Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie aujourd'hui afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce).

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, oui. Non, non, c'est correct.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Non, non, il n'y a pas d'erreur, c'est comme ça. C'est parce que c'est elle, la porte-parole, M. le député. Ça fait que c'est elle, la porte-parole, ça fait...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : C'est ce qu'on avait eu comme information, mais on va vérifier, on va vérifier le tout. Si vous voulez prendre la parole, on va s'ajuster.

Alors, ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous recevrons le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie sociale et de l'action communautaire suivi du Réseau des conférences régionales des élus du Québec. Nous entendrons, cet après-midi, le Chantier de l'économie sociale, le Collectif des entreprises d'insertion du Québec et le Mouvement Desjardins. Et nous terminerons enfin, ce soir, avec le Réseau québécois du crédit communautaire et le Regroupement des corporations de développement économique communautaire du Québec. Nous ajournerons les travaux à 21 h 30.

Remarques préliminaires

Je cède maintenant la parole au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous me permettrez de vous saluer, d'abord, de saluer les collègues qui sont ici aujourd'hui. De notre côté également, je sais que le député, entre autres le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques est très préoccupé par les questions d'économie sociale, il y a beaucoup de groupes dans sa circonscription. Mais, d'une manière ou d'une autre, on a tous et toutes des groupes, dans nos circonscriptions, d'économie sociale qui sont très, très présents et très actifs.

Je dois dire, d'entrée de jeu, que ces consultations qu'on commence aujourd'hui sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale, oui, c'est un exercice démocratique évidemment important que nous entamons, mais je le fais avec beaucoup, beaucoup de fierté, beaucoup, beaucoup d'enthousiasme, beaucoup d'espoir aussi quant aux travaux que nous allons mener ensemble, parce que c'est un geste très important que nous avons posé comme gouvernement en déposant ce projet de loi-cadre, il faut le dire. C'est vraiment une loi qui est transversale dans son action et qui veut asseoir ce principe de l'économie sociale et cette reconnaissance du principe de l'économie sociale et de ce secteur de l'économie par une loi dans la société québécoise qui s'est démarquée d'ailleurs, au fil des ans, en termes d'État précurseur en matière d'économie sociale.

Je pense qu'il faut qu'on se le dise, et on aura l'occasion d'y revenir au cours des consultations, mais, que ce soit dans le monde coopératif, que ce soit dans le monde social, que ce soit dans l'entraide dans... vécue par différentes organisations, le Québec a su prendre sa place et se démarquer dans le secteur de l'économie sociale, et ce, à l'échelle de la planète. Ce n'est pas pour rien que, l'automne dernier, c'était en octobre, c'est le Québec qui a reçu les assises internationales en matière de coopération. Ça s'est tenu ici, à Québec, parce que nous sommes reconnus à travers le monde comme un État précurseur en matière d'économie sociale.

Je ne veux pas commencer à me lancer dans une analyse historique ou sociologique qui pourrait être contestée ou qui pourrait être nuancée, mais il reste que notre histoire, fortement influencée par une tradition judéochrétienne, a sûrement contribué à faire de notre société une société puissante en matière d'économie sociale, d'entraide et d'en faire une version moderne avec un impact économique, des efforts sociaux que nous mettons un peu partout à travers les actions posées par les différents groupes qui composent le large secteur de l'économie sociale.

Plus précisément, on peut dire que la commission qu'on commence... les travaux de la commission que nous commençons aujourd'hui font suite à la présentation du projet de loi, le 19 mars dernier, le projet de loi n° 27, je le rappelle. Je tiens donc à souhaiter la plus cordiale bienvenue et je remercie de tout coeur les participants pour leur apport à notre travail comme législateurs.

Vous savez, Mme la Présidente, plus d'une vingtaine de groupes et de personnes ont accepté notre invitation pour faire valoir leur point de vue sur le projet de loi n° 27. Leur présence en si grand nombre, la diversité des secteurs qu'ils représentent également témoignent de la pertinence de notre initiative d'aller de l'avant avec une loi-cadre sur l'économie sociale.

J'ajoute que leur présence à tous ces groupes va nous permettre de prendre ensemble toute l'ampleur de la diversité de l'économie sociale sur le territoire québécois. Parmi les intervenants figurent nos partenaires des milieux, coopératif, milieu associatif, communautaire, régional, universitaire, syndical, entrepreneurial, des gens du monde des affaires. Donc, on va embrasser très large au cours de ces travaux. Ces consultations vont donc susciter l'intérêt et vont continuer de susciter l'intérêt d'une portion importante de la population québécoise.

La présence d'acteurs ou de spécialistes de l'économie sociale nous fournit une belle occasion d'échanger sur les dispositions et les modalités du projet de loi n° 27, qui vise à reconnaître véritablement cette troisième voie de l'économie. Donc, après l'économie marchande, l'économie publique, bien il y a l'économie sociale. L'adoption du projet de loi n° 27 va permettre de préciser le rôle du gouvernement en matière d'économie sociale, de reconnaître l'importante contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec dans tous les secteurs d'activité.

Le projet de loi vise également à promouvoir l'économie sociale, à soutenir son développement par l'intermédiaire d'outils d'intervention adaptés et faciliter l'accès aux mesures et aux programmes de l'administration pour les entreprises d'économie sociale. Juste se rappeler, Mme la Présidente, que les entreprises d'économie sociale sont des entreprises dont la propriété est collective, qui contribuent à la fois à l'augmentation de la richesse collective et à l'amélioration de la qualité de vie et du bien-être de la population.

Il y a eu une préconsultation, Mme la Présidente, avant de déposer ce projet de loi, et, dans le projet de loi, on propose également la création d'une table des partenaires en économie sociale afin de conseiller le ministre des Affaires municipales en ce domaine.

Je vais terminer ici, Mme la Présidente, pour laisser davantage le temps aux collègues de s'exprimer, mais surtout pour passer le plus rapidement possible à l'audition et aux échanges avec les groupes qui ont pris la peine de venir nous rencontrer ici aujourd'hui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Bien, merci, M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'économie sociale et députée de Notre-Dame-de-Grâce à faire ses remarques préliminaires pour une durée également maximale de six minutes.

Mme Kathleen Weil

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, d'entrée de jeu, j'aimerais saluer le ministre des Affaires municipales, les membres de son cabinet et les fonctionnaires du ministère qui l'accompagnent et qui l'assisteront dans nos travaux. Je salue, bien entendu, mes collègues de l'opposition officielle ainsi que ceux du parti ministériel et ceux de la seconde opposition. Je nous souhaite à tous de bons travaux.

Il me fait plaisir de prendre la parole aujourd'hui dans le cadre de mes remarques préliminaires, alors que nous procédons à consultations particulières sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale. Je suis par ailleurs heureuse de siéger ici, à la Commission de l'aménagement du territoire, pour l'étude de ce projet de loi.

Nous allons entendre, dans le cadre des travaux et au courant des prochains jours, 23 groupes très diversifiés qui viendront nous faire des recommandations afin évidemment de bonifier le projet de loi. Nous allons les écouter avec attention et avec beaucoup d'intérêt. Ma formation politique a toujours soutenu l'économie sociale et amené aussi des mesures structurantes au fil des années, et je suis très heureuse aujourd'hui de prendre part à cette nouvelle étape dans le soutien envers ceux et celles qui la font vivre chaque jour.

L'économie sociale n'est pas une réalité nouvelle au Québec, comme plusieurs d'ailleurs vont venir nous le dire au courant des prochains jours. On peut retracer ses premiers balbutiements au XIXe siècle avec la création des premières associations, en passant par la création de la première coopérative financière à Lévis. J'ai eu l'occasion de voir moi-même évoluer l'économie sociale au Québec, surtout dans les années 1990. Je me souviens, alors que j'étais membre du conseil d'administration de la Régie régionale de Montréal-Centre, maintenant l'agence, on entendait, à cette époque-là — c'est les années 90 — parler beaucoup de ces organismes qui se formaient en économie sociale dans le réseau du secteur de la santé et des services sociaux. Évidemment, tout de suite, j'ai pu voir la mission sociale, économique, oui, mais sociale, évidemment, dans le réseau de la santé, c'était assez évident. Je trouvais ça fascinant.

• (10 h 10) •

Et c'est avec, en 1999, la création du Chantier de l'économie sociale que je pense que, beaucoup d'entre nous, on a commencé à mieux comprendre quel était ce concept et les organismes et les personnes qui travaillaient dans ce domaine. Et d'ailleurs, comme l'a dit le ministre, le Québec a maintenant un modèle qui inspire beaucoup d'autres juridictions au Canada, qui veulent savoir comment ça fonctionne — et dans le monde — parce qu'ils trouvent le modèle inspirant.

L'importance de l'économie sociale dans notre société est reflétée dans quelques chiffres qui nous proviennent du Chantier de l'économie sociale. C'est 7 000 entreprises coopératives et/ou organismes à but non lucratif qui oeuvrent dans 20 secteurs économiques allant des arts et de la culture au commerce de détail en passant par l'environnement, le tourisme, et j'en passe, Mme la Présidente. Ces entreprises emploient plus de 150 000 personnes. Elles génèrent un chiffre d'affaires de plus de 17 milliards par année. Ce n'est rien de moins qu'environ 8 % de notre PIB et c'est un signe direct et concret de l'importance au Québec des organismes, entreprises, coopératives d'économie sociale et de leur valeur économique.

Les acteurs de l'économie sociale sont devenus incontournables dans notre économie et des piliers de notre développement social. Il faut aussi mentionner, Mme la Présidente, l'immense rôle que jouent de nombreuses entreprises d'économie sociale au niveau de leur mission sociale — d'ailleurs, le ministre en a parlé, en a fait état — agissant auprès des citoyens parfois éloignés du marché du travail. D'ailleurs, je pense que le premier groupe, justement, va parler beaucoup de l'importance en emploi, et de formation d'emploi, et d'accès à l'emploi, le rôle de l'économie sociale dans ce domaine. Beaucoup de ces entreprises favorisent l'insertion ou la réinsertion en emploi en offrant formation pratique, expérience et suivi personnalisé à leurs employés pour leur permettre de reprendre non seulement confiance en eux, mais aussi de changer la direction de leur vie, entre autres par la valorisation inhérente qui découle du travail.

C'est donc avec un grand plaisir et beaucoup d'enthousiasme... Et je tiens à dire au ministre qu'on est là pour avancer ce projet qu'on trouve extrêmement intéressant. Évidemment, les groupes vont nous éclairer, et les questions qu'on va poser, c'est vraiment pour savoir quels sont les aspects techniques, la plus-value des recommandations que les groupes vont amener, poser des questions qui vont aller dans ce sens-là. Je pense que la société entière va être gagnante, une fois qu'on aura adopté un projet de loi-cadre qui va venir circonscrire cette activité extraordinaire qu'on connaît déjà dans la communauté.

Je tiens aussi, moi, à remercier tous les groupes qui vont venir, qui ont pris le temps de préparer leur mémoire. C'est toujours un moment important, hein, dans notre démocratie, les groupes qui viennent ici, parce qu'ils veulent contribuer à la vie démocratique. Moi, je trouve ça épatant — ça fait cinq ans, maintenant, quatre ans et demi que je suis en politique — de voir ça, alors, je trouve ça formidable. Je veux les remercier de leur participation, de l'énergie qu'ils mettent pour avancer l'économie sociale et tous les dossiers qu'on va ici présenter en commission parlementaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci beaucoup. J'invite maintenant le député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de trois minutes.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je souhaite la bienvenue au ministre, évidemment, ainsi qu'aux collègues de travail ici présents, ainsi qu'à tous ceux qui vont déposer un mémoire.

Moi, l'économie sociale… je vais vous dire un peu mon parcours de vie. J'ai fait toute ma carrière professionnelle à l'intérieur de l'économie sociale, c'est-à-dire que j'ai été directeur général 34 ans de temps dans le réseau des entreprises adaptées que Denis Lazure avait créé avec la loi 9 en 1979, la loi assurant l'exercice du droit des personnes handicapées au travail. Alors, j'ai oeuvré dans ce réseau-là durant les 34 ans de ma carrière professionnelle.

La députation comme telle, est-ce une carrière professionnelle ou une fin en soi? Je ne sais pas trop, mais, en tout cas, moi, je n'en vois pas comme une carrière professionnelle. Mais c'est un réseau qui me frappe, évidemment, de plein fouet, ayant passé... Écoutez, j'ai même travaillé avec François Turenne et Denis Lazure sur l'application de la loi 9 comme telle. J'ai même travaillé avec la première présidente de l'Office des personnes handicapées, qui était Laurette Champigny-Robillard, les autres qui s'en sont suivis. On peut sauter Mme Thibault, ça, c'est correct.

Mais Laurette Champigny-Robillard, lorsqu'est venu le temps de mettre en oeuvre ces drôles d'entreprises que sont devenues... C'étaient les centres de travail adapté au début. Là, c'est devenu les entreprises adaptées, qui est un modèle unique au Canada, que tout le monde essaie de copier sans grand succès, qui est un modèle unique en Amérique du Nord aussi. Le seul pendant, c'est peut-être en France avec les ateliers d'insertion qui font affaire avec les grandes compagnies comme Renault ou Peugeot, où est-ce qu'ils ont des marchés protégés.

Je pense que, toute ma vie, j'ai été le président fondateur du Conseil québécois des entreprises adaptées, en 1980, 1981, alors j'en ai assumé la présidence durant les cinq ou six premières années. Et, quand je me suis retiré de mon travail, j'étais encore sur le conseil d'administration des entreprises adaptées. Alors, c'est un réseau d'entreprises d'économie sociale qui, d'après moi, est voué à un très bel avenir.

Moi, j'aime ça, les mémoires qui vont nous être présentés ici. Parce que je fais une différence aussi énormément entre l'économie sociale, parce que le mot «économie» est dedans, et le reste, qui essaient d'être de l'économie sociale et qui, dans le fond, n'en sont pas vraiment. C'est juste des… tu sais, peut-être des producteurs de biens et services avec du bénévolat, là. Mais, quand on parle d'économie sociale — moi, j'ai toujours parlé d'entreprises d'économie sociale ou d'économie sociale — je pense qu'il va falloir bien cibler qu'est-ce qu'on veut dire. On a une brève définition dans le projet de loi, mais c'est beaucoup plus large que ça, là, je pense.

Alors, moi, je serai ici pour vous accompagner tout le temps, durant tout ce projet de loi là, avec mon ministre avec qui j'ai des relations à chaque projet de loi qu'il présente. Ça doit en être un qui en présente le plus, je pense, Marc, hein?

Une voix : ...

M. Spénard : Pardon?

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin à...

M. Spénard : En tout cas, il y a la quantité, ça, c'est sûr. Merci, Mme la Présidente.

  Auditions

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin au temps qui vous était alloué. Alors, maintenant, je voudrais souhaiter la bienvenue à nos invités.

Et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez d'un temps de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. Je rappelle qu'on reçoit le Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie sociale et de l'action communautaire. Bienvenue.

Comité sectoriel de main-d'oeuvre de l'économie
sociale et de l'action communautaire (CSMO-ESAC)

M. Frappier (Martin) : Bien, merci. Mme la Présidente, membres de la commission, M. le ministre, d'abord, je tiens chaleureusement à vous remercier de l'invitation pour venir présenter notre mémoire. Vous le savez, vous connaissez déjà le projet de loi, la reconnaissance, le thème de la reconnaissance est transversal à ce projet de loi là. Mais, à notre échelle, j'aurais envie de dire en guise de mot d'introduction qu'après une quinzaine d'années d'activité le comité sectoriel considère qu'il y a quelque chose comme une marque de reconnaissance dans le simple fait d'être invités pour pouvoir partager et collaborer à vos travaux. Donc, encore une fois, merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez juste vous présenter...

M. Frappier (Martin) : Oui. Donc, commencer par me présenter…

La Présidente (Mme Boulet) : ...pour qu'on sache à qui on parle quand on veut interpeller un de vous ou... également pour la personne qui...

M. Frappier (Martin) : Effectivement. Désolé. Donc, je m'appelle Martin Frappier, je suis président du comité sectoriel depuis 2007 et, dans la vie de tous les jours, directeur général adjoint au Chantier de l'économie sociale. Et je vais laisser le soin à mes deux...

Mme Charpentier (Céline) : Céline Charpentier, directrice générale, Comité sectoriel de main-d'oeuvre économie sociale, action communautaire.

M. Monette (Jacques) : Alors, Jacques Monette, je suis membre du conseil d'administration au CSMO et également directeur général de la coopérative Novaide, qui est une entreprise d'économie sociale en aide domestique à Montréal.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous pouvez y aller pour votre présentation.

M. Frappier (Martin) : Donc, je serai bien appuyé parce que vous devinez qu'à titre de président du comité sectoriel, si je peux parler longtemps — parfois comme dans «trop longtemps» — des orientations du comité sectoriel, les questions qui deviendront plus techniques, de l'ordre du fonctionnement du comité sectoriel, la directrice générale pourra mieux y répondre. Et tous les éléments d'illustration de la réalité de gestion d'une entreprise d'économie sociale, de la main-d'oeuvre en économie sociale, bien, M. Monette, qui dirige une entreprise, pourra effectivement, lui aussi, contribuer à mieux éclairer concrètement ce que ça représente.

D'entrée de jeu, je tiens, au nom du conseil d'administration du comité sectoriel de l'économie sociale et de l'action communautaire, à saluer l'initiative du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation des territoires quant au dépôt du projet de loi sur l'économie sociale. Nous partageons entièrement la vision du ministère visant à faire reconnaître la contribution de l'économie sociale au Québec et à la promouvoir. Pour nous, c'est une conclusion, c'est une évidence, cette économie à valeur ajoutée fait partie du développement socioéconomique, occupe une place importante dans le développement socioéconomique du Québec, et donc il est primordial de la reconnaître.

• (10 h 20) •

Par contre, du point de vue du comité sectoriel, on rajouterait un élément. Lorsqu'il est question d'entreprise d'économie sociale, il est aussi question d'emploi, de développement et de qualification de la main-d'oeuvre. Je pense que c'est déjà présent depuis plusieurs années, mais on souhaite que, de plus en plus, on le mette de l'avant. L'économie sociale, bien entendu et de manière évidente, c'est le cas pour les entreprises privées et c'est le cas pour tous les secteurs, ne se réalise pas par elle-même. Il y a des gens qui, au jour le jour, des femmes, des hommes, qui y travaillent et qui rendent les services, qui produisent les biens des entreprises.

Donc, ce projet de loi, dans toute sa diversité… ce projet de loi reconnaît dans toute sa diversité justement la contribution actuelle et future de l'économie sociale au développement du Québec. Donc, la reconnaissance qu'on lui apporte, pour nous, sera également essentielle à la reconnaissance des emplois qu'on y retrouve, et ça, peu importe la formule d'entreprise, peu importe qu'elle soit petite ou de grande taille, qu'elle soit une coopérative, un OBNL ou quelle qu'elle soit. Donc, cet aspect inclusif du projet de loi, tel que libellé actuellement, démontre, de l'avis du comité sectoriel, la volonté du gouvernement de ne laisser de côté aucune portion de l'économie sociale et de prendre en compte l'ensemble des initiatives, et il y en a beaucoup dans notre secteur, pour répondre aux besoins des populations.

Si le CSMO ne peut être que d'accord avec l'orientation générale donnée au projet de loi. Il nous semble, et c'est l'objet central de la présentation qu'on va faire aujourd'hui, qu'on devrait reconnaître davantage et officiellement que l'économie sociale est un véritable secteur d'emploi. Là-dessus, on doit être francs, je pense qu'on fait face à quelques préjugés, je dirais, persistants qui associent, à tort ou parfois à raison, le bénévolat qui met beaucoup d'accent sur la mission sociale. C'est vrai que tant nos gestionnaires que les travailleurs ont souvent un peu un côté missionnaire, mais, au-delà des perceptions, je dirais, a priori, il y a beaucoup d'emplois en économie sociale — j'y reviendrai, sur les chiffres — et ça représente une importance stratégique pour le gouvernement de reconnaître ce secteur-là comme un véritable secteur d'emploi.

Bien entendu, comme tout le monde, sur le plan de la reconnaissance, on pense que la loi apporte des éléments intéressants et on attend de manière, je dirais, quand même assez… avec beaucoup d'espoir — je vais le formuler comme ça — le plan d'action qui en découlera et qui devrait concrétiser en quelque sorte cette loi-cadre là dans des mesures, des programmes et éventuellement des activités.

Je vais faire quand même un petit pas en arrière, juste pour vous resituer. Le comité sectoriel est venu au monde dans la foulée d'une trentaine d'autres comités sectoriels. Au milieu des années 90, il y a la SQDM, la Société québécoise de développement de la main-d'oeuvre, qui met en place une politique d'intervention sectorielle et qui vise effectivement à cibler le développement, entre autres, de la formation, de la qualification de la main-d'oeuvre, mais, de manière générale, le développement de la main-d'oeuvre par secteur et reconnaît, dans la foulée de la mise en place des comités sectoriels, le fait qu'il existe un secteur qui est peut-être un peu… — bon, on se plaît à le dire comme ça — un peu différent des autres. On ne le reconnaît pas sur la base d'un produit, d'un type de production, mais sur la base justement d'une manière de faire.

Ce qu'on s'attarde, quand on reconnaît le comité sectoriel, c'est d'abord sur la façon qu'on a de travailler : présence importante de la gestion démocratique, participation des usagers, réponses aux besoins des communautés. L'objectif des entreprises d'économie sociale, ce n'est pas uniquement de produire un bien ou un service, mais c'est le contexte, la réponse à un besoin particulier et la façon de le faire.

Donc, d'entrée de jeu, quand on reconnaît le comité sectoriel par le biais de la SQDM, qui deviendra par la suite la Commission des partenaires du marché du travail, on a la reconnaissance de cette réalité-là qui est un peu différente et qui, pour nous, est particulièrement significative. Essentiellement, la mission du comité sectoriel grosso modo, je dirais, comme l'ensemble des comités sectoriels, avec nos particularités mais de manière semblable aux autres comités, c'est de consolider et de favoriser la concertation et le partenariat afin de résoudre les problèmes de main-d'oeuvre dans notre secteur.

Trois grands volets. Bien entendu, je viens de le mentionner, mobilisation, concertation... Le comité sectoriel a comme mission de réunir les principaux acteurs pour discuter, identifier les problèmes et, bien entendu, éventuellement les solutions aux défis de main-d'oeuvre dans notre secteur. Pour y arriver, on a un deuxième grand volet dans notre mission, qui est la connaissance approfondie du marché du travail. Et, là-dessus, on a des défis, et je pense que le comité sectoriel a, avec les années, réussi à avancer sur cette question-là, à produire des données, mais il y a un défi de taille qui se pose à nous, je pourrai y revenir plus tard. Et, troisième volet, l'élaboration de stratégies d'action et de formation. On peut bien réfléchir et identifier, comme je disais, des problèmes et des solutions. Parfois, il faut mettre la main à la pâte et développer des outils concrets qui viennent en aide, là, sur le plan de la formation et du développement de la main-d'oeuvre.

Donc, notre comité dessert, comme je l'ai dit, les entreprises non pas sur la base de leur appartenance dans un secteur en tant que tel, au sens économique ou habituel du terme, mais sur la base d'une forme juridique, d'une mission sociale, d'un mode d'affaires, donc, ce qui nous amène à travailler avec, écoutez, un éventail très large non seulement de types d'organisations, mais de types d'intervenants et d'être constamment dans une approche de partenariat. Autour du comité sectoriel, son conseil d'administration en témoigne, on essaie d'avoir autant des représentants qui connaissent de manière pointue les questions sectorielles et éventuellement les questions plus larges.

Donc, en termes de défis, ce que notre conseil d'administration, nos membres nous amènent, c'est des défis qui sont beaucoup liés, bien entendu, à la démographie, une bonne part. Donc, on a une part de notre main-d'oeuvre qui est vieillissante et on a des défis en termes d'attraction de la main-d'oeuvre, la relève, et de rétention, parce qu'on le sait très bien… encore une fois, on travaille pour que les choses changent, mais historiquement et, je dirais, de manière générale, notre comité... pas notre comité sectoriel, notre secteur d'activité est un secteur qui est aussi perçu comme un secteur tremplin. On vient y faire ses premières expériences, on reste pendant un certain temps, et malheureusement, trop souvent, les gens quittent. On doit se développer des stratégies pour les garder plus longtemps.

Bien entendu, on a un défi aussi, c'est moins le propre du comité sectoriel, mais c'est important de le mentionner, on a un défi au niveau des conditions salariales. On doit, dans notre secteur, s'attaquer à cette question-là pour reconnaître la juste valeur du travail qui s'y déroule. Donc, le comité sectoriel a développé toutes sortes d'outils, et parfois sectoriels, par exemple, une norme professionnelle, un programme d'apprentissage en milieu de travail pour les préposés d'aide à domicile — c'est un secteur ou c'est un type de profession qui n'était pas desservi autrement — mais parfois aussi de manière parfaitement transversale.

On a développé, entre autres, trois boîtes à outils : gestion démocratique, gouvernance démocratique, qui est quand même la base dans notre secteur; gestion des ressources humaines, parce qu'on ne travaille pas dans notre secteur exactement comme on travaille à… donc toute la question de la participation des travailleurs, il fallait en prendre compte; et on dévoile bientôt une boîte sur la gestion financière, qui est aussi un défi important compte tenu des spécificités de nos organisations. Les gestionnaires doivent être formés, doivent être outillés pour mieux faire face à ces défis-là.

Donc, plus que jamais, pour nous, il importe de donner les moyens nécessaires aux entreprises pour qu'elles puissent mieux soutenir le développement de leur main-d'oeuvre. Ça va au-delà d'un enjeu sectoriel. Pour nous, c'est un défi de société et c'est un défi de société parce que c'est un secteur qui a une importance stratégique très importante.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier, je vais vous inviter à conclure, s'il vous plaît, parce que le 10 minutes est écoulé. Alors, si vous avez une conclusion, là, rapidement, là, on va vous...

M. Frappier (Martin) : Bien, je vais juste énumérer rapidement les recommandations. Donc, dans ce cas-là, ce que le comité sectoriel souhaiterait, c'est, au chapitre I, à Objet et application, quand on dit qu'on veut «reconnaître la contribution particulière de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec, dans tous les secteurs d'activité», on souhaiterait d'ajouter la dimension des régions. Nous, on travaille, et on le constate jour après jour, l'emploi en économie sociale se développe dans toutes les régions au Québec et contribue de manière éloquente au développement économique de chacune des régions. Dans certains cas, ils permettent de sauver une région, une localité.

Au niveau de la promotion de l'économie sociale, effectivement, encore une fois, ce qu'on souhaiterait — c'est le coeur de notre propos — c'est qu'on ajoute à la promotion de l'économie sociale comme levier de développement économique la notion de la promouvoir comme un véritable secteur d'emploi au Québec. On doit mettre de l'avant le fait qu'il y a une possibilité de progression, une possibilité d'avoir une carrière en économie sociale. Ce sont de vrais emplois.

Au niveau des règles applicables qui interdisent, bon, avec certains détails, la distribution des surplus, on aimerait beaucoup que la notion de bien-être des membres soit modifiée pour la notion de qualité de vie. Selon nous, c'est une formulation qui est plus propice à des indicateurs qui nous mènent vers des résultats évaluables.

Et à la fin, quand on parle de création d'emplois, on souhaiterait qu'on ajoute la notion de création d'emplois durables. C'est un autre mythe contre lequel… on cherche à combattre. On a l'impression parfois que c'est des emplois passagers, à court terme, transitoires. Et, au contraire, dans notre secteur, les emplois sont durables, permettent de faire une progression et d'avoir une carrière sur le long terme.

Point très important, au niveau de la connaissance...

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va être le dernier point, M. Frappier.

M. Frappier (Martin) : …au niveau de la connaissance, on souhaiterait très clairement qu'on s'engage à avoir des portraits statistiques récurrents, incluant des données sur la main-d'oeuvre, ce qui n'existe pas outre les données qui sont produites actuellement par le comité sectoriel.

Et finalement, ce n'est l'objet, mais, pour ce qui est de la table des partenaires, on voulait souligner au ministre que le comité sectoriel est la seule et unique organisation à avoir le type de mission qu'il a et donc le seul à intervenir sur les questions de main-d'oeuvre, qui nous semblent être un sujet prioritaire.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je suis désolée, M. Frappier, mais ça vous permettra, lors du moment des réponses, là, quand vous répondrez aux questions du ministre ou de l'opposition, peut-être de revenir sur les points qui vous semblent importants puis que vous n'avez peut-être pas eu le temps de discuter amplement.

Alors, je vous remercie pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup, MM. Frappier, Monette et Mme Charpentier, d'être ici aujourd'hui, vous cassez la glace pour l'étude du projet de loi n° 27. Alors, nous aussi, on doit se réchauffer un peu, là, dans l'étude de ce projet de loi, mais je pense que vous l'avez fait d'une belle et grande façon, en commençant, au fond, par certainement ce qui est au coeur de l'économie sociale, c'est-à-dire en nous parlant de la main-d'oeuvre. On ne peut pas envisager l'économie sociale évidemment sans penser à ceux et celles qui la composent et qui y travaillent, qui sont la main-d'oeuvre.

On m'a informé que le comité sectoriel de main-d'oeuvre économie sociale a publié, l'an passé, le panorama du secteur de la main-d'oeuvre en économie sociale, les repères en économie sociale et en action communautaire. Alors, je voulais justement, avant d'aller plus loin, vous entendre un peu plus sur c'est quoi, les grandes lignes, les grandes trames de fond, là, qui se dégagent de ce panorama. Vous avez abordé rapidement, par exemple, la question de la relève. Est-ce que vous êtes capables de nous sortir quelques éléments saillants, là, les faits saillants qui sortent de ce panorama et qui pourraient éclairer la commission, là, en vue des travaux qu'on entame aujourd'hui?

M. Frappier (Martin) : Bien, peut-être juste quelques considérations, je laisserai peut-être Céline préciser. La première chose que le document nous apprend, le rapport, c'est que notre secteur est un secteur d'emploi en croissance. Ça fait des années qu'on utilisait — et malheureusement c'étaient des données maison — le chiffre de 125 000 travailleurs, 7 000 entreprises. En raffinant un peu l'approche par le comité sectoriel, on a pu constater qu'on est rendus à 150 000 travailleurs dans notre secteur. Donc, ça, déjà, moi, ça me réjouissait qu'enfin on puisse avoir une donnée qui démontre qu'on est un secteur en croissance.

L'étude aussi démontre très clairement qu'on est un secteur qui est ouvert à la diversité, et là je parle de la diversité dans tous les sens. Près d'une entreprise sur trois, dans l'ensemble du Québec, embauche des personnes immigrantes. Si on va dans la région de Montréal, bien entendu, c'est à peu près trois sur quatre. Une entreprise sur cinq — M. Spénard en parlait — embauche des personnes handicapées ou ayant une limitation fonctionnelle. C'est assez significatif.

Et ça, c'est sans compter l'apport très important des femmes, entre autres, qui occupent des emplois dans notre secteur et qui, dans certains cas… puis là, bien entendu, je ne veux pas généraliser, mais, dans certains cas, étaient soit pas du tout ou très peu qualifiées, voire même travaillaient au noir. C'est le cas, par exemple, quand les entreprises d'économie sociale en aide à domicile ont été mises sur pied. Donc, c'est un secteur qui est très diversifié, ouvert à l'immigration, ouvert à la différence, et ça, les données de l'étude le démontrent de manière évidente.

D'autre part, par contre, on a des défis importants sur le plan de la qualification, sur le plan de la relève. Vous l'avez signalé, on est un secteur qui a une main-d'oeuvre vieillissante et, pour intégrer les jeunes, on a toute une transmission de valeurs, de culture. Donc, il y a des défis importants sur le plan des ressources humaines vis-à-vis la relève que le document nous a permis de mettre en relief. Mais je vais laisser peut-être Céline à souligner quelques points importants.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Charpentier, est-ce qu'on peut vous entendre? Oui?

Mme Charpentier (Céline) : Oui. Bien, peut-être pour mettre des chiffres sur... Bon, d'abord, la question du secteur en croissance, c'est important. C'est notre deuxième enquête, la première datait de 2009. Et c'est pour ça qu'on demande des enquêtes récurrentes, c'est parce qu'avec une on a une photo, mais avec deux, on peut se comparer. Donc, Martin a très bien parlé de la question de la croissance. En fait, dans 34 % et 45 % des cas, nos organisations, dans les dernières années, ont connu une croissance de leur budget d'opération et de leur clientèle. Ça m'apparaît quand même important si on se comparait à d'autres secteurs d'activité.

L'autre chose, il y a eu des questions sur la question de l'insertion en emploi. 22 % de nos organisations ont embauché, durant la dernière année financière, une ou plusieurs personnes dans le cadre de programmes d'insertion en emploi, et 26 % des organisations comptaient, au nombre de leurs ressources humaines, des personnes originaires d'un autre pays. Ça, c'est intéressant. On a fait sortir les données pour Montréal, où les immigrants sont les plus concentrés, et les données que ça nous donne, c'est que 76 % des entreprises d'économie sociale ont en leur sein une ou plusieurs personnes d'origine immigrante. Mais ce qui est le plus intéressant — puis vous allez retrouver les données dans l'enquête — c'est que 80 % des personnes immigrantes travaillent dans leur domaine d'expertise. Donc, ils ne sont pas dans un... Non seulement ils travaillent, mais ils travaillent dans leur secteur d'emploi.

Finalement, au niveau de la relève, de la rétention, etc., au moment de l'enquête, 27 % des organisations prévoyaient embaucher de nouvelles ressources humaines. Ces embauches, ça peut être soit l'ouverture de nouveaux postes ou le remplacement de ressources humaines. Et, au niveau des préoccupations au niveau de la relève, 58 % des directeurs généraux et des coordonnateurs sont préoccupés par la question de la relève dans notre secteur.

Et, au cours des trois dernières années, 42 % des organisations ont rencontré des difficultés à pourvoir un ou plusieurs postes. Et on a même la liste des emplois qui nous a permis de fournir à Emploi-Québec les métiers les plus en demande dans notre secteur. Donc, on a quand même beaucoup de données précises sur le secteur qui concerne la main-d'oeuvre, avec les limites que ce n'est pas l'Institut de la statistique ou un autre organisme qui le fait, mais c'est des données fiables, et méthodologiquement fondées, et généralisables au secteur.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'est très intéressant. Mais je voudrais que vous m'expliquiez encore plus les enjeux reliés à la relève, alors... Parce que vous parlez beaucoup de vieillissement de la main-d'oeuvre, alors, précisément, là, ça représente quoi? Et quelles stratégies vous avez employées... ou quelles stratégies, plutôt, les organismes en économie sociale ont-ils employées et emploient-ils encore pour favoriser la relève, là? Parce que, dans le fond, moi, je pense que votre étude fait la démonstration que c'est un secteur en croissance, effectivement. Ça, c'est important, c'est 150 000 emplois, alors qu'on était plus habitués avec des chiffres de 125 000, là, en tout cas, dans... qu'on était habitués d'entendre. 150 000.

Vous parlez du vieillissement de la main-d'oeuvre, mais ce n'est qu'un symptôme d'un vieillissement plus large de la population, qui a besoin de beaucoup de soins, qui sont servis souvent par des organismes d'économie sociale. On parle de maintien à domicile, par exemple, etc., le soutien, les proches aidants, tout ça. Alors, il y a comme un cercle vicieux, là : population vieillissante, vieillissement aussi de la main-d'oeuvre chez vous, dans vos organisations. Alors, comment on casse ça? Et quelles sont, entre autres, les stratégies employées? Ou est-ce qu'il ne devrait pas y en avoir… Parce que je sais que vous avez un point important quand même sur la promotion, là, et valoriser les emplois. Via les formations, que ce soit au cégep ou à l'université, dans les cours d'économie... pas d'économie, mais de travail social, par exemple, ou de maintien à... pas de maintien, mais d'éducation spécialisée, alors est-ce que ça peut être des stratégies qu'on a à employer?

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que c'est Mme Charpentier? Oui? Alors, Mme Charpentier, la parole est à vous.

Mme Charpentier (Céline) : Bon, d'une part, on a un défi particulier, au niveau des gestionnaires, quant à la relève. Ce n'est pas pour rien que le comité sectoriel a développé beaucoup d'outils pour les gestionnaires. En trois ans, les gestionnaires, la moyenne d'âge a baissé de 10 ans. Donc, il y a déjà une relève qui est établie, mais il y a eu tout un travail de transfert des connaissances.

Je pourrai revenir sur ce que le comité sectoriel a fait, mais, dans l'enquête, on a demandé aux gestionnaires ce qu'eux avaient fait pour assurer la relève. Mais la relève, ça va avec le maintien en emploi parce que, si on ne les maintient pas, bien on recommence à embaucher. Ce qu'ils nous ont dit qui était développé, c'est de meilleures stratégies d'embauche, qui justement mettent en valeur le type d'emplois qu'ils proposent, puis le contexte, la formation à l'interne, l'établissement d'un plan d'action sur la relève, et aussi la révision des conditions de travail, des conditions salariales et des horaires sur le plan de la conciliation famille-travail. C'est beaucoup là-dessus qu'ils y sont allés. Et ils ont mis en place des structures de mentorat, comme dans à peu près tous les secteurs d'activité au Québec, et ils ont mis en place aussi des départs progressifs et des remplacements progressifs.

Le défi existe aussi — là, on nous parle surtout des employés, dans ce cas-là — pour les employés. Quand on dit : Il faut faire la promotion du secteur et des emplois, les préjugés existants… Puis il y en a d'autres sur d'autres secteurs d'activité. C'est comme dans le commerce de détail, là, les gens pensent que tu fais juste travailler là comme étudiant, mais que tu ne peux pas gagner ta vie. Ça a été perçu comme ça, alors que, dans l'étude, on démontre que l'immense majorité des emplois sont des emplois permanents, à temps plein beaucoup plus qu'à temps partiel. Oui, bien sûr, il y a des contractuels, souvent c'est des projets qui sont financés, mais la majorité des emplois sont durables.

• (10 h 40) •

Donc, la promotion que nous, on a faite, c'est de faire réaliser aux gens, d'abord, combien il y avait de monde dans le secteur, puisque, comme il n'y a pas de statistique officielle, personne ne le savait. On est allés faire l'inventaire des métiers et professions, parce qu'on n'a pas que des travailleurs sociaux, on a des écoconseillers, on a des webmestres, on a des caméramans-monteurs dans les télévisions communautaires, on a des préposés d'aide à domicile, des éducatrices, des gestionnaires, des analystes financiers dans nos organisations qui financent l'économie sociale. Et on a tenté d'outiller les gestionnaires pour qu'ils travaillent sur ce qui était le plus important pour leur main-d'oeuvre. Parce qu'il y a beaucoup de secteurs d'activité — aide domestique, CPE, centres communautaires pour aînés ou médias communautaires — les demandes ne sont pas nécessairement les mêmes, donc on a essayé de les outiller pour qu'ils répondent aux besoins de leur main-d'oeuvre.

On est quand même un secteur où, bon, il faut des améliorations salariales, mais il y a beaucoup de mesures de conciliation famille-travail. Il y a beaucoup de mesures aussi de participation à la gestion interne de l'organisation. Et toutes les données sur les nouvelles générations Y et C qui s'en viennent indiquent que ce sont des valeurs qu'elles partagent, et on voit que les jeunes viennent dans notre secteur. C, c'est les 30 ans… 25 ans et moins qui arrivent actuellement puis qui ont une façon de discuter des conditions de travail.

Alors donc, que les gens, ils connaissent cette réalité-là, parce qu'il y a des chocs culturels puis des chocs générationnels là-dedans, donc comment gérer ça, comment les outiller. On donne une conférence qui s'appelle Le marketing des ressources humaines. Des fois, les gens n'aiment pas beaucoup le marketing, mais c'est une façon de mettre en valeur ce qu'on est parce que tout le monde ne connaît pas encore l'économie sociale et l'importance d'en faire la promotion, oui, dans toutes les instances gouvernementales, mais aussi dans le grand public. Parce que les gens nous disent souvent : Bien, à Noël, là, quand j'explique ce que je fais, là, bien, le Noël d'après, on me le redemande parce qu'on n'a pas compris exactement ce que je faisais.

Une voix : ...

Mme Charpentier (Céline) : Ah, ça arrive à tout le monde. Alors donc, ça, c'est un enjeu.

L'autre question, c'est l'intégration de la connaissance de ce secteur-là puis la formation en milieu scolaire. À Montréal, on a eu la chance d'avoir un financement du Forum jeunesse de l'île de Montréal, et de la CRE, et du pôle. Et on fait le tour des cégeps et des universités pour faire connaître ce qu'est l'économie sociale et l'action communautaire en partie aussi — parce qu'il y a souvent des groupes communautaires qui ont des projets d'économie sociale — et on a une réponse excellente. Notre plus grande surprise, ça a été que HEC, Polytechnique, l'École des sciences de la gestion de l'UQAM s'intéressent à ça. Puis, pour y avoir été moi-même, il y avait 35 jeunes en formation en administration des affaires qui s'intéressaient à notre secteur parce qu'ils voulaient faire des affaires autrement.

Donc, je pense que, plus on intégrera dans le cursus scolaire un minimum de connaissances sur ce qu'est l'économie sociale et cette autre manière de développer des services, des produits, de la richesse et des emplois, je pense que ça va permettre à l'économie sociale de mieux se développer. Parce que, nos gestionnaires, il faut qu'ils bataillent ferme pour se trouver de la main-d'oeuvre et pour la garder.

Puis je ne pourrais pas passer sous silence la question de la reconnaissance de la valeur des emplois de notre secteur. Je vous dirais que, souvent, les gens se comparent au secteur public quand ils offrent des services. Et on a un bon écart quand même, à la fois au niveau des conditions salariales, mais surtout — puis ce n'est pas les plus vieux qui demandent ça, mais les jeunes — des conditions de sécurité, de préparation à la retraite, que ce soient des REER collectifs, que ce soit... Il existe un régime de retraite pour le secteur de l'économie sociale et de l'action communautaire qui a été mise en place. Souvent, les employés et employeurs n'ont pas assez d'argent pour y contribuer.

Et l'autre chose qui revient quand on embauche des jeunes — puis c'est mon cas de ce temps-là — c'est : Y a-tu des assurances collectives? Parce qu'ils disent : Bien, peut-être que mon salaire est un peu plus bas, mais, si au moins je sais que, si je tombe malade, mon mari, mes enfants... je vais vivre dignement quand même. Donc, cette reconnaissance-là... Puis c'est pour ça qu'on parle de ces emplois-là aujourd'hui. Je pense que les gens qui font ce travail-là sont extrêmement méritoires et dévoués et ils mériteraient d'avoir des revenus dignes puis de ne pas être inquiets de leur sécurité puis de payer leur loyer.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. J'ai une question, ensuite je vais laisser la parole à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, qui veut vous questionner aussi. Tout ce que vous nous dites présentement, considérant le milieu de l'économie sociale, est-ce que ça se vérifie sur l'ensemble du territoire? Parce que vous avez quand même un propos dans votre mémoire, là, sur la question des composantes régionales, là… Ah, c'est ça, vous nous suggérez, par exemple, de… mentionnez, là, dans toutes les régions du Québec... Quand on parle de reconnaissance, vous voulez vraiment aller dans toutes les régions du Québec.

Alors, est-ce qu'il y a des difficultés particulières, disons, à la région métropolitaine, plus précisément même deMontréal, versus les régions plus... que l'on dit périphériques, là, avec les réalités propres à ces régions-là aussi en termes de distance et de difficultés propres à des régions plus rurales, par exemple? Alors, comment on peut intervenir dans ces deux dimensions très différentes qui sont métropolitaines et régionales?

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que c'est encore Mme Charpentier? Oui? D'accord. Mme Charpentier.

Mme Charpentier (Céline) : Oui. Moi, je dirais que chaque région est différente au Québec, là. À chaque fois qu'on atterrit, il y a des enjeux.

Pour vous donner un exemple, on est allés sur la Côte-Nord, et eux, leur main-d'oeuvre est plus jeune mais moins expérimentée, donc, dans les entreprises d'économie sociale et les organismes communautaires, et leur besoin de relève arrive un peu plus tard pour les gestionnaires. Il y a d'autres différences évidemment au niveau, je dirais, des régions plus éloignées ou à très grand territoire. Un des défis qu'on a, c'est de pouvoir les rejoindre de manière regroupée, parce que c'est sûr que, sur la Côte-Nord, là, faire déplacer Tête-à-la-Baleine, puis Sept-Îles, puis tout ce monde-là... Donc, ça pose des défis. Quand nous, on travaille au niveau de la main-d'oeuvre, c'est plus complexe de travailler avec des régions où les territoires sont importants.

Un autre défi qu'on rencontre, c'est que nous, on n'offre pas directement de formation. Il y a des organismes dans notre secteur qui offrent de la formation, ils sont beaucoup concentrés dans les milieux métropolitains. Et il y a des défis d'avoir accès à de la formation qui correspond aux besoins du secteur dans les régions. On a obtenu un financement, actuellement, là, du Fonds de développement de reconnaissance des compétences pour commencer à travailler là-dessus, donc travailler avec cinq régions pour identifier leurs besoins spécifiques, mais surtout pour former les formateurs existants dans ces régions-là et éviter que les gens aient à se déplacer ou que les centres de formation se déplacent pour aller les rejoindre.

Il y a un cas où c'est panquébécois, là, c'est le Programme d'apprentissage en milieu de travail en aide domestique — puis Jacques pourra en parler, puisqu'il est dans une entreprise d'aide domestique — où là, la formation se donnant en milieu de travail, il y a des compagnes qui ont été formées pour toutes les entreprises, c'est-à-dire 87 sur 101 qui sont embarquées dans ce programme-là, et là c'est plus simple. Mais, quand on parle de formation d'un autre ordre, que ce soit cégep, université ou donnée par des formateurs de notre secteur, il y a des défis, et plus la région est grande, plus les gens sont disséminés, plus c'est le cas.

J'ajouterais juste un petit point, si vous permettez. On a travaillé aussi avec la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador pour implanter le Programme d'apprentissage en milieu de travail des préposés d'aide à domicile, et là il y a eu un défi de traduction. Parce que certaines communautés, elles s'en sont occupées, mais c'est également en train de s'implanter. Et ils viennent de plus en plus voir ce qu'on fait comme comité sectoriel parce que, souvent, les valeurs qu'on porte vont ressembler aux valeurs qu'ils veulent implanter dans leurs coopératives ou leurs organisations locales.

La Présidente (Mme Boulet) : On vous remercie, Mme Charpentier. Je vais laisser la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je veux saluer M. le ministre, les collègues de l'opposition officielle, de la deuxième opposition et ma collègue. Et je voudrais commencer d'abord — je ne peux pas faire autrement parce que M. le ministre n'était pas là vendredi — pour le remercier pour l'investissement du MAMROT dans l'ancienne maison de la… de la Providence, où vont être logés les gens de la Maison de l'économie sociale. On a annoncé ça vendredi dernier…

M. Gaudreault : J'aurais aimé ça être là.

M. Breton : Et j'en suis très fier. Écoutez, dans ma circonscription, justement, c'est une circonscription où il y a énormément de groupes communautaires et des groupes d'économie sociale. Il y a la Caisse d'économie solidaire, il y a Fondaction. Vous savez certainement que, s'il y a un endroit où on parle beaucoup d'économie sociale et de façons de voir l'économie autrement, c'est bien dans mon coin.

Moi, j'avais mis sur pied une entreprise, dans le sens d'économie sociale, qui s'appelait Maître chez nous 21e siècle, il y a quelques années, et qui parlait, elle, de développement durable, du développement des énergies vertes. Et puis j'aimerais vous entendre sur la réflexion que vous avez eue, j'espère, sur l'économie sociale dans le sens développement durable.

Parce que j'ai participé à un sommet sur les coopératives l'année passée, le sommet dont vous avez parlé, et il y avait des coopératives, par exemple La Coop Fédérée ou la Coopérative des producteurs forestiers, et puis j'ai entendu là des choses qui m'ont fait penser au fait qu'il y a beaucoup de gens qui galvaudent le terme «développement durable». Donc, je me demandais si vous avez une réflexion à ce sujet-là par rapport à l'économie sociale, par rapport aux chantiers de l'économie sociale, par rapport à votre rôle que vous pourriez jouer justement pour l'avenir de l'économie sociale, qui, moi, à mon avis, doit aller de pair — pour moi, c'est incontournable — doit aller de pair avec le développement durable.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier.

• (10 h 50) •

M. Frappier (Martin) : Bien, écoutez, d'abord, une considération générale. Effectivement, le développement durable, je dirais, est au coeur d'à peu près toutes les entreprises d'économie sociale dans une certaine mesure, mais, première des considérations, ce sont des emplois qui ne sont pas délocalisables. Donc, l'idée, c'est effectivement de développer l'emploi de manière durable; pour nous, c'est important.

Autre point important, ces entreprises-là répondent à des besoins locaux, régionaux, donc des communautés assez proches, et donc sans possibilité de se sauver aussi. Vous devinez qu'ils ont une préoccupation de bien utiliser les ressources du secteur, justement, de les valoriser au maximum et de s'assurer de la pérennité, justement, de ces ressources-là, en termes de considérations générales.

En termes de considérations peut-être plus particulières, l'économie sociale s'est développée dans différents secteurs qui visent justement à mettre de l'avant des principes de développement durable très importants, bon : gestion des matières résiduelles, les ressourceries. Par exemple, le comité sectoriel — Céline pourrait en dire un mot — on a eu un projet où on visait à donner une formation, justement, dans les ressourceries. Donc, il y a toute cette préoccupation-là de mieux utiliser, réutiliser, recycler les produits et d'en faire des occasions, entre guillemets, d'affaires pour les communautés qui souvent sont soit dévitalisées ou elles cherchent, justement, à créer des emplois.

L'autre considération que moi, je trouve assez importante... Parce que du développement durable, pour moi, ça ne se limite pas à l'environnement, en aucun cas, et ça inclut — et c'est une dimension drôlement importante — toute la question de la lutte à la pauvreté et de l'insertion sociale. Et, sans dire que toutes nos entreprises... Je peux assurément dire que la grande majorité de nos entreprises ont d'une façon ou d'une autre ce volet-là dans leur mission, d'insérer des personnes dans des situations de difficulté, d'ouvrir leurs portes à des personnes immigrantes fraîchement arrivées et doncmême... et, surtout pas, je ne voudrais pas qu'on limite l'économie sociale sous une perspective de lutte à la pauvreté, mais assurément dans une perspective de combat contre la pauvreté. Et toutes nos organisations, en ce sens-là, effectivement mettent de l'avant des principes de développement durable.

Mais Céline pourrait peut-être préciser, d'ailleurs, sur quelques projets plus précis qu'on a menés dans cette question-là, les ressourceries, notamment.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Charpentier ou M. Monette, il vous reste une minute. Je ne sais pas qui préfère prendre la parole pour la conclusion de ce bloc.

M. Monette (Jacques) : Bien, tu sais, c'est sûr que nous, en ce qui nous concerne...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Monette, alors on vous laisse la parole.

M. Monette (Jacques) : ...en ce qui nous concerne, au niveau de l'aide domestique, dans nos entreprises, c'est sûr qu'on a un double volet. On se préoccupe beaucoup de nos clients, qu'on dessert à domicile. Martin vient de dire : On ne se sauvera pas demain matin, là. On dessert au-delà de 2 000 clients sur une base courante, et c'est une des missions de l'entreprise. Et aussi, au niveau de nos employés, on travaille fort à avoir des conditions de travail intéressantes pour nos travailleurs et nos travailleuses. Donc, c'est deux volets très importants dans toutes les entreprises d'économie sociale. Puis, en aide domestique, on le vit depuis plusieurs années. Mais je pense que ça peut contribuer de façon significative aussi à l'aspect économique du Québec d'avoir plusieurs emplois durables et de qualité dans le secteur.

La Présidente (Mme Boulet) : Et ça met fin au bloc. Normalement, je...

M. Breton : J'ai 15 secondes.

La Présidente (Mme Boulet) : Bien, c'est parce qu'il n'y aura pas de droit de réplique, là. Vous pouvez... Mais, allez-y, il n'y a pas de problème, M. le député.

M. Breton : ...vous êtes familiers avec ce qui s'appelle l'ARPE, l'association des recycleurs de produits électroniques, parmi lesquels il y a des gens qui font de l'insertion sociale dans le recyclage de produits électroniques.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, M. le député. Alors, merci, MM. Frappier, Monette et Mme Charpentier.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants... Non. Ah! Excusez-moi, je suis dans les patates. Je suis dans les patates. Excusez-moi. Bien oui!

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Excusez-moi. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer ce matin et de vous souhaiter la bienvenue, M. Frappier, Mme Charpentier, M. Monette. C'est vraiment intéressant, votre mémoire. Et je pense que vous allez être un des seuls peut-être qui va vraiment aller à fond sur la formation de la main-d'oeuvre. Évidemment, moi, je suis critique en matière d'emploi, donc ça me fascine au plus haut point. Et je voulais savoir… Donc, vous avez... Vous faites des recommandations, je les comprends bien puis je comprends les modifications, que vous demandez de rajouter ces notions d'emploi.

Mais vous ne faites pas de recommandation particulière par rapport à des modifications pour reconnaître l'importance de la formation. Est-ce que vous y verriez peut-être un ajout intéressant, de votre point de vue, de formation, d'une part — parce que vous en avez beaucoup parlé — et l'importance de... Bien, par la réinsertion, évidemment, c'est la formation, mais il y a aussi un besoin de main-d'oeuvre, dans ce domaine, qui va être en croissance. Il y aura éventuellement une pénurie, comme on voit dans tous les secteurs.

Vous faites aussi l'intégration de personnes qui sont très loin du marché de l'emploi, notamment les immigrants, certains jeunes qui font de la réinsertion, bon, des personnes handicapées, etc. Mais vous avez parlé d'éducation et… dans des milieux scolaires. Ça, c'est intéressant, je trouve, aussi. Est-ce que vous y verriez aussi peut-être des éléments qu'il pourrait être intéressant de rajouter dans le projet de loi?

M. Frappier (Martin) : Donc, bien, en fait, si on nous...

La Présidente (Mme Boulet) : C'est M. Frappier?

M. Frappier (Martin) : Oui. On a utilisé l'expression «véritable secteur d'emploi». On demandait qu'on précise parce que c'était probablement celui qui était le plus économe en mots. Ce que vous avez dit, effectivement, c'est vrai, et, quand on dit qu'on veut reconnaître le secteur comme un véritable secteur d'emploi, j'oserais dire un peu simplement : On veut tout simplement qu'il soit reconnu comme les autres secteurs d'emploi le sont. Quand on parle d'aérospatiale, quand on parle des technologies de l'information, soyons francs, aussitôt on a en vue des emplois précis puis on sait de quoi on parle. En économie sociale, ce n'est pas encore le cas, et malheureusement la façon de l'expliquer, souvent c'est de rentrer bien en détail dans ce qu'on fait.

Et on commence à gagner des points sur le plan de la reconnaissance. Avec la Commission des partenaires, ça fonctionne formidablement bien. Mme Boulet, vous le savez, au Conseil Emploi Métropole, on a eu un siège pour l'économie sociale. Donc, on peut avancer. Mais cette grande reconnaissance là, ce grand chapeau là qu'il devient usuel de dire : Oui, d'abord et avant tout, c'est un secteur d'emploi qui est particulier à une mission, bon, ainsi de suite, ça nous semble être ce qui est le plus accrocheur et le chapeau le plus général qui, en quelque sorte, nous ouvrirait des portes pour les autres points de reconnaissance que vous avez bien mentionnés, notamment l'importance qu'il y a dans notre rôle sur l'insertion, mais éventuellement aussi le fait qu'il va y avoir des besoins à combler qui ne sont pas comblés.

Il y a beaucoup de programmes de formation ou d'activités sur lesquels on travaille, on collabore, par exemple en milieu de travail, mais souvent il n'y a pas l'équivalent en termes de formation scolaire pour des postes d'entrée. Donc, il y a encore du travail à faire avec les institutions scolaires, mais j'aurais tendance à dire que même eux vont devoir s'approprier l'idée que c'est un véritable secteur d'emploi.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Page 8 de votre mémoire, c'est le troisième paragraphe, vous dites : «Il importe plus que jamais de donner les moyens nécessaires aux entreprises pour qu'elles puissent mieux soutenir le développement de leur main-d'oeuvre. Cela va bien au-delà d'un enjeu sectoriel, il s'agit d'un véritable défi de société auquel nous tentons quotidiennement de répondre.»

Et ensuite vous allez sur l'importance de la transversalité et la cohérence gouvernementale globalement, là, de cette loi-cadre et des responsabilités, mais vous ne faites pas de commentaires très spécifiques. Est-ce que vous dites qu'il va falloir ajouter des moyens ou est-ce que vous dites que les ministères, dans la transversalité puis leurs responsabilités vis-à-vis la promotion… l'économie sociale devrait prévoir des moyens?

Je pense que ça va être une question qui va revenir souvent parce qu'on voit, dans le désir de promouvoir l'économie sociale, évidemment, qu'est-ce qui sera dans le plan d'action, qu'est-ce qu'on devrait déjà prévoir dans la loi avant que le plan d'action arrive. Est-ce qu'on devrait déjà évoquer des éléments importants qui devront se retrouver dans ce plan d'action? Donc, peut-être vous entendre un peu plus sur ce petit paragraphe où vous parlez de donner les moyens nécessaires. Qu'est-ce que vous entendez par cela?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier.

M. Frappier (Martin) : En fait, si je simplifie un peu à outrance, j'aurais tendance à dire qu'il existe déjà beaucoup de moyens, programmes, mesures et je n'oserai surtout pas dire qu'il n'en manque pas. Probablement qu'on pourrait arriver avec des propositions, ainsi de suite. Mais l'aspect le plus intéressant qu'il y a dans le projet de loi, à mon avis, du moins dans l'esprit, c'est cette notion-là que, dans une approche transversale, un projet de loi va tendre ou devrait tendre à adapter les mesures et programmes existants pour qu'ils collent, pour qu'ils collent à l'économie sociale.

Et là-dessus je donne toujours le même exemple. Il existe un programme d'apprentissage en milieu de travail. Tous les comités sectoriels, toutes les entreprises privées peuvent l'implanter et ont droit à un crédit d'impôt pour l'implanter. Dans le cas de l'économie sociale, c'est des entreprises qui sont sans but lucratif, donc le crédit d'impôt n'était pas adapté. Et, en travaillant, effectivement, avec le ministère, à l'époque, là, il y a quelques années, on a trouvé une adaptation. Et, heureuse conséquence, l'implantation de la norme professionnelle, de toutes les normes — et là, là, on doit être rendus à 50, 60 normes au Québec — c'est celle qui fonctionne le mieux, c'est celle en économie sociale. Et, soyons francs, c'est étroitement lié avec le fait que, justement, il y a eu des adaptations pour prendre en compte la réalité de l'économie sociale.

Et là on pourrait continuer comme ça, il y a toutes sortes de dossiers, il y a toutes sortes de programmes qui sont peu ou pas du tout adaptés à la réalité de nos entreprises. Donc, l'idée, pour nous, c'est souvent non pas de les revirer de bord d'un bout à l'autre, mais de trouver la façon qui colle à la façon de travailler de ces entreprises-là.

• (11 heures) •

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Merci. Maintenant, je vais peut-être vous poser des questions sur la question de la composition de la table et du mandat de la table, parce que ça aussi, c'est un élément qui revient et qui reviendra beaucoup, des éléments de questions et de réponses qu'on va vouloir avoir.

Vous, vous demandez à être partenaires de la table, mais est-ce que vous avez des commentaires plus élaborés sur comment déterminer... Est-ce qu'il y a des critères que vous pourriez voir ou pensez-vous que la loi serait renforcée si on avait des critères de composition de la table pour que ça soit un exercice cohérent, finalement?

M. Frappier (Martin) : Bien, écoutez, d'entrée de jeu, effectivement, on est contents de la mise sur pied d'une table des partenaires en économie sociale et effectivement, dans le projet de loi... Et on ne s'est pas attardés aux comités sectoriels, on a pris le chapeau vraiment emploi, donc on ne s'est pas vraiment attardés sur, entre autres, l'énoncé du mandat. Dans le projet de loi, le mandat n'est pas très clairement énoncé, c'est le moins qu'on puisse dire. Donc, je pense qu'il y aurait avantage à préciser davantage.

Pour ce qui est de la composition de la table, on a quelques grandes préoccupations. D'entrée de jeu, on l'a dit, pour ce qui est du comité sectoriel, on est le seul et unique organisme qui a une mission ne serait-ce que même similaire à la nôtre, là. Personne d'autre ne joue le rôle du comité sectoriel, et donc, pour nous, c'est question centrale, la question de la main-d'oeuvre, donc on pense qu'on devrait faire partie des organisations que M. le ministre nommera à cette table-là.

Mais, plus largement, l'économie sociale, c'est un... écoutez, c'est une expression qui est plus utilisée en anglais, un peu moins en français, mais je pense qu'elle vaut, c'est un écosystème assez complexe. Il y a des acteurs de la finance solidaire qui jouent un rôle important, ils doivent être là. Il y a des acteurs de soutien, que ça soit les CDR, les CLD, les CDEC, et autres, qui jouent un rôle important, ils doivent une représentativité qui se retrouve… où ils se retrouvent.

Et je vais parler du point de vue du comité sectoriel. On l'a mentionnée, l'importance de la dimension régionale, mais nous, la plus belle porte d'entrée qu'il y a pour l'ensemble des régions et conséquemment l'ensemble des partenaires, c'est les pôles régionaux de l'économie sociale. C'est le seul endroit qui, dans toutes les régions, réunit à peu près tout ce qui bouge en économie sociale, tout ce qui s'intéresse à la question, tout ce qui oeuvre au développement de l'économie sociale. Et les pôles, pour nous, sont un partenaire hautement stratégique tant pour le comité dans ses propres activités que pour l'ensemble des partenaires et éventuellement du gouvernement, là, sur ces questions-là. Donc, pour nous, ils doivent avoir un lien, un... bien, un statut, je ne sais pas, mais une présence privilégiée à cette table-là, mais aussi dans la loi en tant que telle. Je pense que les pôles régionaux devraient être nommément inscrits.

Mais, honnêtement, ce qui fait la force du secteur de l'économie sociale, c'est la concertation et la collaboration de tous les acteurs, qui ont des mandats assez bien définis et, je dirais, complémentaires. C'est le cas, entre autres, des acteurs de soutien qui sont formidablement importants dans notre secteur.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous amener sur le mandat puis… Voici. Ça, c'est la recommandation du Chantier de l'économie sociale sur le mandat. Je pense que c'est une question importante. Je voudrais avoir votre opinion sur... Puis vous allez vous retrouver là-dedans, mais il y a d'autres éléments aussi.

Donc, selon le chantier, «le mandat de la table des partenaires devrait être — et donc, eux, ils verraient à ce qu'on clarifie ce mandat dans la loi-cadre ou le projet de loi cadre :

«Conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.

«Assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires — différents partenaires — sur le plan :

«De la consolidation et du développement de l'économie sociale, notamment en clarifiant les conditions et modalités des partenariats entre les entreprises d'économie sociale et les différentes instances gouvernementales,

«[2] du transfert et de la relève d'entreprises,

«[3] de l'accessibilité aux marchés publics, notamment dans le cadre d'ententes de gré à gré,

«[5]de la reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies et [des] institutions gouvernementales,

«[6] d'un partenariat accru avec les municipalités pour un développement territorial,

«[7] d'un accompagnement et d'un plus grand soutien à l'économie sociale,

«[8] de la connaissance statistique de l'économie sociale,

«[9] d'une promotion et d'une meilleure visibilité de l'économie sociale, notamment en se dotant d'un plan de communication à cet égard,

«[10] de la formation relative à l'économie sociale,

«[11] du développement d'emplois de qualité,

«[12] du développement de la main-d'oeuvre.»

Ensuite : «Procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action.

«Voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.»

C'est ce que j'ai trouvé de plus élaboré dans tous les mémoires qu'on nous a envoyés. Donc, je pense que ça va être un point de discussion important, parce que le mandat et la composition, évidemment, c'est une question qui revient souvent parce que ça va être au coeur de ce projet de loi cadre et l'avancement de l'économie sociale. Dans ce que j'ai nommé, est-ce que c'est un mandat qui, pour vous, est bien? Ces éléments de mandat, vous êtes en accord?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier.

M. Frappier (Martin) : Oui, effectivement, sur l'ensemble du mandat que vous avez énoncé, le comité sectoriel est à l'aise. Vous me permettrez quand même d'attirer l'attention sur certains éléments. Bon, les évidents, formation et développement de la main-d'oeuvre, ça va de soi pour ce qui est du comité sectoriel. Mais je rajouterais trois points.

Reconnaissances transversales. Notre secteur est composé de 20 sous-secteurs. Il n'y a probablement aucun ministère qui n'a pas de lien avec des entreprises d'économie sociale. Ça fait que cette notion-là, là, de conseiller le ministre pour la reconnaissance transversale, pour nous, c'est fondamental.

L'autre chose, sur la connaissance statistique, je l'ai déjà nommée, le comité sectoriel a participé aux travaux avec l'Institut de la statistique, le ministère et l'ensemble des partenaires, et on juge que ce n'est pas juste important, et, chose… c'est drôlement urgent qu'on ait des données fiables, complètes sur l'économie sociale, incluant des données sur la main-d'oeuvre.

La question de la promotion aussi, bien entendu, on fait face à un défi. Mme Charpentier l'a souligné un peu à la blague en disant qu'à chaque Noël on doit réexpliquer notre travail. J'aurais tendance à rajouter : À chaque fois… — je l'ai fait depuis toujours — je suis toujours surpris du nombre de fois où je pose des questions à un travailleur de notre secteur qui ne sait pas qu'il travaille dans notre secteur. Donc, la promotion doit être beaucoup plus large. Et malheureusement… Eh bien, un gros travail de promotion, c'est les pôles régionaux qui le font. Eux, ils peuvent rendre les choses concrètes. Ça, c'est très bien. Mais, de manière générale et sans vouloir jouer le jeu des hiérarchies, quand le message vient d'en haut, du gouvernement, qui en fait une promotion active, on pense que ça nous donnerait une portée plus importante ou, en tout cas, un impact plus important auprès de la population.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Frappier. Mme la députée.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je donnerai la parole... céderai la parole à mon collègue de Chapleau.

La Présidente (Mme Boulet) : Au député de Chapleau. Alors, ça prendrait un consentement parce que ce qu'on avait dans nos notes, c'est qu'un remplaçait l'autre. Alors, est-ce que la commission est consentante…

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que la commission est consentante pour que le député de Chapleau puisse prendre la parole et interpeller les gens qui sont avec nous? Alors, M. le député de Chapleau, vous avez la parole.

M. Carrière : Oui. Merci, Mme la Présidente. À mon tour de saluer les collègues et de vous saluer, MM. Frappier et Monette et Mme Charpentier. J'ai lu avec intérêt votre mémoire qui amène plusieurs questions. Et, quand vous parlez de... vraiment, de transversalité, je pense que l'économie sociale, dans toutes régions du Québec — et je vais parler peut-être plus de la mienne, qui est l'Outaouais, et peut-être de mon vécu en économie sociale — fait en sorte que c'est dans différentes sphères d'activité, ça peut être autant dans les centres de la petite enfance, ça peut être en foresterie, ça peut être des coops forestières, ça peut être en agriculture.

Moi, j'ai eu la chance et le bonheur de siéger pendant de nombreuses années sur le CFER Outaouais, qui est une autre entreprise d'économie sociale, sous une autre forme, qui était plus en recyclage et d'amener des jeunes qui étaient vraiment à la limite... ou étaient même exclus des centres jeunesse. Et les CFER les récupèrent et leur donnent... Et, quand les jeunes sortent, ils ont au moins une attestation, ont au moins une expérience à la fois de travail et de formation, donc, je pense.

Et, ce qui est important aussi, on pense souvent que c'est des entreprises qui sont subventionnées et qui ne sont pas rentables. Bien, le CFER chez nous, en Outaouais, l'était, rentable. Il offrait des services à des municipalités. Je me rappelle où moi, j'étais maire, le CFER a été notre premier... C'est à CFER qu'on a donné le premier contrat de faire la cueillette des matières recyclables, et de les transformer, et de les vendre. Donc, c'est comme ça qu'ils s'autofinançaient.

Et j'ai aussi eu le bonheur de participer et de mettre sur pied une... c'était une OBNL au début, mais pour la construction d'un aréna dans un milieu rural, où probablement qu'il n'y en aurait pas encore aujourd'hui si ce n'était pas la communauté qui avait identifié un besoin et qu'ils s'étaient mis tout le monde ensemble. Et aujourd'hui, bien, c'est une entreprise d'économie sociale avec des gens... Bien, on est tout près de Gatineau, donc il faut avoir… si on veut des gens de qualité, un directeur général d'aréna qui a les mêmes compétences que… tout près de chez nous, bien, il faut avoir des salaires qui sont à tout le moins équivalents.

Et je suis certain que, ce soir, mon ami Patrick Duguay, ce soir, nous parlerait d'un de ses hauts faits d'armes qui est la Laiterie de l'Outaouais. C'était la Laiterie Château, chez nous, qui avait fermé en Outaouais, et les gens se sont mis tout le monde derrière ça, ont dit : Ça n'a pas de bon sens que notre laiterie parte. Et ça a pris beaucoup de temps. Et moi, comme président de la conférence régionale des élus, j'ai pu travailler également avec Patrick et tous ceux qui ont travaillé là-dessus, sur… Et maintenant on voit que c'est un succès. Et, la première chose, il faut que ce soit rentable. Et je pense que les clients de l'épicerie qui achètent le lait de la Laiterie Outaouais, bien, quand ils passent une commande, bien, il faut que le lait soit là et... Donc, c'est vraiment une...

Souvent, là, il y a comme… Et là-dessus j'aimerais ça vous entendre, tous les préjugés ou, en tout cas, les… Peut-être que, «préjugés», le mot est fort, là, mais ce que l'on entend par l'économie sociale, c'est que c'est subventionné et que ce n'est pas rentable, et je pense que c'est tout le contraire. Donc, j'aimerais, un, vous entendre là-dessus, mais aussi sur les conditions salariales. On a souvent tendance… Et vous en avez fait état tantôt, sur les gens qui viennent en transition, viennent prendre de l'expérience, et là ils s'en vont dans le privé, là, ou ils s'en vont dans le domaine public avec une belle expérience de travail. Vous avez parlé de revoir ou… En tout cas, qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer les conditions salariales des gens qui travaillent dans l'économie sociale?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. Frappier, il va vous rester deux minutes. Je vous... Des fois, quand on veut passer des messages importants, c'est bon de savoir combien de temps il nous reste, alors…

M. Frappier (Martin) : Oui. Bien, je vais faire ça court, effectivement. D'ailleurs, d'abord, la Laiterie de l'Outaouais, je pense que c'est un bel exemple, hein, à parler et qui parle facilement aussi, parce que c'est non seulement un projet qui a permis de sauver des emplois, dans la région, qui étaient pas mal importants, mais c'est un projet aussi qui illustre aussi beaucoup le pouvoir d'innovation de l'économie sociale. La façon qu'ils ont fonctionné pour s'assurer... pour leur étude de marché, en fait, où ils sont allés tester auprès de la population leur engagement, ils ont demandé à la population, en quelque sorte, de s'engager à un nombre de litres de lait à acheter par année. Donc, même dans la mobilisation, ça a été, je pense, très important.

Effectivement, la question de la rentabilité des entreprises d'économie sociale, ça a été un préjugé, je pense, négatif pendant un certain temps, des entreprises subventionnées, et ainsi de suite. Mais là je pense les études commencent à se multiplier, qui démontrent clairement l'impact social et économique de ces entreprises-là. Le Conseil québécois des entreprises adaptées en a fait une, les CPE, les centres de la petite enfance en ont fait une, les entreprises d'insertion, récemment, en ont fait une, qui démontrent la même chose. Plus récemment, les entreprises d'aide à domicile viennent de démontrer, encore une fois, la rentabilité économique, strictement économique des investissements consentis par le gouvernement.

Sur la question de la subvention ou du caractère subventionné, je pense que le projet de loi va nous donner une première prise pour commencer à éclaircir les choses. Quand une entreprise d'insertion, un ESAC ou un autre, a une entente avec le gouvernement, est-ce que c'est pour autant directement de la subvention ou est-ce que c'est une entente de service? Je suis désolé, mais je répète souvent un peu la même chose. Quand une entreprise installe une route, pose de l'asphalte, on n'a pas tendance à penser qu'elle est subventionnée. Pourquoi, quand une entreprise d'économie sociale dessert la population, offre un service, mais qui est en entente de service avec l'État, on considère… Et, si on éclaircissait ne serait-ce que ce point-là, là, qu'est-ce qu'une entente de service et en quoi ça la distingue d'une subvention, je pense que le préjugé mourrait de soi.

Les entreprises d'insertion, c'est un très, très bon exemple. Tout près de leurs revenus… sont autonomes au sens habituel du terme. Ils représentent 50 % de leur... vraiment en vente de produits et services, mais il y a probablement 45 % à côté qui est des ententes où ils donnent une formation à des personnes très, très, très éloignées du marché du travail. Pour moi, ça, c'est un contrat avec le gouvernement. Donc, effectivement, je pense qu'on est dépassé un peu cette question-là des entreprises subventionnées, pourvu que la loi nous donne un peu la possibilité et la prise d'éclaircir et d'adapter autant les mesures et programmes, mais le langage aussi autour des mesures et programmes.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Frappier, vous soulevez un bon point. Alors, je vais passer la parole maintenant, si vous me permettez, à M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, merci. Votre mémoire est fort intéressant. Moi... Vous avez raison, dans un monde idéal, on n'aurait pas besoin d'entreprises d'économie sociale puis on n'aurait pas besoin d'entreprises communautaires parce que tout irait bien et puis ça serait parfait dans le meilleur des mondes. C'est comme j'ai toujours dit, que les entreprises adaptées n'auraient pas leur lieu d'être si l'entreprise privée jouait son rôle, tu sais? Mais ça, le gouvernement n'a jamais voulu être coercitif en donnant des quotas aux entreprises privées, et tout, là.

Alors, moi, j'aimerais... Question d'ordre plus général, moi. Quelle différence faites-vous, à l'intérieur de ce projet de loi là, entre une entreprise d'économie sociale et un organisme communautaire?

M. Frappier (Martin) : Les consignes directes, le volet marchand. Il y a des entreprises... En fait, dans la version la plus extensive, le grand secteur de l'économie sociale inclut effectivement un volet de l'action communautaire, mais c'est les organisations d'action communautaire qui ont développé un volet marchand. Donc, ils vendent des produits, des services. Parfois, c'est identifié nommément comme étant un projet au sein de l'organisation. Parfois, on peut dire un volet de vente et produits. Donc, c'est la limite à l'intérieur de ce projet-là, et c'est de même que nous, on l'a compris et analysé et avec une position avec laquelle on est d'accord, effectivement.

Bien que le projet le campe bien, et ça m'apparaît intéressant de mettre en évidence qu'il y a une certaine filiation entre le communautaire traditionnel, je pourrais dire, pur et dur, là, vraiment communautaire, et l'entreprise d'économie sociale, qui développe ses produits et ses services, qui est sur le marché comme n'importe quelle autre entreprise, on voit qu'il y a une filiation, une communauté de valeurs, et ainsi de suite. Mais la loi nous aide à mettre une limite, et toute entreprise d'économie sociale est considérée comme celle qui a un volet... Parmi les organisations communautaires, c'est ceux qui ont un volet marchand, vente de produits et services.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Frappier. M. le député de Beauce-Nord, une dernière question.

M. Spénard : O.K. Maintenant, elle est où, la limite? La limite marchande, elle est où? Est-ce qu'on est capables de l'établir? Si vous êtes communautaire à 90 % et puis que vous êtes marchand à 10 %, est-ce que vous faites partie du... Elle est où, la limite? Moi, j'aimerais ça, à un moment donné, avoir c'est quoi, la limite du marchand par rapport à un organisme qui est plus communautaire.

M. Frappier (Martin) : Bien, vous devinerez que je n'aurai peut-être pas l'audace de répondre très clairement à votre question parce que je pense que votre question est très bonne et doit faire l'objet d'un débat, d'une discussion. Et j'ose croire que la table des partenaires sera un lieu approprié pour discuter de ce genre de question là.

Pour ma part, je suis très loin d'être certain qu'un jour on va arriver avec un pourcentage, là, ou un chiffre précis, mais les discussions pourraient peut-être davantage fixer l'esprit qui permettrait justement de fixer une certaine limite. Pour ma part, à partir du moment où il y a une organisation communautaire, un volet marchand, ça rentre dans la famille de l'économie sociale. Mais est-ce qu'éventuellement... Et la loi m'amènera peut-être, là, à préciser les choses. J'ose croire que la table des partenaires pourra alimenter, conseiller le ministre sur cette question-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Frappier. Alors, c'est tout le temps dont nous disposions. Alors, MM. Frappier, Monette et Mme Charpentier, nous vous remercions de votre présence à la commission et des dialogues excellents qui ont eu lieu.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants. Et maintenant j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h 18)

(Reprise à 11 h 20)

La Présidente (Mme Boulet) : Bonjour à tous. Bien, on reprend les travaux. Alors, je pense que, d'un commun accord, nous convenons tous pour poursuivre les travaux jusque vers 12 h 20, puisque la commission a pris quelques minutes de retard. Alors, je pense que tout le monde semblait d'accord.

Alors, nous accueillons et nous souhaitons la bienvenue à nos invités, qui est le Réseau des conférences régionales des élus du Québec. Et, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter avant de commencer votre allocution. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Alors, la parole est à vous. J'imagine que c'est M. Bernier qui va faire les présentations. Alors, la parole est à vous, M. Bernier.

Réseau des conférences régionales des élus
du Québec (Réseau des CRE du Québec)

M. Bernier (Maurice) : Alors, Mme la Présidente, merci de nous accueillir, messieurs dames de la députation. Mon nom est Maurice Bernier, je suis le préfet de la MRC du Granite, préfet élu au suffrage universel. Je suis président de la conférence régionale des élus, porte-parole de l'ensemble des CRE au Québec. En fait, je vais dire 19 CRE sur 21. Et m'accompagnent, pour cette tâche extraordinaire aujourd'hui, à ma gauche, Mme Manuella Daniel, à ma droite, Mme Nathalie Gagnon, toutes deux conseillères en développement régional, Mme Daniel dans la région de Chaudière-Appalaches et Mme Gagnon dans la Capitale-Nationale, toutes deux impliquées en économie sociale. Alors, vous nous dites 10 minutes, là pour faire une brève présentation...

La Présidente (Mme Boulet) : Neuf.

M. Bernier (Maurice) : Comme vous savez lire et que vous avez lu notre mémoire, je ne vais pas vous en faire une lecture, même si je pouvais rentrer dans le 10 minutes. Je vais d'abord vous parler des CRE. C'est la première fois, là... La chef de cabinet, tantôt, me disait que c'était le coming out des CRE. Alors, je suis très heureux de pouvoir affirmer devant cette commission que c'est la première fois que les conférences régionales des élus, comme réseau, se présentent devant une commission parlementaire.

Alors donc, conférence régionale des élus, bien, puisque vous avez déjà un président de conférence régionale des élus autour de votre table… un ex-président, j'imagine que vous avez entendu déjà parler de ce que ça faisait, une conférence régionale des élus. Bien, ça réunit des élus au niveau d'une région, le conseil d'administration composé aux deux tiers d'élus municipaux, des préfets, des maires des principales municipalités, également des gens de la société civile pour un tiers de la représentation au sein du conseil d'administration.

Ça fait des plans quinquennaux qui ont la prétention d'être des plans régionaux, c'est-à-dire qu'ils tiennent compte de tous les secteurs d'activité qui réunissent l'ensemble de nos partenaires, et donc on peut affirmer partout sur le territoire du Québec que, dans chacune des régions administratives, puisqu'on parle de régions administratives… bien, c'est plus ou moins vrai pour certaines CRE, là, mais il y a une instance de gouvernance qui s'appelle la conférence régionale des élus.

On est, depuis le mois de mars, et c'est ça qui est nouveau, l'ensemble des CRE, 19 sur 21… Il y a nos amis de Kativik qui ne font pas partie du réseau, de même que nos amis de l'Outaouais, qui vont continuer de réfléchir et nous rejoindre prochainement, on l'imagine. Mais 19 conférences régionales des élus...

Des voix : …

La Présidente (Mme Boulet) : Ils ont la tête dure, monsieur.

M. Bernier (Maurice) : Je ne sais pas si… C'est une petite plug, ça, là, là. Alors donc, qui vont venir nous rejoindre, on l'espère. Mais, je veux dire... Donc, c'est la première fois, là, au Québec, que les conférences régionales des régions parlent d'une seule et même voix. Donc, on est heureux de le faire dans le dossier de l'économie sociale. Ça nous apparaît, disons, un moment privilégié. Les gens qui nous ont précédés ont mis la table, là, pour plusieurs sujets de discussion qu'on pourrait avoir avec vous.

Je voudrais simplement attirer votre attention. J'ai lu, dans la documentation du CQDM, que, l'économie sociale, coopérative, mutualiste, associative, on parle d'actifs, au Québec, 230 milliards d'actifs. Ça comprend les caisses populaires Desjardins, évidemment, Coopérative fédérée. Mais l'ensemble du mouvement coopératif, mutualiste, associatif : 230 milliards d'actifs, 25 milliards de chiffre d'affaires annuel.

Alors, au moment où on est là à s'autoflageller sur notre dette publique au Québec, il me semble qu'on devrait regarder, à l'occasion, du côté des actifs, et ça, c'en est un extraordinaire. Il appartient à des Québécois puisque, je dirais, l'essence même, les caractéristiques de toutes ces entreprises d'économie sociale, qui sont très diversifiées, on l'a dit, j'imagine que ça va revenir dans nos échanges… bien, leur caractéristique principale, bien, c'est justement d'être des entreprises collectives avec une vie démocratique. Alors, au moment où le ministre s'interroge, puis avec raison, sur la reddition de comptes de nos organisations… Alors, une entreprise démocratique qui rend des comptes à ses membres.

Et, une caractéristique fondamentale, quant à moi, qu'on devrait retrouver dans la documentation, si ce n'est dans le projet de loi : le fait que ces entreprises sont inaliénables. Personne ne peut prendre le contrôle d'une coopérative, à moins que les membres eux-mêmes décident de donner une nouvelle orientation. C'est assez extraordinaire, là. Il n'y a pas de… — pour parler chinois — de «takeover» possible d'une entreprise d'économie sociale. Il me semble que ça, ça devrait être reconnu.

Les CRE, on vous a soulevé dans notre mémoire, qui est très court, mais quatre propositions. Je me permets de les lire parce que c'est là-dessus qu'on aura un échange, probablement. La première recommandation, c'est : on souscrit à la «définition large et inclusive de l'économie sociale. Les CRE recommandent que l'économie sociale soit inscrite comme un facteur contribuant à l'occupation et la vitalité de tous les territoires.» C'est majeur, ça fait partie de notre «core business», au niveau des CRE, de nous assurer que tout l'ensemble de nos territoires non seulement survive, mais se développe.

Deuxième recommandation : «Les conférences régionales des élus [...] demandent que la loi-cadre reconnaisse l'importance de la concertation régionale pour le développement, la promotion et la reconnaissance de l'économie sociale et demandent à être parties prenantes de la Table des partenaires en économie sociale.» J'imagine que vous aurez des questions à nous poser là-dessus. Mais pourquoi on fait cette demande-là, comme réseau? C'est justement, on l'a dit tantôt, les gens qui nous ont précédés, quand… Je pense que c'est M. le ministre qui a posé la question de : Quelle est la différence entre Montréal puis la Côte-Nord? Bien, justement, à travers les CRE, on la voit, cette différence-là, parce que ça fait partie de notre mandat de faire en sorte que l'adaptation des programmes, des politiques du gouvernement, reflète la réalité de chacune de nos régions. Puis c'est au coeur même de notre action, les CRE. Donc, c'est important de porter ce message-là, évidemment, au niveau national. Et se retrouver autour de la table des partenaires nous apparaît un incontournable.

Troisième recommandation : «Que la loi-cadre, par l'entremise de son plan d'action et/ou autres mesures, soit adaptée aux réalités et [...] spécificités régionales des entreprises d'économie sociale.» Alors, je le répète, là, donc : Tenir compte de nos particularités régionales.

«Que le plan d'action gouvernemental comprenne un renouvellement de l'enveloppe dédiée aux ententes spécifiques de régionalisation en économie sociale avec les CRE du Québec [et] une bonification des montants pour permettre un [développement] plus important de la concertation de la concertation et de la promotion de l'économie sociale.»

Il existe... Tantôt, les gens qui nous ont précédés puis ceux qui vont venir après nous, souvent ils vont vous dire : Comment on fait pour faire en sorte qu'on développe le réseau d'entreprises d'économie sociale? Bien, un outil privilégié, c'est vraiment l'entente spécifique... qui sont sous la responsabilité des CRE puisqu'on va retrouver là l'ensemble des partenaires intéressés à s'impliquer dans une entente spécifique quelconque, l'économie sociale en particulier.

Vous allez voir, tantôt, mes collègues qui m'accompagnent vont vous parler qu'il y a des différences importantes, là, entre la composition des tables de partenaires dans chacune des régions, là. Ce n'est pas toujours les mêmes qui sont autour de la table, là, il y a... Donc, on trouve ça important que cet outil-là, des ententes spécifiques, soit reconnu, bonifié, et on pense que la responsabilité, évidemment, incombe aux CRE.

Dernière recommandation : «Les conférences régionales des élus [...] adhèrent à la proposition d'un plan d'action gouvernemental quinquennal et demandent une évaluation de mi-parcours permettant de réaliser pleinement les objectifs et orientations et d'ajuster les indicateurs identifiés, le cas échéant.» Alors, ça tombe sous le sens, là, la question de la reddition de comptes auprès autant des instances gouvernementales que, je dirais, de nos populations locales ou régionales. Alors, on souhaite évidemment que ça se fasse plus qu'aux cinq ans, mais, disons, deux ans, deux ans et demi, là, qu'on puisse rendre compte de nos actions sur le terrain. Voilà, c'est les quatre recommandations. Je pense, je n'ai pas pris mon 10 minutes.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, monsieur.

M. Bernier (Maurice) : Ça va vous donner plus de temps pour nous poser des questions puis échanger avec vous.

La Présidente (Mme Boulet) : Vous êtes très discipliné, M. Bernier, ça a pris 9 minutes exactement. Alors, on va procéder à la période d'échange. Je vais maintenant laisser la parole, si vous me permettez, à M. le ministre.

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Bernier, ça fait plaisir de vous revoir. Mme Gagnon, Mme Daniel, merci beaucoup de votre présence. Et effectivement je tiens à saluer ce coming out du réseau des CRE, naissance à laquelle j'ai assisté, qui s'est faite sans douleur.

M. Bernier (Maurice) : Vous étiez même au post-partum.

M. Gaudreault : Oui, aussi, oui. Alors, vraiment, je suis très heureux de constater que... Depuis la dernière TQR, on s'est rencontrés. Le projet de réseau des CRE a évolué au point même de déposer un mémoire aujourd'hui à titre d'organisation, Réseau des CRE du Québec. Alors, je tiens à saluer votre travail, votre concertation. Si les CRE sont eux-mêmes… sont elles-mêmes, plutôt, des organisations de concertation, je pense que la moindre des choses, c'est qu'elles soient capables de se concerter entre elles. Et, je pense, que l'économie sociale en soit le premier élément est un signe symbolique, en tout cas, de votre importance et du rôle que vous jouez dans ce secteur économique très important qu'on va se rappeler souvent ici au cours des travaux. Mais effectivement je pense que vous l'avez très bien mentionné en début de présentation, en termes de force économique que ça représente, c'est effectivement, l'économie sociale, un secteur extrêmement important.

Ce qui m'amène justement à vous poser une première question : Êtes-vous capables d'évaluer, à travers les CRE, quelle est la part de l'économie sociale dans l'action que les CRE font sur le territoire? Bon, parce qu'on sait que chaque CRE a un plan, là, quinquennal de développement. Donc, quand on regarde ça, êtes-vous capables d'évaluer la part d'économie sociale qui est faite ou qui est dans le travail de la CRE, là?

M. Bernier (Maurice) : Bien, je vais...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Oui, je vais laisser l'une ou l'autre ou les deux collègues répondre à votre question, mais, d'entrée de jeu, là, je vous dirais qu'effectivement on est en mesure, non pas comme réseau puisque, on vient de le mentionner, on part, là, ça fait qu'on aura peut-être des statistiques à vous donner l'an prochain pour ce qui est de l'ensemble des CRE… Mais déjà, dans chacune des CRE, il existe des pôles en économie sociale, et plusieurs sont sous la responsabilité même des CRE. Ce sont des employés des CRE qui animent les pôles. Je crois que c'est le cas à Québec, Mme Gagnon pourra vous en parler. Et, dans d'autres, on est en partenariat avec eux. Donc, autour de ces tables-là, on a effectivement toute l'information à laquelle vous faites allusion. Je vais laisser Mme Gagnon en parler pour ce qui est de Québec. Puis j'imagine qu'on va retrouver ça dans d'autres régions du Québec aussi, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Gagnon, la parole est à vous.

Mme Gagnon (Nathalie) : Donc, pour la Capitale-Nationale, ça fait plus de 12 ans que la CRE investit en économie sociale. 12 ans. On a eu une entente signée en 2010, mais c'est depuis 2005 que la CRE est impliquée, impliquée ressources matérielles, ressources financières, ressources humaines.

Donc, nous, on a calculé... Quand j'ai déposé le mémoire — j'ai fait celui du pôle aussi, donc, je suis responsable, le Pôle régional d'économie sociale de la Capitale-Nationale — j'ai demandé à ce qu'on me sorte les chiffres. C'est plus d'un demi-million investi depuis 2005 en économie sociale. Notre entente n'est pas terminée aussi. La CRE, dans l'entente, va verser, à sa fin, là, en 2015... c'est 80 000 $ par... 400 000 $, 80 000 $ par année sur cinq ans. Donc, il va y avoir un 400 000 $ qui va être investi de 2010 à 2015, mais, au-delà de ça, il y a eu, depuis 2005, un demi-million.

Ça, c'est investi en économie sociale, on parle de sous, mais je vous dirais que depuis 2005, même avant les ententes, il y avait un pôle, un comité régional en économie sociale, les CRES. Donc, il y avait déjà des partenaires qui travaillaient pour soit consolider, faire la promotion, travailler ensemble sur l'économie sociale. Puis Capitale-Nationale, là, c'est vraiment Portneuf, Charlevoix, là. On en a, des concentrés plus d'économie sociale dans Portneuf, un petit peu moins dépendamment du territoire, mais on s'adapte. Donc, ça fait à peu près un demi-million en argent, mais, au-delà de ça, c'est vraiment des ressources matérielles, locales, tout ça, là, qui est investi depuis 2005.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que… Mme Daniel qui voudrait compléter?

Mme Daniel (Manuella) : Oui. Si je peux compléter, nous, dans notre région, la particularité, c'est qu'avant la signature d'une entente spécifique on travaillait déjà au niveau de... en concertation au niveau de l'économie sociale dans Chaudière-Appalaches. Et c'étaient les ressources internes, le personnel professionnel qui assurait le fonctionnement de la table régionale d'économie sociale, l'équivalent du CRES à l'époque, et qui est reconnue comme pôle d'économie sociale. Lorsque nous avons signé l'entente spécifique en économie sociale sur le développement de l'économie sociale dans notre région en 2007, qui a commencé à se mettre en oeuvre en 2008...

Avant cela, le pôle s'est incorporé. Donc, c'est ce qui fait toute la richesse, donc la diversité entre nos régions. La Capitale-Nationale, le pôle est à l'intérieur, donc, de la CRE. Et nous, le pôle est autonome, mais on travaille étroitement avec eux. Moi, je suis constamment en relation, puis on travaille en partenariat, donc, avec le pôle. Et nous, notre CRE, on investit, donc, 60 000 $ par année dans le cadre de l'entente spécifique. Et c'était une entente spécifique de cinq ans, puis on a même décidé de la prolonger, puis un addenda a été signé — Mme Ouellet, on a reçu toutes les signatures. Donc, on va prolonger d'un an, et la CRE continue à investir, donc, au niveau de l'économie sociale pour encore un an.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. C'est sûr que, et je pense que vos témoignages le démontrent clairement, c'est très variable sur le territoire. On pourra y revenir tout à l'heure, là, parce que chaque territoire, évidemment, est différent l'un de l'autre, chaque CRE est différente l'une de l'autre, chaque région est différente. Mais, dans votre recommandation 3, au paragraphe b, vous dites : «Que le plan d'action gouvernemental comprenne un renouvellement de l'enveloppe dédiée aux ententes spécifiques de régionalisation en économie sociale avec les CRE [...] avec une bonification des montants pour permettre un déploiement plus important de la concertation et de la promotion de l'économie sociale.»

Bon. Je comprends que vous faites un pas en avant, là, en disant... Vous êtes déjà sur le plan d'action, là, qui suivra la loi-cadre, et c'est correct, puis c'est l'endroit pour en parler, mais, quand vous parlez... Vous souhaitez une bonification des montants. Est-ce qu'on ne devrait pas se donner d'abord les moyens de faire un bilan des ententes spécifiques et de regarder vraiment, là, ce qui s'est fait? Puis après ça on pourra regarder pour les bonifications. Je ne suis pas contre les bonifications, mais, avant d'aller plus loin, est-ce que vous pouvez nous dire quel bilan vous faites grosso modo, là, des ententes spécifiques de régionalisation de l'économie sociale?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Mme Daniel va intervenir sur ce sujet-là, mais permettez-moi de vous dire, là, depuis le temps qu'on travaille en matière d'économie sociale, les conférences régionales des élus, avec l'ensemble de nospartenaires, on a démontré, là, à satiété, là, les résultats de l'action des ententes spécifiques. Autrement dit, il y a des choses qui se font sur le terrain. Et effectivement on fait rapport de nos ententes spécifiques de façon régulière. Donc, on est en mesure de documenter, là, ce que ça a donné concrètement sur le terrain dans chacune des régions du Québec, là, le...

Parce que, quand on parle de bonification, bien, je veux dire, l'outil qu'on a actuellement au niveau des CRE, c'est le Fonds de développement régional. Et vous êtes certainement le premier à savoir qu'au cours des dernières années… dans la dernière année, on a subi des compressions importantes. On comprend, là, on le comprend, on vit avec et on en a eu également dans le passé, mais, quand on subit des compressions budgétaires ou qu'on a une diminution de nos budgets, bien, évidemment, on a moins de moyens financiers d'intervenir, là, dans les différents secteurs d'activité, dont l'économie sociale. C'est pour ça qu'on parle de bonification. Ça fait qu'on pense qu'à chaque fois qu'on investit pour...

Ça, c'est vrai pour l'ensemble de nos dossiers, là, je dirais, au niveau de notre CRE. Mais souvent l'intervention financière de la CRE, a un effet levier qui est de l'ordre de un à six. Alors, quand on met 1 $, ça va produire 6 $ de retombées, ou d'activités, ou de partenariats financiers de d'autres secteurs. Alors, c'est majeur. Donc, c'est pour ça qu'on prétend que, le fait de bonifier nos enveloppes, on vient donc d'ajouter plus de développement économique dans nos milieux. C'est pour ça qu'on parle de ça. Mme Daniel, je ne sais pas si vous voulez ajouter…

• (11 h 40) •

Mme Daniel (Manuella) : Oui. Bien, si...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Daniel, oui.

Mme Daniel (Manuella) : Oui, si je peux me permettre. Donc, je vais juste prendre l'exemple de notre région. Nous avons fait une évaluation de notre entente spécifique, on a partagé les résultats, donc, avec le MAMROT, avec l'équipe de Mme Ouellet, et on se rend compte, en fait, que... Puis je pense que c'est pour… Peu importe le secteur ou l'objet de l'entente spécifique, c'est un travail de longue haleine. Un des premiers objectifs de la loi-cadre, vous citez : Promouvoir l'économie sociale, développement de l'économie sociale. C'est ce qu'on fait dans la majorité des cas dans les ententes spécifiques au niveau régional, c'est promouvoir l'économie sociale et en faire le développement. Et ça, ça ne se fait pas en deux, trois, quatre, cinq années, là.

On se rend compte, et l'évaluation nous a permis, donc, de voir qu'il y a encore du travail à faire, parce que promouvoir l'économie sociale, peu importe la région, c'est promouvoir au niveau de la population en général, c'est promouvoir au niveau des jeunes, promouvoir même… On le disait tout à l'heure, le CSMO, les représentants du CSMO le disaient aussi, à l'intérieur même des entreprises d'économie sociale, ceux qui travaillent à l'intérieur des entreprises ne se reconnaissent pas vraiment comme des travailleurs d'entreprise d'économie sociale. Donc, c'est aussi cette promotion-là auprès des entreprises et auprès aussi de nos décideurs locaux, régionaux. Donc, tout ça, c'est beaucoup de promotion, mais à différents niveaux. Donc, à chaque fois, c'est des outils différents, des campagnes de sensibilisation différentes, donc c'est un travail de longue haleine.

Et nous, on s'est rendu compte, avec l'évaluation de l'entente spécifique… Puis justement on a eu un atelier dernièrement pour... Il faut faire le choix : Est-ce qu'on continue ou pas de travailler dans ce secteur-là? Puis les partenaires, les différents partenaires locaux, régionaux, que ce soient les CLD, les CDC, la CDR, les ministères qui sont partenaires — nous aussi, on a les commissions scolaires qui sont partenaires dans notre entente — souhaitent poursuivre. Mais, pour ça, comme disait M. Bernier, bien, il faut que les enveloppes soient bonifiées. Ce serait du beau travail, donc, à long terme.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Daniel. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, justement, vous parlez beaucoup de l'importance de la promotion de l'économie sociale, même à l'intérieur des entreprises d'économie sociale elles-mêmes, parfois il y a des employés qui ne réalisent pas à quel point, justement, ils font partie de ce secteur. Les gens qui vous ont précédés ici, tout à l'heure — la main-d'oeuvre — ont dit aussi un peu la même chose. Alors, peut-être plus une question un peu plus générale, là : Qu'est-ce que vous croyez que cette loi-cadre va apporter de différent par rapport à la situation actuelle? Quelle est la plus-value, je dirais, apportée par la loi-cadre à cet égard?

M. Bernier (Maurice) : J'identifierais quelques faits, là, qui sont un plus dans la loi-cadre. Bien, d'abord, la reconnaissance même de l'économie sociale à sa base, le fait que le gouvernement, dans une loi-cadre, reconnaisse l'impact de l'économie sociale, et je le répète, là, économie sociale, coopérative, mutualiste, associative, c'est un plus. Le fait que cette préoccupation-là que le ministre des Affaires municipales, des Régions, territoire, bon, a de faire en sorte que l'ensemble des ministères également se préoccupent du développement de l'économie sociale, regardent, quand ils viennent pour adopter une politique, la modifier, la bonifier, l'idée de joindre le secteur de l'économie sociale, bien, c'est un plus d'avoir un plan d'action gouvernemental. Autrement dit, on a parlé de transversalité tantôt, là, c'est un plus qu'on retrouve dans le projet de loi.

Je vous ai parlé également d'un autre facteur qui m'apparaît important. On parle de promotion, là. Dans le projet de loi, vous confiez au ministre l'idée de décider quelle entreprise devrait être promue, c'est-à-dire dont on... Moi, je pense qu'on devrait confier ça à plus que le ministre. Je n'ai rien contre vous, M. le ministre, mais je pense que les différents réseaux qui oeuvrent dans l'économie sociale, là, qu'on parle des CDR ou les réseaux d'entreprises d'économie sociale, le chantier, nommez-les, là, ils sont en mesure de suggérer au gouvernement les bons coups. Les CRE également peuvent le faire, là, c'est sûr, sur chacun de leurs territoires.

Alors, ça, c'est des éléments majeurs. Moi, j'ai passé une partie de ma vie dans la fonction publique. Des lois... on en a parlé tantôt, M. le député de Beauce-Nord, j'ai compris qu'il avait été dans le même réseau que moi puisque j'ai été à l'Office des personnes handicapées pendant 10 ans. Bien, c'en était une loi, ça, qui avait comme objet de faire en sorte que chacun des ministères s'occupe de l'adaptation de leurs programmes pour faire en sorte que les personnes handicapées prennent leur place. Alors, je vois ça un peu dans le même sens, là, un peu, beaucoup. Et c'est un plus, ça. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, un peu dans le même sens, vous dites dans votre mémoire que vous préféreriez que ce soit la loi-cadre qui définisse le rôle et le mandat de la table des partenaires, là. J'essaie juste de voir comment on peut trouver la bonne voie de passage, là, pour reprendre l'expression consacrée. Puis vous réclamez également de siéger, oui, à la table des partenaires. Alors, moi, je veux que ça soit efficace. Je ne dis pas que vous n'êtes pas efficaces, là, mais je veux que ça soit... Comme, vous, vous disiez que vous n'avez rien contre moi, alors c'est un peu la même chose.

C'est juste que, bon, il y a 21 CRE à travers le Québec. On va avoir, à travers la... par la loi-cadre, la création d'une table des partenaires. Tout à l'heure, les gens du Comité sectoriel de main-d'oeuvre nous ont également réclamé un siège à la table des partenaires. Alors, bon, moi, je suis bien ouvert, évidemment, à la concertation, et tout, là, mais comment vous voyez votre rôle sur cette table des partenaires? Est-ce que c'est éclaté par les 21 CRE? Est-ce que c'est rassemblé? Est-ce que c'est délégué? Voilà.

M. Bernier (Maurice) : ...la représentation se fait à travers le réseau. Évidemment, on parle du réseau, là, qui parlerait... qui déléguerait… je ne sais pas, là, je ne suis pas en train de parler du nombre de personnes, là, mais, mettons, un ou des représentants qui siégeraient à la table des partenaires pour l'ensemble, là, des CRE, là. Puisqu'on s'est donné un réseau, c'est justement pour cette raison-là.

Mais ce que ça va faire, le message que le réseau ou les porte-parole du réseau vont véhiculer autour de cette table-là est le même que celui qu'on véhicule un peu partout, c'est l'idée de l'adaptation des différents programmes aux réalités régionales. Et les réalités régionales, c'est les réalités... on peut penser à réalités régions administratives, mais on peut penser à réalités des différents territoires à l'intérieur de nos régions administratives. Qu'on soit en Estrie, là, on a sept MRC, la ville de Sherbrooke, six MRC rurales. Toutes vivent des situations qui sont particulières. Puis là, si on s'en va sur la Côte-Nord, on l'a dit tantôt, là, Baie-Comeau puis la Basse-Côte-Nord, là, on est dans deux mondes différents, là, tu sais. Il faut tenir compte de ça. Donc, c'est ça que ça va porter comme message, et je pense que c'est important de...

Et l'autre chose, c'est que c'est la seule organisation qui peut prétendre… et ça, ce n'est pas pour se péter les bretelles ou pour se donner un rôle... c'est-à-dire pour mettre de côté nos autres partenaires, mais c'est le seul réseau qui rassemble sur un territoire donné l'ensemble des partenaires. On ne travaille pas en silo au niveau de la conférence régionale des élus, on met ensemble l'ensemble des partenaires. Alors, ça nous apparaît important que ce message-là soit véhiculé au niveau national constamment et c'est pour ça qu'on veut être à la table.

Et, pour nous, ça ne devrait pas... On ne se sent pas en compétition avec nos autres réseaux, les CDR, pour ne pas les nommer, ou les autres. Ce sont nos collaborateurs, ce sont nos partenaires. On comprend qu'ils veulent être là puis qu'ils veulent parler de leur champ d'expertise, mais il faut comprendre que les CRE, je le répète, c'est la seule organisation qui fait l'interface avec le gouvernement et qui peut prétendre rassembler l'ensemble des partenaires sur un territoire. Ça vaut la peine d'être entendu, il me semble.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Bernier. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Évidemment, comme CRE, vous plaidez beaucoup pour l'adaptation aux réalités, aux spécificités des régions, à la modulation sur le territoire, au fait que Baie-Comeau, ce n'est pas comme la Basse-Côte-Nord, même si techniquement elles sont dans la même région administrative. Mais, plus précisément, vous voyez ça comment, cette adaptation aux réalités régionales? Ça prend quand même une certaine dose de décentralisation. Alors, comment on gère ça via la table, par exemple? Est-ce qu'à ce moment-là on n'est pas mieux d'avoir, justement, le ministre — pas parce que c'est moi, là — le ministre, qui a une vue d'ensemble et qui reçoit les différentes représentations, ou est-ce qu'on ne complique pas les choses si on confie ça à la table? Parce que moi, j'entends ça souvent, évidemment, l'occupation du territoire. C'est parfait, j'y crois et j'y adhère, mais comment on fait ça, là, concrètement, là, s'assurer qu'on respecte bien les couleurs locales?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Je vous dirais que l'outil qui est à notre disposition — et là on parle d'économie sociale, mais on pourrait parler de d'autres préoccupations — c'est nos ententes spécifiques. Les ententes spécifiques, je le rappelle, réunissent les principaux partenaires sur un territoire donné, qui veulent travailler sur un objectif donné, et là on parle de l'économie sociale. Donc, nous, si je prends l'exemple de chez nous, là, quand on parle des entreprises au niveau de l'économie sociale, bien, les CLD sont représentés. Ça, ça veut dire que c'est chacun des territoires, là, MRC. Les SADC, chez nous, sont représentées. On a même le fédéral, là, qui est assis autour de notre table — horreur! — et on a également d'autres partenaires, là, qui…

Donc, il me semble que, quand on prend conscience de ce qui se fait, sans, je le répète, sans vouloir penser qu'on est les seuls à avoir la vérité, on est loin de là, là, ce n'est pas ça qu'on pense, mais on est convaincus que notre mandat de concertation nous amène vraiment à mettre autour de la même table l'ensemble des partenaires, l'ensemble des préoccupations et de pouvoir, après ça, le transmettre au ministre en réseau. Il me semble que ça... Moi, je me mets à votre place, là, je ne serai jamais ministre, évidemment, mais, si je voulais avoir, mettons...

M. Gaudreault : ...inattendu.

M. Bernier (Maurice) : Pardon?

M. Gaudreault : Ça nous arrive au moment le plus inattendu. Vous ne devriez pas dire ça.

M. Bernier (Maurice) : Oui, c'est ça, Dieu m'en garde. Mais, je veux dire, vous voudriez avoir un avis, vous allez faire quoi, là? Vous, vous êtes ministre, vous allez consulter 95 CLD? Vous allez consulter, je ne sais pas, moi… Il me semble que le fait de les regrouper au niveau d'une région puis de l'entendre au niveau d'un réseau, c'est un plus, là. Ça n'empêche pas du tout à chacune des régions, chacun de nos réseaux de faire valoir leurs particularités dans d'autres lieux, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Bernier. Ça complète le bloc de la partie ministérielle. Je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, M. Bernier, Mme Daniel, Mme Gagnon. Premièrement, bravo pour cette première et votre première présentation devant une commission, et c'est agréable de vous entendre. Moi, en tant que ministre de l'Immigration, j'ai eu justement à faire des ententes avec les CRE en région. Puis peut-être ma première question... bien, question… commentaire, c'est que soudainement, alors que vous parliez de l'économie sociale puis vous parliez de comment imbriquer tout ça, je voyais justement... Parce qu'on parlait — le groupe avant vous — de l'intégration des immigrants, on parle d'occupation du territoire, régionalisation de l'immigration, puis tout de suite je me suis dit : Eh bien, oui, votre chantier de travail, l'économie sociale et ces ententes particulières que vous pouvez avoir avec différents ministères, on voit le lien. Parce que l'intégration, c'était toujours un aspect important de ces ententes qu'on signait, que le gouvernement et le MIQ, le ministère de l'Immigration, signaient avec chacune de CRE, chacune des… chacune des CRÉ. Et donc, là, on verrait un peu — comment dire? — comment on pourrait avoir une vision peut-être plus large, qui prendrait l'approche économie sociale pour l'intégration, pour certains. Évidemment, pour d'autres, des travailleurs très qualifiés, bon, c'est autre chose, et souvent ils sont recrutés même par les entreprises qui ont une pénurie de main-d'oeuvre. Alors, j'ai trouvé ça intéressant. Je pense que mon collègue de Chapleau va poser d'autres questions dans ce sens-là.

Moi, je vais peut-être revenir un peu sur des questions aussi que le ministre a posées. Toute cette question de mandat, de composition et du… bien le rôle, le mandat, etc., donc, vous et certains... certains, évidemment, vont recommander qu'on ait plus de précisions dans la loi. Comme le ministre, j'ai remarqué que tout le monde voudrait faire partie de la table. Est-ce que, peut-être d'avoir dans la loi des critères de composition… Parce que sinon, ça pourrait être une très grosse table, j'imagine. Et donc est-ce vous pourriez... Et, si oui, quels seraient peut-être ces types de critères qu'on pourrait avoir pour la composition de la table, par catégories, l'aspect régional, l'aspect mission? Comment vous verriez... Évidemment, on va poser cette question à tous les groupes qui vont venir, mais, parce que vous, c'est un élément assez central aussi de vos recommandations, je vous pose la question là-dessus. Ça, c'est la composition.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Je pense que les gens avant nous l'ont mentionné également, là, il faut que cette table-là soit représentative de la réalité, je dirais, de l'économie sociale au niveau national. Alors, il y a les grands organismes nationaux qui doivent se retrouver là et qui sont déjà reconnus dans la loi, le chantier, bon. Mais il faut également, on l'a dit, là, parce que ça se décline sur chacun de nos territoires, puis même à l'intérieur de nos territoires, d'une façon très différente, là… Quand on vient pour mettre en place une entreprise d'économie sociale, bien, d'abord, c'est parce qu'on a observé qu'il y avait un besoin. Ça part d'un besoin, là. Ce n'est pas trois ou quatre personnes ou peu importe le nombre qui tripent, à un moment donné, sur un... qui sont sur un trip personnel puis qui... On constate qu'il y a un besoin, là, soit un service de proximité qui est en train de disparaître — chez nous, ça a été le club de golf, à un moment donné, qui était en train de péricliter puis de risquer de mourir — tantôt, ça va être une entreprise manufacturière, bon, ça va être le soutien aux personnes handicapées, soutien aux personnes âgées, mettez-en, là. Donc, on part d'un besoin, et ça, là, c'est très micro, là.

Donc, on a besoin de... il est absolument nécessaire, au niveau national, qu'on entende ce discours-là. Et on prétend que les conférences régionales des élus, je le répète, par les ententes spécifiques que l'on a partout sur nos territoires, l'animation des différents partenaires, bien ça nous amène à pouvoir véhiculer ce point de vue là. Alors donc, les partenaires dits nationaux, là, je ne veux pas tous les énumérer, mais la préoccupation régionale, à mon sens, doit être là. Et c'est ça qu'on veut amener, nous autres, comme couleur, là, à la table, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Et, dans votre recommandation 2, vous allez plus spécifiquement sur l'importance de la concertation régionale. Donc, vous, vous verriez ça comme faisant partie de cette notion de qui seraient les membres de cette table, cette notion de concertation régionale.

M. Bernier (Maurice) : Absolument. Absolument. Parce que les membres que nous, on concerte, la plupart, là, font partie d'un réseau, là.

Mme Weil : Oui.

M. Bernier (Maurice) : Oui, si on parle... On a parlé de main-d'oeuvre tantôt, là, mais des conseils de main-d'oeuvre, là, il y en a partout sur l'ensemble du territoire. Si vous parlez des SADC, des CLD, évidemment, c'est la même chose, donc il existe un réseau national, là. Mais au niveau, je le répète, de la mise en commun, si on veut, là, de tous ces secteurs-là sur un territoire donné, il n'y a que les conférences régionales des élus qui font ça. C'est notre business, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

• (12 heures) •

Mme Weil : Maintenant, je vais aller sur le mandat, et c'est une question bien importante. Il y a un groupe, c'est le Chantier de l'économie sociale, qui nous a amené une définition. J'aimerais que vous l'entendiez puis que vous l'écoutiez parce que ça pourrait évidemment faire l'objet du... éventuellement d'un amendement, là, qui viendrait au projet de loi. Donc, le mandat de la table des partenaires, qui devrait être... et je vais vous lister des éléments, puis vous me direz si vous êtes d'accord en principe ou s'il y a des éléments que vous rajouteriez.

Donc, le mandat de la table serait de «conseiller le gouvernement du Québec dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale.

«Assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires — et ensuite il y a 11 éléments dans cet "assurer une synergie" — sur le plan :

«De la consolidation et du développement de l'économie sociale, notamment en clarifiant les conditions et modalités des partenariats entre les entreprises d'économie sociale et les différentes instances gouvernementales,

«[2.] du transfert et de la relève d'entreprises,

«[3.] de l'accessibilité aux marchés publics, notamment dans le cadre d'ententes de gré à gré,

«[4.] de la reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies et institutions gouvernementales,

«[5.] d'un partenariat accru avec les municipalités pour un développement territorial,

«[6.] d'un accompagnement et d'un plus grand soutien à l'économie sociale,

«[7.] de la [reconnaissance] statistique de l'économie sociale,

«[8.] d'une promotion et d'une meilleure visibilité de l'économie sociale, notamment en se dotant d'un plan de communication à cet égard,

«[9.] de la formation relative à l'économie sociale,

«[10.] du développement d'emplois de qualité,

«[11.] du développement de la main-d'oeuvre.»

Et ensuite, donc, au-delà de conseiller le gouvernement à assurer une synergie, aussi «procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action — on en a parlé un peu suite aux réponses que vous avez données au ministre. [Et] voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.»

Donc, ça, ça serait le mandat que recommanderait le Chantier de l'économie sociale, très détaillé. Est-ce que vous voyez ça comme un portrait... un mandat comme assez inclusif, qui comprend tous les éléments?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier, la parole est à vous.

M. Bernier (Maurice) : Bien, on n'a pas... Je vous dis que ma réponse va être la mienne, là, dans le sens que je ne parle pas au nom du réseau de... au nom de l'ensemble des CRE, là, parce qu'on ne les a pas consultées sur cet objet-là, mais je vous dirais qu'effectivement on va... on souscrit à ce que vous venez de dire et à cette recommandation-là que fait le chantier.

Seule nuance que j'apporterais, là, peut-être, là, j'entends qu'on... Vous parlez de municipalités. À un moment donné, là, vous avez mentionné «faire le lien avec les municipalités», là...

Mme Weil : Faire le lien avec les municipalités, oui.

M. Bernier (Maurice) : Bien, justement, là, quand on... Je reviens là-dessus, c'est important de vraiment bien saisir ça. Les ententes spécifiques, là, qui se... Le partenaire CRE, c'est le monde municipal. Aux deux tiers, là, ce sont des préfets, des maires de municipalités, donc, qui sont déjà, là... qui sont dans l'action, là. Et souvent, là, sur l'ensemble de nos territoires, il y a des élus...

Parce que, souvent, on voit les CRE… En tout cas à partir de Québec ou de ne je sais pas où, là, on voit les CRE comme un conseil d'administration, là. Il y a un conseil d'administration, là, et il y a du monde qui travaille, puis il y a des comités de travail qui sont également... qui font... qui sont sur le terrain. Par exemple, en économie sociale, on va retrouver des élus qui vont être impliqués dans leur communauté, là. Alors, c'est important, ça, de se... de mentionner ça. Donc, c'est déjà pris en compte, là, c'est ce que je veux dire, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Je reviendrais, donc à votre première recommandation, quand vous dites que vous souscrivez, donc, à cette définition large et inclusive de l'économie sociale. Et j'aimerais juste, peut-être, que vous me clarifiiez… Donc, vous, vous verriez un rajout de cette notion de facteur contribuant à l'occupation et la vitalité de tous les territoires, vous le verriez dans l'article 1, c'est un peu ça que vous dites dans cette recommandation? Ce n'est pas précis. Vous dites que, généralement, il faudrait retrouver cette notion d'occupation…

M. Bernier (Maurice) : Oui, bien, c'est-à-dire que, dans la... Ce qu'on veut dire, là, peu importe l'article, là, mais c'est que cette notion de contribuer, là, au développement de l'occupation du territoire puis de la vitalité des territoires, c'est au centre, actuellement, du débat politique en général, là. On va parler de décentralisation un jour, là. Il va y avoir un projet de loi cadre qui s'en vient, nous dit-on, à ce sujet-là. Bien, je veux dire, c'est donc cette préoccupation-là qu'on veut voir introduite au niveau de la loi-cadre sur l'économie sociale. Parce que — un rappel — quand on a une entente spécifique sur un territoire, on essaie de l'adapter à la réalité de chacun de nos sous-territoires, si on veut, là, quand on parle... on est au niveau de la région, là.

Mme Weil : Donc, ça pourrait être soit dans le préambule ou dans les considérants, mais aussi qu'on le retrouve peut-être… puis c'est ça, je vais... On va relire le texte de la loi avec cette notion.

M. Bernier (Maurice) : Je vous donne un exemple, là. Tu sais, si on a une entreprise... Nous, chez nous, dans notre plan de développement, on a identifié souvent l'entreprise d'économie sociale comme étant le moyen pour assurer nos services de proximité quand on est dans un petit village. Je pourrais vous donner des exemples, là, à satiété, puis il y en a, je suis certain, dans l'ensemble du territoire québécois, là. Bien, c'est ça qu'on veut dire. Ça, c'est la vitalité puis c'est l'occupation du territoire. Puis l'économie sociale, là, le coopératisme, le mutualisme, là, bon, permettent de rencontrer ces objectifs-là d'occupation et de vitalité de nos territoires. C'est pour ça qu'on veut qu'ils soient inscrits dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui, je comprends. Donc, comme je dis, ça pourrait être dans les considérants, mais aussi, lorsqu'on regarde les articles, on pourra tenir ça en tête pour voir s'il y aurait peut-être des amendements, des modifications pour donner corps et âme à cette vision.

M. Bernier (Maurice) : …vous êtes une avocate, vous, puis vous avez été ministre de la Justice, je pense, dans une autre vie...

Mme Weil : C'est ça.

M. Bernier (Maurice) : ...alors on vous fait confiance, là.

Mme Weil : Les mots, oui, j'aime bien les mots puis les expressions.

M. Bernier (Maurice) : Oui, c'est ça. Alors donc, on vous fait confiance pour trouver le vocabulaire adapté, mais qui va tenir compte de cette réalité-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, merci, Mme la Présidente. Et d'ailleurs le Comité sectoriel de la main-d'oeuvre est venu rajouter aussi... recommander qu'on rajoute, à l'article 1, «dans tous les secteurs d'activité et dans toutes les régions». Donc, il y a cette notion aussi, là, avec ce rajout-là, vous seriez évidemment d'accord avec ça.

Peut-être cette notion de plan, un plan d'action. Bon, vous dites que ça va prendre — je pense que c'est bien vous — des ressources. Je pense que j'ai vu ça quelque part, là. Oui, des ressources. Mais ce plan d'action… Est-ce qu'il faudrait définir déjà dans la loi des éléments de ce plan d'action? Comment vous... J'aimerais que vous reveniez un peu sur cette notion du... Parce que, là aussi, le plan d'action, c'est bien important dans ce projet de loi, c'est très concret. Qu'est-ce qu'on voudrait voir dans ce plan d'action? Est-ce qu'il faudrait que la loi, déjà, le prévoie?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Ça m'apparaîtrait une tâche assez, disons, herculéenne, là, pour... Si vous voulez… si vous souhaitez adopter ce projet de loi là dans les semaines qui viennent, là, je pense qu'en tout cas... Parce que, si on veut parler, mettons, du plan d'action, là, évidemment qu'on va référer à ce qui se passe sur le terrain. C'est pour ça que je pense que le meilleur véhicule va être la table, là, des partenaires, où, avec l'ensemble de nos territoires, on va pouvoir faire des propositions de plan d'action au ministre responsable, là, plus que de l'inscrire dans le projet de loi. Ça m'apparaîtrait... Je ne sais pas si je comprends mal votre question, mais ça m'apparaîtrait difficile et compliqué au point de départ, là.

Mme Weil : Peut-être...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui, excusez-moi, Mme la Présidente. Peut-être pour guider la table, dans un sens. Parce qu'on pourrait tout mettre dans ce plan d'action. Est-ce que ce serait utile déjà d'avoir... C'est sûr que la loi dit que le plan d'action ou le projet de loi cadre prévoit des... prend assise sur la présente loi et identifie les actions. Mais c'est gros, hein, c'est un projet de loi cadre. Bon. C'est juste une question si vous y avez réfléchi, mais, si vous n'avez pas vraiment de réponse...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier, avez-vous des commentaires à cet égard?

M. Bernier (Maurice) : Bien, je veux dire, je ne sais pas si mes collègues ont des éléments de réponse, mais, je veux dire, moi, si vous prenez, je le répète, des ententes spécifiques, vous allez trouver là, mettons, plein d'actions qui peuvent se retrouver à l'intérieur d'un plan, là. Alors donc, il y a déjà beaucoup de matériel qui existe. Comment on ferait pour l'inscrire dans la loi? Je préférerais... Je suis tout à fait d'accord que le gouvernement se donne un plan d'action puis qu'on puisse le suivre, mais il me semble qu'à travers la table des partenaires, là, on serait en mesure de véhiculer nos préoccupations selon les régions, selon les secteurs d'activité également, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que Mme Daniel aurait un commentaire? Vous me sembliez avoir une certaine volonté de... Oui, c'est ça, oui.

• (12 h 10) •

Mme Daniel (Manuella) : Si je peux me permettre. On en avait discuté quand on avait rédigé, le... bien, réfléchi sur la rédaction du mémoire. Le projet de loi cadre, on le voit plus comme une vision des... un chemin qu'on se donne, et le plan d'action, plus comme les moyens, les processus, procédures qu'on pourra modifier si nécessaire, tandis qu'une loi-cadre, bien, je pense que c'est un peu plus difficile à modifier, là. Donc, il vaut mieux... C'est les principes au niveau de l'économie sociale. Et, le plan d'action, tout ce qui est moyens financiers, les... ou les programmes, ou les ministères avec lesquels on va travailler, on est plus dans la procédure. Donc, si on met ça à l'intérieur d'une loi-cadre, ça pourrait nous restreindre après s'il y a besoin de modifier des choses. Je ne sais pas si Nathalie veut...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Gagnon, est-ce que vous avez un complément?

Mme Gagnon (Nathalie) : Non. Je suis d'accord avec ma collègue.

La Présidente (Mme Boulet) : Non? Alors, merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : Juste dire… mon expérience avec des plans d'action, souvent ça suit une politique. Et, quand on fait une politique, ensuite on fait un plan d'action, puis la politique a des objectifs très clairs pour guider, justement. Et, surtout quand l'action est transversale et qu'on a beaucoup de ministères là-dedans, ça peut être utile d'avoir des objectifs. Une loi-cadre, c'est autre chose qu'une politique. Alors, tout ça pour dire qu'on aura l'occasion de poser la question à d'autres.

J'ai une question sur l'article... Oui, l'article 5. Parce qu'on parle beaucoup du rôle de la table, un rôle fondamental, un rôle primordial, mais le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération aussi ont dit que ce sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale. Vous, vous voyez la table comme étant aussi des interlocuteurs privilégiés, j'imagine?

M. Bernier (Maurice) : Bien, c'est parce que, si on les a mis dans le projet de loi, c'est que, de toute évidence, là, en partant, autant le chantier que le conseil sont des interlocuteurs incontournables, mais ce n'est pas les seuls à devoir se retrouver sur une...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau, il reste exactement, là, 1 min 30 s, à peu près.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, je vais aller rapidement, là. Vous avez parlé, là, de regrouper sous un même parapluie, là, sans distinction de mode, de tenue, etc. J'aimerais que vous élaboriez un petit peu plus comment vous voyez... Donc, si je comprends bien, vous êtes en train de nous dire : Dans ce cadre de projet de loi là, les CRE devraient et doivent jouer le rôle qu'elles occupent déjà depuis qu'elles existent, donc concerter à la base et recommander au gouvernement les besoins, les attentes, toute la question de l'économie sociale. Est-ce que j'ai bien compris? Et comment, si c'est ça, comment, dans le projet de loi, vous verriez de façon concrète le rôle des CRE?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier.

M. Bernier (Maurice) : Alors, bien, oui, vous avez bien compris. Puis pourquoi les CRE, on veut être là? Je le répète, là : À cause de notre expertise terrain, le fait... Je suis très content de le répéter encore une fois, là, mais le fait que l'on administre des ententes spécifiques sur l'ensemble du territoire québécois avec l'ensemble des partenaires qui sont intéressés — là, on parle d'économie sociale — ça fait en sorte que c'est ce message-là qu'on pourrait véhiculer au niveau de la table. On est les seuls à pouvoir le véhiculer de cette façon-là, c'est-à-dire en tenant compte des préoccupations de tous les territoires, de toutes les régions, tous les territoires et de tous les partenaires, et ça, c'est fondamental. C'est notre «core business». La concertation, c'est pour ça qu'on existe. Alors donc, effectivement, ça serait important de le reconnaître dans le projet de loi et de nous associer à la table des partenaires. C'est pour ça qu'on veut être là, ce n'est pas pour...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça complète le bloc de l'opposition officielle. Alors, je vais laisser la parole maintenant au député de Beauce-Nord. Vous disposez d'un temps de 5 min 12 s.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. Bernier, Mme Daniel et Mme Gagnon. Moi, je vais vous dire tout de suite, M. Bernier, que j'ai un peu de difficultés lorsqu'on parle de l'économie sociale. J'ai siégé deux ans sur la CRE, moi, de Chaudière-Appalaches, lors de sa fondation en 2003, et l'économie sociale était de loin le moindre de ses soucis dans ce temps-là. Je ne sais pas si ça a changé, mais moi... Vous parlez d'ententes spécifiques et vous parlez que vous allez... mais qu'est-ce que vous faites avec tous les maires qui sont autour des tables, des CRE et qui demandent au gouvernement, par le livre blanc sur le principe de la subsidiarité, de rapprocher la décision qui s'adresse aux citoyens le plus près possible du citoyen.

Alors, comment voyez-vous ça, vous, que, si c'est la CRE, bien, la CRE... Pour moi, la CRE est très loin du citoyen, là, en ce qui me concerne, dans Chaudière-Appalaches. Ça, c'est clair, clair, clair. Et il ne doit pas y avoir une foule de citoyens aux assemblées de CRE dans chaque région du Québec, là. Alors, comment vous voyez ça, vous, avec la demande de vos maires, la demande du livre blanc, la demande de la FQM, de l'UMQ de rapprocher la décision près des citoyens et dans les municipalités, dans les CLD?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier. Une bonne question, hein, M. Bernier?

M. Bernier (Maurice) : Oui, c'est une excellente question, mais... Je vous remercie de me la poser, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Là, on veut entendre votre réponse.

M. Bernier (Maurice) : Oui. Alors, écoutez bien. Alors, vous dites que la CRE est loin des citoyens, mais la CRE, là, c'est un conseil d'administration composé majoritairement d'élus municipaux. Je ne sais pas si vos élus municipaux, chez vous, sont loin de leurs citoyens, mais, si c'est le cas, bien vous auriez à leur poser des questions. Mais moi, je pense que, qu'on soit dans la Beauce ou dans l'Estrie...

Moi, je suis préfet de ma MRC, là. Je me considère proche. Allez voir chez nous, là, mettons, le travail que je fais comme préfet de la MRC, il y a du monde qui vont vous dire qu'ils me voient passer puis que je m'implique dans plein d'organisations. Autrement dit, je suis sur le terrain. C'est vrai des maires. La mairesse de Lac-Mégantic, je pense qu'elle est proche de ses concitoyens. Elle est assise à la table de la CRE. Donc, quand elle arrive à la CRE, j'espère qu'elle ne perd pas cette préoccupation-là qu'elle a de son milieu, là. On ne devient pas sourd et inconscient parce que tout à coup on siège dans une CRE. Donc, on est très en lien avec le milieu.

On n'est pas non plus… et ça, c'est un... Je sais que, dans le monde municipal, là, vous véhiculez très bien la préoccupation des unions municipales, FQM en particulier, je dirais, là, mais, à l'effet que... c'est comme si les CREdevaient être en compétition avec les municipalités et les MRC. Il n'y a pas de compétition, là. On est dans un mode...

M. Spénard : …

M. Bernier (Maurice) : Non, mais, si vous me permettez… Vous m'avez posé la question, j'imagine que vous voulez une réponse. On n'est pas dans un mode de compétition, on est dans un mode de concertation. Alors donc, le milieu municipal, il est très bien représenté au niveau des conférences régionales des élus, là. Je pense que vous en avez...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier, on va repasser la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. C'est parce que ce n'est pas une question de compétition, c'est une question de rendre des services aux citoyens. Faire la promotion de l'économie sociale dans une MRC ou dans un territoire donné que vous regroupez, je me demande tout le temps… La question que je me pose et qui est sur la table : Qui est le mieux placé pour déterminer qu'on a besoin d'une entreprise d'économie sociale dans telle sous-région? Parce qu'il n'y en a pas, d'entreprise d'économie sociale, dans la région Chaudière-Appalaches. À part de la table de concertation, là, de la table en économie sociale, il n'y en a pas d'autre. C'est : dans chaque MRC, il faut assurer le service aux citoyens, que ça soit les coops de services à domicile, que ça soit les... n'importe quoi.

Alors, qui est le mieux placé pour conseiller le ministère, qui est le mieux placé pour desservir ces services-là? Moi, je pense que c'est les CLD puis les villes et villages parce qu'ils administrent, en plus de ça, la politique de la ruralité, qui est là pour revitaliser les petites municipalités qui sont dévitalisées. Alors, ce n'est pas la CRE qui décide ça, où est-ce que ça va, la Politique nationale de la ruralité, puis ce n'est pas la CRE qui décide : Telle entreprise d'économie sociale... Moi, la CRE, ça m'apparaît très, très loin de ça, là. Je ne sais pas si je rêve, là, mais…

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier, il vous reste moins d'une minute, et ce sera le mot de la conclusion.

• (12 h 20) •

M. Bernier (Maurice) : ...qualifié, là, je pourrais laisser… Mme Daniel, elle travaille dans votre région. J'imagine que, si vous aviez une conversation avec elle pendant une dizaine de minutes, elle pourrait vous expliquer ce qui se passe en économie sociale chez vous, là. Mais moi, ce que je veux vous dire, c'est que, quand vous... Vous parlez de ça comme si les gens qui sont assis autour de la table d'une CRE, c'est des gens qui sont désincarnés, comme s'ils arrivaient de la planète Mars puis que, tout à coup, on leur mettait devant eux des dossiers de... C'est des élus municipaux, c'est des gens de la société civile, ils sont sur chacun de vos territoires.

Chez nous, là, quand la CRE, à travers l'entente spécifique, on développe des fonds pour faire de la promotion, mettre sur pied une entreprise d'économie sociale, on rouvre un dépanneur à Saint-Romain, on fait ça avec le CLD de la MRC du Granit, on fait ça avec la SADC de la MRC du Granit. Ce n'est pas la CRE, là, qui s'en va là ouvrir le dépanneur, là. On travaille... On met ce monde-là ensemble, on s'assure qu'ils tirent dans la même direction. C'est ça qu'on fait, c'est notre business.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Bernier, je m'excuse, là, c'est...

M. Bernier (Maurice) : Il n'y a pas de problème, réinvitez-moi, puis je vais…

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. Bernier, Mme Daniel, Mme Gagnon, merci de votre visite, ça a été fort agréable. Merci.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 16 h 9)

La Présidente (Mme Boulet) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission va reprendre ses travaux, parce que je pense qu'on a suffisamment de retard, et ces gens-là nous attendaient depuis un petit moment.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Je souhaite donc la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Je pense que vous connaissez bien la procédure, ce n'est pas la première fois que vous venez nous rendre visite. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, la parole est à vous, messieurs dames.

Chantier de l'économie sociale (CES)

M. Duguay (Patrick) : Merci. Patrick Duguay, je suis président du conseil d'administration du Chantier de l'économie sociale. Je suis également directeur général d'une coopérative de développement régional de l'Outaouais et des Laurentides depuis 11 ans déjà et président du Pôle régional d'économie sociale de l'Outaouais. Alors, je suis accompagné de notre directrice générale, qui est relativement connue, Nancy Neamtan, et du vice-président du conseil d'administration, M. Denis McKinnon, qui est de la région de la Mauricie, qui est directeur général de la Table nationale des Corporations de développement communautaire, donc la Table nationale des CDC, qui est un regroupement de 56 organisations qui, elles-mêmes, regroupent 2 800 organismes communautaires à travers le Québec. Et Denis, dans ses temps libres, est également maire d'une petite municipalité. Alors donc, vous voyez un peu l'étendue du territoire qu'on peut couvrir et des partenariats qui entourent l'économie sociale.

Alors, ça nous fait un très grand plaisir d'être ici aujourd'hui. On a fait la route avec bonheur. C'est un moment qu'on attend depuis longtemps, un moment qu'on a fortement espéré parce que, vous savez, l'économie sociale, pour nous, c'est une façon de vivre, hein? Moi, dans le secteur coopératif, depuis longtemps, ma coopérative de développement régional avons choisi d'adhérer au Chantier de l'économie sociale, de se reconnaître dans un projet qui dépasse la coopération et qui va dans une économie plus humaine, une économie plus juste, plus solidaire. Et on a, depuis des années, consacré beaucoup d'énergie à ce que tout ça arrive.

On est contents parce que le projet de loi cadre marque un autre jalon important dans la reconnaissance et dans le développement de l'économie sociale au Québec. Vous vous rappellerez qu'en 1996 le terme «économie sociale» avait été adopté par le gouvernement du Québec à l'initiative... dans le cadre du Sommet sur l'économie et l'emploi et du Groupe de travail sur l'économie sociale que Nancy présidait à l'époque, alors, qui a été le moment où l'appellation «économie sociale» est arrivée de façon évidente sur la table, qui nous permettait aussi de s'arrimer avec l'ensemble de la planète qui utilise le même langage.

En 2008, il y a eu le premier plan d'action en économie sociale qui nous a donné un deuxième souffle, qui nous a permis d'avoir des pôles régionaux d'économie sociale, d'avoir des gestes très précis à travers les régions et à travers les secteurs pour favoriser l'essor de l'économie sociale. Et, depuis aujourd'hui, un autre jalon important qui est posé. Alors, je vais laisser Nancy vous résumer rapidement les principaux enjeux de notre mémoire.

• (16 h 10) •

Mme Neamtan (Nancy) : Alors, merci beaucoup. Et effectivement ce n'est pas la première fois que je viens en commission parlementaire, mais c'est quand même une journée spéciale. Et je veux remercier l'ensemble des formations pour l'intérêt qu'elles ont démontré envers ce projet de loi.

C'est sûr que, pour nous, ce qui est très enthousiasmant dans ce projet de loi, c'est cette reconnaissance de la contribution de l'économie sociale au développement du Québec et cette vision large et inclusive qui permet... et qui était la force, je pense, du développement de l'économie sociale depuis les derniers 15 ans au Québec, où est-ce qu'on peut se retrouver avec les petites entreprises collectives de type coopérative et OBNL, les grandes... dans toutes les régions et de trouver qu'on a un certain nombre de choses en commun qui nous permettent de travailler ensemble au niveau régional, au niveau national, au niveau international aussi. Et donc on est très contents de la vision inclusive de cette loi.

On est aussi contents et très fiers de la reconnaissance qui est donnée à notre organisation comme interlocuteur au niveau national, à côté du conseil de la coopération et de la mutualité. On pense que... On prend ça très au sérieux. Et, comme on dit dans notre mémoire... Puis mon président a voulu que je le lise parce que... C'est qu'on prend... on est conscients, non seulement c'est une reconnaissance, mais c'est aussi une responsabilité.

Et, dans ce sens-là, le chantier, qui est un vaste réseau de réseaux qui regroupe des gens de partout au Québec, de toutes sortes de secteurs, de coopératives, d'associations, de mouvements sociaux... que le travail que nous, on va faire dans le cadre de cette reconnaissance et cette collaboration future avec des partenaires et le gouvernement soit vraiment à partir d'une lecture la plus objective et la plus enracinée possible dans la réalité du terrain. Parce que les entreprises d'économie sociale, elles ne se créent pas dans les hautes sphères, elles se créent sur le terrain à tous les jours. Et donc c'est important que l'ensemble du travail qui se fait… que la table des partenaires, que les mandats de la table des partenaires soient très en connexion, si vous voulez, avec ce qui se passe sur le terrain.

Donc, on prend le temps, dans notre mémoire, d'expliquer comment on entend… Et déjà on a entrepris cette façon de faire, de pouvoir avoir les bonnes informations pour que les politiques publiques et l'application de la loi donnent des résultats sur le terrain avec toute une série de sujets qu'on souhaite traiter dans les prochaines années, évidemment, à partir de l'adoption du projet de loi.

On propose évidemment, dans 10 ans, que, si le gouvernement accorde une responsabilité ministérielle au MAMROT, c'est important aussi que le MAMROT ait les moyens de pouvoir vraiment développer une vision cohérente et interministérielle au niveau de son travail de coordination. Mais on souligne aussi, au niveau du partenariat, que c'est clair que le chantier, on n'est pas là pour remplacer l'ensemble des réseaux qui existent, qu'ils soient sectoriels, régionaux ou spécialisés, par exemple, dans les enjeux de main-d'oeuvre. Et c'est pour ça qu'on dit que, dans le projet de loi, on pense que ce serait important non seulement de reconnaître le chantier de… mais aussi de reconnaître les pôles régionaux comme étant les interlocuteurs au niveau de la dimension régionale, évidemment de reconnaître — et je pense que c'est déjà le cas, mais ça pourrait être dans le projet de loi — que, quand il s'agit, par exemple, de l'habitation, que ce soient des réseaux d'habitation ou que ce soit dans d'autres secteurs, donc ce n'est pas des organisations nationales qui vont se substituer aux réseaux sectoriels et certainement, au niveau des régions, l'importance d'avoir des lieux de convergence, compte tenu de toute la dimension de la régionalisation des politiques de plus en plus.

On fait des propositions, évidemment, dans notre mémoire — et je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps — qui touchent toute une série de questions qui sont des enjeux d'avenir pour l'économie sociale, que ce soit la question des marchés publics, la question des statistiques, les partenariats avec les municipalités, bon, le rôle des CLD, etc. Ce sont des enjeux sur lesquels nous travaillons bien évidemment déjà, mais on pense que c'est important de les souligner dans le cadre de l'étude d'un projet de loi. Mais je dois finir parce que je sais qu'il me reste probablement deux, trois minutes...

La Présidente (Mme Boulet) : Trois minutes.

Mme Neamtan (Nancy) : Une proposition qui, pour nous, est très importante, c'est la proposition de rajouter dans ce projet de loi une possibilité de mettre en valeur beaucoup plus le rôle de l'économie sociale dans le défi de la relève dans nos PME. Alors, on sait, puis je pense que, comme députés, vous savez que, dans beaucoup de fois, on est devant des enjeux de relève dans des PME et on cherche désespérément des gens qui peuvent venir acheter de l'extérieur, etc. Et souvent, à cause de ça, on échappe des possibilités et on perd des entreprises ou les entreprises sont achetées par les concurrents et on perd des jobs.

Alors, en s'inspirant des expériences américaines, plus en matière fiscale, et de la France, qui va intégrer cette notion dans la loi-cadre sur l'économie sociale en France, de dire : On devrait rajouter un dispositif qui permet, dans le cas d'une délocalisation de l'entreprise, d'une fermeture, etc., aux travailleurs de regarder et avoir un certain droit et du temps pour voir… examiner la possibilité de racheter l'entreprise, parce qu'on sait, en partant, qu'à partir du moment où ça devient un rachat soit par la collectivité — ça peut être un OBNL aussi — ou par la coopération en milieu de travail, ces emplois-là, ils sont là pour rester, et souvent c'est une façon qui ne coûte pas une cenne, mais qui va faire en sorte qu'on va sauver des emplois dans la collectivité.

Alors, je vais arrêter là, parce qu'on a dit beaucoup dans notre mémoire. On sait qu'on vous a fait travailler, mais, comme on trouvait ça extrêmement important, on a pris le temps d'en mettre plus que peut-être le client en demandait. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : ...Mme Neamtan. Alors, je vais passer la parole, si vous me permettez, là, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, merci beaucoup d'être ici. Vous dites que vous nous avez fait travailler, mais c'est avec plaisir qu'on travaille sur ce dossier. Puis, en contrepartie, bien, on vous fait travailler aussi, parce qu'on s'est rencontrés puis on vous a consultés, évidemment, dans l'élaboration de ce projet de loi. Vous êtes ici aujourd'hui avec un mémoire important, volumineux. Alors, merci beaucoup de travailler, mais merci beaucoup de vous consacrer à ce secteur de l'économie sociale si important, depuis une quinzaine d'années déjà, de façon aussi intensive avec le chantier. C'est vraiment très, très important et, je dirais, c'est très, très important pour le Québec, pour les Québécois et les Québécoises. Alors, il faut toujours se le rappeler, qu'on ne fait pas les... particulièrement dans le secteur de l'économie sociale, on ne fait pas les choses pour des dividendes personnels, mais on le fait pour la collectivité. Alors, je pense qu'on peut fait un acte de reconnaissance, comme ça, public, mais, en ce sens, la loi va porter un geste fort de reconnaissance législative.

Donc, vous savez, l'État s'exprime par les lois. C'est sa façon de parler. Alors, que l'État québécois porte un gesteaussi fort que d'adopter une loi, aussi imparfaite soit-elle, là… On est ici pour la bonifier, puis nous souhaitons qu'elle soit la meilleure possible. Puis la beauté de notre système démocratique, c'est qu'on sera capables de la bonifier éventuellement. Mais il reste que, par sa parole législative, l'État québécois reconnaît l'importance de ce secteur auquel vous avez contribué, évidemment, depuis certainement les 15, 20 dernières années, de façon extrêmement importante, et je tiens à le souligner ici, et à le dire, et à vous remercier pour cela. Alors, vous avez vraiment fait un travail important. Je vous remercie également pour les paroles que vous avez eues quant à ce geste important du gouvernement quant à la présentation et éventuellement l'adoption évidemment d'une loi-cadre sur l'économie sociale.

Mais vous me permettrez une question pour commencer, qui est vraiment d'ordre général, mais j'aimerais vous entendre plus... Parce que, vous savez, moi, je suis souvent face aux médias, puis les gens me questionnent sur la différence que va apporter la loi-cadre sur l'économie sociale par rapport à la situation actuelle. Puis j'ai mes mots, puis j'ai mes raisons, puis je suis capable de l'exprimer, mais j'aimerais vous entendre, vous, de votre côté.

Quelle avancée nouvelle que va faire la loi n° 27 par rapport à la situation actuelle? Quel est le pas de plus qui est fait aujourd'hui... bien, aujourd'hui, en tout cas, dans les prochaines semaines, avec l'adoption de la loi n° 27 par rapport à la situation antérieure? Qu'est-ce que ça va amener comme changement concret, l'adoption de la loi n° 27? Vous savez, quand on a un huit secondes de clip à faire à TVA, là, pour expliquer ça, là… Alors, qu'est-ce que… Vous pouvez prendre un peu plus que huit secondes, là. Ça, c'est mon travail à moi de ramener ça à huit secondes. Mais qu'est-ce que ça... Quelle est la plus-value, là, apportée par la loi n° 27?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Bien, je vais aller rapidement et je vais laisser peut-être la parole à mes élus, mais je dirais que c'est sûr que la loi-cadre, comme dit l'annonce, ça ne change pas le monde, mais. Et le «mais», c'est vraiment un enjeu de reconnaissance. Moi, ça fait des années, évidemment, que je discute, que je me promène, qu'on fait des... On demande aux gens c'est quoi, les attentes, quels sont leurs besoins. Et c'est toujours la première chose que les gens nous disent : C'est la reconnaissance de cette façon d'entreprendre, de sa légitimité.

On a entendu récemment, par exemple, le Conseil du patronat qui parlait des entreprises légitimes et l'économie sociale. Alors, j'ai eu l'occasion de confronter M. Dorval là-dessus : Ça veut dire quoi, une entreprise légitime? Est-ce que... Alors, c'est cette logique-là. Mais je pense peut-être qu'autant Patrick, qui vit dans le milieu plus coopératif, que Denis, dans le milieu communautaire, pourraient peut-être témoigner un peu de cela.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Duguay.

M. Duguay (Patrick) : Oui. Au fil des années, vous savez, on a joui, puis avec bonheur, hein, d'unereconnaissance tacite, une reconnaissance de plusieurs ministères qui ont utilisé l'économie sociale comme une façon de livrer des services près de la population, plus efficaces, plus... dans une vie démocratique renforcée, et on sait que c'est des éléments importants pour la vitalité des territoires, la participation des citoyens, leur prise en charge. Alors, au fil des années, on a eu des moments importants. Une loi comme celle-là, elle vient fixer quelque chose dans le temps. Elle vient reconnaître que l'économie sociale, ça fait partie de ce qu'on est comme Québécois et dans nos façons de faire et on s'illustre sur la scène internationale grâce aux avancées qu'on a en économie sociale. Moi, je voyage à cause de ça. Je ne suis pas un grand voyageur, mais, bon, quand même.

Je vous dirais, de mon point de vue bien personnel, pour moi, cette loi-là est importante, notamment parce qu'elle va me permettre de régler un problème de santé mentale important que j'ai. Vous savez, comme coopérateur, c'est avec un grand bonheur que j'ai vu la position inclusive de la définition qui nous est proposée. Cette définition très large et inclusive avait été celle du sommet de 1996, a été celle du plan d'action gouvernemental en 2008 et, Dieu merci, elle va se retrouver dans la loi pour mon plus grand bonheur, donc pour me retrouver moi-même comme étant un coopérateur participant à un grand projet, celui de l'économie sociale. Je laisserais Denis…

La Présidente (Mme Boulet) : M. McKinnon.

M. McKinnon (Denis) : Oui. Bien, moi, je veux aller sur le terrain, directement sur le terrain. Depuis bientôt une dizaine d'années, je m'occupe d'un regroupement qui s'appelle les Corporations de développement communautaire, qui a une mission très particulière, c'est de s'assurer de la participation active du mouvement communautaire au développement socioéconomique de sa communauté. Ça, c'est de s'assurer que l'action communautaire est là.

Dans ces 10 ans là, j'ai aussi… dans quelques mois, j'aurai huit ans de mairie, neuf ans de présidence de comité de Pacte rural dans la région, de développement de projets, et j'ai vu se développer un mouvement de prise en charge des collectivités pour sauver leur milieu, sauver les services de proximité dans les villages, sauver les petits commerces, les... Et tout ça s'est bâti sur une seule formule, l'économie sociale, même à une époque où je ne savais même pas que je parlais d'économie sociale. Je me souviens de projets que j'ai montés avec du monde du milieu pour sauver quelque chose dans ma communauté puis, plus tard, j'ai appris que ce que j'étais en train de faire là, c'était de l'économie sociale parce que les valeurs qui sous-tendaient, c'est de la prise en charge.

C'est encore pire aujourd'hui. Quand on parle d'occupation dynamique du territoire, quand on parle de survie de municipalités, ça se fait au niveau local avec les MRC, avec le CLD, avec la CDC, avec la SADC, avec les CSSS. C'est cette gang-là ensemble qui font qu'il sort des projets. Et, ces projets-là, la seule façon de les faire, c'est sur le mode économie sociale. Il n'y a pas d'autre porte de sortie, c'est aussi bête que ça, il n'y a pas d'autre porte de sortie si on veut se faire... assurer la survie de notre municipalité.

On n'est plus dans l'économie traditionnelle où on disait : Je vais attirer une usine dans mon village, qui va employer 35 personnes. On oublie ça, là. C'est dans le village le plus gros de la MRC ou dans la ville la plus grosse de la région que ça va aller. Et c'est ça, c'est... Par contre, on a encore la capacité d'être entrepreneurs. L'entrepreneuriat, là,n'est pas mort, est encore là, et l'outil qu'on a — et c'est ça que la loi va faire, elle va venir le légitimer, cet outil-là — c'est l'économie sociale.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Maintenant, j'aimerais qu'on regarde un problème un peu plus particulier puis j'aimerais que vous m'éclairiez davantage là-dessus. Quel problème vivez-vous par rapport à l'accès aux marchés publics précisément? J'arrête là parce que j'en aurais long à dire, mais le temps file. Alors, je vous écoute.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme Nancy.

Mme Neamtan (Nancy) : Bon, bien je pense qu'effectivement... Et, comme vous le savez, on a entrepris des démarches pour discuter autant avec les municipalités, tu sais, la FQM, l'UMQ, la ville de Montréal, avec qui on travaille étroitement. On sent... Et autant l'initiative qui a été lancée par le gouvernement, L'économie sociale, j'achète!, par le gouvernement précédent puis qui est reprise par votre gouvernement... C'est sûr qu'à l'intérieur de ça, avec tout ce qui se passe aujourd'hui puis ce qu'on voit dans les journaux, etc., il y a comme un rebrassage des cartes et il y a beaucoup de questions. Les gens, ils ne savent pas ce qu'ils sont capables de faire. Par exemple, la dimension de dire «le gré à gré», de moins en moins... les municipalités ont peur de ça parce qu'on sait qu'il y a eu des abus. Et pourtant, comme on dit, nos entreprises deviennent un peu… — comment je peux dire? — le dommage collatéral d'abus qui ont été faits peut-être dans les marchés publics.

Donc, c'est sûr qu'il y a des enjeux qui sont liés à des regroupements d'achats où est-ce que la taille devient très importante, et donc, des fois, nos petites entreprises ont de la misère à y avoir accès; ça, c'est vrai pour l'entreprise privée aussi, les petites entreprises. C'est aussi l'enjeu du gré à gré, qui était un outil et... Je pense qu'il faut protéger absolument et même, je dirais, revenir dans certains domaines où est-ce que ça a été banni. Je pense que ça serait le temps de le rouvrir, un peu dans le sens de ce qu'a dit Denis, parce que c'est des entreprises qui nourrissent et créent de l'emploi dans le milieu. Et finalement, pour les coopératives, particulièrement des coopératives de solidarité, qui sont sans but lucratif, il n'y a pas de place présentement pour le gré à gré.

Donc, on a beaucoup d'enjeux, de clarifications de ce qui est possible et surtout de promotion de ces possibilités-là pour qu'on puisse aller plus loin. Donc, oui, il y a des enjeux dans les marchés publics. La bonne nouvelle, c'est qu'on sent beaucoup de volonté, la ville de Montréal qui vient de signer l'entente d'engagement envers les marchés publics, on travaille avec des grandes entreprises comme Hydro-Québec, etc. La volonté est là. Là, il faut trouver les mécanismes puis être sûrs que les lois qui encadrent les marchés publics, qui veulent éviter des abus ne vont pas jusqu'au point où est-ce qu'on ne peut plus faire affaire avec des entreprises d'économie sociale, parce que, pour la région, pour l'économie locale, pour le développement social et socioéconomique, c'est une bonne chose. Et donc on aurait beaucoup d'exemples à vous donner, mais on pense qu'au contraire...

Et ce qu'on voit au niveau international, et de plus en plus, c'est… même, on va plus loin puis on met des clauses sociales dans les marchés publics, où est-ce qu'on demande aux entreprises, qu'elles soient collectives ou privées, d'intégrer des enjeux sociaux. Et ça, c'est une tendance en Europe et ailleurs. Alors, je pense qu'on pourrait aller beaucoup plus loin dans les marchés publics. Et, comme on dit toujours, nous, l'avantage de nos entreprises, elles sont transparentes. Leur objectif, c'est de répondre aux besoins de la communauté. Donc, je pense que, pour tout le monde, c'est une situation gagnant-gagnant. Mais il y a encore des clarifications dans les lois et notamment dans les changements qui ont été apportés dans les lois récemment.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, merci, merci beaucoup. Écoutez, on va... j'en aurais beaucoup à poser, là, sur les marchés publics, mais peut-être que les collègues vont aborder ces questions-là aussi ou on aura peut-être l'occasion de se reparler, mais j'ai évidemment plein, plein de questions à vous poser.

L'autre question qui me préoccupe beaucoup et que je souhaite absolument aborder avant que mon temps file, c'est la composition de la table, de la table des partenaires. Donc, vous avez fait mention, tout à l'heure, dans votre présentation, de l'importance que jouent les... qu'ont les pôles régionaux. Mais j'aimerais ça vous entendre un peu plus parce qu'on... Tout à l'heure, ce matin, on a eu d'autres représentants qui évidemment revendiquent un siège autour de la table. Alors là, comment on va gérer ça, là? Et les pôles régionaux sont représentés par qui, comment, et qui doit être autour de la table? Voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Duguay, je crois que c'est vous qui êtes pressenti.

M. Duguay (Patrick) : Ça a l'air. En fait, on ne s'est pas prononcés, hein, sur la composition de la table. C'est prévu que le ministre la désigne. Et je dirais que, pour nous, c'est tout à fait acceptable comme ça.

On a déjà une table prospective qui a été mise en place dans le cadre du plan d'action de 2008, un comité prospectif qui réunissait plusieurs acteurs engagés ou interpellés par l'économie sociale, le Chantier de l'économie sociale y siège, le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, les unions municipales sont présentes aussi, certains milieux de la recherche et l'ACLDQ, l'Association des centres locaux de développement. Alors, déjà, il y avait un groupe qui va travailler ou qui a commencé à travailler pour faire un genre de suivi, de regarder le chemin parcouru, mais surtout de se projeter vers l'avenir. Alors, une composition comme celle-là, ça va.

Il reste qu'au chantier on a toujours eu une grande préoccupation. Vous savez, moi, je suis un gars de région. Et plusieurs, par préjugés, disaient : Le chantier, c'est Montréal. Et donc moi, je pense que, comme président du chantier... d'ailleurs, je suis le seul administrateur au chantier qui siège depuis l'assemblée de fondation. Et une des préoccupations importantes qu'on a eues tout au long de ces années-là, ça a été de ne jamais être coupés de la réalité du terrain. Et on connaît bien la facilité pour les organismes qui ont une dimension nationale de se couper de ce qui se passe dans les milieux.

Les pôles régionaux ont été cet outil-là. Depuis des années, ces regroupements-là, formels ou informels, selon les cas, à travers la diversité de chacune des régions... Ce n'est pas une nouveauté, hein, on les a appelés les comités régionaux d'économie sociale, les tables aviseurs des CRE dans le temps qu'ils s'appelaient les CRD. Et donc ils ont changé d'appellation, mais ils sont toujours restés pareils, une façon de regrouper largement les acteurs du terrain pour que la réalité des milieux soit entendue.

Mme Neamtan (Nancy) : Peut-être juste...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy, il reste moins d'une minute, alors allez-y, je pense, ça serait...

Mme Neamtan (Nancy) : Je veux juste préciser que c'est sûr que nous, par exemple, on a des ententes avec l'ensemble des pôles et nous, on est réunis, tous les pôles, trois fois par année minimalement. Demain, d'ailleurs, ils seront tous à Montréal. Donc, c'est ce genre de choses là.

Alors, je ne pense pas que la table doit venir remplacer tout ce qui se fait déjà. Ils doivent bénéficier de cela, avoir une table qui est capable de travailler, mais en autant… et c'est là où est-ce que, nous, on prend cet engagement-là, de continuer à travailler sur cette question-là, sur la vie associative, pour que la vision de tous ces réseaux-là soit bien portée au moment où est-ce qu'on a des discussions au niveau national, ce qui n'empêche pas d'avoir des liens directs. Ce qu'on dit pour les pôles, c'est qu'au niveau régional ils doivent être reconnus comme les interlocuteurs lors des dimensions régionales.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci à Mme Nancy. Peut-être laisser la chance au ministre, mais il n'y a plus de temps... mais on va...

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, j'aurais eu au moins 10 000 autres questions, là, mais on se reprendra, entre autres sur le rôle… si ça vous convient que ce soit le MAMROT, le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, qui soit le porteur de ce projet de loi. Je devine... je devine...

Une voix : …

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Bon. Alors, c'est silencieux, mais je comprends. On sauve du temps.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole à l'opposition officielle. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Alors, vous savez, vous êtes... vous avez joué puis vous continuez à jouer un rôle de leadership. Ça fait longtemps qu'on entend parler du chantier. D'ailleurs, la directrice régionale et moi, on se connaît d'au moins... vous savez, au moins 20 ans. Et c'était — je l'ai évoqué d'entrée de jeu — lorsque j'étais à la régie. Puis déjà on entendait parler de l'économie sociale qui était en développement, puis tout le monde était très curieux. Puis ensuite, la fin des années 90, une belle reconnaissance aussi, on se souvient de Paul Martin et, à l'époque, le Canada anglais qui était très curieux par rapport à cette créature et cette forme d'économie. Et vous continuez à jouer un rôle de leadership.

Alors, évidemment, pour nous, c'est un privilège de vous avoir là. Et malheureusement le temps est court. Mais, comme le ministre l'a dit, vous allez sûrement continuer à jouer un rôle de leadership. Votre expertise est évidemment très précieuse pour nous aujourd'hui. Donc, je vais aller vraiment sur le très concret dans vos recommandations et pour voir si... pour nous éclairer un peu par rapport à vos recommandations. On va commencer avec votre première. Vous aimez cette définition très large et généreuse et inclusive. Donc, est-ce que vous êtes en train de dire que la manière que c'est libellé dans le projet de loi vous convient?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy.

Mme Neamtan (Nancy) : Oui.

Des voix : …

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui, merci. Dans le... C'est la Caisse d'économie solidaire Desjardins, qui malheureusement s'est désistée, donc on ne pourra pas leur poser des questions, je voulais savoir votre opinion sur une de leurs recommandations. C'est qu'ils voulaient que le titre… Et j'ai l'impression qu'il n'y a pas nécessairement eu de consensus sur certains éléments, mais ça va être difficile d'éclairer tout ça sans pouvoir poser des questions à l'un et à l'autre. Mais une des recommandations qu'ils font, c'est que le titre de la loi soit Loi sur l'économie sociale soutenant l'entrepreneuriat coopératif, associatif et mutualiste. Pourriez-vous me dire ce que vous pensez de cette recommandation, si vous avez des réserves et, si oui, pourquoi pour qu'on puisse, nous, ensuite analyser le mémoire de Desjardins?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Duguay.

M. Duguay (Patrick) : En fait, on a souvent l'impression qu'en travaillant sur un titre, on va faire apparaître une nouvelle réalité. C'est drôle, j'ai eu cette discussion-là avec un ami, un certain député de la région de l'Outaouais, Marc Carrière, et la première réaction qu'on avait, c'est que c'est une appellation qui divise. Partout sur la planète, l'économie sociale est appelée comme ça. Lorsqu'on va en Espagne, quand on est avec les Coréens — ces jours-ci, on n'arrête plus d'être avec les Coréens — on est avec les gens d'Amérique latine, cette appellation-là, d'économie sociale, avec cette vision large, a été mise de l'avant, réaffirmée au fil des années et nous convient très bien. Le reste, c'est de la description, hein? Et, quand on regarde dans le projet de loi, lorsqu'on fait un effort de définition, bien on rend compte de la diversité des organisations associées à l'économie sociale, associées à ses valeurs, à ses principes de fonctionnement.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Très bien. Donc, si je comprends bien, un titre simple, c'est préférable, la vision est contenue dans le projet de loi cadre.

Le mandat. Je pose beaucoup la question ce matin, vous êtes le seul organisme — peut-être qu'il y en aura d'autres éventuellement — qui vraiment explicite très clairement tous les éléments de ce mandat. C'est utile, c'est très, très utile. Je pense que... Donc, je voulais voir, c'est... Est-ce que vous voudriez, donc... Votre recommandation, c'est de voir ce mandat tel quel dans le projet de loi avec tous les éléments du projet de loi, c'est-à-dire une fois...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy.

• (16 h 40) •

Mme Neamtan (Nancy) : Mais je pense que c'est sûr qu'on n'est pas des experts dans le domaine juridique, et c'est sûr que, bon, peut-être, ce qui manquerait, c'est le «notamment», dans le sens que ce sont des enjeux, et je pense qu'il y en a certains qui vont avoir une durée dans le temps — tu sais, on va toujours vouloir faire de la formation, développer la main-d'oeuvre, etc. — d'autres qui sont peut-être plus d'actualité présentement.

Mais, je dirais, oui, on a essayé de mettre la table pour les enjeux qui nous semblaient stratégiques au moment où on se parle. J'imagine, dans un projet de loi, il faut juste s'assurer qu'il y a… des fois, comme dans les descriptions de tâches «et toute autre tâche connexe», etc. C'est-à-dire qu'il ne faudrait pas que ce soit fermé puis que ça nous empêche de discuter ou de prendre un mandat qui n'est pas... qu'on n'y ait pas pensé parce qu'aujourd'hui ce n'est pas un enjeu, mais ça pourrait devenir un enjeu demain.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Je reviendrais un peu sur la question du ministre, la composition de la table. Parce que, là, ce matin, c'est vrai, chacun voudrait faire partie de cette table. Donc, la question que, moi, j'ai posée, c'est : Est-ce qu'on pourrait imaginer des critères? Donc, certains ont commencé à évoquer certains critères. J'ai compris que vous ne voulez pas nécessairement vous prononcer là-dessus, sur... Au lieu de lister tous ceux qui feraient partie de cette table, parce que ça pourrait être une très, très grande table, est-ce qu'on pourrait avoir au moins des critères à la lumière du mandat, finalement? Parce que c'est un mandat qui est quand même précis. Alors, qui sont les mieux à même de guider le gouvernement par rapport à ce mandat? Donc, on pourra y réfléchir. C'est une question qu'on pose aux groupes.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on passe la parole à M. McKinnon? C'est vous, l'heureux élu, monsieur.

M. McKinnon (Denis) : Bien, je pense que, suite à ce que Nancy vient d'exprimer, les quatre picots qu'il y a là, si on les prend tout simplement sans les décortiquer et sans vouloir projeter puis tout mettre les virgules, puis tout mettre, on peut facilement s'asseoir puis commencer à associer des compétences pour pouvoir procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre, pour pouvoir conseiller le gouvernement dans la mise en oeuvre. Donc, quelles sont les compétences nécessaires que doivent avoir les personnes ou les organisations qui devraient siéger sur la table? Une fois qu'on aura fait ça — c'est comme un peu un… pas un C.V., mais un appel d'offres — là on pourrait dire : Bien, sais-tu que, dans ce genre de domaine là, ça nous prend telle personne, telle personne, et sans nécessairement fermer cette table-là, parce qu'aléatoirement on pourrait rajouter une compétence parce qu'on en a besoin dans un tel ou tel dossier. Je pense qu'il faut se garder une latitude pour le moment, sans nécessairement être obligés de mettre immédiatement des organisations. Mais l'aspect local, l'aspect tout le temps… parce que c'est là qu'est le danger, c'est tout le temps d'être trop déconnectés de ce qui se passe en réalité sur le terrain.

Mme Neamtan (Nancy) : Mais, si vous permettez, je pense qu'une des inquiétudes que les gens ont, c'est, par exemple… en tout cas, les gens en développement de la main-d'oeuvre, bien ils disent : Mais c'est notre spécialité, on voudrait être interpellés, donc on veut être à la table. Mais, à partir du moment... Puis c'est pour ça qu'on pense que la solution, c'est de plutôt rajouter dans la loi une reconnaissance qu'au niveau régional ce sont des pôles régionaux qui regroupent l'ensemble des acteurs et, après ça, que les ministères sectoriels, ils doivent travailler avec les réseaux d'économie sociale qui sont dans leur champ d'activité. Comme ça, on va s'assurer…

Mais, quand on arrive à la table des partenaires, il faut quand même — et on parle de compétences — avoir une vision d'ensemble de ce qui se passe, et moi, je dirais aussi une obligation, moi, je rajouterais — et c'est pour ça que nous, on le dit — l'obligation, si on siège à cette table-là, d'être sûrs qu'on prend la peine, et on prend le temps, et on fait le travail qu'il faut pour savoir ce qui se passe sur le terrain à partir... Et c'est là où est-ce que les organisations comme le chantier, avec un membership très large, peuvent jouer ce rôle-là. Mais, si on commence à avoir chacun des secteurs, chacune des localités, ça ne devient plus fonctionnel. Mais je pense que la solution, c'est plutôt de reconnaître, comme on dit, les spécialités par rapport à leur ministère sectoriel ou par rapport à leur région.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Merci. Je vais aller quand même assez vite parce que le temps file. Donc, je vois puis je salue votre recommandation d'inclure les instances des Premières Nations comme interlocuteurs privilégiés des divers ministères. Donc, de votre expérience, vous voyez aussi des possibilités, mais une réalité de développement d'économie sociale chez les Premières Nations. Peut-être dire un mot là-dessus.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Neamtan.

Mme Neamtan (Nancy) : Nous avons signé une entente avec les Premières Nations, au Mashteuiatsh, en 2006, et, depuis ce temps-là, nous travaillons en étroite collaboration. Il y a des pôles. D'ailleurs, les nations cries, on a une signature d'entente avec les pôles... avec les Cris, avec les Inuits dans le Nord, on travaille avec le Regroupement des centres d'amitié autochtone. Ils ont même un siège au conseil d'administration du chantier. Et il y a beaucoup de choses qui se développent en milieu autochtone. Alors, effectivement, on pense que c'est important. Mais encore, dans ce cas-là, ce n'est pas à travers le chantier, mais en discussion directe avec les Premières Nations, on pense, que les choses doivent évoluer.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Est-ce que vous verriez cette reconnaissance et les autres groupes que vous mentionnez… Et vous utilisez l'expression «interlocuteur privilégié», en fait, qui est réservée, à l'article 5, à vous et le conseil québécois de la coopération. Donc, est-ce que vous utilisez l'expression plus comme dans son sens large? Peut-être que oui, hein?

Mme Neamtan (Nancy) : Oui. Je pense que c'est dans son sens large, puis ça… par rapport à un ministère. Je pense que ça fonctionne souvent comme ça. Disons, la SHQ, ses interlocuteurs privilégiés en matière d'économie sociale seraient le réseau des coops d'habitation, les OBNL en habitation, etc. C'est un peu dans ce sens-là qu'on le dit.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Ensuite, on arrive page 17, où vous dites qu'il y a une adaptation d'outils d'intervention à faire, peut-être aussi de regarder les lois, politiques, règlements, tout un travail à faire pour rafraîchir ou mettre au pas ces lois et règlements. Avez-vous des exemples concrets de ce que vous avez vu par ailleurs ou qui auraient besoin peut-être... Il y a peut-être plus une urgence dans certains domaines que d'autres.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy.

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, c'est sûr que, tu sais, le problème est souvent... Je vais donner un exemple, mais là ça s'est réglé par Emploi-Québec. Pendant longtemps, les entreprises collectives ont été exclues d'un soutien d'Emploi-Québec pour l'apprentissage en milieu de travail. Pourquoi? Parce que c'était à travers des crédits d'impôt remboursables. Mais on s'entend qu'un crédit d'impôt remboursable, c'est comme une subvention, mais, parce qu'on est OBNL puis on ne payait pas, on n'avait pas accès, donc on ne pouvait... puis pourtant on a des travailleurs et travailleuses qui pouvaient bénéficier de cela. Et donc ça, ça vient d'être réglé.

Alors, c'est souvent les formules et les façons — ça va être la même chose dans la Banque de développement économique — de s'adapter pour dire : On aide les entreprises dans un secteur, mais il faut l'adapter parce que la réalité de l'entreprise collective peut être différente, mais ça ne veut pas dire que c'est moins bon ou moins légitime, c'est juste l'adapter, le programme. Alors, peut-être Patrick...

M. Duguay (Patrick) : Effectivement, parce qu'il y a, dans les processus qu'on a regardés, hein… Legouvernement du Québec avait adopté une stratégie en faveur de l'entrepreneuriat, et il y avait une référence, là-dedans, qui était celle d'ouvrir tous les programmes aux entreprises d'économie sociale. Et ce qui vient suite à ça, c'est une obligation de faire un examen attentif de ces programmes-là ou de ces mesures-là, mais aussi de leur application. Par exemple, on a des coopératives de solidarité depuis... Actuellement, c'est... La majorité des coopératives qui se créent au Québec sont des coopératives de solidarité, et ces coopératives-là, souvent, vont être assimilables à un organisme à but non lucratif. C'est reconnu par le ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est reconnu par le ministère de l'Enfance et de la Famille, mais ce n'est pas reconnu par le ministère de la Culture.

Là, tout à coup, parce que tu es une coopérative, tu es exclue d'un certain nombre d'outils. Parce qu'une communauté a choisi la forme coopérative, en principe, à mon sens, elle ne devrait pas être désavantagée pour cette raison-là. Dans d'autres cas, ça va être même non pas le programme ou la loi qui va être problématique, mais l'application par la fonction publique, qui dit : Bien, moi… On a eu une réponse récemment en disant : Moi, dans ma feuille de travail, il n'y a pas une case «coopérative», alors donc, ce n'est pas admissible. Mais la loi dit...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée, oui, il reste à peu près 3 min 30 s.

Mme Weil : Ah! J'ai tellement de questions. Étant donné que c'est une loi-cadre, donc destinée à être transversale, verriez-vous, donc, une consigne quelconque dans la loi, qui serait incluse dans la loi, obligeant le gouvernement à faire justement cet exercice?

M. Duguay (Patrick) : Et c'est un peu l'objectif de... Notre compréhension de ce que c'est qu'une loi-cadre, c'est une loi qui interpelle l'ensemble des ministères, et c'était, pour nous, le principal motif de se réjouir. C'est de dire, donc, qu'on ne va pas... Et le ministre voulait poser la question à savoir si on était heureux d'être avec le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. On est plutôt heureux que le gouvernement ait accepté notre recommandation puisque c'est nous-mêmes qui l'avons demandé à l'époque parce qu'on trouvait justement que... on ne voulait pas être dans une dimension sectorielle, qu'il y avait un encrage dans le milieu qui, pour nous, était essentiel dans ce qu'on est comme organisation. Alors, on est très heureux de ça et on pense qu'on doit aller plus loin.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Duguay. Mme la députée.

Mme Weil : ...Mme la Présidente, je voudrais donner un peu de temps, mais j'ai une question — oui, non, peut-être : Est-ce que vous verriez que, quand on parle de la table et les représentants des organismes à la table, cette notion d'égalité hommes-femmes, d'équité hommes-femmes dans la représentation, puisque vous êtes dans l'économie sociale…

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy.

• (16 h 50) •

Mme Neamtan (Nancy) : Je pense qu'il n'y a pas de problème parce que c'est un monde de femmes, beaucoup.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée, il vous reste encore deux minutes.

M. Carrière : Deux minutes?

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire vite. Je veux premièrement saluer Mme Neamtan, M. McKinnon et mon bon ami Patrick Duguay qui... je me plais à dire qu'il est une sommité en économie sociale. Et, ce matin, j'ai cité tout le travail que vous avez fait pour la Laiterie de l'Outaouais. Je pense que ça pourrait être exporté partout à la grandeur du Québec et partout dans le monde. Je sais que vous êtes allé en Espagne parler de l'économie sociale, que ce soit au Brésil, vous parliez de la Corée tantôt.

Je vais y aller rapidement parce que je n'ai pas beaucoup de temps, là. En 2008, il y a un premier plan d'action, avec un 17 millions, que notre ex-collègue Nathalie Normandeau, à l'époque ministre des Affaires municipales, avait mis à la disposition. J'aimerais savoir, là… Je reviens sur la question de reconnaître les pôles régionaux d'économie. Dans le projet de loi, vous voyez ça comment, concrètement, avoir une reconnaissance? Tu sais, il ne faut pas que ce soit un voeu pieux… — un vieux pneu — un voeu pieux. Comment vous le voyez de façon concrète?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Duguay, il vous reste à peine une minute.

M. Duguay (Patrick) : Et c'est dangereux, hein, dans une loi-cadre, à force d'interpeller tout le monde, que personne n'en soit responsable. Et je pense que les pôles régionaux ont été heureusement soutenus par des mesures, par des ententes spécifiques convenues avec les conférences régionales des élus, qui leur ont permis pour une première fois d'atteindre vraiment leur plein potentiel de concertation et de développement. Et, je peux vous dire, toutes les régions du Québec sont très heureuses de compter sur ces organisations-là qui sont, comme la définition qui est proposée dans le projet de loi, très larges et inclusives et qui permettent une véritable concertation.

Alors, pour nous, je pense que le plan d'action avait donné cet élan-là. Et on souhaite que le projet de loi soit accompagné d'un plan d'action qui vienne confirmer l'intérêt du gouvernement d'aller dans ce sens, de soutenir les groupes de concertation régionale, qui prennent différentes formes, parce qu'on pense que c'est important que chaque région trouve sa couleur dans tout ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci beaucoup, M. Duguay. Ceci met fin au bloc de l'opposition officielle. Je vais maintenant passer la parole au député de Beauce-Nord pour une période de quatre minutes.

M. Spénard : Eh! Quatre minutes? Merci, Mme la Présidente. Je pourrais en discuter une journée avec Mme Neamtan, que je connais. On se rencontre depuis... depuis 30 ans, au moins depuis 30 ans. En tout cas. Alors, bienvenue. Merci d'avoir... Je trouve votre mémoire très bien campé et aussi je trouve que votre mémoire donne les informations précises quant à l'application de la future loi-cadre à l'intérieur de ça.

Deux choses m'interpellent, moi. C'est parce que j'ai été maire neuf ans de temps aussi, et on en passait, des contrats de gré à gré avec les entreprises d'économie sociale, surtout en gestion de cueillette sélective, soit avec VIA, soit avec Récupération Frontenac ou... Et ça, vous me dites que ça ne se fait plus, ou ce n'est plus possible, ou...

Mme Neamtan (Nancy) : Ce n'est plus possible.

Une voix : Ce n'est plus possible.

Mme Neamtan (Nancy) : Sauf… Non, le ministre, il peut signer des exceptions.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme Nancy. O.K.

Mme Neamtan (Nancy) : Le ministre, il peut signer. C'est-à-dire que les municipalités... dans la Loi sur les municipalités, il peut faire des ententes gré à gré, sauf en matière de gestion des matières résiduelles et à l'exception si le ministre signe une dispense, une dérogation.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Autre chose qui m'interpelle aussi, vous parlez qu'on devrait inclure dans les appels d'offres de marché public les clauses sociales. Comme quoi?

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, il y a, par exemple, et je pense que ça peut vous parler... En Europe, par exemple, on fait un appel d'offres, on dit : On veut — je ne sais pas, moi — acheter 1 000 verres et on veut insérer 15 personnes handicapées. C'est ça, l'objectif de l'appel d'offres. Donc, il y a deux objectifs : une clause sociale avec un objectif social. Toutes les entreprises peuvent soumissionner : privées, collectives. L'importance, c'est les résultats, qu'il y ait deux résultats : les verres et les personnes handicapées. Et ça, c'est en plein développement en Europe, et on pense qu'au Québec... Il y en a aux États-Unis aussi comme ça, ils ne les appellent pas comme ça. On pense qu'on est capables de le faire ici.

M. Spénard : ...

Mme Neamtan (Nancy) : Bien, c'est-à-dire, non, c'est ouvert à tout le monde, mais on demande des résultats qui sont à la fois des résultats de produits et de services, mais aussi des impacts sociaux positifs.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Merci, Mme la Présidente. L'autre chose qui m'a interpellé dans une de vos recommandations, puis ça, je trouve ça intéressant, «introduction de l'économie sociale dans les programmes du ministère de l'Éducation», pour l'enseigner. Je trouve ça intéressant parce que, quand quelqu'un s'en va dans l'entreprise d'économie sociale, ça peut être un gars qui a étudié en administration, mais il ne comprend pas tout le volet social comme tel de l'entreprise. Et quelqu'un qui est trop «social», qui n'a pas étudié dans l'administration, bien là il va avoir un... alors que c'est... Ça s'enseignerait où, ça? Avez-vous fait des... Tu sais, ce n'est pas à l'élémentaire, là, j'entends, là, mais...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Nancy va nous répondre.

Mme Neamtan (Nancy) : Je pense que c'est... ça serait dans les... certainement dans le travail de la table des partenaires, mais, quand on parle — et Mme Weil en a parlé — que l'ensemble des ministères doivent en tenir compte... Tu vois, et dans un cas comme ça, le ministère de l'Éducation dit : Oh, ça, ça ne nous touche pas. Mais, oui, ça lui touche. Et moi, je le vois tout le temps, des jeunes qui découvrent l'économie sociale après qu'ils ont sorti de leurs études. Moi, j'ai été une fois à une présentation des diplômés de… des gens qui sortaient de la Polytechnique, ils finissaient, ils regardent le marché du travail, puis là ils disent : Ah, c'est possible, on peut devenir entrepreneur sans nécessairement pouvoir faire...

Alors, si on… ça, on veut que nos jeunes entreprennent... on veut développer l'entrepreneurship au Québec, nous, on dit : Il y a toute une cohorte de gens en milieu communautaire, les jeunes, etc., qui ne cherchent que ça, la façon de faire une différence tout en entreprenant. Alors, on pense que ça devrait être dans les écoles qu'ils commencent à en entendre parler, le plus jeune possible.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, il vous reste moins d'une minute.

M. Spénard : Moins d'une minute. L'autre chose, vous parlez de la relève entrepreneuriale, c'est un problème crucial, j'ai été président de mon CLD assez longtemps pour le savoir. La relève entrepreneuriale, la possibilité que vous voyez par l'intermédiaire d'une économie sociale, est-ce que c'est uniquement le mouvement coopératif du rachat de l'entreprise par les employés, le faciliter ou le...

M. Duguay (Patrick) : Dans plusieurs cas, hein, c'est... Et c'est pour ça, je pense, que la vision inclusive est intéressante, c'est que ce n'est pas lié à la forme légale que l'organisation adopte, mais plutôt à la mission qu'elle poursuit. Alors, dans certains cas, la relève entrepreneuriale, ça sera un organisme à but non lucratif qui va pouvoir reprendre les activités d'un commerce sur son territoire, qui ne fonctionnerait pas sans la mobilisation des citoyens. Moi, personnellement, je suis convaincu que la coopération est la meilleure formule, mais les gens sont...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Duguay, je m'excuse, le temps est écoulé. Alors, je vous remercie, Mme Nancy et M. Duguay, M. McKinnon. Merci beaucoup de votre présence et de votre collaboration. Merci.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vous remercie.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants. Et j'invite le prochain groupe à prendre place.

(Suspension de la séance à 16 h 58)

(Reprise à 17 h 1)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, qui sont le Collectif des entreprises d'insertion du Québec. Alors, pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

Alors, je vous invite, M. Gravel et Mme Beaulieu, à prendre la parole. Merci.

Collectif des entreprises d'insertion du Québec (CEIQ)

Mme Beaulieu (Agnes) : Bonjour. Alors, merci de nous recevoir. Je suis Agnes Beaulieu, je suis directrice générale d'Insertech Angus, une entreprise d'insertion à Montréal, et je suis ici en qualité de présidente du conseil d'administration du Collectif des entreprises d'insertion du Québec. Et je suis accompagnée de Richard Gravel, qui est directeur général du Collectif des entreprises d'insertion. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous avez 10 minutes, Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Alors, écoutez, c'est tout un honneur d'être reçue par la commission, surtout quand on passe tout de suite après le Chantier de l'économie sociale. Alors, écoutez, le collectif, c'est un regroupement… On dit «le collectif». Le Collectif des entreprises d'insertion du Québec, c'est le regroupement de 50 entreprises d'insertion qui sont présentes dans 13 régions du Québec. Ces 50 entreprises-là représentent environ 90 % de toutes les entreprises d'insertion qui sont reconnues au Québec. Alors, ça représente 3 000 travailleurs et travailleuses en formation chaque année dans 60 domaines d'apprentissage, avec des taux de réussite d'insertion à l'emploi qui dépassent 75 %. C'est aussi 1 000 employés permanents, 87 millions de dollars de chiffre d'affaires et c'est une expertise qui, je pense qu'on peut le dire sans fausse modestie, là, est largement reconnue.

Ces entreprises-là, ce sont vraiment... elles ont une mission première qui est l'insertion sociale et l'intégration professionnelle de personnes en difficulté face à l'emploi, donc qui sont éloignées du marché du travail. Et les entreprises d'insertion utilisent le médium de l'entreprise authentique, donc une entreprise qui produit des biens et des services dans différents domaines d'activités, et une entreprise qui est à but non lucratif, qui est issue de sa communauté, qui est démocratique et qui est vraiment au coeur du développement local et régional. Donc, ces entreprises-là sont des passerelles vers l'emploi, donc elles offrent un parcours de formation, d'intégration, avec un encadrement qui permet à ces personnes ensuite d'intégrer le marché du travail. Alors donc, nous sommes vraiment au coeur d'un réseau de partenaires, que ce soient des gens issus du milieu syndical, communautaire, éducatif, associatif, et nous travaillons vraiment au développement de notre communauté.

L'État, bien sûr, investit de l'argent dans ces entreprises-là, non pas pour notre volet commercial, mais pour notre volet d'insertion à l'emploi. Et cet argent-là, en fait, il a été prouvé, il a été démontré par une étude d'impact socioéconomique réalisée par un économiste qu'en fait les 36 millions de dollars qui avaient été investis en 2008 avaient déjà généré, au moment où on se parle, un gain net de plus de 18 millions de dollars par toutes les retombées économiques de ces entreprises-là. Bon.

Alors, voici qui nous sommes. Nous sommes vraiment... Nous sommes membres du Chantier de l'économie sociale et de différents regroupements, et nos membres, en fait, nous ont délégués aujourd'hui pour vous parler... d'abord pour vous dire que nous sommes très heureux de ce projet. Et nous saluons vraiment cette avancée-là, qui est majeure pour nous, parce que les entreprises d'insertion existent depuis plus de 25 ans au Québec et, pour nous, c'est très important, cette reconnaissance-là.

C'est très important aussi d'avoir une définition qui est inclusive. Donc, nous souscrivons à cette définition-là avec peut-être un léger bémol. Nous aurions aimé voir intégré dans la définition, en fait, cet élément qu'on retrouve dans le considérant du début, qui est que l'entreprise est issue «de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant au bien-être de leurs […] collectivité». Pour nous, c'est un élément qui permet de qualifier l'économie sociale et de la distinguer d'autres types d'associations.

Nous sommes vraiment tout à fait en appui à la limitation qui est prévue aussi à l'article 3, au deuxième alinéa, pour exclure les organismes qui sont sous contrôle d'organismes publics. Mais nous souhaitons qu'on exclue aussi directement, explicitement les entreprises qui sont contrôlées par des tiers à but lucratif — on ne parle pas de coopératives dans ce cas-là, on s'entend — et que ça ne soit pas, donc, assimilé à l'économie sociale. Bon. Nous pensons d'autant plus que c'est important parce qu'actuellement la Loi sur les compagnies est une loi désuète qui a besoin de révision, en fait. Et nous croyons qu'il y a des confusions entre ces différents types d'organismes à but non lucratif et qu'il serait important, d'ailleurs, et c'est ce que nous recommandons, qu'il y ait un processus de consultation pour mener à l'adoption d'une loi qui distinguerait clairement les organisations à but non lucratif qui sont collectives et démocratiques d'autres types d'organismes à but non lucratif. Bon.

Alors, j'enchaîne un petit peu tout de suite sur ce qui concerne la responsabilité ministérielle et gouvernementale. En fait, nous sommes heureux de cette vision qui est globale, qui est englobante, mais nous souhaitons que ce soit indiqué clairement, à l'article 8, cette obligation d'avoir des éléments de suivi et de reddition de comptes du plan d'action à date déterminée. Et nous voudrions aussi que le ministre responsable puisse demander des rapports spécifiques aux autres ministères parce qu'on sait que ça va se jouer dans les autres ministères. Bon. Alors, ça, c'est quelque chose qui est très important pour nous.

Nous saluons vraiment l'audace de la portée du présent projet de loi qui touche un ensemble de ministères, d'organismes, d'entreprises d'État. Mais là on a une petite préoccupation qu'on voulait partager avec vous. C'est qu'en fait cette action-là, elle couvre aussi les tiers qui se retrouvent à recevoir des mandats des différents ministères. Et je vais prendre un exemple très clair, je crois, pour la plupart d'entre vous : le ministère du Développement durable, de l'Environnement, de la Faune et des Parcs, qui, avec son Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises, donc avec les programmes de responsabilité élargie des producteurs, transfère aux producteurs le mandat de devoir gérer les produits, donc de donner des contrats. Et, à ce moment-là, on a constaté déjà, dès le début de l'attribution de ces programmes-là, on a constaté que des entreprises d'économie sociale s'étaient vu retirer des marchés qu'elles avaient historiquement développés. Donc, on ne voudrait pas que la loi-cadre fasse la promotion, d'une part, de quelque chose qu'en même temps on retire de l'autre main.

Alors, ça, c'est quelque chose qui, pour nous, est très important et c'est important également de pouvoir adapter les programmes existants pour s'assurer que les entreprises d'économie sociale aient accès à toutes les mêmes facilités que les entreprises à but lucratif, ce qui veut dire, dans certains cas, et c'est un peu comme dans le cas des programmes d'accès à l'égalité, il faut non seulement ouvrir, mais il faut aussi être en mesure d'adapter, de faire les modifications nécessaires aux programmes pour qu'ils puissent devenir vraiment non seulement accessibles mais utiles aux entreprises d'économie sociale. Et on prend l'exemple des crédits d'impôt remboursables, par exemple, qui, dans le cas des entreprises d'économie sociale, pourraient se transformer en contribution financière. Bon.

Alors, j'aimerais qu'on parle rapidement de l'accessibilité aux marchés publics et du maintien du gré à gré. La question des clauses sociales, elle a été abordée tout à l'heure. Ces clauses-là doivent clairement favoriser les éléments qualitatifs et les impacts sociaux plutôt qu'une approche du plus bas coût. Et ça, on a des exemples — en fait, on pourra les partager avec vous — qui font en sorte que les entreprises d'économie sociale perdent des marchés. Alors, on pense qu'il faut aussi maintenir la possibilité de conclure des ententes de gré à gré, et malheureusement c'est un petit peu en train de s'effriter actuellement, toute cette question du gré à gré au profit des appels d'offres publics, ce qui est bien aussi, mais il faut pouvoir maintenir les deux. Et c'est pour ça que nous recommandons que les deux types de modes contractuels soient clairement présents dans la loi-cadre et qu'à l'article 11, dans le mandat de la table des partenaires, on inclue clairement la surveillance des impacts de l'ouverture des appels d'offres aux organismes à but non lucratif en s'assurant du maintien des ententes de gré à gré et qu'il y ait une vigie pour s'assurer qu'il y a effectivement obtention d'un nouveau marché public, donc que la loi permet le développement de l'économie sociale. Je termine rapidement...

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. D'accord.

Mme Beaulieu (Agnes) : Alors, dernier point, je voulais juste préciser toute la question de la confusion possible entre les contrats publics et les services d'aide aux individus. Il y a une partie de la mission des entreprises d'économie sociale qui est d'offrir des services à la collectivité, et, dans le cas des entreprises d'insertion, cette mission est clairement une mission d'aide et d'accompagnement à des personnes exclues du marché du travail. Ça ne peut en aucun cas être assimilé à un contrat de fourniture de biens ou de services. Donc, pour nous, c'est très important d'établir une distinction entre les activités commerciales et les services que nous offrons à des personnes démunies, à la collectivité. Donc, on voudrait clairement que la loi distingue les activités non marchandes qui sont fournies par les organismes d'économie sociale aux collectivités et qui sont financées par l'État et qu'on puisse distinguer... et qu'on n'applique pas des critères qui sont les mêmes que pour celles des activités commerciales. Ça ne peut pas faire l'objet de marchandisation. Alors donc, je termine en vous disant...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. Un petit mot de conclusion, s'il vous plaît.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Bien, tout simplement vous dire qu'au nom des 50 entreprises membres, nous vous remercions vraiment de l'attention que vous porterez à nos recommandations et puis que nous sommes vraiment heureux de voir l'arrivée de cette loi-cadre. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Mme Beaulieu. Alors, je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. Alors, je vais laisser la parole à M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Beaulieu et M. Gravel. Ça me fait plaisir de vous recevoir ici. Ça fait plaisir également de... surtout de lire et d'écouter vos commentaires, parce qu'on sent qu'ils ont été mûrement réfléchis, qu'ils sont le résultat de plusieurs années de pratique de l'économie sociale sur le terrain, comme on dit.

J'aurais beaucoup de questions, mais, à date, depuis qu'on a commencé nos travaux, je sens qu'on se complète beaucoup. Quand je manque de temps, woups! l'opposition prend le relais, vu que j'ai bien mis la table et que l'opposition reconnaît ça. Alors, c'est vraiment intéressant. Même le député de Beauce-Nord, dans ses trois ou quatre minutes, est toujours très pertinent. Alors, c'est intéressant dans ce sens-là.

Donc, je veux juste, pour commencer, bien comprendre. Quand vous dites que vous proposez que la loi s'applique aux organismes mandataires des instances publiques, pouvez-vous nous en dire un peu plus, là, ce que vous entendez précisément par ça et qu'est-ce que vous souhaitez corriger par cet amendement?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu, on vous cède la parole.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Bon, alors, écoutez... Oui, en fait, c'est le tiers de nos membres... dans les entreprises d'insertion, en fait, nous avons le tiers des entreprises membres qui travaillent en gestion des matières résiduelles. Comme vous le savez fort probablement, il y a un règlement qui a été adopté il y a deux ans de cela bientôt et qui fait en sorte que progressivement de plus en plus de matières résiduelles vont être régies par des programmes de responsabilité élargie des producteurs, ce qui fait qu'auparavant ce qui appartenait à des marchés publics ou à des décisions vraiment gouvernementales est maintenant transféré à un organisme à but non lucratif qui est composé de producteurs et qui, lui, a pour mission, en fait, de mettre en place un programme de récupération et de le gérer pour le mieux, bien entendu, mais qui va déterminer à qui les contrats vont être attribués.

Et une association de producteurs n'a pas nécessairement le même désir de prendre en compte des clauses sociales, ou le développement d'une communauté, ou l'importance de créer des emplois, ou l'importance d'insérer des personnes en difficulté ou des personnes handicapées. Alors, c'est ce qui fait en sorte que des entreprises d'économie sociale, déjà, par l'application de certains programmes — et je peux nommer, par exemple, celui des produits électroniques — ont perdu des marchés qu'ils avaient depuis de nombreuses années et sont en extrême difficulté financière.

Alors, c'est assez important parce que, plus des marchés vont s'ajouter, en fait, plus il va y avoir de produits… Bientôt, on va... Là, on a déjà les produits électroniques, les piles, on va avoir bientôt les électroménagers, on aura éventuellement le textile. Chacun de ces produits-là implique qu'il y a de nombreuses entreprises d'économie sociale qui travaillent dans leur communauté dans toutes les régions du Québec. Et, si tout ça s'effrite, en fait, bien, la loi-cadre ne s'appliquera pas. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Il faudrait qu'il y ait un mécanisme pour faire en sorte que le gouvernement puisse aussi exercer une vigilance quand il transfère des pouvoirs à des organismes autres, que les mêmes règles, je dirais, de préoccupation de l'économie sociale puissent s'appliquer, ce qui n'est pas le cas actuellement.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je comprends qu'il y a effectivement — on en connaît tous, là — beaucoup d'entreprises d'insertion qui sont justement dans la... sur la récupération, la réutilisation. Et je comprends que vous vous retrouvez un peu... vous subissez les dommages collatéraux de décisions prises ailleurs et qui affaiblissent le réseau d'économie sociale dans ces domaines-là. C'est ce que je comprends bien.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui, on peut le dire comme ça, mais, en fait, ça allait plus loin. Ça allait de dire qu'à partir du moment où un gouvernement adopte une loi pour faire la promotion, reconnaître l'économie sociale et la promouvoir, ce serait vraiment dommage que ce qui est fait d'un côté soit sapé, parce qu'en même temps on est en train de diminuer l'impact de l'économie sociale en gestion des matières résiduelles d'une autre façon. C'est ce que je voulais dire par là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Vous dites, dans votre mémoire, que des clauses sociales devraient être intégrées dans le projet de loi. On en a parlé rapidement tout à l'heure, justement, avec le député de Beauce-Nord, avec le Chantier de l'économie sociale. Pouvez-vous nous définir un peu plus ce que vous entendez, vous, de votre côté, dans les clauses sociales par rapport, j'imagine, aux critères d'adjudication, justement, des contrats, un peu par rapport à ce que vous venez de dire, par exemple? Alors, à quoi pourraient ressembler ces clauses sociales?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui. En fait, ce qu'on comprend, c'est que, quand on arrive dans un processus, notamment les processus d'appels d'offres, on pense que ça serait intéressant qu'au niveau des clauses qu'on rajouterait... considéreraient, dans le fond, les impacts sociaux, les impacts aussi de développement local. Parce que, dans le fond, quand on va en appels d'offres, si on va simplement sur le plus bas prix, on ne tient pas nécessairement compte d'un ensemble de considérants qui sont les impacts indirects des organisations d'économie sociale.

Dans le cas des entreprises d'insertion, c'est clair qu'il y a des retombées économiques qui sont nettes par rapport à la création d'emplois, mais aussi par rapport à toute, dans le fond, l'adaptation de la main-d'oeuvre, fournir de la main-d'oeuvre à des employeurs. Et ça, dans le fond, pour l'État, c'est une plus-value qui devrait être prise en considération quand on va dans les appels d'offres. Donc, c'est pour ça qu'on dit que, dans le fond, par rapport aux clauses sociales, ça devrait être considéré, dans le fond, sur l'ensemble des impacts. Et ces clauses sociales là pourraient s'appliquer aux entreprises d'économie sociale mais aussi aux entreprises qui soumissionneraient pour des appels d'offres, dans la mesure où, indirectement, soit elles feraient affaire avec des entreprises d'économie sociale ou elles bonifieraient leurs pratiques. Puis, de façon globale, pour l'État, ce serait un plus.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Vous proposez également, à la page 7 de votre mémoire, «qu'il soit clairement indiqué […] que les activités non marchandes fournies par les organismes d'économie sociale aux collectivités et financées par l'État ne puissent être soumises aux mêmes critères que les autres activités commerciales. Elles ne peuvent donc faire l'objet de marchandisation, notamment par le biais d'appels d'offres publics.» Alors là, je veux dire, c'est aussi, une certaine manière, une autre façon, je dirais, d'intégrer des clauses sociales ou...

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, en fait...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, à ce niveau-là, on va beaucoup plus loin que la clause sociale. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans le cas des entreprises d'insertion… je vais vous parler parce que c'est vraiment le cas qu'on connaît le mieux. Mais, dans le cas de l'économie… au niveau de l'économie sociale, il y a d'autres types d'entreprises d'économie sociale qui répondent à des missions aux individus.

Alors, les entreprises d'insertion offrent des services de formation, d'accompagnement aux personnes éloignées. Depuis la création d'Emploi-Québec, les ententes conclues sur le volet insertion au marché du travail et formation, dans le fond, ont été développées en partenariat, dans un cadre de financement qu'on nomme à coût réel, hein, dans le fond, ce qui veut dire que l'entreprise d'insertion, dans le fond, va venir, dans le fond, se faire rembourser le coût direct des services qu'elle a offerts aux individus. Et toute la définition de ces besoins-là, hein, des individus se fait aussi en collaboration avec Emploi-Québec, donc avec le gouvernement.

Et ce qu'on se dit, c'est que, dans le cas d'un organisme, d'une entreprise d'économie sociale dont la mission d'offrir les services aux individus se fait via des fonds publics, bien, ces fonds publics là, dans le fond, le cadre contractuel ne peut pas répondre à la question d'appels d'offres parce qu'on participe à la détermination des besoins parce qu'il y a là aussi une entente de partenariat qui a été préétabli, de l'ordre de dire : Bien, dans le fond, l'objectif de l'entreprise d'insertion, c'est la réinsertion du maximum de personnes, nous autres, on s'engage, comme entreprise d'insertion, à réinvestir l'ensemble de nos surplus au service de la mission. Donc, on voit un peu mal comment les appels d'offres ou le cadre traditionnel… puis même de venir marchandiser, dans le fond, les services aux collectivités, pour nous autres, ça nous apparaît un peu incongru.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, M. Gravel. Je vais passer la... — voyons! — la parole à M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Merci, Mme la Présidente. Je vous ai entendu parler de tout le dossier du recyclage des produits électroniques, on appelle ça... enfin, c'est l'ARPE, l'association des recycleurs de produits électroniques, et je me rappelle du début de tout ça, parce que j'étais ministre à ce moment-là et j'ai entendu les doléances, justement, d'entreprises d'insertion, de réinsertion sociale par rapport aux produits électroniques. Elles se sentaient, dans le fond, presque de facto exclues du groupe de l'ARPE. Et, je me rappelle, à l'époque, j'avais eu des discussions… Parce que ça, c'est via RECYC-QUÉBEC. On avait eu des discussions avec les gens de RECYC-QUÉBEC puis on a dit : Il faudrait que les gens de l'ARPE ouvrent leurs portes aux entreprises d'insertion. Et ils m'avaient dit que ce serait fait. Donc, ce que j'entends, six, sept, huit mois plus tard, c'est que finalement, ça ne s'est pas réglé du tout. Est-ce que c'est ça que je dois comprendre?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. M. Breton, vous avez bien entendu, oui.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

M. Breton : Donc, bien, moi, ce que je peux vous dire, c'est que déjà, considérant — et là je vous le dis de façon très directe, là — comment c'était le bordel quand ça a commencé, je ne sais pas si vous vous en rappelez, je pense qu'il va falloir jeter un coup d'oeil là-dessus sérieusement, M. le ministre, pour s'assurer d'arrimer tout ça ensemble. Parce que, c'est drôle, je vois une espèce de relation entre... Quand on parle, par exemple… Bon, vous savez mon domaine de prédilection qui est l'énergie, tu sais, qu'on ait des blocs d'énergie communautaires. Je pense qu'il y a un aspect dans ce que vous faites qui participe justement à la protection de l'environnement, qui est aussi une protection aussi du communautaire. Ça fait que je pense qu'il faudrait peut-être s'inspirer de ce qui se fait dans ce domaine-là. Mais j'aimerais ça qu'on se reparle de ça après la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu, avez-vous un commentaire à émettre ou il y avait... Allez-y.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Simplement, je pense que vous avez bien compris le sens de mon intervention. En fait, c'est que nous ne sommes pas contre le principe de la responsabilité élargie des producteurs, mais c'est vraiment une préoccupation — et c'était un exemple, il peut y en avoir d'autres — de s'assurer qu'on ne fait pas d'une main ce qu'on défait de l'autre, et c'est un peu ce qui risque de se produire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de... Ça va?

M. Breton : C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que, M. le ministre, il y a autre chose ou si...

M. Gaudreault : ...il y a plein d'autres choses. Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Alors, je vais repasser la parole à M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, vous dites également, à la page 6, l'avant-dernier paragraphe : «Nous proposons que l'énoncé du mandat de la table des partenaires à l'article 11 inclue clairement la surveillance des impacts de l'ouverture des appels d'offres aux organismes à but non lucratif, en s'assurant du maintien des ententes de gré à gré de l'obtention de nouveaux marchés publics.» Comment vous voyez ça concrètement?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu sourit, en tout cas.

M. Gaudreault : Oui, parce qu'il y a…

La Présidente (Mme Boulet) : Mais ça va être M. Gravel qui va répondre.

M. Gaudreault : En tout cas, est-ce qu'il n'y a pas des risques, là, si on... En tout cas, je veux vous entendre plus clairement, là, sur ce...

M. Gravel (Richard) : Bien, en fait, ce qui nous apparaît clair, c'est que l'ouverture… en fait, la modification de la loi sur les appels d'offres, en fait, ce que ça a eu comme conséquence — et tantôt le chantier le disait — c'est que ça a été perçu comme une interdiction de faire du gré à gré. Et ça, c'est néfaste dans la mesure où il y a un paquet d'organisations d'économie sociale qui avaient développé, dans le cas des entreprises d'insertion, des ententes de collaboration — tu sais, je pense, entre autres, le Tribunal de la jeunesse où on gère la cafétéria — plein d'ententes qui se faisaient sur la base de... pour la localité, pour... Parce qu'il y a des missions communes, on a préféré faire affaire avec des organisations qui permettaient la réinsertion sociale de jeunes, ou qui permettaient le développement local, ou qui… donc ce genre d'ententes là qui étaient développées. Et maintenant ce qu'on entend, c'est qu'il y a comme une réticence maintenant, comme s'il y avait une interdiction.

On sait que la loi sur les appels d'offres publics, en fait, permet d'évoquer l'intérêt public. Et, dans ce sens-là, nous autres, on pense que la loi-cadre devrait venir camper que l'utilisation d'une entreprise d'économie sociale fait partie, dans le fond, de l'intérêt public, vient justifier l'intérêt public de ne pas utiliser le processus d'appels d'offres. Et nous autres, on aimerait bien que, dans le fond, quand il y a des contrats qui se perdent, dans le fond, la table puisse avoir une espèce de contrôle, de vigie pour recevoir, dans le fond, et analyser les dossiers, comment ils se sont réglés.

C'est clair que ce qu'on vise par là, ce n'est pas de donner un privilège, de maintenir nécessairement toutes les ententes de gré à gré, mais qu'il y ait vraiment une analyse de : Pourquoi un contrat qui a été donné de gré à gré depuis des années, on vient, dans le fond, passer à un autre mode puis on décide de passer en appels d'offres? Parce que ce qu'on perçoit, c'est que présentement il y a un souci de regroupement, hein, pour, dans le fond, faire les plus gros appels d'offres possibles, et ça, dans le fond, ça vient disqualifier un certain nombre d'organisations qui ne sont pas nécessairement capables de soumissionner sur l'ensemble de la province mais qui sont capables de soumissionner dans leur localité.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Gravel. Il reste à peu près 1 min 30 s, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Donc, pour terminer, la question qui tue. Alors, qui devrait composer la table des partenaires?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Boulet) : Ah! Tout le monde rit, là, hein? M. Gravel, c'est vous qui allez...

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'il y a eu... Nous autres, on a hésité à faire une proposition de composition parce qu'on pense que c'est une loi qui est là pour durer pour longtemps puis que, dans la vie, les choses évoluent. C'est clair qu'il y a deux joueurs importants que vous avez identifiés dans la loi-cadre, qui sont, pour moi, des incontournables. Il y a les pôles régionaux qui pourraient avoir, dans le fond, une emprise. Et, pour le reste, moi, je vous dirais que je pense que ça va vraiment en fonction des mandats puis je ne pense pas qu'on aurait avantage à venir camper dans la loi la représentation des personnes qui vont siéger sur cette table-là pour se donner une ouverture en fonction des dossiers.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel et Mme Beaulieu, c'était très clair. Alors, on vous remercie de votre présence, de votre présentation. Alors, je vais suspendre les...

Aïe! Bien là, je m'excuse, je suis encore en train de faire la même erreur deux fois. Je m'excuse. Alors, je m'excuse! Aïe! Non, je suis... Deux fois, dans la même journée, la même erreur. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, je m'excuse.

Mme Weil : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, de vous souhaiter la bienvenue, M. Gravel, Mme Beaulieu. Vous amenez des éléments nouveaux, et intéressants, et complexes parce que... complexes, dans le sens qu'il va falloir traduire vos préoccupations en lois et il va falloir trouver la façon d'évoquer les craintes que vous avez. Donc, je vais aller un peu pointu sur ces questions-là.

On va aller page 3 de votre mémoire, lorsque vous dites… Un des considérants, le deuxième — vous parlez du présent, bon, projet de loi : «…issues de la mobilisation de personnes qui se sont regroupées pour produire des biens et des services, contribuant ainsi au bien-être de leurs membres et de la collectivité.» Vous aimeriez voir ça à l'article 3.

C'est très précis puis c'est très utile, je vous dirais, c'est très utile. Honnêtement, ça va rendre notre travail de législateurs plus facile lorsqu'arrivera le moment de faire l'article par article — parce que les consultations sont faites pour ça — parce que, derrière les recommandations que vous faites, il y a un objectif très clair et net et un résultat que vous recherchez. Est-ce que vous pourriez m'expliquer où, dans le projet de loi, exactement, là, vous proposez de rajouter un cinquième alinéa à l'article 3?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu.

Mme Beaulieu (Agnes) : Dans la définition de l'économie sociale, à l'article 3.

La Présidente (Mme Boulet) : O.K. Mme Beaulieu, la réponse est donnée, oui?

Une voix : La réponse est donnée.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, M. Gravel, avez-vous...

• (17 h 30) •

M. Gravel (Richard) : Bien, en fait, peut-être pour préciser, là, dans le fond. Quand on fait la lecture du projet de loi, dans les considérants, il y avait une chose qui nous apparaissait fondamentale, c'est la question d'où originent les organisations. Et c'est clair que, nous autres, on est pour une définition large et inclusive de l'économie sociale, mais, pour nous, dans le fond, un des éléments qui vient qualifier l'économie sociale, c'est d'où ces organisations-là sont issues. Et, pour nous autres, la question de la mobilisation des collectivités, la prise en charge des collectivités vient qualifier l'organisation d'économie sociale plus que, des fois, son statut de : Est-ce que c'est un OBNL, ou est-ce que c'est une coop, ou… parce que, dans les...

Entre autres, dans le volet OBNL — puis, d'ailleurs, ça, ça faisait partie d'une autre recommandation qu'on a faite dans l'analyse — c'est clair que la loi sur les OBNL couvre à la fois les organisations qui sont très démocratiques, issues des milieux, mais peut couvrir aussi des organisations d'intérêts, là, hein? Il y a des OBNL que leur objectif, c'est simplement de gérer le secrétariat d'un bureau de dentistes. Mais c'est clair qu'on aimerait ça qu'il y ait une distinction entre ça et l'économie sociale.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Gravel. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Parce qu'on revient ensuite à cette notion de bien-être, dans le dernier paragraphe de cet article, mais vous le verriez quand même dans un cinquième petit point.

Je vais revenir aussi à la question du ministre sur cette question de l'article 3, page 3, là, le paragraphe qui suit : «Nous croyons et approuvons la limitation prévue au deuxième alinéa de l'article 3, qui exclut les organismes qui seraient sous le contrôle d'organismes publics. Nous sommes d'avis qu'une entreprise d'économie sociale ne doit pas non plus être sous le contrôle décisionnel d'une ou plusieurs entreprises…» Là, vous verriez, donc, une réserve, là aussi, à l'article 3.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Bien, pour nous, c'est clair que trois entreprises privées qui décident de se mettre ensemble pour faire un OBNL, ça ne devient pas de l'économie sociale, c'est un consortium. C'est louable, c'est autre chose, c'est juste que ça ne fait pas partie de l'économie sociale, donc... Oui?

La Présidente (Mme Boulet) : Oui. Mme la députée, oui.

Mme Weil : Vous dites... Oui, vous dites que c'est un article de définition. Peut-être que c'est ailleurs dans la loi, mais vous voulez... L'important, ici, c'est de traduire la réserve que vous avez. Ce n'est peut-être pas nécessairement dans la définition, mais peut-être ailleurs. O.K.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Effectivement, ça pourrait être ailleurs. Dans le fond, on l'a mis à l'article 3 simplement parce que l'exclusion des municipalités avait été inscrite à l'article 3.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Avant d'arriver sur des questions sur le mandat, la composition, et tout ça, parce qu'on revient toujours là-dessus, j'aimerais... Parce qu'on a... tout le monde fait le même constat que vous et la même recommandation, mais j'aimerais voir, dans le travail que vous faites, l'importance d'un portrait statistique. Tout le monde le dit, le souligne que c'est un outil, vraiment un outil de travail important et d'évolution aussi par rapport, j'imagine, aux actions, puis de revoir les plans d'action aussi, basés sur des portraits statistiques. Et vous parlez d'un outil de promotion, que ce portrait statistique devient un outil de promotion. Pourriez-vous élaborer un tout petit peu là-dessus?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui, bien, en fait... Bon. D'une part, j'ai travaillé pendant un an et demi sur le cadre conceptuel, donc c'est clair que c'est un dossier qui me tient vraiment à coeur. Mais, je vous dirais que le portrait statistique, pour nous autres, est extrêmement important parce que c'est à la base même de la reconnaissance.

Présentement, quand les organisations d'économie sociale remplissent les demandes de Statistique Canada, bon, l'analyse, bien, en fait, l'ensemble de nos revenus autogénérés sont assimilés aux revenus autogénérés des entreprises privées. L'ensemble de nos employés sont considérés comme des employés d'entreprises privées ou, dans certains cas, dans des... par rapport à des OBNL.

Donc, l'idée en arrière de ça, c'est de venir, dans le fond, reconnaître la contribution de l'économie sociale dans l'économie québécoise pour pouvoir en faire la promotion. Je pense qu'on est des joueurs importants quand on commence à compiler les chiffres, et d'avoir un portrait statistique clair, bien défini nous apparaît un incontournable.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu, je pense qu'elle avait quelque chose à compléter?

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Non, je souscris entièrement, mais c'était simplement pour ajouter, parce que ça a été abordé à quelques reprises. Notamment dans le domaine de la gestion des matières résiduelles, qui est un domaine très, très important pour la présence des entreprises d'économie sociale, nous ne disposons pas d'un portrait statistique clair sur, tout à fait, le nombre d'entreprises, leur présence, leur impact, nombre d'employés, revenus. Nous n'avons pas, actuellement, ce portrait-là, ce qui nuit beaucoup à notre capacité de prendre notre place dans ce secteur-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : En passant, vous avez mentionné Statistique Canada, mais vous parlez de l'Institut de la statistique...

M. Gravel (Richard) : Oui, du Québec, oui.

Mme Weil : ...du Québec parce que c'est vraiment... vous demandez à l'institut de... ça serait plus sécuritaire, j'ai l'impression, dans le contexte actuel de Statistique Canada.

Peut-être en venir au mandat. Donc, vous avez vu la recommandation du Chantier de l'économie sociale. Donc, vous êtes d'accord avec le mandat explicité là, mais vous avez repris les quatre grands éléments, là : conseiller le gouvernement du Québec, assurer une synergie… Donc, dans les détails, vous êtes d'accord avec ce mandat-là. Est-ce que vous aviez des... Vous avez un rajout. Il faudrait que je le trouve, là, mais il me semble que vous aviez un rajout à ce mandat.

La Présidente (Mme Boulet) : ...Mme Beaulieu, oui.

Mme Beaulieu (Agnes) : Le rajout était l'élément de surveillance, en fait, de l'impact de l'ouverture des appels d'offres, mais également du maintien du gré à gré. C'était plus un élément de vigie.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Beaulieu. Mme la députée.

Mme Weil : Pour ce qui est de la composition de la table, bon, je pense que vous avez bien répondu. On pourrait peut-être imaginer des genres de critères pour cette table qui a ce mandat-là. De toute façon, c'est un mandat qui est très explicite. Donc, le chantier avait parlé de... Évidemment, il y a certains organismes qui ont naturellement les compétences pour répondre à ce mandat-là. Donc, j'imagine, juste simplement parce qu'il y a beaucoup d'organismes qui veulent faire partie, puis c'est normal parce que tout le monde joue un rôle important, mais éventuellement d'avoir un genre de cadre…

Peut-être vous amener sur le plan d'action, là, qui devra être formulé. Voyez-vous l'utilité, dans la loi, de déjà évoquer les éléments qui devront être contenus dans ce plan d'action?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Oui. En fait, la recommandation qu'on faisait par rapport au plan d'action est beaucoup en termes de reddition de comptes, où on disait que, dans la loi, on aurait avantage à venir camper à date déterminée un processus de reddition de comptes qui serait présenté au gouvernement et on venait aussi rajouter, dans le fond, de donner les pouvoirs au ministre de pouvoir interpeller les autres ministères — parce que c'est une loi-cadre — pour pouvoir, dans le fond, ravoir, dans le fond, des rapports sur l'avancée des éléments qui sont compris dans le plan d'action.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Merci. Donc, à quelle fréquence vous verriez ça, de faire cette reddition de comptes?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel? Mme Beaulieu?

M. Gravel (Richard) : Écoutez, on a... On n'a pas campé la fréquence. Ça, on laissait, dans le fond, l'autonomie, là, au ministre de venir le camper. C'est sûr qu'on parle d'une loi qui va être révisée aux 10 ans avec un plan d'action aux cinq ans. Donc, dans le fond, nous autres, on se dit que, si, aux deux ou aux trois ans, il y aurait un rapport qui est fait sur l'avancée du plan d'action, ça semblerait une avancée.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée, oui, allez-y.

Mme Weil : ...Mme la Présidente. Il y a un groupe après vous, la CRE de Montréal, d'ailleurs, qui recommande que, dans un premier temps, ça soit un plan, je pense, de trois ans… non, et ensuite cinq ans. Par la suite, juste parce que... Pour bien évaluer que tout est bien parti puis ça fonctionne bien, que... Donc, vous allez un peu dans ce sens-là?

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, en fait, nous autres, on n'a pas beaucoup travaillé la question du terme. Ce qu'on se dit, c'est que c'est important que le mécanisme de venir rendre compte au gouvernement soit compris dans la loi et que l'autorité de venir interpeller les autres ministères soit incluse dans la loi. Pour nous autres, après ça, la question du temps, ce n'est pas nécessairement... ce n'est pas là-dessus qu'il y a, pour nous autres, un enjeu. On est conscients que ça va se faire de façon...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Oui. Dans votre dixième recommandation : «Rajouter à l'article 7 le fait de non seulement prendre en compte, mais aussi adapter les programmes existants pour s'assurer que les entreprises d'économie sociale aient accès aux mêmes facilités que les entreprises à but lucratif.» Pouvez-vous donner des exemples de...

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel.

• (17 h 40) •

M. Gravel (Richard) : Oui. Bien, en fait, l'exemple qui me vient le plus rapidement, là, parce que les entreprises d'économie sociale, les entreprises d'insertion chez nous… c'est toute la question de la recherche ou développement, où les subventions... en fait, pas les subventions, où le financement pour la recherche et développement sont en crédits d'impôt. Comme on est des OBNL, on n'a pas accès. Et c'est dans ce sens-là où on dit : Bien, dans le fond, il y aurait avantage à venir adapter pour qu'on puisse transformer ces crédits d'impôt là soit en contributions gouvernementales pour qu'on puisse développer le volet commercial, de la même façon qu'une entreprise avec qui on est en concurrence, là, dans nos activités commerciales.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la députée.

Mme Weil : Moi, je n'ai pas d'autre question. Je voudrais vous remercier. Vraiment très intéressant, votre mémoire, beaucoup de... très détaillé, très intéressant. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui voudraient prendre la parole? Sinon, on peut passer...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Il reste à peu près 3 min 30 s.

Une voix : …

La Présidente (Mme Boulet) : O.K. D'accord.

M. Iracà : Alors, bonjour, Mme Beaulieu, M. Gravel. C'est avec attention que j'ai lu votre mémoire, et moi, je... Vous prêchez à un convaincu, en passant, là. Moi, je suis un ancien président de commission scolaire. On a fait plusieurs ententes avec des organismes sans but lucratif pour de la réinsertion sociale. J'y crois à 100 %, soyez assurés.

Je reviens au point 11, à la page 9, là, lorsque vous parlez que vous souhaitez qu'il y ait toujours des ententes de gré à gré qui soient possibles — on sait que le gré à gré n'est pas trop à la mode de ce temps-ci, là — pour favoriser, justement, les organismes qui créent de la réinsertion sociale pour les jeunes ou les moins jeunes, qui créent... qui font en sorte qu'on laisse souvent une deuxième chance à des individus pour réintégrer le marché du travail. S'il y a un aspect prioritaire qui est accordé aux OSBL, est-ce qu'il peut se créer une compétition entre deux OSBL ou trois OSBL? Est-ce que vous avez pensé à cet aspect de compétition sur des organismes qui offriraient des services semblables dans une même région ou collectivité?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel ou Mme Beaulieu? M. Gravel.

M. Gravel (Richard) : Bien, moi, je vous dirais, non, on n'a pas évalué cette option-là. Je ne suis pas sûr qu'on la retiendrait, non plus, dans la mesure où souvent ces ententes de partenariat là sont développées en gré à gré. Elles ne sont pas nécessairement développées au coût le plus bas, mais au juste coût. Et, pour nous autres, la notion de partenariat et de juste coût, ça nous permet, dans le fond — et je l'ai déjà vécu avec des commissions scolaires par rapport à la gestion de cafétéria — ça nous permet de venir dire, dans le fond : Il y a possibilité de travailler à livre ouvert et que, dans le fond, le coût de location des locaux vienne refléter l'état de la business, dans la mesure où on permet à l'entreprise de venir se modifier en fonction de comment le volume d'affaires va se jouer.

Et c'est cette espèce d'ouverture là qu'on réussit à avoir dans des ententes de gré à gré, qu'on ne voudrait pas, dans le fond, qu'elles soient complètement rendues impossibles sur la question de créer un appel d'offres. Il ne faut pas oublier que l'appel d'offres n'engendre pas nécessairement le coût le plus bas, il engendre le coût le plus bas perçu au moment où tu soumissionnes. Et la partie du risque que l'organisation va faire dans son appel d'offres, bien, dans le fond, elle est estimée. Et, quand tu es dans un mode plus partenarial basé sur le juste coût, bien tu vas pouvoir le réajuster en cours de contrat. Je ne sais pas si je suis clair à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel, ceci met fin, là, au bloc de l'opposition officielle. On va laisser la place à la deuxième opposition. Vous avez quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Quatre minutes, c'est quasiment rire du monde. Alors, bienvenue, bienvenue à vous deux, M. Gravel, Mme Beaulieu. J'ai trouvé ça très intéressant. Je vais essayer d'y aller assez promptement, après avoir appris que c'est un ancien président de commission scolaire, parce que j'ai fait affaire beaucoup avec les commissions scolaires, moi. J'ai dirigé une entreprise adaptée toute ma vie, ça fait qu'on était aussi...

Mais vous me parlez qu'il y a des OBNL qui ne sont pas des véritables OBNL, des organismes à but non lucratif qui ne sont pas véritablement ça. Mais un OBNL, ça se qualifie, ce n'est pas juste une lettre patente, ça se qualifie aussi avec la mission de l'entreprise. Si la mission, c'est de mettre ensemble des secrétaires de dentistes, ce n'est pas... elle peut bien être OBNL, là, mais elle ne peut passer la rampe, là... D'après moi, c'est... Est-ce qu'il faut vérifier la mission de l'entreprise comme telle?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Gravel ou Mme Beaulieu?

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. Bien, vas-y.

M. Gravel (Richard) : Bien, moi, je pense que la mission devient… pour nous autres, elle est incontournable. Ceci dit, dans le monde, je pense qu'on a avantage à être plus prudent que pas assez. Et, dans le fond, le propre d'une organisation d'économie sociale, c'est que ça permet l'enrichissement collectif et non pas l'enrichissement individuel. Et c'est dans ce sens-là où on dit : Bien, d'une part, il faudrait peut-être revoir la loi pour ne pas que les OBNL soient tous mis dans le même panier, parce que c'est clair qu'il y a des organisations où ça devient... où l'OBNL est un centre de coûts, là. Puis ça peut être correct aussi, là. C'est juste qu'on ne veut pas que ces centres de coût là soient reconnus comme une entreprise d'économie sociale. Parce que, quand on regarde les autres éléments de la définition, on peut dire que c'est des organisations qui ont des décisions de façon démocratique, on peut dire... Dans le fond, ils y répondent. Et, pour nous, dans le fond, la façon de se l'assurer, comme ça a été fait dans le cas des municipalités ou des paragouvernementales, c'est de dire : Bien, il ne faut pas que ces organisations-là soient sous le contrôle d'une ou de deux, trois entreprises privées. C'est un peu le sens de...

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. Gravel. M. le député de Beauce-Nord, il vous reste à peu près une minute.

M. Spénard : ...vous parliez aussi de créer une espèce de site pour avoir des statistiques de l'économie sociale globale au Québec, pour avoir les impacts, et tout. Mais ça n'existe pas pour les différents réseaux, ça, d'économie sociale? J'entends par ça… Vous devez avoir des statistiques, tous les ateliers d'insertion, il doit y avoir des statistiques pour les entreprises adaptées, il doit y avoir des statistiques pour, je ne sais pas, les autres réseaux d'entreprises d'économie sociale. Alors, il n'y a pas moyen de colliger ça, non?

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu. Allez-y, allez-y.

Mme Beaulieu (Agnes) : Oui. On parle de l'importance d'avoir vraiment un portrait qui est global et qui est précis. Oui, il existe différentes compilations, mais je pense que c'est important de pouvoir mettre ça tout ensemble et que, par exemple, sous l'égide de l'Institut de la statistique du Québec, on puisse arriver à un portrait clair, portrait clair qui va nous permettre de prendre des décisions dans certains cas, qui va nous permettre de faire la promotion, d'avoir une idée beaucoup plus précise des marchés possibles, des collaborations qui sont possibles. Alors, je pense que ça dépasse le portrait maison, là, qu'on peut faire, nous, avec nos moyens, mais on va vers quelque chose de plus scientifique. Je pense que... C'est ce qu'on propose.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, il ne vous reste pas grand temps.

M. Spénard : La dernière chose. Vous parliez des entreprises de récupération, et ça, j'ai trouvé ça surprenant parce que la récupération, au Québec, est faite, en majorité du temps, par des entreprises adaptées. Et le Conseil québécois des entreprises adaptées a toutes les statistiques inimaginables, là, sur les entreprises. Ils vont même donner le tonnage puis combien ils envoient à la poubelle, puis tout, puis… Le Conseil québécois des entreprises adaptées… Ça m'a surpris que vous me parliez de ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Beaulieu, ça va être le mot de la fin.

Mme Beaulieu (Agnes) : Bien, écoutez, c'est parce qu'en gestion des matières résiduelles il n'y a pas juste de la récupération, il y a toutes sortes de processus de transformation, donc de réemploi, de valorisation. Et ces éléments-là ne sont pas toujours, toujours faciles à quantifier si on n'a pas, dans certains secteurs, l'ensemble des détails. Je suis d'accord avec vous qu'il y a des tonnages qui existent, mais je pense que le portrait pourrait être beaucoup plus précis.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, malheureusement, ceci met fin au bloc qui vous était alloué. Alors, nous vous remercions.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants.

Et j'invite le prochain groupe à prendre place. Alors, merci, M. Gravel et Mme Beaulieu. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 49)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités, qui sont de la Conférence régionale des élus de Montréal. Et je voudrais, si vous me permettez, ouvrir une petite parenthèse, vous dire merci parce que vous avez réagi promptement. Vous n'étiez pas cédulés pour être auditionnés aujourd'hui. Alors, on vous a appelés ce matin suite à un autre groupe qui ne s'est pas présenté, alors je vous remercie de cette sollicitude-là.

Alors, pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, on vous invite à vous présenter, M. Therrien et madame. Alors, soyez les bienvenus.

Conférence régionale des élus de
Montréal (CRE de Montréal)

M. Therrien (Jean) : Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, Jean Therrien, directeur Économie et savoir, à la Conférence régionale des élus de Montréal. Et je suis accompagné de Mme Anyle Côté, agente de développement Économie sociale.

On vous remercie beaucoup pour cette invitation. On n'a pas hésité, on a sauté dans l'auto et on a monté, dans le respect des limites de vitesse. Et j'en profite quand même pour souligner le salut de Mme Manon Barbe, qui aurait bien aimé évidemment participer, ainsi que Mme Édith Cyr, présidente du comité d'économie sociale, qui ne pouvaient, toutes les deux, pour leurs agendas…

Donc, en quelques mots, juste vous rappeler, la conférence régionale des élus, vous connaissez déjà, c'est un acteur important au niveau régional pour favoriser le développement de la région de Montréal. On est, à ce titre, l'interlocuteur privilégié du gouvernement en matière de développement régional pour l'île de Montréal. Et j'insiste sur ce mot d'«interlocuteur privilégié», on aura l'occasion d'y revenir sans doute un peu plus loin.

Pour la CRE de Montréal, l'économie sociale, c'est un morceau important du développement économique de Montréal et du Québec. Ça fait plus de 15 ans que la CRE de Montréal, et son ancêtre, soutient le développement de l'économie sociale. On a commencé en 1998‑1999. C'est deux ententes spécifiques qui ont été signées avec la CRE de Montréal sur ce thème-là : une en 2001‑2004 et une, plus récente, 2005‑2009.

C'est beaucoup d'énergie, beaucoup de ressources et beaucoup de temps consacrés par les élus, la société civile et l'ensemble des acteurs de l'île de Montréal à soutenir le développement de ce secteur-là qu'on considère, nous, fondamental et d'avenir. Et je pense qu'on peut dire en toute modestie qu'on a été des précurseurs sur ce thème-là, avec d'autres évidemment, mais parmi les précurseurs de soutenir un tel secteur il y a 15 ans, où ce n'était pas aussi discuté, aussi connu qu'aujourd'hui.

Le Comité d'économie sociale de la CRE de Montréal, le CESIM — plus communément appelé CESIM — joue ce rôle-là de concertateur des acteurs et des entreprises d'économie sociale depuis plus de 15 ans; depuis maintenant 2007‑2008, agit à titre de pôle du Chantier de l'économie sociale; aussi a ce double mandat à la fois de comité de la CRE de Montréal et de pôle régional reconnu comme tel dans une entente avec le chantier. Pour nous, c'était structurant, cette intervention-là de la CRE, d'impliquer les élus municipaux, les élus aussi gouvernementaux qui siègent comme observateurs à la CRE et la société civile pour soutenir ce secteur-là.

Comme je disais tantôt, les deux ententes ont été déterminantes. La première, elle a vraiment permis de structurer l'économie sociale sur l'île de Montréal et de jeter les bases, je pense, de ce qu'on connaît aujourd'hui. Et la deuxième, qui a toujours cours, là, qui vient du Plan d'action gouvernemental pour l'entrepreneuriat collectif, a eu le mérite aussi d'ouvrir d'autres champs d'intervention. Nous, à la CRE de Montréal et le CESIM, on a opté pour les secteurs plus innovants, qui avaient peut-être été moins soutenus en économie sociale. On aura l'occasion de vous donner quelques exemples un peu plus loin.

Donc, pour nous, cet engagement-là, on y croit et on veut continuer à y prendre part de façon complète et entière et, en ce sens-là, on ne peut que saluer l'initiative du gouvernement d'adopter une loi-cadre sur ce thème. Je pense que nous étions collectivement rendus là. Et, donc, nous offrons notre entière collaboration au développement de l'économie sociale sur l'île de Montréal et pour le reste du Québec.

Le temps file, je sais qu'on est un peu en retard, donc je vais passer rapidement la parole à ma collègue, Mme Côté, pour rapidement vous mettre en lumière les trois axes majeurs, là, de recommandations qu'on a identifiés dans le mémoire. Vous avez eu la chance d'en prendre connaissance, donc on n'ira pas dans les détails. Pour répondre aux questions, bien je laisse la parole à Anyle pour trois éléments majeurs.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme Côté, la parole est à vous.

Mme Côté (Anyle) : Merci. Merci de nous recevoir. Alors, effectivement, nos recommandations s'articulent autour de trois axes. Il y a un premier axe qui est autour de la reconnaissance de l'économie sociale et de ses acteurs. En ce sens-là, on est très satisfaits de la proposition de définition qui a été faite dans le projet de loi cadre. Effectivement, c'est une définition qui est inclusive. Et, pour nous, ça a toujours été important de reconnaître tant le secteur coopératif, le secteur des OBNL et des mutuelles. Donc, en ce sens-là, nous sommes très contents.

Reconnaissance de l'économie sociale, ça veut aussi dire reconnaissance de ses acteurs sur le terrain. En ce sens-là, évidemment, nous, on pense qu'il doit y avoir une reconnaissance des interlocuteurs privilégiés que sont les CRE et le rôle qu'elles jouent au niveau régional. D'une part, l'économie sociale est un outil régional, donc, en ce sens-là, les CRE ont un rôle à jouer.

Reconnaissance aussi des acteurs sectoriels, parce que ce qui fait la diversité des… je dirais, la richesse de l'économie sociale, c'est la diversité de ses acteurs sur le terrain. Et ça, ça s'exprime de différentes façons dans l'ensemble des régions du Québec et aussi en fonction des secteurs. Donc, c'est pour cette raison-là qu'on évoquait l'importance de reconnaître les différents acteurs sectoriels. Cette reconnaissance-là, évidemment, elle s'articule autour de cette table des acteurs ou des partenaires qui est évoquée dans la loi-cadre. En ce sens-là, nous, on souhaiterait évidemment que cette table reflète cette diversité des partenaires et que… les CRE souhaiteraient évidemment y participer et puis qu'elles puissent aussi être en rôle… je dirais, avoir un rôle, en fait, conseil auprès du gouvernement.

Évidemment, un deuxième… je dirais, un deuxième set de recommandations, donc ce qui touche le plan : que le plan d'action soit accompagné de moyens adéquats et qui tiennent compte des spécificités régionales. En ce sens-là, nous, on souhaite un renouvellement des ententes spécifiques de régionalisation en économie sociale. Ça a été, pour nous, un outil extrêmement utile, justement, quand on parle de l'économie sociale, comment elle se développe dans les régions. Donc, on souhaiterait que ces ententes-là soient renouvelées et bonifiées, bien sûr.

Et aussi on évoque, dans notre mémoire, différents programmes qui ont été développés et qui s'adressent aux entreprises d'économie sociale, pour lesquels… évidemment, qui sont très utiles, qui répondent à des besoins, mais qui ont certains... certaines... en tout cas, qui éprouvent certaines difficultés ou certaines lacunes. Et c'est en ce sens-là qu'on parle de ces programmes-là. On en mentionne trois : le programme pour l'entrepreneuriat collectif pour... pardon, le Programme d'infrastructures en entrepreneuriat collectif, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole et la mesure Relève : Arts et culture, qui s'adressait aux entreprises d'économie sociale du milieu culturel.

Par ailleurs, le troisième volet touche évidemment les mécanismes de reddition de comptes. Donc, évidemment, on souhaiterait qu'on puisse documenter les avancées qui sont faites au niveau de l'application de cette loi-cadre-là, donc qu'on puisse les mesurer et que chacun des ministères puisse être en mesure de le faire et, dans un autre... évidemment, dans un autre volet, d'être en mesure de documenter, en fait, l'économie sociale. Et, en ce sens-là, on parle de l'importance d'avoir un portrait statistique, bien, en fait, pour l'économie sociale à l'échelle du Québec.

• (18 heures) •

La région de Montréal a un portrait statistique de l'économie sociale pour la région de Montréal, qui a été fait en 2008 avec la Chaire de recherche du Canada en économie sociale. Et, lorsqu'il y a eu l'élaboration du cadre conceptuel, là, qui a été fait avec plusieurs partenaires, bien, je dirais que c'est les mêmes, je dirais, paramètres qui ont été utilisés que celui du portrait statistique de Montréal. Donc, voilà, évidemment, tout ça pour être en mesure d'arriver à documenter les progrès qui sont réalisés dans le domaine de l'économie sociale. Donc, voilà. Et sinon, bien, évidemment, on offre notre collaboration dans toute l'élaboration et le suivi de cette loi-cadre-là. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Côté. M. Therrien, ça met fin à votre présentation?

M. Therrien (Jean) : Tout à fait.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole à M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme Côté et M. Therrien, d'être ici. Je sais que vous avez dû vous revirer de bord rapidement, comme on dit. Merci de vous être déplacés aussi rapidement, en respectant les limites de vitesse, évidemment. C'est le ministre des Transports qui vous dit ça.

Écoutez, bon, j'aurais beaucoup de questions, évidemment. Je vais commencer par la fameuse question de la composition de la table. Vous dites... Puis là, finalement, il va falloir y ajouter des rallonges à cette table, là. Dans votre recommandation n° 1, vous parlez de la table des partenaires «composée des réseaux nationaux, des conférences régionales des élus, des regroupements sectoriels et régionaux, des acteurs des CDEC, des CLD [le] mouvement coopératif, les intervenants de la finance solidaire et du milieu de la recherche». Et vous dites, à la recommandation n° 2 : «Que la composition de la table des partenaires de l'économie sociale fasse place à une représentation qui reflète la réalité de la région montréalaise.»

Alors, ça fait beaucoup de monde. J'aimerais ça que vous puissiez m'élaborer un peu plus sur la souplesse qu'il doit y avoir nécessairement dans le fonctionnement de la table, un. Et, deux, pourquoi plus la région montréalaise qu'une autre région, par exemple la Capitale-Nationale ou... Qu'est-ce qui fait que la région montréalaise se distingue vraiment, selon vous, en termes d'économie sociale?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Oui. Donc, je commencerai par la composition de la table, mais je ferais un pas en arrière, je vais aller sur la notion que vous avez vous-même introduite dans la loi, d'interlocuteur privilégié, où vous identifiez les deux réseaux nationaux, le chantier et le regroupement des coopératives. Et ça va de soi, c'est deux regroupements nationaux qui sont dans ce thème-là. Mais je pense qu'il est important de ne pas perdre de vue qu'au niveau régional les conférences régionales des élus agissent comme interlocuteurs privilégiés et sont reconnues comme tel dans leurs lois constitutives, pour le développement régional. Et, pour nous, l'économie sociale est un vecteur majeur du développement régional de notre région, comme celle des 17 autres régions du Québec. Donc, à ce titre-là, à mon sens, l'interlocuteur privilégié régional devrait être la conférence régionale de la région concernée. Donc, en ce sens-là, soit qu'elle est reconnue comme telle dans les interlocuteurs privilégiés — pas au niveau national, j'entends, bien sûr, mais au niveau régional — ou, à tout le moins, être membre de la table. Ça, ça m'apparaît comme étant, je dirais, de notre point de vue, un incontournable.

Évidemment, la liste qu'on a suggérée, c'est beaucoup de monde, on en convient, mais l'économie sociale, c'est beaucoup d'acteurs, c'est beaucoup de secteurs, c'est beaucoup de secteurs dynamiques. Donc, je pense qu'il faut… Évidemment il y a toujours un équilibre à avoir entre le nombre et la représentativité, mais il faut chercher à être le plus représentatif possible et être le plus performant possible. Et je pense que, quand on forme une grande équipe, une bonne équipe, on essaie d'avoir les meilleurs joueurs autour de la table si on veut gagner la partie, si je fais une analogie avec le sport. Donc, à mon avis, les meilleurs acteurs, ceux qui sont les plus performants ou les plus impliqués devraient être autour de la table. Et, à ce titre-là, bien modestement, nous considérons que la conférence régionale, notamment celle de Montréal, est un acteur significatif de par son action des 15 dernières années. Donc, voilà pour la table.

Au niveau de la région montréalaise elle-même, bien, au niveau tout simplement du nombre d'entreprises, on peut considérer à peu près à 3 500 le nombre d'entreprises d'économie sociale sur l'île de Montréal, ce que nous avait appris le recensement, le portrait statistique qu'on a fait en 2009… 2008, si… On a eu d'autres statistiques qui donnaient à peu près 7 000, le nombre d'entreprises d'économie sociale sur l'ensemble du territoire québécois. Donc, tout en prenant ces chiffres-là avec une certaine retenue, on parle sûrement autour de 50 % des entreprises d'économie sociale qui sont sur l'île de Montréal. Et là je ne parle pas de la région métropolitaine, je parle de l'île de Montréal. Donc, à mon sens, à notre sens, la conférence de la région est un joueur incontournable.

Mais, évidemment, loin de nous l'idée qu'on doit être la seule conférence régionale des élus à être sur cette table. Évidemment, il faudra une représentativité qui tienne compte des différentes régions du Québec, comme c'est souvent le cas, et c'est bien ainsi. Mais je pense que, dans ce dossier-là, particulièrement à cause de la force des réseaux, à cause de la force des entreprises, à cause du nombre, la région de Montréal doit être traitée, d'une certaine façon, dans la loi.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Merci. Autre sujet, vous parlez d'un mécanisme de reddition de comptes plus rigoureux pour documenter les avancées de chaque ministère et organisme concernant l'économie sociale. Vous savez, moi, je suis très préoccupé, bien sûr, par la reddition de comptes. C'est quand même un critère fondamental de transparence. Mais, en même temps, je suis préoccupé par l'efficacité, par la capacité des organisations de se tourner de bord, encore une fois, puis d'agir rapidement, puis de livrer la marchandise.

Alors, vous pensez à quoi précisément en mécanisme de reddition de comptes? Vous l'avez abordé un peu tout à l'heure dans votre présentation. Mais qu'est-ce qui ne fait pas présentement votre affaire et qui devrait mieux faire, mieux agir en termes de reddition de comptes?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : D'emblée, évidemment, à partir du moment qu'on crée une loi-cadre, qui est une loi-cadre, comme le dit le nom, et qu'il y aura un plan d'action qui suivra et qui devra, à ce plan d'action, y avoir des mesures et des objectifs précis, évidemment il y aura forcément une reddition de comptes à mettre en place pour s'assurer que la loi-cadre et le plan d'action qui en découle donnent des résultats au niveau, par exemple, de l'achat de biens et services par des autorités gouvernementales auprès d'entreprises d'économie sociale, par d'autres types d'avancées que l'économie sociale peut connaître.

Donc, il semblerait tout à fait logique qu'il y ait une reddition de comptes assez précise et pointue, sans être tatillonne et sans nuire à l'efficacité de l'appareil gouvernemental et des autres acteurs. Il semble tout à fait inévitable d'avoir une reddition de comptes assez… quand même bien définie pour pouvoir tirer un trait dans cinq ans, dans 10 ans puis dire : Oui, on a avancé de façon significative, et le plan d'action et la loi-cadre y sont pour quelque chose. Je ne sais pas si, Anyle, en complément…

Mme Côté (Anyle) : Et, oui, j'ajouterais à ça que le gouvernement a une initiative aussi qui s'appelle L'économie sociale : j'achète! et je trouve qu'en ce sens-là il y a, je trouve, un momentum intéressant pour, je dirais, se pencher sur, justement, les achats qui se font et auprès... en fait, de la part des ministères. Et nous, justement, à Montréal, on aura un projet pilote montréalais pour voir ces arrimages-là entre les institutions publiques et, je dirais, les entreprises d'économie sociale parce qu'évidemment ces arrimages-là ne sont pas si simples que ça à avoir.

Et je pense que, là, il y a comme une initiative aussi qui nous serait utile pour documenter et dire : Est-ce que, dans la réalité, il y a eu plus de contrats qui ont été octroyés aux entreprises d'économie sociale? Est-ce qu'il y a un moyen, je dirais, assez simple, là, de le faire, d'arriver à documenter ces éléments-là, notamment dans le cadre de l'initiative L'économie sociale : j'achète!, puisque les institutions publiques sont déjà interpellées? On les invite d'ailleurs à signer cette déclaration pour s'engager à acheter davantage auprès des entreprises d'économie sociale.

Donc, je pense qu'il y a quand même des prises intéressantes sans que ça devienne des mécanismes trop complexes à mettre en place. L'initiative L'économie sociale : j'achète! en est une.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends que vous voulez trouver les manières de mieux quantifier les résultats puis savoir, autrement dit, où on en est si on veut s'améliorer. Et, à votre point de vue, il manque un peu de cela, là.

M. Therrien (Jean) : ...autour de cet élément, et je fais un peu de pouce sur ce que des intervenants précédents ont dit, c'est aussi la nécessité de se donner un portrait de l'économie sociale panquébécois qui nous permettrait de savoir exactement d'où on part et pouvoir, à ce moment-là, fixer des objectifs.

M. Gaudreault : J'ai une question importante et puis ensuite je vais laisser la parole à mon collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques. Vous dites, à la recommandation 7 : «De revoir […] les programmes de soutien existants pour l'économie sociale et de les rendre plus accessibles…» Là, vous parlez du FIRM, du PIEC, du Programme d'aide à l'entrepreneuriat pour le volet Arts et culture, mais, en même temps, vous êtes assez positifs quant aux ententes spécifiques.

Et, troisième élément, vous plaidez beaucoup pour tenir compte de la spécificité de Montréal puis de la réalité montréalaise. Alors, j'aimerais ça savoir précisément qu'est-ce qui bloque dans ces programmes-là. Parce que, les ententes spécifiques, je pense que le gouvernement est quand même assez ouvert pour des modèles assez innovateurs. Quand il y a une initiative qui vient d'une région, en tout cas, moi, en ce qui me concerne comme ministre, je ne suis vraiment pas fermé. Au contraire, je veux soutenir surtout les nouvelles initiatives. Il ne faut pas que l'entente spécifique devienne non plus quelque chose de pérenne nécessairement, parce qu'il faut que ça suscite une prise en charge par le milieu sur un dossier spécifique. Puis là j'aurais une multitude d'exemples. Alors, qu'est-ce qui bloque si on a à la fois l'entente spécifique et d'autres programmes, là?

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Avant de donner la parole à Mme Côté sur l'aspect des programmes comme tels, parce qu'elle patauge là-dedans et elle peut vous en parler longuement, mais, sur l'entente spécifique, j'aimerais quand même bien préciser que, pour nous, l'entente spécifique, justement, la beauté des ententes spécifiques, c'est leur souplesse. Et, sur ça, on vous partage votre point de vue, M. le ministre. Les ententes spécifiques, les quelques-unes qu'on a, à la CRE, dans d'autres secteurs, comme celles en économie sociale, ont toujours permis une grande souplesse d'action parce qu'elles sont peu normées, les montants ne se perennent pas forcément en fin d'année et elles rouvrent généralement à plein d'innovations. Et j'invite le gouvernement à continuer à en faire et à en signer de plus en plus avec les conférences régionales des élus.

Par contre, les programmes dont il est question ici ne relèvent pas de la CRE ou des signataires forcément de l'entente spécifique. C'est des programmes qui sont élaborés en parallèle, et ces programmes-là, eux… et Anyle pourrait donner quelques exemples, mais le problème de ces programmes-là, c'est justement que les normes sont parfois, elles, tellement restrictives que les économies sociales sont disqualifiées d'emblée ou ne sont pas aidées autant qu'on souhaiterait. Peut-être quelques mots là-dessus, là, sur un exemple des trois…

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Côté... Oui?

M. Therrien (Jean) : Parce que le temps file, là...

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Côté, oui. On va passer à Mme Côté.

Mme Côté (Anyle) : Oui. Bien, par exemple, pour le Programme d'infrastructures pour l'entrepreneuriat collectif, jusqu'à avril, en fait, là, on a deux premiers projets qui ont été approuvés, mais ça fait quand même un an et demi que la mesure est sur pied. Et, dans ce sens-là, moi, beaucoup d'entreprises d'économie sociale sur le terrain m'ont dit : Bien, finalement, ça ne marche pas parce que, lorsqu'il y a un critère, par exemple le critère de 50 % de revenus autonomes... Bon, ça dépendait, encore là, comment il était compté. D'une part, il faut l'avoir; d'autre part, quand il est compté d'une certaine façon, bien les entreprises d'insertion n'y étaient pas admissibles.

Par ailleurs, il y avait d'autre... Et, quand on remplissait ce critère-là, il y avait d'autres critères, par exemple d'avoir épuisé toutes les autres ressources de financement avant d'avoir, bon, recours à ce fonds-là. Donc, il y a certaines... Et, ceci dit, je ne mets absolument pas en doute l'importance de ce programme-là puisqu'il y en a des programmes, en fait, en immobilier et en immobilier collectif à Montréal, et c'est des fois certains paramètres qui, finalement, je dirais, contraignent les entreprises d'économie sociale.

Même chose pour, en fait, le fonds de développement... ce qui était autrefois le Fonds de développement de la métropole, mais qui est devenu le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, qui était, en fait, dans le dernier Plan d'action gouvernemental en entrepreneuriat collectif et qui, à l'époque, était... il fallait que les projets aient une portée régionale, mais régionale dans le sens une portée montréalaise. Depuis, avec le nouveau programme, le Fonds d'initiative et de rayonnement de la métropole, on l'a étendu à la région métropolitaine, donc il faut que les projets aient une portée métropolitaine.

Et, pour les entreprises d'économie sociale, d'abord, elles ont un ancrage qui est local, et, je dirais, c'est leur fonction même d'être ancrées localement. Déjà, qu'elles aient une portée régionale sur l'île de Montréal est déjà un défi important, plusieurs d'entre elles le font. Mais, quand on ajoute cet élément d'avoir une portée métropolitaine, donc de rejoindre au moins deux régions, donc que ce soit Montréal-Laval ou Montréal-Longueuil et parfois plus, bien c'est un élément, en tout cas, qui en contraint plusieurs et qui en dissuade aussi plusieurs, je dirais, à déposer leurs projets comme tels.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Côté, je vais laisser la parole au député de Sainte-Marie—Saint-Jacques parce qu'il ne reste pas beaucoup de temps, alors à peu près 2 min 30 s. Bien, allez-y, là, il n'y a pas de problème.

M. Breton : O.K. Merci, Mme la Présidente. Vous parlez, dans votre document... Programme d'infrastructure pour l'entrepreneuriat collectif, au point 3.2.2, vous dites : «En date du 13 mars, aucune entreprise d'économie sociale montréalaise n'a pu bénéficier du Programme d'infrastructure pour l'entrepreneuriat collectif, le PIEC, lancé depuis près de deux ans et doté d'un fonds de 10 millions de dollars sur trois ans pour l'ensemble du Québec.» Vous dites : «Ce n'est pas faute de projets d'infrastructures et d'immobiliers collectifs. Mais, les normes du programme sont si contraignantes, que le PIEC ne répond pas aux besoins des entreprises d'économie sociale de Montréal.»

J'imagine que vous avez entendu parler de l'annonce qu'on a faite vendredi dans ma circonscription, la Maison de l'économie sociale. Donc, si vous dites que c'est tellement contraignant qu'il n'y a pas de projet, j'aimerais d'abord que vous m'expliquiez comment est-ce qu'on a pu arriver à faire en sorte de faire cette annonce-là. Mais je veux quand même vous entendre sur les contraintes que vous considérez voir dans ce programme-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Donc, oui, mais je vais passer la parole à Mme Côté. On s'entend bien que le projet a été annoncé après l'écriture du mémoire. Mais effectivement je pense que le... On ne dit pas que le programme ne permet aucun projet. C'est que, dans certains cas, il est un peu difficile d'accès pour certaines entreprises. Et, si Mme Côté peut vous donner peut-être un exemple ou deux…

Mme Côté (Anyle) : Oui, tout à fait. Bien, en fait, c'est effectivement une rectification, puisque le projet a été effectivement, je dirais, analysé par les membres du Comité de l'économie sociale de l'île de Montréal, les projets dont vous parlez, de La Maison de la Providence, en avril. Et donc, oui, depuis — et c'est pour ça que c'était indiqué, bon, en date du 13 mars — depuis, effectivement, il y a deux de ces projets-là qui ont été, je dirais, acceptés par le MAMROT.

Bien, en fait, ce qui pose souvent des difficultés au niveau du PIEC, c'est, par exemple, cette question de... le bâtiment à vocation, par exemple, administrative n'est pas admissible pour le PIEC ou alors sinon on doit prouver, par exemple, qu'il doit servir au développement des affaires. Mais, dans beaucoup de cas, les entreprises d'économie sociale, bon, d'une part, il y a un besoin à Montréal de trouver des locaux adéquats, de se reloger, de se relocaliser. Bon, évidemment, c'est dans un souci d'être plus visibles, de développer des affaires de façon encore plus large. Donc, évidemment, ça devient très difficile de dire : Mais ça, c'est pour ton volet entrepreneurial, ça, ce l'est moins. Ça devient une logistique très complexe d'arriver à démontrer ce volet-là.

Par ailleurs, je l'ai dit aussi, nous, ce qu'on dit, c'est que le PIEC devrait aussi être un levier pour permettre d'aller chercher d'autres bailleurs de fonds, parce que la difficulté est souvent qu'il y ait un premier bailleur de fonds qui s'engage pour que les autres suivent dans beaucoup de projets. Alors, c'était un peu ce qu'on disait, d'ailleurs, c'est de dire : Bien, il ne faut pas nécessairement attendre que tous les autres aient embarqué pour embarquer parce que, là, sinon, on ne s'en sort plus. Et combien de temps on va demander à l'entreprise de faire le tour des bailleurs de fonds avant de finalement lui octroyer un financement? Parce qu'on peut faire ça aussi à l'infini, de dire : Bien, j'ai besoin d'une lettre de refus d'un tel ou d'une lettre de refus d'un tel avant que quelqu'un s'avance. Alors, c'est, je dirais, ces difficultés-là, pour donner deux exemples, là, qui sont, en fait, des contraintes, là, dans certains cas, pour le programme.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Mme Côté. Alors, je suis désolée, M. le député, le temps est déjà dépassé. Alors, je vais céder la parole à Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : À mon tour de vous remercier d'avoir accepté notre invitation à la dernière minute et de vous rendre ici sains et saufs, comme le ministre le disait.

M. Gaudreault : L'état des routes est bon.

Mme Weil : Oui, c'est ça, les routes sont bonnes, hein? Juste avant d'arriver à vos recommandations, puis on ira de façon pointue pour voir comment répondre à vos recommandations, vous parlez d'un registre qui existe à Montréal, un registre des organismes, des entreprises d'économie sociale qui est mis à date de façon continue. Et c'est Desjardins, Caisse d'économie solidaire Desjardins — qui ne viendront pas, mais ils ont quand même leur mémoire — qui recommandeun registre national. Donc, vous, selon vous, ça serait utile d'avoir un registre national de ce genre. Tu sais, je ne pense pas qu'il y aura beaucoup d'organismes qui vont faire cette recommandation, c'est pour ça que je l'ai vue dans les deux, vos deux mémoires. Donc, quelque chose d'utile, dans ce sens-là?

M. Therrien (Jean) : Tout à fait. Enfin, il y a le portrait statistique qui est une chose, qui suit… c'est une chose...

Mme Weil : Oui, ça, c'est une chose, tout le monde en parle, oui.

M. Therrien (Jean) : ...et le répertoire des entreprises, nous, on l'avait fait et on continue à le mettre à jour dans l'esprit de faire connaître ces entreprises-là au client potentiel, acheteur public, acheteur privé et citoyen, qui veut acheter des services ou des biens de l'entreprise d'économie sociale. Ça leur permettait d'avoir dans un seul lieu — à l'époque, c'était papier, maintenant, c'est électronique — d'avoir l'ensemble des entreprises montréalaises qui offrent des services. Il y en avait plus de 1 000 dans... Oui. Puis, si ça pouvait être pour le reste du Québec, bien, tant mieux, oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme la députée.

Mme Weil : En fait, oui, c'est ça, en 2006, on parle de... il y en avait 500 puis en 2009...

M. Therrien (Jean) : …c'est passé à 1 000.

Mme Weil : 1 000, oui.

M. Therrien (Jean) : 1 001, je pense.

Mme Weil : Vous parlez aussi d'une pénurie de main-d'oeuvre annoncée et que... donc, l'importance, j'imagine aussi, parce qu'on... Il y a plusieurs groupes qui parlent de faire la promotion, promotion dans les écoles, chez les jeunes, etc. Vous aussi, c'est ce que vous voyez, vous entrevoyez une pénurie dans ce domaine aussi?

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : Comme dans d'autres secteurs, avec le vieillissement de la population et... Ceci dit, peut-être qu'Anyle peut dire quelques mots sur ce projet magnifique qu'on fait avec le Forum jeunesse de l'île de Montréal et d'autres acteurs.

Mme Côté (Anyle) : Oui. En fait, depuis trois ans, on a un projet qui s'appelle Oser l'économie sociale, donc qui est un projet pour sensibiliser les jeunes aux carrières et métiers dans le domaine de l'économie sociale. Donc,effectivement, nous, c'est ce souci-là qu'on a. Souvent, les gens associent l'économie sociale... En fait, on pense souvent que l'économie sociale a besoin d'intervenants sociaux seulement, par exemple, alors que l'économie sociale a aussi besoin de comptables, a aussi besoin de gens en communications, a besoin de dirigeants et autres.

Donc, c'est un peu pour démystifier l'économie sociale qu'on mène ce projet-là. C'est un projet qui est à l'initiative du Forum jeunesse de l'île de Montréal, qui est coordonné par le Comité d'économie sociale de l'île de Montréal et qu'on met en oeuvre avec plusieurs partenaires sur le terrain, dont le comité sectoriel de main-d'oeuvre en action communautaire, économie sociale et d'autres, évidemment le Chantier de l'économie sociale, et d'autres partenaires. Donc, effectivement, c'est une question qui nous préoccupe.

Par ailleurs, je voulais juste revenir un petit peu sur le bottin des entreprises d'économie sociale. Effectivement, ce bottin-là avait été fait dans une perspective où on souhaitait faire connaître les produits et services de l'économie sociale. Donc, il y a vraiment cette idée de ce que les entreprises d'économie sociale ont à offrir en termes de produits et services. Il n'a pas été fait dans une perspective, je dirais, statistique, parce que c'est... en ce sens-là, ce n'est pas un registraire, dans le sens où toutes les entreprises y sont, mais c'est les entreprises qui ont envie de présenter leurs produits et services. Et c'est un peu aussi dans le même esprit qu'il y avait... que l'initiative L'économie sociale : j'achète!, où on disait : Mais ça serait important qu'il se crée des bottins régionaux pour que... Parce que les gens, c'est une... je veux dire, économie sociale, c'est la proximité, c'est des commerces de proximité. Donc, les gens, sur le territoire, ils veulent savoir : Elles sont où, les entreprises d'économie sociale proches de chez moi? Et donc ce bottin-là avait ce souci-là.

• (18 h 20) •

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Côté. Alors, Mme la députée.

Mme Weil : Là, j'aimerais venir sur le... pages 6 et 7. Donc, on parle de la table des partenaires et du mandat, peut-être creuser ça un peu. Donc, vous parlez de votre crainte que le projet de loi crée une hiérarchisation des interlocuteurs et ensuite vous spécifiez qu'il ne faudrait pas laisser à la discrétion du ministre le choix de ses membres, mais de préciser la composition de la table. Mais c'est deux points différents. Pouvez-vous expliquer un peu ou revenir là-dessus, cette notion de hiérarchisation des interlocuteurs selon l'article 8 du projet de loi cadre?

M. Therrien (Jean) : Donc, l'idée de départ était un peu ce que j'expliquais tantôt. À partir du moment qu'on reconnaît deux interlocuteurs privilégiés… Et, comme je le redis, c'est normal, ils sont des joueurs nationaux majeurs représentant les deux réseaux. Par contre, il y a des acteurs locaux, régionaux qui sont importants, qui devraient être aussi... qui jouent un rôle d'interlocuteurs privilégiés tout aussi important pour que le secteur se développe. Et il n'est pas certain non plus que tous les secteurs... tous les regroupements sectoriels qui représentent l'économie sociale sont aussi sous le chapeau de ces deux organisations là au niveau national. Donc, on pensait que c'était intéressant d'ouvrir la notion d'interlocuteur privilégié. Et la table, qui est présente, qui est une belle idée, permet aussi d'ouvrir, enfin, à d'autres secteurs et à d'autres partenaires pour s'assurer, comme je vous disais tantôt, qu'on bâtisse la meilleure équipe possible d'acteurs pour faire avancer le secteur et faire des gains.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien, bien, merci. Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Bien, j'essaie de bien comprendre comment corriger, donc, selon vous, ce problème, avant d'arriver sur la composition de la table, ce problème de hiérarchisation, c'est-à-dire qui conseille le ministre. Votre recommandation irait dans le sens de...

M. Therrien (Jean) : Nous, si nous décidions, c'est sûr qu'au niveau des interlocuteurs...

La Présidente (Mme Boulet) : Allez-y, M. Therrien, vous êtes là pour ça.

M. Therrien (Jean) : Au niveau des interlocuteurs privilégiés, je pense qu'il faudrait ouvrir une porte à des interlocuteurs privilégiés qui sont de nature régionale, notamment les conférences régionales des élus, qui jouent ce rôle d'héberger, d'avoir au sein de leurs comités des pôles d'économie sociale, ce qui est plusieurs conférences régionales des élus. Je pense que, là, il y a une porte minimale. Il peut y avoir aussi d'autres acteurs qui ont cette prétention-là d'être reconnus comme interlocuteurs privilégiés, je leur laisserai le dire eux-mêmes, mais, pour la CRE, je pense que... pour les CRE, et notamment celle de Montréal, il y a un intérêt et il y a une pertinence, de notre point de vue.

Pour la table, qui est comme un deuxième instrument, qui est l'instrument plus formel où les gens vont être reconnus autour d'une table qui va se rencontrer et qui aura un mandat, je pense qu'il faut juste s'assurer que l'ensemble des secteurs pertinents y soient présents et ne pas perdre de vue, comme je le disais avec M. le ministre il y a quelques instants, l'importance du poids de Montréal, à certains égards, au niveau du type d'entreprise, au niveau du nombre d'entreprises, au niveau des acteurs. Donc, je sais que c'est une chimie compliquée à créer, à mettre en place. Vous ne voulez sûrement pas 25 membres autour de cette table. Donc, il faut que ça soit fonctionnel mais, en même temps, représentatif et de voir les acteurs les plus pertinents et ceux qui ont aussi contribué et qui continuent à contribuer.

Mme Weil : Merci. Bien, pour revenir sur cette question de spécificité montréalaise, en fait, vous représentez, en termes d'emplois, 40 % de tous les emplois de... Montréal représente 40 % de tous les emplois puis, au niveau des établissements, c'est 50 %. Donc, juste là, avec les chiffres, au-delà de la spécificité, c'est vraiment l'importance de l'économie sociale à Montréal.

Moi, je me souviens bien, j'ai été membre du prédécesseur, j'ai été membre du conseil d'administration de la CRE, du CRDIM à l'époque, et c'est vrai, les années 90 ont envoyé ce mouvement en développement à l'époque. Puis il y avait beaucoup de projets. C'étaient les balbutiements, là, de ce mouvement, avec le CRDIM, bon, et ensuite la CRE. Donc, vous voudriez... donc, c'est aux deux niveaux, mais une reconnaissance...

Parce qu'on a eu cette discussion un peu avec le regroupement. Moi, j'ai posé la question. La réponse était beaucoup moins claire qu'avec vous par rapport à est-ce que, eux, ils étaient un interlocuteur privilégié. Ils se voyaient certainement à la table, mais, par rapport à l'article 5… Bon, ils ne se sont pas prononcés clairement pour une raison quelconque. Mais là, vous, vous êtes un peu plus clairs, vous pensez que les CRE sont des interlocuteurs privilégiés dans ce domaine-là. Bon.

Pour ce qui est du mandat, vous avez, à la page 7, une recommandation. Est-ce que vous, vous êtes au courant de la recommandation du Chantier de l'économie sociale? Parce que ça se ressemble à certains points de vue, mais je pense qu'il y a des éléments qui sont nouveaux dans ce que vous, vous proposez. Eux, ils avaient, bon, quatre… conseiller le gouvernement, assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires, avec 11 différents points, dont la formation de la main-d'oeuvre, développement d'emplois de qualité, formation relative à l'économie sociale, mais développement de la main-d'oeuvre qui vient rejoindre, je pense, votre projet avec forum jeunesse — donc, j'imagine que, cet élément, vous trouveriez ceci intéressant dans le mandat — mais aussi procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre, voir à l'application de la loi-cadre. Et vous, vous rajoutez ensuite d'autres éléments. Peut-être vous pourriez... Je ne sais pas combien de temps…

La Présidente (Mme Boulet) : Il vous reste encore près de 5 min 30 s.

Mme Weil : Vous, vous parlez de création de programmes, donc la loi doit également préciser... Vous parlez de rôle, mais vous parlez de mandat, essentiellement, de la table. Parce qu'on revient beaucoup là-dessus, c'est de bien spécifier le mandat dans le projet de loi. Mais vous, vous dites la même chose et vous donnez quelques éléments. Évaluation des programmes, ça aussi… Là, vous, vous avez : «Identification de lois, programmes ou mesures qui excluent, de façon implicite, les entreprises d'économie sociale.»

Nous, on a évoqué, avec le Chantier de l'économie sociale, qu'il faudrait faire une revue des lois, des programmes, des lois et des règlements du gouvernement. Puis il y aurait même... ce serait important d'avoir cette obligation, qu'on l'inscrirait dans le projet de loi pour que rapidement on puisse faire le tour pour voir s'il y a justement une discordance ou peut-être un rajout qu'il faudrait mettre dans certains règlements. Donc, si je comprends bien, votre recommandation va un peu dans ce sens-là.

M. Therrien (Jean) : Vous avez bien compris. Juste peut-être faire juste le lien avec ce qu'on disait à l'instant, que les trois programmes qu'on cite dans le mémoire, l'exemple, sont des programmes très bons, mais, sur certains détails, parfois — comme on dit, les secrets sont dans les détails, les mauvaises choses dans les détails — qui font que finalement ça nuit… ça n'aide pas autant qu'on voudrait. Je pense que la table pourrait avoir ce mandat-là d'avoir un regard critique sur certains programmes puis dire : Bien, des fois, c'est des détails, mais qui font que le programme va être plus performant.

Mme Weil : Oui, merci. Vous parlez des «opportunités, les freins et les défis pour accroître l'accès aux marchés publics des entreprises de l'économie sociale — le groupe juste avant vous, d'ailleurs, en a beaucoup parlé aussi — [et] le développement de nouvelles initiatives ou de solutions novatrices pour appuyer le développement de l'économie sociale». Donc, essentiellement, on aura à regarder, bon, toutes ces propositions. Mais vous recommandez que ce mandat… puis des éléments que vous, vous recommandez soient clairement dans la loi.

La Présidente (Mme Boulet) : M. Therrien.

M. Therrien (Jean) : En fait, bien, juste l'idée... moi, je pense que l'idée de fond… Puis peut-être qu'il y en a trop de mandats dans l'immédiat, il faudrait peut-être séquencer ça dans le temps. Mais la table, elle doit avoir un mandat assez clair dès le départ. Et je pense que l'idée de fond, c'est que la table puisse être l'oreille et l'oeil du gouvernement sur certains éléments, en disant : Bien, ce programme-là ne marchera peut-être pas à cause... Ils ont une connaissance du secteur, ils ont une connaissance des réalités locales, régionales, nationales. Donc, cette table-là, je pense qu'elle a un rôle extrêmement intéressant à jouer sur ce volet-là de mettre la puce à l'oreille du gouvernement sur des choses qui pourraient être positives et les choses qu'il faudrait éviter. Maintenant, est-ce qu'elle doit faire tout ça dans la première année? Bon, c'est peut-être un peu lourd, mais je pense qu'il y a là plusieurs bons éléments qu'elle devra éventuellement prendre en compte dans ses travaux.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, il vous reste à peu près trois minutes.

Mme Weil : Oui, vous parlez de — bon, c'est page 13 — des «mécanismes de reddition de comptes et de suivi rigoureux». Vous, vous recommandez que «le premier plan d'action gouvernemental, adopté au plus tard le 1er avril[…], soit triennal, non quinquennal» et par la suite quinquennal. Vous êtes le premier à le recommander. Ça me semble logique, on comprend pourquoi, mais peut-être vous pourriez vous exprimer là-dessus.

M. Therrien (Jean) : Oui, Anyle, tu peux y aller.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Côté.

• (18 h 30) •

Mme Côté (Anyle) : Oui, bien, en fait, l'idée d'avoir un plan triennal, c'est que ce n'est pas si simple que ça de mettre des indicateurs au départ. Et, en fait, nous, on voit ça... Le projet de loi-cadre est un point de départ, hein? Alors, on se dit : Bien, on se fixe des objectifs, et parfois, dans la première... en fait, la première étape, bien, ce n'est pas simple de le faire. Donc, c'est peut-être, je dirais, plus simple ou, en tout cas, plus avisé de se dire : Bien, faisons-le sur trois ans, regardons si nos indicateurs tiennent la route, et réévaluons, et ajustons-les. Parce que, des fois, on peut se rendre compte que, sur cinq ans, c'était peut-être un peu long et là on se dit : Bon... Et on peut les améliorer au fur et à mesure, ce qui, à notre avis, nous apparaissait pertinent. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Mme Côté. Est-ce que c'est terminé pour l'opposition officielle? Alors, ceci met fin à nos échanges. Nous vous remercions, M. Therrien et Mme Côté, et merci de votre présence, de votre collaboration et, encore une fois, là, à brûle-pourpoint.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends nos travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 31)

(Reprise à 19 h 34)

Le Président (M. Breton) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Une voix : On a besoin de bien se tenir.

Le Président (M. Breton) : Oui. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 27, Loi sur l'économie sociale.

Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins de l'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter un à un. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Réseau québécois du crédit communautaire (RQCC)

Mme Mavungu (Roselyne) : M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonsoir. Je me nomme Roselyne Mavungu, je suis présidente du Réseau québécois du crédit communautaire et directrice générale de Compagnie F, entrepreneurship pour femmes, premier organisme montréalais dédié, depuis 15 ans, à l'entrepreneuriat des femmes. Et je suis accompagnée de M. Wilson Angarita.

M. Angarita (Wilson) : Wilson Angarita, administrateur du Réseau québécois du crédit communautaire et directeur du Fonds d'entraide communautaire Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Mme Talbot (Karyne) : Et Karyne Talbot, coordonnatrice au Réseau québécois du crédit communautaire.

Mme Mavungu (Roselyne) : Premièrement, j'aimerais vous remercier de nous avoir invités à participer aux activités de cette commission sur le projet de loi n° 27. Nous saluons la volonté du gouvernement de vouloir reconnaître la contribution de l'économie sociale au développement socioéconomique du Québec et de promouvoir l'économie sociale et d'en soutenir le développement. Pour nous, après un forum international de l'économie sociale en 2011, le chemin était tout tracé pour qu'on se retrouve dans une plateforme comme celle-ci, où on parle enfin de mettre en place une loi-cadre sur l'économie sociale. Donc, je le redis, nous sommes enthousiastes face à ce projet de loi, et le gouvernement peut compter sur notre appui quant à la mise en place de cette loi.

Pour le bénéfice de tous, je vais d'abord vous présenter sommairement le Réseau québécois du créditcommunautaire et le crédit communautaire avant de vous faire état de nos recommandations. Fondé en 2000, le Réseau québécois du crédit communautaire est un outil unique de développement économique et de lutte à la pauvreté qui regroupe 23 organismes membres, 11 cercles d'emprunt et... 10 cercles d'emprunt et 13 fonds, qui opèrent dans 12 régions administratives du Québec, 12 des 14 régions dévitalisées selon le MAMROT. Et, après 13 ans d'action en réseau, nous avons pu amasser une capitalisation de 5,5 millions. Ces sommes ont été amassées auprès de la communauté et du secteur privé. C'est la collectivité qui prête à la collectivité.

Et c'est 20 500 personnes que nous avons accompagnées. Nous avons permis la création et le maintien de 3 650 entreprises, la création et le maintien de 6 785 emplois, et on parle ici de 440 000 heures d'accompagnement de proximité et de formation. En 13 ans, c'est 1 900 prêts d'honneur, pour près de 11,3 millions, qui ont été prêtés. En tant qu'acteur de soutien en entrepreneuriat, le Réseau québécois du crédit communautaire est le premier échelon dans la chaîne québécoise des mécanismes de financement solidaire. En effet, le crédit communautaire est la première porte d'entrée pour des entrepreneurs qui n'accèdent pas aux produits financiers présentés dans les institutions financières et dans les programmes normés d'autres organismes.

Ce qui s'avère innovant et original dans le modèle québécois de microcrédit, c'est qu'on prête à des travailleurs autonomes, à des petites entreprises, mais on prête aussi à des organismes communautaires, et à des entreprises culturelles, et, bien sûr, à des entreprises d'économie sociale qui ont besoin d'argent. En plus de ces prêts d'honneur, ce que nous faisons, c'est que nous offrons ce que nous appelons des prêts ponts. Les prêts ponts sont une fonction principale pour répondre à un déficit de liquidités temporaire que peuvent connaître des organismes. Cela permet de maintenir des emplois et des services aux populations en attendant que les organismes reçoivent les montants qui viendraient du gouvernement ou ailleurs pour leurs frais de fonctionnement normaux. Et ces prêts ponts peuvent aller jusqu'à 50 000 $, comme d'ailleurs les prêts que nous prêtons aux entrepreneurs.

Je tiens à vous dire que le crédit communautaire a été précurseur dans le financement de l'économie sociale. En effet, le crédit communautaire débloquait des fonds pour ce type d'entreprises bien avant que l'économie sociale devienne à la mode. Le RQCC est innovateur et demeure très présent dans le financement de l'économie sociale. Donc, vous comprendrez pourquoi nous faisons partie de la famille de Cap Finance, qui est le réseau des organismes de la finance solidaire et socialement responsable.

Notre première préoccupation quant à la loi-cadre concerne l'article 5. Le Réseau québécois du créditcommunautaire appuie la reconnaissance du Chantier de l'économie sociale et du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité comme étant des interlocuteurs privilégiés du gouvernement en matière d'économie sociale. Nous croyons cependant qu'il est important de reconnaître la pluralité des acteurs de développement économique et social du Québec. Il est important que le gouvernement du Québec reconnaisse ainsi l'expertise et la connaissance que les acteurs que nous sommes avons développées pour répondre adéquatement aux besoins de leur milieu. Quand on parle du crédit communautaire, juste un chiffre, 59 % des entrepreneurs avec lesquels nous avons avancé avaient des revenus inférieurs à 20 000 $.

• (19 h 40) •

Notre recommandation est que le Réseau québécois du crédit communautaire vous demande, à vous, législateurs, que... — bien, législateurs, effectivement — que la table des partenaires qui sera mise en place devienne l'interlocuteur principal du gouvernement du Québec et que le RQCC soit en même temps invité à cette table, que ce soit pour conseiller ou pour l'élaboration des politiques ou du plan d'action en économie sociale.

Pour ce qui est de l'article 6, nous considérons que la diversité des pratiques entrepreneuriales québécoises et l'émergence de nouveaux modèles économiques doivent être prises en considération. Au regard de l'expertise que nous avons auprès d'une clientèle que nous seuls desservons, il est important que le Réseau québécois du crédit communautaire puisse participer, donc, à l'élaboration des politiques de développement de l'économie sociale au Québec.

Nous vous recommandons donc que l'expertise du RQCC soit mise à contribution dans l'élaboration des politiques de développement pour assurer un développement pérenne et pluriel. Et, quand on parle du Réseau québécois du crédit communautaire, nous sommes en plein dans l'entrepreneuriat des femmes, en plein dans l'entrepreneuriat des immigrants, en plein dans l'entrepreneuriat des jeunes, en plein dans l'entrepreneuriat des autochtones et des communautés anglophones.

Pour ce qui est de l'article 7, nous saluons l'initiative du gouvernement du Québec de mettre en place des mécanismes de promotion de l'économie sociale au niveau de tous les ministères du gouvernement du Québec. Cette transversalité est importante, puisqu'il est de la responsabilité de chacun de faire partie prenante de cette loi, de la reconnaître et de l'appliquer. Nous recommandons aussi au législateur qu'il y ait un arrimage entre la loi, le projet de loi n° 36 sur la Banque de développement économique et la loi-cadre.

Quant à l'article 9, nous saluons encore une fois l'initiative du gouvernement de mettre en place des mécanismes de reddition de comptes permettant ainsi des mesures claires de l'état de situation, et de l'évaluation des actions afin de s'assurer que les gestes posés répondront réellement aux besoins des collectivités. Nous avons, le Réseau québécois du crédit communautaire, depuis des années, cultivé une pratique de reddition de comptes et nous tenons à jour depuis des dizaines d'années des statistiques performantes, pointues et globales sur nos résultats.

Nous recommandons donc au législateur que les mécanismes de reddition de comptes qui seront mis en place ne viennent pas alourdir le système, mais plutôt contribuer à l'amélioration des pratiques en matière de développement d'une économie durable et solidaire.

Finalement, l'article 12 reconnaît que l'économie sociale est un important levier de création de richesse collective et durable. Afin de mettre en place une loi-cadre solidaire et tout aussi durable, il doit être prévu une table de partenaires représentant le plus fidèlement les besoins et les préoccupations des entrepreneurs et des collectivités de tous le Québec et surtout des régions.

Nous recommandons au législateur de s'assurer que la diversité de la table des partenaires, en tenant compte de la diversité des territoires et des clientèles, soit prise en compte, car la richesse d'une telle table passe par la diversité de ses membres. Vu l'expertise du Réseau québécois du crédit communautaire auprès d'une clientèle — je le redis — que lui seul dessert, nous croyons qu'il serait plus qu'important et pertinent qu'une place à la table soit accordée d'office au Réseau québécois du crédit communautaire. Et nous demandons aussi au législateur de déterminer un mandat clair et précis à la table des partenaires afin que les rôles de tous soient spécifiés de façon parfaite. En terminant...

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu, vous arrivez à 10 minutes. Le ministre a gracieusement offert de vous laisser deux, trois minutes de plus pour terminer.

M. Gaudreault : ...

Le Président (M. Breton) : C'est du crédit communautaire, dit-il. Allez-y.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Breton) : Vous pouvez terminer. Allez-y, continuez.

Mme Mavungu (Roselyne) : Merci. Nous trouvons important de réitérer notre appui à la mise en place de cette loi sur l'économie sociale. Cependant, je le marque encore, il est primordial que les communautés soient consultées et que des mécanismes soient établis en ce sens.

Nous avons su faire preuve, depuis toutes ces années, de notre rôle essentiel dans la chaîne entrepreneuriale. Pour une clientèle marginalisée de femmes et d'hommes ayant le potentiel de générer de l'emploi, de la richesse dans une multitude de domaines, nous représentons souvent le seul accès possible à de l'accompagnement de proximité et à une source de financement souple et globale. À travers notre action, nous contribuons, entre autres, à la création d'entreprises et d'emplois d'économie sociale durable.

Et, pour terminer, nous sommes déterminés plus que jamais à participer au démarrage, à la consolidation, au développement et au suivi du plus grand nombre possible d'entreprises dans une perspective de croissance inclusive pour le Québec et ainsi continuer à mettre en avant notre slogan qui est celui-ci : Là où plusieurs voient un risque, nous voyons un potentiel humain. Merci.

Le Président (M. Breton) : Merci, Mme Mavungu. Je vais maintenant... Je vous remercie pour votreprésentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la parole est à vous pour 20 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme Mavungu, Mme Talbot et Wilson, que je salue particulièrement — vous me permettrez d'être un peu chauvin — alors, très impliqué au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Véritable plaisir de vous accueillir ici. Je veux vous dire, au point de départ, que j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour les organismes qui offrent du crédit communautaire. Ce qui s'inscrit, au fond, je dirais, dans la réalité québécoise, c'est un peu l'héritage de Muhammad Yunus dans la réalité québécoise, parce que c'est le microcrédit qui a permis à tant de familles et de populations locales, dans les pays du Sud, de prendre en charge des portions de développement importantes, de lancer des entreprises qui parfois peuvent sauver des familles, mais, ancré dans la réalité québécoise, ça prend la forme du crédit communautaire.

Et moi, je sais, pour en connaître plusieurs exemples dans ma région — puis on en a déjà parlé, Wilson et moi — que ça donne des très bons résultats. Parfois des jeunes qui partent des petites entreprises, ça leur permet de pouvoir se gagner un salaire, mais aussi une dignité, des organisations de femmes, des organisations de jeunes. Alors, moi, je crois que c'est vraiment une clé du développement. Puis c'est une leçon de solidarité. Parce que la solidarité, elle n'est pas qu'à sens unique, elle est à double sens. C'est le véritable mot de la solidarité. Puis c'est un apprentissage des pistes de solution envisagées dans les pays du Sud qu'on a importées ici, entre autres au Québec, mais dans d'autres pays de l'Occident. Puis moi, en tout cas, je suis persuadé, comme l'éducation, que le crédit communautaire ou le microcrédit, qu'on appelle ailleurs, sont pour moi des pistes très durables de développement. Et j'ai beaucoup, beaucoup de respect pour ça. Et je vous remercie d'être venus nous rencontrer pour en parler et d'avoir pris le temps de faire la réflexion que vous avec faite avec des recommandations extrêmement pertinentes.

Maintenant, je veux aller un petit peu plus loin. Parce que c'est sûr que le contexte d'un mémoire puis d'une présentation de quelques minutes, c'est les grandes lignes. Je sais que mes collègues vont sûrement poser des questions également dans la même lignée.

Première question. Vous parlez de la table des partenaires. Évidemment, on en parle depuis le début. Vous dites que vous souhaitez qu'elle devienne l'interlocuteur principal du gouvernement. Mais, en même temps, vous semblez reconnaître le pas qu'on a posé comme gouvernement en reconnaissant comme interlocuteur privilégié le CQCM et le Chantier de l'économie sociale. Je ne sais pas si c'est moi qui comprends mal, mais je voudrais juste que vous m'expliquiez comment on peut à la fois avoir des interlocuteurs privilégiés, qui sont le Chantier de l'économie sociale et le CQCM, et avoir la table éventuelle qui deviendrait l'interlocuteur principal? Pouvez-vous m'aider à me démêler un peu? Comment on peut avoir à la fois des interlocuteurs privilégiés et un interlocuteur principal? Est-ce que c'est moi qui comprends mal ou… Comment on peut gérer ça, là?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? Mme Mavungu, allez-y.

• (19 h 50) •

Mme Mavungu (Roselyne) : Je pense que beaucoup de personnes qui vont prendre lieu et place là où je me trouve se posent la même question que vous posez. Quand on parle d'une loi-cadre — et on s'attend à ce qu'au niveau des règlements les spécificités soient mises en place — on se questionne par rapport à quels vont être vraiment les rôles attendus de chacun. C'est sûr que c'est important que les deux entités nommées, donc le chantier et l'autre table, soient présentes au niveau... à la table des partenaires. Cependant, il faudrait peut-être prévoir des mécanismes pour que vous soyez informés des éléments. Quand on parle du Chantier de l'économie sociale, déjà c'est une pluralité de tables, pluralité d'organismes qui sont là. Donc, peut-être de s'assurer vraiment que vous pouvez aller jusqu'en profondeur de la globalité, donc du macro de l'économie sociale à la spécificité la plus spécifique. Disons que c'est sûr que moi, je dirais, le plus important, c'est que le plan d'action qui va être mis en place reçoive du jus, si je puis dire, des communautés, des collectivités, des particularités des acteurs de développement économique local.

M. Gaudreault : Ce que je retiens surtout de votre message, au-delà du vocabulaire, c'est de dire : Il faut s'assurer que cette table aille chercher le jus, comme vous dites, là, des préoccupations locales, terrain. Je vous dirais que, si vous avez suivi un peu nos travaux depuis ce matin, il y a beaucoup de groupes qui sont venus effectivement nous parler de l'importance des diversités régionales, de l'occupation du territoire, tout ça.

Alors, je pense que c'est surtout ce feu rouge là… ou feu jaune, plutôt, que vous nous allumez pour dire : Il faut vraiment que cette table ne parte pas avec des stéréotypes, mais plutôt qu'elle soit capable d'aller chercher le pouls des différentes communautés. Est-ce que je comprends bien?

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Exactement.

Le Président (M. Breton) : …vous me laissiez vous donner la parole.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je m'excuse.

Le Président (M. Breton) : Pas de problème, le ministre non plus ne le fait pas.

M. Gaudreault : Je suis plus dur à gérer. Hein, c'est ça?

Le Président (M. Breton) : Allez-y, Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Effectivement, M. le ministre, parce que nous sommes conscients des compétences de ces interlocuteurs privilégiés et nous voulons juste marquer le clou pour attirer l'attention sur ces éléments-là qui sont importants.

M. Gaudreault : Et je répète, je répète que vous êtes à l'aise avec le CQCM et le Chantier de l'économie sociale comme interlocuteurs privilégiés, mais vous dites : Il faut quand même tenir compte de l'ensemble de la diversité.

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Effectivement, vous avez bien retransmis ma pensée.

M. Gaudreault : O.K. Bon. Merci beaucoup. Maintenant, toujours sur la question de la table, vous parlez d'un mandat clair de la table des partenaires. Est-ce que vous pouvez nous détailler un peu plus ce que vous entendez par «mandat clair»? Vous venez de nous en parler un peu. Mais est-ce que, par exemple, ça peut être... Tout à l'heure, il y a un groupe qui nous proposait de faire une vigie, là, sur les appels d'offres pour s'assurer que les appels d'offres tiennent compte de l'aspect social, par exemple. Alors, quand vous dites «un mandat clair pour la table des partenaires», ça peut vouloir dire quoi, plus précisément?

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je pense que la table des partenaires va être très soucieuse d'avoir la participation, la collaboration, d'être au courant des enjeux respectifs de chaque instance qu'elle va représenter. Pour moi, ça, c'est clair. Quand je dis «mandat clair», pour moi, ça serait peut-être, au niveau de l'application, de mettre en place tous les mécanismes possibles pour que ces instances aient des lieux de rencontre, des lieux d'échange quand vient le temps d'avoir... avant que vienne le temps d'avoir une interface avec vous, de vraiment mettre en place... je le redirai, là, d'ajouter à la vision la provision nécessaire pour que concrètement on puisse mettre en place des instances, des lieux et des moments où on va pouvoir référer à ces instances tous les éléments qui font notre réalité.

Le Président (M. Breton) : M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Et c'est vrai que, dans le monde de l'économie sociale, dans le grand et le vaste monde de l'économie sociale, c'est très diversifié, il y a vous avec le crédit communautaire, mais il y a les entreprises d'insertion, il y a les entreprises... il y a toutes sortes de types d'entreprises, il y a les CPE, par exemple, il y a le milieu coopératif, il y a le milieu mutualiste. Alors, c'est très, très varié. C'est tout un défi qu'on a, là, de pouvoir arriver à quelque chose de bien qui va produire cette représentation et cette représentativité du milieu.

Par ailleurs, vous parlez du nécessaire arrimage entre la Banque de développement économique du Québec et la loi-cadre sur l'économie sociale. Alors là, vous m'intéressez beaucoup. Vous m'intéressez de toute façon, mais là particulièrement. Je veux... Parce que vous êtes les premiers à nous faire ressortir cet aspect-là depuis qu'on est ici, en commission. Alors, pouvez-vous nous dire un peu plus ce que vous entendez par «nécessaire arrimage» entre les deux institutions?

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Permettez-moi, M. le ministre, de laisser place à ma collègue, Mme Karyne Talbot, sur ce point.

Le Président (M. Breton) : Donc, je donne la parole à Mme Karyne Talbot.

Mme Talbot (Karyne) : Bien, c'était surtout la préoccupation de s'assurer que les deux lois... que l'économie sociale soit aussi représentée, si on peut dire. Parce que vous parlez aussi que tous les ministères devront aussi être conscients de la loi, de l'appliquer, en faire la promotion, tout ça. Puis on trouvait que la banque serait aussi un outil de développement économique, pour le Québec, intéressant et pertinent. Donc, il faudrait voir à ce que les deux ne viennent pas se contrecarrer dans leur application, dans leurs politiques, leurs plans d'action ou dans leurs activités, disons.

M. Gaudreault : Mais ma collègue responsable de la banque de développement vous a sûrement indiqué qu'il y a un volet de la mission de la banque de développement qui sera sur l'économie sociale.

Le Président (M. Breton) : Mme Talbot.

Mme Talbot (Karyne) : Donc, c'est de s'assurer que le volet sur l'économie sociale entre en... soit cohérent avec l'application de la loi ou les règlements et la politique de la loi n° 27.

Le Président (M. Breton) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Donc, O.K., arrimage entre les deux, effectivement, c'est majeur. Mais comment vous recevez le fait que, sur cette loi-cadre de l'économie sociale, la responsabilité en soit confiée au ministère des Affaires municipales? Est-ce que, pour vous, c'est cohérent, considérant que la banque de développement économique relève davantage du ministère du Développement économique, alors que la Loi sur l'économie sociale, c'est le ministre des Affaires municipales qui en est le porteur? Est-ce que, pour vous, on met les choses dans les bonnes cases?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre à la question?

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vais répondre.

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu, allez-y.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je ne suis pas dans le secret des dieux de certaines choses, mais, de ce que je me souviens, avant que le financement du Chantier de l'économie sociale passe au MAMROT, c'était le ministère de... MDEIE, ou actuellement le MFE, qui portait ce dossier-là. Maintenant, dire : Est-ce que le MAMROT versus, donc, le chapeau, donc, de la banque de développement, est-ce qu'on est... donc, on a mis les choses dans les bonnes cases? Moi, je pense que les choses doivent rester telles qu'elles sont actuellement. Il y a une alliance, un partenariat depuis, donc, un certain temps avec le MAMROT et le financement, donc, assorti au Chantier de l'économie sociale et à l'économie sociale, donc laissons les choses telles quelles. Et, à mon sens, ça fait sens.

Le Président (M. Breton) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, moi, je pense qu'il y a un volet qui est important aussi, et ça rejoint vos propos du début, à l'effet que le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, ça le dit, là, régions et occupation du territoire, c'est transversal. Il y a une volonté très claire aussi de reconnaître l'économie sociale comme étant un vecteur d'occupation, de vitalité du territoire. Par définition, considérant la multitude des domaines qu'elle touche, l'économie sociale, il faut aussi avoir cette vision-là qui est transversale. Alors, je comprends que vous partagez ce point de vue aussi.

Mme Mavungu (Roselyne) : Effectivement.

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Breton) : Il vous reste à peu près six minutes... sept minutes.

• (20 heures) •

M. Gaudreault : Ah! O.K. Donc, j'aimerais ça vous entendre maintenant sur les mécanismes de reddition de comptes. Dans votre mémoire, vous soulevez quand même l'importance d'avoir des mécanismes de reddition de comptes pour évaluer les actions qui sont menées sur le terrain. Des gens qui ont passé avant vous à cette table nous ont dit un peu la même chose. J'aimerais vous entendre davantage sur ce qu'est, selon vous, la reddition de comptes et quel type de reddition de comptes on doit avoir, jusqu'où on doit aller dans la précision de ce mécanisme de reddition de comptes à l'intérieur de la loi. Est-ce que ça ne relève pas plutôt de la politique, par exemple, ou du plan d'action qui va découler de la loi?

Et la fameuse question : Comment faire en sorte aussi que la reddition de comptes, bien qu'elle soit importante... Et j'en suis, là, c'est fondamental, il suffit toujours de trouver le bon équilibre entre reddition de comptes et alourdissement bureaucratique, là. Alors, comment on peut naviguer à travers ça?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? Ah! M. Angarita, allez-y.

M. Angarita (Wilson) : Bon, l'idéal, dans la création des mécanismes de reddition de comptes, c'est d'améliorer les pratiques qui sont actuellement en cours. Comment on peut améliorer certaines pratiques? Ça se passe surtout avec leur suivi et l'évaluation.

Normalement, dans les politiques de reddition de comptes où il faut faire des statistiques, il faut dire qu'est-ce qu'on fait, mais, la plupart du temps, ça se passe dans une analyse quantitative plutôt que qualitative. Il y a un impact dans chaque collectivité, mais des fois les membres de la collectivité, ils ne savent même pas ça donne quoi, mettons, faire un prêt d'honneur, ça donne quoi démarrer une entreprise, ça donne quoi... et développer une coopérative dans un milieu dévitalisé. Seulement, ils vont savoir : Ah! il y a une coopérative qui a été créée. Mais il y a plus de contenu à l'intérieur de ça. Il faut aller plus que simplement une statistique qui va nous dire : Une coopérative à Montréal, une coopérative au Lac-Saint-Jean. Il faut démontrer l'impact, la rentabilité sociale à partir des indicateurs qui vont nous permettre de donner une bonne... ou évaluer, ou donner un impact d'une telle mesure.

Ça va aussi dans les orientations de la création des politiques en fonction d'une clientèle dans laquelle on travaille. C'est une clientèle spécifique. Donc, il faut tenir compte aussi des mécanismes d'évaluation en fonction de chaque clientèle.

Le Président (M. Breton) : Merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends que vous êtes préoccupés par, justement, ne pas verser dans simplement les statistiques purement mathématiques, là — en tout respect pour les maths, là — mais pour vraiment faire ressortir les aspects positifs d'une intervention sociale structurante comme l'est la plupart du temps l'économie sociale, donc se donner des indicateurs suffisamment clairs là-dessus.

Je voudrais terminer, parce qu'il doit me rester deux, trois minutes à peu près...

Le Président (M. Breton) : Il vous reste 3 min 30 s.

M. Gaudreault : Oui. Il y a une question qui me préoccupe beaucoup. Et j'essaie de suivre de très près ce qui se fait du côté de la France parce que vous savez que nos amis français sont en train de réfléchir et de produire éventuellement aussi une loi sur l'économie sociale et ils veulent prévoir des dispositions pour faciliter le rachat d'entreprise de façon prioritaire par les travailleurs eux-mêmes.

Quand une entreprise ferme ou est délocalisée, par exemple — ou, en tout cas, il faudrait trouver les critères, là — considérant que vous êtes vraiment au coeur de l'entrepreneurship en soutien avec les communautés locales, qu'est-ce que vous pensez d'une telle idée, là, de dispositions pour faciliter le rachat d'entreprise prioritairement par les travailleurs touchés par une situation économique x, y, là, dans une communauté, par exemple?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre à la question?

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vais répondre.

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu, allez-y.

Mme Mavungu (Roselyne) : Merci. Je pense que c'est une bonne, une belle initiative. Pour moi, ça vient toucher beaucoup de chapeaux, dans mon esprit. Juste quand on pense, par exemple... Je vous ai fait état, je pense, qu'être au coeur du crédit communautaire, c'est être aussi au coeur de l'entrepreneuriat des immigrants. Si je vais juste dans cette spécificité-là, je ferai un lien avec les immigrants, et pas seulement les immigrants, les immigrants, les jeunes, toute personne désireuse, je dirais, de partir en affaires ou, en tout cas, d'arriver à un certain succès personnel, de se développer. Donc, je ferai un lien avec ça et les régions, et donc une approche telle que celle-là, qui permettrait...

Parce qu'il y a des personnes qui ont le profil entrepreneur, mais qui sont en mal d'idées. Et je faisais le lien avec les immigrants parce que, juste entreprendre un projet d'immigration, c'est le même parcours qu'un projet entrepreneurial, il y a l'étude de marché, il y a plein d'éléments, si on peut regarder. Et il y a des personnes qui arrivent… Souvent, quand on regarde l'immigration actuelle... Et, moi, une immigration de bras, de travailleurs, c'est des personnes qui sont très diplômées, donc qui arrivent et qui parfois ne trouvent pas des emplois dans le secteur d'activité dans lequel elles opéraient dans leur pays d'origine. Ces personnes ont envie de se développer plus que jamais et puis ne cherchent que des opportunités. Elles peuvent...

C'est une belle façon de mettre en application une expertise que d'ouvrir de la place à des entrepreneurs qui sont déjà dans des entreprises pour pouvoir acheter, si je puis dire, donc, des entreprises qui existent. Je pense que quelqu'un qui est employé dans une organisation est déjà dans... en plein dans l'entreprise, alors c'est plus facile, à ce moment-là, de lui donner l'occasion et l'opportunité de prendre possession de l'entreprise. Il y a déjà tout le transfert d'acquis, tout l'accompagnement d'aptitudes nécessaires, d'aptitudes et d'attitudes nécessaires pour continuer, en fait, l'altitude, si je puis dire, de l'entreprise dans laquelle ils opèrent déjà.

Le Président (M. Breton) : Merci, Mme Mavungu. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition officielle. Je vais commencer par... la députée de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Weil : C'est bien ça. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Breton) : Voilà. Vous avez 19 min 50 s.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Peut-être, juste pour continuer là où le ministre vous a posé une question, sur cette question, parce que moi... on n'a pas eu le temps de poser la question à l'économie... le Chantier de l'économie sociale sur cette question de prioriser. Puis ensuite je reviendrai sur d'autres éléments.

Le Chantier de l'économie sociale, je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus, mais... parce que vous touchez beaucoup à l'immigration. J'ai beaucoup touché à ça aussi. Et d'ailleurs le gouvernement, normalement, devrait bientôt revoir tout le Programme des immigrants entrepreneurs, c'est ce programme formel d'aller sélectionner des immigrants entrepreneurs, etc.

Eux, ce qu'ils recommandent, dans leur mémoire — et le ministre faisait référence à ça — c'est qu'à l'instar de la loi-cadre en préparation en France celle du Québec devrait formaliser un droit prioritaire de rachat d'entreprise par les travailleurs et travailleuses, donc, affectés ou encore par les collectivités dans le cadre de cession ou de fermeture d'entreprise et mettre en place des mesures et des programmes pour assurer l'exercice réel de ce droit. Donc, on va carrément dans le sens de prioriser dans le cadre d'économie sociale, alors que les programmes gouvernementaux, actuellement, surtout à l'immigration, ne vont pas nécessairement dans ce sens-là. Parce qu'on peut avoir toutes sortes de personnes qui arrivent au Québec qui seraient prêtes à prendre une entreprise.

En tout cas... Parce qu'il y a deux voies, hein? Vous, vous voyez… Puis on s'est beaucoup vus sur le terrain, à Montréal, dans ce contexte-là, évidemment. L'économie sociale qui vient trouver des emplois, intégrer des personnes, toutes sortes de personnes qui ne... bon, pour qui c'est une solution extraordinaire, les femmes, les jeunes, lesimmigrants, etc., donc, d'une part, oui, ça peut être très intéressant de les cibler, mais il y a une autre catégorie d'immigrants aussi... d'entrepreneurs qui viennent avec toutes sortes d'idées, de créativité, d'argent, qui veulent investir. Puis d'ailleurs le gouvernement fédéral est en train de créer un gros programme dans ce sens-là.

Alors, moi, quand j'ai vu cette recommandation du Chantier de l'économie sociale, je me suis posé la question. Alors, on n'a pas eu l'occasion de poser la question au Chantier de l'économie sociale : Est-ce qu'on devrait vraiment prioriser ou tout simplement rendre ça facile, accessible? Je pense que... Parce que, l'immigration, en France, c'est très différent. Ils n'ont pas l'immigration sélectionnée comme nous ici, au Québec, au Canada. Et donc, en tout cas... Parce que je connais bien cette dimension-là. En même temps, je trouve que c'est intéressant de pouvoir donner une occasion à ces personnes-là, comme le recommande le Chantier de l'économie sociale, sans nécessairement en faire une priorité absolue.

Alors, je ne sais pas si vous avez... Vous ne vous êtes pas vraiment penchés sur ça dans votre mémoire, donc ce n'est pas peut-être pas nécessairement juste de vous poser la question. Mais, parce que vous touchez beaucoup aux clientèles immigrantes, vous voyez peut-être aussi les deux catégories, hein. Parce que vous avez beaucoup d'expérience. Il y a les travailleurs qualifiés, qui justement ne trouvent pas, pour toutes sortes de raisons. Ils sont venus au fil des années, lorsque la sélection était moins perfectionnée, puis on n'avait pas tous les outils de concordance par rapport à leur formation professionnelle. Et là on sait qu'on a fait beaucoup d'évolution dans ce sens-là.

Donc, tout ça pour dire qu'il y a beaucoup de ces personnes qui sont talentueuses et qui ont exactement le profil qu'on recherche. Ils ont beaucoup de courage. Et d'ailleurs toutes les statistiques le montrent, au Canada en entier, qu'il y a un taux beaucoup plus élevé d'entrepreneurship chez les immigrants à cause des traits de caractère que vous avez soulevés. Donc, oui, pour l'économie sociale, mais, par ailleurs aussi, juste des entrepreneurs dans l'économie générale aussi. Alors... En tout cas. Je ne sais pas si vous voulez vous aventurer pour voir ce qu'il faut vraiment prioriser ou tout simplement rendre ça accessible à tous et chacun, que ce soit un profil d'immigrant ou l'autre.

• (20 h 10) •

Le Président (M. Breton) : Qui va répondre à la question? M. Angarita, allez-y.

M. Angarita (Wilson) : Bon, c'est sûr qu'il faut tenir compte aussi que, dans les régions qui ne sont pas nécessairement comme, par exemple, Montréal ou la Capitale-Nationale, 90 % de la clientèle en région, par exemple au Saguenay—Lac-Saint-Jean, ce sont des personnes qui ne sont pas immigrantes.

Et je reviens à la question sur l'achat d'une nouvelle entreprise. C'est l'ancrage de cette entreprise qui va permettre la revitalisation des milieux. C'est l'ancrage de cette entreprise qui va permettre à un milieu de devenir et d'avoir un développement économique encore pluriel.

Mais je vous donne un exemple : l'achat d'un dépanneur ou transformer une coopérative, seulement le fait que cet endroit est bien un endroit plus collectif permet aussi aux différentes personnes d'avoir des opportunités de développement. C'est sûr que l'achat de nouvelles entreprises ou de coopératives des travailleurs dans lesquelles on permet l'achat d'une certaine proportion, ça permet aussi de développer l'entrepreneuriat. Il s'agit de développer une culture entrepreneuriale. De quelle façon on va le faire? Tous les moyens vont permettre d'avoir une richesse collective. On a à développer, au Québec, une culture entrepreneuriale, mais c'est une culture entrepreneuriale qui est diversifiée. Chaque organisme, comme nous autres… Il y a des gens qui travaillent à développer une culture entrepreneuriale à caractère privé, d'autres à caractère collectif, et d'autres, comme nous autres, on développe une culture entrepreneuriale à caractère communautaire et solidaire. Donc, il y a toute la diversité qu'on est en train de mettre sur place dans le territoire; c'est ça qui va permettre aussi un meilleur développement.

Le Président (M. Breton) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce, allez-y.

Mme Weil : Merci, M. le Président. Maintenant, je pense qu'on va revenir... Moi, je... Aussi, il reste encore pas mal de confusion sur l'interlocuteur privilégié, l'interlocuteur principal. Et je vais vous lire les deux articles et je... Parce qu'on a beaucoup de points de vue de tout le monde, et je pense qu'en bout de ligne ce serait peut-être… lorsqu'on va faire l'étude article par article, on pourra décortiquer tout ça.

Mais je vais vous lire les deux articles qui créent peut-être cette confusion. L'article 5 : «Le Chantier de l'économie sociale et le Conseil québécois de la coopération et de la mutualité sont les interlocuteurs privilégiés du gouvernement...» Alors, ça, c'est «du gouvernement». J'imagine, ce qui est sous-entendu là, c'est dans sa transversalité, là, dans la vision qu'on a justement de l'économie sociale qui va, donc, partout au gouvernement.

Dans l'autre, là où on parle de la table, on dit que «la Table des partenaires en économie sociale conseille le ministre — donc, c'est juste... c'est le ministre qu'elle conseille — sur toute question qu'il lui soumet en matière d'économie sociale.» Donc, c'est le ministre qui prend l'initiative d'aller chercher l'avis, le conseil de la table. Cette table…

Et là, là, bon, on a posé beaucoup de questions sur qui devrait être à la table. On a posé des questions sur la composition de la table, est-ce qu'on devrait avoir des critères de composition. Là, là, vous, vous dites clairement que vous voudriez faire partie de cette table. On a demandé aux gens… moi, j'ai posé la question : Quels seraient les critères?

Mais j'aimerais revenir peut-être à cette question. Parce que vous, vous dites que la table qui sera mise en place devient l'interlocuteur principal du gouvernement, alors que la manière que l'article est écrit, ce n'est pas du gouvernement, c'est vraiment le ministre qui consulte la table pour des questions très précises, j'imagine. Mais vous, vous voyez, d'après ce que je peux voir dans votre recommandation, vous voyez la table comme jouant un rôle important pour le gouvernement dans son entièreté, c'est-à-dire dans sa transversalité aussi.

Alors, encore une fois, vous n'avez peut-être pas analysé ça de façon aussi pointue, puis ce sera peut-être… Au fur et à mesure des prochains jours, on pourra poser ces questions aux groupes. Je pense qu'il y a une clarification à amener. Mais peut-être vous réentendre. Parce que, là, peut-être, je vais commencer par — j'ai un peu de temps, il me reste 10 minutes — le mandat de la table. Peut-être, ça, ça peut nous aider pour voir, une fois qu'on a le mandat de la table, qui devrait siéger là et est-ce que la table est là pour le ministre ou est-ce que la table est là pour le gouvernement.

Le mandat de la table… Et là je vous dirais qu'on a posé la question. C'est le Chantier de l'économie sociale qui dresse une proposition de mandat de la table qui est assez long. Et on a... moi, j'ai posé la question à plusieurs groupes, tout le monde semble être d'accord. Je vais vous lire ça rapidement. Donc, le mandat serait de «conseiller le gouvernement du Québec — alors là encore, on abonde un peu dans votre sens — dans la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action en économie sociale. Assurer une synergie dans les actions menées par les différents partenaires sur le plan…»

Et là je ne vais pas lister tout ce qu'on dit, mais on parle «transfert de la relève d'entreprises» — parce que vous avez touché à cette question — «l'accessibilité aux marchés publics», «reconnaissance transversale de l'économie sociale au sein des stratégies gouvernementales». On parle de «développement d'emplois de qualité», de «développement de la main-d'oeuvre». Bon, il y a 11 éléments dans cet «assurer une synergie dans les actions menées». Et ensuite : «Procéder à l'évaluation de la mise en oeuvre de la loi-cadre et de son plan d'action. [Et] voir à l'application de la loi-cadre dans le temps.» Et donc c'est vraiment... Le mandat de la table, c'est plus par rapport au gouvernement du Québec en général, dans toutes les actions que le gouvernement devra prendre éventuellement dans l'application de cette loi-cadre.

Premièrement, est-ce que ce mandat, tel que je vous l'ai décrit — et c'est décrit vraiment par le Chantier de l'économie sociale — vous semble acceptable?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? Mme Mavungu, allez-y.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je vous dirais, d'entrée de jeu, que le mandat, tel qu'il est décrit, me semble acceptable.

Maintenant, vous soulevez quelque chose d'assez pointu que personnellement je n'avais pas vu aussi clairement : la table qui réfère au ministre versus le gouvernement, et donc le Chantier de l'économie sociale et le CQCM. Donc là, c'est sûr que vous m'allumez des éléments que je n'avais pas saisis dans cette entièreté. Mais je pense que, vu qu'on est au niveau d'une loi-cadre et qu'il y a justement une phase qui s'en vient où les règlements vont mettre en place vraiment les éléments sur ce sujet-là, c'est là que devraient, à ce moment-là, se jouer les éléments.

Mais, pour moi, pour ce qui est du mandat que décrit... le mandat de la table tel que décrit par le Chantier de l'économie sociale, je suis confortable avec ça.

Le Président (M. Breton) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (20 h 20) •

Mme Weil : Oui, M. le Président. Puis d'ailleurs, dans une de vos recommandations, ça semble aller tout à fait dans ce sens-là parce que vous parlez de l'expertise de votre réseau et vous parlez de votre contribution, la contribution que vous pourriez faire à «l'élaboration des politiques de développement pour assurer un développement pérenne et pluriel de l'économie sociale» puis vous parlez vraiment dans le cadre de... vis-à-vis le gouvernement, pas juste, donc, le ministre. Donc, j'ai l'impression que ça vient rejoindre tout à fait la vision très large qu'avait le Chantier de l'économie sociale.

La composition de la table, là aussi, bon, vous parlez surtout... bien, de diversité de ses membres, c'est ça qui est important pour vous, d'assurer la diversité de la table, bon, pour prendre en compte la diversité des territoires, des clientèles, la richesse. Moi, j'avais posé la question à d'autres groupes aussi... Et avec un mandat clair et précis. Donc, on vient de voir ce mandat qui est quand même clair et précis, tel que je vous l'ai lu.

J'avais posé la question aussi peut-être des critères pour déterminer... Parce que la question, c'est que tout le monde veut être membre de la table, ça se comprend. Donc, on a posé la question : Est-ce qu'il pourrait y avoir des critères de sélection? Est-ce que c'est des organismes nationaux, par exemple, régionaux, etc.? Vous, ce que vous amenez, c'est cette notion de diversité, «diversité», je pense que… le mot dans tous les sens, si je comprends bien. Mais peut-être vous pourriez élaborer un peu sur cette diversité qui serait un autre critère ici.

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu, allez-y.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je pense que, quand on regarde le Québec d'aujourd'hui, le mot «diversité» a tout son sens. Qu'on parle de salariat, d'entrepreneuriat, de contribution économique, de richesse, le mot «diversité» a encore toutes ces places. Ça me semble un critère qui, s'il n'est point... s'il n'a pas été pensé, doit à tout prix être inscrit dans les éléments à regarder.

Mme Weil : Merci. Je n'ai pas d'autre question, M. le Président.

Le Président (M. Breton) : Parfait. Nous allons donc donner la parole à la seconde opposition. Vous avez cinq minutes.

M. Spénard : Et quelques secondes.

Le Président (M. Breton) : Et quelques secondes.

M. Spénard : Alors, bienvenue. À moi de vous souhaiter la bienvenue. J'ai trouvé ça très intéressant. Vous manquez de publicité parce que je ne vous connaissais pas, puis j'ai passé 34 ans dans le réseau des entreprises d'économie sociale, moi, puis je n'avais jamais entendu parler de vous. Puis pourtant j'ai fait deux missions en Bolivie pour aller faire du microcrédit, à Ancoraimes puis en Concepción, puis... En tout cas je n'avais pas...

Moi, trois, quatre petites questions en rafale, là, vitement parce que je n'ai pas beaucoup de temps. Est-ce que vous êtes membres d'une association... Êtes-vous membres du Chantier de l'économie sociale? Est-ce que vous êtes membres d'une association?

Mme Mavungu (Roselyne) : Effectivement, M. le Président, je suis membre.

Le Président (M. Breton) : Oui, Mme Mavungu, allez-y.

M. Spénard : L'autre chose qui m'impressionne beaucoup, vous avez une capitalisation de 5,5 millions, que vous nous avez dit tout à l'heure, et vous avez... c'est des prêts d'honneur, si je comprends bien, hein? C'est... Et quel est votre niveau de perte?

Mme Mavungu (Roselyne) : En 13 ans, M. le Président...

Le Président (M. Breton) : Oui, allez-y, allez-y.

Mme Mavungu (Roselyne) : En 13 ans d'existence du Réseau québécois du crédit communautaire, donc, nous avons prêté 11,3 millions et, sur les 11,3 millions, 93 % de cette somme nous a été remboursé.

M. Spénard : Tant mieux. Parce que c'est un capital de risque, si je comprends bien, hein? O.K.

Quelle différence qu'il y a entre... Est-ce qu'on peut considérer… Parce que vous savez qu'au Chantier de l'économie sociale il y a du capital qu'on appelle patient, capital patient. Est-ce que vous vous arrimez à ça? Est-ce que vous êtes... Moi, j'aimerais savoir parce que ça... Est-ce que vous êtes complémentaires à d'autres prêts, genre le CLD, dans les entreprises d'économie sociale, le Chantier de l'économie sociale peut-être, avec son capital patient? Est-ce que vous êtes tous complémentaires ou vous, vous êtes seuls dans une microentreprise ou dans une petite entreprise?

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je dirais ceci : Nous sommes seuls dans ce créneau, mais nous travaillons en complémentarité avec toutes les instances de développement économique des places. Quand un entrepreneur frappe à notre porte, nous nous assurons, premièrement, de le diriger vers les ressources locales qui existent. Ce n'est que lorsque c'est certain que les portes sont fermées à ces entrepreneurs que nous acceptons de faire un accompagnement avec ces personnes-là.

Et ce dont on se rend compte après, je vous dirais, 23 années d'expertise de crédit communautaire… Parce que le réseau a 13 ans en réseau, mais le premier organisme de microcrédit, c'est à Montréal qu'il a pris place, et c'estl'Association communautaire d'emprunt de Montréal, et ça fait 23 ans que cette organisation existe. Et donc ce dont nous nous sommes rendu compte, c'est que nous sommes devenus un levier. Je vous ai parlé de 93 %, tout à l'heure, d'argent qui nous a été remboursé, je vous dirais, pourquoi, comment? C'est vraiment à cause de l'accompagnement de proximité que nous faisons. Cet accompagnement déborde d'un suivi ponctuel pour s'assurer que les échéances de remboursement des sommes prêtées sont bien respectées. C'est vraiment aller avec l'entrepreneur pour lui donner les aptitudes et toute latitude, tout le potentiel d'être entrepreneur. Et le fait que l'argent qu'on prête vient de la collectivité nous solidifie et est une garantie, à ce moment-là, pour l'entrepreneur, qui rembourse même quand les projets n'ont pas marché.

Maintenant, la complémentarité vient de quoi? C'est que les sommes que nous prêtons souvent servent de garantie pour que les autres instances puissent se mettre aussi en marche et prêter.

Une voix : ...

Mme Mavungu (Roselyne) : Que voulez-vous? Ce que nous voulons... Ce que nous ne voulons pas, c'est de ghettoïser ces personnes-là, mais d'être un levier pour eux. Et ce qui se passe, c'est que 1 $ que le crédit communautaire a prêté à quelqu'un arrive à lever 9 $ dans la communauté. C'est ça qui est important et qui fait le lien et la complémentarité. Et les autres instances embarquent de plus en plus quand le crédit communautaire est présent parce qu'ils savent qu'à l'argent qu'eux aussi vont prêter va être assorti un accompagnement de proximité.

Le Président (M. Breton) : Merci, Mme Mavungu. M. le député de Beauce-Nord, il vous reste 30 secondes.

M. Spénard : O.K. En quoi le projet de loi n° 27 vous aide?

Mme Mavungu (Roselyne) : En quoi ça nous aide?

M. Spénard : Bien, ça peut vous nuire si on décide d'arrimer tous les autres programmes avec la Banque de développement économique, et tout, là, peut-être qu'ils n'auront plus besoin de vous.

Mme Mavungu (Roselyne) : Je ne pense pas.

M. Spénard : Non?

Mme Mavungu (Roselyne) : M. le Président, je ne pense pas.

Le Président (M. Breton) : Bien, écoutez, ça met fin à la période d'échange avec la deuxième opposition. Nous allons maintenant passer à la période d'échange avec Mme la députée de Gouin. Vous avez trois minutes.

M. Spénard : La troisième opposition.

Le Président (M. Breton) : Allez-y.

Mme David : Trois minutes?

M. Spénard : C'est beaucoup.

Mme David : Merci, M. le Président. Messieurs dames, je vais faire un petit peu de chauvinisme, moi aussi. Mme Mavungu est présidente-directrice générale d'un organisme de mon compté qui est vraiment exceptionnel. Donc, je connais ce genre d'organisme et je connaissais, moi, le crédit communautaire.

Ce qui me frappe énormément, entre autres choses, dans votre mémoire, c'est quand vous dites que 73 % des entreprises accompagnées par le crédit communautaire sont encore en affaires après cinq ans, comparativement à 34 % pour la moyenne québécoise. Je pense que, là, vous avez vraiment de quoi être très fiers.

Mais, pour poursuivre peut-être, d'une certaine manière, dans le sens des questions de mon prédécesseur, je voudrais savoir quand — ça va être ma seule question compte tenu du temps que j'ai puis du temps pour votre réponse — compte tenu... Bon, vous avez de l'argent, vous le prêtez, cet argent-là. Vous dites qu'il vient à la foisd'investissements privés et de la communauté. Est-ce que je dois comprendre que vous n'avez, donc, pas de fonds étatique? Et, si vous parlez d'un arrimage avec la banque, la nouvelle Banque de développement, est-ce que c'est parce que vous souhaiteriez recevoir des montants de cette Banque de développement pour votre propre travail de crédit communautaire?

Le Président (M. Breton) : Mme Mavungu.

• (20 h 30) •

Mme Mavungu (Roselyne) : Le lien que nous avons actuellement avec le ministère des Finances, c'est que, bien que le capital que nous prêtons est privé, le ministère des Finances nous accompagne, nous, les organisations, en supportant les opérations, donc en nous donnant de l'argent pour pouvoir faire ces actions de prêt. C'est ça qui est la particularité. Donc, effectivement, nous ne recevons pas d'argent étatique, à quelques exclusions près. Et, je dirais, quelques organismes, peut-être trois ou quatre, ont des sommes légères reçues d'Investissement Québec à même leur portefeuille, donc leur capital. C'est ça que je pourrais vous dire.

Maintenant, est-ce qu'on aimerait avoir de l'argent étatique? Votre collègue, tout à l'heure, a dit que ça fait longtemps qu'il est sur le terrain, et il ne nous connaissait pas. Je pense que nous sommes connus, mais pas assez reconnus. Nous avons besoin, c'est sûr, toujours, toujours…

Et je profite de dire, dans mon chapeau de présidente du Réseau québécois du crédit communautaire, que nous lancerons bientôt une campagne de levée de fonds pour avoir encore davantage d'argent pour continuer à prêter. Moi, personnellement, dans mon chapeau de gestionnaire, je ne suis pas fermée à de l'argent étatique, autant que cet argent va nous permettre de lever du financement, de l'argent supplémentaire dans la communauté.

Et, juste pour finir, M. le ministre, on a parlé, au début, de Muhammad Yunus, et je tiens à préciser que le modèle que nous sommes ne tire pas sa source dans le modèle indien de microcrédit ni dans les tontines africaines, mais plutôt de nos voisins des États-Unis, avec le modèle de Community Loan Fund qui existe aux États-Unis, et des lois sont même mises en place, où le gouvernement a imposé aux entreprises de donner un pourcentage de leurs revenus à des organisations de microcrédit. Je vous ouvre donc la porte.

Le Président (M. Breton) : Mais je vous remercie beaucoup. Juste pour que vous sachiez, c'est la première fois de ma vie que je préside une commission parlementaire.

Je vais donc suspendre les travaux quelques instants.

Et j'invite le prochain groupe à prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 20 h 31)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Breton) : Je souhaite la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Regroupement des corporations de
développement économique communautaire
du Québec (CDEC du Québec)

M. Morrissette (Pierre) : Alors, bonsoir. Je suis Pierre Morrissette, directeur général du Regroupement économique et social du Sud-Ouest, et je viens ici pour le Regroupement des CDEC du Québec.

M. Beaudet (Jacques) : M. Jacques Beaudet, directeur général de la Corporation de développement économique communautaire de Québec, bien sûr, pour le même regroupement.

M. Leclerc (Denis) : Denis Leclerc, je suis coordonnateur au regroupement des CDEC du Québec.

Le Président (M. Breton) : Allez-y, messieurs.

M. Beaudet (Jacques) : Merci. Dans le fond, dans un premier temps, vous dire que les CDEC au Québec, l'historique, c'est à la suite de la crise économique de 1982-1983 que les premières corporations de développement économique communautaires ont vu le jour. La particularité de nos CDEC est ce que les... c'est les différents milieux qui ont décidé de se prendre en main plutôt que de baisser les bras. Donc, ce n'est pas une loi qui a mis au monde les CDEC, mais c'est vraiment chacun des milieux, que ce soit dans la région de Montréal, Sherbrooke, Trois-Rivières ou Québec. Donc, c'est des gens du milieu qui ont décidé de se reprendre en main.

On s'inspire… et d'ailleurs on doit le dire, le gouvernement du Québec s'est inspiré grandement du modèle de gouvernance des CDEC lors de la création des CLD. Donc, c'est-à-dire que, sur les conseils d'administration de nos CDEC, et ce, depuis toujours, nous avons des représentants de tous les milieux de nos secteurs, que ce soient les gens d'affaires, les gens en économie sociale, les groupes communautaires, l'institutionnel, etc. Donc, tous ces gens-là sont représentés au sein de nos conseils d'administration.

Si vous permettez, on va aller, étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, on va aller déjà dans nos recommandations. Donc, le Regroupement des CDEC du Québec recommande, dans un premier temps, que soit maintenue la définition inclusive de l'économie sociale telle que formulée dans le projet de loi. Pour nous, c'est important de dire, dans un premier temps, que les entreprises d'économie sociale, pour nous, c'est les entreprises coopératives, les entreprises associatives et les mutuelles. C'est les trois entreprises qui font partie de l'économie sociale, l'économie marchande. Bien sûr que la famille de l'économie sociale est plus grande que ça. Il y a aussi des organismes communautaires, qui ne sont pas des entreprises d'économie sociale mais qui travaillent en économie sociale, qui... c'est ça, donc, qui travaillent en économie sociale. Donc, c'est important, il y a la grande famille d'économie sociale, mais les entreprises comme telles, comme je vous l'ai dit — puis je le répète, c'est important — les trois entreprises, c'est les entreprises coopératives, associatives et mutuelles.

On souhaite également que le gouvernement du Québec adopte une nouvelle loi afin de confirmer le caractère démocratique, collectif, inaliénable et non lucratif des entreprises associatives.

On désire également : que les pôles régionaux d'économie sociale, les réseaux sectoriels, les réseaux de développement local soient reconnus dans la loi comme interlocuteurs privilégiés; également que les pôles régionaux d'économie sociale, les réseaux sectoriels et les réseaux de développement local soient représentés, non pas seulement que reconnus, mais soient représentés à la table des partenaires en économie sociale; et que le mandat de la table des partenaires en économie sociale proposé par le Chantier de l'économie sociale, que vous avez déjà rencontré, je crois, soit inscrit dans la loi, tel quel.

M. Morrissette (Pierre) : Alors, M. le Président, à mon tour de poursuivre avec les recommandations du Regroupement des CDEC. Donc, la recommandation n° 6, on est d'accord avec l'idée, telle que suggérée aussi par la plupart des acteurs en économie sociale, que le gouvernement du Québec réalise un portrait du secteur de l'économie sociale, donc, par l'Institut de la statistique du Québec.

Alors, ça fait longtemps qu'on cherche à circonscrire le secteur de l'économie sociale non seulement à l'échelle du Québec, mais à l'échelle des régions, à l'échelle des milieux locaux aussi. Je pense que faire un portrait de l'économie sociale, ça nous démontre à quel point l'économie sociale est ancrée dans l'économie du Québec et dans l'économie de nos localités.

Juste pour donner un exemple, il y a une démarche assez rigoureuse qui a été faite par la chercheure Marie Bouchard, à Montréal, et, bon, il y a encore des débats de définition, là, à clarifier et tout ça, malgré tout, on en arrivait à la conclusion que près de 10 % des entreprises et des emplois à Montréal sont dans l'économie sociale, dans la grande famille de l'économie sociale. Alors, je pense que ça démontre à quel point ce secteur-là de l'économie est important, et rend des services, et fournit des produits très importants pour les différentes localités.

Une autre recommandation, c'est qu'on souhaiterait que la reddition de comptes des centres locaux de développement soit revue afin de tenir compte de façon spécifique du soutien au développement de l'entrepreneuriat de l'économie sociale. Actuellement, dans les ententes de gestion avec les centres locaux de développement, on est maintenant tenu de répondre à 18 cibles de résultat. Aucune de ces cibles-là ne concerne spécifiquement l'économie sociale. Il nous semble que, là, il y a vraiment une lacune importante qui devrait être corrigée. Bien sûr, dans certaines cibles, on peut inclure des projets d'économie sociale, par exemple, dans les financements du Fonds local d'investissement ou dans l'aide technique qui est accordée à des entreprises, mais je pense que ça ne rend pas justice au domaine de l'économie sociale de ne pas avoir des cibles spécifiques.

Et une façon aussi de renforcer la présence de l'économie sociale et la responsabilité qu'ont les CLD de soutenir l'économie sociale, ça serait de faire en sorte qu'il y ait une obligation, lorsque les CLD élaborent leur plan d'action local pour l'économie et l'emploi, d'abord de faire une évaluation des besoins en économie sociale sur leur territoire et, ensuite de ça, de se donner un plan d'action qui détermine, identifie les ressources qui vont être allouées à l'économie sociale.

Pourquoi on pense que c'est important de faire ça? C'est que, depuis 2003, depuis qu'il n'y a plus d'enveloppe désignée pour l'économie sociale dans les CLD, bien, tranquillement, dans certains territoires, des CLD se sont complètement retirés du soutien à l'économie sociale. Alors, pour nous, ce serait une façon de renforcer l'obligation et la responsabilité des CLD à soutenir l'économie sociale.

Dans le même ordre d'idées, on propose que le gouvernement oblige chacun des CLD à consacrer, donc à avoir un fonds de soutien à l'économie sociale, ce qui n'est plus le cas, comme je disais tout à l'heure, depuis 2003. Et, pour éviter ce qui s'est produit depuis 10 ans, étant donné qu'il n'y a plus de fonds désigné, que les CLD rognent dans ceux qui ont gardé un fonds d'économie sociale parce que leurs budgets ne sont pas augmentés par ailleurs, bien, on suggère qu'il y ait au moins une indexation minimale annuelle des budgets de fonctionnement des CLD pour protéger l'enveloppe de l'économie sociale qui existe toujours dans la plupart des CLD.

Et finalement, sur la question de la reddition ou de l'évaluation de la loi, on pense que le délai de 10 ans, c'est trop long. On suggère qu'après chaque plan d'action, donc, qui est de cinq ans, que, dans l'année suivante, le ministre fasse, dans le fond, une évaluation, là, des résultats du plan d'action et de la portée de la loi.

• (20 h 40) •

Le Président (M. Breton) : Est-ce que, M. Leclerc, vous voudriez prendre la parole? Il vous reste deux minutes.

M. Leclerc (Denis) : Peut-être juste préciser — parce que probablement que la question va venir — quelle est la différence entre les CDEC et les CLD. Bon, il y a 13 CDEC au Québec, dont 10 à Montréal. Et, parmi ces 10 là, il y en a neuf qui sont reconnues comme étant le centre local de développement pour leur territoire. Mais les CDEC, c'est aussi plus qu'un CLD parce que les CDEC... par exemple, il y a deux CDEC qui sont aussi les mandataires des carrefours jeunesse-emploi et les CDEC offrent aussi beaucoup de services dans le domaine de l'employabilité, entre autres au niveau du placement assisté et aussi de la formation de la main-d'oeuvre, développement de la main-d'oeuvre, etc. Donc, c'est pour ça que les CDEC diffèrent du modèle CLD qui est plus concentré dans le soutien à l'entrepreneuriat, qu'il soit privé ou collectif.

Les CDEC vont évidemment faire ce travail-là aussi via leur mandat CLD, mais ils font aussi un travail, là, auprès des gens qui sont à la recherche d'emploi. Et ils ont également aussi des mandats qui leur proviennent de Développement économique Canada pour justement organiser la concertation autour de projets collectifs comme par exemple... Je donne l'exemple des églises, par exemple, à Montréal, qui vont devoir être requalifiées. Il y a beaucoup de projets qui sont soutenus par les CDEC. Les CDEC sont là pour organiser le milieu pour voir qu'est-ce qu'on peut faire, par exemple, pour requalifier de tels bâtiments. Peut-être juste une petite nuance, là, pour aider à la compréhension, la différence entre les CLD et les CDEC.

Le Président (M. Breton) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, la parole est à vous pour 22 minutes.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, je veux d'abord vous remercier aussi d'être venus et d'avoir présenté votre mémoire, mais de l'avoir préparé également, et d'être ici à cette heure tardive. On a eu plusieurs présentations aujourd'hui. Je dois vous dire que chacune a ses particularités, la vôtre aussi, avec tout le volet de développement économique qui est le vôtre, mais aussi aux besoins de financement, de capitalisation, etc. Je pense que vous amenez un éclairage tout à fait pertinent sur lequel nous aurons l'occasion de revenir un peu plus tard.

Je veux savoir, d'abord… Pouvez-vous m'expliquer ou nous donner un cas concret, là, qui illustre bien la façon dans laquelle vous êtes impliqués dans le développement ou dans la consolidation d'entreprises d'économie sociale? Alors, comment ça se passe? Est-ce que c'est... Est-ce qu'il y a un comité qui fait d'abord une analyse des projets? Alors, j'aimerais en savoir un peu plus sur le fonctionnement comme tel et votre manière d'intervenir dans le développement de l'économie sociale.

Le Président (M. Breton) : Qui va répondre? M. Morissette, allez-y.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, chez nous, au réseau, et c'est le cas dans la plupart des CDEC, on se situe d'abord dans une approche d'accompagnement pour le développement de l'économie sociale. Alors, typiquement, on ne fait pas d'appel de projets puis on ne sélectionne pas le meilleur des projets qui nous est présenté. On travaille de façon très, très collée sur le terrain. Typiquement, on a des agents de développement qui sont présents, par exemple, dans les tables de concertation de quartier pour identifier avec les gens qui sont sur le terrain les besoins de développement de projets en économie sociale.

Alors, il va y avoir une idée qui va émerger, par exemple, d'un quartier, d'un milieu, d'un groupe, et on va d'abord proposer à ce groupe-là un accompagnement pour aider à définir et clarifier l'idée, le projet, et tout ça. Quand le projet commence à se clarifier, l'idée, on va donner un soutien pour élaborer un plan d'affaires. Il peut arriver dans certains cas... Donc, dans les CDEC qui ont un mandat CLD, il y a un fonds d'économie sociale. Donc, à partir de ce fonds-là, on va, dans certains cas, donner un soutien pour la réalisation d'un plan d'affaires.

Lorsque le plan d'affaires est complété, évidemment, là, il y a un besoin de financement pour démarrer l'entreprise. À ce moment-là, bien, on va essayer de réaliser un montage financier. Le fonds d'économie sociale local va servir souvent de levier pour aller chercher des bailleurs de fonds, des financiers à d'autres niveaux, que ce soit sectoriel, régional. On connaît aujourd'hui les fonds qui sont administrés par le chantier, donc le Réseau d'investissement social du Québec, le RISQ, la fiducie du chantier... Donc, on va aider le promoteur, le groupe promoteur à élaborer son montage financier. Et donc, quand le projet est prêt à démarrer, que le montage financier est réalisé, bien, évidemment, l'entreprise se met en place. Et donc on va assurer un certain suivi par nos conseillers ou nos agents de développement pour s'assurer que le projet se développe tel que prévu.

Donc, de façon générale, c'est comme ça que ça fonctionne dans la plupart des CDEC. Et c'est peut-être aussi une des particularités des CDEC, en 2003, lorsqu'il y a eu des coupures aux budgets de fonctionnement des CLD, d'avoir maintenu presque intégralement depuis 10 ans les fonds qui étaient tagués en 2003 ou réservés. Et, par exemple, en 2003 — je pense que c'est dans le mémoire — il y avait 2,4 millions qui avaient été investis dans les projets d'économie sociale sur l'île de Montréal, puis c'était, à l'époque, principalement les CDEC. Et, 10 ans plus tard, je pense qu'on est autour de... en 2009, 1,9.

Donc, on voit que, comme je l'expliquais tout à l'heure, compte tenu qu'il n'y a pas eu d'indexation des budgets de fonctionnement, compte tenu que les organisations ont fait face à des défis budgétaires, bien, il y a eu un peu de rognage, là, sur les fonds d'économie sociale. Mais il reste que c'est probablement à Montréal, sur le territoire des CDEC, où il y a le plus grand investissement en fonds local, là, en économie sociale.

Le Président (M. Breton) : Merci. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. De là votre proposition d'avoir des fonds dédiés à l'économie sociale. On pourra y revenir un petit peu plus tard.

Je constate qu'à la page 9 de votre mémoire, vous avez un tableau fort intéressant sur le taux de survie des entreprises ayant reçu du financement. Bon, je comprends que, pour ce qui est du... Vous pourrez nous en parler un peu plus, du tableau, là, mais, pour ce qui est du financement en provenance des CLD et des CDEC de Montréal, le taux de survie après un an est de 98 % quasiment, après cinq ans, 72 % et après 10 ans, 55 %, versus l'étude du ministère, là, qui démontre que le taux de survie, finalement — j'imagine que c'est le taux de survie global — est plus bas que le taux de survie des entreprises qui sont soutenues par une organisation comme la vôtre ou par, carrément, votre organisation.

Alors, cela m'amène à vous poser la question suivante, et j'aimerais que vous nous le détailliez un petit peu plus : Comment vous identifiez les principaux besoins de financement ou de capitalisation pour les entreprises en économie sociale? C'est quoi, les particularités, la hauteur, par exemple, en financement ou en capitalisation ou les défis? Est-ce qu'il y a des défis particuliers reliés au fait que c'est des entreprises avec un mode de gestion démocratique ? Est-ce que les défis de financement auprès des institutions financières, par exemple, sont différents, plus difficiles? Et pourtant, ce que je comprends de votre tableau, c'est qu'il y a un taux de survie quand même meilleur que la moyenne, là, en général. Alors, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus. Puis je pense que vos éclairages sur les besoins de financement et de capitalisation vont être très utiles pour le projet de loi.

• (20 h 50) •

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre?

M. Morrissette (Pierre) : Je vais commencer.

Le Président (M. Breton) : M. Morrissette, allez-y.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, première chose, je pense qu'il faut d'abord mentionner que c'est un tableau, là, général pour tout type d'entreprise. Je pense, la première chose qu'il faut dire, c'est que les entreprises d'économie sociale ont un taux de survie encore plus élevé que ça parce que, ça, ça inclut aussi les entreprises privées. Alors, on sait que la moyenne... la durée de vie des entreprises privées puis le défi de passer le cap des trois puis des cinq ans est plus grand dans les entreprises privées que les entreprises de l'économie sociale.

Sur les besoins en capitalisation, il y a eu beaucoup de progrès qui a été fait, au cours des 10 dernières années, par la mise en place des fonds comme le RISQ, comme la fiducie, pour des projets, disons, de plus grande taille, de plus grande échelle, et ça, je pense qu'on est tous heureux, et on s'en réjouit, bien sûr, énormément, parce que ça venait combler une lacune, comme vous disiez, M. le ministre, que plusieurs banques, plusieurs financiers traditionnels, conventionnels avaient une certaine réticence à financer l'économie sociale. Donc, ça, je pense que ça a réglé une partie de la problématique.

Moi, je reviendrais à l'idée que, par contre, ce qui est un petit peu plus préoccupant, c'est que justement, au cours des 10 dernières années, les fonds disponibles localement pour subventionner… Parce que je pense qu'il faut rappeler que l'économie sociale, c'est d'abord et avant tout une économie de proximité qui rend des services, souvent des services qui sont en lien avec des missions gouvernementales et importantes, qu'on parle d'entreprises d'insertion, qu'on parle d'aide domestique, qu'on parle de CPE. Bon, il y a des programmes quand même assez bien structurés pour certains de ces secteurs-là, mais c'est des économies de proximité qui rendent des services à des populations souvent qui ont des capacités financières assez limitées. Donc, ces entreprises-là, pour se développer dans ce contexte-là, ont besoin d'une aide financière non remboursable, donc de subventions. Et c'est là, je pense, que, depuis 10 ans, on a subi des pertes importantes dans les fonds locaux qui sont attribués à l'économie sociale.

Donc, en matière de capitalisation, bien entendu, il faut continuer à poursuivre le développement de l'économie sociale à plus grande échelle parce qu'il y a aussi des besoins à cette échelle-là. Et, à cet effet-là, je pense que le projet de loi qui va créer la Banque de développement économique avec, bon, la possibilité d'avoir un capital important pour faire des projets qui vont au-delà... Parce qu'actuellement, avec la fiducie, on est plus ou moins limités à des projets qui tournent autour de 5 millions, 5, 6 millions de capitalisation. On a, sur la planche à dessin, dans plusieurs milieux — c'est le cas dans le Sud-Ouest, c'est le cas dans plusieurs autres territoires — des projets d'envergure en économie sociale de 20, 25, 30, 50 millions de dollars, et là on va avoir besoin d'un apport en capital patient qui est beaucoup plus conséquent avec cette échelle de projet là.

Donc, en conclusion, on a besoin de retrouver un niveau de fonds locaux qui est beaucoup plus important que ce qu'on a actuellement pour soutenir l'économie sociale dans les quartiers, l'économie sociale de proximité qui est la majeure partie de l'économie sociale, mais on a aussi besoin de poursuivre le développement à plus grande échelle avec la capitalisation qui sera disponible, on l'espère, avec la Banque de développement économique. Et mon collègue...

Le Président (M. Breton) : Ah! M. Beaudet, allez-y.

M. Beaudet (Jacques) : Oui, je voudrais préciser, parce qu'on l'entend souvent, lorsqu'on parle de subvention pour les entreprises d'économie sociale, je voudrais juste vous rappeler que les entreprises privées ou entreprises d'économie libérale, peu importe comment on les appelle, reçoivent également des subventions. On ne vous nommera pas, et je n'ai pas à vous nommer ces entreprises-là, vous les connaissez mieux que moi dans plusieurs des cas. Mais c'est... parce que souvent on entend dire : Bien oui, mais, l'économie sociale, vous vivez avec vos subventions. Je connais plusieurs entreprises que, s'il n'y avait pas l'aide gouvernementale, ne pourraient pas survivre. Et je ne suis pas sûr que les emplois créés par ces entreprises-là ne coûtent pas plus cher que les entreprises en économie sociale. Donc, je voulais au moins préciser ça maintenant. Et l'autre… Parce que c'est important pour ceux qui sont en économie sociale depuis longtemps. Bon, on n'est pas vieux, mais on est dans l'économie sociale avant même qu'on appelle ça de l'économie sociale. Donc, dans les années 75, ce n'est pas comme ça qu'on appelait ça. On appelait ça créer des jobs, hein? Bien, ce n'était pas de l'économie sociale. On ne savait pas exactement le nom.

Mais aujourd'hui... Et, dans ce temps-là, quand on faisait des projets de... Honnêtement, on faisait des projets de 50 000 $, 100 000 $. C'étaient des projets. Mais aujourd'hui, lorsqu'on parle en économie sociale, et Pierre le disait tantôt, il y en a à Montréal… À Québec, actuellement, on suit un projet en économie sociale d'une valeur d'environ 10 millions de dollars. Mais il n'y a pas personne maintenant qui sursaute, ce n'est plus la surprise du siècle, là, c'est... Bien oui, on a fait nos classes, ça fait 20 ans qu'on en fait, puis bien sûr que le monde, et les gestionnaires, et les conseils d'administration ont pris de l'expérience, ils sont meilleurs. Puis, à partir de là, bien, nos projets sont aussi un peu plus intéressants.

Je ne veux pas dire que je ne voudrais plus qu'on fasse de petits projets en économie sociale, tout au contraire. Et, pour nous, je regarde, chez nous, à la CDEC, je suis convaincu que, dans les autres CDEC, c'est la même chose, que quelqu'un arrive chez nous avec un petit projet qui a besoin de 20 000 $ ou de 25 000 $, pour nous, c'est aussi important que le projet qui aurait besoin de 10 millions de dollars. Malheureusement, des fois c'est plus facile à trouver, le 10 millions, que 50 000 $. Mais ça, c'est un autre sujet.

Le Président (M. Breton) : Merci, M. Beaudet. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, allez-y, allez-y.

Le Président (M. Breton) : Ah! M. Leclerc.

M. Leclerc (Denis) : Peut-être un complément d'information. Bon, oui, il y a le fonds d'économie sociale qui, lui, est constitué, là, de subventions, mais les CDEC ont ouvert aussi très rapidement le Fonds local d'investissement aux entreprises d'économie sociale aussi et ils ont également aussi, dès le début des années 2000, entamé des discussions avec ce qu'on appelait à l'époque SOLIDEQ et qui sont devenus maintenant les fonds locaux de solidarité pour les amener à ouvrir aussi leurs fonds aux entreprises d'économie sociale. Et ça, ça a pris un dialogue d'à peu près 10 ans avant d'en arriver effectivement à les convaincre que, oui, c'était intéressant d'y aller dans ce sens-là.

C'est sûr qu'il y a des éléments déclencheurs qui, à un moment donné, ont bousculé un petit peu SOLIDEQ. Le meilleur exemple, c'est le Cinéma Beaubien. Là, le SOLIDEQ était offusqué de ne pas avoir pu investir dans le Cinéma Beaubien, sauf que, bon, bien, à ce moment-là, leurs fonds n'étaient pas ouverts aux entreprises d'économie sociale. Et donc, ça a pris, comme je disais, 10 ans de dialogue avec eux pour ouvrir ces fonds-là. Mais le fonds local d'investissement, pour la plupart, sont à recapitaliser aussi, parce que ces fonds-là… Nous, on a fait un tour de table, à notre dernière rencontre, et les neuf CDEC étaient aussi en demande de recapitalisation du Fonds local d'investissement. Et ça, je pense qu'il faut l'avoir peut-être aussi présent à l'esprit. Mais, en même temps, à partir du moment où on ouvre aussi ces fonds-là aux entreprises d'économie sociale, bien, évidemment, l'argent roule, roule, mais justement il faut en venir aussi, à un moment donné, à les recapitaliser.

Le Président (M. Breton) : Merci, M. Leclerc. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Justement, depuis tantôt qu'on en parle, là, les fonds locaux ou les fonds dédiés à l'économie sociale… Parce que je comprends que vous dites : Il faut qu'il y ait comme un soutien général à l'économie sociale. Je pense que c'est M. Morrisset qui… vous disiez ça il y a quelques minutes. M. Morrissette, pardon. Mais vous disiez également : Ça prend des initiatives locales. Je comprends que ce n'est pas tous les CDEC qui ont des fonds locaux à leur disposition. Vous, ce que vous dites, c'est : Il faudrait trouver une manière de recréer des fonds dédiés, des fonds locaux dédiés à l'économie sociale.

Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'aller déposer un mémoire ou témoigner devant la commission parlementaire sur la Banque de développement économique du Québec. Mais est-ce que vous pensez qu'il peut y avoir une porte, là, considérant que la Banque de développement économique aura le mandat aussi de l'économie sociale à travers ses différents volets? Est-ce que, pour vous, ça peut représenter une piste, là, pour éventuellement constituer des fonds locaux?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? M. Morrissette, vous avez la parole.

• (21 heures) •

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Bien, écoutez, comme j'expliquais, je pense qu'il y a une limite à ce que les entreprises d'économie sociale, puis la plupart des entreprises d'économie sociale, peuvent supporter en termes de prêts. Alors, la Banque de développement économique, à moins que j'aie mal compris, je pense qu'on parle davantage de prêts aux entreprises, quitte à ce que ce soit du capital patient, ça reste quand même éventuellement quelque chose qu'il va falloir rembourser.

Et donc, la proposition, les suggestions qu'on fait est à l'effet de renforcer les fonds dédiés sous forme de subventions. Et on n'est pas en train de dire, là, comme disait mon collègue, qu'il faut absolument que 100 % du financement de l'économie sociale vienne de subventions. Mais, dans le cas des petits projets qui donnent des services souvent très proches de ce que les organismes communautaires font, dans le fond, c'est juste une façon un peu différente d'organiser une offre de services. Je pense que la disponibilité de fonds sous forme de subventions demeure extrêmement importante. Mais évidemment la disponibilité de capital patient, le renforcement des FLI et l'accès aux FLS est évidemment une très bonne chose pour continuer à soutenir le développement des entreprises d'économie sociale.

Le Président (M. Breton) : Oui, M. Beaudet. Vous avez la parole.

M. Beaudet (Jacques) : Oui. Pour répondre à votre question, M. le Président, de vous dire également que les personnes qui vont travailler dans cette nouvelle banque-là, à mon point de vue, devront avoir, bien sûr, une formation économique, mais devront avoir un minimum de formation en économie sociale. Si ces gens-là, qui travaillent là, ont... Si c'est des banquiers standards, je vous le dis tout de suite, ça va aller bien mal dans notre vie. Mais ça nous prend des banquiers qui ont l'esprit un peu plus ouvert, et qui sont capables de venir sur le terrain, puis sont capables de comprendre l'économie sociale comme telle. Et, si on a ça, oui, ça va pouvoir nous aider, mais sinon, ça ne va pas bien.

Le Président (M. Breton) : Merci, M. Beaudet. M. le ministre, vous avez la parole. Il vous reste un peu moins de quatre minutes.

M. Gaudreault : O.K. Alors, je comprends très bien votre préoccupation sur le profil des banquiers. Maintenant, qu'est-ce que vous pensez, vous, de cette idée de disposition pour faciliter le rachat d'entreprises par des travailleurs? On en a parlé un peu tout à l'heure avec le groupe qui vous a précédés. Quand, par exemple, il y a une entreprise qui se retrouve à la fin d'une génération, je dirais, là, et là il n'y a pas nécessairement de la relève dans la famille, par exemple, comme on voyait avant, là… Il y en avait dans toutes les régions, là. Chez nous, c'étaient les Terrazzos Gaudreault, là, puis ça n'existe plus parce que je n'ai pas eu de cousin pour reprendre la compagnie, puis moi-même, d'une façon... je n'avais pas une âme de gars qui fait du terrazzo, mais...

Une voix : ...

M. Gaudreault : On n'insistera pas là-dessus. Mais il y a plein d'histoires comme ça, d'entreprises familiales qui sont disparues au fil du temps par manque de relève, par exemple. Mais il peut y avoir d'autres types d'entreprises aussi qui ferment et qui... qui peut avoir un marché, mais qui n'attend qu'à être prise par des travailleurs qui connaissent bien la business, comme on dit, là. Alors, est-ce que vous voyez ça d'un oeil favorable? Est-ce que vous pensez qu'on devrait aller un peu plus loin là-dessus quant à la loi ou est-ce qu'on devrait plus l'envisager avec le plan d'action qui suivra?

Le Président (M. Breton) : M. Beaudet, vous avez la parole.

M. Beaudet (Jacques) : M. le Président, bien sûr, je vous dirais que, oui, je vous dirais... en tout cas, puis, encore une fois, c'est sûr que, dans plusieurs CDEC, c'est le cas. C'est déjà, en tout cas, chez nous, notre façon de travailler. Actuellement, on a deux, trois entreprises où on est en train de voir avec les employés la mise sur pied possible d'une coopérative de travailleurs actionnaires, donc, qui se permettrait, dans un premier temps, dans certains cas, de racheter une partie des actions de la compagnie en se donnant un plan, en disant : Dans cinq ans, dans 10 ans, on voudrait que la coopérative devienne propriétaire unique de cette entreprise-là. En tout cas, pour moi, c'est vraiment une des meilleures façons de sauver nos entreprises… ou de la fermeture carrément, parce que, de plus en plus, il y a des entreprises qui ferment leurs portes parce qu'il n'y a pas de relève du tout. C'est un peu fou, parce qu'il y a des employés qui ont été formés par ces entreprises-là pendant cinq, 10, 15, 20 ans.

Là, en tout cas, le problème que, moi, je vois actuellement, c'est qu'il faut que ce projet-là soit vendu à la base, comme plusieurs des projets. C'est sûr, quand c'est le propriétaire qui vient nous voir — puis c'est déjà arrivé — c'est sûr que c'est toujours un peu plus difficile. Tu sais, les employés... Mais, quand l'idée vient de certains employés, et que les employés se regroupent entre eux, viennent nous rencontrer, là ça commence à être pas mal plus intéressant.

Et l'avantage, c'est sûr qu'on... En tout cas, nous, la façon qu'on travaille, on va toujours s'assurer non pas que ce soit Jacques Beaudet de la CDEC de Québec qui leur parle, mais on va essayer d'aller leur donner des exemples d'autres coopératives ou d'autres entreprises d'économie sociale pour leur dire : Regarde, chez nous, on l'a fait, on est une coop de travail, puis c'est comme ça que ça fonctionne, voici les bons côtés. Puis, oui, il y a des mauvais côtés à ça. Il faut faire attention, hein? Ce n'est pas toujours complètement blanc, ces affaires-là. Mais, quand c'est quelqu'un qui le vit de l'intérieur, que lui-même est membre travailleur d'une entreprise d'économie sociale, qui dit à l'autre personne : Bien, voici, c'est ça que moi, je vis, bien déjà ça facilite la transaction. Donc, oui, on travaille, puis moi, je pense que c'est la sage décision.

Le Président (M. Breton) : Merci messieurs. Merci, messieurs. Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant donner la parole à l'opposition officielle. J'invite la députée de Notre-Dame-de-Grâce à prendre la parole.

Mme Weil : M. le Président. Bienvenue, M. Morissette, M. Beaudet, M. Leclerc. Alors, moi, je pense que j'irais beaucoup sur vos recommandations parce que... pour le projet de loi. Je vous connais bien, dans un sens, je suis montréalaise de Notre-Dame-de-Grâce — Côte-des-Neiges. Donc, vous êtes très, très actifs, le CDEC, à Notre-Dame-de-Grâce... Côte-des-Neiges — Notre-Dame-de-Grâce, évidemment. J'ai souvent, souvent l'occasion d'aller voir de moi-même les types d'entreprises qu'ils ont démarrées, c'est extraordinaire, extraordinaire, vraiment, là.

Donc, on va commencer, peut-être, par la reconnaissance. C'est page 8. Je pense que je… Je commence au début, là, la première recommandation. Donc, vous dites... Vous aimez bien, donc, la définition très large et ouverte, généreuse de l'économie sociale, ça, c'est très bien, mais de «reconnaître de façon plus explicite la contribution des autres acteurs de l'économie sociale sans pour autant verser dans un ressentiment exhaustif». Et donc vous nommez en particulier les pôles régionaux de l'économie sociale. Et, bon, il y en a plusieurs : Mauricie, l'Estrie, Capitale-Nationale, Montréal. Donc, comment les reconnaître et où est-ce que vous voyez ça dans la loi... dans le projet de loi?

Bien, vous me parlez d'interlocuteurs privilégiés. Donc, on revient toujours à cette question d'interlocuteurs privilégiés. C'est l'article 5, en fait. Est-ce que vous êtes en train de dire : Côté du Chantier de l'économie sociale, du Conseil québécois de la coopération et de la mutualité, on verrait des pôles régionaux, notamment, les pôles régionaux de l'économie? À l'article 5.

M. Beaudet (Jacques) : Bien, absolument. Effectivement, on reconnaît comme partenaire privilégié et comme... que le Chantier de l'économie sociale et que la CQCM soient là et représentent... puis, dans le fond, représentent des entreprises de par tout le Québec, et ça, ça nous convient.

Des voix : …

M. Beaudet (Jacques) : Mais, oui, entre autres.

Mme Weil : Excusez-moi, M. le Président. Vous dites : Entre autres. Donc là, bon, l'article 5, vous verriez d'autres… Est-ce que vous pourriez nous donner des idées de quels seraient les autres partenaires que vous verriez là?

Le Président (M. Breton) : M. Beaudet, vous avez la parole.

M. Beaudet (Jacques) : Oui. Ce qu'on dit, dans le fond, on parle effectivement des pôles d'économie sociale, on parle des coopératives de développement régional. Bien sûr, on parle des CDEC, qui, à notre avis, sont des organisations de première ligne, qui sont sur le terrain, qui travaillent directement avec les entreprises à la base. Et on pense que c'est important que ces gens-là puissent avoir une parole, pouvoir emmener un point de vue direct au comité. Donc, c'est un peu dans cet esprit-là.

Le Président (M. Breton) : M. Morissette, vous vouliez prendre la parole?

M. Morrissette (Pierre) : Bon, écoutez, nous, on pense qu'effectivement comme porte d'entrée qui est prévue par la loi pour les CLD et les CDEC qui ont le mandat… CLD, là, qui est la majorité… On pense qu'à tout le moins le réseau de développement local pris dans son sens large, là, CDEC, CLD, devrait être représenté... reconnu dans la loi, éventuellement représenté sur la table, là, pour... On n'est pas rendus à la table.

Et, par contre, je reviendrais... Et j'écoutais les propos de nos prédécesseurs, je pense que la notion de diversité dans la reconnaissance de l'économie sociale m'apparaît aussi une valeur importante. Alors, c'est peut-être dans ce sens-là qu'on souhaitait une reconnaissance plus large des divers acteurs. Mais on ne remet pas du tout en question le rôle fédérateur, si on veut, à la fois du chantier et du CQCM, là, tel que c'est proposé par la loi.

Le Président (M. Breton) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

• (21 h 10) •

Mme Weil : J'irais un peu comme j'ai fait avec l'autre groupe. Et, parce que vous étiez là, vous allez comprendre. Il y a le mandat, il y a la table, la condition de la table, et il y a ses interlocuteurs privilégiés, et c'est un trio. Puis je pense que, pour y voir clair et peut-être pour vous amener à nous faire des recommandations, ce serait de commencer par le mandat et ensuite de voir comment vous voyez, donc, le rôle d'un interlocuteur privilégié, qu'est-ce qu'il fait dans la vie par rapport au gouvernement dans un contexte d'une loi-cadre, donc transversale, et comment vous voyez, par ailleurs, la table, qui conseille le ministre, mais qui conseille le ministre lorsque le ministre demande des conseils. Vous voyez ça? Donc, il y a comme les trois éléments.

Pour essayer de décortiquer tout ça, pour voir qu'est-ce qui serait le plus utile pour avancer l'économie sociale puis s'assurer qu'on a les bonnes voix aux bonnes instances, au bon moment, vis-à-vis de qui, ce serait de commencer peut-être par le mandat. Le mandat de l'économie... Vous avez entendu, je pense, aussi, donc, le mandat tel qu'explicité par le Chantier d'économie sociale. Vous êtes d'accord avec une description de mandat claire et nette comme ça dans le projet de loi. Est-ce que vous avez quelque chose à rajouter à ce mandat?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? M. Morissette, vous avez la parole.

M. Morrissette (Pierre) : Bien, le mandat, tel que proposé par le chantier, là, nous apparaît tout à fait valable et acceptable. Puis je pense que ça couvre les aspects principaux. On ne voit rien vraiment à rajouter à ça.

Mme Weil : Comme vous voyez, le mandat nous amène directement au gouvernement, hein, c'est ce qu'on a vu dans la série de questions, et pas nécessairement juste au ministre, donc...

M. Morrissette (Pierre) : Et on est tout à fait à l'aise avec ça aussi.

Mme Weil : O.K. Donc, il y aurait lieu de clarifier tout ça éventuellement dans le projet de loi.

M. Morrissette (Pierre) : Oui, oui.

Mme Weil : Auquel cas, les... La différence entre... Ça, ça serait la table. La différence entre ces interlocuteurs privilégiés, puis il y en aurait peut-être trois, ou quatre, ou cinq, mais avec le Chantier de l'économie sociale, avec les pôles, avec le Conseil québécois de la coopération, comment vous voyez... Je pense que la table, c'est plus clair, hein, la table, parce que c'est très décrit, ça serait explicite si… une fois qu'on rajouterait... Puis tout le monde semblait être d'accord avec ça, de rajouter ce mandat. Mais comment vous verriez ce rôle-là, interlocuteur privilégié, s'il fallait donner plus de détails par rapport à ce rôle?

Le Président (M. Breton) : Qui veut prendre la parole? M. Morissette, vous avez la parole.

M. Morrissette (Pierre) : Encore une fois, dans un esprit de diversité... Puis, honnêtement, on n'a pas pensé, là, dans le très pointu, là, comme vous nous interpellez, mais, si je peux me permettre, là, à chaud, de répondre, c'est que je pense que l'idée de la diversité est importante. C'est-à-dire que, dans certains cas… évidemment, dans la plupart des cas, je pense que le chantier et le CQCM peuvent faire un très bon travail pour rendre compte des besoins de l'économie sociale, les enjeux, et tout ça, mais je pense que c'est important de reconnaître qu'il y a des réseaux sectoriels, qu'il y a des enjeux régionaux, des fois, qui ne peuvent être finement compris et explicités que par les acteurs concernés eux-mêmes. Donc, cette idée de diversité là, dans la reconnaissance nous apparaît toujours importante.

Sur la composition de la table, par contre, je crois que le réseau... les réseaux... en tout cas, les CDEC, les CLD devraient être nommément reconnus et intégrés à cette table-là, encore une fois parce qu'on a un rôle, qui est spécifié par la loi, de porte d'entrée pour l'entrepreneuriat à la fois privé que collectif. Donc, ça nous semble être important, là, de pouvoir rendre compte des réalités qui viennent avec ce rôle-là, finalement.

Mme Weil : Très bien.

Le Président (M. Breton) : Oui. M. Leclerc, vous vouliez prendre la parole?

M. Leclerc (Denis) : Je dirais, il y a aussi différents niveaux. Si je prends, par exemple, l'exemple de Montréal, où on a mis en place, avec les CDEC, et les CLD, et la ville de Montréal, un service de deuxième ligne pour des services plus pointus pour les entreprises d'économie sociale qui peuvent être en difficulté et leur permettre effectivement de faire un redressement, bien, à ce moment-là, dans le fond, tout ce qu'on dit, c'est que la loi n'est pas assez explicite du côté de... je dirais de ce niveau-là, plus local et régional. Parce que le chantier nous représente, oui, on s'y reconnaît, cependant, quand vient le temps, par exemple, de discuter avec le ministère de la mise en place d'un service de deuxième ligne, bien, à ce moment-là, ce n'est pas avec le chantier que ça va se négocier, c'est avec les acteurs locaux du développement... du développement… — voyons! — de l'économie sociale, là.

Donc, c'est pour ça qu'il y a différents niveaux, et la loi, dans le fond, ne mentionne pas les autres niveaux. Oui, il y a les interlocuteurs privilégiés, mais il y a quand même aussi d'autres acteurs qui sont là sur le terrain, jour après jour, pour donner les services puis essayer d'innover aussi dans ce domaine-là. Je dirais que c'est comme ça qu'il faudrait le voir, là, je trouve.

Le Président (M. Breton) : Merci. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Là, je vais vous amener sur votre recommandation de l'article 6 : «D'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.» Là aussi, votre recommandation résonne beaucoup avec tout ce que tout le monde a dit sur un mandat qui serait donné à l'Institut de statistique du Québec. Donc, vous, vous verriez ça inscrit carrément dans la loi avec... d'être plus précis dans... C'est le troisième alinéa : «D'améliorer les connaissances en matière d'économie sociale.» Donc, ce serait de donner un mandat plus précis à l'Institut de statistique du Québec, c'est ça?

Le Président (M. Breton) : Vous voulez répondre? M. Morrissette, allez-y.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Oui.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Weil : …recommandation : «Que le gouvernement du Québec mandate l'Institut de la statistique du Québec pour doter le secteur de l'économie sociale…» Donc, ça pourrait être dans le plan d'action, ça pourrait être dans la loi ou ça pourrait autrement... Mais, selon vous, on devrait le mettre carrément là, dans la loi, quelque chose de plus spécifique. Très bien.

M. Morrissette (Pierre) : En effet, ça me semble fondamental. Et, à ce moment-là, effectivement, si c'est inscrit dans la loi, bien, ça me semble être plus...

Une voix : Incontournable.

M. Morrissette (Pierre) : ... plus certain, plus incontournable, comme dit mon collègue.

Le Président (M. Breton) : Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce.

Mme Weil : Oui. Je pense que, pour les fonds, le ministre a quand même posé des questions sur le besoin de financement, la pertinence aussi. Donc, moi, j'ai bien compris vos réponses par rapport à ça.

J'irais peut-être sur cette révision de... la périodicité de la révision du plan d'action en économie sociale. Donc, c'est votre recommandation 11. Dans la loi… Attendez. Où est-ce que c'est? On parle de tous les cinq ans, hein? C'est l'article 10, donc : «Le gouvernement est tenu de réviser le plan d'action en économie sociale tous les cinq ans.» Bon, il y en a qui ont recommandé que, peut-être dans un premier temps, on le ferait après trois ans — je pense bien que c'était trois ans — …

Une voix : Oui.

Mme Weil : …la CRE de Montréal, puis, une fois qu'on a bien établi des choses, après ça, ça pourrait être quinquennal. Vous, ce que vous recommandez, c'est, après la révision du plan d'action… il y aurait un rapport un an après la révision. Donc, est-ce que vous pourriez m'expliquer, par rapport à cette révision quinquennale, comment vous voyez ça, les cinq ans, le un an? Oui.

Le Président (M. Breton) : Oui. M. Morrissette, allez-y.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, c'est plutôt en référence à l'article 16 qu'on fait notre recommandation 11, où on indique qu'au plus tard... «Le ministre doit, au plus tard [sept ans après la date de la sanction de la loi] et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.» C'est ça qui nous semble un délai trop long. Et notre suggestion, c'est qu'on fasse un rapport sur l'application de la loi au plus tard un an après chaque plan d'action, ce qui revient à dire aux cinq ans ou aux six ans. Bien, en fait, aux cinq ans. La première année, ça va prendre six ans.

Une voix : Première année, six ans, puis, après ça, cinq.

M. Morrissette (Pierre) : Voilà.

Le Président (M. Breton) : Mme la députée.

Mme Weil : Parce qu'il y a deux éléments : il y a l'application de la présente loi et le plan d'action. C'est deux choses différentes.

M. Morrissette (Pierre) : Pour ce qui est du plan d'action, la périodicité nous semble tout à fait correcte. C'est vraiment plus...

Mme Weil : …donc, dans 16, au lieu que ça soit sept ans... Donc vous dites six ans.

M. Morrissette (Pierre) : Sept ans la première fois, et après ça on dit à tous les 10 ans. Et ça nous semble un peu long pour faire rapport sur l'application de la loi. Donc, on suggère que ça se fasse après chaque plan d'action, finalement.

Le Président (M. Breton) : Oui. Mme la députée de Notre-Dame-de-Grâce. Il vous reste six minutes.

• (21 h 20) •

Mme Weil : Je pense que j'ai... Peut-être… Parce que vous avez quand même beaucoup d'expérience sur toute cette question de succession. C'est un peu ça, là, on en parlait, de... Donc, le Chantier de l'économie sociale a proposé de privilégier, vraiment privilégier, donc, des preneurs, si on veut, du réseau de l'économie sociale. Et on n'a pas pu leur poser la question parce qu'il y avait trop de questions, il n'y avait plus de temps. J'aurais voulu les entendre là-dessus. Parce qu'il y a beaucoup de possibilités. D'ailleurs, dans le gouvernement précédent, il y avait une stratégie sur l'entrepreneurship, l'entrepreneuriat, pour stimuler, puis un des éléments, justement, c'était d'encourager, de trouver des personnes, souvent des immigrants aussi, des personnes immigrantes, par des voies conventionnelles ou par des programmes spécifiques au ministère de l'Immigration — d'ailleurs c'est en révision actuellement — de sélectionner, si vous voulez, des immigrants entrepreneurs. Puis le gouvernement fédéral fait toute une refonte de ce programme-là parce que ça ne marche pas tellement bien à l'heure actuelle, et le gouvernement du Québec est en train de revoir ça aussi. Donc, il y a plusieurs voies possibles.

Donc, moi, je n'étais pas sûre. Est-ce qu'il faut privilégier ou il faut tout simplement rendre ça accessible à tout le monde pour voir quelle est la meilleure solution pour cette entreprise-là? Tout va dépendre de la région, tout va dépendre des conditions, des prêts, de tout ça. Je ne sais pas si vous avez déjà touché à ça, cette question-là, de façon plus globale, sur toutes les options possibles, les voies possibles pour encourager l'entrepreneurship. Vous, vous touchez beaucoup à ça dans le domaine où vous êtes, et le gouvernement précédent, j'imagine, aussi, évidemment. On en a beaucoup parlé dans le contexte de la banque de développement. J'étais là, la semaine dernière, pour ce projet de loi.

Évidemment, c'est l'intérêt de tout gouvernement, parce que le Québec a besoin de stimuler l'entrepreneurship. Il y a un problème, un ralentissement à ce niveau-là, surtout comparé à d'autres juridictions en Amérique du Nord. Donc, tout le monde est en train de réfléchir aux différentes voies. Votre... Vous entendre là-dessus : Est-ce qu'il faudrait privilégier notamment… Ou peut-être, dans certaines conditions, certaines circonstances, on pourrait peut-être voir à le privilégier. Mais ça pourrait être intéressant, dans le contexte de ce projet de loi n° 33, qu'on réfléchisse un peu à cette recommandation du chantier, mais peut-être de le peaufiner un peu plus.

Le Président (M. Breton) : M. Morrissette, vous avez la parole.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je pense que c'est une piste extrêmement prometteuse, pour l'avenir des entreprises au Québec, de permettre aux employés qui le souhaitent de reprendre les entreprises. Est-ce qu'il faut le privilégier et de quelle façon? Je pense que la question est tout à fait pertinente. Je pense qu'on discute, depuis plusieurs mois, plusieurs années, si on veut, de l'idée qui se fait ailleurs de permettre un droit de premier refus aux travailleurs d'une entreprise qui souhaiteraient reprendre l'entreprise qui est en vente.

Mon collègue, tout à l'heure, parlait de cas de fermeture. Moi, je pense qu'il faut ajouter à ça les cas de délocalisation, parce que ce qui arrive souvent, c'est que ces entreprises-là, si elles ne trouvent pas preneur, comme le disait le ministre tout à l'heure, dans la famille, bien là elles se mettent en vente au plus offrant, et soit personne ne la rachète puis elle ferme, soit elle est rachetée par — et ça arrive malheureusement trop souvent — une entreprise étrangère qui en fait une succursale, et qui la maintient en opération quelques années, puis, après un certain temps, bien, pour toutes sortes de raisons, décide de fermer pour de bon. Et ça, c'est un scénario, malheureusement, qui se reproduit trop souvent.

On sait, par exemple, qu'en Argentine — c'est l'exemple qui est souvent donné — on donne la possibilité du droit de premier refus, mais seulement quand l'entreprise est en faillite ou en difficulté, ce qui est un peu un cadeau de Grec, là. Excusez-moi pour... s'il y a des gens d'origine grecque ici. Mais je trouve que ça, ça serait vraiment une erreur de reproduire cette façon de procéder là ici. Je pense qu'il faut aussi permettre aux travailleurs de reprendre les entreprises qui sont en bonne santé et surtout qui possèdent un réel potentiel de se développer comme entreprise. Parce que je pense que, dans la reprise d'entreprise, il ne suffit pas de vouloir la maintenir où elle est, mais il faut avoir aussi un projet entrepreneurial qui va aller au-delà de ce qu'est l'entreprise.

Et tout ça, finalement, ça arrive à mon dernier point sur la question, c'est que, pour permettre à des travailleurs de reprendre une entreprise, c'est plus que le droit de premier refus, c'est tout un dispositif de soutien et de formation aussi qu'il va falloir mettre en place. Et ça, là-dessus, les CDEC et les CLD, on lève notre main puis on dit présents. On est prêts à jouer ce rôle-là, et je pense qu'on pourrait effectivement donner un bon coup de pouce, là, pour permettre aux entreprises de rester au Québec et de se développer ici.

Le Président (M. Breton) : Merci. M. Beaudet, allez-y pour une minute.

M. Beaudet (Jacques) : Juste pour compléter. Effectivement, je ne répéterai pas ce que mon collègue a dit, mais j'aimerais aussi m'assurer que, si le gouvernement envisage d'autres solutions que l'économie sociale, il va mettre en place, cette fois-ci, des mesures restrictives qui feraient qu'une entreprise qui en achète une autre, souvent à rabais, avec souvent de l'aide gouvernementale, bien, s'ils décident de quitter dans deux, trois, quatre ans, qu'on s'assure que l'argent qu'on leur a donné va revenir au Québec. Disons tout simplement, comme le hasard de la vie fait, qu'on ne connaisse pas d'autres projets comme Hyundai a connu voilà quelques années, où ils ont pris notre argent puis après ça ils sont repartis ailleurs. Donc, il faudrait que le gouvernement s'assure de ça minimalement.

Le Président (M. Breton) : Merci beaucoup. Maintenant, nous allons passer à la deuxième opposition. M. le député de Beauce-Nord, vous avez la parole pour cinq minutes.

M. Spénard : Merci beaucoup. MM. Morrissette, Beaudet et Leclerc. Je vais être... essayer... Étant donné qu'on n'a pas beaucoup de temps, nous autres, la deuxième opposition, alors on va essayer de...

Moi, vous venez me chercher. Quel est, d'après vous, votre évaluation… Parce que, là, vous parlez des CDEC et des CLD. Quel est votre pourcentage de temps que vous passez en économie sociale versus l'économie privée, dans vos CDEC, en termes d'heures travaillées, en termes de... Quel est le pourcentage de votre temps?

Le Président (M. Breton) : Oui.

M. Morrissette (Pierre) : Merci, M. le Président. Alors, je ne peux pas parler au nom de toutes les CDEC, mais, chez nous, par exemple, je dirais que c'est peut-être un tiers, deux tiers : un tiers en économie sociale et deux tiers en économie privée. On est dans un secteur, le Sud-Ouest de Montréal, les quartiers de Pointe-Saint-Charles, Saint-Henri, Petite-Bourgogne, où il y a beaucoup de pauvreté, où il y a encore beaucoup de besoins. Et là je ne suis pas en train de dire que l'économie sociale, c'est exclusivement une économie pour les pauvres ou une économie de pauvres, mais c'est quand même une économie qui rend beaucoup de services dans les quartiers où les besoins sont très grands. Alors, évidemment, on met une intensité sur l'économie sociale qui est peut-être supérieure, là, à la moyenne si on fait... si on regarde l'ensemble des CLD au Québec, et c'est probablement le cas pour la plupart des CDEC à Montréal, là, cette proportion-là. Oui.

Le Président (M. Breton) : Oui, M. Beaudet, allez-y.

M. Beaudet (Jacques) : Juste pour compléter, vous dire que, particulièrement, je sais que, la CDEC de Sherbrooke et la CDEC de Québec, nos mandats proviennent, entre autres, de Développement Économique Canada, mais du CLD, étant donné qu'on n'est pas reconnus CLD, et nous, on travaille 100 % économie sociale.

M. Spénard : Oui, parce que vous êtes la branche du CLD...

M. Beaudet (Jacques) : Oui.

M. Spénard : Maintenant, lorsque vous dites : «Que la reddition de comptes des CLD soit revue afin de tenir compte [spécifiquement] du soutien [à] l'économie sociale», écoutez, depuis 2003, oui, ça a changé. J'étais président de mon CLD dans ce temps-là puis je suis arrêté en 2012. Savez-vous pourquoi que ça a changé? C'est parce qu'on n'avait plus de projets. Il n'y en avait plus, de projets. Et faire du mur-à-mur avec tous les CLD, dans toutes les régions du Québec pour avoir une partie consacrée spécifiquement à l'économie sociale, à un moment donné… Quand on a une corporation de services à domicile en région, on n'en créera pas trois. Quand on a...

Tu sais, on n'en avait plus, de projets. Et moi, la question qui me vient à l'esprit quand on n'a plus de projets… Puis nos FLI sont accessibles pour l'économie sociale, en passant, dans les CLD, puis ça dépend de chaque conseil d'administration, ça. L'autre affaire qui vient me chercher : Quelle est la différence, pour vous, entre une entreprise d'économie sociale et un organisme purement communautaire, au point de vue de l'autofinancement, après un certain nombre d'années si on décide de le subventionner?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre à la question? M. Morrissette, vous avez la parole.

M. Morrissette (Pierre) : Bien, une entreprise d'économie sociale, d'abord et avant tout, doit être sur le marché, donc vendre des produits et des services, et tirer… je ne me souviens... le pourcentage, là, ce n'est pas si important que ça, mais une partie significative de ses revenus de la vente de produits et services, ce qu'un organisme communautaire qui est subventionné à 100 % ne pourra jamais faire et n'a pas la mission de faire non plus. Il rend des services, mais dans un autre mode, là, de fonctionnement. Et moi, je pense qu'il ne faut pas remplacer le communautaire par l'économie sociale, bien entendu. Sur les...

M. Spénard : ...d'autofinancement à 100 % au bout de x nombre d'années.

M. Morrissette (Pierre) : Mais ça dépend des entreprises. Il y a des entreprises qui sont partenaires de l'État dans une mission gouvernementale, donc, évidemment, tu sais, ils vont toujours tirer une partie de leurs revenus d'une subvention ou, enfin, d'une entente de services — parce qu'on parle plus d'ententes de services quand on parle d'économie sociale — avec le gouvernement. Mais, je veux dire, ceux qui mettent de l'asphalte sur nos routes fonctionnent aussi avec des ententes de...

M. Spénard : ...qui a un certain pourcentage de revenus, ça compense le manque à gagner de la personne qui est non productive sur le marché du travail.

M. Morrissette (Pierre) : Tout à fait, tout à fait.

M. Spénard : O.K. Je comprends. Mais il y a un pourcentage d'autofinancement qu'il faut que tu atteignes quand même.

• (21 h 30) •

M. Morrissette (Pierre) : Oui. Par rapport aux cibles, par contre, juste vous mentionner qu'on a 18 cibles, on en a neuf qualitatives et neuf quantitatives, et on doit atteindre six de nos neuf cibles pour avoir atteint notre résultat, là, pour avoir droit, finalement, à la partie de notre financement qui est reliée à l'atteinte des cibles. Alors, en rajouter une spécifique sur l'économie sociale, ça ne pénaliserait pas automatiquement ceux qui n'en font pas puisqu'ils pourraient obtenir leur financement relié aux cibles en atteignant six autres cibles, finalement.

Donc, ce n'est pas... On ne veut pas que ça soit quelque chose qui vienne embêter les CLD et les CDEC qui n'ont pas de projet. Mais, par contre, moi, je peux vous dire que je siège au Réseau d'investissement social du Québec, et régulièrement on a des projets où les promoteurs nous disent : Bien, moi, localement, je n'ai pas accès à du financement de mon CLD. Alors, je ne sais pas si c'était le CLD de Beauce-Nord ou d'ailleurs, mais je peux vous dire que...

Le Président (M. Breton) : ...je vous remercie pour...

M. Morrissette (Pierre) : Ça revient souvent.

M. Spénard : ...il y a une différence entre...

Le Président (M. Breton) : Je vous remercie. Nous allons maintenant donner la parole à la députée de Gouin. Vous avez la parole pour trois minutes.

Mme David : Oui. Merci, M. le Président. Alors, en trois minutes, on fait ça vite. Deux choses pour commencer. Je comprends bien des choses de tout ce que vous avez dit, je connais l'économie sociale, je connais les CDEC, bon, ça va, mais un plan d'action sans argent ou une loi-cadre dans laquelle il n'y aura pas d'argent, qui ne sera pas accompagnée de budget, bien, ça va être gentil, mais il va manquer des leviers. Un.

Deux. Je comprends aussi que vous trouvez important qu'il y ait un plan national d'économie sociale. Vous reconnaissez les organismes qui s'en occupent, qui ont une dimension nationale, mais vous aussi, comme les intervenants précédents, vous appelez vraiment à la diversité régionale et locale. Et moi, je pense que ça, c'est un message qu'on va entendre beaucoup et qu'on va devoir retenir.

J'ai deux questions. La première concerne votre deuxième recommandation. Vous proposez : «Que le gouvernement du Québec adopte une nouvelle loi afin de confirmer le caractère démocratique, collectif, inaliénable et non lucratif des entreprises associatives.» Et là vous ne l'expliquez pas vraiment dans votre mémoire. J'aimerais ça comprendre pourquoi vous faites cette recommandation.

Puis, si vous avez le temps, j'ai une deuxième question pour vous, un peu plus large. On a regardé... le ministre a souligné le tableau dans lequel on fait état du taux assez extraordinaire de survie des entreprises d'économie sociale. À quoi attribuez-vous ce succès?

Le Président (M. Breton) : Qui veut répondre? M. Beaudet, en 1 min 30 s.

M. Beaudet (Jacques) : Oui. Dans notre proposition n° 2, dans le fond ce qui est clair, c'est que ce qu'on veut… Puis le gouvernement du Québec actuellement, depuis quatre, cinq ans, est en train de réviser la troisième partie de la Loi des compagnies, mais ça n'a pas encore abouti. Et, très honnêtement, pour nous, ça n'a pas beaucoup de bon sens. Ça n'a pas beaucoup de bon sens parce que tantôt on vous disait que, maintenant, les entreprises d'économie sociale, on peut faire des projets de 10, 15, 20, 30 millions, et ces entreprises-là, qui font des projets de cette grandeur-là, qui ont une centaine d'employés, ont exactement les mêmes lettres patentes qu'un comité de citoyens qui fait sa job, mais qui est aussi un groupe de pression. Donc, à partir de là, comment vous voulez qu'on démêle… et comment vous voulez que le monde comprenne quand on dit : Je travaille dans un OBNL? Je ne travaille pas dans un OBNL, je travaille dans une entreprise, mais mes lettres patentes me disent que je suis un OBNL. Donc, comment le monde font pour me différencier moi de l'autre, à côté, qui est...

Puis je n'enlève rien à personne, là, quand on dit ça, au contraire. Mais on veut que le gouvernement… Puis nous, en tout cas... Et d'ailleurs, notre CDEC, on va vous écrire une petite lettre, là, cette semaine, en vous disant que la loi n° 27 est fort intéressante, mais, si le gouvernement du Québec ne corrige pas la troisième partie de la Loi des compagnies, il ne nous donne pas... il ne met pas, dans le fond, le pied à terre, en disant : On va régler cette question-là une fois pour toutes et on va reconnaître les entreprises d'économie sociale, on va leur donner des lettres patentes, bien, moi, je pense que c'est comme de faire un solage mais qui va être à moitié fait. Et moi, je pense que, si on veut que la loi n° 27 tienne, il faut qu'on ait l'autre partie puis il faut que le gouvernement corrige ça rapidement.

Le Président (M. Breton) : Merci.

M. Beaudet (Jacques) : Ça fait déjà plus que cinq ans qu'on traîne.

Le Président (M. Breton) : Merci. J'ai donc officiellement survécu à ma première commission parlementaire comme président.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 22 mai 2013, après les affaires courantes.

Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 35)