(Quinze heures vingt minutes)
Le Président (M. Auger) : Donc, à
l'ordre, s'il vous plaît!
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance
de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de procéder à une consultation particulière sur le projet
de loi n° 1, Loi concernant l'inspecteur général de la
Ville de Montréal.
M. le secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Leclair (Beauharnois) est remplacé par M. Lisée
(Rosemont).
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Auger) : Merci. Voici l'ordre du jour aujourd'hui. Nous allons débuter
par les remarques préliminaires. Par la suite, nous entendrons la Commission
d'accès à l'information.
Je cède maintenant
la parole au ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire
pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.
M. Pierre Moreau
M. Moreau : Bien. Alors, merci beaucoup,
M. le Président. D'abord, comme il s'agit de la première séance de la
Commission de l'aménagement du territoire, mes premiers mots iront à vous, M.
le Président, pour vous féliciter de votre
élection à titre de président de la commission. Je suis convaincu que nous
allons pouvoir compter sur votre dynamisme pour mener à bien et rondement nos travaux. Je sais qu'on a toute la
collaboration également du secrétariat. Je retrouve un secrétaire que j'ai connu dans d'autres
commissions. Il n'a pas toujours été l'aménagement, hein, je ne pense pas?
Non. Voilà. Mais je sais à quel point ces
gens-là sont compétents et professionnels. Ils nous aident en fait, les
parlementaires, à mieux accomplir notre travail. Je veux féliciter la députée
de Vachon qui a été également élue vice-présidente de la commission, l'assurer
de toute notre collaboration pour les travaux que nous aurons à faire à cette
commission.
Je veux saluer mon collègue le député de Rosemont, qui est
le porte-parole aux fins du dossier que nous avons aujourd'hui, de même
que le porte-parole officiel de l'opposition officielle en matière d'affaires
municipales et celui de la deuxième
opposition et également les assurer de toute ma collaboration. On sait que
90 %, peut-être, 95 % des projets de loi que nous traitons ici, à l'Assemblée nationale, le sont de façon
consensuelle et adoptés à l'unanimité, et je pense que celui dont nous
amorçons les travaux, particulièrement les auditions cet après-midi fait partie
de cette catégorie de projets de loi qui devraient cheminer assez rondement et
correctement, au bénéfice d'ailleurs de la ville de Montréal qui, dans ce dossier-là, parle d'une seule voix,
que ce soit à l'opposition, à l'hôtel de ville ou le maire de Montréal.
Et donc nous avons l'intention de mettre
l'épaule à la roue afin de donner suite aux voeux qu'ils ont exprimés de façon
si unanime.
Je veux saluer le
président de la Commission d'accès à l'information que nous entendrons cet
après-midi de même que les personnes qui
l'accompagnent : Me Jean-Sébastien Desmeules, qui est le directeur des
affaires juridiques et secrétaire
général, et Me Sophie Giroux-Blanchet, qui est juriste à la commission. La
commission souhaitait intervenir parce
qu'elle a des préoccupations liées au texte du projet de loi, et certainement
que vous êtes très autorisés à nous rassurer dans l'exercice de législateurs que nous nous apprêtons
à faire essentiellement pour voir si ce projet de loi peut être
amélioré. C'est l'exercice ultime auquel nous sommes conviés, tous.
Alors, ça complète
mes remarques préliminaires, M. le Président, et nous sommes prêts à entendre
la suite des choses.
Le Président (M.
Auger) : Merci, M. le ministre. J'invite le porte-parole de
l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une durée
maximale de 3 min 30 s.
M. Jean-François Lisée
M. Lisée : Bien,
essentiellement, M. le Président, je dirai la même chose que mon éminent
collègue le ministre aux Municipalités mais deux fois plus brièvement
que lui, en vous félicitant pour votre nomination. Ma collègue, bien sûr, de Vachon, M. le secrétaire, et M. le
ministre, et nos collègues de la deuxième opposition… Évidemment, on a
un projet de loi ici qui avait été déposé
dans une première mouture par l'ancien gouvernement et, depuis cette nouvelle
version, bien on discute des modifications qui ont été apportées. C'est
intéressant parce que, si on avait déposé tout simplement le document que nous avions déposé en février, les
tribulations que nous avons connues depuis son dépôt, on aurait
peut-être pu en faire l'économie, mais,
enfin, nous sommes là. Moi, je salue le fait que le ministre s'est montré d'une
grande réactivité à partir du moment où des modifications ont été demandées par le
principal intéressé, l'inspecteur général désigné. Et, aujourd'hui encore, il y a d'autres modifications
qui vont être mises sous la loupe de la Commission d'accès à
l'information et de son président, et j'ai
très hâte de vous entendre et de voir comment on pourrait encore bonifier les
modifications au projet de loi que nous avions déposé. Merci.
Le Président (M. Auger) :
Merci. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition à
faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.
M. Mario Laframboise
M.
Laframboise : …M. le Président, vous saluer pour votre présidence, Mme
la vice-présidente, messieurs, collègues,
messieurs dames, députés. D'abord, ça me fait plaisir de prendre la parole pour
la première fois ici, en comité, comme
député de Blainville mais aussi comme porte-parole pour la deuxième opposition
pour les affaires municipales, et évidemment je suis aussi responsable
de la métropole.
Ce projet de loi là, on va en convenir, c'est une étape essentielle d'une
nouvelle culture d'éthique. Je pense
que la population a un plus grand dégoût de ce qui se passe
présentement, les extras, les enveloppes brunes, les irrégularités, et je
pense qu'il faut souligner le courage du maire Coderre, là, de vouloir avoir
une entité indépendante qui soit capable de... pour laquelle on peut... tout citoyen pourra contacter... pour ces citoyens,
employés… ou, s'il y avait... s'ils se sentaient dans le besoin ou s'ils voyaient des irrégularités,
pourraient être capables de déposer… ce qui va faciliter par la suite le
travail de l'UPAC. Donc, déjà là,
qu'on ait un premier filtre avec cet inspecteur général, je pense
qu'on ne peut que, tous ensemble, être
fiers de ce résultat qu'on est en
train de discuter aujourd'hui. Évidemment, comme tout projet de loi, il n'y a
rien de parfait, on va vous écouter,
M. le président, mais on va essayer de le bonifier, puis soyez assurés de la
collaboration du deuxième groupe d'opposition. Merci.
Auditions
Le Président (M.
Auger) : Merci. Je souhaite maintenant la bienvenue à nos invités.
Pour les fins d'enregistrement, je vous
demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.
Commission d'accès à l'information (CAI)
M.
Chartier (Jean) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes
et MM. les députés, d'abord je veux vous remercier d'avoir accepté d'entendre la Commission d'accès à
l'information et de nous avoir invités dans le cadre des travaux entourant le projet de loi n° 1
intitulé Loi concernant l'inspecteur général de la Ville de Montréal, visant à
améliorer la probité dans l'attribution et la réalisation des contrats à la
ville de Montréal.
Tel
que je viens de vous le mentionner, à titre de président de la Commission
d'accès à l'information, il me fait plaisir d'être devant vous pour vous
faire part des remarques que la commission voudrait apporter au projet de loi
tel qu'il est libellé. La commission ne peut
évidemment qu'être en accord... et ça, je pense que c'est bien important que
ça soit dit d'entrée de jeu, la commission
ne peut être qu'en accord avec le principe d'une telle démarche qui vise à
assurer les bonnes pratiques et le respect des règles contractuelles
tout en contribuant à rétablir la confiance de nos concitoyens dans les actes posés par les organismes publics.
Toutefois, elle considère nécessaire d'attirer l'attention du législateur
sur le nouvel article 57.1.13 de la
Charte de la Ville de Montréal qui est évidemment contenu dans le projet de
loi, et je crois que je puis présumer
que vous avez eu une copie de l'avis de la commission, qui vous a été
distribuée. Et j'aimerais apporter… ou, enfin, porter à votre attention
les remarques de la commission seulement et uniquement en ce qui concerne cet
article 57.1.13. Nos remarques vont se concentrer sur cette disposition.
D'abord,
je me permets d'attirer votre attention à la page 2 de l'avis que la
commission vous a transmis, où vous voyez retranscrit au long, in
extenso, le texte de 57.1.13. J'attire votre attention d'abord sur le paragraphe... en fait, l'alinéa deux, qui est
après le paragraphe numéroté 3°, que vous voyez au bas de page, le
paragraphe qui commence par «la personne qui communique à l'inspecteur
général un renseignement autorisé en vertu du premier
alinéa peut le faire malgré la Loi sur l'accès aux documents». Alors, c'est le
premier point sur lequel je veux attirer votre attention. La commission considère qu'il n'est pas nécessaire de
déroger ainsi à l'ensemble de la Loi sur l'accès, c'est-à-dire de la
mettre complètement de côté dans sa globalité pour atteindre l'objectif visé
par le législateur qui est de protéger un éventuel dénonciateur qui voudrait
transmettre à l'inspecteur général de la ville des informations. Une dérogation
aux dispositions pénales de la loi, selon nous, serait suffisante. La raison
pour laquelle nous faisons cette remarque, c'est qu'il faut toujours se
souvenir du caractère quasi constitutionnel de la Loi sur l'accès. Vous le
savez, la Loi sur l'accès, peu importent les gouvernements qui se sont succédé
depuis 1982, date de son adoption, a toujours été
considérée comme, je vous dirais, pour prendre une image forte, le vaisseau
amiral de la transparence des organismes publics. C'est pour ça qu'elle a été adoptée, c'est pour instaurer un
régime de transparence. Donc, elle a un caractère quasi constitutionnel
qui a toujours été reconnu par les tribunaux, au même titre que la charte des
droits et libertés de la personne
québécoise. Le législateur, selon nous, ne devrait pas déroger, de façon
globale, à l'ensemble de la Loi sur l'accès à moins d'avoir un obstacle
incontournable à éviter. Le cas échéant, les dérogations devraient se limiter à
ce qui est nécessaire à l'atteinte des objectifs prévus par le projet de loi.
L'objectif
de 57.1.13, comme je vous l'ai mentionné, et vous l'avez sûrement compris à la
lecture du projet de loi, c'est de protéger
le dénonciateur, qu'il soit employé d'un organisme public, d'une ville, qui est
aussi un organisme public, ou de
n'importe quel horizon. On veut protéger le dénonciateur de poursuites ou de
représailles que son employeur pourrait
faire valoir contre lui, apprenant qu'il a transmis à l'inspecteur général de
la ville des renseignements qu'il détenait en tant qu'employé ou qu'il a
vus passer sur son bureau de travail.
• (15 h 30) •
Rappelons
d'abord que la Loi sur l'accès impose des obligations aux organismes publics.
La Loi sur l'accès, c'est une loi qui
permet à un citoyen de faire une demande d'accès à des documents détenus par
les organismes publics afin de les
obtenir. Les citoyens eux-mêmes… en fait, les employés eux-mêmes des organismes
publics qui sont des employés ne sont pas
visés dans la Loi sur l'accès. Ils n'ont pas de statut. La Loi sur l'accès
prévoit, par exemple, que le responsable de l'accès doit donner suite à
une demande d'accès en lui répondant, en répondant au citoyen qu'il accepte de
donner le document ou en répondant qu'il refuse de donner le document. Mais le
citoyen lui-même employé d'un organisme public
n'est pas visé par la Loi sur l'accès. En conséquence, la communication de
documents confidentiels qui serait faite par un employé sur son propre vouloir à l'inspecteur général doit être
encadrée d'une autre façon. La Loi sur l'accès prévoit déjà, et je termine ma remarque sur ce point-là,
prévoit déjà, par exemple, à son article 159 : «Quiconque [...] donne
accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la
communication ou auquel un organisme public [...] refuse de donner accès,
[...]est passible [d'une infraction] — etc.» Nous, on pense que ces
dispositions-là permettraient effectivement de poursuivre un citoyen qui donne
accès à un document que, par exemple, la ville voulait garder confidentiel ou
qui prend sur lui-même d'assumer la responsabilité de communiquer des documents
avec des informations qui plairont à l'inspecteur général parce qu'elles lui
permettront de remplir son mandat. Ce citoyen-là serait susceptible de
poursuite.
Nous,
on pense qu'il serait suffisant, plutôt que d'écarter, à 57.1.13, l'ensemble de
la Loi sur l'accès, il serait suffisant
d'écarter des dispositions pénales qui permettraient de poursuivre l'employé.
Si on protège l'employé dénonciateur d'une
éventuelle poursuite, tout individu, tout patron non content de ce que son
employé viendra de faire en communiquant un document ne pourra pas se
plaindre à la commission, la commission n'a plus le pouvoir d'enclencher une
enquête sur les agissements de cet individu,
et cet individu est protégé tel que le projet de loi voulait le faire. Et,
compte tenu du caractère quasi constitutionnel de la Loi sur l'accès,
nous, on pense qu'on devrait le moins possible l'écarter de façon globale.
Voilà pour notre premier point.
Dans
un deuxième temps, je voudrais attirer votre attention sur, encore une fois, le
texte de l'article 57.13. Si vous regardez le paragraphe 2°, qui
comporte le chiffre 2 juste devant, on dit que le dénonciateur pourra
communiquer à l'inspecteur général de la
ville tout renseignement «pertinent à la réalisation du mandat de l'inspecteur
général». Alors, la commission croit
souhaitable d'encadrer la collecte de renseignements qui pourront être à ce
moment-là des renseignements personnels,
là, qui concernent tous et chacun de nos concitoyens, en précisant que la
personne qui sera le dénonciateur et qui
voudra communiquer à l'inspecteur général des renseignements ne serait
autorisée qu'à communiquer les renseignements nécessaires à la
divulgation.
Donc, vous comprenez
que la modification que suggère… ou sur laquelle la commission aimerait que
vous réfléchissiez, c'est de modifier le
mot… de remplacer le mot «pertinent» à la réalisation du mandat par
«nécessaire» à la réalisation du mandat parce que ce mot a un libellé…
ou, enfin, a une signification plus restrictive. Il faudra que les renseignements soient nécessaires. Donc,
l'individu, dans son bureau, qui met la main sur un document quelconque
qui comporte des renseignements qu'il croit,
lui, utiles à l'inspecteur général de la ville de Montréal pourra les
transmettre mais dans la mesure où il croit que ça peut être nécessaire à
l'inspecteur de la ville de Montréal.
Vous
savez très bien qu'en tant qu'employés dans une municipalité, dans un organisme
public, dans un ministère, dans une
société d'État on voit passer devant nous un paquet de documents qui concernent
à la fois nos patrons, l'organisme public,
des politiques gouvernementales mais aussi des individus. Il peut être tentant
pour un individu qui se sentira à ce moment-là
à l'abri de toute poursuite de communiquer n'importe quel document qui contient
n'importe quel renseignement en se disant : Ah! c'est pertinent,
puis l'inspecteur général décidera, lui, si ça peut lui être utile.
Nous,
on pense, parce que c'est le mot qui est utilisé dans la Loi sur l'accès…
Lorsqu'on permet à un organisme public
de collecter des renseignements personnels sur chacun de nous, la Loi sur
l'accès utilise toujours le mot «nécessaire». La Loi sur l'accès prévoit que, par exemple, quand la RAMQ, la Régie des
rentes, la Société d'assurance auto, n'importe quel autre organisme public qui collecte des renseignements sur les
citoyens québécois doit… le renseignement doit être nécessaire à l'accomplissement de sa mission.
Nous, on pense que, si on veut inciter les dénonciateurs à communiquer
des documents, très bien, on vous l'a dit,
on est d'accord avec cet objectif, mais restreignons un peu le flot des
documents ou, à tout le moins, la nature des documents en prévoyant que ces
documents devraient être nécessaires à la réalisation du mandat de
l'inspecteur. C'était le deuxième point sur lequel je voulais attirer votre
attention.
Le troisième point,
c'est… Encore une fois, je réfère au texte de l'article lui-même que vous avez
à la page 2. Si vous regardez le deuxième alinéa, celui qui commence par «la
personne qui communique à l'inspecteur général un renseignement autorisé» peut
le faire malgré la Loi sur l'accès — je vous ai déjà fait des
remarques sur cet aspect-là — malgré la Loi sur la protection des
renseignements personnels dans le secteur privé et malgré «toute autre
restriction de communication prévue par d'autres lois du Québec»…
Le Président (M.
Auger) : M. le président…
M. Chartier (Jean) :
Oui.
Le
Président (M. Auger) : …je vous inviterais peut-être à conclure, à
moins qu'il n'y ait consentement pour qu'on puisse terminer.
Une voix : …
Le Président (M. Auger) :
Consentement?
Une voix : …
Le Président (M. Auger) : Merci.
M. Chartier (Jean) : Oui.
D'accord. Merci. Alors, ce que le législateur écrit, c'est... il dit au
dénonciateur : Tu pourras communiquer
n'importe quel autre document dont la confidentialité pourrait être prévue par
une loi québécoise. Et celui qui nous
a tout de suite sauté aux yeux, à la Commission d'accès, quant à sa fragilité
et à sa confidentialité, sur lequel, je suis certain, vous allez tous
être en accord, c'est les renseignements de santé.
En 2011 ou
2012… en 2012, le gouvernement a adopté, je pense, de façon assez consensuelle l'établissement
du Dossier santé Québec. De façon numérique,
maintenant, nous avons tous notre Dossier santé Québec. Avant… avant cela — pardonnez-moi l'hésitation — dans la loi sur les SSSS, la Loi sur les
services de santé et les services sociaux,
la confidentialité du dossier médical de chacun d'entre nous est prévue, que le
dossier soit dans un cabinet de médecin, que le dossier soit dans un
établissement de santé ou que le dossier soit sur un support numérique comme le
Dossier santé Québec. Là, on s'est
dit : Bon, est-ce possible qu'éventuellement, encore une fois, notre
citoyen dénonciateur transmette un
dossier… un renseignement de santé? C'est possible. Est-ce qu'on devrait
l'exclure? Celui qui vous parle croit
que oui. En quoi est-ce qu'un renseignement de santé peut être utile à
l'inspecteur général de la ville de Montréal lorsqu'on parle de contrats, de contrats municipaux, et de
transparence dans les contrats, et d'absence de fraude, de collusion, de
corruption, etc.? Ça voudrait dire… Et pensez simplement à tous les employés
dans les centres hospitaliers, pensez à tous
les employés dans les cliniques médicales qui d'aventure pourraient voir un
document qu'ils pourraient croire tout à coup, en tant que justiciers
personnels… pourrait être utile à l'inspecteur général malgré la grande
confidentialité que le législateur
québécois, dans tout le corpus législatif, a toujours reconnue aux
renseignements de santé. On croit que ces renseignements devraient être
exclus de cette disposition.
Enfin, le dernier point sur lequel je veux
attirer votre attention, c'est le paragraphe 3° qui commence par le chapitre III… en fait, par le chiffre 3,
pardon, de l'avis que vous avez sous les yeux et qui se lit : Le
renseignement transmis par le
dénonciateur n'en est pas un, donc ne pourra pas être un mentionné aux
dispositions suivantes de la Loi sur l'accès aux documents. Et là vous avez une énumération, par exemple, des
articles 30, 30.1, 31, 32, 33, 34, 37, 38, 39, 41. Je suis un commissaire à la commission et président depuis
2006, je suis assez féru en cette loi, et vous me demanderiez de vous
donner, tout de go, le contenu de chacune de ces dispositions, et j'en serais
incapable, avec les nuances que contient chacune de ces dispositions.
• (15 h 40) •
La commission croit qu'il n'est pas approprié, à
ce paragraphe-là, de référer à des restrictions à l'accès aux documents des organismes publics prévues par la Loi sur l'accès et de les
importer dans une disposition législative qui a pour but la protection
des dénonciateurs.
Le législateur dit au dénonciateur : Tu
pourras transmettre tout ce que tu veux, ce qui est pertinent, ce qui est nécessaire
à l'objet du mandat de l'inspecteur général, sauf ce qui est prévu dans la Loi
sur l'accès. Nous, on trouve qu'il y a là
une contradiction. La Loi sur l'accès, qui est supposée être le vaisseau amiral
de la transparence de la législation québécoise… et on dit au
dénonciateur : Oui, tu vas pouvoir collaborer à l'épuration des moeurs et
à la transparence dans la validation des contrats d'une municipalité grande comme Montréal, mais, attention, tu ne pourras pas communiquer
ce qui est prévu à la Loi sur l'accès alors
que la Loi sur l'accès est une loi sur l'accès. Bien sûr, elle contient des
restrictions. Les restrictions visent des documents dont parfois les
responsables de l'accès et les ministères, les organismes publics jugent à la suite d'une demande d'accès qu'il
n'est pas opportun dans un temps précis, à un moment précis, de donner communication publique du document. Mais d'importer dans une loi, qui se veut une loi
qui va permettre la dénonciation, des
dispositions qui permettent, à l'occasion, le refus de donner accès à des
documents nous semble inopportun. Ce n'est pas que nous sommes contre le fait qu'il faut empêcher les dénonciateurs de
communiquer certains documents, par
exemple des avis, des recommandations qui
sont au ministère, qui sont au cabinet de la municipalité, dont l'employé
ne devrait surtout pas communiquer le contenu parce que, par exemple, la
décision n'a pas encore été prise. On est d'accord sur l'objet. Mais nous, on
pense que la disposition devrait plutôt décrire les documents. Alors, plutôt
que de dire, par exemple : Le renseignement n'en est pas un de ceux mentionnés à l'article 33 ou aux articles 37 et
38, alors… «le renseignement ne devrait
pas être contenu dans un document qui contient un avis ou une recommandation». Alors, d'abord, le simple
citoyen de la rue qu'on veut transformer en dénonciateur, bien, d'abord, il va
comprendre ce que veut dire l'article parce
que ça ne sera pas écrit : Les
articles 37 et 38. Il va comprendre exactement ce qu'on veut mentionner par 37 et 38. On
parle d'un document qui contiendrait un avis ou une recommandation.
Alors, nous, on pense que ce serait plus adéquat
de prendre chacun des alinéas — a, b, c, d, e, f, g — et,
plutôt que de mettre la disposition de l'article de la Loi sur l'accès, de tout
simplement décrire le document qu'on ne veut pas que le dénonciateur
transmette. Ce serait plus intelligible, on pense, pour l'ensemble des citoyens
et pour le citoyen, d'une part, qui se
transformera éventuellement en dénonciateur et qui saura beaucoup
mieux si le renseignement qu'il est en train de transmettre peut être
transmis ou qu'il ne peut pas être transmis.
Voilà.
C'est l'essentiel de ce sur quoi je voulais attirer votre attention. Selon
nous, la divulgation des informations nécessaires au mandat de
l'inspecteur général doit être facilement compréhensible pour chacun des
citoyens qui va être visé éventuellement par cette loi et qui, un jour, va
devenir peut-être un dénonciateur. La commission suggère au législateur
d'employer un langage clair et de préciser les documents ou les renseignements
qu'il souhaite exclure de l'application de la protection. Je vous remercie.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup pour votre présentation. Nous
allons maintenant débuter la période d'échange.
Peut-être un petit rappel, justement, concernant le temps alloué à chacun des
groupes : donc, le groupe formant le
gouvernement, 25 minutes; le groupe de l'opposition officielle, 15 minutes,
ainsi que le deuxième groupe d'opposition : 10 minutes. Je vous
cède maintenant la parole, M. le ministre.
M. Moreau : Merci, M. le Président. Et, avant
d'aller aux questions… Me Chartier, j'ai fait un oubli impardonnable tantôt, puisque je n'ai pas référé à… et je n'ai
pas salué les collègues de la commission membres de l'aile parlementaire
libérale. Alors, je veux nommer
particulièrement le député de Vimont et le député de Chapleau, l'un et l'autre
sont mes adjoints parlementaires;
l'un en matière d'habitation, l'autre pour la Charte des municipalités, de même
que les députés de Côte-du-Sud,
Îles-de-la-Madeleine et Saint-François qui vont participer à nos travaux. Et je
m'excuse auprès de vous, messieurs, et je vous remercie d'être là.
Me Chartier,
vous avez soulevé quatre points. J'irai droit au but. Je vous suis totalement
sur le troisième point, c'est-à-dire la restriction pour la protection
du Dossier santé. Honnêtement, je ne vois pas en quoi l'imposition d'une
restriction sur le Dossier santé pourrait nuire de près, de loin, directement
ou indirectement à l'inspecteur général de Montréal.
Mais je vais
en profiter pour faire un commentaire et aller un peu à l'encontre de ce que
mon collègue de Rosemont a dit
d'aventure en disant que nous ne serions pas là si nous avions déposé le
document identique à celui qui avait été déposé sous l'ancienne législature, puisque précisément on donnait accès à
l'inspecteur à des documents qui font l'objet d'une protection pendant
25 ans, notamment les délibérations du Conseil des ministres, l'accès aux
documents des cabinets ministériels, l'accès
aux documents des membres de l'Assemblée nationale sans aucune restriction, ce
qui n'avait aucun sens et qui n'était
aucunement en lien avec le mandat de l'inspecteur général. Et c'est la raison
principale pour laquelle l'article 53.1.13 a été déposé. Alors donc, sur
le troisième point, je voulais faire cette correction-là et vous dire que, sur
le troisième point, je vous suis totalement.
Sur le
premier point, j'ai une question. Vous dites : Il est inutile de faire une
dérogation générale à la Loi sur
l'accès aux documents, mais vous êtes d'accord pour dire que ça prend
une dérogation, parce que sinon on n'obtient pas la finalité. Donc, là-dessus on s'entend, mais on ne s'entend
pas sur la méthode de le faire. Et vous suggérez de faire une dérogation
aux dispositions pénales ou qui constituent l'infraction… c'est-à-dire pas
celles qui constituent l'infraction, aux dispositions qui sont… et vous avez
mentionné «les dispositions pénales». Alors, j'arriverais dans la situation un
peu byzantine — je
m'excuse et je le dis en toute amitié, vous savez que j'ai beaucoup de respect
pour la commission et en particulier
pour son président — mais où
on aurait une infraction qui serait commise, mais sans sanction. Alors,
j'aurais un dénonciateur que je veux protéger, je lui dis : Écoute, ce que
tu fais là, c'est une infraction à la loi, mais, comme il n'y a pas de sanction parce que j'ai créé une
clause de dérogation, tu ne pourras pas être poursuivi. Ce n'est pas ça
que je veux faire. Je veux faciliter le
travail du dénonciateur parce que l'économie de la loi est de dire : S'il
y a un acte répréhensible qui est
fait soit dans l'octroi d'un contrat ou dans l'exécution de ce contrat-là, je
veux te faciliter le travail, mais je
ne veux pas te dire en même temps que tu commets une infraction qui ne sera pas
sanctionnée. Alors, c'est la raison pour
laquelle, dans la technique, on aurait utilisé celle-là. Je vous l'ai donnée
dans l'ordre, vous pourrez réagir. Ça, c'est pour le premier point. Donc, il m'apparaît, moi, que créer une
illégalité sans sanction, ce n'est pas un mode adéquat de légiférer. C'est comme dire à quelqu'un : Tu
peux passer sur la lumière rouge, c'est une infraction, mais tu n'auras
pas d'amende. Alors, il me semble qu'en législation ça s'explique mal.
Le deuxième
point : vous suggérez de remplacer le mot «pertinent», au deuxième
paragraphe du premier alinéa, finalement par le mot «nécessaire».
Estimez-vous que «nécessaire», c'est plus restrictif que «pertinent»? Je pense que vous allez me répondre oui à ça. Et, si vous
répondez oui à ça, est-ce qu'il n'y a pas une difficulté d'application?
En d'autres termes, pour savoir si le… Qui va juger que le document est
pertinent ou nécessaire? C'est le commissaire. Et, comme son examen va se faire en dehors de la présence de quiconque,
ministre, député, alors comment on va savoir si ce qu'il a dans les
mains, c'est un document pertinent ou nécessaire? Il me semble qu'on tombe un
peu, là, dans la sémantique. Et
l'utilisation du mot «pertinent», je vous le suggère, a été mise là justement
parce qu'il donne un plus large mandat que l'utilisation ou la référence
au mot «nécessaire».
Et, finalement, sur le quatrième point sur
lequel… c'est-à-dire les renseignements, faire de la législation par référence
à une autre loi, c'est une technique qui est régulière, mais là je ne vous suis
pas du tout parce que la finalité de
l'article est précisément, puis je vous le dis, encore là, avec beaucoup
d'égard, la finalité de l'article, c'est dire : Je ne veux pas rendre accessibles des documents que la
loi ne rend pas accessibles, et là on est peut-être dans des
distinctions sémantiques. Vous me dites : La loi les rend accessibles mais
après 25 ans, par exemple, si on fait référence aux délibérations du Conseil des ministres. Et donc l'objectif poursuivi en
faisant une référence à l'article de la loi est précisément d'utiliser le même vocabulaire que la loi sur l'accès à
l'information, qui n'est pas celle de rendre inaccessible mais celle de rendre accessible sous condition. Et
c'est la raison pour laquelle on a fait une rédaction qui est une
législation par référence à un autre article.
Alors, je
vous ai livré en vrac les éléments sur les quatre points. Je comprends que vous
n'avez pas à réintervenir sur le
troisième, puisqu'on est totalement d'accord, mais peut-être nous émettre vos
commentaires sur les points 1, 2 et 4.
M. Chartier (Jean) :
D'abord, M. le ministre, je veux vous mentionner que les suggestions de la
commission se veulent constructives et dans le but d'améliorer la législation.
Et évidemment, sur le moyen, on s'en remet à la sagesse des parlementaires. Sur
chacune de vos remarques, par exemple, sur la première remarque… ou la première
question où vous vous questionnez sur le fait que… est-ce qu'on devrait, par
exemple, n'écarter que les dispositions pénales?, je maintiens l'opinion à
l'effet que oui parce que la Loi sur l'accès ne comporte aucune espèce
d'obligation pour le citoyen ordinaire.
• (15 h 50) •
La
Loi sur l'accès, c'est une loi qui, de
façon globale, prévoit, comme je vous
l'ai mentionné tout à l'heure, la possibilité pour un citoyen de faire
une demande à un organisme public en vue d'obtenir des documents. À partir de là, la Loi sur l'accès prévoit que l'organisme public doit transmettre des réponses, peut évaluer s'il transmet, s'il ne
transmet pas… doit évaluer s'il est dans un
cas où la communication du document est automatique ou s'il peut exercer une
discrétion, mais il n'y a jamais aucune disposition dans la Loi sur l'accès qui prévoit le rôle d'un individu… ou, par exemple, nulle part il n'est
prévu : L'employé de l'organisme
public ne peut faire… ou peut
transmettre un document; nulle
part, à aucun endroit. Donc, d'exclure, sauf d'exclure les dispositions pénales qui prévoient… et probablement qu'on a voulu le prévoir de façon à
faire comprendre aux employés des organismes
publics qui, eux, sont des personnes
physiques, bien qu'employés d'organismes publics… On a voulu leur faire
comprendre que, comme la Loi sur l'accès ne permet pas toujours l'accès et que
parfois ses patrons décideront que le document est refusé à un demandeur
d'accès, on a prévu que, si jamais tu donnes
accès à un document ou à un renseignement dont la présente loi ne permet pas la
communication ou auquel un organisme public refuse la communication, tu
pourrais être poursuivi parce que tu commettrais ainsi une infraction.
Nous,
on pense que de façon restrictive… Pourquoi écarter l'ensemble
de la Loi sur l'accès? De façon
restrictive, il y a quatre dispositions qui viennent sanctionner le comportement
individuel d'un employé d'un organisme
public qui pourrait avoir cette
initiative de transmettre un document que ses patrons ne voudraient pas voir transmis.
C'est ce que le législateur voulait sanctionner en faisant la loi. On
comprend que pour l'inspecteur général de la ville de Montréal on veut
justement obtenir ce genre de divulgation et on veut mettre à l'abri les
personnes qui pourraient avoir de telles initiatives.
On croit que simplement d'écarter ces trois dispositions-là, qui sont faciles à
identifier, au demeurant… et nulle part
ailleurs dans la loi vous n'avez aucune espèce de mention relative à un employé
d'un organisme public. Nulle part ailleurs la loi ne parle d'un employé
d'un organisme public, sauf là. Alors, comme le dénonciateur sera évidemment un
employé d'un organisme public, pourquoi ne pas écarter seulement les
dispositions qui visent cet employé?
Sur
le deuxième point, «nécessaire» versus «pertinent», oui, vous avez tout à fait
raison dans votre exposé lorsque vous
dites que le «nécessaire» sera évidemment plus restrictif que le «pertinent».
Vous avez tout à fait raison. Et, lorsque vous dites : Écoutez, l'inspecteur général dans son bureau, lui,
qu'il reçoive du «nécessaire» ou du «pertinent», il fera le tri, oui, jusqu'à un certain point, effectivement… Si
c'est une personne intelligente, on peut penser qu'il va faire le tri et
ne gardera que ce qui est «nécessaire» versus ce qui était «pertinent», sauf
qu'on trouve que c'est un drôle de message à envoyer à la population, à tout
citoyen qui voudrait se transformer en dénonciateur au nom de l'ordre public et
de la probité que de lui dire : Tu peux
envoyer à l'inspecteur général tout ce que tu trouves et que… et tout ce que tu
trouves, que tu as sur la main, et que tu
crois pertinent à l'inspecteur général. La compréhension générale de
l'individu, citoyen, homme de la rue,
versus ce qui est pertinent pour l'inspecteur général peut être, je crois, très
différente de si on lui dit : Tu devrais transmettre à l'inspecteur général seulement ce qui est nécessaire à son
mandat. Donc, tu sais, si tu vois des histoires… permettez-moi
l'expression, si tu vois des histoires très personnelles, de liaison entre des
personnes, est-ce que c'est vraiment
pertinent d'envoyer ça à l'inspecteur général? Est-ce que c'est nécessaire?
Est-ce que ça sera à l'intérieur de son mandat? Je pense qu'on peut se
poser la question. Et bien sûr je fais confiance à l'inspecteur général,
lorsqu'il sera en poste et lorsqu'il
travaillera, pour écarter le bon grain de l'ivraie et ne retenir que ce qui est
nécessaire, mais on pense que, quand c'est écrit dans la loi, c'est déjà
une indication formelle à laquelle il faut s'en tenir.
Enfin,
la référence aux dispositions de la
loi, vous avez raison, mais, encore
une fois, c'est une question
de… je vous dirais, de principe. Le citoyen, comment fera-t-il pour
évaluer le sens véritable de l'article 37, de l'article 38? Je suis moi-même
juge administratif, commissaire à la commission et j'ai des dossiers, des
audiences pendant lesquels il faut que je me
casse la tête pendant trois mois avant de rendre une décision pour déterminer
si l'organisme public avait bien fait
de refuser le document ou de ne pas le refuser. Et là on va dire à un citoyen,
homme de la rue, encore une fois : Bien, regarde, il n'y a pas de problème, tu peux transmettre à peu près
tout ce qui est pertinent ou nécessaire, sauf 37, 38. Oh! 37, 38. Bon. Qu'est-ce que c'est, exactement?
Encore une fois, même celui qui vous parle, je ne serais pas capable de vous en nommer la nomenclature, de l'ensemble des
conditions qui y sont prévues. Je comprends la réticence du ministre, en
disant : S'il y a des conditions, c'est justement parce que le document
n'est pas toujours accessible. C'est vrai.
Mais,
encore une fois, au nom de la transparence, celui qui est devant vous est là
pour, je dirais, affirmer le rôle de la
commission qui se veut une commission d'accès. Il nous semblait inopportun de
transposer, dans une loi sur la probité des contrats des organismes publics, des motifs de refus qui sont
contenus dans une loi sur l'accès. Alors, ça nous apparaît une drôle
d'importation, disons, que je qualifierais d'inappropriée, pour les raisons que
je vous ai mentionnées.
M.
Moreau : Oui. Bien, j'ai le goût de réagir sur voter dernier
point. Ce que vous dites, c'est que c'est compliqué de comprendre la loi. Je comprends ça, là. Je suis
le premier à vous donner raison là-dessus. Mais ce n'est pas la seule
loi, là. Le citoyen est censé ne pas ignorer
la loi de l'impôt. Je vais vous dire une affaire, quand on commence à l'article
1, rendu à l'article 10, ça fait longtemps
qu'on a décroché, là, quand on est même un avocat. Alors, on ne peut pas
demander à ce qu'une technique législative fasse abstraction de la difficulté
d'interpréter un texte de loi.
Sur la question de dire : C'est un refus de
transmettre des documents en référant à une loi sur l'accès, puis je vous le dis en toute amitié, je trouve que vous
êtes très constructif dans vos remarques, mais la loi s'appelle la Loi
sur l'accès, sauf que
les dispositions de cette loi-là indiquent : Un organisme public peut
refuser. Un organisme public peut refuser.
Un organisme public peut refuser. 37, 38, 39. Alors, c'est une loi sur l'accès
mais qui ne nie pas l'existence, dans le vocabulaire, du mot «refus». Alors, dans ce contexte-là, là on est plus
dans de la technique de législation. Et, honnêtement, à cet égard-là, je
vous le dis, moi, sur la référence aux dispositions de la loi, ce n'est pas la
seule loi où il y aurait une référence à
l'autre disposition. Et, sur ce point-là, je pense que vous comprenez bien
l'approche que j'ai, puis j'ai beaucoup de respect pour l'opinion que
vous avez émise, puis je ne veux pas m'en faire une critique.
Sur la
question du mot «nécessaire» par rapport au mot «restrictif», moi, je pense que
vous vous situez au mauvais endroit. Le premier élément de jugement
n'appartient pas au commissaire, à l'inspecteur général, il appartient au
dénonciateur. Et là on va demander au dénonciateur de faire l'exercice de
savoir ce qui est nécessaire ou ce qui est pertinent.
Moi, je trouve que, dans l'application pratique de cette loi-là, j'en suis profondément
convaincu, ce qui va se passer, là, c'est exactement le scénario que
vous avez décrit, où quelqu'un qui se fait dénonciateur, pour les bonnes raisons… Il y a des dénonciateurs qui n'ont pas
toujours les bonnes raisons. Mais parlons du dénonciateur de bonne foi.
Le dénonciateur de bonne foi, lui, il va
dire : Woups! J'ai ça, ce n'est pas moi, l'expert, je pense qu'il y a un
problème, je ne suis pas sûr qu'il y
en a un, mais ce n'est pas à moi de juger, alors je prends l'ensemble de
l'oeuvre et je le transmets à l'inspecteur
qui, lui, dans un deuxième temps, va faire une analyse à savoir ce qui est
pertinent aux fins de son enquête ou de
son travail. Alors, ça va se faire en deux temps, mais je ne pense pas qu'on
puisse avoir la nécessité ou la pertinence.
Et je vous
dirais que l'approche gouvernementale devrait favoriser la communication d'un
plus grand nombre d'éléments que d'être restrictif vu que l'objectif
poursuivi par la loi, c'est de dire aux tiers qui transige avec la ville :
Vous n'êtes pas à l'abri de faire l'objet
d'une dénonciation ou que tel ou tel document fasse l'objet d'une
dénonciation. Et c'est, je pense, dans cette
perspective-là que le vocabulaire ou l'utilisation du mot «pertinent» a été retenue à 57.1.13.
D'abord, un, je veux vous remercier et vous dire que le
sous-ministre me glissait à l'oreille que vous avez travaillé en étroite
collaboration avec les légistes dans ce dossier-là. Je vous en remercie. Et je
reconnais là la qualité du travail de la commission et de la collaboration que nous avons toujours eue avec votre
organisme. Et je voulais vous en remercier. Ça complète mon
intervention, M. le Président.
• (16 heures) •
Le Président (M. Auger) : Merci.
Donc, pour l'intervention, de l'autre côté.
M. Moreau : …passer de l'autre côté, puis on reviendra si on
a besoin. Il nous reste, on me dit, neuf minutes, c'est ça?
Le Président (M. Auger) : Oui, 8 min
30 s.
M. Moreau : Bon. Parfait.
Alors…
M. Lisée : …votre présentation. D'abord,
pour mon collègue ministre, effectivement, sur la référence précédente, il y a des
tas de choses que le projet de loi d'origine et celui-là ne couvrent pas. Par exemple, rien ne protège le secret des délibérations du conseil des
ministres fédéral dans cette loi. Alors, c'est bizarre. Bien, c'est parce que
ce n'est pas nécessaire, comme il n'était pas nécessaire
d'introduire l'ensemble des dispositions que vous avez introduit, puisqu'il
y a d'autres lois qui s'appliquent. Et effectivement ce que je trouve très inquiétant dans ce nouveau libellé, c'est… et,
vous le dites très bien à la commission,
c'est que le nouvel article, tel que rédigé, érige, en principes de
confidentialité, des exceptions.
En fait, la loi d'accès à l'information, son
principe, c'est de donner accès à l'information. Et puis, bien oui, on peut dire : On refuse dans certain nombre
de cas, peut refuser, peut refuser. Et là on dit au dénonciateur : Bien,
vous savez, ce «peut refuser», là, bien là
on vous le met, là, point par point, là, parce que ça peut être dangereux si vous acceptez, vous, d'aller au-delà de ce que l'organisme
pouvait refuser de faire. Ça fait que mettons-nous, là, dans la situation.
De quoi s'agit-il, exactement? L'inspecteur général, lui, essaie de voir s'il y
a de la malversation ou des mauvaises pratiques sur le territoire de la ville de Montréal. Sur le territoire de la ville
de Montréal, il y a des organismes publics qui ne sont pas ceux
municipaux, il y a des hôpitaux, au hasard, le CUSM, au hasard, le CUSM, et il
y a quelqu'un au CUSM qui se rend compte
qu'il y a une malversation ou une mauvaise pratique entre le CUSM et
l'arrondissement et il aimerait en parler. C'est un organisme public. Il
aimerait en parler à l'inspecteur général. S'il y a une malversation entre le
CUSM et un contracteur du CUSM, ça ne
regarde pas l'inspecteur général. S'il y a une malversation à l'intérieur du
CUSM, ça ne le regarde pas. Mais, si ça regarde l'administration
publique, des contrats entre le CUSM et l'administration publique, là ça le
regarde.
Une voix : …
M. Lisée : De qui? Bien, vous
savez que le CUSM, il est à Montréal, et il y a un certain nombre de décisions qui sont prises et il pourrait y avoir des
malversations et des mauvaises pratiques, on ne le sait pas, mais ça pourrait
arriver, des mauvaises… du CUSM, ça pourrait arriver.
Alors donc,
ici on parle au dénonciateur. Le dénonciateur a des documents qu'il aimerait
envoyer à l'inspecteur général de la
ville parce qu'il y a une partie qui concerne la ville, peut-être un élu,
peut-être un cadre de la ville, peut-être… Et là il voit la loi, et la
loi dit : Wo! Un instant, là, on me dit que je vais avoir une sanction si
je rends publics des documents que le CUSM
pourrait refuser de livrer si quelqu'un lui en faisait la demande. Bien là, je
pense que je vais rester tranquille.
Alors, moi, je pense que les dispositions, telles que rédigées ici, désincitent
le dénonciateur à faire ses dénonciations,
alors qu'au contraire on devrait l'inciter, dans des balises strictes, à
dire : Si vous avez des renseignements, puis ça peut être pertinent ou ça peut être
nécessaire, si c'était juste ça, on serait tous d'accord, vous avez des renseignements… qui peut intéresser l'inspecteur
général, dans lequel un organisme public est impliqué, et vous devriez savoir que vous pouvez l'envoyer sans subir de
pénalité pénale. C'est ce que vous dites. Et vous dites : Finalement,
plutôt que de tout faire ça, on devrait tout simplement dire au
dénonciateur : Le seul tri qu'on vous demande, c'est celui d'écarter des renseignements personnels comme
celui du dossier de la santé. Là, on vous demande de faire ça. Il y aurait une sanction si vous faisiez ça. Pour le
reste, on vous demande de voir si c'est «nécessaire» — ou on pourrait accepter «pertinent» — puis vous l'envoyez puis vous êtes
tranquille. Mais je pense que c'est ça qu'il faut faire. Et je demande
au ministre, puis je suis un peu déçu de sa
restriction face ces suggestions, de dire : Bien, oui, il faudrait envoyer
un signal qui est positif.
Quant à
l'illisibilité de la loi, c'est vrai qu'il y a plein de lois qui sont
illisibles, ce n'est pas une raison pour en écrire une autre. Si on a le président de la commission
qui nous dit que lui a de la difficulté à lire, c'est un bon signal, c'est
un bon signal. Je sais qu'on fera probablement des petits guides questions-réponses
pour rendre ça plus clair, là, mais il y en
a, des gens qui ont un certain nombre
de connaissances juridiques à l'intérieur des organismes
publics, puis moi, je voudrais qu'ils se sentent plus libres que moins
libres.
J'ai une
autre question pour vous. Ça, c'est mon commentaire. Donc, moi, j'appuie l'essentiel de vos recommandations et j'aimerais
les voir traduites dans des amendements qui pourraient venir parce que je pense
qu'ils sont utiles et ça donne le bon
signal. Mais je pose la question autrement : Si l'inspecteur général… Disons
qu'un dénonciateur du CUSM lui envoie
des documents partiels sur, disons, des mauvaises pratiques entre le CUSM puis
un organisme municipal. Si lui veut avoir accès à des documents spécifiquement
liés à ça puis il fait la demande au CUSM, le CUSM peut refuser, selon les dispositions
de la Loi d'accès, et il n'y a rien dans le projet de loi en ce moment qui
permet à l'inspecteur général d'avoir accès à davantage d'informations qu'un
journaliste.
M. Chartier (Jean) : Ça
dépend, à ce moment-là, de l'organisme public lui-même. C'est-à-dire qu'il y a
une disposition dans la Loi sur l'accès qui est l'article 41.2 et qui prévoit
qu'un organisme public peut communiquer un renseignement visé par des
restrictions au droit d'accès prévues, par exemple, aux articles 23, 24, 28 et
29 à un autre organisme public ou à son
procureur. Alors, dans le cas d'exemple, de figure que vous mentionnez, le CUSM
à l'inspecteur, c'est deux organismes
publics. Parce que l'inspecteur général de la ville de Montréal,
au surplus, il aura, en vertu de
la loi, le statut d'organisme public, donc
lui aussi est éventuellement susceptible de recevoir des demandes d'accès.
Mais, pour le cas de figure que vous
mentionnez, la Loi sur l'accès prévoit déjà que, face à une demande, l'organisme public
qu'est le CUSM pourrait répondre, mais c'est un «peut communiquer». Il
pourrait refuser.
M. Lisée : Mais donc un organisme public du Québec
sur le territoire de la ville
de Montréal n'est pas
considéré comme une personne morale. S'il y a un lien contractuel entre la
ville et un organisme public, qui semble douteux à l'inspecteur général,
l'inspecteur général n'a pas de moyen d'obtenir des renseignements de cet
organisme public.
M.
Chartier (Jean) :
Bien, c'est-à-dire qu'il a un pouvoir de… pas d'enquête, mais
d'inspection en vertu de la
loi qui est prévu à 57.1.9 de la législation que vous avez sous les yeux, qui dit : Dans l'exercice de ses
fonctions, l'inspecteur général a le droit d'examiner tout livre,
registre, dossier, obtenir tout renseignement, pertinents à la réalisation de
son mandat, de la ville, de tout
fonctionnaire ou employé de celle-ci, de tout membre d'un conseil ou d'un
comité de sélection, d'un cabinet…
M. Lisée : Mais pas d'un
organisme public qui n'est pas de la ville.
M. Chartier (Jean) : Non.
M. Lisée : Là, on circonscrit
à la ville.
M. Chartier (Jean) : Vous
avez raison, oui.
M. Lisée : C'est ça. Alors donc, il faut aller à une
personne morale, et un organisme public, corrigez-moi si j'ai tort,
n'est pas considéré comme une personne morale.
M. Chartier (Jean) : Non.
C'est vrai.
M. Lisée : Et donc, face à un organisme public sur la ville de Montréal, où il y aurait une mauvaise pratique de liaison avec la
ville, l'inspecteur général n'a pas plus de pouvoirs qu'un journaliste. Moi,
j'aimerais savoir comment. C'est tout. Merci.
Le Président (M. Auger) : O.K.
Merci. On va passer au deuxième groupe d'opposition.
M.
Laframboise : Oui. Tout d'abord, dans un premier temps, je voudrais juste qu'on reste bien dans le débat
parce que le mandat, entre le projet de
loi n° 73 puis le projet de loi n° 1, là, il
n'a pas changé, c'est le même, là. Même, il a été bonifié, c'est-à-dire que ça va s'appliquer aux…
on dit que c'est les arrondissements aussi qui devront le faire. Donc,
ça n'a pas changé, là, quant au mandat à l'inspecteur.
Mon problème, par contre, c'est que,
je lisais votre texte, là, vous avez relevé la loi en Ontario, la loi au
Canada, mais vous avez gardé votre vision,
là, de protecteur. Parce que toutes ces lois-là, autant au Canada qu'en
Ontario, ça a été forcé par… Tu sais,
moi, je me souviens du débat, là, qui n'est pas encore fini, à Ottawa, là,
c'est-à-dire qu'on force, puis le gouvernement
donne mais le moins possible. Mais, dans ce cas-ci, c'est complètement le
contraire, là. On a le maire de la ville
de Montréal qui a dit : Moi, là, j'en veux, un inspecteur, puis je veux
qu'il ait tout ce qu'il a de besoin pour faire son travail. Il n'y a pas
plus clair que ça, là. Ce n'est pas le cas à Ottawa puis ce n'est pas le cas en
Ontario, là, je vous le dis, là. On a un
élu, là, qui décide que lui, là, la transparence, il la veut, puis il y a vous
qui venez mettre des freins : Bien, il faut être transparents puis il faut que… vous l'avez dit, là, il faut
être plus… Le terme, vous le trouvez… tu sais, vous auriez aimé mieux un
terme plus restrictif.
• (16 h 10) •
Bien,
moi, au contraire, en tant que citoyen,
j'espère qu'on va y aller avec le plus de transparence possible puis le moins de restrictions possible puis j'espère que
vous allez être le moins possible, en tant qu'organisme… parce que,
vous, quand il sort un document de chez vous, qui est caviardé, puis il y en a
bien du noir dessus, puis, tu sais… vous le savez,
là, ce n'est pas ça qu'on veut. Le maire de Montréal, ce n'est pas ça
qu'il veut, là, il veut avoir tous les documents, là. Puis moi, j'ai
l'impression qu'avec la première version de l'article, là, qu'on mentionne, là,
le 57.1.13 de la première version, puis
celle qui a été déposée par le gouvernement… Puis, je comprends le ministre,
là, il ne veut pas que ce qui est interdit,
qui sort du Conseil des ministres… puis après ça il a dit : Du bureau de député. Moi, je n'ai pas de problème. S'il y a quelqu'un de mon bureau qui veut envoyer
un document à la ville, je vous le dis, moi, il n'y a pas de problème. Puis le deuxième groupe d'opposition, nous autres,
on n'a pas de problème. Puis, s'il y a des documents qui circulent dans
nos bureaux, puis qui touchent Montréal, puis qu'il faut les envoyer pour dénonciation,
qu'ils les envoient.
Donc,
si jamais le gouvernement a… si le Conseil des ministres… bien, qu'il l'écrive.
Mais je suis d'accord avec vous qu'il y a beaucoup, beaucoup d'articles,
puis il y a… Même si vous, vous n'êtes pas capable de les interpréter,
imaginez-vous le citoyen, là, hein, il sera encore moins capable. Donc, moi, je
voudrais qu'on soit, au contraire, plus transparents
puis que, mais qu'on finisse le projet de loi, le citoyen, l'individu qui a une
dénonciation à faire, bien, qu'il la fasse, puis l'inspecteur fera
l'arbitrage. Lui, il décidera. Puis, si un jour il y a trop de dossiers sur son
bureau, bien il nous demandera une modification à la loi puis il nous
dira : Là, il faudrait peut-être changer le terme parce que, là, il y a bien que trop de monde qui m'en envoie. Ça me
surprendrait que ça arriverait, là. Mais je ne pense pas qu'il faut dès
le départ commencer à le limiter puis à le
restreindre. Au contraire, pour que la population embarque, pour que les
citoyens embarquent dans ce nettoyage-là qu'il faut faire à Montréal, bien je
pense qu'il faut y aller de façon plus ouverte. Puis, moi, là, au contraire, je
ne modifierais pas votre paragraphe, là, le paragraphe 2°, là, je ne changerais
pas par «pertinent»… par «nécessaire», là.
Moi, je laisserais ça comme ça. Mais le paragraphe 3°, là, quand vous avez des…
vous dites, les sous-alinéas, là, je les
enlèverais parce qu'inévitablement… puis je maintiendrais le même article comme
quoi qu'en tant qu'organisation, bien, «la
personne qui communique à l'inspecteur général un renseignement autorisé en
vertu du premier alinéa peut le faire malgré la loi sur l'accès [à
l'information]»… j'espère, je vous le dis, malgré la loi, parce que je voudrais
bien que ce soit transparent.
Ça
fait que je voudrais juste… ma question, c'est : Vous ne trouvez pas qu'on
devrait peut-être changer notre façon de
voir puis arrêter d'avoir peur d'avoir peur. On a le maire de Montréal, il n'a
pas peur. Ça fait que moi, je veux bien l'appuyer. Il y en a un au
Québec qui n'a pas peur, ça fait que, pour une fois, essayons donc de lui
donner un projet de loi pour qu'on encourage la dénonciation puis qu'on puisse
être capables de nettoyer ce qu'il y a à nettoyer à la ville de Montréal.
M.
Chartier (Jean) : Je vous dirais que globalement j'appuie ce
que vous venez de dire. Il ne faut pas oublier que le mandat de la commission, en vertu de la Loi sur
l'accès, c'est de favoriser, de faire la promotion de l'accès aux
documents des organismes publics et d'assurer la protection des renseignements
personnels.
Il
y a une grande part de mes remarques en ce qui concerne les renseignements de
santé, en ce qui concerne le choix de
mots entre «pertinent» et «nécessaire» qui vise surtout les renseignements
personnels de chacun de nos concitoyens. J'ai peu d'émotions, comme
vous, en ce qui concerne les renseignements dits administratifs. Quand vous
dites que la commission parfois en libère,
parfois n'en libère pas, il faut comprendre qu'on a un paquet de dispositions
qui ont été écrites par le
législateur et qu'on doit interpréter. Et, comme je vous disais, j'ai peu
d'émotions en ce qui concerne les documents
administratifs parce qu'à la limite ce sont des documents qui ne contiennent
pas de renseignement personnel sur nos
concitoyens. Les remarques que je vous ai mentionnées relativement au fait
qu'on écarte l'ensemble de la Loi sur l'accès,
c'est simplement de dire : Si c'est une loi importante, pourquoi en
écarte-t-on la totalité? Qu'est-ce que ça donne d'écarter la totalité de
la loi lorsqu'on dit au dénonciateur : Ne te préoccupe pas de la Loi sur
l'accès et de toute obligation de
confidentialité que tu pourrais avoir? Si par ailleurs on lui dit : Par
contre, n'oublie pas, tu ne pourras pas communiquer 37, 38, 31, 32, 33,
on va le perdre, le citoyen.
M.
Laframboise : Ça, je suis d'accord, mais par contre, dans votre même
discours, vous dites : Bien, moi, je suis obligé parce que j'ai des
choses à protéger puis j'ai bien de la réglementation à surveiller. Je peux
être d'accord avec vous concernant les renseignements de santé, mais, à la
ville de Montréal, à ce que je sache, il n'y a pas de secret d'État, là, tu sais, là, je veux dire, ce n'est
pas le gouvernement du Canada puis ce n'est pas peut-être le conseil
des… Il n'y a pas de secret d'État à la ville de Montréal. Puis le maire, il
vous le dit, là, bon, il n'en veut pas, de protection supplémentaire. Pourquoi
qu'on lui en donnerait, de la protection supplémentaire?
Donc,
vous, dans votre interprétation, ce que j'aurais aimé, c'est que vous preniez
du recul, puis dire : Bon, bien là il faut que je sorte de mon
cadre puis que j'essaie de voir qu'est-ce qui serait bon pour Montréal en
considérant qu'ils n'ont pas de secret d'État puis qu'on a un élu qui est prêt
à ouvrir, donc nous proposer quelque chose.
Comme je vous dis, là, par rapport aux
renseignements sur la santé, là, je peux être d'accord, là, qu'il y a des
choses à ajouter, mais il faudrait dire «les
renseignements concernant la santé», tout simplement, plutôt que de dire :
Bon, bien là on a plein de choses.
C'est pour ça que j'aimerais... Parce que mon impression, quand je vous lis,
là, c'est qu'on revient encore dans
le même pattern qu'on avait avant, puis on va sortir encore des documents
caviardés ou des gens ne pourront pas déposer des documents à
l'inspecteur ou bien donc vont se faire poursuivre parce que ce n'est pas
conforme, puis ça, je trouverais ça effrayant, là.
M.
Chartier (Jean) : Permettez-moi juste une dernière remarque
là-dessus de façon à ce que mon intervention soit bien comprise.
Lorsque
j'interviens sur le paragraphe 3°, où il y a une énumération de tous les
articles de la Loi sur l'accès, il faut bien comprendre que, là, on parle d'accès à des documents d'organismes
publics et non pas évidemment d'accès à des renseignements personnels de
nos concitoyens. On parle, là, de... Et il faut bien comprendre que la Loi sur
l'accès sous-entend la constitution d'un tribunal administratif qui entend des
demandes de citoyens qui veulent obtenir des documents
et qu'elle doit parfois faire de la jurisprudence, c'est-à-dire rendre des
décisions après avoir vérifié l'ensemble des conditions qui prévoient qu'un document peut être accessible en tout
ou en partie. Et, lorsque vous faites mention des documents qu'on obtient de la commission, qui sont
tout caviardés, je vous rappellerai que, dans la très grande majorité des cas — et faites confiance à mon expertise de sept
ans dans le domaine — ce qui
est caviardé, c'est les renseignements personnels
de nos concitoyens : alors, M. Untel, tel âge, telle adresse personnelle,
marié à Mme Unetelle, nous dit que. Ça, ça va être caviardé. Souvent, les citoyens ont la mauvaise perception de
penser que l'essentiel du document qu'ils voulaient avoir, la
substantifique moelle, était dans le passage caviardé, mais vous comprenez que…
M.
Laframboise : Je ne veux pas embarquer sur votre travail parce que
sûrement que j'aurais des gens qui m'enverraient des courriels pour me
dire : Ce n'est pas vrai, là.
M.
Chartier (Jean) : Oui. Mais vous comprenez que nous, on n'en a
pas là-dessus, absolument pas. Nous, qu'on empêche le dénonciateur
éventuellement de communiquer un document administratif, c'est le choix du
législateur.
M.
Laframboise : …dans ce cas-ci, on a un inspecteur qui, lui, ne rend
pas ça public. Tu sais, le document, il va être transféré à un
inspecteur qui, lui, après ça va avoir un choix : ou il va envoyer ça à
l'UPAC parce qu'il y a une enquête
criminelle ou bien donc il va le traiter puis il va faire rapport au conseil de
ville. Je veux dire, ce n'est pas que... C'est pour ça que j'ai de la
difficulté à vous suivre par rapport... Je comprends ce que vous voulez dire,
mais, dans ce dossier-là, on a quelque chose
de différent, puis j'espère qu'on va penser différemment pour donner au maire
ce qu'il a de besoin puis à l'inspecteur, la richesse des informations
que tout citoyen, citoyenne voudrait bien lui donner. Puis lui, après ça, il
décidera, quant à moi. Merci.
Le Président (M.
Auger) : Merci beaucoup. Donc, M. le ministre, il vous resterait
encore un 8 min 30 s.
• (16 h 20) •
M.
Moreau : Oui. Je veux revenir sur deux petites choses, là. Je
suis le député de Blainville, mais des fois on dit... qu'est-ce que c'est, l'expression? Le mieux est
l'ennemi du bien. Lui, il est prêt à tout donner ce qu'il y a dans son
bureau de comté. Bon. Il n'y a de problème.
Mais, dans votre bureau de comté, vous avez aussi des renseignements médicaux
sur des individus, vous avez des renseignements d'ordre fiscal sur des
individus.
Et
la raison pour laquelle l'article 34 existe, ce n'est pas tellement pour
protéger le député, c'est pour protéger les individus qui confient des
renseignements personnels au député. Et c'est la raison pour laquelle la
construction que nous avons faite ici vise à
assurer la même protection et pas à réduire l'accès... en fait, pour réduire
l'accès dans la mesure des
protections qui sont contenues dans la loi sur l'accès à l'information et à la
protection des renseignements personnels. Et je me permettrais de vous dire qu'à l'avant... Attendez un peu, là. Ça, ça
devient le deuxième alinéa qui commence par «la personne qui communique». «La personne qui communique à l'inspecteur
général un renseignement autorisé en vertu du premier alinéa peut le faire malgré la Loi sur l'accès...» Quand on
dit : «Malgré la Loi sur l'accès», il faut comprendre «malgré les restrictions contenues à la Loi sur
l'accès» parce que la Loi sur l'accès comporte des restrictions qui
donnent à un individu, dans ce cas-là, le
député, le pouvoir de refuser. Et les restrictions que l'on fait sauter avec
cette disposition-là sont des restrictions qui permettraient à un
individu d'empêcher la divulgation d'un renseignement qui peut être utile ou
pertinent, si on reprend le texte de la loi, à l'inspecteur général de
Montréal.
Alors, la raison pour
laquelle vous avez cette protection-là, c'est justement pour protéger les
renseignements personnels que vous détenez à
l'égard de tiers, mais on n'a pas besoin de faire une grande sémantique puis de
modifier la construction de la loi à l'heure
actuelle, puisque l'article 34 vous permettrait, comme député, de renoncer à la protection que la loi vous offre, parce que le texte dit :
Un document du bureau d'un membre de l'Assemblée
nationale ou un document
produit pour le compte de ce membre par les Services de l'Assemblée nationale
n'est pas accessible, à moins que le membre
ne le juge opportun. Alors, si vous
voulez vider votre bureau en
disant : Je juge opportun de le faire — je
sais que vous ne ferez pas ça, là, puis je
caricature à escient — vous pourriez théoriquement le faire en vertu de la Loi sur
l'accès. Et la raison pour laquelle on fait
une législation par référence à des dispositions à la Loi sur l'accès, c'est
parce qu'on pense que la Loi sur l'accès, elle est bien faite, puis on
n'a pas à la réécrire. Maintenant, on pourrait très bien remplacer le sous-alinéa a du paragraphe 3° en changeant les
chiffres 30, 30.1, 31 et 32, en répétant de façon didacticielle la loi,
mais là ça devient un élément qui est inutile et répétitif, là. On vise
exactement les mêmes choses.
L'autre élément que je
veux souligner, et là je m'adresse à mon estimé collègue de Rosemont lorsqu'il
dit : L'inspecteur devient un peu comme
un journaliste… un instant, il n'y a pas que l'article 57.1.13 dans la loi. Le
mandat de l'inspecteur, par rapport à la
version que le gouvernement de la 40e législature avait faite, est inchangé. Le mandat est inchangé, il est le même, il a la même portée.
L'article 57.1.9 donne aussi les pouvoirs très larges à l'inspecteur
d'aller s'introduire dans toute entité,
toute entreprise, tout sous-contractant, les locaux de la ville de Montréal et
des organismes de la ville de
Montréal, d'y prendre tous les renseignements qu'il estime utiles, de prendre
les logiciels, de s'insérer dans les ordinateurs, de prendre même,
probablement, les portables qui auraient été détruits avec le talon d'une
secrétaire ou encore échappés dans un verre d'eau, au besoin, pour être capable
d'en extirper les renseignements.
Alors, je
reprends l'exemple que vous m'avez donné tantôt avec la ville de Montréal qui
est en interface avec un organisme public relevant du gouvernement du
Québec. Si la ville est en interface avec le gouvernement du Québec, l'ensemble des documents reçus par la ville
devient accessible en vertu des pouvoirs qui lui sont donnés à 57.1.9 et
lui permettront d'aller chercher tout ce
dont il a besoin aux fins de l'exécution de son mandat. Et quel est le mandat
que vous lui avez donné? Le mandat que vous lui avez donné, c'est un
mandat et que nous lui confirmons et duquel se déclare satisfaite la ville de Montréal non seulement par son conseil, mais, en
majorité, aussi par son opposition, c'est celui de voir s'il y a des actes répréhensibles dans
l'adjudication ou l'exécution d'un contrat, alors l'exécution d'un contrat fait
par un tiers, un sous-contractant ou un entrepreneur au bénéfice de la ville et
non pas la relation qu'il pourrait y avoir entre la ville et le CUSM dans l'octroi d'un permis de construction, d'un
certificat de localisation ou d'une autorisation en vertu des règlements
de zonage ou d'urbanisme. On n'est pas dans cette nature-là.
Et donc, dans
ce contexte-là, il n'est pas dans la situation d'un journaliste, parce que je
pense que, si les journalistes avaient
les pouvoirs que l'on donne, en vertu de ce projet de loi là, à l'inspecteur
général de Montréal, ils seraient très, très, très heureux.
Le Président (M. Auger) : Merci. Il
vous resterait, oui, du temps, un sept minutes. J'aimerais ça aussi qu'on
n'oublie pas nos invités, là, qu'on est ici pour les entendre et les
questionner.
M. Lisée : Oui, mais…
Une voix : …
M. Lisée :
C'est ça, oui. Bien, la question est bonne. Parce que l'inspecteur général a
pour mandat de surveiller les processus
de passation des contrats et l'exécution de ceux-ci, c'est vrai, par la ville
ou par une personne morale — on ne
parle pas d'un organisme public — et recommande toute mesure visant à
favoriser le respect des dispositions légales et
exigences de la ville en matière de passation et d'exécution, et il s'intéresse
à l'ensemble de la culture d'éthique de la ville de Montréal, et il doit faire des recommandations, alors ce qui
fait que le ministre a raison de dire que, dans le cadre d'un contrat entre la ville et le CUSM, tous les
documents envoyés par le CUSM à la ville, l'inspecteur général pourra les voir.
Mais qu'en est-il des documents qui n'ont pas
été envoyés par le CUSM à la ville et qui justement pourraient démontrer qu'il y a mauvaise pratique, qu'il y a
collusion, qu'il y a volonté d'arriver à un contrat qui serait un
manquement à l'éthique? Bien, c'est ça, la
question que je pose. Et la raison pour laquelle la question est maintenant
posée, c'est que le nouveau gouvernement a introduit un nouvel article
qui exclut du périmètre d'enquête de l'inspecteur général des documents que les organismes publics comme le CUSM
pourraient décider de ne pas donner. Et non seulement il dit
ça, mais il dit au dénonciateur de ne pas
donner à l'inspecteur général des documents que le CUSM pourrait décider de
ne pas donner à l'inspecteur général. Bien
oui, il dit au dénonciateur : Regardez la Loi d'accès, vous voyez que la
Loi d'accès permet au CUSM de ne pas donner un document, et je vous dis
de respecter les exceptions à la Loi d'accès. C'est ça, la difficulté.
Et, la
deuxième difficulté, vous parlez du député, oui, effectivement, ça arrive, des députés qui commettent des fraudes. Ça arrive.
Il y en a eu un récemment qui a d'ailleurs plaidé coupable sur le territoire de
Montréal. Vous êtes au courant.
Une voix : …
M. Lisée :
Bon. Alors, c'est vrai. Alors donc, ça arrive. Maintenant, il n'est pas
question de savoir si le député aurait
voulu donner un document à l'inspecteur général si sa fraude avait été en lien
avec la ville, il est question de savoir si le dénonciateur qui a accès
aux documents du député fraudeur a le droit de donner ce document à
l'inspecteur général puis si l'inspecteur
général a le droit de le recevoir et de l'étudier. Bien, ici ce que vous dites
avec… M. le ministre, avec l'article,
c'est : vous dites au dénonciateur qu'il ne devrait pas transmettre un
document s'il concerne un document du bureau
d'un membre de l'Assemblée nationale. Alors, c'est sûr que le député ne voudra
pas le donner, c'est le dénonciateur. Alors, vous faites une liste de
choses que le dénonciateur ne devrait pas donner, et c'est pour ça que ça rend
les choses compliquées pour le dénonciateur.
Une voix : …
M. Lisée : Bien, écoutez,
vous en faites une liste, là, hein, vous excluez des renseignements…
Le Président (M. Auger) : Peut-être,
s'il vous plaît, M. le député…
M.
Lisée : …qui peuvent être transmis à l'inspecteur.
Le Président (M.
Auger) : …une question pour nos invités, s'il vous plaît.
M. Lisée :
Alors, je suis tout à fait d'accord avec nos invités qui disent : Il ne
faudrait pas mettre cette liste d'exceptions.
Il faudrait simplement dire au dénonciateur qu'à part les documents personnels
qui peuvent être au CUSM, qui peuvent être chez le député on devrait
permettre au dénonciateur d'envoyer ce qu'il considère pertinent ou nécessaire à l'inspecteur général et lui dire que,
dans la mesure où il fait ça, il n'aura pas de sanction. Alors, c'est
pourquoi j'invite le ministre à revoir la proposition…
Une voix :
…à l'information.
M. Lisée :
Il n'en est pas question.
Une voix :
…
M. Lisée :
Non, je demande… ce que je suggère…
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît, il y aura un moment pour débattre de ce
sujet-là.
M. Lisée :
Oui, ce que je vous suggère, c'est de…
Le Président (M.
Auger) : Donc, pour l'instant, j'aimerais ça qu'on s'occupe de nos
invités.
M.
Lisée : Bien sûr. Alors, nos invités ont raison de suggérer au
ministre de ne pas amender la Loi sur l'accès et ils demandent…
Une voix :
…
M. Lisée :
Bien, je suis encore sur mes minutes.
Le Président (M.
Auger) : S'il vous plaît.
M. Lisée :
Ils demandent au ministre de faire un amendement…
Une voix :
…
M. Lisée :
Je n'ai pas terminé ma phrase.
5847
5847 Le Président (M. Auger) : Oui. Vous allez
terminer, ensuite…
M.
Lisée : Oui. Merci. Alors, je comprends que la commission
demande au ministre de modifier la loi, de ne pas modifier la loi
d'accès à l'information mais de simplement indiquer quelles sont les limites du
dénonciateur en ce qui concerne des
documents personnels, restrictifs et de dire que pour le reste il est libre
d'envoyer ce qui est pertinent ou nécessaire à l'inspecteur général, que
ce soit le document d'un député, que ce soit le document du CUSM, que ce soit
le document d'un organisme public.
Le Président (M.
Auger) : M. le ministre, trois minutes.
M. Moreau :
J'ai des questions pour nos invités. Si…
Le Président (M.
Auger) : Oui, merci.
M.
Moreau : Alors, M. le président, si je n'amende pas la loi sur
l'accès à l'information, est-ce qu'un document émanant du bureau d'un
député est accessible si le député refuse? Ça se répond par oui ou par non.
M.
Chartier (Jean) : En mettant à l'écart le projet de loi sur
lequel on travaille, là, seulement en vertu de la Loi sur l'accès, si le
député ne le juge pas opportun, le document n'est pas accessible.
M.
Moreau : Alors, deuxième question : En l'absence de notre
projet de loi, si je n'amende pas la
loi sur l'accès à l'information, est-ce qu'un document émanant d'un organisme
public du gouvernement du Québec est
accessible? Ça se répond aussi par oui ou par non. Opinion juridique;
transmission en cas de… pour faire une décision.
M. Chartier (Jean) : Encore
une fois, ça va dépendre, là. Je vais être obligé de rentrer dans les
subtilités, mais je vais faire ça simple. Si la demande vient d'un citoyen pour
obtenir une opinion juridique, évidemment c'est le responsable de l'accès de l'organisme public qui va décider s'il la donne ou pas. Par contre, souvenez-vous de
41.2 de la loi, si c'est un ministère
qui demande à un autre ministère d'obtenir son opinion juridique relative à tel
problème qu'il a rencontré et que ça pourrait aider l'autre ministère,
bien là il y a un «peut», «peut» communiquer.
M. Moreau : Il n'est pas
obligé de le faire.
M. Chartier (Jean) : Mais il
n'est pas obligé de le faire, non.
• (16 h 30) •
M. Moreau : Donc, à la question
que je vous pose, sans modifier la loi, ces deux documents-là ne sont pas
accessibles.
Alors, ce que vous me demandez, ce n'est pas de
modifier la loi sur l'accès à l'information, ce que vous me demandez, essentiellement, c'est de changer la technique de rédaction pour
faire une référence positive à la loi en disant : Bien, ne référez
pas aux restrictions de la loi, mais référez de façon positive à cette loi-là,
ce qui devient strictement une technique de rédaction qui ne changerait rien
aux deux cas de figure que je viens de vous exposer. C'est exact?
M. Chartier (Jean) : C'est
exact, oui.
M. Moreau : Merci. Alors, ce n'est pas ça. Alors, M. le Président, pour vous, et je termine là-dessus, ce que le député de Rosemont
vient de dire comme étant la demande qui nous est faite par la Commission d'accès à l'information est inexact, et vous avez le président de la Commission d'accès à l'information qui vient de le confirmer, et je le
remercie.
Le Président (M. Auger) : Merci. Il
vous reste trois minutes, monsieur.
M. Lisée : Ce que le ministre
vient de dire est inexact, parce que je vais citer...
Une voix : …
Le Président (M. Auger) : S'il vous
plaît!
M. Lisée : Non, mais prêtez
attention, là. Il n'est pas question de savoir si l'organisme public a
l'obligation d'envoyer un document, et ces
obligations seront encadrées par la Loi à l'accès, nous parlons du
dénonciateur, du citoyen, O.K., et le
citoyen... donc, je vous cite, et dites-moi, si je vous cite mal, vous
dites : «La communication de renseignements confidentiels par un employé — par un employé, pas par l'organisme, pas par
le député, par un employé — est plutôt encadrée par des dispositions d'ordre
déontologique et par son devoir de loyauté envers son employeur.»
Alors, M. le
président, ce que vous dites au ministre, c'est d'arrêter de penser aux
organismes et d'écrire, dans ces articles
sur les dénonciateurs, le fait que le dénonciateur a le droit d'envoyer à
l'inspecteur général des documents des organismes publics sans être
tenu, lui, par les dispositions qui encadrent les organismes, que le
dénonciateur est dans un ordre différent que l'organisme. Est-ce que j'ai
raison?
M.
Chartier (Jean) : En fait, vous avez raison. Mais, en disant
cela, on ne fait que confirmer en fait l'interprétation de 57.1.13.
57.1.13 vient
dire au dénonciateur, si je comprends bien ce que vous dites : Tu pourras
communiquer l'ensemble des documents
nécessaires ou pertinents à la mission de l'inspecteur général, que tu
trouveras sous ta main, sauf, par contre, les documents dont la description apparaît dans les dispositions
énumérées là qui sont contenues dans la Loi sur l'accès. Et, nous, ce
qu'on conteste, c'est de dire : Écoutez, vous allez...
M. Lisée : Vous voulez qu'ils
enlèvent cette liste-là.
M.
Chartier (Jean) : On voudrait qu'ils décrivent le document. Si,
par exemple, on dit : Sauf un document qui provient du bureau d'un
député, sauf un avis juridique, sauf, par exemple, un avis ou une
recommandation provenant d'un dirigeant d'un organisme public…
M. Lisée :
…le ministre indique dans sa loi «un document d'un député» et que le
dénonciateur veut envoyer le document du député à l'inspecteur général,
il ne pourrait pas l'envoyer.
M.
Chartier (Jean) : Ça, c'est le choix du législateur sur lequel
nous, on ne s'est pas prononcés. Mais, oui, vous avez raison, dans votre
cas de figure, il ne peut pas l'envoyer.
M. Lisée :
À cause de cette… Alors, si le législateur voulait que le dénonciateur puisse
envoyer le document de député qu'il considère nécessaire au travail de
l'inspecteur général, il faudrait écrire la clause différemment.
M. Chartier (Jean) : …en
fait, il faudrait biffer complètement le paragraphe 3°.
Le Président (M. Auger) : Merci.
Une voix :
…
Le Président (M. Auger) : Merci. Au
niveau du deuxième groupe d'opposition, vous auriez une minute. Rapidement.
M.
Laframboise : Bien, juste pour dire : Moi, c'est simple, parce
que... Ça me titille un peu, la question du député, parce que le maire Coderre, qui a pas mal plus
d'employés que moi, n'a pas peur qu'il y ait des dénonciateurs dans son personnel, tu sais? Moi, comme député, je n'ai pas
peur non plus. Comprenez-vous, là? Donc, à quelque part, je voudrais
m'assurer que cette loi-là puisse permettre, si j'avais des documents puis
que... bon, bien, je paierai pour, puis c'est tout, là. Donc, ce que vous
dites, c'est qu'il faudrait changer la loi, il faudrait la modifier, enlever le
paragraphe 3°. C'est ce que vous dites?
M.
Chartier (Jean) : C'est-à-dire que, nous, ce qu'on propose, ce
qu'on croit plus opportun, c'est que, lorsqu'on dit à 3° : Le renseignement ne doit pas être... le renseignement
communiqué ne doit pas... par le dénonciateur ne doit pas être un de ceux mentionnés aux dispositions suivantes,
on dise : Le renseignement qui sera communiqué par le dénonciateur
ne devrait cependant pas être un avis ou une recommandation provenant d'un
supérieur, un avis juridique provenant de l'interne.
En fait, là, c'est le choix du législateur sur lequel nous, on ne se prononce
pas. Visiblement, le législateur a voulu que certains documents qui ont un caractère, disons, un peu plus spécial
ou dont l'accès ne serait pas automatiquement accordé sur une simple demande d'accès… le législateur a voulu, là, les
énumérer en disant : Attention aux dénonciateurs, il y a quand même une catégorie de documents qui sont
détenus par ton employeur que tu ne peux pas, comme ça, transmettre à
l'inspecteur général. Parce que j'imagine que ce qu'a voulu protéger...
Le Président (M. Auger) : En
conclusion.
M. Chartier (Jean) : ...c'est
des documents d'un intérêt particulier. Sur cet aspect-là, nous, on ne s'est
pas prononcés. Nous, on dit… Par exemple, ce que mentionne le député de
Rosemont : Est-ce qu'on devrait prévoir que le dénonciateur pourra transmettre un avis juridique sur lequel il
tombe, un document du bureau du député, un document du bureau du maire
sur lequel il était indiqué…
Le Président (M. Auger) : Merci
beaucoup.
M. Chartier (Jean) :
…confidentiel?, ça, on ne se prononce pas sur cet aspect-là.
Le
Président (M. Auger) : Merci beaucoup. Merci à vous tous. Je lève
maintenant la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat,
ajourne ses travaux sine die. Merci.
(Fin de la séance à 16 h 35)