de l'entendre nous dire que ça fonctionne. Maintenant, on va convenir que l'exemple que j'ai pris est un exemple aussi où le régime est très loin de l'objectif qu'on cherche à atteindre. On est à 33 %, là. Donc, c'est un régime qui est à une bonne distance et puis pour lequel la distance à franchir est importante, et, dans ce cas-là, on y arriverait en 2021 plutôt qu'en 2020. Dans ce cas-là, qui est un cas où, encore une fois, la distance est importante, on y arrive en 2021 plutôt qu'en 2020. Il faut voir que, dans d'autres cas dans lesquels on est plus proches que 33 %, par exemple à 37 %, ou à 39 %, ou à 43 %, on se rend à l'intérieur du délai que vous aviez prévu à... donc, pour 2020, on se rend à l'objectif de 50-50. Alors, voilà.

Écoutez, ça ne peut pas être plus simple et clair que ça, je pense. C'est une approche respectueuse qui est aussi conforme à l'esprit qui avait animé le gouvernement à l'époque de la Régie des rentes du Québec.

Moi, je vous répète, ce n'est pas une question de santé financière à proprement dire, cette question-là, c'est une question d'équité puis de justice. C'est une question importante, mais on ne parle pas de santé financière, et on parle, donc, de mettre en place des mécanismes pour le futur, et d'y arriver... c'est important, nous y adhérons, mais de le faire de façon ordonnée et de le faire sans trop grands impacts sur les participants, je pense aussi que c'est souhaitable.

Alors, je m'arrête là. Encore une fois, nous sommes ouverts à des bonifications, à des aménagements qui pourraient venir de votre part, M. le ministre, et je suis convaincu que ce sera... En tout cas, de notre côté, ça va être... on est très ouverts à des bonifications si vous pensez que cette méthode-là n'est pas parfaite puis s'il y en a d'autres. Si vous trouvez qu'on n'arrive pas à atteindre l'objectif dans certains cas, on est ouverts aussi. Voilà.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : M. le Président, bien, c'est bien d'avoir une opposition ouverte. Par contre, l'opposition a beau être ouverte, il ne faut pas qu'elle s'écarte de l'objectif qui est exprimé par le gouvernement dans les amendements qu'il apporte au même article. Je comprends la décision que vous avez rendue. Vous nous avez indiqué qu'il n'appartient pas à la présidence de déterminer s'il y a ou non adéquation avec l'objectif du fond du projet de loi. Moi, je vous dis : Merci de la décision. On va respecter cette décision-là, elle est parfaitement motivée, mais, puisque maintenant on doit s'attarder au fond, sur le fond, on est totalement en opposition avec ce que nous avions voté quelques minutes auparavant.

Je vous donne... Reprenons, là, l'amendement que nous avons voté hier. Alors, on dit que, «malgré le paragraphe 1°[...], lorsque les participants actifs contribuent à [...] 35 % ou moins le 31 décembre 2013», donc lorsque leur écart de participation, lorsque leur participation est grandement plus faible que celle de l'employeur, vu qu'on leur demande de se rendre à 50-50, à un partage égal, ils ont un chemin à parcourir qui est plus long. Et, pour tenir compte du chemin à parcourir qui est plus long, on leur dit : Vous allez le parcourir par étapes. Au lieu de courir un sprint, vous allez faire un marathon — je pense que ça résume bien l'idée — mais on dit : Ce marathon-là, il va se terminer un jour. Il va se terminer quand? Quelle que soit la distance que vous ayez à parcourir, le marathon, l'objectif de l'amendement, c'est de le terminer au plus tard le 1er janvier 2020.

Quand on regarde ça, le 1er janvier 2020, on donne à ces gens-là six ans pour arriver à l'objectif d'un partage 50-50, en prenant pour acquis que, dans un contexte où le chemin à parcourir est plus long, ils peuvent le faire en étapes, donc souffler un peu. Essentiellement, là, si on se résume, c'est un concept qui est facile à comprendre, qui n'a rien à voir avec un dossier qui est fort complexe, j'en comprends, mais ce concept-là, là, tout le monde qui suit ça peut le comprendre... qui nous écoutent peuvent comprendre ça. Le chemin est plus long? On vous donne une pause, mais le chemin se termine un jour. Le jour fixé par l'amendement que nous avons voté, c'est le 1er janvier 2020.

L'amendement que propose le député de Rousseau, c'est un amendement qui nous fait non pas courir pour atteindre un objectif qui est fixe, mais nous fait courir après une cible mouvante. On court, puis on n'est pas sûrs qu'on va la rattraper, la cible, parce que la cible se déplace. Ce n'est pas une ligne qui trace la fin du marathon, c'est une situation de facto qui fait que l'évolution dans le temps d'un régime, notamment en raison de sa maturité, va faire en sorte qu'on n'atteindra pas l'objectif que l'on s'était fixé du 1er janvier 2020.

Il vous a donné un exemple. Je vais vous en donner, moi, deux exemples. Dans le premier exemple, vous allez voir que ce n'est plus six ans dont on parle, mais c'est neuf ans. Puis, dans le deuxième exemple, ce n'est plus six ans dont on parle, mais c'est 14 ans. Puis ce n'est pas des exemples qui sont totalement fictifs, là; le deuxième exemple, il pourrait coller à peu près exactement à la situation des policiers de la ville de Montréal. Vous ne verrez pas le jour où vous allez avoir une restructuration.

Alors, premier élément, évidemment, si votre objectif, c'est de dire : Moi, je veux dire à la police de Montréal : Assoyez-vous, ce n'est pas trop grave, votre régime, il est capitalisé, dans 14 ans, vous arriverez à 50-50, ce n'est pas ça, l'objectif qu'on s'est fixé. Pourquoi on s'est fixé un objectif de 50-50? C'est parce qu'on estime que le partage équitable entre l'employeur et l'employé, c'est un élément de discipline qui amène une responsabilité et un partage des coûts et des risques inhérents au régime. Rappelons-nous ça, parce qu'on va se le rappeler tantôt quand on arrivera à l'article 8 sur le partage des déficits passés. Alors, l'idée d'arriver à 50-50, ce n'est pas une cible qu'on ne veut jamais atteindre, c'est une cible qu'on veut atteindre, et qu'on veut atteindre le plus rapidement possible en tenant compte d'une situation qui demande un effort. Mais on pense que cet effort-là, consenti sur une période de six ans, est un effort raisonnable et atteignable.

Alors, premier exemple, partage le 35-65 — il y en a, des régimes comme ça — d'un régime plafonné à 18 %. L'objectif d'atteinte de 9 % pour la cotisation salariale dès... Alors, l'augmentation de la cotisation d'exercice totale à 20 % dès 2019. Dans l'année de cotisation salariale 2014, ça va être 6,3 %; 2015, 6,8 %; 2016, 7,3 %; 2017, 7,8 %; 2018, 8,3 %; 2019, 8,8 %; 2020, 9,3 % — je ne suis pas rendu — 2021, 9,8 %; 2022, 10 %. Ça m'aura pris neuf ans.

Deuxième exemple, 25 %-75 % d'un régime plafonné à 22 %, ce qui est un exemple qui ressemble passablement à nos policiers à Montréal, là, vous allez atteindre votre objectif en 2027, soit dans 14 ans. Et, si sur...

• (15 h 50) •

Une voix : ...

M. Moreau : Oui. Alors, partage 25-75 d'un régime plafonné à 22 %, objectif d'atteinte de 11 % pour la cotisation salariale, augmentation de la cotisation d'exercice totale à 24 % dès 2019 à cause de la maturité du régime, parce que c'est une cible mouvante... Les années passent, les gens vieillissent, le régime devient plus mature, c'est une cible en mouvement. Première année, 2014, 5,5 % — je limite votre chose à 0,5 % — 2015, 6 %; 2016, 6,5 %; 2017, 7 %; 2025, 11 %; 2026, 11,5 %; 2027, 12 %.

Alors, on voit très bien que, si on prend des exemples qui touchent à des situations que l'on a vues en commission parlementaire dans nos auditions du mois d'août, si on adopte l'attitude du député de Rousseau... puis je ne prête pas d'intentions, bonnes ou mauvaises, là. Il nous fait une proposition, je vous disais hier : Ça ne fonctionne pas. Puis l'exemple patent que ça ne fonctionne pas, c'est que, majoritairement, la commission s'entend pour dire : La cible à atteindre, c'est le 1er janvier 2020. Dans un exemple qu'on sait exister, on est rendus à 2027. On ne peut pas accepter un sous-amendement qui vient dire : Bien, 2020, là, c'est un voeu pieux, on se rendra à 2027 dans ce cas-là, puis, s'il y a d'autres exemples avec des exemples de régimes qui sont plus matures, bien, on dépassera.

Je vous dis ça... Pourquoi je prends la peine de prendre un petit peu plus de temps pour répondre à la question? Parce que — je le dis comme je le pense — je crois que les suggestions qui sont faites sont faites dans le but, souvent, de comprendre, puis c'est des éléments qui sont complexes. Et, tout ça, je pense que c'est fait de façon constructive, je ne prête pas de mauvaises intentions à personne, mais, sincèrement, je ne pourrais pas passer une journée à discuter de ça puis à essayer de vous dire oui, puis non, puis oui, puis non pendant bien longtemps. Je vous fais la démonstration que l'objectif donné à 2020 n'est pas atteint par ce que vous avez suggéré. Je le dis avec beaucoup de respect, mais je vous dis sincèrement : Moi, le seul avenir que je vois à cette proposition-là, c'est de la défaire. Puis je ne vous dis pas ça, là, avec un mot d'esprit ou une intention de dominer, je vous dis : Ça ne va pas du tout dans le cadre de l'orientation que l'on donne. Essentiellement, c'est ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui. Deux choses à dire, là. La première, c'est : Je ne suis pas surpris qu'il puisse exister des cas extrêmes où l'approche du 0,5 ne nous permettra pas d'atteindre l'objectif de 2020. Je ne suis pas surpris de ça. D'une certaine manière, d'une certaine manière, c'est un peu la raison d'être de ce qu'on propose, c'est de faire en sorte que, dans des cas où les régimes sont à une distance très, très, très grande, de s'assurer que, justement, cette distance-là ne sera pas franchie trop rapidement, au détriment des participants. Donc, je ne suis pas très surpris.

Maintenant, une des difficultés que nous avons, puis je pense que... je n'ai pas l'intention de revenir là-dessus puis de prendre beaucoup de temps là-dessus, mais vous savez très bien qu'on n'a pas les informations là-dessus, on n'a pas l'ensemble du portrait. On aimerait bien l'avoir. Et est-ce que ce que vous avez dépeint comme situation, c'est un cas exceptionnel? Est-ce que c'est un parmi les 170 ou 162? Est-ce que c'est un parmi les 162? Est-ce qu'il y en a 10 % qui sont dans ce cas-là? Puis je vous dis la chose suivante : Si 10 % des régimes sont dans cette situation exceptionnelle que ça prendrait plus que 2020, hein, que ça prendrait plus de temps que 2020, si 10 % des régimes sont tels que ça nous prendrait plus de temps que 2020 pour y parvenir, est-ce que c'est raisonnable d'imposer aux 90 % d'autres régimes de courir puis, dans certains cas, d'aller à un rythme exténuant pour arriver à un objectif, alors qu'on pourrait leur donner un temps raisonnable?

Je reviens à ceux qui sont à moins de... pardon, à ceux qui sont à plus de 35 % du fameux régime, qui est à 36 %, là, dans le cas du régime à 36 %, il va y avoir un dur lendemain, là, le jour où le projet de loi va être adopté, là, un dur lendemain. Alors, pourquoi ne pas assujettir, tant qu'à faire, les régimes dont vous savez qu'on parviendrait, en 2020, à atteindre l'objectif au rythme de 0,5 %? Je vous pose cette question-là, très simple.

Alors, juste pour simplifier, là, il y a plusieurs... puis il y a plusieurs choses à dire. La première, c'est : Quelle est la proportion des régimes qui n'atteindront pas la cible dans le modèle que nous proposons? Quelle est la proportion? Puis est-ce que c'est une proportion qui est très faible?

La deuxième chose, c'est : Si le 0,5 % n'est pas adéquat, y a-t-il quelque chose qui serait plus adéquat puis qui vous conviendrait? Nous autres, je l'ai dit tout à l'heure d'entrée de jeu, on est ouverts à quelque chose qui serait plus adéquat, on est ouverts à quelque chose qui conviendrait puis qui permettrait d'atteindre la cible, alors, peut-être plus rapidement dans les cas les plus extrêmes. Encore une fois, nous sommes ouverts à la discussion, on n'est pas fermés du tout. Puis je vous dis simplement que, pour les régimes à 36 %, de passer de 36 % à 50 % du jour au lendemain, c'est raide; puis, pour les régimes qui sont plus loin que 36 % puis qui sont à, disons, 25 %, comme celui que vous décriviez, la marche à franchir va être très, très haute, très, très forte.

Puis, dernier point, sur la cible mouvante, je vous rappelle que le monde est rempli de cibles mouvantes. On est dans un monde... Par exemple, par exemple, dans le cas des...

M. Moreau : Mais... Non.

M. Marceau : ...je veux juste finir, il faut que je m'en aille au salon bleu...

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Non, mais... Non, non, mais vous savez pourquoi le monde est rempli de cibles mouvantes? C'est parce que personne ne les atteint. C'est pour ça que le monde en est encore rempli.

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Marceau : Non, mais je veux juste... Je vais vous en donner une, cible mouvante : le taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec, le taux de cotisation à la Régie des rentes du Québec, dont je vous disais qu'il augmente de 0,15 % pendant six ans. Eh bien, il est prévu, il est prévu que, si en 2017 le taux de cotisation atteint n'est pas le taux d'équilibre, il y a un mécanisme d'ajustement automatique, voté par votre gouvernement, voté par le gouvernement de l'époque, qui fait en sorte que, s'il y a un certain écart, on va continuer à travailler pour l'atteindre. Je ne me suis jamais opposé à ça, je trouvais que c'était une bonne idée.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Comparez-vous l'un à l'autre? Comparez-vous sérieusement l'un à l'autre? La Régie des rentes...

M. Marceau : Bien non, justement, vous voulez aller cinq fois plus vite puis sept fois plus vite, là. Vous voulez aller cinq à sept fois plus vite.

M. Moreau : Non, mais comparez-vous sérieusement, M. le député de Rousseau...

M. Marceau : Il y en a un qui est une question de santé...

Le Président (M. Auger) : Messieurs, juste... un après l'autre, s'il vous plaît. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Marceau : Oui, oui, oui, excusez.

M. Moreau : Comparez-vous sérieusement le Régime des rentes du Québec aux régimes à prestations déterminées du monde municipal, en vous disant que vous pouvez faire une transposition d'un à l'autre?

M. Marceau : Non, on parle de l'impact...

M. Leclair : La méthode de calcul.

M. Therrien : L'impact sur le salaire.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : On pose une question, on ne compare pas la même affaire. Cependant, le chemin... Attendez, attendez, attendez. La mesure utilisée pour atteindre l'objectif, dans un cas, c'était de s'assurer de la santé financière du Régime des rentes du Québec; dans l'autre cas, c'est de s'assurer qu'un principe, mais qui n'est même pas nécessairement pertinent pour la santé financière de ces régimes à prestations déterminées... c'est de s'assurer que le principe du 50-50 soit atteint. Mais, dans les deux cas, qu'est-ce qu'on fait? On augmente les taux de cotisation des participants. Dans les deux cas, c'est ça. Et, dans un cas, il y avait des considérations d'impacts macroéconomiques puis il y avait des considérations tournant autour du fait qu'on pigeait dans les poches des gens, là. Puis c'est correct, là. C'est la même affaire dans le cas des régimes à prestations déterminées puis le projet de loi qui est devant nous. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bon, deux choses. La première, là, on va arrêter de dire que c'est une augmentation des cotisations, là. Je ne vous en tiens pas rigueur et je ne dis pas ce qui est...

Une voix : Ce qui se passe.

• (16 heures) •

M. Moreau : ...ce qui se passe. Mais, regarde, d'une part, là, on dit, là : Il y a une augmentation de cotisation. Oui, mais on peut revoir aussi les bénéfices du régime. Ça, c'est deux éléments, là. Si je revois les bénéfices du régime, il ne sort rien de mes poches, là, hein? Ça, c'est un élément de correction qui est possible, un.

Deux, ce que je constate à l'égard du député de Rousseau, c'est que nos prémisses ne sont pas les mêmes. Moi, je vous dis que, dans un contexte où l'économie allemande va techniquement entrer en récession, dans un contexte où l'Europe est dans une situation extrêmement difficile, dans un contexte géopolitique... c'est la pire journée pour en parler, mais, dans un contexte géopolitique que l'on connaît, dans une situation où la reprise économique aux États-Unis est anémique, l'urgence d'agir est là, elle est... c'est démontré, c'est... je veux dire... Ce serait... puis je ne qualifie personne de ce mot-là, là, mais je dis : Ce serait inconséquent de ne pas agir avec rapidité.

L'objectif d'atteindre une restructuration rapide... Pourquoi est-ce qu'on ne donne pas la possibilité de 0,5 % à ceux qui sont en deçà de 36 %? Parce que l'objectif... Il y a deux éléments qui nous guident : un, c'est une restructuration, c'est une restructuration rapide. Pourquoi? Parce que, rapidement, il faut mettre ces régimes-là dans une situation qui va éviter de mettre leur santé financière en péril puis qui va assurer leur pérennité à long terme. Dans le cas de l'article qu'on examine à l'heure actuelle, on dit : Oui, on comprend que l'écart est important, alors on va vous faire avancer plus rapidement. On le sait, vous avez un soluté à transporter, vous, ça fait que vous ne pouvez pas courir le 100 mètres, on va vous faire rouler avec votre soluté un petit peu plus longtemps. Mais, à un moment donné, il va falloir que tout le monde passe à travers la porte, parce qu'il faut sortir de la pièce. C'est ça, l'idée. Nous, on dit : Il faut sortir de la pièce en 2020. Vous autres, vous dites : Bon, on sortira quand on sortira. Le gars, il ne va pas vite puis il a un soluté. Bien oui, mais, si le feu est pris dans la cabane, il va falloir qu'il sorte, parce qu'il a beau ne pas marcher vite, il va passer au feu. L'image est assez forte, mais, je veux dire, c'est ce qui exprime le mieux l'état d'esprit dans lequel on est. On dit : C'est vrai, c'est un effort, je le constate, je le conçois. Mais on estime que l'effort est raisonnable, compte tenu de l'importance de se rendre à une situation de restructuration qui assure la santé et qui assure la pérennité.

Alors, ceci dit, j'entends et je comprends que l'objectif ou le temps de réaction n'est pas le même; celui que fixe le député de Rousseau, dans sa conception de ce qui doit être fait, n'est pas le même que le nôtre. Une fois que j'ai fait ce constat-là, je dis : Oui, parfait, on ne s'entendra pas là-dessus, mais c'est la voie que nous estimons être celle qui doit être suivie, puis on sera jugés là-dessus.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. En passant, la croissance économique américaine est deux fois plus élevée que la croissance économique québécoise. Si la croissance économique américaine est anémique, comment est la croissance... l'effet libéral?

Donc, je veux juste revenir sur certaines choses...

M. Moreau : ...dire si ça vous amuse, ce n'est pas grave. Mais vous savez très bien que la situation dans laquelle on vit est une situation qui est globale, qui nous rejoint tous, puis vous le savez.

M. Therrien : Oui. Bien oui! Bien oui! Je vous taquine, là, M. le ministre.

M. Moreau : Ah! mais je prends... Non, non, mais...

M. Therrien : Quand vous me taquinez avec le latin, moi, je vous taquine avec mes connaissances en économie.

M. Moreau : Très bien.

M. Therrien : Bon, voilà, à chacun ses chasses gardées, M. le Président. Merci.

Il y a quelque chose qui m'a accroché l'oreille, je veux que vous m'informiez davantage là-dessus. Vous avez dit qu'on pourrait être payés par les bénéfices ou par les cotisations?

M. Moreau : Le fait de dire, par exemple, lorsqu'on demande à corriger l'écart : Il peut y avoir une partie de l'écart qui est une concession faite sur un bénéfice du régime, et ce n'est pas nécessairement de l'argent qui sort de ses poches en disant : Bien, tu vas devoir payer une cotisation plus élevée... D'ailleurs, l'exemple qu'on donnait, c'est la rente au conjoint survivant qui n'est pas payable, qui est dans le régime à l'heure actuelle. C'est des éléments qui peuvent faire l'objet d'une... Revoir la générosité du régime, c'est un élément qui fait partie de la négociation possible entre l'employeur et l'employé. Alors, oui.

M. Therrien : O.K. Parce que, moi, de ce que j'avais compris, on a eu un briefing avec vos collègues de votre ministère, on avait un briefing, et, il me semble, ça avait été clair — mais là, si vous me dites ça, moi, je vous crois sur parole, là — ils disaient que les déficits passés étaient payés avec les bénéfices et...

M. Moreau : Bien, on n'est pas dans les déficits passés, là.

M. Therrien : Non, non, c'est ça.

M. Moreau : O.K., O.K.

M. Therrien : Laissez-moi juste terminer, là, mais ça ne sera pas long.

M. Moreau : Oui, vous avez raison.

M. Therrien : Puis que les déficits passés étaient payés avec les bénéfices, et les déficits présents, futurs étaient payés avec les cotisations, ça, c'est ce qu'ils m'avaient... Je pense que c'est correct, ça. C'est correct?

M. Moreau : Oui.

M. Therrien : Et donc, quand on parle d'augmenter l'effort au niveau de la cotisation, vous dites que ça pourrait être compensé en partie par les...

M. Moreau : Si on réduit le coût du régime.

M. Therrien : Oui, on passe de 25 à 18, mettons.

M. Moreau : Oui. Non, mais, si on réduit le coût du régime, si on réduit les avantages consentis par le régime, le coût, le partage 50-50 s'en trouve réduit également, non? Vous me suivez ou pas?

M. Therrien : O.K. Avez-vous une idée combien qu'il y a de régimes à 35-65? À peu près, là, grosso modo, là, parce que c'est de ceux-là...

M. Moreau : Là, là, de même? Non.

M. Therrien : Non, non, mais, je veux dire...

M. Moreau : Mais, un instant, on va aller voir.

M. Therrien : C'est parce que c'est de ces régimes-là qu'il s'agit.

Des voix : ...

M. Moreau : Environ... Près de 60, à l'oeil.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Moreau : Sur 158.

M. Therrien : Combien vous avez dit? Excusez-moi.

Une voix : 60 sur 158.

M. Therrien : 60 sur 158. O.K. Et puis là on parle...

Des voix : ...

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Therrien : Bien, je ne sais pas, est-ce que vous avez d'autres informations à me donner? C'est comme ça, c'est 60 sur 158?

M. Moreau : Oui. Bien, c'est parce que je calcule, là.

M. Therrien : O.K. Est-ce que c'est des nouveaux chiffres que vous avez, soit dit en passant, ou...

M. Moreau : ...les données agrégées que je viens d'avoir.

Des voix : ...

M. Therrien : Ah! on a eu ça, là? Ah! bien, c'est le fun, on va pouvoir avoir ça.

Des voix : ...

M. Therrien : O.K. Là, de toute façon, l'idée, c'est juste de savoir on s'adresse à à peu près quoi. Donc, ça serait à peu près le tiers des régimes qui auraient une prolongation de, mettons, un ou deux ans. Je comprenais l'idée, tantôt, du ministre par... Il y a un problème dans ce qu'on propose quand le plafond est à 20 %, tu sais? Parce qu'à 18 % on calculait que ça dépassait rarement un an ou deux, là, à moins vraiment qu'il soit capitalisé à... pas capitalisé, mais que tu aies une cotisation à 18 % ou... ça, ça va être rarissime, là. Mais le problème est dans le plafond. Si on arrivait avec un amendement qui prévoirait que, si on a un plafond à 20 % pour les pompiers puis les policiers puis qu'on pourrait augmenter la marche à 0,75 %, on éliminerait le problème de cette façon-là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je m'excuse.

M. Therrien : ...répéter, M. le ministre. Non, c'est correct. Ce que je disais, M. le ministre, que vous m'avez clairement fait comprendre — et puis je pense que votre exemple était extrêmement parlant, là — qu'il y a un problème dans ce qu'on propose pour les plafonds à 20 %. Moi, ce que je vous dirais à ce moment-là, c'est : Il y aurait-u moyen, à ce moment-là, d'augmenter le pas? À la place d'avoir 0,5 % pour les plafonds à 20 % dans le cas des pompiers et policiers, on pourrait augmenter le pas à 0,75 % pour arriver à peu près dans les mêmes eaux dans les situations où est-ce qu'on a des régimes très, très loin du 50-50. Ça veut dire qu'on aurait une augmentation qui nous amènerait peut-être maximum 2021, 2022, dans tous les cas.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je vous dirais... Oui, O.K., j'ai compris la question.

M. Therrien : ...parce que, ça, je n'avais pas pensé à ça.

M. Moreau : Non, bien, c'est parce que ce n'est pas que je ne vous suivais pas...

M. Therrien : Non, non, c'est correct, il n'y a pas de problème. Non, non, moi aussi, des fois, ça arrive.

M. Moreau : ...c'est parce qu'on avait plusieurs informations en même temps. Ce que je vous dis là-dessus, c'est que le raisonnement qui est fait et qui est dans l'amendement que nous avons voté et adopté sur division, c'est de dire : On estime que l'effort à 2020, c'est un horizon qui est raisonnable compte tenu de l'ensemble des efforts qui doivent être faits. Maintenant, puis je le dis, négocier, là, au sens propre du terme, une façon de s'y rendre à x % par année, si l'objectif est de se rendre à 2020, cette négociation-là, à mon point de vue, est ou inutile ou encore elle n'est pas correcte, parce qu'on empêche les gens d'avoir une... on encadre le rythme qu'ils doivent suivre, alors que, là, on dit : Regardez, vous avez 2020, une étape à parts égales. Là, si je fais du... participation en coupant d'année en année pour me rendre à la cible, j'ai l'impression que j'encadre plus et que, ce faisant, je vais à l'encontre de l'objectif qui est de dire : Je veux laisser une liberté aux parties de travailler et de choisir de quelle façon ils vont répartir l'effort à l'intérieur des deux séquences. Alors, c'est la meilleure réponse que je puisse vous donner.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste une dernière petite chose.

Une voix : C'est terminé pour moi.

M. Therrien : Ça ne sera pas long.

Une voix : Moi, tu peux prendre tout l'après-midi, je n'ai pas de trouble.

M. Therrien : Tantôt, avec tout le respect que je vous dois, M. le président de la Régie des rentes, quand vous aviez décidé de faire un pas à 0,15 %, là, tu sais, je veux dire, il y a une logique là-dedans, là, tu sais, c'était... Quand vous avez décidé de faire un pas à 0,15 % pour nous amener à une cotisation plus élevée sur un temps relativement restreint, là, ce n'était pas très gros comme effort, mais, quand même, tu sais, il y a une logique en arrière de ça. Puis ce n'est pas vrai que ça ne se compare pas. Tu sais, ce n'est pas vrai que ça ne se compare pas, là. La situation est la même. C'est que ton 0,5 %, là, il est grugé sur ton salaire, là, comme le 0,15 % qui est grugé sur le salaire net, on s'entend.

Ça fait que moi, j'ai de la misère à voir que vous disiez : Bien, écoutez, là, c'est toute une différence, puis on ne compare pas les mêmes affaires. On compare les mêmes affaires. On parle d'impact sur le salaire net des gens qui sont dans un régime de retraite, peu importe si le régime est en santé ou non. Parce que moi, j'oserais même dire que, dans cette démarche-là, il y a des régimes qui sont à 20-80 puis 25-75 qui sont en santé. Et, dans ces cas-là, quand le ministre parle avec le soluté — j'ai trouvé l'exemple très, très drôle — avec le soluté...

• (16 h 10) •

Une voix : ...

M. Therrien : Bien, non, ce n'est pas ça, mais c'est parce qu'il y en a qui n'ont pas de soluté, là, il y en a qui sont en santé, là, ils sont à 25-75 puis ils sont en santé. Puis là tu dis : Tu es en santé, mon chum, bien, il va falloir que tu pédales vite pour te rendre en 2020, pour tout restructurer ton régime de retraite. Lui, là, il n'est pas avec son soluté, là, il est en santé. Ça fait que c'est encore plus dur pour un gars qui est en santé, que son régime est viable, il est à 100 quelques pour cent de capitalisation, tu dis : Dépêche-toi, coupe ton salaire, coupe ton salaire direct qui va dans tes poches pour arriver, dans un horizon de 2020, à 50-50. Tu sais, je trouve que ces deux images-là, l'image ne dit pas la même chose pantoute que ce que vous proposez. C'est la même chose. Ça a des impacts sur le salaire net, ça a des impacts macroéconomiques aussi. C'est sûr que, vous autres, c'est pire, parce qu'il y a plus de gens d'impliqués, mais, je veux dire, ça a des impacts sur la qualité de vie des citoyens, là. Ça fait que c'est ça, c'est ces deux commentaires que j'avais.

Par contre, j'ai bien entendu les propos que vous avez dits par rapport au pas imposé de 0,5, puis ça, j'en prends bonne note. Ça, c'est quelque chose que je peux prendre en considération, mais j'aimerais, des fois, que vous me rendiez la pareille.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Therrien : Tu sais, c'est le fun, c'est le fun, discuter, mais...

M. Moreau : Mais il me semble le faire de temps en temps.

M. Therrien : Ouf! Pas assez souvent à mon goût.

M. Moreau : Ah!

Le Président (M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. Je ne remettrai pas en cause la décision que vous avez rendue, M. le Président, mais je voudrais juste démontrer... parce qu'hier on a adopté une motion qui fait qu'il faut que ça soit réglé pour le 1er janvier 2020. Si on adopte cette motion-là, M. le Président, ce ne sera pas réglé. Et d'ailleurs celui qui nous a soumis la motion nous l'a dit lui-même : Ça ne sera pas réglé en 2020. Donc, comment on peut discuter pendant des minutes puis peut-être des heures sur quelque chose qui va changer?

Puis c'est pour ça que j'en veux à la jurisprudence, là, comprenez-vous — parce que vous nous avez dit qu'il y avait de la jurisprudence — puis au laxisme du Parlement ici. Parce que comment je peux voter sur ça quand je sais carrément que ça va à l'encontre de ce qu'on a voté hier? Tu sais, je ne peux pas... Donc, c'est sûr que je ne pourrai pas appuyer. Mais, en plus, ce qui est le plus dur, c'est qu'on va être pendant peut-être une heure, 1 h 30, deux heures à parler de ça. Donc, ça va à l'encontre de ce qu'on a voté hier.

Je fais juste vous le soumettre parce que c'est... les gens qui nous écoutent peuvent comprendre, moi, hier, j'ai voté — puis nous, nous sommes d'accord avec le ministre, il faut que ça se termine pour 2020 — je pensais que c'était réglé. Si on adoptait cet amendement-là, ça ne sera pas réglé en 2020. Puis je ne voudrais pas vous soumettre cette dure question, mais, s'il fallait qu'il soit adopté, le projet de loi serait carrément... ça ne marcherait pas, ça serait inapplicable, c'est juste ça. Je vous soumets ça, M. le Président, parce que je trouve ça... en tout cas, je vais voter contre l'amendement. Merci.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement? M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bon. Merci, M. le Président. Alors, moi, je reviendrais... M. le ministre, lorsque... puis je porte une attention particulière, là, vous avez sorti des chiffres, j'ai trouvé ça très intéressant, avec M. Jean. Vous dites environ 60 régimes sur 158 qui seraient à 35 et moins. Une autre petite question là-dessus : Est-ce que ces régimes-là, le pourcentage de ces 60 là, est-ce que c'est à 50 %, 25 %, 75 %, là, même si ce n'est pas exact? Est-ce qu'ils sont tous capitalisés, eux autres, à 100 %, ou c'est tous des... les 60, là, ils sont tous dans la misère?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, écoutez, avec l'information que je n'ai pas, je ne pourrais pas... mais sûrement pas, ils ne sont pas tous capitalisés à 100 %. Les capitalisés à 100 %, sur la base des derniers chiffres qu'on a, je vous ai dit qu'il y en avait une dizaine, à peu près, 10 ou 12, hein? 14.

M. Leclair : 14 sur 72 ou 158?

M. Moreau : 14 sur 158 qui seraient capitalisés à 100 %. Ça fait que, là, on parle... Ce serait étonnant de voir que ceux qui sont à... qu'ils soient tous en bas de 35, ceux qui sont capitalisés à 100 %.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Moreau : Parce que ce n'est pas beaucoup, là, 14 sur 158, là.

M. Leclair : Non, je suis d'accord avec vous, mais, s'ils ne sont pas à 100 %, ils peuvent être à 98 %, 97 %, 92 %, 89 %. Ce n'est quand même pas... Puis on parle, avec la plupart des actuaires qui nous ont jasé, une fluctuation de plus ou moins 10, c'est normal dans des régimes de retraite. Donc, même s'ils seraient à 90 %, ils ne sont pas à 100 %, mais on dit que ce n'est pas le grand stress, là. On ne part pas avec le soluté puis le feu.

M. Moreau : C'est ça, mais je vous inviterais à mettre dans votre raisonnement le fait que, quand on parle d'un régime qui est à 90 %, là, on n'est pas... on le sait qu'on n'est pas dans la même situation qu'un régime qui est moins bien capitalisé, mais mettez-vous aussi en tête... puis, je le dis, encore là, je fais attention, je ne veux pas que ce soit interprété comme : Il est donc bien bête, ce gars-là, mais ayez aussi dans votre réflexion...

Des voix : ...

M. Moreau : Je le sais que vous, vous ne pensez pas ça, mais mettez aussi dans votre réflexion le fait de voir des régimes qui sont en bas de 30 %, tu sais, 30-70 ou 18-20, qui sont à 60 % de capitalisation. Ça ne va pas bien, là.

M. Leclair : M. le ministre, je suis entièrement... Je vous suis là-dessus.

M. Moreau : Et c'est pour ça que — et je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps parce qu'aujourd'hui on a une situation où on doit suspendre tantôt — il faut comprendre que la loi... Et je comprends, là, que, dans un discours politique, on puisse dire : Ah! c'est du mur-à-mur, puis c'est... Une loi, elle doit avoir une portée générale. Si on confond la portée générale avec le mur-à-mur, on fait une erreur. Portée générale, c'est viser tout le monde, ce n'est pas faire du mur-à-mur, mais c'est de dire : Tout le monde est visé, mais les efforts faits par les uns et les autres ne sont pas les mêmes. Alors, ça devient une loi de portée générale, mais qui n'a pas un effet mur à mur. Et, dans le contexte actuel, comme il s'agit d'assurer santé et pérennité dans un contexte économique extrêmement fragile — je le dis, c'est malheureux, mais c'est la situation — on doit s'assurer d'y arriver rapidement et particulièrement pour ceux qui...

C'est sûr qu'on pourra toujours prendre l'exemple de dire : Regardez, inquiétez-vous pas, il est à 98 %, puis le partage est 48-52. Ce n'est pas pour eux autres qu'on travaille vraiment, là. On travaille pour eux autres, oui, à long terme, parce que ces gens-là, on leur dit : Faites un fonds de stabilisation, tout le monde est d'accord avec ça, puis la loi en fait une obligation. Bon, bien, ça sera ça, son effort à lui. Mais les autres, là, qui sont à risque, puis qu'il y a des gens, du vrai monde, comme vous et moi, qui ont travaillé toute leur vie pour mettre de l'épargne de côté en pensant qu'ils vont retirer un fonds de pension puis qui ne le retireront pas parce qu'on est dans une situation précaire, c'est à eux qu'on doit penser et c'est à eux que je pense lorsque je dis : Il faut aller rapidement au but. C'est ça dont on parle, là, précisément sur le sujet d'aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien là, M. le ministre, là, je vais être très sérieux avec vous. Vous me surprenez, puis je trouve ça tellement positif, ce que je viens d'entendre, parce que, là, je trouve qu'on se rejoint. Lorsqu'on dit...

Une voix : ...

M. Leclair : Non, c'est vrai, on se rejoint parce que je pense que, depuis le début, beaucoup de gens disent : Le remède de cheval, il ne faut pas l'appliquer à tout le monde puis vous en êtes conscient, puis je suis fier de l'entendre venant de vous, de dire que, oui, il y a peut-être des régimes qui sont bien capitalisés, puis le remède sera moyen envers eux. Mais là, nous, ce qu'on parle ici, puis on partage ça, nous aussi, là, on dit : Bien, n'appliquons pas le grand remède de cheval à tout le monde. Puis, lorsque vous me parlez de portée générale, moi, je vois la portée générale du projet de loi, de dire que c'est d'assurer la pérennité des fonds de retraite à prestations déterminées. Pour moi, c'est ça, la portée générale, c'est de s'assurer qu'en bout de piste dans un échéancier qui, pour ici... cet article-là, on parle de plus ou moins 2020 — que vous sembliez hier ouvert à ce qu'on puisse étirer, vous disiez : Apportez-nous vos amendements, puis on va regarder ça. Ça, c'était avant l'heure du souper, hier, je vous en avais parlé; après votre souper, vous étiez un peu plus fermé, mais je vois qu'aujourd'hui ça va bien.

M. Moreau : Ça devait être la digestion.

• (16 h 20) •

M. Leclair : Il y a quelque chose qui s'est passé, M. le ministre, je ne vous ai pas suivi, mais, bref, ça a plus ou moins d'importance, je vous sens d'attaque aujourd'hui. Puis là ce que vous disiez à mon collègue tantôt, je trouve que, malgré que, dans certaines situations, le 0,5 cadrerait peut-être trop... exemple, la négociation, puis on dit : Là, c'est ferme, il n'y a comme pas de place à la négociation, c'est 0,5-0,5, en prétendant qu'il y a des gens qui diraient, des travailleurs diraient : Non, non, moi, j'ai de l'argent à mettre, je mettrais plus que 0,5, je mettrais... je ne le sais pas, 1 % ou plus que... ou 60 %, là, 0,6, 0,7.

Mais, bref, si on enlève ça, je reviens avec le début de l'article, là, tel que vous l'aviez amendé, puis là on a un sous-amendement, on avait encore plus de latitude dans la première ébauche que le sous-amendement qu'on a accepté, là. Dans le sous-amendement qu'on a accepté, on revient un peu, sous une autre forme, à de la non-négociation. On dit : En 2017, tu auras comblé 50 % du déficit que tu as puis après ça, en 2020, l'autre 50 %. Ça fait qu'on est dans le même cadre que vous dites que le 0,5, année après année, nous met dans un cadre rigide. Là, je parle juste du cadre.

De l'autre côté, dans l'aspect que vous dites «certains régimes», peut-être eux pourraient nous amener jusqu'à 2025, ou 2030, ou que, même, la cible, on ne l'atteindra jamais. Si tel est le cas, qui peut-être pourrait être possible, je ne veux pas mettre votre parole en doute là-dessus, là, je ne suis pas le spécialiste dans les régimes de retraite, mais, lorsque le député de Sanguinet vous dit : Bien, pourquoi ne pas se rejoindre tel que vous le disiez?, on comprend qu'il y a des groupes que ce n'est pas la même situation. Ils ont peut-être 20 % de capitalisation ou 30 % — 20 %, c'est peut-être bas — mais 30 %, 40 %, comparable à certains groupes qui ont 130 % de capitalisation, bien, faisons peut-être un sous-calcul, comme vous faites avec le Régime des rentes. M. Jean fait déjà ça, il dit : C'est 0,15 % d'augmentation, puis si, à une date x, y, qui serait 2020, ou peut-être 2022, ou 2023, mettons qu'on modifierait ça, on pourrait dire : À partir de 2023, tout groupe qui n'a pas atteint la cible de 50-50, bien là, voici la méthode de calcul, puis là, ce sera radical. En deux, trois ans ou en... on lui redonne un deux ans ou trois ans de plus, ça, ça sera pour ceux qui sont partis de très, très loin. Parce qu'il ne faut pas oublier, on parle de pourcentage de salaire encore là, puis il faut comprendre aussi... Parce que le ministre parlait, tantôt, contexte en Allemagne, contexte aux États-Unis. Je comprends tout ça, puis, à un moment donné, il faut regarder autour, parce que qu'est-ce qui se passe autour risque de nous arriver à nous aussi. Sauf que c'est encore... malgré tout ça, c'est la capacité de payer de chaque travailleur et chaque travailleuse en bout de piste, à la fin de la journée.

Donc, si on y va avec quelque chose d'un peu plus... je ne veux pas dire : Tendre ou raisonnable, mais avec une limite qu'on se donne tous, parce qu'on a tous le même but, puis qu'on arrive à une date x. Si on dit que c'est 2020, ou 2021, ou 2022, bien, à partir de cette date-là, là, après ça, il n'y en aura pas, de pardon, là. On se donne un deux, trois, quatre autres années pour ceux qui partaient tellement de loin, puis, si on dit que c'est peut-être les 60 sur 158, il y en a peut-être juste 20 ou 15, dans eux, qui ont vraiment une pérennité, là, qui est à douter, là, de leur système de retraite, mais les autres sont peut-être en bonne santé financière sans avoir atteint les cibles. On sait où est-ce que les régimes sortent depuis 2008, alors on comprend que ça devrait se placer si tout le monde fait un petit effort. On parle peut-être de 10, 15 régimes qui, en 2020, ne seront pas capables d'atteindre. Mais c'est toujours quand même le travailleur, même qu'il est dans ce régime-là, qui n'est pas tout de sa faute à lui, mais, dans son régime à lui, c'est lui qui va avoir à payer son 0,5 % de salaire si on prend cette cote-là.

Alors, moi, je trouve que ça serait raisonnable, ça serait un partage raisonnable de dire : On donne une date qui a une latitude. À partir de cette date-là... puis on donne un maximum de pourcentage de salaire à payer sur le régime, puis, si ce n'est pas atteint, pour les cas extrêmes, comme le député de Sanguinet disait, bien là on ressort un deuxième calcul, comme ça se fait déjà à la Régie des rentes, on sort un deuxième calcul puis on dit : Bien là, vous avez trois, quatre ans, là, puis là il faut que vous palliez pour le restant. Puis le restant ne sera pas beaucoup, là. Là, on parle d'atteindre un 3 %, 4 % de différence à la fin. Puis je sens le ministre qui est ouvert d'esprit aujourd'hui, alors je suggère ça tout bonnement, M. le ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Je suis étonné de voir qu'il fait une évaluation quotidienne de mon état d'ouverture d'esprit. Je vous rappellerai... bien, l'actualité nous le donne ce matin, il y a une sentence arbitrale qui a été rendue dans le cas des pompiers de la ville de Québec, qui a fait passer de 38 % à 45 % la charge des participants, d'un coup sec, bing!, qui vaut pour trois ans, je pense. La dernière année, c'est...

Une voix : 2009.

M. Moreau : ...2009? 2009. Alors là, ils ont dit : O.K., vous étiez à 38 %, demain matin, vous êtes à 45 %, mes amis. On est dans le domaine de la réalité, là, et c'est pour ça qu'on dit... M. Jean m'indiquait que, pour la Régie des rentes, pour atteindre le taux de cotisation qui était souhaité, la Régie des rentes a fixé un délai de six ans pour y arriver. Là, ici, l'article 5 fixe un délai de six ans pour arriver à un partage qui soit équivalent.

12189 15 M. Leclair : Exact.

M. Moreau : C'est des éléments d'information additionnels que je vous donne, basés sur le raisonnement que je vous ai amplement expliqué et qui fait que l'orientation, elle est déjà dans les dispositifs de l'article 5 tel qu'il est amendé.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, justement, sur la même veine, la même lancée, M. le ministre, vous parlez du Régime de rentes, qui se donnait un six ans. Nous, ça va être plus ou moins six ans qu'on donne aussi au projet de loi pour... Mais le Régime de rentes aussi dit : Ceux qui ne l'auront pas atteint, voici l'autre calcul pour ceux qui partent de trop loin, comme l'expliquait le député de Rousseau tantôt. Vous avez une deuxième structure de calcul, là, pour ceux qui n'auront pas atteint à la hauteur de 0,15 %. Non? Je me trompe quand je dis ça?

Une voix : ...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant. Il y a consentement pour une intervention de M. Jean?

M. Leclair : Oui, oui, oui.

Le Président (M. Auger) : Il y a consentement pour M. Jean?

M. Leclair : Oui, oui, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre également?

M. Moreau : Oui, oui, oui, je vous en prie.

M. Jean (Denys) : Alors, M. le député, M. le Président, non, je veux dire, le taux de cotisation de la Régie des rentes, il est fixé pour tout le monde. Tout le monde paie l'augmentation du taux de cotisation.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : O.K. Bien, comme on... Là, je ne suis pas le spécialiste là-dedans, mais, comme le député de Rousseau dit, s'il n'est pas atteint à une certaine date, il va y avoir un autre mécanisme de calcul qui va s'appliquer. Alors, c'est un peu ce principe-là qu'on recherche ici. Ceux qui partent de trop loin, de dire : Si on dit 2020 ou 2022, ceux qui n'auront pas atteint, qu'on sorte une méthode de calcul. Comme ça, on va respecter la capacité de payer des travailleurs et travailleuses si on prend le chiffre 0,5 %, ou 0,6 %, ou 0,7 % dans certains cas. C'est sur cet angle-là, là, que...

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Mais je pense qu'on mélange les genres, M. le député, parce que... M. le Président, je pense qu'on mélange les genres, parce qu'il y a deux affaires là-dedans. Premièrement, il y a la correction du taux de cotisation du Régime de rentes du Québec pour atteindre un taux de cotisation qui assure la pérennité du régime, ça, c'est ce que le député de Rousseau évoquait, puis on croît sur six ans. Puis, rendu à 10-80, ce taux-là, c'est ce qu'on appelle le taux d'équilibre. L'avenir du Régime des rentes du Québec est assuré.

L'autre bout de l'histoire, c'est un autre dispositif de la loi qui dit : Après 18, si jamais, un jour, on constatait qu'il y avait un différentiel entre le taux d'équilibre et le taux réel, il y a une mécanique d'ajustement automatique au besoin. Là, vous avez... Vous, votre besoin, il est clair, là. Comprenez-vous, là?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Oui, je comprends. Moi, je mélangeais. Je pensais, c'est les gens qui ne l'avaient pas atteint. Là, il va être atteint, puis il y a un mécanisme si jamais ça faillit.

Une voix : C'est ça.

M. Marceau : Oui, oui. Il n'est pas encore atteint, en tout cas.

Une voix : Hein?

M. Marceau : Il n'est pas encore...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Juste pour dire qu'en 2017 on ne sait pas, à ce jour, si le taux de cotisation de 10,8 % sera suffisant et qu'on correspondra, à ce moment-là, au taux d'équilibre. On ne le sait pas encore. Et les premières indications laissent croire que non.

Le Président (M. Auger) : M. Jean.

M. Jean (Denys) : Bien, je pense que c'est le même principe dans un régime de retraite. Tu fais une évaluation actuarielle, tu fais des prévisions. Tu penses que la cotisation que tu fixes à l'évaluation actuarielle va être suffisante pour donner vie au régime de retraite dans l'avenir. Tu arrives à la prochaine évaluation actuarielle. Tu constates qu'il y a un phénomène que tu as sous-estimé. Ton taux de cotisation n'est pas correct. C'est le principe même de l'évaluation, là. Alors donc, le Régime des rentes est aussi sujet à ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Bien, peut-être juste en terminant, là. Je pense que j'ai assez fait valoir le point, mais je pense que c'est le côté de la latitude. Moi, je trouve que le sous-amendement vient restreindre, vient enlever des possibilités de négociation. Puis moi, je pense que, si on veut comprendre ou respecter la capacité de payer des travailleurs et travailleuses, bien, moi, je pense qu'en étirant ça on ne vient pas, j'utilise le terme du ministre, d'affecter la portée générale, de dire qu'on va risquer d'affecter la pérennité des régimes de retraite. Moi, je ne pense pas que, parce qu'on rajouterait deux, trois ans, surtout, surtout, dans les cas des régimes qui sont bien capitalisés à l'heure qu'on se parle aujourd'hui... Je peux comprendre le ministre lorsqu'il dit : Bien, il y en a qui partent de loin, mais c'est un peu ceux-là. Même si le régime part de loin, je comprends ça. Puis c'est eux qu'on veut s'assurer, autant pour le travailleur que pour l'employeur, que les gens puissent toucher leurs prestations un jour, donc que le régime devienne solvable et qu'il y ait une pérennité là-dedans. Sauf qu'en bout de piste ce travailleur-là, s'il est pris à donner 20 % de son salaire... Tantôt le ministre sortait un arbitrage des pompiers. Bien, j'ose espérer que ça sera un type d'employé qui peut vraiment se permettre... qui a un salaire horaire assez élevé pour être capable de se permettre de perdre...

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 17 heures.

(Suspension de la séance à 16 h 30)

(Reprise à 17 h 28)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux avec le sous-amendement du député de Rousseau. La parole, au député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, pour conclure la discussion que nous avions juste avant de passer au salon bleu, au vote, bien, je terminerais en disant au ministre que je suis quand même content de l'ouverture que le ministre a faite, cet après-midi, de nous dire qu'il était bien conscient qu'il y a certains groupes qui partent de plus loin, puis qu'il reconnaît ça, puis qu'il ne veut pas appliquer une mesure autant qu'elle va être générale pour l'attente ou le but, mais peut-être pas appliquée à chaque groupe de la même façon.

Alors, j'ose espérer que, dans les prochains articles aussi, que, ce contexte-là et cette vision-là, on va pouvoir l'apercevoir dans tous les articles parce qu'on sait qu'on va parler, dans les articles suivants, peut-être des endettements passés et tout ça. Alors, j'espère que ça va se refléter, cette mentalité-là, pour les prochains articles aussi. Alors, je pense que notre point de vue a été fait, puis, en ce qui me concerne, là, ça sera tout pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions concernant ce sous-amendement? Il n'y a pas d'autres interventions? Donc, je vais mettre le sous-amendement aux voix. Est-ce que le sous-amendement est adopté?

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Auger) : Rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement sous-amendé... tel qu'amendé en remplacement de l'article 5. Est-ce qu'il y a des interventions?

M. Therrien : J'aurais un sous-amendement à proposer.

Le Président (M. Auger) : Allez-y.

M. Leclair : J'espère que ça va être recevable.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Alors : Modifier l'amendement proposé par le gouvernement à l'article 5 : Insérer, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, après les mots «participants actifs», les mots suivants : «, à moins que les parties en conviennent autrement,». Je vais répéter, là : Insérer, dans le paragraphe 3°du premier alinéa, après les mots «participants actifs», les mots suivants : «, à moins que les parties en conviennent autrement,».

Le Président (M. Auger) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 33)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Merci, M. le Président. Bien, écoutez, par souci de laisser de la place à la négociation davantage, dans certains... en tout cas, certains amendements du ministre, on s'est aperçu qu'il y avait une certaine ouverture à quelques endroits là-dessus. Par rapport à la discussion qu'on a eue préalablement, là, avec la progression, là, pour le partage, là, des cotisations, là, 50-50, on avait considéré que la marche était rapide. Tu sais, on prenait une marche qui était quelquefois très rapide, et ça pouvait faire en sorte d'amener plus de difficultés, là, pour arriver à 2020 avec le 50-50.

Alors, moi, je pense qu'une des façons d'y arriver, mais dans le respect de la possibilité de chaque groupe d'y arriver, moi, je pense qu'on devrait laisser davantage de place à la négociation, une porte ouverte sur la rémunération globale, un canal plus simple, et cet amendement-là viendrait tout simplement permettre à certains groupes qui le veulent bien, là... Attention! À moins que les parties en conviennent autrement, c'est clair qu'il faut que les deux parties s'entendent pour qu'on puisse changer la disposition du fonds de stabilisation 50-50. Donc, c'est ce qu'on propose et c'est...

Il y a des exemples de ça, surtout dans les régimes avec les corps policiers ou les pompiers, étant donné que souvent ils vont avoir affaire à l'arbitrage, ils vont garder des traces des négociations qui ont été faites au préalable, et, dans certains cas, comme à Blainville par exemple, bien, il y a des employés qui avaient cédé des augmentations de salaire pour tout simplement avoir des charges... bien, avoir des cotisations plus faibles, puis c'est documenté. Ils l'ont documenté. Alors, une façon de tout simplement faire en sorte que leurs salaires qu'ils ont laissé tomber puissent être considérés quand même dans les cotisations, ce serait de faire en sorte que le fonds de stabilisation puisse s'ajuster selon les situations, ces situations-là très précises.

Ça veut dire que, par exemple, si, à Châteauguay, ils avaient mis dans un fonds 2,6 % des salaires... Bien, si, par exemple, on disait : Le 2,6 % que vous avez mis de côté, bien, écoutez, il ne fonctionnera plus, vous allez avoir à payer moitié-moitié ces cotisations de fonds de stabilisation, ça veut dire que, techniquement, la municipalité va prendre ce 2,6 % là, va le redonner en augmentation... bien oui, elle va le redonner en augmentation de salaire aux policiers dans ce cas-là, et les policiers, avec cet argent-là, vont payer leurs cotisations 50-50, parce qu'ils ne peuvent pas ajuster les cotisations à partir des efforts qu'ils ont convenu de faire, tout le monde ensemble, dans cet exemple-là. Je ne sais pas si vous me suivez. J'ai-tu été clair?

Bien, c'est que, quand les gens vont s'asseoir... étant donné qu'ils vont souvent en arbitrage, ils tiennent un relevé des discussions puis, bon, ils disent, par exemple : Bien, nous renonçons à 2,6 % d'augmentation de salaire pour avoir des cotisations qui soient davantage portées par l'employeur. Si on est intransigeants à 50-50 pour le fonds de stabilisation puis pour les cotisations aussi, bien, à ce moment-là, il n'y a plus d'espace de négociation. Ça veut dire que la ville pourrait dire... mettons, va dire aux employés : Bien, ce 2,6 % là que vous aviez donné, il ne fonctionne plus, on ne peut plus ajuster les cotisations parce que la loi exige que ce soit 50-50. Ça fait que, dans ce cas-là, le policier dirait : Bien, écoutez... Bien, le groupe de police dirait : Bien, écoutez, redonnez-nous le 2,6 %, puis on va nous-mêmes le payer sur la cotisation. Ça devient un peu plus compliqué. Alors que, dans certains cas, chacun a le droit de vote, les gens qui sont interpellés par cette situation-là, à la fois la ville et les employés, pourraient dire : Bien, dans cette circonstance-là, on pourrait jouer avec la cotisation de façon à respecter les ententes précédentes puis de faire en sorte que les salaires qui ont été laissés sur la table et qu'il y a une preuve tangible que ça a été fait pour un fonds de stabilisation ou pour une cotisation, bien, à ce moment-là, qu'on respecte cette idée-là et qu'on ajuste les cotisations en fonction de ces ententes-là, parce que ce qui va arriver, ça va être simplement... ça va retourner en augmentation de salaire qui va retourner en cotisation.

Moi, je vous demande : Est-ce que ça ne serait pas plus simple de permettre, justement, plus de latitude pour le fonds de stabilisation, du moins, qui n'est pas... Ce n'est pas le fonds de 18 % à 20 %, là, c'est juste le fonds de stabilisation... pourrait permettre de combler ces écarts-là dans certains cas?

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Moreau : Ce n'est pas que vous n'avez pas été clair, mais je ne suis pas sûr que l'objectif de votre amendement... à l'inverse, que l'explication que vous me donnez colle à la compréhension que j'ai de l'objectif de votre amendement, particulièrement lorsque vous référez au fait que, bon, dans certains cas, pour compenser les salaires, la rémunération qu'on aurait laissée sur la table dans les négociations passées, compte tenu des objectifs de rattrapage de la loi ou de nouveau partage de la loi, on pourrait, dans une négociation, dire : La participation à la cotisation du fonds de stabilisation pourrait, de façon inégale... deviendrait un élément de négociation.

J'ai de la difficulté à vous suivre parce que... puis ça tombe bien ou mal, là, cette semaine, puis je comprends qu'on peut avoir toutes sortes d'interprétations sur la recherche qui a été faite et rendue publique par les HEC, mais, sur l'argent laissé sur la table, la démonstration risque d'être extrêmement difficile à faire parce que, d'une part... puis, encore là, je mets tous les bémols nécessaires, là. Je ne fais pas miennes les conclusions de l'étude des HEC qui a été publiée cette semaine, mais je vous dis que, dans certains cas, cette démonstration-là serait difficile à faire, où les employeurs n'ont véritablement pas l'impression qu'il y a eu de l'argent qui a été laissé sur la table en fonction d'une meilleure pension plus tard, là.

Alors, cette théorie-là... Mais, de toute façon, l'amendement que vous proposez, moi, je ne vois qu'une chose à ça, là. Je ne vois pas comment ça deviendrait un élément de négociation sur cet élément-là. Je ne vois qu'une chose : il vise à faire en sorte que le principe de base du projet de loi, qui est de répartir l'effort qui touche le régime à parts égales entre l'employeur et les associations d'employés, serait rompu sur la constitution du fonds de stabilisation.

Quelle est la logique qui voudrait qu'on n'ait pas ce partage équivalent sur le fonds de stabilisation, alors qu'on l'a sur le partage des déficits passés, on l'a sur le partage des cotisations pour l'avenir? Pourquoi est-ce que, là, j'introduirais une notion qui va à l'encontre de la logique de base du projet de loi, de l'objectif de base du projet de loi, avec lequel on est ou on n'est pas d'accord, là? Je ne reviens pas là-dessus puis je ne reviens pas sur les positions que vous avez prises puis que vous avez tout à fait le droit légitime de prendre. Mais, à partir du moment où on travaille sur un projet de loi où on dit : À l'avenir, les cotisations seront partagées 50-50, bien, on voit même que le chemin à parcourir pour s'y rendre peut être parfois difficile, mais on va arriver à ça, à tout le moins on arrivera à ça au 1er janvier 2020. À partir du moment où on dit — et ça, je sais que c'est une opposition de base de l'opposition officielle par rapport à la position gouvernementale — que les déficits passés seront partagés 50-50, à partir du moment où on est d'accord pour dire qu'à l'avenir les déficits seront partagés 50-50, pour quelle raison est-ce que, soudainement, au début d'un projet de loi, je viendrais rompre cette logique sur un élément qui touche l'établissement d'un des éléments fondamentaux du projet de loi, qui est la constitution d'un fonds de stabilisation? Parce que je rappelle que les deux objectifs du projet de loi, c'est la santé financière; le fonds de stabilisation, c'est le deuxième élément, c'est-à-dire la pérennité des régimes. Pourquoi est-ce que, sur un élément de base, qui vise la pérennité des régimes, je viendrais casser le raisonnement logique de partage à parts égales? Je vous pose la question.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Parce qu'il y a des gens qui avaient déjà prévu des fonds de stabilisation, puis les cotisations étaient...

M. Moreau : ...très, très, très peu.

M. Therrien : Bien oui, mais c'est ça que je vous dis : Ça, ce n'est pas de façon systématique, c'est d'ouvrir une porte pour des gens qui, d'un commun accord, vont s'entendre pour, justement, que le fonds respecte les parts que chacun devrait mettre à partir des négociations qui avaient déjà été faites et à partir des sacrifices qui ont déjà été faits. Comme par exemple, quand je vous parle de Châteauguay, là, c'était par rapport à une banque de préretraite. Je ne sais pas si ça a une influence, ça, éventuellement votre projet de loi va avoir une influence sur la préretraite, je n'ai aucune idée, là. Ce n'est pas ça, le sujet. Mais eux, ils avaient renoncé à, justement, avoir ce salaire-là pour mettre de l'argent dans une banque de préretraite qui est probablement comme un fonds de stabilisation. Je ne suis pas spécialiste dans les banques de préretraite, là, mais bon...

Alors, pour ces gens-là... et comme vous avez dit, vous avez raison, c'est rare, mais ça demeure une possibilité pour qu'on puisse donner suite à des négociations antérieures qui avaient été faites dans le respect de l'esprit du projet de loi du fonds de stabilisation. Puis je vous rappellerai, M. le ministre, qu'on a toujours salué l'existence d'un fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, sur la question des ententes, là, le député de Sanguinet réfère à une entente spécifique, là, dont je n'ai pas le détail en tête, là. Je pense qu'il parle des policiers de Châteauguay et d'une entente préretraite. Moi non plus, là, je ne sais pas quelle serait la signification d'une entente ou d'une renonciation à un avantage de préretraite. Honnêtement, là, je ne sais pas de quoi il s'agit, mais je dis ceci : L'entente, que ce soit celle de Châteauguay ou que ce soit celle de n'importe quelle autre municipalité qui aurait conclu une entente qui rejoint les éléments de restructuration, un des éléments de restructuration, cette entente-là va être respectée. On a une disposition transitoire qui le prévoit. Elle est plus loin pas mal dans le projet de loi, là, elle est à l'article 52 tel qu'amendé. Alors, à notre rythme, on sera probablement à étudier l'article 52 lundi prochain...

M. Leclair : Mardi.

M. Moreau : Mardi. Alors, je remercie le député de Beauharnois de l'engagement qu'il vient de prendre, mais je vous dis que c'est dans ce contexte-là que ce type d'élément particulier peut être pris en compte, pas dans un principe de base, au départ, du projet de loi. Et je vais vous expliquer, je vais aller beaucoup plus loin dans mon raisonnement puis je vais vous dire quelle est ma crainte véritable.

Ma crainte véritable, c'est de dire que, si je fais une fissure, si je fais une brèche dans le principe du partage 50-50 pour un des éléments qui soit la constitution du fonds de stabilisation, demain, vous allez arriver... puis je ne vous dis pas «vous», là, je ne vise pas le député de Sanguinet, mais on aura des pressions pour nous faire dire : Bon, bien, très bien, quand ce sera sur le partage des déficits à venir ou de la cotisation au régime, à moins que les parties n'en décident autrement, à moins que les parties n'en décident autrement...

Les parties ont fait la démonstration au cours des dernières années, sans qualifier l'espace-temps, que ces éléments de base de restructuration d'un régime de retraite n'avaient pas été atteints. La raison, le constat que l'on fait à l'heure actuelle, c'est que le gouvernement intervient là-dedans pour forcer une restructuration — je le dis — pour imposer une restructuration parce que les parties ne l'ont pas fait. Alors, nous, on dit : Donc, très bien, on refait les règles du jeu, et ces règles nouvelles là feront en sorte qu'il y aura un partage. Plus je vais calquer sur les habitudes, sans les qualifier, passées, plus je vais m'éloigner de l'objectif du projet de loi, qui est d'assurer la santé, d'assurer la pérennité et surtout de restructurer la façon dont les choses doivent être faites dans les régimes de retraite.

Alors, je dis puis... je vous le dis, là, loin de moi l'idée de vous prêter l'intention d'avoir des amendements de cette nature-là à répétition, mais je dis : Dans la logique, je ne comprends pas ce qui pourrait militer en faveur de cet amendement-là sans créer une brèche pour l'ensemble du raisonnement pour le reste du projet de loi et j'y vois un obstacle fondamental au respect des principes de base sur lesquels repose le projet de loi.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Leclair : Nous, on propose cette possibilité-là au niveau du fonds de stabilisation, et je comprends, là, que vous ayez peur que ça devienne une brèche puis ainsi de suite, mais ce n'est pas le but, là. Nous, on essaie, à partir de cette possibilité-là, d'améliorer le projet de loi. On est ici pour ça, et ce n'est pas parce qu'on le bouge à un endroit qu'on va automatiquement le bouger ailleurs. Ce sont les positions qu'on a prises par rapport aux volontés qu'on avait de changer ce projet de loi là. Ces positions-là sont connues, et en aucun temps on n'est revenus sur l'idée du déficit futur 50-50, qui était pour nous un problème, et de la cotisation 50-50 qui était pour nous un problème. On n'a jamais dit ça. Notre position, elle est connue, le ministre la sait, je l'ai expliquée à maintes reprises.

Et donc ce n'est pas parce qu'on va ici nous parler d'un fonds de stabilisation ou d'une possibilité d'entente si les deux parties en conviennent... Il faut s'entendre, si un des deux en convient, ça ne marche pas. Si les deux parties en conviennent, bien, à ce moment-là, moi, je ne vois pas que ça devienne épidémique dans notre façon de procéder parce que, je vous l'ai dit, M. le ministre, où est-ce qu'on logeait dans votre projet de loi. Vous le savez, il n'y a aucune surprise. Puis nous, ce qu'on dit, c'est que le fonds de stabilisation, c'est quelque chose qui est quand même... tu sais, je veux dire, c'est 10 %... c'est 2 %, là, qu'on va mettre, de cotisation. Bien, ce n'est pas énorme, mais ça donne une possibilité, pour certains régimes qui ont déjà prévu des fonds de stabilisation, d'avoir des ajustements permanents, comme ils se sont entendus au préalable et auxquels les ensembles des participants ont signé des ententes là-dessus. Et moi, je vous dis, je suis convaincu que ce n'est pas légion. Je ne le sais pas, là, je ne peux pas vous dire que c'est légion, je ne le sais pas, mais ça donne une possibilité de négociation et qu'il faut qu'on ait des ententes des deux côtés.

Moi, je veux dire, c'est tout simplement une porte supplémentaire qu'on offre aux intervenants pour justement trouver une meilleure entente, puis surtout que dans ce qui précédait, là, avec la marche, là, du 30... mettons, la marche vers le 50-50 en 2020, bien, on avait parlé, à ce moment-là, que c'était important qu'on puisse, devant un changement aussi important, se tourner vers la rémunération globale pour que le choc soit le plus doux possible. Moi, j'essaie de trouver une solution ici, de dire : Bien, regarde, si on ouvre cette possibilité, bien, ça permet justement d'amortir les changements proposés plus haut dans le projet de loi et dans le sous-amendement proposé par notre ministre.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre ou... Non? M. le député de Blainville.

• (17 h 50) •

M. Laframboise : D'abord, je vais être d'accord avec le ministre puis j'aime bien son discours quand il nous dit : Ça va favoriser la santé financière et la pérennité des régimes. Moi, je pense que c'est à ça qu'on s'attaque, c'est ça qui est le but du projet de loi. On aura la chance de débattre dans d'autres... tantôt, lors des prochains articles, pour savoir... et tout en disant... et je le suis avec le 50-50, parce qu'il faut épargner le contribuable. C'est ce bout-là qu'il ne faut pas... puis parfois que l'opposition officielle oublie. Et tout en sachant très bien que le contribuable... que la ville paie 50 %. Donc, inévitablement, le contribuable aussi en paie une partie, là. Mais il faut... L'objectif, c'est d'épargner le contribuable.

Et surtout je comprends ce que veut faire l'opposition officielle, mais, de tous les témoins qui ont comparu devant nous, il n'y a jamais eu de débat de fond. D'abord, tout le monde était d'accord pour qu'on ait un fonds de stabilisation. Il n'y a jamais eu de débat de fond pour nous dire... parce que la minute où... et même le partage pour l'avenir, la cotisation à 50-50, là, la grande majorité des intervenants étaient d'accord de payer, pour l'avenir, 50-50 puis qu'il y ait un fonds de stabilisation. Puis ça n'a jamais été un questionnement de savoir est-ce que le fonds de stabilisation était 50-50, là. Moi, je pense que c'était... même dans le rapport D'Amours, on peut le présumer à la lecture du rapport D'Amours. Donc, je comprends ce qu'on veut faire, essayer de sauver ici et là, sauf que, pour le futur, le 50-50... pour le fonds de stabilisation, le 50-50, moi, je pense que c'est quelque chose qui est convenu puis qui est accepté. Donc, je vois mal pourquoi on y revient aujourd'hui. Évidemment, vous avez compris qu'on sera contre sur cet amendement, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon, écoutez, je ne sais pas ce qu'il pense que j'essaie de sauver là-dedans, là. Moi, je ne me vois pas comme un sauveur ici, là. J'essaie juste d'améliorer et de bonifier le projet de loi. Mes intentions sont les mêmes que celles du ministre et celles du député de la CAQ.

Alors donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, s'il y a des gens qui ne vous ont pas parlé de ça, moi, il y a des gens qui m'en ont parlé. Je n'ai pas sorti ça comme ça quand je me suis réveillé à matin puis je dis : On va parler de fonds de stabilisation. Ce n'est pas comme ça que je fonctionne. Je réponds aux doléances qui me sont faites par des intervenants. C'est ce que je fais. Et moi, je pense que de donner plus d'espace à la négociation quand ça ne va pas à l'encontre de l'esprit du projet de loi... Le projet de loi mentionne avec raison qu'il faut un fonds de stabilisation, même de plus que 10 %. On le salue, on avait ça aussi dans notre projet de loi, on est d'accord avec ça. On ne veut pas renoncer à cette idée-là, mais, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans certains cas où il y a des ententes qui ont déjà été faites, est-ce qu'on peut considérer que ces ententes-là peuvent être prolongées dans ce cadre de projet de loi pour qu'on n'ait pas besoin de changer le salaire pour juste revenir et faire payer les employés par la suite pour revenir à la situation de départ?

 Il y a-tu une façon de simplifier la vie aux différents intervenants? Parce qu'en bout de ligne, en bout de ligne, c'est ce qu'il faut faire. Il faut essayer de faire en sorte que les négociations soient les plus fructueuses possible. C'est ça, mon point. Alors, moi, je n'essaie pas de sauver personne, là. Moi, là, ce n'est pas ma mission ici, là.

Le Président (M. Auger) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cette... Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Bien, tout d'abord, permettez-moi, moi aussi, de revenir sur les dires de notre collègue de la CAQ qui dit qu'en bout de piste, ou peut-être pas en bout de piste total, mais en s'en allant vers le bout de piste, il faut épargner le contribuable, alors que, si je regarde juste le sous-amendement qu'on a apporté, qu'ils ont appuyé, on n'épargne pas le contribuable, là. On l'oblige, au contribuable, à faire 50 % du chemin d'ici 2017, alors qu'avant même que nous apportions un sous-amendement, qui a été refusé tantôt, ce qu'il y avait dans l'amendement du ministre, dans l'article 5, c'était de dire que, pour ceux qui sont en bas de 35 %, ils augmenteraient de façon graduelle de 10 % de la cotisation de l'exercice. Ça fait que, même si on n'était pas tout le monde en super accord avec ça, le contribuable payait beaucoup moins sur son pourcentage de salaire. Alors là, il vient de nous dire : Bien, le but, c'est d'épargner le contribuable. Je suis désolé, mais il faudrait que les babines suivent les bottines à chaque article qu'on avance parce que ce n'est pas le cas du tout dans le sous-amendement qu'il a appuyé.

Ceci dit, j'aimerais... Là, je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps, mais j'aimerais peut-être avoir une vision globale de ma compréhension, là, de la part du ministre, qu'il m'explique un peu la vision... parce que là je sais qu'à l'article 5.1 on va parler un petit peu plus, là, des fonds de stabilisation, avec d'autres détails, mais, si je comprends bien, le fonds de stabilisation, est-ce que le ministre, il a... parce qu'en ce moment les fonds de stabilisation, si je ne me trompe pas, c'est 100 % l'employeur qui le paie, là. Non? Je ne suis pas certain, là. J'aimerais juste comprendre un peu puis voir la vision. Si, en ce moment, ce n'est pas 100 % l'employeur, moi, dans ma tête, c'est à 90 % ou 99 %. Mais j'aimerais peut-être entendre le ministre, là, qu'il m'explique, là, si on a le temps, là, en trois, quatre minutes, un peu le fonds de stabilisation, là, comment ça se passe puis la vision future, où est-ce qu'on s'en va.

Là, c'est sûr qu'ici, dans l'article 5, on parle des futurs fonds de stabilisation, mais, si on veut un partage à 50-50, qu'est-ce qu'on va faire des anciens fonds de stabilisation s'ils avaient été payés par l'employeur à 100 %? Alors, juste avoir un topo global parce que je pense que c'est la première fois, là, qu'on entre dans le fonds de stabilisation, là, via l'article 5, ici, mais on va, plus tard, à l'article 5.1, parler un peu plus du cadre des fonds de stabilisation.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Un topo global.

M. Laframboise : ...question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Parce que mon collègue a mentionné que j'avais appuyé une motion qui faisait payer les contribuables, alors que la motion que j'ai appuyée, c'était la part que payait le participant actif. Je veux dire, je voudrais bien être capable de... je voudrais qu'il dise au moins la justesse, là. Moi, j'ai appuyé que la part que payait le participant actif, le contribuable ne paie absolument rien, là. Je voudrais qu'il le comprenne bien, là, rien, rien, rien, net, zéro, là.

M. Leclair : On va manquer de temps pour répondre, M. le Président, là.

Le Président (M. Auger) : On revient. M. le ministre.

M. Moreau : Essentiellement, là, pas besoin d'un grand topo global. En deux minutes, là, je vais vous dire ceci : Le fonds de stabilisation, il vise... le fonds de stabilisation est un outil qui s'inscrit dans le deuxième principe fondamental du projet de loi, qui est la pérennité des régimes. Et, dans l'économie générale du projet de loi, l'intention gouvernementale est claire, de dire... puis elle est partagée, à cet égard-là, pour les déficits futurs, par même les associations syndicales, de partager à parts égales les contributions entre l'employeur et l'employé. Alors, c'est un élément de pérennité, d'une part.

D'autre part, c'est un élément qui est une partie intégrante du régime, et donc la même logique doit s'appliquer pour la participation aux éléments de constitution du régime. Et d'introduire ici, je l'ai dit tantôt, un sous-amendement qui viendrait rompre la logique qui soutient l'ensemble de l'économie du projet de loi, ça m'apparaît tout à fait inacceptable, en tout cas «inapproprié» serait à tout le moins le mot juste. O.K.?

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui. Écoutez, M. le ministre, j'aurais une question à vous poser par rapport à ce que je propose, là, comme amendement.

M. Moreau : Votre collègue est en train de sauter ou de s'électrocuter à côté de vous.

M. Marceau : Ah! c'était Thierry. Thierry fait dire bonjour.

M. Leclair : Il a le pied dans la prise.

M. Moreau : Pourriez-vous lui venir en aide avant de poser votre question?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Moreau : Vous pouvez réserver votre question pour demain.

M. Therrien : Oui, parce que là... malgré qu'elle n'est pas très longue, là.

Le Président (M. Auger) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bon. Écoutez, est-ce que vous pensez que ma proposition va nuire et va faire en sorte de donner une charge supplémentaire aux contribuables?

M. Moreau : Non.

M. Therrien : O.K. Bien, c'est ce que... Je suis content de l'entendre parce que, moi, ce n'est pas ce que je voulais faire. Mais là ce n'est pas tout le monde qui comprend de la même façon, là.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Bien, qu'elle va... Je séparerais mon «non» en deux, les «n» et le «o». Non... Est-ce qu'elle va augmenter la charge des contribuables? Pas nécessairement, parce que les parties peuvent y renoncer, ou encore, même, il pourrait se recréer un équilibre ailleurs, d'une part.

D'autre part, est-ce qu'elle va nuire? Moi, je dis là-dessus : Objectivement, non, mais elle va nuire à un élément qui est la logique qui soutient la base du projet de loi, et, en ce sens-là, c'était la remarque que je vous ai faite plus tôt.

M. Therrien : Moi, je peux dire que, M. le ministre, j'ai bien, bien compris votre propos. On va poursuivre demain, là, mais ça, c'est clair pour moi. Merci.

Le Président (M. Auger) : Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 heures)