(Quinze heures vingt-neuf minutes)
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien
vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
Alors, je
vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 64, Loi modifiant diverses dispositions
législatives concernant le domaine municipal.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Dubuc); Mme Gadoury-Hamelin,
par M. Roy (Bonaventure); M. Villeneuve (Berthier), par
M. Trudel (Saint-Maurice); Mme Boulet (Laviolette), par
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac); M. Carrière (Chapleau), par
M. Bolduc (Mégantic); M. Rousselle
(Vimont), par M. Morin (Côte-du-Sud); et M. Spénard (Beauce-Nord),
par M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la secrétaire. Alors, je vous rappelle que, lors de l'ajournement
de nos travaux, en fait, hier soir, mercredi le 27 novembre 2013, nous en
étions rendus à l'article 11. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
• (15 h 30) •
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais profiter de l'occasion de ma
première intervention pour remercier tous les collègues du travail qui a été
fait sur le projet de loi n° 64, en particulier hier en commission parlementaire. Évidemment, je veux
remercier les députés de l'opposition et de la deuxième opposition pour le travail — on m'a évidemment fait un compte-rendu de ce
travail — les
députés du gouvernement également. Je veux, tout à fait, de façon particulière, remercier mon collègue député de
Gaspé, ministre délégué aux Régions, qui m'a supporté et qui nous a donné un fier effort de… pour
défendre ce projet de loi, le présenter, le défendre, faire le travail en
commission. Alors, je tiens à le remercier
pour son travail, sa compétence, son éclairage sur le dossier, sa
connaissance des dossiers.
Je sais que ce n'est pas courant, qu'on est
deux ministres à porter un projet de loi. Celui-ci est parrainé par le ministre
délégué aux Régions, et on s'était entendus préalablement pour que,
l'article 11, j'aie l'occasion de venir le défendre ici, en commission
parlementaire. Puis je remercie les collègues aussi d'avoir accepté de
collaborer dans ce contexte de partage de
travail avec le ministre délégué. Je pense que ça fait partie aussi du rôle du
ministre délégué. Alors, je tenais, d'entrée de jeu, à dire ça, Mme la
Présidente.
Maintenant, nous sommes rendus effectivement au
chapitre du projet de loi n° 64, Dispositions diverses et finales,
article 11 :
Une
municipalité peut, au cours de chacun des exercices financiers visés au
deuxième alinéa et par un règlement soumis
à la seule approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, décréter un emprunt qui ne peut excéder le
montant correspondant, pour chaque tel exercice financier, aux pourcentages,
prévus à cet alinéa, de la compensation
prescrite pour la municipalité pour l'année 2013 dans l'annexe II.1.1 du
Règlement sur la taxe de vente du Québec (chapitre T-0.1, r. 2).
Le montant maximal d'un tel emprunt est
de :
1° 50 % du montant de la compensation pour
un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2014;
2° 37,5 % du montant de la compensation
pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2015;
3° 25 % du montant de la compensation pour
un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2016; et
4° 12,5 % du montant de la compensation
pour un emprunt décrété au cours de l'exercice financier de 2017.
Le terme de remboursement de l'emprunt ne peut
excéder 10 ans et les dépenses relatives aux intérêts et à la formation du
fonds d'amortissement doivent être pourvues au moyen d'une taxe spéciale
imposée par le règlement et prélevée
annuellement, jusqu'à l'expiration du terme de l'emprunt, sur tous les
immeubles imposables du territoire de la municipalité ou d'une
affectation des revenus généraux de la municipalité.
Pour se procurer tout ou partie des montants
prévus au deuxième alinéa, une municipalité peut autoriser, par règlement, l'emprunt de deniers disponibles dans
son fonds général ou dans son fonds de roulement. Le règlement doit
indiquer le montant et la provenance des deniers empruntés et prévoir un
remboursement, d'un terme maximal de 10 ans, à même les revenus généraux
de la municipalité.
La somme des montants empruntés par une
municipalité en vertu des règlements prévus au premier et au quatrième alinéas ne peut excéder, pour un même
exercice financier, le montant maximal prévu au deuxième alinéa pour cet
exercice financier.
Mme la Présidente, les
notes explicatives, c'est que l'article 11 permet temporairement aux
municipalités d'emprunter des montants afin
de résorber le manque à pourvoir découlant du changement des modalités de
remboursement de la TVQ par le gouvernement. Ce pouvoir sera effectif pour
chacun des exercices financiers de 2014 à 2017.
Le montant
d'emprunt maximal sera dégressif selon les modalités suivantes : en 2014,
un montant correspondant à 50 %
du montant total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; en 2015, un
montant correspondant à 37,5 % du montant
total reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; en 2016, un montant
correspondant à 25 % du montant total
reçu en 2013 à titre de remboursement de la TVQ; et, en 2017, un montant
correspondant à 12,5 % du montant total reçu en 2013 à titre de
remboursement de la TVQ.
L'emprunt peut être fait soit par règlement
d'emprunt soumis à la seule approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire, soit par emprunt au fonds général ou au fonds de roulement
de la municipalité, soit par une combinaison
de ces deux types d'emprunts. Tout emprunt effectué en vertu de
l'article 11 doit avoir un terme
maximal de 10 ans, et les sommes requises aux fins du remboursement
doivent être prises à même les revenus
généraux de la municipalité ou, dans le cas d'un règlement d'emprunt, par une
taxe spéciale imposée sur tous les immeubles imposables du territoire de
la municipalité. Voilà, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors,
commentaires, M. le porte-parole de l'opposition officielle.
M.
Lessard : Oui. Donc, merci, bienvenue au ministre
pour ce volet-là. Donc, on a eu l'occasion de questionner le ministre
sur certains impacts. Je me souviens, sur l'adoption de principe, le ministre
avait dit : Soyons clairs, aucune municipalité… Là, je cite le ministre.
Je le répète : Aucune municipalité du Québec n'aura à augmenter ses taxes municipales
en raison de l'harmonisation. Ce n'est pas vrai, il n'y aura aucune hausse de taxe en lien avec l'harmonisation en
2014, donc, M. le Président.
Là, quand je
lis l'article, pourquoi il est introduit, bon, je pense que le ministre, dans
les notes explicatives, nous donne… Il y a un changement dans la taxe…
dans l'harmonisation des taxes. La négociation du pacte fiscal, on le comprend,
au mois de juin, ça a arrêté pour toutes sortes de raisons. Donc, il n'y a pas
eu de renouvellement puis de neutralisation
des impacts dus à l'harmonisation des taxes. Et là, le 13 de septembre, les
municipalités sont avisées que le taux de remboursement sera de
62,8 % de la taxe. Donc, pour des municipalités, il y aura un impact.
Est-ce que le
ministre a la liste… Parce que je veux arriver à comprendre pourquoi 50 %,
qu'est-ce qui se passe sur le premier
50 %. Donc, un, le ministre a-t-il la liste de toutes les municipalités
qui sont visées par ce règlement-là? Parce que, de toute évidence, je
pense que, dans nos échanges, le ministre a dit : Ce n'est pas tout le
monde qui sera touché. Moi, j'ai commencé à
faire la petite tournée, un peu, de mes municipalités. La paroisse de
Sacré-Coeur-de-Jésus, l'autre jour, m'a dit : Non, moi, je n'ai pas
d'impact. Mais la ville de Thetford, j'ai regardé le décret… pas le décret, mais la liste prescrite, là, la compensation
prescrite par les municipalités, l'annexe II. 1.1, eux autres, ils
devaient recevoir 1 036 000 $, puis là il y a 800
quelques milles, là, qui ne seront pas au rendez-vous. Donc, ils se retrouvent
avec 336 000 $ plutôt que 800…
plutôt que 1 036 000 $. Alors, je veux comprendre. Est-ce que le
ministre a la liste? Est-ce qu'il peut la déposer? C'est-u un document
public? Est-ce que c'est…
Deuxièmement, de quel ordre de grandeur les
municipalités doivent s'attendre être impactées de la mesure? L'Union des municipalités du Québec parlait de
236 millions, puis on ne savait pas qui était touché. Là, le ministre
doit avoir une bonne idée peut-être à cette
étape-ci. Parce qu'il arrive avec une solution. Donc, il dit : Voici, j'ai
une solution, puis cette solution-là,
ça permettra normalement — ce que j'entends — d'éviter le choc tarifaire. Donc, pour
éviter le choc de taxation lié à
l'harmonisation des taxes, il prévoit… on pourra demander au ministre :
Pourquoi sur quatre ans? Pourquoi c'est
dégressif à 50 %, 37 %, 25 %, 12,5 %? Comment se passent
les premiers remboursements? Est-ce que c'est la taxe qu'ils vont recevoir qui fait le premier
versement? Parce qu'on dit : Un montant correspondant à 50 % du
montant total reçu. Alors, qu'est-ce
qui se passe avec les premières piastres? Les deuxièmes piastres, il dit :
Bien, tu pourras réduire tes dépenses, tu pourras te l'emprunter à
toi-même, donc, je pense, à partir de tes réserves, tes surplus, ton fonds
général, ton fonds…
Alors, une série de questions comme ça, juste
pour comprendre un peu où on se situe. Un, combien de municipalités sont touchées? Est-ce qu'on peut avoir la liste? Après ça,
pourquoi ce remède-là va réparer ou va venir apaiser l'impact de l'harmonisation, c'est-à-dire du
passage de compte à compte? Alors donc, peut-être nous éclairer là-dessus,
là, à cette étape-ci.
• (15 h 40) •
M. Gaudreault : Oui. Merci,
Mme la Présidente. Il y a beaucoup de questions dans la question… dans
l'intervention du député. Peut-être que je vais échapper certains éléments dans
mon intervention, mais on pourra y revenir au fur et à mesure, là.
D'abord,
évidemment, ce qu'il faut comprendre, c'est que l'article d'aujourd'hui,
l'article qu'on étudie aujourd'hui fait suite à l'application, au fond,
d'une disposition convenue à l'intérieur du pacte fiscal 2006‑2013, pour
laquelle les municipalités ont été informées
dès le budget de mars 2012 à l'effet qu'il y aura une harmonisation de la
TVQ avec la TPS pour éviter l'effet pervers, si on veut, qui avait été
créé au fil des ans, qui faisait en sorte que, d'une certaine manière, les
municipalités empruntaient et empruntent encore sur leur remboursement de TVQ
pour payer l'épicerie, d'une certaine manière.
Lors de
l'allocution de l'adoption du principe, j'avais donné l'exemple suivant, qui
est assez évident à comprendre, de sorte que, par exemple, si une
municipalité X achète un camion de pompiers dont on va estimer la valeur à
100 000 $, il y a des taxes de
9 975 $ là-dessus, donc elle va faire un emprunt de
109 975 $. Mais, selon le pacte fiscal, elle va recevoir un remboursement, une
compensation de 62,8 % de sa taxe, ça veut dire un 6 264 $ de
compensation. Ça veut dire que le coût réel
du camion, en bout de ligne, a été évalué à 103 000 $… arrive à peu
près à 103 711 $. Pourtant, la
municipalité a emprunté 109 975 $ pour acheter le camion. Ça veut
dire que la balance entre son emprunt réel, et son remboursement, et le
coût du camion, ce qu'il reste, bien là elle peut s'en servir pour plein d'autres
choses, là, pour acheter des livres de bibliothèque, ou ainsi de suite.
Alors, on comprend bien, puis je pense que les
municipalités le reconnaissent aussi, que ce n'est pas une façon… — comment je pourrais dire? — façon correcte ou… de gérer les finances
publiques parce que vous et moi, et le député, sûrement, de
Lotbinière-Frontenac, on n'empruntera pas sur notre carte de crédit, là, pour
payer nos dépenses courantes parce qu'en bout de ligne on va les payer pareil,
on va payer pareil la carte de crédit.
Alors, tout
ça pour dire que les municipalités ont été informées de cette situation-là. Et
évidemment on aurait bien voulu arriver à une autre situation, via
l'Entente Québec-Municipalités. Moi, j'avais beaucoup d'espoir, je le dis très franchement
puis je l'ai dit ici, en commission parlementaire, avec le prédécesseur du
député comme porte-parole de l'opposition
officielle en matière d'affaires municipales, le député de Chapleau, on en a
parlé longuement, puis vraiment, moi,
j'avais beaucoup d'espoir d'arriver à une nouvelle Entente Québec-Municipalités
avec l'identification de nouvelles sources de revenus.
Mais, pour toutes sortes de raisons, sur
lesquelles il n'est pas nécessaire de revenir ici, on a plutôt choisi, à la demande, d'ailleurs, de certains partenaires de la
Table Québec-Municipalités, de suspendre les négociations, de prolonger
l'Entente Québec-Municipalités. Alors là, c'est sûr qu'il y a des impacts, il y
a des dommages collatéraux, si on veut, qui
sont ceux de l'harmonisation. Très franchement, on a regardé différentes
façons, mais c'est des obligations comptables, il y a des normes comptables. C'est une obligation d'harmonisation avec
le gouvernement fédéral, qui avait été convenue, d'ailleurs, par le
gouvernement précédent.
Donc,
l'article 11 — puis là
j'arrive davantage à la question du député — l'article 11 évidemment est
d'application générale, hein, pour
l'ensemble des municipalités. Mais on a fait un estimé, on a fait un estimé qui
nous permet d'évaluer que la part de
compensation affectée par le changement est autour de 130 millions de
dollars. Comment on fait pour arriver à
ce calcul-là? Puis je pourrai déposer la liste des municipalités, comme le
demande le député. En 2013, les compensations totales qui ont été versées s'élèvent à 472 millions. Le député est
très au courant de cela. La part reliée aux investissements pour les
immobilisations, c'est 48 %. Donc, 48 % de 472 millions, on
arrive à 226,6 millions, là, 226,6 millions de dollars. Et l'apport financier par emprunt de
cette part d'investissement est de 57 %. Et ce 57 %, sur le
226 millions… Je ne sais pas si le député me suit. Sûrement parce qu'il
connaît bien ça. La part des compensations, donc, affectée par le changement,
le 57 % du 226 millions, on l'estime à 130 millions.
Alors, la
réalité, là, c'est ça, c'est autour de 130 millions, Mme la Présidente, et
cela est basé sur une évaluation de l'effet
des changements, là, des modalités de remboursement de la TVQ sur les
liquidités dans les municipalités locales, où on a vraiment fait un tableau, là, très sérieux avec chacune des
municipalités, sa population, la compensation provenant de la taxe de vente du Québec, donc sur l'enveloppe
globale de 472 millions, compensation estimée tenant lieu du
remboursement de TVQ de la municipalité. On a établi le calcul de pourcentage
de la compensation estimée, ce que je vous
disais tout à l'heure, ce qui nous donne le résultat, là, où on arrive à un
130 millions, là, qu'on va… oui, 130… entre 130 puis
133 millions à peu près, là. Donc, on est dans ces chiffres-là.
Moi, je n'ai
pas de problème pour déposer ce document-là. C'est un document quand même assez
volumineux, mais il n'y a pas de secrets
d'État là-dedans, là. On ne trouvera pas les raisons de l'assassinat de Kennedy
là-dedans. Puis ça touche 1 105 municipalités, par ordre
alphabétique, à part de ça. On a vraiment bien travaillé. Alors, voilà.
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on dépose ça? Parfait.
M.
Lessard :
Maintenant, on voit qu'il y a
un impact, on dit «dommages collatéraux». Le ministre dit : Il y a des dommages collatéraux. On
comprend aussi pourquoi il y a une mesure pour venir le corriger. S'il n'y en avait
pas, d'impact, probablement qu'on ne se retrouverait pas en train de discuter
de l'article 11.
Maintenant,
la hauteur… juste… Je veux comprendre la mécanique avant d'arriver sur des questions plus : Est-ce qu'on aurait
pu le régler autrement ou différemment, etc.? Le ministre parle de
133 millions. L'UMQ avait sorti 236 millions,
là, ils ne m'avaient pas donné l'argumentaire de leurs demandes aussi bien fait
que ce que le ministre vient de nous déposer, mais on pourra faire,
toujours, une confrontation. On avait posé des questions aussi au président de
l'Union des municipalités, qu'il nous explique sa méthodologie, alors que ça
n'a pas été fait. Alors donc, c'est la première fois qu'on a une clarification
sur d'où vient le 133 millions, donc, ça, c'est apprécié.
Maintenant,
quand on lit l'article, on dit : Bon, bien, là, il y a 472 millions
que les municipalités recevaient, ça, c'est la dernière année, vous le reconduisez puis, vous me dites, avec
10 millions additionnels. Puis là on dit : Voici comment le règlement que la municipalité, elle peut… Donc, je
pense que le ministre a été clair pour les municipalités :
Dépendamment de la hauteur de l'impact, vous
pouvez réduire vos dépenses. On le sait, Mme la Présidente, c'est un exercice
pas facile. Tu as des années où il y a toute une croissance sur les
dépenses puis une municipalité en fait toujours plus. De l'autre côté, le ministre dit : Bien, prenez vos
surplus. Donc, ils peuvent affecter leurs surplus. Donc, vous avez… empêcher
une municipalité parfois de réaliser
certains projets, mais c'était… Il n'y a pas mille solutions. Ou, si vous ne
l'avez pas…
Il y a des
municipalités qui ont… Bon, les dépenses, en général, quand tu regardes les
salaires, tu regardes les services que tu
donnes, déneigement, il y en a plusieurs municipalités… elles ne sont pas
toutes en train de faire du développement communautaire ou du
développement culturel, elles ont souvent des services de base minimaux, hein, qu'on peut donner à
une population. Alors, ils n'ont peut-être pas trop de capacité de réduire les
dépenses, puis, des surplus, ils n'en ont peut-être pas.
Alors
là, la voie qui est empruntée, le ministre dit : O.K., si l'impact est là
pareil, je vais vous donner l'autorisation, là, de procéder par règlement d'emprunt, et voici comment, mais je ne
vous permettrai pas d'emprunter tout l'impact. C'est ce que je comprends
de l'article? Parce que ça dit : Le montant maximal de l'emprunt sera
50 % du montant de la compensation pour un emprunt décrété pour 2014,
37,5 %, 25 %, 12,5 %, alors donc l'étalement sur quatre ans.
Alors, je comprends
que la facture… Donc, l'harmonisation fait en sorte que cette année, c'est
l'année de transition, c'est-à-dire on passe du modèle qui est une formule plus
générale à un compte à compte. L'impact est cette
année. L'année prochaine, ils vont recevoir le même montant? Est-ce que
l'entente… L'année prochaine, pour la TVQ, est-ce qu'il y a une
stabilité ou si c'est toujours une moyenne décrétée annuellement par le
ministre après certains calculs? Comment on
établit que… Là, c'était 472 millions puis il n'y a pas de nouveau pacte
fiscal… Bon, pensons que c'est… On verra au renouvellement du pacte
fiscal qui déterminera le montant de…
M. Gaudreault :
On a prolongé d'un an…
M.
Lessard :
O.K.
M. Gaudreault :
Mme la présidente, si vous me permettez.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, allez-y.
M. Gaudreault :
On a prolongé d'un an le pacte fiscal 2006‑2013 existant avec un
10 millions de plus de remboursement.
M.
Lessard :
Donc, 482 millions.
M.
Gaudreault : Mais, quand on va reprendre les négociations sur
l'Entente Québec-Municipalités, bien là on repart la machine.
M.
Lessard :
O.K. Donc, le taux aurait pu être de 62,8 %. Exemple, la TPS rentre à
100 %, puis le taux de la taxe de vente, on a statué que c'était
62,8 %.
M. Gaudreault :
62,8 %. Oui, c'est ça.
M.
Lessard :
Puis une autre année, lors d'un pacte fiscal, ça pourrait être 70 %,
72 %.
M.
Gaudreault : Oui, Mais, ça, moi, je ne négocierai pas ici, là.
Mais c'est sûr que c'est de là qu'on part. Oui.
M.
Lessard :
O.K. C'est de là qu'arrivent les chiffres aux municipalités.
M. Gaudreault :
C'est ça.
M.
Lessard :
Parfait. Maintenant, on dit : 50 %, 37,5 %, 25 %,
l'étalement. Pourquoi cet étalement de cette façon-là?
Comment fonctionnent les premiers montants, là? Exemple : j'ai la
municipalité de Thetford, 800 000 $. Alors, elle cherche 800 000 $, parce qu'elle,
avant, elle recevait 1 036 000 $, alors, si elle a à emprunter,
elle a à emprunter… Donc, son règlement va dire : Tu vas emprunter
50 %... Du montant de la compensation? Donc, 50 %... Alors, elle recevait 1 036 000 $. Là, la nouvelle
qu'ils ont eu, c'est qu'ils vont recevoir 336 000 $. Alors, il y a un
800 000 $, là, il dit : Laurent, c'est
800 000 $, là, qu'est-ce que je fais avec ça? Alors, comment le
ministre, avec sa formule, règle ça? C'est-à-dire…
Parce que, là, on lui permet de le limiter seulement à 50 % de la
compensation pour 2014, 37,5 %, 25 % puis 12,5 %. Il va
recevoir la TVQ pareil, là, à 336 000 $.
• (15 h 50) •
M. Gaudreault :
Oui. Mais, Mme la Présidente, si vous permettez, la première chose qu'il est
important de comprendre, là, c'est que le 50 %, c'est parce qu'il est
applicable seulement sur l'investissement en immobilisations, alors de là le 50 %. Et l'étalement sur
quatre ans, bien c'est parce que ça permet de donner une certaine... un
étalement, là, je veux dire, un amortissement, si on veut, là, à 12,5 %
par année, là. Alors, c'est ça, la… C'est ça, là.
Autrement
dit, on a entendu les représentations des municipalités. Mais là c'est sûr que
le député me parle beaucoup de Thetford parce que c'est dans son comté
puis il connaît très, très bien cette municipalité-là. Mais il ne faut pas oublier, là, que les municipalités peuvent prendre
d'autres mesures aussi, là. Puis là on pourrait ressortir le cas de
Thetford en particulier, mais il peut
resserrer les dépenses, il peut utiliser une partie des surplus, il peut
prendre d'autres mesures, les mesures
qui seront ici. Et ça, ça a été très bien exprimé dans le Muni-Express
du 17 octobre dernier, là. Alors, je pense que la première chose à
comprendre, là, c'est ça, là. Parce que les dépenses qui sont admissibles,
c'est les dépenses en immobilisations, là, les… bien, les dépenses… pas les
dépenses, les investissements en immobilisations.
M.
Lessard :
O.K. Parce que, tantôt, vous avez séparé les… Pour arriver à 130 millions,
vous avez dit : J'ai pris 48 % de la TVQ payée sur les immobilisations, donc, du 472 millions, ça
faisait 226 millions. J'ai pris 57 % liés aux emprunts…
M.
Gaudreault : Oui, les emprunts.
M.
Lessard : …ce qui faisait 130 millions. Donc, c'est
comme ça que vous êtes arrivé… C'est bien ça, là? Je résume bien ça?
M. Gaudreault :
Oui, oui.
M.
Lessard : O.K. Bon. Là, dans l'année… La ville, elle,
c'était… Elle dit : L'année passée, j'ai reçu 1 036 000 $... mettons
1 million. C'est un gros chiffre, mettons, mais ça se dit bien,
1 million. Là, elle se retourne vers… Elle les a faites, ses colonnes de dépenses. Elle connaît déjà son
budget, mettons, de 35 millions. Là, c'est ses dépenses. Elle
regarde maintenant dans la colonne des revenus : Comment je vais percevoir
mes taxes auprès des citoyens?
Elle
regarde les revenus autonomes ou les revenus autres : Bon, le gouvernement
me rembourse, sur les emprunts, tant
d'argent. Le gouvernement... Je vais recevoir des en-lieu de taxes parce que
j'ai une polyvalente, un cégep, un hôpital, ta, ta, ta. Donc, ça, c'est une autre affaire que je n'ai pas besoin de
taxer, je le reçois… bien, en tout cas, le gouvernement fait sa part.
Après
ça, là, quand il arrive sur l'enveloppe TVQ, là, l'année passée, il avait reçu
1 million de dollars, cette année, on lui indique : Oh! Non,
non, non, ce n'est pas 1 million de dollars, là, c'est
800 000 $ — on
va dire, pour faire un chiffre rond — tu sais… Excuse, c'est 300 000 $.
300 000 $. Ah, là, il dit : Là, il m'en manque
700 000 $, il m'en manque... par
rapport à l'année d'avant, il m'en manque 700 000 $. O.K. Je ne suis
pas trop capable de diminuer mes dépenses puis mettons que je n'ai pas de surplus — ce qui n'est pas le cas, là, mais on prend
un cas fictif. Là, il dit : O.K., je vais aller sur le régime d'emprunt du ministre. Parce que, là,
ça, c'est 0,07 $, je cherche 0,07 $ du 100 $ d'évaluation, c'est
un choc trop important, je vais
utiliser la méthodologie du ministre qui me permet d'emprunter 50 % de la
compensation pour un emprunt... Alors, je veux juste comprendre la
mécanique. Donc, il va aller chercher 50 % du 700 000 $ qui
manque, ou du 800 000 $ qui manque, ou...
M.
Gaudreault : Mais, en fait, là, il faut bien comprendre une
chose, là, c'est qu'il pouvait... La municipalité ne pouvait pas aller
chercher... Ce qu'on veut cesser, là, la part, là…
M.
Lessard :
Je suis d'accord…
M. Gaudreault :
Elle ne pouvait pas aller la chercher s'il n'y avait pas d'emprunt, forcément,
il n'y avait pas d'investissement. Alors, si on reprend l'exemple de... Je ne
sais pas si le député a eu le tableau qu'on...
M.
Lessard :
...
M. Gaudreault : Bon. Vous pouvez aller voir, là, à Thetford Mines, là. Ça
se trouve à être l'avant-dernière page, là.
M.
Lessard :
L'avant-dernière page?
M. Gaudreault :
Oui. Sur les 472 millions, là... O.K.? Est-ce que vous le voyez?
M.
Lessard :
Attendez un peu.
M. Gaudreault :
C'est à peu près dans le milieu de la liste.
M.
Lessard :
O.K. Oui. Parfait. Parfait.
M.
Gaudreault : O.K.? Bon. Thetford Mines, 25 000 habitants.
Sur l'ensemble du... sur l'enveloppe totale du 472 millions, il a
reçu 1 666 012 $. Bon. Sa compensation estimée tenant lieu du
remboursement de TVQ de la municipalité — parce que, là, c'est
seulement sur les investissements, ça fait qu'il est obligé d'emprunter — c'est
878 225 $. Bon. Le pourcentage de
la compensation estimée tenant lieu de remboursement de la TVQ sur les investissements seulement est de 52,71 %.
Alors, alors, alors… Là, ici, on a le total de ses investissements... de ses
dépenses d'investissement en 2012, qui était de 29,8 millions; total du
financement à long terme des activités d'investissement en tenant compte de
l'excédent, 19 millions. Et on arrive... le montant, finalement...
M.
Lessard :
À la fin, là, quand on dit : L'effet sur les liquidités posé par le
changement… la TVQ, c'est…
M. Gaudreault :
C'est ça. 561...
M.
Lessard :
Il recevait 1,6, il va recevoir 500...
M. Gaudreault :
561 362 $. C'est ça, c'est l'effet sur les liquidités qui... ça,
c'est 2012. C'est ça? Mais, la première année, la municipalité va pouvoir
emprunter 100 % du 878 000 $, qui est le 50 %, c'est ça, du
1 666 000 $.
M.
Lessard : Il va
pouvoir emprunter 100 % du...
M.
Gaudreault : Du 878 000 $, qui est le 50 % du
montant de sa compensation.
M.
Lessard :
Oui. O.K., 50 % du montant de sa compensation…
M. Gaudreault :
C'est ça que ça veut dire, là, c'est 50 % du montant de la compensation.
C'est ça que dit l'article. Puis le montant
de la compensation était 1 666 000 $, ça fait que ça revient à
ce qu'il empruntait… c'est-à-dire au montant de sa compensation, à
878 225 $.
M.
Lessard :
Je ne suis pas vite, vite…
M. Gaudreault :
Parce que c'est sur les investissements seulement.
M.
Lessard :
Oui. Non, ça, j'ai compris qu'il ne peut pas emprunter sur les emprunts.
M.
Gaudreault : C'est
ça. Il recevait, lui, en compensation 1 666 000 $,
mais là-dessus lui, il avait emprunté 878 000 $
pour payer ses investissements. Ça veut dire qu'il recevait... Bien, en fait,
il n'avait pas emprunté ça, il recevait 878 000 $ en
compensation pour ses investissements. Ça veut dire que, quand on dit, au
paragraphe 1°, «50 % du montant de la compensation», ça représente le
878 000 $ sur le 1 666 000 $, à peu près.
M.
Lessard : O.K. Puis maintenant... Donc, ça, c'est un taux à
52,7 %. Total des dépenses, est-ce qu'on marche tout le temps un an
en arrière? Oui?
M. Gaudreault :
Un an en arrière?
M.
Lessard :
Parce que, là, l'an passé... Parce que vous décrétez annuellement... Vous avez
décrété au mois de décembre…
M.
Gaudreault : Oui, mais là c'est pour l'année... C'est sur la
base... pour l'année 2013, comme on dit dans le premier alinéa, là, «de
la compensation prescrite pour la municipalité pour l'année 2013».
M.
Lessard : O.K. Normalement, le décret qui... Ah! Parce que,
là, vous avez déjà dit : Ça va être la même affaire que l'année
passée plus 10 millions.
M.
Gaudreault : C'est sur ces chiffres-là qu'on travaille.
M.
Lessard :
Donc, vous allez payer 482 millions.
M. Gaudreault :
1001 M. Gaudreault : Oui.
Oui, là, ça va être sur une base de 482 millions.
M.
Lessard :
Sauf que la répartition a probablement changé, dépendamment s'il s'est fait des
dépenses d'emprunt et d'investissement.
M. Gaudreault :
Bien là, ça dépend des municipalités, là.
M.
Lessard :
C'est-u un estimé — je
ne suis pas un spécialiste — …
M. Gaudreault :
Bien là, c'est ça, c'est des estimés, là. C'est sûr que, nous, il faut qu'on
travaille sur des estimés, là.
M.
Lessard : …ou c'est des réalités? Est-ce que c'est plutôt
sur... C'est arrêté là... Les municipalités reçoivent-u une lettre en disant : Voici, le ministère,
je t'indique — Finances
ou autres — que ça
sera... cette année, tu vas recevoir... à cause de la méthode comptable, je vais t'envoyer plutôt... C'est-u le
manque à gagner, l'effet sur les liquidités posé par les changements à
la modalité de remboursement de la TVQ, à la fin, là? Le 561 000 $,
c'est l'argent qu'il va recevoir de moins?
M.
Gaudreault : Oui. Le 561 000 $, c'est ce qu'il
recevait avec la formule qu'on connaissait. Ça fait que c'est...
M.
Lessard :
On dit l'«effet sur les liquidités».
M.
Gaudreault : C'est ça, c'est l'effet sur les liquidités, c'est
ce qu'il recevait… sur ses liquidités en emprunt, bien oui, c'est ça.
M.
Lessard :
Ça, c'est le manque à... pas le manque à gagner, le montant qu'il va recevoir
de moins?
M. Gaudreault : C'est
l'impact sur ses liquidités...
M.
Lessard : ...
M. Gaudreault :
...mais il va pouvoir l'emprunter, avec la formule qu'on a ici. Mais ça va être
dégressif sur quatre ans. Il va pouvoir, autrement dit, amortir sur quatre ans
son emprunt.
M.
Lessard : Est-ce que ce que le ministre dit, ça correspond à
la réalité, là, pour ceux qui sont plus forts que moi en mathématiques?
M. Gaudreault :
Par rapport à quel... Bien oui, moi, ce que je dis correspond toujours à la
réalité.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Lessard : Parce qu'il y a des non-verbaux alentour de vous
et un peu partout, là. Je veux rien qu'être sûr que je comprends la même
affaire, et de votre côté aussi. Ghislain, tu es là. Ça va?
M. Gaudreault :
Tout le monde comprend la même affaire que moi? Oui? Pas sûr?
Des voix :
…
M.
Lessard : Parfait. Alors... O.K. Alors, juste pour ma
compréhension à moi — moi
aussi, c'est important que je comprenne — on va reprendre la
ligne, O.K.? On dit, donc : La compensation provenant de la TVQ pour 2013,
Thetford recevait — l'enveloppe
totale, donc, du 472 000 $ ou du 482 000 $, là, peu
importe — 1,6 million.
M. Gaudreault :
Ça, c'est en 2013.
M.
Lessard :
O.K. Là, donc, pour... on se projette vers 2014 maintenant.
M. Gaudreault :
Oui, mais c'est sur la base de 2013 qu'on va travailler.
M.
Lessard :
C'est ça, vous allez travailler sur... C'est ça. Alors...
M. Gaudreault :
Et pour les quatre prochaines années, là, tu sais? C'est toujours...
• (16 heures) •
M.
Lessard :
Oui. J'ai bien compris qu'on va venir amortir cet aspect-là que pour cette
année-là. On dit : La compensation
estimée tenant lieu de remboursement… Parce
qu'on ne lui donne pas un chèque de taxe, on dit… on donne quelque chose
qui tient lieu de taxe. Alors, on dit : Ça va être 878… qui correspond à
un taux de 52,71 %.
M. Gaudreault :
C'est ça.
M.
Lessard :
O.K. Alors, la différence… Normalement, on ne devait pas rembourser 62,8 %
des montants?
M. Gaudreault :
Rendu là... Comment on arrive à ces chiffres-là…
Des
voix : …
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, quelques secondes… on va suspendre.
(Suspension de la séance à 16
h 1)
(Reprise à 16 h 2)
M.
Gaudreault : …sur les investissements par rapport à
l'enveloppe… par rapport à l'ensemble de sa compensation, là. C'est la portion d'investissement qui est de
52 %, là. Ce n'est pas le remboursement. Son remboursement, c'est vraiment le… 1 666 000 $, là,
ça, c'est… ce qui… Le 1 666 000 $ représente le 62 % de
l'ensemble de ses compensations de taxe, là. Le 62 %, il est comme
en amont, si on veut, là.
M.
Lessard :
Le 62,8 %, c'est le 1 666 000 $ sur 472 millions.
M. Gaudreault :
Le 52 %, c'est le…
M.
Lessard :
Le 62,8 %, pour la ville de Thetford, c'est le 1 666 000 $
sur le 472 millions.
M.
Gaudreault : Bien, sur l'ensemble de ses… des taxes qu'il a
payées, là. L'ensemble des taxes que la municipalité a payées, quand on
va chercher 62 %, ça donne 1 666 012 $.
M.
Lessard : C'est ce qu'il aurait dû avoir…
M. Gaudreault :
C'est ce qu'il a reçu.
M.
Lessard : Donc, ça, c'est la compensation provenant de la
taxe de vente du Québec en 2013. Là, on est en 2013, là. Donc, à un
moment donné, il y a quelqu'un qui a envoyé un chèque de
1 666 000 $ pour son année.
M. Gaudreault :
C'est ça.
M.
Lessard : Parce que, quand il a préparé son budget, en 2012,
il s'est dit : Je vais recevoir ça dans l'année…
M. Gaudreault :
C'est ça.
M.
Lessard : … — il l'a reçu — parce que je prévois faire mes travaux…
Parfait. Là, il se tourne vers 2014. Là, pour 2014, le maire va indiquer… pas 1 666 000 $ dans ses
chiffres. Qu'est-ce qu'il va indiquer dans ses chiffres à recevoir comme
compensation tenant lieu de remboursement de la TVQ, sachant que ses
immobilisations, en 2012, ont été de 29 millions
et que son pourcentage de financement à long terme des activités
d'investissement était de 19? Vous allez lui remettre un chèque de
561 362 $? C'est-u pour ça qu'il dit qu'il cherche
800 000 $?
M.
Gaudreault : Bien,
c'est son 800… C'est parce que lui, quand il dit qu'il cherche 800 000 $, il fait référence à sa
compensation…
M.
Lessard :
Il compare par rapport à l'année en cours. En 2013, il a reçu
1 666 000 $…
M. Gaudreault :
C'est parce que lui, il dit…
M.
Lessard : …puis là il dit : Moi, je prépare mes
affaires pour 2014, puis là ce n'est plus 1 666 000 $ que je
vais recevoir, je vais recevoir 561 362 $.
M.
Gaudreault : La mécanique faisait en sorte qu'il recevait
561 362 $. Ce qu'il a à chercher, c'est 561 362 $. L'effet sur ses liquidités, lui, là… l'effet sur
ses liquidités arrive à 561 362 $, mais il va pouvoir emprunter sur
son… ce qu'il va chercher en… ce qu'il va faire en investissement, qui
est de 878 000 $, là.
Des
voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : …supplémentaires?
Des
voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : Bon, alors, on va suspendre
quelques minutes, parce que, là…
(Suspension
de la séance à 16 h 5)
(Reprise à 16 h 8)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre, on y va?
M.
Gaudreault : Oui.
Alors, Mme la Présidente, je demande à M. Bernard Guay d'expliquer le
tableau simplifié avec les… je pense qu'il a bien entendu les questions
aussi, en demandant de…
La Présidente (Mme
Champagne) : …M. Guay. M. Guay, vous êtes?
M. Guay
(Bernard) : Je suis directeur général de la fiscalité et de
l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça, c'est complet pour l'enregistrement. Merci beaucoup, M. Guay. Alors, on vous entend et on écoute sagement pour bien
saisir une fois pour toutes la complexité de la chose.
M. Guay (Bernard) : O.K. Alors, merci. Alors, si
on prend… On va les prendre colonne par colonne, si vous voulez bien.
Alors, le 1 666 000 $, c'est la totalité de la compensation
tenant lieu de remboursement de la TVQ que Thetford
a reçue en 2013, conformément au décret. Donc, c'est sa part de l'enveloppe de
472. Ça, c'est la totalité. Ça couvre le fonctionnement, les
immobilisations. Le 878 qui suit, ça, c'est la partie du 1,6 million qui
est reliée à des dépenses d'investissement ou de capital, qu'elles soient
financées comptant ou financées par emprunt. Bon. Et ça représente 52,71 %
du 1,6 million, à peu près.
Bon,
incidemment, le 1,6 million, ça, c'est une compensation tenant lieu de
remboursement versée en 2013. En 2014,
c'est le régime général de la TVQ qui va fonctionner avec un taux de 62 %.
Normalement, si les dépenses étaient égales,
identiques, il y aurait 1,6 million. Bon, le 482, au fond, c'est qu'on
projette des dépenses à rembourser. Elles vont être plus grosses en 2014 qu'en 2013. Donc, le 10 millions, là,
c'est l'effet de la dépense sur le remboursement, finalement, qu'on
retrouve là. Bon.
Maintenant,
quand on va plus loin… On veut voir, maintenant, plus loin dans les colonnes…
Les deux colonnes suivantes servent,
au fond, à voir quelle est la portion du 878, finalement, qui est financée par
du financement à terme, par des emprunts. Donc, c'est 63,9 %
que ça donne. Donc, le 63,9 %, au fond, le 63,9 % du 878 nous donne le
561. Ça, c'est la partie qui a été
financée par des immobilisations payées par emprunt. Donc, c'est celle-là pour
laquelle il y a un problème de liquidités parce qu'au fond
la municipalité, autrefois, elle disait : Bien, je vais pouvoir les mettre
dans mes emprunts, donc le 561, je l'affecte
à d'autres dépenses. Maintenant, avec la nouvelle convention comptable
applicable, le montant, l'équivalent du 561 va être déduit de sa
dépense. Donc, ce n'est plus une marge de manoeuvre qu'elle peut utiliser. L'emprunt vise à suppléer au fait que cette perte
de marge de manoeuvre là, bon, on lui laisse, mais avec un effet
dégressif.
Bon.
Maintenant, c'est clair que le remboursement de TVQ risque d'être encore de
1,6, sauf que la partie immo va être
déductible des immos, puis la partie… enfin, qui correspond aux dépenses
empruntées va être également déductible, ça va faire des emprunts plus petits dans le futur. Alors, grosso modo, c'est un peu ça, là,
l'articulation des choses. Maintenant, l'emprunt,
lui, qui est permis va être égal, pour la première année, à 878. On donne un
«buffer», là, par-dessus, on dit : On ne te limite à pas 561, là,
on te donne un «buffer» par-dessus…
• (16 h 10) •
Une voix : Qui va même
pouvoir aller plus haut.
M. Guay (Bernard) : …au cas où tu
aurais des situations particulières.
Une voix : …
M. Guay
(Bernard) : O.K. Oui, mais
878, mais c'est parce qu'au fond la
formule est simplifiée. En réalité, ce n'est pas tout à fait 878, c'est 50 % de 1,6 million, comme Jérôme
me le rappelait. J'étais emporté par mon enthousiasme. J'avais oublié ce
détail.
Une voix : Son enthousiasme
fiscal.
M. Guay
(Bernard) : Alors, au fond,
la première année, c'est 50 % de
1,6 million. La deuxième année, c'est dégressif…
Une voix : …
M. Guay (Bernard) : Oui, enfin, là,
c'est parce que le pourcentage sur la sandwich… 100 %, 75 %,
50 %, 25 % de 50 %, donc ça
donne les pourcentages que vous avez dans la loi. Alors, on se ramasse, au
fond, en bout de piste, à zéro au bout de quatre ans, là, parce qu'on
prend pour acquis que les municipalités vont avoir fait l'ajustement aux
nouvelles approches.
M.
Lessard : …avoir
corrigé leurs emprunts futurs, mais les emprunts passés…
M. Guay (Bernard) : C'est exact. Alors donc, c'est comme ça qu'il faut
comprendre les chiffres. Puis évidemment,
bien, vous voyez que, dans la colonne «financement des dépenses
d'investissement», c'est très inégal, il y en a un qui finance beaucoup de comptant, donc ils n'ont pas d'impact. Vous
allez en haut la ligne, là, Stornoway, ils n'en ont pas d'immobilisations
payées à terme, donc il y a zéro problème sur liquidités.
M.
Lessard : Ils
paient cash.
M. Guay
(Bernard) : Oui, ils paient
cash, mais, quand vous payez cash ou quand vous… vos fonctionnements,
vos affaires s'annulent l'année où vous changez de convention, c'est neutre.
C'est uniquement quand vous pouviez utiliser l'argent que vous saviez pouvoir
emprunter par après que vous avez un problème de liquidités, que la mesure vise
précisément à solutionner.
M.
Gaudreault : Mais il
reste une chose, c'est que, si on reprend l'exemple de Stornoway, même
s'il n'y a pas d'effet sur ses
liquidités, avec la mesure, il va quand
même pouvoir emprunter, en fonction
de l'article 11, parce
qu'il est d'application générale. Autrement dit, la mesure… Il n'y aurait pas
d'intérêt, mais, techniquement…
Autrement dit, là, la ville de… si on reprend
notre exemple de Thetford Mines, ils vont pouvoir quand même emprunter
878 000 $, si on prend cet exemple-là, ce chiffre-là, même si leurs
chiffres… même si leur impact est de 561 000 $,
de sorte que c'est comme on leur donne une marge de manoeuvre… — je cherche le bon terme — une marge de manoeuvre de
300 000 $ de plus.
M.
Lessard : Sauf que
c'est…
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. M. le ministre…
M.
Lessard :
Oui. Excusez. Excusez.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le porte-parole de l'opposition officielle, une
information?
M.
Lessard : Sauf que
c'est l'effet sur les liquidités. Donc, il ne va pas chercher à aller chercher
plus que qu'est-ce qu'il a besoin, sinon… Un fou dans une poche.
M. Gaudreault :
Mais ce n'est pas à moi de décider ça, là, ça lui appartient. Puis, en plus,
dans le cas de Thetford Mines, il y a
peut-être d'autres mesures qui sont… parce qu'il y a des surplus, ça peut être
des compressions budgétaires, bon.
M.
Lessard : Oui. Ça, j'avais retenu le volet des autres
mesures, mais je cherchais à comprendre son effet sur ses liquidités
dans l'année, sachant que ce n'est plus sur ses arrhes à cause de la mesure
d'adaptation, là.
M. Gaudreault :
Est-ce que c'est plus clair maintenant grâce à M. Guay?
M.
Lessard :
Oui, oui, je comprends que les colonnes s'interprètent, là, dans ce sens-là.
M.
Guay (Bernard) : …je
regarde, là, M. le député, là, c'est que ça, c'est toute chose étant égale par ailleurs, là. C'est sûr que, si,
l'année prochaine, il n'en fait plus de dépense d'investissement, son problème
est différent, là ou… Enfin, ça, c'est, on
présume, c'est toute chose étant égale par
ailleurs, là. Il peut y avoir
d'autres facteurs qui jouent, là.
M.
Lessard :
Donc, quand je vois les taux puis les pourcentages, donc à 46 puis à 35 puis à…
il y a quelques municipalités qui
ont comme un petit casse-tête un peu
aussi à chercher des liquidités dans l'année. Mais c'est des villes peut-être
plus importantes. Mais Thetford a fait une grosse rénovation de son eau potable
dans ses années les plus importantes de remboursement à l'emprunt.
M.
Gaudreault : Mais,
quand on voit ça, Mme la Présidente, là, quand je disais… Parce que
le député y a fait mention tout à l'heure. Quand je
disais qu'on… Il n'y a pas une municipalité qui va augmenter les taxes. Bien,
là, on un bel exemple, là, ici : soit
les autres mesures, soit la mesure de transition qu'on propose. Donc, il n'y a
pas de hausse de taxes considérant à
la fois les autres mesures, mais à la fois ses propres liquidités de la municipalité. Alors, moi, je pense qu'on a une formule qui est réaliste.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député.
M.
Lessard :
C'est clair qu'il y a un effet sur ses liquidités, puis elle le corrige par un
emprunt, par exemple. Donc, ils augmentent les emprunts.
M. Gaudreault :
...elles le faisaient déjà, là.
M.
Lessard :
Différemment, O.K., pour les... un effet sur les liquidités.
M. Gaudreault :
Oui, mais elles le faisaient déjà. Là, on les amène à ne plus le faire puis on
leur donne quatre ans pour ça.
M.
Lessard :
...emprunter la taxe puis se faire rembourser, d'un côté, par le gouvernement et l'utiliser à d'autres fins, alors qu'elle aurait du
l'appliquer contre son emprunt. Maintenant, ce que je comprends... Donc, ça va,
pour moi, là, la...
La Présidente (Mme
Champagne) : …M. le député de Mégantic également qui avait une question.
M.
Lessard :
Ah oui? Excusez. Je fais rien que terminer sur un aspect, puis, après ça, mon collègue
de...
La Présidente (Mme
Champagne) : De Mégantic.
M.
Lessard : Quand on
dit... Il y a quand
même un effet, parce qu'il va aller le rechercher sur les taxes générales. Il n'est pas
obligé. Le règlement, il dit... Moi, exemple, à Thetford Mines, la ville a fait
de l'eau potable pour le secteur de Thetford-Robertson. Le secteur de Black
Lake, qui est compris dans la ville, n'est pas touché par cette eau potable là.
Alors donc, ce que je comprends, c'est qu'il va appliquer une taxe spéciale,
vous dites, sur l'ensemble des immeubles — l'ensemble des immeubles — qui étaient liés au règlement, probablement,
ce qui ne semble pas dit, c'est qu'il ne va pas aller chercher… à taxer
Black Lake.
M. Gaudreault :
Mais là ça va être sur... Ça, ça dépend. Je veux dire, la municipalité faisait
déjà ça par le passé, là, ce type de... tu sais, pour rembourser ses emprunts,
là.
M.
Lessard :
Oui. Il disait : Sur l'ensemble des immeubles. Donc, c'est le nouveau
règlement d'emprunt, pour compenser la liquidité suite à un changement
d'harmonisation des taxes. Ça dit : «...une taxe spéciale imposée par le
règlement et prélevée annuellement, jusqu'à l'expiration du terme de l'emprunt,
sur tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité ou d'une
affectation des revenus généraux de la municipalité.»
Donc,
l'emprunt général pour l'eau potable, c'était que la ville de Thetford, non pas
la paroisse de Thetford… ce n'était pas la paroisse... ce n'était pas la
ville de Black Lake… Et donc il y avait le secteur Pontbriand, Robertson et
Thetford qui est touché par la nouvelle distribution de l'eau potable.
Là, vous
dites : On change tout ça, mais je vais aller imposer la taxe foncière
générale pour tout le monde, tous les immeubles imposables, sans
distinction, et non pas celles pour lesquelles le règlement d'emprunt a été
fait ou les immobilisations, les dépenses
d'investissement aussi. Est-ce que c'est exact ou pas? Est-ce qu'il n'y a pas
une nuance à faire dans le projet de loi? Est-ce qu'il devrait
l'affecter à ce pour quoi les emprunts ont été faits en général et non pas
toute la population ou tous les immeubles imposables?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, ça, c'est que, Mme la
Présidente, avant, là, le remboursement, la formule de remboursement de la taxe... de la TVQ, le bout
qu'il reprenait, là… bon, il se finançait… il finançait ses dépenses
courantes, si on veut, par le remboursement, ça allait dans les revenus
généraux de la municipalité. Alors, c'est un peu ce même principe là, là, qui est appliqué, si on veut,
ici, en disant : Bien là, c'est le... est «prélevée annuellement […] sur
tous les immeubles imposables du territoire de la municipalité».
Considérant qu'avant c'était sur l'ensemble... ça allait dans les revenus généraux de la municipalité, alors,
là, ils les remboursent sur les immeubles imposables... sur tous les
immeubles imposables du territoire de la municipalité.
La Présidente (Mme Champagne) :
M. le porte-parole.
M.
Lessard : Oui, je
vais laisser peut-être mon collègue, là... Je vais réfléchir à la réponse.
La Présidente (Mme Champagne) :
O.K. M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je
vous... on va rester sur le même cas, parce que je pense que, là, tout le monde comprend les chiffres. La colonne du
milieu, là, 29 815 000 $, qui est le total des dépenses d'investissement en 2012, ça, c'est toute la
capitalisation qui a été faite. Moi, dans mon livre à moi, la TVQ est à
9,975 %, là, mettez 10 %, ça aurait dû rapporter 2,9 millions.
Pourquoi il y a juste 1,6? Première question.
La Présidente (Mme Champagne) :
Bonne question. Alors, qui répond à ça? M. le ministre?
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce que, Mme la Présidente, les
dépenses de la ville ne sont pas toutes taxables, là. Alors, il y a des... ce n'est pas nécessairement
représentatif de toutes les taxes. Ça provient de la réalité, là, du
compte de la ville, là, des états financiers, si on veut, de la ville, là...
des rapports financiers. C'est le réel…
• (16 h 20) •
M.
Bolduc
(Mégantic) : Non, mais je suis capable... J'accepte ça, là,
ce que tu me... Ce que vous me dites, dans la réalité, c'est qu'il y a à
peu près 60 % des dépenses qui sont taxables à la TVQ.
M. Gaudreault : Bien,
c'est-à-dire, la… Oui. Bien, dans le…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Dans le 9 millions, on aurait 2,9 millions si on appliquait la taxe
sur l'ensemble de la somme.
M. Gaudreault : Ah! Parce que
vous faites un 10 % à peu près. Oui, c'est ça.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Oui, juste pour arrondir, là, pour ne pas qu'on se perde. Puis on a eu 1,6.
M. Gaudreault : C'est parce que
ce n'est pas toutes ses dépenses qui sont taxables.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
C'est ça, ce qui représente à peu près les deux tiers, là.
M.
Gaudreault : D'abord, c'est qu'on s'est fiés sur la réalité,
là, les rapports financiers de la municipalité. C'est pour ça qu'on arrive à ça, là. Mais le
1 666 000 $ représente bien le 62 % de remboursement pour
ce qui était taxable. Mais, c'est
sûr, ça ne correspond pas nécessairement… Tantôt, c'est ça, on l'avait évalué
aussi, nous, parce que j'ai posé la même question. Le
29 800 000 $, c'est l'ensemble de ses dépenses en
investissement, mais il y en a là-dedans qui ne sont pas taxables.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Je peux comprendre, là. Je me souviens qu'il y en a qui ne sont pas taxables.
On ne cherchera pas lesquelles, ce n'est pas ça qui est important ici.
Maintenant, vous nous avez dit que l'argent… les municipalités devraient recevoir 62,8 % de leur TVQ ou à peu près,
là. O.K.? Puis, ça, c'est le pourcentage de la compensation. C'est la
troisième colonne, si je comprends bien. Non?
M. Gaudreault : Un, deux
trois… Bien, la colonne compensation provenant de la…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
La quatrième.
M. Gaudreault : …taxe de la
vente du Québec, oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K.
M.
Gaudreault : C'est la part… Si on prend toujours Thetford
Mines, là, c'est la part, dans l'enveloppe totale, du 472 millions.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
C'est ça. Puis, c'est 52,71 %.
M. Gaudreault : Le
1 666 000 $ qui est là, c'est le 62 % de ses… c'est son
remboursement de 62 % de ses dépenses
taxables en immobilisations. Le 52 %, c'est le
878 225 000 $. Ça, c'était… Ça, c'est le 52 % du
1 666 000 $.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Ça me va. Mais ce chiffre-là, là, il tourne… si
je regarde l'ensemble des municipalités, là, on tourne toujours de
50 %. C'est ça, l'objectif?
M. Gaudreault : Bien…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Bien, regardez, on est toujours autour.
M.
Gaudreault : Oui, c'est parce que les investissements… C'est
ça, les investissements, c'est toujours à peu près la moitié du 472. Il
y en a qui sont un petit peu plus bas, là. Je vois Trois-Rivières à 41 %,
là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Ça, ça me va, là, les chiffres sont tous
clairs. Pourquoi… Puis, à la fin, quand on arrive à… Le 561 000 $, O.K., il représente,
lui, si je comprends bien, le 33 % du 1 666 000 $, hein?
Est-ce que je suis correct?
M. Gaudreault : Le
561 000 $, c'est ce que, lui, il recevait en… c'est ce que la
municipalité recevait…
M.
Bolduc
(Mégantic) :
C'est ça.
M. Gaudreault : …sur ses
emprunts… Oui, c'est ça, exactement, son remboursement de taxes.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Sur ses emprunts qu'elle mettait dans un fonds
général puis que, là, elle va être obligée de mettre contre un
investissement futur. C'est ça qu'on dit?
M. Gaudreault : Un
investissement futur… Bien, regarde, un emprunt futur.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K.
M. Gaudreault : Si elle veut,
là, elle n'est pas obligée, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Non, je comprends. Autrement, elle peut encore le mettre dans son fonds
général.
M. Gaudreault : Oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
O.K.
M. Gaudreault : Bien, ça,
elle l'a mis dans son fonds général, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : O.K. Moi, là, où j'ai une question… Vous avez
parlé de l'exemple de Stornoway, je vais rester dans l'exemple facile. Les municipalités qui ont investi
lourdement dans le passé, qui maintenant n'investiront pas, vont être
pénalisées très lourdement parce que maintenant elles vont être remboursées sur
les factures, tandis que, dans le passé, elles étaient remboursées sur la moyenne
de capitalisation du Québec. Comprenez-vous? Puis, si on regarde Montréal, là, parce que c'est là qu'on
voit qu'il y a un effet immense, 35 millions qu'ils vont avoir à payer
de différence, tandis que les petites
municipalités, où les capitalisations sont relativement faibles, c'est zéro.
Non, mais je veux juste qu'on se comprenne ce qu'on est en train de
faire, là.
M. Gaudreault :
Oui, oui.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Ça a-tu du bon sens ce que je dis?
M.
Gaudreault : Bien, ça a plein de bon sens, mais c'est pour ça
qu'on fait le programme qui est là aussi, là, c'est pour justement
atténuer l'impact, là, les effets, là, alors, mais qui va être… Et ce programme
est facultatif pour les municipalités, là.
Alors, c'est pour ça que c'est là, là. Mais l'idée, c'est de les amener
justement à avoir une gestion qui va vraiment
être plus conforme à la réalité puis à être remboursé sur les factures
seulement. Vous savez, j'ai insisté beaucoup là-dessus, hein, dans mes
discours, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) : Oui, je comprends, mais, Mme la Présidente… M.
le ministre, vous me dites que, si vous regardez ça attentivement, si
les municipalités avaient su ça, admettons, deux ans d'avance, elles auraient
retardé des investissements parce que, maintenant, elles vont être compensées
sur les factures.
M. Gaudreault : …
M.
Bolduc
(Mégantic) :
O.K.? Ce qui les avantagerait plutôt qu'une moyenne de capitalisation
dans les municipalités du Québec. Ça fait que, là, il y a des gens, là, surtout
les petites municipalités, ça va être pénible, ça. Heureusement, la plupart
n'ont pas investi de façon significative, mais il se trouve à y avoir un
impact, un choc culturel, là, sur le coup.
M.
Gaudreault : Bien,
moi, j'aurais bien aimé qu'elles le sachent plus tôt, mais ce n'était pas moi
qui étais là.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Non, non, mais c'est une transition, là.
M. Gaudreault : Oui, exactement.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
O.K. Ça me va.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Mégantic. Alors, il reste quelques minutes. M. le porte-parole
de l'opposition officielle, pour votre 20 minutes sur ce sujet-là.
M.
Lessard : Oui. O.K.
Donc, je veux bien comprendre aussi. Parce que, dans le Muni-Express que
l'union a envoyé à ses villes, je me
demandais pourquoi, le 13 septembre seulement, elles ont été
avisées. Elles ont l'air à avoir comme fait un saut, en disant :
Bien oui, on sait qu'il y a l'harmonisation des taxes. Puis il y avait les
comités mis en place sur la négociation.
Et je vous
lis un peu — ce n'est pas moi qui le dis, là, c'est
marqué : «Rappelons que c'est par la publication [du] Muni-Express — qui
est le journal du ministère — [daté du] 13 septembre[...], que le
gouvernement informait les municipalités de
la reconduction, selon les mêmes montants et [les] modalités qu'en 2013, de
toutes les mesures de l'entente [fiscale] — et là il est écrit — à l'exception du remboursement de la TVQ
dont les modalités seraient substantiellement modifiées.» Est-ce que
c'est vraiment le 13 de septembre qu'elles l'ont appris ou elles l'ont toujours
su dans l'année?
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce que, Mme la Présidente, on a
décidé de suspendre les négociations de l'entente Québec-municipalités à
la fin juin, à peu près, fin juin, début juillet. On pourra peut-être essayer
de vous retrouver les dates, là, des lettres
qui nous ont été envoyées, entre autres, par l'UMQ puis la ville de Québec.
Alors là, le temps qu'on produise le Muni-Express, il a fallu
aussi avoir une décision du Conseil des ministres pour reconduire les mesures
du pacte fiscal 2007‑2013. Alors, moi, quand
je regarde ça, là, 13 septembre, c'est quand même assez rapide, là. Puis,
dès qu'on a pu, donc dans le Muni-Express du mois d'après... en fait,
deux Muni-Express plus tard, là, le 17 octobre, là, on a vraiment fait
état des modalités de remboursement.
Mais c'est
sûr que, premièrement, les municipalités étaient informées de l'impact de
l'harmonisation dès 2012. Mais là, à partir du moment où on a décidé,
tout le monde ensemble, de reconduire le pacte fiscal qui prenait fin, là, je veux dire, ça a été su, là. Moi, je me souviens
très bien... Je vous dirais, on a pris la décision début juillet, je dirais,
de reporter les négociations, puis, tout de
suite après, ça a été informé. Je me souviens d'en avoir parlé avec des
collègues fin juillet, je dirais. Ça fait
que, le temps qu'on fasse les décisions du Conseil des ministres, etc., on
s'est retrouvé... 13 septembre, moi, je vais vous dire, c'est assez
rapide.
La Présidente (Mme Champagne) :
M. le porte-parole.
M.
Lessard : Non, c'est pour comprendre la séquence. Parce que
les unions le savaient… Vous dites : Les unions le savaient.
M. Gaudreault : Bien, les
unions... C'est sûr que les... Moi, je fais affaire avec les partenaires, là,
tu sais?
M.
Lessard : Donc,
vous travaillez toujours avec les unions de toute façon.
M.
Gaudreault : Oui. Là, maintenant, est-ce qu'elles...
M.
Lessard : Mais, lorsque
vous faisiez les discussions, les négociations, les unions, donc la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités
du Québec savaient. Bon. Vous
négociiez un pacte fiscal. D'après moi, ils partaient de la dernière
année de l'entente puis ils disaient : Bien, qu'est-ce qu'on peut bonifier
avec des nouveaux champs de compétence, d'activité,
de taxation, de redevances, etc.? Là, ils ont su qu'il y avait eu une entente
fédérale… Ils savaient qu'il y avait
eu une entente fédérale-provinciale sur l'harmonisation, 2 milliards de dollars. Probablement
qu'ils vous ont négocié à quelque part. Parce que,
là, le président de l'union — je prends celui-là, là — il disait : J'ai rencontré le
ministre… le ministre des Finances, on a fait des propositions, d'autres
propositions n'ont pas été retenues.
M. Gaudreault :
Oui. Ça, c'est plus tard.
M.
Lessard : Oui, c'est ça, il disait... Là, c'est parce qu'il
ne donne pas de date. Il parle du 20 septembre, après le 20 septembre. Mais ça, c'est l'info du 19. Mais
ils disent : Le 20 septembre, le conseil d'administration s'est réuni,
ils ont dit : Bon, on le reporte. Ça, ça va. Après ça, on a rencontré le
ministre, rencontré le ministre des Finances. 15 octobre dernier, une réunion spéciale, là, il invoquait
les modalités qui allaient les toucher, là. Et là c'est là que les
municipalités de nos voisinages ont pu
savoir l'impact réel pour eux autres. Parce qu'à ce moment-là, même si les
unions le savaient, moi, ma municipalité, qui était en élections, le
maire de Thetford venait d'apprendre pas longtemps après, parce qu'il… qu'il
cherchait un 700 000 $, 800 000 $, à ce qu'il me disait.
Est-ce
que c'est comme ça, à peu près, que ça s'est passé? Juste pour connaître… Parce
que, des fois, on voit des communiqués
à gauche, à droite, des unions municipales, mais on n'était pas capables de
quantifier. On a eu une sortie du maire de Québec à un moment donné, il
disait : Aïe, j'ai eu un petit accrochage avec le ministre, mais... parce
que je voulais avoir telle affaire sur la TVQ, mais il la réduit. Là, c'est là
qu'on a commencé à entendre qu'il y avait comme une réduction. Puis l'autre affaire, le 62.8 %,
qui a déterminé que c'était 62,8 % et quand ça a été déterminé? C'est rien
que ça ma question, aussi.
• (16 h 30) •
M. Gaudreault :
…dans le pacte fiscal 2006-2013, le 62,8 %.
M.
Lessard : À ce moment-là, on ne savait pas que… O.K. Donc, le 62,8 % à atteindre, on
voulait atteindre 100 %.
M. Gaudreault :
Oui.
M.
Lessard :
Là, arrivent les…
M. Gaudreault :
Ça, c'est une autre histoire, là.
M.
Lessard : Ça, c'est une autre histoire. On connaît ce
bout-là. Donc, on est restés au 62.8 % à la fin de décembre, puis
on a dit : Ce sera d'autres choses dans une négociation, on ne sait pas
quoi, mais on garde le même taux de fixation. C'est ça?
M. Gaudreault :
Oui.
M.
Lessard :
O.K. Alors, moi, ça me va… Oui?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce que ça va? Est-ce qu'on a terminé le
temps pour M. le porte-parole?
M.
Lessard :
Moi, ça me va pour ma période de questions là-dessus, là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a deux autres questions. Il y a M. le député
de Côte-du-Sud.
M. Morin :
Oui. Vous me donnez la parole?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, allez-y. Oui, oui, je vous donne la parole.
M. Morin :
Merci, Mme la Présidente. Je voudrais savoir, Mme la Présidente, pourquoi qu'à
l'avant-dernier paragraphe, dans l'article
11, on spécifie la manière de faire quand on sait très bien qu'une
municipalité, pour emprunter dans son
fonds général ou son fonds de roulement, doit le rembourser en… Pourquoi qu'il
faut le spécifier quand on sait que c'est la règle?
La Présidente (Mme
Champagne) : L'avant-dernier paragraphe, il y a une
spécification.
Des voix :
…
M. Gaudreault :
Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Ça, c'est parce qu'il y a plusieurs moyens, Mme la
Présidente, qui sont proposés. Il y a évidemment
l'emprunt dégressif, là, 50 %, 37 %, 25 %, 12 % jusqu'en
2017, mais on dit aussi… un deuxième moyen qu'on donne aux
municipalités, qui est justement le paragraphe dont fait état le député, là,
de…
La Présidente (Mme
Champagne) : Côte-du-Sud.
M. Gaudreault : …Côte-du-Sud : «Pour se
procurer tout ou partie des montants prévus au deuxième alinéa, une municipalité peut autoriser, par règlement,
l'emprunt de deniers disponibles dans son fonds général ou dans son
fonds de roulement.» Ça, c'est une exception.
Donc, on a une
deuxième possibilité pour les municipalités : «Le règlement doit indiquer
le montant et la provenance des deniers empruntés et prévoir un remboursement,
d'un temps maximal de 10 ans, à même les revenus généraux de la municipalité.»
M.
Morin : C'est une exception parce que, si je me rappelle bien,
si on veut s'acheter un camion de pompier, on peut emprunter sur notre
fonds de roulement puis le rembourser…
M.
Lessard :
Oui. Ça, ça règle le problème.
M. Morin :
Je me demandais pourquoi le spécifier quand on le fait aujourd'hui…
M.
Lessard :
C'est parce que c'est sur 10 ans.
M. Morin :
Ah! 10 ans.
M.
Lessard :
Autrement, ton fonds de roulement,o c'est sur
cinq ans.
M. Morin :
O.K.
M.
Lessard :
Ça se peut-u?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je pense qu'on a la réponse, M. le
ministre.
1001
5921 M.Lessard : Le fonds de
roulement… remboursement sur cinq ans ou ça peut-être sur 10 ans? Là, vous le
prévoyez sur 10 ans?
M. Gaudreault :
Bien, peut-être, oui…
La Présidente (Mme
Champagne) : À la question… Alors, s'il vous plaît, vous
identifier avec votre titre.
M. Bernier (Guillaume) : Guillaume Bernier, avocat au ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Donc, ici, si on a
prévu cette règle-là particulière pour le fonds général et le fonds de
roulement, c'est qu'habituellement la
municipalité va faire une dépense à même son fonds de roulement, son fonds
général, ça n'a pas besoin
nécessairement d'être spécifié, là, très clairement dans la loi, disons qu'il y
a un pouvoir général à cet effet-là. Là, ici, on confère aux
municipalités un pouvoir d'emprunter. Donc, ça, ça implique de devoir
rembourser les sommes qui ont été dépensées
à même ces fonds-là. Donc, c'est ça, ici, là règle particulière qu'on vient
prévoir. Donc, c'est une règle particulière qu'on intitule ici un
emprunt au fonds de roulement ou au fonds général.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le député de Beauce-Sud…
M. Morin :
…les municipalités… Côte-du-Sud…
La Présidente (Mme
Champagne) : Côte-du-Sud.
M. Morin :
Côte-du-Sud. Ça, c'est une insulte terrible.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Lessard :
On va vous laisser régler ça.
Des voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) :
Ça se voulait une farce. Alors, allez-y, M. le député de Côte-du-Sud.
M.
Morin : Ce que je veux bien comprendre, c'est qu'une
municipalité décide, sur résolution, d'acheter un camion et ils décident
d'en prendre tant sur leur fonds de roulement, mais il faut qu'ils le
remboursent, de toute façon, sur le fonds. Dans le moment, c'est ça. Mais, avec
ça, ici, est-ce que c'est le 10 ans qui vient changer la donne ou si les
municipalités, sur leur achat de camion, elles pouvaient l'étaler comme elles
voulaient, ce remboursement?
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. Bernier.
M. Bernier
(Guillaume) : Généralement,
pour les emprunts, donc la période de remboursement doit être liée à la dépense qui est faite. Pour un camion, le terme
habituel, c'est 10 ans. En l'occurrence, ici, bon, les dépenses vont
avoir plusieurs finalités. Ça peut être des
dépenses d'administration courante, des dépenses d'immobilisation, il peut y
avoir plusieurs finalités aux dépenses qui vont être faites avec ce pouvoir-là.
On a prévu un terme maximal de 10 ans, c'est sûr
que ça va être lié à la… C'est un terme maximum, les municipalités pourront
prévoir un terme moindre, là, dans leur règlement, il n'y aura pas de
limite autre que ce plafond-là de 10 ans. Est-ce que ça répond…
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça peut aller? C'est parce
que je pense que la question était peut-être, à savoir : C'était-u
superflu de mettre ça là, là? M. le député de… Voyons!
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Mégantic.
La Présidente (Mme Champagne) :
De Mégantic. Pourtant, je ne devrais jamais oublier que vous venez de Mégantic.
On a été marqués par Mégantic. Allez-y, M. le député de Mégantic.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, tout ça, ici, s'abat sur une base de
calcul qui est relativement stable dans un taux d'intérêt bas. Mais je regarde les montants qui
sont impliqués là, ici, là, puis, s'il y a un resserrement de la fiscalité en 2014, là, puis
il y a plusieurs indications qui nous tendent dans cette
direction-là, est-ce qu'il y a une mécanique supplémentaire qui va faire
que, si les taux d'intérêt montent de 2 %...
Vous savez, là on est à 2,9 %, 3 %. Ça va faire un impact très
considérable sur les coûts. Est-ce qu'il y a une disposition là-dedans ou s'ils
s'arrangent avec?
La Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre.
M.
Gaudreault : J'ai le goût de répondre, Mme la Présidente :
C'est que ça a toujours été comme ça, là. Je veux dire, les
municipalités empruntaient aussi, là, par le passé. Justement, c'est ça qu'on
veut corriger, là. Puis les taux d'intérêt
ont fluctué aussi dans le passé. Alors là, c'est aux municipalités de se
gouverner en conséquence des taux d'intérêt aussi, là. Mais ce que je veux dire, c'est qu'il n'y avait pas d'autres
dispositions différentes par le passé par rapport aux taux d'intérêt, ça
fait que, là, là-dessus, ça ne change pas.
La Présidente (Mme Champagne) :
Allez-y, M. le député.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
Merci, Mme la Présidente. C'est parce que, vous comprenez, M. le ministre, qu'à
3 % de taux d'emprunt, là, quand on
monte à 5 %, ça fait mal. C'est toujours plus facile, descendre, que de
remonter, là, O.K.? Puis les gens qui n'ont pas d'hypothèque, ils en
bénéficient, mais les gens qui ont des hypothèques ou des municipalités qui se sont endettées… Puis je
pourrais faire référence à Lac-Mégantic, par exemple, vous savez, où le
taux d'endettement… Puis là, bien, il n'y a plus de champ de manoeuvre. Une
augmentation de taux d'intérêt avec une fiscalité négative, ça va faire mal.
Puis je vous donne un exemple, là, mais je fais mon débat sur une base
générale, comprenez-vous? Puis c'est juste ça que je dis, là. Comment on va
gérer ça s'il arrive ces cas-là?
M.
Gaudreault : Bien, moi, je vais vous dire, c'est un peu pour ça
aussi qu'on veut justement corriger la situation puis éviter d'emprunter sur la formule qui existait, qui était
d'emprunter pour dépenser des dépenses courantes. Je pense que ça va assainir tout l'ensemble du système, là.
Alors, je comprends que, là, il va y avoir un quatre ans où les
municipalités qui vont pouvoir le faire… qui
vont vouloir plutôt que pouvoir… qui vont vouloir le faire, ils vont pouvoir le
faire, là, mais ça va être à leur
choix, là. Mais je pense qu'il faut arriver justement à faire en sorte d'éviter
ce qui se faisait avant, là. Puis là ils
ont réellement un remboursement sur facture. Donc, je pense que ça va
réellement baisser les pratiques qui se faisaient dans le passé et qui
pouvaient même être amplifiées par ce que vous venez de dire, là.
M.
Bolduc
(Mégantic) :
…
M. Gaudreault : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Oui. Définitivement, ça va ramener peut-être les choses dans…
M. Gaudreault : Les
meilleures pratiques, oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
…une réalité… M. le député de Saint-Maurice.
M. Gaudreault :
Je pense que le député avait…
La Présidente (Mme Champagne) :
Oui, oui. Il a levé la main.
M. Trudel :
De toute façon, là, quand une municipalité emprunte et emprunte à un taux fixe
sur des obligations municipales, alors, au moment où on va payer sur
remboursement, les montants vont être connus, et ça va être le même taux qui ne fluctuera pas, là, ça va être un
taux qui va se perpétuer dans les prochaines années. Ça fait que ce
n'est donc pas une question qui est applicable dans ce cas-là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, merci, M. le député de Saint-Maurice. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 11? M. le député de Mégantic?
M.
Bolduc
(Mégantic) : Non, non, c'est parce que je faisais juste
regarder. C'est applicable sur un prêt qui est… qui sont toujours renouvelables aux cinq ans, mais, quand tu en as 10,
prêts, ils s'étalent tous, là. Ça fait que, tu sais, la vague, tu l'a
prends, tu es obligé de vivre avec. Puis c'est correct, je comprends.
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires sur l'article 11? Oui, M. le député de Drummond—Bois-Francs.
M.
Schneeberger : Oui,
Mme la Présidente. Moi, ce que je veux savoir, c'est, mettons, si je prends le
cas de Drummondville, là, avec des chiffres,
des pourcentages similaires à Thetford Mines, la dernière colonne, le
1,3 million, là, ça, c'est une perte, là. C'est une perte qui est à la
municipalité, là.
M. Gaudreault : Bon. Attendez
un peu, là, on va aller chercher Drummondville. Bon, Drummondville :
1 376 000 $, c'était ce qu'elle allait chercher…
M.
Schneeberger : …ce
qu'elle allait chercher?
M.
Gaudreault : Bien, c'est ce qu'elle allait chercher, avec la
formule… sur ses liquidités, là. C'est ce qu'elle allait se chercher avec la formule d'aller emprunter sur
ce qu'elle estimait recevoir comme remboursement de TVQ. Alors, elle va
pouvoir maintenant, elle, dans son cas, avec notre formule, là, notre formule
de l'article 11, là…
Une voix : …
M.
Gaudreault : …millions, à peu près 2 millions, là, le
2 millions… le 50 % de la portion qu'elle allait chercher sur
le 472 millions.
• (16 h 40) •
M.
Schneeberger : Oui.
Mais ça, c'est avec la formule, ce que vous proposez pour atténuer les pertes.
Mais le 1,3 million, ça, admettons, c'est
après l'exercice de quatre ans, vu que la loi fait en sorte que la formule est
faite sur un étalement de quatre ans. Est-ce que ça, c'est la perte qui
va être cumulée, je veux dire, ou le manque à gagner de la municipalité?
M. Gaudreault : Oui. Bien,
c'est ça, mais ça, le 1 376 000, dans le fond, c'est la… ça a un
impact sur la première année, là.
M.
Schneeberger : O.K.
M. Gaudreault : Mais là ça va
dépendre du choix de la municipalité. Est-ce qu'elle va vouloir resserrer les dépenses, etc., ou est-ce qu'elle va vouloir
emprunter à partir de l'autre année d'après? Là, ce sera à elle de voir.
Mais ils auront toujours… Autrement dit, c'est sûr que ça va leur demander une
planification puis de se préparer, là, mais là c'est le régime des
municipalités, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que ça va, M. le député de Drummond—Bois-Francs?
M.
Schneeberger : Oui.
Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre a dit : Ça, ce que vous
offrez là, c'est facultatif au niveau des municipalités, elles ne sont pas
obligées de le prendre. Est-ce qu'il y a un autre choix à part ça ou c'est ça
ou rien?
M.
Gaudreault : Bien, c'est justement, c'est la deuxième
possibilité, qui est l'avant-dernier paragraphe. On en a parlé avec le
député de Côte-du-Sud… Montmagny-Côte-du…
M. Morin : Côte-du-Sud.
M. Gaudreault : Côte-du-Sud.
La Présidente (Mme
Champagne) : Côte-du-Sud, c'est bien ça.
M.
Gaudreault : Donc, il peut aussi emprunter, par règlement, là,
sur son fonds général ou dans son fonds de roulement. En plus, ça, déjà
là, c'est un élément de plus qu'on leur permet. Ou il va pouvoir resserrer les
dépenses, utiliser une partie de son surplus non affecté, etc.
La Présidente (Mme Champagne) :
Ça va?
M.
Schneeberger : Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est
adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On va revenir maintenant à
l'article 13, qui était le dernier article auquel on avait apporté un
amendement hier. L'amendement a été adopté. Alors, maintenant, est-ce que
l'article 13, tel qu'adopté…
Une voix : Tel qu'amendé est…
La Présidente (Mme Champagne) :
…tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Ça va, on recommence. Il est adopté? Parfait.
Une voix : Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté.
Et, si je ne me trompe, nous avons terminé nos travaux,
mais auparavant…
Une voix : …
Documents déposés
La
Présidente (Mme Champagne) :
…passer aux items suivants. Si vous permettez, je vais déposer deux documents
qui nous sont parvenus, là, aujourd'hui : une lettre de la Chambre des
notaires et une lettre de la ville de Repentigny, signée par la mairesse de Repentigny, Mme Chantal Deschamps. Alors, je
vais déposer cela. Puis tous ces documents-là qu'on dépose sont sur le site Greffier, hein? Vous pouvez y avoir
recours. O.K. Alors, maintenant, est-ce que le titre du projet de loi
est adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que, M. le ministre, vous
acceptez de faire une motion recommandant la renumérotation du projet de
loi amendé?
M. Gaudreault : Oui. Une
motion, oui…
La Présidente (Mme Champagne) :
Cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci. Je propose donc que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce
que cette proposition-là est adoptée?
Des voix : Adopté.
Remarques finales
La
Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, nous en sommes
rendus à une des étapes très intéressantes
d'un projet de loi, c'est les remarques finales. Alors, je vais inviter M. le
député de… M. le ministre? Non, pas du tout, pas du tout. J'ai décidé de virer ça à l'envers, là, moi. Alors
donc, nous allons aller avec le porte-parole du deuxième groupe
d'opposition. Alors, M. le député de Drummond—Bois-Francs, la parole est à vous pour
quelques minutes.
M.
Sébastien Schneeberger
M.
Schneeberger :
Bon, bien, premièrement, mes remarques vont être très courtes. Premièrement, je
félicite tout le monde, je trouve que l'ambiance a été très bonne. C'est
sûr que c'est un projet de loi qui ne suscite pas trop, trop la controverse. Et
puis par contre, bien, ce serait peut-être justement une note à prendre sur les
autres commissions parlementaires, qui n'est pas toujours… une ambiance
toujours aussi amicale.
C'est sûr,
c'est des articles qui ont été changés pour, je pense, un meilleur… pour
faciliter les processus. C'est sûr que
l'article 11, en même temps, comme on dit, ce n'est pas l'idéal, mais c'est un
peu le… un peu un prix à payer, là, avec les changements. Et puis
certaines municipalités malheureusement paieront un certain prix pour les
changements au niveau de l'harmonisation de la taxe. Alors, mes points se
terminent là.
La Présidente
(Mme Champagne) : Bien, merci beaucoup, M. le député de
Drummond—Bois-Francs.
Ça a été très agréable également de
vous avoir à cette commission. On en est rendus maintenant au porte-parole de
l'opposition officielle, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Alors, la parole
est à vous, cher monsieur.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard :
Merci, Mme la Présidente. Donc, remarques finales. Donc, on a abordé différents
aspects du projet de loi qui étaient
importants, autant avec le ministre délégué aux Régions, donc on a pu régler
des demandes qui viennent des municipalités. La mesure particulière...
municipalités, organismes, Société Makivik, donc, je pense, il y avait du gros bon sens là-dedans. Celle-là, elle vient d'un
changement de l'harmonisation, donc l'article 11, une harmonisation.
Tantôt, d'aucuns diront qu'il y a un impact
sur le compte de taxes lié à la nouvelle façon de le traiter. Donc, ce que dit
l'union, ce que dit aussi la Fédération québécoise, là, ils disaient :
Écoutez, M. le ministre, on aurait bien aimé mieux régler le pacte fiscal parce que, de toute évidence, dans
cet espace de pacte fiscal là, on aurait pu neutraliser l'impact… peut-être
à l'intérieur du pacte, plutôt qu'à
l'intérieur d'une loi qui vient dire à chaque municipalité quel est l'impact.
Certainement, il en aura été tenu compte.
On sait que
les unions, la ville de Montréal, la ville de Québec sont en demande
particulière chacun dans leur coin. On
voit que le dernier pacte fiscal essaie d'accommoder autant les grandes villes
que les moins populeuses. On souhaite… parce
que le souhait exprimé par les deux unions municipales, c'est de reprendre,
avec la ville de Montréal, ville de Québec, reprendre la négociation sur le pacte fiscal le plus rapidement possible
pour donner une meilleure perspective de revenus et de stabilité des revenus à long terme, comme l'a
été le dernier pacte, sur sept ans. Tant mieux si le gouvernement peut
en faire un sur 10 ans en donnant des champs
d'activité, il n'y a pas de… Ça ne serait pas un blâme de recourir à une
période plus longue si le gouvernement devait aller dans ce sens-là.
Certainement que les unions vont revenir sur
l'impact parce que, c'est sûr, si on permet d'emprunter, ce n'est plus seulement le montant qu'ils doivent chercher
en liquidités, mais plus le montant avec l'intérêt. Alors, qu'il y ait
une facture un peu plus élevée, ne serait-ce celle-là… Puis je pense qu'en
général je n'ai pas entendu de ville qui disait : Bien, on veut continuer l'ancienne méthode. Parce qu'emprunter… le camion,
110 000 $, j'emprunte tout puis, quand tu m'envoies l'argent… Je reconnais bien l'autonomie municipale d'avoir
à recevoir le chèque du gouvernement pour le montant que j'ai, mais je
l'affecte à d'autres choses. Ils se disent : Selon les bonnes règles
comptables, évidemment, c'est plus simple quand on fait du compte à compte, ça
semble plus juste, plus équitable.
Toutefois,
l'année de transition est un peu raide. C'est ce que j'entends aussi des
municipalités, en disant : Oh, quand
tu arrives à confectionner le budget, l'ambition des nouveaux élus municipaux…
Parce qu'il y a eu beaucoup de changements
dans les municipalités. Ils ont à composer avec une réalité assez rapide, là.
On comprend toutes les… Hein, on veut tout faire la même année, quand on
arrive. Et là il y a quand même une question assez importante pour des
municipalités qui auraient fait des investissements significatifs.
Je prends la
ville de Thetford. Ce n'est pas que je voulais en faire un cas particulier.
C'est ma ville, et puis j'avais les données. Le ministre, quand même, on
apprécie d'avoir reçu les chiffres pour tout le monde. Quand même, l'eau potable,
ça arrive aux 50 ans, 60 ans. Là, c'est arrivé, là. Tu sais, c'est
75 millions de projets. Les deux paliers de gouvernement ont contribué. Mais, cette année-là, là, sur les emprunts,
les taxes sur les immobilisations, c'est quand même assez significatif.
Donc, je comprends leur réalité.
Alors, sur
l'outil, moi, je ne peux pas voter contre le fait de donner un outil
additionnel aux municipalités pour se donner une alternative, mais je
pense que le meilleur forum pour régler cet aspect-là, c'est le pacte fiscal.
Donc, on souhaite que le ministre, comme il
s'est exprimé pour tout le monde, reprenne les négociations, arrive à une
conclusion heureuse, dégage un espace assez
long pour prévoir la stabilité des entrées d'argent que le gouvernement peut
leur retourner. Je comprends que le
ministre n'a pas encore déposé de nouvelle loi sur la décentralisation, parce
que décentralisation, c'est faire à la place du gouvernement, mais c'est
faire aussi... Et c'est parce que… tout le temps un petit peu de rentrées
d'argent sur l'administration des programmes. Donc, on verra jusqu'où le
ministre ira.
Je complète
là-dessus. Je pense, ça a été un bon exercice. Il y a d'autres batailles qui
seront à faire par les organisations et les
unions avec le gouvernement, et je leur laisse ça. On avait demandé des
consultations. Je comprends que les unions nous ont envoyé le message
que l'outil qui était proposé par le ministre était approprié. De l'autre côté,
ils disaient : Écoutez, il y a des
impacts. Ça, c'est clair, ne serait-ce que l'emprunt qu'ils ont à faire qui
génère des intérêts. C'est donc plus
que qu'est-ce qu'avant ils avaient à rembourser. Mais c'est un travail, donc,
qui ne termine pas avec l'outil. On
verra dans les budgets à venir, si, entre ceux qui nous ont annoncé que ça
allait être pire… Donc, j'entends encore parler du 236 millions. Le
ministre parle d'un impact plutôt de 130 millions, avec le calcul qu'il
nous a indiqué. On verra lorsque tout le monde aura déposé leur budget en fonction de ce qui a
été… on pourra faire le cumul puis revenir là-dessus dans les prochaines périodes de questions… pas à
la fin… pas la semaine prochaine parce que les budgets ne seront pas encore
déposés, mais à l'entrée… donc à l'hiver prochain. Merci, Mme la Présidente…
• (16 h 50) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, monsieur…
M.
Lessard : …merci,
donc, des deux côtés. Donc, on voit qu'en commission parlementaire on
peut faire des plus belles affaires souvent qu'au salon bleu.
La
Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Bien d'accord avec vous, M. le député de Lotbinière-Frontenac. Merci de votre intervention. Alors, nous allons
terminer. Nous avons deux ministres présents. Alors, M. le ministre délégué aux
Régions, qui a fait la grosse partie du projet de loi, je vais vous
céder la parole, suivi, je pense, pour quelques mots, par le ministre
des Affaires municipales. Et c'est
avec cela qu'on pourra conclure nos travaux cet après-midi. Alors, M.
le ministre délégué aux Régions, la parole est à vous.
M. Gaétan Lelièvre
M. Lelièvre :
Merci, Mme la Présidente. Écoutez, bon, ça a été un plaisir de travailler à l'élaboration
de ce projet de loi… omnibus, hein, une loi omnibus qui souvent, en
fin de session, là, est un incontournable. Je tiens à remercier les gens qui… les collègues, autour de la table,
des deux groupes d'opposition. Ça a
été un dossier qui a été agréable, je pense,
à mener. On avait certains enjeux, mais je vois que le travail a été fait de
façon complète et satisfaisante, là, de la part de l'ensemble des partis. Merci aussi au ministre Gaudreault, le
ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire et des Régions, qui m'a fait confiance
pour mener à bon port une partie de ce projet de loi là. C'est une belle
expérience, puis j'en suis reconnaissant.
Écoutez,
je pense qu'on peut dire, en résumé, qu'on a, avec ce projet de loi là, une
fois de plus donné un coup de main à nos municipalités, hein, puis à nos
organisations, la SHQ notamment, les villages nordiques aussi, beaucoup de simplification dans leur mode de
fonctionnement. Moi, je trouve que c'est un projet de loi qui exprime bien, là,
la volonté de l'appareil gouvernemental de venir en aide, de supporter,
d'aider nos organisations municipales, mais aussi nos organisations paragouvernementales, notamment la Société d'habitation du
Québec. Donc, je suis convaincu qu'on a mis des nouveaux outils dans le
coffre de nos partenaires, notamment les municipalités.
Puis
c'est sûr qu'il y a beaucoup de travail, hein, à faire encore. On aurait pu
probablement toucher d'autres volets, mais,
dans les circonstances, je crois que c'est quand même… Il faut apprécier le
travail qui a été fait, là. Je suis convaincu que nos gens sur le terrain vont apprécier ce qu'on s'apprête à adopter
dans le cadre de ce projet de loi là. Puis,
comme vous l'avez mentionné, c'est certain qu'il y a un grand enjeu, hein?
L'aspect financier, qu'on a abordé aujourd'hui avec le ministre des Affaires
municipales, est un élément majeur. Puis c'était important, je pense, que le
ministre porteur de cette réforme-là
soit au coeur du débat. Puis je suis heureux de voir que, même si j'ai dû
m'absenter un petit peu… — il y avait un petit
dossier chaud à l'extérieur — je vois que ça se conclut bien, que ça se
termine bien, puis c'est l'essentiel.
Donc,
c'est sûrement un prochain rendez-vous, le dossier de la fiscalité municipale
étant un gros dossier. Puis je suis certain que mon collègue le ministre
des Affaires municipales est très, très conscient de cet enjeu-là. Puis je suis
confiant qu'il va réussir à amener ce dossier-là sur la planche à dessin dans
les prochains mois, un dossier qui est très attendu.
Puis ce que je souhaite, c'est qu'on ait une excellente collaboration également
dans le même esprit de ce qui nous a guidés dans les deux derniers
jours. Ça fait que, merci infiniment, puis au plaisir.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre délégué aux
Régions. Alors, maintenant, la parole au ministre des Affaires
municipales, des Régions et le l'Occupation du territoire.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Je ne veux pas prendre beaucoup de temps, Mme
la Présidente. Je veux vous remercier de votre travail. Je veux
remercier les députés de l'opposition, le député de Lotbinière-Frontenac en
particulier, tous les députés, le député de
Drummond—Bois-Francs
également. Je pense que votre collègue de Beauce-Nord a fait un bout
aussi sur cette commission. Je le connais,
il était sûrement là. Les députés du gouvernement… Je répète ma
reconnaissance à l'endroit de mon collègue
ministre délégué aux Régions pour tout le travail qu'il a fait. Franchement, je
pense qu'on est capables de très bien travailler en équipe, et ça a été
une belle illustration de cela.
Je
veux surtout remercier toute l'équipe du ministère des Affaires municipales,
particulièrement toute la direction des politiques, la direction de la
fiscalité. Puis là je regarde M. Guay parce qu'il me promet un doctorat honoris
causa en fiscalité municipale éventuellement.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M.
Gaudreault : Vous savez, moi, j'ai appris en droit, là, il y a
un dicton qui dit : Nul ne doit ignorer la loi. Alors, imaginez ce
que ça signifie en fiscalité municipale. Alors, vous voyez que ce n'est pas
simple, hein? Moi, j'ai fait sciences humaines sans maths au cégep en plus…
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault :
Alors, je trouve que, malgré tout, je m'en suis tiré… Je m'en suis tiré pas si
mal, malgré tout, là.
Des voix : …
M.
Gaudreault : Alors, je veux vraiment avoir beaucoup de
reconnaissance, là, envers le service comptable, là, du ministère, les
gens qui travaillent à la direction des politiques aussi, les gens de mon
cabinet, effectivement, qui ont aussi
travaillé très fort. C'est des questions qui ne sont pas faciles, qui sont
complexes, mais qui ont des impacts directs sur la population. Puis ça,
je comprends ça parfaitement.
Je veux un petit peu prendre la balle au bond du député de Lotbinière-Frontenac pour lui
dire que, oui, je souhaite être
capable de reprendre les discussions le plus rapidement possible sur une
entente Québec-municipalités, toujours dans un esprit de
diversification des sources de revenus, dans une vision à long terme également.
Je pense que c'est la meilleure chose
à faire, la meilleure chose à penser aussi pour les municipalités dans le respect de leur autonomie, et nous voulons nous y
atteler le plus rapidement possible, là, pour reprendre ces discussions-là.
Je veux également
dire que ce qu'on vient d'adopter, là, le fameux article 11 avec les mesures de
transition sur quatre ans, on ne
laissera pas les municipalités toutes seules, hein, là-dedans, il y aura
de la formation. Puis là je le dis ici, là, pour que tout le
monde le comprenne bien, le ministère va offrir de la formation, des guides
d'accompagnement, de l'accompagnement auprès
des municipalités pour vraiment les soutenir, pour celles qui voudront bien faire
ce choix, là, des procédures qu'on a mises en place aujourd'hui. Et
aussi les associations municipales, la FQM, l'UMQ, peuvent être assurées de toute notre collaboration pour faire bien atterrir ces mesures-là. Alors, c'est toujours
dans cet esprit-là que je travaille,
et ce sera vrai aussi dans cette
situation-là. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente, merci à tous les
collègues.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Merci à
vous tous également pour votre excellente collaboration. Vous êtes fort
disciplinés, et c'est tout à votre avantage, hein? Merci également à notre
secrétaire de commission, qui est d'une
efficacité remarquable. Si vous saviez tous les messages qu'on peut se passer,
c'est incroyable, dans le petit
détail, et signés même, pendant que vous ne vous en rendez même pas compte.
Tout se fait. C'est incroyable, et ça
devrait être déposé de... Elle est très efficace. Et tous ceux qui nous
accompagnent, qui sont ceux qui nous donnent un coup de main dans toutes
sortes de fonctions toute aussi importantes les unes que les autres.
Alors, la
commission ayant accompli son mandat, on ajourne les travaux au mercredi le 4
décembre 2013, après les affaires
courantes, où la commission va entreprendre un autre mandat. Et, pour ceux qui
sont curieux, ça va être les projets de loi privés, probablement.
Alors donc, passez une belle soirée et à
bientôt, à la semaine prochaine. Voilà!
(Fin de la séance à 16
h 57)