Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quatorze heures neuf minutes)

Le Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des consultations particulières et à des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (14 h 10) •

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose); M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. LeBel (Rimouski); et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).

Auditions (suite)

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Cet après-midi, nous entendrons le réseau FADOQ, la ville de Longueuil, la ville de Gatineau et la Fédération des associations de cadres municipaux du Québec.

Je souhaite maintenant la bienvenue à nos premiers invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter, bien sûr. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

Réseau FADOQ

M. Dupont (Maurice) : Maurice Dupont, président du réseau FADOQ. Bonjour. Alors, tout d'abord, je tiens à remercier la commission de nous donner l'opportunité de pouvoir exprimer notre position aujourd'hui. Je suis accompagné du directeur général, Danis Prud'homme, ainsi que de notre attachée politique, Caroline Bouchard, qui m'assisteront pour la période de questions.

Le réseau FADOQ est un regroupement volontaire de personnes de 50 ans et plus dont l'objectif principal est d'améliorer la qualité de vie de ses membres et, par voie de conséquence, de l'ensemble des aînés québécois. À ce jour, le réseau FADOQ compte plus de 330 000 membres et est présent partout au Québec.

En débutant, nous tenons à préciser que le réseau FADOQ est conscient que le statu quo, dans le cadre de la restructuration des régimes de retraite au Québec, n'est pas une option. Nous sommes d'accord avec l'importance d'agir dans ce dossier.

Cependant, vous avez pu prendre conscience de la demande de retrait du projet de loi qu'a formulée le réseau FADOQ dans son mémoire. Le projet de loi n° 3, dans sa forme actuelle, bafoue les règles fondamentales de libre négociation, de bonne foi et retire d'importants acquis sociaux, qui contribue à l'appauvrissement de la société québécoise.

D'entrée de jeu, nous ne sommes pas d'accord avec la stratégie mur à mur proposée par le gouvernement qui force tous les régimes de retraite municipaux à rouvrir les conventions collectives.

Deuxièmement, la réaction de l'opinion publique à l'annonce du projet de loi n° 3 est dévastatrice, le fossé générationnel est creusé autant que celui entre ceux qui ont accès à un régime de retraite qu'à ceux qui n'y ont pas accès. Nous déplorons la situation. Le gouvernement, devant cet enjeu, a préféré donner le cadre ainsi que le contenu du cadre plutôt que de laisser libre cours à une négociation entre les acteurs concernés, c'est-à-dire les employeurs, travailleurs et retraités, qui aurait pu mener à des manières créatives, constructives et originales de régler cet enjeu de société.

Le projet de loi n° 3, dans sa forme actuelle, donne le gros bout du bâton aux municipalités et exige des conventionnés qu'ils négocient l'importance de leurs pertes. Cela nous semble complètement déraisonnable. Ajoutons que la situation actuellement déficitaire des régimes de retraite est la conséquence d'une conjoncture économique datant de la crise de 2008 et structurelle du fait des règles laxistes en matière d'investissement à haut risque et de congés de cotisation accordés aux municipalités. Cependant, c'est aux employés et retraités que nous demandons de payer, aggravant ainsi la condition d'appauvrissement des aînés au Québec.

De fait, dans les dernières années, les aînés subissent les mesures imposées au nom de politiques de rigueur imposées budget après budget, ce qui exerce une forte pression sur leurs finances. Pensons au maintien de la taxe santé, à l'augmentation des commodités comme Hydro-Québec, à la hausse exponentielle des taxes foncières, à l'interdiction du fractionnement du revenu avant 65 ans et, aujourd'hui, au revenu fixe suite à l'abolition de l'indexation. Ces décisions sont prises dans le cadre de stratégies indépendantes formées au sein de différents ministères, dont le résultat est l'appauvrissement. En novembre 2013, l'OCDE confirmait un net accroissement de la pauvreté chez les Canadiens de 65 ans et plus. Pourtant, nous continuons à imposer des politiques qui ont une grande incidence sur leur qualité de vie. Le réseau FADOQ soutient que d'empêcher l'atteinte d'une qualité de vie adéquate, pour les aînés du Québec, est un affront direct à leur santé, à leur sécurité, à leur bien-être et à l'appartenance, soit les quatre piliers du contrat social qui a été signé le 1er octobre 2013 par les quatre partis politiques du Québec. Plusieurs sphères de leur vie, toutes interreliées, en souffrent. Nous demandons donc une concertation accrue des ministères de manière à ce qu'ils travaillent de façon collaborative et non plus en silo. Le projet de loi n° 3 contribue à diminuer le niveau de qualité de vie au Québec. Où est la limite, M. le Président? Nous nous le demandons.

Dans un deuxième temps, le réseau FADOQ souhaite profiter de cette commission pour annoncer son retrait des sous-comités sur les régimes de retraite privés et municipaux. Nous avons pu constater que le projet de loi n° 3 semble devenir une inspiration pour la restructuration des régimes de retraite privés, ce que nous ne souhaitons pas cautionner par notre présence à la table. Qui plus est, notre statut d'observateur ne nous permet pas de représenter fidèlement la réalité de nos membres et de bénéficier d'une oreille attentive. Ainsi, par notre retrait, nous considérons être mieux à même de rester indépendants et critiques devant cet important enjeu social.

Seul l'avenir nous dira si le projet de loi n° 3 fera préséance aux prochains projets de loi des secteurs privé, public et universitaire. Cependant, une chose est sûre : si le projet de loi n° 3 est un précédent, nous nous demandons où s'arrêtera le déferlement d'abolitions et de retraits des acquis sociaux. Si d'autres mauvaises décisions sont prises, allons-nous mettre fin aux régimes à prestations déterminées? Allons-nous sabrer dans la rente de conjoint survivant? Y a-t-il une limite? Nous nous le demandons, M. le Président.

Finalement, ce que le réseau FADOQ souhaite que vous reteniez comme message, c'est que plus nous appauvrissons des aînés d'aujourd'hui, plus nous pelletons le problème par devant et dans la cour du prochain ministère. Si nous ne donnons pas les moyens aux gens de rester indépendants le plus longtemps possible, ils devront tout de même être pris en charge par l'État et financés par les deniers publics, ce sera simplement le problème d'un autre ministère à ce moment. Il nous faut avoir une vision à long terme et envisager nos décisions de manière cohérente et réfléchie.

Par ailleurs, le réseau FADOQ considère qu'il est temps, pour le Québec, de se doter d'une politique nationale du vieillissement ayant comme objectif principal la concertation dans la prise de décision gouvernementale de manière à garantir une cohérence interministérielle. Nous devons nous doter d'une réelle vision de société, la rapidité avec laquelle nous vivons le bouleversement démographique le commande. À ce titre, il a récemment été mentionné dans les médias que le gouvernement souhaitait réduire les rentes de retraite des députés mais compenser avec une substantielle augmentation de salaire. Il faut, en temps d'austérité et de rigueur, que tous, de manière équitable, fassent leur part. Il faut songer au fait que les salariés et retraités n'auront pas de compensation financière pour leurs pertes. Le gouvernement du Québec se doit de donner l'exemple.

En ce qui a trait au projet de loi, le gouvernement devra faire preuve de plus de flexibilité, les salariés et retraités devraient pouvoir déterminer comment ils veulent contribuer au resserrement des finances publiques. Y a-t-il d'autres avenues auxquelles nous n'avons pas songé? Peut-être qu'il aurait été possible de négocier l'indexation à la baisse temporairement plutôt que de l'éliminer complètement.

Nous devons assurer à tous une qualité de vie adéquate. Cela implique un plan d'action global qui favorise l'équité intergénérationnelle tout en maintenant les acquis sociaux. La question à laquelle nous devons répondre est d'une simplicité désarmante : À quoi voulons-nous que le Québec ressemble dans cinq, 10, 15 ans, voire une génération? Nous sommes sur une pente glissante qui pourrait mener à de dangereux précédents, le filet et le tissu sociaux d'aujourd'hui s'effritent. Nous devons envisager l'avenir du Québec comme un canvas sur lequel la créativité a tout à fait sa place dans une perspective à moyen et long terme. Le gouvernement doit avoir le courage de voir au-delà des quatre années de son mandat.

Voilà les attentes du réseau FADOQ.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

• (14 h 20) •

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. Dupont, M. Prud'homme, monsieur... Mme Bouchard, pardonnez-moi. C'est vraiment... Ça aurait été de mal lire la réalité et de même que le document qui est devant moi que de vous appeler monsieur, Mme Bouchard, je m'excuse. Et bienvenue à l'Assemblée nationale.

J'ai pris connaissance en détail du mémoire que vous nous avez présenté, je vous remercie de vous joindre aux travaux. Cependant, je constate qu'il y a des éléments avec lesquels je ne peux pas être en accord avec votre mémoire. Puis je vous dis ça en toute amitié, là, il n'y a pas d'arrière-pensée ou d'élément négatif. Moi, je pense que les gens qui ont été actifs dans la société puis qui aujourd'hui sont retraités doivent être traités correctement, je n'ai aucune difficulté avec ça. L'idée n'est pas de les ostraciser, loin de là.

Ce que j'aurais aimé voir, cependant, dans votre mémoire, c'est en lien avec le projet de loi n° 3 que vous nous demandez de retirer. Vous savez que le projet de loi n° 3 est la première pièce législative qui garantit l'intégralité de la rente de base et de la rente des conjoints survivants. Ça, ça touche directement les retraités. Et, lorsqu'on le retire, vous dites dans la même phrase : Le statu quo n'est pas acceptable, mais laissez ça à la libre négociation. Or, la libre négociation, en ce qui a trait aux déficits passés, a maintenu le statu quo. Voyez-vous que c'est un peu le chien qui court après sa queue, là? On a eu, au cours des 15 dernières années, de nombreuses libres négociations, et jamais on n'a réglé, dans la libre négociation, les déficits passés.

Vous avez eu l'exemple, la semaine dernière, de la ville de Québec qui était en période de négociation de convention collective, et vous avez, notamment à la question des fonds de pension, sur la question des déficits passés, le président du syndicat des cols blancs qui est venu dire : On a décidé de pelleter ça par en avant, et, dans votre mémoire, vous nous dites qu'il faut arrêter de pelleter ça par en avant. C'est précisément ce qu'on fait. Contrairement à ce qui est dit, on ne s'attaque pas aux retraités. Le projet de loi n° 3, je l'ai dit la semaine dernière, a été fait en pensant à eux. En garantissant, d'une part, la santé financière des régimes de retraite, c'est fait directement aussi pour faire en sorte qu'ils puissent continuer à percevoir une pension. En garantissant que toute négociation ou restructuration exclut la possibilité de toucher à la rente de base, ça vient protéger les retraités. En faisant en sorte que la rente du conjoint survivant soit protégée, ça protège une réalité d'un Québec passé où les conjoints n'avaient pas une sécurité financière et devaient compter sur une rente pour les protéger eux-mêmes. Je suis étonné de voir que la FADOQ ne reconnaît pas ça dans son mémoire.

Puis encore une fois je vous le dis en toute amitié, l'idée, là... Vous dites : Ce n'est pas aux retraités de payer. C'est vrai, mais le projet de loi n° 3, il ne fait pas payer que les retraités, il fait payer les syndiqués puis il fait payer les contribuables aussi. Quand on partage 50-50 les déficits passés, qui est-ce qui paie, 50-50 entre la municipalité puis les associations syndicales? C'est tous les contribuables.

Mais, quand certaines parties des déficits passés sont attribuables aux retraités et que je dis, contrairement... Parce que, dans votre mémoire, vous dites : «Peut-être qu'il aurait été possible de négocier l'indexation à la baisse temporairement plutôt que de l'éliminer complètement.» Le projet de loi n° 3 n'élimine pas complètement l'indexation, justement, il la suspend temporairement. C'est exactement ce que vous dites à la page 13, au bas de la page 13 de votre mémoire, on fait exactement ce que vous nous suggérez. Puis vous nous demandez... Alors, vous nous demandez de retirer le projet de loi n° 3 alors qu'on protège les rentes, qu'on suspend temporairement l'indexation chez les retraités, qu'on garantit la rente au conjoint survivant puis qu'on répartit sur d'autres que les retraités le fait de devoir passer à la caisse. Honnêtement, je vous dis, j'ai beaucoup de difficultés à suivre le raisonnement que vous nous donnez.

Moi, je vous demanderais de me dire où serait l'équité intergénérationnelle dans l'économie de ce projet de loi là, M. Dupont, si je disais : Pour les déficits attribuables aux retraités, je les fais payer par les cotisants au régime. Où serait l'équité intergénérationnelle? Je vous donne un exemple : Montréal, sept régimes, 1,6 milliard de déficit. 1 milliard attribuable à l'indexation, 470 000 $ attribuables aux retraités. Si je ne prends pas le 470 000 $ puis que je ne demande pas aux retraités, à travers une suspension temporaire, temporaire de l'indexation, de payer, il me reste deux cibles : les jeunes travailleurs qui commencent puis qui paieraient pour ça alors que ça ne leur est pas attribuable ou les contribuables, dont les deux tiers n'ont pas de fonds de pension. Vous me direz : M. le ministre, ce n'est pas un argument. Ce n'est pas parce qu'eux autres n'en ont pas puis que nous autres, on en a qu'on devrait se faire taper sur la tête. Je suis d'accord, mais je leur demande de payer.

Alors, moi, ce sur quoi j'aimerais vous entendre, c'est : Au nom de l'équité intergénérationnelle, pour quelle raison est-ce qu'il n'y aurait pas une mesure comme celle que vous proposez à la page 13 de votre mémoire, de baisser temporairement l'indexation attribuable aux retraités?

M. Dupont (Maurice) : M. Prud'homme va répondre là-dessus.

M. Prud'homme (Danis) : Oui. Tout d'abord, je pense qu'il faut bien lire. On dit : Le projet de loi n° 3, dans sa forme actuelle... Et on ne le rejette pas en entier, mais force est de croire que, comme il est écrit, c'est dans sa forme actuelle qu'on ne veut pas qu'il soit accepté.

Si on regarde, quand vous parlez au niveau de ce qu'on parlait, au niveau de l'indexation, ce qu'on demande, en fait, c'est tout simplement que les gens puissent avoir un pouvoir de négociation, c'est-à-dire qu'ils soient à la table lorsqu'on prend des décisions. Si on met en perspective ce qui s'est passé, puis on n'a pas tout l'après-midi, là, je suis très conscient, là, mais, si on regarde au niveau des forums — comme on était observateurs, on a quand même pu observer, c'était notre rôle — je pense que, dans certains cas, les choses se passaient relativement bien dès le début, mais disons qu'il y a eu des gens qui ont eu une oreille plutôt fermée, donc ne pas être en mesure d'écouter, comme tel, ou ne voulaient pas écouter, ou ne voulaient pas s'asseoir pour parler et négocier, de voir ce qu'on voulait faire. De là, vous avez, on va dire, à peu près 1 200 municipalités au Québec qui ont fait pression pour que le projet de loi n° 3 sorte avant que les discussions entre les différentes parties puissent se terminer et avoir un consensus, quel qu'il soit... ou en tout cas, à tout le moins, certaines choses. Si on regarde au niveau de l'indexation, on dit «temporairement». C'est parce que, quand on lit le projet de loi, ça ne dit pas grand-chose. On ne parle pas des surplus, on ne parle pas... Donc, il y a encore quand même beaucoup de points d'interrogation, qui fait qu'on ne va pas très, très loin dans le projet non plus. Donc, de se baser sur un projet de loi qui manque beaucoup de détails, c'est quand même assez difficile, vous conviendrez.

Pour ce qui est de l'intergénération, bien c'est de là qu'on dit que ça prend un débat beaucoup plus ouvert que point par point sur les projets de retraite, sur le système de santé, sur tout ce qui touche l'équité au niveau des générations, parce que, si on pense de cette façon-là, les gens pourraient dire : Je n'ai plus d'enfant à l'école, je n'ai plus à payer les taxes scolaires. Donc, vous comprenez, on ne peut pas faire ça si on est une société. Donc, il faut convenir en société de ce qui convient et non pas se le faire imposer avant même de pouvoir en parler.

M. Moreau : Bien, M. Prud'homme, faisons d'abord un... faisons un «checklist», là. Je ne veux pas avoir l'air trop vindicatif, là, mais je veux juste qu'on s'entende, vous et moi... bien en fait les représentants de la FADOQ. Protéger la rente de base, vous êtes d'accord avec ça, la réponse est oui? Protéger la rente du conjoint survivant, vous êtes d'accord avec ça, la réponse est oui? Suspendre temporairement l'indexation, vous nous dites : C'est quelque chose qu'on devrait examiner. Je comprends que vous nous dites : Ça devrait être en dernier recours, je comprends ça, mais, sur la base, vous n'êtes pas en désaccord avec ça.

Maintenant, si c'est le cas, la suspension de l'indexation doit aller principalement au rétablissement de la santé financière du régime. Moi, là, à date, on n'a pas, dans la forme actuelle, des grosses modifications à faire au projet de loi n° 3. Puis, quand vous dites : Le statu quo n'est pas une option, là, le hic que j'ai, c'est de dire : Oui, mais la raison pour laquelle le statu quo n'est pas une option, c'est qu'il y a véritablement un besoin d'agir rapidement, vous êtes d'accord avec ça.

Comment est-ce que je peux agir pour briser le statu quo sans imposer une obligation de résultat comme le fait le projet de loi n° 3? Quelles pistes de solution avez-vous pour ça?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, si on recule il y a pratiquement un an jour pour jour avec... lorsqu'on était ici pour le rapport D'Amours, en commission, on nous avait posé une question : Quelle serait votre solution? La solution, elle n'est pas simple, et la solution, elle n'est pas unique. Pourquoi? Parce que les régimes de retraite sont tous ou presque différents par rapport aux différentes problématiques. Oui, il y en a qui ont des déficits, mais il y en a que c'est beaucoup plus élevé que d'autres. Puis, les chiffres, je ne veux pas entrer là-dedans, parce qu'on sait que dans certains cas on dit qu'il y a des déficits alors qu'il n'y en a pas, bon, on ne jouera pas avec ça, mais, je pense, ce qui est important, c'est que, quand on stipule d'enlever des choses et qu'on ne stipule pas de les remettre... Je vais juste nous référer à la taxe pendant la guerre; on la paie toujours 70 ans plus tard. C'est juste de faire attention. Et, nous, c'est de baliser, mais de baliser avec les gens. Là, on a balisé, dans le cas des retraités, sans les consulter. C'est ça qui va arriver, puis ça finit là.

• (14 h 30) •

M. Moreau : Moi, je vous ai dit la semaine... En fait, je ne vous l'ai pas dit à vous, mais j'ai dit la semaine dernière — et je sais que vous suivez les travaux — que, sur l'idée de faire une plus grande place aux retraités sur les comités de retraite, j'ai une très grande ouverture à ça. Là, on verra comment on peut atterrir avec une solution là-dessus pour ne pas déséquilibrer le comité de retraite, mais de dire... Puis vous voyez que les associations de travailleurs ne sont pas très chaudes à l'idée de dire : On va faire plus de place aux retraités. Il faut aussi comprendre leurs réticences, parce qu'ils disent : Écoutez, nous, là, chez nous, les cotisants actifs, il faudrait bien que, si vous nous demandez de cotiser plus, M. le ministre, on ait quelque chose à dire là-dessus sur le comité de retraite. Je comprends ça, c'est un argument qui est logique. De l'autre côté, vous dites : Bien, nous autres, on veut s'assurer que nos droits sont protégés.

Sur la question de l'analogie que vous faites avec l'impôt en temps de guerre qu'on paie toujours, je peux vous dire, là, à l'article 13 du projet de loi, dans sa forme actuelle, ça prévoit que «lorsqu'une indexation était prévue dans le régime à l'égard d'un service antérieur au 1er janvier 2014, l'indexation doit être rétablie selon la formule qui était déjà prévue au régime en prenant en compte uniquement la période écoulée depuis la dernière évaluation actuarielle. L'indexation est versée à compter de l'exercice financier qui suit l'évaluation actuarielle...»

Alors donc, le projet de loi constate de façon claire que l'indexation est suspendue et qu'elle est rétablie, si on évite le jargon de la loi puis on parle en termes clairs, en priorité dès que la santé du régime est établie. Là, je pense que, là aussi, vous n'êtes pas en désaccord avec cette formule-là.

M. Prud'homme (Danis) : En fait, ce n'est pas d'être en désaccord ou pas, c'est aussi d'aller un peu plus loin en regardant tout ce qui touche la façon que ça a été investi, la façon que c'est toujours investi dans certains cas. Et on sait que plus on a de rendement, moins l'employeur cotise, là, parce que c'est comme ça que ça marche. Bien, en fait, on se retrouve aujourd'hui dans un gouffre en partie à cause de ça, comme on le mentionne. Donc, c'est des choses qu'on veut éviter dans l'avenir.

Puis vous dites que c'est encadré dans le projet de loi, mais il y a bien des choses qui sont encadrées présentement au niveau de la régie, quand elle est la police des fonds de pension, qui malheureusement... on se retrouve où on est aujourd'hui. Pourtant, il y a des choses qui sont encadrées. On n'a pas le droit de prendre des cotisations à autre chose que pour payer des retraites; ce n'est pas ce qui se passe dans certains cas. Voyez-vous, même s'il y a une loi, des fois, malheureusement, si la police, elle n'a pas le bâton pour l'appliquer, ça ne fonctionnera pas.

M. Moreau : Bon. Bien, alors, M. Prud'homme, quand on dit : Plus d'espace sur le comité de retraite, ça va donc dans le bon sens quand vous dites : Je veux avoir un droit de regard sur ce qui se fait.

J'aimerais vous entendre sur l'objectif que nous avons d'avoir des régimes qui sont pleinement capitalisés. Ça aussi, pour l'avenir, c'est un élément qui est sécurisant pour les gens que vous représentez et qui perçoivent les pensions de retraite. C'est exact?

M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait. Au niveau... On représente des travailleurs et des gens qui ont la chance d'être retraités avec des fonds de pension et d'autres qui n'en ont pas. Effectivement, d'essayer de capitaliser au maximum, ça aurait dû être depuis le début, lorsqu'on fait des fonds de pension, vu de cette façon-là. Donc, évidemment, lorsqu'on parle de prendre des mesures avec des coussins supplémentaires, des marges supplémentaires, effectivement ça aurait dû être fait il y a bien longtemps, puis on aurait probablement évité les problèmes qu'on a vécus il y a quatre, cinq ans.

M. Moreau : Bon. Alors, le fonds de stabilisation, alors, je vous dis : Le fonds de stabilisation, vous êtes d'accord avec ça; on est d'accord avec ça, c'est ce que prévoit le projet de loi n° 3. Pleine capitalisation, on est d'accord avec ça, c'est ce que prévoit le projet de loi n° 3. Plus d'espace sur les comités de retraite pour les retraités, le projet de loi ne dit pas un mot, mais on est d'accord qu'il devrait dire un mot, on est d'accord avec ça. Sauvegarde de la rente de base, c'est une garantie qu'il y a dans le projet de loi, je n'ai pas l'intention de revenir sur cet élément-là.

Sauvegarde de la rente du conjoint survivant, c'est dans le projet de loi déjà. Là, il y a eu des représentations en disant : Faites attention, parce que le Québec change, et peut-être que la rente au conjoint survivant devient un élément moins pertinent dans le Québec de 2014 qu'il ne l'était dans le Québec des années 60, 70 ou 80. Je suis prêt à considérer cet élément-là. Le seul élément qui devient vraiment difficile, puis j'ai l'impression que la FADOQ, c'est le premier regroupement de personnes retraitées qui ouvre la porte à ça, c'est de dire que vous n'êtes pas totalement en désaccord avec le fait que l'indexation puisse servir à rembourser une partie des déficits passés. Est-ce que, ça, je le comprends bien... ou si vous me dites : Non, M. le ministre, vous lisez bien mal notre mémoire?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, nous, ce n'est pas qu'on est d'accord ou pas. Ce qu'on dit, c'est que la marge de manoeuvre qu'il doit y avoir avec les retraités, c'est à discuter avec ces mêmes retraités, à malheureusement du cas par cas, parce que chaque fonds de pension n'a pas le même problème, n'a pas le même mauvais taux de capitalisation lorsqu'il est en déficit. Donc, c'est vraiment de voir le cas particulier, parce que, si d'emblée on enlève l'indexation pour tout le monde, ils n'ont pas le loisir de négocier et de trouver des solutions créatives... ou créatrices, pardon. C'est ce que nous, à la base, on dit. Les gens doivent avoir un mot à dire.

Vous parlez... Le projet de loi dit... On ne parle pas des comités de retraite, d'avoir une partie où on a les retraités. Bien, en fait, pour nous, ça fait des années et des années qu'on demande que les comités soient plus équitables au niveau de qui ils représentent et que ce soit aussi non pas l'employeur qui le gère mais hors entreprise. Et on voit qu'il y a des fonds de pension qui sont gérés de cette façon-là qui fonctionnent mieux que d'autres.

M. Moreau : O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup, M. le ministre, monsieur. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je tiens à saluer tout le monde pour ce début de semaine. Écoutez, bonjour, M. Prud'homme, M. Dupont et Mme Bouchard. Bienvenue dans la commission. Nous sommes très contents de compter sur votre réflexion pour nous aider à mieux cheminer dans la nôtre.

Écoutez, vous avez parlé rapidement, là, de la stratégie mur à mur qui était problématique dans le projet de loi. Je vous rassure, il y en a beaucoup avant vous qui ont manifesté le même problème par rapport au mur-à-mur. Vous parliez qu'on devait laisser plus de place à la négociation; évidemment, c'est ce qu'on a retrouvé aussi dans l'ensemble des mémoires qui précédaient. Même si on a un exemple, là, qu'on avait de la difficulté à trouver une entente sur les déficits passés avec Québec, bien il y a d'autres exemples où est-ce qu'on a réussi à en trouver et que les négociations sont possibles, comme dans le cas de Rimouski. Et donc, à Québec, si ça n'a pas nécessairement réussi, on ne peut pas nécessairement accuser seulement les employés d'avoir bloqué le processus, on peut se poser des questions sur d'autres choses à d'autres niveaux. Alors donc, négociation favorisée. Et nous, on a noté ça.

Par rapport au fossé générationnel, je voudrais vous entendre. J'essaie de... Je veux vous entendre sur certaines particularités, là, qu'on a plus ou moins entendues ailleurs, là. Vous avez parlé de fossé générationnel. Juste peut-être élaborer davantage là-dessus, s'il vous plaît.

M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait. En fait, quand on est en train d'établir une loi comme celle-là, qui laisse peu de place aux retraités, on va le dire, parce que, je pense, du côté des employés, avec les syndicats, il y a une possible négociation, je vais le dire comme ça, alors que du côté des retraités il n'y en a pas vraiment, là, le but ici, c'est d'éviter à justement se braquer un contre l'autre. Voyez-vous, quand on aborde un projet de société, parce que c'est ce que c'est, une partie de projet de société, quand on parle de régimes de retraite, il faut que la société soit capable de parler ensemble et non pas d'avoir des éléments qui fait que...

Vous savez, on dit, le dicton : Diviser pour mieux régner. Nous, on pense que ce qui est en train de se passer, c'est qu'on fait peur aux jeunes d'un bord en disant qu'ils n'en auront pas, de fonds de pension, qu'il n'y aura même plus de... Dans un certain moment donné, on parlait même de la Régie des rentes. Puis je ne dis pas que c'est vrai, là, mais c'est ce qui se véhicule. Ça fait que, veux veux pas, les gens ont ça.

On parle, de l'autre côté, des gens qui vont dire : Bien, pourquoi je paierais la taxe scolaire, je n'ai plus d'enfant? Pourquoi je paierais l'assurance parentale alors que je n'en veux plus? Ce n'est pas ça, une société, là.

Il y a 50, 60 ans, là, nos aînés, les bâtisseurs, là, de notre société se sont donné une vision de société, et on a mis en place tout ce qu'on connaît aujourd'hui. Tout ce qu'on connaît aujourd'hui est en train d'éclater parce que la démographie, qu'on n'a pas vu venir alors que ça ne prenait pas un doctorat pour faire ça, là... Tout le monde savait qu'on allait se retrouver avec une pyramide inversée aujourd'hui, comme il y a eu un baby-boom, c'est le cas de le dire. On aurait dû le prévoir, mais on ne l'a jamais fait. On repoussait en avant, on repoussait en avant. Et force est de croire que, maintenant que ça craque, il y a des gens qui ont peur qu'ils n'en auront plus, d'autres qui ont peur qu'on leur enlève ce qu'on avait promis. C'est ça, la problématique, en gros, là. Et c'est toute une problématique, ça, là, là.

M. Therrien : Je voudrais revenir sur quand vous parliez des problèmes conjoncturels et structurels, conjoncturels avec la crise de 2008 puis structurels avec, entre autres, les politiques de placement, là. Je veux savoir ce qu'il en est des retraités.

Vous, là, votre fonds de retraite, il est géré à travers une caisse qui regroupe l'ensemble des employés, qu'ils soient actifs ou des anciens employés comme vous. Est-ce que je me trompe?

M. Prud'homme (Danis) : Nous, en tant que réseau FADOQ, on a des gens de tous les niveaux, là, c'est-à-dire que nos membres, là, ce n'est pas... on n'a pas un fonds de pension FADOQ, là, c'est...

M. Therrien : ...ce n'est pas ça que je veux dire.

M. Prud'homme (Danis) : O.K., O.K. Excusez, j'ai mal compris.

M. Therrien : Non, je me suis mal exprimé. C'est que, les retraités, eux, quand ils partent, leur argent reste dans la caisse, qui est gérée par une entité qui gère le portefeuille de tout le monde. C'est ça que je veux dire, là. Ça, je me trompe?

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, oui, tout à fait, là, c'est la façon que ça fonctionne puis c'est la façon... Lorsqu'on arrive comme employé, on nous dit : Tu vas avoir un salaire différé, voici un avantage qu'on te donne comme employé. Donc, tu paies une partie, on en paie une partie. Et ça, c'est un salaire qu'on ne te donne pas tout de suite, qu'on va te donner à la retraite.

M. Therrien : C'est ça. Ça veut dire que vous, vous n'avez pas vraiment grand-chose à dire sur la gestion du fonds de retraite, là, parce que c'est tout le monde qui est impliqué dans ce fonds de retraite là, puis, bon, vous n'avez pas... Ce que je veux dire, là, c'est que, la crise de 2008, là, c'étaient des placements agressifs, c'est une des raisons pourquoi on a connu un taux de rendement aussi fortement négatif. Quand tu as des gens qui sont retraités, quand tu as des gens, hein, qui ont besoin de retirer mois par mois de ce pot-là, c'est toujours une politique de placement qui est très, très, très modérée, hein, parce qu'on en a besoin à tous les mois, puis ce n'est pas dans 10, 15, 20 ans qu'on va avoir besoin de cet argent-là. C'est-à-dire que, si on tombe en 2008, on n'a pas 15, 20 ans pour se retrouver, pour se replacer. Ça veut dire que, si vous aviez eu un fonds de retraite qui est géré en prenant compte de votre situation, comme le propose entre autres le rapport D'Amours, ça veut dire que votre choc de 2008 aurait été beaucoup moins fort, parce que ça aurait été des placements plus sécures qui auraient faits avec votre argent.

• (14 h 40) •

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, il faut faire attention, parce que nous, on n'est pas nécessairement pour diviser les fonds de retraite pour ceux qui sont retraités puis ceux qui sont actifs. Je pense que, quand on place des fonds... Si on place des fonds parce qu'on veut aller, comme on dit, exploiter certaines choses puis aller de façon agressive, c'est une chose, mais, quand on parle de fonds de retraite où il y a des rentes obligatoires après x nombre d'années qu'on a promises avec des contrats, bien il faut s'assurer que le rendement n'est pas, de ce fait, risqué, qu'on va mettre en péril ce qu'on a mis en place.

Et, de ce côté-là, bien on peut aller aussi loin que de dire : C'est vrai que, quand on a mis ça en place, on pouvait se retirer à 65 puis on mourait à 72. On ne meurt plus à 72 aujourd'hui, puis beaucoup de gens vont travailler jusqu'à... Bien, en fait, il y a même... Au niveau fédéral, on veut qu'on travaille jusqu'à 67, là. Ça, c'est une autre affaire. Mais grosso modo on est en forme plus longtemps, on peut travailler plus longtemps, puis beaucoup de gens le veulent, mais il ne faut pas non plus pénaliser ceux qui ne peuvent pas, parce que ce n'est pas tous les emplois qui peuvent être, en fait, travaillables aussi longtemps.

M. Therrien : En tout cas, disons que la crise de 2008 vous a frappés fortement, là, comme les autres, alors que peut-être que ça aurait pu être autrement si on avait eu des politiques... ce que vous avez écrit, des politiques, là, moins agressives sur le marché.

Je voudrais revenir sur le droit des aînés dans la prise de décision de vous annuler votre rente... pas votre rente, mais annuler votre indexation. Je reviens sur le rapport D'Amours, qui considérait comme... la situation très critique, vous le savez. Et je reviens sur ce que j'ai déjà lu parce que je trouve ça important, parce que, même en considérant la situation comme étant très dangereuse pour la survie des prestations déterminées, il dit : «Dans le cas des prestations des retraités — soit pour ce qui est de l'indexation de la rente après la retraite — le comité d'experts recommande que cette indexation puisse être réduite ou suspendue seulement si [au moins] 30 % des retraités s'opposent à la modification», si au moins 30 %. Ça veut dire que vous avez droit de regard, selon eux, parce que vous avez eu un contrat signé. Et donc on doit respecter les contrats et, par conséquent, on doit respecter votre volonté ou non de faire un effort.

Moi, je vous dirais, la question, quand on dit — et on l'a entendu souvent — qu'une indexation enlevée temporairement a un effet temporaire, ça veut dire que, si je vous enlève votre, mettons, pour faire un chiffre rond, 2 % cette année, l'année prochaine et dans deux ans, par exemple... ça veut dire que votre salaire, qui devrait augmenter de 6,06 %, n'augmentera pas. Bien, ce 6,06 % là, il est absent pour toutes les années subséquentes. Est-ce que c'est un effet temporaire sur votre montant de retraite?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, non. Dans le cas d'un retraité, c'est un effet permanent, quel qu'il soit, parce que non seulement on enlève l'indexation dans un premier temps, mais, comme on le mentionnait dans notre mémoire... Hydro-Québec, par exemple, 4 point quelques pour cent, là on demande 7 %. Bien, si vous faites le 2 % avec le 7 %, on est rendu à 10 %, là, presque, 9 %, en fait, on fait un chiffre rond. Additionnez tout ce qui augmente comme ça, bien c'est-à-dire que le pouvoir d'achat diminue d'autant plus vite.

On sait que l'indexation ne va pas être nécessairement conservée, là, parce qu'il y avait des fonds que c'est moins 1 %, moins 2 %, bon, il y a plusieurs fonds que c'est très différent, là, mais, le fait de diminuer ce pourcentage-là, avec l'augmentation, pour un retraité qui n'est plus au travail, là, pour lui, le seul moyen d'augmenter ses revenus, ça va être de retourner au travail. Bien, dans certains cas, ce n'est pas possible, il y en a qui sont trop âgés. Puis, dans d'autres cas, dépendant du travail qu'ils faisaient, ils ne pourraient plus être engagés. Puis, dans un troisième cas, on demande de travailler plus longtemps, mais il n'y a pas de programme qui sensibilise les entreprises à garder les travailleurs plus longtemps. Ça fait qu'on a un gros dilemme, là, à ce niveau-là.

M. Therrien : Absolument. Vous avez raison de dire que les retraités sont touchés plus durement des variations des prix que les gens qui sont actifs, là, ça, c'est clair.

Peut-être laisser mon collègue... Ensuite, peut-être reprendre...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : ...combien de temps à peu près?

Le Président (M. Auger) : 5 min 30 s.

M. LeBel : ...tu reprendras après. Dans votre... Bien, bonjour à vous trois. Dans votre présentation... Parce que la FADOQ, ce n'est pas rien. Il y a une dizaine d'années, moi, j'ai travaillé sur la loi pour lutter contre la pauvreté, puis la FADOQ avait été un partenaire important parce qu'elle amenait des lumières sur... Elle connaît le milieu, elle connaît les aînés. Tantôt, vous avez dit des choses assez... C'était fort, là. Vous avez parlé de pauvreté des aînés, vous avez parlé de perte d'acquis sociaux, de pente glissante qui pourrait être dangereuse dans l'avenir, un filet social qui s'effrite. C'est gros pour quand ça vient de la FADOQ, tout ça. Ça m'inquiète beaucoup.

Vous avez parlé d'un plan d'action, d'une politique nationale du vieillissement. J'aimerais ça savoir, là, ce que vous dites là, vous l'avez vu sur le terrain, tout ça, là, cette inquiétude-là? Et la politique du vieillissement pourrait venir comme... Ce serait une solution ou...

M. Prud'homme (Danis) : Bien, en fait, compte tenu de la démographie qu'on vit, qui va s'accélérer dans les prochaines années, vous savez qu'on est... Puis on est les deuxièmes en arrière du Japon ou près dans les pays industrialisés. On est totalement différents, puis ce n'est pas pour... je n'aime pas dire ça, mais c'est vrai qu'on est totalement différents du reste du Canada au niveau du vieillissement, au niveau de la province. Donc, à ce niveau-là, quand on regarde ça, on n'a pas su mettre en place assez vite... Quand on parle de la Régie des rentes, ce n'est pas d'hier qu'on demandait des indexations. Et, quand on regarde les experts qui analysent, il aurait dû y en avoir avant ce qu'on a vécu dans les dernières années, parce que, le fonds, on savait où on s'en allait.

Mais, quand on dit «une politique nationale», c'est de prévoir à long terme pour les 40, 50 prochaines années, ce qu'on a fait dans les années 50, 60 pour en être où on est aujourd'hui, mais on doit le refaire aujourd'hui parce qu'il y a des variables qui ont énormément changé, qui fait que notre système ne pourra plus fonctionner et, dans certains cas, ne fonctionne déjà plus. Donc, c'est de s'asseoir encore et de réinventer notre société pour les... «réinventer» peut être un grand mot, mais quand même d'innover pour les 30, 40 prochaines années, pour s'assurer de respecter une équité intergénérationnelle, et de un, et de respecter nos aînés, nos bâtisseurs qui... Les appauvrir, je ne pense pas que c'est dans le but de notre société. Sinon, on s'en va à un film qui existait dans les années 70, où à 30 ans on tue tout le monde pour ne pas que ça coûte trop cher, qu'il y ait trop de monde. Je ne pense pas que c'est ça qu'on veut comme société.

Ça fait que je pense qu'il faut s'asseoir puis discuter des bons sujets, puis pas en silo. Le système de santé craque; on met une taxe. Telle affaire ne va pas bien; on coupe. Telle affaire... Non. Ça, ce n'est pas une politique. Ça, c'est du ad hoc pour faire balancer un chiffrier. L'humain, ce n'est pas un chiffrier. L'humain, c'est quelqu'un qui a des valeurs puis que je pense que, si on discute avec, la société peut en venir à trouver les solutions.

M. LeBel : On convient que, quand des aînés viennent nous dire qu'on est sur une pente glissante qui pourrait être dangereuse puis qu'on est en train de perdre... il y a un filet social qui s'effrite, quand des aînés nous disent ça, il faut s'inquiéter. C'est un cri d'alarme.

M. Prud'homme (Danis) : Oui, tout à fait. Nous, on est sur le terrain, on est dans plus de 800 municipalités avec nos différentes associations locales, et, les gens, on a constamment des gens qui appellent, qui écrivent concernant les taxes scolaires, les... pardon, les taxes foncières qui font qu'ils sont évincés de leur maison, alors qu'on dit qu'on veut le maintien à domicile. C'est un peu spécial, là, parce qu'on vit le contraire, dans le fond. Quand on regarde au niveau des aînés au Québec, les 65 ans et plus, un sur deux fait moins de 20 000 $. Le seuil de pauvreté est autour de 17 000 $, je ne veux pas jouer avec des chiffres, mais à peu près. C'est tout ça que nous, on dit : Au fil du temps, ce qu'on fait... Puis c'est prouvé, on l'a dit, c'est l'OCDE qui le dit, mais on peut le constater, que les gens ont de plus en plus de difficultés à arriver en bout de mois.

Et, quand on parle des aînés, c'est une chose, mais il y a aussi les jeunes, la même chose de l'autre côté, là. Quand ils sortent de l'université, là, je ne sais pas si vous savez, mais, même si on a des bons salaires, là... Essayez de vous acheter une maison aujourd'hui. Dans bien des cas, ce n'est pas possible.

Donc, il y a quelque chose qui ne marche pas, là. On appauvrit une partie de la population, que ce soient les aînés ou les plus jeunes, puis on est en train, d'autres, d'avoir des actionnaires... Puis je n'en ai pas contre, là, c'est correct de faire de l'argent, mais pas sur le dos des gens, pas contre les gens, pas en appauvrissant les gens. C'est tout simplement ça qu'il faut prendre en considération. Puis ça va être difficile, je ne dis pas que ça va être facile.

M. LeBel : Merci.

M. Therrien : Rapidement, dernière question...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Sanguinet, oui.

M. Therrien : Oui, merci beaucoup. Il y a 50-50 dans les déficits passés pour les personnes actives, il y a 50 %, déficits futurs, mais, quand on parle des retraités avec l'indexation, moi, en tout cas, je n'ai pas vu de 50-50. Il semblerait que votre fardeau soit plus important que ça, dépendamment de l'indexation.

Est-ce que vous avez une opinion là-dessus? Vous ne trouvez pas que c'est peut-être épeurant?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, écoutez, je ne connais pas la loi par coeur, mais, effectivement, nous, quand on a lu, on voyait que la portion était... ils allaient payer le déficit maximum, puis l'employeur allait payer la différence, là. Puis, comme je vous dis, je n'ai pas la loi en tête par coeur, là, il y en a qui l'ont sûrement, mais, pour nous, ce qui est important, c'est de dire : On demande de payer des choses pour lesquelles on a fait ce qu'on nous a dit de faire, donc et, de un, de payer et, de deux, ce qu'on aurait.

Je ne dis pas qu'il faut laisser ça statu quo, puis qu'on ne s'en occupe pas, puis c'est ça qui va arriver, mais je pense qu'il y a des façons de faire. Si on veut revenir sur des décisions passées, ou si on s'est trompé dans les calculs, dans le cas des actuaires, ou on s'est trompé, dans le cas des investisseurs, parce qu'on a investi trop à risque, bien moi, je pense qu'il faut que les personnes qui ont fait ça prennent la responsabilité. Dans le cas ici, souvent on va parler des municipalités ou des entreprises privées, si on parle de ces fonds de pension là, mais ce n'est pas vrai qu'on peut absoudre comme ça, là, quelqu'un qui n'a pas pris sa responsabilité, désolé. Si demain matin je ne veux pas payer ma maison, ce n'est pas vrai que la banque va me la laisser, là, puis ce n'est pas vrai qu'on va me laisser bien des chances, là. Il faut juste être équitable dans la vie.

M. Therrien : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

• (14 h 50) •

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, M. Dupont, M. Prud'homme, Mme Bouchard.

Je vais prendre vos interventions puis je vais répliquer par rapport à... Je vais commencer par la fin, là, parce qu'à la fin vous avez dit au ministre qu'il aurait dû donner l'exemple par rapport aux députés. Puis ce matin, vous le savez, on apprenait que tous les députés libéraux qui sont au pouvoir ont 13 500 $ de plus que les autres députés. Donc, ils ont déjà une augmentation de salaire, là. Et nous, on réitère, on veut déposer un projet de loi. Je réitère au ministre : Vous avez 13 500 $ de plus, donc c'est une augmentation de salaire. Moi, je ne l'ai pas, ce montant-là, donc ça...

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut prêcher par l'exemple, donc nous, on va déposer un projet de loi. Puis je tends la main au ministre, puis aux députés libéraux, puis aux députés péquistes, parce que, quand il était au pouvoir, le PQ faisait la même chose, ils avaient, eux autres aussi, 13 500 $ de plus, mais d'appuyer le projet de loi qu'on va déposer pour justement que ce soit équitable. Nous, on ne paie que 21 % de notre fonds de pension alors qu'on demande de payer 50-50. Donc, je pense qu'en question d'équité — puis vous reparliez d'équité — ce serait normal qu'on fasse la même chose. Si j'ai bien compris, c'était ça que... dans votre intervention.

M. Prud'homme (Danis) : En fait, on ne parlait pas de ce que vous avez apporté, mais ce qu'on parlait, c'était tout simplement ce qui était sorti il y a environ deux mois au niveau du fonds de pension pour les députés, qu'il y avait eu une augmentation de salaire. J'arrête là parce que c'est... on a émis un communiqué là-dessus, on a été interviewés. Le but de ça était tout simplement de dire, je pense, qu'il faut être équitable, dans la société, au niveau de toutes les personnes qui ont des fonds de pension, le plus possible. Et il ne faut pas oublier... Parce qu'on le mentionne dans notre mémoire, il y a quand même plus de 60 % des gens qui n'en ont pas. Donc, quand on parle de filet social, tous ceux qui ont un fonds de pension, si on les appauvrit, ils vont se retrouver sur le filet social. Donc, on n'est pas plus avancé, parce qu'on va transférer l'argent de ministère, on va le dire comme ça, là, au niveau du paiement. Ça, c'est une chose.

Au niveau de l'intergénération, on en vient là aussi, c'est-à-dire on veut s'assurer que nos jeunes... Puis ce n'est pas pour rien que, comme société, je reviens là-dessus, mais on a mis certains acquis que tout le monde a acceptés, les garderies, l'assurance parentale. C'est des sujets qu'il faut traiter en société. On veut une société, ça prend des jeunes, puis on va tous devenir vieux. Ce n'est pas sorcier. Donc, prenons soin de notre population de la bonne façon.

M. Laframboise : Et vous avez dit aussi que vous vous retirez des sous-comités, là, sur la restructuration des régimes de retraite du secteur municipal et privé puis, honnêtement, parce que vous n'êtes qu'observateurs, puis, en tant qu'observateurs, ce que j'ai cru comprendre, vous aimez mieux être complètement à l'extérieur. De toute façon, vous pouvez lire le contenu des débats ou bien donc le lire dans les médias. C'est un peu ça, là, parce que, dans le fond, vous n'avez pas... Vous vous êtes aperçus que vous n'avez aucun pouvoir d'influence, là, le fait d'être en observateurs. C'est un peu ça, ce que j'ai compris?

M. Prud'homme (Danis) : Tout à fait. Nous, on aime mieux être observateurs de l'extérieur puis pouvoir intervenir librement que d'être observateurs de l'intérieur, quand un dossier sort et que nous, on n'est pas d'accord avec, alors qu'on n'a pas été capables d'influencer ou d'intervenir convenablement, on va le dire comme ça. Pour nous, oui, c'est mieux de le faire comme ça, parce que nous, on pense que, oui, on était sur les comités à titre d'observateurs, mais je pense que... Et je le redis. Les gens qui doivent être là, c'est que, de façon précise, chacun des régimes touchés, les retraités doivent être consultés.

M. Laframboise : Et moi, je suis d'accord avec vous, là. Moi, j'ai l'impression qu'on s'est un peu servi de vous, là, on voulait avoir votre nom sur la liste des gens qui étaient présents parce que c'est toujours valorisant d'avoir la FADOQ, là. Mais je pense qu'il ne faudrait pas faire cette erreur-là dans l'avenir. C'est un peu le message que vous nous laissez?

M. Prud'homme (Danis) : En fait, on veut tout simplement... On est toujours un organisme qui traite les dossiers de façon constructive et positive, de façon apolitique. Et le but, c'est vraiment de regarder ça de façon neutre pour voir comment les gens vivent les différents problèmes en société, comme on parle de fonds de pension ici, et la meilleure façon de le faire, pour nous, c'est de cette façon-là.

M. Laframboise : Évidemment, vous avez compris que le message que vous livrez en disant : On subit des augmentations de taxes importantes... Avec les taxes scolaires, je pense qu'on l'a vu; l'augmentation des tarifs d'hydroélectricité, évidemment, la taxe santé, là. Vous savez, nous, on voulait abolir la taxe santé, abolir la taxe scolaire puis maintenir l'augmentation des tarifs électriques au coût de la vie. C'est sûr que, pour nous, c'est...

Mais, peut-être rapidement, là, l'impact que ça a chez vos membres, est-ce que... Nous, des fois, on est loin de ça. On a des commettants qui nous interpellent, là, mais on a toujours l'impression, pour certains, que c'est des adversaires politiques ou quoi que ce soit. Vous, vous êtes avec le bon peuple, là, puis qui subit ces choses-là, là, hein, c'est... Oui, allez-y.

M. Dupont (Maurice) : Bien, je dirais que je côtoie des gens, des professionnels aussi qui travaillaient en éducation jadis, où il y a eu des coupures d'indexation. Alors, avec nos relevés de CARRA, on les vit encore, ces coupures-là. Et là je pense que ce qui insécurise beaucoup... Je ne parle pas du traitement qui a été fait à telle époque, mais ce qui insécurise beaucoup les gens de 65 ans et plus notamment, même si, nous, c'est des membres de 50 ans et plus, c'est d'ajouter encore... d'être privés d'une partie d'indexation.

Et, pour avoir été observateur sur les comités techniques... j'en remercie, j'ai appris là aussi, mais je voulais dire... Moi, ce qui me chatouille, c'est qu'au-delà des chiffres des actuaires, au-delà des chiffres du patronat et du syndicat, il y a la société qu'on veut se donner. Et je pense que ça aussi, de mon point de vue, il y a une urgence d'agir, d'agir comme réseau FADOQ parce que c'est notre mandat, c'est dans notre mission, mais d'agir aussi... d'influencer le gouvernement, quel qu'il soit, toute l'Assemblée nationale à tendre vers cette hypothèse-là aussi de regarder cette société-là en vieillissement. Parce qu'en contact, oui, que j'aille dans un restaurant et que je côtoie des serveuses... Et je l'ai vécu. Elle me dit : On a une ferme, mon mari travaille. Moi, je sers ici. Jamais je ne pourrai avoir un fonds de retraite. Et combien de fois je l'ai entendu? Et je vois des gens dans des endroits, que ce soit un centre d'achats ou ailleurs, ce qui insécurise beaucoup, c'est cette partie d'indexation. Ça va être quoi et ça va durer combien de temps? Il y a un néant là, il faut rassurer. Je pense qu'un de nos piliers, c'est l'insécurité, qui est touché dans notre contrat social. En tout cas...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Alors, bienvenue. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, messieurs et madame. Vous avez parlé... Politique nationale du vieillissement, ça, c'est un terme qui va sûrement revenir un de ces jours, mais vous parlez beaucoup de l'appauvrissement des retraités si on enlève l'indexation. Et ce qui me surprend beaucoup, c'est que vous êtes le seul organisme qui regroupe des personnes et non pas des associations ou... des personnes comme telles, et vous n'avez pas... Vous parlez de l'indexation par rapport à la capitalisation du régime. Moi, j'aurais aimé ça entendre parler des coupures d'indexation par rapport au niveau de pension que chaque individu a, parce que j'imagine qu'un gars qui a 20 000 $ de pension par année puis un autre qui en a 60 000 $ par année, ce n'est pas la même affaire, on ne parle pas de la même affaire, là.

Par contre, est-ce que vous avez un seuil de revenu minimum pour dire : Écoutez, moi, passé... en bas de 25 000 $ de pension, ça serait difficile de couper l'indexation, en haut de ça on y va? Avez-vous travaillé des scénarios comme ça?

M. Prud'homme (Danis) : Non, pour la simple et bonne raison que c'est assez difficile, parce que, lorsqu'on se bâtit notre bagage de retraite, donc, si on a la chance d'avoir un régime de pension, qu'on planifie, à ce moment-là on va planifier un rythme de vie en conséquence. Donc, je suis d'accord que peut-être, dans certains cas, les gens, ça peut paraître moins pire d'enlever une indexation, mais moi, je reviendrais plus au niveau : Regardons aujourd'hui le Québec.

Les 65 ans et plus, là, le revenu moyen d'un homme, c'est 28 000 $, le revenu moyen d'une femme, c'est 22 000 $, et, comme je disais tout à l'heure, un sur deux fait moins que 20 000 $, au niveau des 65 ans. Donc, 45 % des Québécois sont sur le supplément de revenu garanti, les 65 ans et plus. C'est pire que n'importe quelle autre province au Canada. On est déjà plus pauvre puis on veut les appauvrir davantage. Donc, il faut faire attention, parce qu'on va déplacer... Si quelqu'un n'est pas sur le supplément de revenu parce qu'il a un fonds de pension, puis on coupe l'indexation pendant cinq, 10, 15 ans, le cas échéant, le maximum, si je me rappelle bien...

M. Spénard : ...situer ici qu'on parle du fonds de pension des employés municipaux, là, des régimes de retraite des employés municipaux, là. On ne parle pas, tu sais, de revenus totaux, là, d'une strate de population de 65 ans et plus, là. Mais c'est ça.

Mais, en termes de revenus de pension comme tels, vous n'avez pas aucun scénario pour dire : Écoutez, il faudrait diviser ça par branches de revenus disponibles pour chaque pensionné, pour dire : On coupe l'indexation totale, l'autre, la moitié, ou l'autre, un quart ou... Ça n'a pas été travaillé, ce scénario-là, là?

M. Prud'homme (Danis) : Non, je ne pense pas que le but était d'aller dans ce sens-là. Le but était dans le sens de dire : Laissons les retraités, pour chacun des fonds de retraite, voir, eux, qu'est-ce qu'ils veulent négocier au niveau de donner un coup de main ou un coup d'épaule... mettre l'épaule à la roue, pardon, pour absorber ce qu'il en est à absorber. Mais, non, pas au niveau des montants.

Puis, quand vous parliez, tout à l'heure... Oui, je donnais la population en général, mais, si vous regardez les chiffres qui sont sortis, c'était quand même dans les 20 000 $ au niveau de la rente. Donc, on n'est pas loin pareil, là.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député.

M. Spénard : Bien non, bien... En 30 secondes?

Le Président (M. Auger) : Oui.

M. Spénard : Vous parlez aussi, en bas de 85 %, de couper la pleine indexation; de 85 % à 95 %, la moitié; 95 % et plus, quasiment pas d'indexation, hein?

M. Prud'homme (Danis) : Il faudrait... Je ne replace pas ça. À moins que je me trompe, là.

M. Spénard : Ce n'est pas ça? Ce n'est pas vous, ça?

M. Prud'homme (Danis) : Je ne penserais pas, là.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions. Donc, madame messieurs, merci pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe d'invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue à nous nouveaux invités. Donc, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'une période de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à un bloc d'échange. La parole est à vous.

Ville de Longueuil

Mme St-Hilaire (Caroline) : Merci, M. le Président. Alors, mon nom est Caroline St-Hilaire, mairesse de Longueuil. Permettez, M. le Président, tout d'abord que je salue le ministre, les membres de la commission. Très heureuse, au nom de la ville de Longueuil, d'être devant vous cet après-midi. Mais, avant même que mon temps parte, permettez que je présente les gens qui m'accompagnent cet après-midi. Alors, à ma gauche, Mme Sylvie Parent, conseillère municipale, membre du comité exécutif et aussi la responsable du dossier des finances et des ressources humaines; le directeur général de la ville de Longueuil, M. Patrick Savard; à la gauche de Mme Parent, M. Alain Desgagné, le directeur des ressources humaines; et celui qui connaît tout de nos régimes de retraite, l'actuaire, M. Jocelyn Tremblay.

Alors, M. le Président, le problème auquel nous nous attaquons aujourd'hui, le mur du financement des régimes de retraite publics, a au moins une chose de bon : il préfigure parfaitement les dizaines d'autres problèmes du même ordre qui nous menacent, qui menacent en fait toutes les sociétés en mutation rapide chaque fois que les sociétés n'ont pas vu le problème venir, chaque fois qu'elles n'ont pas su le voir venir, chaque fois qu'elles ont aussi évité de le voir venir et chaque fois, surtout, qu'elles ont tardé à le voir venir. Chaque fois, ça provoque la collision avec un mur. Qu'il s'agisse des changements climatiques, du taux d'endettement ou même de l'étalement urbain ou du déficit d'entretien des infrastructures, bref, M. le Président, tous les problèmes à croissance lente, on dirait qu'on est systématiquement et collectivement aveugles aux événements.

Et le problème du financement des régimes de retraite ne fait pas exception. M. le Président, qui est-ce qui ne savait pas, quand le baby-boom a commencé, qu'un jour il finirait? Tout le monde savait ça. Qui est-ce qui ne sait pas que la croissance économique, ça se présente par cycles, après les hauts, habituellement, viennent les bas? Tout le monde sait ça, et personne ne peut se réfugier derrière l'alibi de l'ignorance. Alors, M. le Président, je ne vais pas, aujourd'hui, me mettre à distribuer rétroactivement les blâmes, ni à chercher des coupables, ni à diaboliser telle ou telle partie de la société, ni décréter qui sont les bons et encore moins les méchants.

Mais alors, M. le Président, d'où vient le problème? Il vient de nos propres actions. Au début des années 60, le Québec a voulu monter à bord du train de la modernité mondiale. Pour y arriver, il a principalement eu recours aux institutions publiques. Et, pour avoir des institutions publiques dignes de ce nom, il a dû se donner une fonction publique à la hauteur de la tâche, donc en nombre plus grand et de meilleure qualité, tout ça dans une perspective de stabilité mais aussi de permanence.

Ces choses-là, M. le Président, ça se paie, et nous avons payé parce qu'il le fallait, parce que c'était notre choix comme société. C'est après, c'est après, je dis bien, qu'est survenu l'effet pervers de cette stratégie. Les municipalités sont devenues une espèce, M. le Président, de magasin général des services essentiels... ou perçus comme essentiels. Une fois que la population s'attend à ce que la porte du magasin soit toujours, toujours ouverte, c'est devenu pratiquement impossible, pour les villes, de dire tous les trois ou quatre ans : Bien, c'est fermé pour cause de rénovation contractuelle, on ne peut pas. Mais la partie syndicale, elle, elle détient cette option. Elle peut dire : Faute de contrat, bien je reste chez moi. Pourquoi? Parce que les pouvoirs publics sont directement, directement imputables à toute la population et que les syndicats le sont uniquement à l'égard de leurs membres. Parce que la fermeture du magasin général, ça constituerait, en clair, un bris de nos obligations. Mais pas pour les syndicats. Il y a là, M. le Président, une asymétrie malsaine, un déséquilibre des forces qui empêche les villes de représenter correctement les contribuables.

Les villes existent pourquoi? Les villes existent d'abord et avant tout pour fournir de l'eau potable, la sécurité publique, des voies publiques en bon état, du transport en commun performant, des loisirs et des équipements culturels. C'est ça, notre raison d'être fondamentale.

Malgré la dérive que nous constatons, je suis très réticente, très réticente à distribuer des blâmes ou de faire la morale, parce que tout ça est sincèrement parti d'une bonne intention : mieux servir le bien commun. Cela dit, je suis obligée de dire que je m'opposerais à quiconque prétendrait que le problème n'existe pas, quiconque prétendrait qu'il n'est pas collectif, qu'il n'est pas dramatique, ou quiconque prétendrait qu'il peut se dispenser, pour quelque raison que ce soit, de participer à sa solution, à sa solution collective, immédiate et surtout, M. le Président, définitive.

Or, le projet de loi n° 3, du moins dans son esprit et dans ses objectifs, représente exactement cela, une solution immédiate et définitive. Par conséquent, c'est une solution que Longueuil appuie, mais c'est également une solution que Longueuil souhaite pouvoir adapter à sa réalité, à sa manière de gérer ses affaires.

• (15 h 10) •

Alors, permettez que je parle de la spécificité de Longueuil. Longueuil, comme ville, M. le Président, c'est 238 000 habitants; comme agglomération, 411 000 personnes. Nous avons huit régimes de retraite avec 2 700 employés, donc, et 1 700 retraités aussi. La ville prévoit consacrer cette année 32 millions de dollars à ses régimes, ce qui représente 5,8 % du budget de la ville, incluant les compétences d'agglomération. L'âge moyen de la retraite chez nous se situe entre 54 et 59 ans, et, au 31 décembre 2010, nos régimes étaient capitalisés à 85 %.

Donc, pour nous, une capitalisation à 100 % nécessiterait, selon nos estimés, un manque à gagner de 150 millions. Voilà la réalité de Longueuil, une réalité certainement comparable à d'autres municipalités du Québec mais pas à toutes les municipalités du Québec. Voilà pourquoi nous pensons, nous pensons, M. le Président, qu'il faut laisser place à des solutions locales. Voilà pourquoi nous souhaitons un peu plus de flexibilité, afin de respecter chacune de nos particularités; pour laisser place à la responsabilisation et aussi, pourquoi pas, à la créativité des parties et aux occasions d'optimiser la démarche pour que tout le monde, mais, je dirais même, absolument tout le monde autour d'une table de négociation chez nous, à Longueuil, se sente capable et se sente surtout responsable de solutionner chez nous ce qu'il faut solutionner chez nous, dans une démarche commune et, j'oserais même dire, sereine.

Ce que nous recherchons, c'est la marge de manoeuvre pour remplir nos missions à un coût qui reflète l'importance de nos missions et rien d'autre. C'est pourquoi la ville de Longueuil demande au gouvernement de prévoir une période initiale visant la conclusion d'ententes négociées entre la ville et ses employés, des ententes qui seront conformes, bien sûr, aux objectifs financiers recherchés dans le projet de loi.

Voici un autre exemple tiré de notre mémoire, M. le Président : le plafond du 18 % de la masse salariale affecté aux coûts du régime. Nous sommes d'avis qu'il crée des iniquités notamment pour le groupe des employés cadres, plus âgés que les autres et, de ce fait, plus pénalisés, résultant en un régime avec beaucoup moins d'avantages.

Notre mémoire comporte diverses autres remarques pour améliorer le projet de loi, notamment les mesures correctives suivantes — et je vous les explique rapidement.

Tout d'abord, concernant l'indexation des rentes, nous sommes d'avis que le projet de loi devrait traiter de manière équitable tous les participants au régime. Pour ce faire, la ville souhaite disposer de souplesse, de la souplesse nécessaire pour effectuer ses propres choix.

Le projet de loi devrait aussi permettre à l'employeur un droit de veto sur certains aspects de l'administration du volet antérieur d'un régime de retraite.

Aussi, M. le Président, le gouvernement devrait limiter le pouvoir des arbitres de sorte qu'ils ne puissent accorder dans leurs décisions, lors des litiges futurs, un coût de plus de 18 % ou 20 % de la rémunération pour les régimes de retraite.

Le projet de loi, aussi, devrait exclure les cotisations versées dans le fonds de stabilisation de la règle du 50 %.

Voilà, M. le Président, pour l'essentiel la position de la ville de Longueuil. Elle vise à dépasser la notion un peu toxique, j'oserais dire, du rapport de force pour déboucher sur celle d'un vrai débat de société, car, dans la mesure où il s'agit de redéfinir les missions des corps publics tout en donnant aux corps publics le moyen financier de s'acquitter de leur mission, c'est bel et bien, quant à nous, un débat de société. Et c'est un début aussi de réponse à la question...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, Mme St-Hilaire, je vais demander le consentement pour que vous puissiez avoir un temps supplémentaire. Est-ce qu'il y a consentement? Et nous prenons...

M. Moreau : ...sur la partie gouvernementale.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Merci. Alors, c'est un début de réponse à la question : À quoi sert l'État? À quoi servent les villes? Notre réponse à nous, c'est : Au bien commun, avec une définition assez classique du mot «commun».

Alors, M. le Président, donnez-nous le moyen de nous mettre à table à égalité, à égalité avec quiconque consentira à subordonner au bien commun toute espèce d'intérêt particulier, d'intérêt corporatiste, je dirais même d'intérêt partisan ou d'intérêt personnel, et de le faire le plus sereinement possible, et ce, M. le Président, dans l'ultime, dans l'ultime but de donner au gouvernement de proximité que nous sommes tous les outils pour offrir à nos contribuables le maximum de services pour les taxes qu'ils paient. C'est pour le Québec, c'est pour Longueuil, c'est aussi pour toutes les villes du Québec un test crucial, parce que, si on arrive à régler la question vitale des régimes de retraite, nous saurons que nous sommes aussi capables de régler toutes les autres questions vitales qui nous attendent juste après cette question.

Merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Mme la mairesse, je vous souhaite la plus cordiale bienvenue à l'Assemblée nationale, très heureux de vous retrouver. Une ville importante, la plus importante des villes de la Montérégie. J'ai l'honneur et le privilège d'être le ministre responsable de la Montérégie et, à ce titre-là, je suis très heureux de vous accueillir et d'accueillir et de souhaiter la bienvenue aux gens qui vous accompagnent, Mme Parent qui a des membres de sa famille autour de cette table, à proximité du ministre, alors... Patrick Savard, directeur général — M. le directeur général, bienvenue — Alain Desgagné, directeur des ressources humaines, et Jocelyn Tremblay qui est actuaire.

J'aime beaucoup votre mémoire, pour plusieurs raisons. D'abord... Et je vais dire lesquelles.

La première, c'est que vous dites : On ne cherche pas de coupable. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Moi, je ne pense pas que la situation dans laquelle nous nous trouvons est le résultat de la mauvaise foi de quiconque. J'aime beaucoup que vous le souligniez, je partage cette opinion-là.

Un autre élément, que vous êtes la première, je pense, à soulever, c'est la qualité de la fonction publique québécoise. J'ai toujours souscrit à cette approche-là. J'ai eu le privilège, dans ma carrière, de remplacer le premier ministre au Conseil de la fédération, et j'ai été à même de constater l'écart dans les fonctions publiques des diverses provinces au Canada, et j'ai toujours le plaisir à dire que nous bénéficions, au Québec, d'une fonction publique de grande qualité. Vous le faites à l'égard de la fonction publique municipale. Je veux redire ici un élément très important, qui dépasse largement la question des régimes de retraite : On est heureux de la qualité de la fonction publique dans les municipalités. On est heureux de voir que ces gens-là sont capables de fournir des services de grande qualité et qu'ils ne sont pas fermés à l'amélioration, que l'on parle des policiers, des pompiers, des cols bleus, des cols blancs. Et c'est tout à votre honneur d'en faire mention dans le mémoire.

À l'effet aussi que vous reconnaissez qu'il s'agit d'un problème dramatique et collectif auquel le projet de loi apporte des solutions. Et donc, sur ces trois éléments, je dois vous dire que je suis en total accord avec vous.

La partie où j'aurai des échanges avec vous, j'ai pris en note un certain nombre d'éléments, six éléments sur lesquels vous faites des suggestions. Je pense que certaines de ces suggestions-là sont déjà rencontrées dans le projet de loi, et, sur les autres, j'aimerais que vous puissiez développer, là, au besoin.

Alors, vous dites : Nous, en moyenne, nos régimes — vous en avez huit — ils sont capitalisés en moyenne à 85 %. Il y en a un qui est largement en bas de ça, là, celui des employés réguliers de la ville de LeMoyne qui, suite à la fusion... je pense que lui est à 76 %, mais en moyenne c'est 85 %. Et de cette moyenne vous dites : Bien, si on doit monter à 100 %, il y a un effort à faire qui totalise 150 millions globalement. Donc, on parle là de régler une question de sous-capitalisation.

Est-ce que vous êtes d'accord avec le principe qui veut que ce soit supporté à 50-50 entre les contribuables et les employés? Je pense que la réponse est oui, mais je veux juste...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Absolument, tout à fait d'accord avec le principe de 50-50. En fait, je pensais que c'était clair, mais je le clarifie. Tout à fait d'accord avec ce principe, qui est fondamental pour nous.

M. Moreau : Parfait. Mais là vous dites du même souffle : Là, pour se rendre à ce chemin-là, c'est quand même 150 millions, on demande la flexibilité. Est-ce que la flexibilité que vous demandez sur ce point-là s'apparente à un délai pour y arriver?

• (15 h 20) •

Mme St-Hilaire (Caroline) : Non, pas nécessairement. En fait, ce qu'on dirait, M. le Président, c'est vrai, puis vous avez raison de dire — et c'est très clair dans notre mémoire, je vais essayer que ce soit clair dans la présentation — nous sommes tout à fait d'accord avec les principes du projet de loi. Et, plus que ça, nous sommes d'accord avec le fait qu'il existe, ce projet de loi là.

Ce que nous disons, c'est que ce que nous souhaiterions, c'est d'avoir la même période qui est prévue dans le projet de loi, d'avoir cette période-là chez nous pour convenir avec nos groupes, nos travailleurs, comment on va le régler, le problème. Ce qu'on souhaiterait, dans un monde idéal, c'est de trouver une solution négociée avec tous nos groupes de travail. Par la suite... Et tout ça dans les objectifs financiers qui sont souhaités, on veut atteindre les mêmes objectifs financiers. On veut respecter l'équité intergénérationnelle et on veut respecter le 50-50. Ça, pour nous, c'est la base. Ceci dit, dans le détail du comment on va le régler pour chacun des groupes de travail, qui est très différent pour nos cadres, nos cols blancs, nos cols bleus, c'est très, très différent d'un groupe à l'autre, ce qu'on dit, dans le fond, au gouvernement, c'est : Laissez-nous le 12 à 15 mois qui est déjà prévu pour qu'on puisse s'entendre. Advenant qu'on ne s'entende pas, là, automatiquement, c'est le projet de loi qui s'applique.

M. Moreau : Et c'est là... Parce que c'est le deuxième point. Vous avez demandé la flexibilité pour laisser la place à la créativité des parties puis une marge de manoeuvre. Je comprends que ça, ça se regroupe en un point.

Qu'est-ce qui... Bon, ma question, là, prenez-la pas mal. Moi, je dis : Comment ça se fait que ce n'est pas déjà fait? Comment ça se fait qu'on n'a pas commencé à s'asseoir... Puis je ne cherche pas un coupable, là, je ne veux pas vous dire : Mme la mairesse, vous n'avez pas fait votre travail, ce n'est pas ça du tout, là, mais je dis...

Vous nous dites : Donnez-nous le temps qui est prévu dans le projet de loi pour vous asseoir. C'est exactement ce qu'on prévoit. On dit : Vous avez un an. Si vous voyez que ça progresse bien, vous pouvez, d'un commun accord, demander trois mois de plus. Puis, si vous voyez que ça progresse bien — on n'est pas fous à la journée longue, il y a des fois qu'on a des intervalles lucides — on dit : Bien, demandez-nous un autre trois mois, on va vous le donner. Alors, ça, ça fait un an et demi. Bon. Puis, si après une année et demie, là, vous n'avez pas réussi à faire... à avoir une entente, là on va à l'arbitrage.

Est-ce que je comprends que vous dites : Ce délai-là n'est pas assez long? Parce que c'est à ça qu'il sert, le délai d'une année et demie dans le projet de loi.

Mme St-Hilaire (Caroline) : En fait, M. le Président, il y a deux clauses quand même, dans le projet de loi, qui nous interpellent, disons ça comme ça, notamment au niveau de la suspension de l'indexation et au niveau du cadre assez rigide du 18 % et 20 %. Pour nous, on voudrait que ces deux éléments-là fassent aussi partie de la négociation. On pourrait décider de vouloir jouer dans ces deux montants-là.

M. Moreau : O.K., j'essaie de vous suivre. Prenons un après l'autre. Le plafond de 18 %, vous dites que vous avez des cadres plus âgés, puis c'est là où vous voulez avoir de la marge de manoeuvre. La semaine dernière — c'est un aspect extrêmement technique, mais je veux simplement essayer de le vulgariser pour les gens qui nous écoutent et pour vous, pour qu'on sache si on est dans la bonne direction — on nous a dit : Si vous avez des groupes âgés, donc, la maturité du régime est un impact qui mériterait d'avoir une modulation du 18 %. La même chose si vous avez des groupes où majoritairement les femmes sont représentées, parce qu'il pourrait y avoir un effet discriminatoire à leur égard. Je suis tout à fait d'accord avec ça. Ce qu'on est en train d'examiner, c'est la possibilité de moduler le 18 % en fonction de ce qu'on appelle des critères démographiques. Est-ce que vous avez un régime qui est mature? Est-ce que vous avec un régime, par exemple...

Alors, si on le met dans le projet de loi, dire : Il pourra y avoir une modulation en fonction de ça, ou qu'on établit des critères qui règlent le problème démographique, là vous avez un de vos problèmes qui est réglé, si je comprends bien.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Oui, mais je sens qu'il y a un éclaircissement plus technique qui va venir...

M. Moreau : Parfait. Non, non, c'est bon, on est là pour ça.

M. Tremblay (Jocelyn) : Bien, si vous ouvrez la porte à la modulation pour tenir compte... bien ça fait... une des problématiques ou un des enjeux identifiés, par exemple, pour le groupe des cadres par rapport au 18 %, ça réglerait cette problématique-là.

M. Moreau : ...cette problématique-là. Donc, disons qu'on entend très bien ce que vous nous dites sur le 18 %. Même on pourrait penser que ça pourrait être une clause de rattachement à l'indice fiscal qui fait que c'est 18 % aujourd'hui, pour ne pas avoir à remodifier la loi si jamais cet indice-là était modifié.

L'autre affaire, sur l'indexation des rentes, vous demandez de la souplesse. Expliquez-moi pourquoi. Parce que ça, c'est votre deuxième point, Mme St-Hilaire.

Mme St-Hilaire (Caroline) : En fait, selon ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que la suspension de l'indexation serait obligatoire pour les retraités.

M. Moreau : La suspension de l'indexation automatique.

Une voix : ...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Des actifs, excusez-moi. Excusez. Oui, oui, tout à fait. Mais pas pour les retraités, elle est...

M. Moreau : C'est-à-dire que l'indexation, là, à l'heure actuelle, dans la loi, l'indexation des rentes des retraités peut être suspendue si l'organisme municipal le décide. Là, vous avez la souplesse la plus totale et absolue.

Mme St-Hilaire (Caroline) : C'est pour les deux groupes. On voudrait qu'elle soit flexible pour les deux groupes.

M. Moreau : O.K. Vous dites...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Nous, ce qu'on voudrait, c'est que la... Si on décide de l'abolir pour les deux ou on décide de la garder pour les deux, on veut que ce soit... dans le processus de négociation tout ça soit inclus. Là, on comprend que, dans un cas, oui, c'est au choix de l'organisme municipal, mais, dans le deuxième, il est obligatoire.

M. Moreau : Parfait. Là, je vais vous poser une question, peut-être c'est votre actuaire qui va répondre à ça. Là, ce que le projet de loi vise, c'est de transformer ce qui est une indexation automatique, indépendamment de la santé financière du régime, en une indexation possible mais conditionnelle à la santé financière du régime.

Je vous donne l'exemple. Pour, par exemple, votre régime des employés réguliers de la ville de LeMoyne qui est à 76 %, si on a une indexation automatique alors qu'on a une sous-capitalisation aussi importante, là je creuse mon trou avec... — eux autres, c'est les employés réguliers — alors avec leurs pépines, là, tu sais, je creuse vite, là.

Alors, est-ce que vous êtes favorables à ce qu'on transforme l'indexation automatique en une indexation qui est tributaire de la santé financière du régime?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Je vais me permettre un préambule, avant que l'expert technique entre en piste, parce que je veux juste rappeler qu'on a huit régimes. Alors, parfois, oui, pour avantager un groupe, ça serait excellent, mais je risque aussi d'en désavantager d'autres. Et c'est là où, pour nous... Écoutez, on a plus de régimes que Montréal, donc c'est quand même...

M. Moreau : Un de plus.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Pardon?

M. Moreau : Un de plus.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Un de plus, un de plus. Donc, je vais peut-être laisser, là, M. Tremblay...

M. Tremblay (Jocelyn) : Dans le fond, l'idée derrière cet élément-là, c'est de dire, par exemple, mettons : Dans l'environnement Longueuil, au lieu d'être obligé de retirer l'indexation, si eux convenaient avec leurs différents groupes qu'on en retire la moitié, par exemple, de l'indexation, puis que l'autre moitié de la valeur de l'indexation est compensée par d'autres éléments de la rémunération... C'est cette flexibilité-là, dans le fond, qui est souhaitée à Longueuil. C'est de dire : On comprend l'objectif du p.l. n° 3, on comprend le but financier, mais, si on trouvait d'autres façons d'arriver au même résultat en ayant plus de flexibilité dans ce qu'on peut enlever, ce qu'on peut laisser, bien ce serait possiblement mieux.

M. Moreau : Alors, vous dites : L'indexation des rentes des retraités et des actifs pourrait être suspendue en tout ou en partie si l'organisme municipal le décide. Mais ma question n'était pas sur cet élément de flexibilité, là, avec lequel je n'ai pas de gros a priori. La question est plutôt de dire : Est-ce que   Le principe du projet de loi n° 3, c'est de dire : On ne peut plus continuer avec l'indexation automatique, particulièrement quand la santé du régime ou la... et particulièrement lorsque le régime est sous-capitalisé. Bon, on transforme ça en indexation, on dit : Vous pouvez continuer d'indexer, mais la condition pour indexer, ce sera la santé financière. Ça, sur ce principe-là, est-ce que vous êtes en accord avec ce principe-là?

M. Tremblay (Jocelyn) : ...est-ce que vous voulez...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Ah! allez-y, je vais finir.

M. Tremblay (Jocelyn) : Dans le fond, le principe fait du sens, là, dans le sens de dire : Ramenons les régimes à un état de capitalisation, puis par la suite on pourra... Mais, dans le fond, l'idée ici, c'est d'arriver au même objectif mais avec plus de flexibilité. L'indexation, c'est un paramètre sur lequel on peut mettre du conditionnel, mais il y en a d'autres également aussi où on pourrait mettre des conditions. Donc, l'idée du mémoire, c'est un peu plus de flexibilité pour arriver au moyen recherché.

M. Moreau : Parfait. Notre temps avance. Je veux couvrir avec vous... Exclure la cotisation de stabilisation de la règle du 50 %, j'ai déjà dit que là-dessus aussi on était assez à l'aise avec ça. Ça, c'est un élément qui est technique.

Donc, je reviens sur la première question. Quand je vous dis : O.K., on prend en compte votre élément de modulation du 18 % pour ne pas que ce soit un chiffre bête, donc pour éviter les incongruités démographiques, appelons ça comme ça, à partir du moment où on dit : O.K., l'indexation des rentes, il y a un élément de souplesse, je reviens sur la période initiale, est-ce qu'à ce moment-là la période d'une année et demie, ce n'est pas justement là que vous allez voir s'il y a de l'avenir pour vos négociations ou pas?

• (15 h 30) •

Mme St-Hilaire (Caroline) : M. le Président, je vais essayer d'être très claire. Le projet de loi est nécessaire, requis, indispensable, je l'ai dit et je le répète. La période qu'on demande, c'est de nous permettre, avec nos groupes de travail, de trouver des solutions pour chacun des groupes en touchant à différents points. Oui, il y a l'indexation. Oui, il y a le 18 %, le 20 % pour nos policiers et pompiers. Ce qu'on veut, dans le fond, c'est regarder l'ensemble des conditions chez nous, qui sont très différentes, encore une fois, pour un groupe à l'autre.

Et, nous, ce qu'on dit, c'est : Dans un monde idéal, ce qu'on souhaiterait, là... Ça va bien chez nous. Ça ne va pas bien partout, mais ça va bien chez nous, puis j'aimerais ça que ça continue encore quelque temps. Et je pense que, si on avait une solution négociée où tout le monde s'assoyait à la table, ce serait plus fort que le projet de loi.

Ce que je dirais, plus que ça, c'est que, si j'arrive avec une solution négociée, ça va faire la démonstration que le projet de loi est extraordinaire. Dans un monde idéal, je ne m'en servirais pas, mais j'en ai besoin. Je reviens avec votre première question. Pourquoi j'en ai besoin? Parce que, si je ne l'ai pas, vous avez raison, puis je l'ai dit dans mon discours, malheureusement, le magasin général, ce n'est pas moi qui détiens toutes les clés, alors il faut absolument que ce projet de loi là existe pour que tout le monde, autant l'employeur que les employés, ait l'obligation de résultat. Et cette obligation de résultat, M. le Président, c'est le projet de loi. Alors, il est important.

Mais la période initiale qu'on demande, c'est qu'on souhaite une solution négociée. Pour nous, ça, c'est fondamental. Si ça ne fonctionne pas pour quelconque raison, que ce soit de notre faute ou de la faute de quelqu'un d'autre, c'est le projet de loi qui va s'appliquer. Et ça, pour nous, c'est très important. Je l'ai dit, là, puis je pense que c'est important. On est le gouvernement le plus près. Souvent, nos employés sont eux-mêmes des contribuables. Alors, dans un monde idéal, on aurait une solution négociée pour avoir un climat serein. C'est ce sur quoi on s'appuie aujourd'hui.

M. Moreau : Mais je reviens sur l'exemple que nous a donné votre collègue l'ancien président de l'UMQ, le maire de Rimouski, qui vient l'autre jour et qui nous dit : Moi, j'ai quatre groupes, j'ai négocié. Moi, ma crainte, M. le ministre, c'est que mes négociations ne soient pas reconnues par le projet de loi. Il partage les déficits passés 50-50, il descend son coût de régime en bas de 18 % pour les bleus puis les blancs dans tous les cas. Il y a un groupe avec lequel il est en arbitrage, c'est les pompiers.

Alors, il fait la démonstration que, dans le contexte actuel, il est capable de se rendre et d'atteindre dans trois cas sur quatre les objectifs du projet de loi. Alors, on dit : Écoutez, est-ce que vous êtes un miraculé ou si vous avez plus de charme que les autres maires au Québec?

Mme St-Hilaire (Caroline) : ...la règle.

M. Moreau : Pardon?

Mme St-Hilaire (Caroline) : L'exception qui confirme la règle.

M. Moreau : Mais en fait ce que ça nous démontre, c'est que ça marche, quand on s'assoit puis qu'on négocie, puis on est capable d'arriver à ça.

Alors, moi, je comprends de votre intervention que c'est un peu ça. Ma compréhension, c'est que le projet de loi la permet, cette action-là de s'asseoir, puis de négocier, puis d'arriver à des ententes à l'intérieur des paramètres qu'il fixe, mais j'entends ce que vous me dites. Mais vous n'êtes pas en train de me dire que vous arriveriez ou vous pourriez arriver où vous demanderiez la sanction d'ententes qui partagent le déficit passé, par exemple, sur un autre critère que 50-50.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Exact.

M. Moreau : O.K. Parfait. Dernier point sur lequel je voulais vous entendre : limiter le pouvoir des arbitres. Je n'ai pas suivi. Pourquoi... Sur quoi vous voulez limiter le pouvoir des arbitres?

Mme St-Hilaire (Caroline) : M. Desgagné.

M. Desgagné (Alain) : Le Code du travail prévoit à l'article 99.5 les paramètres sur lesquels les arbitres de différends doivent trancher les... doivent trancher.

M. Moreau : ...en dehors de ce régime-là.

M. Desgagné (Alain) : On est en dehors de ce régime-là, en effet. On vous suggère de le modifier...

M. Moreau : Oui, mais on est en dehors de ce régime-là.

M. Desgagné (Alain) : On est en dehors de ce régime-là, mais par la suite, c'est-à-dire dans trois ans, dans deux ans...

M. Moreau : Ah! O.K. Vous dites : Quand on reviendra en négociation plus tard, que le...

M. Desgagné (Alain) : Exact. Quand on retournera en arbitrage, on souhaite que les paramètres soient ajustés, qu'on ajoute un paramètre pour que les arbitres ne puissent...

M. Moreau : Je vais vous suggérer une phrase, vous me direz si elle correspond à votre idée. Alors, ce que vous me demandez sur cet élément-là, ce n'est pas tellement de limiter le pouvoir des arbitres, c'est de rendre permanente la nature de l'arbitrage qui est compris au projet de loi n° 3, c'est plus ça. Vous avez le droit de dire oui ici.

Mme St-Hilaire (Caroline) : C'est bien formulé. Tout à fait. C'est beaucoup mieux formulé.

M. Moreau : Non, non, mais je ne veux pas gagner un prix pour la formulation...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Non, non, je sais que vous...

M. Moreau : ...je veux juste m'assurer que ça correspond à votre idée. C'est-u ça que vous voulez dire? En fait, vous dites : On a des arbitres de différends, mais, sur ces éléments-là, on ne souhaite pas retourner à la formule traditionnelle des arbitres de différends. On souhaite que, pour les fins de la santé financière des régimes, les paramètres fixés par l'arbitrage dans le projet de loi soient maintenus pour l'avenir, en d'autres termes de maintenir les balises pour l'avenir dans le cas des régimes. Est-ce que c'est ce que je comprends?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Oui.

M. Moreau : Oui?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Oui.

M. Moreau : Alors, pour les fins de l'enregistrement, vous faites signe que oui.

Mme St-Hilaire (Caroline) : J'ai dit oui trois fois, M. le Président.

M. Moreau : O.K., parfait, merci. O.K., c'est bon. Ça marche.

Écoutez, moi, ça fait le tour de ce que j'ai vu dans votre mémoire, merci beaucoup. Je vous le dis, vous avez une bonne contribution à la discussion, on va mettre ces éléments-là en réflexion. Merci de votre passage à l'Assemblée nationale et bon retour dans la belle ville de Longueuil. Je vous le dis tout de suite parce que, là, je ne pourrai plus m'adresser à vous autrement de façon publique. Merci d'avoir été là.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, Mme St-Hilaire, et à toute votre équipe. Très content de vous voir ici. Je ne reste pas loin de Longueuil, j'ai fait beaucoup de choses dans ma vie à Longueuil. Donc, vous avez une très belle ville, et sachez que vous avez un allié avec moi.

Écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt votre exposé, au niveau de l'historique entre autres. C'est assez technique, il y a des petits éléments, là, que j'aurais aimé qu'on développe davantage, mais, avant, juste aller dans la lignée de la discussion que vous avez eue avec le ministre, là, pour que je comprenne bien, là. Vous dites : Nous, on aimerait avoir une négociation avant d'arriver et d'aboutir à ce projet de loi ou d'atterrir dans un projet de loi semblable à ça. Vous, vous en avez sur certains paramètres que vous jugez un peu rigides, il n'y a pas grand place à la négociation. Ce que j'ai compris, c'est les déficits passés... Bien, je vais vous laisser... Allez-y donc, parce que, là, je ne veux pas vous enlever les mots de la bouche, là. Juste rapidement les paramètres que vous jugez peut-être, là... où est-ce que vous auriez aimé avoir plus d'espace afin d'arriver à des ententes avec vos employés.

Mme St-Hilaire (Caroline) : En fait, je vous dirais, M. le Président, essentiellement il y a deux éléments qui, pour nous, mériteraient plus de souplesse. Notamment au niveau du 18 %, 20 %, on se dit : Est-ce que ça ne peut pas être 19 %? Là, ce que je comprends, c'est que le ministre parle de possibilité de modulation, mais, pour nous, le 18 % et le 20 % est très, très rigide, très contraignant. Ça, c'est un élément. L'élément de l'indexation aussi, à savoir qu'un groupe peut... on peut décider, pour un certain groupe, de la suspendre, mais elle sera suspendue pour un autre groupe. Pour nous, c'est encore une contrainte. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas ce qu'on ferait dans une négociation, ça ne veut pas dire que ce n'est pas intéressant. Ce qu'on dit essentiellement... Et, moi, c'est ce que toujours j'ai dit, depuis le début que j'ai demandé une intervention gouvernementale, parce que, vous le savez, pour ne pas reprendre des phrases célèbres, mais nous ne sommes que des créatures du gouvernement du Québec. Dans le fond, on a demandé un peu de pouvoir, le pouvoir de négocier, parce qu'on ne l'a pas dans la vraie vie présentement.

Et c'est un peu ce que j'ai essayé de faire comme démonstration. Si du jour au lendemain il y a une grève générale à la ville de Longueuil, il n'y a plus de service, alors qui, le citoyen, vous pensez qu'il va voir? Bien, c'est le maire ou c'est la mairesse. C'est nous qui sommes... Nous sommes obligés de livrer les services. Alors, si on n'a pas de convention, si on n'a pas de bonne harmonie avec nos groupes, nos travailleurs, bien c'est la population qui ultimement n'aura pas le service.

Alors, je ne l'ai pas, le gros bout du bâton, et je ne peux pas et je ne veux pas l'avoir nécessairement. Je voudrais juste qu'on soit égaux, c'est tout ce que je voudrais; que, quand on s'assoit, quand on va s'asseoir, demain matin... Parce que Mme Parent pourrait vous parler de l'historique, parce que c'est souvent elle qui est aux tables pour pouvoir, justement, négocier. Quand tu ne l'as pas, le pouvoir, bien tu te retrouves dans une position où tu dois céder. Et c'est pour ça qu'on a dit : Laissez-nous le 12 à 15 mois, qu'on puisse s'asseoir. Moi, il y a des choses chez nous qui fonctionnent bien, par exemple, avec les cols bleus, une autre organisation qui ne fonctionne pas bien avec les cols blancs. Ce qu'on voudrait... Puis c'est un exemple, là, je ne vise pas aucun groupe — je vais retourner à Longueuil tout à l'heure. Ce que je dis, c'est que, dans chacun des groupes, il y a des particularités, et, moi, ce que je ne voudrais pas, c'est que ce soit du mur-à-mur. C'est impossible, c'est impossible. Chaque groupe a ses particularités.

Alors, c'est un peu ça qu'on dit. Oui, on a essayé de proposer des modifications, mais essentiellement on voudrait avoir un climat serein, avoir une vraie négociation, s'asseoir avec notre monde, puis qu'ultimement le contribuable, demain matin, bien, va trouver ça intéressant parce qu'il va y avoir des relations harmonieuses, des bons services, et nos employés auront quand même des bons régimes de retraite.

M. Therrien : Parfait. Merci beaucoup pour ce résumé extrêmement constructif.

Écoutez, vous avez parlé de bris de négociation, au début de votre historique, et vous parlez aussi d'avoir le droit d'enlever l'indexation si le besoin s'en fait sentir... ou en tout cas vous voulez avoir le contrôle de cette décision-là. Est-ce que c'est un peu par respect des gens, pour dire : Bien, écoute, ce qu'on t'avait promis dans un cadre de négociation, ça serait comme un bris de condition ou un bris des obligations, comme vous l'avez mentionné tantôt, puis vous êtes peut-être mal à l'aise par rapport à ça, par rapport aux gens qui sont déjà retraités, là, de leur enlever leur indexation? Est-ce que c'est dans ce sens-là?

• (15 h 40) •

Mme St-Hilaire (Caroline) : L'essence de notre présentation, l'essence de notre position, M. le Président, on n'a même pas, je vous dirais, dit : On suspend l'indexation, ou : On la garde. Ces discussions doivent avoir lieu avec nos groupes. On n'a pas dit, par exemple : Ce serait une excellente idée de suspendre l'indexation pour que tout le monde contribue. On n'en est pas là.

La seule chose qu'on est d'accord, c'est que, oui, tout le monde, ça doit être 50-50, et le respect de l'équité intergénérationnelle, j'y crois, on y croit. Mais maintenant je vous dirais en toute franchise qu'on n'a pas pris position sur cette indexation-là. Elle pourrait être modulée. Est-ce qu'elle serait à zéro? Tout ça serait discuté. Encore une fois, là, au risque de me répéter, pour nous, ça fait partie du processus de négociation.

M. Therrien : O.K. Fonds de stabilisation, j'aurais aimé ça avoir plus d'information — là, je vois l'actuaire qui fronce les sourcils, pour moi c'est lui qui va me donner la réponse. Par rapport au fonds de stabilisation, là, vous avez une position assez particulière. J'aimerais qu'on l'explique, là, ce que vous proposez, là, par rapport à ça.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Ça a l'air d'être la mesure 5.

M. Tremblay (Jocelyn) : Le fonds de stabilisation, il n'y a pas vraiment de proposition particulière, je dirais. C'est que, fondamentalement, je pense que l'objectif recherché par le fonds de stabilisation est tout à fait légitime, là. Dans le fond, tout le monde souhaite que les régimes à prestations déterminées que nous avons soient là aujourd'hui et soient là dans 20 ans et dans 50 ans, là, on croit que c'est le meilleur véhicule de retraite pour les gens, et de mettre des fonds de stabilisation, bien c'est de travailler sur la pérennité des régimes de retraite, donc ça fait bien du sens, là, honnêtement, là. Et souvent ça nous prend des problèmes financiers pour introduire ces mesures-là, là, mais c'est des bonnes mesures à introduire dans les régimes de retraite pour mieux assurer leur pérennité. Ça, c'est clair, là.

M. Therrien : Mais sur la forme que ça pourrait prendre? Je comprends que, pour le fond, ça va, mais pour la forme que ça pourrait prendre? On parle du plafonnement à 18 %, 20 %. Est-ce que vous proposez que ça reste dans le 18 % ou 20 % ou vous voulez le sortir du plafond, du 18 % à 20 %?

M. Savard (Patrick) : Bien, en fait, on ne s'est pas positionnés... Vous faites référence à quel endroit dans le mémoire? Parce qu'on n'a pas fait de proposition spécifique sur le fonds de stabilisation à savoir : Est-ce qu'il doit être à l'intérieur ou à l'extérieur du 18 % ou 20 %?

M. Therrien : C'est... O.K., excusez-moi. Écoutez...

Une voix : ...

M. Therrien : O.K., l'exclusion. O.K., excusez-moi. O.K. Écoutez, je me fais vieux, il faut dire.

Dernière question par rapport à l'iniquité entre les cadres et les syndiqués. Il y a quelques mémoires qui en font mention, j'aimerais ça qu'on élabore un peu là-dessus. J'imagine que ça ferait partie de l'originalité de votre démarche de négociation, cette idée-là, là, à travers la variation du plafond, là.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Tout à fait. Le directeur général pourrait en parler plus longuement, mais notamment vous avez raison de dire qu'il y a une particularité, notamment chez nos cadres. On sait qu'ils sont plus âgés habituellement, et donc, si on respectait tel que le projet de loi est écrit, ce serait pénalisant pour nos cadres.

M. Savard (Patrick) : Oui. Bien, écoutez, dans notre cas, si on prenait le même régime, les mêmes paramètres du régime que celui qu'on offre à nos cols blancs, qu'on le reproduisait à nos cadres, les coûts du régime dépasseraient amplement le 18 % pour des avantages identiques. Donc, ça reviendrait à dire, si on applique les dispositions du projet de loi, que nos cadres auraient des régimes de retraite moins avantageux que nos cols blancs, et vous comprendrez, là — puis il y a la question de l'âge qui est une réalité — qu'un des bassins qui est utile à la ville pour permettre la promotion des gens dans des postes de cadre, c'est les bassins de cols blancs. Donc, on vient aussi créer une problématique par rapport à l'attraction, si en plus ils perdent des bénéfices. Donc, c'est un enjeu particulier chez nous, parce que le coût du régime des cadres est beaucoup plus élevé pour les mêmes avantages par rapport aux blancs.

M. Therrien : Ça va. Je ne sais pas si... Je vais laisser mes collègues...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois. Six minutes.

M. Leclair : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, tout d'abord, permettez-moi de vous saluer, Mme la mairesse, ainsi que les gens qui vous accompagnent. Il y a un petit bout qui m'intéresse, mais je vais... on va faire un petit tour de jardin, là, qui va toucher le... par rapport au rapport de force, parce que vous en parlez d'une certaine manière, il y a d'autres groupes qui nous en ont parlé.

Alors, il y a certains groupes qui nous disent : Avec le projet de loi actuel... Parce que, là, on sait que le nerf de la guerre, c'est tous les déficits passés, puis le ministre a dit à plusieurs groupes : Mais, dans le temps, dans le passé, vous n'avez pas réussi à vous entendre. Tantôt, en ouverture de votre mémoire, vous dites : Est-ce qu'on pourrait avoir un peu plus de temps? Alors, sur le côté temps, O.K., je vais passer sur le côté temps, parce qu'il y a plusieurs groupes qui ont dit ça : On a des ententes déjà négociées qui sont fonctionnelles, qui marchent en ce moment, puis elles n'ont pas toutes des problèmes. Parce que vous parlez beaucoup du mur-à-mur, je pense que tout le monde en parle. Sur ce côté temps là, je vous soumets une ligne : Est-ce que, par le côté temps, vous dites... Parce que le ministre disait tantôt : Où est-ce qu'il y a 12 mois, 13 mois, on pourrait peut-être même extensionner, il y a des possibilités d'extensionner des parties à coups de trois mois. Est-ce que vous vouliez plutôt dire que, lorsqu'une convention collective viendra à terme, le 13 mois commencerait là, donc on se donnerait le temps de négocier vraiment avec chaque groupe lorsqu'ils seront dus au lieu de partir d'une date fixe? Ça, c'est une première question, prenez-la en note.

Après ça, vous parlez du rapport de force. Il y a certains groupes qui nous ont dit : Avec la loi... Parce que le ministre, encore là, revenait à certains groupes puis il disait : Vous n'avez pas réussi à vous entendre dans le passé. Pourquoi qu'aujourd'hui, tout à coup, on espérerait... ou tout le monde espère qu'on va être capable de s'entendre, alors que le passé nous dicte que ça n'a pas marché? Donc, les groupes nous disent, eux : Oui, mais on ne pouvait pas en parler aux tables de négo, c'était une loi. Puis on disait : Faites attention, on n'a pas assez capitalisé dans les régimes de pension, puis certains disaient : Bien non, mêlez-vous pas de ça, c'est nous qui va payer le déficit s'il y a quoi que ce soit, alors qu'aujourd'hui le projet de loi dit : Bien là, ça va être 50-50. Ce n'est pas finalisé et tout, on en discute avec vous aujourd'hui et tous les autres groupes, mais, ce rapport de force là, certains groupes syndicaux nous disent : Qu'est-ce que ça va donner à n'importe quel maire qui n'est pas de bonne foi, de dire : On va négocier de bonne foi? Parce qu'en bout de ligne, si j'attends la date limite, ça va finir 50-50. Tu vas être gagnant d'une manière ou d'une autre, le côté municipal.

Alors, le rapport de force va des deux côtés aussi. Parce que je comprends pour toute autre négo, là. Là, moi, je cible particulièrement les fonds de retraite, là, mais, pour toute autre négo, vous avez entièrement raison, parfois vous êtes un peu démunis sur le rapport de force. Mais, si on parle particulièrement des fonds de retraite, comment est-ce que vous voyez ça, si des groupes... On parlait du maire de Rimouski qui dit : J'ai atteint une entente avec la majeure partie de mes groupes sauf un, on attendra l'arbitrage et on verra, mais, si le rapport... si le projet de loi s'applique puis on a une date de fin, bien, celle qui n'est pas de bonne foi, le rapport de force est le même... ou en tout cas étant contre eux pour les syndicats, en disant : On va attendre la date, puis de toute façon ça va être 50-50.

Alors, j'aimerais vous entendre sur le rapport de force aussi puis surtout sur l'échéance que vous demandez. Est-ce que j'ai bien compris que c'était par rapport à une fin de convention ou d'entente collective que vous voudriez appliquer plus longtemps pour vous permettre d'être capables de vous entendre?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Alors, M. le Président, tout d'abord, l'élément du projet de loi n° 3 nous dit qu'à partir du 1er février 2015 on commence la négociation, mon souvenir, c'est ça, 1er février 2015. On va faire la même chose chez nous. Ce qu'on dit, c'est qu'on voudrait que, la période qui est dans le projet de loi, on la sorte du projet de loi, vous nous l'accordez pour trouver une façon de négocier, pour qu'on puisse trouver des solutions dans chacune de nos villes, où d'autres solutions pourront être appliquées dans d'autres villes.

Je vais parler juste pour Longueuil, là, c'est ce que je connais le plus. Donc, ce qu'on dit, c'est : Laissez-nous le 12 à 15 mois qui est déjà prévu dans le projet de loi pour que nous, on puisse s'asseoir, négocier avec notre groupe de... nos groupes, nos huit régimes notamment, nos groupes, pour qu'on puisse trouver des solutions dans chacun de nos corps. Après, advenant... Ça se peut qu'on vienne... qu'on signe des conventions avec nos cols bleus, nos cols blancs, je ne sais pas quel groupe, puis qu'il y a d'autres groupes que non, et c'est à ce moment-là que le projet de loi s'appliquerait dans son intégralité. Mais, avant qu'il ne s'applique, peut-être que nous, on va jouer sur le 18 %, sur le 20 %, peut-être qu'on va jouer sur l'indexation, peut-être qu'on va jouer sur le salaire, peut-être qu'on va jouer sur la rétroactivité, sur le futur, tout peut être sur la table, mais ce qu'on dit, c'est qu'on est convaincus que, si on s'assoit puis qu'on trouve des solutions négociées, ça va être encore plus fort.

Par contre, où je vous suis, c'est que j'en ai besoin, du projet de loi. Probablement... Et je vais parler de Longueuil. Peut-être c'est une situation historique, une position historique : avec tous nos groupes, nous avons signé des conventions. Ça va bien, on a des belles conventions partout, tout le monde est content. Par contre, on n'a pas discuté des régimes de retraite et du passé, et ça prend une volonté pour le faire, il faut être deux pour le faire. Et là, nous, ce qu'on dit bien humblement, c'est que ce projet de loi là est nécessaire pour qu'on puisse s'asseoir pour négocier, mais on veut sincèrement négocier dans toutes les modalités, pas juste dans certaines particularités.

Je m'excuse, je parle trop. J'ai essayé d'être brève, mais la réponse était longue, alors... la question était longue.

Le Président (M. Auger) : C'est tout le temps que nous avions pour ce bloc d'échange. Je dois reconnaître maintenant le député de Blainville.

• (15 h 50) •

M. Laframboise : Merci beaucoup. M. le Président. Mme la mairesse, Mme Parent, MM. Savard, Desgagné et Tremblay, merci d'être présents.

Moi, je vais commencer, évidemment, avec le 87,3 %. Ça, c'est votre résultat à la dernière campagne électorale, Mme la mairesse. Pourquoi je souligne ça? Parce que c'est important, là. S'il y a eu des résultats comme ça, là, c'est parce qu'à quelque part vous avez su, en tout cas, vous faire respecter au moins de vos adversaires. Puis, moi, ça me touche parce qu'évidemment nous, on essaie d'avoir une position beaucoup plus équilibrée, dans le sens où notre objectif, c'est de régler les déficits des fonds de pension, ce n'est pas, pour nous, de régler la masse salariale des villes. Comprenez-vous, là? Notre intention à nous, c'est ça. Puis j'ai l'impression, à vous écouter, que c'est ça aussi pour vous, hein?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Absolument.

M. Laframboise : Parfait. Et je comprends votre période parce que, nous, ce n'est pas la première fois, le ministre était... jeudi passé il écoutait un petit peu plus par rapport à l'«opting out». Parce que moi, je pense que vous avez raison, il faut donner un temps.

Vous avez huit régimes. Donc, si je vous dis, là, exemple : On vous donne six mois pour négocier avec chacun des régimes, puis à la fin... moi, ce que j'appelle un «opting out», là — moi, ce que je veux, c'est que vous ayez plus d'autonomie, les villes — puis après ça, si vous ne vous entendez pas, bien là on embarque dans la loi puis avec les paramètres que vous dites, là, être capable de... Moi, là, ce n'est pas un dogme, le 18 %, le 20 %, ce n'est pas un dogme, mais pas du tout. Mon objectif, c'est que, par contre, ceux qui sont en bas de 85 %, ceux qui sont entre 85 % et 95 %... Mais c'est sûr que M. le ministre, lui, a besoin de certains paramètres pour être capable de... parce qu'il y en a que ça va plus mal, dans certains endroits, que d'autres, donc la tendance va être à mettre des paramètres, mais moi, je veux vous donner la marge de manoeuvre. Qu'est-ce que vous pensez de ça, là, cette possibilité-là?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Bien, que je trouve ça tout à fait intéressant. C'est sûr que, pour reprendre un peu le début, M. D'Amours, peut-être, aurait trouvé ça ordinaire, le 87 %, mais je pense qu'en termes électoraux c'est très intéressant.

Mais, ceci dit, M. le Président, c'est tout à fait juste. Et, je vous dirais, puis c'est ce qu'on a essayé de refléter — puis, comme présidente du Caucus des grandes villes, on l'a dit aussi, là, je ne veux pas changer de chapeau parce que c'est vraiment la mairesse de Longueuil qui est devant vous — la notion d'autonomie municipale, elle est aussi importante que les régimes de retraite. Pas en termes financiers, vous allez me dire, là, et pas pour le contribuable, puis pas pour celui qui va recevoir son compte de taxes dans les prochains mois, mais ultimement, oui, c'est aussi important.

Pour moi, si vous ne me laissez pas cette autonomie-là, je vais revenir dans trois, quatre ans encore quémander auprès du gouvernement des solutions pour régler ce problème-là ou un autre. Alors, ce qu'on dit, c'est : Oui, on a encore besoin du gouvernement supérieur, et ce projet de loi là est la solution, mais, avant qu'on arrive à cette solution-là, pouvez-vous nous laisser le temps de gérer nos affaires à notre façon? Parce que je pense qu'on connaît notre monde, je pense qu'on est habitués de travailler avec eux et je pense que ce serait encore plus fort. Mais, ceci dit, ça n'enlève pas le fond du problème, on s'entend là-dessus.

M. Laframboise : Et ça n'enlève pas la nécessité d'avoir un projet de loi, ça prend un projet de loi.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Fondamental, fondamental. Ça, je tiens à le dire.

M. Laframboise : Parfait. Sur les chiffres, peut-être que vos actuaires pourraient nous les donner, là, vos spécialistes. Vous, vous nous dites que les déficits cumulés seraient, en 2010, environ de 150 millions. Si on se fie aux chiffres du ministère, nous, en 2012, ça nous donnerait 179 millions. Est-ce qu'on peut avoir les chiffres exacts?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Ça change à chaque heure, hein?

M. Laframboise : Bien oui.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Ce matin, c'était 150; après-midi, 179.

M. Tremblay (Jocelyn) : ...déficits pour les huit régimes de retraite de Longueuil dont on parle, la situation financière estimée fin 2013, c'est 150 millions. Les chiffres du ministère, peut-être qu'il y a les régimes du Réseau de transport de Longueuil qui rentrent dans ce... donc, mais les huit régimes de retraite dont on parle, là, qui sont les employés de la ville de Longueuil et ceux de l'agglomération, policiers et pompiers, ces huit régimes-là, le déficit fin 2013, 150 millions, estimé à 150 millions environ.

M. Laframboise : ...vous aviez dit «2010», madame. Je voudrais juste que ce soit clair, là, peut-être que c'était votre texte. Mais c'est 2013? C'est bien 2013? Bon, parfait. Moi, ça me va.

Évidemment, ça m'amène... Vous avez parlé d'un veto. Parlez-moi du veto, là, que vous souhaiteriez avoir, là.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Du comité d'arbitrage?

M. Laframboise : Oui.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Je ne sais pas si M. Desgagné ou...

M. Tremblay (Jocelyn) : Du comité de retraite?

Mme St-Hilaire (Caroline) : Comité de retraite, le droit de veto. C'est ça?

M. Laframboise : Oui, oui, c'est ça.

M. Tremblay (Jocelyn) : Dans le fond, l'idée derrière ça, c'est que, la façon dont le projet de loi est conçu, c'est que le service postérieur au 1er janvier 2014, donc les déficits qui sont présents au 31 décembre 2013, une fois qu'on a fait la restructuration que le projet de loi imposerait, la responsabilité du financement de ce volet antérieur là demeure la responsabilité de la ville de Longueuil. Et donc qui dit responsabilité des déficits qui vont se créer dans le volet antérieur... Si on a la responsabilité, ce que Longueuil demande, c'est d'avoir les pouvoirs au niveau du comité de retraite, par exemple de pouvoir décider de la politique de placement de ce volet antérieur là, O.K., c'est de ça dont on parle, parce que les déficits qui vont se créer dans le futur sur le service antérieur, là, si je peux... c'est assez technique, mon affaire, mais ces déficits-là demeurent la responsabilité de la ville. On les partage une fois, là, mais les nouveaux déficits qui peuvent se créer dans le futur — je ne dis pas qu'il va y en avoir, là, mais s'il y en a — ça demeure la responsabilité de la ville.

M. Laframboise : C'est parce que, vous savez, d'abord, les retraités nous demandent d'être présents sur vos comités, et tout ça. Peut-être que le veto pourrait... Tu sais, c'est pour ça que je vous pose la question, parce que c'est sûr que...

Là, présentement, est-ce que c'est l'équilibre, là, sur les comités, ou chacun...

Mme St-Hilaire (Caroline) : C'est paritaire pour l'instant.

M. Laframboise : C'est paritaire pour l'instant. Donc, si jamais on faisait une certaine place aux retraités, il faudrait voir, mais, avec la possibilité d'un veto, ça vous assure à vous quand même... C'est ça. Donc, non, c'est bien, c'est bien.

Évidemment, le plafond de 18 %, je vous ai dit que nous, on n'est pas dogmatiques par rapport à ça. Est-ce que vous pouvez nous résumer à peu près vous êtes à combien présentement, là? Ça dépend des régimes ou c'est plus difficile, là, quoi, c'est plus... Je vois monsieur...

Mme St-Hilaire (Caroline) : Avez-vous une heure?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Laframboise : Juste pour nous donner brièvement un exemple.

M. Tremblay (Jocelyn) : Bien, la majorité des régimes sont, je dirais, aux alentours de... Il y en a qui sont près de 20 %, mais il faut faire attention que, quand on parle du 18 %, le vrai coût auquel il faut arriver, dans le contexte où le fonds de stabilisation est dedans, c'est 16,4 %, là. Donc, si on part de 20 %, il faut ramener à 16,4 % puis il faut comme trouver 3,6 % d'économies dans la valeur du régime, là.

Donc, il y en a qui sont à 20 %, il y en a qui sont à 24 %, 25 % de la masse salariale, là. Tantôt, on parlait des cadres, là, il y en a même qui...

M. Laframboise : C'est ce qui vous fait dire qu'à quelque part la bouchée risquerait d'être assez grosse que ça pourrait faire achopper même les négos, là, hein?

M. Savard (Patrick) : Bien, à titre d'illustration, le régime des cadres, c'est 32 %. Donc, pour faire passer un régime de 30 % ou 32 % à 16,4 %, vous vous imaginez le genre de mesures qu'on doit appliquer.

M. Laframboise : Il va y avoir une grande discussion au bureau de la mairesse avec les cadres sûrement, là, hein, si ça arrive. Oui, c'est beaucoup. C'est beaucoup. Et c'est pourquoi vous avez besoin, oui, d'un coffre à outils mais que vous pouvez vous servir pour être capables d'atteindre l'objectif, parce que, dans le fond, si notre objectif, c'est de régler le problème des déficits, bien laissez la marge de manoeuvre. C'est un peu le message que vous nous laissez.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Tout à fait.

M. Laframboise : L'objectif, on veut l'atteindre. Si on ne peut pas, la loi sera là, mais sinon... C'est ça.

Mme St-Hilaire (Caroline) : Vous avez tout compris. Bien résumé.

M. Laframboise : Merci beaucoup. Est-ce que mon collègue...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bonjour. Bienvenue, Mme la mairesse et tout. J'ai un peu... Vous demandez à la demande 4, les propositions, là, la demande 4, de «limiter le pouvoir des arbitres de différends pour qu'ils ne puissent accorder dans leurs décisions un coût de plus de 18 % ou 20 % de la rémunération», de ne pas dépasser ça. Par contre, dans vos conclusions, vous demandez de fixer les cotisations à plus de 18 % de la masse salariale ou 20 % dans le cas des policiers et pompiers. Et vous dites, pour justifier votre 18 % et 20 % à l'arbitre, que vous ne voulez pas créer de surenchère par rapport aux autres municipalités.

Comment justifiez-vous donc votre position de demande sans avoir l'impression de créer de la surenchère pour les autres municipalités?

M. Desgagné (Alain) : Bien, normalement, s'il y a un arbitrage de différends, c'est à la demande de l'une ou l'autre des parties, donc ce n'est pas dans le cadre de négociations normales, et ce qui impliquerait que, si un groupe de travailleurs demandait d'aller en arbitrage, l'arbitre ne pourrait pas se servir, autrement dit, des régimes de retraite qui seraient supérieurs, par exemple... Prenons un exemple, un groupe à Longueuil qui aurait négocié dans le cadre de la période une entente à 21 %, par exemple, mais qui, en regard de ce 21 % là, ont consenti d'autres... ont laissé tomber d'autres conditions, des augmentations de salaire ou d'autres aménagements qu'on a pu faire à l'intérieur des conditions de travail de ce groupe-là. Bien, l'arbitre ne pourrait pas tenir compte ou ne pourrait pas... ou plutôt pas tenir compte, mais ne pourrait pas trancher, dans le cadre d'un arbitrage de différends, d'un régime de retraite qui dépasserait le coût, pour le groupe des policiers et pompiers, de 20 %. Pour le groupe... un autre groupe, ce serait 18 %. Donc, il serait limité, ce qui ferait en sorte que, si jamais il arrivait, entre autres, une... Bien, en fait, c'est pour éviter la surenchère.

Le Président (M. Auger) : ...temps que nous avions. Mesdames messieurs, merci beaucoup pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour permettre au prochain groupe d'invités de prendre place.

(Suspension de la séance à 16 heures)

(Reprise à 16  h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et par la suite nous allons procéder à une période d'échange. La parole est à vous.

Ville de Gatineau

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bonjour à tous. M. le ministre, membres de la commission. Je suis accompagné... Bien, je m'appelle Maxime Pedneaud-Jobin, je suis le maire de Gatineau. Je suis accompagné de Michel Tremblay, directeur général adjoint à la ville de Gatineau, et de M. Gino Girard, actuaire sous contrat avec nous à Gatineau.

La ville de Gatineau accorde beaucoup d'importance à l'existence même des régimes de retraite et à la nécessité, pour l'ensemble de la population québécoise, de bénéficier d'une protection adéquate en vue de la retraite. Le débat actuel sur le coût des régimes de retraite municipaux devrait ouvrir une discussion plus large sur les conditions de retraite de l'ensemble des citoyens. Dans ce contexte, la ville de Gatineau tient à souligner l'importance, pour le gouvernement du Québec, d'explorer des avenues qui permettraient d'améliorer la couverture des régimes de retraite publics pour notamment réduire l'écart des conditions de retraite entre les citoyens. L'amélioration de la couverture des régimes de retraite publics ferait également en sorte d'alléger la pression financière sur les régimes complémentaires comme les nôtres.

La ville de Gatineau gère cinq régimes de retraite à prestations déterminées dont les actifs totalisent plus de 700 millions. Lors des dernières évaluations actuarielles officielles, au 31 décembre 2012, les régimes de retraite présentaient un déficit global de 200 millions pour un budget municipal de 526 millions.

Depuis ce dernier bilan officiel, la situation financière projetée s'est améliorée, oui, en partie suite aux rendements réalisés mais aussi en partie à la suite des cotisations additionnelles que la ville a versées afin de financer le déficit. C'est à peu près 35 millions dans les 18 derniers mois seulement. De plus, la ville a absorbé toute seule les hausses de coût de service courant émanant, entre autres, de la diminution du taux de rendement attendu à long terme et de l'augmentation de la longévité. Lors de la mise en place des régimes de retraite en 2007, la ville versait 1,60 $ pour chaque dollar versé par les employés. Aujourd'hui, en grande partie à cause des déficits, la ville met 4 $ pour chaque dollar investi par les employés.

Depuis les fusions municipales de 2002, la ville de Gatineau ne s'est prévalue d'aucun congé de cotisation. Avant les fusions, les anciennes villes se sont prévalues de congés pour un montant d'environ 47 millions, mais 22 de ces 47 millions étaient imposés par les lois et règlements en vigueur. Au cours de ces mêmes années, des améliorations permanentes aux dispositions des régimes d'une valeur d'environ 82 millions ont été octroyées et financées à même ces excédents. Aujourd'hui, la ville étant seule responsable de renflouer les déficits, elle rembourse, d'une certaine façon, à la fois les congés de cotisation et la valeur des améliorations octroyées par le passé. Ces congés ont donc été plusieurs fois remboursés, alors que les améliorations demeurent et doivent être honorées à 100 % par l'employeur.

Bien que la ville croie à des régimes de retraite pour tous, nous devons faire face à des enjeux financiers à court, moyen et long terme dont les institutions publiques et leurs partenaires syndicaux ont sous-estimé l'importance. Oui, à l'époque, nous avons négocié de bonne foi, mais c'est de bonne foi qu'on a mal lu l'avenir. Les conditions des régimes de retraite ont été établies dans un contexte financier démographique qui s'est avéré très différent de celui qu'on a effectivement connu et de celui qu'on anticipe encore aujourd'hui. Ainsi, la crise financière de 2008, la baisse des taux de rendement attendus de même que l'amélioration importante de l'espérance de vie ont contribué à des augmentations radicales des coûts des régimes de retraite.

• (16 h 10) •

Il est évident que nos régimes ne sont pas conçus pour résister à des crises comme celle de 2008 et que l'explosion de leurs coûts met les finances municipales à risque. Personne n'a souhaité vivre la situation d'aujourd'hui, mais nous devons agir. Les situations exceptionnelles demandent des mesures exceptionnelles.

La ville appuie donc les principes du projet de loi et tient à souligner le courage du gouvernement, qui a choisi d'agir avec vigueur et diligence dans ce dossier-là. La ville est favorable aux éléments suivants.

Le coût de service courant et les futurs déficits devraient être partagés à parts égales entre la ville et les participants. Ce principe est nécessaire notamment pour installer une dynamique plus prudente de part et d'autre.

La ville adhère également à la cible qui consiste à limiter le coût des régimes à hauteur de 18 % ou 20 % des salaires. Selon nous, le coût des régimes est indissociable de l'enjeu de leur pérennité. Par contre, comme nous le verrons un peu plus loin, nous souhaiterions avoir plus de latitude sur les moyens d'en limiter les coûts et sur la cible elle-même.

Un fonds de stabilisation suffisant doit être mis en place afin d'assurer à la fois la stabilité des coûts du régime et sa pérennité.

Il devrait être possible, pour une ville, de rendre l'indexation après la retraite conditionnelle à la situation financière du régime de retraite.

Le processus de restructuration devrait être encadré de manière étroite, tant dans le fonctionnement et les objectifs à atteindre que les délais de réalisation.

Ces principes correspondent fondamentalement à ceux énoncés par l'UMQ. La ville de Gatineau y adhère et tient à ce que la loi éventuellement adoptée demeure fidèle à leur esprit.

Tout en appuyant les principes mentionnés précédemment, la ville est cependant d'avis qu'il est souhaitable d'éviter le mur-à-mur et qu'une plus grande latitude devrait être permise quant aux moyens offerts pour conclure une entente qui respecte l'esprit du projet de loi. Dans l'esprit d'une flexibilité accrue et afin de respecter les ententes du passé, dans la mesure où nous prenons par ailleurs les moyens de répondre à la crise actuelle, la ville de Gatineau préfère avoir la possibilité plutôt que l'obligation d'éliminer l'indexation et de réduire les autres prestations pour le service passé des participants actifs, au même titre que le projet de loi permet cette flexibilité par rapport à l'indexation des retraités.

Comme nous l'avons dit, une situation exceptionnelle exige une réponse exceptionnelle. Notre objectif, c'est d'être capables de dire à nos citoyens que nos employés font leur part pour régler la question des déficits passés. Est-ce que cette part doit être faite à l'intérieur des mécanismes des régimes, comme le prévoit la loi, ou dans le contexte d'une négociation plus générale? Pour nous, l'objectif compte plus que le moyen d'y parvenir.

La semaine dernière, M. le ministre n'a pas fermé la porte à une forme de droit de retrait. Notre position va tout à fait dans ce sens. Cette possibilité est d'autant plus intéressante que, si le gouvernement est prêt à reconnaître des ententes signées il y a un an, en dehors du cadre du projet de loi, il pourrait faire de même pour des ententes qui seront signées dans quelques mois. Évidemment, s'il est impossible d'arriver à une entente, les balises strictes du projet de loi devraient s'appliquer.

Notre deuxième proposition reflète, elle aussi, une des ouvertures qui ont été faites la semaine dernière. L'objectif d'offrir un régime dont le coût de service courant est de 18 % ou 20 % pourrait être plus flexible sans toutefois miner l'objectif initial. Si une ville et un syndicat s'entendent pour un régime dont le coût de service courant dépasse cette balise fixe, dans la mesure où cette entente est acceptable pour les deux parties et qu'elle respecte le cadre des principes directeurs du projet de loi, elle devrait pouvoir être jugée acceptable et être mise en vigueur.

Finalement, l'obligation de limiter le coût de service courant de 18 % ou 20 % peut créer des difficultés, par exemple, lorsqu'une ville offre un régime distinct à ses cadres, et ce — et la nuance est importante — même lorsque les prestations offertes aux cadres sont l'exact miroir de celles offertes aux employés syndiqués, ce qui est le cas à Gatineau. Donc, on ne demande pas de faire quoi que ce soit de particulier pour les cadres en termes de mesures précises, c'est vraiment un miroir.

Le coût de service courant d'un régime de retraite augmente à mesure qu'un employé se rapproche de l'âge de la retraite. Le coût du régime des cadres pourrait facilement excéder de 3 % à 4 % du salaire de celui des cols blancs, par exemple, non pas parce que le régime offre de meilleurs avantages, mais bien parce qu'il est offert à un sous-ensemble de participants beaucoup plus près de la retraite.

En l'absence d'une certaine flexibilité de cette règle du 18 %, 20 %, la ville serait contrainte d'offrir des régimes de retraite, dans les faits, moins généreux aux cadres et serait moins bien équipée pour s'adapter à la réalité régionale, notamment chez nous où on doit faire face au gouvernement fédéral.

Je conclurais en disant qu'il est important que les objectifs définis par le projet de loi soient respectés, mais qu'il l'est tout autant que les moyens pour les atteindre soient élargis pour agrandir l'espace de négociation. Il serait beaucoup plus simple, pour nous, de nous cacher derrière le gouvernement en attendant que la tempête passe. Toutefois, on est prêts à ce qu'une part de la pression nous soit transférée. Des choix aussi difficiles à faire que celui, par exemple, de toucher ou non au passé ne peuvent pas se faire sans discussion préalable. Chez nous, malheureusement, cette discussion n'a pas encore eu lieu. Tous les syndicats n'ont pas le même sens des responsabilités et le même intérêt pour le bien commun. Toutefois, nous croyons qu'il est important de donner une chance plus grande aux syndicats qui veulent discuter, aux villes qui veulent discuter et qui reconnaissent que la situation actuelle ne peut pas rester sans réponse et que cette réponse ne peut pas venir uniquement des contribuables.

Finalement, depuis son élection, le gouvernement a reconnu l'importance de l'autonomie municipale et entend légiférer en ce sens. Il faudra que cette autonomie nouvelle s'étende jusqu'au domaine des relations de travail. Dans le contexte actuel, le projet de loi est nécessaire, car la capacité d'action des villes est limitée. Toutefois, si au lieu d'être des administrations publiques en tutelle les villes constituaient un ordre de gouvernement véritablement autonome, je suis convaincu qu'on pourrait éviter des crises comme celle-ci dans l'avenir. Merci.

Le Président (M. Auger) : Merci pour votre présentation. Nous allons débuter notre période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le maire, bienvenue. Heureux de vous revoir. M. Tremblay et M. Girard, bienvenue à l'Assemblée nationale également. Merci de participer à nos travaux.

Je vais vous faire quelques brefs commentaires, mais je veux laisser l'espace à quelqu'un pour qui j'ai beaucoup d'estime, qui est mon adjoint parlementaire, qui est le député de Chapleau, et qui connaît bien la réalité de votre région et qui souhaite intervenir dans ce bloc-là particulièrement. Lorsqu'on a l'avantage de voir passer les gens de notre région dans une commission, c'est tout à l'honneur de la commission de laisser le plus grand espace à ces gens de s'exprimer.

D'abord, je note que vous avez des déficits de l'ordre de 200 millions de dollars, ce qui est quand même considérable. Vous avez dit que le budget de la ville était de...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : 526.

M. Moreau : 526. Alors, 200 millions sur... Et votre taux de capitalisation moyen est de 76 % pour un, deux, trois, quatre, cinq régimes, alors c'est... Vous savez, j'entendais votre collègue le maire de Rimouski dire : Nous, on a perdu 31 % alors qu'on était surcapitalisés, quand sont arrivés les événements de 2008. Vous imaginez qu'avec une capitalisation moyenne à 76 % ce serait une situation dramatique.

Et puis je ne vous dis pas ça pour vous dire qu'on vous le souhaite, au contraire, je mets l'emphase sur le fait qu'on souhaite assurer une bonne santé financière et la pérennité des régimes. Puis...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, c'est ça. Ce que M. Jean me souffle à l'oreille, c'est qu'il dit : Puis le 200 millions de déficit actuel ne tient pas compte des nouvelles tables de mortalité, qui fait qu'une plus grande espérance de vie amène encore un poids additionnel sur les régimes.

Vous appuyez le projet de loi. J'ai noté. 50-50 pour l'avenir, vous êtes d'accord. 18 % à 20 %, vous dites : Oui, c'est bon, c'est indissociable de la pérennité, mais donnez-nous des critères de flexibilité. C'est un peu ce que je disais à votre collègue la mairesse de Longueuil en disant : Oui, là, il y a des éléments de démographie, on est ouverts à tenir compte de ça.

L'indexation, vous dites : Oui, donnez-nous la possibilité. C'est ce que je lis à l'article 13. L'indexation automatique de la rente, c'est la ville qui a le pouvoir d'en décider mais qui n'a pas l'obligation de le faire. C'est l'article 8. Je vous ai dit «13», mais c'est 8. Si j'arrivais à l'article 8... Oui, c'est ça, l'indexation des rentes des retraités peut être suspendue si l'organisme municipal le décide. Alors, c'est un élément de flexibilité que vous demandez qui, à mon point de vue, se retrouve là.

Dans le fond, ce que le projet de loi vous dit, c'est : Négociez le futur avec les cotisants actifs, mais il vous fixe un objectif, si je comprends, avec lequel vous n'êtes pas en désaccord.

Moi, j'ai une question à vous poser et je laisserai tout le reste du bloc au député de Chapleau. Quand vous dites : Chez nous, cette discussion n'a pas eu lieu, la discussion sur les éléments du passé, la question que je vous pose — je sais que vous êtes en poste depuis peu, puis, encore une fois, on n'est pas dans la recherche d'un coupable — je veux savoir les raisons pour lesquelles chez vous, selon vous, cette discussion-là n'a jamais eu lieu.

• (16 h 20) •

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, la raison principale, je dirais, c'est que notre cycle de convention, notre cycle de négociation arrivait à terme à la fin de 2013, donc c'est là où on recommençait un cycle de négociation avec l'ensemble de nos partenaires, et que ce n'était pas envisageable au préalable de faire une négociation comme ça en dehors de la négociation générale.

Mais je dirais aussi que, bien candidement, l'environnement a changé assez radicalement avec l'arrivée d'un projet de loi comme celui-là, je dirais même avec l'arrivée d'une volonté gouvernementale, que ce soit l'ancien ou le nouveau, d'agir dans ce dossier-là, et moi, je pense qu'il y a eu un intérêt pour négocier qui n'était pas là avant. Et nous, la fenêtre est ouverte, on veut entrer dedans. C'est là où, nous, ce qu'on dit, c'est : Donnez-nous la chance de nous essayer. Peut-être que — je le fais... puis je dis ça avec tout à fait de la lucidité, là — ça sera pas simple, mais on a des gens qui veulent qu'on se parle. Nous, on veut parler.

Et c'est là où, dans notre propos, nous, on va plus loin que le cadre strict du régime. S'il y a des changements qu'on peut... une entente qu'on peut avoir qui dépasse le cadre du régime mais qui nous permet... Puis, pour moi, c'est ça, un principe important, là, de se tenir debout devant les citoyens puis dire : Bon, bien, nos employés ont fait leur part. La façon de faire la part, pour moi, c'est un détail, il faut qu'ils aient fait leur part. Puis, si nous, on est capables, là-dedans, d'avoir respecté notre signature, moi, je pense que tout le monde pourrait gagner. Puis certains maires disent que ce n'est pas possible; moi, j'aimerais ça m'essayer.

M. Moreau : Mais une toute dernière question. Vous dites, bon : L'arrivée du projet de loi amène un éveil sur l'intérêt que les parties ont à s'asseoir. Vous avez souligné le gouvernement précédent, qui avait déposé le projet de loi n° 79 à la toute fin de la 40e législature. Ça aussi, c'était un signal qui était envoyé, mais là vous me dites... Malgré ces deux projets de loi là, ce que je comprends, c'est qu'il n'y en a pas eu du tout, de négociation. Puis encore une fois, là, ce n'est pas dans la recherche d'un coupable, je veux juste bien comprendre les faits. Vous ne vous êtes pas assis, à Gatineau, depuis le projet de loi n° 79 ou depuis le dépôt du projet de loi n° 3, pour dire : On négocie?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Excusez-moi, non. C'est parce qu'à ce moment-là, quand il y a eu des indications qu'un projet de loi s'en venait, autant nous que les partenaires syndicaux, on a dit : Bon, bien on va regarder ce qui se passe avant. Et l'ancienne administration, sans vouloir faire le procès de personne, surtout que j'étais là puis j'étais d'accord avec cette stratégie-là, a dit : Bien, regardons ce qui se passe avec l'éventuel projet de loi avant de s'asseoir.

Mais je reculerais un peu plus loin en disant qu'il n'y avait pas, aussi, une conviction, de notre côté, là, du côté de l'employeur, d'une capacité quelconque d'arriver à un résultat, alors que, là, la fenêtre est ouverte.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup, M. le Président. Permettez-moi de saluer les collègues, M. le ministre; de saluer M. le maire — merci d'être ici — M. Tremblay et M. Girard. Permettez-moi également de saluer les gens du syndicat des policiers de la ville de Gatineau qui sont ici. Merci beaucoup de me donner l'occasion, là, de participer avec notre maire. Je suis très heureux d'être député, là, de la ville de Gatineau.

Comme on expliquait tantôt, le déficit à la ville est de 200 millions. Ce que je comprends, c'est que ça vous coûte autour de 20 millions par année au niveau du déficit, et, au niveau des services courants, ça représente 22 % de la masse salariale, grosso modo. Les participants mettent 7 %, et la ville, 15 %, donc c'est 70-30, donc, et ça donne un coût de 11 millions pour les participants et de 23 millions pour la ville.

Je vais y aller avec plusieurs questions en rafale pour voir votre point de vue et comment vous comptez y arriver. J'ai compris que vous êtes d'accord avec le 50-50 pour les services présent et futur. Donc, comment vous pensez aller être capable de convaincre, parce que... Et la mairesse qui était ici avant vous... et vous en avez parlé aussi, de vous donner un délai pour voir si ça va fonctionner. Je pense que le projet de loi permet ce délai-là. Comment vous croyez aller être capable d'arriver à un équilibre, là, 50-50? Parce que, dans votre mémoire, vous dites que vous êtes d'accord avec le 50-50.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : 50-50, vous dites, pour le passé?

M. Carrière : Non, je parle du présent et futur. On arrivera au passé après.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : O.K. Pour le 200 millions, d'abord, c'est les dernières évaluations officielles, au 31 décembre 2012. Dans les 18 mois qui ont suivi, évidemment, le portrait s'est amélioré, en partie à cause des rendements mais aussi parce qu'on a mis de l'argent dedans. On n'a pas de chiffres exacts, c'est toujours périlleux d'en donner à ce moment-là, mais ça a baissé probablement de moitié, ce qui reste un montant considérable. Puis, de toute façon, nous, le principe, c'est qu'on ne veut pas laisser au hasard des marchés le succès ou l'échec des finances publiques à Gatineau. 

Pour ce qui est de s'entendre sur l'avenir, pour moi, l'entente sur l'avenir, c'est assez simple, il y a une question de principe puis d'équité qu'on doit faire chacun notre part et il y a aussi une question de dynamique. Si, les conséquences des choix qu'on fait aujourd'hui, on les partage à 50-50, autant au niveau d'un éventuel déficit qu'au niveau de l'évolution des coûts, je pense que la gestion va être plus saine de part et d'autre.

M. Carrière : Dans votre mémoire, également, vous parlez, là, qu'en 2007 ça coûtait 1,60 $ à la ville pour 1 $ que le participant mettait. Maintenant, en 2014, c'est 4 $ que la ville met pour 1 $, là, du participant. Donc, ça, c'est 80-20. Donc, le déséquilibre, il est assez flagrant.

Vous avez parlé également que la ville a mis 35 millions dans les 18 derniers mois. Donc, ça, c'est 35 millions, 100 % de l'argent des contribuables.

Au niveau de l'indexation, vous parlez de la possibilité plutôt que l'obligation. Ce que je comprends — puis vous me corrigerez si j'ai tort — il y a trois régimes sur cinq où il n'y a pas d'indexation, et il y aurait deux régimes, chez vous, où il y aurait une certaine indexation. Votre point de vue sur l'indexation, là, la possibilité plutôt que l'obligation, vous la voyez comment?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : C'est un beau cas de particularité régionale, parce que, bon, il y a, d'une part, revenir sur des ententes qu'on avait signées — ça, il y a un certain malaise, puis on aimerait ça avoir la possibilité d'éviter ça — mais il y a aussi le fait que des indexations, d'une part, on en a relativement peu, et c'est très inégal entre les employés des anciennes villes. Donc, toucher à ça, c'est poser un geste qui pourrait ne pas être équitable envers, disons, les ex-Hull ou les ex-Gatineau, et ça nous mettrait dans une situation dans laquelle on ne veut pas nécessairement être et pour des montants qui ne sont pas extrêmement grands.

Ça fait que, dans ce cas-là, si nous, on pouvait l'éviter... Je ne dis pas qu'on le ferait, ça dépend de la discussion qu'on aura, mais disons que, moi, ça ne serait pas ma première bataille, là, cette bataille-là, pour des raisons d'équité envers les employés des anciennes villes.

M. Carrière : Ce que je comprends, c'est qu'au niveau des retraités ou des régimes de retraite il n'y a pas nécessairement eu d'harmonisation entre l'ex-ville de Hull, Aylmer, Gatineau, etc., et ça fait en sorte qu'un ex-policier de Hull, versus un ex-policier de Gatineau, n'a pas nécessairement la même indexation.

M. Tremblay (Michel) : Dans le cadre de l'harmonisation, effectivement, il y a ce qu'on peut appeler des clauses grand-père, là, il y a des ex-organisations qui ont gardé certains bénéfices. Mais même à l'intérieur des nouveaux régimes de la nouvelle ville de Gatineau les clauses d'indexation sont très différentes d'un groupe à l'autre. Donc, ça créerait... Il y a des groupes qui n'en ont pas, il y en a qui en ont un peu. D'autres, un exemple, ça peut être IPC moins 3 %. Dans la vraie vie, on peut dire que ce n'est à peu près pas d'indexation. En tout cas, dans les dernières années, dans les 10 dernières années, ce n'est pas beaucoup. Donc, ça ferait... Et par rapport aux ex-organisations et par rapport même à l'intérieur, d'un groupe à l'autre, il peut y avoir des disparités, même dans les nouveaux régimes de la nouvelle ville de Gatineau.

M. Carrière : Mais on est conscients que, quand vous parlez, là, de la possibilité plutôt que l'obligation, donc, c'est un «opting out». Si la ville — peu importe la ville, mais on va prendre l'exemple de Gatineau — décide d'appliquer l'«opting out», donc, c'est 100 % des citoyens, la facture est assumée à 100 % des citoyens. Donc, le retraité va continuer... le déficit passé, là, va continuer à s'appliquer pour dans le cas des retraités.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est là où moi, je prétends qu'on est probablement capables de faire preuve d'originalité en s'assoyant avec nos partenaires syndicaux. Y a-tu d'autres façons? Puis je dirais que, dans le projet de loi, l'article 11 ouvre un peu la porte à ce genre d'arrangement là, où on dit : Ce n'est pas nécessairement à 50-50, ça peut être 60-40, dépendant d'arrangements faits par ailleurs. Pour moi, le principe là, là, je lui donnerais plus de force.

Et ça devient de la politique pure, là. C'est moi qui est debout avec nos partenaires syndicaux puis qui dit à la population : Oui, moi, je reconnais qu'ils ont fait leur part. Eux ont mis des choses sur la table mais pas nécessairement là. Et, moi, il me semble qu'on serait capables d'arriver à quelque chose comme ça qui respecterait l'esprit d'équité que vous défendez et qu'on défend, nous aussi.

M. Moreau : Juste une seconde.

Le Président (M. Auger) : M. le ministre.

M. Moreau : Sur cette question-là, l'article 11 le prévoit. Vous dites que vous voulez le renforcer, mais vous voulez le renforcer en changeant la fourchette qui est là ou vous voulez...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est-à-dire que ce principe-là... Admettons que c'est 60-40, là. Si on ne voulait pas y toucher, là, ça peut être 0-100, la fourchette, là, si nous, on a... Puis je ne sais pas comment le projet de loi le dit, là, malheureusement, là, mais, si on a une entente, par ailleurs...

• (16 h 30) •

M. Moreau : 0-100, là, vous auriez de la misère à arriver à établir que sur d'autres concessions on arrive à l'équivalent de 50-50. Il faudrait qu'il y ait eu de la flexibilité en petit Jésus, là, 0-100!

C'est pour ça qu'on fixe la fourchette, dans le projet de loi, à 40-60, en disant : Regardez, ce que l'on voit en historique, là, récent, c'est que les négociations des conventions collectives vont vers 40-60, beaucoup plus 45-55, puis souvent quasiment 50-50. Alors, on dit : Si vous êtes dans la fourchette de 40-60 mais que vous faites la démonstration que les autres concessions laissées en périphérie équivalent... exemple on a mis les congés de maladie sur la table, puis ça vaut tant de points, puis ça équivaut à 50-50, on n'est pas dogmatiques.

Alors, la fourchette, elle est là. Moi, ma question, c'est : Pourquoi... Comment est-ce que je pourrais mettre plus d'emphase qu'il n'y en a là sur cette possibilité-là? Ça vous donne une grande piscine dans laquelle nager, là... à moins que je saisisse mal votre demande.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Ou à moins que ce soit moi qui soit trop optimiste. Mais moi, je crois que, si on regarde l'ensemble du portrait, on est capables d'arriver... En tout cas, j'espère qu'on est capables d'y arriver. Moi, je suis convaincu que, si on regarde l'ensemble du portrait, on pourrait trouver des arrangements pas uniquement dans les régimes mais à l'extérieur aussi. Si on n'y arrive pas, bien on... C'est-à-dire que l'idée de toucher au passé est tellement importante, au niveau du principe, que moi, je voudrais qu'on essaie de ne pas le faire. Je ne crois pas qu'on devrait avoir l'obligation. Ça sera à nous de démontrer qu'on a réussi, là.

M. Moreau : Mais l'article 11, ce qu'il vous dit, là, il dit : Vous allez vous asseoir, puis vous allez négocier, puis vous allez travailler pour l'avenir. Alors, il dit : «L'organisme municipal — on va traduire en français, là, la ville — et les [syndiqués] peuvent aussi convenir d'un partage des déficits qui pourrait atteindre respectivement 60 % et 40 % — respectivement, donc, 60 % pour la ville, 40 % pour les syndiqués — si d'autres éléments de la rémunération globale sont modifiés. Ils doivent alors être en mesure de démontrer que leur entente a un effet équivalent à un partage à parts égales du coût du régime basé uniquement sur les conditions qui y sont prévues.»

Alors, il dit : Assoyez-vous, faites une entente qui fait preuve de flexibilité. Puis, si, à la fin de la journée, vous n'arrivez pas à un partage 50-50 mais que vous êtes à l'intérieur d'une fourchette 60-40, et que tous les deux, vous êtes capables de faire la démonstration que, compte tenu de ce que vous avez négocié ailleurs, ça équivaut à 50-50, on va vivre avec. C'est ça que ça dit, l'article 11.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, j'en suis tout à fait conscient. Moi, je prétends qu'avec l'évolution des déficits, avec les chiffres qu'on a dans les mains... J'aimerais ça avoir l'occasion d'explorer une fourchette qui est plus vaste que celle-là.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. Je vous ferai remarquer que le ministre a mangé un peu de mon temps, là, mais je lui pardonne.

J'aimerais ça vous entendre. Tantôt, le ministre en a parlé, là, les fonds de retraite à Gatineau, là, je regarde ça, c'est entre... ils sont capitalisés entre 71 % et 84 %, et je n'ai pas vu, à moins que je l'aie manqué, là, mais... Au niveau de la position de la ville sur : Est-ce que les régimes de retraite devraient être capitalisés à 100 %?, j'ai vu que vous êtes d'accord avec un fonds de stabilisation, mais c'est quoi, ça, là, à Gatineau, avec lequel vous seriez confortables, avec un taux de capitalisation? Est-ce que c'est 100 %? Est-ce que c'est... Qu'est-ce que c'est?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Nous, si on a à errer, dans un cas comme ça, on préférerait errer du côté de la prudence. Donc, comme M. D'Amours disait, là, un fonds capitalisé, c'est un fonds capitalisé à 100 %.

M. Carrière : Et là je vous ramène au 18 %, 20 %, là, au niveau de la masse salariale. Vous avez clairement dit que vous aimeriez avoir une flexibilité, puis j'aimerais ça vous entendre. Quand vous parlez de plus grande latitude et ne pas avoir de mur-à-mur, j'imagine que ça s'applique beaucoup à la question du 18 %, 20 %, parce que je connais certains des régimes de la ville et je sais qu'ils sont un peu plus hauts que le 20 % dans le cas de certains, etc. Donc, c'est quoi, la position? Et qu'est-ce que c'est, pour vous, une plus grande latitude là-dessus?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Encore une fois, l'objectif fondamental, là, c'est d'avoir des régimes qui sont sains, qui se tiennent. Est-ce que 19 %, ça se tient? Pour moi, ça dépend de ce qu'on met dans la... ce qu'on met sur la table, par ailleurs. Donc, dans un cas comme ça, moi, je ne voudrais pas... Oui, il peut y avoir des balises, un objectif général, mais il faudrait qu'on se donne une marge de manoeuvre plus grande.

Je vous donne l'exemple du gouvernement fédéral. Au niveau des régimes de retraite, nous, on a... Puis j'en parle parce que les employés qu'on va chercher, c'est des gens qui pourraient faire le choix de travailler au gouvernement fédéral. Si on a des balises trop strictes, trop rigides, on n'est pas capables de s'adapter à des changements qui peuvent avoir lieu juste l'autre côté de la rivière. Donc, on se dit : Est-ce qu'il y a une flexibilité générale qui peut être donnée aux villes pour que, si on se donne un avantage ailleurs... ou on ne se donne pas un avantage ailleurs, mais on monte à 19 % ou à un pourcentage qui n'est pas 18 %, là... Moi, je pense qu'on devrait avoir cette marge de manoeuvre là, sinon on a un régime plus... trop statique, qui pourrait nous nuire face à Ottawa.

En toute honnêteté, les régimes de retraite, présentement, se ressemblent. C'est-à-dire que la mécanique est complètement différente, mais les montants généraux se ressemblent. Mais on ne peut pas dire que ça va être ça dans l'avenir éternellement, là.

M. Carrière : Vous avez raison quand vous dites que les employés qu'on va chercher en Outaouais viennent souvent du gouvernement fédéral et que ceux qu'on perd s'en vont au gouvernement fédéral également. C'est un enjeu majeur. Quand vous parlez de réalités régionales, l'Outaouais, avec la frontière ontarienne, c'est un enjeu majeur... Ah! je pensais que c'était M. le Président qui me... Désolé.

Vous avez également parlé de la capacité d'action des villes qui est limitée. Votre prédécesseure, la mairesse de Longueuil, parlait de... la ville ne peut pas faire de lock-out, et donc il y a un rapport de force qui est inégal. Ne croyez-vous pas que ce projet de loi là vient donner un certain rapport de force aux villes?

Et vous parliez d'obligation de résultat, tantôt, et de flexibilité. Donc, est-ce que vous y voyez un petit peu un paroxysme entre la demande d'avoir plus de capacité d'action et de dire : Bien, laissez-nous aller? Parce que, comme on a dit et on le dit depuis déjà quelques jours, dans le passé il n'y a pas eu des résultats qui ont été vraiment concrets à ce niveau-là, au niveau de...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est là où... Puis je ne veux pas ouvrir tout un autre débat sur l'autonomie municipale, mais, quand un privé négocie avec un privé, là, quand, dans une usine, là, il y a des employés qui négocient avec quelqu'un qui négocie avec son propre argent, eux savent que l'entreprise peut faire faillite, ça fait qu'il y a comme des garde-fous, là, il y a un contexte qui fait qu'on prend des décisions dans l'intérêt des uns et des autres. Un gouvernement, lui, a toutes sortes d'outils à sa disposition qui permettent, autant au fédéral qu'au provincial, d'intervenir puis de tenir compte notamment de la capacité de payer.

Au municipal, on est entre les deux. On a des partenaires qui font des demandes légitimes mais dans un contexte où les demandes n'ont pas nécessairement de fin, là, ça devient de la politique parce que c'est le gouvernement qui paie. Ça fait que ce n'est pas... Moi, je ne négocie pas mon argent. Il y a des maires qui ne négocient pas avec leur argent, donc, qui cèdent pour acheter la paix dans un certain nombre de cas. On a un processus d'arbitrage qui a un impact au bout du compte, quand il y en a qui ont cédé... Ça fait qu'on n'est pas un gouvernement véritablement autonome, on a juste une partie des outils.

Et, quand on va parler de livre blanc, c'est là où la discussion va recommencer avec nos partenaires syndicaux, parce que, moi, ce que je veux mettre sur la table, c'est que, si on est un vrai gouvernement, on a l'ensemble des outils d'un vrai gouvernement, on n'ira pas à moitié du discours. Et là ça va être... Puis je dis qu'on va discuter avec nos partenaires syndicaux. Ça va être aussi avec Québec, parce que, là, les villes devraient avoir une possibilité d'action extrêmement intéressante pour le Québec, mais plus elles en ont, moins Québec en a, parce que présentement c'est Québec qui dicte un peu ce qu'on a comme marge de manoeuvre.

M. Carrière : Ça, je comprends très bien le rapport de force, mais ma question était plutôt... Et vous avez raison. Et j'ai occupé le siège que... bien pas à Gatineau, mais, la job de maire, je l'ai faite pendant de nombreuses années. Effectivement, le rapport de force puis la question de... on y pense deux fois, est-ce qu'on va en arbitrage, quand on sait qu'il y a des précédents ailleurs, puis dire : Est-ce qu'on va perdre du temps, de l'argent des contribuables?, quand on sait que de toute façon... quand on parle de soit l'équité régionale, l'équité à travers le Québec. Ça fait qu'il y a toute cette question-là.

Mais ma question était : Ne trouvez-vous pas que c'est un outil de rapport de force dans lequel vous... quand vous demandez plus soit de flexibilité et de possibilité, là, d'«opting out», etc., que vous amputez vous-mêmes ce rapport de force là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : C'est-à-dire que je ne l'ampute pas. Moi, je pense que le rapport de force reste le même, mais la pression, au lieu d'être sur vos épaules, elle va être sur les nôtres. À partir du moment où on a la possibilité, par exemple, ou non de toucher au passé, bien c'est à nous de vivre avec notre décision.

Et, moi, ça, c'est le pari que je suis prêt à prendre. Moi, je pense que les citoyens vont comprendre les choix qu'on fait si on les explique bien. Puis, avec nos partenaires syndicaux, je pense qu'ils sont conscients de la difficulté dans laquelle on est, puis on va avoir un intérêt commun à arriver à une entente. Puis l'existence même du projet de loi est, on ne se le cachera pas, un rapport de force important.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Je souhaite d'abord la bienvenue à nos invités, M. Pedneaud-Jobin, M. Tremblay et M. Girard. Ça fait plaisir de vous voir.

Écoutez, je vais juste probablement, là, vous demander de renchérir sur ce que vous avez déjà dit, parce que vous y êtes allés de plusieurs informations intéressantes. D'abord, le taux de capitalisation que le député de Chapleau a mentionné, 71 % à 84 %, c'était avec les chiffres de quelle année, ça?

M. Girard (Gino) : 31 décembre 2012.

M. Therrien : 2012.

M. Girard (Gino) : Exact. On pense qu'une année plus tard on doit osciller peut-être entre 85 % et 95 %, peut-être en moyenne à 90 %, en reflétant les nouvelles tables de mortalité.

• (16 h 40) •

M. Therrien : Oui, O.K. Donc, c'est ça, il y a une certaine amélioration, là. C'était juste pour avoir une idée.

Le plafond de 18 %, 20 %, dans votre texte... Et il y a beaucoup de villes qui ont dit : Bien, c'est une façon d'assurer la pérennité des régimes de retraite, alors que, du côté des syndicats, des travailleurs, eux, ils disent : Bien non, on ne voit pas la relation entre le plafond puis la pérennité des régimes de retraite. Vous, vous le mentionnez dans le texte puis vous le mentionnez bien, là, c'est bien écrit. Je veux juste savoir pourquoi la présence d'un plafond, selon vous, va faire en sorte qu'on va amener une pérennité des régimes de retraite, d'après vous.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, pour moi, sans vouloir le mettre trop simplement, c'est qu'on ne peut pas dissocier le coût des régimes de leur pérennité, là. À un moment donné, l'explosion des coûts fait qu'on remet des choses en question; bien, moi, il y a des choses que je ne veux pas remettre en question. Moi, je suis tout à fait d'accord avec ce que M. D'Amours dit, les régimes de retraite à prestations déterminées, c'est ça qu'on veut protéger, et l'explosion des coûts est la principale menace à ça.

M. Therrien : O.K. Vous parlez du plafonnement, là, qu'on devrait changer, vous êtes plus ou moins à l'aise avec 18 % puis 20 %. Vous parlez des négociations, en tout cas, vous parlez aussi... De la manière que vous avez parlé tantôt avec le ministre, là, quand vous parliez du 40-60 ou du 50-50, moi, j'ai comme l'impression, là, que vous avez en tête, là, l'idée de garder les fonds de retraite, le régime des fonds de retraite à l'intérieur de la rémunération globale le plus possible, de dire : Regarde, on peut-u s'arranger avec notre monde pour qu'on puisse faire en sorte que les gens s'entendent bien puis qu'on puisse, justement, jouer avec le salaire et le salaire différé pour que les gens puissent avoir une rémunération globale intéressante? C'est-u ça que j'ai compris ou... quand vous parliez du 40-60, entre autres, là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui. C'est-à-dire que le principe de l'article 11, c'est de dire que, s'il y a des arrangements par ailleurs, s'il y a des choix qui se font par ailleurs qui ont un impact notamment financier... Donc, oui, moi, je... on mettrait l'ensemble sur la table, on élargirait, on ne limiterait pas la négociation au strict cadre du projet de loi. Mais il faut quand même que les balises du projet de loi s'appliquent si on n'est pas capable d'arriver à une entente.

M. Therrien : O.K. Donc, d'arriver avec un 40-60 qui est présent dans l'article que vous avez mentionné tantôt, d'arriver avec un plafonnement qui soit peut-être plus élevé un peu... bien, en tout cas, peut-être le plafonnement plus élevé un peu pour... Non? Vous...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est-à-dire que j'hésite à m'avancer sur un mécanisme de flexibilité. Mais est-ce que c'est une fourchette plutôt qu'un chiffre précis? Est-ce qu'on joue avec le fonds de stabilisation à l'intérieur, à l'extérieur? C'est ce genre de flexibilité là qui nous permettrait à nous de faire des choix.

M. Therrien : ...juste revenir sur les propos du député de Chapleau. C'est intéressant parce que vous êtes dans une réalité tout autre, hein, vous avez une compétition sur le marché du travail assez importante. Ça fait que j'imagine que, vous, là, pour garder votre monde, pour garder un intérêt, là, pour que les gens travaillent chez vous, d'arriver avec une rémunération globale, là, qui ait une silhouette intéressante, ça doit être primordial davantage pour vous dans ce contexte-là, j'imagine.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, puis, je dirais, d'autant plus qu'on sait qu'à certains égards on ne concurrencera jamais. Des fois, on sait qu'on ne veut pas nécessairement concurrencer, parce qu'on n'est pas capables de se payer ça, mais il reste que l'originalité qu'on peut mettre dans nos mécanismes puis dans nos mesures pour l'ensemble de la rémunération, c'est là où on... Est-ce qu'on a de la flexibilité ici, de la flexibilité là? Est-ce que, notre régime, on le construit un peu différemment pour le rendre plus alléchant? C'est là où, oui, ça permet à répondre à cette réalité régionale qu'on a.

M. Therrien : Il y a d'autres maires qui sont passés et que, pour eux, de toucher aux bénéfices passés, de rouvrir des conventions collectives ou peu importe, des contrats, il n'y avait vraiment pas de problème avec ça, là. Eux autres, ils disaient que ce n'était pas grave, que c'est normal, qu'on protège les contribuables dans cette histoire-là. Et je sens chez vous une réticence, je sens... Chez vous, je sens que là, là, vous dites : Bien, moi... Pourquoi ça a l'air à vous déranger?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, c'est vraiment un cas où il y a deux principes extrêmement importants qui s'affrontent, là. Moi, je pense qu'on a mal lu l'avenir, on a pris des décisions qui ont eu des conséquences qu'on n'avait pas prévues. Ça fait que, dans ce sens-là, c'est légitime de s'asseoir ensemble puis de dire : On corrige-tu ce qu'on a fait ensemble de bonne foi mais qui ne marche plus aujourd'hui? Là, dans ce sens-là, je n'aurais pas d'hésitation à ce qu'on change l'entente du passé. Mais d'imposer un changement à une signature, là, c'est-à-dire de renier une signature, là, si je pouvais l'éviter, là, j'aimerais mieux ça. Puis je suis convaincu qu'avec... qu'en s'assoyant puis en discutant, là, on a une fenêtre, là, on a une possibilité de ne pas le faire.

Puis je donne l'exemple des indexations. Dans notre cas, en fait, ça pourrait agrandir le problème, là, on ne règle rien puis on serait inéquitables envers certains retraités. Donc, est-ce qu'on peut avoir une patinoire assez grande pour éviter d'aller là?

Puis là je reviens à ce que certains maires disent, là. Bien, ce sera ma responsabilité à moi puis à l'équipe de négociation d'être capables de dire devant les citoyens, devant les contribuables : Bien, ce n'est pas vous qui avez payé 100 % de la note, il y a eu un effort qui a été fait de part de nos employés. Mais pas un effort prescrit, parce que sinon la discussion ne sera pas longue, là.

M. Therrien : Je comprends très bien. Puis ça, ce raisonnement-là que vous avez, est-ce que c'est un peu dans ce sens-là que vous trouvez que l'article 38, là... vous avez un certain malaise avec l'article 38? Pouvez-vous m'expliquer un peu, là, pourquoi l'article 38 pose problème chez vous, là?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, l'article 38, je pense qu'on a vu qu'il y a beaucoup de questionnements de tous les côtés des différentes tables, là. C'est vraiment jusqu'où on creuse, là, de quoi on tient compte puis de quoi on ne tient pas compte, là.

Ça va avoir l'air simpliste, ce que je vais dire, mais, dans un cas comme ça, là, si on pouvait reculer, là, ce serait presque de l'archéologie, là. Moi, je ne suis pas sûr qu'on s'aide. Je comprends qu'on doit tenir compte des discussions passées, mais l'applicabilité de cet article-là, chez nous, on le lit, puis on le relit, puis on se demande comment on va faire pour... comment un arbitre ferait pour tenir compte de l'ensemble de ce qui a été dit. Qu'est-ce qui a été dit? Pourquoi ça a été dit? Il y a une partie des négociations qui ne sont pas nécessairement écrites, il y a des concessions qui sont difficilement chiffrables. Là, c'est là où, pour nous, l'article 38, là, il y a comme un os, là. Il y a un problème, là, pour clarifier ça.

M. Therrien : Bien, c'est conséquent avec ce que vous me dites, par ailleurs, quand vous dites : Je ne veux pas rouvrir la convention collective. Vous dites : Regardez, c'est... Bien, en tout cas, vous êtes réticent à faire ça. C'est un peu... Je trouve que vous êtes conséquent dans tout... vous êtes logique à travers cette intervention-là que vous faites auprès de l'article 38.

Par rapport à la clause banquier, est-ce que vous avez des réserves? Est-ce que vous considérez qu'on doit conserver ça? Utilisez-vous la clause banquier?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Bien, on ne l'a jamais utilisée depuis 2007. Là, on comprend qu'il y a une certaine... que c'est une contrainte additionnelle que le projet de loi amène, là, ça nous prendrait encore plus de temps avant de pouvoir l'utiliser.

Pour ce qui est de... Nous, on prétend qu'il faut aussi... il faut être prudent. Si la clause banquier s'applique, en fait s'applique avec plus de réserves, là, avec plus de contraintes, est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une certaine symétrie pour que, s'il y a des améliorations qu'on faites aussi, elles soient aussi conditionnelles aux mêmes contraintes, là, pour que tout le monde soit un peu attaché, là, par ce désir-là de prudence, là, qui est sous-jacent à la clause?

M. Therrien : Bon, ça va. Moi, ça va aller pour moi. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

• (16 h 50) •

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Merci d'être là.

Moi, je reviendrais aussi, là, sur le déficit passé. Vous dites... Vous semblez dire : Le déficit passé, c'est sûr que c'est assez difficile, ça va être difficile pour l'arbitre, avec l'article 38, d'évaluer exactement les coûts, là, même si, dans une loi, c'était supposé d'être couvert par l'employeur; de dire que, même si on recalcule tout ça, ça va être un exercice terrible de vraiment arriver avec des chiffres qui vont être représentatifs.

Ceci dit, on sait que la plupart des grandes problématiques... S'il y en a, parce qu'il y a certains actuaires qui ont venu et qui ont dit : Moi, je ne suis pas convaincu qu'il y a une problématique si alarmante. Certains fonds de retraite ou régimes sont déficitaires, sont mal capitalisés, il pourrait y avoir un risque, mais ce n'est peut-être pas si alarmant à la grandeur des municipalités. Sauf que, si on prend le cas, exemple, de la vôtre, le ministre s'est empressé de dire tantôt : Déficit actuel global de plus ou moins 76 %, là, en moyenne. Vous avez réitéré en disant, là, que ça, c'étaient des chiffres de l'an passé, que, là, on était peut-être un petit peu plus proche de 86 %, 90 %. Donc, si on prend ce calcul-là, là — allons-y à 85 % parce que ça a sorti souvent, le chiffre 85 % de capitalisation — croyez-vous que, si on oublie le passé, malgré que vous soyez à plus ou moins 85 % de capitalisation, on est quand même capable, en ne tenant pas compte du passé... Parce que je pense qu'il ne faut surtout pas oublier que les gens ou les groupes qui croient que, leurs régimes, la capitalisation est alentour de 85 %, 90 %, avec les nouvelles ententes... Parce que je pense que tout le monde a pris conscience qu'on doit faire quelque chose pour le futur, on ne doit plus se permettre... avec toutes sortes d'autres programmes qu'il y aura, mis en bonification. Mais vous, vous croyez qu'on est capable d'oublier un peu le passé, d'arriver là sans arriver avec du mur-à-mur puis surtout briser les relations de travail. Parce que je pense qu'il y a bien des villes qui disent : Pour le peu de risque, on ne pense pas que tout va s'effondrer, mais le coût de relations de travail que ça peut nous coûter dans certaines villes... Vous, vous croyez qu'on oublie le passé, on prend des mesures avec des bonnes ententes, de bonne foi, puis on va réussir, d'ici cinq à 10 ou 15 ans, à pallier à la solution?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : On n'oublie pas le passé, on s'assoit puis on en parle. Moi, ce que je... je prétends que le passé doit faire partie de la discussion, parce qu'il y a une question... Comme je vous disais, il y a deux principes qui s'affrontent. D'un côté, on ne veut pas renier la signature; de l'autre côté, quand on a signé, on n'avait pas prévu qu'il se passerait 2008. Donc, on peut-u s'asseoir ensemble pour que moi, je sois capable... Parce que j'ai deux chapeaux, là, j'ai un chapeau d'employeur puis j'ai un chapeau de politicien qui représente les citoyens puis qui doit faire face aux citoyens puis dire : Écoutez, il y a une question d'équité à ce que les employés fassent un peu plus leur part dans une crise qu'on n'avait pas prévue. Ça fait que, là, on paie 100 % de la note, ça ne peut pas... on ne peut pas faire face aux gens puis dire que c'est correct, mais il faudrait qu'on s'assoie puis qu'on s'en parle, parce que...

Est-ce que la réponse des employés doit nécessairement avoir lieu dans le cadre du régime? C'est là où moi, je prétends qu'on est capables d'élargir à d'autres mesures. Si on fait preuve d'un peu d'originalité, là, moi, je suis convaincu qu'avec eux on serait capables d'arriver à quelque chose. Ça va faire mal à la fin, mais on ferait ça ensemble. Puis je pense que ça ferait moins mal qu'une solution mur à mur, imposée.

M. Leclair : Donc là, vous avez espérance que, si vous vous assoyez pour négocier les futures ententes avec vos divers régimes, si vous en avez quatre, cinq ou trois, quatre, d'ici quatre, cinq ans, comme vous dites, sans oublier tout le passé, parce qu'on ne peut jamais l'oublier, là, si on manque de fonds, il va falloir capitaliser un jour, bien, qu'on va réussir à s'entendre? Mais là c'est sûr qu'en ce moment... Est-ce que votre espoir est comme d'autres maires et mairesses qui ont passé, de dire : Bien là, le rapport de force, on l'a plus, avant ça on n'apportait même pas le point parce que c'étaient des fins de non-recevoir? Là, vous avez le rapport de force parce que le projet de loi, il est en suspens. Va-t-il atterrir ou non? Mais ça, ça vous donne espérance? Votre feeling, c'est de dire que maintenant les syndicats... ou le représentant des travailleurs est prêt à s'asseoir?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui. Oui, clairement. Je pense que l'environnement a changé, puis l'existence du projet de loi, le sérieux du gouvernement, moi, je pense, fait que tout le monde est obligé de s'asseoir, notamment nos partenaires. Et je pense qu'on peut arriver à quelque chose. En tout cas, je le souhaite, parce que c'est un peu simpliste de dire qu'on applique le projet de loi, on va chercher toutes sortes d'économies, puis il n'y aura pas de conséquence. Moi, je pense qu'il y en a et je pense que c'est important de respecter sa signature, je pense que c'est important de dialoguer. Puis je ne tiens pas pour acquis qu'on va réussir, c'est pour ça qu'il y a tout le temps la possibilité que le projet de loi finisse par s'appliquer. Mais il faut qu'on s'essaie.

Ce n'est pas banal, la situation qu'on vit là, puis ce n'est pas mineur, ce qu'on se préparerait à faire avec nos partenaires syndicaux. Moi, j'aimerais mieux m'asseoir avec eux autres avant d'agir comme ça.

Le Président (M. Auger) : M. le député, en 30 secondes.

M. Leclair : Bien, peut-être juste parler d'un passage que vous aviez dans votre mémoire. Tantôt, on entendait les gens de la FADOQ dire : Il faut faire un petit peu attention, là, si on enlève l'indexation, alors que vous, vous dites : L'indexation, toujours négociée dans un cadre d'une entente, ferait partie de l'équité, de dire aux gens : Bien, si, pour une courte période de temps, on arrête l'indexation... Dans votre mémoire, vous semblez dire que ça serait votre équité à vous de participer à la situation où est-ce qu'on est rendu.

Le Président (M. Auger) : Réponse en 15 secondes.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Indexation pour l'avenir ou le passé?

M. Leclair : Bien, pour les gens qui sont déjà...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Qui sont déjà à la retraite. Bien, comme je vous disais, dans notre cas, ce n'est pas là... ce n'est pas à ça qu'on voudrait toucher en premier, entre autres parce qu'on pourrait créer un problème de plus d'inéquité entre des gens qui étaient dans différentes anciennes villes.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Blainville.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. Pedneaud-Jobin, M. le maire. M. Tremblay, M. Girard. D'abord, d'entrée de jeu, moi, je suis très à l'aise avec votre positionnement, là, puis je vais essayer de l'approfondir.

D'abord, les chiffres, c'est important, là. Bon, le ministre parle de 200 millions; moi, les chiffres que j'ai, puis confirmés par une firme actuarielle, c'est 138 millions, votre déficit. Mais quel est... C'est parce qu'il faudrait qu'on parle des bons chiffres. Ça a une importance primordiale, là.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Je vais faire une petite intro puis je vais refiler la parole à mon directeur général adjoint, qui est aussi notre spécialiste des finances et des régimes de retraite.

Moi, pour moi, le 200 millions, pour moi, c'est important de le mentionner, même s'il n'est plus vrai. C'est-à-dire que c'était au 31 décembre 2012 puis ça a changé depuis ce temps-là, oui, la situation s'est améliorée, mais, qu'on ait été dans cette situation-là, il ne faut jamais qu'on l'oublie. C'est majeur, là, c'est 200 millions sur un budget de 526.

Mais, oui, vous avez raison, la situation a changé. Et M. Tremblay pourrait vous donner des chiffres les plus précis possible.

M. Tremblay (Michel) : Bien, effectivement, le 200 millions, c'est les études actuarielles officielles au 31 décembre 2012. Maintenant, avec les projections qu'on a faites... Et on est en train de faire faire les études, les comités de retraite ont déjà donné le mandat aux actuaires de mettre à jour les études au 31 décembre 2013. Mais, avec les projections qu'on en fait pour fins de mémoire, on l'a mentionné tantôt, à cause, bon, des bons rendements de 2013 — et ils sont là — mais aussi à cause que la ville a mis des argents supplémentaires pour combler le déficit, on estime que le déficit va être aux alentours plus de 75 à 100 millions, donc coupé à peu près de moitié. Ça, c'est les meilleurs chiffres.

Le chiffre de 58 millions, je ne pourrais pas me prononcer, je ne sais pas d'où il sort. Moi, je pense qu'il est...

M. Laframboise : Moi, j'ai 138 millions, là.

M. Tremblay (Michel) : Ah! 138.

M. Laframboise : 138, c'est ça. C'est ça que je vous ai dit.

M. Tremblay (Michel) : O.K. Bien, le chiffre officiel au 31 décembre 2012, selon nos études actuelles déposées à la Régie des rentes, c'est de l'ordre de 200 millions. Et on est en train de faire faire les études pour le 31 décembre 2013, mais, selon les projections qu'on peut en faire, à cause des bons rendements, à cause des contributions supplémentaires de la ville, on pense que ça va se situer plus aux alentours de 75 à 100 millions, incluant les nouvelles tables de mortalité, etc.

M. Laframboise : O.K., donc, parce que ça a une importance. Parce que moi, évidemment, j'ai eu la chance de lire, tu sais, votre prédécesseur, là, qui avait déjà fait une sortie en 2010 pour dire : Les citoyens de Gatineau n'auront jamais les moyens de payer puis... Bon. C'est pour ça qu'il faut faire attention pour ne pas que vous soyez mal perçu, M. le maire, non plus, parce que, là, aujourd'hui, ce que vous nous dites, vous demandez plus de latitude. Puis moi, là, j'en suis un. Depuis le tout début qu'on dit au ministre : Votre carcan, c'est un carcan, cette loi-là, qui fait qu'il n'y a pas de marge de manoeuvre quand on veut...

Et j'aimerais... Puis, en premier lieu, d'attaquer le 18 % et 20 %, là, de la masse salariale par rapport au... qu'est-ce que ça donne, là, chez vous, par différents régimes, là, le pourcentage du fonds... du régime de retraite par rapport à la masse salariale? Là, vous avez cinq régimes. Qu'est-ce que c'est que ça peut représenter à peu près, là? On est-u dans le 18 %, 19 %? Tantôt, Mme la mairesse de Longueuil disait que, pour ses cadres, c'était 32 %, là. Est-ce que vous avez les chiffres?

M. Girard (Gino) : Ça oscille beaucoup plus proche de 20 %, 21 %, 22 %. Évidemment, les cadres sont légèrement plus élevés, je dirais peut-être à 24 %, par la composante démographique du groupe, qui est un groupe plus vieux, mais je répète que les cadres de Gatineau ont exactement les mêmes bénéfices que les syndiqués, c'est-à-dire qu'un cadre civil a les mêmes bénéfices qu'un col blanc, un officier de police a les mêmes bénéfices qu'un policier syndiqué, etc., pour les pompiers.

M. Laframboise : Sauf que ça a comme impact que c'est... La grosseur du régime par rapport à la masse, ça peut avoir une certaine influence.

M. Girard (Gino) : Oui, oui, oui, tout à fait. Puis je voudrais juste, si vous êtes intéressé aux chiffres, là, faire un commentaire par rapport à la position du déficit passé que M. Pedneaud-Jobin a longuement parlé. Lorsqu'on parle d'un déficit estimé de 100 millions au 31 décembre 2013, il faut penser qu'il y en a peut-être 50 millions qui vont être alloués aux retraités pour lesquels on pourrait toucher ou non l'indexation, et il y en a très peu. L'autre 50 millions ensuite est partagé moitié-moitié entre la ville et les participants eux-mêmes, ce qui nous amène à 25 millions répartis sur cinq régimes.

Je ne dis pas que 25 millions n'est pas une économie intéressante, puis la ville ne dit pas qu'elle veut s'en priver. La ville dit : Si on est capables de trouver des moyens autres, dans le cadre des discussions, ou qu'on finissait à 30-70 ou à... parce qu'on a eu d'autre chose, on s'en satisferait. Mais je ne veux pas que vous ayez dans la tête : Vous vous privez de 100 millions d'économies. Le potentiel n'est pas là du tout, là.

M. Laframboise : Non, non, puis je suis conscient, là, parce que vous avez à répondre à vos citoyens aussi, là. Parce que, comme je vous dis, vous partez de loin avec votre prédécesseur qui disait que les citoyens n'auraient pas les moyens, puis là on est capable de peut-être, à un moment donné, voir le...

Parce que vous avez le même objectif que nous. Ce que vous voulez, c'est vous attaquer et régler une fois pour toutes le déficit. Ce n'est pas de réduire la masse salariale de la ville, là, ce n'est pas ça, votre objectif, ce que j'ai cru comprendre, là, hein?

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Non. Puis moi, je ne veux pas laisser entendre que je suis... Tu sais, mon prédécesseur était inquiet. Moi, avant les élections, il y a deux sujets qui m'enlevaient le goût de me présenter, c'étaient les régimes de retraite puis l'état des infrastructures, parce que les régimes de retraite, c'est un enjeu majeur. Puis moi, je vais être encore inquiet, même si ce projet de loi là amélioré nous aide beaucoup. Il reste que, si, dans trois ans, on a une crise équivalente, on fait face à un enjeu effrayant, là, pour les finances publiques, là. C'est un des postes budgétaires qui peut faire basculer bien des choses.

• (17 heures) •

M. Laframboise : C'est pour ça que le 50-50 de participation, ça va... c'est une façon de régler pour l'avenir, hein? C'est parce que c'était ça que le rapport D'Amours nous disait, là, il faut aller... Donc, c'est ça qui... Et c'est pourquoi, bon — ma dernière intervention — vous nous parlez d'un droit de retrait balisé, et tout ça, puis moi, je vous suis. C'est parce que ça vous donnerait plus de marge de manoeuvre.

Évidemment, mes collègues ont eu la chance de m'entendre au début. Moi, j'aurais souhaité qu'à la fin ce soit la ville qui tranche. Bon, là, évidemment, ce n'est pas... Peut-être que, dans un futur, là, comme vous dites, on pourra être capable. Moi, je pense que vous êtes vaccinés, majeurs et vaccinés, vous êtes capables de vous asseoir intelligemment puis, à la fin, de dire aux citoyens : Bon, regarde, là, on en est rendus là, puis voici ce qu'on décide.

Mais, par contre, avec un droit de retrait, ça pourrait vous permettre, avec un certain laps de temps, de, comme vous dites, essayer au moins de vous entendre sans être obligés d'utiliser le carcan de la loi.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Exactement, exactement. Si on a un processus puis des balises plus larges, pour nous, on pense qu'à la fois pour atteindre les objectifs puis régler le problème d'une façon intelligente mais aussi pour avoir un processus qui est plus intéressant pour nous et pour nos partenaires... Parce qu'on va vivre ensemble pour longtemps. On a des relations de travail qui sont correctes. Moi, je persiste à dire que, sur le fond, il y a un problème municipal majeur, mais, si on peut trouver des moyens où on prend nos responsabilités face aux contribuables mais qu'on trouve des moyens originaux avec nos partenaires syndicaux, on ne devrait pas s'en passer.

M. Laframboise : Parfait. Parce que mon dernier commentaire, c'est que l'UMQ, quand elle a fait sa présentation, la présidente n'a pas osé parler de souplesse. C'est vrai que les maires de Québec et Montréal étaient dans la salle, là, mais, tu sais, c'était... C'est pour ça que c'est difficile, quant à nous, de décortiquer, parce qu'on croit sincèrement que ça prend plus de souplesse.

Je vais passer la parole à mon collègue de Beauce-Nord.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauce-Nord, pour une période de 2 min 30 s.

M. Spénard : O.K. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le maire. Moi... Vous avez présentement — je ne sais pas si le député de Chapleau l'a dit, là — 2 500 travailleurs pour 1 300 retraités, et plus ça va aller, plus vous allez avoir de retraités. Et j'imagine que le plancher d'emploi, à Gatineau, est atteint, considérant les finances publiques des municipalités. Donc, ça...

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : On reste une ville en croissance.

M. Spénard : O.K. Moi, c'est parce que ça fait la deuxième municipalité aujourd'hui qui nous demande, dans le projet de loi, d'être plus flexible. Je suis pour l'autonomie, j'ai toujours été pour l'autonomie des municipalités, sauf qu'à la longue je suis un peu de l'avis du ministre qui dit : Les négociations allaient juste sur un côté, c'est-à-dire le côté syndical, parce que les villes n'avaient pas les moyens nécessaires de négocier d'égal à égal avec le syndicat.

Moi, ma peur, ma peur, et vous me direz si je fais fausse route : si on permet à des villes de... bon, 60 % à la ville, 40 %, puis ça, on règle ça comme ça, moi, comme je connais les syndicats... C'est sûr que, pour une ville que ça va être 50-50, le salaire va être plus haut pour compenser, dans une situation de rémunération globale. Vous n'avez pas peur qu'ils sortent le 60-40 puis qu'ils disent : Bon, bien, la rémunération de tel emploi, en termes d'équité salariale, ailleurs c'est ça, et puis c'est là-dessus... Parce que, là, ça règle juste les régimes de retraite, ça, ça ne règle pas l'ensemble des négociations des syndicats en ce qui concerne les conditions salariales. Moi, ma peur, c'est ça, parce que vous ne serez pas plus dans une position de force pour régler l'ensemble des conditions salariales, sauf le régime de retraite. Moi, j'ai peur à ça un peu. Plus qu'on s'éloigne...

Le Président (M. Auger) : En 30 secondes.

M. Pedneaud-Jobin (Maxime) : Oui, bien, je pense que vous posez une excellente question puis dont la réponse est en deux temps. À court terme, ça nous prend de la marge de manoeuvre pour régler le problème des régimes de retraite, puis un peu plus tard, moi, je pense que le ministre Moreau a une occasion extraordinaire de transformer le monde municipal avec le livre blanc. Dans cette discussion-là, il va falloir qu'on mette sur la table les relations de travail puis les outils qui sont à notre disposition, c'est essentiel.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. C'est tout le temps que nous avions. Ceci met fin à cette présentation. Merci beaucoup.

Je suspends les travaux quelques instants pour faire place au dernier groupe de la journée.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17  h 8)

Le Président (M. Auger) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à une période d'échange. La parole est à vous. Merci.

Fédération des associations de cadres
municipaux du Québec (FACMQ)

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Merci. Donc, M. le Président, M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire, mesdames et messieurs, distingués membres de cette commission, je tiens tout d'abord à vous remercier, vous, la commission, de nous recevoir aujourd'hui afin d'échanger sur ce projet de loi particulièrement important pour le monde municipal mais aussi pour les cadres. Je suis accompagné de notre procureur, Me Jean Bernier, et de notre actuaire, M. Marc-André Fournier.

La Fédération des associations de cadres du Québec et la table de concertation provinciale représentent 2 500 membres, soit plus de la moitié des cadres municipaux du Québec. Il s'agit de cadres provenant de tous les niveaux et de tous les secteurs d'activité. Nous représentons des municipalités de toutes tailles ainsi que toutes les associations des plus grandes villes du Québec. Nous sommes ici pour faire 15 recommandations qui, nous croyons, nous permettront de trouver un compromis acceptable nous permettant de conclure localement une entente négociée.

Les cadres municipaux partagent les préoccupations des élus et comprennent parfaitement les défis économiques qui doivent être relevés. Ayant à participer à l'élaboration des budgets, nous sommes à même de constater les choix difficiles auxquels les municipalités sont constamment confrontées.

• (17 h 10) •

D'un autre côté, il est anormal de briser des contrats et de remettre en question des ententes touchant le passé. Dans notre société, où l'engagement contractuel et les obligations qui en découlent constituent le fondement du développement économique et social de notre société, cet événement est bouleversant, et ce geste est le principal déclencheur de la détérioration du climat social qui se dessine dans nos municipalités. Au sens commun, un gouvernement démocratique a le devoir de s'assurer du respect du principe de la liberté contractuelle et de l'engagement consensuel. Autoriser la violation de ce principe ne devrait être prévu que dans la mesure où cela est absolument nécessaire.

Nous pouvons comprendre qu'il faut se donner un espace pour travailler à une solution qui vise le présent. Nous nous devons de poursuivre les objectifs initiaux, c'est-à-dire de pérenniser les régimes de retraite dans le respect de l'équité intergénérationnelle. Certains régimes nécessitent une recapitalisation, mais il faut absolument faire une distinction entre les régimes ayant un niveau de capitalisation découlant d'une fluctuation normale du marché de ceux qui sont autrement en situation exceptionnelle. Dans cette solution, il faudra aussi tenir compte du risque assumé par les municipalités, qui doit nécessairement vouloir dire quelque chose même encore aujourd'hui.

Nous croyons également que la rigidité du projet de loi n° 3 et l'imposition d'une solution gouvernementale uniformisée à l'ensemble des municipalités ne respecte pas l'autonomie réclamée de ces dernières, les municipalités, et crée autant de solutions mal adaptées aux problèmes qui existent dû à la particularité locale de ces régimes. Les recommandations que nous faisons visent à circonscrire le problème de capitalisation aux régimes à risque et permettre aux parties, par la suite, d'avoir la souplesse nécessaire afin de favoriser une libre négociation qui facilitera l'émergence de solutions mieux adaptées localement aux différentes réalités.

Le respect du contribuable passe par un effort des participants à recapitaliser les régimes dont les taux de capitalisation sont inquiétants et par une restructuration des services futurs avec des fonds de stabilisation importants et un partage 50-50 de tout service courant. Les cadres municipaux proposent une solution de compromis qui permettra l'atteinte des objectifs sans créer une crise de confiance. Les municipalités n'arriveront que difficilement à se relever si rien n'est fait. Il faudra assouplir le projet de loi et permettre aux parties d'avoir des marges de manoeuvre suffisantes.

Parlons de la restructuration du passé. La restructuration du service passé n'est jamais souhaitable, puisqu'elle oblige les participants à revoir une planification de retraite. La perception négative d'injustice et d'inéquité ne pourra certainement pas s'effacer si ces modifications sont imposées.

Aussi, la complexité de revoir ce passé n'est pas une chose à négliger. Si le gouvernement veut aller de l'avant avec la réduction des droits acquis afin de faire face aux défis des finances publiques et ainsi alléger le fardeau du contribuable, nous proposons des modifications qui devraient permettre l'atteinte de ces objectifs par des ententes négociées.

D'abord, la restructuration du service passé ne doit pas être obligatoire mais laissée à la discrétion de l'employeur, reconnaissant localement sa compétence en cette matière. L'employeur, en partenariat avec l'association des cadres dans le cas qui nous concerne, est le mieux placé pour apprécier la réalité des régimes de retraite et de trouver les solutions optimales. D'ailleurs, plusieurs municipalités ont récemment conclu des ententes satisfaisantes, et ce, sans qu'il soit jugé nécessaire de restructurer le service passé.

La restructuration du service passé étant une mesure exceptionnelle et ponctuelle, elle doit être réservée pour venir à la rescousse des régimes dont la pérennité pourrait être remise en question. Cette restructuration ne devrait être donc permise que pour les régimes ayant un degré de capitalisation inférieur à 90 %. Les régimes dont la capitalisation est supérieure à 90 % ne nécessitent pas une restructuration du service passé et doivent être financés par l'employeur selon les règles actuelles.

Pour les régimes devant être restructurés, nous proposons, afin de rétablir une capitalisation de 90 %, de partager l'effort comme suit. 50 % serait assumé par les participants actifs par une réduction des prestations du régime sans restriction ni priorité sur les prestations pouvant être modifiées, laissant ainsi la place à une vraie négociation. Cette liberté de choix permettra une plus grande acceptabilité de cette opération très sensible tout en permettant l'atteinte des objectifs financiers recherchés. L'autre 50 % serait assumé par l'employeur par le versement unique et immédiat d'une cotisation dans le régime de retraite. Cette obligation de versement immédiat s'inscrit dans une perspective d'éviter de reporter les problèmes dans le temps et de réinstaurer un climat de confiance avec les employés, remis en question par la rupture de ces engagements.

Les changements législatifs ayant un impact sur la planification des retraites s'accompagnent normalement avec des mesures transitoires afin d'amortir le choc, principalement pour les employés ayant planifié une retraite prochaine. Il faut donc inclure dans la définition des retraités les participants actifs qui à la date de l'adoption de la loi sont à moins de deux ans de l'atteinte du critère d'âge de retraite sans réduction prévue du régime. Cette mesure transitoire doit s'appliquer au participant visé, qu'il décide de prendre sa retraite dans les deux ans de l'adoption de la loi ou non, et ce, afin d'éviter un exode artificiel qui amplifierait les problèmes financiers du régime et priverait les municipalités d'une expertise nécessaire.

Parlons du futur. Autant nos membres sont réticents à revoir le passé, autant ceux-ci font preuve d'ouverture afin de restructurer le service futur. Nous constatons d'ailleurs que cette volonté existe aussi chez les autres groupes d'employés. Cette restructuration du service futur est nécessaire pour adopter une stabilité des coûts et la pérennité des régimes de retraite.

Par contre, le projet de loi, malgré son intention de laisser les parties négocier, impose des mesures de contrainte n'offrant pas la flexibilité nécessaire afin d'apporter des modifications adaptées au contexte de chaque régime, notamment la maturité des régimes de retraite des cadres. Nous recommandons donc les éléments suivants.

Les cadres ont naturellement une tendance à la prudence et sont conscients que cela exigera un effort de leur part. Nous sommes d'avis que le gouvernement devrait favoriser la mise en place du fonds de stabilisation. La cotisation à un fonds de stabilisation prévue au projet de loi, égale à 10 % du coût de service courant, devrait être le minimum exigé. Toutefois, un niveau plus élevé de la cotisation de stabilisation serait souhaitable et donc devrait être permis.

Le plafond au coût de service courant de 18 %, dû à la maturité des régimes de retraite des cadres, est trop contraignant et ne permet pas les adaptations nécessaires pour tenir compte des différentes réalités. Il pourrait engendrer, comme vous l'avez mille fois entendu, des obstacles de dotation et de recrutement, entraînant une problématique de gouvernance au sein d'une municipalité qui sera, à notre avis, plus grave que celle ciblée par les régimes de retraite. Aucun fond ne doit être fixé au coût de service courant.

Dans certains cas, l'ajustement nécessaire...

Le Président (M. Auger) : Juste un instant, M. Bouchard, juste un instant. Je dois demander le consentement pour que vous puissiez avoir du temps supplémentaire. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement. Et nous prenons le temps...

M. Moreau : Toujours au même endroit.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Vous pouvez continuer.

• (17 h 20) •

M. Bouchard (Jean-Pierre) : C'est fort apprécié. Je vais essayer d'accélérer.

Donc, nous étions... Toutefois, un niveau plus élevé... Excusez-moi, je suis rendu au point n° 2. Donc, le plafond au coût de service courant de 18 %, dû à la maturité des régimes de retraite des cadres, est trop contraignant et ne permet pas les adaptations nécessaires pour tenir compte de ces différentes réalités, tel que mentionné.

Dans certains cas, l'ajustement nécessaire pour atteindre le partage à parts égales est considérable. Nous demandons une flexibilité pour tenir compte du contexte particulier des cadres. Aussi, nous proposons que l'atteinte du partage à parts égales puisse s'étaler à une période maximale de cinq ans. Ce partage 50-50 apportera un incitatif naturel à limiter le coût du service courant.

Le partage à parts égales des déficits futurs excédant ceux ayant été résorbés par le fonds de stabilisation peut devenir difficile à soutenir, compte tenu des réalités de certains groupes. Un fonds de stabilisation pouvant être plus élevé que le 10 % permettra d'éviter le plus possible ces situations déficitaires, tout déficit futur devant être assumé entièrement par l'employeur.

Nous voulons attirer votre attention sur un point important, c'est le processus de restructuration. La reconnaissance des associations de cadres dans le processus de restructuration est incontournable. Cependant, l'article 47 créé un problème d'interprétation qui pourrait faire en sorte d'exclure certaines associations de cadres. Nous proposons donc un nouveau texte qui éviterait toute ambiguïté et l'ajout d'une définition des associations.

En ce qui concerne le service antérieur au 1er janvier 2014, le rôle de l'arbitre devrait se limiter à s'assurer que les choix déterminés par les groupes visés permettent d'atteindre l'objectif économique et le seuil minimal de capitalisation fixé par la loi. Nous sommes d'avis que le choix des prestations modifiées doit être déterminé unilatéralement par les participants visés et leurs associations.

Nous croyons que la rémunération des conciliateurs et des arbitres doit être à la charge du gouvernement, puisqu'elle résulte de l'imposition de cet exercice d'exception et unilatéral pour la réforme des régimes de retraite et hors du cadre normal de négociation.

Nous sommes d'avis, afin d'assurer l'équilibre des forces, que lors d'un... le refus d'une des parties de nommer un assesseur ferait en sorte que l'arbitre devrait décider seul du litige.

En conclusion, si vous le permettez, nos recommandations sont raisonnables et visent à faire l'espace pour dénouer l'impasse actuelle. Nous croyons sincèrement que le gouvernement doit assouplir son projet de loi afin de permettre aux parties de se prononcer et de s'écouter pour trouver localement des solutions adéquates, dans le but principal de préserver un climat de confiance nécessaire à la bonne marche des municipalités. À défaut d'y parvenir, les cadres municipaux sont extrêmement inquiets des résultats. Si le projet de loi n° 3 n'est pas modifié de façon importante, il y aura un impact négatif et durable sur les relations de travail, la productivité, la capacité des municipalités à recruter et retenir le personnel nécessaire pour relever les défis de demain.

Nous croyons sincèrement que nos recommandations offrent des possibilités d'un compromis acceptable. Quant à la possibilité de se soustraire aux paramètres du projet de loi, nous sommes convaincus que nos élus municipaux sont les mieux placés pour en juger localement. Il est donc essentiel que la loi puisse permettre ce retrait si comme nous vous croyez qu'il est nécessaire de trouver des solutions négociées. Merci.

Le Président (M. Auger) : Je vous remercie. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Moreau : Merci, M. le Président. Alors, M. Bouchard, M. Fournier et Me Bernier, bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de contribuer à nos travaux.

En entrée d'intervention, vous avez dit que vous étiez d'accord avec l'objectif d'assurer la pérennité des régimes et l'équité intergénérationnelle. J'ai un élément qui m'a vraiment fait tiquer sur l'équité intergénérationnelle, c'est quand vous dites de considérer les gens actifs mais à deux ans de la retraite comme étant des retraités. Si je fais ça, j'enlève des gens pour participer... j'enlève beaucoup de monde pour participer aux coûts des déficits passés. Si j'enlève ces gens-là et que je les considère comme des retraités, ceux-ci devenant à l'abri, sauf pour une partie de l'indexation, je refile la facture à qui? À ceux qui sont les cotisants actuels ou aux contribuables. L'équité intergénérationnelle, là-dedans, vous la voyez où?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : En fait, on croit qu'il est nécessaire de prévoir des règles de transition, tout comme le gouvernement l'a fait au niveau des fonds de pension provinciaux ou fédéraux. Les personnes se sentent captives du choix. Et, lorsqu'on revient dans le passé, la planification financière, on n'a pas l'espace pour pouvoir respecter... pouvoir mettre en place les éléments pour pourvoir à ces mesures.

Donc, normalement, il y a des mesures transitoires qui sont prévues, puis ce qu'on vous appelle, c'est d'être sensibles à la catastrophe qui touche ces individus, finalement, et qui n'ont pas l'espace pour répondre à leurs attentes. Nous considérons donc qu'au sens de la loi on doit inclure dans la définition de retraité les personnes membres du fonds de pension... comme des retraités, comme mentionné auparavant... Je m'excuse, je dois prendre une petite gorgée d'eau.

M. Moreau : Non, prenez la gorgée, il n'y a pas de problème. Mais, M. Bouchard, je vous repose ma question, elle est plus précise que ça : À partir du moment où vous êtes d'accord pour le principe de l'équité intergénérationnelle, convenez-vous avec moi que je ne peux pas prendre une partie des cotisants actifs puis leur dire : Vous autres, vous serez sur un nuage parce que, bien que vous soyez actifs, vous êtes maintenant considérés comme des retraités? Ce faisant, la portion qui leur est attribuable à eux, je la prends et je la mets où, là? J'ai un déficit, puis là je l'ai dans les airs. Alors, je vais aller le mettre sur les cotisants actifs, qui seraient, contrairement à ce groupe choyé, des gens qui devraient assumer la facture. Chez les jeunes cotisants, comment ils vont dire? Oui, M. le ministre, merci beaucoup, c'est gentil. Mais l'équité intergénérationnelle, elle n'est non seulement pas respectée, elle est carrément violée, ici, là.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : L'équité intergénérationnelle est adressée... Je veux juste apporter votre attention à une sensibilité au chambardement que vous faites sur une parole, sur un engagement contractuel qui a été brisé. Ces gens-là vont vivre, finalement, un bouleversement. Ce qu'on demande, c'est une méthode de transition, une méthode qui permette d'arriver aux fins. Et on aurait pu vous demander un cinq ans, on aurait pu vous demander un quatre ans, un trois ans. Ce qu'on pense, minimalement, c'est un deux ans.

L'équité intergénérationnelle, si vous permettez, est prévue par certains ajustements qu'on demande dans nos propositions. L'implantation des fonds de stabilisation, le partage 50-50 sont des éléments, finalement, qui vont venir attirer l'attention et stabiliser dans le futur pour le transfert intergénérationnel.

M. Moreau : Je suis d'accord avec vous, ça, c'est vrai, puis c'est pour ça qu'on le propose, le fonds de stabilisation. Vous avez raison que ces mesures-là, ça amène de l'équité intergénérationnelle.

Mais là vous me demandez une mesure de transition qui vient... Il y en a une, mesure de transition, elle est prévue à l'article 53. On dit : «...les participants qui ont commencé à recevoir une rente de retraite ou qui en ont fait la demande à l'administrateur du régime entre le 1er janvier 2014 et le...» Je pense que c'est le 12, là, ou le 13 juin, là, qui est la date de présentation du projet de loi.

Alors, il y a une mesure de transition, mais celle que vous me demandez là, elle est de nature à aller totalement à l'encontre de l'équité intergénérationnelle. Mais j'ai votre...

Une voix : ...

M. Moreau : Oui, oui, allez-y.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : J'aimerais peut-être faire intervenir Me Bernier dans... puis qui nous permettrait d'élaborer un peu plus sur le sujet.

M. Bernier (Jean) : En fait, en fonction du projet de loi, le déficit attribuable aux retraités, c'est les contribuables qui l'assument. Donc, en faisant passer les participants actifs à deux ans de la retraite sans pénalité du côté des retraités, c'est les contribuables qui devront assumer le déficit et non... Il n'y a donc pas un problème d'équité intergénérationnelle. Il y a peut-être un problème de nous dire que vous considérez que cette partie de déficit là doit être assumée par les participants, mais là on est dans la question du 90 %.

M. Moreau : Là, si vous me dites... Vous prenez la facture qui serait normalement attribuable à ces gens-là qui sont des cotisants actifs, vous leur donnez un statut spécial, vous prenez la facture puis vous donnez ça aux contribuables. Là, je n'ai plus un problème d'équité intergénérationnelle, je viens de vous régler l'équité intergénérationnelle, mais vous venez de me créer un problème d'équité sociale, par exemple.

M. Bernier (Jean) : ...accepte aussi, en contrepartie, d'assumer le déficit passé à 50 % jusqu'à 90 %.

Alors, ce que je vous dis, c'est qu'il y a quand même, pour quelques individus dont la planification de retraite est complétée, dont les dates de retraite, même, sont presque inscrites dans leur moment du départ... Il faut quand même prévoir un certain délai pour leur permettre, à ces gens-là, de prendre leur retraite comme ils l'espéraient, au même titre que le retraité qui l'a prise le 29 décembre ou le 11 juin est à même d'être sous l'ancien régime. Il faut quand même prévoir une mesure de transition. C'est ce qu'on vous dit, c'est ce qu'on vous propose.

M. Moreau : Oui. Nous, on vous dit : Il y en a une, mesure de transition, qui est l'article 53. Mais convenez avec moi, Me Bernier, qu'à chaque fois que je tire une ligne il va y avoir quelqu'un collé sur la ligne d'un côté puis de l'autre. Alors là, vous me dites : C'est ceux qui sont... deux ans. Bien là, pourquoi ce n'est pas trois ans? Pourquoi ce n'est pas... Ça devient énorme. Alors, la mesure, c'est de dire : Les gens, là, qui ont commencé à recevoir leur retraite ou qui ont déjà envoyé une lettre à l'administrateur en disant : Je prévois avoir une retraite, ces gens-là, dans le contexte du projet de loi, c'est des gens qui naturellement avaient une décision de prise et, on peut présumer, un calcul de fait. C'est ça, la règle transitoire.

Mais regardez, là, dans votre proposition, il y a 4 milliards de déficit, à l'heure actuelle, sur 122 000 personnes. Si je prends 10 %, alors 90 % financé par... ceux qui sont à 90 %, là, le 10 % d'écart financé par l'employeur — l'employeur, là, tout le monde qui nous écoute ont compris que c'est synonyme de «les contribuables» — ça veut dire que votre proposition de cet après-midi, elle dit : Prenez 400 millions de dollars puis faites-les payer par les contribuables. C'est beaucoup d'argent, non?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : En fait, ce qu'on vous ramène, c'est de vous indiquer qu'il y a un bouleversement que vous induisez dans le climat social au niveau des municipalités. S'il y a une date sans mesure de transition, les gens vont se sentir piégés par le projet de loi. Ce que... La façon qu'on voit la plus raisonnable, à mon humble avis, pour la transition, c'est de pouvoir permettre d'avoir une période d'étalement et de prévoir la protection des gens qui sont soit très près de la prise de retraite ou qui ont déjà signalé le fait comme tel.

• (17 h 30) •

M. Moreau : Vous n'allez pas pousser du monde à la retraite d'un grand coup sec, là? Vous avez des gens, là, qui disent : Moi, je n'avais pas prévu prendre ma retraite, mais comme... Si je dis que je prends ma retraite maintenant alors que j'avais prévu de la prendre dans trois ans, je la prends dans deux ans, donc, je sors du monde.

Là, vous n'allez pas... Comment vous faites, là? Vous barrez la porte de l'hôtel de ville de quelle façon?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Non. C'est que de barrer la porte de l'hôtel de ville, je pense, ce serait d'accentuer le problème. C'est qu'à ce niveau, de la façon qu'on décide d'adresser la question... Je m'excuse, j'ai un blanc. C'est... Tu permets?

M. Fournier (Marc-André) : Oui, je vais tenter une réponse. Dans le fond, ce qu'on prévoit comme mesure de transition, c'est que ceux qui sont à deux ans de l'âge de retraite sans réduction... qu'ils soient considérés retraités aux fins de l'application de la loi, et ce, peu importe si les personnes quittent réellement dans deux ans. Donc, c'est vraiment... On veut éviter cet exode-là. Donc, c'est pour ça que, peu importe le choix qui est fait... Même on les encourage à rester, on ne veut pas qu'ils partent, ça a des effets sur le régime de retraite. Donc, peu importe s'ils quittent réellement ou pas, ils seraient inclus dans la mesure transitoire.

M. Moreau : Sur un autre élément de votre mémoire — je pense que, sur ces deux-là, on a suffisamment échangé — sur un autre élément de votre mémoire, vous dites : Le fonds de stabilisation, la loi actuelle — je pense que c'est l'article 6, si ma mémoire est bonne — fixe la cotisation à... La cotisation de stabilisation, 10 % de la cotisation d'exercice, est-ce que je comprends bien que votre suggestion, c'est de dire : Ce 10 % là devrait être un minimum, et laissez aux parties la possibilité d'augmenter la cotisation d'exercice pour la création du fonds de stabilisation? Est-ce que c'est ça, la...

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Exactement, oui. C'est qu'il faut donner la chance aux parties d'orchestrer la solution, une solution locale, et cette solution locale là inclut l'instauration d'un fonds de stabilisation minimalement à 10 % et de permettre effectivement...

M. Moreau : Qu'on aille plus haut.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Exactement.

M. Moreau : O.K. Merci beaucoup.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le ministre. Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Merci d'être parmi nous.

J'aurais... D'abord, je pense que je n'ai pas le taux de capitalisation, on n'a pas... des fonds que vous représentez. Avez-vous une idée, là, à peu près, là?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Bien, de fait, on représente la plupart des municipalités du Québec au niveau des fonds de pension des cadres. On n'a pas les chiffres exacts. Il faudrait prendre le temps, finalement, de faire le tour de ces...

M. Therrien : Je vais reposer ma question, à ce moment-là. Vous parlez d'un seuil de 90 % de taux de capitalisation. Ça représente à peu près... Le pourcentage des fonds qui seraient impliqués dans cette refonte-là, là, que vous représentez?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : On ne peut pas vous parler de pourcentage, mais je vous dirais qu'il y a des fonds qui vont avoir un effort, effectivement, à faire pour atteindre ce 90 % là.

Par contre, ce 90 % là, pourquoi nous l'installons, c'est que nous croyons que les municipalités ont installé... ont une promesse de rente, et cette promesse de rente là inclut une prise de risque. On se comprend ici aujourd'hui. Si on serait dans des régimes de retraite à 90 % ou 110 % de capitalisation, on ne serait pas ici en train de se poser la question : Est-ce qu'on remet à jour, finalement, le régime de retraite? Donc, nous, pour respecter les promesses qui ont été faites, dans le passé, de prise de risque des municipalités, ce qu'on dit, c'est que 10 %, aujourd'hui, ça serait correct.

Et donc, si on visite, finalement, l'ensemble des régimes des cadres, il y aura effectivement des efforts qui seront faits. Pourquoi pas 85 %? Pourquoi pas 95 %? C'est une proposition qui est faite pour tenir compte de l'engagement des municipalités à supporter une partie du risque au moment de la mise en place des régimes.

M. Therrien : Il y a des gens qui vous ont précédés qui parlaient, là, qu'il y avait une marge d'erreur, là, il y a un écart type d'à peu près de 8 %, 9 % sur la capitalisation, ça peut aller de 90 % à 110 %, c'est difficile d'arriver à 100 %. Ça fait que c'est pour ça qu'il y en a, comme vous, qui disaient : Bien, 90 %, ça pourrait être intéressant à cause de ça. D'autres mentionnaient 85 % parce que c'était facile à rattraper à l'intérieur d'une convention collective. O.K.

Je voudrais vous parler du plafond. Bon, vous êtes contre le plafond. Si demain matin, là, on signe, on signe le projet de loi, là, tel qu'il est ou à peu près, puis là vous avez un plafond de 18 %, dans votre cas, c'est quoi, la conséquence ou les conséquences, concrètement, d'avoir ce plafond-là, pour vous, là?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Bien, de fait, d'avoir... Ça a été exposé. Principalement, dans la situation des cadres, ça aura une conséquence, dû à la maturité du régime. On ne pourra pas offrir le même niveau, les mêmes bénéfices, finalement, que les employés qui ont été... qui sont supervisés, donc les blancs, les bleus, donc on va se retrouver, finalement, avec une incapacité de faire passer des gens du bassin, si on veut, d'employés vers les cadres.

L'impact que ça aura aussi, c'est que c'est la rémunération globale, hein, c'est l'offre et la demande. C'est que, pour attirer la compétence de ces gens-là, on va devoir jouer... Ce qu'on ne pourra pas donner, finalement, au niveau du régime de retraite, on va le voir... on pourra le voir ressurgir, si on veut, sur la rémunération d'une autre manière. Donc, ça a un impact très important, principalement pour les cadres.

M. Therrien : C'est possible que l'âge de la retraite soit reculé, à ce moment-là, j'imagine, là, pour...

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Nous... Je reviens, finalement, à ce qu'on propose. On propose, finalement, d'amener le problème localement, de laisser l'espace, le temps aux gens de se parler et d'exposer des moyens, d'être créatifs, d'être imaginatifs, puis il va y avoir des choses qui vont surgir. Est-ce que c'est une partie de l'indexation? Est-ce que c'est reporter l'âge de la retraite? Est-ce que... Tous ces éléments-là doivent se négocier localement, avec la saveur, la couleur locale.

M. Therrien : Quand vous parlez que vous allez être obligés d'augmenter la rémunération pour attirer des gens pour faire le même travail, ça me fait un peu comprendre que, dans ta rémunération globale, si tu prends du salaire différé puis tu le mets dans le salaire courant — ce qu'on n'aura, dans plusieurs cas, pas le choix de faire — ça veut dire que le contribuable ne se trouve pas allégé dans ses paiements, ça ne change absolument rien, parce que vous allez virer de la rémunération future en rémunération actuelle.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Ce qu'il est important de comprendre, c'est que les municipalités ont des visions, ont un devoir, elles veulent rendre des services aux gens. Il faut pouvoir être capable d'attrayer et de garder avec la municipalité la compétence. Donc, effectivement, il va y avoir des jeux de vases communicants, et on va devoir ajuster d'une certaine manière.

M. Therrien : Parfait. Votre recommandation 4, j'aurais une question à poser là-dessus. Elle contrevient... Elle ne contrevient pas, mais il y a un changement par rapport à l'article 10 quand vous dites : Ça sera payé à 50 % par l'employeur par le versement unique et immédiat d'une cotisation à un régime de retraite, alors que, dans le projet de loi, ils ont 15 ans pour rembourser.

Moi, je vous demanderais, là, d'où ça vient. Pourquoi vous mettez ça? Il doit y avoir une réflexion là-dedans que vous avez faite, là. Pourquoi dire : Aïe! il faut qu'ils remboursent immédiatement au lieu de 15 ans?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : De fait, d'une certaine manière, c'est pour rétablir le climat de confiance. C'est qu'il y a une rupture de l'engagement, il y a une rupture de la parole qui a été donnée. L'employé va devoir concrétiser immédiatement la coupure dans ses bénéfices. Pour rétablir le climat de confiance, ce qu'on demande, c'est que le même geste soit posé par l'employeur, pour dire : Regarde, on vous demande d'y participer; on y participe de la même manière.

M. Fournier (Marc-André) : Si je peux me permettre un ajout, ce que le projet de loi prévoit présentement, c'est que la part de l'employeur est amortie sur une période de 15 ans. Donc, nous, on a un questionnement par rapport à cet amortissement-là, cette cédule. Est-ce qu'elle est immuable dans le temps ou, s'il y a des gains dans le futur, est-ce que ça va venir réduire cette cédule-là? Si c'était le cas, bien, évidemment, là, on se retrouverait que les employés ont fait un effort plus grand, dans le fond, que 50%, là.

M. Therrien : O.K., je comprends bien. J'aurais une dernière question, puis je passerai ensuite le relais à mon collègue. Votre fonds de stabilisation, minimum de 10%, ce n'est pas la première fois qu'on le voit, il y a quelques gens avant vous qui... puis c'est correct, hein, ça, c'est... mais je voulais savoir, vous, pourquoi vous dites, bien, minimum 10 % puis comment il pourrait fonctionner pour justement, là... Qu'est-ce qui dépend de cette variation-là? Puis comment le traiter, là, à l'intérieur d'un fonds de retraite?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : ...j'inviterais M. Fournier à commenter.

• (17 h 40) •

M. Fournier (Marc-André) : Oui. Bien, c'est sûr qu'on est très favorables au fonds de stabilisation. Pour nous, c'est la seule mesure au projet de loi qui vise à assurer la pérennité du régime, puis les cadres ont cette volonté-là, là.

Mais 10 %, c'est quand même un fonds de stabilisation modeste. Je pense qu'il y a des situations, il y a des cas particuliers où, selon la maturité du groupe, selon la particularité locale, ce serait peut-être plus approprié, peut-être, un 12 %, 15 %, 20 %, peu importe. Mais nous, on souhaite, là, vraiment avoir la possibilité de s'ajuster, donc ajuster la gestion de risques à la réalité locale.

M. Therrien : Donc, c'est vraiment la politique, là, de placement qui déterminerait, là...

M. Fournier (Marc-André) : Ça peut être la politique de placement. Ça peut être le niveau de maturité du régime ou d'autres facteurs, là.

M. Therrien : O.K. Merci beaucoup. Merci.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer. Merci d'être présents avec nous. Félicitations pour votre mémoire!

Il y a une petite chose qui m'accroche dans votre mémoire. J'aimerais... Vous parlez, à un moment donné, que vous êtes d'accord en général avec le processus de restructuration, mais, vous dites, avec certaines modifications, puis vous spécifiez la reconnaissance des associations de cadres. Juste pour me mettre au parfum, c'est quoi, vous êtes mal reconnus, pas reconnus? Expliquez-moi ce bout-là, je ne comprends pas trop.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : De fait, la reconnaissance d'associations de cadres permet, principalement dans la mécanique qui nous représente, de cristalliser la position employé-employeur, de permettre, finalement, d'avoir une position d'analyse de la situation et de faire valoir, finalement, la continuité des régimes de retraite, là, comme tel.

Donc, on a discuté longuement de la situation. Me Bernier pourrait donner un peu plus de détails, puisqu'il a travaillé pendant une quinzaine d'années sur... à ce sujet.

M. Bernier (Jean) : En fait, en ce qui concerne la reconnaissance des associations de cadres, on a à peu près... on a beaucoup de diversité à l'intérieur des municipalités. Il y a des associations qui sont parfaitement reconnues à l'intérieur de la municipalité, qui ont négocié les fonds de pension, qui ont des ententes collectives et non pas des conventions collectives — le projet de loi fait allusion, d'ailleurs, à une entente collective, non pas à une convention collective — dans lesquelles on retrouve l'obligation, pour l'employeur, par exemple, de maintenir le régime de retraite puis on retrouve même en annexe les principales conditions du régime de retraite. Donc, forcément, si on veut restructurer le régime de retraite, on pense que les associations de cadres... Et d'ailleurs, si on regarde, les gens de Gatineau et les gens de Longueuil qui nous ont précédés ont fait directement allusion à des négociations avec l'association de cadres. Même chose pour Rimouski. Hier, M. Forest a fait directement... Sa première entente qu'il a négociée, c'est avec l'association des cadres. Donc, on comprend que ça existe. Puis on peut bien dire : Bon, bien, c'est une consultation, c'est une négociation, mais, dans la réalité des faits, ça existe.

Il y a des associations qui sont, parfois, officieusement reconnues. Le régime de retraite a été négocié, souvent, avec même ces associations-là, mais on le retrouve sous forme de règlement, de conditions de travail des cadres qu'on retrouve dans un règlement, c'est-à-dire que les élus reprennent les parties qui ont été négociées et le renvoient dans un règlement, d'où l'absence d'entente collective et d'où le problème de l'article 47, qui doit être modifié, actuellement, si vous voulez permettre aux associations de cadres de participer, parce que, dans l'état actuel des choses, plusieurs d'entre elles qui ont des ententes collectives pourraient le faire, mais il y en a d'autres qui ne l'ont pas et qui pourtant ont leur mot à dire.

Je ne vois pas en quoi le fait d'empêcher les associations de cadres de participer au processus de restructuration peut être positif pour les villes, je veux que vous compreniez ça. C'est clair qu'à partir du moment où ils ne pourront pas, ils n'auront pas un mot à dire, ils ne pourront pas négocier leurs régimes de retraite, vous allez faire face de plus en plus à un gros problème de recrutement puis de rétention, puis il y a des coûts à la rotation du personnel. Puis c'est nous aussi qui va devoir gérer... c'est nos membres qui vont devoir gérer les relations de travail, après le passage du projet de loi, avec l'ensemble de nos confrères et consoeurs syndiqués, parce que le citoyen, lui, il veut continuer à avoir ses services. Ça fait que les problèmes de productivité, etc., là, c'est les cadres qui vont les vivre.

M. Leclair : Bien, merci beaucoup, ça répond à ma question. Alors, souvent, vous êtes les héritiers de dire : Bien, la convention a donné ces avantages-là. Donc, par la bande, vous les recevez, mais vous n'avez pas votre mot à dire officiellement, là, dans le débat.

M. Bernier (Jean) : ...ça dépend. Il y a vraiment des cas où ça a été négocié, là, ça varie d'une ville à l'autre. Mais, dans ce cas-ci, là, il faut comprendre que chacun de nos membres, en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, là, avait une garantie individuelle sur le service passé. On disait : Pour modifier le service passé individuellement, vous devez obtenir l'autorisation de chacun des membres. C'est pour ça qu'on vous dit : On est dans une situation un peu particulière. Nous, on ne demande pas d'avoir un régime de négociation mur à mur, on n'a jamais demandé ça. On ne le demandera pas là puis on ne le demandera pas de façon postérieure. Mais, dans le cas sous étude, là, chacun de nos membres avait cette garantie-là.

Alors, ça veut dire que, pour... Normalement, là, ils auraient dû dire oui. Pour dire oui, là, implicitement, c'est parce que vous auriez négocié avec eux, hein? Donc, ce qu'on vous dit, c'est que vous ne pouvez pas le faire individuellement. Quand même que vous feriez... Il faut que vous ayez un interlocuteur, il faut que les maires trouvent un interlocuteur pour les cadres, ils ne peuvent pas le faire individuellement. C'est clair que le directeur général, ce n'est pas un interlocuteur pour les cadres en matière de relations de travail puis de régime de retraite. C'est un des nôtres, le directeur général, mais il ne fait pas partie de nos associations, ce n'est pas pour rien. Le directeur général, là, c'est comme les directeurs de ressources humaines, hein, ils ne sont pas membres de nos associations. On a des directeurs qui sont, souvent, membres de nos associations, mais ni les directeurs généraux — puis c'est tout à fait normal — ni les directeurs de ressources humaines.

Donc, il faut avoir un interlocuteur, et on vous dit que, pour les cadres, ça ne peut pas être autre chose que les associations de cadres. Et d'ailleurs M. Forest, au mois de mai, quand il est venu rencontrer nos membres, là, je vous signale qu'il nous a confirmé le fait que l'UMQ était d'accord avec la participation des associations de cadres à la négociation des régimes de retraite.

M. Leclair : Merci. Je voudrais passer à un autre point. Est-ce qu'il reste un peu de temps, M. le Président?

Le Président (M. Auger) : Vous avez 1 min 30 s, M. le député.

M. Leclair : Merci, M. le Président. Vous parlez... On sait que beaucoup de groupes, là, nous ont parlé, là, déficit futur, le côté représentant des travailleurs, il n'en est pas question qu'on touche à ça, qu'on regarde ça. Et on connaît le passé, là, qu'il y a eu dans les derniers jours, les gens qui ont venu en commission.

Vous spécifiez, vous : Nous, on est aussi contre le partage à parts égales des déficits futurs, donc vous maintenez ce qu'il y a aujourd'hui un peu. Expliquez-moi un peu pourquoi vous spécifiez ça, là.

M. Fournier (Marc-André) : Combien de temps?

Le Président (M. Auger) : Une minute.

M. Fournier (Marc-André) : O.K.

M. Leclair : Je suis désolé, je ne le gère pas, moi, le temps.

M. Bouchard (Jean-Pierre) : C'est fort intéressant.

M. Fournier (Marc-André) : Bien, ce qu'on dit, principalement, c'est qu'il y a certains cas spécifiques où ce partage-là des déficits pour le volet futur n'est pas praticable, O.K.? La ville de Montréal vous en a donné un exemple. On partage cet exemple-là, il est membre de la fédération, c'est le régime fermé des contremaîtres à Montréal. Donc, je vais faire ça vite, mais, à un moment donné, il va rester un participant actif, dans ce régime-là, qui va supporter le risque de tout le régime, actifs et retraités, O.K.?

On pense aussi que les cadres ont... En vertu de leur démographie, c'est des régimes matures. Bien, ils vont vivre plus de difficultés, O.K., le taux de cotisation qui va être nécessaire pour amortir un déficit va être plus grand en pourcentage de la masse salariale, compte tenu des régimes matures.

Juste en finissant, le RRPE, le régime de retraite de vos cadres, O.K., est un bon exemple de vers où on peut s'en aller pour les régimes de cadres municipaux. Il a été modifié dernièrement pour déroger du 50-50.

Le Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole au député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition, pour un bloc d'échange maximum de 10 minutes.

M. Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Merci, messieurs. D'abord, moi, je vais avoir des prémisses d'entrées dans la discussion, là, parce que des fois j'ai l'air divergent du ministre, mais il y a des fois où je rejoins le ministre aussi, là.

Une voix : ...

M. Laframboise : J'ai dit : J'ai l'air divergent des propos du ministre, mais il y a des fois où je le rejoins. O.K.? Et ça, là-dessus, je veux que...

Une voix : ...

M. Laframboise : Pas assez divergent pour le Parti québécois, mais là, tu sais, ça, c'est une autre histoire, ça, on ne réglera pas ça aujourd'hui.

Bon, c'est que, pour moi, là, il y a une prémisse qui doit... Là, il faut arrêter de dire : Il y a des... Je comprends qu'il y a des contrats signés, là, mais j'ai eu la chance d'expliquer. Dans le cadre du déficit des fonds de pension, il y a un vice contractuel, pour moi — j'ai une formation juridique — il y a un vice, là, qui fait qu'on doit réviser les règles. On ne peut pas... Pourquoi il y a un projet de loi? Parce qu'il y a... C'est extraordinaire, tu sais, là, j'avais déjà relevé tout ce qui a été dit, exceptionnel, puis par des représentants syndicaux, là, qui disent : Bien oui, on a des... c'est des mesures d'urgence. Donc, inévitablement, on a un projet de loi, puis il va y en avoir, un projet de loi, parce qu'il faut régler ça. Puis on ne peut pas se fier sur le passé, parce que le passé puis les ententes qui ont été signées, ça a fait ce que ça a donné aujourd'hui. Donc, ça, il faut... Il va y en avoir, un projet de loi. Comprenez-vous, là?

La deuxième prémisse, c'est qu'il faut tenir compte de trois facteurs : le contribuable, les employés puis les retraités. Là, vous, vous nous dites : Il faut sortir les retraités de là. Bien, les retraités, c'est ceux qui bénéficient des régimes puis qui doivent faire face... Parce que, si on n'y touche pas du tout, là, puis qu'il n'y a pas personne qui met d'argent, là, bien à quelque part il y aura des retraités, un jour, qui n'auront pas d'argent. Comprenez-vous, là? Donc, c'est normal que les retraités d'aujourd'hui, si — je leur souhaite de vivre jusqu'à 125 ans — s'ils ne pensent pas d'intervenir puis de penser qu'ils ne pourront pas contribuer, bien là on a un problème majeur. Ça, c'est ma prémisse d'entrée.

• (17 h 50) •

J'aurai quelques petites questions d'éclaircissement. Vous, dans un premier temps, vous dites, bon : Pour le passé, en bas de 90 %, ça devrait être partagé 50 % par les participants actifs — auxquels vous enlevez les deux dernières... ceux qui sont à deux ans de leur retraite pour les mettre dans les retraités — puis l'autre 50 %, par l'employeur. Vous représentez les cadres. Là, vous dites : L'employeur, il doit faire un versement unique, puis vous ne parlez pas de clause banquier à laquelle il pourrait au moins... Puis là je ne vous dis pas que je suis d'accord, loin de là, mais vous ne nous dites pas qu'il y aurait peut-être... Parce que ça existe, les clauses banquier. Vous êtes des cadres, vous le savez. Donc, à quelque part, vous ne proposez même pas que la ville, peut-être un jour, pourrait récupérer, si jamais il y a des surplus, là, comme des clauses banquier, là. C'est quelque chose que vous autres, vous voulez qu'ils paient tout de suite, qu'ils empruntent puis que sur 15 ans ils remettent l'argent, là, mais ils ne pourraient pas le récupérer à quelque part, là, le contribuable paie puis il s'embarque pour 15 ans avec une augmentation de taxes, là. Parce que vous savez comment ça pourrait arriver, là. Il pourrait y avoir, sur la facture de taxes, une clause fonds de pension des employés. Si j'étais le maire, là, je ferais ça, là. Comprenez-vous, là? Parce que ça s'est fait par le passé, là. La réforme Ryan, il y avait une ligne, puis ils disaient «réforme Ryan», là, puis c'est ça qu'on faisait sur nos comptes de taxes, là. Je veux dire, la clause banquier ou des choses comme ça de récupération, vous, tout ce que vous dites, c'est : C'est 15 ans, puis c'est les contribuables qui paient, puis c'est une facture qui est refilée. C'est ça que vous nous dites?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : Je vais passer la parole à M. Fournier, mais il reste tout de même qu'il faut penser de laisser la place localement à s'entendre. Les clauses banquier, c'est des choses qui peuvent s'entendre localement. C'est toutes des clauses, finalement, qu'on peut prendre le temps d'attacher.

Ce qui est adressé, le cri du coeur qui est fort important, puis il faut l'entendre, c'est qu'on fait le bris de confiance. Ce geste-là, ce qu'il vient faire, c'est qu'il vient rétablir la confiance en disant : Regarde, je te demande un effort immédiat; je le compense par un effort immédiat. C'est de sauver les dégâts que va faire de remettre en question d'un coup de crayon les engagements et les ententes qui se sont faites dans le passé.

M. Laframboise : ...avec leur retraite tout le temps de leur vie, c'est ce que je vous dis, là, parce que, si on ne règle pas ça, avec le déficit... Tu sais, admettons, là, qu'on n'a pas... on laisse ça tel quel, là, tu sais, on ferme les livres, là, puis nous autres, on a bien essayé, là, puis il n'y a rien à faire, puis les villes disent : Nous autres, c'est bien de valeur, on laisse comme ça. Un jour, il va manquer de l'argent dans la caisse, non? Vrai ou pas vrai, là?

M. Bernier (Jean) : M. Laframboise, je veux juste revenir sur une chose que vous avez dite, rapidement. Quand vous dites qu'il y a eu un vice de consentement, on pourrait s'obstiner, vous et moi, parce que je pourrais plaider la valeur économique de l'engagement. Ce n'est pas ça que je veux faire. Je vais prendre votre position, je vais dire : Oui, effectivement — puis c'est un peu la position du maire de Gatineau — il y a eu un risque qui a peut-être été mal évalué — moi, c'est plus de ça que je parle — puis on doit revoir le contrat parce que le risque a été mal évalué, je veux bien, mais reste qu'il y avait un risque original au départ qui avait été accepté, le risque de la fluctuation normale. Nous, c'est celui-là dont on vous parle. C'est la partie qui avait été sciemment acceptée par les villes, le risque de la fluctuation normale, c'est ce que la mairesse de Longueuil vous a dit.

Moi, je ne vous plaiderai pas l'alibi de l'ignorance, c'est-à-dire qu'on sait que les marchés varient puis on sait que la durée de vie des gens va en s'amplifiant. Ce qu'on ne pouvait pas ignorer, c'est l'ampleur des marchés puis l'ampleur de l'augmentation de la durée de vie. Mais reste qu'on en fait un, effort. Quand on dit... Nous, les contribuables, on le comprend parce qu'on le voit, les problèmes que nos élus ont à budgéter leurs trucs, puis on dit : L'effort qui doit être fait... On dit : Oui, on est d'accord pour payer une partie du déficit passé, on est d'accord pour avoir la cotisation à 50-50, c'est tout... on est d'accord pour mettre un fonds de stabilisation. C'est un effort qu'on fait envers le contribuable, c'est... et pour le contribuable. Alors là, on ne peut pas tout faire l'effort, puis c'est pour ça qu'on vous dit : Je pense que le mieux, c'est de permettre aux élus d'avoir le droit de retrait dont on vous parle. C'est ça qui est le plus important du message, parce que, si les élus peuvent se retirer du processus, ils vont pouvoir négocier une entente correcte parce qu'ils vont avoir établi, par le projet de loi que le ministre s'apprête à déposer puis à adopter, un rapport de force qui va permettre aux gens de trouver une entente locale correcte puis qui va faire l'affaire, parce que la moins bonne des solutions, ça va être la loi, l'application de la loi.

M. Laframboise : Ici, vous avez le plus grand défenseur des droits de retrait, là. Je pense que mes collègues le savent ici, moi, je suis pour le droit de retrait. Mais, dans la boîte à outils qu'a de besoin les villes, je ne veux pas exclure l'indexation ou l'utilisation d'une partie de l'indexation des retraités, je vous le dis.

Une voix : ...

M. Laframboise : Bien, c'est ce que je vous dis. Puis c'est pourquoi, quand on pense à ça, si vous êtes d'accord, ça veut dire qu'on ne met pas de côté du tout les discussions pour la participation des retraités par rapport à l'indexation.

Si on ne la met pas de côté, moi, ce que je veux, c'est que ce soit la dernière des choses qu'on utilise. Si vous me demandez, là, ce que je veux apporter comme proposition, là, vous, vous parlez de 90 % plus ou moins, là, moi, c'est en bas de 85 %, entre 85 % et 95 % puis au-dessus de 95 %, puis je veux me servir de l'indexation dans ma dernière mesure, c'est ça que je veux, contrairement à certains qui ont fait des déclarations à l'extérieur, là, représentants municipaux qui ont dit : Je vais me servir juste de ça. Moi, ce n'est pas ça. Carrément, là. Nous, on va faire des propositions en ce sens-là.

Mais je ne veux pas mettre de côté le fait que ça fait partie de l'équation, l'indexation des pensions des retraités. Ça fait partie de l'équation. Puis je pense que la ville, si elle a le fameux droit de retrait qu'elle demande, doit avoir ça dans sa boîte à outils pour être capable d'avoir un partage équilibré puis que ce ne soit pas juste le contribuable, que ce ne soit pas juste le participant actif, que ce soit un équilibre de toutes ces choses-là. Vous ne trouvez pas que ça a une certaine allure?

M. Bouchard (Jean-Pierre) : On ne veut pas... On demande, finalement, de pouvoir faire l'espace localement pour que les élus puissent prendre les décisions qui vont dans le sens, finalement, qu'ils désirent mettre en place. Qu'on touche, finalement, le fait que... Je ne parlerai pas pour les retraités, les retraités feront leurs... mais on touche encore le passé quand on parle de retraités. Mais c'est de mettre... laisser en place, finalement, l'espace dans le coffre à outils, tous les moyens qui sont possibles pour pouvoir arriver à un règlement négocié. C'est seulement ça, le message qu'on vient dire ici.

M. Laframboise : C'est ça, parce que, vous savez, pour nous, on a eu la chance de le dire, le pourcentage de la retraite sur la masse salariale, pour nous, là, on ne doit pas cibler le 18 % et le 20 %. Ça, notre position a été claire dès le départ, on veut laisser la marge de manoeuvre. Mais on ne veut pas que ce soit uniquement le contribuable qui paie ou uniquement le participant actif. Puis, nous, c'est sûr qu'on serait contre qu'on retire les... bon, c'est-à-dire la suggestion que vous avez faite, là, quand tu es à deux ans de ta retraite tu fais partie des retraités, là. Je pense que ça fait partie d'un tout, là.

Mais en tout cas, non, ça... Merci de votre intervention. Ce sera la dernière question.

Le Président (M. Auger) : Ça va? Merci beaucoup. Merci à vous tous.

Je lève la séance. La commission ajourne ses travaux au mardi 26 août, à 9 h 30.

(Fin de la séance à 17 h 57)