(Dix heures six minutes)
La
Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la
séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr,
dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie
sociale.
Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le
Secrétaire : Oui, Mme
la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce).
Documents déposés
La Présidente (Mme Champagne) :
Excellent. Alors, avant de débuter l'étude détaillée, je vais déposer les
documents reçus durant l'été, parce que vous savez qu'on a eu un espace de
temps qui nous a peut-être permis de bien
réfléchir afin de bien travailler aujourd'hui. Alors, je vais déposer ces deux
documents, M. le secrétaire. Ils proviennent tous les deux du service de
santé Opitciwan attikamekw et du Conseil québécois du Loisir.
Étude détaillée (suite)
Alors, lors
de l'ajournement des travaux le 13 juin dernier, qui était, en fin de
compte, la toute fin de la session, nous
en étions à l'étude de l'amendement de l'article 11, déposé par Mme la
députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, Mme la députée, la parole est à vous, et, si vous jugez pertinent, vous pouvez
relire l'article 11. Vous l'aviez d'ailleurs déposé à ce moment-là.
Mme Weil : Merci, Mme la
Présidente, mais je me permets de saluer tout le monde — parce
qu'on a eu un petit break, hein, de quelques
semaines, Mme la Présidente, oui, c'est ça — l'équipe du secrétariat et les députés du
parti ministériel, mon collègue le député de Vimont et le député de la deuxième
opposition.
Mme la
Présidente, avec consentement, j'aimerais retirer l'amendement que j'avais
déposé pour déposer un nouvel amendement qui est plus concordant avec
les discussions qu'on a eues auparavant.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a consentement? On va
retirer l'amendement de l'article 11 pour en déposer un nouveau.
Est-ce qu'il y a des copies pour tous les membres? Parfait, on va distribuer
cela. O.K., merci.
Donc, on
retire l'autre. Quand les gens vont avoir l'amendement, on va en faire la
lecture. La distribution se fait. Parfait, alors, on va aller à la
lecture. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Donc, remplacer l'article 11
par le suivant :
«11. La Table des partenaires en économie
sociale est créée et a notamment pour mandat :
«1° de conseiller le gouvernement dans la mise
en oeuvre de la loi et du plan d'action en économie sociale;
«2° d'assurer une synergie dans les actions
menées par les différents partenaires;
«3° de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre
de la loi et du plan d'action en économie sociale.»
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires?
• (10 h 10) •
Mme Weil : Donc, c'est ça.
Bien, le commentaire… Parce que, pour ceux qui auraient lu ou se rappellent de
l'amendement que j'avais déposé, on avait parlé de conseiller le gouvernement
dans l'élaboration, mais, dans l'article 8,
on a déjà indiqué que, pour l'élaboration, c'est le Chantier de l'économie
sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité que
le ministre consulte pour l'élaboration. Et il y a quelques organismes qui ont
fait le commentaire que… Bon, premièrement,
il y avait un consensus important sur l'importance de donner des grands
pans du mandat mais qu'il ne fallait pas
créer de confusion entre le rôle de tous et chacun, notamment les
interlocuteurs privilégiés et tous ceux qui sont membres de la table.
Donc, c'est pour ça que j'ai modifié l'amendement.
Donc, pour revenir sur cette question de mandat,
je vous dirais, vraiment, tous les commentaires allaient dans le sens que ça
allait spécifier le mandat, mais les gens disaient bien qu'il ne faudrait pas
avoir... mettre trop, trop de détails non plus, laisser une certaine marge de
manoeuvre, évidemment, pour le ministre, qui aurait peut-être d'autres éléments
qu'il voudrait rajouter.
Parmi
les organismes qui sont pour inclure
le mandat dans la loi, il y avait le comité sectoriel de main-d'oeuvre,
le Réseau des CRE du Québec, CRE de
Montréal, Collectif des entreprises d'insertion du Québec, Chantier de l'économie
sociale, le Réseau québécois du crédit
communautaire, le Regroupement des corporations de développement
économique communautaire
du Québec, la Fédération des coopératives de services à domicile et de santé du
Québec, le Regroupement québécois des entreprises d'économie sociale en
gestion des matières résiduelles, l'Association des centres locaux de
développement du Québec, le Centre d'entrepreneuriat en économie sociale du
Québec, la Coalition des entreprises d'économie
sociale en aide domestique, la Fédération des coopératives de développement
régional du Québec, les syndicats CSN,
FTQ, CSD, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, le Groupe
d'économie solidaire du Québec. Aucun organisme qui était contre l'inclusion
dans la loi.
Et, lorsque j'ai posé
la question, tous semblaient être tout à fait d'accord, mais ils ont quand même
dit… Parce qu'il y avait le Chantier de
l'économie sociale qui avait quand même proposé un mandat quand même très
étoffé. Le commentaire qui est revenu assez souvent, c'est peut-être de
restreindre ce mandat. Donc, ce que je propose, c'est vraiment les trois éléments essentiels qu'on retrouve dans le mémoire du
chantier, donc de conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre,
simplement, et, le plan d'action, d'assurer la synergie.
La synergie dans les
actions, ça, c'est un commentaire qui revenait souvent aussi, c'est de s'assurer
que les organismes travaillent bien ensemble
pour l'économie sociale, pour développer, pour avancer le plan, et que l'évaluation
aussi serait importante, puis que les
membres de la table sont quand même des partenaires importants, et qu'ils
seraient vraiment les acteurs privilégiés pour être capables de faire cette
évaluation.
Je rajouterais un
élément important aussi, c'était… certains qui ont parlé de l'importance que
cette table soit fonctionnelle en partant, parce que, quand on regarde la loi,
on ne sait pas trop c'est quoi, le mandat, mais qu'ils puissent rapidement s'organiser, une fois la composition établie, qu'ils
puissent se mettre en branle, se mettre en action pour travailler. Donc,
ça résume mes commentaires, Mme la présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, bonjour à tous et à toutes aussi.
Alors, on n'a pas l'impression qu'on a vraiment arrêté, il fait aussi beau qu'au mois de juin aujourd'hui, finalement.
Alors, il me fait plaisir de vous retrouver autour de la table, mes collègues du gouvernement et vous, Mme
la Présidente, qui menez ça, comme toujours, avec une main de fer dans
un gant de velours. On vous connaît avec votre poigne.
Et
maintenant je souhaite, évidemment, être capable d'adopter rapidement ce projet
de loi, parce qu'à mon sens on est déjà en retard par rapport à l'objectif
que nous avions initialement.
Je
relisais, avant de venir ici, les débats que nous avons eus au mois de juin,
avant de suspendre nos travaux, et je constatais que, justement, la
députée de Notre-Dame-de-Grâce avait fait un amendement qui, au fond, par rapport
à celui qu'elle vient de déposer… elle
retire tout simplement «dans la mise en oeuvre», «de conseiller le gouvernement
dans la mise en oeuvre et l'application de
la loi…» «Et l'élaboration», c'est-à-dire, elle a retiré «élaboration» de son
amendement.
Bon,
à ce moment-là, au mois de juin, nous étions contre l'amendement. Je comprends
qu'elle a changé... elle a retiré la
notion d'«élaboration» de la loi, mais nous demeurons contre l'amendement quand
même, pour les raisons qui étaient
les mêmes au moins de juin, quand nous en avons discuté. Parce que moi, je suis
favorable à laisser une souplesse et j'ai
peur qu'avec un mandat... Je comprends que la députée le rédige de façon large, là, mais il
reste que ça précise et ça enlève de
la marge de manoeuvre, et de l'autonomie, et même de la décentralisation, si on veut, à cette Table des partenaires
en économie
sociale. Moi, je pense
que ça sera à la table de préciser elle-même son rôle. Et puis je pense également que ce sera, de toute façon, à la table de s'ajuster avec le temps et, si on
précise trop son mandat à ce stade-ci, je
pense qu'on va verrouiller la capacité de la table de s'ajuster avec le
temps.
Vous savez, quand on dit, par exemple, au
premier paragraphe de l'amendement proposé par la députée : «de conseiller
le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action en
économie sociale», bon, bien, déjà là, je
sens qu'il peut y avoir un problème de concordance avec l'esprit de la loi,
parce que le responsable de la loi… Et partout
ailleurs, dans le projet de loi n° 27, il est fait mention du ministre
comme responsable de la loi. Et là, ici, elle dit : «de conseiller
le gouvernement», alors ça vient jeter une confusion, je trouve. Alors que c'est
le ministre qui est responsable de la table,
c'est le ministre qui présiderait la table, le mandat de la table serait de
conseiller le gouvernement, je trouve que ça amène une confusion qui ne
serait pas souhaitable dans le fonctionnement de la table. À la limite, la table pourrait… la composition de la table, les
gens qui composeraient la table pourraient dire : Si le ministre ne fait
pas notre affaire, là, dans ce
gouvernement-là, on passe par-dessus sa tête puis on s'en va… c'est notre
mandat de conseiller le gouvernement, on passe directement auprès du
premier ministre ou, je ne sais pas quoi, d'un autre ministre pour dire qu'on s'adresse au gouvernement. Alors, je trouve
qu'il y a un problème de concordance dans l'amendement proposé par la
députée, parce que partout ailleurs on fait référence au ministre. Ça, c'est
une chose.
Deuxième
élément, et j'ai pris la peine, cet été, Mme la Présidente, de relire plusieurs
fois la Loi sur le ministère des Affaires
municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, et, dans cette loi,
nous créons deux tables : la Table Québec-Municipalités, aux
articles 21.1 et 21.2, et la Table Québec-Régions, aux articles 21.3,
21.4, et c'est d'une simplicité éclatante. La Table Québec-Municipalités, dans
la loi sur le ministère, à l'article 21.1, on dit : «La Table
Québec-Municipalités conseille le ministre sur toute question qu'il lui
soumet.» 21.2 : «Le ministre détermine la composition de la Table
Québec-Municipalités.» Dans la section sur la Table Québec-Régions, c'est
exactement la même chose, 21.3 : «La
Table Québec-Régions conseille le ministre sur toute question qu'il lui
soumet.» 21.4 : «Le ministre détermine la composition de la Table
Québec-Régions.»
Et moi, je
peux vous dire une chose, Mme la Présidente, encore récemment, on a tenu une
réunion de la Table Québec-Régions en
septembre, début septembre, au mois de juin on a eu une réunion de la Table
Québec-Municipalités, et ça se déroule très bien. Chacune de ces
tables-là détermine leur mandat, on est capables de nous ajuster selon les circonstances, on pose des questions selon les
dossiers d'actualité. À la dernière Table Québec-Régions, par exemple,
les membres de la
table se questionnaient sur tout le dossier des ressources naturelles, alors on
a joint à la table la ministre des Ressources
naturelles pour échanger avec les membres de la Table Québec-Régions. Puis, ils
voulaient aussi entendre parler de toute la stratégie autour de l'assurance
autonomie par le ministre de la Santé, mon collègue est venu rencontrer également la Table Québec-Régions. Je me souviens
qu'à la Table Québec-Municipalités, évidemment, il y avait toute la question des régimes de retraite dans le monde
municipal, alors on a fait venir ma collègue responsable de ce
dossier-là à l'Emploi et au Travail, et on a échangé avec les gens de la Table
Québec-Municipalités. Alors, c'est ça, la souplesse dont je parle. Moi, je
pense qu'il faut garder ça souple.
Et, vous
savez, ça prend une certaine cohérence dans le corpus législatif d'un
gouvernement. Je sais que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce est très sensible à ça parce que c'est une juriste. Ça
prend une certaine cohérence, alors on ne peut pas amener de la discordance, dans un corpus législatif, qui pourrait après ça nous amener sur des fausses
pistes, ou sur d'autres réformes, ou
une table Québec-Municipalités qui va dire : Pourquoi
vous avez créé quelque chose de différent pour l'économie sociale? Ça
fonctionne bien. Nous aussi, quant à ça, on veut voir... Là, on ne s'en sortira
plus.
Alors, moi,
je plaide pour que la formulation de la Loi sur l'économie sociale, quant au
mandat et à la composition de la
table des partenaires, soit conforme et concordante avec ce qui existe par
ailleurs dans le corpus législatif, notamment le corpus qui concerne
particulièrement le monde des affaires municipales. Et là j'ai deux exemples
frappants qui fonctionnent bien, qui sont la
Table Québec-Régions et la Table Québec-Municipalités, qui sont décrits de
façon très légère dans la loi, seulement dire «conseille le
ministre», puis après ça «le ministre détermine la composition de la
table».
Moi, je vous
le dis, je suis très hésitant à entrer dans plus de détails. Parce qu'un autre
des éléments très importants de
l'économie sociale, c'est aussi... ça réside dans la capacité et dans le
respect qu'on accorde aux organismes d'économie sociale quant à leur façon de fonctionner. C'est un critère même de
l'économie sociale, d'avoir des instances démocratiques. Je pense même
qu'on le dit dans la loi, au début, là, quand on parle des considérants et qu'on
définit c'est quoi, l'économie sociale. On a des critères concernant la
démocratie, hein, il faut que ça soit participatif, là — j'essaie
de le retrouver — ...
• (10 h 20) •
Des voix : ...
M. Gaudreault :
Article 3, bon, merci. Article 3, paragraphe 3°...
article 2, pardon : Les règles applicables à l'entreprise d'économie
sociale... Je fais référence à l'article 3, paragraphe 3° : «Les
règles applicables à l'entreprise prévoient
un processus de prise de décision démocratique.» Puis on parle... On avait fait
un amendement avec les collègues pour dire que c'est une gouvernance
démocratique. Alors, la moindre des choses, c'est d'être cohérent avec ces
principes fondamentaux de ce qu'est l'économie sociale et d'en tenir compte
dans nos propres instances que l'on crée en vertu de la Loi sur l'économie
sociale, la loi-cadre.
Alors, il
faut qu'on se garde une souplesse pour justement respecter cette capacité des
groupes d'économie sociale de se
prendre en main, de leur donner confiance, d'avoir confiance en leur capacité
de s'autodéterminer, de gérer leurs
affaires. Alors, moi, je suis très hésitant, je pense qu'on a une bonne
formulation, qui est cohérente avec ce qu'on
voit par ailleurs dans de la législation du gouvernement du Québec et, pour
cette raison-là, je suis contre l'amendement proposé par la députée.
La
Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Ensuite de ça, il y a M. le député, également, de
Beauce-Nord qui va avoir la parole.
Mme Weil :
O.K. Alors donc... Je veux juste, pour clarification, peut-être poser une
question au ministre. Dans la Loi pour assurer l'occupation et la
vitalité des territoires, on spécifie le mandat de la table et la
composition — parce
qu'on va venir à ça, mandat et
composition — donc on
dit : «La Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement a pour mandat de favoriser la
concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du développement durable de la région métropolitaine
de Montréal.» Puis ensuite on explique la composition. Donc, il y a quand même un minimum là qui est bien expliqué. Et
ensuite : «La Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement
et le développement a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience
de l'action publique en vue du développement durable de la région
métropolitaine de Québec.»
Moi, mon
point, là, puis c'est vraiment un consensus fort qu'on avait, c'est vraiment la
fonctionnalité, en partant. Parce que
moi, je n'ai pas trouvé la disposition… Puis c'est vraiment une question que
j'ai au ministre. Que le ministre conseille
cette table, là, en vertu du libellé actuel : «La Table des partenaires en
économie [...] conseille le ministre sur toute question...», donc, ça,
ça peut faire partie du mandat. Mais on spécifie maintenant clairement, dans la
loi sur l'occupation du territoire, quel est
le mandat général de cette table, et c'est favoriser la concertation pour
assurer l'efficience. Donc, je pense
que la concordance entre les deux lois, c'est de... À moins que je n'aie pas
compris... J'ai une question au ministre, je n'ai peut-être pas compris
l'article où le ministre faisait référence...
La Présidente (Mme Champagne) :
Je pense que le ministre pourrait répondre là-dessus.
M.
Gaudreault : Oui. C'est-à-dire que, là, il ne faut pas
confondre les choses. Quand je vous ai parlé tout à l'heure de la
concordance avec les tables qui existent déjà, je parle de la Table
Québec-Municipalités et de la Table Québec-Régions, alors que la députée
m'amène sur la Table Québec-Montréal métropolitain pour l'aménagement et le développement et la Table Québec-Québec
métropolitain pour l'aménagement et le développement. C'est deux choses différentes. Ce qu'on appelle la TQM et la TQR
sont deux choses différentes de la TQMMAD, la TQQMAD. Parce que, là, ce qu'elle vient de me
citer comme articles de loi, c'est concernant les compositions des deux tables
vraiment collées à des régions précises. Alors là, c'est sûr qu'en
concertation avec la région de Montréal, dans un cas, puis de la région de Québec, de l'autre, là ce n'est pas la même chose,
elles ne concernent pas des questions larges et générales comme on le
fait avec... on veut le faire avec la table sur l'économie sociale. Ce n'est
pas du tout la même chose.
Mme Weil :
Est-ce que M. le ministre pourrait la déposer pour que je puisse la lire? Je ne
l'ai pas devant moi.
M. Gaudreault : Déposer quoi?
Mme Weil : Ça, c'est dans la
loi?
M.
Gaudreault : La Loi
sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du
territoire.
Mme Weil : Je ne l'ai pas.
Juste pour...
M.
Gaudreault : Chapitre M-22.1. Nul ne doit ignorer la loi,
Mme la Présidente. Je suis étonné de la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée, M. le
ministre, qu'est-ce qu'on fait? On fait une copie de ça?
M. Gaudreault : Oui, bien...
La Présidente (Mme Champagne) :
On peut faire une copie de l'article?
M. Gaudreault : Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Oui? On va faire une impression de ça, puis ça va... tout le monde va pouvoir
lire la même chose en même temps. Alors, on va suspendre quelques minutes.
Est-ce que vous êtes prêt à prendre une question
du député de Beauce-Nord, le temps qu'on fait ça?
M. Gaudreault : Bien sûr.
La
Présidente (Mme Champagne) : On va y aller avec le député de Beauce-Nord, afin de ne pas perdre de temps.
M.
Spénard :
O.K. Alors, merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la
bienvenue, après un été libéré de commission parlementaire.
Alors, une
petite question peut-être. J'ai vu que quelqu'un passait un cahier tantôt,
est-ce que c'est un cahier avec tout ce qui avait été proposé, avec les
10 articles précédemment adoptés avec amendements, et tout, ou c'est le
cahier original? C'est le cahier original? O.K.
Moi, à
l'article 11, M. le ministre, si on veut être assez légers dans le corpus
législatif, et tout ça, moi, j'ai un peu de misère avec juste le petit bout de phrase suivant, et vous me dites
que... vous m'avez dit que c'était la même affaire en ce qui concerne la Table Québec-Municipalités et la Table
Québec-Régions : «La Table des partenaires en économie sociale
conseille le ministre sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie
sociale.» J'ai bien confiance en vous, M. le
ministre, mais on sait que les personnes changent de poste à un moment donné,
et, moi, ce bout de phrase là, «qu'il lui
soumet», c'est-à-dire que c'est le ministre qui décide : Soumettez-moi ça,
je vous demande ça, à l'économie sociale, une table des partenaires,
mais, si eux autres veulent soumettre d'autre chose, veulent soumettre un autre
point de vue au ministre et si le ministre
ne l'a pas demandé… Vous allez me dire : Dans le corpus législatif — vous avez raison — c'est
comme ça, Québec-Municipalités, c'est comme
ça... mais ici on parle d'une table des partenaires, on ne parle pas d'élus
municipaux puis on ne parle pas de grosses associations. Il y a plusieurs… La
Loi sur l'économie sociale, ça touche les
associations, les OSBL, les mutuelles, les coopératives, ça touche plusieurs
partenaires. Alors, moi, c'est juste ce petit bout de phrase là. Si on l'enlevait,
moi, ça ferait toute la différence : «La Table des partenaires en économie
sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie
sociale», point.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Spénard : Il me semble
que, moi, ça sonnerait un peu mieux, à mes yeux.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je ne suis pas contre ce que
propose le député. Je veux juste dire que, l'ordre du jour de ce type de
table là… Que ce soit la TQM, la TQR, là — j'en préside souvent — puis
même la TQQMD puis la TQMMAD, les ordres du
jour sont négociés ensemble, ils sont préparés ensemble, entre les partenaires
et le ministre, et il n'y a pas de blocage ou... Mais, regardez, si c'est
quelque chose qui peut rassembler tout le monde, moi, je ne suis pas contre, là, parce que ça ne me dérange
pas fondamentalement, là, de dire : «La Table des partenaires en
économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie
sociale.»
• (10 h 30) •
M.
Spénard : …parce
que ce serait beaucoup plus large, beaucoup plus léger, étant donné la
multitude d'organismes qui composent toute l'économie sociale au Québec. Il
faut-u que je l'écrive?
La Présidente
(Mme Champagne) :
Alors, ce qu'on pourrait faire, c'est demander rapidement, sur un petit
bout de papier, de faire un amendement. On
va d'abord disposer de l'amendement avec la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, parce qu'on
est là-dessus, puis on va revenir ensuite de ça avec votre proposition, M. le
député de Beauce-Nord, si ça vous va. O.K.?
Donc, on va revenir rapidement. Le ministre s'est montré ouvert à enlever «qu'il lui soumet»,
là. Alors, on pourra revenir dans un deuxième temps.
Alors, on va
revenir, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, à partir de l'article que M. le ministre lisait tout à l'heure, là. Alors, tout le monde l'a en main, tout le monde le lit avec attention. Oh! il vient… Est-ce que tout le monde a la copie? Oui? Bon, la
copie s'en vient.
Des voix :
…
La Présidente (Mme Champagne) :
On est en train de faire la lecture de cela. On va suspendre quelques secondes,
le temps qu'on lise la chose.
(Suspension de la séance à 10 h 32)
(Reprise à 10 h 33)
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Moi, honnêtement, étant donné la nouveauté de
cette loi-cadre, qui est de vraiment développer, donner un coup de pouce
à l'économie sociale, moi, je pense que c'est plus la Loi pour assurer l'occupation
et la vitalité des territoires qui est une loi plus, comment dire… avec une
mission semblable, c'est de développer une nouvelle… une orientation, donc, dans ce cas-là, d'occupation.
Ici, on parle d'économie sociale. Donc, la concordance, selon moi, c'est
plus dans le sens d'avoir un mandat de
favoriser… bon, dans notre cas, là, dans ce que je proposais, c'est la mise en
oeuvre de la loi, le plan d'action. Je
trouvais intéressant de faire un lien direct avec le plan d'action. Bon, est-ce qu'on le simplifie? Moi, je trouvais que ça, ça
reflétait vraiment le consensus de tous les partenaires.
Alors, j'essaie de voir comment le ministre…
avant de passer la parole au ministre, il y avait cet élément de fonctionnalité, d'entrée de jeu, donner un
cadre de référence pour cette table. Là, les gens s'attendent… Et on va
parler de la composition, c'est… Qu'est-ce qu'on attend de nous, là? Qu'est-ce
qu'on attend de nous et c'est dans le contexte de quelle vision que le gouvernement veut promouvoir? Le
gouvernement veut promouvoir l'économie sociale. Et il a une loi-cadre
qui est quand même une loi d'importance, une loi-cadre qui doit inspirer tout
le gouvernement. C'est peut-être le ministre des Affaires municipales qui est
le pilote, mais c'est tout le gouvernement qui est interpellé dans ça.
Donc, j'ai de
la misère à comprendre cette résistance. Je comprends qu'on pourrait
rajouter «et toute question
que le ministre pourrait soumettre à la table», mais, si on en reste juste à
cette question de fonctionnalité pour que la table puisse s'orienter, bon, qu'est-ce
qu'on veut qu'on fasse? On sait que les intervenants privilégiés, eux, c'est
vraiment l'élaboration. Est-ce qu'on veut
qu'ils soient en lien avec le plan d'action? C'est qui qui va se pencher sur le
plan d'action pour voir si le plan d'action fonctionne bien? Est-ce qu'il
y a des ajustements? Est-ce qu'il y a des ajustements à apporter au plan d'action?
Est-ce qu'au fil du plan d'action, qui a une durée de cinq ans, il y aurait des
ajustements?
Donc, c'est
sûr que la proposition — parce qu'on peut en discuter déjà, là — du député de la deuxième opposition le rend plus vaste et large, mais moi, je
comprends mal pourquoi on ne voudrait pas donner un peu une structure à
leur mandat, avec quelques orientations. Et
je ne comprends pas... Je veux dire, surtout, c'était vraiment unanime. Ce
n'est pas moi qui ai inventé ça, hein? C'est
vraiment... Puis j'ai vraiment réduit, de ce que je trouvais, quelques éléments
importants, dont conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et
le plan d'action.
Je vais poser une question : Est-ce que le
ministre voit un lien entre cette table et le plan d'action? Ça veut dire : Est-ce que le ministre verrait d'un
bon oeil que cette table puisse, de sa propre initiative, dire au
ministre : Écoutez, on regarde
le plan d'action qui est quand même quinquennal, après deux ans, trois ans, il
y a un bogue, là, il y a un petit problème, on aimerait consulter le
ministre là-dessus, on voudrait peut-être… je ne sais pas, je ne sais pas, là,
c'est-à-dire se pencher là-dessus?
Moi, tout de suite en regardant la création de
la table, surtout quand on voit l'article 8… Il y a une certaine logique dans l'article 8, dans l'élaboration,
mais ensuite, dans la… Les premiers acteurs, finalement, les membres de
cette table et les gens que ces membres
représentent, c'est eux qui vont faire, dans un sens, la promotion de
l'économie sociale; alors juste qu'ils puissent avoir une réorientation
sur qu'est-ce qu'on attend d'eux. Il me semble que le plan d'action, c'est
assez fondamental, donc, ça, ce serait la mise en oeuvre du plan d'action.
Pour
ce qui est d'assurer une synergie, ça aussi, je veux dire, je ne vois pas de
mal à ça. C'est sûr que le ministre, par
la suite, peut rajouter «et toute question que le ministre voudrait leur
soumettre». Ça, c'est évidemment important que le ministre puisse faire ça, et, au fil du temps, même… Parce que je
pense que c'est le… Bien, le Chantier de l'économie sociale
avait vraiment un mandat très, très, très spécifique. Il y avait au moins une
quinzaine de mesures, si je me souviens bien; on l'a réduit.
Et
l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action, c'est un peu,
je pense, utile… finalement, moi, je trouve
que ce serait très utile pour le ministre d'avoir cet écho. Puis d'ailleurs, si
c'est dans leur mandat, que le ministre leur dit : Bon, ça, ça fait partie de votre mandat, déjà, alors que le
plan d'action est en action, est en oeuvre, au fur et à mesure, les membres de la table pourraient dire :
Bon, bien là, après deux ans, on voit qu'il y a quelque chose qui ne
fonctionne vraiment pas; et ils vont bien
comprendre qu'ils ont un rôle à jouer par rapport au plan d'action. Maintenant,
je n'ai pas entendu d'argument du ministre pour détacher cette table et
son mandat du plan d'action. Ce serait quoi, la logique de ne pas vouloir qu'ils
se penchent sur le plan d'action? Ils vont être les acteurs de ce plan d'action.
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre, la question est posée.
M. Gaudreault :
Bien, ils vont se pencher sur le plan d'action; je peux dire oui tout de suite,
surtout avec l'amendement proposé par le député de Beauce-Nord. S'ils veulent
conseiller le ministre, les membres de la table des partenaires, sur la mise en oeuvre, sur l'élaboration du plan d'action,
vont pouvoir le faire, on va le déterminer dans l'ordre du jour qu'on va se donner ensemble; quand on va
réunir la table, il va y avoir un point plan d'action, puis on va en
parler. Moi, je ne vois pas de problème avec ça.
Mme Weil :
Mais, c'est ça, mais je donne suite à leur demande, ils étaient tous ici, ils
demandent que ce soit inscrit dans la loi.
• (10 h 40) •
M. Gaudreault :
Non, mais c'est parce que c'est ça… Ça, c'est l'autre élément que je voulais
dire, Mme la Présidente. La députée de
Notre-Dame-de-Grâce nous dit : Il y a consensus pour déterminer… il y a
unanimité même — je
reprends ses termes — pour
qu'il y ait un mandat à la table des partenaires. C'est ça que vous dites?
Mme Weil :
C'est ça, là. Donc, les groupes que j'ai mentionnés, c'est ceux qui ont parlé d'un
mandat...
M.
Gaudreault : Mais, Mme la Présidente, il y a consensus puis
quasi-unanimité pour demander un mandat, mais il n'y a pas consensus et
unanimité pour dire c'est quoi, le mandat. C'est deux choses complètement différentes. Alors, on peut certainement dire que
le consensus et l'unanimité sont sur le fait de laisser libre le mandat
de cette future table là. Moi, j'ai ici — un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept,
huit — neuf
groupes qui ont demandé un mandat, mais
chacun des neuf a un mandat différent. Alors, ce qu'on doit comprendre de ça,
c'est qu'il y a consensus pour avoir un mandat, mais il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat.
Alors, ma responsabilité à moi et notre responsabilité comme législateurs, c'est de dire :
Laissons-le large. Confions aux gens qui seront à la table, lors des premières
rencontres… déterminer eux-mêmes ce qu'ils veulent faire.
Mais
moi, je mets au défi la députée de me montrer ce consensus quant au mandat
comme tel. Alors, bonne chance. Parce
que moi, je me souviens aussi des consultations qu'on a eues ici, en commission
parlementaire, et il y a une chose entre
dire : Je suis pour un mandat… mais, quand on tombe dans la description du
mandat, là, c'est deux choses, là. Alors, moi, je vous dirais même que ce que dit la députée de
Notre-Dame-de-Grâce est un argument supplémentaire pour laisser l'article
tel qu'il est rédigé là avec l'amendement proposé par le député de Beauce-Nord.
Mais n'allons pas plus loin, parce qu'on ouvre
une boîte de Pandore, on ouvre un panier de crabes à ce moment-ci, parce que je
pense qu'il n'y a pas consensus sur ce que doit être le mandat.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée.
Mme
Weil : Mme la Présidente, il y a le Chantier
de l'économie sociale qui regroupe beaucoup, beaucoup des acteurs qui sont dans l'économie sociale, et c'est
un des interlocuteurs privilégiés; CQCM, l'autre interlocuteur
privilégié, qui, lui aussi, a détaillé le mandat. Donc, c'est deux grands partenaires,
qui sont les consultants, qui disent que ça prendrait un mandat.
Et
donc je ne vois pas le panier de crabes, honnêtement, dans «conseiller [sur] la
mise en oeuvre du plan d'action», panier de crabes dans «assurer une
synergie dans les actions menées par les différents partenaires», panier de
crabes dans «procéder à l'évaluation [...]
la mise en oeuvre». C'est tellement vaste. Honnêtement, on n'est pas dans les
détails, on est dans les... une grande
orientation, c'est quoi, le mandat. Ce que rajoute le député de la deuxième
opposition, c'est quand même très,
très vague, «sur toute question qu'on pourrait poser». C'est de donner une
orientation quand même plus ou moins
circonscrite qui… Lorsque je l'ai relu, et relu, et relu à tous les intervenants — vous vous rappelez? — je l'ai relu, relu, tout le monde a
dit : Oui, ça semble très intéressant.
Donc,
c'est à nous, les législateurs, une fois qu'on a entendu les groupes, de
refléter les opinions, c'est à nous de déterminer quel serait le minimum
qui va refléter ce qu'on a entendu. Ce n'est pas moi qui invente tout ça, c'est
ce que j'ai entendu. Alors, moi, c'est mon
rôle d'écouter les gens, surtout quand il y avait tellement un consensus. Puis
on a épuré au maximum. Je ne vois vraiment pas le panier de crabes là-dedans.
Ils peuvent se réunir, puis ensuite rajouter d'autres éléments. Mais c'est
tellement des orientations qui disent : Bon, nous, la table, voici ce qu'on
a à faire. Et je trouve que l'amendement ne
rajoute pas beaucoup de choses, excusez-moi, député, dans le sens qu'on
dit : Et toute question qui pourrait être soumise. Bien, c'est
quand même très vague.
Alors, j'essaie de voir avec le ministre par
rapport à ce qu'il a entendu. Vous vous rappelez que j'ai posé la question, et
tout le monde était vraiment un peu sur cette même... Ils ont surtout
dit : Enlevez quelques détails. Mais, sur les grandes orientations... Puis là, ce que
j'ai fait dans mes questions, je suis allée justement sur... D'ailleurs, il y
avait quatre titres de chapitre, si vous voulez, puis j'en ai pris trois. J'ai
répété les trois chantiers, je vais vous les relire... Parce qu'il y avait tous ces points-là dans les recommandations, donc il
y avait 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, mais, quand
je répétais les trois grandes — et je n'ai même pas rajouté «voir l'application
de la loi-cadre dans le temps» — tout le monde était d'accord que c'était
très logique. Donc : conseiller le gouvernement du Québec dans la
mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action; assurer une synergie…
souvent, les gens ont dit : Oui, c'est très intéressant; et procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et de son plan d'action. Donc, moi, je pense
que ce qui serait raisonnable de la part du ministre,
c'est s'il veut modifier ses orientations pour réduire peut-être encore plus,
ça irait dans le sens au moins de ce qu'on a entendu.
J'essaie de
faire le lien avec les groupes qui sont venus s'exprimer et je n'ai pas entendu
d'argument fort, du tout, pour me
dire qu'il faut qu'on fasse la sourde oreille à tous les groupes qui sont venus
se présenter, qui seront les acteurs. Je comprends qu'eux pourront
déterminer, c'est sûr qu'ils pourront déterminer. Mais pourquoi est-ce qu'on
est ici à faire une loi-cadre? Je veux dire,
on pourrait dire que le ministre aurait pu créer cette table n'importe quand, puis
ils auraient décidé du mandat.
Pourquoi mentionner la table si on n'a aucune idée du mandat, une orientation générale du mandat? On est là
pour ça, pour donner une certaine clarification
à une disposition qui crée quand même un organisme flexible.
Je comprends la souplesse de tout ça, le
ministre peut rajouter d'autres éléments, mais je ne suis pas persuadée, pour l'instant, Mme la Présidente, des
arguments du ministre pour dire que ce serait néfaste. C'est ça que je
ne comprends pas. Pourquoi ce serait néfaste d'avoir… de parler de synergie qui
se penche sur le plan d'action? Le plan d'action,
c'est le coeur, c'est le coeur du travail. Si vraiment le gouvernement est
persuadé qu'il veut agir en économie sociale,
s'il y croit, s'il y croit vraiment, pourquoi ne pas mettre le plan d'action au
coeur des préoccupations de cette table? Et, au-delà du plan d'action, c'est comment le plan d'action va se
réaliser quotidiennement. Et ça va être par, justement, les synergies.
Et je pense
que finalement, pour le gouvernement et pour le ministre en particulier, ce
serait très, très utile. On peut modifier tout à fait… Je suis tout à
fait d'accord avec le ministre pour «conseiller le ministre». Ça, ce serait un
sous-amendement, je suis d'accord avec le
ministre là-dessus. Ce n'est pas un problème, c'est le ministre qui est le
pilote, et le ministre peut rajouter d'autre chose. Mais, pour le reste,
j'essaie de comprendre pourquoi ce serait néfaste.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, premièrement, on
va clarifier quelque chose tout de suite, là : On ne crée pas un organisme, là. Il ne faut pas…
C'est ça que la députée a dit, là. On ne crée pas un organisme, là. C'est
une table de concertation. Il ne faut pas non plus, là, lui donner un statut qu'elle
n'a pas, cette table, là. On ne crée pas une société d'État, on ne crée pas un
organisme du gouvernement, c'est une table des partenaires, là. Alors, c'est
souple, là, ils n'ont même pas de papier à en-tête, là. Je veux dire, c'est
vraiment, là, quelque chose de très souple, là.
Mais, plus
fondamentalement, là où j'ai un petit peu, un petit peu beaucoup de misère à
suivre la députée, c'est qu'elle
dit : Ce que je propose est tellement large que ce n'est pas engageant.
Bon, bien, pourquoi elle le propose d'abord, alors que c'est justement déjà ça qu'il y a dans les deux lignes que
nous proposons? Puis même on a réduit les deux lignes si on accepte l'amendement
à venir du député de Beauce-Nord. Alors, on donne justement toute cette
latitude-là.
Je ne
comprends pas pourquoi la députée veut absolument s'enfarger, ou nous enfarger,
ou enfarger tout le monde dans
quelque chose qui risque de porter à interprétation à ce moment-ci. Quand je
vous disais que, juste le paragraphe 1°, «de conseiller le
gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi», alors que c'est le ministre qui
est porteur de la loi… Partout ailleurs,
dans la loi, on parle du ministre comme… Parce qu'il y a une nuance à faire
avec le gouvernement; puis là elle amène la notion de gouvernement.
Alors, je…
Honnêtement,
j'ai de la misère à comprendre la logique de son argumentaire. Parce qu'elle
dit : Ce que je propose est
tellement large qu'il n'y en aura pas, de panier de crabes, O.K.? Mais, si je
pousse la limite de son raisonnement, alors ça veut dire qu'elle accepte ce qu'on propose, nous, parce qu'il ne peut
pas y avoir plus large que de dire : «La Table des partenaires en
économie sociale conseille le ministre sur toute question en matière d'économie
sociale.» Là, je tiens compte de l'amendement futur du député de Beauce-Nord.
Alors, c'est là que je ne suis plus, là — dans le sens de «suivre» — que je ne suis plus la députée, parce
qu'elle dit : Gardons-nous de la marge de manoeuvre, mais en même
temps elle veut aller restreindre le mandat.
• (10 h 50) •
Et je ne
crois pas qu'à ce stade-ci on est dans une phase… dans l'élaboration d'une
loi-cadre où on doit embarquer tout
le monde, où on doit donner un élan à l'économie sociale avec la loi-cadre et
par l'action qui va suivre. On n'est pas dans un mode où on doit, à ce
moment-là, essayer de resserrer.
Parce que, moi, ce que je vous dis… Je fais la même chose que la députée, j'ai
aussi écouté attentivement les représentations qu'on a eues, et mon rôle à
moi — là-dessus
je suis d'accord avec elle — c'est de faire en sorte qu'on fasse
atterrir, dans la législation, ce qu'on entend. Mais, moi, ce que j'ai entendu, c'est qu'il n'y a pas consensus sur ce
que doit être le mandat. Alors, s'il n'y a pas consensus sur ce que doit
être le mandat, laissons le libellé de
l'article le plus large possible et faisons confiance aux gens. Le député de
Beauce-Nord a lui-même été longtemps, dans sa vie, un acteur de l'économie
sociale, il sait c'est quoi, c'est de faire confiance aux gens qui sont en place. Quand on va être autour de
la table, on déterminera le mandat au fur et à mesure, puis ça va se
préciser, comme ça se fait avec la TQM, comme ça se fait à la TQR, et ça
fonctionne bien.
Alors, moi, je
dis : Ne prenons pas le risque de mal interpréter ce qu'on a entendu ici,
à la commission parlementaire, lors des
audiences. Gardons un libellé large. Je pense que je fais preuve déjà
d'ouverture en recevant d'un bon oeil la proposition éventuelle du
député de Beauce-Nord. Contentons-nous de ça, ayons une composition… un mandat large. Si la
députée souhaite que j'exprime un peu plus ma vision sur ce que c'est, le rôle
de la table, je peux le faire sans
problème. Comme je lui ai dit il y a quelques minutes à peine, aucun problème
pour «conseiller le ministre sur l'élaboration du plan d'action», aucun
problème pour «conseiller le ministre sur les programmes». Puis j'en ai déjà parlé à d'autres occasions, si, par exemple, il y
a un dossier qui touche, disons, les services à domicile… particulier,
là, un dossier particulier ou un enjeu
particulier, puis que la table veut aller chercher des membres de l'économie
sociale qui font du service à domicile, bien, ils vont pouvoir aller les
chercher, puis là ils vont conseiller le ministre là-dessus.
Alors, gardons ça
large, gardons ça large à ce moment-ci, là. Parce que c'est un acte de
confiance envers les organismes
démocratiques de l'économie sociale, qui sont capables de se prendre en main et
qui sont capables de nous conseiller
correctement. Parce que la députée est contradictoire. Elle dit : Il faut
qu'on ait un mandat large — c'est ce que je propose — mais, déjà là, en voulant… en ajoutant trois
paragraphes, elle le restreint. Alors, elle est incohérente dans sa
proposition. Voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Oui. Bon, je vais revenir… Je ne suis pas du tout
contradictoire avec moi-même. Ce que je disais… Et d'ailleurs j'ai bien
accepté qu'on puisse conseiller le ministre, le ministre m'a entendue, j'ai
bien dit : On pourrait changer, avant
de proposer un sous-amendement, «le ministre». Les trois orientations ici, là,
ou les trois éléments du mandat, c'est :
mise en oeuvre de la loi et du plan d'action — et le ministre semble être d'accord avec ça,
alors je ne comprends pas pourquoi ce
premier paragraphe serait inacceptable dans le mandat qu'on mettrait dans la
loi — assurer
une synergie… D'ailleurs, cette notion de synergie et de concertation,
les deux intervenants privilégiés le recommandent dans leurs recommandations sur le mandat, donc dans les
actions menées par les différents partenaires. Donc, c'est une
orientation par rapport au mandat. Ce n'est
pas… il n'y a pas une question de s'enfarger dans quoi que ce soit, c'est une
orientation. Et, troisièmement, l'évaluation de la mise en oeuvre de la
loi et du plan d'action.
Donc, ce n'est
pas une question d'être en contradiction avec quoi que ce soit, c'est de mettre
quelques éléments essentiels de la
loi. Et, je répète, si je donne l'exemple de deux instances… Et j'ai bien dit
que c'est une table, ce n'est pas un organisme, je me suis corrigée, le
ministre n'écoutait pas. J'ai bien dit tantôt que ce n'est pas un organisme, j'ai
bien dit : En effet, c'est une table. Je me suis corrigée.
M. Gaudreault :
…de motif.
Mme Weil :
Bien, ce n'est pas un motif, c'était…
M. Gaudreault :
Bien oui, vous disiez que je ne vous écoutais pas.
Mme Weil :
Bien, c'est comme maintenant, là…
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors…
Mme Weil :
Donc, pour revenir...
La Présidente (Mme
Champagne) : Voilà.
Mme
Weil : Pour revenir à la Table Québec-Québec métropolitain, on
dit bien : «…a pour mandat de favoriser la concertation pour assurer l'efficience de l'action publique en vue du
développement durable de la région métropolitaine de Québec.» Et
même chose avec la Table gouvernementale aux affaires territoriales : «…a
pour mandat de favoriser la concertation
entre les ministères et les organismes — ou entreprises — du gouvernement visés par la Loi sur le
vérificateur général et la cohérence — on rajoute — de leurs actions, particulièrement en
matière d'occupation et de vitalité des territoires.»
La
différence entre les deux propositions — puis le ministre semble vouloir aller dans
le sens d'«et toute question qui
pourrait être posée» — c'est qu'on a ici des orientations sur quelques éléments qu'on a
entendus des groupes… Je reviens toujours à ça, c'est qu'on… Il n'y a
pas de contradiction entre ce que les groupes nous ont dit par rapport à ces
éléments-là. On a entendu ces orientations.
Alors,
encore une fois, je n'ai pas entendu d'argument fort du ministre pour dire que
ça, ça créerait un problème, parce
que… D'ailleurs, il a même évoqué qu'il serait en accord. Le seul où il n'est
pas clair, le ministre, c'est par rapport au plan d'action. Est-ce que
ça inquiète le ministre que les groupes se pencheraient sur le plan d'action?
M. Gaudreault :
Non. Je ne vois pas…
Mme Weil :
Alors, pourquoi ne pas le mettre dans la loi?
La Présidente (Mme
Champagne) : M. le ministre…
Mme
Weil : Ce n'est pas très détaillé, là. Ce que je voulais dire
tantôt, Mme la Présidente, ce n'est pas que je proposais des orientations qui étaient tellement vides de sens parce que
je n'avais pas mis des dizaines et des vingtaines de détails. Au contraire, ce que je disais, c'est des
orientations exactement comme la loi qui crée la Table Québec-Québec
métropolitain, c'est une grande orientation que j'ai lue, de favoriser la
concertation.
Alors,
en tout cas, moi, si j'étais membre de la table, la première chose… On a tous
fait partie de comités aviseurs qui ont été créés, la première chose qu'on
demande : Bon, avant que j'accepte, là, de participer — parce
que tantôt on va parler de la composition — qu'est-ce qu'on demande de
moi, là? C'est quoi, le mandat général? Juste généralement,
sur quoi veut-on qu'on se penche, là? Alors, je comprends que le ministre ne
veut pas, mais je n'ai pas…
Il
va falloir expliquer aux groupes pourquoi on ne voulait pas mettre le mandat.
Parce qu'il me semble le mandat et la
composition, ça va de pair. Quand on va décider de la composition de la table,
il faudrait savoir c'est quoi, le mandat, généralement c'est quoi, le mandat, et en quoi le mandat est différent
des interlocuteurs privilégiés. Parce qu'on a déjà le début d'un mandat pour les interlocuteurs
privilégiés, ils vont être consultés pour l'élaboration du plan d'action.
Donc, déjà, eux, ils savent un peu… et toute
autre question que le ministre pourrait leur poser. Mais ici on n'a même pas le
début d'une idée d'une ébauche de mandat.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre. Et je
rappelle à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce qu'il vous reste trois
minutes sur cet amendement. Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je n'arrête pas de dire, je
pense, dans mes… je n'arrête pas de dire, dans mes propos, qu'il faut être large, qu'il faut ouvrir. J'ai dit maintes
fois que ça pourrait être… la table pourrait… ça serait acceptable qu'elle
conseille le ministre sur le plan d'action, sur son élaboration, sur sa mise en
oeuvre.
Moi,
j'ai une question à la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Est-ce qu'elle peut me
définir, dans la loi, là, d'un point
de vue légal, c'est quoi, «synergie»? Là, en plus, là, dans le
paragraphe 2°, on dit «assurer une synergie», on confie le mandat à la table des partenaires d'assurer une
synergie. Alors, j'aimerais ça qu'elle me dise comment on va s'assurer
que la table des partenaires a assuré une
synergie entre les différents partenaires. Alors, est-ce qu'elle peut me donner
d'autres exemples où la synergie est
employée, ailleurs, dans d'autres lois du Québec, avec une définition légale de
«synergie»? Et quelle interprétation qu'on
doit faire d'«assurer une synergie»? Comment on va mesurer ça que la table des
partenaires a assuré la synergie du CQCM et du Chantier de l'économie sociale,
par exemple?
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, en
trois minutes.
Mme Weil :
Il faut que je le trouve. C'est dans la Loi pour assurer l'occupation et la
vitalité…
M. Gaudreault :
La synergie?
Mme
Weil : … — oui — des
territoires. Ce n'est pas une obligation — je veux expliquer au ministre — quand
on parle d'assurer une synergie, ce n'est pas une obligation de résultat, c'est
une obligation de moyens.
La Présidente (Mme
Champagne) : …
Mme Weil :
Il est parti. On va la trouver.
Une voix :
Je vais le chercher.
Mme
Weil : En attendant, parce qu'il reste juste trois minutes, l'idée, c'est qu'ils vont se concerter entre
eux, ils vont s'assurer d'échanger,
ils vont se parler. Ce n'est pas une obligation de résultat, la synergie. Et, si le mot
«synergie»…
M. Gaudreault :
...
Mme Weil :
Pardon?
M.
Gaudreault : «Assurer
une synergie». «Assurer», c'est une obligation de résultat, Mme la Présidente, aux
dernières nouvelles.
La Présidente (Mme
Champagne) : Selon la définition. On peut toujours aller
chercher un dictionnaire.
M.
Gaudreault : Quand on
dit «assurer une synergie», «assurer», là, pour moi, c'est obligatoire,
c'est une obligation. Il faut que la table… Dans le mandat que la députée nous propose, il faut que la table des
partenaires assure une synergie.
• (11 heures) •
Mme
Weil : Mais l'idée de synergie… Si le ministre va dans le
détail, qu'il accepte ma proposition d'avoir un mandat puis il est prêt
à discuter des éléments de ce mandat. Et on peut proposer d'autres mots qu'«assurer».
Alors, je suis contente de voir que le ministre arrive sur des éléments du
mandat, parce qu'il semble accepter qu'on pourrait avoir un mandat.
M.
Gaudreault : On débat de l'amendement de la ministre… de la
députée, et je dis… je pose des questions pour bien comprendre son
amendement.
Mme Weil : Bien, j'accepte
volontiers un amendement au mot «assurer». L'idée, c'est d'avoir une synergie.
M. Gaudreault :
Alors, vous voyez, elle était…
Mme Weil : Oui. Bien, je suis
contente de voir que le ministre se penche là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) :
Mais là terminons le premier, là. Alors, est-ce que vous avez trouvé le lien qu'on
cherchait?
Mme Weil : On peut prendre
une pause.
La
Présidente (Mme Champagne) : Il reste… On peut… Écoutez, on va
retenir cette question-là, parce qu'il reste
peut-être une minute à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, et je vais
demander au député de Beauce-Nord de poser sa question, parce qu'il est
très patient.
M.
Spénard :
Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, je pense qu'on est plus dans la
sémantique, là, que de… Moi, ce que
je ne comprends pas avec l'amendement apporté par la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, c'est… La Table des partenaires en économie sociale, elle est là, est créée. «De conseiller
le gouvernement dans la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action [de l']économie sociale.» À
l'article 8, on donne une date, le 1er avril 2014. Un plan
d'action en économie sociale, le gouvernement adopte ça : «[Le] plan d'action est élaboré et
proposé au gouvernement par le ministre, en
collaboration avec les ministères et […] organismes concernés, après
consultation du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois
de la coopération et de la mutualité.» Ça, c'est déjà inclus à l'article 8.
Je ne sais pas pourquoi qu'on reviendrait avec ça, sur la mise en loi puis le
plan d'action de l'économie sociale. C'est du phrasage pour ne rien dire, ça.
Ensuite de
ça, numéro deux, bien, vous m'enlevez les mots de la bouche, assurer une
synergie, comment qu'on mesure ça, je ne sais pas. Et je ne pense pas
que c'est à la table des partenaires d'assurer une synergie de tout ce qui
entoure l'économie sociale au Québec. C'est très vaste, l'économie sociale. Je
vous le dis, j'ai travaillé là-dedans 34 ans
de ma vie, et c'est vaste. Vous allez partir d'une petite entreprise de rien,
d'une entreprise dont la finalité est plus coopérative, l'autre est plus dans son milieu, l'autre est… En tout cas,
c'est… Si vous ne laissez pas ça large… Alors, je pense que d'assurer une synergie dans les actions
menées par les différents partenaires, là, ça, d'après moi, là, c'est un
château de cartes, ça. Il n'y a pas personne
qui va pouvoir faire ça, parce que, dans l'économie sociale, et je connais
assez… Il y a beaucoup d'organismes qui
revendiquent beaucoup de choses là-dedans, peut-être avec raison, parce qu'il
n'y avait pas de loi-cadre sur l'économie sociale, mais je pense que…
Et, l'autre,
«de procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi et du plan d'action
en économie sociale», il y a deux
choses. La mise en oeuvre de la loi, on a déjà un «deadline», une date butoir,
qui est le 1er avril 2014. Alors, avec cette date butoir là,
la mise en oeuvre de loi… bien, elle va se mettre en oeuvre. Et le plan
d'action en économie sociale, eh bien, c'est déjà dit à l'article 8, à l'article 9
puis à l'article 10 aussi.
«Le plan d'action — à l'article 9 — prévoit
les mécanismes de reddition de comptes sur les engagements qu'il contient — les engagements qu'il contient — ainsi que sur toute autre action posée par
l'Administration en matière d'économie sociale.»
Et la fin de
l'article 8 dit aussi : «Le plan d'action prend assise sur la
présente loi et identifie les actions que doit poser l'Administration
afin de soutenir le développement et la promotion de l'économie sociale au
Québec.»
Et
l'article 10 dit… L'évaluation d'une loi, d'après moi, c'est le gouvernement
qui la fait. Ce n'est pas une table des partenaires qui fait ça. «Le gouvernement est tenu de réviser le plan
d'action en économie sociale tous les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus
deux ans, un exercice de révision.» Je ne pense pas que c'est à la table
des partenaires d'évaluer un projet de loi
et ses conséquences dans tout le Québec. Je pense que c'est plutôt au
gouvernement d'évaluer son projet de loi.
Alors, moi,
écoutez… Moi, en la laissant la plus large possible… «Que la Table des
partenaires en économie sociale conseille le ministre sur toute question
en matière d'économie sociale», je pense que le ministre va en avoir plein son
casque de toutes les écouter.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de
Beauce-Nord. Alors, je rappelle à Mme la députée…
Mme Weil :
…faire une distinction entre l'article 8, qui parle de l'élaboration. On
n'est pas sur l'élaboration dans les propositions que j'ai faites, on
est dans la mise en oeuvre. Donc, il n'y a pas d'incohérence du tout entre ce
que je propose et l'article 8. Et ce
n'est pas une répétition de l'article 8. Au contraire, lisez-le
attentivement. C'est que le ministre consulte le chantier et le conseil
québécois dans l'élaboration.
Mais là, la table,
son rôle, c'est dans… Il me reste peut-être 40 secondes? Donc, c'est
vraiment… Et le ministre a déjà
accepté, donc, les éléments de ce que je propose. La synergie, il trouvera
autre chose, mais il a déjà accepté. Donc, je ne vois pas du tout le danger de le mettre dans la loi si le ministre a
déjà dit qu'il serait tout à fait d'accord pour qu'il y ait des éléments
de ce que je propose lorsqu'ils vont se rencontrer.
M. Gaudreault : …
Mme
Weil : Bien, vous avez parlé… Le ministre a parlé du plan
d'action, la mise en oeuvre, et que cet organisme puisse conseiller. De toute façon, l'amendement
qui est proposé par le député de la deuxième opposition est tellement large que finalement tous les groupes qui sont venus se
prononcer — puis
moi, j'ai fait une synthèse de ce qu'ils ont proposé — ils pourront le proposer à la première
réunion. Il n'y aura pas de contradiction entre ce que je dis là et ce
que tous les groupes ont dit, d'une manière ou d'une autre, parce que je l'ai
validé avec beaucoup d'entre eux.
Donc,
je vois que je ne gagne pas mon point, mais je n'ai pas du tout entendu
d'argumentaire ou d'argument fort pour contrer. Alors, je pense qu'on
peut passer au vote.
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. Alors, s'il n'y a pas
d'autre commentaire, nous allons effectivement passer au vote. Alors, il n'y a
pas d'autre commentaire sur l'article 11, donc, qui a été remplacé…
Une voix :
…
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur l'amendement. Pas sur
l'article 11, sur l'amendement. Alors, quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Quels sont ceux
qui sont pour l'amendement? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Bon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Bien oui, à moins que vous ne demandiez le vote
nominal?
Mme Weil :
Mais vous êtes sur lequel, là? Excusez-moi.
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est votre amendement, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le vôtre.
Mme Weil :
Ah! le mien. Excusez-moi, je pensais qu'on était…
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, non, je suis toujours sur votre amendement.
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Contre l'amendement? Vous êtes pour l'amendement?
Une voix :
…
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va recommencer. On va recommencer parce que
ça va être tout mêlé. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a déposé un amendement, sur lequel il y a
eu discussion. Les discussions sont
terminées. Alors, quels sont ceux — à
moins que vous ne demandiez le vote nominal, là — qui sont pour l'amendement de Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce? Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?
Bon, bien, l'amendement est battu. Voilà.
Maintenant,
on va passer à l'autre amendement, à l'amendement du député de
Beauce-Nord. Il me semble que c'est simple. Ça doit être qu'on est rouillés, hein? On vient de
revenir, là, puis on est rouillés. On va se remettre dedans, là. On en a
pour l'après-midi et la soirée, d'accord? Voilà. Si tout le monde suit bien,
là…
Bon,
alors, on va distribuer l'amendement qui a été déposé par M. le député de Beauce-Nord, qui fait simplement : Supprimer,
dans l'article 11 du projet de loi n° 27, les mots «qu'il lui
soumet». Alors, ça pourrait se lire comme suit : «La Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre
sur toute question en matière d'économie sociale.» C'est simple, on enlève
trois petits mots, tout simplement.
Alors,
quels sont ceux qui sont pour l'amendement? Quels sont ceux qui sont pour
l'amendement? Parfait. Quels sont ceux qui sont contre l'amendement?
Bien, alors, voilà, l'amendement est adopté tel que lu.
Nous en sommes donc à l'article 11 maintenant.
Alors, maintenant, est-ce
que l'article 11, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : L'article 11 est adopté, parfait. Mais tel qu'amendé.
Voilà.
Et
on est rendus maintenant à l'article 12. M. le ministre, pour la lecture, s'il vous
plaît. L'article 12. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Excusez.
«12. Le ministre détermine la composition de la Table des partenaires en
économie sociale.»
Alors,
les notes explicatives : L'article 12 du projet de loi prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire qui déterminera de quelle façon sera
composée la Table des partenaires en économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires, M. le ministre?
M. Gaudreault :
Bien, je les ai faits, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Vous les avez faits? Bon, ce fut court. Bon, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : On a un amendement
à déposer.
La Présidente (Mme Champagne) :
Un amendement va être déposé à l'article 12. Donc, on va distribuer l'amendement. L'amendement est quand même
long. Je vais attendre que tout le
monde ait reçu l'amendement pour
pouvoir en discuter, là, correctement.
Alors,
l'amendement est distribué. Alors, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vous pouvez commencer la lecture de l'amendement.
• (11 h 10) •
Mme Weil : Ajouter, à la fin
de l'article, les alinéas et paragraphes suivants :
«La Table des partenaires en économie sociale
est composée notamment :
«1° du ministère des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire;
«2° du ministère des Finances et de l'Économie;
«3° du Chantier de l'économie sociale;
«4° du Conseil québécois de la coopération et de
la mutualité;
«5° d'un expert qui enseigne dans une université
ou un collège possédant une expertise en économie sociale;
«6° du Réseau des Pôles régionaux d'économie
sociale.
«Des représentants de regroupements sectoriels
peuvent être consultés lorsque les sujets discutés concernent directement les
organismes qu'ils représentent.
«La parité hommes-femmes est respectée.»
Donc, essentiellement, les partenaires qu'on nomme là, j'imagine que, pour le ministre,
il y en a certains, c'est un peu évident : le ministère
des Affaires municipales, le ministère des Finances. On a souvent parlé du ministère
des Finances, de CQCM en particulier, l'importance du ministère des Finances dans l'économie
sociale. Ensuite, il y a les deux intervenants privilégiés. Donc, ça serait des
partenaires, j'imagine, déjà envisagés peut-être par le ministre.
Le Réseau des Pôles régionaux d'économie sociale, c'est revenu à
quelques reprises.
Mais, avant
ça, l'expert qui enseigne dans une université ou un collège, on n'aurait peut-être
pas nécessairement pensé à ça, mais
ça, c'était le représentant de l'UQAM qui avait dit, et je lis… L'organisme,
c'est la Chaire de recherche du Canada
en économie sociale. Puis je lis textuellement de son
texte : «L'intervention du gouvernement mérite d'être éclairée par des résultats
de recherches, menées de manière indépendante ou en partenariat, afin de disposer
des connaissances pertinentes et à jour en matière d'économie sociale», et donc — elle continue là-dessus — sur l'importance d'avoir cet
éclairage du milieu universitaire, qu'on voit de plus en plus, évidemment,
valorisé, qui aide beaucoup le développement
des politiques publiques, d'avoir des gens du milieu universitaire. Et, avec la
chaire sur l'économie sociale, on a vu à quel point ils allaient jouer
un rôle important, et même dans des amendements qui ont été apportés à la loi.
Pour ce qui est «des représentants de
regroupements sectoriels peuvent être consultés», là, c'est vraiment en
concordance avec…
Une voix :
…
Mme Weil :
C'est dans la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. On
a pris essentiellement le même alinéa :
«Le ministre invite à participer aux travaux de la table tout autre ministre
ainsi que tout dirigeant d'un organisme
ou d'une entreprise du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général
lorsque les sujets traités les interpellent directement.» Donc, c'est un
peu… Ça s'inspire de ça. Donc, j'aimerais entendre, c'est sûr, le ministre sur
ces idées-là puis éventuellement s'il y a moyen d'au moins préserver le
deuxième.
«La parité
hommes-femmes est respectée», ça, c'est la loi française sur l'économie
sociale, et, parce qu'on est très sensibles
à ça, on a insisté sur la parité pour les sociétés d'État. De plus en plus, on
l'inscrit, et la volonté de beaucoup de législateurs dans le monde, c'est
d'inscrire la parité hommes-femmes, même si on a entendu que, dans les faits, c'est
plus de femmes. Mais c'est symbolique, et je
pense que, dans ce domaine… C'est plus que symbolique, là, mais ce que
je veux dire, c'est qu'on montre une
détermination du gouvernement de voir à sensibiliser tout le monde, tous les
acteurs de la société civile et autres, à l'importance d'avoir cette parité
femmes-hommes.
La Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je comprends que la députée, durant
l'été, la députée de Notre-Dame… Je comprends que la députée de Notre-Dame-de-Grâce s'est positionnée durant l'été
pour la table réfectoire, parce qu'elle propose une composition très
large et élaborée de la table des partenaires.
Mme la
Présidente, je vais reprendre essentiellement le même argumentaire que
l'article précédent. Gardons-nous une
souplesse, une flexibilité. Soyons cohérents avec ce qui se fait dans les autres lois. Je répète qu'en ce qui
concerne la Table Québec-Municipalités et la Table Québec-Régions, dans la Loi
sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, on dit que c'est le ministre
qui détermine la composition de ces tables-là, autant la Table Québec-Municipalités
que la Table Québec-Régions. Je fais référence aux articles 21.2 et 21.4
de la loi sur le ministère.
Alors, moi, je suis favorable à garder la responsabilité au ministre
de déterminer la composition de la table plutôt que d'entrer dans un
entonnoir où on a à préciser des choses.
L'autre
élément, Mme la Présidente — et
sûrement que la députée de Notre-Dame-de-Grâce l'a déjà
constaté si elle connaît un peu tout ce qui grouille dans le domaine de l'économie
sociale — c'est
un milieu qui est beaucoup en mouvance, où il y a
des organisations qui se font, qui se fusionnent, qui se défont.
Alors, moi, je garderais une souplesse, à ce moment-ci, dans la loi, parce qu'une loi, ça ne se change pas à tous les
jours ni à tous les ans. Alors, moi, je garderais une souplesse. C'est ce que l'article 12,
dans son libellé d'origine, prévoit, c'est cette souplesse-là, de laisser au
ministre de déterminer la composition de la table. Alors, moi, je serais très
prudent là-dessus pour ne pas aller trop dans le détail. Voilà, c'est ma
première réaction.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. C'est peut-être… Quelques questions, là. Est-ce que le ministre verrait le
ministère des Affaires municipales à la table? Juste parce qu'évidemment
la transcription sera intéressante pour la suite des choses.
M.
Gaudreault : Bien, le ministère, il a 500 employés, là.
Alors, est-ce que c'est… Il faut plutôt parler du ministre des Affaires
municipales. Mais il est de facto sur la table, parce qu'on le dit à l'article 12 :
«La Table des partenaires […] conseille le
ministre sur toute question en matière d'économie sociale.» Alors, le ministre
est membre de la table.
Mais, vous
savez, il ne faut pas jeter une confusion non plus, là, auprès des différents
partenaires en économie sociale. Avec
la proposition de la députée, en mettant aussi autour de la table le ministère
des Finances et de l'Économie… Le
ministère, hein, alors on ne sait pas trop c'est qui qui sera là, là. Moi, je
pense qu'il faut être cohérents, encore une fois, dans les libellés législatifs, il faut parler du
ministre. Mais, à toutes fins pratiques, ce que je veux dire, c'est que
pourquoi le ministère des Finances doit être
membre de la table, alors que le porteur de la loi, c'est le ministre des
Affaires municipales, des Régions et
de l'Occupation du territoire? Il ne faut pas jeter de la confusion. Ça, c'est
quand même un signal important qui est envoyé par le gouvernement à l'effet
que le ministère des Affaires municipales, ayant une vue transversale, agissant
de façon horizontale, c'est lui qui est porteur de cette loi, parce qu'il est
partout sur les territoires.
Et là on
vient dire que le ministre des Finances est membre… selon la députée, là, le
ministre des Finances serait membre
de la table des partenaires. Alors, pourquoi pas le ministre de la Santé, alors
qu'il y a beaucoup d'organismes en économie
sociale qui sont en santé? Pourquoi pas le ministre de l'Environnement et du
Développement durable, alors qu'il y
a beaucoup d'organismes en environnement et en développement durable qui sont
en économie sociale? Moi, je pense
que c'est délicat, c'est ouvrir la porte à joindre tout le monde autour de la
table. Moi, je veux, encore une fois, rester souple et flexible. Et, pour moi, l'article 12 est concordant avec ce
qui se fait ailleurs. Table Québec-Régions, c'est la même chose. Table
Québec-Municipalités, c'est la même chose. Et faisons confiance aux instances
qui sont en place.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Mme la députée.
Mme Weil :
Oui. Est-ce que le ministre verrait le chantier, un représentant du Chantier de
l'économie sociale ou du Conseil québécois de la coopération… Parce qu'ils
sont des…
M. Gaudreault : Des
interlocuteurs privilégiés.
Mme Weil : …interlocuteurs,
ils ne seraient pas sur la table?
M.
Gaudreault : Non. C'est des interlocuteurs privilégiés. Je
pense qu'ils doivent être à toutes les étapes de la démarche sur l'économie
sociale. Pour moi, le chantier et le conseil québécois doivent être sur la
table des…
Mme Weil : Est-ce que le
ministre verrait…
M.
Gaudreault : De toute façon, je me demande, Mme la
Présidente, si ce n'est pas… Il
faudrait qu'on retourne, là, dans ce que… C'est l'article 8 sur les
interlocuteurs? Non, les interlocuteurs…
Une voix : …
M.
Gaudreault : Oui,
mais, pour moi, comme interlocuteurs privilégiés, ils doivent apparaître dans
les différentes étapes d'élaboration et ils doivent être certainement à
la table des partenaires.
• (11 h 20) •
Mme Weil : D'accord. Mais j'ai juste quelques questions
précises. Donc, le ministère des
Affaires municipales, ou le ministre, ou le ministre des Finances, le ministre
les voit plus en amont, comme l'article…
M. Gaudreault : Le ministre
des Affaires municipales est membre de la table des partenaires.
Mme Weil : Ah! Il est membre
de la table. Et le ministre des Finances… Parce qu'on parle du ministre des
Finances dans l'article 6, parce que c'est conjointement avec le ministre des
Affaires municipales. Mais il ne le voit pas à la table.
M.
Gaudreault : Dans l'article 6, Mme la Présidente, le
ministre élabore conjointement… Le ministre des Affaires municipales élabore, conjointement avec le ministre des Finances
et de l'Économie, le… Attendez, là, élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre, après
consultation, des politiques. C'est les politiques, alors là c'est
vraiment le rôle sur l'ensemble des politiques.
Mme
Weil : Ils sont en amont, c'est-à-dire le ministre des Affaires
municipales est là parce qu'on est dans le, comment dire, plan d'action puis la mise en oeuvre. C'est pour ça que le
ministre des Affaires municipales serait sur la table. Mais le ministre des Finances, ses représentants, c'est plus pour
l'élaboration des politiques. Là, j'essaie juste de comprendre la vision
de la table.
M.
Gaudreault : Oui, oui. C'est parce que le ministre des Finances
et de l'Économie, c'est le ministre qui est responsable des lois sur les coopératives et sur les OSBL, ce qu'on
appelait la partie III, là, sur la Loi sur les compagnies. Alors, c'est de la responsabilité du ministre des
Finances, alors c'est pour ça que, là, il est plus interpellé pour l'élaboration
des politiques.
Mais
moi, je pense que si, par exemple… comme on l'a fait à la Table
Québec-Municipalités sur la question des régimes de retraite, on a interpellé ma collègue responsable de ce
dossier-là pour qu'elle vienne parler, et elle a assisté à la réunion de la Table Québec-Municipalités, si, par
exemple, à la Table des partenaires en économie sociale, on a à se poser
sur la réforme des coopératives… on a à se
poser la question sur la réforme des coopératives, disons, bon, bien là, on
fait venir à la table le ministre des Finances, à ce moment-là, comme ministre
responsable de la Loi sur les coopératives. Moi,
c'est comme ça que je le vois. Mais statutairement… bien, statutairement, le
ministre des Affaires municipales est membre, est d'office sur la table
des partenaires.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée.
Mme
Weil : Oui. Par rapport à un expert du milieu universitaire,
est-ce que c'est quelque chose que le ministre trouve intéressant,
éventuellement?
M. Gaudreault :
Bien, moi, je trouve très intéressants les experts en milieu universitaire, de
façon générale. Maintenant, pour moi, c'est
encore… C'est parce que, si on tombe dans la détermination de la composition de
la table et qu'on nomme un expert
qui… là, ça nous trouve… ça nous force à trouver quelqu'un. Puis là qui? Il y a
une chaire à telle université, il y a
une faculté à telle autre université, il y a un département à telle place, il y
a un centre de recherche à une autre
université. Encore une fois, même chose que pour le ministre des Finances, pour
ce qui est des experts des universités ou des collèges, je pense qu'à la
pièce, selon les dossiers, si, par exemple, il y a un expert… On en a reçu,
ici, là, en commission parlementaire. Bon,
je ne me souviens plus précisément, là. Admettons qu'il y a des experts en
économie sociale à l'université mais
spécifiquement sur le dossier des organismes d'économie sociale en santé puis
que, là, il y a des questions qui se posent là-dessus, on peut le faire
venir. Si c'est sur la structure juridique des organismes, bien là, on peut en
faire venir un autre. Mais de commencer à trouver un expert, pour moi, ça m'apparaît
hasardeux, un expert systématiquement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée.
Mme Weil :
Mais le ministre pourrait vouloir consulter. Bon.
Alors
là, la question que j'ai pour la deuxième partie, parce que je le vois comme
deux parties… Ce n'est vraiment pas une table de réfectoire, hein? C'est
deux représentants de deux ministères puis c'est les deux interlocuteurs et
quelqu'un du milieu académique. Ce n'est pas la table de réfectoire dont
faisait référence…
Une voix :
…
Mme Weil :
Non, mais c'est le ministre, je veux dire, et/ou son représentant.
Sur
la deuxième partie, «des représentants de regroupements sectoriels peuvent être
consultés…» Parce que, là, la table
va être constituée… Donc, il y aura les membres selon le souhait du ministre.
Donc, la table va être constituée, mais est-ce que le ministre voit d'un bon oeil qu'évidemment les
représentants de regroupements sectoriels soient consultés lorsque des
sujets discutés les concernent et que, là, à ce même titre, quelqu'un du milieu
académique, comme le ministre a évoqué,
pourrait être consulté à ce moment-là? Est-ce qu'il verrait qu'on pourrait
inclure ça, étant donné que la table
va être constituée, mais de garder cette porte ouverte, comme on l'a dans la loi sur l'occupation du territoire,
où on explicite qui compose la table,
mais on mentionne que d'autres groupes pourraient être consultés au besoin?
Est-ce qu'il verrait d'un bon oeil…
auquel cas, je ferais un… je retirerais l'autre puis je déposerais un amendement
qui aurait juste cette partie-là, c'est-à-dire sachant que le ministre va constituer sa table, mais il se garde la marge de manoeuvre de consulter des représentants de regroupements sectoriels. Donc, il n'y a personne à la table qui
peut dire : Bien non, vous ne pouvez pas consulter d'autres, on est
la table, c'est nous que vous devez consulter. Mais le ministre garde cette marge
de manoeuvre de consulter d'autres, comme dans la loi… Je peux vous la relire,
la disposition, si je la retrouve…
Une voix :
…
Mme Weil : Bien, il
se lirait comme suit — mais je ne le dépose pas, parce que je voudrais voir si le
ministre est ouvert à ça :
«Le ministre invite à
participer aux travaux de la table des partenaires tout représentant de
regroupements sectoriels lorsque les sujets traités les interpellent directement.»
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Bien,
moi, je pense que je l'ai dit à de très nombreuses reprises, puis je viens
encore de le dire dans les réponses
aux questions précédentes de la députée, que je suis très favorable à ce que des
allers-retours, je dirais, se fassent
entre la table et des représentants, tout dépendant des dossiers et des
sujets, que ce soit au niveau ministériel, que ce soit au
niveau d'organismes, que ce soit au niveau
d'experts internationaux, d'experts universitaires. Mais, de là à le
mettre dans la loi, je ne crois pas que ce
soit nécessaire. Mais moi, je souhaite, comme ministre
qui participera à cette table, qu'on se
donne cette capacité d'aller consulter, au besoin, des représentants de
secteurs qui sont touchés par les questions qu'on soulève autour de la
table. Mais je répète que je ne crois pas que ce soit utile de le mettre dans
la loi à ce stade-ci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée.
Mme
Weil : Bien, je
reviens sur la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires, parce qu'on parle bien de concordance avec d'autres lois, puis c'est
vraiment dit clairement : «Le ministre invite à participer aux travaux de
la table tout autre ministre ainsi que tout…»
M. Gaudreault :
…
Mme
Weil : Ça, c'est la loi… Quelle table? Ça, c'est la Table
Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement et le développement et l'autre, c'est la table… Non, c'est… Dans ce
contexte-là, la Table Québec-Québec métropolitain pour l'aménagement mais aussi pour la Table
gouvernementale aux affaires territoriales. On rajoute cette précision
qu'il peut aller ponctuellement consulter d'autres…
C'est
juste que… C'est sûr que le ministre peut tout faire, là, mais la loi, c'est
pour éclairer les gens pour qu'ils ne soient pas obligés d'aller
consulter les transcriptions. Parce que les choses évoluent avec le temps. Dans
10 ans, là, quelqu'un veut comprendre
qu'est-ce qui a été envisagé par cette table… quelqu'un qui est nouveau dans le
domaine veut savoir, bon, c'est quoi, le mandat de la table, pensez-y,
dans 10 ans. C'est juste d'avoir quelques clarifications.
Maintenant,
on s'est attardés sur cette concordance. Il y a deux phrases… Il y a comme une
formulation différente pour la Table Québec-Québec. C'est l'article 21.4.4
et l'autre, 21.4.6…
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée, M. le ministre, je suggère
peut-être de suspendre quelques minutes, le temps de voir peut-être une
possibilité, je crois comprendre, là.
M. Gaudreault :
Je voudrais juste qu'on parle ensemble à micros fermés.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce que vous êtes d'accord, Mme la
députée?
Mme Weil :
Oui, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 11 h 29)
(Reprise à 11 h 37)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, on va reprendre les travaux. Alors, suite à des discussions, si j'ai bien
compris, on va suspendre l'article 12, le temps d'apporter les correctifs. Alors, vous êtes d'accord avec
ça? Donc, on suspend le 12 et on va passer à l'article 13. M. le
ministre.
M. Gaudreault :
Alors, chapitre VI. Disposition modificative.
13. La
sous-section 2.2 de la section II de la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire
(chapitre M-22.1) est abrogée.
Les
notes explicatives, Mme la
Présidente : L'article 13 du projet de loi prévoit l'abrogation de la sous-section 2.2
de la section II de la Loi sur le MAMROT, étant donné que les dispositions
de cette sous-section ont été transférées à l'article 6 du projet de loi.
Et, si vous regardez le paragraphe 1° et 2° de l'article 6, Mme
la Présidente, au fond, ça reprend le
volet économie sociale qui était sous la responsabilité du ministre
dans la Loi sur le ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Alors, c'est vraiment un article de concordance. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, est-ce que cet article-là de concordance est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Donc, l'article 13 est adopté. Ça va bien, continuons comme ça. L'article 14.
M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui.
Chapitre VII. Dispositions transitoires et finales.
14. Le ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la
présente loi.
Je ne pense pas que j'ai besoin de faire de
notes explicatives.
La Présidente (Mme Champagne) :
Pas vraiment. Est-ce que c'est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. On est rendus maintenant à l'article 15. Ça va bien.
M.
Gaudreault : 15. Pour
l'application de l'article 12, la première détermination de la composition
de la Table des partenaires en
économie sociale doit être effectuée au plus tard le (indiquer ici la date qui
suit de six mois celle de la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme Champagne) :
Une fois qu'on aura adopté la 12, puisqu'elle est suspendue.
M. Gaudreault : Oui, c'est
ça. Donc, je pense que ça dit ce que ça dit, là.
La Présidente (Mme Champagne) :
Ça dit ce que ça dit. Donc, c'est adopté, si je comprends bien?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. On est rendus à l'article 16.
M.
Gaudreault : 16. Le ministre doit, au plus tard le (et là, ici,
on indique la date qui suit de sept ans celle de la sanction de la présente loi), et par la suite tous
les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la
présente loi.
Ce rapport
est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle
ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.
Les notes
explicatives, Mme la Présidente : L'article 16 du projet de loi
oblige le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire à faire au gouvernement un
rapport sur l'application de la loi-cadre sept ans après son entrée en vigueur, puis par la suite
tous les 10 ans. Ces rapports devront être également déposés à l'Assemblée
nationale. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16? Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
• (11 h 40) •
Mme Weil :
O.K. Ce que je comprends, dans la loi… avant de proposer l'amendement, là…
C'est que, dans le projet de loi pour assurer l'occupation et la
vitalité des territoires, dans le projet de loi, on parlait de six ans, pour le
même article, au lieu de sept. Donc, quand on regarde la loi, on a le
31 mars 2018… «Le ministre doit, au plus tard le 31 mars 2018,
et par la suite...»
M. Gaudreault : Quelle loi,
là?
Mme Weil : Excusez-moi. Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires. Ils
ont pris six ans. Il y a juste un
groupe qui est venu parler de cette question, là, de six, sept ans. Et donc,
quand on voit que la loi a été sanctionnée le 3 mai 2012, et
là on a substitué, dans la loi… on a mis la date, le 31 mars 2018, c'est
six ans.
Alors, la
question est plus de voir s'il y a une raison pour le sept ans au lieu de six
ans, parce que la Loi pour assurer l'occupation
et la vitalité du territoire… Puis c'est les mêmes fonctionnaires, là,
j'imagine, qui ont travaillé le dossier.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
écoutez, nous aimons les septennats.
Mme Weil : Pardon?
La Présidente (Mme Champagne) :
M. le ministre aime les septennats.
M. Gaudreault : Je sais que
vous êtes influencée par la France, alors on aime les septennats.
Non, blague à part, Mme la Présidente, c'est que
vous savez que le bilan du plan d'action... le plan d'action… là, je
cherche l'article, là, sur le plan d'action, c'est...
(Consultation)
M. Gaudreault :
Bon. Excusez. On est un petit peu... Articles 9 et 10, là, on dit que c'est...
Mme Weil :
Cinq ans plus deux.
M.
Gaudreault : Plus deux, exactement. Alors, cinq plus deux, ça donne sept, exactement.
C'est là, le cinq plus deux qui nous donne sept. Parce qu'on dit, à l'article 10 :
«Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous
les cinq ans. Il peut toutefois reporter, pour une période d'au plus deux ans,
un exercice de révision.» Alors, c'est pour ça qu'on est arrivés à sept. Alors,
la raison est là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, est-ce que c'est clair?
Mme Weil :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Donc, est-ce que l'article 16 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté avec explication, c'est bien. L'article 17,
maintenant.
M. Gaudreault :
17. La présente loi entre en vigueur le (et là, ici, on indique la date de
la sanction de la présente loi).
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, cela se fera en temps et lieu. M. le
ministre?
M. Gaudreault :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Voilà. Parfait.
On est rendus maintenant
à l'article... C'est tout. Donc, il faut revenir au 12.
M. Gaudreault :
On n'avait pas suspendu…
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a le titre aussi.
M. Gaudreault :
…les considérants, ou je ne sais pas quoi, là?
La
Présidente (Mme Champagne) : Le préambule, oui, avait été suspendu. Mais, avant de faire le
préambule, il faut revenir au 12.
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, l'article 12 sur lequel on est en train
de travailler.
Mme Weil :
Ah! Oui, oui, c'est ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : On peut également faire quelque
chose… à moins qu'on finisse vraiment
à midi. Il reste 15 minutes, là…
Mme Weil :
Et il y avait le titre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Puis il y a les remarques finales, et tout.
Mme Weil :
Et il y avait le titre.
La Présidente (Mme
Champagne) : Puis il y a le titre également, là.
Mme Weil : Ça, c'est vraiment
gros.
La
Présidente (Mme Champagne) : Sur lequel il va peut-être y avoir
discussion. On peut également...
M. Gaudreault :
Est-ce qu'on…
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, allez-y.
M. Gaudreault :
…peut suspendre quelques secondes?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. On va suspendre quelques secondes pour voir
où on s'en va, là.
(Suspension de la séance à
11 h 43)
(Reprise à 11 h 46)
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux, et ça va me
prendre le consentement pour une question
de concordance, il faut revenir sur l'article 4. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour revenir sur l'article 4?
Des voix :
Oui.
La
Présidente (Mme Champagne) : Il y a consentement. Donc, M.
le ministre, l'article 4,
avec l'amendement… ou du moins, la concordance, là.
M. Gaudreault :
…amendement. On va rédiger un amendement, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme
Champagne) : L'amendement sur l'article 4 est déjà déposé.
M.
Gaudreault :
Ah! O.K. Pardon. Je l'avais.
Article 4.
L'amendement que je propose, Mme la Présidente, c'est
de supprimer, dans le paragraphe 3° de l'article 4 du projet de loi
n° 27, les mots «ou entreprise».
L'explication,
c'est la suivante. C'est que la notion d'«entreprise du gouvernement» a été
supprimée du corpus législatif
québécois par le chapitre 16 des lois de 2013. On parle de la Loi
concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du
20 novembre 2012, qui a été sanctionnée le jour qu'on a suspendu
nos travaux ici, le 14 juin 2013.
Donc, c'est vraiment, vraiment, vraiment de la concordance technique, Mme la
Présidente.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, est-ce que l'amendement de l'article 4
est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 4 amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, l'amendement est adopté. Et
l'article 4, adopté, est adopté.
Là, maintenant, nous en sommes à
l'article 12. Est-ce qu'on est prêts pour l'article 12? On est en
train de l'imprimer.
M. Gaudreault :
On peut suspendre deux secondes?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, on va suspendre à nouveau deux secondes.
Mme Weil :
Il y a le titre…
La
Présidente (Mme Champagne) : Il y a le préambule puis le titre.
Il y a deux choses : le préambule et le titre.
Alors, nous allons
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à
11 h 47)
(Reprise à 11 h 51)
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux, parce qu'on
a peu de temps.
Des voix : …
La
Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, M. le député de Beauce-Nord.
On a repris les travaux, M. le ministre. Alors, je vais demander à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce de retirer l'article 12 pour qu'on
puisse déposer… l'amendement à l'article 12. Vous retirez l'amendement à l'article 12?
Mme Weil :
Oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Ça, c'est fait. Une chose de faite. Maintenant,
on va aller vers l'amendement à l'article 12, le deuxième. Mme la députée.
Mme Weil :
Ajouter, à la fin de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa
suivant :
«En outre, lorsque la table traite d'un
sujet spécifique susceptible d'intéresser un groupe actif en matière d'économie sociale,
le ministre invite à participer aux travaux de la table un représentant de ce groupe, ainsi que toute autre personne qu'il juge
susceptible d'apporter à ces travaux un éclairage approprié.
«La composition de la
table doit également tendre à une parité entre les femmes et les hommes.»
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires et discussion sur cet amendement?
M. Gaudreault :
Bien, écoutez, moi, je pense que c'est le résultat d'un beau travail d'équipe.
Moi, je l'ai toujours dit en commission parlementaire, ici, même pendant les consultations,
puis j'en ai parlé plusieurs fois au ministère également,
pour moi, c'était important
de tenir compte de ce que moi, j'ai toujours appelé un aller-retour avec des experts ou avec des groupes plus directement concernés par les sujets spécifiques, là, qui sont traités à la table. Je pense que c'est ça que ça dit.
En ce qui concerne la
parité, évidemment on a fait un petit tour du côté du corpus législatif
québécois, puis «tendre à une parité» est pas mal l'expression consacrée dans
les lois du Québec. Mais, dans ce cas-ci, ça sera une parité… le défi sera peut-être plus de recruter des hommes. En tout cas,
moi, déjà, je vais y contribuer, je suis un homme, puis je suis ministre, puis je vais être à la
table. Mais il y aura… il va vraiment falloir tendre à cette parité-là et
chercher à avoir autant d'hommes et de
femmes. Mais, connaissant le milieu de l'économie sociale, il y a beaucoup,
beaucoup de femmes, alors il va falloir aussi recruter des hommes. C'est
parfait, moi, je suis d'accord avec ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? Mme la députée, c'est bien.
Alors, est-ce que l'amendement à l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 12 amendé est
adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Adopté. Parfait.
On
en arrive maintenant avec… Je vais devoir demander votre consentement pour
prolonger les travaux. Est-ce qu'il y a consentement pour la
prolongation des travaux? M. le ministre, est-ce qu'il y a consentement?
M. Gaudreault :
Oui, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a consentement pour la prolongation des
travaux, Mme la députée, M. le député de Beauce…
M.
Spénard :
Prolonger jusqu'à quelle heure, Mme la Présidente?
La
Présidente (Mme Champagne) : On peut y aller, là… on a une
disponibilité de salle jusqu'à 12 h 30. Il y a peut-être un
commentaire pour M. le… Alors, M. le ministre est d'accord?
M. Gaudreault :
Pour prolonger?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui.
M. Gaudreault :
Moi, je suis d'accord.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Parce que, si on travaille bien, on a des chances de
compléter nos travaux ce matin, ce qui vous donnerait une certaine
liberté cet après-midi, j'aime vous le rappeler.
Alors donc, nous en
sommes maintenant à l'adoption du préambule.
M. Gaudreault :
Peut-être juste un commentaire, Mme la Présidente…
La Présidente (Mme Champagne) :
Oui. M. le ministre.
M.
Gaudreault : …sur le
préambule. Je veux juste qu'on… pour qu'on se remette un petit peu dans le bain, là. Nous en avions
fait, des amendements et des changements au préambule, et on avait
longuement réfléchi au préambule. Mais
je me souviens très bien qu'on s'était gardé une marge de manoeuvre en
disant : Gardons-nous, justement, cette marge de manoeuvre pour permettre
d'étudier les autres articles de la loi. Et, au cas où on veut y faire des
changements à la fin, tout dépendant
de l'évolution de nos travaux et de nos débats, bien, on
modifiera le préambule. Moi, c'est ce que je me souviens.
Je pense que les amendements que nous avions
faits au préambule sont encore très corrects et conformes à l'évolution de nos travaux avec les autres articles. Je ne pense pas que de faire un débat sur la
composition de la table des partenaires
modifie le préambule, là. Donc, en le relisant, puis avec les amendements
qu'on a faits, moi, je pense
qu'on serait en mesure de l'adopter tel que nous l'avions amendé. Oui?
La Présidente (Mme Champagne) :
Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil : Je suis tout
à fait d'accord, mais je me demande…
Parce qu'on aura à discuter du titre, hein, puis je pense
qu'on a tous eu des représentations
au cours de l'été. Moi, j'aimerais qu'on ait une discussion plus ouverte là-dessus,
un échange, et ensuite de voir... sur le
titre, surtout, bon, caisses Desjardins, le Conseil québécois de la
coopération, donc, qui veulent
s'assurer de l'inclusivité de ce projet de loi, qui ne sentaient pas que le
titre, pour eux, résonnait beaucoup avec eux, donc qu'on ait cette discussion, qu'on regarde à nouveau… Je sais que,
lorsqu'on a fait le préambule — en tout cas, moi, j'avais cette sensibilité, je pense qu'on l'avait
tous — on a
fait des rajouts pour montrer que la viabilité économique, la volonté
entrepreneuriale… on a rajouté des éléments comme ça.
Mais, juste
suite, peut-être, à notre discussion, est-ce qu'on voudrait inverser… on fait
une discussion sur le titre puis on
regarde rapidement pour voir est-ce qu'il y a quelque chose, ou est-ce
qu'on est satisfaits que le préambule donne le message vraiment d'inclusivité? Vous vous rappelez, il y a eu beaucoup
de discussions sur le titre, certains qui se voyaient dans le titre, et le Mouvement Desjardins et le
conseil québécois qui trouvaient qu'ils n'y étaient pas inclus; puis c'était
quand même assez passionné comme interventions qu'ils ont faites. Et je pense
qu'on a tous eu des discussions au cours de
l'été, mais en même temps je dois dire que je sentais beaucoup de consensus
pour garder un titre large ou vaste, mais... Et donc on arrivera
peut-être à une…
Est-ce que ça
se voit, un titre avec un sous-titre? Ça, c'est une question qu'on pourrait
discuter. Mais je pense que c'est surtout d'avoir le souci que les deux
intervenants principaux du ministre, les deux se sentent bien, qu'on a bien répondu à leurs préoccupations. Donc, est-ce que
c'est par un sous-titre? Est-ce qu'il y quelque chose à rajouter dans le
préambule? Et, comme je dis, je n'en ferais
pas, d'amendement, c'est plus pour avoir cette discussion alors qu'on
fait la dernière touche sur le projet de loi.
1001 229 La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, M. le ministre.
Oui.
M.
Gaudreault : Est-ce que je comprends — juste techniquement — là, des propos de la députée qu'elle
souhaite que nous fassions tout de suite le débat sur le titre et revenir
ensuite sur le préambule?
Mme Weil : Oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Le préambule.
M. Gaudreault : O.K. Bien,
si… Oui, on peut faire ça. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.
La
Présidente (Mme Champagne) : Par contre, si c'est pour être un
peu plus long, réfléchissons; à ce moment-là, on a déjà la possibilité de revenir après la période des affaires
courantes. On peut revenir également, sinon on sait qu'on a jusqu'à
12 h 30, là.
M. Gaudreault : Alors, je ne
pense pas que ce soit très long.
La Présidente (Mme Champagne) :
Vous voulez le faire tout de suite? Parfait.
Mme Weil : Oui, ce serait…
La
Présidente (Mme Champagne) : Alors, s'il y a consentement, moi,
je n'ai pas de problème avec ça. Donc, on
peut parler tout de suite du titre et ensuite on reviendra sur le préambule.
Avec consentement, on peut tout faire ici.
Alors, qui veut commencer la discussion sur
cela? Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui, je peux commencer. Donc, les commentaires, je n'ai pas tout devant moi,
là, mais ce que je me rappelle, c'est : Caisses Desjardins, Conseil
québécois de la coopération et de la mutualité avaient proposé que la loi s'appelle
la Loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat coopératif,
mutualiste et associatif.
Je vous dis
que je ne présente pas d'amendement parce que j'ai entendu les deux points de
vue, et je pense qu'on arrive à
quelque chose d'important, et je pense que c'est important qu'on ait comme… on
partage un peu nos opinions entre nous.
Et je pense que la transcription va être importante, parce que c'est beaucoup
rassurer, si je comprends bien, rassurer le milieu de la coopération, de
la mutualité qu'ils sont bien inclus. Alors, je voulais vraiment ouvrir ces
discussions.
Et
ensuite est-ce qu'il y a… Si on garde ce titre large, parce qu'honnêtement il y
avait beaucoup de gens qui pensaient que
c'était important et que, de toute façon, avec le temps… Je pense que c'était
Claude Béland ou M. Larose qui avait
dit qu'avec le temps, de toute façon, l'économie sociale, déjà il y a une
expérience mais se définit de façon très large et inclusive. Et donc ça devrait rassurer, dans les
actions du gouvernement et dans le développement de ce créneau, là, de l'économie,
que ce mouvement-là est bien inclus. Et donc, peut-être, poser la question au ministre…
Il
y aurait le préambule comme possibilité qu'on peut regarder à nouveau, voir
s'il y avait des éléments à rajouter, comme un genre de sous-définition
du titre. Ou est-ce que ça se voit, un titre avec un sous-titre? C'est une
question que je pose. On a cherché, on n'a
pas trouvé, nous, personnellement, mais, peut-être avec les experts du
ministère, est-ce qu'il y a d'autres solutions? Mais il y avait
quand même un souci… Je me rappelle bien, il y avait un souci, de
plusieurs, d'«attention!» Parce que, dès
qu'on commence à mettre des, comment dire, éléments de définition, on vient
restreindre la portée, hein? Il y a toujours ça. Alors, j'ouvre la discussion.
• (12 heures) •
La Présidente (Mme
Champagne) : …ouvre la discussion. Alors, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, moi, j'ai aussi
longuement réfléchi à cela cet été, et effectivement on sait que ça a fait l'objet de beaucoup de
débats, le titre. Moi, je suis un très grand partisan du droit nouveau, mais,
de là à mettre des sous-titres à un titre de
loi, j'avoue que c'est un petit peu tirer les cheveux, là… c'est un peu tiré
par les cheveux.
Alors,
moi, j'en viens à la conclusion que le titre actuel, Loi sur l'économie
sociale, est inclusif. Il faut qu'on le dise, qu'on l'affirme, qu'on l'assume. Et je pense que d'avoir déjà des
considérants dans la loi, c'est en soi un événement rare. Moi, j'ai fait quand même un peu de législation
depuis que je suis député, là, puis, je pense, c'est la première fois
que je vois une loi avec des considérants, ou, en tout cas, autant de
considérants.
Je me souviens qu'on
a modifié les considérants pour être encore plus inclusifs dans la définition,
en parlant d'associations, de coopératives,
de mutuelles qui contribuent au développement, l'occupation, la vitalité
socioéconomique du Québec. On en a également
parlé dans l'article 3. On a modifié… on y a ajouté toutes sortes
d'ingrédients pour s'assurer que tout
le monde se sentait inclus là-dedans. Je me souviens même, Mme la Présidente,
qu'en auditions publiques j'avais demandé aux représentants du CQCM, et
là on pourrait le ressortir dans le Journal des débats, mais… Ah, on l'a?
Mon Dieu! C'est vraiment… Je dis une chose puis ça apparaît.
La Présidente (Mme
Champagne) : La magie. La magie de la tablette.
Une voix :
…
M. Gaudreault :
Pardon?
La Présidente (Mme
Champagne) : Tu as une femme à côté de toi.
Des voix :
…
M. Gaudreault :
Oui, oui, c'est ça, la parité, oui.
Bon. Regardez, je me cite moi-même, là. Ça, c'est
lors des auditions du CQCM : «…je veux savoir, là — évidemment, je suis un gars du Saguenay — au-delà du titre, est-ce que vous vous reconnaissez dans ce que je viens
de vous dire, les considérants,
dans cette définition-là, qui sont, au fond, beaucoup plus l'épine dorsale, qui
sont beaucoup plus conséquents que le titre?» Là, je parle
de la définition. «Je voudrais savoir si vous vous reconnaissez
là-dedans.»
Et M. Gaston Bédard, du CQCM, dit : «Oui. Je peux
débuter la réponse. Ma réponse, ça va être oui au départ.
Ça, c'est d'emblée, puis je l'ai dit en
entrée de jeu, je pense qu'on a apprécié les considérants[...], c'est suite à
des échanges ou autres. Ça, c'est clair, dans la définition, on s'y
retrouve.» Alors, il est très, très clair, là. Là, il continue, là, puis…
Alors,
écoutez, je ne déposerai pas le iPad de la sous-ministre, là, mais c'est
vraiment très clair que le CQCM se sentait…
Une
voix : Inclus.
M. Gaudreault : …inclus par la définition
et par le préambule. Alors, moi, je me dis, venant de M. Bédard, qui est le directeur général du CQCM…
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est ça.
M. Gaudreault : Oui. Puis là, à un moment
donné, moi, je dis : Faisons-le. Il faut le dire que c'est de l'économie sociale, et assumons-le. Puis moi, je suis favorable à ça,
à le garder comme ça, ce titre. Et voilà.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il
y a d'autres commentaires? Alors, s'il n'y a
pas d'autre commentaire, on va revenir… Donc, il n'y a pas d'autre commentaire.
Ça veut dire qu'on ne touche pas non plus au préambule, si je comprends
bien. Alors, nous allons… Oui, M. le député de Beauce-Nord, bien évidemment. Je
ne voulais pas vous oublier, en aucun temps, en aucun temps.
M.
Spénard :
Mme la Présidente, j'en conclus que le trajet fut long ce matin, hein?
Alors,
il y en a plusieurs qui m'en ont parlé cet été, moi aussi, du titre, y compris
Mme Neamtan, y compris du monde coopératif et mutuel, et ce que j'en ai conclu, moi, ce que j'en conclus, c'est qu'ils
ne déchireront pas leur chemise sur
le titre, là. C'est bien évident qu'il
y a une certaine confusion dans tout
ça, dans le sens de dire qu'il y a un partenaire qui s'appelle le Chantier de l'économie
sociale et c'est une loi sur l'économie sociale. Alors, tu sais, il y a tout le
temps un peu d'imbroglio, à
savoir : Oui, mais, nous, où est-ce qu'on est? Est-ce que c'est juste le
Chantier de l'économie sociale? Mais je pense qu'avec les précisions qu'il y a, dans la loi, sur la table des
partenaires, les précisions, dans les considérants, sur les coopératives
et les mutualistes, je pense qu'ils ont véritablement compris... je ne pense
pas qu'ils vont déchirer leur chemise sur la place publique pour se faire
inclure dans le titre.
Je
suis de l'avis du ministre, moi, que le titre est très inclusif, «économie
sociale», c'est très, très vaste. Autant si on prend le Mouvement Desjardins, par rapport à une petite entreprise
adaptée comme Pir-Vir, à Québec, je vais vous dire qu'il y a un monde de différence. Maintenant, bien, moi,
je vis très bien avec le titre, la Loi sur l'économie sociale, je pense
que c'est inclusif. Puis aussi, l'aspect que
personne n'a mentionné ici, avec un titre comme ça, c'est beaucoup plus
international qu'un titre qui va
dire «d'économie sociale, coopérative et mutualiste». Ça peut porter à
confusion, puis plus ça va, plus l'économie sociale fait affaire
internationalement avec d'autres projets de loi. Mais les projets de loi
ailleurs, que ça soit en Australie, que ça
soit en Espagne, ça s'appelle «l'économie sociale», et ça, ça regroupe tout.
Alors, je pense qu'on serait en corrélation avec l'international aussi
pour nous définir un projet de loi qui reconnaîtrait l'économie sociale.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord.
Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption du
titre du projet de loi? Adopté?
Des voix : Adopté.
La
Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce que le préambule du projet de loi, tel qu'amendé il y a quand même
quelques semaines, quelques mois, est adopté?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Est-ce que les intitulés des chapitres sont adoptés?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Je propose également une motion de renumérotation. Alors, est-ce que
cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté. Je propose également une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce
que cette motion est adoptée?
Des voix : Adopté.
La Présidente (Mme Champagne) :
Adopté.
Remarques finales
Nous en
sommes maintenant à l'étape la plus intéressante et la plus... la
finalité, hein, les remarques finales. Alors, M. le député de Beauce-Nord, la
parole est à nouveau à vous.
M. André Spénard
M.
Spénard : Merci
beaucoup, Mme la Présidente. Alors, évidemment, c'est l'adoption en commission
parlementaire, avant qu'il passe au salon bleu, de la Loi sur l'économie
sociale. Je pense qu'elle était attendue depuis de nombreuses, nombreuses, nombreuses années à l'intérieur de tous les mouvements qui gravitent de près ou de loin à l'intérieur
d'une économie dont la finalité n'est pas uniquement le profit mais dont la
finalité est aussi le service aux citoyens dans toute sa globalité.
Alors, moi, je suis bien content. Je félicite le
ministre, M. Gaudreault, d'avoir amené ce projet de loi là. On va apprendre à vivre avec; je pense que tous les
secteurs de l'économie sociale vont apprendre à vivre avec. Maintenant,
la balle est dans le camp du ministre
comme tel pour qu'il livre la marchandise et non pas juste un projet de loi vide. Je pense qu'il y a énormément d'attentes de créées, et ces
attentes-là devront trouver leur justification d'ici les prochains mois face à l'application de ce projet
de loi d'économie sociale. C'est bien
évident qu'on ne peut pas parler de tout
le monde dans un projet de loi parapluie comme ça, dans un projet de loi
qui se veut inclusif, mais je pense sincèrement que tout le monde s'y retrouve
et que tout le monde va avoir son droit de parole, soit à la table des
partenaires ou soit dans les comités sectoriels comme tels.
Alors,
encore une fois, merci beaucoup de la coopération de tous mes confrères et
consoeurs de travail : la députée de Notre-Dame-de-Grâce, le député de…
Une voix :
Vimont.
M.
Spénard : Vimont,
et tous les autres, là — je
ne me rappelle plus d'où, tous, vous venez. Et merci beaucoup, Mme la Présidente, et merci beaucoup, M. le
ministre, la députée de... j'oubliais…
Mme Boulet :
De Laviolette.
M.
Spénard :
…j'oubliais, de Laviolette. Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de Beauce-Nord, merci
beaucoup également de votre collaboration. Alors, Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, porte-parole en
matière d'économie sociale, si je ne me trompe. Alors, la parole est à
vous, Mme la députée.
Mme Weil :
Oui. Merci, la Présidente...
• (12 h 10) •
La Présidente (Mme
Champagne) : Pour six minutes.
Mme Kathleen Weil
Mme
Weil : Non, je ne prendrai même pas six minutes. On aura le
temps, au salon bleu, de faire des représentations.
Mais, en tout premier lieu, remercier Mme la Présidente, c'est vrai, je...
beaucoup de velours, plus de velours
que de fer chez vous, Mme la Présidente, et votre équipe, l'équipe du
secrétariat, mes collègues du parti ministériel, et mon collègue de Vimont, et ma collègue de Laviolette, et aussi le
député de Beauce-Nord. Il y avait aussi, évidemment, la députée de Gouin
qui a participé beaucoup aux travaux.
On
a eu, honnêtement, au mois de mai, trois, quatre jours, au mois de mai, qui ont
été fort, fort agréables. Je pense que,
les groupes qui sont venus, on a tout de suite senti, d'emblée, que tout le
monde était partie prenante de ce projet de loi, que c'est un projet de
loi qui vient refléter une réalité qui est déjà sur le terrain mais que
beaucoup voudraient que le gouvernement
aille plus loin, et d'où cette notion de loi-cadre, évidemment avec un plan
d'action qui suivra, et l'évolution… Parce que c'est un créneau de l'économie
qui s'est développé, on en est bien fiers. On a vu que, même au niveau international, le Québec se positionne très bien
et se compare favorablement à d'autres États qui ont des lois déjà
adoptées pour promouvoir l'économie sociale.
Je
pense que le rôle que j'ai joué, c'était vraiment d'amener des précisions,
beaucoup de refléter ce que j'avais entendu.
Puis j'étais très contente de pouvoir me fier sur l'expertise. C'est toujours
comme ça dans les projets de loi, on est
tellement impressionnés par les interventions, les experts… Parce qu'ils sont
tous des experts. Qu'ils soient des experts universitaires ou des gens — comme M. Claude Béland — qui sont dans ce créneau depuis longtemps,
longtemps, c'est un plaisir de les entendre et de pouvoir leur donner
voix par des mesures législatives.
Évidemment,
on ne s'est pas entendus sur tout, mais, globalement, on était très, très… sur
la même page, je dirais, par rapport à l'importance que le gouvernement
aille plus loin dans ses actions, dans ses stratégies, avec tous les partenaires
du milieu. Donc, je suis très contente. Je sais qu'il y a des groupes qui
attendent avec peut-être même une bouteille de champagne déjà au frigo. Ils
vont…
Des voix :
…
Mme Weil :
Bien, ils vont partager, peut-être.
Une voix :
…
Mme
Weil : Oui, oui, sûrement. Sûrement. Et donc j'ai eu beaucoup
de plaisir aussi à travailler avec le ministre.
C'est la première fois qu'on fait un projet de loi ensemble, j'ai eu beaucoup, beaucoup
de plaisir à travailler avec le
ministre. Il y avait du «give-and-take». Des fois, du «give», des fois, un peu
plus de «take», mais donc c'était un grand
plaisir.
Alors,
c'est pour remercier tout le monde. Et je pense qu'on peut tous être fiers, parce
que ça, c'est quelque chose d'intéressant,
il y a vraiment un consensus — je pense qu'on peut le dire — dans la société québécoise,
généralement, que c'est un domaine de l'économie où… avec cette mission
sociale, dans le sens le plus large de ce mot, mais en même temps avec cette
notion de viabilité économique qui est très importante, l'esprit
entrepreneurial, mais qui est dans un autre type de créneau. Alors, ça complète
mes commentaires, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce. S'il n'y a pas d'autres députés qui ont des
commentaires, je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales, des
Régions et de l'Occupation du territoire pour la dernière intervention.
M.
Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez,
je pense que c'est, aujourd'hui, une étape extrêmement importante que
nous venons de passer. Je ne veux pas dire la conclusion parce qu'il nous reste
encore l'étape finale au salon bleu,
l'adoption finale, mais, en termes de réflexion, d'amendements, c'est
aujourd'hui que ça se termine, et
j'en suis très, très, très heureux. J'aurais beaucoup aimé l'adopter plus tôt,
je ne veux pas revenir sur le passé. On a fini la dernière session, j'étais un petit peu déçu que ça se termine
sans l'adoption du projet de loi n° 27. Mais, bon, c'est la réalité
parlementaire. On l'a adopté… On adopte aujourd'hui, c'est-à-dire, les
dernières modifications, les derniers amendements, j'en suis très heureux.
Je pense
qu'au-delà du travail que nous avons fait, avec rigueur, avec intelligence,
avec attention, je pense, ce que nous
devons surtout retenir, c'est l'effet qu'aura cette loi chez les principaux
intervenants, chez les acteurs du monde de l'économie sociale, dans la
population en général. Parce que les groupes d'économie sociale n'existent pas
de façon désincarnée, ils existent parce
qu'ils donnent du service au monde. Alors, nous, on est là pour reconnaître ça,
aller encore plus loin pour le service auprès des gens de tous les
milieux, et je trouve ça extraordinaire.
Je suis très,
très fier du travail que nous avons fait. Je suis très, très fier de cette
proposition du gouvernement du Québec de faire cette
loi-cadre sur l'économie sociale. Je pense, comme le disait le député de Beauce-Nord, qu'on s'inscrit aussi dans une
mouvance internationale. C'est important de le rappeler. On va avoir maintenant
une belle carte à présenter sur la scène internationale pour dire : Voilà
où on est rendus.
Mais en même temps il reste encore des grosses
étapes à faire, hein? Le plan d'action qui s'en vient, on est déjà là-dessus pour commencer la rédaction, les
consultations, etc. Alors, c'est une très grosse étape, et sûrement que,
là, on va tomber dans les éléments plus
concrets sur le terrain, mais c'est un pas très important que le Québec fait,
ces jours-ci, avec l'adoption… les travaux et l'adoption finale bientôt,
nous le souhaitons, et la sanction évidemment de la Loi sur l'économie sociale.
Je veux
évidemment remercier mes collègues députés pour leur travail, pour leur
assiduité à cette commission, autant
avant l'été qu'aujourd'hui : le député de Berthier, le député de
Deux-Montagnes, la députée de Masson. On a eu souvent, aussi, la présence du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui compte beaucoup d'organismes
d'économie sociale dans sa circonscription.
Évidemment, je veux remercier les membres de mon
cabinet, qui ont travaillé très fort sur ce projet de loi. Je veux remercier les fonctionnaires du ministère des
Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui
ont travaillé là-dessus, les légistes qui ont travaillé également, la
sous-ministre qui a travaillé très fort, mais je veux particulièrement remercier Mme Marie-Josée Ouellet, qui est juste ici,
qui en a fait vraiment un projet, là, porteur et important du ministère. Vous savez, les gens comme Mme
Ouellet sont très discrets, mais elle y croit fondamentalement. Elle est
efficace. Elle est directrice adjointe de la
Direction du développement régional, rural et de l'économie sociale au
ministère. Alors, elle et les gens qui
l'entourent, je veux les remercier très, très fortement pour tout ce travail.
Alors, sans toutes ces équipes, on ferait peu de choses comme
parlementaires et comme légistes.
Évidemment,
je veux vous remercier comme présidente, Mme la Présidente, vous êtes une
excellente présidente, et toute
l'équipe qui vous entoure à la commission parlementaire : M. le
secrétaire, qui est très patient, le maître du temps, qui gère le temps,
les pages, etc. Alors, merci tout le monde, les recherchistes des
oppositions...
Je pense que… Je termine là-dessus, je le dis
souvent, mais, si les médias et la population suivaient plus ce qui se fait en commission parlementaire plutôt
qu'à la période des questions, la perception du travail politique serait
bien différente, et c'est ce que... je pense
que nous avons eu une belle preuve de cela lors de l'étude du projet de loi
n° 27. Merci.
La
Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Merci à Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce pour,
également, son excellente collaboration, à tous les collègues également pour,
je dirais, une participation plaisante, hein? Ça s'est déroulé très bien. C'est pour ça que j'aime, M. le ministre,
présider la commission des affaires municipales, parce que je trouve que c'est — de l'aménagement du territoire
c'est-à-dire — une
commission vivante. Et effectivement les médias devraient nous entendre
plus souvent, il y aurait de meilleurs propos dans les médias.
Cela étant,
la commission ayant accompli son mandat, nous allons ajourner nos travaux sine
die. Bon dîner à tous!
(Fin de la séance à 12 h 19)