Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-sept heures onze minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! C'est déjà à l'ordre, d'ailleurs. Ayant constatéle quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, d'éteindre à nouveau leurs sonneries de téléphones cellulaires, si ce n'est déjà fait.

La commission est réunie afin d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, le n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. McKay (Repentigny) et Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par Mme Bouillé (Iberville).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Alors, nous en sommes aux remarques préliminaires de ce projet de loi. Alors, nous allons demander au député de Rivière-du-Loup, le porteur du projet de loi... Rivière-du-Loup—Témiscouata,oui, j'avais oublié la deuxième partie, ce qui n'est quand même pas peu. Ensuite, par la suite, je vais demander aux autres membres de la table s'ils ont... de la commission parlementaire s'ils ont des remarques préliminaires, dont, bien évidemment, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, la parole est à vous.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour, je voudrais saluer et remercier le ministre pour sa présence aujourd'hui, saluer l'ensemble des collègues, tant du gouvernement que de l'opposition.

J'oserais dire, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que c'est un jour qui est très important pour la MRC des Basquesaujourd'hui. Et, dans le fond, c'est une, comment dire… sur le plan... Au niveau du temps, c'est un dossier qui remonte àtrès loin. Je dirais qu'on peut sortir des documents qui datent, ma foi, d'une cinquantaine d'années, pour en arriver à laprésentation de ce projet de loi là aujourd'hui. Vous me permettrez simplement, justement, de remonter les années jusqu'en 1995, et c'est la MRC des Basques qui a porté à notre attention ce document, cette pétition, donc, qui contenait à l'époque 1 476 noms. Lorsqu'on parle d'une volonté populaire, c'est vraiment le cas, parce qu'on parle de cette pétition qui date de 1995. C'est sans compter que, récemment, pour appuyer sa revendication, la MRC des Basques a sollicité lesappuis de bon nombre d'intervenants de tout le Bas-Saint-Laurent. Et ce n'est pas moins de 35 organisations municipalesou socioéconomiques que l'on retrouve à l'intérieur de ce document. Si la commission n'en a pas été saisie, on pourrale déposer en cours de présentation aujourd'hui. Et, lorsqu'on parle d'une revendication traditionnelle de l'ensemble de larégion Bas-Saint-Laurent, c'est l'ensemble des territoires des MRC du Bas-Saint-Laurent qui s'expriment aujourd'hui, les centres locaux de développement, les sociétés d'aide au développement des collectivités, des municipalités; et le Bas-Saint-Laurent, c'est un grand territoire de près de 200 000 personnes.

Je reviens rapidement sur la pétition de 1995. Je vous disais qu'il s'agit d'une pétition signée de la main de1 476 personnes sur une population d'un peu moins de 10 000 citoyens. C'est dire qu'à peu près toutes les familles de la MRC des Basques ont eu l'occasion de s'exprimer.

La revendication qui est devant nous aujourd'hui, finalement, c'est une revendication qui touche l'occupationdynamique de l'ensemble de son territoire. Le territoire du club Appalaches est localisé sur le territoire de la MRC desBasques. Et aujourd'hui, enfin depuis des décennies, mais aujourd'hui, de façon un peu particulière, à l'intérieur de ce projet de loi, ce que la MRC dit, c'est qu'elle veut se prévaloir de son territoire pour se développer économiquement, socialement, en tenant compte de l'environnement. Alors, c'est un dossier qui est appuyé, qui a été l'objet aussi, j'oserais l'ajouter, d'une médiation au cours des deux ou trois dernières années, dont le rapport a été déposé le 31 mars 2012. Malheureusement, un résultat contenu dans un rapport qui ne satisfait pas pleinement, qui ne satisfait pas du tout, je devrais dire, les représentants de la MRC des Basques aujourd'hui.

Et la MRC des Basques a un projet, celui de l'Écosociété des Basques, le projet de la MRC qui dit qu'il veut occuper son territoire, qu'il veut créer de l'emploi, de la richesse mais dans un cadre de cohabitation avec les gens qui occupent déjà le territoire.

Alors, je le disais, une volonté portée par l'ensemble de la région, non seulement du territoire des Basques. Et, sion avait à reprendre un processus de signature de pétition aujourd'hui sur le territoire des Basques, ce n'est pas 1 476 signatures qu'on aurait mais probablement 2 000 ou 3 000. Les gens sont résolus, les gens sont déterminés, mais àle faire dans un cadre de bonne entente, dans un climat de bonne entente avec ceux, les représentants du club Appalaches, qui occupent déjà le territoire.

Alors, c'est un projet qui est appuyé par la communauté, c'est un projet qui est pensé, qui est réfléchi, qui est orchestré vers l'avenir et qui constitue en soi une vision pour les prochaines décennies. Si on en parle depuis lesannées 50, on est résolus d'en parler encore pendant les prochaines années, faire en sorte de pouvoir y créer une activité économique intense et qui va nous définir.

Certains parlent de concurrence, parce que, lorsque la MRC des Basques affirme vouloir créer un parc régional... Certains parlent de concurrence avec le futur parc national qui ouvrira ses portes dans les prochains jours sur le territoire témiscouatain. Mais il faut y voir plutôt, Mme la Présidente, un élément de complémentarité qui va permettreà la région d'être une destination de plus en plus prisée, qui va permettre à la région de vivre dans un cadre de fierté, parcequ'on va occuper le territoire, en en prenant bien soin, à des fins de développement environnemental et de développement durable.

Et, pour le moment, je vais m'arrêter là parce que les gens de la MRC sont bien mieux placés que moi pour être en mesure d'illustrer la situation précise, et on pourra échanger par la suite, Mme la Présidente, bien sûr avec votre permission.

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Et, avant de continuer avec les droits de parole, je vais déposer officiellement le document qui vous a été remis à tous et chacun afin d'en faire un dépôt officiel. Alors, je vais le déposer au secrétariat de la commission parlementaire.

Alors, s'il y a d'autres droits de parole, s'il vous plaît? M. le député de... M. le ministre.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, ça nous fait plaisir de recevoir aujourd'hui les représentants de la MRC des Basques. Merci d'être là. Merci, surtout, de porter ce projet, bien sûr, qui est très important pour votre région, pour votre secteur, pour le développement chez vous, mais je pense qu'il est important également pour le Québec. Alors, je sais que vous le portez profondément pour le développement de votre région.

Mais moi, je veux attirer votre attention sur le fait qu'un gouvernement du Parti québécois, dans les années 70, avait créé les zecs pour justement permettre un accès équitable, public au territoire. Et je pense que ce que vous nous proposez s'inscrit dans cette suite logique. On ne peut pas accepter aujourd'hui qu'un territoire, en plus qui est aussi magnifique que celui qui est décrit dans le document que vous venez de nous remettre... Honnêtement, je n'y suis jamaisallé. J'espère pouvoir y aller, parce que vous allez créer un parc régional. Mais un royaume aussi magnifique doit êtreaccessible à la population. C'est ce qu'on appelle la démocratisation de l'accès au territoire, nous ne sommes plus à l'époque féodale, et je pense que c'est absolument important de le faire.

Alors, je veux vous dire que nous vous accompagnons et nous vous suivons. Nous suivons ce dossier et nous l'appuyons depuis plusieurs semaines. Je sais que mon collègue de Repentigny est allé vous rencontrer, d'ailleurs, récemment, sur ce dossier-là pour...

M. McKay : En tant qu'adjoint parlementaire.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, parce que, justement, le député de Repentigny est adjoint parlementaire en matièrede faune et parcs, comme il me le rappelle gentiment. Et c'est à ce titre qu'il est allé justement visiter votre région et appuyerce projet-là. Parce que je pense que c'est un projet porteur, bien sûr, comme je le disais, pour votre région, mais, je le répète, pour tout le Québec.

Alors, ça nous fait plaisir de travailler avec vous sur ce projet pour vous permettre justement, en tant que MRC,de créer et d'exploiter ce parc régional. Donc, on va s'organiser, via le projet de loi n° 206, pour vous accorder les compétences nécessaires pour agir dans le domaine des loisirs, dans le domaine des parcs, des activités récréatives, desactivités touristiques, dans le domaine de la chasse, de la pêche. Soyez assurés de l'appui du gouvernement à cet égard.

Alors, je pense qu'on peut entamer, Mme la Présidente, l'étude du projet de loi. Merci.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord, c'est beau?

M. Spénard : Non, non, ça va bien. Bien, on regardera ça article par article, là, parce que...

Auditions

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, parfait. Je vais donc demander à nos gens... à nos invités de se nommer, la personne qui présente son mémoire, ou du moins qui fait ses présentations, nommer les gens qui l'accompagnent. Et, suite à ça, bien, vous pourrez y aller pour une dizaine de minutes, là, dans votre présentation. Alors, la première personne qui s'adresse, c'est monsieur?

Exposé de la requérante

M. Denis (Bertin) : Bertin Denis. Je suis le préfet élu de la MRC des Basques. Je suis accompagné, à ma droite,de notre conseiller juridique, M. Conrad Delisle; à ma gauche, près de moi, M. Benoit Rheault, qui est aménagiste à la MRC des Basques; et, au bout de la table, Mme Amélie Larouche, qui est une chef conseillère en faune et parcs — elleva vous expliquer son titre — pour la première nation malécite de Viger, première nation autochtone avec qui nous avonsl'intention de créer un partenariat. Nous avons aussi, qui nous accompagne dans la salle, le directeur général de laMRC des Basques, M. Patrice Blais. Il y a aussi Mme Odette Roy, qui est aussi conseillère juridique au bureau de M. Delisle. On a aussi M. Claude Brière, qui est conseiller à la première nation malécite de Viger, et, un citoyen émérite des Basques, M. Jean-Jacques Vien, qui était autrefois notaire et qui est beaucoup intéressé par ce dossier-là.

Mme la Présidente, M. le ministre, M. mon député, MM., Mmes les parlementaires de cette commission, la MRC des Basques est située dans la région administrative du Bas-du-Fleuve, à environ 250 kilomètres à l'est de la ville de Québec, entre Rivière-du-Loup et Rimouski. Son chef-lieu en est Trois-Pistoles. Sa superficie est un peu plus de 1 130 kilomètres carrés et comprend 11 municipalités locales et un territoire non organisé, appelé TNO, Lac-Boisbouscache; c'est une partie de l'ancienne Seigneurie Nicolas-Riou, d'une superficie de 101 kilomètres carrés. La population officielle de la MRC est de 9 200 habitants.

Notre projet de loi vise essentiellement la création d'un organisme mandataire de la MRC pour exploiter un parcrégional. Actuellement, un club privé, le Club de chasse et pêche Appalaches, possède, sur une grande partie des terrespubliques de la région, sur 148 kilomètres carrés, des droits exclusifs de chasse et pêche, ce qu'on appelle maintenant des privilèges.

Depuis le début des années 60, la MRC subit une décroissance démographique importante et un exode massif deses jeunes. D'une population de 16 300 habitants en 1961, elle est passée aujourd'hui à 9 167, soit une décroissance de 45 % dans les 50 dernières années, dû en grande partie à l'absence d'une antenne postsecondaire sur le territoire.

Sur le plan économique, les secteurs agricole, forestier et touristique, principalement de villégiature estivale, constituent des moteurs de son économie, mais ces entreprises demeurent à petite échelle, locale et régionale. L'économie de la MRC des Basques a fortement été éprouvée par la crise forestière.

C'est dans une perspective de développement durable des forêts de proximité, de l'arrivée des éoliennes dans lepaysage économique et physique du Bas-Saint-Laurent et d'une volonté de développement touristique de sa région que s'inscrit ce projet de loi.

En 1953, le gouvernement du Québec a acquis par expropriation et, en 1956, par échange le territoire de laSeigneurie Nicolas-Riou pour en faire une terre publique. Malheureusement, les droits de chasse, de pêche et de piégeagesur ce territoire n'ont pas été acquis, parce qu'ils n'en faisaient plus partie, ayant été exclus lors d'une transaction antérieure.

En 1999, la Cour d'appel du Québec a reconnu que ces droits, ces privilèges de chasse, et de pêche, et de piégeage appartiennent... appartenaient exclusivement au club Appalaches et qu'ils constituaient des droits réels de propriété. Suite à ce jugement, qui reconnaît à la fois les droits exclusifs du club ainsi que le droit de tout citoyen à circuler librement sur ce territoire public, la situation conflictuelle a perduré. D'ailleurs, la Cour d'appel en était consciente et, dans son jugement, elle dit : «Cette double conclusion — droit du citoyen de passer sur les terres publiques, par rapport aux droitsde chasse et de pêche exclusifs du club — contient des germes de discorde dont la solution globale n'est sûrement pas judiciaire.»

Le projet de la MRC vise donc à créer un parc régional et ainsi rétablir un climat social paisible et sécuritaire surce territoire public en favorisant un développement régional durable répondant aux besoins de sa population. La MRCpourra ainsi favoriser les activités récréotouristiques, incluant la villégiature, la chasse et la pêche, sur une partie de ce territoire public. D'ailleurs, la MRC est propriétaire déjà d'une station de ski située à proximité, qui crée déjà une vingtaine d'emplois, dont 10, maintenant, qui vont être à l'année.

La création d'un organisme mandataire permettra d'exploiter le parc régional en collaboration avec les municipalitéslocales et régionales de la région, la première nation malécite de Viger, qui désire être partenaire de façon égalitaire avec nous, ainsi qu'avec le club Appalaches, s'ils le désirent. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Denis. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui ont quelque chose à ajouter? Oui. Mme Larouche? Alors, allez-y, Mme Larouche.

Mme Larouche (Amélie) : Alors, Mme la Présidente, merci. Je remercie la commission qui permet à la premièrenation malécite de Viger de s'exprimer sur le projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques.

Je me nomme Amélie Larouche et je suis chef conseillère aux ressources naturelles du territoire de la première nation malécite de Viger.

Avant de commenter le projet de loi concernant la MRC, permettez-moi de vous parler de notre nation, qui estpeu connue par la majorité des Québécois. La première nation malécite de Viger a été reconnue officiellement comme11e nation autochtone du Québec en 1989 par l'Assemblée nationale du Québec et par le gouvernement fédéral. Dansla province de Québec, les Malécites occupent et utilisent depuis des temps immémoriaux un territoire situé sur la rive suddu Saint-Laurent, compris entre la rivière Chaudière, près de Lévis, et la rivière Mitis, près de Mont-Joli. Ce territoirerejoint les rives nordiques du fleuve Saint-Laurent ainsi qu'une partie des berges de la rivière Saguenay. Cettedélimitation de notre territoire ancestral est soutenue par des documents historiques et anthropologiques de chercheurs,des documents des explorateurs et des gouvernements, des registres religieux ainsi que sur des témoignages oraux. Ce territoire ancestral, en langue malécite, constitue le «Wolastokuk» des Malécites au Québec.

Dans sa revendication territoriale globale avec le gouvernement fédéral et provincial, la première nation malécitede Viger réclame ses droits ancestraux, incluant le titre ancestral, sur les terres et eaux afin d'en exercer l'usage sur lesterres, les berges, les îles, les eaux intérieures, l'air, le matériel sous-terrain et leurs ressources à l'intérieur des territoires occupés et utilisés par nos ancêtres. Nous réclamons également nos droits issus de traités de paix et d'amitié signés par nos ancêtres en 1760-1761.

En ce qui a trait à nos droits de pêche, de chasse, de cueillette, incluant le droit d'en faire le commerce, je me permets de rappeler que nos droits ancestraux, incluant le titre ancestral des droits issus des traités et le droit inhérent àl'autonomie gouvernementale de la première nation malécite de Viger, sont protégés par le mécanisme de l'article 35 de la Loi constitutionnelle du Canada de 1982.

Pour ceux qui désirent se renseigner sur notre nation, ils peuvent consulter l'ouvrage L'histoire des Malécites du Québec, les gardiens des portages paru aux Éditions GID et écrit par Ghislain Michaud. Cet ouvrage vous renseignera sur la présence constante et suivie de la première nation malécite au Québec depuis des millénaires.

Présentement, la première nation malécite de Viger regroupe environ 1 400 membres qui résident sur l'ensembledu territoire québécois. La malheureuse rétrocession des terres de la réserve de Viger par le gouvernement fédéral, en 1869, a causé la dispersion de la trentaine de familles qui y vivaient. Cette réserve de Viger d'une superficie de 300 acres constituait les premières terres de réserve accordées à une première nation au Québec.

• (17 h 30) •

Par la suite, le gouvernement fédéral octroyait à la première nation malécite de Viger une nouvelle terre de réserveaux environs de Rivière-du-Loup, sur la route 185, la réserve de Whithworth, qualifiée de terre de roches, ce petit territoire de 1,4 kilomètre carré n'a pu retenir ses habitants. Quelques familles allaient se regrouper sur la pointe de Cacouna, sur une dernière terre de réserve accordée aux Malécites après les années 1890. C'est sur cette plus petite réserve autochtone du Canada, d'une superficie de 400 mètres carrés, que s'érige aujourd'hui un édifice qui loge les bureaux administratifs de la première nation malécite de Viger.

 Aujourd'hui, un des grands défis de notre nation est de réunir ses membres et de développer ses propres capacités sur une base durable afin de permettre aux générations futures de perpétuer ses traditions, de transmettre sa culture et surtout d'assurer l'épanouissement de sa communauté sur le plan économique et social.

En ce qui a trait à la gestion du club Appalaches, nous avons été informés ce printemps, par la voie des médias, que la MRC des Basques s'apprêtait à présenter un projet de loi d'intérêt privé visant à accorder à la MRC des pouvoirsspéciaux lui permettant de créer et d'exploiter un parc régional à même le club Appalaches, d'y développer des activitésrécréatives et touristiques, y compris la chasse et la pêche. On y mentionnait de plus qu'il y avait une table de discussionet un processus de médiation entre la MRC et le club Appalaches. Nous avons été indignés et exaspérés à l'égard de cettesituation où nous ne sommes même pas consultés, alors que nous avions informé le ministre responsable de la région duBas-Saint-Laurent, le 1er novembre 2012, de notre ferme intention de nous impliquer comme première nation dans l'avenirdu club Appalaches. Dans une lettre datée du 5 mars 2013, adressée à la très honorable Pauline Marois, nous lui demandionsalors de refuser l'approbation du projet de loi privé présenté par la MRC des Basques tant que la consultation de notre première nation n'aura pas eu lieu et sans notre participation à la gestion de ce territoire.

De notre propre initiative, nous avons demandé de rencontrer la MRC des Basques pour discuter du projet reliéau club Appalaches. C'est avec une belle ouverture que ceux-ci nous ont enfin informés du potentiel contenu du projetde loi privé. Nous avons aussitôt demandé de rencontrer un comité restreint de la MRC pour être mis au courant de ce quise passait réellement. La semaine suivante, nous avons rencontré le préfet et le directeur général de la MRC des Basques, qui nous informaient des démarches entreprises par la MRC.

Nos représentants à la table de discussion ont informé ceux de la MRC que le jugement de 1999, avec lequel nousne sommes pas en accord, qui accorde un droit exclusif de chasse et de pêche aux membres du club Appalaches, crée uneffet préjudiciable à la première nation malécite de Viger. Ce droit contrevient à nos droits ancestraux et issus de traités, lesquels sont reconnus par la loi constitutionnelle du Canada. Un transfert de gestion de ce territoire et des droits de chasse et de pêche interfère directement avec nos droits ancestraux et issus de traités.

Suite à des discussions avec les représentants de la MRC des Basques et les représentants de la première nationmalécite de Viger, il a été néanmoins convenu, par résolution, en date du 24 avril 2013, par la MRC des Basques, et le25 avril 2013 pour la première nation malécite de Viger, que la première nation appuierait les démarches entreprises parla MRC des Basques pour le transfert de la gestion du territoire présentement dévolu au club Appalaches, à la conditionque soit transférée conjointement la gestion du territoire à la MRC des Basques et à la première nation malécite de Viger, le tout selon une entente à déterminer entre les deux parties.

De plus, il a été convenu que le conseil de la MRC des Basques s'engage à réaliser la gestion future du territoirepublic TNO Boisbouscache-club Appalaches dans un partenariat égalitaire avec la première nation malécite de Viger,selon une entente à être déterminée entre les deux parties. C'est ce partenariat égalitaire que nous appuyons, sans toutefoisinterférer et renoncer, de quelque façon que ce soit, à nos doits ancestraux, y compris les revendications du titre ancestral et des questions relatives aux traités sur ce territoire.

Mme la Présidente, je vous remercie de votre écoute, et permettez-moi de remercier vos collègues pour leur bonne attention et leur soutien. Nous vous prions d'accepter dans la fraternité malécite l'expression de notre meilleure collaboration.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme Larouche. Je vous vois à deux endroits, dans nos invités, alors,je considère que votre présentation est faite, d'accord? Vous deviez être accompagnée de M. Claude Brière. Est-ce qu'il devrait... va avoir le goût, tantôt, d'intervenir ou si votre propos tient pour les deux?

Mme Larouche (Amélie) : Ça tient pour les deux.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est parfait. Parfait. Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants autour de latable concernant le projet de loi n° 206? On a entendu M. Denis, Mme Larouche. Est-ce que les deux autres intervenantsont quelque chose à ajouter? Non? Donc, nous allons passer à la période de questions, si vous permettez. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des questions pour nos invités?

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Merci aux gens de la MRC et à Mme Larouche d'être ici aujourd'hui pour présenter, défendre et nous expliquer votre projet. Je voudrais en connaître un petit peu plus sur votre projet, l'organisme que vous avez créé, le plan d'affaires pour aménager le futur parc régional, vos perspectives, votreéchéancier, les mesures que vous avez prises pour informer la population et aller de l'avant avec le projet. Est-ce que vous pouvez nous faire une présentation générale de l'organisation aussi, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Denis? Non?

Une voix : Benoit va...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est M. Benoit…

Une voix : Benoit Rheault.

La Présidente (Mme Champagne) : Benoit Rheault. Alors, M. Rheault, la parole est à vous.

M. Rheault (Benoit) : Bien, en fait, le projet de loi, il donne à la MRC le pouvoir de constituer un OBNL, mais un OBNL que la MRC va pouvoir, au fond, comme c'est dit à l'article 1, déterminer le mode de nomination des administrateurs. C'est-à-dire que, si on avait un OBNL normal avec son assemblée générale annuelle, n'importe qui, aufond, pourrait aller là-dessus. Nous, on veut garder un contrôle sur, entre autres, le C.A. de cet organisme-là. On en a parléavec la nation malécite, probablement qu'on s'en irait avec 50 % que ça serait des gens nommés par la MRC, 50 % de la nation malécite. Donc, au fond, on veut avoir le contrôle sur l'OBNL qui va s'occuper du parc.

Mais le but du projet de loi, par contre, ce n'est pas d'acquérir les droits du club. Ça, ça va nécessiter des négociations à l'avenir. Donc, c'est une première étape pour avoir le droit de créer l'OBNL, mais par contre ça n'acquiertpas les droits du club. Donc, il y a encore à faire pour que le parc se mette en place. Tant qu'on n'aura pas, au fond, acquis une entente avec les gens du club Appalaches, on ne pourra pas mettre en place ce qu'on veut sur le territoire, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, pour l'information de tout le monde, je vous rappelle que nous rencontrons, bien évidemment, là, les gens de la Municipalité régionale du comté des Basques, avec Mme Larouche,chef aux ressources naturelles, et nous allons après rencontrer le Club de chasse et de pêche Appalaches. Alors, les échanges vont se faire avec les deux groupes, là. Alors, oui. M. Delisle?

M. Delisle (Conrad) : Conrad Delisle...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Delisle.

M. Delisle (Conrad) : …procureur de la MRC des Basques.

Comme c'est un projet de loi, il y a toujours une dimension juridique. Alors, simplement, c'est que, quand ça adébuté, on se posait la question à savoir : Est-ce que les compétences de la MRC d'oeuvrer dans le domaine de la chasse et de la pêche, est-ce que c'est dans la Loi sur les compétences municipales, qui est toute nouvelle? C'était quelque chosed'absolument nouveau. Alors, on s'est interrogés à savoir… sur l'étendue des pouvoirs municipaux d'oeuvrer dans un domaine qui est non traditionnel.

Tu sais, ça, c'était la première question. Cette question-là, on l'a résolue, avec l'aide des contentieux des différentsministères impliqués, là, pour arriver à la conclusion que le doute était... autrement dit, la MRC avait les compétences, O.K.?Là, ça réglait une partie du problème. Et c'est… D'ailleurs, vous allez le voir dans le premier attendu… est un peu ungenre de déclaration de reconnaissance. On n'avait pas besoin de pouvoir particulier, on s'appliquait sur les lois générales.

Par contre, quand on arrive à la gestion d'un tel territoire, c'est un peu loin du domaine traditionnel municipal.Là, compte tenu des possibilités particulières de faire des ententes de partenariat avec le club Appalaches, de faire desententes de partenariat avec les Malécites, de faire des partenariats avec les municipalités locales et même les MRC dusecteur, on dit : Ça prend un organisme qui est beaucoup plus qu'un OSBL traditionnel, avec lequel on a un contrat, parcequ'il faut assurer la pérennité. Donc, il est important, dans un organisme à long terme, d'assurer la pérennité, pour éviter d'être à la merci de démissions de ci, de ça.

Donc, première étape, on avait dit : La MRC va nommer les membres, les administrateurs et les dirigeants pouren faire un organisme mandataire de la municipalité, qui reste dans le périmètre fiscal contrôlé. Alors, dans une deuxième étape, compte tenu que, là, les partenaires s'étendaient, bien, on a changé le texte — vous allez le voir dans le texte lui-même — pour dire que la MRC va déterminer le mécanisme de nomination des membres, des administrateurs et des dirigeants dans le but de concrétiser ça par des ententes de partenariat avec les personnes impliquées.

Alors, c'est l'architecture du projet de loi que vous avez devant vous. Je ne sais pas si ça... Et on pourrait, après ça, détailler, mais ça vous donne un peu, là, l'ensemble. Et...

La Présidente (Mme Champagne) : Merci... Oui, allez-y.

• (17 h 40) •

M. Delisle (Conrad) : ...vous avez, dans le document que j'ai déposé, aussi les tribulations des droits de chasse etde pêche, qui sont partis de la seigneurie, qui sont allés à différentes compagnies. Alors, vous l'avez dans le document.

Vous avez un document qui fait les... excusez... un document qui a été... Dossier Club de chasse et de pêche Appalaches, autrefois appelé Club Appalaches, et là vous avez : Propriétaire foncier, la Seigneurie Nicolas-Riou en 1751,après ça Trois-Pistoles Pulp and Lumber, Brown Corporation, mais on voit, en parallèle, que les droits de chasse et depêche étaient sous bail, en parallèle avec ces propriétaires, parce que les droits de chasse et de pêche du territoire étaientsous bail jusqu'en 1951, où le propriétaire du temps, Raymond Garneau, qui est un lieutenant-colonel, qui est décédé, qui... lui, a divisé les droits de propriété en donnant... en réservant les droits de chasse et de pêche quand il a vendu à D'Auteuil Lumber. Donc, il s'est réservé, sur les terres, les droits de chasse et de pêche, qui, après ça, ont été revendus au Club Appalaches.

Et là les tribunaux… Quand le gouvernement est arrivé, en 1953, pour exproprier la Seigneurie Nicolas-Riou,pour les fins forestières, parce que c'est des terres... pour en faire des terres publiques, évidemment la question s'est soulevée. En 1955, ils ont procédé avec des échanges avec le club... des échanges pour les terres du gouvernement, en 1956. Et là legouvernement pensait qu'avec l'acquisition des terrains de Nicolas Riou, la seigneurie, ils avaient récupéré tous les droits.Et, la Cour d'appel, c'est là qu'elle est venue dire, en 1999 : Non, les droits de chasse et pêche constituent, au sens juridique,un droit réel, qui est en parallèle, et vous n'avez récupéré que les droits publics, tout ce qui n'est pas chasse et pêche. Donclà, on vit dans deux mondes : le monde des terres publiques régies par les lois sur les terres publiques, dont certaines sontdans des municipalités locales, certains territoires, et dans un autre monde où vous avez des droits exclusifs de chasse et de pêche.

Donc, la circulation sur le territoire est théoriquement possible pour ceux qui veulent aller se baigner, qui veulentfaire ci, mais, pendant la période de chasse… etc. Donc, c'est là que la Cour d'appel a dit : La solution n'est pas juridique. Et là on essaie, aujourd'hui, de dire : On va créer un organisme qui va être un organisme mandataire des municipalités pour récupérer... Évidemment, ça va prendre des ententes avec le gouvernement pour les terres publiques puis ça va prendre des ententes avec le club Appalaches, mais on récupère quand même la possibilité de trouver des ententes particulières pour rouvrir ou remettre le territoire à la population.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Me Delisle. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. Denis.

M. Denis (Bertin) : Pour compléter la réponse à la question que je comprends, là, du ministre, sur ce qui va arriveraprès — c'est ce que j'ai compris dans la question — c'est qu'en 2010 on a produit un plan d'affaires sur un projet quiest à réaliser, O.K., un plan d'affaires qui est basé sur une étude de Del Degan, Massé, et ça a été fait par un spécialistequi a été chercher sa documentation dans l'étude de Del Degan et aussi dans le rapport du Forestier en chef, pour avoirtoute l'hypothèse de la capacité de prélèvement, etc. Ça fait que ce plan d'affaires là ne pouvait pas être mis en application tant qu'on n'avait pas négocié l'ensemble, là, de l'appartenance des ressources, je vous dirais, là. Présentement, nous sommes en train, avec ce projet de loi là, de se donner un outil pour pouvoir faire réellement... pour pouvoir réellement décider de l'appartenance des ressources et de la gestion de ces ressources-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Denis. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres questions?

M. Gaudreault : Toutes les municipalités de la MRC appuient le projet?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Denis.

M. Denis (Bertin) : Il y a... toutes les... c'est-à-dire, sur 11 municipalités, il y en a 10 qui appuient et une qui s'abstient.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Pour quelle raison? Est-ce qu'il y a des raisons qui...

M. Denis (Bertin) : C'est qu'historiquement, historiquement, je vous dirais, tout le va-et-vient du club Appalaches a beaucoup circulé par cette municipalité-là, et il y a comme une culture, là, de bienvenue du club Appalaches dans cette municipalité-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres questions, M. le ministre?

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des questions à poser? M. le porte-parole de l'opposition officielle?

M. Carrière : J'en aurai, mais je laisserai mon collègue de...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Témiscouata... Kamouraska... Non. M. le député de?

M. D'Amour : Rivière-du-Loup—Témiscouata.

La Présidente (Mme Champagne) : Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je ne m'habituerai jamais.

M. D'Amour : Et il faudrait s'habituer parce qu'éventuellement ça va être Rivière-du-Loup—Témiscouata—les Basques, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ça se compliquera rendu là. On va attendre d'être rendus là. La parole est à vous, M. le député.

M. D'Amour : Moi, je veux entendre M. le préfet sur la question de la cohabitation. Est-ce qu'une cohabitationdemeure possible avec les représentants du club Appalaches à l'intérieur des éventuels projets que vous allez mettre de l'avant?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le préfet.

M. Denis (Bertin) : Le processus dans lequel on s'engage aujourd'hui avec ce projet de loi là nous permet dedécider qui va faire partie, je veux dire, de notre conseil d'administration. C'est certain qu'à partir du jour 1 de l'applicationdu projet de loi il est possible d'entreprendre des négociations avec le club Appalaches. S'ils veulent vraiment se faire des amis et qu'ils ont vraiment l'intention de participer à ce développement-là avec nous, il leur en sera possible.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de, toujours, Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Bien, écoutez, pour le moment, ça va. Moi, je note au passage cet esprit d'inclusion qui habite la MRC des Basques. Et, sur le plan de la crédibilité de la MRC, en ce qui regarde la création d'une organisation qui fonctionne, on l'a déjà vécu depuis trois ans, ma foi, sur le territoire des Basques avec le centre de ski. C'est plutôt rared'en arriver à ce type d'opération là, la MRC qui a confié un mandat de gestion, j'en conviens, mais, tout de même, lecentre de ski qui a été littéralement reconstruit et qui est opéré de façon à ce que l'achalandage a été multiplié par deux et même davantage; c'est rentable. Donc, c'est un investissement de la MRC qui s'est traduit par une rentabilité.

C'est le même esprit, aujourd'hui, qui anime et qui habite, j'oserais dire, la MRC des Basques qui dit : Bien, onveut inclure des partenaires. Si les gens sont de bonne foi et veulent travailler avec nous, on est négociables et on veut s'entendre. D'autre part, qu'est-ce qui est le plus... qu'y a-t-il de plus légitime qu'une MRC qui veut s'approprier l'ensemble de son territoire à des fins de développement économique et social? C'est ça, le Québec. C'est ça, le Québec.

Et mon message en sera un pratiquement de clôture, pour les féliciter, parce qu'il faut de la ténacité. Bien des territoires… bien d'autres personnes se seraient un peu découragées, là, en cours de route. C'est peut-être arrivé aussiau gré des années, mais on est résolus à aller de l'avant, et c'est la raison pour laquelle la MRC a proposé ce projet de loiprivé, que je parraine avec beaucoup de plaisir aujourd'hui. J'ai l'impression qu'on va tourner une page, là, et qu'on vaouvrir tout simplement un nouveau chapitre sur un nouveau modèle de collaboration qui va nous permettre d'aller plus loin. C'est porteur.

Et je tiens à dire aussi que la présence des Malécites, ce n'est pas une présence unique dans ce dossier-ci, on levoit, on le constate dans d'autres projets dans ma circonscription. Il y en a un autre, projet de loi privé, d'ailleurs qui va être discuté ici aujourd'hui, où on fait état de la présence de Malécites. Et c'est heureux, et c'est porteur, et c'est une preuve que la MRC des Basques est ouverte à ce type de partenariat là pour établir des projets qui, dans le temps, vonttenir la route. Et il faudrait absolument, à mon sens, que le club y voie aussi une opportunité. C'est pour le club Appalachesaussi une opportunité à long terme. On parle d'une cohabitation, et ça peut être heureux, ce mariage-là. Ça peut être un mariage porteur pour l'avenir, dans le respect.

La MRC des Basques — Mme la Présidente, je conclurai là-dessus — n'a pas intérêt à dilapider des ressources.La MRC des Basques ne veut pas se soustraire aux règles de chasse et de pêche. La MRC des Basques veut simplementoccuper son territoire et le faire dans un esprit de cohabitation, j'oserais dire, un esprit familial. Alors, ici, pour le moment,s'arrêtera mon plaidoyer, parce que finalement c'est un plaidoyer, ce n'était pas nécessairement une question. Mais je pense que c'était important de mettre tout ça dans son contexte aujourd'hui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci pour votre plaidoyer, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata et, un jour peut-être, Les Basques. Bientôt. Et j'avais une question de M. le député de l'opposition officielle. J'ai une question également du député de Repentigny. Je pense que je vais avoir une question aussi du député de Beauce-Nord. Eton se rapproche du 18 heures. Puis vous savez qu'on a un autre groupe à entendre dans le même projet de loi, qui est legroupe du Club de chasse et de pêche Appalaches. Donc, on va essayer d'attacher tout ça. Alors, M. le député de Chapleau.

• (17 h 50) •

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour saluer les gens qui sont présents ici aujourd'hui. Mes questions seront peut-être un peu plus techniques. J'ai compris que c'est sur un TNO, donc sur un territoire non organisé. Est-ce que, dans vos objectifs ou dans votre vision, c'est de faire un peu — et vous me direz si vous connaissezl'exemple, là — ce qui s'est fait ou ce qui se fait encore dans la réserve faunique de Dunière, où c'est une corporation, là,de gestion qui s'occupe de toute la question de la chasse, de la pêche, du piégeage et même des opérations forestières?Est-ce que c'est dans l'objectif de la MRC et des Malécites aussi d'aller aussi loin que ça ou si les droits de chasse, et de pêche, et de piégeage, c'est quelque chose que vous ne voulez pas gérer dans l'avenir?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le préfet. Me Couture.

M. Delisle (Conrad) : C'est que... Non.

La Présidente (Mme Champagne) : Me Delisle, c'est-à-dire.

M. Delisle (Conrad) : Oui. Bien écoutez, évidemment, l'occupation du territoire nécessite qu'il faut s'entendreavec le club Appalaches sur les droits de pêche et de chasse, un ne peut pas vivre en même temps que l'autre. On ne peutpas avoir de la baignade ou de la circulation en forêt pendant la période de la chasse, en même temps, c'est impossible;et c'est ce que dit la cour d'appel. Donc, l'objectif est de dire... s'asseoir avec le club Appalaches : Voulez-vous qu'on fasse un partenariat pour la gestion du territoire, avec vos droits, ou, sinon, on va les acheter, les droits, ou on va les acquérir, ou on va en acquérir une partie ou en tout? Ça, c'est une question.

Parce qu'aller jusqu'à tout récemment il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup de salive de dépensée et beaucoupde négociations qui n'ont jamais donné suite. Parce que, quand... pour... obligé de t'entendre, hein, c'est parle, parle, jase,jase, comme on dit. Alors que, là, je pense que l'heure a sonné où ils sont condamnés à s'entendre, à quelque part. C'est peut-être là qu'on va dénouer...

Alors, le but du projet de loi, c'est de permettre de dénouer l'impasse, et de faire un partenariat, et de ne pas direexactement : On fait un organisme municipal fermé, au sens municipal. Alors, ce qu'on veut, c'est un organisme qui reste mandataire et qui permet la participation effective des joueurs sur le territoire, qui sont les Malécites, qui sont le club Appalaches. Si le club Appalaches dit : Moi, je vais vous vendre mes droits puis je m'en vais, ça serait une autre question. Et c'est pour ça qu'actuellement c'est clair que les droits de chasse et de pêche sont essentiels à la gestion du territoire, pour qu'ils soient communs avec le reste des autres activités.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Me Delisle. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Dans le cas de la réserve faunique Dunière — qui ne s'appelle plus comme ça, là — c'est la SEPAQ qui gérait ça à l'époque; maintenant, c'est une corporation.

Donc, je ne suis pas sûr que j'ai compris tout ce que vous m'avez dit, là. La faune est dans un territoire non organiséquand même assez loin, sûrement, là, des municipalités, des villes qui y habitent, les activités de récréotourisme, la chasse et la pêche n'y échappent pas.

M. Delisle (Conrad) : Dans les réserves fauniques, la chasse et la pêche ne sont pas permises. La SEPAQ, cen'est pas des réserves fauniques fermées. Parce que, dans certaines réserves fauniques, la chasse, et la pêche, et le piégeagesont interdits. Alors, c'est dans les... on retrouve ça plus dans les zecs où la SEPAQ, qui en a aussi... qui exploite un peu les droits de chasse et de pêche, et ils ont des chalets, etc.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Me Delisle. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, je vous dirais que, la plupart des réserves fauniques, il y a des activités de chasse, de pêche et de piégeage, qui sont encadrées, qui sont très encadrées. Donc, c'est ça, ma question : Est-ce que, la MRC et les Malécites — et là je comprends que vous tendez la main au club Appalaches — c'est quelque chose que vous voulez faireensemble ou si vous voulez laisser le droit de chasse, et de pêche, et de piégeage au club Appalaches? C'est ça, ma question. Et,si oui, c'est quoi, les activités que vous avez déjà identifiées que vous voulez faire sur le territoire, là, le 148 kilomètres carrés?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le préfet.

M. Denis (Bertin) : D'abord, je voudrais juste vous replacer dans le contexte. Depuis quelques années, là, on entend parler de quelque chose, au gouvernement du Québec, qui fait rêver, qui fait rêver énormément les municipalités,les régions où il y a des ressources naturelles, qui s'appelle les forêts de proximité. Dans un projet de forêt de proximité,nous pouvons encadrer l'ensemble de ces ressources-là. Notre objectif final, c'est d'avoir une gestion totale de l'ensembledes ressources de notre territoire au profit de nos citoyens. C'est la grande ligne directrice de notre projet d'écosociété, là, qui, finalement, est un plan d'action, là.

Nous autres, c'est... Il y a une directive première dans ce qu'on a connu, en tout cas, du moins, de ce qu'on connaîtdes forêts de proximité, c'est que, là où il y a possibilité de controverse ou d'accrochage, là, ça sera impossible à faire. Ça fait que nous, on essaie, avec ce projet de loi là, d'aplanir le terrain en avant de nous.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le préfet. Il y a d'autres questions? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, juste mentionner qu'effectivement, là, comme ancien préfet, je crois au pouvoir des municipalités, au développement des MRC, et c'est sûrement, pour vous, un territoire qui a... Parce que je connais la réservefaunique de Duchénier, donc, si c'est à côté, je connais... je pourrais connaître le potentiel, là, faunique, là, qui existe là. Ça fait que c'est sûrement une avenue que vous allez regarder. Moi, ça fait le tour.

Et je trouve intéressante, là, la collaboration que vous avez avec la nation malécite. Je pense que c'est signe porteur. La semaine passée, on était avec les Jamésiens et la communauté crie. Donc, on voit qu'il y a de plus en plus de possibilités de travailler ensemble et arriver à des belles choses. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. J'ai deux députés avant 6 heures, avant18 heures, le député de Repentigny et le député de Beauce-Nord. Mais, si on n'a pas terminé, nous allons suspendre lestravaux à 18 heures et nous allons reprendre à 19 h 30, parce qu'on a un deuxième groupe à rencontrer, on a quand mêmele projet de loi à adopter plus deux autres projets de loi privés. Alors, nous allons être ensemble jusqu'à, normalement, 21 h 30, à moins que je perde quelques éléments en cours de route, mais je ne crois pas.

Alors, on a le temps de passer nos deux questions, si on travaille bien. M. le député de Repentigny.

M. McKay : Merci, Mme la Présidente. Alors, bien, je voudrais à mon tour vous souhaiter la bienvenue, la bienvenue à nouveau, puisqu'effectivement on a eu l'occasion... j'ai eu l'occasion de vous rencontrer ici il y a quelquessemaines pour discuter du projet de loi. Et je m'en voudrais… je vais essayer de faire ça vite, compte tenu des restrictionsdu temps, mais je m'en voudrais de ne pas souligner votre ténacité, et, effectivement, l'ouverture, et la diplomatie dontvous faites preuve avec cette étape aujourd'hui, qui est le projet de loi; je pense que c'est une approche qui me sembleinclusive. Alors, vous n'avez pas choisi la voie de l'affrontement avec le club de chasse et pêche, le club Appalaches,mais plutôt une voie qui fait en sorte qu'effectivement vous serez amenés à travailler main dans la main, naturellement, avec la communauté malécite. Et donc je pense que c'est... Ça me semble extrêmement positif.

Maintenant, vous avez mentionné tout à l'heure qu'il y avait eu une pétition qui avait été déposée, ou je ne saispas si c'est le député qui l'a mentionnée, une pétition qui a été déposée en 1995. Alors, qu'est-ce qui s'est passé depuis 1995? Qu'est-ce qui fait que c'est seulement maintenant, en 2013, qu'on se retrouve avec cette proposition concrète?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Rheault.

M. Rheault (Benoit) : C'est sûr qu'après la pétition ça a... Ce qu'en tout cas j'ai constaté comme employé à laMRC, c'est comme ça a donné une volonté au gouvernement d'essayer de clarifier la question des droits, parce que cen'était pas clair. La séparation d'un droit de propriété... Séparer du droit de propriété le droit de chasse et pêche, ce n'estpas inscrit dans le Code civil du Québec. Normalement, on ne voit pas ça. Donc là, un usufruit, ça s'éteint, puis là, le droitde chasse et pêche, bien, on nous disait que ça se perpétuait. Ça fait que le Procureur général du Québec a accepté d'aller en cour puis de faire clarifier les droits. Donc, il y a eu des jugements jusqu'en 1999.

Le jugement est tombé. Par la suite, la MRC a demandé au gouvernement à l'époque d'acquérir les droits de chasseet pêche, puis le gouvernement à l'époque a dit non. Puis, il y a eu changement d'élus municipaux, puis, avec l'arrivéede M. Denis, et le projet d'écosociété dont M. Denis vous a parlé, ça a été remis sur la table, parce qu'on se rend compte que, sur le plan économique, ça pourrait aider notre région.

Puis aussi ce que le dépliant mentionne puis qui n'a pas été mentionné encore, puis ce serait important d'en prendrecompte, les membres de l'Assemblée, c'est qu'il y a une question de paix et de sécurité aussi en arrière de la volonté de laMRC, ce n'est pas juste une question de développement. Mais, quand on sépare du droit de propriété le droit de chasse etpêche, ça amène des conflits sur le territoire. Imaginez si, dans vos terrains... Vous avez tous des forestiers dans vos comtés. Imaginez si ces forestiers-là, ils n'auraient pas le droit de chasse et pêche, puis c'est des gens de l'extérieur qui viendraientchasser; ça crée des conflits. Ça fait qu'il y a des gens qui vont aux framboises, qui se font dire : Tu n'a pas d'affaire là.Il y a des gens qui vont simplement marcher, qui disent : Non, tu n'as pas d'affaire là. Ça amène des conflits, puis nous,on veut recréer un climat de paix et de sécurité sur ce territoire-là. Et c'est une des motivations de la MRC dans ce projet de loi aussi.

Donc, ça fait un petit historique, là. Depuis l'arrivée de M. Denis, ce dossier-là a été remis sur la table. C'est sûr,M. D'Amour l'a dit, il y a eu une médiation qui a été tentée; en un an ou deux, ça n'a pas porté fruit. Donc là, on va à une autre étape, là, avec le projet de loi.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Rheault. Alors, écoutez, nous dépassons l'heure. Alors, j'ai besoinde consentement pour continuer, peut-être, et terminer les une ou deux questions qu'on a avec le groupe. Sinon, je vais devoir arrêter les travaux et reprendre à 19 h 30.

Alors, c'est de consentement, on continue, on termine avec le groupe de la municipalité régionale de comté desBasques, il faut revenir après avec le Club de chasse et de pêche Appalaches, ou on arrête maintenant puis on continue avec ce groupe-là. C'est de consentement.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Vous choisissez, cher ami.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : De consentement. C'est que je sais également que le député, également, de Beauce-Nord, dont je ne veux pas brimer les droits, là…

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, mais, M. le député de Beauce-Nord, vous avez de nombreuses questions.

M. Spénard : Bien, j'ai deux, trois questions.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Regardez bien, au lieu de se presser puis d'avoir une pression inutile, nous allons suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30, au même endroit, et nous reprendrons avec vous, madame et messieurs. Suite à ça, nous aurons le club de pêche, puis nous pourrons procéder à l'étude du projet de loi.

Alors, bon souper à tout le monde.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre s'il vous plaît! Alors, M. le député de Repentigny, très attentif,c'est parfait. Excellent. Non, en nommant de même, ça replace. Écoutez, nous sommes dans notre dernier droit. Je vousrappelle que nous sommes… nous pouvons siéger jusqu'à 21 h 30, ce soir. Si nous travaillons bien, nous pourrions avoir un petit congé plus tôt.

Alors, ayant constaté le quorum, je déclare cette séance-là officiellement ouverte, Commission de l'aménagementdu territoire, bien sûr. Je demande encore une fois à toutes les personnes qui ont un téléphone cellulaire de bien vouloir éteindre la sonnerie de ce téléphone.

Et je rappelle que la commission est réunie ce soir, à nouveau, afin d'entendre les intéressés, afin de procéder àl'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé, le n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques.

Alors, nous avons les mêmes personnes que cet après-midi. Nous étions en train d'échanger avec la municipalité même, régionale du comté des Basques, et je pense que c'est mon collègue de Repentigny qui avait la parole, alors, M. le député de Repentigny, vous allez continuer votre échange avec nos invités.

M. McKay : Trop aimable, Mme la Présidente. Alors, rebonsoir. J'espère que tout le monde a eu l'occasion de se reposer et de se sustenter.

Ma prochaine question serait pour la représentante de la communauté malécite de Viger, Mme Larouche. Parce que, tout à l'heure, je demandais, dans le fond : Depuis la pétition de 1995, quel a été le cheminement qui a amenéla MRC les Basques jusqu'à cette étape que nous vivons aujourd'hui? J'aimerais ça savoir un peu, de vôtre côté, vousl'avez indiqué aussi dans votre déclaration, un peu, de tout à l'heure, mais quelle est la relation de votre communauté avecle territoire puis comment vous avez vécu, au cours des dernières années, cette dichotomie, disons, entre les différentsusages, là, du territoire, la MRC qui avait des prétentions, le club de chasse et pêche, club Appalaches, et votre communautéà l'intérieur de ça. Puis quelle est l'utilisation aussi que vous faites du territoire actuellement? J'imagine que vous l'utilisez, vous faites déjà du prélèvement. Alors, j'aimerais en savoir juste un petit peu plus.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Larouche, la parole est à vous.

Mme Larouche (Amélie) : Oui, merci, Mme la Présidente. Nous, notre communauté a signé une entente avecle ministère des Ressources naturelles et de la Faune pour la pratique de ses activités ancestrales. Et le territoire du club Appalaches est exclu de cette entente. Mais on est toujours en négociation pour l'accès au territoire.

Ce qui est arrivé chez nous, c'est qu'il y a eu une coupure de pratique de notre culture due à tout ce qu'on a vécu.Alors, on est en réappropriation de notre occupation du territoire. On a commencé par pratiquer sur les réserves fauniquesde Duchénier et de Rimouski, réserves fauniques Duchénier, de Rimouski. Et on a, en 2004, continué... rouvert les ententes pour aller sur les zecs Owen, Chapais et du Bas-Saint-Laurent. Et puis, maintenant, on veut continuer à...

Nous, ce qu'on veut, ce qu'on désire, c'est avoir accès à notre territoire ancestral partout sur notre territoire ancestral.On ne veut pas se faire empêcher l'accès à notre territoire ancestral. Alors, le club Appalaches, il fait partie de notre territoireancestral. Et ce qu'on veut, c'est y accéder, et y pratiquer nos activités, et aussi faire de la cogestion avec... pas seulement faire du prélèvement, mais enfin participer au développement économique et social.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme Larouche. Avez-vous une autre question, M. le député de Repentigny?

M. McKay : Oui. Peut-être une dernière question, qui s'adresse davantage aux gens de la MRC, c'est par rapportau moment où vous avez finalement, je dirais, et récemment, déposé votre demande pour un projet de loi privé. Est-ceque vous pouvez nous parler un peu de la réception que vous en avez eue au gouvernement, l'accompagnement que vousavez reçu de la part du ministère des Affaires municipales, naturellement, mais aussi, bon, au ministère de l'Environnement,au ministère des Ressources naturelles? Est-ce que ça a bien été? Je pense qu'il y a eu quand même une certaine évolution dans votre document puis dans vos demandes. Je ne sais pas si vous pouvez commenter.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Delisle.

M. Delisle (Conrad) : Je peux en parler facilement parce que c'est une vieille habitude avec les Affaires municipales et le domaine municipal depuis plusieurs années. Et, dans ce dossier-là en particulier… Évidemment, dansun projet de loi, c'est pour dénouer quelque chose que, dans les lois actuelles, là, on ne peut pas régler. Alors, évidemment,dans un cas semblable, bien, il faut prendre en compte tous les ministères concernés par ce projet-là. Donc, il y a toujours les Affaires municipales, parce que ce sont... Les municipalités relèvent des Affaires municipales, évidemment, et c'est...Après ça, vous avez Tourisme, la chasse et la pêche, en fait l'Environnement. Et vous avez les Ressources naturelles. Alors,nécessairement, il faut obtenir un peu, là… réunir tout ce monde-là pour avoir l'unité puis que ça circule dans les ministères.

Puis, personnellement, disons qu'avec les gens de tous les ministères, les rencontres qu'on a eues, bien, ça a évolué.Parce qu'un et l'autre, comme je dis, on fait affaire à des lois nouvelles. Les lois sur les compétences municipales, c'est des lois, là, nouvelles, ça. Avant ça, le principe était : si ce n'est pas écrit dans la loi, on ne peut pas le faire. Alorsqu'aujourd'hui, non, on dit : Vous avez compétence dans tel domaine. Donc là, on est arrivés en matière de chasse et depêche où on était partis avec un doute, ce qu'ils appellent un doute juridique. Est-ce qu'on a réellement le pouvoir d'alleraussi loin dans nos compétences que la chasse et la pêche? Et c'est là que le consensus s'est fait avec les officiers en loides différents ministères. Et ils ont dit : Bien, ça, cette partie-là, vous l'avez. Par contre, l'autre partie, bien, vous avezbesoin d'avoir des pouvoirs spéciaux pour une gestion, pour l'exploitation de cette ressource-là, en collaboration avec les autres. Alors, c'est ça, l'évolution.

Mais, de façon générale, il y a eu des rencontres régulières. Et c'était fait beaucoup par téléphone avec les ministères. Donc, personnellement, là... Et M. le préfet...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le préfet, M. Denis.

• (19 h 40) •

M. Denis (Bertin) : J'ajouterais... Parce que Me Delisle a fait la majorité des contacts et des tractations. Moi, j'ajouterais, là, sur la question politique, je dirais, depuis... c'est-à-dire depuis l'automne 2010, je suis préfet de la MRCdes Basques, on a vécu une période, là, je vous dirais, à peu près deux ans et demi, où, à mon avis, on a placé les piècessur l'échiquier. Depuis janvier qu'on a déposé le projet de loi, là, je vous dirais, là, qu'à partir de ce moment-là ça a tournéà vitesse grand V; et on se rencontre aujourd'hui ici, à cette Assemblée. Je pense que pour nous… considérant tout cequ'on a vécu depuis tant d'années dans ce dossier-là, je pense qu'on a un aboutissement aujourd'hui, là, vraiment exceptionnel, qui nous gratifie grandement, je vous dirais.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le préfet. M. le député de Repentigny, une petite dernière?

M. McKay : Bien, je vais juste conclure en disant que je pense que, de notre côté aussi, on a beaucoup apprécié de travailler avec vous. Et moi, je voudrais en profiter pour remercier les gens des ministères qui ont, effectivement, accompagné de très près les gens de la MRC des Basques, la communauté malécite, et je pense qu'on a aussi tenu en compte les intérêts du club Appalaches. Alors, je pense que tout le monde a bien travaillé, je pense qu'on peut féliciter tous les gens qui ont été impliqués là-dedans.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Nous en sommes maintenant à notre, je pense, peut-être, dernier intervenant, quoique j'ai eu un droit de parole du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata également. Non?

M. D'Amour : Non, moi, ça va. J'aurai un petit commentaire de fermeture sans plus.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K., parfait, un commentaire après. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Ça doit être à mon tour, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout est à vous.

M. Spénard : O.K., merci. Alors, bienvenue, M. Denis, Mme Larouche, puis les deux autres...

La Présidente (Mme Champagne) : Me Delisle et...

M. Spénard : M. Delisle et...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. M. Rheault.

M. Spénard : Mme Larouche, moi, j'ai une première question. Pardonnez mon ignorance, mais, la première nationmalécite, je ne connaissais pas ça, peut-être parce que... Excusez-moi, je m'en excuse, ça manque à ma culture, mais est-ceque vous êtes la seule nation qui revendique le territoire dont vous avez parlé tantôt, c'est-à-dire de la Chaudière allerjusqu'à Métis et l'embouchure du Saguenay? Vous avez parlé de ce territoire-là tout à l'heure. Est-ce que vous êtes la seule nation autochtone qui revendique ce territoire?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Larouche.

Mme Larouche (Amélie) : Oui. Il y a des terres qu'on dit primaires, où les communautés occupaient principalement leurs territoires, et il y a les terres de chevauchement, qu'on appelle, il y avait des chevauchements avec les Hurons et il y a des chevauchements avec les Micmacs. Mais on occupait ce territoire que j'ai nommé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Spénard : O.K. Parce que je pense que les Hurons revendiquent une partie de ce territoire-là aussi.

Mme Larouche (Amélie) : Oui. Il peut y avoir des discussions qui sont faites avec les... sur les mêmes territoires, mais, nous, ce qu'on mentionne, c'est qu'on occupait ces territoires-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme Larouche. M. le député.

M. Spénard : O.K., merci. Moi, je regarde un peu, dans votre présentation, M. le préfet, je regarde, vous dites :«En 1999, la Cour d'appel du Québec a reconnu que les droits de chasse, de pêche [...] de piégeage appartenaient exclusivement au club Appalaches et qu'ils constituaient des droits réels de propriété.» Ça, ça me va.

Tantôt, il y a eu des interventions qui disaient : Les clubs privés, c'est fini. Ça, ça me va aussi; sauf que, lorsqu'ons'en va en cour avec ça, ça, ça me va un peu moins. Sauf que j'ai remarqué, dans votre dépliant, qu'un club privé… Quandon parle d'un club privé, c'est un club privé, mais sauf qu'ici, dans le dépliant, c'est l'objet d'activités de chasse et depêche, près de 150 kilomètres carrés, là, par un club privé qui se nomme Club de chasse et pêche Appalaches. Toutefois,cette partie nord-est est accessible au public pour la pratique de d'autres activités telles que la randonnée pédestre, le vélo,le quad, la motoneige, le canot, la cueillette des petits fruits, l'observation de la faune, de la flore, des paysages. Ce n'estpas tout à fait un club privé, si je comprends bien, si le public a accès à ça. Et ce que je me dis… Parce que, même dansla réserve faunique Duchénier, qui est... c'est la SEPAQ, ça, ou je ne sais pas trop, là, vous essaierez d'aller à la chasse...vous essayerez d'aller faire une randonnée quand c'est la chasse à l'original. Même si c'est public, vous n'irez pas faire de bicycle là, là, oubliez ça, là, tu sais. Alors, moi, je me dis : Est-ce que ce projet de loi là...

Et M. l'avocat, M. le procureur, tantôt, a dit quelque chose qui m'a frappé. Il me dit : Avec ce projet de loi là, et je vous cite textuellement, parce que je l'ai noté, «ils sont condamnés à s'entendre». Moi, lorsqu'on fait un projet de loi pourcondamner quelqu'un à s'entendre, je pense qu'on devrait dire : Vous êtes tous, les deux parties, condamnés à vous entendre. Mais ça ne prend pas nécessairement un projet de loi pour obliger l'autre à s'entendre. Alors, ça, ça m'a frappé, cette attitude-là, parce qu'on se trouve à passer un projet de loi pour obliger l'autre partie à s'entendre, alors qu'on a une décision de la Cour d'appel, de 1999, qui ne date pas de centaines d'années, qui spécifie clairement... Alors, ça, si ça prenddes tribunaux, vous allez en avoir pour 10 ans, là, à contester, puis ça va aller jusqu'en Cour suprême, cette affaire-là, là. Tu sais, c'est...

M. Delisle (Conrad) : Si vous permettez, je vais détailler.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Delisle, la parole est à vous.

M. Delisle (Conrad) : Alors, lorsqu'il y a deux parties et qu'ils ne sont pas obligés de s'entendre, à un momentdonné ça tourne dans le vide. Il n'y a plus rien à faire. Quand vous êtes obligé de vous entendre et si... La question est lasuivante : Si la MRC décide de dire : Je récupère le territoire pour des fins publiques, toutes les fins, et le club Appalaches veut rester partenaire, il faut qu'ils s'entendent. C'est ça, tu sais, dans ce sens-là, que, pour rester partenaire, il doit s'entendre avec la MRC.

Sinon, la MRC, ce n'est pas le projet de loi qui donne ce pouvoir-là. Ça donne le mécanisme pour la gestion, O.K.?Parce qu'on a réglé le problème de la compétence, parce que, dans une première étape, on s'était tous posés la question,y compris les Affaires municipales, y compris les ministères : Est-ce que les MRC du Québec ont compétence dans le domaine? Si on n'avait pas eu compétence, si, après les conclusions de tous les juristes, ils disaient : Il y a un doute juridique, là, à ce moment-là, ont dit : Vous n'avez peut-être pas compétence, il aurait fallu un projet de loi qui nous donnait d'abord compétence. Une fois qu'on a réglé ce problème-là — il est dans le premier considérant — alors, dans le corps de la loi, on n'avait plus besoin d'un pouvoir pour une nouvelle compétence. On l'avait déjà.

Par contre, si on récupère ces droits-là, pour la gestion de cette compétence-là, là, on a demandé des pouvoirs spéciaux pour pouvoir faire des ententes et garder le contrôle d'un organisme mandataire de la municipalité, pas un OSBL traditionnel ou les troisièmes parties de la Loi sur les compagnies, ou quoi que ce soit. Alors, c'est le but du projet de loi qu'on a devant nous.

Et, à la deuxième étape… la première, on l'a réglée pendant les négociations, les tractations, à partir du projetinitial, avec les juristes de l'État et tous les ministères. Parce qu'on disait : Si jamais on n'a pas compétence, bien, à cemoment-là, est-ce que l'État va venir défendre les municipalités? Éclaircissez le système. Est-ce qu'on est dans les loisnouvelles? Alors, c'est pour ça que je dis, dans le sens d'être condamnés à s'entendre : Condamnés à s'entendre si la MRCdit : Regarde, moi, là, je veux gérer le territoire, je veux le gérer avec vous autres, on n'a pas le choix, il faut s'entendre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Mais c'est ça, mais... En tout cas, j'ai de la misère à saisir votre raisonnement. Vous me parlez decompétence, ça, c'est correct. Moi, je vous parle de la Cour d'appel du Québec qui a reconnu les droits de chasse, de pêche,de piégeage et qu'ils constituaient des droits réels de propriété. Ça, c'est le jugement. Et, en plus, M. Denis m'a dit : «Cettedouble...» Il cite encore le jugement qui me dit que «cette double conclusion — droit du citoyen de passer sur les terrespubliques, droits de chasse, de pêche exclusifs par rapport aux droits de chasse — contient les germes de discorde dont la solution globale n'est sûrement pas judiciaire». Quand on demande un projet de loi, ça doit être judiciaire, ça. C'est légal, en tout cas, là, c'est... On tombe dans le judiciaire un peu avec un projet de loi, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Delisle.

M. Delisle (Conrad) : Alors, si vous permettez, c'est que ça, c'est la citation de la Cour d'appel. La Cour d'appel était consciente d'une chose...

M. Spénard : Bien là, c'est M. Denis qui me l'a dit, moi.

• (19 h 50) •

M. Delisle (Conrad) : Non, non, mais c'est un extrait du jugement de la Cour d'appel. Alors, c'est les tribunauxqui ont dit... Cette citation-là est extraite du jugement. O.K., le jugement, vous l'avez dans les documents. Alors, c'est unextrait, et la Cour d'appel a reconnu, a dit : Moi, je n'ai pas le choix, je reconnais les droits réels, les droits réels qui sontattachés à l'immeuble, indépendamment du propriétaire, et sont à perpétuité, tant que l'État, quelqu'un ne les a pas achetés.

Donc, ce n'est pas un droit… Un droit personnel s'éteint avec la personne. Un droit réel suit la propriété. Et c'estlà la fameuse distinction. C'est que c'est comme une servitude, elle n'est pas attachée à celui qui l'utilise, elle est attachéeau fonds servant ou au fonds dominant. Donc, on a le même phénomène ici, où on a deux droits : le droit chasse et de pêche qui est un droit réel, et il y a les droits accessoires à ce droit réel là. Ce n'est pas juste la chasse et la pêche, c'est des installations, c'est des chalets, c'est des gardiens, c'est des barrières, c'est ci, c'est ça. C'est sûr que, si on exerce uniquementces droits-là, il faut contrôler le territoire, si on veut faire l'exclusivité de la chasse et la pêche. Mais comment concilierça avec, aussi, le droit des... tout le monde sur les territoires publics en même temps? C'est impossible. Il faut que ça soit harmonisé par une seule autorité.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, une petite dernière, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Vous avez sûrement eu des négociations avec… Parce qu'ils vont nous présenter un rapport tout àl'heure, là, le club des Appalaches, je crois, là. Est-ce que les négociations sont rompues ou si elles se poursuivent, ousont-y avancées, y a-t-il des... Est-ce qu'il y a espoir d'arriver à une entente négociée au lieu d'arriver avec une entente de loi? Je ne le sais pas. Où en est rendu le dossier de ça, avant qu'on légifère, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le préfet.

M. Denis (Bertin) : Il y a eu une ronde de négociations dans laquelle on a rencontré à quelques reprises le club Appalaches. Nous, on leur a fait des propositions dans le sens du projet que je vous ai... duquel je vous ai parlé endébut de rencontre, là, un projet qui avait été planifié en fonction des réalités du terrain. Le club Appalaches n'entendpas discuter sous cette forme-là. Le club Appalaches, lui, il divise plus le territoire en parties. Ce qu'il nous proposait, c'était une partie de territoire. Pour la MRC des Basques, c'est irrecevable, dans le sens que, nous, ce qu'on réclame, c'est l'entièreté du territoire. Parce que c'est un territoire public, le club Appalaches ne peut pas séparer en districts ceterritoire-là, à notre point de vue. Nous, on était prêts à faire une entente avec eux autres, se séparer les biens potentielsdans ce territoire-là, sur la base d'un pourcentage de l'ensemble du territoire. Je vous dirais que les discussions ont achoppédans ce sens-là. Et on a reçu, à un moment donné, une lettre du sous-ministre nous disant qu'il n'était... que la discussion devrait se poursuivre sur la proposition du club. Pour nous, là, ce n'était pas acceptable.

M. Spénard : C'est le sous-ministre qui vous a envoyé ça?

M. Denis (Bertin) : C'était un sous-ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Ça date de quand, ça, M. Denis?

M. Denis (Bertin) : Ça date de juin 2012.

M. Spénard : Juin 2012. Donc, juin 2012, c'était qui, le sous-ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : À l'époque...

M. Denis (Bertin) : C'était M. Robert Sauvé...

M. Spénard : Ah! Robert, en plus.

M. Denis (Bertin) : ...qui a signé ce document-là.

M. Spénard : O.K. Je le connais très bien. Il est encore chez vous?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous allez avoir la chance tantôt depouvoir échanger avec le Club de chasse et pêche Appalaches également. Je pense qu'il y avait une dernière petite question venant du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Non. Pour le moment, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau?

M. D'Amour : ...tout simplement remercier, pour leur patience, les gens de la MRC et des malécites, pour avoirpassé la journée ici, là… et convaincu que vous allez rester encore quelques minutes, mais merci beaucoup. Moi, je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, écoutez, l'échange avec les parlementaires et la MRC régionaledu comté de Basques se termine ici. Nous allons... S'il n'y a pas d'autre question, vous allez me permettre d'inviter à lamême table, là… Alors, peut-être céder le pas quelques minutes, là, à nos invités, qui sont le Club de chasse et de pêcheAppalaches, afin qu'ils puissent présenter leur... faire leur présentation puis échanger avec les parlementaires également. Alors, juste, peut-être, vous déplacer et céder la place à nos invités, le temps d'un échange.

On va suspendre quelques minutes... quelques secondes, en fait.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 55)

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, nous en sommes au deuxième groupe — parce que j'ai compris tout à l'heure, avec Mme Larouche, que sa présentation avait déjà été faite — alors le Club de chasse et de pêche Appalaches. Je vais vous demander de vous présenter, de bien vous identifierpour permettre à la dame qui enregistre de le faire selon les règles de l'art, et votre présentation, suite à ça échange avecles parlementaires. Et nous reviendrons avec la requérante, qui est la municipalité régionale du comté de Basques, tout àl'heure, qui a présenté le projet de loi. Et nous ferons l'étude détaillée article par article. Alors, s'il vous plaît, vous présenter avec vos noms et vos titres.

Exposé de l'opposant

M. Lepage (Denis) : Bonjour. Je me nomme Denis Lepage, président du Club de chasse et pêche Appalaches. Je vais laisser le soin à mes collègues de se présenter.

Mais, avant, j'aimerais vous remercier de nous permettre de nous exprimer dans cette situation. Alors, bonjour,M. le ministre, bonjour, Mme la Présidente, ainsi que les membres de la commission parlementaire. Alors, M. Desjardins.

M. Desjardins (Roger) : Roger Desjardins, vice-président du club Appalaches.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Roger Desjardins, c'est bien ça?

M. Desjardins (Roger) : Oui.

M. Belzile (Pierre) : Pierre Belzile, directeur au club Appalaches et représentant du club Appalaches à titre d'exploitant faunique aux travaux des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire, organisme qui est chapeautépar la Commission régionale des ressources naturelles et du territoire du Bas-Saint-Laurent. Nous, on participe activementau débat d'harmonisation et des préoccupations de tous les partenaires qui ont des intérêts et des droits dans les terres du domaine de l'État.

La Présidente (Mme Champagne) : Et madame?

Mme Belzile (Violaine) : Violaine Belzile. Je suis avocate et médiatrice. Et j'agis ici à titre d'administrateur du conseil d'administration du club Appalaches.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, vous pouvez y aller de votre présentation.

M. Lepage (Denis) : Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, le mémoire que nous vous avons... nous vous présentons, que vous avez entre les mains, se veut le plus clair et le plus précis possible, tout en ayant le souci d'être concis.Le texte que je présenterai relève les grandes lignes de notre mémoire, étant donné le temps dont nous disposons et l'heure à laquelle nous sommes, aussi.

Mme Belzile (Violaine) : Excusez-moi. Est-ce que le mémoire a été distribué aux membres de la commission?

La Présidente (Mme Champagne) : Ils l'ont reçu par courriel, je crois. Je pense que tous les parlementaires l'ont reçu.

Mme Belzile (Violaine) : D'accord, merci.

M. Lepage (Denis) : Et, d'entrée de jeu, je me permets de dire que nous ne sommes pas opposés à la créationd'un parc régional ayant un plan d'affaires sérieux. Mais quel est le véritable enjeu du projet de loi n° 206? Il nous apparaîttrès important que l'utilité ou l'inutilité réelle du projet de loi n° 206 soit mise en lumière. Nous ferons ainsi valoir quece projet de loi fait double emploi avec les lois publiques en vigueur. Pour cette raison, entre autres, il ne devrait pas êtreadopté. Par ailleurs, nous ferons également ressortir qu'il existe un risque que ce projet de loi puisse être interprété comme ayant pour effet de dispenser la MRC des Basques de faire entériner par le gouvernement des dépenses d'un OBNL.

Le préambule du projet de loi n° 206, quant à lui, fait expressément référence au club Appalaches. Non seulementcette référence n'a aucune pertinence avec les dispositions législatives du projet de loi, mais en plus elle fait totalementfi de la position du club Appalaches. Toute référence expresse au club Appalaches devrait de toute façon être retirée du projet de loi.

Au plan économique, notre analyse indique que la décision d'adopter le projet de loi pourrait avoir des impactsnégatifs considérables et obligerait le gouvernement du Québec à investir des deniers des Québécois dans un parc régional dont la viabilité ou même la pertinence est loin d'avoir été démontrée.

Quelle est l'utilité alors du projet de loi?

Puisque le projet de loi fait double emploi avec les lois en vigueur, la question à se poser est de savoir si l'effetréellement recherché est de dispenser la MRC des Basques de l'obligation de fournir caution, d'obtenir l'autorisation duministre pour une caution de plus de 50 000 $ et même de soumettre le tout à l'approbation des citoyens, tel que prévupar les dispositions actuelles de la loi. Le simple fait qu'il existe un risque qu'une telle interprétation soit retenue devrait suffire à bloquer son adoption.

Considérant que les droits du club Appalaches ont une valeur non inférieure à 50 millions de dollars, le législateuret le gouvernement souhaiteraient-ils vraiment renoncer au pouvoir de surveillance du ministre et des citoyens face auxdépenses qui pourraient être engendrées par la MRC des Basques dans le cadre d'un projet de parc régional? Une réponsenégative nous apparaît évidente. Si c'est l'effet que souhaite obtenir la MRC par le biais d'un texte qui semble, à premièrevue, inutile et anodin, il s'agit là d'un procédé inacceptable et d'un objectif caché que le législateur ne peut approuver.

• (20 heures) •

Les mentions du préambule référant aux droits du club Appalaches sont non pertinentes et inspirées par des intentions secrètes et partiales, et il existe un risque qu'elles soient un jour interprétées à tort. Il est manifeste qu'il n'existeaucun lien, utilité ou justification entre, d'une part, le fait que le club Appalaches détienne les droits exclusifs et perpétuelsde chasse et de pêche, droits que la MRC des Basques souhaite acquérir, et, d'autre part, les articles 1 à 3 du projet deloi n° 206, qui prévoient que la MRC des Basques peut constituer un OBNL aux fins d'exploitation d'un parc régional et que cet OBNL sera le mandataire de la MRC.

Quel est le véritable enjeu économique? D'un point de vue économique, le projet de loi propose essentiellementde donner le pouvoir à la MRC des Basques de fermer un organisme privé, lequel est en activité dans la région depuis près de 100 ans, pour le remplacer par un organisme à but non lucratif mandataire de la MRC, qui aurait une vocation similaire.

Ce scénario entraînerait les conséquences économiques suivantes : la première, une perte d'un apport de richesseextérieure et récurrente dans la région. Chaque année, depuis plus de 100 ans maintenant, les membres du club, provenant departout au Québec, déboursent leurs cotisations annuelles, les frais de séjour quotidien pour leurs invités lors des activités de chasse et de pêche afin de permettre l'exploitation du territoire. Ces contributions permettent l'embauche de main-d'oeuvre,l'achat de matériau, fourniture et produits divers vendus par les distributeurs dans la MRC des Basques, et enfin le paiementdes taxes municipales et scolaires de la région. Annuellement, ses dépenses d'exploitation représentent environ 185 000 $.Quant aux dépenses de consommation des 780 membres et invités du club Appalaches qui y ont séjourné en 2012, un calcul sommaire permet de les estimer à près de 500 000 $. Ainsi, c'est approximativement 110 millions en dollars d'aujourd'hui qui on été dépensés par le club Appalaches, et ses membres, et leurs invités depuis 1910. Cet apport de richesse fait maintenant partie de la base économique régionale et provient de l'extérieur de la région, car les membres et leurs invités ne résident pas tous dans la MRC des Basques.

Deuxièmement : l'investissement public réalisé dans la MRC des Basques. Avaliser un projet de loi revient, à court terme et à moyen terme, à priver la région d'un investissement extérieur récurrent, ce, en retour d'une idée non démontrée, une idée qui aura son coût : investissements, compensations, déficit d'exploitation, pour une population de la MRC des Basques et le gouvernement du Québec. Il n'est toutefois pas possible de chiffrer ce coût, puisqu'aucune alternative précise et structurée n'a encore été déposée par la MRC des Basques.

Troisièmement : la cannibalisation entre les produits récréotouristiques du gouvernement du Québec, réserve faunique, parc national, SEPAQ de la région du Bas-Saint-Laurent. Un des effets négatifs du projet de loi qui consiste... qui doit, pardon, absolument être évité, est de se créer soi-même un concurrent. Il apparaît difficilement justifiable d'investir des fonds publics dans un nouveau projet qui viendra ensuite réduire les revenus de ses propres entreprises.Récemment, le gouvernement du Québec a investi 30 millions de dollars pour la création d'un nouveau parc national à Témiscouata-sur-le-Lac, situé dans la MRC voisine, sans compter les réserves et les autres produits de la SEPAQ à proximité. Avant d'avaliser ce projet de loi, le gouvernement devra absolument démontrer qu'un nouvel investissement dans la région ne nuira pas à celui qu'il vient de réaliser et les autres.

Le projet de loi n° 206 est-il vraiment d'intérêt public? Le projet de loi ne peut être vu comme étant une tentativede l'avant-dernière chance d'un débat qui a vu le jour il y a de cela des décennies. Ainsi, des années plus tard, des opposants à l'existence même du club Appalaches ont réussi à porter le débat à un autre niveau soi-disant d'intérêt public. Le club Appalaches est convaincu que le projet de loi... qu'un prétexte visant à son expropriation pure et simple. Les intentionsde la MRC des Basques sont connues depuis longtemps et ont été renouvelées dans un procès-verbal du comité administratif de la MRC des Basques du 30 août 2010. Nous avons mis ça en annexe 2 du dépôt qu'on a fait.

Mme Belzile (Violaine) : Le document annexé à ceux que vous avez reçus par courrier électronique. C'est l'annexe 2.

M. Lepage (Denis) : J'aimerais juste citer, dans cette annexe-là… en fait, dans le procès-verbal, il est clairement stipulé que la MRC des Basques souhaite la disparition du club Appalaches.

Le projet de loi n° 206 ne fait pas l'unanimité au sein de la population. Le conseil de ville de la municipalité de Saint-Mathieu a présenté une résolution appuyant la présence du club Appalaches et n'approuve pas les démarches entreprises par la MRC des Basques; c'est en annexe 10. Une pétition opposée au projet de loi n° 206, qui compte plus de700 noms et ne dénombrant aucun membre du club Appalaches, a été signée par les résidents de la région du Bas-Saint-Laurenten quelques semaines. Rappelons que le territoire du club Appalaches est déjà accessible à la population et que l'offrefaunique dans la région dépasse la demande. Nous avons parlé d'une pétition. On voudrait avoir la permission de vous la déposer.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, vous avez la permission de la déposer, bien sûr.

M. Lepage (Denis) : À la fin du...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. On peut la déposer même... Vous pouvez la déposer, et je vais la... Oui. Bien, le document va nous être déposé maintenant, c'est bien ça?

M. Lepage (Denis) : Si vous voulez.

La Présidente (Mme Champagne) : Cette pétition-là, elle n'a pas été déposée à l'Assemblée nationale, n'est-ce pas?

Une voix : Elle n'a pas été déposée.

M. Lepage (Denis) : Malheureusement.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, on va prendre connaissance de cela. Puis continuez quand même votre présentation, puis, s'il y a quelque chose, on va revenir là-dessus.

M. Lepage (Denis) : Merci, Mme la Présidente. Enfin, il est encore possible d'arriver à une solution viable, politiquement et socialement acceptable pour tous dans une démocratie. Un partenariat entre les intérêts privés et la population de la région constitue, selon le club Appalaches, la solution la plus réaliste et abordable. Toutefois, et à la lueurdes négociations tenues par le passé entre le club Appalaches et la MRC des Basques, la seule façon de voir émerger unesolution serait que le gouvernement du Québec s'impose comme principal interlocuteur dans les négociations futures avec le club Appalaches afin de résoudre un conflit d'usage d'un territoire.

J'aimerais laisser la suite à Me Belzile, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Belzile, je vous écoute.

Mme Belzile (Violaine) : D'accord. Merci. Alors, en conclusion, ce que le club Appalaches demande à la commission parlementaire, c'est-à-dire à vous, c'est de ne pas entériner le projet de loi n° 206, car, d'une part, il est inutilepuisqu'il fait double emploi avec les lois publiques en vigueur et que, d'autre part, il est risqué qu'il contribue à donnercarte blanche à la MRC, qui pourrait se soustraire du pouvoir de surveillance du gouvernement pour des dépenses de plusde 50 000 $, tel qu'il est prévu dans la Loi sur les compétences municipales. Je ne ferai pas une dissertation juridique sur lesujet, mais je vous invite à consulter l'annexe 18, que vous avez reçue par courriel, qui est l'argumentaire juridique qui a été préparé par nos conseillers juridiques, qui sont le bureau de Cain Lamarre Casgrain Wells, et qui traitent de cette question-là, de l'effet potentiel que le projet de loi pourrait avoir sur le pouvoir de surveillance du gouvernement sur les MRC.

Parce qu'en fait le projet de loi, et c'est ce que M. Rheault disait, M. Rheault de la MRC, dans sa présentation, cequ'il vise, c'est à permettre la création d'un OBNL, création d'un OBNL qui n'est pas prévu dans la Loi sur les compétencesmunicipales. Or, la Loi sur les compétences municipales, l'OBNL qu'elle prévoit, qui existe déjà, est soumis, lui, au pouvoirde surveillance. Alors, si on parle d'un autre type d'OBNL, est-ce que celui-ci serait soumis au pouvoir de surveillance d'un OBNL différent qui est prévu par la loi? Alors, c'est un risque potentiel qui vaut la peine d'être examiné, parce que les conséquences de ceci pourraient être grandes. Alors, d'une part.

D'autre part... Pardon?

Une voix : Le préambule.

• (20 h 10) •

Mme Belzile (Violaine) : En ce qui concerne le préambule, bien entendu… Et, encore là — M. Rheault l'a confirméet M. le préfet aussi — le but de la MRC, c'est de demander au gouvernement de créer un OBNL. Alors, si le but est decréer un OBNL, en quoi est-ce que la mention que la MRC des Basques souhaite acquérir les droits du club Appalachesest utile à la description ou à la définition de l'objet du projet de loi? En quoi est-ce qu'il y a un lien avec l'effet de la loi? Je vous soumets avec respect qu'il n'y en a aucun.

Non seulement il n'y en a aucun, mais M. Rheault a indiqué que le but était la création du club et que la questionde la négociation des droits avec leurs titulaires, tout comme, par exemple, dans le cadre des forêts de proximité — M. Denisy faisait référence — doit faire l'objet d'une négociation avec le club Appalaches. Et c'est dans cette négociation que leclub Appalaches s'est engagé de façon positive depuis le début et a proposé des solutions créatives, qui ont fait l'objetde discussions sérieuses, mais que malheureusement la MRC a écartées du revers de la main et a plutôt choisi de présenterle projet de loi actuel, qui pourtant ne règle rien. Ce n'est pas le projet de loi qui va régler la question du conflit d'usage.Des conflits d'usage, certainement que, les membres de la commission, ce n'est pas la première fois que vous en entendezparler, il y en a en Gaspésie, dans les parcs de la Gaspésie, entre les entrepreneurs forestiers, les touristes, les preneursde photos, les conservateurs d'oiseaux, je veux dire, les chasseurs. Il y en a, des conflits d'usage, dans plusieurs grands domaines au Québec, ça ne sera pas le premier.

Et donc, sur la question du préambule, le fait de mentionner la question... Le fait que la MRC désire acquérir lesdroits du club Appalaches n'est pas en lien avec l'objet de la loi, qui est strictement la création de l'OBNL. Et, sur cettequestion, Me Delisle indiquait d'ailleurs que point n'était besoin de le mentionner dans le préambule puisqu'après consultation avec les légistes de l'État il avait été conclu que de toute façon la Loi sur les compétences municipales conférait déjà à la MRC le pouvoir de gérer que ce soit chasse, pêche, etc.

La troisième chose que nous demandons — je vais conclure là-dessus — à la commission, c'est d'aviser le gouvernement que le club Appalaches est disposé à discuter directement et uniquement avec le gouvernement du Québecquant à la possibilité de négocier une entente favorisant le développement du territoire de l'ancienne Seigneurie Nicolas-Riou,tout en respectant les droits réels et exclusifs de chasse, pêche et piégeage et droits accessoires à leur exercice, propriétédu club Appalaches. Il nous apparaît que c'est par cette voie que la population du Québec est le plus susceptible — et nous,et le club Appalaches — de trouver une solution durable et à long terme, dans laquelle nous nous sommes investis et engagés depuis longtemps.

Vous avez entendu tout à l'heure, la création de l'OBNL n'inclut pas le club Appalaches. Ce que M. Roy a mentionné, c'est qu'ils envisageaient un conseil d'administration dont ils auraient le contrôle, qui serait composé à 50 % parla MRC, à 50 % par les gens de la nation malécite… je veux dire, c'est parfait. Et cet OBNL là aura à négocier avec leclub Appalaches, qui est détenteur de droits, éventuellement, mais, sauf que, dans leurs démarches… Compte tenu dupassé, compte tenu de l'ensemble de la démarche qui doit être faite, nous vous demandons d'aviser le gouvernement quec'est avec le gouvernement que nous pourrons négocier et que nous pourrons reprendre les discussions sur la base de laproposition du club Appalaches, qui avait été discutée et que le sous-ministre Sauvé avait recommandé de développer. Alors, c'est ainsi que, je pense, ça termine notre présentation.

Documents déposés

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Me Belzile. Alors, si la présentation est terminée, je vais permettrel'échange, selon les règles. Mais auparavant je vais déposer, parce que tout le monde a reçu le communiqué, le communiquéqui nous informe qu'il y a eu une pétition de signée. Je ne pourrai accepter la pétition parce qu'elle n'a pas été déposée à l'Assemblée nationale, mais je peux accepter le communiqué. Puis en même temps on va officiellement déposer, également, le mémoire, que tout le monde a reçu par courriel, mais il va être déposé également au secrétariat de la commission.

Mme Belzile (Violaine) : Le mémoire ainsi que les annexes, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, voilà.

Mme Belzile (Violaine) : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : L'ensemble de l'oeuvre, comme on dit. Alors, tout va être déposé aujourd'hui de façon très officielle.

Et on va commencer maintenant les échanges. Donc, M. le ministre, la parole est à vous pour l'échange avec leClub de chasse et de pêche Appalaches, suivi comme d'habitude de part et d'autre de la Chambre. Je sais que j'ai eu unedemande de droit de parole du député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, et j'en aurai sûrement de la part du député de Beauce-Nord. Alors, nous allons y aller, là, pour terminer dans des temps raisonnables, vu qu'il y a quand même deux autres groupes qui nous attendent avant 21 h 30 ce soir, dans le respect de chacun. Alors, M. le ministre, allez-y.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, je voudrais saluer et remercier MM. Lepage, Desjardins et Belzile de leur présence. Me Belzile, merci beaucoup aussi de votre présence ici ce soir.

Je veux d'abord vous rassurer sur une chose, là. Comme gouvernement, notre intention n'est pas d'agir contreun groupe ou en contradiction à un groupe mais plutôt de faciliter les choses. Et ce que je constate, moi, comme ministreen tout cas, c'est que, dans ce dossier, il y a eu des propositions, à ce que j'en comprends, de partenariat avec la régionet avec le club, certainement depuis 2001, à l'époque de mon prédécesseur de l'époque, M. Chevrette, et on est rendus en 2013, puis il n'y a pas eu encore de résultat tangible, là, pour la création du parc. Alors, c'est peut-être pour ça qu'il y a d'autres procédures ou d'autres moyens qui sont utilisés pour aller de l'avant avec le parc.

Et, moi, ce que je souhaite très, très clairement, en tout respect des personnes, c'est qu'une fois que la loi serapassée — parce que, depuis 2001, visiblement il n'y a pas eu de solution partagée qui a été trouvée — c'est d'arriver à... de passer à une autre étape, de faire un pas supplémentaire pour arriver à une entente. Et mon objectif… Parce que vous disieztout à l'heure : J'espère que... bien, vous souhaitiez que le ministère ou le ministre s'impose un peu comme médiateur. Vous savez, dans des situations comme ça en région… Moi, j'ai beaucoup de respect pour l'autonomie municipale, l'autonomie des MRC, la décentralisation, je souhaite toujours que les gens sur le terrain, dans le milieu, puissent s'entendre. À un moment donné, il faut peut-être que l'État force un peu les choses, fasse un pas un peu plus, puis je pense que laloi n° 206, le projet de loi n° 206 nous permet de faire ça. Parce que, certainement si on remonte à 2001, on est encoreau statu quo par rapport à la situation de 2001. Alors, je pense qu'il faut faire un pas de plus, c'est notre rôle de le faire,mais en demandant évidemment aux gens sur le terrain de se parler et d'arriver à des solutions les plus consensuelles dans le milieu.

L'autre élément... Parce qu'en fait ce n'est pas vraiment des questions que j'ai à poser, Mme la Présidente, c'estplus des précisions. Mais évidemment les gens qui sont ici pourront réagir sans problème, ou ajouter des éléments, ou des compléments. L'autre élément, également, sur lequel je souhaite vraiment faire une précision — puis je suis sûr que Me Belzile me comprendra — c'est concernant le rôle, je dirais, ou la place d'une loi privée par rapport à la loi d'applicationgénérale. Parce que, dans le mémoire du club Appalaches... Malheureusement, je ne vois pas de pagination, là, mais je pense que c'est dans l'annexe 18, justement...

Mme Belzile (Violaine) : …M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, c'est concernant l'impact du projet de loi n° 206 sur les articles 117, 118 et 119 de la Loi sur les compétences municipales. Et — Mme la Présidente, vous êtes aussi une parlementaire aguerrie, puis il y en aplusieurs ici, autour de la table — une loi privée ne vient pas superposer une loi d'application générale ou d'intérêt public.Alors, elle vient préciser... On en a adopté plein aujourd'hui, là, depuis le début de la journée, puis on en a d'autres qui nous attendent, là, sur la liste. Après le n° 206, là, on en a encore deux autres. Alors, c'est toutes des lois qui visent à s'adapter à des situations particulières, à faire en sorte que, dans notre société, on fasse en sorte que, des groupes, ou desmunicipalités, ou des organisations municipales qui se retrouvent entre deux chaises, on puisse mettre une planche, là,entre les deux chaises pour ne pas qu'ils tombent à terre. Alors, c'est un peu ça, une loi privée. Mais ça n'empêche pas le régime général de s'appliquer.

Alors là, et je le dis en tant que ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire,là, à micro ouvert, donc c'est vraiment l'intention du législateur, là, notre intention n'est pas d'aller en contradiction à laLoi sur les compétences municipales. Ce n'est pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Ce que jeveux dire, c'est que les articles 117 et suivants de la Loi sur les compétences municipales vont continuer de... sont d'application générale. La loi n° 206, si elle est adoptée, viendra apporter des précisions, apporter le petit twist — excusezl'expression, là — que la MRC peut avoir besoin pour créer un parc. Parce que nous jugeons, comme législateurs, qued'avoir un parc régional dans cette région-là est d'intérêt public, répond à l'intérêt commun. Et, pour ce faire, pour faire quelques ajustements, on fait une loi privée. Mais ça n'empêche pas que la Loi sur les compétences municipales va continuer de s'appliquer comme elle s'applique à l'ensemble du territoire québécois et à l'ensemble des organisations municipales.

Alors, il faut faire une bonne distinction là-dessus. Je tenais à le préciser pour que les choses soient bien claires. Je suis convaincu que Me Belzile comprend très bien ce que je veux dire en faisant cette précision-là.

Alors, moi, en ce qui me concerne, Mme la Présidente, je comprends que les membres du club Appalaches ontdes craintes, ont des questions. Je comprends, en regardant l'histoire de ce club, que cela remonte à plusieurs, plusieursdizaines d'années, l'existence de ce club privé. Puis ce n'était pas le seul, il y en a eu plusieurs au Québec, puis je respecte ça.Mais là on fait un pas supérieur, puis on essaie de le faire en tout respect, évidemment, des droits et des intérêts de chacun.Sauf qu'on est obligés de constater qu'il n'y a pas eu nécessairement de mouvement significatif depuis une dizaine d'années.Là, la loi n° 206 va nous permettre de faire ce pas-là, nous le souhaitons. Alors, c'est dans cet esprit-là qu'on travaille.

Et je veux rassurer tout le monde que l'ensemble de la législation municipale au Québec, d'intérêt général, vacontinuer de s'appliquer malgré l'adoption éventuelle d'une loi privée pour permettre à une MRC qui a un projet particulier de le faire pour le bien commun. Alors, c'est la précision que je voulais apporter, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a un commentaire? M. Lepage.

• (20 h 20) •

M. Lepage (Denis) : Oui. Bien, alors, merci, M. le ministre, de nous rassurer. Cependant, dans votre allocution, vous avez dit qu'il n'y a pas eu vraiment de négociation, et tout ça. Je veux seulement vous rappeler que, lors de la médiation, on nous a fait un dépôt, une proposition, et que, dans cet historique-là… Elle a été un peu énoncée, mais pas tout à fait clairement, là, c'est que, la proposition qu'on a faite, on n'en a pas discuté. On a fait fi de la proposition et on a fait une deuxième proposition, la MRC des Basques a fait une contre-proposition, qui était complètement à l'opposé;ils voulaient faire une réserve faunique. Et, bon, le gouvernement, à ce moment-là, en tout cas le médiateur, et en lienavec le ministère de l'époque, a tout simplement dit que c'était comme impossible de faire une réserve faunique. Et ça a arrêté là. On aurait été prêts à continuer, mais ça a arrêté là, ils se sont retirés de la table.

Alors, on s'est toujours présentés à la table des négociations, on est toujours intéressés, mais c'est que le... C'estcomme si la MRC ne voulait qu'une chose, et, si ça n'arrive pas, il n'y a pas de salut. C'est ça, c'est un peu... C'est unenégociation. On est propriétaires des droits, on est prêts à en céder, mais on ne nous donne rien, on veut juste prendre. Alors, c'est un peu ça qui... C'est un peu choquant, je vous dirais, là.

Et c'est un peu dans ce sens-là qu'on voulait faire intervenir le ministère. D'autant plus que le ministère, dans le fond, est propriétaire du fonds de terrain, hein? C'est sûr que c'est un terrain public, là, mais je veux dire qu'il en est gestionnaire actuellement. Alors, c'est un peu pour ça qu'on voulait faire intervenir le ministère, pour que la médiation… on poursuit la médiation pour qu'on puisse en arriver à une entente sur des bases, là, de compréhension mutuelle plus grandes. Mais ça s'est éteint assez rapidement.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Lepage. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Une voix : Ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata qui avait des questions, je crois? La parole est à vous.

M. D'Amour : Merci, Mme la Présidente. Alors, quelques commentaires d'abord. Pourquoi on est là ce soir?Pour une foule de raisons, pour une foule de raisons. J'ai eu l'occasion de le faire lors du groupe précédent, j'ai parlé de lapétition de 1995, j'y reviens. Je ne la déposerai pas parce qu'elle non plus n'a pas été déposée à l'Assemblée nationale. Puis on pourrait remonter, là, jusqu'au début des années 1900, là, mais, 1995, il y a une première pétition, il y a une volonté populaire qui s'exprime : 1 476 noms, dont 59 personnes de Saint-Mathieu, O.K.? C'était une réalité en 1995.Ça, c'est, je vous dirais, des représentants d'à peu près toutes les familles des Basques qui disent : Nous autres, on veut que les choses se passent. Ça, c'est le premier élément, 1995.

Deuxième élément, je ne l'aurais pas présenté si le ministre n'y avait pas fait allusion lui-même tout à l'heure :cette correspondance du 14 novembre 2001 où le ministre d'alors, M. Chevrette — puis ce n'est pas de la politique partisane,c'est simplement une citation de deux lignes, là — il dit : «Dans ce contexte, j'ai décidé de ne pas entamer de procédured'expropriation des droits exclusifs de chasse et de pêche que possède le club...» Ça, c'est une autre raison. Parce quela population des Basques s'est dit à un moment donné : Bien, nous autres, on a un intérêt. Le ministre, à ce moment-là, adit non. Puis peu importe la couleur du gouvernement, là, peut-être que ça aurait été la même chose pour un autre gouvernement. Mais ça, c'est une réalité, ça explique pourquoi on est là.

Il y a eu la médiation. Parce qu'entre 2001 et la médiation il y a eu de nombreux échanges. Et il n'y a personneici ce soir qui peut dire que ça s'est toujours fait dans la joie et dans l'allégresse, on s'entend? On a tous vu des reportagestélévisés qui, parfois, étaient un peu troublants. Il y a des gens qui ont été reçus, et personne ne peut le nier, là, qui ontété reçus de façon un peu questionnable sur le territoire public du club Appalaches, on va le dire ainsi. Puis on va s'arrêter là,on sait tous ce à quoi je fais allusion. Il y a eu la médiation. Puis, à l'époque, j'étais présent, là. Puis, cette médiation-là, jel'ai souhaitée comme député, comme c'est mon rôle. Je l'ai non seulement souhaitée, mais je l'ai un peu exigée, et on l'aobtenue de bonne foi. Un médiateur a été nommé. Il y a eu non pas seulement des semaines, mais des mois de discussions, de rencontres, pour en arriver à un rapport préliminaire, 31 mars 2012, et un autre rapport qui a suivi par la suite, en juin 2012, qui a laissé, ma foi, les gens de la communauté des Basques sur leur faim, sur leur appétit.

C'était un long processus, pour en arriver où? Pour en arriver à ce jour que nous vivons aujourd'hui. Mais il y aquand même eu une parenthèse entre les deux, entre le dépôt du rapport préliminaire et le rapport de juin 2012, il y a eucette autre tentative, cette autre tentative que j'ai intégrée dans une correspondance adressée à Bertin Denis, où je lui disais :Essayons une rencontre de la dernière chance. Parce que, publiquement, on avait évoqué cette possibilité d'un projet de loi privé, mais on s'est dit, là, dès le début de l'année 2013 : On va essayer encore une fois de rapprocher les parties. J'ai invité la MRC, j'ai invité le club Appalaches à une rencontre, que j'ai appelée moi-même la rencontre de la dernièrechance, dans une salle neutre, pas à la MRC, mais à l'hôtel de ville de Trois-Pistoles. Réponse de la MRC, ça a été : Oui,on va s'asseoir. Dans la lettre, on disait : Amenez les représentants, puis on va discuter. La réponse qu'on a eue, elle a étédirigée… parce que mon attaché politique, ici présent ce soir, a appelé et il a eu une réponse à ça à l'effet qu'on n'étaitpas d'accord avec cette rencontre-là, elle aurait pu se tenir non pas dans les Basques mais à Québec, en présence de gens des Ressources naturelles, ignorant de ce fait les gens de la MRC des Basques. Placez-vous dans la peau d'un député qui représente ses citoyens, je ne pouvais pas me permettre ça. Et cette discussion-là a eu lieu le 29 janvier 2013, à 14 h 5 exactement; j'ai les notes de la discussion, O.K.?

Et on continue. Là, on prend une photo, là, l'état des lieux, qu'est-ce que c'est. Et je compléterai là-dessus, ça nesera pas tellement long, Mme la Présidente. Quel est l'état des lieux? Alors, on discute. Moi, j'échange avec les gens de laMRC des Basques; j'ai mon bureau dans les Basques, et dans le même édifice, ça fait qu'on se parle un petit peu, j'ai unattaché politique qui est là à temps plein. Alors, les gens se manifestent et disent : Écoutez, là... Puis ce n'est pas rien quedes gens des Basques, là, c'est des appuis… 35 appuis, j'enlève le mien, il en reste 34. C'est qui, ces gens-là? Ce sonttoutes les MRC du Bas-Saint-Laurent, sans aucune exception, les trois de ma circonscription, il y a Matane, Matapédia.Alors, on fait état, là, on fait grand état d'une pétition que vous avez fait signer. 700 signatures, c'est bien. Puis, une pétition,les gens signent, il faut reconnaître ça. Il y a 35 organisations là-dedans : CLD, chambres de commerce, SADC, MRC, etj'en passe, des municipalités, localement. Il y a même des gens de l'extérieur qui disent : Écoutez, c'est un territoire qui est public, auquel vous devez et vous pouvez avoir accès. Alors, c'est répertorié dans ce document-là.

Toutes ces raisons font qu'on est là ce soir, on est là ce soir pour ce projet de loi privé. Et il y a eu des interventionsauprès de mon humble personne au cours des dernières semaines pour que je recule là-dessus, et j'ai refusé de reculerlà-dessus. Il y a des firmes de communication qui m'ont contacté, il y a bien des gens qui m'ont contacté. Et j'ai refuséde reculer là-dessus, parce que les gens de la MRC des Basques, comme député, à moi, ils me le demandent. Alors, onest là… Puis j'apprécie beaucoup là-dedans, puis je tiens à le dire, la complicité du gouvernement, complicité dans un bon sens, parce qu'on s'en va dans le sens des intérêts collectifs.

Il y a un certain nombre de choses qui ont été dites tantôt sur le plan économique. Combien de membres avez-vous eu au sein du club? Et là je pose une question courte, courte, courte avec une réponse courte, courte, vous allez voir où je veux en venir. Combien de membres depuis le début de votre existence, là, si on additionne... à peu près, là, mettons à 25 près, combien?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lepage.

M. Lepage (Denis) : Je ne comprends pas exactement votre question. Combien de membres qui...

M. D'Amour : Combien de membres avez-vous répertorié dans votre club, là, au cours des... depuis le début de l'existence? Vous allez voir où je veux en venir.

M. Lepage (Denis) : Bien là...

M. D'Amour : Est-ce que c'est 100? Est-ce que c'est 125, 150, 200?

M. Lepage (Denis) : Actuellement, il y en a une centaine, là, actuellement, là.

M. D'Amour : O.K. Parce que vous avez bien parlé tantôt… vous avez répondu : En dollars d'aujourd'hui, là,110 millions de dollars d'investissement. Si je divise ça par le nombre de membres... je ne le ferai pas, mais j'oserais vousdemander la liste des interventions puis des investissements qui font que vous arrivez à 110 millions d'investissement, O.K.? Si j'étais un peu tordu, c'est la demande que je vous ferais, mais je ne la ferai pas.

Si jamais, si jamais la loi faisait en sorte qu'effectivement il y a la création d'un OBNL qui vient s'installer puisqui fait du travail, ça, ça ouvre la porte à quoi? Effectivement, vous avez raison, M. Lepage, quand vous avez dit tantôtqu'il y a des deniers publics qui pourraient être investis. Non seulement vous avez raison, mais j'oserais ajouter : J'espère,j'espère que le gouvernement investirait sur ce territoire public. Vous l'avez vous-même mentionné, c'est un territoirepublic. Alors, si le gouvernement prenait la décision d'investir, et que ça favorisait le développement de l'industrie touristique, et que ça favorisait des activités économiques de façon générale, nous en serions tous heureux, et, je l'espère, vous les premiers, comme citoyens québécois payeurs de taxes, que l'argent aille sur un territoire qui vous interpelle au point que vous êtes membres depuis des années et que vous y tenez. Bien, moi, je me dis : Hourra et bravo. Si ça ouvre la porteà du financement qui viendrait de notre collègue l'estimé ministre des Affaires municipales, j'en serais particulièrement heureux.

Vous vous dites disposés à négocier — d'ailleurs, j'aurai une question plus claire, plus pointue à poser tout à l'heure.Je réponds à ceci : Tant mieux. Cette loi-là ne vous empêchera jamais de négocier. Elle donne un levier puis un rapportde force à la MRC des Basques, j'en conviens. Mais tout ça explique pourquoi on est là ce soir. S'il y avait eu une ouverture, si on avait pu s'entendre, vous seriez probablement dans le confort de votre foyer, et nous de même, et on serait tous heureux. Remarquez, on est aussi très heureux de vous recevoir et d'échanger avec vous. Mais c'est ça, la réalité. C'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député...

M. D'Amour : ...ça, la réalité. Je pense que j'ai fait un tour d'horizon.

La Présidente (Mme Champagne) : Le tour de piste, oui.

M. D'Amour : Je me réserve le droit de revenir tantôt, parce que c'est important. Et je terminerai... J'avais une question à M. Desjardins spécifiquement. M. Desjardins, demain matin, vous avez un appel du préfet de la MRC des Basques, êtes-vous prêt de négocier de gré à gré une entente pour l'implantation d'un OBNL?

M. Desjardins (Roger) : Bien, M. D'Amour, je suis plus que prêt, je suis allé à peu près sept, huit fois... à chaquefois... puis je n'ai jamais... J'ai toujours été négocier. Mais la MRC disait toujours qu'ils voulaient avoir les droits de chasseet de pêche du club Appalaches, c'est un incontournable. Ils ne parlaient pas de s'entendre, ils voulaient avoir les droits.Puis ça a été dit publiquement à la télévision, à la radio, partout, ils voulaient avoir les droits de chasse et pêche. C'est là-dessus, c'est pour ça qu'on a arrêté de négocier.

M. D'Amour : Vous avez arrêté de négocier?

• (20 h 30) •

M. Desjardins (Roger) : C'est ça qu'on possède, nous autres.

Une voix : Non, non, eux ont arrêté de négocier.

M. Desjardins (Roger) : Ils ont arrêté de négocier, mais...

M. D'Amour : Mme la Présidente, il y a une nuance importante, là. On va parler un à la fois, bien sûr, mais là... mais monsieur...

La Présidente (Mme Champagne) : Parce que, si vous parlez en même temps, là, on ne suivra pas, là.

M. D'Amour : Mais M. Desjardins a bien dit que c'est pour ça que vous avez arrêté de négocier. Est-ce que c'est ça que vous avez dit?

M. Desjardins (Roger) : On a arrêté de négocier, ils ont dit qu'ils ne négociaient plus. Avec qui on voulait négocier?

M. D'Amour : O.K. Moi, pour le moment, je n'ai plus de question.

La Présidente (Mme Champagne) : Parce que, pour le moment, également, la commission parlementaire n'estpas là non plus pour mettre les gens en porte-à-faux, mais c'est parce qu'on veut vous entendre. On a entendu l'autre groupe,on veut vous entendre, savoir ce qui vous préoccupe également pour que, si le projet de loi est adopté, il le soit en toute connaissance de cause, évidemment.

Alors, j'ai une demande de parole du député de Repentigny, j'en ai une également du député de Deux-Montagnes,puis, bien sûr, j'ai le député de Beauce-Nord, aussi, qui a demandé la parole. Alors, on va y aller par ordre, en ayant desquestions courtes, s'il vous plaît, et des réponses probablement courtes également pour nous informer, et nous informersuffisamment pour qu'on puisse adopter un projet de loi, comme je le disais tout à l'heure, en toute connaissance de cause. Alors, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Oui, merci, Mme la Présidente. Bonsoir, gens du Club de chasse et de pêche Appalaches. D'entréede jeu, moi, je pense qu'il faut essayer de se démarquer de... en tout cas, d'éviter d'antagoniser les différentes parties; et ce n'est certainement pas l'esprit avec lequel ce projet de loi là aborde toute la question, là, sur laquelle vous êtes occupés depuis un certain temps. Et je peux comprendre le député qui défend le projet de loi de, peut-être, en prendre un peu certaines parties en porte-à-faux, là, mais...

M. D'Amour : Question de règlement.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, question de règlement, M. le député.

M. D'Amour : Je ne voudrais pas qu'on m'impute de motifs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il n'y a pas des motifs imputés, là.

M. McKay : Bien, j'impute... Je pense que je n'impute pas de motifs, là, tout le monde a entendu ce que nous avons tous entendu...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Repentigny, faites vos commentaires, s'il vous plaît.

M. McKay : Par contre, d'un autre côté, il ne faudrait pas non plus jouer le même jeu, d'un autre côté, et antagoniser,non plus, le député ou la MRC. Parce que le communiqué que nous avons reçu... Même que, bien que j'aime bien le titre, dans les considérants, il semble y avoir quand même une certaine remise en question de la capacité, disons, des...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Repentigny, juste un instant, est-ce que votre micro est tout à fait tourné? On ne vous entend pas. Voilà.

M. McKay : Donc, le contenu de votre communiqué laissait entendre que les élus de la MRC des Basques, dansle fond… ou questionne, en tout cas, leur capacité de pouvoir bien gérer puis administrer ces choses-là. Puis j'imagineque vous aurez l'occasion, peut-être, de préciser votre pensée. J'imagine que ce n'est pas nécessairement ce que vous voulez laisser entendre.

Moi, ce que je vous demanderais, c'est : Par rapport au projet de loi comme tel, là, si on revient au fond de la question, est-ce que vous ne considérez pas que le projet de loi reconnaît les droits et les privilèges de chacun, de chacunedes parties, et que, dans le fond, il ne vient pas porter atteinte à vos droits — d'ailleurs, je ne pense pas que vous l'ayez... que ce soit dans votre argumentation — et que, dans le fond, ce n'est pas une... Bien, je me limiterais là, disons, pour lesquestions. Mais est-ce que vous considérez que le projet de loi n° 206 porte atteinte d'une quelconque façon aux droits dont vous bénéficiez ou accorde un privilège indu à une autre partie?

La Présidente (Mme Champagne) : Question claire. Merci. M. Lepage.

M. Lepage (Denis) : Je vais commencer... Je vais répondre une première partie, puis je vais laisser Me Belzilerépondre. D'abord, je vais vous dire que je ne voudrais pas faire la rencontre... Ce que M. D'Amour a dit, bon, on pourra en discuter. Puis ce n'est pas ici qu'il faut en discuter, alors on pourra s'en parler privément.

Pour répondre à votre question, je vous dirais que l'OBNL qui peut être créé, le projet de loi en tant que tel… On sequestionnait à savoir les possibilités du projet de loi. M. le ministre nous a rassurés en disant qu'il va y avoir, tout de même, une forme de surveillance. Alors, ça, ça nous rassure.

Ce qu'il nous reste comme petite anicroche, c'est le préambule avec les intentions, que la MRC souhaite acquérir les droits de chasse et pêche. Alors, ils veulent les acquérir, mais là, nous, c'est notre existence, vous comprenez? Alors, c'est un peu ça qui fait que... Puis ce n'est pas tout à fait en lien avec le projet de loi comme tel. Alors, c'est un préambule qui est un peu grossi, je dirais, dans le sens que ça n'a pas de lien.

Alors, je vais laisser Mme Belzile continuer, terminer l'intervention.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Me Belzile, sur la question du député de Repentigny.

Mme Belzile (Violaine) : Alors, sur peut-être l'introduction à votre question, juste pour... Au niveau du communiqué de presse, le communiqué de presse porte le logo du club Appalaches parce que c'était un communiqué de presse, mais il reproduit une pétition que le club Appalaches n'a pas signée. C'est 700 citoyens du Bas-Saint-Laurent,non membres du club Appalaches, et alors ce n'est pas la position du club Appalaches qui est reprise. Quand vous dites... dites-nous pas… s'il vous plaît, j'aimerais accroire que le club Appalaches n'adresse pas ce message-là à la MRC, c'est-à-dire que ce qu'on… Pourquoi on le dépose? C'est qu'on veut que la commission parlementaire soit conscienteque le projet de loi ne fait pas l'unanimité parmi la communauté, en raison des motifs notamment qui sont spécifiés là,notamment qu'il n'y a pas d'information qui permette à la communauté de juger que la MRC des Basques présente unprojet d'affaires sérieux, il n'y en a pas, de plan d'affaires, qui a été déposé par la MRC des Basques, et pour différentes considérations.

Si vous regardez l'annexe 10 qui accompagne le mémoire, vous aurez d'autres considérants, également, qui ontfait... qui expliquent pourquoi la municipalité de Saint-Mathieu appuie le club Appalaches. Elle n'est pas d'accord avec ladémarche de la MRC des Basques. Et ce n'est pas le club Appalaches qui dit ça, c'est pour que la commission sache qu'iln'y a pas unanimité autour du projet de loi. Et notamment la municipalité de Saint-Mathieu, sur le territoire duquel sesitue en grande partie le club Appalaches, affirme à la commission que le club offre un libre accès à la population, sur son territoire, et qu'il y a des risques de cannibalisme importants qui découleraient du projet que la MRC annonce et dont l'utilité, et la viabilité, n'est pas démontrée. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Et donc je déduis de votre réponse que vous reconnaissez que vos droits ne sont pas remis en question par ce projet de loi et qu'on n'attribue pas non plus un privilège que vous pourriez considérer indu à une autre partie.

Mme Belzile (Violaine) : Je partage la réponse, absolument, de M. Lepage à l'effet que vous nous rassurez par le fait que ce nouvel OBNL dont vous décréteriez l'existence serait assujetti au pouvoir de surveillance qui est dévolu augouvernement par la Loi sur les compétences municipales. C'est sûr que, pour nous... C'est sûr que c'était une interprétation,pour nous, qui était peu probable mais possible. Puis le risque que cette interprétation-là puisse être donnée, étant donnéqu'à part ça on ne voit pas nécessairement l'utilité du projet de loi, faisait en sorte que ça nous questionnait réellement.Alors, ça nous rassure, bien entendu, cette affirmation-là de M. le ministre, à micro ouvert, comme il le disait, vraiment c'est apprécié.

Mais l'autre chose, c'est qu'au niveau de nos droits on ne voit pas… Et on s'oppose, et on vous le dit, à ce qu'ilsoit fait mention du club Appalaches dans le préambule, puisqu'alors le seul objet de la loi, s'il est de créer un OBNL, cet objectif-là n'est pas en lien du tout avec la volonté ou le souhait — le souhait, c'est ça qui est écrit dans le préambule — dela MRC des Basques d'acquérir les droits du club Appalaches, ça n'a aucun... Et un préambule, dans toutes les dispositionsqui encadrent la rédaction d'un projet de loi privé, doit servir à en expliquer l'objet. Or, ce n'est pas le cas, là, puisque son seul objet, c'est la création d'un OBNL.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, juste rappeler aux parlementaires que je tente… parce qu'il n'y a pas,dans un projet de loi privé, les mêmes règles tout à fait en termes de temps, mais j'essaie d'accorder le même temps audeuxième groupe que j'ai accordé au premier groupe. Donc, il vous resterait environ un maximum d'un quart d'heured'échange afin qu'on puisse passer à l'adoption du projet de loi. Alors, je vais permettre également à M. Desjardins de réagir aux commentaires.

M. Desjardins (Roger) : Oui. Pour répondre à M. D'amour, tantôt, qui me disait... M. D'Amour a oublié de mentionner que je suis allé deux fois le voir à son bureau. À chaque fois, il me proposait : Dépêchez-vous donc à faireune pourvoirie, vous autres. C'est ça que vous m'avez dit, M. D'Amour, mais vous avez changé d'idée depuis ce temps-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, le message est passé. Bon. Alors, cela étant, est-ce qu'il y a une autre question? Je pense qu'il y avait M. le député de Deux-Montagnes.

• (20 h 40) •

M. Goyer : Oui, merci, Mme la Présidente. Je voudrais juste comprendre… Parce que je ne connais pas nécessairement la région. Même si j'ai visité à l'occasion Trois-Pistoles, je ne connais pas la région comme vous pouvezla connaître. J'aimerais ça connaître la définition du mot «membre». C'est quoi, les privilèges d'un membre? Parce que,tantôt, vous avez parlé de 100 membres, à peu près, même dans votre communiqué, vous mentionnez qu'il y a 100 membres,vous avez eu 780 membres et visiteurs sur votre territoire de chasse et pêche. J'aimerais ça savoir c'est quoi, le privilège du mot «membre» chez vous.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lepage.

M. Lepage (Denis) : Bien, je demanderais... Je vais commencer puis, s'il y a des... si Mme Belzile veut compléter,bien, elle le fera. Un membre... Bon, on est membre d'un club de pêche, alors on paie des cotisations, et on a un certain nombre de temps pour aller sur le club de pêche, et on peut inviter des gens qui désirent venir au club de pêche, et ce qui fait que… Nous, on est une centaine de membres. Ces membres-là invitent des personnes, et puis, ces personnes-là, bien, souvent ça vient de l'extérieur de la région, ça amène de l'argent neuf dans la région. Et, à ce moment-là, bien, c'est… Ce qui fait le 780, là, c'est des gens qu'on invite. Puis ça, je vous dirais, 780, on a fait des statistiques seulement de 2012, mais c'est une fréquentation assez juste, là, des années antérieures aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Lepage.

M. Goyer : Ce qui veut dire, Mme la Présidente, que je ne suis pas membre, je ne suis pas invité, mais je suis un citoyen de Trois-Pistoles, je ne peux pas aller chasser sur le territoire qui est public. C'est ça que je comprends, là?

Des voix : Exactement. Oui.

M. Goyer : C'est parce que j'ai vécu cette situation-là dans les années 1979, dans un parc national, avec un clubprivé. Il y a 35 ans, je trouvais ça un peu spécial que, sur des terres de la couronne, qui appartiennent à l'État, j'empêcheun citoyen voisin du parc d'aller à la pêche, d'aller à la chasse parce que certains citoyens du Québec avaient un droitprivé puis qui venait du système seigneurial. Je trouvais ça un peu spécial. Et je me rends compte que, 35 ans plus tard, on est encore devant de telles situations.

Mais ça, c'est une chose par rapport aux clubs privés, mais je voulais juste comprendre ce que… Être citoyen de la région des Basques puis ne pas avoir le droit de chasser sur une terre de la couronne à cause de droits seigneuriaux, je me poserais de sérieuses questions où on en est rendus avec l'État québécois en 2013.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lepage, comme commentaire?

M. Lepage (Denis) : Oui, un bref commentaire. Les citoyens de la région de Trois-Pistoles et de la région desBasques ont des endroits pour aller chasser et pêcher. Il y en a plein d'autres, là. Et puis, le TNO, on l'occupe pas tout.Et même qu'on a des droits de chasse et pêche sur certaines parties de l'eau qu'on n'utilise pas, ils sont utilisés par les autrespersonnes. Alors, ce n'est pas tout le territoire, il y a des parties du territoire qui sont libres. Il y a un 25 kilomètres carrés, je crois, de libre, alors les gens peuvent aller là comme ils veulent, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Lepage. Alors, on va passer maintenant à la question avec le députéde Beauce-Nord pour un maximum d'un 10 minutes, M. le député, pour terminer le même temps que je dois accorder à chaque côté.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, il n'y a personne qui ne m'a convaincu encore, là. Je m'aperçois que les négociations sont très, très ardues, sinon rompues depuis plusieurs années. Moi, ce qui me chicote,c'est le jugement de la Cour d'appel rendu en 1999. Et ce qui me chicote encore plus, c'est : le ministre a semblé donner des assurances sur... En tout cas, moi, ça ne me donne pas d'assurance, parce que comment va-t-il assujettir l'OSBL contrôlé à 50 % par les Malécites et à 50 % par les élus? Comment va-t-il contrôler ça pour la gestion de ce territoire-là?Moi, il n'y a personne qui m'a convaincu que ça va être contrôlé par le ministère, là. En tout cas, si vous le pensez, vous, c'est parfait, là. Mais, moi, ça ne m'a pas convaincu.

Et, l'autre affaire, moi, que je ne suis pas convaincu, je pense que… J'aurais aimé ça voir la lettre de Robert Sauvé, sous-ministre, de même que la dernière proposition que Robert Sauvé soumettait l'an dernier pour faire avancer les négociations. Ça, on ne l'a jamais vue. Moi, je ne le sais pas, c'est quoi. Je ne suis pas au courant. Peut-être que M. D'Amour était... M. le député de… — je m'excuse — M. le député de...

Une voix : Rivière-du-Loup.

M. Spénard : ...de Rivière-du-Loup est au courant. Mais je ne le sais pas.

Mais moi, je trouve, en tout cas, qu'il y a peut-être encore place à négociation et à faire une entente avant de passer une loi spéciale. Parce que je trouve que vous avez raison, lorsque, dans les premiers attendus de la loi, on demandeune loi pour créer un OBNL, puis, dans l'attendu, c'est de prendre possession des droits de chasse et de pêche du club des Appalaches… Je trouve, en tout cas, que le mensonge est grossier. C'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est le commentaire?

M. Spénard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous aviez une question, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Non, c'est tout. C'était juste ça, là.

La Présidente (Mme Champagne) : C'était un commentaire. Alors, en terminant, je vous donne la dernière parole,madame, messieurs du club de chasse et de pêche, avant que nous passions à l'étude détaillée. Alors, M. Lepage, Me Belzile ou M. Desjardins et M. Belzile? Alors, Me Belzile.

Mme Belzile (Violaine) : Oui, merci. Alors, merci de votre écoute. Peu importe quelle sera la décision que vous prendrez à l'issue de vos délibérations, nous sommes heureux que vous ayez écouté ce côté de la médaille du club Appalaches, qui, je crois, n'avait pas encore... que vous n'aviez pas encore eu la chance de recevoir. On souhaite que les discussions se poursuivent avec le gouvernement et qu'on puisse atteindre une solution durable. C'est l'objectif du club Appalaches, et on a travaillé de façon positive depuis le début pour y parvenir.

Si cette Assemblée considérait que le projet de loi… et nous ne partageons pas cette opinion, bien sûr, pour nous,le projet de loi ne règle pas la question qui reste à discuter, mais, si cette Assemblée considérait toutefois que le projet de loi peut être utile, alors nous suggérons qu'il soit amendé afin de biffer dans le préambule la partie qui commence par«et qu'elle souhaite, notamment à cette fin, acquérir du Club de chasse et de pêche Appalaches les droits réels de chasse, de pêche», etc., et qui se termine «dans le dossier [n°] 200-09-002219-985».

Le retrait de cette partie refléterait l'objet de la loi, et ne compromettrait pas ou ne ciblerait pas le club Appalaches, et serait congruent avec l'objectif que cette Assemblée a indiqué souhaiter, c'est-à-dire de favoriser le développement du territoire de la MRC des Basques. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Me Belzile, malheureusement, comme vous n'êtes pas la requérante dans le dossier, vous ne pouvez présenter d'amendement. Par contre, vous en faites une suggestion...

Mme Belzile (Violaine) : Une suggestion.

La Présidente (Mme Champagne) : ...et, si quelqu'un autour de cette table voulait en faire un amendement, il pourrait toujours. Ça, je peux vous en informer.

Mme Belzile (Violaine) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vous remercie infiniment de votre présence.

Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de ramener à la table les requérants qu'est la municipalité régionale de comté des Basques pour l'étude détaillée. Alors, merci de votre présence.

Alors, on suspend quelques secondes seulement.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 50)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux avec beaucoup d'attention. Officiellement, nous sommes en ligne, comme je dis, jusqu'à 21 h 30, mais il pourrait arriver qu'afin d'accorder tout le temps aux deux derniers groupes on doive peut-être prolonger légèrement, n'est-ce pas?

Étude détaillée

Alors, nous en sommes à l'étude détaillée article par article. Alors, nous allons prendre en considération le préambule, puis les articles un à un. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, pouvez-vous faire la lecture du préambule de même que les notes explicatives, puisque vous êtes porteur de ce projet de loi?

M. D'Amour : Vous savez que je ne peux rien vous refuser, Mme la Présidente. Alors, projet de loi n° 206, Loi concernant la Municipalité régionale de comté des Basques :

«Attendu que la municipalité régionale de comté des Basques peut créer, en vertu de la Loi sur les compétencesmunicipales (chapitre C-47.1), un parc régional pour, entre autres, permettre à ses citoyens et au public de pratiquer desactivités récréatives et qu'elle souhaite, notamment à cette fin, acquérir du Club de chasse et de pêche Appalaches lesdroits réels de chasse, de pêche et de piégeage qui lui ont été reconnus sur le territoire de l'ancienne seigneurie Nicolas Rioux par le jugement de la Cour d'appel du Québec, rendu le 25 août 1999, dans le dossier 200-09-002219-985;

«Que cette municipalité régionale de comté souhaite confier l'exploitation de ce parc régional à un organisme à but non lucratif et qu'il est opportun que certains pouvoirs lui soient accordés à cette fin.»

Alors, à titre de commentaire général, je pourrais ajouter ceci : Le projet de loi vise à permettre à la MRC des Basques de constituer un organisme à but non lucratif afin de lui confier l'exploitation d'un parc régional. Les lois municipales ne permettent pas à une MRC de constituer un organisme à cette fin, d'où la nécessité du présent projet de loi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, il y a des commentaires sur l'article 1? Je vois que le député de Beauce-Nord a levé la main. Sur le préambule.

M. Spénard : Oui, j'ai un amendement à soumettre, Mme la Présidente, sur le préambule, qui dit... un amendementà soumettre, que les notes explicatives expliquent en bas : «Le projet de loi vise à permettre à la MRC des Basques deconstituer un organisme à but non lucratif afin de lui confier l'exploitation d'un parc régional. Les lois municipales nepermettent pas à une MRC», etc. Alors, moi : Dans l'attendu, enlever, dans le premier paragraphe de l'attendu, en haut…Après «et au nom du public de pratiquer des activités récréatives», je terminerais le paragraphe là et j'enlèverais tout lereste, «et qu'elle souhaite, notamment à cette fin, acquérir du Club de chasse et [...] pêche Appalaches», et tout ça. Parce que,même dans les notes explicatives, on n'a pas besoin d'avoir un souhait d'acquérir le club des Appalaches. Je pense queles notes explicatives que M. le député de Rivière-du-Loup vient de dire et qui sont là résument très bien le premier attendu et qu'on n'a pas besoin de référer au club des Appalaches. En tout cas...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, votre proposition, M. le député de Beauce-Nord, c'est d'arrêter le tout après «récréatives»?

M. Spénard : C'est ça. Et je l'ai écrit, si vous le voulez.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, on va en faire des copies pour chacun...

M. Spénard : Bien là, c'est écrit à la main, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : ...quoique c'est assez simple, là. C'est votre proposition. Alors, il y a discussion sur cet amendement-là. Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, sur l'amendement du député de Beauce-Nord.

M. D'Amour : Je pense qu'on a beaucoup discuté ce soir. Moi, je serais d'avis qu'on procède au vote, vote nominal, maintenant, si le ministre est d'accord et mes collègues aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : Je dois d'abord disposer de l'amendement.

M. D'Amour : Oui, oui. Mais il est très simple. Alors, je comprends qu'on va avoir le texte et qu'après on pourra voter.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Ça fait que, l'amendement, M. le député de Beauce-Nord, on a biencompris, O.K., on arrêterait après «récréatives», et tout ce qui est le reste, les souhaits que manifeste le préambule, seraitenlevé. Par contre, le deuxième paragraphe serait gardé. «Que cette municipalité du comté souhaite confier l'exploitation de ce parc» serait conservé?

M. Spénard : Exact. Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Parfait.

Écoutez, ce que je vais vous demander pendant que l'amendement s'en vient, c'est de lire l'article 1, M. le député, parce que je pense que ça va aller plus vite à l'article 1.

M. D'Amour : O.K. Alors : «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit :

«1. La municipalité régionale de comté des Basques peut constituer un organisme à but non lucratif afin de lui confier l'exploitation d'un parc régional.

«Elle détermine le mode de nomination des administrateurs et dirigeants de l'organisme et en approuve le budget et les règlements.»

Alors, les notes explicatives vont comme suit : L'article 1 permet à la municipalité régionale de comté des Basquesde constituer un organisme à but non lucratif afin de lui confier l'exploitation d'un parc régional. L'article 117 de la Loisur les compétences municipales permet à une MRC de confier l'exploitation d'un parc régional à toute personne, mais la loi ne l'autorise pas à créer un organisme à cette fin.

Le deuxième alinéa de cet article accorde à la MRC le pouvoir de déterminer le mode de nomination des administrateurs et dirigeants de l'organisme et d'approuver son budget et ses règlements. La MRC exerce donc un contrôle sur le fonctionnement de l'organisme.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que qu'il y a commentaires sur l'article 1?

Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait.

Alors, nous allons revenir au préambule, si vous permettez. Alors, nous revenons au préambule. Donc, vous avezl'amendement déposé par le député de Beauce-Nord. Alors : Enlever, dans le premier attendu et au... Je ne comprends pas.

M. Spénard : Après la phrase qui se termine «permettre à ses citoyens et au public de pratiquer des activités récréatives», alors le paragraphe devrait se terminer là, et enlevez tout le reste du paragraphe jusqu'après la série de chiffres.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Mais on conserve le deuxième alinéa.

M. Spénard : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a discussion sur cet... Je pense qu'on comprend très bien, là, l'objectif visé par cette modification-là. Alors, on va procéder au vote, si vous le permettez. À moins qu'il y ait discussion. Oui, M. le député de Repentigny.

M. McKay : Bien, moi, j'aimerais que le député puisse expliquer pourquoi il s'oppose à l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : On a présumé qu'il s'opposait.

M. D'Amour : Bien, je n'ai pas encore voté. Vous présumez, mais vous présumez bien.

La Présidente (Mme Champagne) : On a présumé qu'il voterait contre, mais...

M. D'Amour : Vous présumez bien.

La Présidente (Mme Champagne) : ...votre présomption est peut-être la bonne. Alors, M. le député.

M. D'Amour : C'est que ça amène une portée plutôt restrictive au préambule. Alors, on ne peut pas... Dans lefond, il faut être conséquents. On a déposé ce projet de loi là qui dit clairement des choses qui doivent être dites. Alors,je ne verrais pas pourquoi à ce moment-ci on serait restrictifs dans l'application du préambule, dans la loi éventuellement.

La Présidente (Mme Champagne) : Je rappelle également, juste pour un commentaire qui m'est venu en lisantça, c'est qu'on parle d'un souhait. On ne parle pas d'une obligation non plus, là. C'est moins contraignant peut-être. Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Alors, si le député de Rivière-du-Loup... Pourquoi que ça ne s'est jamais retrouvé dans les notes explicatives? Alors, expliquez-moi donc ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup, avez-vous un commentaire là-dessus?

M. D'Amour : Je n'ai pas de commentaire à fournir.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires sur le fait d'enlever la dernière partie du premier paragraphe?

Alors, nous allons donc passer au vote. Alors, est-ce que vous demandez le vote nominal?

M. D'Amour : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vote nominal demandé. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui. Alors donc, M. Gaudreault?

M. Gaudreault : Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Sur l'amendement.

Le Secrétaire : Sur l'amendement, tout à fait.

M. Gaudreault : Contre.

Le Secrétaire : M. McKay?

M. McKay : Non.

Le Secrétaire : Mme Bouillé?

Mme Bouillé : Non.

Le Secrétaire : M. Goyer?

M. Goyer : Contre.

Le Secrétaire : M. Villeneuve?

M. Villeneuve : Contre.

Le Secrétaire : Donc, M. Carrière?

M. Carrière : Contre.

Le Secrétaire : M. D'Amour?

M. D'Amour : Contre.

Le Secrétaire : M. Iracà? M. Iracà n'est pas là.

M. Rousselle?

M. Rousselle : Contre.

Le Secrétaire : M. Spénard?

M. Spénard : Pour.

Le Secrétaire : Donc, 8 contre et 1 pour.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'amendement est battu, si je peux employer l'expression.

Alors donc, nous allons aller au préambule. Est-ce que le préambule de ce projet de loi là est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Préambule adopté.

Nous allons maintenant aller à l'article 2. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Alors, ça va comme suit :

«La municipalité régionale de comté des Basques peut, par règlement, prévoir à l'égard des administrateurs d'un tel organisme qui ne sont pas membres du conseil de la municipalité le versement d'une rémunération dont le montant est fixé en fonction de leur présence à toute assemblée de l'organisme et le remboursement de leurs dépenses.»

L'article 2 permet à la MRC des Basques de rémunérer les administrateurs de l'organisme qu'elle constitue qui ne sont pas des élus municipaux. Cela déroge à la règle générale selon laquelle la rémunération des administrateurs est fixée par un règlement de l'organisme.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 2?

Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : On en est à l'article 3. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour : Témiscouata.

La Présidente (Mme Champagne) : Témiscouata.

M. D'Amour : «Un organisme constitué en vertu de l'article 1 est un mandataire de la municipalité régionale de comté...»

Les notes explicatives : L'article 3 prévoit donc que l'organisme constitué par la MRC pour exploiter son parcrégional est un mandataire de celle-ci. Cette disposition sert à l'application de la Loi sur le traitement des élus municipauxet de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux. Elle permet aux administrateurs de l'organisme qui sont desélus municipaux de recevoir une rémunération additionnelle qui sera prise en considération lors du calcul de leur pension.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a commentaires sur l'article 3?

Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Article 4.

M. D'Amour : Alors : La présente loi entre en vigueur le. Alors, évidemment, l'article 4 concerne l'entrée en vigueur de la présente loi, en l'occurrence fixée à la date de la sanction.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

Alors, nous allons aller à la toute finale de notre travail. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Et je propose une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

Remarques finales

Alors, nous en sommes à l'étape des remarques finales, courtes si possible, parce que nous avons utilisé beaucoup de temps. Alors, je vais céder la parole au député de Beauce-Nord, et nous allons terminer avec le député deRivière-du-Loup, vu qu'il était le proposeur, et il y a bien sûr le ministre des Affaires municipales ou… tout autre collègue qui veut parler aura droit de parole. En quelques mots, M. le député de Beauce-Nord.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je le pensais... je pense que les négociations sont rompues depuis belle lurette. Je n'ai pas été en mesure de pouvoir prendre une décision éclairée sur ce projet de loi là. Et je pense que l'amendement qui a été rejeté m'éclaire encore moins sur ce projet de loi là. Parce qu'on y voit clairement une attaque personnelle au Club de chasse et de pêche des Appalaches, alors que le projet de loi ne veut... ne suppose en rien la prise de possession d'un club de chasse et pêche sur le territoire. Le projet de loi, il vise juste à permettre à la MRC des Basques de constituer un organisme, un OSBL, afin de lui confier l'exploitation d'un parc régional. Alors, moi, je me demande où est-ce qu'elle est, la logique, là-dedans.

Par contre, moi, écoutez, une MRC qui veut développer son territoire, j'ai toujours été pour ça. Maintenant, j'ai toujours été pour la négociation aussi. Maintenant, si la négociation est rompue, peut-être qu'il y aura d'autres moyens d'atteindre ce développement harmonieux entre tous les partenaires du milieu, j'inclus les partenaires de la MRC, la nation des Malécites de même que les actionnaires du club Appalaches, afin que tous vivent en harmonie et qu'on protège la faune et la flore comme il se doit. Alors, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Et je pense que vos souhaits sont les souhaits de tous, qu'il y ait entente et respect dans ces transactions-là.

Alors, maintenant, j'ai M. le ministre des Affaires municipales, je pense, qui voulait prendre la parole. Est-ce qu'il y a d'autres collègues, également, qui voulaient prendre la parole?

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, très, très rapidement, simplement pour remercier les gens de s'être déplacés — je sais qu'ils ont fait une longue route — et puis les assurer de notre soutien, répéter évidemment l'importance d'une bonne entente entre les diverses parties. Et je veux assurer les différents acteurs du milieu, que ce soient les gens du club Appalaches, que ce soient les gens de la MRC, de toute notre collaboration comme ministère, mais qu'il est toujours souhaitable une entente d'abord entre les gens du terrain, sur le terrain même, plutôt que d'avoir quelque chose qui est imposé. Je pense qu'il faut percevoir et comprendre le projet de loi n° 206 comme étant un pas de plus vers la réalisation d'un parc au bénéfice de tous les Québécois et de toutes les Québécoises. Et, dans cet esprit,je souhaite que tout le monde soit capable de bien s'entendre et de se parler, pour le développement de la région. Et on sera disponibles dans ce sens, au ministère.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, on va terminer avec le porteur du projet de loi, le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. D'Amour : Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Je vais finir par le dire correctement.

M. Jean D'Amour

M. D'Amour : Non, mais, ça... Heureusement... Enfin, on devrait continuer, là, ça va bien, «Rivière-du-Loup—Témiscouata», ça vient comme naturellement maintenant.

Alors, je veux, en terminant, remercier d'abord M. le ministre de sa présence et son support dans ce dossier-là, les collègues du gouvernement de même que mes collègues de l'opposition. Voilà que le geste est posé maintenant.

Je veux saluer la présence des deux groupes qu'on a eu l'occasion d'entendre : la MRC des Basques — ce fut,pour vous aussi, une longue journée — les gens du club Appalaches. Et c'est une page qu'on tourne, mais le livre, lui,n'est pas terminé. Et ce que je souhaite... Et, si l'humble député que je suis peut être aidant dans la reprise des discussions...Parce que, momentanément, c'est interrompu, c'est clair, là, hein? C'est terminé, le temps... Parce que moi, ce dossier-là,je le connais depuis aussi longtemps que je fais de la politique. J'en entendais parler dans ma toute première vie politique,comme attaché politique, en 1988. Alors, aujourd'hui, là, on vient de procéder. La loi devrait être adoptée d'ici la fin de laprésente session, donc au cours des prochaines heures. L'été s'en vient, il y aura des vacances pour tout le monde. Si, aprèsles vacances, on souhaite d'autres rencontres pour entreprendre de nouvelles discussions et si je peux être aidant là-dedans,là — parce que c'est l'intérêt de la circonscription que je représente ici depuis bientôt quatre ans, ça va faire quatre ansle 22 — je suis disponible, on pourra se parler. Ce n'est pas une fin, ça doit être une continuité. C'est ce que je nous souhaite, harmonieusement, c'est ce que je nous souhaite.

Quant à la suite des événements, il ne me reste qu'à vous remercier, tant la MRC que les gens du club Appalaches,parce que chacun des groupes a investi de l'énergie, du temps, et sans doute de l'argent, là-dedans, il faut le dire. Je voussouhaite une excellente fin de soirée. Puis prudence au retour, il est tard. Mais merci encore une fois de la patience que vous avez démontrée. À bientôt.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Kamouraska... euh, Kamouraska! de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Je vais pratiquer toute la nuit, je vais pratiquer toute la nuit.

Alors, la commission ayant accompli son mandat, je me dois d'abord de remercier tous ceux qui étaient ici, parce que vous avez donné beaucoup de votre temps, et ça a été apprécié, du moins, pour éclairer notre lanterne, là.

Alors, nous allons suspendre les travaux quelques minutes avant d'entreprendre l'étude détaillée du prochain projet de loi privé. Et, pour ceux qui nous quittent, bien, bon retour chez vous.

(Fin de la séance à 21 h 7)