(Onze heures trente-quatre minutes)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare
la séance de la Commission de l'aménagement
du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la
salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires
comme à l'habitude.
Alors, la commission est réunie ce matin afin de
procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 27, Loi sur l'économie
sociale.
M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
Le Secrétaire : Oui, Mme la
Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Richer
(Argenteuil); M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil
(Notre-Dame-de-Grâce).
Remarques préliminaires
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le secrétaire. Alors, nous allons débuter les remarques préliminaires. Je vous rappelle que vous avez 20 minutes
chacun pour vos remarques préliminaires, mais que vous n'êtes pas
obligés de prendre les 20 minutes, c'est à votre liberté. Alors, M. le
ministre, je vous accorde donc la parole.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci
beaucoup, Mme la Présidente. Je vais, d'abord, saluer les collègues qui sont ici — alors,
bonjour — et
autant les collègues du gouvernement que des deux oppositions, et les gens du
Secrétariat aux commissions, et les gens du ministère qui m'accompagnent.
Je veux vous
dire d'abord, Mme la Présidente, que je suis très heureux que nous puissions
entamer dès maintenant les travaux
sur l'étude article par article du projet de loi n° 27 parce que je
pense que nous allons être capables de faire un bon travail, mais surtout
un travail qui va être productif pour bonifier le projet de loi sur l'économie
sociale, le n° 27.
Je veux juste
vous rappeler que, comme vous le savez, Mme la Présidente — peut-être juste se faire une petite mise en contexte — j'ai déposé ce projet de loi le 19 mars
dernier, et, par la suite, les 21, 22, 23, 28 mai, notre commission
parlementaire a procédé à des consultations particulières, des auditions
publiques. Et nous avons reçu 37 mémoires, mais
on a reçu ici 22 organisations ou personnes qui ont fait valoir leurs points de
vue. Et, je suis sûr que les collègues vont pouvoir le confirmer, nous
avons vraiment eu une belle période de consultation, on a eu vraiment des beaux
témoignages, mais surtout tout cela nous a
permis de comprendre plus en profondeur le fonctionnement du vaste monde
de l'économie sociale. On a, tous et toutes, dans nos comtés des organismes
d'économie sociale. Donc, on a une connaissance
parfois assez superficielle parce qu'on connaît un organisme d'économie sociale
ou deux, mais ici, avec les consultations
que nous avons faites, ça nous a permis d'avoir un portrait beaucoup plus large
du monde de l'économie sociale.
J'ai constaté
également à l'occasion de ces travaux que le projet de loi faisait consensus
autant du deuxième parti de
l'opposition que de l'opposition officielle, et même des députés indépendants,
et nous, évidemment, du gouvernement, donc
ce qui confirme vraiment la pertinence de ce geste posé par notre gouvernement
avec le dépôt du projet de loi cadre sur l'économie sociale. Alors, je
souhaite que, maintenant, nous puissions être capables de procéder à son étude
article par article.
Évidemment,
on va faire un travail sérieux pour bonifier le projet de loi. Je connais tout
le sérieux de mes collègues du gouvernement, mais je peux témoigner
également du travail constructif, notamment, du député de Beauce-Nord. Pour avoir collaboré avec lui à plusieurs reprises
dans d'autres projets de loi, alors je suis convaincu qu'on sera
capables d'arriver à des amendements qui pourront bonifier le projet de loi. Et
je suis également convaincu du travail et du sérieux,
de la rigueur que la députée, notamment, de Notre-Dame-de-Grâce, mais ses
collègues aussi de l'opposition vont porter
à ce projet de loi pour qu'on puisse le bonifier. Je suis très heureux qu'hier
on ait adopté le principe du projet de loi.
Je veux juste
rappeler peut-être quelques éléments du projet de loi, notamment son objectif
qui vise à promouvoir l'économie sociale comme levier de développement
socioéconomique, à soutenir le développement de l'économie sociale par l'élaboration et l'adaptation d'outils
d'intervention. Vous savez qu'un des éléments forts du projet de loi, c'est
de pérenniser le plan d'action
gouvernemental dans une loi, plan d'action gouvernemental nécessaire à
l'application et à la mise en oeuvre
de cette loi-cadre. Le projet de loi vise aussi à favoriser l'accès aux mesures et aux
programmes gouvernementaux pour les entreprises d'économie sociale, Mme
la Présidente.
Ai-je besoin
de vous rappeler que les entreprises d'économie sociale engendrent des
retombées socioéconomiques avantageuses pour tous les Québécois et les
Québécoises, pour les communautés où elles sont implantées et elles contribuent
au développement de tous les territoires du Québec? Il y a une très grande
diversité dans les entreprises d'économie
sociale, dans leur mode de fonctionnement, dans leur statut juridique, je
dirais, Mme la Présidente. Il y a, évidemment, des OSBL, des organismes
sans but lucratif, mais il y a aussi des coopératives, des mutuelles qui font
partie de l'économie sociale.
Vous savez, lors de la crise
financière des dernières années, entre autres, autour de 2008, s'il y a une
leçon que nous pouvons tirer de cette crise financière, c'est que les
entreprises d'économie sociale, avec comme objectif des retombées pour la collectivité, ont été plus résilientes que les
entreprises de l'économie marchande à l'échelle internationale quant à leur résistance, là, face à la crise
économique. Alors, ça, c'est un élément important. Et l'autre élément aussi,
c'est qu'elles sont inaliénables, ce qui est très important, là, à mentionner
parce qu'aucune compagnie étrangère ne peut venir
faire une offre d'achat, par exemple, sur Desjardins ou sur La Coop fédérée.
Alors, ça, c'est un élément important. Quand
on parle de la nécessité de s'approprier notre économie, du contrôle de notre
économie, je pense que les entreprises d'économie
sociale contribuent de façon très forte à cela, à ce nationalisme économique,
que j'oserais dire, parce qu'elles ont
un caractère inaliénable, considérant leur appartenance collective, ce qui est
contraire à ce qui se passe dans l'économie marchande ou dans l'économie
privée.
• (11 h 40) •
Ce
qu'on a besoin également, Mme la Présidente, c'est d'une définition de
l'économie sociale parce qu'on s'en est
aperçus ici lors de nos travaux, entre autres en consultations particulières,
c'est la très grande diversité des entreprises et des différentes conceptions de ce qu'est
l'économie sociale. Alors, le projet de loi n° 27 et les travaux
qu'on va faire vont venir clarifier
cette définition-là et, ainsi, apporter une meilleure compréhension du secteur
de l'économie sociale. Donc, on prévoit
une définition, comme vous le savez, à l'intérieur du projet de
loi n° 27. C'est à l'article 3 qu'il y a cette définition-là.
D'ailleurs,
c'est un des éléments particuliers du projet de loi n° 27 — puis
je dois vous dire que j'en suisfier — c'est
le préambule du projet de loi. J'y ai tenu, particulièrement lors des travaux
visant à rédiger le projet de loi, parce
que, considérant que c'est ce qu'on appelle une loi-cadre, je voulais lui
donner un statut plus solennel, je dirais, plus officiel, et c'est pour
cela qu'on a prévu explicitement des considérants dans le préambule qui
permettent de donner, justement, à cette loi, à ce projet de loi un statut plus
formel, plus solennel et qui nous permet de l'appeler loi-cadre.
Si
on va un petit peu plus dans le détail, Mme la Présidente, je veux rappeler que,
considérant que l'économie sociale est, par définition, un secteur qui
fait appel nécessairement au sens collectif, à l'appartenance collective, nous devions, comme gouvernement, via le projet de loi,
avoir une attention particulière dans notre approche avec les acteurs du
milieu, et c'est pour cela que, autre
caractéristique particulière du projet de loi... Bon, il y a le préambule, mais
l'autre caractéristique particulière, c'est
la reconnaissance d'interlocuteurs privilégiés. On n'est pas dans un domaine
d'économie marchande, ou dans un domaine
très technique, ou dans du formalisme, on travaille avec le monde, comme les
entreprises d'économie sociale elles-mêmes, qui travaillent, prennent soin de
notre monde, hein? Que ça soit une entreprise, par exemple, de soins à domicile, une entreprise qui fait, par exemple, de
la récupération, du recyclage, d'autres groupes qui s'occupent, par exemple, de microcrédit ou de
crédit communautaire, par définition c'est des entreprises qui s'occupent
de notre monde. Les coops, c'est la même
chose. Les mutuelles, c'est la même chose. Les assurances, il y a-tu quelque
chose de plus important pour un individu de s'assurer sur ses biens, par
exemple? Il y a des entreprises d'économie sociale qui font ça, entre autres
dans le vaste secteur de la mutualité.
Alors,
pour toutes ces raisons, nous ne pouvions pas agir de façon autoritaire ou de
haut en bas. Alors, on a choisi, via le projet de loi, de se coller
vraiment à cette réalité du monde de l'économie sociale et d'avoir une approche
plus participative, comme le sont par
elles-mêmes les entreprises d'économie sociale, et c'est pour ça que nous
désignons dans le projet de loi deux
partenaires privilégiés que sont le Chantier de l'économie sociale et le
Conseil québécois de lacoopération
et de la mutualité, qui sont des interlocuteurs privilégiés désignés par la
loi. Et, en plus de cela, il y aura une table des partenaires en
économie sociale. Notre travail, ici, en commission parlementaire, en étude
détaillée, ce sera de déterminer si c'est
une table bistro ou si c'est une table de réfectoire que nous voulons avoir
comme... J'ai de la suite dans les
idées, Mme la... vous me connaissez. Alors, ça sera à nous de le déterminer. Vous
savez, quand on ouvre la porte à des participants, bien là ça devient
difficile de mettre des limitations. Moi, je vous dis, au moment où on se
parle, je suis plus de l'option de la table
bistro, mais ça peut être une table bistro adaptable, hein, avec des rallonges
de temps en temps. Alors, on pourra analyser ça plus attentivement...
pas nous pourrons, nous allons analyser cela plus attentivement, Mme la
Présidente, évidemment avec la collaboration de nos collègues.
Comme je le disais
tout à l'heure, je le répète, je pense que c'est un élément important, nous
amenons, nous introduisons, via la loi-cadre, l'obligation pour le gouvernement
de présenter un plan d'action gouvernemental qui va identifier les actions que doit poser le gouvernement afin de soutenir
le développement et la promotion de ce vaste secteur. Donc, comme vous l'avez constaté, Mme la
Présidente, le projet de loi impose des devoirs au gouvernement en
incitant les ministères et les organismes concernés à agir pour stimuler le
secteur de l'économie sociale, ce qui n'empêche pas que chaque ministère continue d'agir dans son secteur d'activité. La Loi
sur les coopératives, par exemple, va continuer et continuera de relever du ministère de l'Économie
et des Finances. Il y a des lois particulières dans le domaine de la
santé, par exemple, qui régissent, entre
autres, les entreprises d'économie sociale qui sont dans le domaine de la santé
comme les soins à domicile, par exemple. Il y a des lois en matière d'environnement
qui régissent les entreprises d'économie sociale,
par exemple, dans le domaine de la récupération ou dans le recyclage. Il y a
des lois en matière d'assurances qui relèvent du ministère de l'Économie
et des Finances qui régissent les mutuelles d'assurance, par exemple. Il y a
des lois dans le domaine de l'agriculture pour la Coop fédérée. Alors, chaque
loi va continuer d'exister et relever de son ministère
propre, mais la Loi de l'économie sociale, la loi-cadre, devra avoir une vue
d'ensemble et amener cette définition globale que nous voulons pour le
secteur.
Alors,
vous savez, ce projet de loi, je le disais tout à l'heure, a été accueilli
favorablement, bien sûr, par les partis qui sont présents en Chambre,
mais aussi par les partenaires. Il y a un groupe qui a manifesté un petit peu
plus fortement, je dirais, ses observations
critiques, mais ils ne sont pas venus présenter leur mémoire ici, en
commission. On reçoit cela et on l'accepte, mais il reste que la grande
majorité des groupes… bien, la totalité, hein, des groupes qui sont venus ici ont
accueilli favorablement le projet de loi. Alors, on va travailler en fonction
de ce consensus, qu'il soit à la fois parlementaire, mais aussi dans le domaine
en lui-même de l'économie sociale.
Donc, pour terminer, Mme
la Présidente, je vous dirai que mon voeu le plus sincère, c'est de terminer
cette session parlementaire sur une note positive, et tellement positive que ce
sera l'adoption du projet de loi n° 27 visant à reconnaître dans une loi-cadre l'économie sociale.
Je sais que le député de Beauce-Nord a passé une grande partie de sa vie active au sein d'une entreprise d'insertion,
qui est une entreprise d'économie sociale... une entreprise adaptée,
pardon, donc, pour les travailleurs avec des handicaps, c'est ça. Donc, il
pourra nous éclairer de ses lumières, et je sais qu'il y tient
particulièrement.
Alors, je
pense qu'ici, tout le monde, nous souhaitons être capables de terminer notre
session de façon positive. Et je pense que ça serait un gain, bien sûr,
pour les parlementaires, mais on n'est pas ici pour nos propres fins ou pour nous-mêmes. Nous sommes ici pour les
Québécois et les Québécoises, mais nous sommes ici aussi pour les
acteurs de l'économie sociale, qui seraient heureux de voir qu'on entame l'été
2013 avec une loi-cadre sur l'économie sociale adoptée puis en fonction. Puis, après ca, moi, ma tâche, après l'été...
Bien, même durant l'été parce que savez que je travaille 28 heures sur 24. Donc, même durant l'été, mon
travail, ce sera de la mettre en application, de travailler tout de suite
au plan d'action, à la mise sur pied de la
table des partenaires, à créer l'interface pour entrer en contact avec nos
interlocuteurs privilégiés. Ça, c'est le travail qu'il va nous rester à faire.
Et, pour faire ça, bien, il faut qu'on adopte la loi d'abord et avant tout, et
je souhaite qu'on soit capables de le faire, évidemment, avec toute la rigueur
nécessaire, avec tout le travail nécessaire et les suggestions pour bonifier le
projet de loi.
Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci
aux collègues. Et je souhaite à tous et à toutes une bonne commission
parlementaire.
• (11 h 50) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, ça commence bien, les temps sont respectés. Alors, j'ai le bonheur d'inviter
maintenant la porte-parole de l'opposition officielle, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, à faire ses remarques préliminaires, toujours pour une
période maximale de 20 minutes.
Mme Kathleen Weil
Mme
Weil : Merci, Mme la
Présidente. Alors, moi aussi, je salue mes collègues. Je ne prendrai pas 20
minutes parce que j'ai hâte de rentrer dans le vif du sujet et de ne pas
répéter nécessairement... Parce que je pense qu'il y a vraiment... On a senti
lors des consultations qu'il y avait une vision commune, et moi, je
souhaiterais qu'on puisse, d'ailleurs, mener nos travaux dans ce même genre d'atmosphère,
atmosphère très conviviale qu'on a eue lors de la consultation. Parce que je
pense que cette loi vient confirmer une réalité qu'on connaît bien, et c'est
vrai que tous les députés connaissent...
Comme l'a dit le ministre, ils connaissent bien des organismes d'économie
sociale dans leur comté, mais pas nécessairement avec la profondeur qu'on
a pu apprendre lors des consultations. Donc là, il s'agit d'amener les aspects
plus techniques qu'on a entendus — on était beaucoup sur les expressions,
les mots qui expriment une réalité — et de s'assurer qu'on
traduise bien ça dans ce projet de loi.
Donc, le
souci que moi, j'aurais, c'est vraiment de pouvoir réfléchir ensemble, de poser
des questions au ministre sur sa vision, puis est-ce qu'on traduit bien
la vision, les experts aussi du ministère des Affaires municipales. Des questions sur le sens d'une loi-cadre parce que
les lois-cadres, il y en a d'autres. Il n'y en a pas tellement, mais c'est
des lois qui exigent l'implication de tous les ministères, c'est vraiment très
transversal, et le ministre joue un rôle plus de coordonnateur. Donc, s'assurer, quand on parle de la création de la
table, et le mandat de la table, et la table conseille qui... c'est de s'assurer qu'on maintienne cette notion
de transversalité et de loi-cadre parce que cette loi est présentée
comme une loi-cadre. Donc, on veut être attentifs à tous ces éléments.
Et, comme je
vous dis, j'aimerais beaucoup qu'on puisse garder l'atmosphère qu'on avait. Et
je suis sûre qu'on va pouvoir parce qu'il y a un consensus là-dessus.
Des fois, dans d'autres commissions, parfois, on ferme le micro pour vraiment
jaser, puis, ensuite, on revient avec l'amendement, et qu'on travaille dans ce
sens.
Je sais qu'il y a beaucoup de gens qui attendent
la fin de nos travaux, on le sait très bien — et je pense que le ministre
le sait aussi bien que moi — les
gens qui attendent avec impatience parce qu'il y a une valeur symbolique. Parce que je pense qu'il faut rassurer les gens
que l'économie sociale, de toute façon, va continuer à rouler. L'économie
sociale n'attend pas l'adoption de cette
loi-là, c'est plus la valeur symbolique et que tout le monde puisse... Ça va
être une dose d'énergie que les gens auront
avec l'adoption de ce projet de loi. Mais j'ai eu l'occasion d'expliquer aux
gens : On est ici pour faire un travail sérieux, une loi-cadre qui
reste là. Et là, d'ailleurs, une loi-cadre, c'est encore plus sérieux parce que ça implique tous les ministères, et
l'action de tous les ministères, et que tout le monde partage la vision, et
je veux m'assurer qu'on ne se trompe pas non plus au fur et à mesure qu'on y
va.
Alors, je
veux dire au ministre qu'on est là pour bonifier, pour s'assurer que les mots
qu'on utilise... Moi, j'ai des questions à poser parce que je n'ai pas
les réponses, nécessairement. On a posé des questions aux organismes, mais je n'ai pas pu poser des questions au ministre. Et
évidemment, avec les experts qui l'accompagnent, ça va être une occasion
importante, donc, de pouvoir avoir les explications des fonctionnaires et les
gens qui accompagnent le ministre, et le ministre lui-même. Alors, je veux
rassurer le ministre qu'on est ici aussi pour avancer.
Je
reviendrai peut-être sur la fierté qu'on partage tous, je pense. On l'a
beaucoup entendu, tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, sont
fiers de cette caractéristique assez unique du Québec tant au Canada qu'en
Amérique du Nord. Je pense qu'on a des pays
européens qui, on le voit, ont des projets de loi sur l'économie sociale, mais
on est très fiers de nos réussites en
ce domaine. Et, nous aussi, notre formation politique avait des plans d'action
pour avancer l'économie sociale. Donc, c'est dans cet esprit-là que moi,
je veux mener les travaux, et je veux rassurer, donc, tout le monde ici, en
commission parlementaire, mais surtout le ministre, de notre collaboration,
bonne volonté pour améliorer... hein, il y a
toujours des améliorations à apporter, essayer d'éclairer certains éléments,
peut-être de... Je pense que, là où on va arriver, sur les interlocuteurs privilégiés, la
table et le rôle d'un et de l'autre, je pense qu'il y a une certaine
clarification à apporter, et aussi le rôle du ministre et de l'appareil
gouvernemental dans le cadre d'une loi-cadre. Merci, Mme la Présidente. C'est mes paroles… Comme je vous dis,
ça complète mes commentaires d'introduction parce que je voudrais bien
qu'on se mette au travail. Merci.
La Présidente (Mme
Champagne) : Merci, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Si vous
permettez, M. le député de Beauce-Nord, nous
allons prendre juste quelques secondes pour permettre au ministre de saluer ses
gens du...
M.
Gaudreault : De ma région.
La Présidente (Mme
Champagne) : ...de la région du ministre. Vous permettez, M. le
député?
Une voix :
...
La Présidente (Mme Champagne) : Ah! il permet, il permet. On est dans des bonnes
grâces présentement. Alors, profitez-en, là, M. le ministre, je vous
laisse la parole quelques minutes pour saluer vos gens.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, merci beaucoup de votre visite.
Alors, vous avez des représentants du Saguenay—Lac-Saint-Jean qui viennent reconnaître le
travail… Et j'en ai fait une déclaration à l'Assemblée nationale, et, d'ailleurs, c'est très inspirant pour le travail
qu'on a à faire en économie sociale parce que nous avons des
représentantes de la congrégation
Notre-Dame-du-Bon-Conseil de Chicoutimi qui ont travaillé toute leur vie en
Afrique, particulièrement au Rwanda, pour le soutien des femmes
africaines dans des conditions pas toujours faciles, et accompagnées de leur famille et de leurs amis. Il y avait également
soeur Hallé, qui est décédée, malheureusement, il y a quelques mois, qui
était aussi une grande dame qui a contribué
au développement de la femme africaine via la congrégation des Soeurs
Notre-Dame-du-Bon-Conseil. Vous savez
comment l'action sociale de l'Église catholique a soutenu et aidé aussi
l'économie sociale. Et vous savez qu'on a
des préoccupations dans l'étude de notre projet de loi quant aux retombées
internationales de l'économie sociale du Québec, et je pense qu'on pourra s'inspirer
du travail de toutes ces femmes, entre autres dans les communautés religieuses, qui sont allées aider par solidarité, et,
dans ce cas-ci, les femmes africaines. Alors, vous voyez, votre travail
nous inspire et continuera de nous inspirer ici dans ce qu'on doit faire aussi
en matière d'économie sociale. Alors, je tenais à les saluer puis à le
souligner ici, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merci, M. le ministre. Et, effectivement,
bienvenue chez vous parce que le
parlement, c'est votre maison, c'est notre parlement. On est heureuses de vous
accueillir et puis on aime ça, avoir de la visite, on va vous le dire,
là des fois, ça nous sort un peu de notre bulle, là. Alors, bonne journée à
vous tous, et puis bienvenue à Québec, puis bienvenue au parlement.
Alors,
nous allons donc continuer nos travaux. Merci pour avoir accepté ce petit écart
dans une commission qui va être une
des belles commissions, j'en suis convaincue. Alors, M. le député de Beauce-Nord,
vous avez droit également à votre temps pour faire valoir vos remarques
préliminaires.
M. André Spénard
M. Spénard :
Merci, Mme la Présidente. En premier lieu, bien, je veux saluer mes collègues
de travail avec qui on va travailler, M. le ministre
plus particulièrement, les employés du ministère aussi. Je pense qu'on devrait
faire un excellent travail sur ce projet de loi. Moi aussi, je veux saluer les
personnes du Saguenay—Lac-Saint-Jean
parce que j'ai un garçon qui, depuis trois ans, moi, est établi à Alma, pas
trop loin de chez vous, alors... Et je vois qu'il y a des religieuses qui ont travaillé en Afrique. Elles
n'ont pas fait beaucoup d'immigration parce que je ne vois pas d'Africaines
ici, là. En tout cas, je vous félicite pour votre travail.
Évidemment, le projet
de loi n° 27, avec... Je pense qu'on a reçu 38 mémoires, il y en a 22 qui
sont venus les présenter. Je pense que c'est un consensus pratiquement unanime
qu'il fallait, à l'intérieur d'une loi-cadre, définir l'économie sociale, dû à
son importance et économique et sociale qu'elle prend au Québec et qu'elle
prend de plus en plus. Lorsqu'on parle
d'économie sociale, M. le ministre a dit que j'ai passé... Oui, j'ai passé 34
ans de ma vie à être directeur général d'entreprises adaptées, alors c'est
pratiquement toute ma carrière professionnelle. Alors, je connais ça. Je connais plus spécifiquement, évidemment,
les entreprises adaptées, mais, bien souvent, il fallait se positionner
en termes d'entreprise parce qu'on nous
taxait d'être à but non lucratif, puis : Vous êtes une OSBL. Mais, par
contre, moi, quand je suis parti en 2010, le groupe ARTB avait un
chiffre d'affaires — juste
mon entreprise — de
10 millions, engageait 350 personnes, et puis les jeudis de paie venaient vite,
puis j'avais trois syndicats.
• (12 heures) •
Alors,
c'est tout vous dire, les entreprises d'économie sociale, c'est plus que du
communautaire. Et le réseau des entreprises adaptées au Québec, ça
comporte 44 entreprises disséminées un peu partout au Québec. Ça a un chiffre d'affaires
global de 125 millions et ça engage à peu près 5 000 personnes,
dont à peu près 3 800 sont des personnes handicapées non compétitives sur
le marché régulier, mais productives. Alors, il y a une différence entre les
ateliers d'insertion aussi… Et nous avons un contrat gré à gré. Avant ça, c'était
avec l'Office des personnes handicapées. Depuis cinq ans, c'est avec le
ministère de l'Emploi en ce qui concerne les contrats comme tels.
Alors, oui,
l'économie sociale, je pense qu'il y a... Évidemment, la création d'une table
est accueillie favorablement. Il reste à préciser quelle va être cette
table de partenaires. Les deux interlocuteurs, je pense que ça ne pose pas de problème. Le
titre, il va peut-être falloir penser aux coopératives et au mutualisme. Mais,
en tout cas, ce n'est pas un grand problème en ce qui me concerne.
Le plus grand problème, en ce qui me concerne, à
l'intérieur de ce projet de loi là, ça va être la définition d'«entreprise d'économie sociale». Et ça, je pense
que définir ce qu'est une entreprise d'économie sociale versus... On a
eu le regroupement des organismes communautaires qui n'était pas contre la loi,
qui était parfaitement en accord avec la loi, mais qui ne voulait pas être
inclus dans la loi. Ce regroupement-là, il ne voulait pas qu'on l'associe aux entreprises d'économie sociale comme telles.
Alors, c'est toute la définition d'«entreprise d'économie sociale». Il
faut que ça produise des biens et des services, il faut que ça vende, il faut
que ça ait une certaine autonomie financière à court terme, à moyen terme et à
long terme.
Et aussi,
pour les régions, les entreprises d'économie sociale, je pense que c'est
primordial pour l'occupation du territoire.
Parce que, bien souvent, l'entreprise traditionnelle se concentre dans les
milieux où qu'il y a plusieurs entreprises, dans les milieux villes, et
non pas dans les villages et les petites municipalités du territoire.
Évidemment, il y a d'autres choses aussi
peut-être à l'intérieur des différents mémoires qu'on a reçus que j'ai trouvées fort intéressantes. Mon collègue de
Mégantic-Compton, je crois, a dit hier qu'il y avait une chaire de d'étude
pour les coopératives à l'Université de Sherbrooke lors de l'adoption de
principe. Je suis d'accord avec lui, mais il n'y
a pas aucun programme d'études qui enseigne l'entrepreneuriat collectif.
Comment devient-on directeur général d'une entreprise adaptée? Il faut
que tu aies de l'administration, il faut que tu aies aussi, tu sais... Parce
que le moyen est économique pour arriver à
nos fins sociales, donc... Puis ça ne s'enseigne pas. Je pense qu'il faudrait
avoir une petite pensée pour ça,
est-ce qu'on peut, dans une loi-cadre, est-ce qu'on peut inclure que le
ministère de l'Éducation soit informé de ça?
Est-ce qu'on peut aussi... Le transfert d'entreprise,
ça ne paraît pas beaucoup dans la loi-cadre. C'est arrivé à plusieurs reprises
qu'il y a eu des mémoires qui nous ont présenté la relève d'entreprise et le
transfert d'entreprise. Peut-on au moins...
peut-être pas favoriser, mais inclure le volet coopératif comme prioritaire à
cette relève d'entreprise ou ce transfert d'entreprise là? Je pense que
c'est intéressant.
Et il y a aussi tout le volet international qu'on
n'a pas discuté, mais plusieurs mémoires sont venus nous indiquer que ça serait
peut-être intéressant d'avoir un volet international.
Je comprends que c'est une loi-cadre, et la
principale préoccupation du ministre, c'est de faire adopter son principe de
loi. Mais, après ça, son véritable travail va commencer après, à mettre sur le
même pied d'égalité tous les ministères pour que la véritable économie sociale
connaisse enfin une reconnaissance qui lui est due depuis de nombreuses années.
Mais je me
souviens trop bien, moi, dans le temps où que j'étais à la CLDQ en tant que
bénévole et qu'on parlait de modulation des subventions selon la
richesse de chaque territoire. Ça n'a jamais fonctionné bien, bien, puis c'était
supposé d'être une loi-cadre, ça, pour assurer une équité entre les citoyens,
pour que chaque citoyen paie sa juste part comme
son voisin qui est peut-être d'une MRC un peu plus riche, mais que, s'il veut
des services, au moins qu'il ait un paiement
égal. Et on avait parlé d'une modulation des subventions selon les territoires,
selon la richesse collective des MRC, et tout ça, et ça n'a jamais
fonctionné bien, bien.
Alors, la
loi-cadre, moi, j'aimerais ça, tu sais, qu'on ait au moins une pensée... qu'au
moins qu'on se dise qu'elle, elle va être appliquée intégralement puis
elle va être soumise intégralement à tous les ministères pour que ça soit véritablement une politique-cadre que… J'appuie,
d'ailleurs, la venue de ce principe-là. Merci, Mme la Présidente, c'est tout.
La Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le député de Beauce-Nord. J'avais également une demande d'intervention
du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
pour les remarques préliminaires. Alors, s'il y a d'autres demandes, faites-moi
signe. Je vais laisser la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques
avant de commencer l'étude détaillée.
M. Daniel Breton
M.
Breton : Merci, Mme la
Présidente. Moi, je dois dire que je suis très heureux d'être ici pour étudier
article par article ce projet de loi là parce
que l'économie sociale, ça fait partie prenante de la vie de la circonscription
de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
À tel point que, pour revenir sur l'accueil qu'on a fait aux messieurs et
mesdames qui sont ici, vous savez
certainement que, dans Sainte-Marie—Saint-Jacques, on a les Soeurs de la Providence et
les Soeurs de la Miséricorde, qui ont mis en place, justement, des
couvents et des organisations pour aider les plus démunis, et que la Maison de l'économie sociale, grâce à l'aide du
ministre des Affaires municipales, la Maison de l'économie sociale va avoir de beaux locaux à la maison des Soeurs de la
Providence. Et ça, ça va être inauguré bientôt, et c'est grâce au
travail du... Donc, le quartier général de l'économie sociale au Québec va être
dans Sainte-Marie—Saint-Jacques,
et je n'en suis pas peu fier.
Et je dois
dire que je suis un petit peu en désaccord avec la députée de
Notre-Dame-de-Grâce pour une chose. Je pense
qu'il y a là plus qu'un symbole, c'est-à-dire qu'à travers ce projet de loi là
il y a aussi de faire en sorte de donner des outils aux entreprises d'économie
sociale, de leur faciliter la vie pour qu'elles puissent s'épanouir mieux qu'elles
le font encore présentement. Et je pense
que, comme le député de Beauce-Nord l'a soulevé, le dossier de la relève
des entreprises d'économie sociale va être un dossier important.
Et je
voudrais terminer aussi sur le fait que, dans le dossier de l'économie sociale,
il va avoir aussi l'insertion des immigrants via l'économie sociale
parce que, souvent, ces gens-là, bien que très bien éduqués, souvent, ils n'ont
pas les mêmes chances à l'emploi que les
gens qui sont originaires d'ici, et la réinsertion sociale dans l'économie
sociale… Et, je pense, ça va être des volets qui vont être fondamentaux. Je
vous remercie.
La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Et, je vais faire ma petite
clique personnelle, je suis allée à l'école des Soeurs de la Providence à
Saint-Tite, dans la Mauricie, et mon conjoint vient de Port-Alfred
anciennement. Alors, s'il écoute, il va être fier de moi, voilà. J'espère qu'il
est suspendu devant la télé quand même
aujourd'hui. Voilà, je l'espère. Alors, écoutez, nous allons donc passer
maintenant aux motions...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Pardon?
Une voix :
...
Étude détaillée
La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, effectivement, là. Est-ce qu'il y a des
motions préliminaires? Je ne crois
pas. Je n'en ai pas eu encore à date, alors ça ne m'a pas vraiment passé dans
l'esprit, là. Alors, s'il n'y a pas de motions préliminaires, on va donc
prendre en considération immédiatement l'article 1 du projet de loi. Et nous
allons saluer nos gens, évidemment, comme il se doit. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous. Les adieux sont faits, et nous commençons à travailler.
M.
Gaudreault : L'article 1 ou le préambule?
La Présidente (Mme Champagne) : L'article 1. Parce que le préambule risque d'être
influencé par les discussions sur les
articles, donc on termine normalement, à ce qu'on me dit, par le préambule.
Alors, nous allons passer à l'article 1. M. le ministre, la parole est à vous. Et ensuite la discussion, bien
sûr. Et je tiens le temps, et je vais tenter d'être équitable envers
tous. Alors, tout le monde a le cahier? Tout le monde a le petit cahier, bien
fait, d'ailleurs, comme toujours. Alors, M. le ministre, on y va.
M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous allons
commencer avec l'article 1.
«Le Parlement du
Québec décrète ce qui suit :
«Chapitre I. Objet et
application.
«1.
La présente loi a pour objet de reconnaître la contribution particulière de
l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec, dans tous
les secteurs d'activité.
«Elle a également
pour objet d'établir le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale.»
Si vous allez voir
les notes explicatives, Mme la Présidente, on dit que l'article 1 du projet de
loi énonce l'objet principal de celui-ci,
soit la reconnaissance de l'apport de l'économie sociale au Québec. Et on y
précise que le gouvernement aura
également un rôle particulier à jouer dans ce domaine. À ce stade-ci, Mme la
Présidente, on va avoir également un amendement à apporter. Je l'apporte
tout de suite?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, tout à fait.
M.
Gaudreault : Oui. Est-ce que les gens de l'opposition ont reçu les
amendements?
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, les amendements s'en viennent.
M.
Gaudreault : Non? Bon, les amendements volent vers vous. Alors...
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. On va s'assurer que l'amendement est recevable.
Ça devrait prendre quelques secondes seulement.
M.
Gaudreault : Vous allez voir, il va être recevable, oui.
La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va permettre aux gens d'en prendre
quand même connaissance.
M.
Gaudreault : ...on va les avoir aujourd'hui.
Une voix :
…
• (12 h 10) •
M.
Gaudreault : Oui, mais vous allez les avoir avant.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, je comprends qu'il y a...
Une voix :
...
La
Présidente (Mme Champagne) : C'est ça, il y a demande que les
amendement soient déposés pour que vous puissiez en prendre connaissance,
alors...
M.
Gaudreault : On va se réchauffer un peu, là, hein? On commence, là, c'est
ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est parfait. Là, aujourd'hui, nous en avons jusqu'à 13
heures, et nous allons reprendre, d'ailleurs, pour ceux qui se posaient la
question, mardi matin. Alors...
M.
Gaudreault : Quand ça décolle, là, vous allez voir…
La Présidente (Mme
Champagne) : …ça nous donne une belle heure pour se mettre en marche.
Pardon?
M.
Gaudreault : Quand on décolle, là, on n'est plus arrêtables. Bon,
alors, l'amendement serait à l'article 1. Insérer, à la fin du premier alinéa
de l'article 1, «et dans toutes les régions».
Alors, pour expliquer
cet amendement-là, c'est que... Bien, c'est ça, ça serait signaler qu'il y a
dans toutes les régions du Québec la présence de l'économie sociale et qu'elle
contribue au développement socioéconomique du Québec.
Bien sûr, dans tous les secteurs d'activité, mais bien sûr aussi dans toutes
les régions. Je pense qu'on a eu beaucoup de témoignages ici,
conférences régionales des élus, entre autres, plusieurs... les pôles régionaux
en économie sociale, etc., qui sont venus nous dire qu'ils sont dans toutes les
régions. Alors, c'est l'amendement qu'on propose.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte. Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Bien, oui. Merci, Mme la Présidente. Avec votre permission… Parce qu'évidemment,
lorsqu'on fait l'analyse détaillée des articles, derrière ça il y a une vision.
Et j'avais comme deux questions que je voulais poser au ministre pour avoir un
peu une orientation parce qu'on va analyser certains articles pour s'assurer qu'on
reflète bien la vision.
Une loi-cadre, ce qu'on
entend par loi-cadre… Il y a d'autres modèles de loi-cadre, mais il n'y en a
pas beaucoup. Il y a une loi-cadre sur l'occupation, vitalité du territoire, et
j'ai comparé un peu les lois, puis elles sont légèrement
différentes, dans le sens qu'on voit, dans l'autre, c'est vraiment tout le
gouvernement, tous les ministères, on met beaucoup l'accent là-dessus,
et le ministre joue un peu le rôle de coordonnateur. Donc, je voulais juste
avoir une vision. Puis peut-être plus que
vision, techniquement, parce que, moi, la définition que j'ai trouvée, là,
c'est qu'une loi-cadre, c'est une loi
qui vient définir de manière générale les grands principes et les grandes
orientations d'une réforme, hein — on le voit beaucoup dans cette
loi-cadre — dont la
réalisation dans le détail est conférée au pouvoir exécutif, qui le met en exécution. Loi-cadre définit l'objet
qu'elle vient encadrer, d'où l'importance pour, donc, évidemment, nous,
de porter une attention de... nombreuses recommandations. Et, je vous dirais,
beaucoup quand on va arriver dans les articles
6,7 et 8, quand on va regarder le rôle… Donc, c'est sûr qu'on pourra y revenir,
mais je voulais, juste pour orienter nos discussions… Ça, c'est une
chose.
L'autre,
quand même assez importante — parce
que le mot «développement» revient de temps en temps, puis il y a le développement de l'économie sociale, et
il y aura un plan d'action pour assurer le développement de l'économie sociale — c'est
un peu le cadre financier. Il y a aussi des demandes qu'on a reçues, certaines
demandes de certains groupes, je voulais voir aussi… Lorsque moi, j'ai
eu à faire des plans d'action… Évidemment, parfois, on nous demande de faire des plans d'action à même les budgets qu'on
a parce qu'évidemment, dans un contexte qu'on connaît, qu'on connaît tous, de finances publiques et de responsabilité,
je voulais voir ce qui est prévu pour le ministère et les autres
ministères, le MAMROT, mais les autres ministères aussi. Est-ce que c'est dans
le contexte des moyens qui sont à leur disposition actuellement ou est-ce qu'il y a des nouveaux budgets, des nouvelles
sommes pour faire le développement de l'économie sociale? Donc, ça, ça
va conditionner un peu les mots qu'on utilise, les expressions qui sont
utilisées. Donc, c'est deux questions quand même assez fondamentales dont je
voulais avoir un peu l'orientation du ministre et du ministère sur ces
questions.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, aux questions de la
députée de Notre-Dame-de-Grâce, je vais vous laisser aller dans l'explication.
M. Gaudreault : Oui. Bon, la députée de Notre-Dame-de-Grâce fait bien de poser ces
questions-là parce que, quand je
disais tout à l'heure qu'on est en train de se réchauffer, là, effectivement,
c'est peut-être bien qu'on se retrempe un peu dans l'objectif ou la mission au sens même de la loi-cadre. Alors,
j'ai trouvé sa définition très intéressante. À quel endroit vous l'avez
prise précisément? Je n'ai pas entendu la source.
Mme Weil :
Je n'ai pas la source. C'était un dictionnaire, mais... C'est ça, puis…
M.
Gaudreault : …ne vous a pas fourni la source…
Mme Weil :
Mais je pourrais aller le retrouver, oui.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous allons faire travailler le recherchiste, Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
M.
Gaudreault : Il faut que ça travaille un peu, ces recherchistes-là,
vous savez.
Mme Weil :
Et beaucoup la comparaison aussi entre, donc, la Loi sur l'occupation du
territoire… Et là on voit quand
même... C'est intéressant quand on arrive sur le rôle du ministre. Et puis,
quand on viendra sur 6 et 7, on pourra faire des comparaisons. Mais, en
même temps, c'est deux lois quand même… ou deux lois-cadres différentes avec
une mission différente, puis je voudrais
quand même qu'on fasse attention aussi d'importer des paroles et des mots d'un
autre projet de loi par rapport à la finalité de cette loi-ci, toujours dans un
contexte de finances publiques qu'on connaît.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je pense qu'il peut y avoir des définitions
d'ensemble des lois-cadres. Je partage globalement… La définition dont
le recherchiste retrouvera la source prochainement, là, je la partage. En tout cas, ce que j'ai entendu, là, me convient
parfaitement. Mais, en même temps, je ne veux pas qu'on tombe non plus
dans trop de formalisme quant aux définitions de «loi-cadre» parce que, par
définition aussi, pour moi, la loi-cadre doit être adaptée à ce qu'elle porte, là, comme objet et comme sujet. Alors,
l'occupation du territoire, c'est une chose; l'économie sociale, c'est
autre chose.
Mais
moi, je vous dirais, Mme la Présidente, que, pour moi, la loi-cadre vise à
asseoir la définition de l'économie sociale,
d'une part; deuxièmement, à reconnaître ce secteur et reconnaître les
entreprises qui oeuvrent dans ce secteur-là; et, troisièmement, je
dirais qu'elle a un rôle transversal. C'est ça, l'objectif de la loi-cadre, c'est
une loi transversale. Et c'est pour ça
qu'elle relève du ministère des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire, parce que, par sa définition, ce ministère a
aussi un rôle transversal. On l'a entendu ici beaucoup dans nos consultations à
l'effet qu'il y avait des entreprises
d'économie sociale dans toutes les régions du Québec, dans tous les secteurs.
Donc, ça prend un ministère qui a une vue d'ensemble de la chose, et,
dans ce sens-là, c'est le ministère des Affaires municipales qui a peut-être le meilleur... qui est à la meilleure
place pour ça. Donc, un rôle transversal, ça veut dire que le ministre
porteur de cette loi doit s'assurer, comme
on le dit dans la loi, que les autres organes du gouvernement tiennent compte,
par exemple, de l'économie sociale dans leurs programmes, qu'il y a des
programmes adaptés aux entreprises d'économie sociale.
Alors,
c'est un peu cela, là, la définition de la loi-cadre. Mais je répète une chose,
c'est que je ne veux pas que ce soit trop formel par rapport à d'autres
lois qu'on appelle lois-cadres. Parce qu'on va s'entendre aussi sur une chose, une fois qu'elle va se retrouver dans le corpus
législatif, dans les Lois refondues du Québec, là, elle ne sera pas
désignée comme loi-cadre, là, elle s'appelle
quand même Loi sur l'économie sociale. C'est par notre volonté comme
législateurs que nous la désignons loi-cadre
à cause de ses objets et à cause de notre volonté qu'on veut lui donner. Mais,
à moins que je me trompe, il n'y a
pas de définition légale de «loi-cadre», au sens où ce n'est pas une catégorie
à part. Ce n'est pas comme une charte avec un statut quasi
constitutionnel, par exemple. Alors, c'est dans ce sens-là.
Sur le site de l'Assemblée…
Je ne déposerai pas l'ordinateur, là, Mme la Présidente, mais j'ai la source,
moi. Je dis ça en passant...
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est le Larousse.
M.
Gaudreault : Une loi-cadre, sur le site de l'Assemblée
nationale : «Loi définissant les principes généraux d'une matière et laissant à l'Exécutif le soin
d'en fixer les modalités d'application en utilisant son pouvoir
réglementaire.» Ça reprend essentiellement la définition que la députée de
Notre-Dame-de-Grâce y apportait.
Maintenant, deuxième
volet de sa question. À moins que vous ayez...
Mme Weil :
Bien, juste sur cette question, je n'étais pas sûre si c'était Larousse
ou Le petit Robert, mais je savais que c'était une source
française.
M.
Gaudreault : Ah! ça, c'est sûr.
• (12 h 20) •
Mme Weil :
Alors, je voulais attendre — oui,
c'est ça, c'est sûr — et,
donc, en fait, c'est Larousse. Je rajouterai juste, par exemple,
c'est que, là où ça devient un peu important… Parce que je pense qu'on est
quelque part entre une loi et une loi-cadre.
Et, si on compare avec la Loi sur l'occupation du territoire, le rôle, les
fonctions du ministre, il fait la promotion,
il coordonne les travaux et il améliore les connaissances. Et puis, donc, on
voit beaucoup de ces éléments-là dans
ce qu'on a entendu, et le plan d'action, donc, dans cette loi-là, c'est la
stratégie, et tous les ministères sont responsables. C'est pour ça que,
quand on arrivera sur le plan d'action, c'est là qu'il va falloir voir est-ce
qu'on est quelque chose hybride entre loi-cadre et loi.
Je
comprends le ministre lorsqu'il dit qu'il ne veut pas que ça soit trop figé non
plus. Parce que l'occupation du territoire, évidemment, c'est un projet
de loi assez imposant, important… bien, la loi, en fait, imposante, importante,
qui mobilise toutes les régions, et on
comprend pourquoi l'économie sociale, c'est autre chose peut-être. Alors, bon,
je ne veux pas continuer là-dessus, on aura
l'occasion, lorsqu'on arrivera, peut-être, sur 6, 7 et 8, de revenir sur ces
concepts.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Merci. M. le ministre.
M.
Gaudreault : Est-ce que je peux dire un mot quand même sur l'aspect
financier, le cadre financier?
La
Présidente (Mme Champagne) : Oui. Tout à fait, oui. Puis, ensuite, il
y a M. le député de Beauce-Nord également qui voudrait intervenir.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on n'est pas ici dans une loi qui amène des
obligations financières, dans
laquelle nous décrivons les obligations financières du gouvernement, par
exemple, à l'égard de l'économie sociale, puis je ne veux pas qu'on
embarque là-dedans. On détermine, évidemment, la loi-cadre. On détermine, on
assoit, on pérennise dans la loi l'obligation, pour le gouvernement, de déposer
un plan d'action, mais le plan d'action et les sommes qui y seront accordées vont relever de la responsabilité du
gouvernement, Mme la Présidente. Alors, je suis sûr qu'à l'étude des crédits, l'année prochaine, la députée
va se faire un plaisir de me questionner sur les crédits qui seront
accordés à la mise en oeuvre du plan d'action sur l'économie sociale. Alors, moi,
ce n'est pas mon objectif ici, dans le cadre de notre commission parlementaire, de faire l'étude des crédits sur
l'économie sociale. Alors, il y a un certain nombre de sommes qui ont été allouées, par exemple, au volet
économie sociale dans le dernier budget, mais c'est sûr qu'une fois que la loi sera adoptée et qu'on va rentrer dans notre
travail pour élaborer le plan d'action, bien là moi, je vais faire mon
travail pour attacher les sommes qui seront dévolues, je dirais, au plan d'action
sur l'économie sociale. Mais on n'est pas ici dans une loi où on doit inscrire
des obligations budgétaires parce que, là, c'est une autre dynamique.
La Présidente (Mme Champagne) : Je vous rappelle qu'on est toujours sur
l'amendement et l'article 1. Alors, M. le député de Beauce-Nord, sur
cela, bien sûr.
M. Spénard : Oui. Alors, pour renchérir sur la définition de la loi-cadre, ça vient
du latin, là, pour ceux-là qui ont fait leurs institutions
gréco-latines, là, comme moi. Je suis assez vieux pour l'avoir fait, là, en
tout cas. Au séminaire de Saint-Georges-de-Beauce, d'ailleurs. Ça vient du
latin «lex», évidemment, qui veut dire «loi», et du latin aussi «quadrum», qui veut dire «carré». Je ne sais pas
si M. le ministre était au courant, mais c'est ça que ça veut dire. Mais
moi, j'en ai une...
M.
Gaudreault : Mon latin est très bon.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mon latin est loin.
M. Spénard : ...définition de... La loi-cadre, c'est «un texte législatif au contenu
très général qui sert de cadre à des
textes d'application et à des décrets. Elle décrit un programme avec des
objectifs et des engagements. La loi-cadre pose les principes généraux d'une
réforme ou les grandes orientations d'une politique à suivre dans un domaine
donné. Elle laisse cependant au pouvoir exécutif le soin de les développer dans
le détail et de les mettre en oeuvre en usant de son pouvoir réglementaire.»
Ça, c'en est une définition de «loi-cadre» qui est un peu française, là. Bien,
en tout cas, dans toupie...
La Présidente (Mme
Champagne) : Elle vient d'où, celle-là?
M.
Gaudreault : Où ça? As-tu tes sources aussi, toi?
M. Spénard :
Toupie.org.
M. Gaudreault :
Comment?
M. Spénard :
Toupie.org.
M.
Gaudreault : Tout prix?
M. Spénard :
Toupie.org. C'est Toupictionnaire : le dictionnaire en
politique, toupie.org.
La Présidente (Mme
Champagne) : …M. le ministre, nous allons sortir de cette commission
enrichis.
M. Spénard :
En ce qui me concerne, nous sommes toujours à l'amendement de l'article 1.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, toujours amendement 1. Amendement premier, oui.
M. Spénard :
Alors, l'amendement de l'article 1, moi, il est accepté, il fait mon affaire…
La Présidente (Mme
Champagne) : Il ne cause pas problème? Parfait.
M.
Gaudreault : Toupie, ça va bien avec la CAQ, je trouve.
M. Spénard :
Pardon? Je n'ai pas compris.
La Présidente (Mme
Champagne) :
Toupie, ce sont des moteurs de recherche comme d'autres,
n'est-ce pas? Alors, est-ce qu'il y a
d'autres commentaires sur l'amendement de l'article 1? Oui, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Un peu dans ce même
esprit, Mme la Présidente, parce que c'est beaucoup le lexique et
concordance avec le langage qu'on utilise.
L'introduction, les considérants, c'est un peu comme cette vision loi-cadre, on
part avec ça. Puis, moi, dans les amendements que j'ai apportés,
évidemment je porte attention au langage qu'il y a dans les considérants, et je trouve ça très difficile de
commencer par l'article 1 sans avoir regardé les considérants. Je ne sais
pas si le ministre partage mon opinion. Puis
là, on pourrait aller sur les considérants, on ferait une exception. C'est rare
d'avoir des projets de loi, en fait, avec
des considérants. Si on pourrait aller tout de suite sur les considérants parce
que, là, ça met la table. D'ailleurs, même, il y a peut-être des
amendements qui vont aller sur l'international, des dimensions qu'on a entendues et que peut-être même le ministre a des
modifications. Moi, j'en ai, sur les considérants. Puis, après ça, le
reste rentre dans cette vision générale qu'on met sur la table à partir des
considérants.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, écoutez, de consentement, on peut tout faire en commission parlementaire
ou presque. Alors, la question, je la pose à tous, dont au ministre, qui a
déposé cette loi-là. Est-ce qu'il y a une
possibilité de partir d'abord avec le préambule et les considérants tout de
suite? La discussion est là. M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez,
moi, je ne suis pas fermé du tout, Mme la Présidente, à la proposition de la députée de Notre-Dame-de-Grâce, mais je me
demande si on ne pourrait pas adopter l'article 1. Après ça, on pourrait
faire les considérants.
Mme Weil : Mon commentaire, c'est
justement parce que le mot... Bien, je peux faire mes commentaires?
La Présidente (Mme Champagne) :
Allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Je pense que c'est
dans le texte original du ministre, on parle de territoire. Donc, c'est
vraiment... L'idée de région ou territoire,
je... tout à fait partie prenante. Mais, dans le premier considérant,
justement, on parle de la vitalité socioéconomique des territoires du
Québec. Donc, moi, j'avais un amendement qui allait dans le sens de «le Québec et surtout les territoires du Québec» pour
rester concordant avec le considérant. Et, aussi, j'ai regardé le
langage de la conférence régionale des élus
du Québec qui utilisait aussi beaucoup le mot «territoire». Donc, c'était un
peu pour ça.
M.
Gaudreault : Dois-je
comprendre que ce que vous me dites, c'est que, même avant d'adopter l'article
1, vous aimeriez qu'on fasse quand même les considérants pour être
capables de...
Une voix : Camper.
Mme Weil : Camper, c'est le mot,
«camper», justement.
M. Gaudreault : …cadrer le...
Mme
Weil : Oui, puis se mettre
d'accord sur d'autres... Et ça, c'est intéressant parce que, justement,
«région», «territoire», hein, des fois, on utilise un, des fois, l'autre.
Peut-être poser la question aussi aux gens du ministère, là, le choix de ces mots-là, «le Québec et le
territoire». Puis, d'ailleurs, on avait la chaire de recherche de l'UQAM qui
nous disait... elle, elle était très
confortable juste en parlant du Québec parce que, pour elle, ça comprend tous
les territoires. Donc, on a trois
options. Moi, je pensais que j'aimais bien «le Québec et tous les territoires»,
un peu comme le considérant le disait. Alors donc, c'est ça. Ce serait
juste pour ça qu'on ferait les considérants.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, nous allons suspendre quelques minutes, nous allons en jaser
puis, après ça, on va repartir avec ça.
Alors, suspension quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 28)
(Reprise à 12 h 34)
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Alors, nous allons reprendre les travaux. Donc, si je comprends
bien, je vais donc suspendre l'amendement.
M. Gaudreault : Veux-tu que je fasse
une proposition comme telle ou...
La Présidente (Mme Champagne) :
Comme telle, non. Si vous êtes en accord et s'il y a consentement, je suspends
l'amendement qui vient d'être déposé, je suspends également l'article 1, et
nous revenons. On peut faire deux choses, M. le ministre et Mmes, MM. les parlementaires, on peut discuter
largement, comme on peut immédiatement entrer dans le premier
considérant, puis, s'il y a un amendement, le déposer puis en discuter. Alors,
une chose est claire, je suspends
l'amendement de l'article 1, je suspends l'article 1. Ça, c'est convenu pour
tout le monde, je l'ai senti tantôt. Et, maintenant, on passe pas aux
préliminaires, mais au préambule. Alors, allons-y avec… Ça va bien, la fin de
semaine s'en vient, hein?
M. Gaudreault : Mme la Présidente,
soyez prudente. Je ne sais pas si votre chum vous écoute encore.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Je n'en sais rien. Alors donc, nous allons y aller avec le préambule, et,
oui, on peut partir considérant par
considérant. Vous savez que vous avez un droit de discussion de 20 minutes par
considérant également, et on peut également
mettre la discussion plus large, là. Alors, je vous le laisse, à votre
convenance, suggérer.
Mme Weil : Moi, je pense...
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, oui.
Mme
Weil : Oui. Merci, Mme la
Présidente. J'ai un amendement à proposer pour le tout premier
considérant. C'est ça, alors on irait avec le premier considérant. Moi...
M.
Gaudreault : Je peux lire
l'ensemble pour... Tant qu'à se mettre dans le bain, là, on va plonger
complètement, puis, après ça, on prendra considérant par considérant, oui.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Parfait. Donc, on fait lecture des considérants, puis on les prend un par
un. Vous êtes d'accord, tout le monde, avec ça?
M. Gaudreault : Non, non. Je lis l'ensemble
des considérants.
La Présidente (Mme Champagne) : Tout
à fait.
M. Gaudreault : Après ça, on va les
reprendre un par un.
La Présidente (Mme Champagne) : Un
par un. Puis, si Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce a un amendement, elle le
dépose. Elle peut même le déposer maintenant pour que ça accélère les travaux
après. Alors, on y va, M. le ministre, dans la lecture des six considérants.
M. Gaudreault : O.K. Alors, le
projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale :
«Considérant
que depuis le milieu du XIXe siècle, les entreprises d'économie sociale,
exploitées par des coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des
organismes à but non lucratif, contribuent au développement et à la vitalité
socioéconomique des territoires du Québec;
«Considérant que les entreprises d'économie
sociale sont issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des
services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la
collectivité;
«Considérant
que ces entreprises ont la capacité de mobiliser les forces du milieu afin de
répondre à [des] besoins, devenant ainsi un important levier de richesse
collective;
«Considérant que ces entreprises sont fondées
sur des valeurs collectives qui se traduisent de manières variées dans leur structure et leur mode de
fonctionnement et qu'elles permettent une forme d'économie solidaire et
durable;
«Considérant que la plupart de ces entreprises
se sont regroupées au sein de deux grandes organisations, à savoir le Chantier
de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la
mutualité, lesquelles sont appuyées par des réseaux sectoriels et régionaux;
«Considérant
qu'en plus des entreprises d'économie sociale, diverses organisations
interviennent en soutien à ce domaine, afin d'offrir de l'expertise, des
ressources ou des services variés.»
Les notes
explicatives, c'est très simple, Mme la Présidente, c'est que le préambule
campe le contexte dans lequel s'inscrit le projet de loi, un contexte
qui est de nature historique, sociologique, territoriale.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Merci, M. le ministre. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, au
premier considérant.
Mme
Weil : Donc, premier considérant.
Ce serait de remplacer le premier considérant par le suivant :
«Considérant que depuis le milieu du XIXe
siècle, les entreprises d'économie sociale, exploitées par des associations,
des coopératives et des mutuelles, contribuent au développement et à la
vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires.»
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce qu'on peut avoir copie de... Ah! ils sont en train de les
imprimer, ils arrivent.
Mme Weil : Et là je peux
expliquer...
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, allez-y, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, on
a bien entendu, donc...
Mme
Weil : D'accord. Alors, il y
a trois éléments, trois éléments dans cet amendement. On rajoute
«associations» avant «coopératives». On enlève le concept de «plus récemment»
des organismes à but non lucratif parce que le mot «associations» englobe tous
ces organismes… d'organismes à but non lucratif. Et on rajoute aussi, donc, «la
vitalité socioéconomique du Québec et de ses
territoires». Ça, c'est l'argument autant de la chaire de recherche du Canada
que le CIRIEC, c'est que le Québec, en soi,
ça évoque son histoire, ça évoque ses institutions. Ça n'évoque pas juste
l'aspect géographique et physique, mais le Québec dans sa totalité. Et,
ensuite, on met l'accent sur «ses territoires».
Donc, pour ce
qui est du... l'association... C'est d'ailleurs le ministre qui avait posé la
question sur pourquoi cette modification. Alors, on a sorti la
transcription. C'est peut-être utile, ça va évoquer pourquoi le mot
«associations»... Attendez. Bon, le ministre,
bon, il demande à Mme Bouchard : Alors, le terme «associations», s'il vous
plaît, expliquez-nous pourquoi.»
«Dans le premier paragraphe — très
bonne question, oui, parce que moi aussi, je me pose la question — du projet
de loi, je crois qu'on peut se permettre de dire «associations», puisque c'est
le terme qui est employé de façon générale et générique depuis un bon nombre d'années…»
Donc, ça, c'est son premier argument.
Je commencerai peut-être avec le Larousse
aussi, «association»... Ah oui! excusez-moi, Le petit Robert cette
fois-ci. Association : «Groupement de personnes qui s'unissent en vue d'un
but déterminé.» C'était beaucoup son argumentaire.
Ensuite, elle
dit : «Mais puisque ce terme, nous l'employons, les associations, les
coopératives et mutuelles, nous l'avons proposé également dans la
modification, donc, dans mon mémoire, à la page 6, un peu comme le CIRIEC-Canada, d'utiliser, plutôt qu'OBNL,
"exploitées par des associations, des coopératives et des mutuelles".
Donc, c'était pour rester concrète vis-à-vis du projet de loi. Alors,
pourquoi employer le terme "associations"? D'abord, parce qu'il est employé de façon récurrente lorsqu'on parle
d'économie sociale, à la fois pour les OBNL… Comme on l'a mentionné tout
à l'heure[...], les coopératives également sont constituées par un groupe de
personnes. Donc, le terme "associations" est fréquemment utilisé.»
Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que ces deux organismes proposent
«associations».
Maintenant,
lorsque le ministre a posé des questions, je ne sais pas s'il y a eu des
réflexions par la suite sur cette question,
mais ça semblait être plus... Je pense qu'«association», c'est plus englobant.
Et donc, dans un premier temps, il y a cette question.
Ensuite,
c'était l'aspect «plus récemment», «et plus récemment» qui était contesté parce
que ça fait longtemps que ces associations existent.
Et, finalement, la dernière question, c'est les
territoires, tout le Québec et les territoires.
Alors, pour
le premier, c'est plus une question que je pose, c'est l'opinion, dans un sens,
du ministre et des gens qui l'accompagnent aussi.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, M. le ministre. Puis, suite à ça, j'ai une demande également du député
de Beauce-Nord.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi,
je suis assez à l'aise avec les amendements proposés par la députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Nous en avions prévu aussi, nous, de notre côté, là. Entre autres, sur la
question du «plus récemment», là, on acceptait déjà de le retirer.
Maintenant, nous sommes dans le préambule.
Alors, je pense que le terme «associations», à ce stade-ci, est englobant, est au sens général ou générique, mais
j'avise tout de suite la députée que, quand nous allons être dans le
texte, les articles substantifs, là, du
projet de loi, entre autres à l'article 3, et que nous aurons à définir à la
fin, là, un organisme à but non
lucratif, si on veut être concordants, bien là on aura peut-être des précisions
un petit peu plus fines à apporter dans cet article-là parce que ça va être important de faire référence à la
personnalité juridique, tandis que, dans le préambule… Je comprends qu'on
est dans le préambule, on est plus dans les termes généraux.
Je comprends
aussi la définition qu'a apportée la députée via Le petit Robert, là,
mais, dans l'article 3, on aura peut-être à être plus prudents dans la
définition comme telle, à être plus précis. Mais, pour ce qui est du préambule,
à ce stade-ci ça me va.
Mais, moi, il y aurait juste un élément que je
voudrais ajouter, qu'on avait prévu aussi. Je ne sais pas si, là, au niveau de
la technique, là, si on est mieux de faire un sous-amendement. Ou à moins que
la députée l'accepte, là…
La Présidente (Mme Champagne) :
...puis on va le garder avec…
M.
Gaudreault : On voulait
faire référence... Après «contribuent au développement», là… Ce serait
«contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité socioéconomique
du Québec et de ses territoires». Autrement dit, ce serait d'amener la notion d'occupation
après le développement.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, la technicalité, ce n'est pas compliqué, on peut l'ajouter
simplement à la main. C'est l'amendement de Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce, mais on peut également aller avec un sous-amendement, adopter le sous-amendement,
l'amendement et l'article après. Ça, c'est une question technique, tout
simplement. Ça dépend si vous voulez, M. le ministre, avoir absolument la
paternité des ajouts. C'est une question de paternité, là. Écoutez, là, moi,
je...
M. Gaudreault :
Ma paternité, ça fait longtemps que j'ai renoncé à ça, Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Il y a de la maternité puis il y a de la paternité. De toute façon, la
paternité étant un acte de foi.
Oui, Mme la députée. Puis ensuite M. le député
qui veut absolument nous parler. Oui.
Mme
Weil : Oui. Si je pourrais,
Mme la Présidente, demander peut-être au ministre de me rappeler l'argument.
C'était le CIRIEC, je pense, qui avait proposé l'occupation…
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
précisément, le groupe, là, on va vous le trouver. C'est?
Une voix : Les CRE.
M. Gaudreault : Les conférences
régionales des élus...
Mme Weil : Ah, d'accord.
M.
Gaudreault : ...qui nous
l'avaient rappelé. Puis je me souviens de l'exemple, entre autres, de votre
collègue de Chapleau, qui était ici, à un moment donné, puis qui a posé la
question à je ne sais plus quel groupe, et qui faisait référence... Dans sa circonscription, il y avait des groupes d'économie
sociale qui ont contribué à l'occupation du territoire. Parce qu'elles
avaient, ces organisations d'économie sociale, avaient repris, par exemple, une
station-service, avaient repris des... Il y
a deux semaines encore, j'annonçais dans mon propre comté un PIEC, là, une subvention
via le PIEC, pour transformer en coop
un dépanneur qui était pour fermer dans un coin un peu plus isolé, je dirais,
de ma circonscription. Alors, c'est
dans l'esprit où, oui, elles... Vous allez me dire, ça devient redonnant, là,
développement, vitalité, occupation, mais
le mot «occupation» a sa définition propre. Mais aussi c'est pour être
concordant, je dirais, avec la loi sur l'occupation et la vitalité des
territoires, là. Donc, on ajouterait «contribuent au développement, à
l'occupation et à la vitalité socioéconomique
du Québec et de ses territoires», là? J'accepte cette finale proposée par la
députée de Notre-Dame-de-Grâce.
Mme
Weil : Alors donc, pour bien
comprendre, là, on mettrait «occupation» un peu comme le titre même de
la loi sur... «occupation» avant de parler de vitalité des territoires? Oui, j'accepte.
La Présidente (Mme Champagne) : …d'accord?
Mme Weil : Oui, je serais d'accord.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Est-ce que vous préférez en faire, M. le ministre, un sous-amendement ou
simplement l'ajouter à la mitaine, comme on dit? C'est pour vous.
M. Gaudreault : Non, non, on va l'intégrer
dans...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Donc, les mots seraient les suivants. Voulez-vous les répéter, s'il vous
plaît? Ce serait «au développement...
M. Gaudreault : ...à l'occupation et
à la vitalité socioéconomique du Québec et de ses territoires».
La Présidente (Mme Champagne) :
Occupation... Au développement, à l'occupation...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Champagne) : Et à
la vitalité?
M. Gaudreault : Oui.
Mme Weil : Socioéconomique.
La Présidente (Mme Champagne) : Oui.
M.
Gaudreault : Autrement dit,
dans l'amendement de l'opposition, là, c'est : Après «développement»,
ajouter «, à l'occupation».
La Présidente (Mme Champagne) : O.K.
Parfait. En tout cas, contribuent à la vitalité socioéconomique des territoires
du Québec... et de ses territoires.
Une voix : C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : Je vais permettre au député de Beauce-Nord de faire ses
commentaires parce que ses commentaires sont également sur l'amendement
du premier considérant.
M. Spénard : Oui, Mme la Présidente. Il y a un amendement ici qui m'apparaît un
peu... En tout cas, il y a une certaine dichotomie dedans, là, parce que
ça ne tient pas la route. Une association n'est pas nécessairement une entreprise d'économie sociale. Ça, dans la tête, il
faut bien se le dire. Parce que le regroupement des organismes
communautaires qui sont venus nous dire qu'ils ne voulaient pas être considérés
comme une entreprise d'économie sociale,
c'en est une, association, ça. L'association des femmes chrétiennes, ce n'est
pas une entreprise d'économie sociale. Puis
l'Association des joueurs de bowling de Machin Chouette… C'est des
associations, mais ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Et,
lorsque vous regardez ça, considérant que, depuis le milieu du XIXe siècle, les
entreprises d'économie sociale exploitées par des... Là, ça serait
«associations». Les associations, ce n'est pas des entreprises d'économie sociale. Une entreprise d'économie
sociale, c'est une corporation ou une compagnie, point à la ligne. Ce n'est
pas une association. Moi, je ne sais pas ce que le mot «associations» vient
faire là.
La Présidente (Mme
Champagne) : Alors, la remarque est claire.
M. Spénard :
C'est clair, clair, clair.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire? M. le ministre, s'il
vous plaît.
M. Gaudreault : Bien, moi, la manière dont je vois ça... Je comprends très bien la
nuance apportée par le député, et c'est pour ça, tantôt, que j'ai
précisé que, quand on va être dans la définition à l'article 3, là, il
faudra qu'on soit plus précis. Mais là, ici,
on est dans le préambule, et il ne faut pas le voir comme exclusif. Autrement
dit, il y a des entreprises d'économie sociale exploitées par des
associations, mais ça ne veut pas dire que toutes les associations sont des entreprises d'économie sociale, je suis d'accord
avec le député là-dessus. Mais il y a des associations qui peuvent être
des entreprises d'économie sociale. Donc,
«exploitées par des associations, des coopératives, des mutuelles...» Est-ce
qu'il y a des coopératives qui ne peuvent pas être... qui ne sont pas des...
Non, les coopératives sont toutes des entreprises d'économie sociale, mutuelles aussi. Mais des associations, pas
nécessairement. Mais il peut y avoir aussi des associations qui sont des
entreprises d'économie sociale.
Alors, il ne faut pas
voir l'énumération qui est là comme étant exclusive, il faut le voir au sens
large. Il y a des associations qui font de l'économie sociale, mais il y a des
associations qui n'en font pas, je suis d'accord avec le député. Mais il y en a quand même qui en font. Il
n'y a pas juste des coopératives et des mutuelles qui font de l'économie
sociale, il y a des OBNL. Parce que, tant
qu'à ça, la définition d'origine que nous avions aussi... pas la définition,
mais, le premier considérant, on parlait
d'organismes à but non lucratif. Alors, c'est un peu la même chose, ce n'est
pas tous les organismes à but non lucratif
qui font de l'économie sociale. Alors, c'est juste qu'on élargit l'expression
par «associations».
Je suis en train de
défendre l'amendement des...
La Présidente (Mme
Champagne) : Vous êtes vraiment, ce matin, là, d'une...
M.
Gaudreault : Oui, oui, c'est ça. Je me sens en contre-emploi.
La Présidente (Mme Champagne) : ...d'une gentillesse, je n'en reviens pas. Non,
non, mais c'est bien. Continuez comme ça, ça me plaît. Mme la députée de
Notre-Dame-de-Grâce.
Mme Weil :
Oui. Juste pour préciser, le déterminant, là, dans la phrase, là, c'est «les
entreprises d'économie sociale exploitées par».
La Présidente (Mme
Champagne) : Et voilà la différence.
• (12 h 50) •
Mme Weil :
Et donc, comme le dit exactement le ministre, ce n'est pas tous les organismes
à but non lucratif qui sont dans l'économie sociale, comme ce n'est pas
toutes les associations qui sont dans l'économie sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : ...une association de bowling, là.
Mme Weil :
Donc, la phrase doit se lire dans son entièreté.
La Présidente (Mme Champagne) : C'est bon. Alors, je pense que moi aussi, je
viens de saisir la grosse nuance que
ça peut donner, «exploitées par certaines», pas toutes, là, parce qu'il y en a
qui le sont, d'autres, pas, là. Moi aussi, je le saisis parce qu'on vit
dans des milieux où on a beaucoup d'entreprises d'économie sociale et d'autres
associations de loisirs ou autres qui ne sont pas de l'économie sociale.
M.
le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques,
puis je vais revenir ensuite avec le député... Je vais y aller avec le
député de Beauce-Nord parce qu'il veut avoir sa petite réplique sur le même
sujet.
M. Spénard :
C'est parce que des entreprises d'économie exploitées par des associations,
coopératives ou mutuelles… Il y a beaucoup d'entreprises d'économie sociale, ce
n'est pas une association. Les entreprises adaptées, ce n'est pas une association, c'est une compagnie.
Chaque entreprise adaptée, ce n'est pas une association de personnes
handicapées, c'est une corporation avec ses règlements, ses lois, puis c'est
une compagnie.
Alors,
ça, «entreprises d'économie sociale par les associations, les coopératives ou
mutuelles», les autres qui n'ont pas d'association, c'est quoi? Ils sont
dans le «nowhere»?
La Présidente (Mme
Champagne) : La question est bonne. M. le ministre, je vais permettre
la question du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Tout ça ensemble va faire qu'on
va avoir un considérant, un amendement parfait. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.
M. Breton :
En fait, ça va un peu dans le même sens que le député de Beauce-Nord disait
parce que moi, j'avais mis sur pied une entreprise d'économie sociale
qui n'était pas une coopérative, une mutuelle, qui n'était pas partie d'une
association.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'était quoi?
M. Breton :
C'était tout simplement une entreprise incorporée, mais dont le but avait un
but d'économie sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Bon commentaire. Alors, M. le ministre, comment vous
voyez ça, là?
M. Gaudreault : Oui, mais l'entreprise adaptée dont parle le député de Beauce-Nord,
c'était un organisme à but non lucratif, n'est-ce pas? Bon. Et,
dans — comment
je pourrais dire? — la
compréhension ou dans la définition d'«entreprise
à but non lucratif», il y a des associations. L'association est une entreprise
à but non lucratif. Alors, c'est vraiment à son sens large, là.
Autrement
dit, un organisme à but non lucratif comprend «associations». Alors, pour moi,
«associations» est plus large et permet de couvrir plus large
qu'«organismes à but non lucratif». Moi, c'est dans ce sens-là que j'accepte la
définition apportée par la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, ça
pourrait ressembler à quoi concrètement, là?
Mme Weil :
Oui, CIRIEC aussi, donc il y a deux organismes… Évidemment, j'attache beaucoup
de crédibilité aux recommandations que ces deux organismes ont
apportées, puis ils disent que ça fait partie du lexique depuis très longtemps,
«associations dans le milieu de l'économie sociale». Donc, ce n'est pas
discordant du tout par rapport à la terminologie, puis ils répètent, d'ailleurs,
qu'«associations», c'est un mot qui est beaucoup plus englobant.
«De
plus, nous suggérons — ça, c'est
CIRIEC, c'est ça — d'utiliser
le terme "association" puisque c'est bien de ce type d'organisation
qu'il s'agit lorsqu'on parle d'économie sociale, et non pas de tous les types d'organisations
incorporées dans un statut assimilable à celui de la Loi sur les compagnies,
troisième partie.» Donc, c'est exactement le même argument apporté par la
chaire en la matière…
La Présidente (Mme
Champagne) : De recherche.
Mme Weil :
...la Chaire de recherche du Canada — c'est ça — en
économie sociale.
La Présidente (Mme
Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le premier
amendement du premier considérant? Alors,
est-ce qu'on pourrait, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, relire tel quel
le premier considérant tel que vous le voyez et que vous le proposez?
Mme Weil :
Donc, remplacer… Premier considérant, remplacer les mots…
La Présidente (Mme
Champagne) : Au complet.
Mme Weil :
Ah! au complet. Donc, considérant... Non, pas l'amendement, l'article au
complet, c'est ça?
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui, c'est ça, avec l'amendement.
Mme Weil :
Oui, l'article complet, c'est ça. Excusez-moi, on ne l'a pas écrit au complet,
là. Considérant...
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y avec votre amendement, puis on va l'animer, nous.
Mme Weil :
O.K. Bien, je pourrais me retrouver là, mais...
La Présidente (Mme
Champagne) : Allez-y.
Mme Weil :
Remplacer les mots «coopératives, des mutuelles et, plus récemment, des
organismes à but non lucratif, contribuent
au développement et à la vitalité socioéconomique des territoires du Québec;»
par les mots suivants : «associations, des coopératives et des mutuelles,
contribuent au développement, à l'occupation et à la vitalité
socioéconomique du Québec et de ses territoires;».
La Présidente (Mme Champagne) : Alors… une lecture complète. Alors, est-ce qu'il
y a consentement pour adopter l'amendement tel que lu par Mme la députée
de Notre-Dame-de-Grâce?
Une voix :
Consentement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Il y a consentement. Donc, on considère que l'amendement
sur le premier considérant est adopté?
Des voix :
Adopté.
La Présidente (Mme
Champagne) : Parfait. Et est-ce que l'article 1...
Une voix :
...
La Présidente (Mme
Champagne) : Pas l'article 1, est-ce que le considérant lui-même est
adopté?
Une voix :
…
La Présidente (Mme
Champagne) : Non, même pas?
Le
Secrétaire : On va continuer au 2.
La Présidente (Mme
Champagne) : On passe au 2.
M.
Gaudreault : On va passer au 2, oui.
La Présidente (Mme
Champagne) : Oui. Parfait.
M.
Gaudreault : Puis on va adopter l'ensemble des considérants à la fin.
La Présidente (Mme
Champagne) : Dans l'ensemble des considérants après?
M.
Gaudreault : C'est ça.
La Présidente (Mme
Champagne) : O.K. Parfait. O.K. Parce que ce n'est pas un article
comme tel.
M.
Gaudreault : Je ferais un bon secrétaire de commission, moi.
La Présidente (Mme Champagne) : On en a deux pour le prix d'un aujourd'hui parce
que nous sommes une commission importante, la plus importante, M. le
ministre, de la journée. C'est la commission la plus importante de la journée.
M.
Gaudreault : Oui, c'est sûr.
La Présidente (Mme
Champagne) : C'est pour ça qu'on en a deux. Alors, c'est bien. Donc,
on va passer au considérant n° 2. On a peu de temps, mais suffisamment, au
moins, pour en faire la lecture. M. le ministre.
M.
Gaudreault : O.K. «Considérant que les entreprises d'économie sociale
sont issues de la mobilisation de personnes
qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant
ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité;».
La Présidente (Mme
Champagne) : Commentaires sur le considérant 2.
Mme Weil :
Un amendement.
La Présidente (Mme
Champagne) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Alors, cet
amendement se lirait comme?
Mme Weil :
Ce serait, après le mot «mobilisation», de rajouter «et de l'entrepreneuriat».
Et je peux l'expliquer. Je dépose l'amendement?
La Présidente (Mme Champagne) : S'il
vous plaît. Voilà. Donc, ça se lirait, là?
Mme
Weil : Ça, ça vient...
Évidemment, ça, c'est la recommandation de la Caisse d'économie solidaire
Desjardins, et je vais vous lire ce qu'ils
ont argumenté : «Tel que rédigé, le deuxième considérant laisse entendre
que la mobilisation des personnes est suffisante à la naissance des
entreprises d'économie sociale. Rien n'est moins trompeur. Laissée à elle-même
la mobilisation produit habituellement — bon, dans leur cas — la
revendication. C'est lorsqu'elle est accompagnée
de la volonté entrepreneuriale et de son savoir-faire qu'elle produit une
entreprise. Autrement dit, une loi sur l'économie
sociale ne peut pas faire l'économie de la dimension entrepreneuriale de cette
économie et, en corollaire, de la variété des formes entrepreneuriales
que sont les coopératives, les associations et les mutuelles.»
Moi, j'ai été beaucoup frappée par cet argument.
D'ailleurs, on a beaucoup parlé d'entrepreneuriat lors de la consultation. Et c'est une autre forme, mais, à sa
base, c'est le même genre d'esprit. Que ce soit dans l'économie sociale
ou dans le secteur privé, c'est ce même esprit de créativité, d'invention, de
mobilisation, de dynamisme. Et moi, j'ai été persuadée
que ce serait intéressant parce que, c'est vrai, si on parle juste de
mobilisation des personnes, ça ne reflète pas cet aspect très
économiques de l'action de ces gens qui se réunissent pour avancer, donc, un
projet. Alors, c'était ça.
La Présidente (Mme Champagne) : C'était
votre commentaire.
Mme Weil : Moi, ça m'a beaucoup
inspirée.
La
Présidente (Mme Champagne) :
Alors, commentaires de M. le ministre et des autres membres si nécessaire.
M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi,
je ne suis pas contre ce que la députée propose. C'est peut-être juste une question
de sémantique, là. Je trouve que ça fait un peu pléonasme, là, quand on dit
«des entreprises d'économie sociale issues
de l'entrepreneuriat». Une entreprise, c'est forcément de l'entrepreneuriat. Ça
le dit dans le mot, de toute façon, entreprise, entrepreneuriat.
Puis, à un
moment donné, dans son intervention, la députée faisait référence je ne sais
plus à quel mémoire, là, parlant de
la volonté entrepreneuriale. Alors, on pourrait peut-être trouver un compromis
en disant : «Considérant que les entreprises d'économie sociale
sont issues de la volonté entrepreneuriale et de la mobilisation de personnes
qui se sont regroupées...» Parce qu'une
entreprise issue de l'entrepreneuriat, pour moi, c'est redondant ou c'est un
pléonasme, là. Une entreprise est forcément le produit d'un entrepreneuriat.
Mais je ferais une précision en disant «de la volonté entrepreneuriale» pour
faire ressortir vraiment l'action, le mouvement entrepreneurial, je dirais.
• (13 heures) •
La Présidente (Mme Champagne) : Mme
la députée de Notre-Dame-de-Grâce, vu qu'il nous reste environ 30 secondes pour
mettre fin aux travaux, on peut, de consentement, continuer une minute ou deux,
là. C'est de consentement. On pourrait
terminer le considérant 2 avec son amendement. Alors, la proposition de M. le
ministre, c'est de prendre à la place «volonté entrepreneuriale». C'est
ça, là, si je comprends bien.
Mme
Weil : Oui. Pas du tout
fermée à l'idée. On a quand même une fin de semaine pour aller regarder dans
nos dictionnaires. Mais une entreprise et l'entrepreneuriat, dans ma tête c'est
légèrement différent. Une entreprise, ça peut
être une grosse entreprise. L'entrepreneuriat, pour moi, ça évoque autre chose.
Mais, donc, il va falloir que j'aille regarder ces définitions. Mais je
ne suis pas du tout fermée à l'idée.
M. Gaudreault : …la fin de semaine
là-dessus.
Mme Weil : Oui, on peut passer la
fin de semaine là-dessus.
La Présidente (Mme Champagne) :
Alors, écoutez, je pense qu'on a quelques heures et quelques jours de réflexion. Et, chacun des mots étant important,
nous allons donc suspendre l'amendement, et, à notre retour, on verra de
quelle façon nous traitons ce deuxième considérant. Alors, compte tenu de l'heure,
je vais lever la séance, bien sûr, et la commission ajourne ses travaux au
mardi...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Champagne) : Un
instant. Un instant, M. le député de Beauce-Nord, parce que les micros ne sont
pas fermés. La commission ajourne ses travaux au mardi 11 juin, 10 heures, où
elle va entreprendre un autre mandat qui est...
Une voix : ...
La
Présidente (Mme Champagne) :
Pardon? Nous avons une volonté. Alors donc, nous allons entreprendre un autre mandat qui est un projet de loi privé qui
s'en vient à la Commission de l'aménagement du territoire. Probablement,
les journées suivantes, nous espérons continuer le travail sur le projet de loi
sur l'économie sociale. Alors, bonne fin de semaine à tous et à mardi.
(Fin de la séance à 13 h 2)