Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quarante-huit minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin(Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Dutil (Beauce-Sud).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux, le 25 avril dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 5 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a pertinence à relire l'amendement? M. le ministre, est-ce que vous souhaitez relire l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, pour moi...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est vous qui l'aviez déposé, je crois.

M. Gaudreault : Oui. C'était juste pour être concordant avec les courses au leadership dans les partis politiques municipaux, Mme la Présidente, pour que le candidat au leadership d'un parti politique municipal puisse faire une autocontribution de 1 000 $ à sa campagne, concordant avec les amendements qu'on a déjà adoptés, vous vous en souvenez? Alors, c'était juste ça, si on veut se remettre un petit peu dans le contexte, là.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un article de concordance. Alors, M. le député de l'opposition officielle, avez-vous des commentaires sur l'article 5 ou des interventions? Chapleau, c'est-à-dire. J'ai dit quoi, donc?

M. Carrière : Je ne sais pas. J'ai... Salut, ça va?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Non, mais, écoutez, c'est une demande qu'on a fait, là, depuis le début, depuis qu'on a entendu, là, les gens qui sont venus, là, nous faire part de leur mémoire. Je pense qu'il y a eu 13 groupes, ou citoyens, ou candidats qui sont venus, là, nous faire part... qui disaient, bien... Puis il y en a qui parlait de «love money» puis d'élargir ça vraiment large, là : les conjoints, enfants, etc. Je pense que ça allait un petit peu loin. Mais que le candidat puisse lui-même s'autocontribuer ou s'autodonner un 1 000 $ à sa campagne électorale... C'est assez difficile de s'autocorrompre, si je veux paraphraser mon collègue de Beauce-Sud. Donc, là-dessus, nous allons être d'accord, là. On l'avait demandé, là, depuis le début.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cet amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va passer à l'adoption de l'amendement. Alors, l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, l'article amendé est-il également adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté? Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Alors, l'article 6 se lit comme suit :

L'article 513.0.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de «et peut donner des directives relatives à cette application».

Donc, les notes explicatives, Mme la Présidente, c'est que la modification proposée à l'article 513.0.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités habilite le Directeur général des élections du Québec à émettre des directives sur l'application du chapitre XIV de cette loi qui s'applique aux municipalités de moins de5 000 habitants. Par exemple, le DGEQ pourrait prescrire les modalités selon lesquelles la liste des donateurs de dons de 100 $ ou plus qui doit être transmise au trésorier de la municipalité, prévue à l'article 513.1, doit être remplie ou transmise par le candidat. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques questions de précision. C'est assez large comme... Le DGE pourrait prescrire les modalités. Donc, est-ce que... Je ne sais pas si on peut entendre le DGE là-dessus, là, le Directeur général des élections. Est-ce que ce n'est pas un peu large ou un peu ouvert comme article ou comme... on ne peut pas dire «pouvoirs», là, mais de façon de faire, là? «Pourrait prescrire les modalités», je trouve ça assez...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, deux choses : premièrement, c'est un pouvoir habilitant assez large pour déléguer au DGE la capacité, je dirais, de donner des directives. Mais, avec votre consentement et avec le consentement de l'opposition et de la deuxième opposition, nous pourrions demander aux représentants du DGE qui sont ici de nous expliquer un peu en quoi ça consisterait, ce type de directives, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, s'il y a consentement, est-ce que... Bien, tout le monde est d'accord pour que le Directeur général des élections s'exprime. S'il vous plaît, vous identifier avec votre nom, votre titre, pour l'enregistrement, bien sûr.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Benoît Coulombe, du bureau du Directeur général des élections. D'abord, vous souligner qu'un tel pouvoir de directive est déjà prévu pour l'application du chapitre XIII de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, donc, le chapitre qui émet des règles de contrôle de financement et de dépenses électorales pour les municipalités de plus de 5 000 habitants. Il ne faut pas oublier que, le chapitre XIV, on vise ici les municipalités de moins de 5 000 habitants. Donc, l'article — si je vous donne l'article précis — 368 de la LERM prévoit déjà un pouvoir de directive.

Il faut se rappeler qu'autant au niveau du chapitre XIII que du chapitre XIV le DGE est responsable de l'application de ces deux chapitres-là, donc, en corollaire, il a besoin d'un pouvoir de directive vis-à-vis les trésoriers, les candidats, etc. Ça existe aussi au niveau de la Loi électorale provinciale, le pouvoir de directive du DGE, qui émet des directives sur des sujets extrêmement variés, là, sur les déclarations de candidature au provincial, sur les dépenses, les nominations d'agents officiels, etc., donc il y en a une panoplie, là. Évidemment, pour ce qui est du chapitre XIV, les futures directives, il n'y en aura pas autant que pour les dispositions du chapitre XIII, parce que, quand même, l'encadrement au niveau du chapitre XIV n'est pas aussi large qu'au niveau du chapitre XIII, mais c'est le même principe, le pouvoir de directive du Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le directeur. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça voudrait dire que, si on le prend dans un sens large, on pourrait prescrire les modalités — autant le chapitre XIII et XIV — que, pour une municipalité x, ce seraient certaines modalités et, pour une autre municipalité, ce seraient d'autres modalités?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Coulombe (Benoît) : Oui. Habituellement, c'est du pareil au même partout. On ne fait pas de directives, normalement, là, spécifiques ou adaptées, là, à des municipalités, parce que c'est des directives sur l'application des règles, autant du chapitre XIII, XIV, et les règles s'appliquent uniformément.

M. Carrière : O.K., bien, ma question, c'était le contraire. Ma question était... Ça veut dire, si vous le faites pour une, vous le faites pour tout le monde, là.

M. Coulombe (Benoît) : Tout à fait.

M. Carrière : Ce n'est pas à géométrie variable, là.

M. Coulombe (Benoît) : Tout à fait.

M. Carrière : O.K. Et, dans le chapitre XIII, comme vous dites, pour les municipalités de 5 000 et plus, vous avez... le DGE a déjà ce pouvoir-là.

M. Coulombe (Benoît) : Tout à fait.

M. Carrière : Et est-ce que je peux avoir un exemple d'une directive ou d'une modalité qui a été donnée dans le monde municipal ou peu importe, là?

M. Coulombe (Benoît) : Bien, dans le chapitre XIII, je pourrais vous dire, il y a une directive sur la forme des reçus de contribution. Si des partis politiques… Les candidats ne le font pas souvent, mais, si un parti politique veut se concevoir lui-même un reçu de contribution, la loi prévoit qu'il y a quand même des renseignements de base, et donc, par directive, on prescrit la forme minimale des reçus de contribution. Les partis peuvent ajouter des informations — au provincial aussi — qu'ils auraient besoin, mais il y a une base qui est commune, par exemple pour les reçus, à tous les intervenants.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Donc, ça voudrait dire que trois partis à Montréal, mettons, si on veut prendre cet exemple-là, pourraient avoir des formulaires différents.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur. Oui, allez-y.

M. Coulombe (Benoît) : Mais avec une base identique par rapport aux prescriptions de la loi. Et, s'ils veulent demander des renseignements supplémentaires à un électeur — évidemment, l'électeur, il choisit toujours s'il veut les donner — par exemple, ils voudraient savoir...

Une voix : L'adresse courriel.

M. Coulombe (Benoît) : …bon, une adresse courriel, voilà, ils peuvent ajouter ça s'ils veulent communiquer avec l'électeur par la suite. Nous autres, dans les renseignements minimaux qui sont demandés dans la loi, ce n'est pas demandé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce que ces modalités-là peuvent être transmises... Est-ce que ça doit être transmis avant la période électorale? Est-ce que c'est déjà arrivé ou si ça peut être fait... Est-ce que c'est obligatoirement avant la période électorale ou ça peut être fait au cours de l'élection?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Coulombe (Benoît) : Normalement, on essaie de faire ça avant la période électorale. Et, quand je parle de période électorale, au point de vue du financement, c'est la période qui commence 44 jours avant le scrutin, donc, à la mi-septembre pour ce qui est de l'année 2013. Habituellement, oui, parce qu'avant les périodes électorales, on donne des formations aussi aux agents officiels, aux représentants officiels, aux candidats. Alors, il faut que tous nos guides, nos directives soient préparés d'avance. Alors, à moins d'une situation exceptionnelle… Moi, en 12 ans, là, une directive émise en pleine période électorale, je n'en ai pas vu. Ça prend vraiment... Ça prendrait vraiment une situation exceptionnelle.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Non, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau?

M. Carrière : J'avais une question : Est-ce que c'est déjà arrivé? Mais vous avez répondu à ma question avant que je la pose. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, vous venez de me sonner une lumière, monsieur... Merci, Mme la Présidente. M. le... Est-ce que c'est... Lorsque vous donnez des directives sur les contributions, les directives de base, j'imagine que c'est du papier en-têté, disons, du DGE, j'imagine? Les formulaires comme tels, là. Lorsque vous parliez que… le député de Chapleau vous demandait… je ne sais pas, une directive, vous disiez qu'il y en a qui pouvaient ajouter la demande de courriels, la demande... Ça, c'est des demandes de renseignements personnels qui sont supplémentaires à la loi, que chaque parti peut demander. Mais est-ce que ça se fait sur du papier officiel du DGE, ça? Non?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Coulombe (Benoît) : J'essaie de bien comprendre votre question. Vous voulez dire le format final d'un reçu, mettons, adapté par un parti politique, là?

M. Spénard : Oui.

M. Coulombe (Benoît) : Au provincial, ça, je suis sûr que le logo du DGE apparaît dessus. Au municipal, je pense que c'est la même chose, effectivement.

• (16 heures) •

M. Spénard : Le chose du DGE… Donc, la personne pourrait comprendre que les renseignements personnels supplémentaires qui sont demandés par un parti politique pourraient provenir de... avec l'autorisation du DGE, si je comprends bien.

M. Coulombe (Benoît) : C'est possible, là, je ne peux pas vous dire.

M. Spénard : Je ne sais pas, moi.

Une voix : …

M. Spénard : Bien, la demande de renseignements personnels sur une directive du papier ou d'un formulaire en-têté du DGE, du Directeur général des élections, si le parti politique décide d'en redemander de plus, en ce qui concerne les renseignements personnels, est-ce que la personne a l'impression que c'est standard parce que ça vient du DGE?

La Présidente (Mme Champagne) : Je comprends la question. M. le directeur...

M. Coulombe (Benoît) : Écoutez, peut-être que M. Morin, si vous permettez, pourrait me donner une précision...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre aimerait peut-être intervenir. Après ça, on donnera la parole à M. Morin.

M. Gaudreault : Est-ce que je comprends de la question du député de Beauce-Nord qu'il fait référence aux partis politiques?

M. Spénard : Oui.

M. Gaudreault : Bien, il n'y a pas de parti politique pour les municipalités de 5 000 et moins.

M. Spénard : Ah! O.K. Mais moi, en tout cas, je parlais de 5 000 et plus, là, mais...

M. Gaudreault : Ça fait que ça règle... Votre question devient superfétatoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Superfétatoire. Alors, on écrit ça, tout le monde. Alors, est-ce qu'il y a un commentaire, M. le député de Beauce-Sud? On va écouter M. le directeur. Parfait.

M. Spénard : Bien, j'aimerais... Oui, j'aimerais quand même avoir la réponse pour les municipalités de 5 000 et plus, là. Ils vont en élection, eux autres aussi, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Avec consentement toujours, bien sûr. Alors, c'est M. Boivin?

M. Morin (Martin) : Non, Morin. Martin Morin.

La Présidente (Mme Champagne) : Morin. Martin Morin. Parfait. Je vais finir par l'avoir.

M. Morin (Martin) : Je suis à la Direction du financement des partis politiques, également au bureau du Directeur général des élections. Pour tout simplement le complément de réponse, comme c'est le cas pour le provincial, les partis peuvent rajouter leurs logos et de l'information supplémentaire, par exemple l'adresse courriel. Mais à ce moment-là ce n'est plus le logo du Directeur général des élections qui va s'appliquer sur le reçu. Si les partis n'appliquent... n'adaptent pas le reçu, à ce moment-là ça va être le nôtre qu'ils vont utiliser de facto.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui. Bien, ça me fait dire que ça peut leurrer le citoyen qui pense que c'est standard parce que c'est du papier en-têté du Directeur général des élections. Je comprends que ça ne s'applique pas au XIV, ça s'applique au XIII, par exemple, mais ça peut leurrer le citoyen en pensant que c'est gouvernemental, ce n'est pas politique comme tel. Alors, je peux donner les renseignements que je veux, mais c'est le parti politique municipal qui l'a apposé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur du scrutin, je pense que vous avez un commentaire à ajouter.

M. Coulombe (Benoît) : Oui, mais vous allez voir en bas du reçu — merci, Mme la Présidente — «approuvé par le Directeur général des élections», parce qu'il faut qu'on l'approuve, même le format adapté, là, ou le format développé par le parti. C'est certain que c'est marqué «approuvé par le Directeur général des élections».

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 5? Non? Donc, je peux considérer l'article 5 comme adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. On passe au 6.

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! 6? Ah! Vous étiez rendu au 6? Je pense que...

M. Gaudreault : ...vous le saviez…

La Présidente (Mme Champagne) : Pour moi, les deux semaines...

M. Gaudreault : …c'est vous qui menez nos travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, mais c'est que c'est... J'étais encore dans... Dans ma tête, j'étais encore dans le 5. Alors donc, l'article 6 est…

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : …adopté selon les règles de l'art, deux fois plus qu'une. On est donc à l'article 7. M. le ministre, à vous la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'article 7 se lit comme suit : L'article 513.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les suivants :

«513.1. Toute personne qui a posé sa candidature lors d'une élection à un poste de membre du conseil d'une municipalité à laquelle ne s'appliquent pas les sections II à IX du chapitre XIII doit, dans les 90 jours qui suivent celui fixé pour le scrutin de cette élection, transmettre au trésorier la liste des personnes qui lui ont fait, en vue de favoriser son élection, le don d'une somme de 100 $ ou plus, ou de plusieurs sommes dont le total atteint ou dépasse ce montant. Cette liste indique le montant ainsi versé par cette personne ainsi que celui que s'est versé le candidat lui-même, lorsque ce montant est égal ou supérieur à la somme de 100 $.

«Le directeur général des élections prescrit les autres renseignements que doit contenir la liste visée [du] premier alinéa.»;

2° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «sur demande de celui-ci et».

Alors, les notes explicatives, Mme la Présidente, disent que la modification principale proposée à l'article 513.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités consiste à obliger tout candidat d'une municipalité de moins de 5 000 habitants à inclure ses propres contributions, lorsque le montant est égal ou supérieur à 100 $, à la liste des donateurs de dons de 100 $ ou plus qui doit être transmise au trésorier de la municipalité.

Par ailleurs, le délai pour transmettre cette liste passerait de 60 à 90 jours qui suit le jour du scrutin, et c'est le Directeur général des élections qui prescrirait dorénavant les autres renseignements que doit contenir cette liste qui devra lui être transmise par le trésorier. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. L'article prévoit que c'est transmis au trésorier, mais est-ce que le trésorier a l'obligation, là, de voir, dans son rapport… de soumettre ça au Directeur général des élections?

M. Gaudreault : Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je m'excuse, Mme la Présidente. S'il doit le transmettre au Directeur général des élections?

M. Carrière : Quand le directeur... le trésorier de la municipalité, si c'est lui qui est le directeur de l'élection, ou peu importe, là, doit le transmettre au Directeur général des élections dans son rapport, cette liste-là.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, la liste est transmise par le trésorier au DGE, Mme la Présidente.

M. Carrière : J'essaie de le voir, là.

M. Gaudreault : …à l'article 513.1, Mme la Présidente, troisième alinéa. C'est parce que c'est... Il faut se référer au texte même de la loi, là. C'est le troisième alinéa qui dit : «Le trésorier transmet au Directeur général des élections, selon les modalités qu'il prescrit — "il" étant le Directeur général des élections, O.K.? — les listes reçues conformément au présent article.» Et là je l'ai lu dans la mesure où on modifie, comme c'est marqué à l'article 7, là : 2°par la suppression de «sur demande de celui-ci». Donc, l'article actuel, 513.1, dit : «Le trésorier transmet au Directeur général des élections, sur demande de celui-ci et selon les modalités qu'il prescrit, les listes reçues conformément au présent article.» Alors là, on le rend automatique. On enlève «sur demande de celui-ci». On enlève la discrétion au Directeur général des élections de demander ou non la transmission de la liste. On le fait automatiquement.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Quelle vérification... ou comment peut-on s'assurer que le... de la véracité de ce qui est transmis? Est-ce que vous... il y a des... par le Directeur général des élections, de façon, je ne sais pas, aléatoire, ou peu importe, ou sur plainte? Dans le fond, comment on peut s'assurer que ce qui est transmis, c'est vrai ou en tout cas...

M. Gaudreault : On va laisser le DGE répondre, si…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous êtes d'accord d'autoriser M. Drouin?

M. Carrière : Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, M. Drouin, on vous entend.

M. Coulombe (Benoît) : M. Coulombe.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe. Alors, on vous a appelé Drouin. C'est parfait, c'est Coulombe. On va être bonne. À 6 h 30, ça va aller.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est la même chose que pour les rapports financiers, les rapports de dépenses électorales que les partis, les candidats nous transmettent. Il y a des opérations de vérification qui sont faites sur les données. Sur plainte, évidemment, on fait des enquêtes. Donc, ça va être le même processus, là, parce qu'on a la responsabilité de veiller à l'application du chapitre. Donc, si on a des plaintes, on peut décider de faire des vérifications, par échantillonnage, des renseignements qui sont inscrits sur les listes qui seront reçues de la part des trésoriers dans ces municipalités-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci. Donc, s'il n'y a pas de plainte — on va prendre un exemple, là, la prochaine élection, le 3 novembre, les 1 100 municipalités, il n'y a aucune plainte — est-ce que vous allez quand même faire de l'échantillonnage, faire des vérifications? Et c'est fait de façon aléatoire, j'imagine.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Merci. C'est la même chose dans les municipalités de plus de 5 000, on fait des... Des processus de vérification, je vous dirais, il y en a tout le temps, systématiquement. Pas toutes les données, évidemment, pas tous les contributeurs. Comme vous dites, ça va par échantillonnage. Mais c'est des processus de vérification qui sont continuels, qui existent déjà pour les municipalités, évidemment, de plus de 5 000.

M. Carrière : Oui, et qui maintenant s'appliqueront aux moins de 5 000.

M. Coulombe (Benoît) : Oui.

M. Carrière : Est-ce que le DGE a prévu augmenter son personnel là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Là, si vous permettez, vu que ce n'est pas de l'interprétation juridique, je vais m'abstenir, là, pour ne pas mettre mon patron dans l'embarras.

La Présidente (Mme Champagne) : La question reste en suspens, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Non, bien, je vais poser la question au ministre. Est-ce qu'il y a quelque chose de prévu pour... Parce que là on ajoute des responsabilités au Directeur général des élections. Est-ce qu'il est prévu qu'il y ait du personnel supplémentaire au Directeur général des élections?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je veux juste référer le député de Chapleau au témoignage, ici, du Directeur général des élections, qui nous a dit qu'il était prêt et qu'il avait les ressources pour le faire. Maintenant, ce n'est pas à moi de répondre sur la gestion interne des ressources humaines du DGE, là. Il y a sûrement une manière pour lui de gérer ça, et ça, ça lui appartient. Il y a d'autres tribunes, il y a d'autres forums pour questionner les budgets du DGE. Mais moi, je prends sa parole. Il nous a dit ici qu'il était capable de le faire. Donc, moi, je pense qu'on va certainement... je pense que c'est un élément important de réponse, et on va certainement donner foi à la parole du DGE à cet égard.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce que ça voulait dire qu'il y avait trop de personnel, là? Il n'y a personne qui va vouloir répondre à ça aujourd'hui, j'en suis convaincu. Je suis convaincu que non, j'espère, parce que... Oui, effectivement, le DGE nous a dit, là, qu'il serait, qu'il allait être en mesure, là, de répondre à ces nouvelles tâches là, là. Mais est-ce que je comprends que le DGE a libre cours s'il veut embaucher du personnel? Ça ne va jamais au Conseil du trésor ou jamais au ministère?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, la mécanique d'autorisation des budgets du DGE, très franchement, j'hésiterais à m'embarquer là-dedans, là. On peut peut-être vérifier précisément et revenir auprès du député là-dessus. Mais je répète que le DGE nous a dit qu'il était prêt à assumer cette tâche, et il est certainement apte à le faire. Je ne sais pas s'il y a des éléments de réponse qui peuvent être ajoutés par M. Coulombe, là, quant à la gestion. Mais vous savez une chose, Mme la Présidente, c'est qu'il existe un comité, hein, de gestion, là, avec le DGE pour les partis politiques au niveau national. C'est les D.G., les directeurs généraux des différents partis, Parti libéral, Parti québécois, la CAQ, qui se réunissent régulièrement en comité de travail — j'imagine que Québec solidaire est là aussi, en tout cas peu importe, là — avec le DGE. Et souvenez-vous qu'ici même, en commission parlementaire, j'ai ouvert très grandement la porte à créer un comité, à la demande du DGE, avec les représentants des partis... des unions municipales, l'UMQ, la FQM, ville de Montréal, ville de Québec, un peu comme... c'est-à-dire reproduire le modèle qui se fait pour les partis politiques nationaux, mais avec le DGE, un genre de comité permanent sur la gestion des institutions démocratiques avec les municipalités. Alors, ça sera aussi à ce comité permanent, pour être sûr de dépolitiser l'affaire… Ce n'est pas à moi à me mêler de ça. Les gens du MAMROT vont y contribuer, y participer aussi à titre de membres, là, mais ça ne reviendra pas au niveau politique. C'est vraiment au DGE de faire ça avec les représentants des associations municipales dûment formées. Alors, je ne sais pas si M. Coulombe peut ajouter là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe, oui.

M. Coulombe (Benoît) : Bien, vu que c'est des dispositions applicables de la Loi électorale, je vais me permettre, parce que là c'est de l'information légale. Le Directeur général des élections, à titre de personne désignée de l'Assemblée nationale, dépose ses prévisions budgétaires à l'Assemblée nationale. Donc, le DGE, contrairement aux ministères et organismes, n'est pas assujetti au processus, par exemple, d'étude des crédits qui, comme vous le savez, se passe à toutes les années en fin d'année financière. Et les prévisions peuvent être regardées, cependant, par la Commission de l'Assemblée nationale, au besoin. Le DGE peut être convoqué pour expliquer ses prévisions, qu'il dépose à l'Assemblée nationale. Donc, c'est un processus qui est beaucoup plus autonome — je pense qu'on peut le qualifier comme ça — que les ministères et organismes. Et c'est le même processus, en passant, pour les autres personnes désignées, là, pour ce qui est des budgets, et ça inclut évidemment les embauches, les coûts du personnel.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres questions sur cet article-là, d'autres commentaires?

M. Carrière : Bien, juste un commentaire pour dire qu'effectivement, là, si on... Bien, mes questions étaient à savoir si le DGE sent qu'il a besoin de plus de personnel, parce que c'est la première année qu'il a... la première élection où on va… J'imagine qu'avec l'expérience il va être en... vous allez être en mesure d'évaluer les besoins s'il y a lieu. Et je voulais bien comprendre comment ça se passait. Et je pense que c'est important que le DGE ait toute la latitude de pouvoir... La série de projets de loi qu'on a passés depuis un certain temps, avec tout ce qui s'est passé, tout ce qu'on entend, là, depuis un certain temps, je pense que c'est important que le... Parce que, si... On a beau passer tous les projets de loi qu'on veut, mais, si le Directeur général des élections n'a pas les outils pour faire son travail, bien il risque de se reproduire ce qu'on ne veut pas qu'il se reproduise. Donc, pour moi, ça fait le tour. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, moi, je veux juste dire que ça rejoint exactement ce que la FQM voulait, qu'elle appuie sans hésitation ces démarches, parce qu'il est nécessaire de resserrer les règles de financement. Alors, ça, je pense que ça rejoint en tout cas la principale association pour les villes et municipalités de 5 000 et moins.

Moi, j'aimerais juste savoir... Puis je ne veux pas retarder rien, juste une petite question au Directeur général des élections. On sait que les élections municipales, c'est une fois aux quatre ans. Alors, pour vérifier tout ça, est-ce que vous engagez du personnel à contrat, temporaire, mettons, un trois, quatre mois après l'élection, pour tout vérifier ça, puis ensuite c'est bingo ou... Vous n'êtes pas obligé d'avoir du staff permanent pour des élections une fois aux quatre ans, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Je vous dirais, sans pouvoir vous donner de chiffres exacts, par exemple, au niveau de la Direction du financement, il y a du personnel permanent, parce que n'oublions pas qu'après une élection municipale il peut y avoir une autre élection provinciale, il y a des élections scolaires. C'est un processus... Il y a souvent des élections. Donc, la Direction du financement, tous les gens qui font des vérifications, des contrôles, il y a une direction qui a du personnel, là, permanent. Je sais qu'après des périodes électorales, quand, par exemple, c'est le temps des dépôts des rapports de dépenses électorales, évidemment, là, c'est un flot qui arrive tout en même temps. Il y a de l'embauche de vérificateurs supplémentaires pour traiter ce flot-là de rapports qui arrivent. Mais il y a quand même une base de personnel à la Direction du financement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, allez-y.

M. Spénard : Je ne savais pas que vous vérifiiez les élections scolaires.

M. Coulombe (Benoît) : Effectivement, au niveau des élections scolaires, le DGE n'est pas responsable de la tenue des élections…

M. Spénard : Alors, ça ne doit pas être dur à vérifier, là...

M. Coulombe (Benoît) : …mais il y a quand même des règles de financement qui s'appliquent aussi pour les commissions scolaires, et on est responsables de l'application de ce chapitre-là aussi.

La Présidente (Mme Champagne) : J'en suis fort heureuse. Je pense que M. le député de Beauce-Nord passe ses messages. Alors, ceci étant...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était une question de... un commentaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7, par contre? C'est bien? Alors, s'il n'y a pas de commentaire, je peux considérer l'article 7 comme adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Donc, nous allons passer à l'article 8. Et, M. le ministre, je crois que vous avez un amendement.

M. Gaudreault : Oui. Attendez un petit peu, je vais retrouver mon amendement, Mme la Présidente. O.K. Est-ce que... Bien, je lis l'article d'abord puis ensuite l'amendement. Alors, l'article 8 se lit ainsi : L'article 513.1.1 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de la phrase suivante : «Ce don ne peut dépasser 300 $.»

Alors, j'aurais un amendement à déposer tout de suite, que nous allons distribuer aux collègues si ce n'est déjà fait. Vous l'avez déjà eu?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est déjà là.

M. Gaudreault : Alors, l'article 8, avec l'amendement, se lira ainsi : Remplacer l'article 8 par le suivant :

8. L'article 513.1.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«513.1.1. Seule une personne physique peut faire des dons d'une somme d'argent dont le total ne dépasse pas 300 $ par candidat. Outre ces dons, un candidat peut verser, pour son bénéfice, des sommes d'argent dont le total ne dépasse pas 700 $.»

Alors, les notes explicatives, Mme la Présidente, vous me voyez venir : L'article 8 propose, d'une part, de modifier l'article 513.1.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir dorénavant une limite de 300 $ au don d'une somme d'argent que peut faire une personne physique à un candidat d'une municipalité de moins de 5 000 habitants. D'autre part, il est proposé de fixer à 1 000 $, au lieu de 300 $, le maximum de contributions qu'un candidat peut verser à sa propre campagne. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'il y a commentaires sur l'amendement à l'article 8? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. C'est de la concordance, là, moins de 5 000, plus de 5 000, là, en fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait, c'est de la concordance.

M. Carrière : C'est un peu de la concordance avec les moins de 5 000...

M. Gaudreault : C'est plus qu'un peu, c'est beaucoup de concordance.

M. Carrière : Effectivement. C'est vrai.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, c'est de la concordance. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 8?

Alors, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On est déjà rendus à l'article 9. Ça va bien. On continue comme ça. Merveilleux.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'article 9, Mme la Présidente, se lit comme suit : L'article 610.1 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1°, de «ainsi que toute personne qui recueille un tel don pour elle» par «ou, d'une personne physique, un don d'une somme d'argent qui a pour effet de faire dépasser par cette dernière le maximum prévu à l'article 513.1.1»;

2° par la suppression, dans le paragraphe 2°, de «morale»;

3° par l'addition, après le paragraphe 2°, du suivant :

«3° la personne qui recueille pour la personne visée au paragraphe 1° un don visé à ce paragraphe.»

Bon, pour démêler tout ça, là — parce qu'il y avait beaucoup de chiffres et de citations — les notes explicatives : Actuellement, l'article 610.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit une infraction pour la personne qui a posé sa candidature dans une municipalité de moins de 5 000 habitants et qui a recueilli d'une personne morale un don d'une somme d'argent. Selon cet article, la personne morale peut également être reconnue coupable d'avoir fait un tel don. Rappelons que seule une personne physique peut faire un don à un tel candidat, tel que prescrit à l'article 513.1.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

En lien avec la modification proposée à l'article précédent, qui limite à 300 $ le don qui peut être fait par une personne physique à un candidat d'une municipalité de moins de 5 000 habitants, il est proposé de modifier l'article 610.1 afin d'ajouter une infraction dans le cas où le candidat recueille d'une personne physique une somme d'argent qui a pour effet de faire dépasser par cette dernière le maximum prévu à l'article 513.1.1, soit 300 $. La personne qui fait un tel don, ainsi que celle qui recueille pour le candidat un tel don, pourrait également être reconnue coupable d'une telle infraction. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Quand on parle d'infraction — je ne le vois pas là, là, puis peut-être qu'on le voit plus tard, là, ou ailleurs — est-ce qu'il y a... on sait c'est quoi, l'infraction... pas l'infraction, l'amende ou les pénalités qui peuvent être...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : On est en train de chercher ça, Mme la Présidente. On l'a dans la loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Le coût de l'amende, c'est bien ça, hein?

M. Gaudreault : C'est l'article 641.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui dit que la personne qui commet une infraction à l'article dont il est question ici est passible, pour une première infraction, d'une amende de 5 000 $ à 20 000 $ dans le cas d'une personne physique et d'une amende de 10 000 $ à 50 000 $ dans le cas d'une personne morale, et, en cas de récidive dans les 10 ans, d'une amende de 10 000 $ à 30 000 $ dans le cas d'une personne physique et d'une amende 50 000 $ à 200 000 $ dans le cas d'une personne morale.

En plus de ça, lorsqu'une personne est — je suis toujours dans l'article 641.1, là, de la LERM — déclarée coupable d'une infraction pour avoir contrevenu ou tenté de contrevenir aux dispositions de la loi, là, sur les contributions, «un juge peut, sur demande du poursuivant jointe au constat d'infraction, imposer une amende additionnelle d'un montant équivalent au double de la contribution illégale pour laquelle la personne est déclarée coupable, et ce, même si l'amende maximale prévue au premier alinéa lui est imposée». Alors, c'est assez important et sévère, mais je pense que c'est correct, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Est-ce qu'il y a une disposition si une personne morale est reconnue coupable d'une infraction, qu'elle n'ait pas le droit, ou qu'elle soit suspendue, ou… pour ne plus faire affaire avec la municipalité en question?

La Présidente (Mme Champagne) : …question. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, c'est l'article 641.2 de la même loi, qui dit qu'«à compter de la date du jugement de culpabilité, aucun contrat public — c'est dur d'être plus clair que ça — ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable[...]. Cette interdiction est d'une période de trois ans de la date du jugement de culpabilité ou, en cas de récidive dans les 10 ans, d'une période de cinq ans à compter du jugement de culpabilité.» Voilà. C'est l'article 641.2.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Ça existe depuis quand? Est-ce qu'on est capable de...

M. Gaudreault : 2010, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : 2010. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : O.K. Donc, ma mémoire ne fait pas défaut, là. Je me rappelle qu'on avait vu ces dispositions-là. Qu'est-ce qui existait avant par rapport aux personnes morales? Est-ce qu'il… Là, j'ai un blanc de mémoire, là. C'étaient les amendes tout simplement ou...

M. Gaudreault : Il y avait…

(Consultation)

M. Gaudreault : Écoutez, il faudrait peut-être revérifier, peut-être, là, mais... Le représentant du DGE pourrait nous le dire, mais ce que j'en comprends, Mme la Présidente, quand je regarde les références à la Loi sur les élections et référendums dans les municipalités, il n'y avait rien avant 2010 à cet égard. Peut-être que M. Coulombe peut nous préciser…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coulombe, avec permission? O.K.

M. Coulombe (Benoît) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Est-ce que votre question est... vise les municipalités de moins de 5 000, ou plus de 5 000, ou en général?

M. Carrière : Toutes ces réponses.

M. Coulombe (Benoît) : Bon, O.K. Écoutez, dans les années 2010‑2011, il y a eu une série de projets de loi qui ont été déposés pour modifier la Loi électorale, pour une assez grande réforme en matière de financement. Le projet de loi n° 113, Loi anti-prête-noms en matière de contributions électorales, qui a été adopté en décembre 2010, changeait, augmentait sensiblement... Je vous dirais qu'on est passés, en général, d'amendes minimales de 500 $ à 5 000 $, comme celles qu'on vient de vous lire, donc dans les trois lois électorales, la loi provinciale, la loi municipale et la loi scolaire, une augmentation des amendes et aussi l'introduction de dispositions pour les contrevenants, que ce soient des personnes physiques ou des personnes morales, des inéligibilités, en matière de contrats publics, dans les trois lois aussi. Alors, ça, c'est nouveau depuis 2010. Donc, ce qui existait auparavant, c'étaient des amendes, évidemment, des amendes minimales qui, comme je vous dis, en général partaient de 500 $. Donc, c'était le cadre à ce moment-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Coulombe. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Puis est-ce qu'il y avait une différence entre les personnes physiques et morales avant 2010 ou si vous me dites que tout le monde partait autour de 500 $ et...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe?

M. Coulombe (Benoît) : Il y avait déjà des dispositions qui faisaient des différences entre le montant de l'amende dans le cas d'une personne physique, d'une personne morale. Ça a été augmenté dans les deux cas. Je ne pourrais pas vous dire, là — il faudrait que j'aille vérifier dans mes anciennes versions — dans ce cas-ci, s'il y avait une différence entre une personne physique, une personne morale, mais ça existait pour d'autres infractions, définitivement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Ah, ça va. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Beauce-Nord, ça va bien? M. le ministre, est-ce que ça va bien aussi?

M. Gaudreault : Oui. Vous?

La Présidente (Mme Champagne) : Moi, je vais très, très bien, je vous remercie. Oui, je vais même très bien. Alors, est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Parfait. Quelle harmonie! Quelle harmonie! Merveilleux! Alors, on est rendus à l'article 10, M. le ministre, déjà.

M. Gaudreault : Alors, l'article 10 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 612, du suivant :

«612.1. Commet une infraction l'électeur qui fait une contribution de 100 $ ou plus, qui n'est pas faite conformément à l'article 436.»

Alors, les notes explicatives sont les suivantes : L'article 10 propose d'ajouter un nouvel article à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de prévoir une infraction spécifique pour l'électeur qui fait une contribution de 100 $ ou plus sans se conformer aux modalités prévues à l'article 436 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ces modalités prévoient qu'une telle contribution doit être faite au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par l'électeur, tiré sur son compte et fait à l'ordre du parti ou du candidat indépendant autorisé. C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, ça ne sera pas long. Il n'y a rien de prévu... C'est sûr que ça prend toujours un minimum, là, puis c'est 100 $ ce coup-ci, mais, des dons entre, je ne sais pas, moi, 1 $ et 99 $, il n'y a pas rien de prévu à cet effet-là, qu'ils soient légaux ou... bien, illégaux... légaux, c'est correct, là, mais illégaux? Donc, il n'y a pas de... on ne prévoit rien pour ces dons-là inférieurs à 100 $?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, pour l'instant, effectivement, les dons peuvent se faire en argent pour 100 $ et moins, et il n'y a pas de modalité pour l'instant. Mais, vous voyez, c'est le type de question qu'on doit se poser pour le régime permanent, Mme la Présidente. Alors, moi, je pense qu'on a terminé, là, les consultations pour le régime permanent. Alors, on va compiler tout ça, on va regarder ce qui est proposé là-dedans puis on pourra y revenir, mais je pense que, pour l'élection de cette année, considérant qu'on est dans un régime transitoire, ce qui est ici est assez correct et conforme à la situation, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

• (16 h 30) •

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que c'est des petits montants, là, mais, si on va dans les municipalités de 5 000 et moins où, en tout cas, il y a des élections où ça coûte beaucoup moins cher, là, que les grandes villes, et on parle de… là, je pousse loin, là, mais toute la question des prête-noms, si on a... Est-ce que vous faites des vérifications... Est-ce que le DGE fait quand même des vérifications? Je ne sais pas, moi, là, 20 dons à 90 $, est-ce que ça peut paraître suspect ou...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va permettre à M. Coulombe de répondre. Je vois qu'il y a assentiment.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Il faut mentionner que, même une contribution qui est faite en argent comptant, donc de moins de 100 $, il faut quand même qu'elle soit faite par un électeur de la municipalité. Donc, ces règles-là s'appliquent, dans le fond, peu importe le montant de la contribution. Alors, dans nos processus de vérification, toutes les contributions, peu importe leur montant, peuvent faire l'objet de vérifications. Je vous mentirais si je vous disais, hein, vous comprenez, qu'on s'en tient… qu'on vérifie uniquement des contributions de 50 $; on y va selon des barèmes, des variables. Mais, comme la règle est pareille, comme ça prend un électeur de la municipalité pour faire cette contribution-là, même si elle est de moins de 100 $, même si elle est en argent comptant, il y a des vérifications qui se font, puis des enquêtes, et sur plainte, ou quoi que ce soit, là. C'est le même principe que... C'est les mêmes règles, qu'un donateur donne 1 000 $, comme ça actuellement, là, ou 50 $ en argent comptant.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Coulombe. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce que vous avez la proportion ou le nombre d'enquêtes, ou de vérifications, ou d'échantillonnages que vous avez faits pour ces dons de moins de 100 $ en 2009?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Non, pas avec... Non, on n'a pas ces données-là. Peut-être au bureau, mais pas ici, non.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, premièrement, si vous n'étiez pas là en 2009, c'est assez difficile de répondre, là, mais… Puis je ne sais pas depuis quand vous êtes là. Est-ce que vous avez, je ne sais pas, moi, une proportion de... et, encore là, c'est dans, peut-être, les plus petites municipalités, là, mais une proportion... à laquelle vous échantillonnez ces plus petits dons là? Et, comme le ministre disait, il va falloir peut-être prendre… dans le régime permanent, le projet de loi permanent, il faudrait aussi peut-être penser, là, à comment on va s'assurer que, même si c'est des petits dons, là, qui... pas de… des prête-noms, etc. Donc, est-ce que vous avez une idée de...

M. Coulombe (Benoît) : Je n'oserais pas m'avancer sur des chiffres, là, comme ça par coeur, même si j'étais là en 2009, là. Il faut se rappeler que, dans une période électorale, il y a deux aspects : il y a les contributions qui sont recueillies pendant la période électorale, il y a les dépenses électorales; ça, ça fait l'objet des rapports de dépenses électorales. Mais, pour les partis qui ont une existence, évidemment, continue, il y a les rapports financiers qui sont déposés à toutes les années où ils nous indiquent leurs sources de revenus et leurs dépenses.

Alors, il y a des processus de vérification dans les deux sortes de rapport, mais les autres données plus précises, là, je ne peux pas m'avancer.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce qu'on sait combien il y a de partis politiques municipaux au Québec et c'est quoi, la proportion ou la... Est-ce que vous faites… Lorsqu'ils font leur rapport annuel, je ne parle pas en période électorale, mais je parle de façon annuelle, autre que la campagne électorale, quelles sont les infractions que vous... Est-ce qu'il y a une grande proportion d'infractions, ou de vérifications, ou d'enquêtes que vous faites sur les partis?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Je vais commencer par le premier volet de votre question. Au 1er janvier 2013, il y avait 118 partis municipaux autorisés; au 23 avril 2013, 128; et là, évidemment, le nombre va, on peut penser, aller en augmentant, plus la période électorale va se rapprocher.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que ça répond à votre M. le député de Chapleau?

M. Carrière : À ma première. À ma première, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : À votre première question. À la deuxième?

M. Coulombe (Benoît) : La deuxième, je vais vous demander de la répéter, parce que Martin me passait... Je veux être sûr de bien la comprendre.

M. Carrière : Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, vous répétez votre deuxième question.

M. Carrière : Aucun problème. Je ne veux pas que vous reculiez, là, il y a 20 ans, là, mais je ne sais pas, moi, dans les dernières années, est-ce que... Vous avez fait des vérifications, c'est ce que j'ai compris, il y a des vérifications annuelles sur chacun des rapports qui est soumis au DGE. Quelle est la proportion d'infractions ou d'enquêtes que vous pouvez faire sur les partis qui font leur rapport annuel?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Je vous dirais qu'une période électorale, évidemment, génère des dossiers de vérification, de plainte et d'enquête plus nombreux, hein, on le comprend, pourquoi, là. Bon. Dans le cours normal, entre les élections, il y a des... suite aux vérifications que fait la Direction du financement, il y a des dossiers qui sont envoyés à la Direction des affaires juridiques pour des enquêtes, évidemment. C'est un processus continuel, mais je ne peux pas vous donner le nombre de dossiers, là, plus spécifique. Je peux vous donner des exemples d'infractions : on va retrouver des cas de rapports incomplets, des dépenses électorales qui ne sont pas suffisamment justifiées, des dépenses électorales qui n'ont pas été autorisées par l'agent officiel. Bon, c'est des cas très courants, mais, plus que ça, là, je n'ai pas d'information supplémentaire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce que ce sont des informations qui pourraient être disponibles ou... Dans le fond, ma question est un peu... Je ne sais pas, moi, sur les 118 partis municipaux, là, qui existent depuis quelques années, ma question est de savoir : Est-ce qu'il y a beaucoup d'infractions, ou généralement les partis respectent la loi, ou vous avez souvent à intervenir et... Je comprends les infractions, là, mais est-ce que vous avez à le faire régulièrement ou généralement c'est suivi de façon rigoureuse par les différents partis?

M. Coulombe (Benoît) : Ah! Je vous dirais que, d'une façon générale, c'est suivi, surtout que les représentants officiels ont des formations, ont un soutien de notre Direction du financement. Alors, il ne faudrait pas... Non, absolument, c'est très bien suivi. Comme dans n'importe quel domaine, il y a des cas de… les vérifications relèvent des cas d'infraction, mais ce n'est pas la majorité, hein?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, ça, c'est une bonne nouvelle, de un. De deux, par contre, ce qu'on voit, là, depuis un certain temps à la commission Charbonneau, etc., est-ce que c'est des choses que vous avez vu venir, que vous avez pu faire des recommandations? Dans le fond, est-ce que vous avez de l'expertise pour faire des enquêtes en profondeur, pour déceler des choses comme on voit depuis un certain temps?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Écoutez, je vais rester général, comme vous le comprendrez. Récemment, le DGE a émis des données sur le financement sectoriel, et ça, il a pu faire ces recoupements-là depuis qu'il a, dans la loi, autant la Loi du ministère du Revenu que les lois électorales, des passerelles avec le ministère du Revenu ou l'Agence du revenu pour faire des recoupements de données. Alors, ça, ça n'existait pas avant 2010. Alors, c'est sûr que c'est un outil supplémentaire. Et c'est pour ça qu'on peut commencer à sortir des données, comme il a été fait récemment, là, sur le financement sectoriel.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Coulombe. M. le député de Chapleau. C'est beau?

M. Carrière : Ça va, ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. On parle ici des contributions de 100 $ et plus. Ce qui rejoint un peu l'article 6, les municipalités de moins de 5 000 $, c'est : Les donateurs de dons de 100 $ et plus doivent être transmis au trésorier de la municipalité. Ça, ça veut dire que les dons de 50 $, ce n'est pas transmis au trésorier, ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe.

M. Spénard : En argent.

M. Coulombe (Benoît) : Je vais vous demander de préciser dans quelle municipalité vous...

M. Spénard : 5 000 et moins.

M. Coulombe (Benoît) : 5 000 et moins.

M. Spénard : Ou toutes les municipalités, là. Mais, les dons de 100 $ et moins, on peut les donner en argent — c'est ça que je comprends — en cash.

M. Coulombe (Benoît) : Dans les municipalités de plus de 5 000, 436 nous dit : Une contribution de 100 $ et plus doit être faite au moyen d'un chèque, etc.

M. Spénard : C'est ça. Donc, j'en conclus que 100 $ et moins, c'est cash.

M. Coulombe (Benoît) : Voilà. C'est comptant.

M. Spénard : Et 5 000 et moins, c'est cash aussi.

M. Gaudreault : Dans les municipalités de 5 000 et moins, pas un don de 5 000 $ et moins, oui.

M. Spénard : Pardon?

M. Gaudreault : Dans les municipalités de 5 000 et moins.

M. Spénard : Oui.

M. Gaudreault : 100 $ et moins, 100 $ et moins de don peut être aussi fait en comptant.

M. Spénard : En comptant. Et dans les municipalités de 5 000 et plus aussi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : On repose la question, M. le député de Beauce-Nord, pour que ce soit clair.

M. Gaudreault : ...les municipalités de 5 000 et... Mme la Présidente, les municipalités de 5 000 habitants et plus, le don de 100 $ et plus doit se faire par chèque.

M. Spénard : Oui, mais moi, je parle des dons, M. le ministre. Des dons de 100 $ et moins peuvent se faire cash.

M. Gaudreault : Dans les municipalités de 5 000 et plus, oui.

M. Spénard : Oui. De même que dans les municipalités de 5 000 et moins.

M. Gaudreault : Oui.

• (16 h 40) •

M. Spénard : O.K. Maintenant, est-ce que quelqu'un qui donne 50 $ peut avoir un reçu?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, dans le fond, Mme la Présidente, la réponse est oui, là, dans les municipalités de 5 000 habitants et plus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Qui serait... Merci, Mme la Présidente. Qui serait déductible d'impôt.

M. Gaudreault : Mais c'est-à-dire, pour les municipalités de 5 000 et plus… peut avoir une déduction d'impôt selon le don qui est donné.

Une voix : Avec le reçu.

M. Gaudreault : Oui, avec le reçu, évidemment. Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Et, pour les municipalités de 5 000 et moins, M. le ministre, non?

M. Spénard : Et 5 000 et moins...

M. Gaudreault : 5 000 et moins, ça ne s'applique pas.

M. Spénard : Pourtant, c'est le même don. Puis, quand on sait que 65 % des candidats sont indépendants aux élections municipales...

M. Gaudreault : Mais souvenez-vous des consultations qu'on a faites ici. Et nous sommes dans un régime transitoire, alors on peut l'examiner pour le régime permanent, mais ce n'est pas prévu présentement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. J'aimerais ça entendre le Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous aimeriez entendre M. Coulombe. Alors, avec la permission de tout le monde, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Juste quelques précisions, dans les municipalités de moins de 5 000 habitants, il n'y a pas de reçu de contribution, parce que ce ne sont pas des contributions, ce sont des dons, et donc ce n'est pas déductible en crédit d'impôt. Ça, c'est la situation actuelle.

M. Spénard : 5 000 et moins.

M. Coulombe (Benoît) : Oui, voilà. Et, la contribution, vous voyez, un peu plus loin dans l'article 8, on a mis une limite de 300 $ de don, maintenant, dans les municipalités de moins de 5 000, mais ce don-là peut être donné sous... comptant, chèque ou n'importe quel autre moyen. Mais c'est des dons, ce ne sont pas des contributions.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Un instant, là, j'ai de la misère à saisir, là. On dit que toute somme de 100 $ doit être faite au moyen d'un chèque, et tout ça, puis là vous me parlez que, dans une ville de 5 000 habitants et moins, on peut faire jusqu'à 300 $ en cash parce que c'est un don. C'est ça que vous me dites? C'est ça que j'ai compris?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, est-ce que vous avez compris la même chose?

M. Spénard : C'est-u ça? Bien, j'ai compris tout croche depuis le début d'abord.

M. Gaudreault : Pourquoi?

M. Spénard : Bien, je pensais que 100 $ et plus, ça prenait un chèque, ça prenait absolument un chèque pour être... pour s'assurer que ça ne provient pas d'une personne physique... que ça ne provienne pas d'une personne morale, et tout. Mais, le cash, il n'y a pas de reçu, il n'y a rien, jusqu'à 300 $, le cash, dans les villes de 5 000 habitants et moins. Il n'y a pas une enquête de possible là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Présentement, ce qui est dans le projet de loi n° 26, que nous étudions, c'est : pour les villes de 5 000 habitants et plus, 100 $ et plus de contribution doit se faire par chèque, et, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, on limite à 300 $, mais il n'y a pas de...

M. Spénard : Bien, c'est limité à 300 $, comme les villes de 5 000 et plus...

M. Gaudreault : Oui, mais il n'y a pas de modalités, là, quant au versement.

M. Spénard : Donc, ça peut être cash.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors…

M. Spénard : Donc, il est faux de prétendre que — je m'excuse, Mme la Présidente — toute somme supérieure à 100 $ doit être faite par chèque personnel lors des prochaines élections municipales. Parce que, là, on parle dans, quand même, 900 municipalités de 5 000 habitants et moins, là. Donc, dans 900 municipalités, le 300 $ de don n'est pas assujetti à une pièce pour dire que le 100 $ et plus doit se vérifier par une pièce, un chèque, ou une traite, ou... où est-ce qu'on va avoir le nom de l'électeur. Comment faites-vous pour vérifier les sommes d'argent qui viennent que c'est réellement un électeur... Parce qu'il n'y a pas de reçu, il n'y a pas de pièce justificative, il n'y a rien. Comment qu'on vérifie, dans une ville de 5 000 habitants et moins, si les dons proviennent tous d'électeurs qui demeurent dans la municipalité? Moi, j'aimerais savoir ça du Directeur général des élections, comment qu'on fait pour vérifier ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre. Et je pense que peut-être qu'éventuellement le directeur aura le goût d'intervenir, je crois, là. M. le ministre, je vous laisse aller.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, c'est que, comme on l'a adopté tout à l'heure, il faut que ça soit remis par une personne physique à un candidat, évidemment, d'une municipalité de moins de 5 000 habitants, qui est électeur de la municipalité.

M. Spénard : Mais…

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Petite question. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. C'est qu'il faut que la... C'est une personne physique qui doit émettre le... qui fait le don, c'est-à-dire — ça, c'est une condition qu'on a adoptée tout à l'heure — une personne dans une municipalité de 5 000 habitants et moins. C'est une personne physique qui doit faire le don. Alors, autrement dit, ça ne peut pas être une personne morale. Mais il n'y a pas de règle autre que celle-là.

Une voix : …

M. Gaudreault : Bien oui. Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, puis...

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, c'est que, comme on l'a adopté aussi, le candidat, lui, il doit faire sa liste après, là, avec les... qu'il doit remettre, là... dont on a parlé tout à l'heure, via le trésorier de la municipalité, au DGE, et obligatoirement. Alors, ça, c'est un contrôle.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, puis ensuite il y a M. le député de Vimont, également, qui a une question.

M. Spénard : Bien, en tout cas, moi, je m'excuse, j'ai de la misère à voir le contrôle qu'on peut exercer là-dessus, étant donné que c'est de l'argent cash, qu'il n'y a pas de reçu, qu'il n'y a rien. Quelqu'un arrive puis il donne 2 000 $ au candidat : Puis regarde, là, tu écriras n'importe quoi, là, tu sais, papa, maman, mon frère, ma tante, ma soeur, mon neveu, ma nièce. Ils m'ont tous donné 300 $ chaque, cash, il n'y a pas de reçu, il n'y a rien, là. Comment vous faites pour vérifier ça? C'est quoi, les mécanismes de vérification?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, le régime actuel... Autrement dit, c'est comme le régime actuel, mais qu'on baisse à 300 $, au fond, on met un plafond...

Une voix :

M. Gaudreault : Oui, on ne le baisse pas, parce qu'il n'y avait pas de plafond. On le met à... On en met un, plafond. Alors, c'est pour ça qu'on est dans le régime transitoire.

Et souvenez-vous quand on a commencé les débats sur ce projet de loi, on disait qu'il n'y avait à peu près pas de règles pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, et ça nous préoccupait énormément. Alors, c'est pour ça que, là, on a mis un plafond à 300 $, mais, considérant ce que ça apporte comme nouveauté, c'est le même régime qu'actuellement, mais on met un plafond à 300 $, alors qu'il n'y avait pas de plafond. Mais le critère de la personne physique demeure.

Puis l'autre élément aussi qu'on ajoute comme élément de contrôle, c'est de remettre au DGE la liste, par le candidat, des dons qu'il a reçus. Et on pourra, évidemment, dans le régime permanent qu'on va étudier ici, plus tard, bien là préciser d'autres conditions qui pourront s'appliquer pour les municipalités de 5 000 habitants et moins et regarder attentivement ce que ça implique comme conséquences, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, une dernière question, puis je vais passer ensuite... bien, pour le moment, là, puis je vais passer la parole au député de Vimont après.

M. Spénard : Oui. Pourrait-on faire un amendement qui tiendrait compte aussi que 100 $ et plus... c'est maximum 300 $, mais 100 $ et plus, ça pourrait être fait par un chèque, même dans les petites villes de 5 000 habitants et moins? Pourquoi les différencier de... Pourquoi différencier ça? C'est ça que je me demande, moi. Puis il n'y a pas plus de... Pourquoi que 5 000... À 5 001 habitants, le gars, il n'a pas le droit de faire un don plus que 100 $ en argent comptant, puis à 4 999 habitants, bien, le gars, il a le droit de faire 300 $ en argent comptant? Moi, c'est ça... Pourquoi, tu sais, que...

Écoutez, au provincial, c'est 100 $, ce n'est pas compliqué, ça a été partout, peu importe la grosseur de la circonscription ou peu importe quoi. Alors, pourquoi que ce n'est pas tout le monde égal? Puis c'est bien plus facile à comprendre, c'est 100 $ ou moins, ça peut être en comptant, mais de 100 $ à 300 $, puis même pour le... En tout cas, de 100 $ à 300 $, bien, ça prend un chèque ou une pièce justificative pour s'assurer que ce n'est pas une personne morale qui a fourni l'argent.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je comprends l'interprétation ou l'intention et... l'intervention, plutôt, du député de Beauce-Nord. C'est une très grande préoccupation, effectivement, il a raison de le soulever, mais souvenons-nous que nous y allons par étapes. Nous y allons par étapes parce que c'est beaucoup de procédures pour les municipalités de 5 000 habitants et moins et on a, en tout cas, proposé d'y aller sous cette forme-là, avec beaucoup plus de souplesse, pour faire le passage vers un régime permanent. C'est vraiment cette préoccupation-là qu'on a, Mme la Présidente, considérant que, présentement, il n'y a aucune règle qui... ou à peu près pas, là, qui s'impose pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Et là on met un plafond à 300 $, on impose le dépôt de la liste, on a des infractions également, alors c'est quand même des mesures qui sont importantes.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vais permettre au député de Vimont de poser sa question, parce qu'il la retient depuis longtemps. Peut-être que ça va éclairer, également, le député de Beauce-Nord et tout le monde, là. Alors, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : D'une manière ou l'autre, c'est dans le même sens que mon collègue ici, c'est... L'affaire que je ne comprends pas, c'est que, oui, c'est une loi transitoire qu'on fait — ça, je comprends bien ça — puis, oui, on ne regarde pas tous les articles parce qu'on veut y aller rapidement, on veut corriger une lacune. Où j'accroche, où j'ai plus de difficulté, c'est que, là, il va y avoir deux règles, effectivement — puis c'est là que j'abonde dans le même sens que mon collègue : il y a une règle pour le 5 000 et moins... oui, vous allez... puis l'autre, une règle pour le 5 000 et plus. Oui, vous dites que, oui, il y avait moins de règles qui étaient là, puis on y va d'une manière qu'on va modifier des règlements, mais on est dedans, là.

Quand on parle de 300 $ dans le 5 000 et plus — puis là vous me direz si je me trompe, là — mais, dans le 5 000 et plus, tu donnes 300 $, tu as un reçu, tu as un retour d'impôt, et puis il faut que tu demeures dans la ville pour donner ton argent, 5 000 et plus. Quand tu t'en vas dans le 5 000 et moins, c'est une autre règle, c'est une autre sorte de citoyen. Lui, pas de reçu d'impôt, puis lui, il peut recevoir son argent de n'importe où, parce que lui, il n'a pas cette règle-là qu'il faut qu'il reste en municipalité, il peut aller chercher le... il peut aller dans... Ça peut être un gars de bien loin à bien loin; puis chose qui a le 5 000 et plus, lui, il est pris avec un autre règlement. Je ne vois pas pourquoi qu'on ne profiterait pas de cette modification-là pour la corriger, on est dedans.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire, j'apporterais quelques nuances à ce que dit le député de Vimont. On met quand même un plafond à 300 $ de contribution pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, et maintenant on exige aussi le dépôt de la liste, ce qui n'était pas le cas avant. Pas juste sur demande, là, du DGE, mais ça devient un automatisme. Alors, oui, il y a la possibilité... Ah oui! Puis, l'autre critère, aussi, il faut que ça soit une personne physique. Alors, ça, c'est fondamental. Donc, ça ne peut pas être une personne morale, c'est une personne physique, on limite à 300 $ puis on exige le dépôt de la liste.

Alors, ces critères-là, c'est déjà du droit nouveau pour les municipalités de 5 000 habitants et moins dans le contexte du projet de loi transitoire. Évidemment, on peut aborder ces questions-là pour le régime permanent, mais on a, je trouve... Souvenez-vous qu'on parlait beaucoup d'équilibre. Je pense qu'on a encore un équilibre dans ça, là, pour la voie de passage, pour l'élection qui s'en vient très prochainement. Alors, moi, en tout cas, là, je pense qu'il y a quelque chose, comme ça, en tout cas, qui se tient.

Par ailleurs, si le député de Beauce-Nord veut faire un amendement, formellement, là, on peut le regarder, là, pour des chèques, par exemple, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, avec un don de 100 $ et plus. On pourrait le regarder comme amendement, moi, j'ai de l'ouverture pour ça, là. Mais je veux juste qu'on soit bien clairs, parce que ma préoccupation, c'est qu'il faut qu'on soit... qu'on ait une certaine souplesse, quand même, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. On a déjà adopté l'autocontribution à 1 000 $. Maintenant, s'il y a un amendement pour un 100 $, par chèque, et plus, on peut le regarder, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que le député de Beauce-Nord est d'accord de déposer un amendement formellement?

M. Spénard : ...suspension pour écrire mon amendement? Ou voulez-vous l'écrire vous autres mêmes?

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que quelqu'un est en train de rédiger l'amendement?

M. Spénard : Elle est en train de l'écrire? Ah! Bien, c'est parfait.

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est en train de se rédiger. On va suspendre quelques minutes, le temps de rédiger l'amendement, de vous le distribuer et d'en discuter. Alors, on suspend quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 55)

(Reprise à 17 h 8)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on va reprendre les travaux, si vous permettez. Alors, nous en étions à l'article 10 et nous allons suspendre également, si vous le permettez, l'article 10 pour aller à l'amendement qui va devoir s'appliquer à un autre article, si je ne me trompe, à l'article 8, selon nos légistes, là. Alors, ça va devenir article 8.1 à ce moment-là. Ça va être un ajout, O.K.? Ça va être un ajout et non pas un amendement. Donc, M. le député de Beauce-Nord, comme l'idée vient de vous, est-ce que vous voudriez lire cet ajout à l'article 8.1?

M. Spénard : Alors, merci, Mme la Présidente. À l'article 8, s'ajouterait, en sous-paragraphe, l'article 8.1.

Ça dirait : Insérer, après l'article 8, le suivant :

8.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 513.1.1, du suivant :

«513.1.2. Tout don d'une somme d'argent de 100 $ ou plus doit être fait au moyen d'un chèque ou d'un autre ordre de paiement signé par la personne qui fait le don, tiré sur son compte dans un établissement financier qui a un bureau au Québec et fait payable à l'ordre de la personne visée au premier alinéa de l'article 513.1.»

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des explications ou des interrogations sur cet article-là, l'article 8.1? M. le ministre.

• (17 h 10) •

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, bon, on est d'accord, là, évidemment, avec cet amendement, comme je le mentionnais tout à l'heure. Cependant, je veux juste qu'on soit très clairs sur les conséquences quant aux pénalités. On a, à l'article 10 de notre projet de loi, une disposition qui permet d'ajouter… de prévoir une infraction spécifique pour l'électeur qui fait une contribution de 100 $ ou plus sans se conformer aux modalités qui sont de faire un chèque. Et ça, ça peut conduire à des pénalités qui nous rapportent à l'article qu'on a adopté tout à l'heure ou, en tout cas, dans la section qu'on a étudiée tout à l'heure, de 500 $ à 10 000 $. Alors, si on veut toucher, pour les… de 500 $ à 10 000 $, O.K.?

Ce que je veux juste dire, c'est, quand je disais tout à l'heure qu'on veut y aller par un transitoire par rapport à un permanent... Puis je l'ai souvent plaidé ici depuis plusieurs semaines, plusieurs mois même, que c'est complexe pour faire le régime permanent, parce que, dès qu'on touche à un article, woups, ça ouvre la porte sur un autre. C'est comme un effet domino puis ça nous amène un autre, puis un autre, puis un autre. C'est que, là, si un électeur d'une municipalité de5 000 et moins, selon l'amendement proposé par le député de Beauce-Nord, ferait un don de 100 $ ou plus qui n'est pas en chèque, à ce moment-là, le régime général des pénalités qui existe déjà pour le Directeur général des élections, qui est à l'article 636.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, qui dit : «Commet une infraction quiconque contrevient à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci, même si cette contravention ne constitue pas une infraction en vertu d'une autre disposition du présent chapitre»...

Autrement dit, c'est une disposition générale, omnibus, qu'on pourrait dire, pour permettre au DGE d'agir. Mais là il faut que... On a déjà cette disposition-là, qui est générale, qui ne dispose pas d'une somme particulière, là, mais…

Une voix : …

M. Gaudreault : Bon, qui est 500 $, selon le régime minimum, là, sauf que, plus loin, on dit que ça peut aller jusqu'à — on l'avait tout à l'heure, là — jusqu'à 10 000 $. Alors, ce que je veux dire, c'est : Est-ce qu'on veut fixer... Donc, ce qu'il faudrait faire, ce serait un autre amendement pour couvrir les municipalités de 5 000 et moins, pour fixer jusqu'à 10 000 $, ou on laisse la disposition générale qui est déjà prévue dans la loi omnibus, une disposition omnibus pour le Directeur général des élections, qui lui permet d'agir.

En tout cas, moi, ma position, à ce stade-ci, là, à moins que les collègues me convainquent du contraire, ça serait de laisser la disposition générale qui est déjà là, à 636.2, permettant de prévoir une pénalité de 500 $ ou plus, de ne pas la fixer entre 500 $ et 10 000 $ et de... sinon, on s'embarque dans un autre amendement. Puis je pense que ce serait préférable, considérant qu'on a juste une élection, là, qui sera couverte à ce stade-ci,. Ça va nous permettre de tester aussi, là, cet amendement qu'on amène là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Alors, moi, le message que je veux lancer par cet amendement-là, c'est que tout le monde est égal au Québec, le financement municipal est égal au Québec, que tu sois dans une ville de 1 000 de population ou d'une ville de 100 000 de population. C'est égal partout. Alors, moi, en ce qui concerne les infractions, là, je suis parfaitement d'accord avec vous, M. le ministre. On ne fera pas d'autre amendement, là, mais ce qu'il faut lancer, c'est un message qui est plus simple à comprendre. Bon. Bien, moi, je reste dans une ville de 4 800 de population, j'ai-tu le droit... C'est clair partout, partout au Québec, au-delà de 100 $, c'est un chèque, puis ça prend une personne physique, puis c'est tout.

Ça fait que, moi, c'est le message que je voulais lancer et... parce que, tu sais, qui vole un boeuf dans une municipalité de 4 000 habitants ou de 6 000 habitants, tu as volé un boeuf pareil, tu sais, c'est... Alors, il faut que ce soit égal partout. Alors, pour moi, l'objectif de l'amendement, c'est que ça soit égal partout et ça l'est, alors on peut laisser le bill omnibus décider des amendes et des infractions. Ça, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8.1? Est-ce que l'article 8.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, nous allons revenir, donc, à l'article 10, là où nous en étions avant cette discussion. Alors, l'article 10 avait déjà été lu; il y avait eu des commentaires. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Tout est beau, M. le député de Chapleau? Ça va? Donc, est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. On en est à l'article 11. M. le ministre, je vous laisse la lecture.

M. Gaudreault : Oui. C'est un article de concordance, Mme la Présidente, à l'article 11 qui dit : L'article 641 de cette loi est modifié par le remplacement de «, 612,» par «à».

Alors, écoutez, c'est vraiment, là… Quand on dit article par article, on a une belle preuve ici, là. Alors, il s'agit une modification de concordance avec la modification apportée par l'article précédent afin d'ajouter l'article 612.1. Ainsi, la personne qui commet une infraction à l'article 612.1 proposé serait passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires sur cet article-là? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...tantôt. Ce n'est pas les mêmes infractions que je demandais tantôt, là, où on me parlait, là, que les infractions allaient de 5 000 $ à 20 000 $ et de 10 000 $ à 50 000 $. Donc, quelles sont ces infractions? Là, je ne veux pas que vous me fassiez la lecture, là, des articles, là, je vais vous épargner ça, madame...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : L'article 641 dit : «La personne qui commet une infraction prévue à l'un des articles 599, dans la mesure où il vise une dépense ou un emprunt, 603, 607 à 609, 611 [à] 613, 615 à 618 [...] est passible d'une amende de 500 $ à 10 000 $.»

Alors, c'est ça, de 500 $ à 10 000 $. C'est pour les municipalités de 5 000 habitants ou plus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Ma question est : Quels sont ces types d'infraction là — là, je n'ai pas lu les articles — et pourquoi ce n'est pas les mêmes montants que dans... à l'article... C'est-u 9 ou 8 qu'on a adopté il n'y a pas longtemps, là? 9?

La Présidente (Mme Champagne) : 10.

M. Gaudreault : Qui dit mieux?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un jeu, hein? Est-ce que, M. le... M. Coulombe, vous aviez un commentaire que vous souhaiteriez faire? Un éclaircissement?

M. Gaudreault : Écoutez, Mme la Présidente, on peut bien les prendre un par un, là. L'article 599... C'est ça que vous voulez savoir? C'est tous les articles...

M. Carrière : ...type d'infractions et pour… Ça, c'est ma première question. Et, deux, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu que ça se coordonne avec l'article 9 qu'on vient d'adopter? Je parle au niveau des infractions... du montant d'infraction.

M. Gaudreault : La concordance avec l'article 9…

M. Carrière : Je parle dans le montant des amendes. Le montant des amendes, là, on dit que l'article 9, là, si c'est une infraction... si c'est une personne physique, c'est de 5 000 $ à 20 000 $ — c'est des dons, là — et de… une personne morale, de 10 000 $ à 50 000 $, les infractions. Là, on parle de 500 $ à 10 000 $. C'est pour ça que je demandais, c'est quel type d'infraction que c'est ces...

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est ça. C'est que, dans le fond, c'est... on vient juste ajouter l'article... Ce qu'il est important de comprendre, c'est que l'article 641 actuel prévoit différents types d'infractions. Puis là c'est ça que je disais, on peut faire toute la liste, là, si le député le veut, à partir de l'article... tous les articles qui sont nommés à 641. C'est l'article 599... Puis là l'article 599 dit : des contributions qui soient sollicitées ou recueillies, si… par un candidat qui n'est pas autorisé, par exemple... «Quiconque sollicite ou recueille des contributions, effectue des dépenses ou contracte un emprunt pour un parti ou un candidat non autorisé», ainsi de suite... L'article 603, c'est quand quelqu'un fait une contribution à un autre qui sait qu'il n'est pas représentant officiel, mais il le fait quand même.

Après ça, on peut continuer, 611, mettons : Un parti ou un candidat... quand on le remet à un parti ou à un candidat autorisé sans être le représentant officiel, son délégué ou une personne désignée... Écoutez, c'est assez complexe. L'idée, c'est juste de faire en sorte d'arrêter de faire une énumération, 612, 612.1... Alors, on dit de 611 à 613 pour inclure le nouvel article. Mais je pourrais permettre à M. Coulombe, peut-être, de compléter, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Coulombe, avec l'autorisation des membres, on va apprécier votre éclaircissement.

M. Coulombe (Benoît) : Merci. Écoutez, lors des cinq projets de loi que je vous parlais tout à l'heure, en 2010‑2011, le législateur a augmenté les amendes en matière de contributions, donc de contributions pas faites par des électeurs, des affaires de prête-noms, puis tout ça. Tout ce qui est des infractions dans les modalités de versement, il a été choisi de ne pas augmenter... bien, de... quand même une petite augmentation, mais de garder les amendes à 500 $, toutes les modalités de versement des contributions, tandis que vraiment, en matière de contributions illégales, là, il y a eu une augmentation. Et là les trois lois sont au même niveau à ce niveau-là.

Alors, ici, l'infraction à laquelle on fait référence, vous conviendrez que c'est une modalité. On parle de verser par un chèque. C'est une modalité de versement de la contribution. Dans la Loi électorale provinciale, c'est aussi une amende susceptible d'une... une infraction, excusez, susceptible d'une amende qui part à 500 $.

Donc, il y a une cohérence législative, là, dans les trois lois actuellement, et on la suit, là, avec ce qui est proposé.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est clair comme explication? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Madame... Oui, c'est clair comme explication. Ma question était : Est-ce que ce sont des amendes suffisantes? Je comprends la concordance qu'il y a avec les autres lois, là, donc ça me satisfait comme réponse.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 11? L'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté.

M. Carrière : Je... Non.

La Présidente (Mme Champagne) : Non?

M. Carrière : Est-ce que je peux reculer deux secondes? Parce que j'ai une autre question.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous êtes d'accord que monsieur pose d'autres questions?

M. Gaudreault : On a adopté l'article, là, Mme la Présidente. Je ne veux pas être... En tout cas, je ne veux pas faire du chichi, là, mais... On a adopté, M. le député de Beauce-Nord a adopté aussi. Alors là... Je pense que le «adopté» a été enregistré par la commission, là.

La Présidente (Mme Champagne) : La mise aux voix a été faite.

M. Gaudreault : Mais, si le député veut intervenir au prochain article, on pourra être tolérant.

La Présidente (Mme Champagne) : Peut-être que la question pourrait être posée ailleurs, M. le député de Chapleau. Parfait.

Donc, on y va avec l'article 12, M. le ministre.

M. Gaudreault : L'article 12. Alors, l'article 12 dit la chose suivante : L'article 641.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «pour violation à l'un ou l'autre des articles 429, 430 et 431 ou d'une infraction à l'un des paragraphes 2° à 4° de l'article 610» par «à l'un des paragraphes 2° à 4° de l'article 610 ou au paragraphe 2° de l'article 610.1».

Alors, les notes explicatives, c'est que l'article 641.2 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit qu'aucun contrat public ne peut être conclu avec toute personne physique ou morale qui a été déclarée coupable d'une infraction qui y est énumérée. Ces infractions ont trait aux contributions faites illégalement dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, selon le paragraphe 2° à 4° de l'article 610.

Il est proposé, donc, de prévoir également qu'une personne morale reconnue coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat d'une municipalité de moins de 5 000 habitants ne puisse non plus obtenir de contrat public. Il en est de même pour la personne physique dont le don à un tel candidat dépasserait la limite de 300 $.

Par ailleurs, l'article 641.2 vise certaines infractions en double. Les violations aux articles 429, 430 et 431 visés par l'article 641.2 sont des infractions au paragraphe 2° de l'article 610 aussi visé par l'article 641.2. En conséquence, il est proposé de retirer les références aux articles 429, 430 et 431. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentaires, M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Dans l'article 12, on vient inclure les municipalités de 5 000 et moins. Donc, ma question à l'article 11 était : Pourquoi on n'inclut pas les municipalités de 5 000 et moins? Parce que ce que j'ai compris, dans ma question... que c'était pour les municipalités de 5 000 et plus, à l'article 11. Donc, les municipalités de 5 000 et moins, s'il y a une infraction aux articles 603, 7 à 9, 11, etc., ça n'inclut pas les municipalités de 5 000 et moins.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, c'est que, là, dans le fond, on revient à ce que je disais tantôt, quand on a échangé avec le député de Beauce-Nord sur son amendement. Il y a un article général, omnibus qu'on peut le surnommer, là, 636.2, qui permet une infraction et de l'évaluer, là... Bon. Et là ça couvre, par 636.2, les municipalités de 5 000 habitants et moins. Alors, il est déjà couvert, puis moi, j'avais compris tout à l'heure qu'on trouvait que cette disposition-là, générale, en tout cas, dans le contexte d'une loi transitoire pour l'élection qui vient, était suffisante.

Maintenant, considérant cela, je ne suis pas d'avis qu'il faille modifier l'article 12 davantage, là, parce que, là, on fait quand même affaire aux municipalités, là, de 5 000 habitants et moins. Alors, c'est beaucoup de procédures pour des petites municipalités, déjà que, par l'article 12, on vient quand même amener une interdiction, je dirais, de faire des contrats, là, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins. Alors, c'est comme un autre type de sanction, si on veut, qu'on apporte, là. Je ne crois pas qu'il faille aller plus loin que ça, à ce moment-ci, considérant qu'on a déjà l'article général 636.2.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était l'explication de M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, à moins que... si j'ai bien compris, là, avec l'article 636.2, ça viendrait englober ce qui est prévu à l'article 11, qui ne concerne... Donc, ça concernerait également les municipalités de 5 000 et moins. Est-ce que je comprends bien, là, ou j'ai mal compris?

M. Gaudreault : Oui. L'article 636.2 couvre les municipalités de 5 000 habitants et moins, mais il ne précise pas le montant. C'est ça, la différence. Bien, c'est comme un pouvoir général. C'est qu'il part... il met le plancher à 500 $ pour l'infraction, pour le montant de l'infraction, mais il n'en met... il ne met pas de plafond, si on veut. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'on pourrait préciser davantage? Je crois comprendre qu'il y a un doute.

M. Carrière : Oui, s'il vous plaît. On peut même suspendre deux secondes, là, si...

M. Gaudreault : Oui. Ou madame...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, madame, si vous voulez vous identifier.

Mme Delisle (Élène) : Oui. Mon nom est Élène Delisle. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Alors, l'article 636.2 prévoit une infraction, en fait, qui couvre tous les autres cas où il n'y aurait pas d'infraction spécifique de prévue dans la loi. Et l'amende qui est prévue pour une telle infraction est prévue à un article plus loin, qui est à 644.1, où on dit que «la personne qui commet l'infraction prévue à […] 636.2 est passible d'une amende d'au plus 500 $». Alors, c'est le maximum d'amende, c'est 500 $, ça ne peut pas être plus que 500 $.

Donc, si on revient à notre histoire de chèque, là, donc, pour une... dans une municipalité de 5 000 et moins, étant donné qu'on vient d'adopter un amendement qui dit que toute contribution de 100 $ et plus doit être faite par chèque, comme il n'y a pas d'infraction spécifique de prévue dans la Loi sur les élections et référendums, pour les 5 000 et moins, pour une contribution qui n'aurait pas été faite par chèque, donc, par le biais de 636.2, le Directeur général des élections pourrait prendre une poursuite. Et, à ce moment-là, la personne, si elle a été reconnue coupable d'avoir fait sa contribution en argent comptant, serait passible d'une amende de 500 $... d'au plus 500 $. C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, ma question que je n'ai pas posée à l'article 11 mais que je pose à la question... à l'article 12, on fait un petit peu... pour faire un peu ce que le député de Beauce-Nord disait tantôt, on fait deux catégories, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir les infractions pour que ça s'harmonise autant pour les municipalités de 5 000 et moins et les municipalités de 5 000 et plus? Donc, quand on dit d'au plus 500 $, la personne peut faire une infraction, là... qui a donné plus que 300 $, on va lui donner une amende de 200 $.

Ma question se pose : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu qu'on fasse... qu'on mette tout le monde sur le... toutes les municipalités et tous les citoyens sur le même pied d'égalité, dans le sens que, si tu as fait une infraction, peu importe la municipalité, bien, les infractions sont les mêmes pour tout le monde?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, moi, je reviens avec ce que je disais tout à l'heure, Mme la Présidente. Il faut qu'on mesure bien, là, ce qu'on fait. On peut vouloir toucher à ça, mais c'est quand même un travail qui demande... Vous voyez, c'est parce qu'il y a beaucoup d'articles, là, qui sont touchés, qui sont concernés. Et moi, je vous dis, on est dans un régime transitoire, je le répète, avec une élection qui vient très bientôt, où on amène beaucoup de nouvelles règles pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Alors, moi, j'éviterais, là, d'embarquer dans des modifications, à ce stade-ci, qui vont nous demander de toucher à toutes sortes de choses là. Alors, moi, je pense qu'avec le 500 $ max, là, de peine, c'est déjà une mesure qui est importante et qui envoie un signal important. Alors, moi, en tout cas, à mon avis, là, on est... on a quelque chose de... on a une voie de passage intéressante comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Autres commentaires sur le commentaire? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Commentons le commentaire.

La Présidente (Mme Champagne) : Commentons les commentaires.

• (17 h 30) •

M. Carrière : Bien, moi, je pense que... qu'on soit dans des mesures transitoires, je pense que, si c'était arrivé à temps, on aurait pu faire des mesures, un, permanentes. De deux, je pense qu'on fait deux catégories de municipalités. Je pense, c'est ça qu'on... L'objectif, c'est d'éviter ça. Donc, là-dessus, je pense qu'on fait un peu fausse route, là. Je n'ai pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est pratiquement le dernier article, ça, là. Je pense qu'évidemment le message qu'on veut lancer, ce n'est pas le montant des infractions, je pense, c'est le montant du financement. Je pense que pour... Évidemment, dans une mesure permanente, il va falloir prévoir des infractions, des pénalités qui sont quand même sensiblement les mêmes pour tout le monde, parce que, comme je l'ai dit tantôt, qui vole un boeuf dans une ville de 4 000 vole un boeuf dans une ville de 6 000. Il a volé un boeuf pareil, là, tu sais, c'est... Alors, ça, on ajustera ça avec le régime permanent. Mais, dans le régime transitoire, on peut l'accepter parce qu'il n'y a pas grand monde qui vont s'informer des infractions, là. Tu sais, le message qu'on veut lancer, je pense, c'est le message du financement municipal et de la transparence du financement municipal. Alors, je pense que ça, on peut... Moi, en tout cas, je serais bien d'accord avec cet article-là, et ça ne pose pas problème en ce qui me concerne.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 12? Est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Sur division.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On en est, M. le ministre, à l'article 13.

M. Dutil : ...je pense que le moment de le proposer serait avant l'article 13.

La Présidente (Mme Champagne) : Avant l'article 13? Alors, voulez-vous déposer l'amendement, M. le député?

M. Dutil : Il est là, là, prêt à être distribué.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça serait comme un amendement entre 12 et 13?

M. Dutil : Oui, bien, c'est un amendement sur le crédit d'impôt remboursable. Ce n'est pas une surprise, là, je vous avais mentionné qu'on le présenterait. Maintenant, vous allez devoir, Mme la présidence, nous donner votre avis sur la recevabilité, j'imagine, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, exactement.

M. Dutil : Est-ce que je peux en parler, même si vous n'avez pas encore rendu votre décision?

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, allez-y, M. le député de Beauce-Sud, lisez-le, et on verra, avec le secrétaire, de la recevabilité de l'article…

M. Dutil : Oui. Alors, c'est… Oui, c'est : L'article 776 de cette loi — loi sur l'impôt — est remplacé par :

«Un particulier, qui est un électeur, peut demander un crédit d'impôt remboursable — c'est là qu'est lamodification — pour une année d'imposition en vertu de la présente partie, relativement à toute contribution en argent que le particulier a faite, au cours de cette année d'imposition, au représentant officiel d'un parti ou d'un candidat indépendant ou au représentant financier d'un candidat à une campagne à la direction d'un parti autorisé à recevoir une telle contribution en vertu de Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, un montant égal à l'ensemble des montants suivants :

a) 85 % du moindre de 50 $ et de l'ensemble des montants dont chacun représente une telle contribution;

b) 75 % de l'excédent, sur 50 $, du moindre de 200 $ de l'ensemble visé au paragraphe a»; et, deuxième paragraphe,

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant :

«Dans le présent article, l'expression "électeur" a le sens que lui donne la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Alors, Mme la Présidente, ça a l'air d'une modification longue, mais ce n'est que d'introduire un crédit d'impôt qui n'est pas remboursable actuellement et qui, à notre avis, pour toutes les discussions que nous avons eues dans le passé, là, dans cette commission-là, devrait l'être, puisque ça exclut 37 % des électeurs, qui n'ont pas le droit à ce crédit d'impôt là parce que, dans leurs rapports d'impôt, ils n'ont pas d'impôt sur le revenu.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la discussion est ouverte là-dessus. Est-ce que d'abord, et d'un, M. le ministre, vous avez des commentaires sur cette proposition-là?

M. Gaudreault : Bien, j'aimerais en prendre connaissance comme il faut, là, Mme la Présidente, et on pourrait peut-être suspendre quelques secondes, là.

La Présidente (Mme Champagne) : On peut suspendre. Est-ce qu'il y a consentement? On va suspendre quelques secondes, le temps de regarder tout ça. Puis on me fait mention ici que ce n'est peut-être pas 2, à ce moment-là, ce serait comme 2.1, là. Mais peu importe.

Alors, suspendons quelques instants et on revient rapidement.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, oui, nous allons reprendre les travaux, M. le ministre. Alors, on a bien reçu le... j'appelle ça le nouvel article, là, par le député de Beauce-Sud. Alors, M. le ministre, je veux vous entendre là-dessus.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je dirais deux choses au député, là. Je comprends sa suggestion, puis ça fait plusieurs fois qu'il en parle, là. On aurait aimé avoir l'amendement plus tôt, mais, bon, on l'a maintenant. Alors, deux choses. D'abord, très franchement, moi, je pense que... En tout cas, je demande à la présidence de prendre le temps de bien juger de la recevabilité de l'amendement parce que c'est un amendement qui a des impacts financiers, qui a des impacts sur les finances du Québec. Et moi, je serais très mal à l'aise aujourd'hui d'adopter un amendement qui a une envergure et qui a un impact sur les finances du Québec parce que là on touche toutes les municipalités de 5 000 habitants et moins. Et je pense que les lumières de notre collègue aux Finances et responsable du Revenu, également, de l'Agence du revenu seraient certainement éclairantes, d'autant plus que moi, je me souviens d'une règle parlementaire qui fait que des députés de l'opposition ne peuvent pas déposer de lois, donc à plus forte... bien pour la même raison, d'amendements qui ont une incidence financière sur le budget du Québec. Alors, moi, je pense qu'il y a là un argument qui mérite, de votre part, de prendre le temps de bien mesurer cela et aussi d'aller vérifier du côté des Finances.

Par ailleurs, je reconnais cependant la volonté du collègue. Encore une fois, pour les mêmes raisons que tout à l'heure, on est dans le régime transitoire. Moi, j'invite le collègue de Beauce-Sud à mettre de côté son amendement pour que nous puissions l'évaluer à sa juste valeur dans le régime permanent. Vous voyez, Mme la Présidente, c'est encore un exemple, là, d'une modification et d'un élément qui est important et qui touche les finances du Québec, qui touche 1 100 municipalités à travers le Québec. Moi, je pense qu'on va avoir besoin de l'éclairage du DGE là-dessus. Alors là, si on veut procéder rapidement pour la prochaine élection municipale… Il faut qu'on procède rapidement.

Alors donc, d'un côté, je conteste la recevabilité pour les raisons que je vous disais tout à l'heure; de l'autre, j'invite le député à le remettre pour le régime permanent et sur lequel, d'ailleurs, viennent de se terminer des consultations où la question était posée dans le cahier de consultation.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le ministre. Alors, il y a une demande de recevabilité. Je sais également que le député de Beauce-Sud aimerait également voir, probablement, cette proposition-là être étudiée. Alors, il y a deux choses. On peut suspendre jusqu'à 19 h 30 puis demander que ce soit regardé. Mais ça ne veut pas dire qu'on va avoir une réponse à 19 h 30 nécessairement. Comme il est question également d'argent, comme il est question de toucher au niveau des finances, à l'intérieur de cet article-là, ça pourrait être très long. Alors, il y a une suggestion qui est faite par le ministre, à savoir que ça pourrait être vu et étudié, si le collègue de Beauce-Sud est d'accord, lors de l'étude de la proposition permanente, alors que là on est un peu dans le… disons, en attendant de... Ça pourrait être ça également.

Alors, j'aimerais, avant d'aller de l'avant, demander au député de Beauce-Sud de manifester ses intentions à l'intérieur de ça, de mettre ses argumentaires là-dessus, et suite à ça on devra suspendre pour aller voir sur la recevabilité, si vous tenez à ce qu'il soit à l'intérieur de ce projet de loi là, bien évidemment.

M. Dutil : D'abord, Mme la Présidente, au niveau de la recevabilité, je suis bien conscient qu'effectivement on ne peut pas déposer, du côté de l'opposition, des items à incidence monétaire, donc je m'attends à ce que vous regardiez ça dans ce sens-là ce soir et je n'en serais pas surpris.

Mais je veux vous mentionner ce qui s'est passé dans une autre commission parlementaire, sur un sujet similaire, qui était d'ajouter les jeunes des écoles professionnelles, et donc ça avait… dans le vote… les boîtes de scrutin dans les cégeps et dans les universités, et on ne pouvait pas la déposer parce qu'il y avait des incidences monétaires. Ça coûtait plus de 1 million de dollars. Toutefois, le ministre nous a dit à ce moment-là : Regarde, je vais aller le défendre au Conseil des ministres. Laissez-moi le temps de le faire. Et effectivement on a fini par ajouter ça avec l'accord du ministre. Si on n'a pas l'accord du ministre, on ne peut pas le faire. On sait que ça a des incidences monétaires.

Le deuxième point, à mon sens, dans le régime permanent, il n'y aura pas de crédit d'impôt parce qu'il n'y aura pas de… Il n'y aura plus de crédit d'impôt. Moi, je pense que, si on s'harmonise avec la loi n° 2, on va éliminer les crédits d'impôt, on va procéder plutôt par appariement. Et, moi, la raison pour laquelle je pense que c'est important, à ce moment-ci, que le ministre des Finances se lève, fasse un petit bulletin d'information puis il permette ça, c'est qu'il y a 40 %... 37 % de nos gens qui n'ont pas le droit... qui ont le droit de contribuer, mais, n'ayant pas le bénéfice de crédit d'impôt, pourquoi le feraient-ils? Et on se prive d'un objectif sain, l'objectif sain étant de permettre des plus petits dons et donc de laisser à tous les citoyens la même chance de faire des plus petits dons, donc de bénéficier du crédit d'impôt. Donc, pour ce qui est de la recevabilité, il n'y aura pas une longue discussion entre nous là-dessus. Je ne serais pas étonné que vous puissiez rendre votre décision dès maintenant. Je ne pense pas que ça prend une étude bien, bien longue, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Parce qu'il y a une incidence monétaire, effectivement, on peut pratiquement...

M. Dutil : Oui. Bien là, on vous dit que ça ne l'est pas, recevable, là. C'est ça qu'on vous dit. On nous dit que ce n'est pas recevable, là. Bon, regarde…

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, si ça n'est pas recevable, j'aimerais quand même qu'on le vérifie de façon plus précise. J'ai la même impression que vous, M. le député de Beauce-Sud, là, par contre...

M. Dutil : N'insistez pas. Je veux juste dire que je n'insiste pas sur la recevabilité auprès du ministre. Ça, c'est une modalité qui a... dans la tradition parlementaire pour éviter que les déficits s'accroissent à la demande de l'opposition. On comprend ça. Mais je pense qu'il serait sain d'avoir une réflexion sur le bien-fondé, même dans un régime transitoire, de faire ça parce que, dans le régime permanent, à mon avis, on ne reverra plus ça, des crédits d'impôt, ça va être enlevé. Puis là, bien, il y a le 37 % de la population qu'on voudrait qu'ils contribuent avec des petits montants, qui ne le feront pas parce qu'ils n'ont pas de crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Sud, je comprends votre argumentaire également puis ce que vous voyez venir, là. Est-ce que vous maintenez l'idée qu'on en fasse une étude à quelque part sur l'heure du souper, à savoir si tant est que… ou, comme vous le laissez entendre, vous êtes convaincu que ce n'est pas recevable à cause de l'incidence monétaire? Est-ce que vous nous demandez... vous acceptez de le retirer pour qu'on demande au ministre des Finances de le regarder? Qu'est-ce que vous choisissez?

M. Dutil : Non, Mme la Présidente, je ne vais pas répondre non à votre place. Je pense que vous allez dire non, mais je ne vais pas le faire à votre place. Ça fait que...

La Présidente (Mme Champagne) : Mais moi, je...

M. Dutil : …regardez la recevabilité. Si vous me dites : Non, ce n'est pas recevable, je vous ai donné mon positionnement, mais, si vous me dites : C'est recevable, on va le plaider, O.K.?

La Présidente (Mme Champagne) : Et, si c'est non recevable, bien, vous allez avoir eu ma réponse.

M. Dutil : Si c'est non recevable, on fait appel au ministre pour regarder... le fond étant : il y a 37 % de nos citoyens qui pourraient devoir... pourraient vouloir donner dans les partis politiques ou dans les... chez les électeurs puis qui vont hésiter à le faire parce qu'eux autres sont pénalisés parce qu'il n'y a pas de crédit d'impôt de remboursable.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vais suspendre juste quelques secondes. Ce ne sera pas long.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 52)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, écoutez, après avoir regardé un peu, là, tout ce qui a été mis à ma disposition, il est évident qu'à moins d'un revirement de situation et que vous insistiez pour qu'on en discute longuement, je ne peux pas accepter cet amendement-là. Il est irrecevable. Mais ça ne veut pas dire que le ministre, à mon avis, ne pourra pas être sensibilisé ou sensible au dépôt qui a été fait aujourd'hui, de même que le ministre des Finances éventuellement. Et, comme on est... L'autre argument qui est le mien : comme on est dans l'étude d'un projet de loi qui est là de façon temporaire, on sait qu'il va y avoir d'autres discussions qui vont venir, d'autres... peut-être d'autres amendements. Alors, malheureusement, je ne peux accepter cet amendement-là, mais il est intéressant, probablement, à regarder, là, de façon plus pointue dans l'avenir. Alors, voilà, c'était ma décision.

Nous allons donc passer à l'article 13. Je pense qu'il y avait un amendement, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, il y aura un amendement, Mme la Présidente. Alors, l'article 13 se lit comme suit :

Disposition finale.

13. La présente loi entre en vigueur le 1er juillet 2013.

Et je dépose l'amendement suivant...

La Présidente (Mme Champagne) : Je m'excuse. Est-ce que vous aviez déjà reçu un autre amendement? Est-ce que tout le monde avait déjà un amendement? Non?

M. Gaudreault : C'est un nouvel amendement, Mme la Présidente, qui va se lire de la manière suivante — et je le distribue directement, là, aux collègues : Remplacer l'article 13 par le suivant :

13. La présente loi entre en vigueur le — et là on indique, entre parenthèses — (indiquer ici la date qui suit de 30 jours celle de la sanction de la présente loi).

Et peut-être que les gens du DGE pourront commenter davantage, Mme la Présidente, mais l'objectif, c'est que... Je vais vous dire deux choses essentiellement. D'abord, on a reçu des commentaires ici, en commission parlementaire, en audition, assez nombreux — je m'étais aussi positionné là-dessus, là — à l'effet qu'il fallait que la... qu'on pouvait faire en sorte que la loi entre en vigueur le plus rapidement possible, même avant le 1er juillet, qui était un peu une date arbitraire, au fond. Donc, on était prêts à aller le plus rapidement possible, mais, après consultation avec le DGE, il nous a indiqué qu'il évaluait qu'il avait besoin de 30 jours, à partir du moment où la loi était adoptée, une trentaine de jours, pour se revirer de bord, comme on dit, pour mettre en application les nouvelles dispositions, puis se préparer, puis de préparer le terrain, même s'ils ont déjà du travail de fait. Mais, à partir du moment où la loi est adoptée ici… besoin d'un 30 jours supplémentaire pour vraiment, là, être en mesure de mettre en application la loi.

Alors, c'est pour ça qu'on dit ici : La présente loi va entrer en vigueur 30 jours suivant la sanction de la loi. Ça veut dire que, si, par exemple, on finit l'étude aujourd'hui, après ça on l'adopte au salon bleu, etc., puis, mettons qu'elle est sanctionnée la semaine prochaine ou dans deux semaines, bien, à ce moment-là — admettons qu'elle est sanctionnée le 20 mai — bien elle rentrerait en application le 50 mai...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Gaudreault : Tu sais, 30 jours plus tard. Alors, c'est ça, l'objectif : pour donner un 30 jours de plus pour le DGE, pour être capable de... En bout de ligne, on sauve un peu par rapport au 1er juillet, on sauve peut-être un 15 jours, trois semaines, tout dépendant du moment de la sanction. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais peut-être, du DGE, là, avoir plus d'explications sur le «30 jours pour se virer de bord» du ministre, là, dans... Est-ce que je comprends bien? Si on prend d'une façon hypothétique, là, que c'est adopté d'ici le 15 mai, ça va nous amener au 15 juin et suite à ça ça va vous prendre un mois pour vous... excusez le terme, là, mais guirer pour bien… comment je dirais bien ça, en français?

La Présidente (Mme Champagne) : S'enligner.

M. Carrière : Bien, je l'ai francisé, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : S'enligner.

Une voix : Mettre en oeuvre.

M. Carrière : S'enligner — oui, merci — ou mettre en oeuvre — merci — les dispositions. Est-ce que c'est ça que je comprends, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'on accepte que M. Coulombe s'exprime? Alors, M. Coulombe, la parole est à vous. Je vais tout de suite vous poser une question — si vous permettez, M. Coulombe, là — aux membres ici, là. On a presque terminé, et à 6 heures je vais devoir stopper les travaux, là, en bon québécois. Alors, si vous voulez une prolongation, il faudrait que vous l'autorisiez maintenant.

M. Gaudreault : Je demande une prolongation de quelques minutes, le temps de terminer l'étude de l'article 13 et…

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que tout le monde est d'accord avec ça, terminer l'article 13? Il n'y a pas de problème?

M. Gaudreault : ...bien plus que l'article 13, là, il va falloir adopter encore le titre et...

La Présidente (Mme Champagne) : Le titre, et tout ça, là. Il reste peu de temps.

M. Carrière : ...si j'arrive quelques minutes en retard, ce n'est pas...

La Présidente (Mme Champagne) : Si vous acceptez de prolonger un petit peu…

M. Gaudreault : ...il va y avoir les mots de... comment qu'on appelle ça, là, les remarques finales.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a les remarques finales, effectivement. Il y a également les remarques finales, parce que je ne veux pas vous presser, personne, sinon, bien, on va revenir à 19 h 30, tout simplement.

M. Carrière : Les remarques finales aussi en prolongation, là?

La Présidente (Mme Champagne) : On pourrait les faire. On pourrait avoir terminé, à mon avis, à 18 h 15 environ. Êtes-vous d'accord avec ça? Sinon moi, je n'ai pas aucun problème avec ça, on vient ici à 19 h 30. Alors, M. le député de Chapleau, la balle est dans votre camp, avec toute la pression qui va avec.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Le député de Chapleau a de la pression.

M. Carrière : Ah oui! J'ai de la pression de Me Delisle.

Des voix : …

M. Carrière : …pas hâter les choses, là, mais je n'aime pas les retarder indûment non plus, là. Ça pourrait être demain à 15 heures aussi, là. Moi, ça ne me pose de problème non plus, s'il y a des choses à...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, on est convoqués ce soir à 19 h 30.

M. Carrière : Oui, oui, mais vous êtes maître de...

La Présidente (Mme Champagne) : Oh, oh! Je suis maître de ça. Alors, acceptez-vous qu'on poursuive?

M. Carrière : ...et le ministre sûrement aussi, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Vous avez de longues remarques finales?

M. Gaudreault : …le ministre va être très bref.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! Le ministre va être bref. Est-ce que le député de Chapleau va être bref également? Est-ce que le député de Beauce-Nord va être bref également?

Une voix : Très bref.

M. Carrière : Très bref? Ça fait qu'on va prolonger dans un esprit de collaboration...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous acceptons la prolongation. Alors, enfin, M. Coulombe, vous avez la parole. Et vous allez sûrement être bref vous-même. Alors, je vous entends.

M. Coulombe (Benoît) : Oui. J'ai bien compris le message, Mme la Présidente. Écoutez, vous vous rendez compte qu'au point de vue des municipalités de plus de 5 000 c'est quand même des changements importants, le plafond des contributions surtout, au niveau des municipalités de moins de 5 000, des nouvelles obligations de limite des dons, des nouvelles obligations de production de listes et des nouvelles obligations, telles qu'un amendement a été reçu, pour les modalités de versement des dons qui sont faits.

Alors, c'est des changements importants et notamment qui vont impliquer, au niveau du Directeur général des élections, des ajustements au niveau des systèmes informatiques. Les guides, toutes les documentations qu'on fait, on doit tous les ajuster pour tenir compte des nouveaux montants de contribution et des nouveaux montants de plafond de dépenses électorales, etc. Il va falloir imprimer des nouveaux reçus de contribution, parce qu'actuellement, sur nos reçus, le montant qui est mentionné, c'est le montant de la loi actuellement. Alors, on parle d'impression environ de 30 000 reçus, qu'on doit distribuer aussi. Il ne suffit pas de les imprimer, vous comprendrez, ils doivent être distribués dans toutes les municipalités visées.

Le DGE aussi a l'intention de faire une certaine campagne de publicité pour expliquer les nouvelles règles qui vont s'appliquer le lendemain de l'entrée en vigueur, surtout pour les contributions. Alors, il faut éviter que des électeurs, d'une journée à l'autre, sans le savoir et de bonne foi, n'est-ce pas... et des candidats et des partis reçoivent une contribution de 1 000 $ et, sans le savoir, hein, même si nul n'est censé ignorer la loi, puissent potentiellement commettre des infractions à la loi.

Enfin, il faut mettre en place des communications avec les 900 quelques trésoriers des municipalités de moins de 5 000 pour les nouvelles obligations qui sont proposées dans le projet de loi. Alors, c'est pour toutes ces raisons-là que le DGE demande un délai de 30 jours de la date de la sanction de la loi, pour être prêt à mettre en vigueur et avoir avisé tous les intervenants concernés des nouvelles dispositions.

• (18 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Coulombe. Est-ce que l'explication est claire pour tout le monde? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce que je comprends que… Mettons, l'entrée en vigueur est le 15 juin. Le 3 juillet, il y a un don de 1 000 $. Est-ce que vous allez avoir un «gap» ou un... ce mois-là, pour vous mettre à niveau, etc.? Vous allez être tolérants sur les dons?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe…

M. Carrière : Qu'est-ce que vous allez faire dans ce... Tu sais, vous dites : Nul n'est censé ignorer la loi. Mais il faut donner une période de temps pour informer, etc. Si l'entrée en vigueur est le 15 juin, et, le 16 juin ou le 3 juillet, peu importe, dans le mois que vous avez besoin, il y a des dons qui dépassent le 300 $, 1 000 $, peu importe, est-ce que vous allez être tolérants puis ça va être...

M. Coulombe (Benoît) : …en fait, on a... Excusez.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, allez-y, M. Coulombe.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. On n'aura pas besoin d'être tolérants parce que, même si la loi est adoptée, son effet va être 30 jours après. Donc, pendant ce 30 jours là, la loi est adoptée, mais les effets légaux ne sont pas en vigueur, et c'est ce délai-là qu'on a besoin, justement, pour éviter exactement le cas de figure que vous donnez, des électeurs qui donneraient des contributions qui ne seraient plus conformes aux dispositions de la loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, on a un amendement pour devancer potentiellement l'entrée en vigueur de la loi, mais en même temps il y a un 30 jours... On devance et on repousse. On devance, s'il y a lieu, et on repousse l'application de la loi de 30 jours.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Coulombe... Bien, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui. En fait, la loi entre en vigueur... La loi est adoptée lors de son adoption, forcément, sanctionnée. Je ne connais pas les règles, là, pour les délais de sanction par le lieutenant-gouverneur, mais c'est assez... Ça dépend. Des fois, c'est un peu plus long. En tout cas, c'est assez rapide. Et c'est pour ça que moi, en tout cas, je souhaite qu'on puisse le faire le plus tôt possible, sauf qu'elle entre en vigueur 30 jours plus tard. Donc, dans le fond, c'est un 30 jours de tampon qu'on se donne pour permettre au DGE de faire ce qu'il nous a dit tout à l'heure, l'impression, etc. Alors, si on l'adopte, adoption finale, disons, mardi prochain, puis qu'elle est sanctionnée jeudi ou vendredi — on est rendus, là, quoi, le 15 — ça veut dire qu'elle rentre en vigueur le 15 juin. On gagne un deux semaines par rapport à la date qui était prévue, là, du 1er juillet.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Non, non, ça va. On était d'accord et on a demandé, là, que ça rentre le plus rapidement possible en vigueur pour éviter la discordance, là, entre ceux qui vont faire une course, entre guillemets, au 1 000 $ d'ici ce temps-là et ceux qui vont se décider plus tard, là. Donc, on ne peut pas être contre la vertu.

La Présidente (Mme Champagne) : Parce qu'il faut comprendre qu'on est tout près de la campagne électorale, hein? Alors, je comprends que l'amendement à l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que l'article 13 amendé... Non, M. le député de Beauce-Nord, je ne vous avais pas oublié, je ne vous avais pas vu. Alors, je m'en excuse...

M. Spénard : Je vous pardonne. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, je vous laisse le temps.

M. Spénard : J'aimerais savoir, moi, est-ce que c'est au plus tard le 1er juillet ou ça peut-u dépasser le 1er juillet? Parce que, la sanction, personne n'a l'air d'être au courant, là. Si la sanction prend deux, trois semaines ou... Est-ce que ça peut être après le 1er juillet, ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, je ne vois pas comment ça pourrait être le 1er juillet parce que la sanction... La sanction, moi… Si c'était rien que de moi, il n'y en aurait plus, de lieutenant-gouverneur, là, mais il est là. Alors, la sanction du lieutenant-gouverneur arrive rapidement. Alors, ce serait fort étonnant que ce soit après le 1er juillet, là.

M. Spénard : …juste une question comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'était une bonne question. Alors, je reprends : Est-ce que l'article... l'amendement est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Est-ce que l'article 13 amendé est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté. Alors, ceci met fin, je pense, à nos travaux. Donc, on a quelques petits éléments techniques à faire. Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Qui est la loi, bien sûr, modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Alors, M. le ministre, pourriez-vous proposer une motion, verbale bien sûr, recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

M. Gaudreault : Je propose une motion verbale recommandant la renumérotation du projet de loi tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau. Vous avez bonne mémoire. Alors donc, la motion est adoptée? Adopté.

Je propose également une motion d'ajustement de références. Alors, est-ce que cette motion-là est adoptée également? Adopté. Vous êtes toujours d'accord? Parfait.

Remarques finales

Alors, nous allons donc procéder aux étapes des remarques finales. Il est 18 h 5, alors, si nous sommes rapides, nous devrions terminer à une heure raisonnable. Alors, M. le ministre... M. le député de Beauce-Nord, la parole est à vous.

M. Spénard : Oh! C'est tout le temps moi.

La Présidente (Mme Champagne) : Je commence avec vous. Je vous surprends, hein? Vous avez le droit à 20 minutes, je vous le rappelle.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Je suis tout le temps surpris quand on me donne la parole en premier, moi. D'habitude, je parle tout le temps...

La Présidente (Mme Champagne) : Je ne vous le recommande pas, je vous le rappelle. Ce n'est pas la même chose.

M. Spénard : Pardon? En tout cas. Alors, c'est un projet de loi qui a été somme toute… qui a passé très bien la commission parlementaire, avec une couple d'amendements qu'on tenait, nous… Il y a juste le financement public de 60 % à 70 %, que j'aurais trouvé équitable, compte tenu qu'il y en a qui sont présentement en financement de parti politique à 1 000 $, et, quand la loi va être adoptée, c'est-à-dire 30 jours après, le financement va être de 300 $. Alors, il y a juste ça qui me chicote un peu. Mais, le 1 000 $, je pense que le ministre a fait preuve de bon sens en acceptant qu'un candidat puisse verser 1 000 $ à sa propre campagne. Alors, ça, c'est un pas dans la bonne direction, de même que, dans les villes de moins de 5 000 habitants, la proposition que tout don dépassant 100 $, comme dans les villes de 5 000 habitants et plus, se doit d'être fait par chèque, ce qui va permettre une meilleure vérification, je pense, du Directeur général des élections, s'il y a une pièce justificative qui provient d'un électeur. Alors, pour toutes ces raisons-là, oui, moi, je suis...

C'est un projet de loi transitoire. Évidemment, dans le projet de loi permanent, on verra à l'arrimage un peu plus serré avec les lois provinciales en vigueur en ce qui concerne le financement des élections et référendums dans les municipalités en termes de financement. On regardera ça un peu plus en profondeur. On comprend que la situation urge.

Je suis un peu d'accord avec mes copains du Parti libéral, ici... mes confrères, dis-je — excusez-moi — en ce sens que ce projet de loi là, étant donné qu'il y a des élections en 2013, aurait dû venir l'automne passé pour être en vigueur au 1er janvier, pour mettre tout le monde sur le même pied d'égalité. Alors, ça, je suis un peu en accord avec mes confrères à ma droite là-dessus. Mais par contre je pense que c'est une loi qui va envoyer un message quand même assez clair que le financement tous azimuts... Et d'ailleurs en commission parlementaire tout le monde nous a dit pratiquement que baisser ça à 300 $, il n'y a pas de problème avec ça, je pense. Alors, c'est tout. Ça met fin à mon petit discours de fin de commission.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, maintenant, M. le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'Affaires municipales, la parole est à vous.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Et je dispose d'une heure, hein, je pense.

La Présidente (Mme Champagne) : J'ai parlé de 20 minutes, mais, si vous avez le goût, vous pouvez faire ça seul comme un grand garçon. Voilà.

• (18 h 10) •

M. Carrière : Oui, oui. Non, non. Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que c'est un projet de loi qui était attendu, et qu'on a souhaité, et qu'on a demandé depuis déjà plusieurs mois, même à la session précédente. Je pense qu'il aurait pu être déposé plus tôt et avoir des mesures permanentes.

On voit que ce projet de loi là, et on en a parlé tantôt, là, lors de certains articles, qui est une suite de ce qui a été fait, là, ce que nous avions fait en 2010, qu'on parle de l'augmentation des infractions, parce que c'était vraiment minime avant, là, et le fait aussi qu'il y a des contracteurs ou des personnes morales qui pourraient se voir… perdre ou être suspendus de pouvoir contracter avec une municipalité, lorsqu'ils font des... qu'ils commettent des infractions, là, à ce projet de loi là ou aux lois sur les élections et référendums du Québec… Donc, je pense que ça fait partie, là, de ce qui est entrepris depuis déjà un peu plus de deux ans.

À mon tour aussi de dire que le 1 000 $, là, d'autocontribution d'un candidat vient faire en sorte aussi… que nous avons demandé, là, depuis le début, et je pense que tous les gens, là, ou la plupart des gens qui sont venus ici nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec... qu'ils souhaitaient ce 1 000 $ d'autocontribution, qui vient souvent faire en sorte qu'il y a moins de sollicitation qui est faite, là, auprès de gens qui seraient tentés de faire des choses ou de soudoyer, là, des candidats potentiels, ou de futurs conseillers, ou futurs maires… Donc, c'est un amendement, là, qui était souhaité, que nous avons demandé depuis le début. Donc, je pense que c'est un amendement intéressant.

Il y a le lien également, là, que nous avions mis de l'avant entre... en tout cas le lien qui... ou les échanges d'information entre le Directeur général des élections et l'Agence de revenu du Québec, qui est également intéressant, là, à savoir si toute la... quand on parle de la question de prête-noms, d'élections clés en main, etc. Donc, je pense que c'est un pas, là, qui avait été fait en 2010, qui est intéressant.

Pour ce qui est du don de 300 $, bien, naturellement, ce n'était pas consensuel. Il y avait une majorité de ceux qui sont venus qui le souhaitaient, mais ça ne faisait pas consensus.

Il y a la question également, là, de baisser le plafond des dépenses électorales qui... Certains, dont l'UMQ, souhaitaient que ce soit baissé de 10 % au lieu de 30 %, là, le plafond des dépenses électorales. Là-dessus, je pense que nous aurions pu faire un bout.

L'élément majeur lequel je pense que l'on passe à côté… et là-dessus à la fois M. Labeaume, le maire de Québec, à la fois l'UMQ, même certains partis émergents qui sont venus nous dire qu'on devrait donner encore une plus grande partie au financement public pour éviter ou… C'est bien peu payer, là, pour s'assurer qu'il n'y ait pas de collusion... pas de collusion, mais de corruption ou de tentative, là, de soudoyer un candidat ou, comme je disais, un futur maire. Donc, je pense qu'on aurait pu aller à 70 %, là, de remboursement des dépenses électorales. Et encore là le DGE l'a clairement noté et mentionné, mais il y a toute la question de l'endettement des candidats souvent et de... Je pense que c'est 548 maires qui ont été élus sans opposition et là même où il y a eu un scrutin. Je pense que, pour la démocratie municipale… je pense que c'est souhaitable qu'il y ait le plus d'élections possible dans les 1 100 municipalités au Québec. Donc, là-dessus, ça aurait été, je pense, un élément — et c'est partagé par plein de gens — supplémentaire pour inciter des gens, là, pour dire : Bien, je n'aurai pas besoin de m'endetter ou d'aller faire… demander du financement, là, beaucoup de financement public. Je pense que ce 10 % là qui était souhaité aurait été une mesure qui aurait été un incitatif supplémentaire pour inciter le plus de gens à faire le saut, là, dans l'arène et dans la prochaine élection municipale qui aura lieu le 3 novembre.

Il y a également, là, ce que mon collègue de Beauce-Sud a amené comme amendement tantôt, qui, je pense, mériterait réflexion — et là-dessus, là, j'incite peut-être le ministre à parler à son collègue des Finances, ça peut être fait par bulletin d'information — pour toute la question du crédit d'impôt. Donc, là-dessus, c'est... Encore là, il y a à peu près 40 % de citoyens qui n'ont pas accès à ce crédit d'impôt là. Donc, si on veut traiter tout le monde sur un pied égal, je pense que c'est quelque chose qui pourrait être fait.

Je pourrais m'éterniser et parler longuement, là, des mémoires qu'on a reçus, des gens qu'on a entendus, mais j'aurai la chance, lors de l'adoption du projet de loi, là, de faire part de mes autres commentaires. Donc, là-dessus, je vais me limiter à ces commentaires-là pour l'instant. Donc, ça va faire le tour de mes remarques finales, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. S'il n'y a pas d'autres députés qui veulent prendre la parole, je vais céder la parole au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi aussi, je suis très heureux de la conclusion de ces travaux. Je ne veux pas être long, je pense que tout a été dit. Je suis étonné que les collègues s'étonnent de mon ouverture sur l'autocontribution de 1 000 $. Je suis toujours très, très ouvert sur plein de choses. Alors, à partir du moment où c'est fondé, que c'est intéressant, c'est bien présenté, je suis un homme d'ouverture, et c'est ce que nous avons fait avec l'autocontribution à 1 000 $. Les gens qui étaient venus ici, en commission, nous l'avaient plaidé également de façon importante.

Comme je salue la contribution du député de Beauce-Nord pour les chèques pour les contributions, les dons de 100 $ et plus, là, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Également, pour l'entrée en vigueur, concrètement, est-ce que ça va donner une grosse différence? Peut-être qu'on va se retrouver avec une dizaine de jours, une quinzaine de jours en avance par rapport au projet de loi initial, mais quand même c'est un message qu'on envoie à l'effet qu'on est très, très attentifs et très, très préoccupés par la confiance à l'égard des institutions. Parce que je vous rappellerai que c'est de ça dont il est question, Mme la Présidente. C'est vraiment la confiance à l'égard des institutions municipales, un peu dans le même esprit que la loi n° 10, qu'on a adoptée précédemment dans cette session. Mais c'est aussi dans cette foulée, là, à l'effet qu'il y a désormais des règles très importantes qui s'appliquent en matière de démocratie municipale.

Alors, on aura l'occasion sûrement de débattre davantage et de présenter davantage nos points de vue lors de l'adoption finale, où il y aura encore plein de discours. Je pense qu'il y en a aussi à la prise en considération du rapport de la commission. Alors, j'invite les collègues à s'exprimer de nouveau à ce moment-là.

Sinon, pour le reste, Mme la Présidente, je veux profiter de ces quelques minutes surtout pour remercier et saluer très sincèrement les collègues des deux partis d'opposition qui ont participé à la commission, mais aussi et surtout mes collègues du gouvernement, la députée de Mirabel, le député de Saint-Hyacinthe, le député de Berthier, qui est également mon adjoint parlementaire aux Affaires municipales. Il y a eu d'autres collègues qui se sont succédé. Je me souviens, de mémoire, du collègue de Sanguinet. Il y a eu le collègue de Roberval également, de Sainte-Marie—Saint-Jacques aussi et — je m'excuse pour ceux et celles que j'oublierais — il y a eu la députée de Masson aussi, de mémoire, alors, qui ont contribué.

Je veux remercier évidemment les équipes du Directeur général des élections, qui ont été ici très, très éclairantes comme lumière, évidemment les gens de mon cabinet, qui sont ici, et aussi, bien sûr, l'équipe du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, Me Delisle — merci beaucoup — Me Unterberg, sous-ministre adjoint, M. Patrick Champagne également, qui a travaillé beaucoup sur ce projet de loi, alors, et toutes les autres équipes. Je suis sûr que vous transmettrez mes remerciements et mes reconnaissances pour ce travail. À vous, Mme la Présidente, la députée de Laviolette, également, qui a présidé un bout de temps les travaux, entre autres un moment historique d'adoption d'un amendement, qui a été vraiment un grand moment de parlementarisme, oui, les gens du Secrétariat de la commission et toutes les équipes, les pages qui nous entourent, lui qui est en arrière, le maître du temps et également des ondes. Alors, merci. Et on va sûrement se revoir en Chambre pour l'adoption du rapport de la commission et éventuellement de l'adoption finale.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci à tous de votre collaboration.

Alors, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 18)