Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, tout le monde est présent? Alors, ayant constaté le quorum, jedéclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est réunie ce matin afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Gadoury-Hamelin (Masson) sera remplacée par M. Ferland (Ungava); Mme Boulet (Laviolette) sera remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier) ce soir; M. Iracà (Papineau) sera remplacé M. Kelley (Jacques-Cartier) ce matin et cet après-midi; M. Rousselle (Vimont) sera remplacé par Mme Gaudreault (Hull); et M. Spénard (Beauce-Nord) sera remplacé par Mme St-Laurent (Montmorency).

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a consentement pour les remplacements? Parfait. Alors, nous allons commencer immédiatement. Nous sommes un peu en retard. Pour ceux qui sont ici, nous nous en excusons. Ça fait partie des travaux parlementaires, selon la sagesse du député de...

M. Kelley : Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Champagne) : Jacques-Cartier. Voilà.

M. Kelley : Champlain, Jacques-Cartier…

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Champlain, Jacques-Cartier. Oh! que ça va être facile à retenir, Champlain et Jacques-Cartier. Quel beau team, n'est-ce pas?

Remarques préliminaires

Alors, nous allons donc débuter avec les remarques préliminaires. Je vais demander à M. le ministre de faire ses remarques. Et je vous rappelle que vous disposez de 20 minutes, M. le ministre, pour remarques préliminaires. La parole est donc à vous.

M. Gaétan Lelièvre

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tout le monde. Écoutez, nous allons maintenant entreprendre l'étude de chacun des articles du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant la nation crie, un exercice démocratique important pour les communautés cries et jamésiennes qui vivent sur ce vaste territoire nordique.

Ce projet de loi de 98 articles, qui viendrait modifier une douzaine de lois du Québec en plus d'en abroger une, je l'ai présenté à l'Assemblée nationale le 14 mai dernier et son principe a été adopté le 28 mai. Dès le lendemain de l'adoption du principe, les 29 et 30 mai, la commission a mené des consultations particulières et auditions publiques. À cette occasion, une dizaine d'organisations ont accepté l'invitation des parlementaires à faire valoir leur point de vue dans ce dossier. Leur présence et leur esprit d'ouverture témoignent de l'intérêt de cette pièce législative.    

Parmi les intervenants figurants : le grand chef du Grand Conseil des Cris accompagné d'autres représentants de la nation crie; la mairesse et les maires des quatre villes dites enclavées, soit Chibougamau, Chapais, Lebel-sur-Quévillon et Matagami; la présidente et les présidents des localités de Valcanton, Villebois, Radisson; et le maire de la municipalité de Baie-James; ainsi que des représentants de la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Je tiens à remercier les participants pour leur contribution substantielle au travail du législateur. La présence d'acteurs politiques et socioéconomiques de la région a donné lieu à des échanges de qualité qui pourraient aider à préciser ou à bonifier certains aspects du projet de loi.

Au terme de ces travaux, Mme la Présidente, j'ai pu constater que les objectifs du projet de loi ont été bien accueillis dans leur ensemble. Par exemple, le Grand Conseil des Cris a souligné que les dispositions respectaient l'esprit et la lettre de l'Entente sur la gouvernance dans le territoire Eeyou Istchee Baie-James que le gouvernement du Québec et les Cris ont signée le 24 juillet 2012. Par ailleurs, les Jamésiens se sont dits enthousiasmés par ce projet novateur et souhaitent travailler rapidement avec les représentants de la nation crie dans un esprit de collaboration et de partenariat pour assurer le développement de leur région. Mon objectif consiste donc à faire entériner une législation rassembleuse qui respecte les termes de l'entente et qui favorisera le développement d'une relation constructive entre les communautés crie et jamésienne.

Dans les grandes lignes, je rappelle que le projet de loi que nous allons étudier transformerait la gouvernance du territoire de Baie-James en instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James, qui aurait juridiction sur le territoire formé des terres de catégorie III de l'actuelle municipalité de Baie-James, municipalité fondée en 1971 dans la foulée des grands projets hydroélectriques. Cette instance de gouvernance mixte serait codirigée par les Cris et les Jamésiens non autochtones. Elle compterait aussi un représentant sans droit de vote nommé par le gouvernement du Québec au moins pour les cinq premières années. Ce gouvernement régional viendrait remplacer la municipalité de Baie-James, de laquelle serait par ailleurs retranchée la juridiction des terres de la catégorie II, c'est-à-dire des zones délimitées qui jouent… ou entourent les terres de la catégorie I occupées par les communautés cries.

• (11 h 50) •

L'Administration régionale crie serait renommée Gouvernement de la nation crie, et celle-ci se verrait confier des compétences et des responsabilités par le gouvernement du Québec sur les terres de cette catégorie, soit la catégorie II.

Le territoire de la municipalité de Baie-James comprend trois localités ainsi que quelques hameaux en plus des populations établies en périphérie des quatre villes dites enclavées dans son territoire. Pour leur part, les communautés cries, au nombre de neuf, sont installées sur les terres de catégorie I, sauf une, Oujé-Bougoumou, qui fait temporairement partie du territoire de la municipalité de Baie-James. Comme les villes enclavées, les terres de la catégorie I seraient exclues de la juridiction du gouvernement régional mais les communautés cries y seraient tout de même représentées.

Avant de conclure, Mme la Présidente, j'aimerais rappeler que ce projet de loi constitue une initiative qui vise à harmoniser les relations entre le gouvernement, les Jamésiens et les Cris au sujet de la gouvernance du territoire de Baie-James. Dans les circonstances, je souhaite que nos travaux contribuent à le faire progresser vers sa sanction. Je suis maintenant disposé à entendre les commentaires et les questions des membres de cette commission. Je suis persuadé que cet exercice démocratique important permettra de valider les dispositions de ce projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, je vais donner la parole maintenant au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires autochtones, le député de Jacques-Cartier. Ensuite, il y aura, bien sûr, la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. S'il y a d'autres parlementaires également qui ont des commentaires à faire, vous serez les bienvenus, bien sûr. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, good morning, (S'exprime dans une langue étrangère). Je veux signaler la présence d'Abel Bosum qui est le représentant de la nation crie qui était un des auteurs de l'entente qui a été signée entre le gouvernement du Québec et la nation crie le 24 juillet dernier. Alors, merci pour votre présence ici aujourd'hui.

Et je vais faire miennes les remarques préliminaires du ministre. C'est un projet de loi rassembleur, c'est vraiment innovateur qu'est-ce qui est proposé devant la commission aujourd'hui. Alors, l'opposition officielle entend travailler d'une façon très positive pour avancer ce projet de loi parce que qu'est-ce qu'il y a là-dedans, c'est vraiment une vision originale de comment on peut gouverner une grande région du Nord-du-Québec. Et c'est du jamais-vu dans le contexte politique québécois et canadien d'avoir un gouvernement dit mixte où l'ensemble de la population sur le territoire concerné, c'est-à-dire les Cris et les Jamésiens, dans notre jargon, vont travailler ensemble, vont assister à la naissance d'une nouvelle entité gouvernementale le 1er janvier 2014. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de faire notre travail en commission parlementaire correctement.

Mais il y a toujours le devoir aussi, une fois que... Un principe qui est souvent évoqué, c'est l'intention du législateur. Alors, il faut poser nos questions, il faut examiner le texte comme il faut parce que, oui, on aura le texte du projet de loi tel qu'adopté, mais il y aura toujours l'intention autour de l'adoption de ces articles qui sont importants aussi. Alors, on va prendre le temps pour comprendre chaque article parce que je pense que c'est très important. Et c'est toujours dans l'objectif que nous autres, autour de la table, ici, on fait le débat sur la loi habilitante, si vous voulez, mais, une fois que cette entité existe, ça va être aux acteurs de la région de faire fonctionner pour faire vivre cette entité. Alors, c'est un grand défi.

On a eu les témoignages, à la fin, du Grand Conseil des Cris, mais également les maires, les présidents, les localités et d'autres acteurs de la région concernée qui ont partagé leur point de vue, et tout le reste. Alors, je pense qu'on a tout intérêt de leur donner la loi habilitante qui est la plus claire possible. Et, après ça, ça va être à eux autres de faire vivre ça, de comment, sur les prochains 10 ans, qui est le premier horizon prévu dans le projet de loi… qui va réussir que ça fonctionne parce que, comme j'ai dit, c'est du jamais-vu.

Alors, c'est vraiment un projet intéressant. Comme je dis, ça donne vie aux travaux qui ont été commencés par le gouvernement précédent. Il y avait la signature, le 24 juillet, entre le grand chef Matthew Coon Come et également le premier ministre du Québec, Jean Charest. Alors, je pense que qu'est-ce qu'on voit ici, c'est la suite logique. Et, dans une grande foulée des grands actes posés par le gouvernement du Québec, à la fois par le gouvernement de M. Bourassa, le premier ministre Bourassa, le premier ministre Bernard Landry aussi avec la «Paix des Braves», il y a une longue tradition bipartisane pour améliorer la qualité des relations avec la nation crie. Mais, au même temps, il y a des Jamésiens, il y a nos pionniers qui vivent. Je pense que le témoignage, entre autres, du maire Lemoyne de Lebel-sur-Quévillon, est un bel exemple de quelqu'un fier de sa région, qui défend bien sa région. Alors, qu'est-ce qu'on vise ici? C'est de comment mettre tous ces ambassadeurs ensemble pour la région d'Eeyou Istchee Baie-James. Et, je pense, c'était le maire de Matagami, René Dubé, qui a dit qu'une fois qu'ils mettent toutes leurs forces ensemble faites attention, à Québec, parce que ça va être vraiment une puissance additionnelle.

Alors, juste en terminant, on souhaite de procéder. Je pense que c'est un projet de loi très innovateur pour le Québec. Mais on a le droit aussi de s'assurer que c'est fidèle à l'entente qui a été signée et on donne des règles assez claires pour les acteurs qui doivent faire vivre cette entité une fois que la loi est adoptée. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition à faire ses remarques préliminaires. Alors, Mme la députée de Montmorency, la parole est à vous.

Mme Michelyne C. St-Laurent

Mme St-Laurent : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à saluer, d'ailleurs, tous mes collègues. Présentement, nous saluons… — pas seulement présentement — nous saluons l'initiative du gouvernement de favoriser une participation des Cris à leur gouvernance. Et, vous savez, Mme la Présidente, que ce projet de loi est une première, hein, nous sommes très avant-gardistes, c'est une première au Canada.

Je tiens également à remercier tous les participants qui nous ont fait part et de leurs préoccupations et aussi de leur bonne foi dans cette gouvernance. Parce que vous savez que des relations harmonieuses de partenariat sont toujours un gage d'amélioration des conditions de vie des habitants de la région. On a vu quelques préoccupations. On a devant nous un projet de loi... Vous savez, comme dans toute bonne chose, il y a toujours des petites améliorations à faire, pas de changements radicaux mais des améliorations. Nous préparons donc l'étude détaillée de ce projet de loi, et notre participation à ce projet de loi, nous l'abordons avec optimisme compte tenu de toutes les représentations qui nous ont été faites.

Et, encore une fois, je dis merci à tous les participants. On a eu des participants de qualité qui nous ont fait comprendre... Surtout moi qui ne suis pas une experte, je suis une juriste, je ne connaissais rien, je dirais, en droit autochtone et sur les relations avec les autochtones et les Jamésiens, et je vous dis que, sans ces gens-là, je ne pourrais jamais faire de recommandations et participer avec autant, je dirai, de joie et d'espoir à ce projet de loi. Je pense que tous ensemble... Et, comme je connais mes collègues de l'opposition et du gouvernement, ils ont toujours été, dans les commissions parlementaires, de bonne foi. Et je tiens à dire aux gens qui nous écoutent qu'il n'y a aucune partisanerie dans ces commissions parlementaires et tout le monde est toujours de bonne foi pour arriver à une entente finale sur ce projet de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Donc, on va souhaiter que vos voeux se réalisent avec ce projet de loi là. Et je n'en doute même pas parce que c'est un projet de loi qui est fort rassembleur. Alors, je vais demander s'il y a d'autres collègues de l'Assemblée qui veulent prendre la parole. Alors, je vais donc donner la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour quelques remarques préliminaires.

M. Daniel Breton

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je suis très heureux d'être à cette commission parlementaire pour le nouveau régime de gouvernance sur le territoire d'Eeyou Istchee de la Baie-James. Et, comme personne qui travaille depuis de nombreuses années sur le dossier de l'environnement, de la gestion des ressources naturelles, du développement durable, je pense qu'un vaste territoire comme ça ne peut pas se gérer dans une optique de développement durable sans qu'il y ait un partenariat, sans qu'il y ait une entente faite entre les gens des premières nations et les Jamésiens.

Et, ce territoire-là, évidemment, quand on pense à ce territoire-là, on pense d'exploration et d'exploitation de mines, de forêts, évidemment d'hydroélectricité, on pense à un potentiel éolien, on peut penser à de la biomasse, mais on pense aussi à de la conservation, conservation forestière. Et je suis certain, parce que j'en ai déjà parlé avec le grand chef de la nation crie, Matthew Coon Come, que la nation crie a vraiment en tête de faire en sorte que ce qu'ils vont léguer à leurs enfants va être un territoire qui va être là pour les générations futures. C'est pourquoi je suis vraiment enthousiaste à l'idée qu'on puisse faire adopter ce projet de loi pour qu'on ait ce nouveau gouvernement régional pour le début de 2014. Et je veux souligner l'apport du député de Jacques-Cartier qui a contribué, justement, à faire avancer ce dossier-là. Je vous remercie.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient intervenir à ce temps-ci? Non? Alors, s'il n'y a pas de motion préliminaire, et je pense qu'il n'y en a pas, nous allons donc députer... débuter — débuter et non pas députer — l'article article par article.Alors, nous allons débuter l'étude article par article. Alors, je vais donc, M. le ministre, prendre en considération l'article 1du projet de loi. La parole est donc à vous pour la lecture, et l'explication, et ensuite l'échange entre les parlementaires.

• (12 heures) •

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, souhaitons-nous des bons travaux.

L'article 1, j'appelle l'article 1 :

«1. Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«1° "Convention" : la convention visée par la Loi approuvant la Convention de la Baie James et du Nord québécois (chapitre C-67);

«2° "communautés cries" — on entend : toute collectivité de Cris pour laquelle des terres de la catégorie I ont fait l'objet d'un transfert en vertu de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1) ainsi que celle des Cris d'Oujé-Bougoumou;

«3° "Cris" — ce sont : les personnes admissibles en vertu du chapitre 3 de la convention;

«4° "Cris d'Oujé-Bougoumou" — c'est-à-dire : la collectivité qui comprend les personnes identifiées à titre d'affiliées à la communauté connue sous la désignation Oujé-Bougoumou et correspondant à celles inscrites ou admissibles à titre de bénéficiaires cris en vertu de la convention, et agissant par l'entremise de l'Association Oujé-Bougoumou Eenuch — excusez ma prononciation — jusqu'à ce que la Bande d'Oujé-Bougoumou soit constituée en administration locale dotée de la personnalité morale en vertu de la Loi sur les Cris et les Naskapis du Québec (Lois du Canada, 1984, chapitre 18) et, par la suite, la Bande d'Oujé-Bougoumou;

«5° "municipalités enclavées" — signifie : la ville de Chapais, la ville de Chibougamau, la ville de Lebel-sur-Quévillon et la ville de Matagami;

«6° "terres de la catégorie I", "terres de la catégorie II" et "terres de la catégorie III" : ces terres, au sens du titre III de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec, situées au sud du 55e parallèle, et les terres de la catégorie I ayant fait l'objet d'un transfert pour la communauté crie de Whapmagoostui.»

Les notes explicatives à l'article 1. Bon, l'article 1 du projet de loi prévoit certaines définitions qui sont nécessaires à la compréhension et à l'application de ses dispositions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 1? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste une courte question, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre, il faut inclure une référence à les terres de catégorie I de Whapmagoostui parce qu'ils vont siéger sur le gouvernement régional mixte. Alors, c'est pourquoi… parce qu'ils sont au nord du 55e parallèle. Et, juste pour les fins de l'enregistrement, il reste un travail à faire, notamment entre les Cris et les Inuits pour la suite des choses, parce que c'est une question qui est laissée en suspens et, je pense, c'est important.

And I think I'll repeat it in English for Mr. Bosum. In this first article, we make a reference to Whapmagoostui, but there is unfinished business with the Kativik Regional Government when it comes to looking at some of the questions around Category II Whapmagoostui land. So, that's my question for the minister just ago, that there is work that's left to be done north of the 55th parallel.

Alors, juste pour les précisions, parce que je pense important de noter qu'il y a un devoir à faire avec les Inuits parce que Whapmagoostui est au nord du 55e parallèle, c'est une communauté voisine avec Kuupjjuarapik qui est un village nordique. Alors, je pense que c'est juste clair qu'il y a un devoir à faire pour le gouvernement auprès des Inuits, et rien, dans l'article 1 et d'autres définitions, n'empêche ce travail qui reste à faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci. Je remercie le député de Jacques-Cartier pour sa question. Oui, écoutez, je pense que vous avez très bien saisi l'objectif de cet article, et le personnel du MAMROT me confirme que vous avez une bonne lecture. La seule nuance, c'est que l'exigence n'est pas du côté du gouvernement, mais plus du côté des Cris, qui doivent, eux, s'assurer de l'adhésion, là, effectivement, de ce conseil également.

M. Kelley : Juste pour les fins de l'enregistrement, Mme la Présidente, au moment des négociations, je sais qu'il y avait des rencontres entre... de mémoire c'était Matthew Coon Com, grand chef, et Pita Aatami, qui était le président de la Société Makivik à l'époque. Je ne sais qu'il y avait des pourparlers après avec Jobie Tukkiapik. Mais ça, c'est les choses qui sont les devoirs qu'il reste à faire. Et je veux juste mettre ça au clair dans notre définition, et tout le reste, qu'il y a des discussions qui continuent entre la nation crie et les Inuits au Nord-du-Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la Présidente. L'information que nous avons est à l'effet effectivement qu'il y a des négociations, des discussions, des négociations. On ne peut pas dire que tout est toutefois réglé, mais il y a des discussions.

M. Kelley : Non, non, mais, je veux juste… pour noter...

M. Lelièvre : Le contexte est le bon.

M. Kelley : C'est dans le contexte actuel. Et l'autre, et je sais que c'est un dossier qui n'est pas facile, et Abel Bosum, comme ancien maire d'Oujé-Bougoumou… Mais on dit, dans les notes explicatives, que tout le statut, la confirmation du statut d'Oujé-Bougoumou comme neuvième communauté crie est en évolution. Est-ce qu'on a une idée d'un échéancier ou... Finalement, quand on peut régler ce dossier? Je veux juste... Je vois ça également dans le... Est-ce que c'est dans le quatrième alinéa de l'article 1? Est-ce qu'on a une idée où on est rendus avec la confirmation? C'est curieux, parce qu'on a fait l'ouverture, quoi, il y a une vingtaine d'années, d'Oujé-Bougoumou, alors. Mais c'est un processus assez complexe, merci beaucoup, pour en arriver avec une reconnaissance et le finaliser. Alors, j'essaie juste... où on est rendus au niveau de terminer ces travaux.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la Présidente. Écoutez, comme le député de Jacques-Cartier vient de dire, c'est un dossier qui remonte à plus de 20 ans, donc il serait hasardeux de mettre une échéance à ce moment-ci. Les discussions se poursuivent. On parle, si on veut être positifs, peut-être que, dans un avenir rapproché, peut-être en termes de... on parle peut-être d'ici un an, mais on comprend que, dans un dossier comme ça… on peut bien avancer un dossier, mais c'est juste à titre exploratoire. Je ne voudrais pas m'avancer sur une échéance, engager le gouvernement à cet effet-là.

M. Kelley : Non, non. Et ce n'était pas mon objectif, mais c'est juste… encore une fois, c'est parmi les travaux à compléter. Et je pense que c'est important et je prends l'occasion d'ici, ce n'est pas pour mettre une date fixe et, le lendemain... Mais je pense que c'est très important, parce que, juste pour la clarté dans les fins de l'article qui est en question ici, qu'ils sont ces travaux qui sont en train de normaliser la situation. Mais je suis très conscient — une expérience personnelle — à quel point ça, c'est un dossier qui n'est pas facile.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le ministre?

M. Lelièvre : Juste pour conclure. Selon les informations que nous avons, les discussions vont très bien. On parle d'un potentiel de règlement à court terme. Donc, on espère d'ici un an, mais, encore là, c'est un souhait.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, est-ce que je dois considérer, s'il n'y a pas d'autres commentaires, l'article 1 comme étant adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, si ça va comme ça tout le long, mes amis, nous allons travailler vite et bien. Alors, article 1, adopté. Alors, M. le ministre, nous allons passer à l'article 2.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 2 se lit tel que suit :

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la présente loi; sauf lorsque le contexte s'y oppose, le mot "ministre" y désigne ce ministre.»

Donc, dans les notes explicatives, l'article 2, donc, prévoit que c'est le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire qui est le responsable de l'application de la loi. Il y a lieu de préciser que cet énoncé ne s'applique qu'à la partie du projet de loi qui concerne le Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James.

Dans le cas du Gouvernement de la nation crie, le ministre responsable est désigné par le gouvernement en vertu de l'article 112 de la Loi sur l'Administration régionale crie. À l'heure actuelle, la ministre déléguée aux Affaires autochtones est responsable, sous la direction de la première ministre, de l'application de cette loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : Alors, juste pour préciser le rôle du ministre délégué aux Affaires autochtones et juste faire la distinction. Vous avez ça dans les notes explicatives, mais, pratico-pratique, qu'est-ce que ça veut dire dans l'application de ce présent projet de loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, tout ce qui relève des lois sous l'égide du ministère des Affaires municipales est exclusivement sous la juridiction du ministre des Affaires municipales. Par contre, comme on le sait, la ministre déléguée aux Affaires autochtones a quand même une responsabilité globale, plus générale, de voir à la bonne marche et d'être aussi à l'écoute des besoins des communautés autochtones.

Donc, le tout va se faire dans un esprit de collaboration, de complémentarité, mais, compte tenu que le projet de loi n° 42 est basé, je dirais, de façon très large, de façon très substantielle sur la mise en place d'une municipalité, d'une MRC et d'une conférence régionale des élus, ce sont tous des éléments qui sont sous l'égide des Affaires municipales. Donc, la grande majorité des interventions touchant le domaine municipal, tant au niveau local que supralocal ou régional, vont être sous la gouverne du ministre des Affaires municipales.

Mais, compte tenu que nous avons — je pense que c'est une tendance qui a été appliquée dans les derniers... au sein des derniers gouvernements, puis vous connaissez très bien ce dossier-là — compte tenu que nous avons aussi, hein, une gouvernance attitrée aux Affaires autochtones, il va de soi que le travail doit se faire dans un esprit de collaboration très étroite entre les deux ministres.

La Présidente (Mme Champagne) : ...M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et j'insiste sur ça parce qu'on a même vu ça dans le témoignage... C'est un petit peu compliqué parce qu'on a à la fois le devoir de tenir une relation nation à nation avec la nation crie qui... Il y a des motions qui étaient adoptées à l'Assemblée... des énoncés de principe qui étaient adoptés à l'époque du premier ministre René Lévesque, à l'époque, de l'Assemblée nationale, alors, un certain cadre pour gouverner nos relations avec la nation crie. Mais le fait innovateur dans ce projet de loi, c'est effectivement les pouvoirs d'une municipalité, d'une MRC, la conférence régionale des élus, même certaines choses qui découlent des lois qui touchent les ressources naturelles, où on va donner certaines responsabilités à cette nouvelle entité.

Alors, c'est juste pour clarifier les rôles, mais, je pense, entre autres, parce que c'est la source d'une certaine frustration chez les Jamésiens, parce que, oui... Et on a vu ça parce qu'il a réclamé un genre d'entité jamésienne. Et on fait les parallèles avec l'Administration régionale crie et l'Administration régionale Kativik. Mais il y a toujours cet élément additionnel qui est le devoir du gouvernement du Québec d'entretenir les relations nation à nation, également de s'occuper des obligations qui découlent de la Convention de la Baie James aussi. Alors, il y a des choses qu'on demande à l'Administration régionale Kativik à faire qui n'ont pas vraiment d'équivalents dans la région de la Jamésie parce qu'ils sont couverts par les lois d'application générale au Québec.

Alors, je pense que c'est une loi assez importante. Alors, je prends le temps pour faire ça ici. On est dans un article qui est assez anodin, dans un certain sens, mais je pense qu'il y a certains principes ici qui sont importants à énoncer, que, oui, le gouvernement et le ministère des Affaires municipales a l'application de ces lois qui sont très importantes, mais il y atoujours ce devoir gouvernemental additionnel que… En principe, c'est le premier ministre parce que les ministres sont délégués aux Affaires autochtones et c'est le ministère, le Conseil exécutif qui demeure le maître d'oeuvre, si vous voulez, dans les relations avec les Premières Nations. Mais je pense que c'est important de protéger, identifier le rôle de la ministre déléguée des Affaires autochtones, parce qu'elle a le devoir, avec le Conseil exécutif, pour maintenir ces relations nation à nation aussi.

Alors, ça ne change pas l'article, ce n'est pas ça que je suis en train de faire, mais je pense que c'est une précision qui est très importante. Et, je reviens toujours, moi, je pense que les Québécois, le gouvernement du Québec peut être fier du travail que nous avons fait depuis des années avec la nation crie. Et, si, un jour, ça peut être un genre de modèle pour améliorer les relations avec d'autres premières nations au Québec, ça peut être intéressant, parce que nos relations avec les 11 nations ou les 10 nations et les Inuits sont à géométrie variable. Et je pense qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants dans notre relation qu'on a eue, depuis une quarantaine d'années, entre le gouvernement du Québec... C'est une remarque bipartisane ou non partisane, mais je pense que c'est un élément intéressant. Alors, il y a toujours un rôle important, pour le ministre délégué aux Affaires autochtones, à jouer. Ce n'est pas pour modifier le texte de projet de loi, Mme la Présidente, mais je pense que c'est important, à ce moment, de le souligner.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire là-dessus?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Je vous donne un instant. Absolument. Avec plaisir. Deux instants, même. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire sur les commentaires du député de Jacques-Cartier?

M. Lelièvre : Je trouve les commentaires extrêmement pertinents puis, effectivement, je crois que c'est dans cet esprit-là que le projet de loi n° 42 a été élaboré. J'entends bien, puis notre gouvernement est en accord avec le principe de négociation de nation à nation entre les autochtones et le gouvernement du Québec. Puis je suis convaincu que... On va se souhaiter bonne chance pour que chacun joue son rôle, chacun des deux ministres, incluant la première ministre, qui ultimement est la grande répondante de ce merveilleux dossier.

La Présidente (Mme Champagne) : Je sais que j'ai une demande de question... d'intervention, c'est-à-dire, de la part de la députée de Montmorency. Alors, Mme la députée, sur l'article 2, bien sûr.

Mme St-Laurent : Oui. Mme la Présidente, comme juriste, vous savez qu'on est très fort sur la sémantique. D'ailleurs, dans le projet de loi n° 17, on a passé une demi-heure sur une virgule.

C'est que la mairesse de Chibougamau et le maire de Chapais nous ont fait prendre conscience — parce que mes remarques s'adressent pour l'article 2 et pour l'article 3 — ils disent qu'à leur avis, et je leur donne raison aussi, en français, le nom devrait être «Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee». Et je pense que le vrai nom en français devrait être celui-là. À l'article 3...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, on va terminer l'article 2, puis, si vous voulez, vous reviendrez à l'article 3 pour l'intervention pertinente, sinon on va mêler les cartes. Alors, vous êtes d'accord avec ça?

Mme St-Laurent : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vais terminer le 2 puis...

Mme St-Laurent : …c'est parce qu'il va falloir revenir sur l'article 2 pour l'amender par la suite.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui, je vais vous garder votre droit de parole, évidemment. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 3. Et je retiens que Mme la députée de Montmorency aurait une intervention à faire à cet article-là, mais on va procéder comme à l'habitude avec la présentation par le ministre. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Nous aurions une demande afin de reporter le débat sur l'article 3 pour le moment.

La Présidente (Mme Champagne) : Complètement? Vous suspendez?

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Ils suspendent, oui? Est-ce que tout le monde est d'accord pour suspendre cet article-là? Bien sûr qu'on va y revenir, là. C'est parce qu'il y a plusieurs modifications, j'ai cru comprendre. Alors, on suspend cet article-là pour le moment, mais il n'est que suspendu, parce que ça peut amener, je pense, des échanges un petit peu... peut-être plus longs ou plus costauds. Mais, peu importent les raisons, si c'est accepté, ça me prend le consentement. Alors, il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 4, M. le ministre?

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 4 se lit comme suit :

«Le gouvernement régional est un organisme municipal et est régi, sous réserve des dispositions particulières prévues par la présente loi, par la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19). À ce titre, il possède les compétences d'une municipalité régie par cette loi et est assujetti aux lois qui sont applicables à une telle municipalité; il possède également toute autre compétence qui lui est dévolue par la loi à tout autre titre.

«Le gouvernement du Québec peut toutefois rendre inapplicable, en tout ou en partie, toute disposition d'une loi au gouvernement régional ou à [toute autre] partie de son territoire. Le décret entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y est fixée.»

La Présidente (Mme Champagne) : L'explication.

M. Lelièvre : L'article 4 établit la nature municipale du gouvernement régional. Pour l'essentiel, le gouvernement régional est un organisme municipal régi par la Loi sur les cités et villes, donc une municipalité locale régie par cette loi, mais dont le nom ne comprend pas le mot «municipalité», contrairement aux municipalités constituées par décret en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Comme la municipalité de Baie-James qu'il remplace, le gouvernement régional possède les compétences des municipalités régies par la Loi sur les cités et villes et est assujetti aux lois qui leur est applicables, le tout sous réserve des dispositions particulières prévues par le projet de loi.

L'article 4 prévoit également que le gouvernement régional possède également toute autre compétence qui lui est dévolue par la loi à tout autre titre. Cet énoncé vise à tenir compte du fait que le projet de loi prévoit qu'il agit à titre de conférence régionale des élus, article 61 du projet de loi modifiant la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Le deuxième alinéa de l'article 4 permet au gouvernement du Québec de rendre toute disposition législative inapplicable au gouvernement régional. Une disposition semblable existe déjà au bénéfice de la municipalité de Baie-James, soit l'article 35 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie-James.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Donc, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste, je pense, pour expliquer davantage le deuxième alinéa, je comprends que ça donne suite à l'entente, mais est-ce qu'on a une idée d'un exemple ou qu'est-ce qui pourrait être visé par ce pouvoir de rendre inapplicable? Juste un exemple, qu'est-ce que ça pourrait être. J'essaie de voir, d'un cas précis, qu'est-ce qu'on veut donner au gouvernement, c'est quoi, la marge de manoeuvre ou le pouvoir qui est cherché par l'article.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est un article général qu'on utilise dans certains cas. Pour le bénéfice, là, de… bon, de mes collègues qui sont ici, cet article-là existe depuis plus d'une vingtaine d'années au niveau de la municipalité de Baie-James et, selon les informations que nous avons, il n'a jamais été mis en application. Donc, c'est ce qu'on appelle un article parapluie ou... hein, c'est une police d'assurance au cas où.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et c'est le genre de paragraphe que, quand nous sommes à ce côté de la table, on est toujours pour et, à notre côté de la table, on pose toujours les questions. Alors, il y a des grandes traditions qui existent dans notre Parlement, et c'est juste... On cherche toujours. Alors, si j'ai bien compris, depuis une vingtaine d'années, c'est un genre de police d'assurance qu'heureusement on n'a jamais utilisé.

M. Lelièvre : C'est l'information que j'ai.

M. Kelley : J'essaie d'imaginer, par contre, c'est quoi, le contexte, ou c'est quoi, un exemple où ça pourrait être intéressant pour le gouvernement, où, dans nos relations avec soit la nouvelle entité... Est-ce que c'est ça qui est visé, qu'on va exempter la nouvelle entité de certains pouvoirs qui semblent d'ordre général dans la Loi sur les cités et villes? J'essaie juste de capter exactement c'est quoi potentiellement. Et je comprends qu'on n'a pas d'exemple, alors… Mais juste... j'essaie toujours d'imaginer qu'est-ce que pourrait être l'utilité d'une telle clause.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, merci. J'ai l'impression que c'est une protection ultime, hein? Alors, M. le ministre, commentaire supplémentaire?

M. Lelièvre : Écoutez, c'est vraiment la... Je comprends très bien la question. Maintenant, c'est le genre de... Écoutez, on est en train de mettre en place une gouvernance qui est novatrice, comme on l'a mentionné, sur un territoire qui est vraiment unique, très particulier, et, il ne faut pas se le cacher, on est en train de mettre une gouvernance à partir d'une loi qui existe, qui est la Loi sur les cités et villes, et, bon, les différentes lois connexes qui touchent le monde municipal.

Ces lois-là s'appliquent dans des territoires généralement au sud du 49e parallèle, dans des territoires, on pourrait dire, plus ordinaires, hein, des municipalités, des villes, bon, de campagne, urbaines, etc. Et là, à partir d'un modèle de... légal qui légifère au niveau de l'ensemble du monde municipal au Québec, on tente d'appliquer ça à une nouvelle municipalité, une nouvelle MRC dans un territoire complètement différent. Donc, il est possible qu'au fur et à mesure qu'on mette en place la gouvernance on se rende compte qu'il y a peut-être des obligations ou des pouvoirs qui sont prévus dans les lois ordinaires, qui ne sont pas applicables. Donc, le ministre aura le loisir de modifier, s'il juge opportun, certains de ces pouvoirs-là que la nouvelle municipalité ou nouvelle MRC pourra demander.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4?

M. Kelley : ...que j'endosse la notion d'une certaine flexibilité, mais, par contre, c'est les lois qui ont été adoptées par l'Assemblée nationale. Je comprends les propos du ministre, c'est vraiment un recours... dernier recours. S'il y a vraiment un problème, il y a toujours l'obligation d'informer, via la Gazette officielle, la population concernée. Mais c'est juste encore dans toute l'optique de l'intention des législateurs, on vise ici vraiment un recours exceptionnel, que, compte tenu, entre autres, le contexte nordique, compte tenu l'originalité du modèle qui est mis en place, on veut mettre ça comme précaution. Alors, c'est la fin de mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est juste des questions de précision, là. Et je lis, là, dans les notes explicatives, que la municipalité de la Baie-James... et également pourquoi la Loi sur les cités et villes au lieu du Code municipal?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, la Loi sur les cités et villes, je dirais, est peut-être un peu plus... va un peu plus loin, généralement, dans l'ensemble des pouvoirs accordés aux municipalités. On sait qu'on est, au Québec, présentement, en refonte, hein, depuis... vous le savez, vous avez été impliqué de longue date dans le monde municipal. Je ne sais pas quand on va voir le jour, mais il y a un objectif à l'effet de refondre le Code municipal et la Loi sur les cités et villes pour avoir un seul code des municipalités. Et on a cru... on croit que la Loi sur les cités et villes est peut-être... se colle peut-être davantage à la nature de la future loi qui pourrait être adoptée, on l'espère, dans les meilleurs délais, attendue depuis longtemps.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, effectivement, attendue depuis longtemps. Et, quand on parle de «toute autre compétence», est-ce qu'on fait, en lien… ou est-ce qu'on va voir plus tard toute la question des pouvoirs de MRC, gouvernement régional... Et comment on va, entre les deux, voir la déclaration de compétence?

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lelièvre : Effectivement, pour répondre à votre question, il y a des articles plus précis concernant les pouvoirs des MRC et l'acquisition de compétences puis les modalités qui s'appliquent. Il y a des articles précis là-dessus dans le projet de loi n° 42.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, c'est très bien. Merci. M. le député de Chapleau, autres commentaires? Alors, est-ce que je considère l'article 4 comme étant adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Voilà. Et on en est rendus, M. le ministre, à l'article 5.

M. Lelièvre : L'article 5 : «Le territoire du gouvernement régional est constitué du territoire de la municipalité de Baie-James tel qu'il existait le 31 décembre 2013, distraction faite des terres de la catégorie II.»

L'article 5 définit le territoire du gouvernement régional. Le territoire du gouvernement régional sera celui de la municipalité de Baie-James, distraction faite des terres de la catégorie II. Ces dernières seront donc dorénavant des territoires non organisés en municipalité. On verra que le Gouvernement de la nation crie pourra toutefois y exercer certaines compétences de nature municipale.

Le territoire du gouvernement régional sera donc constitué uniquement de la plus grande partie des terres de catégorie III situées au sud du 55e parallèle. Les territoires des quatre municipalités enclavées en sont exclus : Chibougamau, Chapais, Matagami et Lebel-sur-Quévillon.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je comprends. Mais, encore une fois, au niveau pratico-pratique, on va prendre le premier paragraphe. L'exclusion des terres de catégorie II, ça change quoi dans la vie? En comparaison avec les municipalités de la Baie-James existantes, alors, qui ont un certain pouvoir ou — je ne sais pas le mot précis — juridiction sur les terres de catégorie II, ils ont enlevé la municipalité de la Baie-James. Dans la vie quotidienne, est-ce que ça change grand chose au niveau des services à la population ou est-ce plutôt pour consacrer aux nouvelles instances de Gouvernement de la nation crie des pouvoirs additionnels?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Mme la Présidente. Il n'y a pas de population sur les terres de niveau II, aucun résident.

M. Kelley : Oui. Mais au niveau des avis sur la gestion des ressources naturelles, au niveau de... est-ce qu'il y a des choses qui changent dans tout ça ou... J'essaie de voir qu'est-ce qui est la nouveauté dans la présentation. Peut-être c'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Alors, on va prendre quelques secondes.

Des voix : …

M. Lelièvre : …Mme la Présidente, on peut résumer l'article 5. Comme objectif, dans le fond, c'est… Tout se bâtit sur la base que l'article 5 permet de donner des pouvoirs supplémentaires à la nation crie pour pouvoir exercer certaines responsabilités sur les ces terres qui, jusqu'à aujourd'hui, étaient légiférées par le gouvernement du Québec. Ce sont des terres publiques. Donc, cet article-là va permettre à la nation crie de pouvoir participer à la gestion conjointe, hein, parce qu'on parle de délégation de gestion de la part du gouvernement du Québec. Donc, les Cris vont pouvoir, sous l'égide des lois du Québec, exercer certaines juridictions qui seront déléguées par le gouvernement au niveau des terres de niveau II, notamment au niveau des ressources naturelles, de la villégiature, etc.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On va voir ces prévisions plus loin dans le projet de loi, je pense, ou...

M. Lelièvre : Oui, on va...

M. Kelley : Je pense qu'on aura l'occasion pour revenir...

M. Lelièvre : Dans la...

M. Kelley : Mais juste... J'essaie de… en tout temps juste comprendre l'objectif de l'article et c'est quoi qui est proposé comme changement. Alors, c'est vraiment... c'est mettre la table, si vous voulez, pour ce genre de délégation de pouvoir qu'on va voir plus loin, au niveau de la création du Gouvernement de la nation crie.

M. Lelièvre : Effectivement, notamment sous l'angle des dispositions qui sont amenées par le ministère des Ressources naturelles. C'est surtout dans cette section-là qu'on va retrouver ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires?

M. Kelley : C'est juste que, dans le deuxième paragraphe... ou alinéa… alinéa… alinéa… — certains mots en français sont plus faciles à dire que d'autres — l'obligation de dire «la plus grande partie des terres», c'est quoi, la petite partie exclue?

(Consultation)

M. Lelièvre : Le fait d'utiliser l'expression «plus garde partie», on me dit, est relatif au fait que les terres de niveau III débordent en partie, hein, du territoire actuel, là, de la municipalité de Baie-James, en l'occurrence, autour du 55e parallèle. Donc, c'est pour ça, pour faire référence à... il y aurait une partie qui serait à l'extérieur, là, du territoire actuel.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci pour le commentaire. M. le député de Chapleau, suivi de Mme la députée de Montmorency.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Dans le mémoire, là, que M. Lemoyne est venu nous présenter avec ses collègues, qui faisait... sur la Conférence régionale des élus de la Baie-James, il nous parlait de ses interrogations sur toute la question du PRDIRT, là, la Plan régional de développement intégré des ressources et du territoire, la question du plan régional d'utilisation des terres et ressources sur les terres publiques de catégorie II. Il nous mettait en garde, là, il disait que «les Jamésiens sont aussi présents sur [ces terres-là] et considèrent qu'ils devraient être aussi consultés concernant l'élaboration de [ces deux plans-là]». Ils en font même une recommandation, là, c'est leur première recommandation : que le gouvernement doit prévoir la consultation des Jamésiens dans l'élaboration de ces deux plans-là. Qu'est-ce qu'on fait de cette recommandation-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Merci, Mme la Présidente. Il n'y a aucun problème, les Jamésiens et les Cris font conjointement partie du gouvernement régional. Donc, à ce niveau-là, les deux parties vont pouvoir être consultées, vont pouvoir s'exprimer et déterminer ensemble soit les orientations d'aménagement, de développement reliées à ce territoire-là, parce qu'ils font partie... C'est le Gouvernement régional Baie-James Eeyou Istchee qui va être consulté, qui va intervenir. On parle des terres de niveau III. Donc, les Jamésiens vont être partie prenante de la nouvelle entité, de la nouvelle gouvernance, donc, à ce titre-là, vont pouvoir être impliqués... non seulement consultés, mais impliqués dans les décisions.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je comprends pour les terres de catégories III. Moi, je parlais des terres de catégorie II. Et, si j'ai bien compris, la semaine dernière, ce que M. Coon Come nous disait, c'est qu'il y a déjà une forme de consultation qui existe ou qui...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Pour les terres de niveau II, ces terres-là vont être administrées par les Cris mais sous l'égide des lois du gouvernement du Québec. À ce niveau-là, il y a des... J'ai entendu la même chose que vous, effectivement, lors des consultations particulières. Il y a en place des modes de communication, des modes d'échange, des discussions qui se font de façon naturelle entre les deux communautés. Mais, sur le plan strictement légal — à moins qu'on ne m'informe du contraire — sur le plan légal, du côté des terres de niveau II, c'est la nation crie qui va être le gestionnaire délégué par le gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je fais part d'une inquiétude des gens de Radisson, qui est une municipalité tout près. On sait que les Cris deviennent gestionnaires des terres de catégorie II. Vous voyez Radisson qui est très près — ici, on les voit dans le haut — et ces gens-là, ils étaient inquiets. Ils donnaient, par exemple... si les Cris sont gestionnaires... Et on sait que... En lisant l'article, de toute façon… Vous parliez de leurs compétences. Je pense qu'on parlait des territoires de chasse et de pêche, entre autres. À ce moment-là, les gens de Radisson sont tout près, et les gens de Radisson sont venus nous expliquer qu'il y a des gens de ce territoire-là qui viennent à Radisson, et vice-versa. Ils voyagent beaucoup, là, indépendamment de qui gère quoi.

À ce moment-ci, les gens de Radisson sont extrêmement inquiets. Justement, comme ces droits de chasse et de pêche vont être gérés par les Cris, ils sont extrêmement inquiets pour eux. Est-ce que, M. le ministre, vous pouvez nous dire, pour enlever leur inquiétude, qu'est-ce qui va arriver exactement avec cette loi-là par rapport aux gens de Radisson qui allaient à la chasse, à la pêche sur ces territoires, etc., dans le concret?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. La question de la députée de Montmorency est très importante. Puis on a senti effectivement ce questionnement-là de la part des gens, notamment des localités. Écoutez, ce qu'on peut dire de plus rassurant aux gens qui ont des préoccupations, c'est que ces terres-là, les terres de niveau II demeurent des terres propriété de l'État qui vont continuer à être gérées selon les règles de l'État québécois. Donc, toute la question de l'accès public, de l'accessibilité et de la pratique d'activités va quand même continuer à demeurer. Donc, oui, il y a un pouvoir de délégation qui va être exercé entre le gouvernement du Québec et la nation crie, mais tout ça va se faire dans le cadre des règles actuellement en vigueur au Québec, et qui s'appliquent ailleurs sur d'autres territoires, et qui garantissent l'accessibilité à ces territoires-là.

Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir des craintes. Il va devoir y avoir une formule de communication, une formule d'échange des pratiques entre les deux communautés. Mais il faut dire que présentement les Cris bénéficient déjà, depuis longue date, d'exclusivités en termes de chasse, de pêche, de piégeage sur ces territoires-là. Donc, ça a déjà été concédé dans le passé. Présentement, ce qu'on fait, c'est qu'on ajoute des pouvoirs délégués potentiellement, mais toujours garder en tête que ces délégations-là vont se faire dans le respect des lois générales du Québec, qui prévoient l'accessibilité à l'ensemble de la population.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mais justement pour les gens de Radisson, si jamais votre voeu pieux ne s'exerce pas et qu'ils ont des problèmes, quels seront les pouvoirs, à ce moment-là, de ces gens, les gens de Radisson? Que pourront-ils faire?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : D'abord, il faut toujours garder en tête que c'est une pratique qui est en place depuis plusieurs décennies à l'effet que, les territoires visés par les terres de niveau II, on a accordé… le gouvernement a accordé des droits exclusifs de pêche, de chasse, de piégeage. Donc, ce sont les Cris qui ont des droits exclusifs depuis… de longue date. Donc, la préoccupation que moi, j'ai entendue, de la part des gens de certaines localités, dont Radisson, c'est une préoccupation à l'effet de circuler sur le territoire.

Je vous dirais, pour répondre à votre question, qu'advenant le cas qu'il y ait des ajustements qui soient nécessaires ce sera la responsabilité du gouvernement du Québec, via ses différentes instances, entre autres le ministère des Ressources naturelles, qui a des droits… Au-delà des droits qui sont concédés, le ministère des Ressources naturelles a une responsabilité de voir à l'accessibilité universelle en termes notamment de passage. Donc, les gens pourront s'adresser au gouvernement du Québec via ses différentes entités.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce qu'à ce moment-là, M. le ministre, on ne pourrait pas être un peu plus précis dans la loi pour reconnaître ces droits-là des gens... je parle de Radisson, mais du droit de circulation des personnes sur les terres de catégorie II gérées par les Cris?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : L'objectif est très louable. Je ne suis pas un juriste, il y a des gens plus compétents que moi en la matière ici. Mais il y a un principe, hein, pour avoir travaillé dans le domaine municipal puis dans les lois, là, depuis près de 30 ans, il y a un principe général, que vous connaissez sûrement, qui dit que ce qui est exprimé dans une loi générale n'a pas nécessairement intérêt à être reconduit dans une loi spécifique, hein? Donc, si on écrit ce genre de situation là dans cette loi-là, est-ce qu'on va reconduire aussi, pour réconforter, par exemple, d'autres entités sur d'autres éléments? Moi, écoutez, je trouve l'objectif très louable, mais il faudrait peut-être vérifier, sur l'aspect légal de la chose, si c'est quelque chose qui serait souhaitable ou qui ne deviendrait pas peut-être problématique, là, du fait d'inscrire une disposition comme ça dans une loi tel le projet de loi n° 42, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je pense que ce serait beaucoup plus rassurant et prudent parce que vous savez comme moi... Vous dites ici : Il y a une loi générale par rapport à ça. Mais vous savez comme moi qu'on est quand même situés très loin, et les gens vont interpréter la loi telle quelle, ils ne penseront pas nécessairement à telle loi qui pourrait leur donner le droit de circulation, etc. Vous savez qu'on ne pourrait pas faire ça dans tous les projets de loi, de mettre la règle générale, mais je pense que, dans ce cas-ci, ce serait extrêmement important compte tenu de la situation, compte tenu de la nouvelle gouvernance et compte tenu également, je dirais, de la... je ne dirais pas de l'éloignement des gens, mais je vais dire tout simplement l'insécurité des gens, mais aussi du fait qu'ils n'ont pas tous cette connaissance-là. C'est certain que, si on demeure à Québec, les lois municipales, les lois de règles générales, on les entend tellement souvent, on les connaît. Mais, eux autres, dans les régions éloignées, surtout sur des droits de passage, ils ne les connaissent pas.

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Je comprends très bien votre préoccupation, qui reflète bien la préoccupation, hein, de la part d'une grande partie des citoyens de ce territoire-là. Ça a été exprimé. Écoutez, on peut peut-être évaluer la faisabilité dans le comment. Est-ce qu'on ajourne cet article-là pour prendre le temps d'y réfléchir ou... Écoutez, je ne sais pas si d'autres... si la première opposition voudrait s'exprimer aussi là-dessus.

Je reçois bien votre demande. Ce qu'on a cru bon, dans l'élaboration du projet de loi, c'est de ne pas aller aussi loin que ça. Il faut dire qu'il y a aussi l'entente qui, elle, contient des dispositions, qu'on me dit, qu'on va trouver, des dispositions qui vont un peu plus loin. Et l'entente qui a été signée entre le gouvernement et la nation crie continue toujours à être valide. La loi vient mettre en vie, hein, cette entente-là. Il y a un contexte général à tout ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, je vais vous laisser faire un commentaire. Je sais que M. le député de Jacques-Cartier également veut parler. Et je vous rappelle que, oui, on peut discuter longtemps, par contre, en étude détaillée, on dépose un amendement, sinon ça va être éternel comme discussion. Alors, si vous avez un amendement à déposer, je pourrais le recevoir. Par contre, de quand même permettre, là, de terminer, du moins, la discussion… Alors, je vais vous permettre également un commentaire et un commentaire du député de Jacques-Cartier. Sinon, bien, je demanderai qu'on dépose un amendement afin de pouvoir discuter sur quelque chose de tangible. Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Ce que je veux demander simplement au ministre et à ses experts : de voir si on ne pourrait pas faire un amendement. Ce sont eux, les experts. Parce qu'ils vont regarder la Convention de la Baie James, c'est eux qui peuvent étudier s'il y a possibilité d'amendement. Et je pense que le ministre est de très bonne foi et évidemment les légistes du ministère aussi. Et c'est ce que je demande présentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais vous le faites d'abord sous forme de suggestion. Alors, M. le ministre, je vous entends. Suite à ça, il y a M. le député, également, de Jacques-Cartier qui voudrait intervenir.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. On m'informe... On vient de me préciser qu'à l'article 79.12 il y a un élément qui peut peut-être préciser un peu, là, l'objet de votre suggestion. C'est-à-dire, si vous me permettez, je vais le lire rapidement. «Si le ministre retourne le...»

On parle au niveau des différents plans de planification de développement, on dit : «Si le ministre retourne le projet de plan pour révision, sa demande doit être accompagnée de motifs écrits relatifs à la santé ou à la sécurité publique, à la conservation ou à la protection de l'environnement ou à ce qu'il considère comme des restrictions déraisonnables à l'accès du public ou à la mise en valeur des terres et des ressources.» Il y a quand même déjà un mécanisme qui témoigne de cette préoccupation-là, et ça, c'est lors de l'élaboration des différents plans.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 79.12.

M. Lelièvre : 79.12.

M. Kelley : À l'intérieur de l'article…

La Présidente (Mme Champagne) : À l'intérieur de l'article?

M. Lelièvre : Qui est l'article 48 du projet de loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vais donner la parole au député de Jacques-Cartier, là. S'il y a d'autres interventions, on pourra les prendre. Et, suite à ça, bien, on passera, s'il le faut, au vote, là. Oui.

M. Kelley : Juste un petit peu répondre à l'invitation du ministre. Je comprends très bien les choses qui ont été dites par le président de la localité de Radisson. Je comprends aussi, dans la législation, c'est difficile de légiférer le bon voisinage. Et, si je commence d'énumérer tous les droits de toutes les personnes, je dois commencer à énumérer tous les droits qui découlent de la Convention de la Baie James au niveau de la chasse et pêche, les activités... Alors, ça devient très compliqué. Moi, je pense qu'on a... On va voir, dans l'article 48, il y a des mécanismes qui sont déjà prévus dans le projet de loi pour régler les différends. Alors, moi, je propose qu'on laisse l'article 5 tel quel. Parce que, si on commence — avec tout le respect, Mme la députée de Montmorency — d'énumérer des droits des personnes sur le territoire, on risque d'être ici pour un certain temps.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais est-ce qu'on convient que l'article 48, au moment où il arrivera, comme ça indique des mécanismes quand même prévus, on pourra repréciser rendus là et qu'on pourrait passer immédiatement à l'adoption de l'article 5? Alors, est-ce qu'on est d'accord pour l'adoption de l'article 5?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On va passer maintenant à l'article 6. Je vous rappelle que nous en sommes à un petit peu plus de 10 minutes de la fin de notre rencontre de ce matin, parce que nous devons quitter absolument pour 13 heures, du fait qu'il y a une rencontre ici, là, sur l'heure du dîner.

Alors, M. le ministre, lecture de l'article 6, s'il vous plaît.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, à ce moment-ci, j'aimerais proposer à la commission la suspension de l'article 6, qui est un article… Donc, j'annonce les couleurs immédiatement. C'est un article qui a fait l'objet de plusieurs interventions, hein, lors des commissions.

Mme St-Laurent : …

M. Lelièvre : Pardon?

Mme St-Laurent : À peu près tous les représentants en ont parlé par rapport aux localités, les représentations des localités, entre autres.

M. Lelièvre : Effectivement. Donc, c'est un sujet très important, dans le cadre du projet de loi. Donc, on proposerait de suspendre l'article 6, qui a des conséquences également, conséquemment, sur les articles 7, 8 et 9 et 10 inclusivement. Donc, ça nous amènerait à la lecture de l'article 11.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, la demande — et ça me prend un consentement — suspension des articles… On avait déjà suspendu le 3, donc on pourrait suspendre le 6, le 7, le 8, le 9 et le 10, là, et passer immédiatement au 11, pour les raisons invoquées. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires avant d'accepter la suspension? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je comprends très bien. Juste une invitation au ministre. J'imagine, on est en réflexion quant à faire des modifications ou non. Le plus tôt qu'on peut partager les propositions d'amendement avec les membres de la commission, juste pour la bonne conduite de nos travaux, mieux c'est parce que vous avez des instances comme un comité de législation et un conseil des ministres si jamais des modifications… Également, nous avons un caucus et nous devrons regarder… Alors, je sais qu'on est déjà le 4 juin, je suis très sensible au calendrier. Alors, pour le bon fonctionnement de la commission, quand le ministre peut partager sa réflexion sur les modifications éventuelles ou non, ce serait préférable. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la demande est faite de fournir rapidement s'il y a des amendements. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire sur la demande du député de Jacques-Cartier?

M. Lelièvre : Je suis en accord avec le commentaire du député de Jacques-Cartier, et probablement qu'aujourd'hui nous pourrions vous déposer nos propositions de reformulation.

La Présidente (Mme Champagne) : Et donc je comprends que les articles 6, 7, 8, 9 et 10 sont suspendus pour le moment. Alors, il y a consentement? Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 11.

M. Lelièvre : L'article concernant les séances du conseil. «Le conseil tient une séance ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet contraire dans le calendrier de ses séances.»

Donc, l'article 11 prévoit que le conseil du gouvernement régional tient une séance ordinaire au moins une fois par mois, sauf disposition à l'effet contraire dans le calendrier de ses séances.

L'article 11 déroge ainsi à l'article 319 de la Loi sur les cités et villes. Ce dernier ne permet pas aux municipalités de tenir des séances du conseil moins souvent qu'une fois par mois. L'obligation prévue par l'article 319 d'avoir un calendrier des séances est toutefois maintenue.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 11. M. le député de Jacques-Cartier. Mme la députée de Montmorency. Article 11.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, on dit que l'article 11 donne suite à l'article 93 de l'entente. C'est exact?

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est exact, M. le ministre?

Mme St-Laurent : Oui. À ce moment-là, ce serait difficile d'y déroger. Le seul problème, je pense qu'il y a un représentant qui... un participant qui a parlé… «Sauf disposition à l'effet contraire dans le calendrier de ses séances». C'est parce qu'on n'imaginait pas faire une séance moins d'une fois par mois. Ça, ça a créé quelques problèmes. Mais, comme il est déjà dans l'entente… Est-ce que vous pouvez répondre à cette question-là, pour le «sauf disposition»?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Effectivement. La règle générale prévoit que chaque municipalité doit tenir minimalement une séance ordinaire mensuellement. Il ne faut pas oublier qu'il y a également la possibilité de tenir autant de séances extraordinaires que requis. Il y a des modalités, d'ailleurs, qu'on va voir tantôt, qui s'y appliquent. Puis, encore là, on laisse une certaine discrétion au niveau de l'établissement du calendrier par la future gouvernance régionale. C'est une demande qui est quand même incluse dans l'entente. Donc, c'est un élément qui a été discuté par les deux parties.

Nous, on considère qu'on peut laisser... faire confiance aux deux parties pour tenter d'atteindre l'objectif d'avoir une séance minimalement une fois par mois, mais on sait qu'on est quand même dans une région nordique, question météo, question de distances, on voulait prévoir une certaine souplesse. Et, si jamais il y a une séance mensuelle qui n'est pas prévue, on pourra toujours suppléer par des séances extraordinaires. Maintenant, là on parle du calendrier des séances ordinaires, régulières. C'est toute la question de territoire très spécifique qui nous amène à ouvrir cette porte-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Montmorency?

• (12 h 50) •

Mme St-Laurent : Oui. Sauf que ça a été discuté par des participants, et les participants n'étaient pas d'accord de passer, par exemple, deux mois… presque deux mois sans séance. Et, lorsqu'on parle de séances extraordinaires, il ne faut pas oublier, c'étaient des séances qui pouvaient être faites par vidéoconférence, les personnes n'étaient pas présentes physiquement pour la plupart du temps. Et moi, je vous dis, même si ce sont de grands territoires nordiques, je ne peux pas croire que, dans un mois, on ne peut pas trouver un moyen de se rencontrer une journée dans l'espace d'un mois. Peut-être que j'ai tort, là, écoutez, mais je vous parle de préoccupations de certains participants.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est une question de... Je ne pense pas que vous avez tort. Vous avez une opinion qui mérite d'être prise en compte. Je partage votre préoccupation. Rares sont les municipalités, surtout des municipalités avec une complexité aussi particulière que celle de la future municipalité de Baie-James Eeyou Istchee… C'est sûr que le gros bon sens commande que normalement il devrait y avoir une séance minimalement une fois par mois. Maintenant, ça a été négocié, si on peut dire, entre les parties et le gouvernement de la façon suivante. Puis les seules raisons qui militent en faveur de cette exception-là, ce sont les questions géographiques, climatiques particulières du secteur en question.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. Moi, je le vois comme une certaine flexibilité. Parce que, s'il y avait une rencontre qui était prévue, exemple le 28 du mois, et que quelqu'un ou plusieurs personnes, pour toutes sortes de raisons, ne puissent pas y être, et là, de par la loi, ils doivent tenir la séance, et les personnes intéressées au plus haut point au sujet convenu ne peuvent pas être là… Bon, ils peuvent toujours faire une séance puis discuter, là, mais il n'en demeure pas moins qu'ils vont s'être peut-être rencontrés, jamais totalement inutilement, bien sûr, mais en ne pouvant discuter de points qui étaient prévus. Donc, ils vont pouvoir le faire le premier du mois qui suit. Alors, c'est fantastique. Moi, je vois ça comme vraiment une flexibilité, une plus grande flexibilité, puis je ne pense pas que... Effectivement, on soulevait le point des séances spéciales, bien là, on peut en faire comme on veut. Alors, personnellement, pour avoir été maire pendant neuf ans, je peux vous dire que séances spéciales, on en avait autant sinon plus que séances ordinaires. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Berthier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Je comprends les commentaires de la députée de Montmorency, mais il y a des choses incontournables comme le «goose break» et les autres choses qui sont dans le calendrier aussi. Alors, moi, j'aime l'idée de flexibilité. Moi, je pense, il y aura beaucoup d'ouvrage à faire pour cette nouvelle entité, alors je ne crains pas qu'il n'y aura pas de réunion. Encore une fois, l'objectif cherché, c'est d'avoir les rencontres une fois par mois, mais, à cause des raisons que le ministre a invoquées, d'avoir une certaine flexibilité, je pense, c'est de mise. Alors, moi, je pense qu'on peut... L'intention est là qu'il faut se rencontrer souvent. Une fois par mois, c'est l'idéal, mais laisser une certaine flexibilité pour les circonstances, je pense, est tout à fait logique.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Il y a également le député de Chapleau puis M. le ministre.

M. Carrière : Oui, peut-être juste une précision ou une question, là. Dans le fond, si l'article 11 prévoit que le nouveau gouvernement régional doit fournir un calendrier des séances, bien ça va être déjà préétabli, donc sûrement qu'il y en aura une douzaine qui seront déjà prévues. Est-ce que c'est en début d'année que ce calendrier-là doit être soumis? Un, est-ce qu'il doit être soumis au ministère des Affaires municipales et, deux... ou soumis aux citoyens, là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : On me dit que c'est la règle générale, donc, qui s'applique, c'est-à-dire que le conseil adopte un calendrier puis, tant qu'il n'est pas modifié, il s'applique d'année en année. On peut dire, par exemple, que c'est le premier lundi du mois que… puis, tant que ce n'est pas révoqué ou modifié, c'est ce qui s'applique.

Maintenant, juste un élément d'information complémentaire peut-être pour répondre en partie à la préoccupation de la députée de Montmorency et certaines personnes qui l'ont exprimé, ce questionnement-là. Si jamais il y avait de l'abus, hein, à l'effet que les séances régulières ne sont pas tenues ou retardées indûment, durant les cinq premières années on a quand même une personne-ressource du ministère des Affaires municipales, un observateur, qu'on peut dire, qui va être présent, et je pense que, si jamais il y avait des lacunes à ce niveau-là, je crois que le ministre en serait informé puis on pourra intervenir.

Parce que c'est important, là. Oui, on laisse une souplesse, on fait confiance à la nouvelle instance, mais je partage la préoccupation, là, puis elle est légitime, puis elle est vraiment de premier ordre. La transparence, la saine gestion, l'accessibilité à l'information, puis aussi l'extrême importance d'asseoir les Cris et les Jamésiens ensemble autour d'une même table fait en sorte que ça commande d'avoir des réunions de temps à autre. Puis, on va voir tout à l'heure, on a des éléments de préoccupation au niveau de la présence physique aussi des gens pour apprendre à se connaître et travailler ensemble. Donc, l'observateur peut peut-être... du ministère est peut-être une alternative à votre préoccupation.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'on peut passer à l'adoption de l'article 11?

Des voix : ...M. Breton.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! M. Breton avait une question. Je m'excuse.Il me faisait de grands signes. Et j'avais une autre préoccupation : c'était l'heure qui me préoccupait.Une voix : …

Bien non! Alors, je m'excuse. M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : En fait, moi, je pense que la préoccupation de la députée de la deuxième opposition était légitime. D'un autre côté, a contrario, ce n'est pas parce qu'il y a des séances du conseil à tous les mois dans certaines municipalités que c'est un gage de transparence; on l'a vu récemment, aussi. Donc, il faut présumer de la bonne foi des gens qui vont siéger sur ce conseil-là.

La Présidente (Mme Champagne) : On reçoit bien votre commentaire, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Alors, nous allons passer à l'adoption officiellement de l'article 11? L'article 11 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. On passe à l'article 12. Il ne nous reste que peu de temps. Nous avons le temps de lire l'article et peut-être d'en discuter plus tard parce que nous devons vraiment quitter pour 13 heures. Et, je vous le dis tout de suite, là, nous allons nous retrouver à la salle 1.38, là, à 15 heures cet après-midi.

M. Kelley : On est en pénitence là?

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon?

M. Kelley : Est-ce qu'on est en pénitence?

La Présidente (Mme Champagne) : Je me suis posé la question...

M. Kelley : 1.38, je trouve, on n'est pas chanceux.

La Présidente (Mme Champagne) : Je me suis posé la question, parce que vous savez qu'il n'y a pas personne qui...

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : …justement, mais il n'y a pas de caméra.

M. Breton : En fait, si je ne m'abuse, le député de Jacques-Cartier va rester ici à 13 heures?

M. Kelley : …on préside un caucus ici.

La Présidente (Mme Champagne) : À 15 heures, pour le caucus, oui.

M. Kelley : Non, de 13 à 15.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! De 13 à 15. Mais, à 15 heures, nous allons nous retrouver effectivement...

M. Kelley : Mais je vais être là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mais, avant de retrouver... est-ce qu'on permet au ministre de lire l'article... pas l'article... oui, de lire l'article 12?

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bon, là, j'aurais une question reliée au fonctionnement. Nous avons une modification, un amendement à déposer concernant cet article-là. Est-ce que vous suggérez que je lise quand même l'article initial, les notes explicatives et l'amendement, ou je commence par l'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : L'article d'abord et l'amendement après. C'est bien ça? On me conseille fortement cela. Alors, je vous conseille fortement cela.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Bon, à l'article 12, on dit :

«12. Un membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de communication, pourvu que le président du conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents au même endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement.

«Le procès-verbal de la séance doit mentionner le nom des membres qui participent ainsi à la séance et le moyen de communication utilisé; ces membres sont réputés être présents à la séance.»

Notes explicatives. L'article 12 prévoit la participation à distance aux séances du gouvernement régional, à certaines conditions. Il s'agit d'une disposition qui vise à épargner des frais de déplacement trop élevés dans le contexte où les membres du conseil ont des distances importantes à franchir pour participer aux séances du conseil.

Une disposition tout à fait semblable existe déjà pour les membres du conseil de la municipalité de Baie-James — l'article 38.4 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James — ainsi que pour les membres de trois MRC et trois municipalités locales, aux fins de leur participation aux séances du conseil de leur MRC, qui sont dans des conditions semblables, article 164.1 du Code municipal.

L'amendement qui est proposé se lit comme suit : À l'article 12, premier paragraphe, ce serait de remplacer...

Est-ce que l'article a circulé pour le remettre aux participants?

Une voix : ...

M. Lelièvre : O.K., parfait. Donc, à l'article 1, ce serait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi, «le président du conseil, ou la personne qui le remplace, et le greffier soient présents au même endroit et que le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant ou assistant à la séance de s'entendre mutuellement» par «le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant à la séance de s'entendre mutuellement».

Paragraphe 2. Insérer, après le premier alinéa de l'article 12 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Un membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la personne qui le remplace et le greffier sont présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, je pense que je vais vous suggérer quelque chose et qui va peut-être satisfaire tout le monde. On va imprimer l'amendement...

M. Lelièvre : Il circule, là?

La Présidente (Mme Champagne) : ...on va le déposer, parce que les gens n'ont pas l'amendement en main présentement.

M. Kelley : Et on va reprendre à 15 heures.

La Présidente (Mme Champagne) : Et on va reprendre à 15 heures parce que le temps nous manque, et je sais qu'il y a des gens qui attendent à la porte, là.

Alors, compte tenu de l'heure, nous suspendons les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi, à la salle 1.38, qu'on appelle la salle des Premiers-Ministres, d'ailleurs.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 28)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie cet après-midi afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Alors, lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 12 et son amendement. Alors, M. le ministre, la parole à vous. Vous aviez fait lecture, d'ailleurs, tant de l'article 12 que de l'amendement. Alors, tout le monde a l'amendement entre ses mains, je crois. Si ce n'est pas le cas, on vous le transmettra. Alors, je vais demander à M. le ministre maintenant de commenter cela, et, s'il y a des commentaires venant, bien sûr, de l'opposition officielle, de faire également les commentaires. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, l'article 12, on avait débuté la lecture de l'amendement. Voulez-vous que je continue? Je n'avais pas fini, de mémoire, là, j'étais rendu à la «disposition telle que modifiée». Donc, si on poursuit la lecture — tout le monde en a une copie, oui — bon, ce qu'on dit, c'est, dans la section Disposition telle que modifiée par l'amendement proposé :

«12. Un membre du conseil peut participer aux délibérations et voter à une séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de communication, pourvu que le moyen de communication utilisé permette à toutes les personnes participant à la séance de s'entendre mutuellement.

«Un membre du conseil ne peut se prévaloir de ce droit que si le président ou la personne qui le remplace et le greffier sont présents à l'endroit où siège le conseil et, dans le cas d'une séance ordinaire, s'il y a quorum à cet endroit.»

Comme notes explicatives, on dit : Cet amendement prévoit que, dans le cas d'une séance ordinaire du conseil du gouvernement régional, la participation à distance sera possible s'il y a quorum à l'endroit où siège le conseil et si le président et les greffiers sont aussi présents à cet endroit. Dans le cas d'une séance extraordinaire du conseil, il suffira que le président et les greffiers soient présents.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : J'essaie de faire le lien entre la note explicative et l'article, là, qui dit : La participation à distance sera possible s'il y a quorum, et je ne vois pas où on parle de quorum dans l'article 12, à moins que je l'aie manqué, là, je...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : La mention «s'il y a quorum à cet endroit» apparaît au deuxième paragraphe de l'article 12, tel que modifié. Est-ce que c'est... C'est clair?

M. Carrière : Oui.

M. Lelièvre : Ce n'est pas simple, là. On a modifié beaucoup de choses, vous avez raison.

M. Kelley : Et peut-être, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Avec l'amendement, on change quoi exactement?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Kelley : L'enlèvement de certains mots, c'est fait pour alléger le texte ou quoi exactement?

M. Lelièvre : C'est pour ajouter le fait qu'il y ait une présence physique d'un minimum de représentants, physiquement. C'est une demande qui avait été déposée lors des auditions. Et, si je me souviens bien, on parlait même de six représentants de part et d'autre. Là, j'aurais besoin que mes collaborateurs me rassurent à ce niveau-là.

Une voix : …

M. Lelièvre : L'objectif puis ce qui est présenté, c'est d'avoir six représentants cris et six représentants jamésiens physiquement présents lors des séances ordinaires, séances régulières, et l'article 13, de l'autre côté, qui parle du quorum, vient confirmer le tout.

Alors, on peut dire que c'est un élément de renforcement par rapport à l'obligation d'avoir physiquement des gens qui se voient, hein, yeux à yeux pour pouvoir mieux échanger, mieux collaborer et mieux bâtir cette nouvelle entité là. C'est ça qui avait été mentionné lors des...

M. Kelley : Mais je pense...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mme la Présidente, on a évoqué la notion d'une présence physique, et je pense qu'il y avait un certain intérêt qu'il y aurait un quorum présent physique. Alors, c'est ça. Mais, par les règles que la nouvelle entité va établir, d'autres personnes peuvent se joindre par téléphone, ou vidéoconférence, ou toute autre forme de technologie existante ou future.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'article 12 et… Bien, son amendement, d'abord. Il n'y a pas d'autres... Oui, alors, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Goyer : Parce que je veux bien comprendre. Ça veut dire que quelqu'un qui est membre du conseil, mais qui n'est pas là physiquement, il ne compte pas dans le quorum de 12, si je comprends bien, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous avez bien compris, M. le député de Deux-Montagnes? M. le ministre.

M. Lelièvre : Non.

M. Goyer : ...vous dites, M. le ministre, 13 membres forment le quorum, mais ça veut dire que quelqu'un qui est membre du conseil mais il assiste à la réunion par vidéoconférence, il n'est pas calculé dans le quorum quand vous l'indiquez à votre amendement à 12, là.

M. Lelièvre : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Si on se reporte à l'article 13 — parce qu'il y a un complément entre les deux articles — on dit que le quorum est constitué de 12 membres, six du côté des Jamésiens, six du côté des Cris, et c'est le quorum minimum. Il faut que, physiquement, il y ait au moins 12 personnes, donc six de chaque côté, pour former un quorum pour permettre de siéger, donc 12, et six minimalement de chaque côté. Les autres membres peuvent être virtuellement présents soit par le téléphone ou vidéoconférence.

M. Goyer : Donc, ils ne font pas partie du calcul du quorum quand quelqu'un n'est pas présent physiquement. C'est parce qu'avec votre amendement c'est ça que vous dites.

M. Lelièvre : Il y a deux quorums. Il y a deux quorums, dans le fond. Il y a un quorum pour avoir 12 personnes physiquement présentes; et ensuite on dit «le quorum régulier», bon, qui est le quorum à majorité simple, qui aussi s'applique pour pouvoir continuer à siéger.

M. Goyer : Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : …dans le sens de deux quorums, alors je peux, en principe, avoir 11 Cris et un Jamésien sur place et... Non, il faut avoir six et six.

M. Lelièvre : Six.

M. Kelley : Alors, si j'ai bien compris la question du député de Deux-Montagnes, alors il faut avoir quorum sur place qui est tel que décrit en 13 et auquel les personnes en ligne n'ont aucune influence sur le quorum. C'est bien ça?

M. Lelièvre : Il faut avoir minimalement 12 personnes, dont six Jamésiens et six Cris physiquement sur place, minimalement, pour avoir quorum pour délibérer.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Berthier, un commentaire?

M. Villeneuve : C'est un commentaire. Ce qu'on comprend, c'est que ceux qui sont sur vidéoconférence, donc qui ne sont pas représentés par un hologramme ou qui ne sont pas là du tout de façon physique ne peuvent pas être comptabilisés comme étant des gens qui font en sorte qu'on a le quorum. Donc, ce sera une étape ultérieure dans...

La Présidente (Mme Champagne) : …compréhension, M. le député de Berthier, était la bonne. N'est-ce pas, M. le ministre?

M. Lelièvre : Oui, effectivement, on confirme.

La Présidente (Mme Champagne) : Bonne compréhension. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Alors, est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'article 12 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Voilà. On est déjà rendus à l'article 13. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 13 se lit comme suit :

«13. Le quorum pour la tenue des séances du conseil est de douze membres, comprenant au moins six membres du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et six membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6», également.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaire.

M. Lelièvre : C'est à peu près ce qu'on vient d'expliquer.

La Présidente (Mme Champagne) : Pas de commentaires? Est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : On est rendus au 14. Article 14, M. le ministre.

M. Lelièvre : L'article 14 se lit comme suit :

«14. Aux fins de déterminer l'endroit où le conseil tient ses séances, le territoire du gouvernement régional est réputé comprendre le territoire des communautés cries et celui des municipalités enclavées.

«En l'absence d'une décision du conseil à cet effet, il tient ses séances à l'endroit déterminé par le ministre, conformément à l'article 92, pour la tenue de la première séance.»

La Présidente (Mme Champagne) : Explications et commentaires?

M. Lelièvre : Le premier alinéa de l'article 14 permet au conseil du gouvernement régional de tenir ses séances sur le territoire des communautés cries et des municipalités enclavées. Cette disposition déroge à l'article 318 de la Loi sur les cités et villes, qui oblige que le lieu où se tiennent les séances du conseil soit situé sur le territoire de la municipalité.

Le deuxième alinéa de l'article 14 prévoit qu'en l'absence d'une décision du conseil à cet effet, les séances du conseil du gouvernement régional se tiendront à l'endroit déterminé par le ministre, conformément à l'article 92 du projet de loi. Cette disposition est transitoire et permet au ministre de déterminer le lieu de la première séance du conseil du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député? MM. les députés? Mme la députée? Oui. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : L'article 14, pas tellement, là. Par contre, si je vais voir l'article 92, il dit que c'est le ministre qui détermine où a lieu la... dans le cadre de l'autonomie municipale, ce n'est pas quelque chose qui me fait... que je trouve très sexy, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, M. le député de Chapleau trouve que ce n'est pas très sexy. Alors, avez-vous un commentaire?

M. Lelièvre : Je respecte cet avis-là. Je vais essayer d'expliquer pourquoi il n'est pas sexy. Écoutez, ce n'est peut-être pas une réponse satisfaisante, mais je suis obligé de la mentionner, c'est l'article qu'on retrouve généralement quand on crée une municipalité ou une MRC. Entre autres, quand on crée une MRC pour la première fois, c'est le ministre qui détermine le premier lieu, parce que, le conseil n'ayant jamais siégé, donc il ne peut fixer le lieu. Donc, c'est une prérogative de base, là, qu'on retrouve. Sinon, il aurait fallu prévoir un mécanisme par consultation pour établir le premier lieu, alors que, là, on dit : C'est le ministre qui va trancher; ensuite, le conseil déterminera son lieu selon les modalités de l'article 14.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça convient? Alors, est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, quoique non sexy. C'est ça. Voilà.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est en plein ça. L'article 15, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Lelièvre : «15. Toute personne qui assiste à une séance du conseil à distance, par la voie du téléphone ou d'un autre moyen de communication, peut poser aux membres du conseil des questions orales durant la période de questions.»

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 15 complète l'article 12. Il tient pour acquis que les membres du conseil qui participent aux séances du conseil à distance doivent le faire de manière publique et prévoit que les personnes qui assistent à la séance à distance peuvent également poser des questions orales durant la période de questions, de la même manière que durant une séance normale du conseil.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Visés ici ce sont les citoyens, si j'ai bien compris, qui peuvent poser les questions selon... Et est-ce que, dans la Loi sur les cités et villes, la durée de la période de questions est prédéterminée ou est-ce que ça, c'est le genre de choses que le gouvernement régional peut établir?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (15 h 40) •

M. Lelièvre : Merci. Dans la Loi sur les cités et villes, qui va s'appliquer dans le cas de cette nouvelle municipalité, la Loi sur les cités et villes précise que le conseil peut, par règlement, adopter des mesures légiférant ou réglementant la période de questions, la durée et la portée des questions. Puis là je vois votre député confrère qui a une vaste expérience là-dedans, qui connaît bien la mécanique, hein? Donc, oui, il faudra que ce pouvoir-là soit exercé par règlement du futur conseil qui va stipuler la durée, est-ce qu'on doit s'identifier, le nombre de questions, etc., comme les municipalités ordinaires, entre guillemets.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Dans le cas où les... Ce que je comprends, c'est que tous les citoyens du nouveau gouvernement régional pourront, par un moyen technologique quelconque, en tout temps, assistés par un autre moyen qu'être présent, ils pourront poser des questions? Ce serait une première, là, parce que, dans une municipalité, il n'y a pas ce mécanisme-là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Vous avez raison, c'est une première au niveau des participants, des citoyens et citoyennes. Par contre, ce mécanisme-là existe déjà au niveau des membres du conseil de la municipalité de Baie-James, qui, à distance, pouvaient participer, mais, pour les citoyens, c'est une première. C'est pour permettre, oui, de favoriser la participation sous une forme virtuelle, téléphone, ou vidéoconférence, ou autrement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Berthier, M. le député de Deux-Montagnes et peut-être M. le député de Jacques-Cartier. Alors, M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. C'est très intéressant, effectivement, et puis je comprends les... Donc, on a beaucoup de questionnement, pour avoir vécu plusieurs années cette période de questions là, qui est différente de celle de l'Assemblée nationale, soit dit en passant, qui est tout aussi palpitante par moment aussi. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'on vienne le camper dans la loi, parce que, oui, c'est vrai que la période des questions, elle est balisée par le Code municipal, par les cités et villes, mais là il y a un élément qui est très clair dans la loi ici, là, qui vient... La période de questions devra s'adapter à cet article-là, et ça, c'est tout à fait extraordinaire, à mon sens, à tout le moins, parce que moi, j'en... Je suis tout à fait d'accord. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes, oui.

M. Goyer : Oui, peut-être un éclaircissement, Mme la Présidente. Parce que, quand je lis l'article 15 puis je regarde la note explicative, il n'y a pas de concordance. Parce que «toute personne»… puis on dit que c'est les membres du conseil. Ça fait que c'est toute personne membre du conseil qui assiste à une séance du conseil. Il me semble qu'on devrait marquer, après «toute personne», «membre du conseil».

Si on veut, par la suite, que les citoyens à distance peuvent poser des questions aux membres du conseil, il faudrait faire le 15a, «toute personne», si on veut faire les choses dans les... Si je veux comprendre comme il faut, là, c'est de même que ça devrait être.

Et mon deuxième point, «peut poser aux membres du conseil», moi, quand j'étais conseiller municipal, il fallait toujours que je pose la question au président ou au maire du conseil. Là, il peut poser une question à tout membre du conseil.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, je vais vous laisser expliquer au député de Deux-Montagnes. Oui.

M. Goyer : Bien, je n'étais pas là. C'est le ministre qui peut décider.

M. Lelièvre : Oui. Je comprends votre questionnement. Écoutez, quand on parle, au premier... dans la note explicative, c'est là qu'il peut y avoir confusion, mais, bon, après lecture, après les explications que j'ai reçues, là, ça s'explique. On dit, à la première ligne : «…il tient pour acquis que les membres du conseil qui participent aux séances du conseil à distance doivent le faire de manière publique…» D'abord, ce qu'on dit, on vient ajouter un élément d'information à l'effet que les membres du conseil qui ne sont pas présents à l'endroit où on siège devront être présents dans un endroit public. Ça, c'est une autre affaire.

Après ça, on arrive avec les participants. On dit que «les personnes qui assistent à la séance…» Là, c'est les participants. Là, on explique qu'est-ce qui se passe.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député, est-ce que c'est suffisant comme explication?

M. Lelièvre : Ce n'est pas clair?

M. Goyer : Bien, c'est vous le maître d'oeuvre, M. le ministre.

M. Lelièvre : Non, non, mais c'est important. Votre question est pertinente. Si ce n'est pas clair, il faut le préciser, là.

M. Goyer : Bien, c'est parce que je pensais que le droit de parole est différent selon le chapeau qu'on porte. Toute personne, tout citoyen qui assiste, à un endroit public où il y a un membre du conseil qui assiste par technologie, il peut poser une question aux membres du conseil. Ça, c'est l'article 15. Mais ce qu'il faudrait rajouter, c'est que toute personne membre du conseil pose des questions. Moi, je pensais qu'on venait préciser finalement qu'il ne fait pas juste écouter, le membre du conseil, il peut poser des questions à son propre conseil.

M. Lelièvre : Là, il faut...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lelièvre : Mme la Présidente, là il faut comprendre qu'on parle... C'est un article 15 qui vise les participants et non pas les membres du conseil. Dans l'explication, la note explicative, on amenait un peu plus large. Mais il faut vous rapporter aux trois dernières lignes de l'article 15, dans les notes explicatives, vous allez comprendre le sens. Effectivement, ça peut porter à confusion, mais, moi, dans ma lecture à moi, ça fait le travail.

La Présidente (Mme Champagne) : L'objectif est atteint. Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. On trouve cette obligation pour les membres d'être en public… est-ce qu'on la trouve dans un autre article ou est-ce que c'est juste un ajout qui n'est pas à sa place?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Non. On m'informe que c'est le seul article qui vient préciser que...

M. Kelley : Alors, il n'y a pas vraiment une obligation.

M. Lelièvre : Vous avez raison.

M. Kelley : Moi, je pense, quelqu'un peut le faire à partir de sa maison, parce que sinon on présume que le maire de Matagami, s'il ne peut pas être présent physiquement, doit le faire aux bureaux municipaux ou quelque chose comme ça, un représentant cri doit le faire à partir du bureau de la nation... au bureau de la communauté crie. Alors, il n'y en a pas... Alors, ça sème la confusion. Mais, si j'ai bien compris, si je lis 15, il n'y a aucune obligation que le membre fait ça publiquement. Alors, il peut prendre son téléphone à la maison et se joindre à la rencontre ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Lelièvre : Je comprends votre préoccupation puis je la partage, même. Effectivement, dans la note à la page 37, on vient préciser, on dit qu'«il tient pour acquis que les membres du conseil qui participent aux séances du conseil à distance doivent le faire de manière publique». Mais ça, c'est dans la note explicative.

Mais, effectivement, je vais poser la question aux gens qui m'accompagnent, puis, s'il n'est pas… Puis là je pose la question en même temps aussi, parce que c'est important, là : S'il n'est pas inscrit ailleurs dans le projet de loi qu'à l'article 15, là, si on n'a pas écrit ailleurs que les membres du conseil doivent être dans un endroit public, comment peut-on s'assurer, donc, qu'ils respectent cet objectif-là? C'est un objectif, mais ce que je comprends, ce n'est pas écrit dans la loi comme tel. C'est ce que... Je comprends bien votre préoccupation? C'est ça?

M. Kelley : Oui. Soit, j'imagine, au lieu physique de la rencontre, c'est public.

M. Lelièvre : Ça, il n'y a pas de problème.

M. Kelley : Alors, on va être autour d'une table, et il y aura l'appareil, et on va entendre la voix de quelqu'un qui est là via son téléphone, mais ça ne veut pas dire que la personne… lui-même est en public. C'est plutôt qu'on peut entendre sa voix en public à la rencontre. Alors, la note explicative n'explique pas exactement le sens de l'article, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : ...article 15, oui. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, effectivement, il y a peut-être lieu d'apporter une précision pour... Puis là, si on veut s'assurer que les personnes qui ne sont pas physiquement présentes à l'endroit où se tient la séance du conseil, si on veut s'assurer que ces gens-là, qui ne sont pas présents à la séance même, soient présents ailleurs, dans un endroit public, comme vise la note explicative, je pense qu'il y aurait peut-être lieu d'apporter une précision.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que je comprends bien, M. le député de Jacques-Cartier, que vous souhaiteriez que l'explication soit corrigée ou l'article corrigé?

M. Kelley : Moi, je pense que l'article est correct.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est l'explication qui vous...

M. Kelley : C'est plutôt la note qui sème la confusion. Mais je veux m'assurer que mon interprétation est bonne. Et je reviens à l'entente signée : «Les séances du conseil sont publiques. Une séance du conseil comprend une période au cours de laquelle les personnes qui y assistent physiquement ou au moyen de communications électroniques peuvent poser des questions orales aux membres du conseil.»

Alors, il n'y a aucune… dans l'entente signée il y a un an, aucune obligation que le représentant de Matagami ou d'Oujé-Bougoumou doit être en public sur un téléphone. Parce que, si c'est ça, le cas, il faut définir un lieu public, et, je pense, ça complique davantage l'affaire. Alors, c'est la séance comme telle au lieu physique où se trouve le quorum, c'est ça ou l'obligation d'être public. Et, pour le reste on peut faire ça à partir de la maison, si on n'est pas présent physiquement, si j'ai bien compris, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Je pense que vous avez bien compris. Alors, M. le ministre, votre proposition sur l'explication serait de corriger l'explication?

M. Lelièvre : Si vous permettez, j'aimerais consulter les gens qui m'accompagnent pour être bien certain parce que, moi, ça a soulevé une autre interrogation, votre question.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes, M. le ministre?

M. Lelièvre : Quelques minutes.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 56)

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, nous allons reprendre nos travaux et, pour fins d'enregistrement, nous allons suspendre l'article 15 afin de permettre la correction de l'explication. C'est bien ça? Donc, suspendu jusqu'à...

M. Kelley : ...Mme la Présidente, de s'assurer qu'est-ce qu'on veut faire, qu'est-ce qu'on veut dire, parce que je pense qu'il y a deux écoles de pensée. Il faut juste mettre ça au clair pour les acteurs régionaux.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent, M. le député de Jacques-Cartier. Donc, nous le suspendons et nous passons à l'article 16. Alors, M. le ministre, si vous voulez faire la lecture de l'article 16.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. L'article 16 se lit comme suit :

«16. L'avis de convocation d'une séance extraordinaire du conseil est signifié aux membres du conseil au plus tard 48 heures avant l'heure fixée pour le début de la séance.»

Comme informations complémentaires, on dit : L'article 16 prévoit le délai pour la convocation d'une séance extraordinaire du conseil. En dérogation avec l'article 323 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit un délai minimal de 24 heures, l'article 16 prévoit un délai minimal de 48 heures.

La règle selon laquelle tout membre présent à une séance peut renoncer à l'avis de convocation, prévue à l'article 325 de la Loi sur les cités et villes, continue de s'appliquer.

Donc, c'est un élément de temps qu'on ajoute compte tenu des distances et du territoire à couvrir.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 16?

M. Kelley : Alors, on déroge à cause...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. On déroge à cause de la distance…

M. Lelièvre : Exactement, la distance, les particularités du territoire.

M. Kelley : ...plutôt que 24 heures, on donne 48 heures pour les déplacements nécessaires, et tout le reste.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est clair comme explication. Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est à l'article 17.

M. Lelièvre : «17. Le nombre de membres nécessaire pour convoquer une séance extraordinaire du conseil est de dix, comprenant au moins cinq membres du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 et cinq membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6.»

L'article 17 prévoit une règle particulière en matière de convocation d'une séance extraordinaire du conseil du gouvernement régional. Cette règle déroge au deuxième alinéa de l'article 324 de la Loi sur les cités et villes, qui prévoit que, dans le cas où le conseil comprend plus de sept membres, le nombre de membres nécessaires pour exiger la convocation d'une séance extraordinaire est de 40 % des membres du conseil, donc neuf membres dans le cas du conseil du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On voit un petit peu reflétée ici la notion de double majorité. Plutôt que neuf, on va à 10, parce que, comme ça, il y a les membres importants des deux parties. C'est bien ça ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, oui, grosso modo, si on avait appliqué la loi telle quelle, ça aurait été neuf membres. Là, on parle de 10 pour respecter la parité des deux groupes.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'on considère que l'article 17 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est déjà à l'article 18.

• (16 heures) •

M. Lelièvre : L'article 18 se lit comme suit :

«18. Le Gouvernement régional est doté d'un comité exécutif.

«Le mandat d'un membre du comité exécutif est de deux ans.»

Dans les notes explicatives : L'article 18 prévoit que le gouvernement régional est doté d'un comité exécutif. La seule tâche qui incombe au conseil du gouvernement régional consiste à en désigner les membres. Cette décision se prend à la majorité simple.

En vertu des articles 70.1 et 70.2 de la Loi sur les cités et villes, qui sont applicables, le comité exécutif du gouvernement régional sera constitué de cinq membres, dont le président du conseil qui en sera président d'office.

L'article 95 du projet de loi prévoit des règles temporaires quant à la composition du comité exécutif du gouvernement régional. Ces règles seront applicables jusqu'au 1er janvier 2023. Elles prévoient que, jusqu'à cette date, les quatre membres désignés du comité exécutif devront être choisis à parts égales parmi les membres des deux groupes représentés au conseil — Cris et autres membres du conseil.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : …c'est le seul endroit, à l'exécutif, qu'il n'y aura pas la parité parce que le président sera en alternance, à la fois soit les Cris ou soit les... O.K. Et tout le monde était d'accord avec... Est-ce qu'on a consulté sur cet article? Je ne m'en rappelle plus, là...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Effectivement, c'est vraiment un article... Bon, c'est un des seuls endroits, à ma connaissance, là, où il n'y aura pas à parité, compte tenu de la présidence. Il n'y a pas eu, à ma souvenance, de commentaire lors des consultations particulières, donc c'est un bon signe. Puis, en plus, l'article 18 donne suite à l'entente, à l'article 112 de l'entente. Donc, c'est même conventionné dans l'entente. Donc, ça a été négocié, je présume.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : L'article 19. M. le ministre.

M. Lelièvre : Au niveau des employés.

«19. Le gouvernement régional doit nommer un directeur général et un directeur général adjoint et, dans la mesure du possible, assurer un équilibre en termes de représentation des Cris et des personnes qui ne sont pas des Cris dans la dotation de ces postes.»

L'article 19 oblige le gouvernement régional à nommer un directeur général, bon, et un directeur général adjoint. Afin de favoriser la participation des Cris à l'administration du gouvernement régional, ce dernier devra, dans la mesure du possible, assurer un équilibre en termes de représentation des Cris et des personnes qui ne sont pas des Cris dans la dotation de ces postes.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Alors, juste toute la notion, «dans la mesure du possible», c'est juste la disponibilité des personnes aptes à prendre les responsabilités, tout le reste. Et, plutôt que désigner un-un, on va garder la souplesse pour le gouvernement régional de prendre les décisions qui s'imposent?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Effectivement, la notion de «mesure du possible» trouve sa place dans le fait… On connaît la rareté de la main-d'oeuvre. Ce sont des postes, quand même, qui requièrent des compétences particulières. On est dans un territoire où les ressources humaines doivent être relativement rares, hein? Si on se fie à la pénurie de main-d'oeuvre dans l'ensemble du Québec, ça ne doit pas être mieux dans le Nord-du-Québec. Donc, à cause de la rareté, vous l'avez bien exprimé, c'est ce qui nous amène à ne pas être catégoriques.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Que fait-on… ou quel est le lien avec cet article-là et le fait que, pour une période de cinq ans, les gens qui sont déjà à l'emploi de la CRE…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Il va y avoir un lien à faire, on va arriver tantôt à l'article qui touche ce qu'on appelle la sécurité d'emploi pour cinq ans suite à un regroupement. Écoutez, selon moi, les employés qui sont visés par ces deux postes-là devraient être protégés, malgré que, si ce sont des employés qui sont déjà en place dans la municipalité de Baie-James, à mon avis, ils vont bénéficier de la protection, mais, si ce sont des nouveaux employés, à ce moment-là la clause du 50 ne s'appliquerait pas, mais disons que c'est... On va y arriver tantôt, aussi, à cette clause-là. Mais il y a un lien à faire entre les deux. Mais, à ce moment-ci, c'est juste la question d'assurer l'équilibre entre les deux postes clés que sont direction générale et direction générale adjointe.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ou peut-être dans la même optique, est-ce qu'il y a un choix à faire ou est-ce qu'automatiquement le directeur général de la municipalité de la Baie-James va automatiquement devenir le directeur général de la nouvelle entité? Et est-ce qu'un directeur adjoint est… Alors, j'essaie de voir à quel moment il y aura le choix pour... On parle d'un nouveau directeur général. Est-ce qu'il y a vraiment un choix à faire à court terme ou non?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Il y a déjà une direction générale à la Baie-James. Et, selon les informations que j'ai, il n'y a pas de direction générale adjointe, hein? Il n'y a pas de direction générale adjointe encore, donc il y aura un poste à pourvoir. Je crois qu'il faut laisser... Oui, il y a la prérogative… On dit que nul... quelque chose comme... Je résume ça dans mes mots, là, mais, par rapport à la clause des regroupements et des constitutions de nouvelles municipalités, on dit qu'aucun employé ne peut, du seul fait d'un regroupement, subir de diminution de traitement, etc. Donc, au-delà de ça, moi, je considère que ça va être... à mon avis, ce serait... on doit laisser la décision de la sélection et de l'engagement du personnel au nouveau conseil, qui devra évaluer si les ressources en place sont disposées à répondre aux nouvelles exigences de la nouvelle entité.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député, non?

M. Kelley : L'esprit de mes commentaires était toujours : on a les principes et on a le pratico-pratique, alors c'est juste de l'arrimage entre les deux.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça.

M. Kelley : Je comprends le besoin de s'assurer une sécurité d'emploi dans la transition qui fait partie de l'entente, mais également on veut s'assurer que, la nouvelle entité, il y aura le reflet des deux composantes, c'est-à-dire les personnes, des employés qui viennent de la Jamésie et les employés qui viennent d'Eeyou Istchee aussi. Alors, on cherche, à moyen terme, au rythme de croisière. Alors, on a ces deux objectifs : une assurance, une sécurité d'emploi pour les employés de la municipalité de la Baie-James existante, mais on veut voir évoluer une main-d'oeuvre crie également autour de cette entité. Et, je pense, c'est ça qui est un des enjeux intéressants dans le projet, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, c'était bien compris comme ça? Voilà.

M. Lelièvre : C'est bien la... Votre compréhension est bonne. C'est l'esprit, en tout cas, qui sous-tend le projet de loi. Mais, au niveau de l'article 19, on s'entend que là on précise strictement dans le cas des deux postes de D.G. et D.G. adjoint. Mais l'esprit que... en tout cas, l'objectif que vous venez de mentionner, c'est ce que j'ai entendu, et, j'espère, c'est dans cette optique-là que la nouvelle entité va pouvoir prendre des décisions dans le futur pour respecter les deux communautés puis viser une parité. C'est des phrases et des objectifs que j'ai entendus depuis que je suis dans ce dossier-là. J'espère qu'ils vont être mis en application.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article... Non, il n'est pas tout à fait adopté. Alors, il y a le député de Chapleau qui a une question.

M. Carrière : Oui. Ce que madame disait, là, au ministre, si j'ai bien compris, que, présentement, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc il n'y a pas... Il y a peut-être quelqu'un qui occupe la fonction d'adjoint au directeur lorsque, lui, ne peut occuper la fonction, mais que ce n'est pas un poste à temps plein. Là, par cet article-là, est-ce qu'on exige au gouvernement régional d'avoir un poste à temps plein de directeur général adjoint?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, effectivement. Parce que la façon qu'il est libellé, on dit : «Le gouvernement régional doit nommer un directeur général et un directeur général adjoint…» Donc, selon l'information que j'ai, il n'y a pas de directeur général adjoint, donc ce serait...

La Présidente (Mme Champagne) : Un poste à pourvoir.

M. Lelièvre : ...un nouveau poste à reconnaître. Est-ce qu'il y a quelqu'un dans l'organisation qui peut automatiquement le faire? Ça va être à l'organisation à l'évaluer.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Carrière : …ce qu'on voit souvent dans les plus petites municipalités, la personne qui a le titre de directeur général adjoint peut être à la fois, je ne sais pas, moi… Un exemple, quand, moi, j'étais maire, il était directeur des travaux publics aussi. Donc, la majeure partie de son travail était comme directeur des travaux publics, et, quand la directrice générale ne pouvait y être, bien là... ou quand il y avait des mandats de la direction générale… Mais là ce que je comprends, c'est qu'on exige au gouvernement régional qui a évalué les besoins de créer un poste de directeur général adjoint.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, moi, ce que je lis à la lettre, c'est qu'on doit avoir un poste de directeur général adjoint, mais je ne crois pas — puis là les gens au contentieux me corrigeront — je ne crois pas qu'avec le libellé actuel ça empêcherait d'atteindre l'objectif que vous avez déjà mis en application chez vous, dans votre organisation, c'est-à-dire qu'il peut y avoir quelqu'un... On ne parle pas d'exclusivité de fonction, à mon avis. Ça, je crois que ça rentre dans la régie interne et, si...

M. Carrière : …

M. Lelièvre : Hein? Je comprends très bien votre préoccupation puis je la partage. Si jamais l'organisation décidait de nommer un directeur général adjoint mais qui serait également directeur des ressources humaines ou directeur des loisirs… Est-ce qu'à première vue on attache un caractère d'exclusivité à partir de ce qui est écrit là? Moi, je ne le vois pas de même, là, mais il y a des juristes autour de moi qui vont peut-être dire autre chose.

Une voix : ...

M. Lelièvre : C'est dangereux, ça.

Des voix : Ha, ha, ha!

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : À date, il n'y a personne qui m'a dit le contraire de ce que je viens de vous dire, dans les deux juristes à côté de moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Lelièvre : …d'accord avec ça?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'article 19 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Lelièvre : On nous avait aussi soumis une proposition…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

• (16 h 10) •

M. Lelièvre : Je m'excuse, Mme la Présidente. Si ça peut vous... Si vous croyez que c'est opportun, on peut en discuter. Le mot «nommer», est-ce qu'ici c'est la particularité de devoir nommer? Parce qu'effectivement, quand on dit «nommer», c'est comme s'il fallait reconnaître, recommencer un processus ou officialiser un processus. On pourrait remplacer le mot «nommer» par «avoir» ou «bénéficier de», «avoir». Donc, là, ça voudrait dire qu'on serait... si c'est le fait de ne pas reconnaître quelqu'un qui est déjà en place, on pourrait dire «avoir», mais là on parle de «nommer», donc ça oblige la nouvelle entité à officiellement poser un geste de reconnaissance, de nommer, alors qu'avoir un directeur général est-ce qu'on peut prendre automatiquement celui qui est en place puis le... Moi, je pense qu'il va falloir que ça se fasse quand même... Écoutez, c'est une proposition qu'on... une suggestion qu'on vient d'amener. Si ça vous sécurise, on peut en débattre.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, voulez-vous débattre de cela ou vous laissez ça tel quel?

M. Carrière : Non. D'abord, c'était juste que, dans le fond, mon seul questionnement : Est-ce que ça donnait l'obligation au gouvernement régional d'avoir et un D.G. et un D.G.A., les deux à temps plein, là? Et là on leur dit déjà qu'est-ce que vous allez faire. Ça fait que c'était là-dessus où je me questionnais. Pour le reste, c'est correct, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'adoption est correcte?

M. Kelley : L'adoption est correcte.

La Présidente (Mme Champagne) : On ne change rien. Parfait. Excellent. 19 est adopté. On est rendus à 20. Quelle efficacité!

M. Lelièvre : «Déclaration de compétence intraterritoriale.

«20. Le gouvernement régional peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie de son territoire, à l'égard de tout domaine de compétence qu'une loi attribue à une municipalité régionale de comté.»

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 20 permet au gouvernement régional de déclarer sa compétence, sur son territoire, à l'égard des domaines de compétence qui relèvent d'une municipalité régionale de comté, en plus de celles d'une municipalité locale dont il jouit d'office.

En vertu des paragraphes 7° et 8° du premier alinéa de l'article 10 du projet de loi, la décision concernant une telle déclaration de compétence doit être prise à la double majorité des deux tiers des voix des deux groupes représentés au conseil.

L'article 20 permet donc au gouvernement régional de déclarer sa compétence, par exemple, à l'égard d'un schéma d'aménagement et de développement du territoire — Loi sur l'aménagement et l'urbanisme — à l'égard d'un schéma de couvertures de risques en matière de sécurité incendie — Loi sur la sécurité incendie — ou à l'égard d'un schéma de sécurité civile — Loi sur la sécurité civile.

En vertu de l'article 23 du projet de loi, le gouvernement du Québec pourra, après entente à cet effet avec le gouvernement régional, prévoir par décret les adaptations requises aux fins de l'exercice d'une telle compétence par ce dernier.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau? Jacques-Cartier? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Qu'est-ce qui existe présentement dans la municipalité de la Baie-James? Parce qu'ils sont à la fois municipalité, MRC, CRE?

(Consultation)

M. Lelièvre : Présentement, la municipalité de la Baie-James n'aurait pas… — selon les informations que Mme Morin vient de me donner — n'aurait pas exercé ou demandé de compétence MRC au gouvernement du Québec. Donc, il n'y a aucune compétence MRC qui n'a été demandée par la municipalité de Baie-James. Donc, à titre d'exemple… on en a nommé quelques-unes, là.

M. Carrière : Bien, c'est ça. Si on prend des exemples, là, les schémas de couvertures de risques incendie où les MRC doivent en faire, il n'y en a pas là-bas, c'est-u ça? Ou c'est chacune des communautés ou des municipalités, ou, appelons-le... qui en ont fait un, ou... Tu sais, Chibougamau en a-tu fait un? Lebel en a-tu fait un?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. M. le député d'Ungava?

M. Kelley : Chez les Cris.

M. Carrière : …

M. Kelley : Et chez les Cris.

M. Carrière : Et chez les Cris, oui?

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député d'Ungava.

M. Ferland : …je peux expliquer. La municipalité de la Baie-James joue un rôle qui s'apparente à un rôle de MRC, sauf que la loi n° 125 ne s'applique pas sur le territoire conventionné. Par contre, si jamais ils l'avaient demandé, ils auraient pu disposer d'une opportunité qu'une MRC au sud joue, mais ils ne l'ont déjà demandé.

L'aménagement de territoire, c'est le chapitre XXII de la Convention de la Baie James qui fait foi de ça. Ce que vous soulevez, c'est les villes enclavées, comme Chibougamau, Chapais, Matagami, Lebel-sur-Quévillon. C'est différent. Ce sont des municipalités qui relèvent de la Loi des cités et villes. La municipalité de la Baie-James aussi relevait de la Loi des cités et villes. Là, ce qu'on met en place, c'est un peu le... ça vient remplacer la municipalité de la Baie-James, mais les villes comme Chibougamau, les villes enclavées vont continuer à jouer le même rôle.

Là, je ne sais pas si ça répond à la question par rapport aux schémas d'aménagement ou d'incendie. Ça, c'est les municipalités comme Chibougamau qui le font. La municipalité de la Baie-James prend des ententes avec ces municipalités-là pour desservir, un exemple, l'aéroport de Chapais-Chibougamau. Mais, à part de ça, il n'y a pas de... Ça pourrait être la même chose pour les sites d'enfouissement ou les... la même chose.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...un CLD? Est-ce que les quatre municipalités enclavées... Est-ce que la municipalité de la Baie-James a son CLD…

M. Ferland : La municipalité de la Baie-James n'a pas de CLD. Le CLD, c'était avec la conférence régionale des élus. Et, les CLD, étant donné l'immensité du territoire, chaque municipalité a son point de service, si vous voulez. Donc, le CLD Baie-James a un point de service à Chibougamau, à Chapais, à Quévillon et à... Pour les Cris, c'est l'Administration régionale crie qui reçoit les sommes d'argent dédiées à un CLD ou à une CRE, et c'est l'administration régionale qui joue le rôle de ça.

M. Carrière : Donc, là, maintenant, ces deux-là vont être fusionnés, avec ce projet de loi là, par le gouvernement régional, à la fois, là, je ne sais pas… Je vais donner l'exemple des CLD, là, ou des CRE. CRE Baie-James et ce que les Cris avaient comme équivalent ne sera qu'un? C'est-u ça que je comprends?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député, avez-vous une réponse? M. le député d'Ungava.

M. Ferland : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Écoutez, merci, député d'Ungava. Je le remercie pour ces informations. On voit qu'il connaît bien son territoire. Selon les informations qu'on a, il n'y a aucun pouvoir de MRC qui a été exercé par la municipalité de Baie-James. Donc, les municipalités comme Chibougamau, Chapais, tout ça, exercent des pouvoirs. Par exemple, si on parle d'aménagement et d'urbanisme, ils ont le pouvoir, en vertu des lois municipales, d'adopter un plan d'urbanisme, mais pas en conformité du schéma d'aménagement de la MRC. Donc, c'est comme si on se reportait avant 1979 au Québec, hein, une municipalité... C'est ça? Ça fait que c'est un peu ça, puis...

Une voix : Moi, je n'étais pas au monde, là!

M. Lelièvre : Moi, j'étais jeune, mais...

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, on demandera la date de naissance du député, tantôt.

M. Kelley : Mme la Présidente, il faut toujours accepter la parole d'un député, alors…

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley : Même si on a des doutes.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20?

Une voix : ...suspendre pour en discuter?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Après. Après. À 18 heures. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste dans les discussions, est-ce qu'on prévoit, à court terme, qu'ils vont déclarer sa compétence ou est-ce que c'est vraiment un pouvoir habilitant mais, à court terme, les choses qui sont en place, c'est juste permettre, un jour, avec un certain temps, le gouvernement régional de mettre ensemble certaines visions ou certaines... au niveau du développement du territoire, au niveau de la sécurité civile? S'ils jugent, avec le temps... Moi, je pense, j'ai évoqué, dans la consultation particulière, l'exemple du feu de forêt où on a dû évacuer la communauté de Mistassini. Tout le monde était hébergé à Chibougamau. C'était vraiment un très bel exemple de la sécurité civile en action, la Croix-Rouge, tous les bénévoles, et tout le reste. C'était vraiment une histoire magnifique, Mme la Présidente.

Alors, mais ça, c'est un pouvoir éventuel. Pour le moment, soit les choses que l'Administration régionale crie exerce maintenant, les pouvoirs qui découlent de la Baie-James, et les municipalités qui ont leurs pouvoirs qui découlent des lois du Québec, mais ça ouvre la porte ici qu'un jour, s'ils veulent faire un genre de... mettre les ressources en commun et développer une vision régionale de ces éléments, ça peut arriver un jour, mais on n'attend pas que... Parce que c'est la… hein, les compétences particulières du gouvernement régional, déclarations de compétences... Ça commence à être compliqué un petit peu. Alors, c'est juste quelque chose qui est un pouvoir habilitant, mais, à court terme, on ne prévoit pas qu'il y aura des déclarations de compétence à court terme?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Présentement, c'est ça, la municipalité de Baie-James n'a pas exercé aucun de ces pouvoirs-là. Est-ce que la nouvelle entité va décider de le faire? Lors de la consultation, à ce qu'on me dit — parce qu'il y a eu des consultations sur le terrain aussi et différentes autres consultations — il n'y a pas eu d'information à l'effet que les gens attendaient expressément ces pouvoirs-là pour les mettre rapidement en application. On n'a pas ce son de cloche là. Mais le bagage légal sera disponible si le besoin se présente.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 20? Alors, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est à l'article 21. M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente.

«20. La résolution par laquelle le gouvernement régional déclare sa compétence précise le domaine de compétence visé; dans le cas où la déclaration de compétence a effet sur une partie seulement du territoire du gouvernement régional, elle décrit la partie de territoire visée.

«Copie vidimée en est transmise au ministre et, le cas échéant, à tout autre ministre responsable de l'application de la loi attributive de la compétence visée.»

En notes explicatives, on retrouve... là, on dit que l'article 21 prévoit certaines exigences quant à la manière dont pourra s'effectuer une déclaration de compétence. D'une part, si la déclaration de compétence ne vise qu'une partie du territoire, la résolution devra décrire la partie du territoire visée. D'autre part, le deuxième alinéa de l'article oblige à en informer le ministre responsable et tout autre ministre responsable de la loi attributive de la compétence visée — le ministère de la Sécurité publique, par exemple.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 21? Pour votre information, «copie vidimée» veut dire «copie certifiée». Ça vient de m'être dit, c'est pour ça…

M. Carrière : Oui. Bien, nous, on va faire semblant de savoir.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Je ne voulais pas vous mettre malheureux.

Une voix : J'ai posé la question, aussi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, je comprends que l'article 21 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Excellent. Article 22, M. le ministre. Article 22. «Certifié conforme».

M. Lelièvre : On me dit que «vidimée» voudrait dire «certifié conforme».

La Présidente (Mme Champagne) : «Certifié conforme».

M. Lelièvre : Selon le Code civil, c'est le terme exact. Merci.

L'article 22. «La déclaration de compétence prend effet à la date de publication, par le ministre, d'un avis à cet effet à la Gazette officielle du Québec, ou à toute date ultérieure mentionnée dans l'avis.»

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 22? L'article 22 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. On s'en va à l'article 23.

M. Lelièvre : «23. L'exercice par le gouvernement régional d'une compétence visée à l'article 20 peut faire l'objet d'une entente entre le gouvernement régional et le gouvernement du Québec dans le but de prévoir les adaptations requises, le cas échéant, afin de tenir compte de la spécificité du gouvernement régional et de son territoire. Une telle entente peut déroger à toute disposition législative.

«L'entente prévoit la date de son entrée en vigueur.

«Le ministre publie l'entente à la Gazette officielle du Québec, accompagnée d'un avis précisant la date de son entrée en vigueur.»

Notes explicatives. On dit : L'article 23 permet au gouvernement du Québec de s'entendre avec le gouvernement régional dans le but de prévoir les adaptations requises afin de tenir compte de la spécificité du gouvernement régional et de son territoire.

L'entente prévoira sa date d'entrée en vigueur. Un avis à la Gazette officielle du Québec est également requis.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires là-dessus, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Encore une fois, parce que c'est une autre des phrases que, quand on est dans l'opposition, on a le devoir de questionner : «Une telle entente peut déroger à toute disposition législative.» Mettons que c'est assez large et... Alors, si on peut imaginer c'est quoi, les adaptations possibles qui sont prévues ici... Parce que je comprends qu'il faut toujours tenir compte des distances et le caractère unique de la nouvelle entité. Mais c'est assez large. Alors, comme devoir de député de l'opposition, je dois poser la question : Est-ce qu'on peut imaginer c'est quoi, «disposition législative» qui pourrait être visée par cet article?

M. Lelièvre : Très bonne question puis très pertinente.

La Présidente (Mme Champagne) : La note complémentaire, je pense, M. le ministre, explique très bien.

M. Lelièvre : Oui. Nombreux seraient les exemples, là. Puis, dans la note complémentaire, bon, ce que j'ai, moi, comme information — puis c'est un exemple, mais il pourrait y en avoir beaucoup d'autres — par exemple, au niveau de l'aménagement et de l'urbanisme, le gouvernement régional pourrait demander d'avoir les mêmes pouvoirs qu'une MRC. On sait qu'une MRC a le pouvoir d'élaborer un schéma d'aménagement. Et les municipalités locales doivent élaborer des plans d'urbanisme et des règlements d'urbanisme conformes au schéma d'aménagement.

Par exemple, avec cet article-là, qui viendrait amener une préséance par rapport à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, ça pourrait permettre, par exemple, que le gouvernement régional pourrait adopter un schéma d'aménagement et aussi adopter des plans et des règlements d'urbanisme et même les appliquer sur le territoire des municipalités enclavées et même des localités. Alors que, si on se fie à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme normale, entre guillemets, l'approche traditionnelle fait en sorte que l'application et l'adoption des plans et règlements d'urbanisme, qui sont les outils légaux proposables aux citoyens, normalement c'est l'entité locale qui doit les adopter et les mettre en application.

Donc, là, on pourrait dire, le gouvernement régional pourrait aller de l'avant envers les responsabilités qui sont normalement d'ordre local. On pourrait parler, même chose au niveau incendie, des ententes où les pouvoirs municipaux locaux seraient confiés à la municipalité régionale, qui serait assumée en l'occurrence par le gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. M. le député.

M. Lelièvre : Donc, c'est vraiment pour permettre, là, la mise en commun, la collaboration, s'adapter, encore là, aux spécificités, à mon avis, du territoire, qui pourraient commander que, dans un cas ou l'autre, ça serait le gouvernement régional qui pourrait élaborer certains services ou réaliser certains services qui normalement seraient livrés au niveau local.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et en rappelant que ces demandes obligent un vote —laissez-moi regarder — les deux tiers des deux côtés de la table. Alors, ça prend vraiment un large consensus autour de la table de faire cette déclaration de compétence, n'est-ce pas?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Effectivement, la mesure supplémentaire, là, de la double majorité aux deux tiers des voix s'applique dans ce cas-là comme dans beaucoup d'autres responsabilités. Dès qu'on sort du cadre habituel d'une municipalité, le projet de loi prévoit notamment, là, la plupart du temps, une majorité aux deux tiers des voix pour permettre, là… Lorsqu'on parle d'acquisition de compétences qui ne sont pas des compétences de base, c'est la règle du deuxtiers à majorité… majorité aux deux tiers… double majorité aux deux tiers qui s'applique. Donc, ça prend vraiment un fort consensus. Un seul des groupes ne pourrait pas demander ça. Donc, il faut que les Cris et les Jamésiens soient d'accord aux deux tiers des voix pour demander au gouvernement le pouvoir d'appliquer une telle loi ou…

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. C'est pour faire suite aux remarques de mon collègue, qui est un expert, en fait, là. On dit, dans vos notes explicatives : Comme dans le cas d'une ville dont le territoire ne fait partie d'aucune municipalité régionale de comté. Qu'est-ce qui est prévu dans le cas de ces villes-là qui ne font partie d'aucune municipalité régionale de comté?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : C'est le statu quo. Présentement, la municipalité de Baie-James ne fait pas partie d'aucune municipalité régionale de comté; donc les municipalités de Chibougamau, Chapais aussi n'en font pas partie. Donc, dans le futur, on pourrait demander au gouvernement régional, par entente avec le gouvernement du Québec, de mettre en branle des responsabilités MRC mais sans qu'il y ait obligation de constituer une MRC.

Donc, c'est pour répondre un peu à la particularité de ce territoire-là qui fait qu'il n'y a pas de MRC, mais là on va avoir une MRC qui va être constituée, mais la municipalité de la Baie-James peut aussi exercer des pouvoirs qui sont normalement accordés à une MRC conventionnelle. Donc, on peut créer une municipalité, une MRC et une CRE, mais, advenant le cas qu'on ne veuille pas créer une MRC, on pourra, au niveau de la gouvernance régionale, mettre en place des responsabilités qui habituellement sont exercées par des MRC. C'est bien ça?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Berthier, pour commentaire?

M. Villeneuve : Juste un commentaire, ce n'est même pas une question. Je salue, encore là, cette flexibilité-là parce que c'est des pouvoirs qui génèrent beaucoup... qui demandent beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources, et de demander que les deux tiers des deux parties soient en accord, bien, moi, je lève mon chapeau parce que c'est une très bonne mesure. C'est des pouvoirs qui sont très exigeants et qui demandent beaucoup de ressources, comme je disais. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires sur l'article 23? Donc, l'article 23, je considère qu'il est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. M. le ministre, on en est à l'article 24.

M. Lelièvre : L'article 24. On parle de déclaration de compétence extraterritoriale, donc en dehors du territoire de niveau III conventionnel.

«24. Le gouvernement régional peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie de toute terre de la catégorie I ou sur tout ou partie du territoire de toute municipalité enclavée, à l'égard de tout domaine de compétence qui relève d'une municipalité régionale de comté ou d'une municipalité locale.

«La déclaration de compétence ne peut s'appliquer sur une terre de la catégorie I ou sur le territoire d'une municipalité enclavée que si la communauté crie ou la municipalité enclavée concernée en a fait la demande par une résolution adoptée à l'unanimité des voix de tous les membres de son conseil.»

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 24 permet au gouvernement régional d'étendre sa compétence sur tout ou partie des terres de la catégorie I ou sur tout ou partie du territoire de toute municipalité enclavée. Toutefois, le gouvernement régional ne peut le faire que si cela lui est demandé à l'unanimité des voix de tous les membres du conseil de la communauté crie ou de la municipalité concernée.

De plus, en vertu de l'article 10 du projet de loi, la décision concernant une telle déclaration de compétence doit être prise à la double majorité des deux tiers des voix des groupes représentés au conseil.

Donc, ça vient compléter un peu... si vous me permettez, juste une explication supplémentaire, ça vient compléter l'article 23, qui s'appliquait sur le territoire de niveau III. Mais, sur les territoires de niveau I, qui sont le territoire cri actuel, et sur le territoire des municipalités enclavées, l'article 24 permettrait à la nouvelle gouvernance régionale d'exercer des compétences d'une MRC mais selon des modalités qui sont très sévères, c'est-à-dire que ça prend une résolution unanime de la municipalité ou du Conseil de bande cri visé pour que ça puisse se mettre en opération.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 24? Aucun commentaire. Donc... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Encore... je cherche toujours des exemples pour essayer de comprendre, alors prendre une communauté crie. C'est quoi, peut-être, un pouvoir qu'ils pourraient demander au gouvernement régional d'exercer? Est-ce qu'on a une idée ou un exemple?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, M. le ministre, oui.

M. Lelièvre : Gardons le même exemple. En matière d'urbanisme, une communauté crie pourrait demander au gouvernement régional de voir à l'application des règlements et des plans d'urbanisme, l'émission des permis de construction, par exemple. Sécurité civile, plan de mesures d'urgence.

La Présidente (Mme Champagne) : ...

M. Kelley : Si, avec le temps, le gouvernement régional développe une expertise dans le domaine de la sécurité civile, au lieu de faire ça communauté par communauté ou ville par ville, peut-être qu'il y aurait intérêt à prendre l'exemple d'Oujé-Bougoumou, Chapais, Chibougamau, Mistassini. Quand il y a une certaine proximité, ils peuvent travailler ensemble, ils peuvent décider, à terme, que peut-être il y a certains de ces pouvoirs qu'on peut déléguer au gouvernement régional. C'est bien ça?

M. Lelièvre : C'est bien ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, c'est ça? M. le député.

M. Kelley : Un des témoins, je me rappelle, par lesquels... nous questionner sur l'obligation d'unanimité dans le contexte où on a un conseil avec un membre difficile… Ça n'arrive jamais au Parlement, on le sait, mais ça...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley : Mais, alors, je n'ai pas d'idée fixe, mais unanimité, c'est très, très fort, plutôt que deux tiers ou trois quarts ou... Et est-ce que c'était le maire Lemoyne ou quelqu'un qui a exprimé une certaine crainte? Unanime... Même l'unanimité autour de la famille chez nous est parfois difficile à atteindre. Alors, est-ce qu'on a des craintes ou est-ce qu'on a une réflexion qui a été faite suite aux commentaires du maire Lemoyne?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, effectivement, le questionnement a été soulevé lors des consultations particulières. Ce que je pourrais vous répondre, là, c'est que le libellé de l'article 24, hein, il est tissé extrêmement serré, il est très rigoureux, très exigeant en termes de... Avant de l'exercer, là, ça va demander vraiment une bonne concertation, puis même plus, l'unanimité.

Pourquoi c'est rédigé de cette façon-là, je crois que c'est pour respecter, hein, les entités qui sont déjà existantes. Déjà, on crée un gouvernement régional où on va amener deux communautés, hein, communauté crie, communauté jamésienne, à apprendre à se connaître, à travailler ensemble, à développer une concertation, à mettre en place une nouvelle gouvernance. Mais c'était important, à notre avis, de quand même garantir que, sur le territoire, à l'extérieur du territoire de niveau III, qui est le territoire commun, c'est-à-dire dans les territoires de niveau I, qui sont notamment les réserves cries, bien, que, si les résidents de ces réserves-là décident qu'il y a intérêt à partager des services avec le gouvernement régional, que ça puisse se faire, mais on voulait éviter que la nouvelle entité aille, je dirais, prendre des responsabilités dans les territoires de niveau I et aussi dans les municipalités enclavées sans qu'il y ait un large consensus.

Puis c'est un peu la même chose qui s'est passée au Québec lors de la création des MRC, hein, ceux qui s'en souviennent. Quand on a créé les MRC, pour une première fois, on a amené au conseil de la MRC les citées et villes. Il y avait les municipalités rurales qui étaient régies par le Code municipal depuis le temps des conseils de comté, qui avaient une tradition de se réunir, mais on a obligé, pour l'aménagement et l'urbanisme, les villes de s'asseoir au conseil de la MRC. Puis, pour avoir été présent dans les premières années, moi, je suis un peu plus vieux que mon conjoint d'en face... mon confrère d'en face, c'est-à-dire, confrère d'en face...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lelièvre : Non, confrère, confrère d'en face. On peut-u enlever ça des procès-verbaux pour ne pas laisser de trace?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lelièvre : Non, le parallèle, c'est que, dans le fond, il faut respecter l'autonomie, hein, locale, il faut respecter, je pense, le caractère distinct des territoires de niveau I, que sont les réserves, et des municipalités enclavées qui existent déjà. Puis on ne voulait pas qu'il y ait une guerre à quelque part ou une rivalité d'acquisition de compétences. Puis on veut respecter l'autonomie de chacun. Et, si, sur la base de la bonne entente, de la collaboration, de la concertation, on juge que c'est avantageux de partager des services, on aura un outil pour le faire, mais ça prend un fort consensus, ça prend l'unanimité.

La Présidente (Mme Champagne) : D'autres commentaires? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Mme la Présidente, je partage que ça doit être exigeant, juste je questionne l'unanimité. Mais, que ça prenne un mandat très fort pour le faire et que le gouvernement régional n'est pas comme pris en otage d'un débat qui divise une communauté, j'endosse à 100 %. C'est juste qu'il y avait un questionnement sur l'unanimité. La barre est haute. Peut-être que c'est mieux comme ça. Mais je veux juste le souligner parce que ça a été soulevé par un des témoins.

Et je peux imaginer les mandats de quatre ans si, par hasard, les électeurs ont envoyé quelqu'un d'un petit peu difficile au conseil municipal ou au conseil d'une communauté crie. Ça devenait un empêchement, parce qu'il y a le droit de veto, une personne, pendant la durée de son mandat, qui... La barre est haute, et je veux juste le souligner. Je n'ai pas de contre-proposition à faire, mais, je pense, pour faire justice au commentaire qui a été soulevé par le maire de Lebel-sur-Quévillon, de le soulever ici parce qu'effectivement on donne beaucoup de pouvoirs à un membre d'un conseil dissident.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, commentaires?

M. Lelièvre : L'élément d'information que le personnel vient de me faire valoir, qui est très important : dans l'article 24, quand on parle de déclaration de compétence, c'est une abdication de pouvoir permanente, là, contrairement à une entente intermunicipale : Bon, on fait une entente cinq ans, on essaie, si ça marche, tant mieux, si ça ne marche pas, on ne renouvelle pas. Là, on parle de... Donc, encore là, c'est comme irréversible. Donc, ça explique pourquoi, oui, ça prend l'unanimité. Puis c'est comme ça qu'on pense qu'on devrait fonctionner.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors… Oui?

M. Kelley : …fidèle à l'entente. Alors, moi, je veux juste, par acquit de conscience, parce que ça a été soulevé dans les consultations, de faire la discussion. Je comprends qu'on cède sur une décision qu'on ne peut pas faire à tous les cinq ans, alors effectivement il y a des conséquences permanentes du geste. Mais juste... Alors, en tout cas, merci beaucoup pour les éclaircissements.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, c'est encore la même chose, c'est toute la question de l'unanimité, là. Ça veut dire que chacun des membres du conseil, que ce soient des Cris ou des quatre municipalités, là, enclavées, a un droit de veto. C'est du jamais-vu. Dans le monde municipal, là, quand il y a une déclaration de compétence à la MRC, c'est des résolutions à la majorité dans les municipalités, là. Puis je comprends que ça fait partie de l'entente, là, mais ça… il reste que...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Carrière : ...il reste que ça n'avance pas vite.

M. Lelièvre : Effectivement, votre analyse est bonne. Sauf que, à moins que je ne me trompe, on pourrait quand même prévoir des ententes intermunicipales pour le partage de services qui sont prévus. Donc, dans le cas où il y a hésitation... Disons qu'il y a une communauté qui n'est pas prête à abdiquer son pouvoir, sa compétence de façon permanente. À ma connaissance, les pouvoirs d'ententes intermunicipales conventionnelles s'appliquent. Donc, ça permettrait, tu sais, de dire : Bon, écoutez, là, on n'est prêts à abdiquer, mais il y a un intérêt de part et d'autre, on a peut-être un gain économique ou autre, donc on pourrait faire une entente intermunicipale, on commence par ça pour x années. Mais, vous avez raison, si on veut vraiment déclarer compétence ou renoncer à sa compétence, ça prend l'unanimité.

Puis je n'ai pas participé, dans les premiers temps, à l'élaboration de l'entente, mais c'est quand même un article qui... l'article 137 de l'entente, donc ça a été prévu dès le départ, puis moi, j'ai l'impression que c'est pour rassurer les gens. Peut-être qu'à défaut de ça on aurait eu de la misère à permettre qu'il y ait, justement, acquisition de compétence, peut-être que ça aurait été exclu, là. Je pense que c'est pour sécuriser des gens. Puis la disposition existe déjà au niveau de la municipalité de la Baie-James par rapport à l'organisation municipale de la Baie James. Donc, ça avait déjà été mis en branle à la municipalité de la Baie-James, là on le reconduit.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de l'Ungava.

M. Ferland : Juste peut-être un complément d'information là-dessus. Il faut comprendre une chose, surtout pour les gens qui nous écoutent également, c'est ce qu'on est en train… à travers ce projet de loi là et ce qui suit l'entente qui a été signée par l'ancien gouvernement que notre gouvernement a accepté et a rassuré aussi le Grand Conseil des Cris, puis les Jamésiens qu'on respecterait… C'est que c'est quelque chose d'unique, hein, qui n'existe nulle part, ni au Québec ni au Canada. Ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, à travers ce projet de loi là, s'il est adopté — je pense, à date, les parties, quand même, ça va très bien — c'est unique.

Donc, c'est pour permettre aussi aux deux parties, autant du côté des Cris, de la nation crie, que des Jamésiens, d'apprendre aussi tranquillement à travailler ensemble, à se connaître et à développer… On verra, avec le temps, dans 10 ans peut-être, ou dans cinq ans, ou dans plus tard, les gens vont peut-être demander ou eux-mêmes apporter des modifications par voie de règlement, par voie de... Mais, comme le ministre l'a mentionné, même la municipalité de la Baie-James, qui a pris naissance avec la signature de la Convention de la Baie James, était déjà une instance particulière et unique en soi au Québec. Donc, c'est dans cette foulée-là qu'on continue un peu les...

La Présidente (Mme Champagne) : D'autres commentaires? Alors, est-ce qu'on considère que l'article 24 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté à l'unanimité. En fait, on donne l'exemple. On fait ça depuis ce matin.

M. Kelley : On est exemplaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Nous sommes exemplaires. Alors, il faudrait qu'on tienne cela jusqu'à la fin. Alors, article 25, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci. Merci, Mme la Présidente.

«25. La résolution par laquelle le gouvernement régional déclare sa compétence identifie toute communauté crie ou municipalité enclavée à l'égard de laquelle s'applique la déclaration de compétence. Le cas échéant, elle mentionne que la déclaration de compétence ne s'applique que sur une partie du territoire de la communauté crie ou de la municipalité enclavée et contient une description du territoire visé.

«Copie vidimée en est transmise au ministre et, le cas échéant, à tout autre ministre responsable de l'application de la loi attributive de la compétence visée.

«Les articles 22 et 23 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Dans le fond, c'est la même chose que discuté tantôt, c'est la même procédure de description du territoire, c'est accessoire un peu.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? Commentaires?

M. Kelley : Le mot «vidimée»...

M. Lelièvre : Là, on sait c'est quoi, «vidimée», on n'a plus de question.

M. Kelley : ...on fait du progrès, «vidimée». On fait du progrès dans notre vocabulaire.

La Présidente (Mme Champagne) : «Vidimée», toujours copie conforme, oui. Alors, autres commentaires pertinents?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. On va se coucher, impossible de dormir, la tête va être trop enflée. Alors, article 25 considéré comme adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Excellent. On en est à 26.

M. Lelièvre : «Localités.

«26. Le gouvernement régional peut délimiter toute partie de son territoire qu'il définit en tant que localité et dont il détermine également le nom.»

Les articles 26 et suivants reconduisent, dans leur essence, les dispositions de l'article 38.5 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James, qui permettent à la municipalité de Baie-James de constituer des localités sur son territoire.

Comme on l'a vu lors de l'étude de l'article 10 du projet de loi, les décisions concernant l'établissement ou l'abolition des localités doivent être prises à la double majorité des deux tiers des deux groupes représentés au conseil.

Trois localités existent déjà, Radisson, Valcanton et Villebois. En vertu de l'article 29 du projet de loi, une localité dispose des pouvoirs qui lui sont délégués par règlement du conseil du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Juste, peut-être... Je connais en grande partie la réponse, mais je ne vais pas poser des questions… Peut-être pour mettre au clair : C'est quoi exactement, une localité? On a les pouvoirs ici pour les créer, et tout le reste, mais c'est quoi qui distingue une localité d'une municipalité? C'est quoi, les critères qui gouvernent le choix? Je sais qu'il y a certaines règles qui appliquent dans un endroit, qui n'appliquent pas à l'autre, et tout le reste. Mais, vu que c'est une question qui a soulevé beaucoup de commentaires lors des consultations, peut-être qu'on a tout intérêt de juste mettre tout le monde au niveau et comprendre exactement c'est quoi, une localité.

M. Lelièvre : Une localité, on peut dire que ça s'apparente un peu à un conseil d'arrondissement, comme on le retrouve dans certaines villes. Donc, c'est une entité qui a des pouvoirs délégués par une municipalité. Présentement, ça existe déjà, puis c'est des pouvoirs délégués par la municipalité de la Baie-James, exemple. Donc la localité a le pouvoir de dispenser certains services de voisinage. Souvent, ça va être parce qu'en raison de la distance qui la sépare de la municipalité, il est plus pratique, par exemple, de nommer un conseil, hein? On a un président. Au lieu d'un maire, c'est un président, avec d'autres élus, parce que les gens sont élus par leurs populations respectives. Puis donc c'est un peu à l'image d'un conseil d'arrondissement.

Mais ce qu'il est important de savoir, c'est qu'un conseil de localité n'a pas des pouvoirs qui lui sont dévolus directement en vertu d'une loi; c'est des pouvoirs délégués de la municipalité de qui elle relève. Donc, le budget, entre autres, doit être, je crois, entériné... adopté, mais entériné par la municipalité, hein? Dans le cas de la municipalité de Baie-James, c'est bien ça?

Une voix : …

M. Lelièvre : Il doit être adopté par le conseil de la MBJ. Donc, c'est un...

M. Kelley : Mais confectionné par la localité ou confectionné directement par la municipalité? Le budget.

M. Lelièvre : Le budget est confectionné par la localité mais doit être approuvé par la municipalité de Baie-James dans le cas de la MBJ.

M. Kelley : Et, dans ce contexte, le pouvoir de taxation est à la municipalité de la Baie-James? Et l'arrondissement fonctionne avec un genre de subvention ou... Le pouvoir de taxation n'est pas à la localité mais plutôt à la municipalité, si j'ai bien compris.

M. Lelièvre : Tout doit être entériné par la municipalité. La localité peut faire des projets de différents règlements, etc., mais ça doit toujours être entériné ultimement par la municipalité de qui la localité relève.

M. Kelley : Mais est-ce que c'est Valcanton ou la municipalité qui envoie la facture de… La taxe foncière est payée à la municipalité, j'imagine?

Des voix : …

M. Lelièvre : On me dit que c'est la municipalité de Baie-James.

M. Kelley : Alors, si je suis Mme Philippon ou M. Elliott, je dois... Si on décide de bonifier notre... — je ne sais pas... qui soit un bon exemple — ou améliorer des routes locales et quelque chose comme ça, je vais confectionner un budget, mais ça prend l'approbation et des moyens qui découlent de la municipalité de la Baie-James, ils n'ont pas l'autonomie pour décider eux-mêmes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Est-ce que vous permettez que...

M. Kelley : Oui, oui, non, pas de problème.

M. Lelièvre : ...Me Hardy vous donne beaucoup plus d'informations? Ça serait peut-être plus efficace.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Hardy, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît. Est-ce qu'il y a consentement pour que M. Hardy participe? Oui? Parfait. Alors, allez-y.

M. Hardy (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Jacques Hardy, légiste au ministère des Affaires municipales. Les localités, en fait, le rapprochement le plus simple qu'on peut faire, c'est avec les arrondissements, sans doute, arrondissements, comme les localités, à la MBJ, sont des territoires. Et, quand on regarde bien de la manière que l'article 26 est rédigé, on dit : «Le gouvernement régional peut délimiter toute partie de son territoire qu'il définit en tant que localité…» Alors, la localité, si on lit bien les mots qui sont là, ça veut dire que ça désigne la partie de territoire qui a été désignée en tant que localité. C'est donc une partie du... C'est une notion territoriale. C'est une partie du territoire du gouvernement régional. Dans cette partie de territoire là, les compétences déléguées par le conseil de la municipalité de Baie-James ou du gouvernement régional, le cas échéant, sont exercées par le conseil qui est élu pour cette localité-là, tout simplement. Alors, il ne s'agit pas d'une entité au sens propre du terme, il n'y a pas de personnalité juridique, de personnalité morale là-dedans. Et c'est ça qu'est la notion d'une localité.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et les motifs qui peuvent amener le gouvernement régional de délimiter une partie de son territoire comme localité, c'est, mettons, un projet minier? Est-ce que ça, c'est un bon exemple, que, si, sur le territoire, il y a une communauté autour d'une nouvelle mine ou est-ce que... J'essaie de voir. On parle ici de nouvelles localités. C'est quoi, les circonstances qui peuvent amener le gouvernement régional de désigner une localité?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Hardy.

M. Hardy (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Sans doute un établissement humain qui viendrait à s'établir quelque part sur le territoire. Une localité, c'est... Une localité est constituée là où il y a un établissement humain qui justifie que cela se fasse, où il y a des activités à gérer, des services à donner, des activités à réglementer. Les localités servent à ça essentiellement.

M. Kelley : Et est-ce qu'il y en a plusieurs, au Québec, localités?

M. Hardy (Jacques) : Les... Excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. Hardy.

M. Hardy (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Les localités n'existent que dans le territoire de la municipalité de Baie-James. C'est une notion qui...

M. Kelley : Ah! Au Québec, il n'y a que trois…

M. Hardy (Jacques) : ...particulière à ce territoire. Il n'y en a pas d'autre ailleurs.

M. Kelley : O.K. Alors, il n'y a que trois au Québec.

M. Hardy (Jacques) : Oui.

M. Kelley : Juste pour clarifier parce que...

La Présidente (Mme Champagne) : Trois au Québec. C'est bien. Ça nous apprend…

M. Kelley : ...pour ceux qui ne vivent pas dans la loi municipale à tous les jours, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

• (16 h 50) •

Mme St-Laurent : Bonjour. Durant... évidemment, il y a des groupes qui sont venus, et certains... Je ne me souviens pas si c'était de Valcanton, si c'étaient les représentants de Radisson, je sais qu'il y a un des deux groupes qui a demandé d'être reconnu comme municipalité, qui ont fait trois demandes, et ça a été refusé. Est-ce que justement ces localités-là… Vous dites : Dans le fond, c'est comme un conseil d'arrondissement, si vous voulez. De quel endroit peuvent-ils prendre leur pouvoir pour faire une demande pour être reconnu comme municipalité? Est-ce que c'est prévu dans la loi ou dans les règlements, quelque part? Parce qu'ils sont quand même sous l'autorité d'une municipalité et ils se permettent de faire une demande pour devenir eux autres mêmes une municipalité. Est-ce qu'il y a des conditions?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors?

M. Lelièvre : Oui. Alors, oui, Mme la Présidente. Si jamais cette demande-là devait être déposée, bien, ultimement, l'instance ultime, c'est le ministère des Affaires municipales, hein, qui pourrait recevoir cette demande-là, mais il y a toute une série de critères, d'exigences qui seraient applicables. Mais ultimement c'est sûr qu'une localité qui relève d'une municipalité et qui demanderait l'autorisation à la municipalité, je présume qu'elle serait refusée. Donc, je m'adresserais ultimement au ministre des Affaires municipales, mais ce n'est pas automatique, il y a des critères très, très précis, beaucoup de critères qui font en sorte qu'il y aura une analyse qui sera faite, mais ce que j'ai comme information me porte à croire que ce serait difficilement acceptable.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Je vais continuer.

M. Lelièvre : Dans ce cas-là, là.

Mme St-Laurent : Je sais que, dans un des cas, la demande a été faite à deux reprises au ministre des Affaires municipales effectivement. Et, bien, à ce moment-là, quand vous dites qu'il y a des critères dedans, est-ce que cette... pas cette municipalité, cette localité, est-ce qu'elle avait besoin du consentement de la municipalité, entre autres, dans les critères pour faire cette demande?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Ce qu'on me dit, c'est que ce n'est pas... La procédure comme telle n'est pas écrite, n'existe pas parce que ce n'est pas prévu dans la loi qu'une localité devienne une municipalité. Dans la loi, on prévoit la constitution de municipalités. Maintenant, pour différentes, je dirais… de différentes natures… Si une localité désire faire une demande pour devenir une municipalité, bien elle sera considérée dans le cadre des paramètres normaux, habituels qui s'appliquent pour la création d'une municipalité. Mais il n'y a pas de critère qui dit que, dans le cas d'une localité qui veut devenir une municipalité, voici la procédure. Donc, on doit s'adresser au ministre puis faire valoir son point de vue en fonction des critères qui sont applicables pour la mise en place de toute municipalité, en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale, je présume, là.

Mme St-Laurent : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Oui. Ce que je comprends, c'est qu'à date… il n'en est pas d'accepté, mais vous savez qu'anciennement... Il y a sûrement des jurisprudences sur ça parce qu'anciennement on avait ailleurs au Québec des localités. Et est-ce que vous avez retrouvé des cas de localités qui sont devenus des municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée.

Des voix : …

Mme St-Laurent : C'est parce qu'ils y tiennent, eux autres.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse.

M. Lelièvre : Donc, je demanderais peut-être à Me Hardy aussi, si vous êtes d'accord, d'amener la réponse, là, qui est assez technique.

La Présidente (Mme Champagne) : Me Jacques Hardy.

M. Hardy (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. On me dit que — et j'avoue que ça manque à ma culture municipale — il y avait des localités… ce qu'on appelait des localités, dans certaines MRC, jusque dans certaines années 80, mais ce n'étaient pas des localités au sens qu'on l'entend ici, c'étaient des localités comme un peu des lieudits, des parties de territoires non organisés qu'on qualifiait en tant que localités, qui portaient un nom de localité, et qui avaient un conseil local dont j'ignore quelles étaient les fonctions précises, et qui ont été par la suite éventuellement constituées en véritables municipalités en vertu de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Maintenant, la Loi sur l'organisation territoriale municipale, qui est la loi qui régit l'organisation territoriale municipale, comme son nom le dit, permet au gouvernement, par décret, de constituer des municipalités à même des territoires non organisés. Dans le cas des localités dont on parle ici, ce sont des localités qui font partie du territoire d'une municipalité locale. Il ne serait donc pas possible, en vertu de cette loi-là, de constituer une municipalité à partir de ces localités-là puisqu'il s'agirait de distraire une partie du territoire d'une municipalité locale pour en constituer une autre. Or, la loi ne permet pas ça. Il faudrait, dans un cas comme celui-là, une intervention législative.

Mme St-Laurent : Je vous remercie de l'information.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup. Pour ma connaissance, distraire une municipalité ou une communauté veut dire quoi dans le langage de tout le monde?

M. Hardy (Jacques) : Ça veut dire enlever une partie de territoire à une municipalité pour constituer une autre municipalité à partir de ce territoire-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, ce n'est pas une distraction au sens que j'entends. Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On passe à l'article 27, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Peut-être un élément d'information. Ça travaille fort, hein, du côté de nos collaborateurs. Puis on me dit, pour ne pas introduire, là, les membres de la commission en erreur, qu'il y a huit localités qui existent au Québec, il y en aurait cinq aussi sur la Basse-Côte-Nord et trois dans le Nord-du-Québec, donc il y aurait huit localités. Est-ce que ça va évoluer en cours de rencontre? Peut-être. On était à trois, on est rendus à huit. À date, on serait rendus à huit. Mais on pense... C'est vrai, là, je crois qu'effectivement ça serait dans le Nord-du-Québec et sur la Côte-Nord... sur la Basse-Côte-Nord.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci pour l'explication. L'article 27, maintenant.

M. Lelièvre : «27. Une localité est dirigée par un conseil local composé du nombre de membres que détermine le gouvernement régional, mais qui ne peut excéder cinq.»

L'article 27, donc, prévoit que le conseil local est composé d'au plus cinq membres au choix du conseil du gouvernement régional. Donc, advenant le cas de la création de localités, on vient préciser le nombre de membres du conseil. Ça va?

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Article 28, M. le ministre.

M. Lelièvre : L'article 28, on dit : «Les membres d'un conseil local...»

Des voix : …

M. Lelièvre : O.K. On m'informe qu'il y aurait un amendement, effectivement, on me rappelle qu'il y a un amendement à l'article 28, si vous... Je vais le lire.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on va lire l'article 28 et l'amendement. Est-ce que vous allez distribuer l'amendement?

M. Lelièvre : Est-ce qu'on a des copies pour tout le monde? Parfait.

Mme St-Laurent : Donc, on distribue l'amendement. Durant mon départ, est-ce qu'il y a eu des amendements de distribués?

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a eu des amendements de distribués pendant votre départ? Quelle bonne question. Je crois que non.

Mme St-Laurent : Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, sinon, effectivement, on vous le remettrait avec plaisir.

Mme St-Laurent : Parce qu'il faut que je quitte encore.

La Présidente (Mme Champagne) : Non, tout s'est déroulé sous contrôle, Mme la députée de Montmorency. On n'attendait que votre retour, alors…

Mme St-Laurent : …

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, M. le ministre, nous allons procéder, maintenant que tout le monde a l'amendement en main.

M. Lelièvre : O.K., merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va lire l'article et l'amendement.

M. Lelièvre : Donc, l'article initial se lit comme suit :

«28. Les membres d'un conseil local sont élus pour quatre ans, à l'époque que prescrit le gouvernement régional et conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).

«Est éligible au poste de membre du conseil local et habile à voter à l'élection de ses membres toute personne physique qui serait une personne habile à voter lors d'un référendum si la date de référence au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités était celle du scrutin.»

Je lis la note explicative avant l'amendement? Ou je vais à l'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : La note explicative, je pense.

M. Lelièvre : Oui? O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Allons-y.

M. Lelièvre : Donc, la note explicative. Le premier alinéa de l'article 28 prévoit que les membres du conseil local sont élus pour quatre ans, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, mais au moment déterminé par le gouvernement régional... mais au moment déterminé par le gouvernement régional, point.

Le deuxième alinéa prévoit une règle particulière quant aux conditions d'éligibilité à un poste de membre du conseil local. Cette règle fait appel à la notion de personne habile à voter lors d'un référendum tenu en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Les conditions pour être éligible à un poste de membre du conseil local sont donc les suivantes : à la date du scrutin, être une personne physique qui est majeure et qui n'est pas en curatelle et qui soit est domiciliée dans la localité et au moins depuis six mois au Québec, soit, depuis au moins 12 mois, possède un immeuble ou un établissement d'entreprise dans la localité.

L'amendement qu'on amènerait se lirait comme suit. À l'article 28, on proposerait de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 28, «pour quatre ans, à l'époque que prescrit le gouvernement régional et» par «tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre,».

La disposition, telle que modifiée par l'amendement, se lirait comme suit : «Les membres d'un conseil local sont élus [...] conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

• (17 heures) •

Une voix : Tous les quatre ans...

M. Lelièvre : Sont élus... O.K. Bon. Je recommence pour être certain que c'est clair. On dit : L'article 28 se lirait comme suit :

«28. Les membres d'un conseil local sont élus tous les quatre ans, [...], conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.» C'est ça?

Une voix : Tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre.

M. Lelièvre : O.K. Ce qui est hachuré demeure, c'est ça?

Une voix : Non, non, ce qui est barré s'en va.

La Présidente (Mme Champagne) : On relit.

M. Lelièvre : O.K. Excusez-moi. Mon cours 101 à soir. «Les membres d'un conseil local sont élus tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre, conformément à Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

Donc, dans le fond, on répond à une demande des communautés, qui souhaitaient que les élections se tiennent en même temps que partout au Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : Un commentaire, M. le député. Puis il y a également la députée de Montmorency qui aurait un commentaire. Je vais y aller avec... Oui?

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, avec la permission de mes collègues, vu qu'il faut que je quitte, j'aimerais juste dire un petit mot. Il faut que je quitte immédiatement. Juste dans l'amendement, «les membres d'un conseil local sont élus», on peut mettre «à tous les quatre ans, le premier dimanche de novembre». Je pense qu'il nous manquerait la préposition «à». C'est la seule réflexion que je voulais passer, parce qu'il faut que je quitte, et je demanderais au ministre et à ma collègue de penser à cette modification-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Donc, la suggestion est faite, on va en discuter. Merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste pour rafraîchir la mémoire, parce qu'effectivement on va corriger quelque chose, est-ce que, les trois localités… il faut corriger la situation ou est-ce qu'il y déjà les localités qui sont déjà harmonisées?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. On me dit qu'effectivement il y a une municipalité qui ne serait pas visée parce que la date coïnciderait avec la date des élections générales. Mais deux municipalités ont besoin de cette modification-là pour pouvoir être en élection en même temps que tout le monde.

M. Kelley : Qui étaient Valcanton et Villebois. Alors, Radisson est déjà sur le cycle normal des élections. Alors, il faut corriger. Et, je vois, on va revenir dans les mesures transitoires. En conséquence, ça va prolonger les mandats de M. Elliot et Mme Philippon par une année.

M. Lelièvre : Oui, dans les correctifs.

M. Kelley : Parce que je vois, dans la note explicative, on va revenir sur 96.1. Alors, ils sont déjà élus novembre 2012, alors on va prolonger ça à novembre 2017.

M. Lelièvre : Oui, effectivement, c'est dans la note explicative complémentaire. Je m'excuse, j'ai oublié de le lire. C'est exactement ce que vous venez de préciser.

M. Kelley : Et donc Mme Philippon et M. Elliot ont une année de plus.

M. Lelièvre : Oui.

M. Carrière : Comme j'ai eu lorsqu'il y a eu...

Une voix : Moi aussi.

M. Carrière : … — ah oui? — ...lors des fusions.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28?

M. Kelley : ...scolaires. Alors...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, M. le député de...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. J'ai une question vraiment, là, technique, là. Mais, dans les conditions pour... c'est les mêmes conditions que n'importe où ailleurs au Québec, là, soit être domicilié dans la localité depuis au moins six mois, soit… ou, depuis 12 mois, posséder un immeuble ou un établissement, une entreprise dans la localité. Parce que je le vois, là, dans d'autres municipalités vraiment rurales. Que fait-on des camps de chasse et ces choses-là? Est-ce que c'est inclus là-dedans?

La Présidente (Mme Champagne) : Bonne question. M. le ministre.

M. Carrière : …quelqu'un qui possède un camp de chasse, qui est légal, qui est sous bail, etc., et puis qui vit à Montréal pourrait...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, la réponse.

M. Lelièvre : Bonne question. Je ne sais pas si quelqu'un peut y répondre, là, mais…

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : C'est une très bonne question. Maintenant, ça prend une très bonne réponse.

(Consultation)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réponse, M. le ministre.

M. Lelièvre : On va y revenir, on n'a pas la réponse précise. On va devoir vérifier puis vous revenir.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K., mais la question est posée, donc on y reviendra. Il y avait la suggestion également, M. le ministre, de la députée de Montmorency sur le «à», là. Alors, M. le ministre, est-ce que c'est...

M. Lelièvre : Oui, on m'a fait remarquer que, dans le libellé actuel de la loi, il n'y a pas le mot «à tous les quatre ans», c'est «tous les quatre ans». Donc, on pense qu'on devrait respecter le libellé de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Champagne) : Le libellé habituel. Parfait. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 28? Pas de commentaire. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Puis on va prendre la question, là, en délibéré, là, pour le député de Chapleau.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, oui, oui. Mon Dieu! Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Est-ce que l'article amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Il y en a trois qui m'aident en opinant de la tête là. Voilà, là. Là, ça fonctionne. Article 29, maintenant.

M. Lelièvre : «29. Le conseil local exerce, pour le territoire défini en tant que localité, toute compétence du gouvernement régional que ce dernier lui délègue, dans la mesure permise et aux conditions déterminées par règlement.»

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 29 prévoit que le conseil exerce les compétences qui lui sont déléguées par un règlement du conseil du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député de Jacques-Cartier?

M. Kelley : ...une couple d'idées. C'est quoi, les choses qu'on peut prévoir être déléguées à une localité?

M. Lelièvre : Des pouvoirs, surtout, Mme la Présidente, surtout les services de première ligne. À titre d'exemple, notamment : cueillette des vidanges, protection incendie, déneigement, voirie. Tous les services qu'une municipalité ne peut pas dispenser ou n'est pas avantagée à dispenser compte tenu de la distance de façon générale.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Autres questions sur l'article 29? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Mme la Présidente, j'aurais une question. Les compétences qui vont être déléguées, elles vont être déléguées par le conseil régional, par le gouvernement régional. Et, pour les déléguer, ces compétences-là, ça prend un vote du conseil pour y parvenir, à ça, ou... Comment ça fonctionne?

M. Lelièvre : Est-ce qu'on revient plus tard dans la...

Une voix : ...

M. Lelièvre : C'est par décision exprimée par résolution.

M. Villeneuve : ...double majorité deux tiers?

M. Kelley : ...

M. Villeneuve : O.K., c'est beau, on y reviendra plus tard.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires, M. le ministre?

M. Lelièvre : On m'informe que c'est par règlement que la délégation se fait. On est en train de vérifier si c'est à majorité simple ou à majorité des deux tiers ou...

Une voix : ...

M. Lelièvre : Oui, O.K. Puis ça serait à majorité simple, selon l'information que j'ai, par règlement.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, est-ce que... Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...nouvelle entité doit déléguer les pouvoirs déjà délégués? Parce que, j'imagine, entre la municipalité de la Baie-James, il y a déjà les pouvoirs délégués aux localités. Est-ce qu'il faut refaire l'exercice ou est-ce qu'on va trouver les mesures transitoires que... J'imagine, dans les exemples, les ordures à Valcanton sont déjà déléguées. Est-ce qu'il faut refaire l'exercice ou est-ce qu'il y a un genre de clause grand-père qui va préserver les délégations existantes?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Dans l'entente et, je crois, dans le projet de loi un peu plus tard, on va voir qu'il y a une clause qui dit que tous les actes… les actes, procès verbaux, règlements en vigueur demeurent en vigueur et sont automatiquement... doivent être respectés par la nouvelle municipalité.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 29? Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Article 30.

• (17 h 10) •

M. Lelièvre : «30. Dans un cas de force majeure de nature à mettre en danger la vie ou la santé de la population ou à détériorer sérieusement les équipements de la localité, le président du conseil local peut décréter toute dépense qu'il juge nécessaire et attribuer tout contrat nécessaire pour remédier à la situation. Dans ce cas, le président doit faire un rapport motivé au conseil compétent en la matière dès la première assemblée qui suit.»

Notes explicatives. L'article 30 attribue au président du conseil local certains pouvoirs dont jouit un maire en situation d'urgence en vertu de la Loi sur les cités et villes, article 573.2.

Il s'agit des pouvoirs de décréter les dépenses jugées nécessaires à cette occasion et d'attribuer les contrats nécessaires. Comme pour le maire d'une municipalité, le président doit faire rapport au conseil dès la première assemblée suivante.

Donc, ça, c'est vraiment un article, là, oui, copié-collé de ce qui s'applique dans les municipalités régies par le code ou la Loi sur les cités et villes. C'est vraiment dans le cas de mesures d'urgence où le maire peut engager des dépenses sans être obligé de convoquer une séance du conseil 24 heures à l'avance, etc. C'est vraiment copié-collé, la même disposition qu'une municipalité locale. Mesures d'urgence.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 30?

M. Kelley : …incendie, c'est une inondation, des choses comme ça, où il faut prendre des décisions très rapides.

M. Lelièvre : Exact.

M. Kelley : Et ça, c'est un pouvoir qui existe déjà... la municipalité de la Baie-James, qu'on accorde maintenant aux nouvelles entités.

M. Lelièvre : Exactement.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 30? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...rapide. Quand on dit «motivé au conseil compétent», donc c'est à celui qui va ramasser la facture, que ce soit le... Non, mais, si c'est seulement le, je ne sais pas, moi… Je vais prendre un exemple, là. Chapais, c'est au conseil de Chapais, mais, si c'est dans l'ensemble, à ce moment-là, c'est le gouvernement régional. O.K., je n'ai rien dit. Bien, c'est parce que je me demande pourquoi le conseil... le mot «compétent»...

M. Kelley : Parce qu'on est dans les localités dépendant des municipalités.

M. Lelièvre : S'il y a des délégations de compétence qui sont exercées, des ententes intermunicipales pour des parties de territoires, donc ça pourrait amener une distribution particulière.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est à l'article 31.

M. Lelièvre : On est rendus dans les dispositions diverses. Ça tire sur la fin, ça va bien. D'habitude...

«31. Le gouvernement régional a les pouvoirs requis pour satisfaire aux obligations prévues dans toute entente à laquelle il est partie avec le gouvernement du Québec, l'un de ses [ministères] ou organismes, avec un mandataire de l'État ou, s'il s'agit d'une entente exclue de l'application de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) ou pour la conclusion de laquelle a été obtenue l'autorisation préalable en vertu de cette loi, avec le gouvernement du Canada ou l'un de ses ministres, organismes ou mandataires.»

Dans les notes explicatives, on dit : L'article 31 prévoit que le gouvernement régional a les pouvoirs requis pour donner suite à une entente à laquelle il est partie avec le gouvernement du Québec, ou avec le gouvernement du Canada, ou avec les ministères, organismes ou mandataires de ces deux gouvernements.

Dans le fond, ce que ça vient dire, c'est que le gouvernement régional a pratiquement tous les pouvoirs qui sont dévolus aux municipalités pour conclure des ententes avec le gouvernement du Québec, hein, comme c'est souvent le cas, puis même, dans certains cas, avec le gouvernement du Canada. Mais, dans le cas échéant où c'est une entente avec le gouvernement du Canada, on doit respecter l'obligation de ce qu'on appelle M-30, les décrets d'exclusion, hein? Avant de signer une entente ou même négocier avec le fédéral, on doit obtenir l'approbation du gouvernement du Québec vu qu'on est une structure du gouvernement du Québec, les municipalités.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 31? Monsieur...

M. Carrière : On est les seules municipalités au Canada qui doivent le faire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Non, ça va.

M. Lelièvre : Merci pour l'information.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, c'était un commentaire. Autres questionnements sur le 31? Est-ce que le 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Nous en sommes à l'article 32.

M. Lelièvre : «32. Dans le cas où le gouvernement régional déclare sa compétence à l'égard du schéma d'aménagement et de développement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1), le ministre responsable de l'application de cette loi élabore, en concertation avec le gouvernement régional, des orientationsgouvernementales spécifiques au territoire du gouvernement régional. Ces orientations doivent tenir compte de la spécificité du territoire visé, de la participation, le cas échéant, de toute personne à laquelle une partie de la gestion du territoire a été confiée conformément à la loi et des enjeux spécifiques liés à la mise en valeur de ses ressources dans une perspective de développement durable.»

Note explicative. L'article 32 prévoit que, si le gouvernement régional déclare sa compétence à l'égard du schéma d'aménagement et de développement prévu par la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, le ministre devra, en concertation avec le gouvernement régional, élaborer des orientations gouvernementales spécifiques à son territoire. Si le gouvernement régional adopte un schéma, il devra donc, pour entrer en vigueur, être jugé conforme à ces orientations.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, oui. C'est à peu près identique, là, que pour toutes les MRC, là, au Québec lors d'un schéma d'aménagement. Est-ce que le ministère est déjà à travailler à ces orientations ou est-ce qu'il faudra d'abord que le gouvernement régional déclare sa compétence en aménagement avant de le faire?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, effectivement. Première question, c'est : il faut préalablement que le gouvernement régional ait déclaré sa compétence à l'égard d'un pouvoir attribué à une MRC, donc, dans ce cas-là, c'est l'élaboration d'un schéma d'aménagement. Ce que j'ajouterais pour être bien transparent avec les membres de la commission : Il y a une particularité qui réside dans le libellé de l'article 32 comparativement, comme vous dites, à la règle générale de l'aménagement et de l'urbanisme, c'est que, normalement, les orientations gouvernementales sont élaborées par le gouvernement et transmises à la MRC, et la MRC doit adopter un schéma d'aménagement avec des objectifs, des normes conformes aux orientations gouvernementales qui sont adoptées par le gouvernement et transmises en région. Là, la particularité, c'est que le gouvernement régional va être associé au gouvernement du Québec pour élaborer des orientations gouvernementales. Ça, c'est unique.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires?

M. Carrière : Je suis tout à fait d'accord. Je suis tout à fait d'accord. On pourrait même l'étendre aux autres MRC.

M. Lelièvre : Bonne idée.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, c'est... M. le député de Chapleau, c'est une excellente suggestion.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires sur l'article 32?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, vous êtes tous en accord? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On est en accord, mais juste la fin de la phrase, de «mise en valeur des ressources dans une perspective de développement durable», juste donner un certain sens. Tout le monde est pour le développement durable, mais qu'est-ce que ça veut dire, pratico-pratique, dans l'élaboration de… pour le fonctionnement du gouvernement régional?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Bien, c'est un objectif, hein? C'est un objectif qui est mis... bon, qui est proposé dans cette loi-là, l'article 32. Bon, quand on parle de perspective de développement durable, je pense que c'est une appellation qu'on retrouve de plus en plus, mais, à mon avis, c'est un objectif qui est de plus en plus répandu, mais jusqu'à quel point il est vraiment mis en valeur?

Puis là je comprends dans votre question : Qu'est-ce qu'on va peut-être faire de plus pour s'assurer que ça soit vraiment dans une perspective de développement durable? Mais, écoutez, je pense que ça va dépendre beaucoup de la bonne foi puis de la bonne volonté des acteurs en place, là. C'est une expression qui est très à la mode, hein, «perspective de développement durable». On la retrouve à peu près partout. Mais, au-delà de ça, moi, ce que je souhaite, c'est que les acteurs en place, autant du côté gouvernemental que du côté du gouvernement régional, que les acteurs en place prennent acte de cet objectif-là et réalisent de véritables efforts pour mettre en branle, hein, de véritables orientations et objectifs qui vont dans l'esprit d'un véritable développement durable.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Moi, je comprends au niveau des principes et dans la Loi sur le développement durable, et tout le reste, mais j'essaie toujours... Pratico-pratique, ça veut dire quoi? Et, si j'ai une certaine tendance dans mes questions, c'est... Dans le quotidien, comme je dis, tout le monde est pour le développement durable. Et, au-delà de cet objectif, j'essaie de donner un certain sens de qu'est-ce que ça peut... l'orientation que ça peut donner au gouvernement régional. Au-delà des grands principes, est-ce qu'on a des idées qu'est-ce que ça peut influencer le fonctionnement?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, puis ensuite il y a une question du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lelièvre : Un exemple, peut-être, par exemple, c'est... Un exemple, par exemple, c'est... Oui, ce n'est pas très bon. Un exemple de ça, hein? Oui. On me dit qu'au niveau du SADE… le schéma d'aménagement et de développement environnemental fait en sorte qu'on parle de développement durable. Déjà, la municipalité de la Baie-James a un SADE, hein, qui est un autre schéma d'aménagement, puis, là-dedans, on lui a déjà attribué la notion de développement durable. Donc, quand le libellé de la loi a été élaboré, les partenaires en place ont voulu l'inscrire dedans. Ça démontre une bonne volonté puis une préoccupation.

Mais, pratico-pratique, ce que ça peut vouloir dire, par exemple, c'est que la municipalité, le gouvernement régional pourrait, par exemple, émettre des nouvelles normes en termes de protection des cours d'eau, hein, de coupe de bois, d'exploration ou d'exploitation des ressources naturelles dans lesquelles il y aurait peut-être des exigences qui seraient accrues, qui seraient supérieures pour s'assurer que ce beau territoire-là, qui est quand même, je pense, un territoire avec beaucoup de spécificités sur le plan environnemental, sur le plan écologique, qui a beaucoup de potentiel, bien, qu'on s'assure de préserver ça le plus possible, là, donc, par des normes, des règlements au niveau notamment de l'environnement, protection de cours d'eau, etc.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

• (17 h 20) •

M. Breton : Je pense qu'il y a une chose qu'il est important que les gens comprennent, c'est que, quand on parle de développement durable, ça repose sur trois piliers : un pilier qui est environnemental, un pilier qui est économique et un pilier qui est social. Donc, le simple fait de créer un gouvernement régional qui va faire en sorte de donner les pouvoirs à la nation crie, ça s'inscrit dans une logique de développement durable. Ça veut dire que, si ces gens-là, si le peuple cri a son mot à dire sur l'avenir de sa nation, c'est du développement durable. Donc, ça, c'est l'aspect social. Après ça, les Jamésiens et les Cris doivent faire ensemble un travail pour que, socialement, ils puissent faire et la protection de l'environnement et du développement économique respectueux de la nature. Ça fait que, si on a un de ces trois piliers-là qui n'est pas respecté, que ce soit au niveau de la nation crie, au niveau des Jamésiens, au niveau de l'environnement ou au niveau de l'économie, ce n'est pas du développement durable. C'est ça, la réalité.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 32? Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, on en est à l'article 33.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. «Le Gouvernement...»

Des voix : …

M. Lelièvre : L'article 33. Donc : «Le gouvernement régional peut verser des sommes dans un fonds destiné à établir un équilibre fiscal et financier entre le gouvernement régional, les municipalités enclavées et les localités. Un règlement du conseil prévoit le mode de financement du fonds et ses modalités de gestion.

«En cas d'abolition du fonds, les sommes sont versées au fonds général du gouvernement régional.»

Notes explicatives. L'article 33 permet au gouvernement régional de verser des sommes dans un fonds dit fonds d'équilibre fiscal. Le fonds existe déjà, il a été constitué par la municipalité de Baie-James en vertu de l'article 39.2 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James à partir des surplus qui étaient accumulés à ce moment. À ce jour, son actif se chiffre au montant de 392 826 $. Il était destiné à favoriser l'équité fiscale entre les différents contribuables du gouvernement régional, des municipalités enclavées et des localités.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Quand on parle d'équité fiscale, on parle de quoi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Quand on parle d'équité fiscale, ce serait, par exemple, pour permettre... Disons qu'une localité ou une municipalité aurait un service municipal qui serait beaucoup plus cher, sur son territoire, que la moyenne du même service dans l'ensemble de la municipalité de la Baie-James, le fonds pourrait permettre de verser une somme pour permettre de diminuer l'excédent ou le coût supérieur du service dans cette localité ou dans cette municipalité-là par rapport à ailleurs sur le territoire de la MBJ, par exemple. Puis c'est déjà en place, c'est déjà en opération. On peut peut-être me donner des exemples, là, de cas où ce surplus-là a été utilisé.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va demander à une personne de l'équipe de M. le ministre, là, de s'identifier et de donner l'explication.

M. Kelley : …pratico-pratique, dans la vraie vie, ça veut dire quoi et comment ça fonctionne?

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Pépin (Roger) : Alors, Roger Pépin, du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Alors, la municipalité de la Baie-James avait déjà ce pouvoir-là de constituer un fonds d'équilibre fiscal. Il existe un fonds, il y a un fonds qui a été créé par règlement de la MBJ, un fonds de 392 826 $. Ça a été créé à la fin de 2003 à partir du surplus qui existait à ce moment-là à la MBJ.

Alors, selon le règlement, le fonds devait servir à payer aux villes et aux localités les coûts des services rendus dans les aires d'influence des villes. Le fonds comme tel n'a jamais servi, il n'y a jamais eu, autrement dit, d'entrée ni de sortie de fonds, de sortie d'argent dans ce fonds-là. Alors, les montants qui ont été versés... On va parler, tout à l'heure, d'entente d'équité fiscale. Les montants qui ont été versés aux municipalités qui desservent leurs aires d'influence… Les villes de Chapais, Matagami, Chibougamau desservent leurs aires d'influence. Alors, les montants qui ont été versés à ces villes-là l'ont été à même le fonds général de la municipalité et non pas à partir du fonds d'équilibre fiscal.

Donc, le fonds d'équilibre fiscal comme tel n'a pas servi comme tel, mais c'est un fonds qui devait, je pense, atténuer les disparités qui existaient dans le niveau des taxes des municipalités et des localités du territoire. Sauf que la MBJ s'est plutôt servie des ententes d'équité fiscale pour essayer de tenir compte des services qui étaient fournis, là, par les villes dans leurs aires d'influence immédiates. Je ne sais pas si ça vous éclaire un peu?

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Pépin. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ça, c'est notamment le témoignage du député de... du maire de Chapais. Et il y avait des problèmes avec les niveaux de taxe foncière. Il y avait les versements et il y a le fait que l'aéroport Chapais-Chibougamau n'est pas sur le territoire mais dans l'aire de services… ou l'aire d'influence de Chapais, de mémoire. Vous avez le don, dans le monde municipal, de... «aire d'influence», et toutes les expressions, et tout le reste, que pour tous ceux qui ne baignent pas ces expressions à la journée longue ont une certaine misère à capter. Alors, on n'a jamais utilisé ce fonds. Ça existe depuis 2003. C'est 390 000 $. On veut s'assurer de continuer, que le fonds est préservé pour les fins entre les municipalités, les localités et le gouvernement régional.

Mais c'est vraiment un fonds jamésien, si je peux dire ça ainsi. Mais, pour les problèmes qui étaient soulevés par le maire de Chapais, M. Gamache, dans son témoignage, ce n'est pas vraiment ce fonds, il y avait d'autres mécanismes qu'ils ont mis en place et un certain achat de services de la municipalité de Baie-James pour essayer de compenser Chapais, si j'ai bien compris. Parce que j'ai noté qu'il y avait certaines doléances dans la présentation de M. Gamache. Mais les façons de corriger le tir ne sont pas dans ce fonds, mais par d'autres mécanismes, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Pépin.

M. Pépin (Roger) : Oui. O.K. Donc, c'est ça. La MBJ, finalement, s'est servie des ententes d'équité fiscale pour atteindre peut-être un peu l'objectif d'équilibre fiscal. Maintenant, il y a tout un débat au niveau local quand même à ce niveau-là. Chapais aurait souhaité qu'il y ait un véritable fonds d'équilibre puis qu'il serve à atténuer les différences qui existent dans les taux de taxe des villes et des localités. Parce que Chapais, comme on vous l'a mentionné, en 2012, avait un taux de 3,13 $ par rapport à 1 $ qui est chargé dans la MBJ, O.K.? Donc, il y a quand même des écarts importants : Chibougamau, c'est 1,89 $, à Lebel, c'est 2,46 $. Donc, Chapais aurait aimé que le fonds d'équilibre fiscal serve véritablement à faire de... à niveler un peu ou à diminuer les écarts de taxation entre les villes.

Mais, pour l'instant, le fonds comme tel n'a jamais servi. La ville a plutôt... La MBJ a plutôt choisi de conclure des ententes qu'elle dit d'équité fiscale, mais c'est des ententes qui servent principalement... qui sont des ententes de services et qui permettent, si vous voulez, aux villes de compenser les villes qui donnent des services. On parle de leurs aires d'influence, dans leurs aires d'influence, mais Chapais, ça a un territoire très, très restreint, d'environ 62 kilomètres carrés, donc Chapais fournit des services quand même sur un territoire beaucoup plus grand. Quand on parle de l'aire d'influence, c'est un rayon de 50 kilomètres alentour de Chapais, là, qu'on considère.

Donc, pour tenir compte du fait que les villes enclavées et la localité de Radisson fournit certains services dans son aire d'influence, la MBJ paie des montants à ces villes-là et à la localité de Radisson, mais en vertu des ententes d'équité fiscale. Donc, on ne se sert pas véritablement du fonds d'équilibre fiscal. Donc, le fonds d'équilibre fiscal, on le maintient, mais, si le gouvernement régional voulait l'abolir, bien ces argents-là retournaient au surplus accumulé, tout simplement. Si on ne s'en sert pas véritablement, peut-être qu'éventuellement c'est ce qui arrivera.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Pépin. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Le citoyen de Chapais qui est à 3,13 $, ça ne lui donne pas un congé de taxes nécessairement, la façon que la municipalité fonctionne présentement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Pépin.

M. Pépin (Roger) : Bon, l'équité fiscale, c'est sûr que Chapais est content quand même de bénéficier d'une entente avec la MBJ. Chapais reçoit, en 2013, si je me souviens bien, quelque chose comme 555 000 $ de la MBJ pour desservir son aire d'influence, donc. Puis Chapais, je pense, souhaite que ces ententes-là soient maintenues. Mais je pense que Chapais souhaiterait qu'on y aille au-delà de ça avec le fonds d'équilibre fiscal et que le fonds d'équilibre fiscal permette non seulement de desservir… que ce soit plus que simplement des ententes de services pour desservir l'aire d'influence, mais que ce soit véritablement un fonds qui sert à atténuer les écarts qui existent dans les taux de taxation des villes.

M. Carrière : Et le fait que Chapais ait le double de certains et même le triple, là, son niveau de taux de taxe, c'est-u à cause qu'il a des équipements suprarégionaux, puis tout ça, qui font en sorte que... C'est quoi, là, qui fait en sorte que le taux de taxe est vraiment plus élevé? Puis les évaluations qui sont beaucoup plus basses, c'est-u...

• (17 h 30) •

M. Pépin (Roger) : Disons qu'en 2013, là, les écarts se sont atténués quand même beaucoup. En 2013, si je me souviens bien, le taux de Chapais est de 2,30 $. Mais il y a quand même des écarts encore importants, ce qui fait que Chapais a quand même un taux de taxation élevé, c'est un territoire très, très restreint. Chapais, ils nous ont parlé aussi de la possibilité d'annexer une partie de son aire d'influence parce qu'il y a beaucoup d'évaluation qui est située à proximité. Il y a, entre autres, une entreprise importante qui est située juste à proximité, qui a 5 millions ou 6 millions d'évaluation. Donc, Chapais aimerait bien agrandir un peu son territoire puis pouvoir peut-être, à partir de... se redonner une chance un petit peu sur le plan financier et fiscal.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : …votre étalement urbain. Non, non, c'est une mauvaise blague.

La Présidente (Mme Champagne) : Peut-être que le gouvernement régional en arrivera, si je peux me permettre, à corriger le tir. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et je ne sais pas si c'est le bon moment pour poser la question, mais est-ce que ces pouvoirs de faire les ententes de service sur les aires d'influence, est-ce que ces pouvoirs qui existent déjà à la municipalité de Baie-James pour compenser dans les aires d'influence, qui essaient de rendre ça plus équitable pour Chapais, est-ce que le nouveau gouvernement régional va être en mesure de faire ce même genre d'entente? Est-ce que ça va être maintenu dans la nouvelle entité que ces aires d'influence, et tout le reste? Il y aura une compensation versée à Chapais, par exemple? L'exemple était pour les services pour l'aéroport et d'autres zones. Ce pouvoir de manoeuvrer comme ça va exister dans la nouvelle entité?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre ou M. Pépin? M. le ministre.

M. Lelièvre : Dans le fond, votre question, c'est : Est-ce que l'entente sur l'équité fiscale, hein, qui est utilisée actuellement va être reconduite, ou quelque chose d'équivalent? Moi, je crois que oui, là, mais, pour être certain...

M. Pépin (Roger) : Oui. D'ailleurs, on les protège, les ententes d'équité fiscale. Même, on protège une reconduction pour trois ans minimum. Après ça, on dit qu'elles pourront être renouvelées par la suite pour des périodes équivalentes, là, sous réserve qu'une partie peut toujours se désister. D'ailleurs, on n'en a peut-être pas parlé comme tel, mais Chibougamau n'a pas adhéré à ces ententes-là, O.K., parce que Chibougamau considérait que ce n'était pas suffisant, là, que ça ne permettait pas véritablement, peut-être, suffisamment, là, une équité fiscale, puis c'est Chapais qui dessert l'aire d'influence de Chibougamau, O.K.? Donc, c'est une autre particularité, là, qu'on a sur le territoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député… Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Jacques-Cartier? M. le député de Chapleau? Donc, est-ce qu'on considère que 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, après explications. Merci, M. Pépin. Voilà. M. le député... M. le ministre, on en est rendu à l'article 34.

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est extraordinaire.

M. Lelièvre : «34. En outre des différents taux de la taxe foncière générale qu'il peut imposer en fonction des catégories auxquelles appartiennent les unités d'évaluation en vertu de l'article 244.30 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1), le gouvernement régional peut également imposer des taux différents de cette taxe en fonction des parties de territoire qu'il détermine.»

L'article 34 permet au gouvernement régional d'imposer un taux de taxe foncière général qui varie en fonction des différentes parties de son territoire. Il reconduit l'article 39.1 de la loi sur le développement et l'organisation municipale de la Baie James, introduit dans la loi en 1981 pour tenir compte de l'immensité du territoire de la municipalité de Baie-James.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ça veut dire quoi, exactement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, explication, M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Bon, c'est un pouvoir, d'abord, qui est déjà existant au niveau de la municipalité de Baie-James, c'est important de le mentionner, puis c'est pour permettre, dans un souci d'équité, de taxer les citoyens et les citoyennes en fonction du niveau de service qui est délivré sur l'ensemble du territoire. Par exemple, si un service de cueillette de vidanges est dispensé sur une partie du territoire et que, dans une autre aire d'influence, il n'y a pas de service, donc ça va permettre de modifier le taux de taxe en fonction du niveau de service reçu, question d'équité, comme dans les municipalités où on a une taxe générale, foncière générale, et des taxes de secteur ou de services. Mais c'est la notion d'immensité du territoire qui fait qu'on précise davantage, hein, la taxe générale.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et les camps de chasseurs de mon collègue de Chapleau exigent un certain niveau de service. L'usine à côté de Chapais, sur le territoire de la municipalité Baie-James, a une demande beaucoup plus importante sur les services municipaux au niveau de l'eau, et des routes, et tout le reste. Alors, j'imagine que c'est un petit peu en fonction de l'intensité des services reçus par la municipalité de Baie-James aujourd'hui qui sera accordée par la nouvelle entité une fois que la loi est adoptée.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Exactement, exactement, très bel exemple, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Pas d'autres questions ou de commentaires sur l'article 34? Adopté? Alors, l'article est adopté. Voilà. On est au 35. M. le ministre.

M. Lelièvre : Excusez-moi, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : On est à 35.

M. Lelièvre : Article 35 : «Le gouvernement régional peut conclure, avec une municipalité enclavée ou avec le conseil d'une localité, toute entente, dite "entente sur l'équité fiscale", en vue de la prestation de services municipaux par la municipalité ou la localité dans une aire de service au sens du deuxième alinéa.

«On entend par "aire de service" une partie habitée du territoire du gouvernement régional qui, le 1er janvier 2014, reçoit certains services municipaux de la ville de Chapais, de la ville de Lebel-sur-Quévillon, de la ville de Matagami ou de la localité de Radisson en vertu d'une entente de la nature de celle visée au premier alinéa.»

Notes explicatives : L'article 35 permet au gouvernement régional de conclure des ententes sur l'équité fiscale avec l'une ou l'autre des municipalités enclavées ou avec le conseil d'une localité. Ces ententes sont de la nature d'une entente de service visant à compenser financièrement l'une ou l'autre des parties à l'entente pour tenir compte du fait que certains contribuables du territoire du gouvernement régional reçoivent des services de la part d'une des municipalités ou localités. De telles ententes existent déjà entre la municipalité de la Baie-James et les deux autres parties visées.

Le deuxième alinéa de l'article limite toutefois la portée de nouvelles ententes aux territoires des aires de service définis comme des parties de territoire du gouvernement régional qui reçoivent de tels services de la part d'une localité ou d'une municipalité le jour de l'entrée en vigueur de la loi, soit le 1er janvier 2014. Par conséquent, il ne sera pas possible aux parties de conclure de telles ententes dans le but que soient desservies d'autres parties de territoire du gouvernement régional par une localité ou par une municipalité.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors… M. le ministre, oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 35? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Alors, l'exclusion de Chibougamau dans le deuxième alinéa...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question, M. le député.

M. Kelley : Juste l'exclusion de Chibougamau. Parce qu'on voit que... C'est parce qu'il n'y a aucune aire de service de Chibougamau. C'est bien ça?

M. Lelièvre : Oui. L'esprit de l'entente... L'esprit de l'article 35, Mme la Présidente, est bien de reconduire un système déjà existant, donc un peu comme la discussion qu'on a eue à l'article précédent. C'est bien pour reconduire les ententes, qu'on appelle les ententes de fiscalité, équité fiscale, donc on les reconduit. Pour répondre à votre question de tantôt, là, je pense que ça vient clarifier le tout.

Puis pourquoi Chibougamau n'est pas là? C'est comme le fonctionnaire du MAMROT nous l'a dit tantôt, il n'y a pas d'entente, à date, qui a été conclue avec Chibougamau pour desservir des aires de service. C'est la municipalité de Chapais qui s'est prévalue de ce mécanisme-là, donc c'est pour ça qu'on ne retrouve pas la ville de Chibougamau. Puis en plus l'esprit, aussi, ou l'objectif visé est de ne pas créer de nouvelles ententes dans le futur. On parle de reconnaître des ententes qui, à une date précise, étaient existantes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Kelley : Alors, ça, c'est un genre de clause grand-père, d'une certaine façon, qu'on reconnaît qu'est-ce qui existe, mais, dans l'avenir, on ne veut pas d'autres ententes de cette nature. Alors, comme ça, on peut exclure Chibougamau parce qu'il n'y aura pas de nouvelles ententes.

M. Lelièvre : Oui, Chibougamau a une aire de service, mais qui est desservie par la municipalité de Chapais. Chibougamau n'a pas cru bon, pour des raisons probablement fiscales, de donner le service, donc c'est la municipalité de Chapais qui donne le service à l'aire d'influence, qu'on appelle, de Chibougamau.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Kelley : Et ces aires de service sont assez bien définies quelque part?

M. Lelièvre : Probablement.

M. Kelley : «Aires de service», plutôt qu'«aires d'influence». C'est quoi, la différence entre une aire de service et une aire d'influence?

La Présidente (Mme Champagne) : Je m'attendais à la question, M. le ministre. Alors, quelle est la différence entre une aire de service et une aire d'influence? Bonne question.

M. Lelièvre : Est-ce que quelqu'un peut répondre?

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! Oui, M. le ministre.

M. Lelièvre : Ça me rappelle une discussion qu'on a eue lors des consultations particulières ou lors de... peut-être de séances d'information. Le terme «aire de service» a été jugé plus à propos par les parties à l'entente qu'«aire d'influence». Donc, on parle de la même place, c'est la même aire, mais on reconnaît dans la loi, plutôt, le terme «aire de service». Dans le futur, on veut confirmer la notion d'«aire de service», qui va remplacer l'ancienne appellation d'«aire d'influence». D'ailleurs, le président de la CRE, il me semble, avait mentionné le fait qu'il aurait préféré garder l'ancienne appellation pour ne pas mêler les intervenants davantage, mais on a cru bon de modifier, à la demande de certains partenaires, l'appellation.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, autres commentaires?

• (17 h 40) •

M. Kelley : Mais 35 permet que les ententes existantes peuvent être prolongées, et c'est les ententes qui durent un certain temps, mais ici, pour toutes ces ententes existantes, il y a la possibilité de les renouveler au moment qu'elles viennent à échéance ou... Ça va être une décision du gouvernement régional, mais toutes ces ententes existantes peuvent être prolongées.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Ce qu'on me dit par rapport aux modalités de reconduction, c'est que les ententes peuvent être reconduites, oui, sur différents thèmes. On peut même avoir des ententes sur des éléments qui seraient différents, mais ça doit porter sur les aires de service déjà reconnues. On ne peut pas créer de nouvelles aires ou les agrandir, mais on peut encore jouer dans ce concept-là en donnant différents services.

M. Kelley : Alors, je ne sais pas toutes les modalités, mais on revient toujours à l'exemple de l'aéroport de Chapais-Chibougamau. Il y a une entente pour cette aire de service entre la municipalité de la Baie-James et Chapais pour certains services. Alors, il y a la possibilité que le gouvernement régional dorénavant peut renouveler l'entente sur les services pour l'aéroport de Chapais-Chibougamau.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, c'est bien ça?

M. Lelièvre : Oui, mes collaborateurs me confirment que la réponse est oui, positive.

M. Kelley : Parce que, Mme la Présidente, j'essaie toujours d'aller...

La Présidente (Mme Champagne) : Concrètement, concrètement. C'est ça.

M. Kelley : ...sur les exemples concrets parce que les principes, je pense que tout le monde comprend, mais le diable est souvent dans les détails. Alors, les exemples tangibles, peut-être, peuvent nous guider un petit peu dans l'avenir.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier, la pédagogie, ça demande des exemples. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Juste pour bien comprendre. On comprend, par l'article, que les ententes qui ont été convenues avec la municipalité de la Baie-James, à l'heure actuelle, avec les villes de Chapais, avec certaines localités, seront reconduites dans la nouvelle gouvernance, mais il ne pourra... Il pourra y avoir d'autres ententes avec les mêmes entités, concernant les mêmes aires d'influence, mais il ne pourra pas y avoir de nouvelle entente avec, un exemple, Chibougamau.

Une voix : Un nouveau territoire.

M. Ferland : Est-ce que, si Chibougamau veut convenir d'une entente… Je veux bien comprendre. Si Chibougamau, dans le futur, avec la nouvelle gouvernance, veut convenir d'une entente, est-ce que ça sera possible? Parce que la manière qu'on lit, là, l'article, ce n'est pas ça que je comprends.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, pour répondre à votre question, là, ce qui est important, c'est qu'on ne veut pas étendre d'autres aires de service, on ne veut pas les agrandir ni en constituer de nouvelles. Mais, dans le cas de l'aire de service qui est à proximité de Chibougamau et qui est desservie par Chapais actuellement, lors de la reconduction, selon l'information qu'on me donne, Chibougamau pourrait donner le service, mais sur le même territoire qui était déjà dispensé par Chapais. L'idée, c'est de ne pas agrandir ni de créer d'autres aires de service.

M. Ferland : Ça, c'est différent de ce qu'on a dit tout à l'heure. C'est que Chibougamau, si demain matin, Chapais disait : Bien, moi, ça ne me tente plus d'offrir le service en question, Chibougamau dit : O.K., moi, je suis prêt à convenir d'une entente, mais sur la même aire d'influence. C'est ce que je comprends. O.K., ça va. Si c'est ça, c'est parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : C'est juste l'inquiétude pour la clarification. Parce que, Chibougamau, il y a une exclusion dans le deuxième alinéa. Alors, je ne veux pas que ça devienne un empêchement. Et, si, dans l'avenir, dans l'exemple cité par mon collègue d'Ungava... Moi, je ne sais pas, mais on prévoit qu'on peut signer une entente avec la ville de Chibougamau. Le deuxième alinéa n'est pas exclusif. Peut-être que c'est ça que je veux dire.

La Présidente (Mme Champagne) : Je comprends. M. le député d'Ungava, suivi de M. le ministre.

M. Lelièvre : Je veux être bien sûr de comprendre, là. Vu que, dans le deuxième paragraphe de l'article 35, le nom de la municipalité de Chibougamau n'est pas inscrit, votre préoccupation, c'est à savoir : Est-ce que Chibougamau pourrait donner des services à cette aire de service là, compte tenu que son nom n'apparaît pas dans le deuxième paragraphe? C'est ça?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le...

M. Lelièvre : On va devoir consulter pour être certains, c'est... oui.

M. Kelley : Oui, non, non. Moi, c'est juste pour être clair. Je ne veux pas d'empêchement...

M. Lelièvre : Mais c'est important, c'est important.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député d'Ungava, vous aviez une question là-dessus?

M. Ferland : Oui, peut-être. Bien, c'est important, parce que je veux qu'on ait la même compréhension, surtout que, là, dans la salle où on est présentement, les gens chez nous qui voudraient nous écouter ne peuvent pas au moment où on se parle. Et, moi, c'est important que... Je comprends très bien le principe des aires d'influence actuelles, on ne veut pas en créer des nouvelles. Ça, je comprends ça. Par contre, ce n'est pas clair dans l'article que, si Chibougamau, demain matin, voulait offrir les services à la nouvelle gouvernance, au nouveau gouvernement régional dans l'aire d'influence en question, là… leur nom n'est pas là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. La question est bonne. M. le ministre.

M. Lelièvre : O.K. Je demanderais peut-être au...

M. Ferland : ...

M. Lelièvre : Oui.

M. Ferland : ...j'aurais juste voulu qu'on suspende peut-être un petit peu pour...

La Présidente (Mme Champagne) : On peut suspendre, si le M. le ministre le désire, à moins que vous n'ayez déjà une réponse.

M. Lelièvre : Ça a l'air de travailler pas mal fort autour de moi, ça fait que je pense qu'on cherche une réponse, mais je vais en tenter une quand même.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est bien. Oui. O.K. Parfait. Alors, on écoute une tentative. Ensuite de ça, on aura la réponse.

M. Lelièvre : Je vais en tenter une quand même, quitte à ce que...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, tentez, tentez, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, moi, ma compréhension, là… puis il y a des gens plus compétents que moi, là, en matière légale autour de moi, là, mais ma compréhension de l'article 35, premier paragraphe… Ce qu'on dit, c'est que le gouvernement peut conclure des ententes avec une municipalité enclavée ou avec le conseil d'une localité. Chibougamau est une municipalité enclavée, donc le gouvernement peut conclure des ententes avec les municipalités enclavées, incluant Chibougamau. Ma compréhension.

Le deuxième paragraphe, ce qu'on vient préciser, c'est que les ententes vont devoir porter sur des aires de service déjà existantes, puis on l'exprime de la façon suivante, on dit : «…"aire de service" une partie habitée du territoire du gouvernement régional qui, le 1er janvier 2014, reçoit certains services municipaux de la ville de Chapais…» Puis là on nomme les quatre. Pourquoi on ne nomme pas Chibougamau? C'est parce que Chibougamau n'en donne pas au moment où on se parle. Mais le premier paragraphe, à mon avis, vient permettre à Chibougamau d'en donner, mais strictement sur les territoires qui sont desservis par les municipalités qui sont mentionnées au paragraphe deux. Moi, c'est de même que je le vois.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, c'est une explication très claire.

M. Lelièvre : C'est correct? Bon.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'explication vous suffit?

M. Ferland : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, l'article 35 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Excellent. On est à l'article 36.

M. Lelièvre : J'ai des bons coachs. Des souvenirs de...

«36. Le gouvernement régional doit, au besoin, prendre les mesures nécessaires afin que tout texte destiné à être compris par un Cri soit traduit en cri ou en anglais.

«Rien dans le premier alinéa ne doit être interprété comme autorisant une atteinte au droit de travailler en français au sein du gouvernement régional, en conformité avec les dispositions de la Charte de la langue française (chapitre C-11).»

Notes explicatives : Le premier alinéa de l'article 36 prévoit que le gouvernement régional doit faire en sorte que tout texte destiné à être compris par un Cri soit traduit en cri où en anglais. Cette disposition, demandée par les Cris, vise à faciliter leur participation à l'administration du gouvernement régional. Cette obligation tient pour acquis le respect des prescriptions de la Charte de la langue française à l'effet que l'administration du gouvernement régional doit se faire d'abord en français.

La Présidente (Mme Champagne) : Questions? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Si la municipalité ou le gouvernement régional demande un statut bilingue, est-ce que c'est quelque chose qui est possible, ou trilingue, à la limite?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : On me dit que la question a été évaluée, et la réponse qu'on a reçue du ministère responsable de l'application de la langue française est à l'effet que ce ne serait pas accepté.

M. Carrière : Pourquoi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

Une voix : …

M. Carrière : Probablement, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, j'ai compris la question, c'était «pourquoi». C'est ça?

M. Carrière : Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait. C'est court, mais c'était «pourquoi».

M. Lelièvre : On va sortir certains éléments de réponse, là, pour être plus précis, mais, de façon générale, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a des critères qui servent à l'application ou à la reconnaissance, là, d'une municipalité à titre bilingue, et la composition démographique et les critères, là, ou les... je dirais, les particularités de la municipalité feraient en sorte que les critères prévus ne seraient pas respectés, notamment au niveau du pourcentage de population, au niveau démographique. C'est ce qu'on me dit, mais... Alors, il y a un texte, là, apparemment qui aurait un peu plus d'information, on peut vous le résumer et vous le présenter si vous voulez.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

• (17 h 50) •

M. Kelley : Mais qu'est-ce qui est recherché avant tout ici, c'est respecter l'esprit de la Charte de la langue française. Puis, je pense, tout le monde autour de la table… Mais, dans la pratique, les communications avec les citoyens, il y a, en fait, beaucoup de progrès dans les communautés cries au niveau de la connaissance de la langue française, mais il demeure des communautés où les aînés surtout s'expriment en cri. Leurs enfants souvent s'expriment en anglais. On peut entrer dans la longue et triste histoire des écoles, pensionnats, et tout le reste. Ce n'est pas la place pour le faire ici, mais on est devant ces réalités.

Alors, on veut s'assurer qu'on a un fonctionnement. Il y a certaines protections pour les langues des Premières Nations et les réalités autochtones à l'intérieur de la Charte de la langue française. Alors, il y a une certaine souplesse. Il y a également des souplesses dans la Charte de la langue française sur toutes les choses qui touchent la sécurité et d'autres. Alors, je pense, qu'est-ce qu'on cherche ici, c'est les équilibres nécessaires devant cette réalité. On a exigé que... C'est un immense territoire, il y a ces réalités historiques que... sans entrer dans le débat sur le 29.1 de la Charte de la langue française et son application, qui est devant une autre commission ces jours-ci, et ça va moins bien, alors…

Mais je pense qu'il faut quand même... on veut que ça fonctionne. Et, alors, ça va prendre une certaine souplesse, ça va prendre une certaine… pour s'assurer que les communications, les documents qui sont produits par la nouvelle entité peuvent être compris. Il y aura la place pour la langue crie. Je pense, ça, c'est quelque chose qui est très important parce qu'il demeure, dans les communautés, notamment chez les aînés, des personnes unilingues. Alors, ça fait partie de la réalité. Également, comme je dis, il y a une génération qui était même souvent instruite en Ontario. Ce n'était pas le choix des Cris, mais c'était une politique de l'époque, bien triste. Et la commission sur la vérité et la réconciliation qui fait le tour du Canada… Moi, j'ai vu le témoignage du député Romeo Saganash, fort émouvant, qui est quelqu'un qui, en très bas âge, a été enlevé de sa famille, était dans un pensionnat à La Tuque, de mémoire. Ça fait partie de notre histoire et c'est quelque chose qu'il faut composer avec.

Alors, c'est juste de s'assurer que, dans ces exigences, on a assez de souplesse pour correspondre à l'histoire et à la réalité, tout en respectant le droit de travailler en français. Alors, il y a beaucoup de principes, il y a beaucoup d'éléments ici, mais, je pense, c'est très important quand, dès le départ, il y a une notion de souplesse, une notion de flexibilité parce qu'il faut donner la chance à la nouvelle entité. Il y aura des décisions à prendre aux procès-verbaux, aux avis, il y a beaucoup de choses comme ça. Et je ne sais pas à quel point on veut dicter ça ici. Il y a des grands principes de la Charte de la langue française, mais, comme j'ai dit, il y a des articles précis dans la Charte de la langue française qui s'adressent à la réalité autochtone aussi.

Alors, je pense, qu'est-ce qu'on prévoit, c'est l'équilibre linguistique nécessaire qui respecte les exigences de la charte, mais également peut assurer le bon fonctionnement de la nouvelle entité de gouvernement régional, qui va prendre des compromis. Et surtout, au départ, avec le temps, avec, comme je dis, une nouvelle génération des Cris qui sont de plus en plus souvent trilingues… Même les efforts du grand chef… quand il est venu témoigner ici, il a pris la peine. Et moi, je comprends, il a plus ou moins mon âge, alors d'apprendre une autre langue dans la cinquantaine est moins facile que quand on avait deux, trois ans. Mais ça fait partie de la réalité aussi. Alors, je veux juste m'assurer que, dans l'esprit, on va essayer de respecter ces équilibres parce que c'est très important pour le bon fonctionnement du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Ensuite de ça, j'ai une question provenant du député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. Écoutez, je remercie le député de Jacques-Cartier pour la très belle explication puis mise en contexte qu'il nous a donnée. Je pense, ça explique extrêmement bien tout le contexte de l'article 36, qui est particulier. Puis effectivement, l'article 36, ce qu'on retrouve dans cet article-là, ce sont des mesures pour permettre de faciliter la vie, hein, à ces gens-là qui vont vivre sur ce territoire-là, qui vont travailler ensemble, qui vont côtoyer des bâtiments municipaux, des édifices publics. Puis, vous avez raison, il y a des gens qui parlent une langue, d'autres sont bilingues et d'autres trilingues.

Puis ce qu'on permet, avec l'article 36, on est allés de façon très générale, et c'est volontaire, on dit : «…doit, au besoin, prendre les mesures nécessaires afin que tout texte destiné à être compris par un Cri soit traduit en [anglais ou en cri].» Donc, c'est très général. Donc, si on avait voulu énumérer l'ensemble des dispositions, des cas, je pense qu'on n'aurait pas eu, hein, assez de... ça aurait été très difficile. C'est pratiquement illimité, le nombre de situations qui peuvent se passer dans la vie de tous les jours où un Cri doit, pour bien être dirigé, bien être servi, avoir besoin d'une signalisation, ou d'information, ou de documentation. Donc, l'objectif, c'est vraiment, de façon générale, d'amener un article qui fait en sorte que les besoins qui seront présentés, hein, qui seront ressentis par les Cris en termes de moyens de communication devront être pris en compte. Et on laisse à la nouvelle gouvernance régionale la responsabilité de mettre en place les outils. Puis là, en disant «outils», ça peut être les procès-verbaux, comme vous l'avez mentionné, ça peut être des outils de signalisation, ça peut être des documents d'information, ça peut être des brochures municipales. Donc, l'objectif, c'est vraiment que les Cris puissent comprendre et avoir toute l'information nécessaire pour bien composer dans ce nouvel environnement-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques, rapidement, suivi du député de l'Ungava. Parce que l'heure approche, nous allons devoir mettre fin aux travaux. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Bien, pour moi, ça part d'un principe très simple : si on veut parler de nation à nation, il faut reconnaître la nation crie en connaissant la langue crie. C'est aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Et j'ajouterais que ça respecte aussi non seulement l'esprit, mais la Convention de la Baie James également, dont un des objectifs était de préserver cette langue-là crie, comme c'est vrai aussi pour la langue... pour les Inuits du côté du Nord québécois, de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Donc, ça respecte ça et ça donne en même temps, le député de Jacques-Cartier l'a mentionné et le ministre… c'est que, pour permettre aux deux groupes, les Jamésiens et les Cris, lors de sa mise en oeuvre… lorsque le projet de loi sera adopté, la mise en oeuvre de cette nouvelle gouvernance là, de mettre toutes les chances possibles pour permettre la réussite de cette nouvelle gouvernance-là, je pense que c'est une chose qui est très sage, là, d'avoir prévu cet aspect-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député d'Ungava. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et peut-être souligner aussi que le fait de travailler ensemble va faire la promotion du bilinguisme, même trilinguisme. Mais il ne faut pas que, dès le départ, on mette certains empêchements parce que, si un certain niveau de connaissance d'une langue ou une autre est exigé dès le départ, ça peut devenir un empêchement à l'embauche. Moi, je peux témoigner de mon expérience personnelle. Je suis beaucoup plus bilingue aujourd'hui que quand je suis arrivé à Québec en 1990 avec... même travaillé aux Affaires municipales pour un certain temps. Alors, on apprend les mots — «vidimé» ajoute à ça aujourd'hui — alors le glossaire, le vocabulaire ne cesse d'agrandir avec le temps. Mais je pense que c'est important d'avoir la souplesse nécessaire tout en respectant l'exigence que la connaissance de la langue française est également essentielle pour le bon fonctionnement de l'entité. Mais on veut s'assurer qu'on a la souplesse nécessaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a un commentaire de la part du ministre, pour terminer?

M. Lelièvre : On serait prêts à statuer.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 19 h 30, ici.

Mais vous devez apporter vos documents, vous ne pouvez laisser vos documents ici.

Donc, 19 h 30, ici. Alors, bon repas et bon retour tout à l'heure.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 36)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît!

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, c'est que les micros sont ouverts. C'est ça. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît!

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons été accueillis par Sept-Îles, je tiens à le souligner, donc nous sommes de bonne humeur.

La commission reprend donc ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à la suite de l'étude détaillée du projet de loi n° 42, Loi instituant le Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James et apportant certaines modifications législatives concernant le Gouvernement de la nation crie.

Lors de la suspension, nous en étions à l'étude de l'article 37. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour l'article 37.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Juste une question, peut-être, de fonctionnement. On avait dit qu'on reprendrait certains articles qui avaient été reportés ce matin, entre autres les articles... je crois que c'est 6, 8... 7, 8, 9, 10, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, ça ressemble à ça, oui.

M. Lelièvre : Quand est-ce qu'on pourrait les traiter?

La Présidente (Mme Champagne) : Il y avait le 3, le 6, le 7, le 8, le 9, le 10 et le 15. Avec consentement, on peut faire, en fait, tout ce qu'on veut, M. le ministre, ou presque.

M. Lelièvre : On commence-tu par ces articles-là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que vous allez à 37 ou vous voulez reprendre, là? Oui?

M. Kelley : Pour nous faciliter la tâche, peut-être que ça serait intéressant de savoir si on va proposer des modifications ou non, parce que, s'il y a des propositions de modifications, je dis : Peut-être plus tard. Mais, si on est prêts à les regarder tel quel, ça, je pense que ça, c'est un autre... on peut procéder plus rapidement. Alors, c'est un petit peu juste pour l'information de la commission. Mais, si on procède avec les libellés existants, on a déjà eu l'occasion de se familiariser avec le libellé...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, alors, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous avons le 3, le 6, le 7, le 8, le 9, et le 10, et le 15 qui ont été reportés. Alors, si vous êtes d'accord, nous pourrions repartir avec le 3 et aller évidemment vers le 6, 7, 8, 9, 10 et 15, pour ensuite revenir... aller vers le 37, tout simplement. Alors, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, tout le monde? Donc, nous allons procéder avec...

M. Kelley : ...c'était la question des notes explicatives entre l'article… et une certaine confusion…

Une voix : …

M. Kelley : Oui, parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Donc, est-ce qu'on procède avec le 3, M. le ministre? Vous êtes d'accord avec ça?

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, nous revenons avec le 3. Article 3, M. le ministre. Alors, je vous demanderais de lire l'article, et les explications évidemment, et commentaires suite à ça. Donc, on y va.

M. Lelièvre : Donc, on confirme que les articles seraient déposés pour être adoptés tels que libellés, donc sans modification.

L'article 3 : «Est instituée, pour le territoire décrit à l'article 5, une personne morale de droit public désignée sous le nom de "Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James".

«Le gouvernement régional peut aussi être désigné, en langue crie, sous le nom [de] "Eenou Chishaauchimaau" et, en langue anglaise, sous le nom [de] "Eeyou Istchee [Baie-James] Regional Government".»

Donc, la note explicative est la suivante : L'article 3 institue la personne morale de droit public sous le nom de Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James. Le deuxième alinéa de l'article prévoit les dénominations cries et anglaises de l'organisme. C'est l'article 4 du projet de loi qui définit, de manière plus précise, la nature du gouvernement. Et c'est un article qui réfère directement à l'entente sur la gouvernance, plus précisément à l'article 76 de l'entente sur la gouvernance.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : …je pense, c'est assez clair. Et, je comprends, il y avait certains commentaires faits par les municipalités au cours des consultations. Mais, je pense, le titre respecte le fait que les premiers arrivants, qui est un autre principe qu'on peut utiliser plutôt que l'ordre alphabétique… Et moi, je pense que le titre donne un certain respect au fait que les Cris sont les premiers arrivants sur le territoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme St-Laurent : Moi, j'ai un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, Mme la députée de… Montmorency.

• (19 h 40) •

Mme St-Laurent : Montmorency. Non, je comprends que c'est une conformité, c'est en conformité avec l'entente. C'est ça que j'ai bien compris? Cependant, comme plusieurs participants nous l'ont fait remarquer, ce n'est pas tout à fait français, tandis que «Gouvernement régional de Baie-James Eeyou Istchee» serait plus conforme à la version française, là. Vous allez dire : C'est une question sémantique puis que ça prend une concordance. Mais j'ai beaucoup de difficulté à accepter que ça ne soit pas conforme, si vous voulez, à la langue française.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est un commentaire. M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire sur le commentaire?

M. Lelièvre : Bon, écoutez, ce que j'amènerais comme élément d'information supplémentaire, c'est un peu en complément de ce que le député de Jacques-Cartier vient d'apporter, c'est que, pour des fins... excusez-moi, pour des fins historiques, il est évident que la nation crie a été présente sur le territoire avant la nation francophone ou la nation québécoise. Donc, c'est dans cet esprit-là que le choix a été fait lors des discussions initiales et lors de la rédaction de l'entente.

J'entends bien votre préoccupation, elle est légitime et très louable, mais disons que les discussions qui ont eu lieu font en sorte que l'appellation... voyons, Eeyou Istchee Baie-James serait celle qu'on préconiserait pour conserver…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : En réplique, je ferais remarquer au ministre, d'ailleurs à beaucoup, que, lors de la loi 101, on insistait pour que même des compagnies qui avaient un nom anglais depuis bien des années, depuis même, dans certains cas, une centaine d'années, il fallait les franciser. Et je pense qu'il serait très important de commencer à faire, quand même, respecter la langue française, vu que les Jamésiens le demandent puis sont de consonance française.

Et ça, on parle tout le temps de la Charte des droits, de la loi 101, et je pense que ça serait le temps où on pourrait le faire respecter. Ça ne va pas avec l'historique et parce que les communautés autochtones étaient là avant. Je pense que, dans le respect de l'évolution de la langue et ce qu'on veut au Québec, je pense que ce serait très important. C'est ce que je pense. Je donne mon avis.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Je reçois bien votre commentaire, Mme la députée de Montmorency. Alors là, j'ai le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques et le député de l'Ungava qui auraient des commentaires là-dessus. Alors, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : On ne parle pas d'une compagnie, on parle d'une nation, ici. Moi, je pense que c'est très clair qu'Eeyou Istchee doit aller avant.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci de votre commentaire, M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques. M. le député de l'Ungava.

M. Ferland : Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que les... Autant pour ma collègue la députée de Montmorency puis les gens qui nous écoutent aussi, juste un petit retour rapide. Je sais que je n'ai pas le temps à soir de faire un petit cours 101 — même 101, là — sur l'histoire, mais je vais vous faire un court résumé.

L'idée est, on l'a dit tout à l'heure, de permettre autant aux Cris qu'aux Jamésiens... Lorsque le projet de loi… je pense qu'il sera adopté et qu'on mettra en place ce nouveau gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James en place, pour permettre aux deux groupes de mettre en oeuvre ce nouveau gouvernement là, donc il y a des choses... Puis c'est vrai que c'est basé sur des notions historiques. Qu'on le veuille ou qu'on ne le veuille pas, il y a des raisons pourquoi les Cris... Moi, je trouverais plus heureux qu'ils puissent s'exprimer quotidiennement couramment dans leur langue maternelle, le cri, mais malheureusement ce n'est pas ça. Leur deuxième langue a été l'anglais. Il y a des raisons qui expliquent ça, O.K.? Lorsqu'on aura d'autres tribunes, on pourra l'expliquer.

Et le grand chef, M. Coon Come, le dit dans son mémoire : J'espère que celui qui me précédera… celui qui sera après moi... succédera, c'est-à-dire — pas précéder mais succédera — pourra s'exprimer en français, pourra s'exprimer en français. Alors, je pense que, là, on a un bel exemple de... pas de collaboration, mais, c'est-à-dire, de mettre les chances de notre côté pour que ce nouveau gouvernement régional là réussisse, et pas juste pour le Québec, parce que, je l'ai dit tout à l'heure, cet après-midi, ce qu'on est en train de faire, c'est non seulement une première au Québec ni au Canada, mais, dans le monde, je n'ai pas vu beaucoup, beaucoup de structures qu'on est en train de mettre en place, de gouvernements comme celui-là qui existent dans le monde. Alors, moi, je pense qu'on a l'obligation, comme gouvernement, comme parlementaires aujourd'hui — et je sens qu'il y a une belle collaboration autour de la table — on a l'obligation de faire en sorte que les gens... Il y en a qui sont ici, des représentants des Cris, il y a des gens du côté de la Jamésie qui nous écoutent, j'en suis convaincu. Malheureusement, compte tenu de la salle, ils ne peuvent pas nous voir. Je l'ai dit après-midi, mais j'espère qu'on nous donnera une autre salle une autre journée, mais...

Donc, c'est ça, moi, je pense que... et, comme député du comté de la circonscription d'Ungava, je peux vous assurer que c'est ce que les communautés, autant du côté des Cris que du côté des Jamésiens, souhaitent. Mais, encore là — je terminerai là-dessus — quand je dis ça, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'inquiétude ni d'un côté ni de l'autre. Mais les deux parties, les deux parties sont prêtes à une chose, elles s'entendent sur une chose, elles sont prêtes à prendre ce risque-là, et je pense que c'est un beau risque. Et, un jour, je suis convaincu que le reste du Québec, les autres régions au Québec vont se servir de ce qu'on est en train de faire, puis ce qu'on est en train de mettre en place dans le Nord pourra servir d'exemple peut-être à d'autres régions où on retrouve une présence autochtone significative. Et, même s'il n'y a pas de présence autochtone, je pense que, là où il n'y en a pas, souvent les gens ont besoin de se parler. Même si on parle la même langue, des fois ils ne se comprennent pas. Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député d'Ungava. Écoutez, je pourrais recevoir beaucoup d'autres commentaires. Par contre, si on veut le modifier, il faudrait qu'on en arrive avec une proposition ferme. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'adoption. Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste constater que, déjà, la carte du Québec est pleine de noms d'origine autochtone. Alors, ce n'est pas la première fois. On a juste à regarder dans la Mauricie, dans Gaspé, dans beaucoup de coins du Québec, on va trouver…

Une voix : …

M. Kelley :À Québec même. Alors, je pense qu'on est dans une grande tradition de respect des premiers arrivants sur ce territoire. Alors, je pense, l'article 3 reflète bien cette tradition.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 3, s'il n'y a pas d'autres commentaires, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Nous allons donc passer maintenant à l'article 6.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 6 se lit comme suit :

«6. Sont membres du conseil du gouvernement régional :

«1° le président du Gouvernement de la nation crie;

«2° dix personnes désignées par le conseil du Gouvernement de la nation crie parmi les membres de ce conseil;

«3° onze personnes désignées par le ministre parmi les membres des conseils des municipalités enclavées et les personnes, autres que les Cris, résidant dans le territoire du gouvernement régional.»

L'article 6 prévoit la composition du conseil du gouvernement régional. Le conseil du gouvernement régional sera composé de 22 personnes, dont la moitié seront des Cris. Le président du Gouvernement de la nation crie est un… en est membre d'office, je m'excuse. Les 10 autres membres cris du conseil seront désignés par le conseil du Gouvernement de la nation crie — l'actuelle Administration régionale crie — parmi les membres de ce conseil.

Les 11 autres membres du conseil seront désignés par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire parmi les membres des conseils des municipalités enclavées et les résidents du territoire du gouvernement régional qui ne sont pas des Cris. Comme on le verra à l'article 93 du projet de loi, une personne désignée par le sous-ministre du MAMROT sera également, au moins jusqu'en janvier 2019, membre du conseil du gouvernement régional sans droit de vote.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : …rafraîchir la mémoire. Qui est l'actuel président de l'Administration régionale crie? Est-ce que c'est d'office le grand chef? Je pense que oui, le grand chef.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre. Matthew Coon Come, oui.

M. Kelley : Juste parce que l'Administration régionale crie est une certaine créature de la Convention de la Baie James, mais on parle plus souvent du Grand Conseil. Alors, la proposition ici, ça va être le grand chef et 10 représentants des communautés, alors, j'imagine, un représentant des communautés… Mais ça va être aux Cris de déterminer leurs 11 sièges autour de la table, mais le seul qui est confirmé en tout temps va être le président du Gouvernement de la nation crie, qui est le grand chef de la nation.

M. Lelièvre : C'est ça.

M. Kelley : Et, au niveau... Parce qu'on a eu beaucoup de discussions. Les autres vont être désignés par le ministre suite aux, j'imagine, consultations avec la partie jamésienne, et c'est comme ça qu'on a l'intention de... Parce qu'on a eu des longues discussions dans les auditions publiques, à quel point qu'on veut être spécifiques dans la loi ou on veut laisser une souplesse. Moi, j'ai plaidé, de notre côté de la table, une fois que quelque chose est dans une loi, c'est difficile de l'amender, alors il y a une certaine souplesse dans la formulation de 6, le troisième paragraphe. Alors, j'ai compris les deux... la plaidoirie d'être beaucoup plus spécifique, mais, moi, d'expérience, amender une loi avec nos cycles parlementaires, électoraux, et tout le reste, n'est pas toujours évident, alors j'avais une tendance vers laisser ça comme ça, qu'il permette une certaine flexibilité. Mais est-ce que ça résume bien la pensée du ministre aussi, Mme la Présidente?

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, est-ce que ça résume bien votre pensée?

M. Lelièvre : Oui. L'objectif est vraiment de laisser une place à ce qui pourrait être imprévisible. Vous l'avez mentionné, le cycle des élections d'un gouvernement, aussi différents événements qui pourraient se passer au niveau des municipalités enclavées, des localités… Je pense que le libellé qu'on a choisi laisse la place à un pouvoir discrétionnaire, certains pourront dire, mais, généralement, je crois que les ministres des Affaires municipales, qu'importe leur allégeance politique, qu'importe le gouvernement qu'ils représentent, sont des gens qui sont à l'écoute de leurs partenaires municipaux. Puis on fait confiance au ministre des Affaires municipales pour désigner des personnes qui seront sûrement, hein, des leaders dans les municipalités, pour ne pas dire sûrement des élus, possiblement les maires ou des représentants, des présidents, mais on laisse quand même le choix au ministre de pouvoir s'ajuster en cas de circonstances exceptionnelles.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, comme on a vu un petit peu dans la formulation, le but ultime, c'est, pour les Jamésiens, de faire une proposition consensuelle. Alors, si on peut avoir un genre de formule... Il y en avait une qui était dans plusieurs des mémoires qui ont été déposés, qui représente à la fois le poids des municipalités, une place pour les localités. Alors, ça va être, à ce moment, jusqu'au ministre de ne pas faire l'arbitrage ou faire les choix, mais, dans le meilleur des mondes, d'entériner un genre de consensus de la partie jamésienne quant à la composition des 11 représentants au gouvernement régional, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, ce que vous amenez comme mode de fonctionnement m'apparaît très logique. Je ne voudrais pas me prononcer à la place du ministre des Affaires municipales, mais je crois que la méthode que vous préconisez est une méthode qui m'apparaît acceptable, très logique, puis sûrement que le ministre va s'en inspirer.

Il y a un autre élément d'information aussi qu'on doit peut-être mentionner, c'est toute la question démographique. Si on attribuait d'office, dans la loi, le nombre de représentants et de voix… On sait que souvent, pour des raisons économiques ou autres, une entreprise, une mine arrive sur un territoire, ça peut faire une explosion démographique, hein, aussi bien qu'une fermeture peut créer l'effet contraire, vider une communauté de sa population. Donc, le fait de figer, à ce moment-ci, dans la loi le nombre de représentants pourrait affecter l'équité démocratique. Donc, en laissant au ministre le pouvoir d'ajuster la représentation en fonction, à mon avis, tout du moins, de l'équité démographique, ça permet, je crois, d'être plus équitables.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Non, ça va. Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'ai un peu de difficultés avec la notion de «et les résidents du territoire». Pour toute la question de l'imputabilité, là, les gens qui sont élus démocratiquement dans les municipalités enclavées ou peu importe pourraient se voir… je vais utiliser le terme «tasser», là, ou ne pas être choisis pour un résident. J'ai de la difficulté avec cette notion-là, là, qu'on puisse nommer un résident du territoire au lieu d'un élu.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Si je comprends bien ce que… votre préoccupation, c'est à l'effet que ce qui est inscrit comme «personnes, autres que les Cris, [et] résidant dans le territoire», pour vous... Est-ce que votre préoccupation, c'est à l'effet que ça pourrait être quelqu'un qui serait, par exemple, un non-élu qui pourrait potentiellement être au conseil?

M. Carrière : Tout à fait.

M. Lelièvre : Encore là, légalement parlant, à la lettre, oui, ce que vous mentionnez pourrait se réaliser, mais, vu que c'est le ministre qui va nommer, moi, je crois que le ministre, dans sa grande sagesse, encore là qu'importe de quelle allégeance il sera, va sûrement avoir la finesse d'esprit de se référer à un représentant dûment nommé, dûment élu, et tant les localités que les municipalités… Les municipalités ont des maires, ont des conseillers, et les localités ont des présidents et des conseillers… — comment est-ce qu'on appelle… président? — …

Une voix : ...

M. Lelièvre : …et des conseillers qui sont également élus par la population qu'ils représentent. Donc, au niveau de l'appellation, ça peut peut-être laisser place à une certaine interprétation, mais, au même titre qu'on doit faire confiance au ministre des Affaires municipales à l'effet qu'il va sûrement choisir les maires ou les conseillers pour être présents, il va sûrement également choisir les présidents et les conseillers des localités.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau…

M. Lelièvre : Mais, sur le plan légal, sur le plan du gros bon sens, votre question est très opportune.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, puis je comprends que c'est à l'article 84 de l'entente, là — je l'ai devant moi, là — ça, je comprends ça puis j'imagine qu'avant qu'il y ait la signature de l'entente, les gens, ils ont été d'accord, là.

Puis il y a une autre chose qui est assez paradoxale, là. Dans le premier groupe, c'est les Cris qui désignent eux-mêmes; dans l'autre, c'est le ministre. Tu sais, pourquoi les gens... Puis ça, j'en ai fait mention la semaine dernière, quand on a rencontré, là, les gens de la CRE, etc. Puis, encore là, pour toute la question de l'autonomie, puis de l'imputabilité, puis de la subsidiarité municipale, je trouve ça assez bizarre ou… en tout cas, je ne sais pas, que ce soit le ministre et non pas le milieu qui, eux-mêmes, se... Mais je comprends que c'est dans l'entente, puis on ne le changera pas, là, mais je trouve ça assez particulier que ce ne soit pas le milieu lui-même qui décide qui seront les 11 représentants, là, à... Puis je suis tout à fait d'accord que, les 11 autres, là, ce soient les Cris qui décident eux-mêmes, là, je suis tout à fait d'accord avec ça, mais c'est comme... Il y a deux façons de faire, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, commentaires?

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, si, ce matin, on a… En toute transparence, hein, si, ce matin, on a demandé le report ou la suspension de l'étude de cet article-là, c'est notamment pour les préoccupations que vous avez. Donc, on les partage également. On les a entendues d'abord en commission consultative particulière. On est conscients que ce que vous soulevez est une réalité, amène un questionnement et, après discussion, mais aussi après consultation, hein...

Le député d'Ungava a quand même, au cours des derniers jours, eu plusieurs contacts avec les gens des localités et les gens des municipalités enclavées, et, s'ils avaient eu le choix, ils auraient probablement préféré peut-être un texte différent, mais, après consultation de leur député — puis là le député d'Ungava pourra confirmer — les gens comprennent l'esprit de la négociation de l'entente, comprennent qu'il y a eu une discussion, il y a eu une entente, et, bien qu'ils aient soulevé, lors des consultations particulières, leurs préoccupations, ce qui est légitime, ce qui est humain puis ce qu'on comprend, on comprend aussi qu'après avoir discuté avec eux, le texte, tel que libellé, devrait, je dirais, franchir le cap de l'acceptabilité sociale. Et peut-être qu'au fil des ans, dans 10 ans, quand on sera appelés à renouveler cette entente-là, peut-être que des choses pourront changer.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : J'ai fini, là. Je veux juste dire que je ne veux pas en faire un débat, c'est juste que je me questionne sur toute la question de l'autonomie municipale puis de... Mais, pour le reste, ça fait partie de l'entente, et tout ça, puis, si mon éminent collègue d'Ungava a fait déjà des démarches auprès des maires, c'est correct, là. Je ne veux pas en faire un débat, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. On va justement entendre l'éminent collègue d'Ungava avec ses arguments.

M. Ferland : Merci, madame. «Éminent» étant un grand mot, j'imagine que c'est un compliment...

La Présidente (Mme Champagne) : Ça, c'est au début de la veillée, ça.

M. Ferland : ...parce qu'«éminent» amène des responsabilités que...

Une voix : ...

• (20 heures) •

M. Ferland : Et voilà. Alors, je ne voudrais pas prendre celles que... Mais juste pour dire qu'il est évident, le ministre l'a bien dit, c'est un point qui est très sensible, qui a été soulevé, qui a été amené, lors des consultations, par les représentants de la Jamésie, les différentes municipalités et... Bon, encore là, il faut... Il fut une époque... Mais je veux qu'on comprenne, parce que je vais retourner dans cette petite époque là, qui n'est pas si lointaine que ça, avant 2003, avant de permettre... avant l'adoption de la loi n° 40, à peu près fin des années 90, qui avait permis aux maires de la Jamésie d'aller siéger de façon automatique à la municipalité de la Baie-James, un peu comme une MRC, si on veut. Et, si on fait ces changements-là aujourd'hui, c'est parce qu'aussi les Cris n'avaient pas leur place, ce qui était, à toutes fins pratiques, là, inadmissible.

On est rendus en 2013. Je pense qu'il fallait se donner une structure moderne, adaptée aux réalités de la région. Mais, avant l'adoption de la loi n° 40, il faut savoir que c'est le gouvernement du Québec qui nommait les administrateurs sur le conseil d'administration de la Société de développement de la Baie-James, et la Société de développement de la Baie-James, O.K., selon la loi, siégeait... se substituait en conseil municipal de la MBJ, c'est-à-dire que les mêmes personnes allaient siéger au conseil municipal de la MBJ. Ça pouvait être des personnes de Montréal, de l'Outaouais, de... L'Outaouais, c'est encore incompréhensible. Mon collègue de... ça n'avait pas de bon sens, mais il reste qu'on en a accepté quelques-uns quand même, Mme la Présidente. Mais il reste que c'étaient des gens qui étaient nommés de partout au Québec, nommés par le ministre, O.K.? Et il faut comprendre que la municipalité de la Baie-James, dans l'organigramme du gouvernement, du ministère des Affaires municipales, je vous invite à aller voir où elle se situe, elle est connectée direct avec le ministre, le ministère, O.K.? Donc, ce n'est pas une municipalité comme une autre au Québec.

Donc, tout ça pour vous dire qu'il n'y a pas si longtemps c'étaient des nominations politiques qui allaient siéger sur un conseil d'administration de la SDBJ, qui, eux, d'office, se substituaient et allaient siéger comme conseiller. Et, entre eux, ils se nommaient un maire de la municipalité de la Baie-James. Ils venaient de partout. Ça, ça avait été changé, il yavait eu un pas de fait à la fin des années 90, début des années 2000. Maintenant, là, il faut faire le pas final, c'est-à-dire de permettre aux Cris de siéger sur ce nouveau comité-là. On abolit la municipalité de la Baie-James.

Mais, pour terminer, je reviens aux inquiétudes et aux préoccupations des Jamésiens qui, soit dit en passant, sont tout à fait légitimes, O.K.? Mais, encore là, encore là, pour être capable de permettre... Au moins, il faut partir à quelque part, hein? Il faut partir à quelque part. Puis je suis convaincu, et la plupart des gens chez nous sont de cet avis-là, convaincu que le temps va permettre, autant aux Cris qu'aux Jamésiens, de faire tomber certaines barrières. Mais il faut commencer quelque part.

Et moi, je vous le dis, là, comme député de cette circonscription-là, je suis prêt et j'ai parlé à... Je n'ai pas fait le tour du comté, là, parce que, chez nous, on ne peut pas faire du porte-à-porte. Vous savez comment on fait une campagne électorale dans le Nord? C'est très difficile, du porte-à-porte. Mais il reste que, même si la région est grande, on se connaît un petit peu, tous, là. Moi, je vais aller... on connaît à peu près tout le monde.

Une voix : Ce n'est pas du portage à portage?

M. Ferland : Non. Ah! Ça, on en a fait quand les... Les Cris en ont fait sûrement dans les premiers temps, voilà quelques milliers d'années. Mais il reste une chose, c'est que moi, je suis profondément convaincu, Mme la Présidente, que, pour donner toutes les chances de réussite, il faut faire certains compromis. Souvent, même si on a l'impression, de l'extérieur ou même de l'intérieur… Parce que ce n'est pas tout le monde qui pense comme celui qui vous parle présentement, même chez nous, j'en suis convaincu, puis je n'ai pas de problème avec ça, là, je vis très bien avec mon moi-même. Mais il reste une chose, c'est que, si on veut donner toutes les chances pour que ça fonctionne, il faut commencer quelque part, et le début de ce quelque part là, c'est ce qu'on est en train de mettre en place.

Et, les gens, on verra. Dans 10 ans, peut-être qu'on ne sera même pas là. Il y aura des choses qu'on discute aujourd'hui qui se seront atténuées, qui auront disparu parce que les gens auront appris à se connaître, à se parler, peu importe de quelle façon, et on aura passé à une autre étape, j'en suis convaincu. Mais le risque… Le défi est grand. Le défi est énorme, ce qu'on est en train de mettre en place, et il n'y a pas beaucoup d'endroits, au Québec, qui ont fait ça, là. Et autant les Cris que les Jamésiens ont hâte de mettre en oeuvre cette nouvelle gouvernance là. Il y a certaines étapes, c'est évident. Ça ne réglera pas tous les problèmes, au contraire. Non, ça ne réglera pas les problèmes, mais, à tout le moins, on va pouvoir commencer à parler des vrais problèmes. C'est tout simplement ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si j'ai bien compris, M. le député d'Ungava, vous êtes d'accord avec l'article 6.

M. Ferland : Même si je ne l'ai pas dit…

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous résume ça comme ça.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. C'est encore moi, Mme la Présidente. Ce n'est pas... Écoutez, je remercie mes savants collègues et mes éminents collègues aussi qui s'y connaissent beaucoup plus que moi en Ungava. Cependant, cependant, c'est parce que ce n'est pas juste les gens des localités de Valcanton, Villebois et Radisson qui ont fait des recommandations à la commission et qui sont venus. On le sait, eux autres voulaient que soit spécifiquement marqué, si vous voulez, une voix par localité.

C'est parce que ce qui m'impressionne un peu dans les mémoires et dans les gens qui sont venus ici, c'est qu'il y a aussi la CRE qui recommandait exactement la même chose et il y a également la municipalité de Baie-James qui recommandait cette spécification. Ça fait qu'on ne me dise pas que c'est ma préoccupation à moi, mais c'est vraiment la préoccupation des gens, ils sont inquiets. Ça fait que, si le ministre peut les rassurer autrement, ça va, Mme la Présidente, mais je vous parle de la préoccupation de ces gens-là. Et c'est mon devoir, comme critique de la deuxième opposition en matière autochtone, de me faire leur porte-parole, la porte-parole de ceux qui sont venus expliquer leurs craintes, leurs inquiétudes. Et ils sont à peu près unanimes sur ce point. Comme ils ne sont pas cités... Et d'ailleurs la CRE prévoit, d'ailleurs ils le disent, un... le président de Valcanton, de Villebois, de Radisson, ils aimeraient qu'ils soient spécifiés dans la loi. Ça fait que moi, je me fais leur porte-parole et je voudrais que le ministre les rassure d'une façon ou d'une autre.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, merci, Mme la députée. Alors, M. le ministre, commentaires sur les propos de Mme la députée de Montmorency?

M. Lelièvre : Oui. Écoutez, je pense que, de rassurer les gens qui ont suggéré cette modification-là, je suis plein de bonne volonté pour essayer, mais je vous dirais sincèrement qu'à mon avis la meilleure assurance qu'on peut leur donner ou la meilleure réponse qu'on peut leur donner réside dans ce que vient de nous amener comme élément d'information leur représentant, leur député, qui est le député d'Ungava.

Je sais personnellement, puis beaucoup d'entre vous aussi s'en sont probablement aussi aperçu dans les derniers jours, que le député d'Ungava était très conscient, hein, de la portée de cet article-là. Et le député d'Ungava a contacté, hein, plusieurs de ces représentants-là qui sont venus nous rencontrer la semaine dernière en commission particulière. Et, après avoir fait état des pour, des contre, des avantages, des inconvénients, moi, je m'en reporte en majeure partie à la position du député d'Ungava, qui représente cette population-là. Donc, pour moi, c'est important, je pense, de respecter cette position-là qui, c'est sûr, ne fera pas l'unanimité.

C'est clair qu'il n'y aura pas d'unanimité à ce niveau-là, qu'il y a toujours des gens qui vont être insatisfaits, là, de cet article-là. On est conscients que c'est un des enjeux principaux de cette loi-là. Et ce n'est pas pour rien qu'on a demandé de la reporter ce matin puis on a eu des discussions dans... Puis je pense que tous les élus qui sont autour de la table sont conscients que c'est l'article, là, à peu près le plus... le plus… je dirais, le plus délicat ou potentiellement ayant le plus d'impacts possible sur le plan politique. Mais il y a eu des discussions dans les derniers jours, puis, comme le député d'Ungava l'a mentionné, je pense qu'avec le temps il y a des choses qui peuvent s'améliorer en termes de perception.

Puis le fait que notre confrère nous dit qu'après discussion, consultation, il semble que les gens sont prêts à faire un bout de chemin, moi, ça me sécurise dans ma recommandation d'aller de l'avant avec le contenu de cet article-là, qui n'est pas parfait, qui n'est pas parfait, il faut se l'admettre, mais c'est un... C'est quand même un article qui a été accepté lors des négociations par les parties qui étaient autour de la table, qui a été inscrit dans l'entente gouvernementale de nation à nation et aujourd'hui est dans la loi. À moins d'avoir été mis au fait d'éléments très, très substantiels, très spéciaux, très... hein, très extraordinaires, je pense que la sagesse commande qu'on aille de l'avant avec le contenu tel qu'il est libellé.

Mais je comprends vos préoccupations, puis elles reflètent bien les craintes qui ont été mentionnées la semaine dernière. Je pense que vous faites un bon travail, comme vous dites, comme critique de la deuxième opposition en nous les rappelant. On vous en remercie. Mais, après évaluation de tout ça et surtout après consultation des principaux concernés par leurs représentants à l'Assemblée nationale, on croit qu'il est possible d'aller de l'avant avec le libellé tel qu'il est déposé.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, il y a le député d'Ungava également qui a demandé la parole.

M. Ferland : Oui, juste rapidement. Parce que j'entends ma collègue de Montmorency, pour qui j'ai beaucoup de respect, hein, mais, quand elle mentionne que je me fais le porte-parole, il ne faudrait pas se tromper non plus, là. Je ne suis pas ici, là, pour être le non-porte-parole des gens que je représente, la question n'est pas là. Je suis convaincu que ce n'est pas ça que vous vouliez dire, vous aurez l'occasion peut-être de le corriger, parce qu'on est enregistré, c'est important.

Mais juste vous dire qu'autant... Ce qu'il faut comprendre ici, le risque, moi aussi, là, tout le monde, on est conscients dans la région, autant du côté du Grand Conseil des Cris, de la nation crie, ils ont des préoccupations, ils ont des inquiétudes et ils prennent aussi des risques en allant là, jusqu'où ils sont allés présentement à travers l'entente qui a été signée, à travers le projet de loi qu'on est en train d'analyser.

• (20 h 10) •

Du côté des Jamésiens, c'est la même chose. Sûrement, et j'en suis très conscient, ils auraient souhaité et ils souhaiteraient sûrement qu'on aille un petit peu plus loin et même, à la limite, d'aller jusque-là où je voulais qu'on aille. Mais, si on veut, le statu quo n'est plus acceptable. On ne peut plus, en 2013 — et heureusement, là, qu'aujourd'hui, on est en train de faire ça — on ne peut plus se permettre, pour l'ensemble des gens de la région, autant des communautés crie que jamésienne et, je dirais, pour l'ensemble du Québec, continuer à avancer en parallèle, les Cris d'un bord, les Jamésiens d'un bord. Et, quand on vient pour développer cet immense territoire-là en collaboration avec les communautés, où il faut... Et on a parlé de développement durable, mon collègue ici l'a très bien expliqué, les éléments qui font en sorte qu'on atteint l'objectif du développement durable. Mais, si on veut faire ça, il faut faire ce qu'on fait aujourd'hui.

Mais, je vous le dis et je le répète, comme député, comme député de cette circonscription-là, pour les gens que je représente, le risque, il est à tous les niveaux. Autant moi, à mon niveau à moi, je suis prêt à aller de l'avant — et j'ai écouté les gens qui sont venus chez nous et je vis sur ce territoire-là — autant du côté des Cris… C'est ça qu'il est important de comprendre. Pour les gens qui nous écoutent, pour la suite des travaux qu'il nous reste à faire pour l'analyse du projet de loi, il faut se mettre un peu dans cet esprit-là, mais ce n'est pas évident, ce n'est pas facile. Et celui qui vous parle, c'est encore plus difficile. Je le sais que ce n'est pas facile. Mais je sais une chose, c'est qu'il faut traverser cette barrière-là, et voir en avant, et faire confiance aux gens qui vont animer cette table-là. Et moi, je leur fais confiance. Je suis convaincu que les gens qui vont animer cette table-là…

Et l'inquiétude soulevée par la députée, ma collègue de Montmorency, par rapport à la nomination par le ministre des représentants cris, moi, je pense que le ministre, peu importe qui… — là, c'est mon collègue qui est là — peu importe le gouvernement qui sera là, va avoir, je pense, la sensibilité de dire aux Jamésiens : Bon, bien, écoutez, ceux que je suis en train de nommer, est-ce que c'est correct? Juste ça. Moi, je pense que ça va être... ça va se faire de cette façon-là. Mais il faut faire confiance aux gens qui vont animer cette table-là. Puis moi, je suis convaincu que c'est ça qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député d'Ungava, pour vos sages propos. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Juste très brièvement. Je comprends un petit peu le commentaire de notre collègue de Montmorency, mais c'est un petit peu... En tout temps, quand on est devant un projet de loi qui découle d'une entente ou une convention collective, c'est toujours un petit peu embêtant parce qu'on peut trouver les façons, autour de la table, de le bonifier et de l'améliorer, mais le projet de loi découle d'une négociation qui date de quelques années. Moi, je peux témoigner, avant le 4 septembre 2012, qu'à la fois pour l'entente de principe et l'entente finale cet enjeu était parmi les plus complexes à régler. Alors, ce n'est pas une discussion qui date d'hier.

Mais je constate quelque chose : dans toutes les présentations faites par les Jamésiens au moment de nos auditions publiques, la semaine passée, il y avait des points de divergence entre les municipalités, et tout le reste, mais il y avait un consensus autour d'une certaine formulation. Les 11 noms sur la liste sont les élus. Alors, moi, je pense, le milieu aussi accepte le principe évoqué par mon collègue de Chapleau que ce serait préférable d'avoir les élus. Et je constate aussi le changement démographique. Si on met quelque chose de très précis, il y a un changement, l'ouverture d'une deuxième usine à Matagami, on ne sait pas trop quoi, qui peut changer l'équilibre… Alors, sur la balance, moi, je pense qu'il y a une certaine sagesse avec la décision de laisser le libellé de l'article 6 tel que présenté dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. On reconnaît votre grande sagesse également. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur ce fameux article 6? Alors, je comprends que l'article 6 va être adopté tel quel?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Merci. Nous passons donc à l'article 7. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente.

«7. Le président du Gouvernement de la nation crie [est] un membre du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6 [agissant], en alternance, comme président et vice-président du conseil, pour des mandats de deux ans.

«À cette fin, les membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6 désignent, par un scrutin secret tenu en séance du conseil, celui de leurs membres visé au premier alinéa. Aux fins de cette désignation, et malgré l'article 8, chacun de ces membres dispose d'une voix.

«Pour l'application de toute loi, le président et le vice-président sont réputés être, respectivement, le maire et le maire suppléant.»

En notes explicatives, on retrouve que l'article 7 prévoit une règle d'alternance au poste de président et de vice-président du Conseil du gouvernement régional. Cette règle prévoit que ces postes seront occupés respectivement, pour des mandats de deux ans, par le président du Gouvernement de la nation crie et par un membre non cri du conseil du gouvernement régional. Ce dernier sera désigné par les membres non cris du gouvernement régional, par un scrutin secret tenu en séance du conseil.

Le troisième alinéa de l'article assimile le président et le vice-président du conseil respectivement au maire et au maire suppléant d'une municipalité. Cela a pour effet de leur conférer les mêmes fonctions, pouvoirs et responsabilités d'un maire et d'un maire suppléant en vertu des lois… — je m'excuse — en vertu des lois municipales.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, voilà.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Je pense que… autour de la table. Alors, M. le député de Jacques-Cartier, la parole est à vous.

M. Kelley : Je comprends très bien, là, le principe de l'alternance, et tout le reste. Le seul questionnement a été soulevé, je pense, par, encore une fois, les maires jamésiens quant au... d'assurer que c'est trois municipalités plutôt que deux pour l'approbation de leurs candidats dans l'élection. Et je ne sais pas si c'est la recommandation 3, entre autres, de la position de la CRE de la Baie-James. Est-ce qu'on a examiné ça? Ça a l'air compliqué, mais je tiens à juste au moins le souligner parce que c'était évoqué. Moi, j'ai devant moi le mémoire de la conférence régionale des élus de la Baie-James, et leur recommandation n° 3 était : «Afin d'éviter que le choix du président ou du vice-président ne puisse se faire que par les représentants de ces deux villes…» Parce que Chibougamau et Lebel-sur-Quévillon auront six des 11 voix dans leur proposition. Ils voulaient assurer que c'est trois des quatre plutôt que deux des quatre. Alors, est-ce que c'est gérable? Est-ce que c'est trop compliqué? Je me pose la question. Mais je pense qu'il faut le soulever pour voir s'il y avait une réflexion, au ministère ou par le ministre, à la recommandation formulée par les Cris de la Baie-James.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Un instant, s'il vous plaît.

Des voix : …

M. Lelièvre : Si vous y consentez, on pourrait demander à quelqu'un de l'équipe de vous l'expliquer. Cet article-là, c'est assez particulier.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons demander à?

Mme Morin (Linda) : Linda Morin du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. En fait, ce que nous demandaient les Jamésiens, ça devient un peu illusoire parce que c'est un vote secret. Alors, c'est difficile de mesurer d'où sera la provenance. Mais on pourrait pallier ça en exigeant peut-être d'avoir sept voix sur les 10… sur les 11, pardon, ce qui ferait en sorte que nécessairement, là, on va atteindre ce qu'on recherche. Mais, en même temps, c'est très contraignant. On pourrait arriver longtemps à une impasse, là, avant d'arriver au sept sur 11. Mais c'est quelque chose qui pourrait être envisagé, le cas échéant, si on voulait répondre spécifiquement à ce qui nous a été demandé.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : ...ce n'était pas une demande à formuler. Je comprends, c'était soulevé, alors, je pense, ça mérite une réflexion parce que ça a été soulevé. Je comprends, dans un vote secret, c'est très difficile parce que, s'il y en a, des bulletins d'une couleur différente, le vote secret des personnes va être perdu… ou numéroté, ou peu importe la façon qu'on va les désigner. Alors, l'idée, c'est d'avoir un vote secret. Alors, au moment que les bulletins sont mis dans la boîte, ils sont secrets.

Alors, je comprends, sept sur 11 peut être aussi long que les congrès des démocrates du XIXe siècle aux États-Unis, où souvent c'était au 64e tour à Chicago que les personnes ont gagné leur nomination à la présidence des États-Unis. Alors, je ne veux pas le compliquer davantage. Et peut-être une exigence de sept pour 11 est trop exigeante. Mais merci beaucoup pour la réponse, Me Morin, parce que, je trouve, ça, c'est très intéressant d'avoir… au moins qu'on a réfléchi à la proposition qui a été formulée par les gens, les Jamésiens.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y avait un commentaire? Je sais que j'ai une demande de la députée de Montmorency, une demande également du député de Chapleau. Alors, Mme la députée de Montmorency, allez-y.

• (20 h 20) •

Mme St-Laurent : Ça va être très, très court. Je remercie madame pour la réponse parce que c'est exactement le même problème. Et il y avait la CRE de la Baie-James qui a fait ça, la municipalité de Baie-James également, Mme la Présidente. Et je ne veux pas prolonger indûment le débat. C'était aussi une préoccupation à ce moment-là. On a bien répondu. Je n'ai plus rien à dire, mais c'est simplement pour souligner la préoccupation des gens. Mais, comme je vois, ils en ont tenu compte et… qu'ils ont fait une réflexion. Justement, ils avaient demandé une remise sur ces articles-là. Je suis satisfaite de la réponse.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, Mme la députée de Montmorency. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Juste un peu pour poursuivre mon raisonnement de l'article 6. Là, on voit que, du côté de la nomination du poste de maire et de maire suppléant, les Jamésiens pourront, entre eux, décider qui sera le maire suppléant. Par contre, les Cris, c'est déjà établi d'avance qui c'est. Qu'adviendrait-il s'ils décidaient que ce serait quelqu'un d'autre que le président du Gouvernement de la nation crie, mettons, je ne sais pas, pour une raison ou pour une autre qui leur est propre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Présentement, tel que le projet de loi est libellé, ça ne serait pas possible d'avoir une personne autre que le président du Gouvernement de la nation crie.

M. Carrière : Bien là, c'est ce que je lis, là. Mais est-ce que, dans le même raisonnement que l'article 6, là... L'article 6, on le faisait à l'inverse, on disait aux Jamésiens... le ministre disait aux Jamésiens qui va... ou le projet de loi venait dire que le ministre allait nommer les gens. Là, on dit que, d'office... Ça fait que, je ne sais pas, je me demande, si ça arrive un jour que les 11 représentants décidaient que c'est quelqu'un d'autre, pour les raisons x, y, z, là, qui pourraient être personnelles, ou professionnelles, ou peu importe, au président du gouvernement de la nation, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Carrière : Bien, je n'en ferai pas un débat non plus. C'est juste qu'on soumette le...

M. Lelièvre : O.K. Les discussions ont eu lieu. La nation crie s'est prononcée en faveur du mode defonctionnement qui est inscrit à l'article 7. C'est sûr que, si jamais il y avait des modifications, ça voudrait dire que ça exigerait une modification législative, sinon, ça va être toujours le président du Gouvernement de la nation crie qui va être, d'office, un mandat sur deux, président du gouvernement régional.

M. Carrière : Et, deux ans plus tard, il sera le maire suppléant.

M. Lelièvre : Exactement.

La Présidente (Mme Champagne) : En alternance.

M. Carrière : Oui. Comme si, en deux...

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Non? Donc, est-ce qu'on considère l'article 7 comme adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. On en est à l'article 8.

M. Lelièvre : Merci.

«8. Chaque membre du conseil faisant partie du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6 dispose de deux voix.

«Chaque membre du conseil faisant partie du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6 dispose du nombre de voix déterminé par le ministre, de manière que l'ensemble des membres de ce groupe dispose d'un total de 22voix. À cette fin, le ministre tient notamment compte du poids démographique relatif de la population représentée par chacun des membres du groupe.»

En note explicative, on retrouve : L'article 8 prévoit la répartition des voix entre les membres du conseil du gouvernement régional. De la même manière que pour la composition du conseil, la répartition des voix est également partagée entre les membres cris et les membres non cris du gouvernement régional.

Le total des voix attribuées à chacun des deux groupes est de 22, pour un total de 44 voix pour l'ensemble des membres du conseil. Dans le cas des membres cris, chacun d'entre eux disposera de deux voix. Dans le cas des membres désignés par le ministre en vertu du paragraphe 3° de l'article 6, leur poids décisionnel sera attribué par le ministre de manière à ce que l'ensemble du groupe dispose d'un total de 22 voix.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense qu'on est dans la même logique de l'article 6, c'est-à-dire : À quel point on va couler dans le béton certaines exigences qui étaient les demandes de certains représentants Jamésiens ou est-ce qu'on veut laisser la flexibilité? Encore une fois, il semblerait... il y avait un consensus autour du partage des 22 voix, je pense que c'est dans plusieurs... qui était dans les mémoires, entre autres la Conférence régionale des élus de la Baie-James. Alors, je pense, c'est encourageant, pour le bon démarrage, qu'il y ait un genre de consensus quant au poids des voix à donner à Matagami, à Lebel-sur-Quévillon, à Chapais, à Chibougamau, également aux présidents des localités. Alors, je pense, c'est un bon augure qu'on ait déjà, dans les présentations qui étaient faites par les représentants de la Jamésie, un certain consensus autour du poids.

Et, comme le ministre évoquait — parce qu'on parle, dans l'article 8, le poids démographique — que, s'il y a des changements en cours de route et il y a une grande expansion de la population de Chapais ou une grande expansion à Matagami, on peut ajuster les poids relatifs des représentants sans avoir recours aux modifications législatives.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre, est-ce qu'il y a un commentaire? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Comme à l'article 6, là, j'ai toujours, quand vient le temps du monde municipal et de l'autonomie municipale, toute la question de l'imputabilité, j'ai toujours un peu de misère à ce que ce soit le ministre qui détermine, là. Je veux bien croire que... Puis effectivement, la plupart du temps et normalement, il va prendre l'avis, là, de la région, là.

Juste vous faire un parallèle. À la conférence régionale des élus de l'Outaouais, à l'époque où je la présidais, on avait décidé — parce que la ville de Gatineau, c'est 80 % de la population, là — on avait décidé qu'il y avait seulement quatre représentants, mais que leur poids relatif était égal. Donc, 11 votes par rapport aux 11 autres élus des quatreautres MRC. Mais c'est les gens eux-mêmes qui l'avaient décidé. Ça n'avait pas été décidé par le ministre. Ça, ça me... Mais c'est correct, parce que c'est dans l'entente, mais ça me fatigue toujours un peu, là, de...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je reconnais la fatigue que vous pouvez ressentir face... c'est ça, à l'autonomie des municipalités. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Alors, devant une telle unanimité, je reconnais donc… je comprends que l'article 8 est adopté. C'est ça?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Voilà. Nous en sommes à l'article 9, et on vient de vous déposer un amendement. Alors, je vais demander à M. le ministre de lire l'article 9, son explication et son amendement.

M. Lelièvre : Oui, merci, Mme la Présidente.

«9. Toute décision du conseil qui, en vertu d'une loi, requiert la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil d'une municipalité requiert la majorité des deux tiers des voix :

«1° de tous les membres du groupe visé aux paragraphes 1° et 2° de l'article 6, comprenant les voix de représentants issus d'au moins trois communautés cries; et

«2° de tous les membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6, comprenant les voix de représentants issus d'au moins trois communautés parmi celles constituées des municipalités enclavées et de la communauté des personnes, autres que les Cris, résidant dans le territoire du gouvernement régional.»

On aimerait apporter, à ce moment-ci, une légère modification qui, à notre avis, là, va venir préciser et peut-être respecter plus l'esprit de la situation qui se passe sur ce territoire-là. Donc, l'amendement se lit comme suit : L'article 9… Pour ce qui est de... on intitule ça «majorité spéciale». Donc, on proposerait de remplacer le paragraphe 2° de l'article 9 par le suivant :

«2° de tous les membres du groupe visé au paragraphe 3° de l'article 6, comprenant les voix de représentants issus d'au moins trois communautés parmi celles constituées des municipalités enclavées et des trois autres communautés du territoire du gouvernement régional.»

L'objectif de cette modification-là est de corriger une lacune ou une imprécision à l'effet que, comme on le sait, il y a trois communautés, il y a trois localités, et, tel que c'était écrit à l'alinéa 2°, on parlait de «constituées des municipalités enclavées et de la communauté des personnes, autres que les Cris». Donc, on sait qu'il n'y a pas une communauté, mais il y a trois communautés, en termes… trois localités. Donc, c'est, à notre avis, une modification qui vient plus apporter un caractère de précision que changer l'article dans sa teneur, là, sur le plan légal, là. C'est plus un ajustement mineur, à notre avis.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'explication qui allait avec change beaucoup du fait de l'amendement? Alors, M. le ministre, est-ce que l'explication qui était à l'article 9 change beaucoup du fait de l'amendement?

M. Lelièvre : À mon avis, elle ne change absolument rien. Si vous voulez, on peut la lire, si c'est pertinent.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait. Oui, j'apprécierais.

M. Lelièvre : Oui? O.K. Donc, la note explicative à l'article 9 : L'article 9 prévoit une règle de prise de décision spécifique au gouvernement régional. Cette règle sera applicable à certaines décisions. Il s'agit d'une règle de double majorité qui exige la majorité des deux tiers des voix des deux groupes représentés au conseil du gouvernement régional.

Dans le cas du groupe représentant les Cris, cette majorité des deux tiers doit comprendre les voix d'au moins trois communautés cries. Rappelons que l'article 1 du projet de loi définit ce qui constitue une communauté crie.

Dans le cas des autres membres du conseil, cette majorité des deux tiers doit comprendre les voix d'au moins trois communautés au sens où les définit le paragraphe 2° de l'article 9. Ces communautés sont au nombre de... au lieu de cinq, on me dit que ce serait sept qu'il faudrait inscrire. Les quatre municipalités enclavées et les personnes...

Une voix : …

• (20 h 30) •

M. Lelièvre : O.K. Donc, on... Les sept... au nombre de sept. Les quatre municipalités enclavées, là, on va parler de?

Une voix : …

M. Lelièvre : Ça, ça demeure tel quel. Et les «personnes, autres que les Cris, résidant dans le territoire du gouvernement régional», donc on devra modifier ce libellé-là pour… Si vous voulez l'écrire puis...

Des voix : …

M. Lelièvre : Cette règle de double majorité s'appliquera aux décisions suivantes :

1° toute décision du conseil qui, en vertu d'une loi, requiert la majorité des deux tiers des voix des membres du conseil d'une municipalité.

Et, alinéa 2° : Les décisions visées à l'article 10 du projet de loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'amendement? Parce qu'on va procéder d'abord par l'amendement. Alors, le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : De préférence, parce qu'on a ce beau momentum et tout le reste, vu que c'est un amendement, on n'a pas vu ça avant ce moment, je propose : on suspend de nouveau 9. On va continuer. Mais juste pour s'assurer que... Parce que je viens de voir ça et, dans la façon de fonctionner sur les articles qu'on veut adopter tel quel, j'ai donné mon consentement, mais, vu que c'est une nouveauté, de préférence, si le ministre n'objecte pas, si on peut le suspendre quelques instants, on va le regarder comme il faut, et on peut revenir si ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, j'aurais besoin d'abord d'un consentement pour suspendre. Il y a Mme St-Laurent qui aimerait parler avant, ensuite j'aurai besoin d'un consentement pour suspendre. Alors, je vais entendre Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, je trouve, Mme la Présidente, je trouve que c'est un bel effort de la part du ministre parce que les représentations qui nous ont été faites, dans le fond, on parle des trois communautés qui sont les trois localités, il faut bien se le dire en passant. Et je pense qu'on a tenu compte de la recommandation 5 entre autres, de la position de la municipalité de Baie-James et des CRE également. Ça fait que, je pense, c'est un pas en avant pour reconnaître ces trois communautés-là. Parce que, tout à l'heure, vous savez que j'étais inquiète justement par rapport à ces trois communautés-là, qu'on ne les plaçait pas nulle part directement, qui n'étaient pas... eux autres, voulaient justement être dans le projet de loi. Et je pense que c'est quand même une avancée pour le reste. Et je suis très fière de l'amendement du ministre. Ça fait que déjà ils sont localisés — excusez-moi l'expression, là — déjà, ils sont spécifiés dedans, même si les noms des localités ne sont pas compris. Je pense, c'est un bel effort, je félicite le ministre et je suis tout à fait d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup, Mme la députée de Montmorency. Donc, M. le député de...

M. Kelley : …je ne veux pas commenter sur le fond. Mon objectif ici, c'est juste... Vu qu'on a joué avec un grand château de cartes, si on enlève ou on change une carte, il faut procéder avec doigté. Alors, c'est juste si je peux offrir aux membres de la commission de suspendre. On va regarder ça et juste s'assurer que l'équilibre, le château de cartes est maintenu.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la demande est sur la table. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 9... l'amendement de l'article 9 et l'article 9? Alors, pour l'amendement, est-ce qu'il y a consentement pour le suspendre? Donc, il y a consentement pour l'amendement. Puis est-ce qu'il y a consentement également pour l'article 9? Je suppose que oui. Donc, consentement pour autant l'amendement que l'article 9. Nous allons donc passer à l'article 10 et nous allons revenir au 9 plus tard.

M. Kelley : Et 10 découle de 9, alors peut-être mettre les deux à côté pour le moment et revenir sur 15, si le ministreest prêt. Parce que ça, c'était la question de l'article où la note explicative n'était pas conséquente avec l'article du projet de loi. Ou on peut faire ça plus tard, M. le ministre — c'est juste une suggestion — et revenir sur 37. Comme vous voulez.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous êtes d'accord de suspendre également, comme il y a un lien avec le 9, de suspendre l'article 10? Est-ce qu'il y a consentement?

M. Lelièvre : Oui, on peut.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, on va suspendre le 10. Le consentement de tout le monde? Donc, on suspend l'article 10. Et on passe à l'article 15 parce que, l'article 15, il y avait une amélioration à faire aux explications. Alors, je demanderais peut-être au ministre de relire l'article 10... 15, c'est-à-dire. M. le ministre, on pourrait relire l'article 15?

M. Lelièvre : Oui, on peut relire, mais on a un projet de texte à vous proposer aussi. Est-ce qu'il est écrit sur forme papier ou il n'est pas rendu là encore? O.K.

La Présidente (Mme Champagne) : Ce serait peut-être intéressant que tout le monde l'ait en main.

M. Lelièvre : Est-ce qu'on le reporte aussi, là, question d'avoir le document? On pourrait le regarder, le mettre sur papier et le faire circuler. À mon avis, c'est correct, mais juste pour ne pas retarder les travaux.

M. Kelley : Je pense, celui-là… peut-être on peut regarder l'amendement tout de suite parce que c'est un élément... une clarification ici. Moi, je pense que le programme...

La Présidente (Mme Champagne) : …l'amendement de l'article 15?

M. Kelley : Moi, je suis prêt à regarder l'amendement sur 15 si l'amendement est prêt à être déposé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Voulez-vous l'entendre ou le voir sur papier, M. le député de...

M. Kelley : Est-ce que ça existe sur papier ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Il faudrait prendre le temps de l'imprimer. Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre quelques minutes, on va l'imprimer, là. On n'est pas à la course, on a du temps, on est ici jusqu'à 10 h 30, alors… en fait, 22 h 30, pour être bien précise, là. Alors, nous suspendons quelques minutes, nous imprimons le tout.

(Suspension de la séance à 20 h 36)

(Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va reprendre les travaux. Alors, je vous demande votre attention. Il nous reste 1 h 15 min avant que vous ne puissiez être libérés et aller faire dodo.

Alors, M. le ministre propose de suspendre l'article 15, et on reviendra un petit peu plus tard avec l'article. Alors, j'ai besoin du consentement pour suspendre l'article 15.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, si on se comprend bien, on a passé à travers le 3, le 6, le 7, le 8 et le 9... non, et le 8. Donc, le 9, le 10 et le 15 demeurent suspendus, le 9 et le 10, à la demande du député de Jacques-Cartier, et le 15, à la demande du ministre.

M. Lelièvre : Mme la Présidente, je crois que, l'article 9 et 10, on pourrait statuer. Il y a un libellé qui est en préparation pour le 9 et le 10, qu'on me dit.

La Présidente (Mme Champagne) : Le 9 et le 10, c'est à la demande du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Moi aussi, c'est en préparation. Moi… Pourquoi pas juste retourner sur 37? On peut peut-être adopter quelques petits articles en attendant que les copies sont préparées, et tout le reste. Je pense…

La Présidente (Mme Champagne) : Moi, je n'ai pas de problème s'il y a consentement. Donc, on peut maintenir 9, 10 et 15 suspendus et on a du pain sur la planche de toute façon. Donc, nous allons retourner... nous allons aller à l'article 37, là, où nous en étions.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! O.K. Alors, nous arrivons à 37. Alors, M. le ministre, si vous voulez lire 37 et donner les notes explicatives pour qu'on puisse en discuter. Alors, la parole est à vous.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 37 :

«37. Le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie doivent, avant le 1er janvier 2023, et tous les 10 ans par la suite, évaluer la composition du conseil du gouvernement régional et la répartition des voix de ses membres et, le cas échéant, peuvent convenir par entente d'une nouvelle formule à cet égard.

«La formule visée au premier alinéa vise à assurer, au sein du conseil, une représentation des populations concernées qui soit respectueuse des principes démocratiques et qui reflète les réalités démographiques du territoire du gouvernement régional. À cette fin, il est tenu compte également des membres de ces populations qui sont à l'extérieur du territoire pour des motifs liés à la santé, à l'éducation ou à un emploi au sein d'une association crie telle que définie au paragraphe d de l'article 1 de l'Entente sur la gouvernance dans le territoire d'Eeyou Istchee Baie-James, conclue entre le gouvernement du Québec et les Cris d'Eeyou Istchee le 24 juillet 2012.

«Le gouvernement du Québec soumet à l'Assemblée nationale, dès que possible après la conclusion d'une entente visée au premier alinéa, les modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite. Jusqu'à ce qu'une telle entente ait été conclue et que les modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite entrent en vigueur, les articles 6 et 8 continuent de s'appliquer.»

En notes explicatives, on retrouve : L'article 37 oblige le gouvernement du Québec et le Gouvernement de la nation crie à revoir la composition du conseil du gouvernement régional à tous les 10 ans. Il leur permet, sans les obliger, de convenir d'une entente quant à une nouvelle composition du conseil du gouvernement régional et quant à une nouvelle répartition des voix au sein du conseil.

Le deuxième alinéa de l'article précise que l'objectif poursuivi par cette révision décennale est que la composition du conseil du gouvernement régional et la répartition des voix au sein de ses membres reflète le poids démographique des deux communautés représentées au conseil — Cris et non-Cris — et cela en tenant compte des membres de ces communautés qui sont à l'extérieur du territoire du gouvernement régional pour certains motifs spécifiques. Par ailleurs, l'article 37 prévoit aussi que la formule convenue entre les parties doit être respectueuse de principes démocratiques. Dans cet esprit, il faudra notamment s'assurer que les résidents du territoire, les seuls à payer des taxes au gouvernement régional, soient adéquatement représentés au sein de son conseil.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'article 37? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui. Non, non, je suis en train de… Parce qu'il y a beaucoup de principes importants ici. Mais, encore une fois, on voit, dans le meilleur des mondes, le gouvernement régional va arriver avec une proposition quant à la formulation, parce qu'idéalement ça va être un genre de consensus régional pour le renouvellement pour les prochains 10 ans. Sinon, dans l'optique des relations nation à nation, il y aura un devoir du gouvernement du Québec de faire les discussions avec la nation crie pour s'assurer qu'on peut respecter les exigences de l'article 37, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Dans le fond, le gouvernement et la nation crie ont l'obligation, hein, d'évaluer la composition du gouvernement régional à tous les 10 ans. Il y a une obligation d'évaluation, mais, ce que je comprends, il n'y a pas d'obligation de résultat, et, faute d'entente, c'est le statu quo qui demeure. Et, s'il y a une entente, elle doit être déposée à l'Assemblée nationale, donc au gouvernement, et non pas strictement réglée au niveau du ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

• (21 h 20) •

M. Kelley : Mais c'est parce que c'est toujours… En commission parlementaire, on regarde «the best case scenario», le meilleur scénario possible, et également le pire scénario. Alors, si j'ai bien compris, si on ne peut pas arriver avec une nouvelle formule, la formule qui existe dans la loi demeure. Et on trouve ça ici ou dans un autre article? Comment est-ce qu'on prévoit la reconduction de...

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, oui.

M. Lelièvre : Ce n'est peut-être pas aussi clair que vous le mentionnez, là, mais ce qu'on me dit, c'est que — puis c'est ce que je comprends, moi aussi, là — à défaut d'entente...

Une voix : …

M. Lelièvre : Dans le fond, c'est qu'il y a une obligation de négociation de réévaluation à tous les 10 ans, et, à défaut d'entente, bon, c'est le statu quo qui continue à s'appliquer. Puis je crois qu'au troisième alinéa, là… au troisième paragraphe, c'est-à-dire, quand on dit : «Jusqu'à ce qu'une telle entente ait été conclue et que les modifications législatives nécessaires afin d'y donner suite entrent en vigueur, les articles 6 et 8 continuent de s'appliquer», donc les articles 6 et 8 sont les articles sur la représentation, hein, ce qui est un article très important. Donc, je pense qu'avec ce libellé-là ça vient confirmer que, faute d'entente, c'est le statu quo qui s'applique. Donc, c'est la même représentation que celle adoptée durant les 10 premières années initiales.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, encore une fois, on cherche toujours des équilibres, des équilibres démographiques, les principes démocratiques. Il y a la question de respect des contribuables. Alors, c'est une série des considérations qui va alimenter la réflexion après 10 ans, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est ça, M. le ministre? Oui?

M. Lelièvre : Oui, puis c'est même écrit, je crois. Quand on dit «des équilibres», je ne sais pas si vous avez la même lecture que moi, mais, quand on parle d'équilibre, on parle d'équilibre démographique, notamment. Puis, au deuxième paragraphe, quand on dit que les... ça doit être respectueux «des principes démocratiques et qui reflète les réalités démographiques du territoire», donc je pense que, oui, ça vient... ça s'inscrit dans cette optique-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Oui. Je lis les recommandations de la CRE puis de la municipalité de la Baie-James. Ils disent que, dans cet article, «le gouvernement doit prévoir non seulement la consultation du Gouvernement de la nation crie, mais également des Jamésiens concernant l'évaluation et la composition du conseil du gouvernement régional ainsi que de la répartition des voix de ses membres». Évidemment, la CRE de la Baie-James et la position de la municipalité de Baie-James sont les mêmes. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, Mme la Présidente. Votre commentaire, je pense, s'édifie sur la base de celui que vous nous avez émis lors de la discussion tout à l'heure sur l'article 6 et 8, et c'est conséquent parce que l'article 37 parle d'une entente d'une durée de 10 ans, et cette entente-là devra être réévaluée notamment sous l'angle de la représentation des articles 6 et 8. Ce sont les deux articles, là, qu'on réfère au troisième paragraphe. Donc, effectivement, il y a des représentants qui nous ont proposé de modifier ou d'être plus précis quant à la représentation, mais, pour les mêmes raisons qu'on a mentionnées tout à l'heure à l'examen de l'article 6 et 8, on croit que l'article 37 devrait être maintenu, avec une révision obligatoire aux 10 ans. Faute de consensus de la part du gouvernement cri et du gouvernement du Québec, c'est le statu quo qui s'applique, et tout ça est en regard de l'article 6 et 8. Puis, vous avez raison, il y a des gens des communautés jamésiennes qui nous ont informés de leur volonté peut-être d'avoir un libellé différent, mais, si on veut être conséquents avec notre décision de l'article 6 et 8 tantôt, je crois qu'on doit accepter le libellé tel qu'il est là. Mais votre raisonnement est très logique.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Je pense que ce n'est pas exactement la même chose. Parce que, comme ils le disent, les Jamésiens sont aussi présents directement sur le territoire et considèrent qu'ils devraient aussi être consultés concernant l'évaluation et la composition du conseil du gouvernement régional ainsi que la répartition des voix et de ses membres. Ça fait que, l'article 6, c'est parce qu'on n'était pas spécifiques. Ce n'est pas ça qu'ils demandent. Eux autres, ils demandent une consultation pour eux autres aussi. C'est tout à fait différent. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député. M. le ministre, c'est-à-dire.

M. Lelièvre : Effectivement, ça peut être une nuance, ce que vous amenez concernant le fait que les Jamésiens souhaitent être consultés. Mais il faut se rapporter dans l'optique où cette entente, l'entente de juillet 2012, a été signée sur la base d'une entente de nation à nation. Et les municipalités autant que les CRE ce sont des structures du gouvernement, du ministère des Affaires municipales et lequel ministère relève du gouvernement du Québec. Donc, dans cette optique-là, ça peut être discutable, mais c'est toute la logique, là, qui sous-tend cet article-là.

Et la consultation qui est souhaitée… Écoutez, il faut quand même se rapporter à l'article 85 et 87 de l'entente, hein? Ça a tout été, quand même, discuté, ça a été accepté l'année dernière puis durant les dernières consultations. Mais là, effectivement, il y a eu des demandes, la semaine dernière, qui sont venues peut-être faire ressortir des éléments qui chatouillaient un peu certaines communautés, puis peut-être avec raison, mais nous, on préconise de maintenir quand même la formule actuelle.

La Présidente (Mme Champagne) : Selon l'entente qui avait été convenue, si je comprends bien.

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Est-ce que — et je vous le demande parce que vous êtes bien connaissants, vous avez tous les légistes alentour de vous — est-ce que, si on mettait cette clause-là, la consultation pour les deux parties, est-ce que vous pensez que ça irait carrément à l'encontre de l'entente? C'est un ajout, dans le fond.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, c'est sûr que, sur une base volontaire, sur une base... il n'y a rien qui empêche le ministre, là, d'être sensible à exercer une certaine consultation, hein, des Jamésiens, mais, de là à l'inscrire dans l'article de la loi comme demandé la semaine dernière, je pense que ça pourrait... ça irait à l'encontre de l'esprit de l'entente qui a été signée. Et on voit toute la complexité. Dès qu'on veut amener, là, un élément de modification, surtout lorsqu'on parle de reconnaissance des localités, des municipalités, il faut...

On sent que toute l'entente a été signée entre le gouvernement et les Cris dans une optique de respect du principe de nation à nation. Donc, dès qu'on intervient ou dès qu'on veut faire intervenir une autre entité légale, une municipalité ou encore une localité, ça va carrément à l'encontre de l'entente qui a été signée l'année dernière. Puis on doit respecter cette entente-là qui a été signée entre le gouvernement et la nation crie. Puis il y a des éléments qui sont plus… je dirais, plus délicats ou importants aux yeux de certaines parties qui ont signé cette entente-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un autre commentaire, Mme la députée de Montmorency?

Mme St-Laurent : Oui, parce que je veux bien comprendre. Parce que, moi, ce que je demande, dans le fond, c'est de ne pas changer l'entente dans le sens de... c'est de faire un ajout. Ça veut dire : Ce qui est là reste là, mais ce qu'on dit de plus, c'est que la consultation soit sur l'autre côté aussi, sur le côté des Jamésiens, c'est tout. Juridiquement, là...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Je comprends très, très bien votre demande, vous l'avez exprimée de différentes façons, là, depuis les dernières minutes, je la comprends extrêmement bien, mais notre position est à l'effet de garder le statu quo au niveau de cet article-là et de ne pas inclure une disposition qui obligerait une consultation. Puis, pour des raisons que j'ai mentionnées, l'entente initiale a été ratifiée dans cette optique-là. Puis il y a des négociations qui ont lieu, il y a des consultations qui ont lieu, et l'élément est sorti la semaine dernière, oui, mais il faut inscrire... il faut tenir compte de cette demande-là dans un contexte où ça fait à peu près un an et demi, pratiquement deux ans qu'il y a des discussions. Maintenant, est-ce qu'on doit tenir compte d'éléments qui arrivent comme ça à... tu sais, lors des consultations particulières, alors qu'il y a un travail qui a été fait en amont pendant 12, 18 mois? Je comprends, je comprends très bien, là, la volonté des personnes qui ont demandé cette modification-là, je la comprends, puis, à certains égards, je suis très sympathique à leur demande, mais, pour des raisons de respect de l'entente, de respect du processus, qui est très avancé, nous ne pouvons souscrire à cette demande. C'est la conclusion de notre gouvernement pour l'instant.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député d'Ungava.

• (21 h 30) •

M. Ferland : Merci, Mme la Présidente. Le point soulevé par la collègue de Montmorency est important, a été soulevé par les représentants des Jamésiens, notamment de la CREBJ et de la municipalité de la Baie-James, qui sont les mêmes représentants, en passant, c'est les mêmes personnes, là, mais il reste que c'est deux structures différentes. Tu sais, je veux dire, c'est... Puis ils ont été cohérents, ils ont dit la même chose, les deux places, c'est bon.

Mais, ceci étant, ceci étant, et c'est là que c'est délicat en même temps, c'est délicat, je comprends. Puis le ministre, dans sa réponse à la députée de Montmorency… Il y a une entente qui a été signée, convenue avec l'ancien gouvernement, et cette entente-là, notre gouvernement... Je pourrais même donner l'exemple de la «Paix des Braves». Quand on a signé la «Paix des Braves» et que le gouvernement du Parti libéral a pris le pouvoir, il y a eu... il n'était pas question de revenir sur cette entente-là. Donc, c'est un peu différent à ce moment-ci, mais il reste que c'est une entente qui a été convenue entre un gouvernement avec la nation crie, donc de nation à nation. Notre gouvernement s'est engagé à respecter l'entente qui a été convenue avec l'ancien gouvernement à la lettre.

Donc, si on modifie d'une façon ou d'une autre, à travers le projet de loi, l'entente... parce qu'on peut le faire puis on pourrait le faire, mais cela aurait comme résultat ou impact de remettre en question l'entente qui a été signée, et là je pense qu'on ne ferait pas un grand pas, on en ferait un grand, mais je pense qu'on en ferait un grand par en arrière et pas par en avant. Donc, je reviens toujours à la notion de ce que j'ai dit tout à l'heure dans mes... soit cet après-midi ou en début de soirée, où il n'y aura pas de... il n'y a pas de solution parfaite à travers ce qu'on est en train de faire. Ce qu'on est en train de mettre en place, c'est un véhicule qui va permettre aux deux parties, deux peuples sur le territoire, les Québécois qui vivent là, qu'on appelle… qu'on s'appelle les Jamésiens, et les Cris... Et c'est ça qu'on est en train de faire.

Est-ce que le véhicule va être parfait? La réponse, c'est non. Moi, je pense que c'est les gens qui vont — ça, j'en suis convaincu, je l'ai dit — qui vont l'animer, qui vont lui donner forme, qui vont faire en sorte qu'ils vont avancer au même rythme ensemble. Puis, quand ça va accrocher à des places, bien ils arrêteront puis ils débarqueront du véhicule, ils vont se parler puis ils vont rembarquer. Donc, c'est un peu caricatural, ce que je fais là, ce que je dis là, mais il reste qu'il faut commencer quelque part. Puis il n'est pas évident… On peut le questionner, on peut dire : Oui, ça, ça a été soulevé, puis je le sais très bien, mais, écoutez, on va respecter l'entente qui a été signée, faire en sorte que la loi le reflète le plus possible et qu'une fois adopté, ce qu'on souhaite tous, je pense, qu'on puisse mettre en place cette nouvelle gouvernance là, puis on va aller de l'avant. Ce n'est pas évident, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député d'Ungava. Alors, il y a un commentaire du député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et juste — parce qu'encore une fois pour répondre un petit peu aux préoccupations de la députée de Montmorency — de prendre une certaine, peut-être, vue historique. Les Cris ont pris le beau risque, aux années 75, de sortir de la Loi sur les Indiens. Parce que la Loi sur les Indiens fédérale, alors la gouvernance crie, si vous voulez, était vraiment une créature du gouvernement fédéral. Et ils ont décidé de travailler avec le gouvernement du Québec, établir des relations avec le gouvernement du Québec, ce qui n'est pas évident en milieu autochtone. Il y a toujours une couple de communautés qui, de mémoire, refusent de participer dans le Fonds d'initiatives autochtones parce que, dans leur optique, ils parlent uniquement au gouvernement fédéral ou, parfois, uniquement à la reine. Ça, c'est la nation sur laquelle ils ont une relation.

Alors, on part de très loin. Il y a 37 ans, 38 ans, les Cris ont pris le beau risque d'établir une relation avec le gouvernement du Québec. Moi, je pense, j'ai visité la plupart des communautés autochtones au Québec, et, je pense, les preuves… les progrès que la nation crie a faits sont énormes, alors. Mais, toujours, l'application des lois québécoises en milieu autochtone, avec la constitution et l'histoire, et tout le reste, c'est une histoire qui est très, très compliquée.

Alors, on a ici un exemple où l'arrimage des lois québécoises en milieu autochtone, c'est vraiment du jamais-vu. Je vais faire écho aux commentaires de mon collègue d'Ungava. Qu'est-ce qu'on voit ici, c'est vraiment un meilleur arrimage encore de plusieurs des lois d'application générale au Québec, en contexte autochtone, c'est du jamais-vu. C'est vraiment innovateur ici. Alors, je pense... Je comprends et moi, je suis certain, le ministre, dans 10 ans, va consulter l'actuel député d'Ungava ou son successeur avant de... et j'imagine, mais, de là de mettre les obligations de consultation en milieu autochtone… Il y a certaines autres traditions et certains autres historiques qu'il faut respecter aussi.

Alors, moi, je pense, le libellé qui est ici n'empêcherait pas le ministre des Affaires municipales, en 2023, de faire son travail correctement. Moi, je ne peux pas imaginer que le ministre ne va pas consulter le député d'Ungava, ou... si on change de nom de comté ou qui sait. Mais je suis certain que le ministre va consulter le milieu aussi. Alors, moi, je pense, le libellé qui est ici, ça va être toute une négociation dans 10 ans. Mais, si l'entité qu'on est en train de créer marche bien, ça va être une discussion qui va aller assez harmonieusement. Et, si on a des problèmes, ça va être aux autres personnes autour de la table tard le soir, au mois de juin 2023, d'essayer de trouver des solutions créatives aux situations qui étaient créées après 10 ans d'existence du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup, M. le député de Jacques-Cartier. Et, qu'on le veuille ou pas, j'écoute, j'entends et je me rends compte que, s'il y avait vote, là, je pense que l'article 37 serait adopté. Je vais donner un dernier droit de parole à Mme la députée de Montmorency, sinon on passera au vote, tout simplement, parce qu'il faut mettre une fin à cette discussion-là, là.

Mme St-Laurent : Alors, mettre fin, mais c'est extrêmement important pour les gens qui nous écoutent, qui ont fait ces recommandations-là, de savoir pourquoi. Parce que, Mme la Présidente, ce que je remarque, dans le fond, c'est… On nous dit : On fait un projet de loi, il faut que tous les articles soient… il faut que les articles soient conformes à l'entente, sinon il n'y a aucun moyen de modifier ou même de bonifier. Si vous me dites que c'est ça, bien, écoutez, on va le laisser de même. Parce que, si vous dites : Il faut que ce soit tout à fait conforme à l'entente puis même...

M. Lelièvre : Il y a eu des amendements.

Mme St-Laurent : Oui, des amendements, mais ils étaient quand même conformes aux ententes, là. C'est des amendements pas très gros, vous en convenez comme moi, là. Ça fait que, si on me dit au départ : Écoutez, ce qu'on vous présente comme projet de loi, il faut que ce soit conformément à l'entente, on ne peut pas y déroger d'une façon ou d'une autre ni même la bonifier — parce que j'appelle ça bonifier — bien, écoutez, moi, il y a beaucoup decommentaires que je ne ferai pas. Les commentaires que les gens ont faits, si ce n'est pas dans l'entente, ça ne sert à rien, la représentation que les gens ont faite devant la commission, parce que, si toutes les représentations que les gens ont faites ne sont pas comprises dans l'entente, on n'en tiendra pas compte. Ça fait que c'est les commentaires que j'avais à dire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme la députée de Montmorency. Mais, si vous le désirez, Mme la députée de Montmorency, il pourrait y avoir vote sur votre proposition. Ça pourrait être le cas, là. Si c'est ça que vous désirez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Parce que, vous voyez, il y a une majorité qui sont pour. Puis je comprends, moi aussi, de départ, là — je me permets de le dire — qu'il y a une entente qui lie les parties, et, pour ne pas mettre cette entente-là en péril, ça ne veut pas dire que ce que les gens sont venus faire en commission n'a pas été entendu, et n'a pas été retenu, et ne sera pas retenu. Mais la loi est un peu, parfois, limitée, dans sa... a des limites, en fait, dans son action. Alors, si on est prêts à voter sur l'article 37... Je vous demande si l'article est adopté, oui ou non.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait, merci. On passe maintenant à l'article 38.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. L'article 38 se lit tel que suit :

«38. Le gouvernement régional peut, sur toute partie de son territoire qu'il détermine, exercer toute activité agricole mentionnée à l'article 1 de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).

«Il peut constituer, avec une coopérative régie par la Loi sur les coopératives (chapitre C-67.2), une société d'économie mixte dont la compétence est celle mentionnée au premier alinéa.

«La Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal (chapitre S-25.01) s'applique à l'égard d'une société d'économie mixte visée au deuxième alinéa, à l'exception du deuxième alinéa de l'article 14, de l'article 15 et du deuxième alinéa de l'article 22 de cette loi.»

Dans les notes explicatives, on retrouve : L'article 38 permet au gouvernement régional d'exercer des activités agricoles sur son territoire et lui permet de constituer, avec une coopérative, une société d'économie mixte pour l'exercice de cette compétence. Il reconduit le contenu des articles 40.1 et 40.2 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James édictée en 2004. Donc, dans le fond, peut-être un exemple concret pour illustrer un peu.

Des voix : …

M. Lelièvre : Après 38 articles, on a compris. Donc, dans le fond, vous comprenez que c'est pour permettre à la municipalité de Baie-James d'exercer certains pouvoirs au niveau agricole et au niveau des sociétés d'économie mixte. Puis on faisait même référence à un projet majeur qui était la Ferme Bionord créée en vertu, justement, de cette compétence-là, mais qui n'est plus, malheureusement, en opération depuis 2011. Donc, il y a déjà eu un projet de développement agricole dans la région, puis on veut permettre à la municipalité de continuer éventuellement à encourager des projets de développement agricole, puis même par le biais d'une participation au niveau de ce qu'on appelle les SEM, sociétés d'économie mixte.

• (21 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 38? M. le porte-parole en matière d'affaires autochtones? M. le député? Un petit commentaire, M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Je suis pour, là, mais pourquoi on précise qu'il peut «exercer toute activité agricole»? J'essaie de comprendre pourquoi on spécifie ça, là. Il me semble que ça va de soi, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Lelièvre : Ce qu'on peut... ce qu'on doit ajouter comme information, c'est que les municipalités n'ont pas, d'office, le pouvoir d'exercer des activités agricoles. Les municipalités peuvent tolérer sur leur territoire. Mais là on parle d'un pouvoir qui serait exercé par la municipalité en termes d'activité agricole. C'est la nuance, hein? Ce n'était pas évident, mais c'est une nuance importante.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Autre commentaire, M. le député de Jacques-Cartier?

Des voix : …

M. Lelièvre : …c'est un précédent, c'est un peu un précédent, là, qui s'est créé, exceptionnel.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Et les autres municipalités au Québec, par déclaration de pouvoir... non, c'est correct. Bien, j'essaie de voir, là...

La Présidente (Mme Champagne) : Parce que les autres municipalités du Québec ont ce pouvoir. C'est ça?

M. Lelièvre : Non, c'est des mesures d'exception. Il y en a peut-être d'autres, mais on peut dire que c'est exceptionnel. Puis la municipalité de la Baie-James avait ce pouvoir-là également. Donc, on reconduit un pouvoir qui était accordé à la municipalité de Baie-James dans le passé.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Aucune autre municipalité du Québec n'a la compétence à ce niveau-là, c'est unique. Puis il yavait quand même un projet, il y avait un projet qui existait jusqu'en 2011, là, un projet majeur qui pouvait justifier cette exception-là. On appelle ça la Ferme Bionord, mais qui est fermée depuis 2011.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Ça, ces sociétés d'économie mixte, je suis peu familier avec ça. Une société d'économie mixte, c'est quoi, exactement?

M. Lelièvre : Une société d'économie mixte, c'est une entreprise dans laquelle une municipalité peut prendre des actions, être partenaire. C'est un pouvoir qui a été amené dans le monde municipal — le temps va vite, là — peut-être 10, 15 ans passés, au moins une dizaine d'années passées, puis ça permet aux municipalités, probablement aux MRC aussi, d'être partenaires dans une entreprise. Donc, de là le terme «société d'économie mixte», un peu le principe de l'économie sociale, qui est venue par après, là, aussi prendre la relève.

M. Kelley : O.K., parfait. Ça va permettre le gouvernement régional d'être partenaire dans une des entreprises de cette nature.

M. Lelièvre : Exactement.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, si je comprends bien, tout a été dit sur le 38. Alors, est-ce qu'on adopte l'article 38?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté? Parfait. On passe à l'article 39.

M. Lelièvre : Article 39 : «Pour l'application, aux membres du conseil du gouvernement régional qui sont aussi membres du conseil d'une des municipalités enclavées, des articles 303 à 306 et 357 à 362 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et des autres dispositions de cette loi liées à ces articles, le gouvernement régional est assimilé à un organisme municipal au sens de l'article 307 de cette loi.

«Tout autre membre du conseil qui a un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et celui du gouvernement régional doit, sous peine de déchéance de sa charge, le dénoncer par écrit au conseil et s'abstenir de participer à toute délibération et à toute décision portant sur l'entreprise dans laquelle il a un intérêt ou à toute partie de séance du conseil au cours de laquelle son intérêt est débattu.»

Comme note explicative, on retrouve : L'article 39 reconduit le contenu de l'article 38.3 de la Loi sur le développement et l'organisation municipale de la région de la Baie James. Il prévoit l'adaptation, pour les membres du conseil du gouvernement régional, de certaines dispositions législatives sur les motifs d'inhabilité et sur la divulgation des intérêts pécuniaires. Il s'agit de dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Donc, ce qu'on veut reconduire, c'est les mêmes obligations, dans le fond, qui s'appliquent aux élus municipaux quant à leur déclaration des intérêts pécuniers, les déclarations annuelles aussi, l'obligation de s'abstenir de prendre part à des décisions, des délibérations ou des votes sur des questions dans lesquelles ils ont un intérêt particulier, toute la question de conflits d'intérêts, etc. C'est un peu l'esprit, là, de cette disposition-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 39? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. L'article de base de conflit d'intérêts ou de... Est-ce que ce n'est pas déjà prévu dans la... C'est déjà prévu dans la Loi sur les cités et villes, donc, ou...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Écoutez, je posais justement la même question au monsieur à côté de moi. C'est parce que normalement les règles générales des municipalités, on dit, s'appliquent à cette municipalité-là, à ce gouvernement régional là. Ce qu'on nous dit, c'est : Pour une question de concordance avec l'entente qui nommément voulait mentionner de façon expresse cette disposition-là. Mais, selon les règles générales, entre autres la Loi sur les cités et villes, sur les conflits d'intérêts, s'appliquerait automatiquement quand même à cette entité-là?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 39, qui est en fait carrément une concordance, là? Oui, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je pense que Me Hardy est en train de préciser...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Me Hardy est en train de préciser quelque chose?

Des voix : …

M. Lelièvre : Mme la Présidente, si vous me permettez, un élément d'information complémentaire qu'on vient de me transmettre. Une des dispositions, entre autres l'article 303 jusqu'à 306, ça fait en sorte qu'advenant le cas que, par exemple, un membre d'un conseil d'une municipalité enclavée qui serait en défaut au niveau du gouvernement régional, lors d'une prise de décision au gouvernement régional, s'il est en défaut, par exemple, au niveau des intérêts particuliers, il serait reconnu inapte à poursuivre son mandat au niveau du gouvernement régional, mais également cette inaptitude-là s'appliquerait au niveau de sa municipalité locale, si on veut. C'était pour préciser un peu ce lien-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, j'imagine, dans le fonctionnement du Grand Conseil des Cris et de l'Administration régionale crie, il y a des exigences au niveau de l'éthique propre aux Cris. Parce que 39 s'applique aux 11 membres qui sont les élus municipaux, si j'ai bien compris. Il doit y avoir, dans le fonctionnement... le Grand Conseil des Cris, certaines exigences quant à l'éthique et tout le reste.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. En ce qui a trait aux pouvoirs que vont exercer les Cris à l'égard des terres de niveau II, compte tenu que ces pouvoirs-là vont devoir être effectués, ou réalisés, ou assumés dans le respect des lois du Québec, effectivement, donc, ces prérogatives-là vont s'appliquer. Puis, le deuxième paragraphe, là, s'applique de façon...

Une voix : ...à tout le monde.

M. Lelièvre : ...oui, à tout le monde, puis nommément, là, en plus, au niveau des Cris, c'est ce qu'on m'a dit, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires? Alors, voilà. Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Ce n'est pas le plus compliqué des articles. L'article 40, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci.

«40. Le Gouvernement régional est réputé être un organisme supramunicipal pour l'application de la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3) et des articles 21 à 23, 30.1 et 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) aux membres du conseil du gouvernement régional qui sont aussi membres du conseil d'une des municipalités enclavées.

«Il peut également, à l'égard des autres membres de son conseil, adhérer au régime de retraite constitué par la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

«Il peut, à l'égard de l'ensemble des membres de son conseil, exercer les pouvoirs attribués à une municipalité régionale de comté par l'article 30.0.3 de la Loi sur le traitement des élus municipaux.»

Dans les notes explicatives, ce qu'on retrouve, c'est que l'article 40 rend applicables aux membres du conseil du gouvernement régional certaines dispositions législatives en matière de régime de retraite et en matière de traitement des élus municipaux et prévoit des adaptations.

Donc, dans le fond, c'est pour permettre aux membres du gouvernement régional de pouvoir bénéficier des régimes de retraite, des avantages qui sont prévus pour les élus au Québec de façon générale. Maintenant, est-ce qu'on peut...

La Présidente (Mme Champagne) : ...

M. Lelièvre : On peut peut-être vérifier pourquoi on doit le préciser, alors que cette loi-là doit s'appliquer automatiquement, normalement, à cette instance régionale là?

• (21 h 50) •

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, pour l'enregistrement, on va tenter d'obtenir un droit de parole, ça va aider.

Une voix : Excusez.

M. Lelièvre : Question... question.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, qui avait la parole, donc?

M. Lelièvre : C'était monsieur…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Lelièvre : Effectivement, c'est par règlement que s'applique...

M. Carrière : Par règlement, effectivement. Donc, la municipalité...

M. Lelièvre : ...la mise en place d'un régime de retraite.

M. Carrière : La municipalité ou le gouvernement régional peut avoir... Ses élus peuvent avoir accès à un régime de retraite s'ils le font par règlement, comme les municipalités…

La Présidente (Mme Champagne) : Comme les municipalités. C'est un règlement, en fait, un peu de concordance avec les municipalités...

M. Carrière : C'est bien parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : ...n'est-ce pas, M. le ministre?

M. Lelièvre : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Moi, vous savez, le seul commentaire que je vais faire, c'est que c'est conforme à l'entente, aux articles 139, 140. Puis il reconduit le contenu des articles 35 et 35.1 de la loi sur le développement de l'organisation. Ça fait que tout est dit, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency, vous avez une logique impitoyable. Alors, M. le ministre...

Mme St-Laurent : «Impitoyable», c'est le mot, ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier, commentaire.

M. Kelley : Juste la façon que c'est libellé, le deuxième alinéa, il y a un traitement un petit peu différent pour les membres qui sont les élus municipaux en comparaison avec les membres qui sont cris. J'essaie... Pourquoi la distinction entre le premier et deuxième alinéa dans le libellé? Juste pour le comprendre.

La Présidente (Mme Champagne) : Bonne question, M. le député de Jacques-Cartier. Alors, nous demandons une bonne réponse.

Des voix : …

M. Lelièvre : Bon. La différence, là, c'est que, en regard des élus qui siègent déjà dans des municipalités enclavées ou dans les localités, ces élus-là ont déjà le loisir de participer à des régimes de retraite qui sont déjà en place, alors que les Cris n'ont pas nécessairement cet avantage-là. Donc, on a prévu la possibilité pour les Cris d'adhérer à ce régime-là. Donc, c'est pour ça qu'il y a comme deux nuances, un pour permettre l'extension du droit à exercer au niveau local, puis, pour les Cris qui n'ont pas ce régime-là, on crée la possibilité de leur donner accès au régime.

M. Kelley : Et est-ce que ça, c'est une décision individuelle ou est-ce que ça, c'est une décision de l'ensemble des représentants cris? Comment ça va fonctionner?

M. Lelièvre : Le conseil adopte par règlement le régime. Mais est-ce que chaque membre peut y adhérer ou s'abstenir d'y adhérer? Il me semble que, de mémoire, oui, c'est facultatif. Je n'ai pas la...

M. Carrière : Je ne pense pas qu'il y ait d'«opting out» là-dessus, là.

M. Lelièvre : Non? C'est obligatoire?

M. Carrière : Oui. Quand c'est passé par règlement dans une municipalité, tout le monde y a accès, y contribue.

M. Lelièvre : Oui? Honnêtement...

M. Carrière : De mémoire, là, je peux...

La Présidente (Mme Champagne) : Là, c'est M. le député de Chapleau, pour l'enregistrement. Voilà.

M. Carrière : Excusez-moi, je suis indiscipliné.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, mais l'heure permet un peu tout ça, là. Alors, est-ce que ça répond aux questions sur l'article 40?

M. Lelièvre :...information, c'est facilement disponible.

M. Kelley : ...curiosité personnelle plus que d'autre chose, mais on voit, parce qu'il y aura des élus municipaux qui sont déjà dans les régimes dans leur municipalité existante, on a un autre groupe des élus. Alors, juste pour comprendre comment ça va fonctionner. Mais c'est juste, avant tout, la curiosité personnelle.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, si la réponse nous arrive, M. le député de Jacques-Cartier, ce serait intéressant d'avoir cette réponse-là. Alors, est-ce qu'on peut considérer l'article 40 comme étant adopté?

M. Kelley : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, l'article 40. On est déjà rendus à l'article 41.

M. Lelièvre : «41. Le gouvernement régional adopte une politique sur l'emploi, l'embauche, la formation et le perfectionnement professionnel; cette politique prévoit notamment des mesures destinées spécifiquement aux travailleurs cris, en vue de faciliter leur accès aux emplois offerts par le gouvernement régional ainsi que leur formation et leur perfectionnement professionnels.»

En notes explicatives, on retrouve que l'article 41 prévoit l'adoption par le gouvernement régional d'une politique sur l'emploi, l'embauche, la formation et le perfectionnement professionnels dans le but de faciliter l'accès des Cris aux emplois au sein de l'administration de l'organisme.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires sur l'article 41? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : J'imagine, les travailleurs existants, aux municipalités de la Baie-James, qui ont une certaine sécurité d'emploi qu'on va trouver plus loin, sont très, très majoritairement jamésiens, si je peux dire ça ainsi. Alors, l'idée derrière ça, c'est d'encourager qu'avec le temps… ce n'est pas quelque chose qui va arriver demain matin, mais il y aura une place pour un nombre de travailleurs qualifiés de la nation crie pour faire partie des personnes qui vont travailler à la nouvelle entité, si j'ai bien compris.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui, effectivement, je pense que vous avez bien cerné l'objectif de l'article 41. C'est vraiment de... Bon, d'abord, le gouvernement régional doit adopter une politique sur l'emploi, l'embauche, formation, perfectionnement pour l'ensemble de ses travailleurs, mais, en plus, on soulève, on veut préciser la spécificité, le fait qu'il y a des travailleurs cris qui, on le souhaite, vont être dans le plus grand nombre possible, hein, pour créer une parité. Et ces travailleurs cris là, peut-être compte tenu d'une expérience moins grande dans ces postes-là, peut-être aussi en regard des difficultés reliées à la langue, devront bénéficier de mesures particulières pour faciliter leur intégration, mais aussi leur formation, perfectionnement, pour s'assurer qu'ils soient des employés à part entière et deviennent le plus rapidement productifs et à l'aise aussi dans leur nouveau milieu de travail.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et, si je reviens un petit peu à l'esprit de la «Paix des Braves» signée par le premier ministre Landry et le grand chef Ted Moses, une des obsessions, si vous voulez, du grand chef Moses, c'était la jeunesse des communautés cries, il y a beaucoup de jeunes. Alors, il faut qu'il y ait un avenir économique, des perspectives d'emploi pour la jeunesse crie.

Heureusement, en entendant le chiffre évoqué par Matthew Coon Come la semaine passée, qu'il y a présentement 400 Cris à l'extérieur des communautés en formation postsecondaire qui... c'est toujours pas assez encore, mais c'est beaucoup mieux qu'il y a 20, 30 ans. Alors, je pense, c'est les indices que la formation fait son chemin et qu'il y aura des personnes qui vont être, dans un certain temps, aptes à travailler pour le gouvernement régional. Et je trouve que ça va être une bonne nouvelle et un bon garant de l'avenir du gouvernement régional.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 41? Alors, je considère l'article 41 comme étant adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. L'article 42.

M. Lelièvre : Dispositions modificatives au niveau de la Loi sur l'Administration régionale crie.

L'article 42 stipule que le titre de la Loi sur l'Administration régionale crie (chapitre A-6.1) est remplacé par le suivant, soit «Loi sur le Gouvernement de la nation crie».

Donc, c'est une question de modification d'appellation de loi, tout simplement.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Est-ce qu'il y a des commentaires sur ce titre-là? M. le député de Jacques-Cartier, commentaire sur le titre.

M. Kelley : Je constate une évolution dans la pensée au Secrétariat des affaires intergouvernementales canadiennes, parce qu'il y a deux, trois ans il y avait un référendum chez les Inuits sur un gouvernement régional, et ce n'était pas évident de convaincre nos collègues au SAIC, d'appeler un gouvernement régional. Alors un gouvernement de la nation crie, je trouve, est encore plus audacieux. Alors, d'une certaine façon, il y a une évolution dans la pensée au SAIC, que je constate avec intérêt.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Autres commentaires sur l'article 42? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, une autre petite facile comme ça. L'article 43... Oh! Là, ça se complique.

M. Kelley : ...I had to do it.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, l'article 43, M. le ministre.

M. Lelièvre : Merci, Mme la Présidente. On commence à être indisciplinés un peu, mais, comme vous dites, c'est pardonnable.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! Tout à fait. On n'en a que pour 30 minutes, là.

M. Lelièvre : On a déjà vu pire.

La Présidente (Mme Champagne) : Il nous reste 30 minutes, là.

M. Lelièvre : Bon, l'article 43 stipule que l'article 1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du paragraphe… C'est-u un «e» ou un «c»?

Des voix : «e».

M. Lelièvre : Un «e»? Bon, c'est un «e»; et

2° par le remplacement du paragraphe j par le suivant — j se lirait comme suit :

«j) "terres de la catégorie I" et "terres de la catégorie II" : ces terres, au sens du titre III de la Loi sur le régime des terres dans les territoires de la Baie-James et du Nouveau-Québec (chapitre R-13.1), situées au sud du 55e parallèle, et les terres de la catégorie I ayant fait l'objet d'un transfert pour la communauté crie de...» Ouf! C'est la première fois que je le vois.

Des voix : ...

M. Lelièvre : Whamagas… Là, là...

Une voix : Whapmagoostui.

• (22 heures) •

M. Lelièvre : Bon, merci, M. le député de... Donc, c'est une modification, comme on peut voir, qui est plus d'ordre technique ou de conformité. Puis, au niveau des notes explicatives, l'article 43 prévoit que le paragraphe 1° de l'article 43 abroge, dans l'article 1 de la Loi sur l'Administration régionale crie, le paragraphe e, qui contient la définition du Conseil régional de zone de la Baie James. En effet, l'article 52 du projet de loi abroge la Loi sur le Conseil régional de zone de la Baie James et par conséquent abolit ce conseil. Cette définition sera donc dorénavant superflue. D'autres dispositions du projet de loi suppriment les mentions du conseil régional de zone dans cette loi.

Le paragraphe 2° de l'article 43 ajoute une définition à l'article 1 de la Loi sur l'Administration régionale crie. Il s'agit de la définition des terres de la catégorie I et des terres de la catégorie II. Il est nécessaire de les définir puisque le projet de loi introduit dans cette loi des dispositions qui en traitent, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Il s'agit de la même définition qui est contenue dans l'article 1 du projet de loi.

La mention relative au sud du 55e parallèle vise à circonscrire l'assise territoriale sur laquelle le Gouvernement de la nation crie pourrait exercer de nouveaux pouvoirs, soit les terres de catégorie II qui sont actuellement situées sur le territoire de la municipalité de Baie-James qui n'a pas compétence au nord du 55e parallèle. La communauté deWhapmagoostui étant située au nord du 55e parallèle, il est nécessaire de faire une mention particulière pour les terres de catégorie I attribuées à cette communauté, sans quoi la limite territoriale du 55e parallèle trouverait application.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je veux souligner la clarté des notes explicatives. Je ne sais pas qui est l'auteur, mais bravo, parce qu'en lisant l'article comme tel c'est difficile à suivre, mais, je trouve, les notes explicatives sont très claires pour expliquerqu'est-ce qu'on entend faire ici. Parce qu'il y a des changements notamment quand on va abolir le Conseil régional de zone de la Baie James. Alors, si on va l'abolir, on n'a pas besoin d'avoir une définition de quelque chose qui n'existe pas. Un.

M. Lelièvre : Très bonne déduction.

M. Kelley : Et, deuxièmement, parce que la loi va donner des pouvoirs additionnels au Gouvernement de la nation crie sur les terres de catégorie II, il faut inclure le deuxième changement. Et, troisièmement, c'est toujours le fait que nous avons évoqué au départ de nos travaux cet après-midi ou ce matin, il y a toujours les discussions qui auront lieu entre la nation crie et les Inuits concernant les terres de catégorie II, autour de la communauté crie de Whapmagoostui qui sont au nord du 55e parallèle. Alors, merci beaucoup. Si ma lecture est exacte, ça veut... c'est la preuve encore que l'auteur des notes explicatives a bien fait ses devoirs.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de l'Ungava.

M. Ferland : Juste une information, parce que, des fois, il y en a qui m'échappent, mais celle-là, c'est... On parle des terres de catégorie I, donc on ne parle plus... Peut-être que quelqu'un peut m'expliquer, on ne parle plus des terres de catégorie 1A et 1B. Est-ce qu'on a réglé la... On parle juste des terres de la catégorie I.

La Présidente (Mme Champagne) : On en parle dans le tableau, là, mais... M. le ministre.

M. Ferland : Puis Whapmagoostui, c'était très bon, ça...

Une voix : …

Le Président (M. Ferland) : Non, c'est juste pour... parce qu'on parle de I.

M. Kelley : Et c'est vrai.

M. Ferland : C'est 1A et 1B, 1B étant les terres du Québec, et 1A, c'est du fédéral.

M. Lelièvre : En réponse à votre question, là, c'est qu'il y a eu une modification, dans le sens que c'est... au sens générique, l'article I inclut 1A, 1B.

M. Ferland : O.K. Donc, c'est...

M. Lelièvre : Il y a eu une refonte, là, puis le I inclut l'ancien 1A et 1B au niveau de ces deux types de terres là...

M. Ferland : C'est beau.

M. Lelièvre : ...de territoires là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vous rappelle, M. le député d'Ungava, que, si vous mettez la patte sur ce document-là, c'est tellement bien fait, c'est un document en couleurs...

M. Ferland : Oui, oui, les belles couleurs, j'aime ça.

La Présidente (Mme Champagne) : ...qui explique bien les diverses régions, dont Whapmagoostui.

M. Ferland : Télécino va être content.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Alors, cela étant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 43? Donc, est-ce que l'article 43 est adopté?

M. Kelley : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Tiens, voilà. 44, M. le ministre, déjà. Ça va bien.

M. Lelièvre : Oui. On va être bons pour pratiquer notre expression verbale.

La Présidente (Mme Champagne) : Notre... c'est ça.

M. Lelièvre : 44. L'article 2 de cette loi est remplacé par le suivant :

«2. Une personne morale de droit public est constituée sous le nom de "Gouvernement de la nation crie".

«Cette personne morale peut aussi être désignée, en langue crie, sous le nom "Eeyou Tapayatachesoo" et, en langue anglaise, sous le nom "Cree Nation Government".»

Donc, en notes explicatives, l'article 44 prévoit que... bon, remplace l'article 2 de la Loi sur l'Administration régionale crie afin de rendre effectif le changement du nom de l'Administration régionale crie, qui s'appellera dorénavant Gouvernement de la nation crie.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 44? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : On voit que le ministre est en train de devenir trilingue, alors bravo pour les efforts de prononciation, et tout ça. C'est tout à fait un article de concordance ou la suite logique des décisions que nous avons déjà prises, alors…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, Mme la députée de Montmorency, voulez-vous changer le titre?

Mme St-Laurent : Non, Mme la Présidente.

M. Kelley : Est-ce qu'elle veut le prononcer?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Madame... Allez-y, oui.

Mme St-Laurent : Justement, c'était mon commentaire, on a francisé. Là, on aurait dû faire pareil pour le titre, mais, comme l'article ici est conforme à l'article 12 de l'entente, je n'ai plus rien à dire.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée, vous êtes très efficace. Alors donc, je considère que l'article 44 est adopté tel quel.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'est d'une grande sagesse. Bon, voilà. L'article 45, M. le député, le plus long article de notre soirée.

M. Lelièvre : Effectivement. À l'article 45, on dit :

45. L'intitulé de la section III de cette loi est modifié par l'addition de «, Pouvoirs et compétences».

L'article 45 est donc une modification de concordance. La section III de la Loi sur l'Administration régionale crie s'intitule «Objets», et il est nécessaire de modifier cet intitulé pour tenir compte du fait que le projet de loi confère au Gouvernement de la nation crie certains pouvoirs et compétences sur les terres de la catégorie II. Donc, concordance.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur l'article 45? Article de concordance, je vous le rappelle.

M. Kelley : Ça soulève une énorme controverse, mais on va l'adopter quand même.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Bravo. M. le ministre, article 46. C'est un sprint final presque, final de fin de soirée, là, on s'entend.

M. Lelièvre : 46. L'article 6 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe c du premier alinéa, de «Conseil régional de zone de la Baie James» par «Gouvernement régional d'Eeyou Istchee Baie-James»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «Convention», de «, notamment celles qui lui sont attribuées par la loi en matière de gestion municipale, locale et régionale, de gestion des ressources naturelles et de gestion des terres». 

En notes explicatives, on retrouve que l'article 46 apporte des modifications de concordance. Le paragraphe 1° remplace, dans l'article 6 de la Loi sur l'Administration régionale crie, la mention du Conseil régional de zone de la Baie James par la mention du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James. L'effet de la modification est de faire en sorte que le Gouvernement de la nation crie va nommer les représentants cris au sein du conseil du Gouvernement régional Eeyou Istchee Baie-James.

Le paragraphe 2° modifie le deuxième alinéa de l'article 6 afin de tenir compte du fait que le Gouvernement de la nation crie sera dorénavant en mesure d'exercer certaines compétences en matière municipale et en matière de gestion des ressources naturelles et de gestion des terres.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, sur le 46, M. le député de Jacques-Cartier et, bien sûr, Mme la députée de Montmorency après vous.

M. Kelley : Alors, le premier paragraphe va de soi. C'est vraiment, encore une fois, ma question générique : «Certaines compétences en matière municipale et en matière de gestion des ressources naturelles et de gestion des terres», avez-vous des exemples? Juste pour clarifier c'est quoi, les intentions ou c'est quoi, les genres de compétences qu'on envisage le Gouvernement de la nation crie va exercer dans les nouvelles structures qui sont proposées?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. On va voir un peu plus loin dans le document différents exemples, là, mais, à titre d'exemple, on pourrait parler de gestion des terres publiques, donc l'émission des baux de villégiature, par exemple, gestion peut-être des lots des forêts de proximité. Ce sont des ententes, là, qu'on retrouve… c'est à peu près les plus courantes au niveau de la gestion des terres, l'émission des baux surtout, oui.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier… Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Voici, Mme la Présidente, c'est que la CRE de la Baie-James, c'est… la municipalité de la Baie-James, ils recommandaient, eux autres, que le gouvernement du Québec devrait conserver la gestion des terres sur les terres de catégorie II ainsi que la gestion des ressources naturelles. J'imagine que, si on n'a pas mis ça, c'est parce que ce n'était pas conforme à l'entente. Est-ce que c'est ça? Est-ce que c'est ça, M. le ministre?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, dans une constante constance, M. le ministre.

Mme St-Laurent : Bien oui, mais il ne faut pas oublier ce que les gens ont dit, là, puis ce qu'ils veulent.

• (22 h 10) •

M. Lelièvre : C'est peut-être en... Oui, ça fait peut-être partie de la réponse, mais il y a un autre élément aussi que je pense qu'il est important de mentionner, c'est que c'est un pouvoir... La question de la délégation, notamment de la gestion des ressources naturelles puis la gestion des terres, c'est un pouvoir qui est quand même répandu à travers l'ensemble du Québec, dans les… auprès des municipalités, mais surtout des MRC. O.K.? Puis comme on sait que cette entité-là va avoir des pouvoirs de municipalité, de MRC et de conférence régionale des élus, de CRE, il nous apparaissait normal que les pouvoirs qui sont dévolus généralement aux municipalités pour les MRC, en termes de gestion des terres publiques, leur soient offerts également.

Puis pour rassurer peut-être, bon, les gens qui pourraient questionner ce pouvoir que le gouvernement aurait de transférer certaines responsabilités, il ne faut jamais oublier que c'est une gestion qui va se faire des terres publiques, mais toujours dans le cadre des lois et des normes qui sont édictées par le gouvernement du Québec. Donc, le gouvernement ne renonce pas à ses droits, à sa propriété, il cède un pouvoir de gestion dans le cadre de paramètres qui sont fixés par les différents ministères qui composent le gouvernement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : Mme la Présidente, je tiens à remercier le ministre. Pour une fois, la réponse, ce n'est pas que c'est conforme à l'entente. Et je dois vous dire que sa réponse, là, me satisfait pleinement.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency, heureuse de votre satisfaction. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46? Est-ce que l'article 46 est adopté?

M. Kelley : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Et on est à 47. Là, c'est plus long. Alors, M. le ministre.

M. Kelley : ...Mme la Présidente, de prendre morceau par morceau, parce que c'est un article...

La Présidente (Mme Champagne) : Je n'ai aucun problème à le faire morceau par morceau, donc 6.1…

M. Kelley : Je ne sais pas, je… Et 48 est encore plus long.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, oui. C'est deux gros morceaux, en fait.

M. Kelley : Et, peut-être parce que... je ne sais pas, juste une suggestion, pas une… peut-être les adopter un par un plutôt que d'essayer d'absorber le tout?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Jacques-Cartier, je pense que j'irais effectivement dans ce sens-là. On fait le 6.1, 6.2, 6.3 et, ensuite de ça, on ramasserait tout ça pour faire un vote pour l'article 47 dans son ensemble.

M. Kelley : Parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça vous va?

M. Kelley : Oui, parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : Un commentaire, M. le député de l'Ungava?

M. Ferland : Oui. Pour être certain que j'ai bien compris, c'est qu'on le fait, bon, article par article, là, 6.1, mais on ne les vote pas à chaque fois. On va le voter, l'article, à la fin.

La Présidente (Mme Champagne) : À la toute fin.

M. Ferland : C'est ça?

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà, c'est bien compris. Alors, M. le ministre, nous y allons avec le 6.1.

M. Lelièvre : Oui, merci. Donc, l'article 47, 6.1, on dit :

47. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 6, des suivants :

«6.1. Le Gouvernement de la nation crie peut déclarer qu'il a compétence, sur tout ou partie des terres de la catégorie II, à l'égard de tout domaine de compétence qu'une loi attribue à une municipalité locale ou à une municipalité régionale de comté.

«Aux fins de l'exercice de toute compétence ainsi déclarée, le Gouvernement de la nation crie agit comme une municipalité locale régie par la Loi sur les cités et villes ou comme une municipalité régionale de comté, selon le cas, et, sous réserve des dispositions de la présente loi, est assujetti aux lois applicables à une telle municipalité.»

Dans les notes explicatives, on dit que l'article 47 insère dans la Loi sur l'Administration régionale crie les articles 6.1 à 6.5, qui permettront au Gouvernement de la nation crie de déclarer sa compétence en matière municipale sur les terres de la catégorie II et qui prévoient les modalités d'une telle déclaration de compétence. L'article 47 donne suite aux articles 17 et 18 de l'entente.

Article 6.1. Le premier alinéa de l'article 6.1 est la disposition de fond qui permet au Gouvernement de la nation crie de décider qu'il exercera sur tout ou partie des terres de la catégorie II une compétence qu'une loi attribue à une municipalité locale ou à une municipalité régionale de comté. Les modalités de cette déclaration de compétence sont décrites aux articles 6.2 à 6.4.

Le deuxième alinéa de l'article contient les dispositions nécessaires afin que le Gouvernement de la nation crie, lorsqu'il exercera une telle compétence, sera assujetti aux lois applicables à une telle municipalité.

Ce que je peux vous dire peut-être en complément d'information, c'est que ça peut paraître... Dans le fond, c'est ça, c'est relativement simple, hein? Ce que ça dit, c'est que les terres de niveau II, qui sont des terres qui seront sous la juridiction dorénavant de la nation crie, le gouvernement du Québec accorde à la nation crie la possibilité d'exercer toute compétence qu'une municipalité locale ou qu'une MRC peut exercer sur ces dites terres, donc les terres de niveau II. C'est très général comme pouvoir.

La Présidente (Mme Champagne) : L'explication sur 6.1, on peut commenter là-dessus. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Et on est de nouveau comme dans le domaine des schémas d'aménagement, où est-ce qu'il y a des exemples et des compétences que la nation crie peut déclarer à la protection civile, la sécurité civile. Est-ce qu'on est dans la même liste qu'on a regardée tantôt dans un autre article?

M. Lelièvre : Oui. Dans le fond, là, tantôt, si on regarde à la première section qu'on vient de terminer, c'était l'attribution des pouvoirs pour la gouvernance régionale pour les terres de niveau III. Donc là, on débute une nouvelle section qui va parler des pouvoirs qu'on va conférer maintenant aux Cris pour les terres de niveau II. Donc, vous allez voir qu'il y a beaucoup d'articles qui sont pratiquement les mêmes, sauf qu'au lieu de s'appliquer aux terres de niveau III, elles vont s'appliquer aux terres de niveau II… par le gouvernement cri au lieu du gouvernement, bon, régional cri et jamésien.

À titre d'exemple, c'est vraiment tous, tous les pouvoirs qu'une municipalité locale peut exercer et tous, tous les pouvoirs qu'une municipalité régionale de comté peut exercer. Donc, oui, du côté MRC, ça pourrait être l'adoption d'un schéma d'aménagement; du côté d'une municipalité, ça pourrait être les ordures, l'eau potable, la protection incendie, les mesures d'urgence, tout ce qu'on peut imaginer. C'est vraiment un article général, là, comme il est mentionné dans la note explicative, c'est vraiment... On pourrait énumérer tout ce qui peut se faire dans une municipalité ou une MRC… est légalement possible en vertu de ces pouvoirs généraux là.

La Présidente (Mme Champagne) : Sur le 6.1, est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Jacques-Cartier? Ça va? Il y avait M. le député d'Ungava qui avait une question puis M. le député de Chapleau.

M. Ferland : C'est uniquement... Je ne l'ai pas trouvée, peut-être qu'on la retrouve plus loin dans la... 6.3, 6.4 ou... Mais cet article-là... cette gestion-là des terres de catégorie II entièrement sous la responsabilité des Cris devra se faire dans le respect des lois du Québec. C'est ça qu'on comprend aussi en même temps.

M. Lelièvre : Oui, M. le député d'Ungava. Effectivement, tout ça doit être... Quand on dit que c'est régi en conformité de la Loi sur les cités et villes, de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme et des autres lois applicables, effectivement ça sous-entend que toute la gestion de ces pouvoirs-là, l'application de ces pouvoirs-là, qui sont prévus aux municipalités et aux MRC, vont devoir se faire dans le cadre du respect des lois en vigueur habilitantes au gouvernement du Québec, effectivement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau, toujours sur le 6.1.

M. Carrière : Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Ma question va être la même qu'à l'article 6, si je ne me trompe pas. Quel sera… Oui, c'est un petit peu différent. Quels seront les moyens de consultation avec les... Parce que les Jamésiens, en tout cas, quand ils sont venus nous parler, déposer leur mémoire, les gens de la CRE nous disaient que, sans vouloir dicter ou gérer les territoires de… les terres de catégorie II, bien, comment ils pourront être... Est-ce qu'on prévoit tout de suite qu'ils soient consultés d'une façon ou d'une autre? Parce qu'ils disaient : Bien, on a, nous aussi, là… on y vit sur les terres — «vit» dans le sens large, là — sur les terres de catégorie II. Puis là je ne veux pas ouvrir une canne de vers, là, mais comment cette... Par exemple, le PRDIRT ou le plan d'usage des ressources naturelles, etc., là, tu sais, ces plans-là, comment... Est-ce que c'est prévu dans le projet de loi qu'il y ait une forme de consultation?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Lelièvre : Oui. Au niveau de l'article 6.1, on parle des pouvoirs d'une municipalité locale, les pouvoirs d'une MRC strictement. On n'est pas encore au niveau des pouvoirs, par exemple, là, du côté du ministère des Ressources naturelles, par rapport aux différents plans ou planification de développement territorial. À moins qu'on me... à moins que je suis dans l'erreur, vous me corrigerez, pour les terres de niveau II, ce sont les Cris qui ont l'obligation ou qui ont le privilège de gérer, d'administrer ces terres-là selon les règles qui sont prévues dans les lois québécoises. Et, à ma connaissance, il n'y a pas d'implication ou de consultation des Jamésiens, qui, eux, pourront s'exprimer, pourront se prononcer sur les décisions qui touchent les terres de niveau III, et ce, conjointement avec les Cris. Mais, pour les terres de niveau II, ce sont les Cris. Est-ce qu'il y a des processus de consultation pour les Jamésiens? À ma connaissance, non.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Une des questions que la CRE se posait, c'est la question de la taxation municipale en terre de catégorie II. Est-ce que des taxes seront… Seront-elles prélevées en terre II par le gouvernement de la nation crie, donc une double taxation, là, si... C'était une question qu'ils posaient, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (22 h 20) •

M. Lelièvre : Au niveau des terres de niveau II, à moins que je me trompe, il n'y a pas d'habitant, il n'y a pas de résident permanent. C'est des terres où il y avait des droits de chasse, de pêche, piégeage exclusifs surtout. Donc, il n'y a pas... Puis le droit de prélever des taxes serait en vertu, bon, de la Loi sur la fiscalité municipale si jamais il yavait des services qui étaient dispensés et des coûts qui s'y rattachaient. Est-ce qu'il y aurait aussi possibilité légale de prélever des taxes, advenant le cas qu'il y ait une activité qui nécessite une dépense sur les terres de niveau II? Selon l'information que j'ai, il n'y aurait pas cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, une dernière question, là. Qu'adviendrait-il si — l'exemple d'une mine — une entreprise minière voudrait s'installer sur une terre de catégorie II? Quel est le processus de consultation où tout le monde peut être consulté? Est-ce que c'est le BAPE? Tu sais, je ne sais pas, là, j'essaie de voir, là…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre a eu la question. Est-ce qu'il y a une réponse?

M. Lelièvre : Oui. Je vais consulter… prendre quelques instants pour consulter, là, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Champagne) : Excellent. On va prendre quelques secondes, quelques minutes. On va suspendre

(Suspension de la séance à 22 h 21)

(Reprise à 22 h 23)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, nous allons reprendre. M. le ministre, la parole est à vous, à la question du député de Chapleau.

M. Lelièvre : Pour ce qui est des terres de niveau II, s'il y avait du développement, ce qui n'a pas été le cas à date… À date, les terres de niveau II, bien qu'étant en propriété puis gérées par le ministère des Ressources naturelles, étaient strictement confinées à des fins, comme on disait, de pêche, chasse, trappage. Mais, si, à un moment donné, il y avait un projet de développement — puis l'exemple d'une mine est un bon exemple, là — s'il y avait une mine, oui, compte tenu que les Cris ont les mêmes pouvoirs qu'une municipalité, donc, en théorie, ils pourraient adopter un budget, fixer... se faire confectionner un rôle d'évaluation, et, sur la base de la justification des services qui seraient dispensés à l'entreprise, il pourrait y avoir une forme de taxation qui serait émise. Ça pourrait être fait, parce que, sur la base qu'ils ont tous les pouvoirs, comme on l'a vu à 6.1, tous les pouvoirs d'une municipalité locale, ce qui inclut les pouvoirs de taxation, s'il y a une justification… Mais il y a des principes dans la Loi sur la fiscalité, comme vous le savez, hein, de par vos fonctions antérieures, qu'on ne peut facturer ou taxer pour un service qui n'existe pas. Donc, il y aura démonstration à faire que l'entreprise est en droit de payer en retour d'un service qu'elle recevrait. L'information que j'ai est à l'effet que c'est possible.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le...

M. Carrière : O.K. Ça, c'est une chose. Puis la question de la consultation maintenant, est-ce que je comprends que, dans les terres de catégorie II, il n'est pas nécessaire d'avoir aucune consultation avec les voisins? C'est ça que...

M. Lelièvre : Les terres de niveau II sont des terres sur lesquelles...

M. Carrière : À exclusivité...

M. Lelièvre : ...en vertu de l'ancienne entente de la Baie-James, les Cris avaient des droits. Là, on augmente ces droits-là par l'ajout de pouvoirs qui sont généralement dévolus aux municipalités puis aux MRC. Et c'est les habitants ou les gestionnaires que sont les Cris qui sont les seuls habilités à prendre les décisions, puis il n'y a pas de consultation qui est prévue au niveau des Jamésiens.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme la députée de Montmorency suivie du député d'Ungava, et je pense que, suite à ça, ça va possiblement mettre fin à nos travaux pour aujourd'hui. Et juste vous dire entre‑temps que la feuille qu'on vous a passée tantôt, c'est un amendement, mais pour le 6.3 qu'on regardera possiblement demain. Alors, Mme la députée de Montmorency, sur le 6.2.

Mme St-Laurent : Est-ce que ça veut dire — je n'irai pas avec l'entente, là, faites-vous-en pas — est-ce que ça veut dire que ça respecte les lois québécoises, par exemple le droit de libre circulation des Jamésiens, comme on en a parlé antérieurement sur des articles antérieurs? Ça fait que la libre circulation, à ce moment-là, etc...

M. Lelièvre : Oui, Mme la députée de Montmorency. Effectivement, toutes les lois… les pouvoirs qui sont transférés, hein, à la nation crie sont des pouvoirs qui sont généralement dévolus à l'ensemble des municipalités du Québec dans le cadre des lois québécoises. Puis effectivement tout ce qui s'applique ailleurs dans le Québec en termes de référence aux lois municipales, aux lois MRC, sont aussi applicables. Puis il y a un article également dans le projet de loi qui fait référence — je pense qu'on l'a mentionné un peu plus tôt — qui fait référence, là, à l'obligation de maintenir la libre circulation, l'accès sur les terres de niveau II. Est-ce que ça se peut que c'est l'article 8? Il y a un article qui prévoyait ça, là.

Une voix : ...

M. Lelièvre : Ah! 79.12, à la page 105, c'est ça, où on parle d'accès du public ou la mise en valeur des terres et des ressources. Donc, on doit garantir l'accès raisonnable aux terres du domaine public. À l'article 79, c'est nommément, là, mentionné.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme la députée de Montmorency.

Mme St-Laurent : L'accès raisonnable, est-ce que ça veut dire qu'ils ont le droit d'aller pêcher malgré tout?

M. Lelièvre : Non. Sur ces terres-là, de niveau II, historiquement et jusqu'à aujourd'hui, seuls les Cris avaient des droits de chasse et de pêche, et ça se perpétue.

Mme St-Laurent : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. M. le député d'Ungava.

M. Ferland : Juste une précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Une petite dernière.

M. Ferland : On parlait de consultation tantôt. Si on parle de consultation au niveau de l'environnement, sur le territoire conventionné, c'est le COMEX, ou les Cris peuvent même aussi demander à ce que le fédéral fasse aussi des consultations au niveau environnemental. Pour la question de l'accès au territoire, on a toujours eu accès. Par contre… Et on a le droit d'aller pêcher, mais il faut avoir l'autorisation du conseil de bande ou du «band council» pour être capable d'aller... Et il faut que tu sois accompagné d'un Cri à ce moment-là. Tu ne peux pas aller sur les terres de catégorie II et… Tu peux y aller, mais avec l'autorisation des Cris, du conseil de bande ou du maître trappeur.

Mme St-Laurent : Même pour la circulation?

M. Ferland : Non, non. Circuler, tu peux circuler. Oui, oui, oui. Moi, je n'ai jamais eu de problème à circuler, puis il n'y a pas de barrière.

Une voix : ...

M. Ferland : Bien non, parce qu'ils me connaissent, c'est juste ça. Si tu veux circuler librement, viens-t'en avec le député, tu vas voir que ça va marcher.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires, M. le député d'Ungava? M. le ministre, est-ce que vous avez un commentaire pour terminer cette belle soirée?

M. Lelièvre : Bien, je remercie le député d'Ungava pour son complément d'information. Donc, ce qu'on comprend, c'est que les pouvoirs exclusifs sont cédés aux Cris, mais les Cris ont le droit de les céder à nouveau, moyennant des conditions. C'est ce que je comprends?

M. Ferland : L'exemple que je donne toujours, Mme la Présidente, c'est dans le sud, sur les terres privées, un cultivateur. Si vous voulez aller chasser le chevreuil, vous devez normalement aller demander la permission au propriétaire terrien : Est-ce que je peux aller chasser le chevreuil sur vos terres? Et le cultivateur, il va dire : Oui, mais ça coûte tant. Ou un autre va vous dire : Il n'y a pas de problème, mais je te demande de laisser l'endroit propre. C'est un peu le même principe, si vous voulez. Si j'avais un exemple à donner, ça serait le plus facile à comprendre pour les gens du sud.

La Présidente (Mme Champagne) : Très bon exemple, M. le député d'Ungava. Alors, écoutez, là, compte tenu de l'heure, je vais lever la séance, et la commission va ajourner ses travaux sine die.

Et je vous rappelle que demain on en sera au 6.2, si, bien sûr, la commission est appelée, ce à quoi je m'attends. Mais, pour le moment, elle ne l'est pas.

Alors donc, j'ajourne les travaux sine die. Et gardez vos documents pour demain. Bonne soirée, bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 30)