Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Douze heures vingt-sept minutes)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, bon midi à tous. Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, qui est le projet de loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Alors, Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Champagne (Champlain) sera remplacée par M. Therrien (Sanguinet); M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) par M. Trottier (Roberval); et M. Rousselle (Vimont) par M. Bolduc (Mégantic).

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, il y a le député de Beauce-Sud qui est avec nous ici et qui demande le consentement pour participer à la séance. Alors, j'ai besoin de votre... de façon constructive, je pense, M. Dutil.

M. Gaudreault : Oui, mais là est-ce que ça change...

La Présidente (Mme Boulet) : Il n'a pas le droit de vote. Il n'a pas le droit de vote. Il a juste droit aux discussions, si vous êtes consentants.

M. Gaudreault : O.K., mais pourquoi?

La Présidente (Mme Boulet) : Bien, parce qu'il a un intérêt.

M. Dutil : ...je suis absent cet après-midi. C'est pour ça.

M. Gaudreault : Donc, ça serait jusqu'à 1 heure?

M. Dutil : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Boulet) : Consentement.

M. Gaudreault : Jusqu'à 1 heure.

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Boulet) : Pas de problème. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, nous en étions à l'étude d'un amendement à l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? Je pense, c'est un amendement qui avait été proposé par le ministre.

M. Gaudreault : ...se remettre dans le bain, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. On peut se remettre dedans, M. le ministre. Il n'y a pas de problème. Ah! C'était par le député de Chapleau. Excusez-moi.

M. Gaudreault : Non, non, c'est... Oui, O.K., j'ai eu peur.

La Présidente (Mme Boulet) : Excusez-moi.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non. Oh, que non!

M. Carrière : ...de l'amendement, là, sans aucun problème.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? C'est M. le député de Chapleau ou si... Est-ce que... On y va-tu d'un bord ou de l'autre.? Il peut commencer. Vous pouvez commencer. Il vous restait 17 min 55 s, M. le député de Chapleau.

• (12 h 30) •

M. Carrière : O.K. Merci, Mme la Présidente. Bien oui, effectivement, hier, là, j'ai déposé un amendement, et c'est suite aux consultations que l'on a tenues la semaine dernière, là, où les intervenants, en majorité, étaient favorables à baisser le plafond ou le maximum des cotisations qu'un citoyen, qu'un électeur pouvait donner. On se rappellera que c'était 1 000 $ par contributeur, et il y avait des propositions à 300 $, il y en a d'autres qui ont dit 100 $, il y en a qui... l'UMQ disait 500 $.

Donc, hier, on a adopté... on s'est entendus sur 300 $. Mais j'ai été très clair, le 300 $ vient dans un package, si je peux m'exprimer ainsi. En baissant les contributions au privé, c'est clair que ça prend un financement public plus élevé. Sur le terrain, les gens me disent qu'il devient de plus en plus difficile de lever des contributions des citoyens. Donc, c'est clair que le financement public va prendre une place plus importante, et la plupart des... je dirais, la plupart... tous étaient d'accord à un plafond de remboursement de 70 %. La loi, présentement, prévoit 50 % et, nous, l'amendement que l'on fait, c'est de l'amener à 70 %, comme il est demandé par l'UMQ, la FQM.

Même les partis émergents, là… Je ne me rappelle plus le nom, je crois que c'est M. Lemelin, de Québec autrement, qui disait que, pour donner un coup de main et inciter les gens à vouloir se présenter et se lancer dans l'aventure d'une campagne électorale municipale, bien, c'est de leur donner les moyens et une certaine assurance. Et ce n'est pas 10 % de plus qui vont faire une charge monumentale, ou incroyable, ou insurmontable pour les municipalités. D'ailleurs, c'est eux qui devront le débourser, ce n'est pas le gouvernement du Québec, et les maires, ils sont contre... ils sont d'accord, excusez-moi, ils sont en faveur de cette motion-là. Ils l'ont même proposé que 70 %, c'était un minimum.

Donc, encore une fois, moi, je demande au ministre si l'ouverture… et d'aller à ce que… tout simplement ce que les maires, ce que les unions municipales demandent. Le Directeur général des élections était d'accord avec cette proposition-là. Donc, je pense que c'est de donner les moyens, sinon on va favoriser, je pense, ceux qui sont déjà là, on va décourager ceux qui auraient peut-être l'intérêt ou le goût de se présenter.

Donc, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre, s'il a une ouverture. Je pense que de démontrer une ouverture là-dessus, ce serait d'être à l'écoute des municipalités, des villes et des candidats potentiels qui auraient le goût, là. Puis il faut se rappeler que les élections municipales, c'est dans quelques mois, c'est le 3 novembre, donc le temps court pour les gens dans leurs réflexions. Je pense que c'est un pas, là, qui viendrait... Et on se rappellera que c'est 45, le taux de participation aux dernières élections municipales. 2009, 45 %. Donc, je pense que, si on veut que la démocratie s'exerce et que les gens reprennent goût et reprennent confiance en leurs institutions, bien, il faut leur donner les moyens, là, qu'ils puissent aller de l'avant là-dessus. Donc, j'attends l'accord du ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que, M. le premier... Excusez.

M. Gaudreault : M. le premier ministre?

La Présidente (Mme Boulet) : Excusez-moi, M. le ministre.

M. Gaudreault : Vous me prêtez des intentions que je n'ai pas, Mme la députée de Laviolette.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que vous voulez commenter?

M. Gaudreault : Oui. Bien, commenter pour réaffirmer notre position à l'égard du remboursement de 50 % à 60 %. Vous savez, Mme la Présidente, ce projet de loi est le résultat d'un équilibre, d'un équilibre qui permet de préserver, évidemment, et de renforcer la confiance envers les institutions. Nous avons entendu, de ce côté-ci de la table, les représentations de la part des groupes qui sont venus ici nous faire des... nous déposer des mémoires, que ce soit le DGE, il y a eu quelques partis émergents du côté de Laval, par exemple, du côté de Québec, Québec autrement, il y a eu le maire de Québec. Bon, je ne veux pas refaire toute la nomenclature, mais il y en a eu plusieurs qui sont venus nous rencontrer.

Et, dans le fond, à travers plusieurs interventions, qu'est-ce qu'ils nous demandent? Ils nous demandent... ils nous ont demandé de bouger. Ils nous ont demandé de bouger pour donner plus de chances égales, je dirais, pour les nouveaux candidats ou les gens qui veulent se présenter, qui ont moins de notoriété qu'un maire ou une mairesse sortante ou qu'un conseiller ou une conseillère sortante, et tout en préservant l'équilibre que nous avons dans le projet de loin° 26.

Ce que nous avons fait très, très sincèrement... parce que, d'entrée de jeu, au début de nos travaux, nous avons annoncé notre intention d'augmenter l'autocontribution à 1 000 $, ce que nous avons fait. Ça a même été adopté ici en amendement. Alors, ça, c'est fait. Mais, pour maintenir cet équilibre-là, bien, il y a aussi la baisse de 30 % du plafond de dépenses. Alors, c'est... Et l'autre élément de l'équilibre, c'est comme trois pattes, là, bien, c'est le remboursement des dépenses de 50 % à 60 %, à la suite des questions, fort pertinentes par ailleurs, que nous avions anticipées.

Sur l'impact des mesures sur les revenus des candidats et sur les dépenses des municipalités, on avait deuxscénarios. On avait le scénario avec une contribution à 300 $ pour tous puis un scénario avec une contribution à 300 $ puis une autocontribution pour les candidats à 1 000 $. Nous les avons distribués ici. Nous les avons même regardés ensemble, et on s'aperçoit que — sur la base des chiffres de 2009, évidemment, hein, il faut qu'on se base là-dessus parce que c'est la dernière élection — l'impact est très, très minime. Alors, moi, Mme la Présidente, je maintiens ma position sur le remboursement à 60 %.

Et je veux juste dire que, dans les mémoires que nous avons reçus, là, il y avait un nouveau parti à Laval, là, le parti des… Action Laval, un nouveau parti dont le chef est Jean-Claude Gobé, un ancien député de l'Assemblée nationale. Puis c'est un nouveau parti, là. Le jour qu'il est venu nous rencontrer ici, il avait eu son autorisation la veille. Alors, c'est dur d'être plus nouveau que ça, là, et il était d'accord avec le 60 %.

Le député de Chapleau dit que le DGE était d'accord avec le 70 % dans le sens qu'il n'a pas manifesté d'opposition à ça. Mais il était d'accord aussi, c'est important de le dire, il était d'accord avec le 60 %. Dans le fond, ce qu'il nous a dit, le DGE, c'est qu'il nous suggérait de la monter, l'autocontribution, à 1 000 $, ce que nous avons fait. Donc, nous maintenons l'équilibre. Mais, par rapport au 70 %, il n'était pas contre, mais ça ne veut pas dire qu'il était contre, non plus, le 60 %. Alors, ça, c'est important de le mentionner, Mme la Présidente.

Ensuite, je pense que, de façon générale… bon, par exemple, on a eu aussi les représentations des deux chercheures, Laurence Bherer et Sandra Breux, qui nous ont dit aussi que 60 %, c'était correct. Le maire de Québec nous a manifesté aussi son accord avec le remboursement à 60 %. Alors, je pense que globalement, pour la période transitoire, le 60 % est une voie de passage qui est correcte et qui permet d'envoyer un signal clair, qui permet aussi de montrer qu'on change la culture politique sans avoir des impacts majeurs sur les revenus des candidats mais aussi sur les dépenses des municipalités quand ça vient le temps de rembourser. Alors, de ce côté-ci, on pense que cet équilibre-là est important, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement présenté par le député de Chapleau? Oui. Alors, le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce qu'il faut s'assurer... Et la mise en garde qu'on a eue du Directeur général des élections est importante. Et, là-dessus, le maire de Québec, le maire Labeaume était d'accord avec cette proposition-là. Il disait : Ce n'est pas 10 % de plus... si, avec ça, on vient assurer qu'on n'a pas de financement occulte puis que tout le monde a la chance égale. Et le DGE nous met en garde : «…avec le régime actuel, il est […] difficile pour certains candidats indépendants et partis politiques d'obtenir du financement. [Donc], dans ce contexte, une diminution si importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes : d'abord, une tendance possible à l'endettement…» Je pense que, quand je parlais de frein à inciter des gens à vouloir se lancer et se présenter à la prochaine élection municipale, bien, je pense que, quand un candidat potentiel sait qu'il va être endetté, là, à cause de sa campagne électorale, bien, je pense que c'est un frein assez important. Et puis il faudrait...

J'aimerais ça si le ministère ou le Directeur général des élections pourrait nous dire le nombre de conseillers municipaux, le nombre de maires au Québec qui ont été élus sans opposition à la dernière élection ou dans les dernières élections. À moins que je ne m'abuse, ça doit frôler les 50 %.

Et il a aussi dit : «…finalement, il n'est pas trop hypothétique d'appréhender un financement occulte que l'on espérait, au contraire, éradiquer.» Donc, je pense que, si quelqu'un veut se présenter et qu'il a une certaine assurance qu'il va pouvoir compter sur un remboursement minimal de 70 % de ses dépenses, bien, je pense que ça vient assurer... ça vient, en tout cas, l'inciter un peu plus à vouloir se présenter.

Puis ce qu'on entend sur le terrain, là… Effectivement, le ministre, il l'a dit tantôt, les calculs sont basés sur 2009, où il n'y avait aucune loi qui était dans le collimateur ou qui planait au-dessus des têtes, là, des futurs... à quelques mois. Il faut se rappeler, c'est à quelques mois des élections municipales. Mais là, aujourd'hui, la réalité, là, c'est tout autre. Les gens, là, sur le terrain, ce qu'on entend, c'est que le financement, là, c'est le jour et la nuit par rapport à 2009. Donc, moi, je pense que ce 10 % là va faire en sorte qu'on va venir rassurer les candidats potentiels.

Il y a même Mme Harel, Mme Harel qui a dit que... dans sa recommandation 3, qui disait : «Vision Montréal est favorable à la recommandation de l'Union des municipalités du Québec de porter le taux de remboursement des dépenses électorales à 70 %.» Et, si je vais dans la logique de ce que le ministre disait hier, il a cité Mme Harel, qu'elle allait faire une élection à 750 000 $...

• (12 h 40) •

Une voix : ...

M. Carrière : Oui, bien, j'apprends de vous, M. le ministre. Bien, je pense qu'il y a un large... Le consensus est là, il y a un large consensus pour le 70 %. Alors, moi, je pense qu'il faut entendre ce que le monde municipal nous dit, ce que les candidats potentiels et que des partis émergents... Je vais encore nommer, là, M. Lemelin, là, qui disait que le 70 %... Il y en a même qui ont dit : Est-ce que ça devrait être à 100 % du financement public? Donc, je pense que le 70 % est un minimum.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je peux passer la parole, M. le député de Chapleau? M. le ministre, avez-vous des commentaires?

M. Gaudreault : Oui. Peut-être juste pour répondre à la question du député de Chapleau, là, sur le nombre de maires et de conseillers élus sans opposition. Sur 13 000... Il y a eu 13 000 candidats en tout, en 2009, autour de 13 000 candidats, bon. Les maires élus sans opposition, puis vous allez rire, Mme la Présidente, parce qu'il y en a exactement le même nombre que les maires élus avec scrutin. C'est un hasard, c'est le même chiffre. C'est vraiment 50-50. C'est 548 maires élus sans opposition puis 548 maires élus en scrutin. Oui, ça a tombé comme ça puis ça a été revérifié, on a fait un recomptage judiciaire devant Samson Bélair Deloitte & Touche. Alors, 548-548.

M. Carrière : ...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Carrière : Êtes-vous allés en appel d'offres pour Samson...

M. Gaudreault : Alors, 548 maires élus sans opposition, 548 maires élus en scrutin. Et le nombre de conseillers élus sans opposition, c'est 3 984, et le nombre de conseillers élus en scrutin est de 2 930. Il faudrait faire une proportion, là, en pourcentage. Il me semble qu'on l'avait à quelque part, mais, en tout cas, c'est... Effectivement, on peut dire qu'il y en a à peu près 4 000 qui ont été élus sans opposition chez les conseillers par rapport à 3 000 qui ont été élus en scrutin. Alors, il y a plus de conseillers qui ont été élus sans opposition que de conseillers qui ont été élus en scrutin. Puis, pour les maires, bien, c'est kifkif.

Alors, c'est sûr que, si on faisait un tour dans les municipalités de 5 000 habitants et moins par rapport aux municipalités de 5 000 habitants et plus, sûrement qu'il y a eu plus d'opposition dans les municipalités de 5 000 habitants et plus. Et, souvent, dans les petites municipalités, même, des fois, il faut aller... J'ai déjà vu, moi, en deuxième tour... Il n'y a personne qui se présentait comme candidat à la mairie, ça fait que, woups, ils refont un deuxième tour après la date limite. Bon, en tout cas, ça, c'était pour répondre à question du député de Chapleau.

 Par ailleurs, je voudrais dire également, bon, quand il nous dit qu'il y a un large consensus, là, pour le 70 %, bien, il n'est pas si large que ça, son consensus, là. Parce qu'il y a quand même le parti de Laval, là — j'oublie toujours le nom — Action Laval, de M. Gobé, qui était d'accord, qui est un nouveau parti. Le DGE est d'accord avec le 60 %. Il ne s'oppose pas au 70 %, mais il était d'accord avec le 60 %. Régis Labeaume est d'accord avec le 60 %. Mmes Breux et Bherer étaient d'accord avec le 60 %. Alors, c'est quand même un large consensus, là, qui n'est pas si large que ça, là. Et moi, j'interviens de nouveau sur l'importance de l'équilibre que nous avons à l'intérieur du projet de loi.

Par ailleurs, je rappelle au député de Chapleau et à tous les députés que nous sommes en consultation, là, sur la réforme du financement politique municipal, le document de consultation qui est en ligne, qui est distribué, dans lequel document, à la page 15, nous posons les questions sur la nécessité ou non… Par exemple, à la question 11, là, à la page 15 : «Que pensez-vous de l'abolition du remboursement des dépenses électorales compte tenu des mesures de financement public municipal envisagées?» À la question 12 : «Que pensez-vous de la proposition de réduire les montants alloués au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat...» Bon, ça, c'est autre chose, mais ce que je veux dire, c'est que, dans le document de consultation sur la réforme du financement politique municipal, nous posons ces questions-là.

Alors, j'ai le pourcentage sur les élus sans opposition. Les élus sans opposition, c'est à peu près... pas «à peu près», là, c'est 56 %, en 2009, qui ont été élus sans opposition. Les maires, bien, forcément, 50 %, on l'a vu, les deux fois, 548; et, les conseillers municipaux, ça fait 57 % qui ont été élus sans opposition. Alors, il y a même... On a même un chiffre sur le... tout le conseil qui a été élu sans opposition, alors ça fait un peu...

La Présidente (Mme Boulet) : ...

M. Gaudreault : Ah! On va vous ressortir ça, Mme la Présidente. Il y en a peut-être dans Laviolette. Alors, tout le conseil élu sans opposition, il y en a 247, ce qui est quand même 22 %. Bien, c'est bon… En tout cas, c'est un chiffre. Participation électorale à la mairie, 45 %. Alors, 56 % de tous les élus ont été élus sans opposition.

Alors, voilà, Mme la Présidente, là, moi, je maintiens que le 60 % correspond à un équilibre. Je veux juste qu'on se rappelle des documents qu'on a distribués, la dernière fois qu'on s'est vus ici, sur l'impact des mesures, autant pour les revenus des candidats que pour le remboursement des dépenses par rapport au budget des municipalités. Écoutez, c'est un impact minime. Alors, on pense que c'est la voie de passage.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous me permettrez de passer la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Je considère ce point-là assez névralgique, autant que le 1 000 $ dans le projet de loi n° 26, pour plusieurs raisons. La première raison, c'est que présentement la cote des élus municipaux est très basse, avec ce qui se dit à la commission Charbonneau, avec ce qui se véhicule dans les différents médias d'information. Je pense que les élus municipaux, les élus, en général, là, ont tous assez mauvaise presse par les temps qui courent.

Alors, je pense que... Moi, le 70 %, je le trouve intéressant, premièrement, pour donner une chance supplémentaire à ceux qui veulent se présenter. Lorsqu'on parle... Lorsque Mmes Breux et Bherer ont discuté de la prime au sortant... La prime au sortant, si on veut à peu près équilibrer, là, pour les nouveaux candidats, je pense que la méthode pour équilibrer ça, étant donné que le financement demeure le même pour tout le monde — mais, encore là, je vais vous en reparler parce qu'il n'est pas le même pour tout le monde — je pense que, pour contrer ça, cette prime au sortant là, je pense qu'augmenter un peu le plafond en ce qui concerne les remboursements de dépenses électorales à 70 %, au moins, tout le monde est égal en même temps.

Quand je parle de ce... Premièrement, c'est un projet de loi transitoire. Il ne faut pas... Je trouve que le 70 % corrigerait en partie les élus ou les candidats municipaux qui font déjà du financement et qui collectent 1 000 $, alors que d'autres qui vont se présenter aux mois de juillet et août vont récolter 300 $. Alors, moi, je vois ça une méthode pour corriger un peu les iniquités actuelles parce qu'on est en période électorale pour plusieurs, dans plusieurs municipalités.

Alors, la seule affaire qui serait standard pour tout le monde, c'est qu'on va rehausser un peu le financement public des dépenses électorales. Ça fait qu'au moins quelqu'un qui se présente au mois d'août ou au mois de juillet, parce qu'il a le droit de se présenter au mois de juillet, au mois d'août, au mois de septembre, alors quelqu'un qui va se présenter là, bien, il va se dire : Au moins, on est tous égaux sur le remboursement des dépenses électorales. On n'a peut-être pas tous été égaux dans la collection des cotisations, des dons, mais, au moins, on sera égaux dans le remboursement des dépenses. Et ça, je pense que ça... On parle beaucoup, beaucoup d'intéresser le monde à se présenter. On fait beaucoup... Et je pense que ce 10 % là, supplémentaire, qui n'est pas une grosse affaire compte tenu des statistiques apportées par le Directeur général des élections, il n'est pas une grosse affaire pour les municipalités. Je pense que ça représente, en gros, à peu près 500 000 $ pour l'ensemble des municipalités du Québec. Je pense que c'est à peu près 0,10 $ par citoyen, ça, là, là.

Je pense que, dans une mesure transitoire comme ça, pour regarder, voir si cet effet-là serait bénéfique... Après ça, on pourrait la réanalyser, évidemment, dans la mesure permanente. Mais, pour la mesure transitoire, compte tenu de la mauvaise presse en ce qui concerne les élus, etc., compte tenu aussi que nous sommes dans la même année financière de dons, alors il va y avoir une partie de l'année que ça va être à 1 000 $ et, l'autre partie de l'année, ça va être à 300 $. Alors, si on pouvait au moins encourager et essayer d'aider les nouveaux partis qui émergent ou ceux-là qui se présentent après la date de l'entrée en vigueur de ce projet de loi là, je pense qu'on pourrait avoir au moins une certaine équité qui serait plus probante que 60 % ou 50 %.

Alors, moi, compte tenu de ça et puis compte tenu aussi que, dans les différents mémoires... Et le Directeur général des élections a été quand même assez clair. O.K., le 60 %, il dit... il prévoit de monter de 50 % à 60 %. Mais, lorsqu'il dit qu'à un moment donné il faudrait rehausser le financement municipal en conséquence de la diminution du financement privé, c'est-à-dire le financement... les remboursements de dépenses, alors je pense que c'est important.

Écoutez, l'UMQ nous le demande. Même les partis émergents comme... Québec autrement est en faveur du 70 %. Même le maire de Sherbrooke est venu nous dire qu'il était en faveur du 70 %. L'UMQ, évidemment, le demande. Et, moi, ce que je trouve fort important, c'est le Directeur général des élections. Il dit que ça prend une certaine cohérence législative entre les règles actuellement en vigueur au provincial, puis là tomber… Ça fait qu'il dit : «…notamment par un abaissement important des contributions par électeur, cette réflexion devrait être accompagnée, à notre avis, d'un rehaussement équivalent du financement public…» Alors, ce n'est pas le cas ici lorsqu'on passe de 1 000 $ à 300 $, alors il me semble qu'on pourrait faire un effort pour aller jusqu'à 70 % du remboursement. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais que les députés retournent à leur document qu'on a distribué la dernière fois qu'on s'est vus, intitulé 300 $ + autocontribution à 1 000 $, qui évoque les scénarios par rapport aux impacts sur les mesures qu'on propose dans le projet de loi n° 26. Et ils vont constater, dans nos scénarios par rapport aux dépenses des municipalités, les impacts sur les municipalités.

C'est sûr que, bon, on est dans des hypothèses, on se base sur les chiffres de 2009. Selon les chiffres de 2009, sur les mesures proposées, là, leur impact sur les dépenses des municipalités, on arrive avec — le dernier tableau du bas, là — l'augmentation du remboursement de dépenses électorales. Donc, ce scénario-là est basé sur le projet de loi n° 26. On arrive à... 50 % à 60 % de hausse, on arrive avec un impact de 700 000 $, hein? Vous me suivez? Alors, ça veut dire que remettre un 10 % de plus, passer de 60 % à 70 %, c'est un autre 700 000 $ d'augmentation du remboursement des dépenses électorales. On repasse un 10 % de plus. Alors, ça veut dire que c'est 700 000 $ de plus, l'impact sur l'ensemble des municipalités.

Et moi, je pense que c'est une somme qui est importante. Je pense que c'est une somme qui est difficilement défendable dans le contexte actuel où tout le monde, le public, demande des efforts financiers, en plus qu'ils sont en rogne, pour la plupart, à l'égard des élus, à tort ou à raison, hein, comme on disait tout à l'heure, pour toutes sortes de raisons à cause de ce qui se passe dans l'actualité. Puis là on leur ajoute un fardeau supplémentaire de 700 000 $. Moi, je pense que c'est plus difficile de passer la rampe.

Puis je comprends les collègues de l'autre bord qui nous disent : On va... On écoute ce que l'UMQ dit, ce que l'UMQ est venue nous dire ici. Bien, moi, j'écoute ce que les citoyens nous disent, puis les citoyens nous disent qu'il faut assainir les pratiques, qu'il faut changer les pratiques, qu'il faut changer la culture. Puis les citoyens ne nous disent surtout pas d'augmenter l'impact sur les finances des municipalités, surtout pas dans un contexte où chacun se serre la ceinture, où chacun est surveillé par son voisin à cause de tout ce qu'on entend à la commission Charbonneau et ailleurs. Puis nous, on arriverait puis, à partir du projet de loi initial, paf, on augmente… on injecte 700 000 $ de plus, on demande un effort de 700 000 $ de plus aux municipalités? Alors, moi, je trouve que c'est risqué.

Je trouve qu'on a un équilibre parfait avec le 60 %, la hausse des contributions, des autocontributions à 1 000 $, la baisse du plafond des dépenses de 30 %, le 300 $ pour tous les autres contributeurs. Moi, je pense qu'on a un équilibre qui envoie en même temps un message. On ne peut pas être complètement désincarné de l'actualité puis juste entendre ce qu'on a... puis juste écouter ce qu'on a entendu ici, en commission, parce qu'on a reçu des mémoires. Il y a aussi une demande, là, sociale, une population, et je pense, moi, que cet équilibre-là est correct.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le ministre. Vous allez nous permettre de donner les quelques minutes qui restent au député de Beauce-Nord...

M. Gaudreault : Bien sûr. Bien sûr.

La Présidente (Mme Boulet) : De Beauce-Sud, excusez.

M. Gaudreault : Ah! De Beauce-Sud.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, de Beauce-Sud, excusez-moi.

M. Gaudreault : Avant qu'il se transforme en citrouille.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça, en citrouille.

M. Dutil : Oui. Mme la Présidente, les arguments du ministre sont bien fondés, puis ses chiffres, je pense, représentent probablement le scénario le plus réaliste. On a eu le même problème au projet de loi n° 2. C'est que les scénarios qu'on se fait peuvent être erronés d'une partie, hein? Tu tires dans une cible, tu vises le centre de la cible. Mais est-ce qu'on va atteindre le centre de la cible?

Donc, il y a une certaine imprécision des scénarios, qui est normale, et on a pris la décision, d'un commun accord et à l'insistance du ministre, à ce moment-là, d'en mettre un petit peu plus qu'un petit peu moins sur le financement public, parce qu'on veut tellement déraciner la corruption puis on veut tellement déraciner les gens qui veulent financer des partis politiques pour magouiller qu'on a fini par se dire : Dans la balance des inconvénients, oui, c'est sûr que les gens aiment mieux payer moins d'impôt, mais ils aiment mieux payer moins de collusion puis moins d'argent qui... d'entente entre les gens qui soumissionnent dans les municipalités. Ça coûte très cher, ça aussi. Et c'est un peu ce que nous disait, avec sa couleur, le maire Labeaume. Ça ne coûte peut-être pas cher d'en mettre un petit peu plus pour éviter que... pour s'assurer qu'on déracine complètement la chose. Moi, c'est l'argument que je fais valoir, qu'on a fait.

Dans le financement des partis politiques provinciaux, on a rajouté un 3, 4 millions à... selon les chiffres du ministre, de plus d'argent public. Au début, on voulait un autofinancement, mais on a fini par ajouter 3, 4 millions de plus de financement public, en particulier parce qu'on a rajouté un dollar, lors de l'année électorale, divisé entre les partis en fonction du vote qu'ils avaient obtenu. Et est-ce que c'était absolument nécessaire? Strictement parlant, moi, j'ai fait les chiffres puis je vous disais : Ce n'est pas nécessaire, on peut y arriver... Mais disons que je me suis rappelé de mon expérience de la vie, que, malheureusement, les meilleurs scénarios possibles puis les meilleurs chiffres, les mieux faits, des fois, ne sont pas conformes à la réalité. Et je me suis dit : Si on se trompe, on est mieux de se tromper en ayant mis un petit peu trop d'argent public pour bien déraciner la collusion qu'en en mettant un petit peu pas assez puis que la racine repousse. Moi, c'est ce qui m'a fait pencher, là, pour le 70 %. On en a discuté longuement en caucus puis on convient qu'il y a des arguments qui sont défavorables à aller à ce niveau-là. Il est possible qu'il y ait une certaine grogne chez certains électeurs.

Mais, si on... En termes de biens publics puis de décisions, on ne peut pas faire une décision parfaite, on se trompe. J'aime mieux me tromper en en mettant un petit peu trop, comme on a fait dans le projet de loi n° 2, qu'en en mettant un petit peu pas assez, puis on s'aperçoit que la racine repousse parce que, malheureusement, on n'a pas été gratter vraiment.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, voulez-vous... Bien, il reste... Il doit rester une minute ou deux, Mme la secrétaire?

Une voix : Il reste deux minutes.

La Présidente (Mme Boulet) : Deux minutes. Alors, je vais passer, oui, c'est ça, la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais le député de Beauce, et c'est tout à son honneur, finalement, de dire que le ministre, sur le fond, a raison. Je comprends aussi l'argument que le député de Beauce amène. Moi, je vous ramène tout simplement au fait qu'il y a l'opinion publique présentement qui regarde ce qu'on fait, et c'est un... d'abord, qui regarde ce qu'on fait, et cette opinion publique là, je pense, s'attend, d'une certaine façon, à ce que les deniers publics... Et ça sort toujours de leurs poches, hein, soit dit en passant.

Alors, je pense qu'il faut être prudent. La situation peut évoluer et va nécessairement évoluer dans les prochains mois. Et ce sont des mesures transitoires, hein, c'est un régime transitoire qu'on met en place. Moi, je pense qu'on aura l'occasion de travailler sur un régime permanent, hein, plus tard et je pense qu'on pourra... En tout cas, moi, ce que je vous propose, c'est de le laisser à 60 % pour les raisons que le ministre a apportées et aussi les considérations d'une population qui est quelque peu exaspérée par la situation qu'on vit depuis maintenant déjà trop longtemps au Québec. Cette situation-là, comme je vous dis, va évoluer au fil des prochains mois. Moi, je pense que, par respect, dans ce sens-là, moi, je suis tout à fait d'accord qu'on le limite, pour le moment, à 60 %, et on aura l'occasion de refaire le débat éventuellement pour un régime temporaire. Voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça met fin à la séance de travail. On se revoit tous cet après-midi, à 14 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 39)

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on avait terminé, ce midi, avec les discussions concernant l'amendement qui avait été proposé par le député de Chapleau à l'article 3. Est-ce qu'il reste d'autres interventions? Est-ce que d'autres gens veulent intervenir sur l'amendement proposé? Et, sinon, bien, on pourra procéder au vote.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : ...lui, il est venu, Beauce-Nord a parlé, Beauce-Sud a parlé. Il y a M. le député de Berthier qui a parlé. M. le député de Chapleau, vous avez encore du temps. Si vous voulez revenir, c'est à votre guise.

• (14 h 40) •

M. Villeneuve : …

La Présidente (Mme Boulet) : Bien oui, allez-y, député de Berthier, il n'y a pas de problème.

M. Villeneuve : ...revenir. Tantôt, bon, j'étais un petit peu pressé par le temps, là, on terminait à 13 heures, là. Ça ne veut pas dire que je vais prendre tout le temps qui m'est alloué pour cette intervention-là sur l'article 3, là. Mais, pour compléter un peu ce que je disais tantôt, et que le ministre disait, et que... le député de Beauce-Sud aussi allait dans ce sens-là, à savoir que, comme parlementaire puis, bon, comme ancien élu municipal — dont plusieurs d'entre vous êtes ou étiez — quand on prenait une décision, autant ici qu'au niveau municipal... puis je pense que, dans toute décision qu'on prend dans la vie, on les prend souvent, en général, sur des faits, hein? On se base sur des faits.

Présentement, ce qu'on a eu comme travail qui a été effectué, je ne sais pas si c'est le Directeur général des élections qui a fait ce travail-là ou si c'est un travail qui est fait au ministère, mais, chose certaine, c'est qu'ils ont fait un travail qui nous amène à une démonstration qu'à 60 % on arrive à un quasi-équilibre, hein, par rapport aux sommes dépensées et aux sommes envisagées pour la prochaine campagne. On arrive à un quasi-équilibre. Si on rajoute 10 %, eh bien, là, on pige... C'est quoi? C'est combien? Par 10 %? 700 000 $?

Une voix :…

M. Villeneuve : 700 000 $. On pige 700 000 $ de plus dans les poches des citoyens du Québec pour des campagnes électorales. Là, je ne veux pas vous refaire le... ce que je disais tantôt, au niveau, peut-être, de la perception que les gens ont actuellement par rapport à la politique. C'est malheureux, on ne peut que le déplorer, mais je pense qu'on doit... On doit, comme élus aussi, bien sûr, faire le partage avec les gens qu'on a rencontrés ici en audition, mais ne jamais oublier aussi qu'il y a toute la population du Québec qui nous suit sur ce dossier-là.

Somme toute, je vous dirais que, dans le projet de loi... Ce n'est pas le coeur du projet de loi, on s'entend, là, ce n'est pas le coeur du projet de loi, mais c'est un élément qui, parmi d'autres éléments qu'on additionne, à un moment donné... où on arrive à une perception qu'il faut déjà, là, s'organiser, finalement, pour l'améliorer, cette perception-là qu'ont les gens par rapport à la politique municipale ou toute autre.

Alors, moi, je n'en dis pas plus. Moi, je vous appelle finalement à considérer cela. On travaille, on prend une décision ici sur des faits, et les faits nous amènent à conclure, selon les chiffres qu'on a… Puis peut-être qu'on se trompe. J'écoutais le député de Beauce-Sud tantôt, je pense, c'est lui qui disait : Bien, écoutez, on ne prendra pas de chance, on va aller à 70 %, comme ça, s'il y en a plus, ça va être correct, ça fonctionne comme ça. Mais moi, je veux bien ne pas prendre de chance, mais, par ailleurs, on travaille sur des faits, et les faits nous arrivent... nous amènent à conclure que, de la façon dont... à 60 %, on atteint un équilibre. Il n'est pas parfait, il a une petite distorsion, mais… Il n'est pas parfait, mais, à tout le moins, c'est la conclusion que les faits nous amènent à... On arrive à cette conclusion-là avec ces faits-là.

Alors, moi, dans la mesure où on travaille le plus possible sur des données exactes, et c'est comme ça, je pense, qu'on prend nos décisions, là, décisions d'affaires, ou décisions politiques, ou décision toute autre, hein, on comprend ce qu'on a comme... les choses connues, si je peux dire ça ainsi, on tire une ligne, ça nous donne une réponse. Elle peut ne pas nous satisfaire, on peut peut-être penser aller plus loin pour être sûr de notre coup. Dans ce cas-ci, aller plus loin, c'est quoi? C'est piger 700 000 $ dans les poches des contribuables. Vous allez me dire, à travers le Québec, ce n'est pas beaucoup, là, mais, bon, moi, je vous dis simplement ceci, puis ce n'est pas le coeur du projet de loi, mais, en quelque part, je pense que les gens s'attendent de nous, s'attendent à ce que nous prenions des décisions quand même rationnelles, et cette décision-là d'aller à 60 % me semble tout à fait rationnelle. Et, je le répète, c'est un projet de loi transitoire, alors là on s'en va pour une prochaine élection qui est à l'automne au niveau municipal.

Autre point peut-être qui peut jouer, c'est que les gens... les élus municipaux sont déjà au courant par rapport à ce qu'on débat ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que certains auront pris les devants par rapport à des fonds électoraux? Bon. Ils ont… Ce n'est pas interdit, je ne crois pas que ce soit interdit en soi, là. Alors, moi, je me dis que, s'ils ont... si les chiffres qu'on a obtenus nous amènent à conclure que la nouvelle donne qu'on met en place permet l'équilibre, alors, moi, je vous dis... je vous invite à considérer tout cela. Mais moi, j'irais, là, comme je l'ai dit... je resterais sur le 60 % pour toutes ces raisons-là et bien d'autres. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Bien, moi, lorsqu'on parle d'équilibre, c'est un point de vue, mais je pense qu'il n'y a pas juste ça. Moi, j'aime plus parler… Il y a l'équilibre financier entre le «in» puis le «out». Ça, c'est correct, mais je pense qu'on est dans une année... D'ailleurs, le projet de loi est transitoire. On est dans une année de transition aussi parce qu'il y a des élections.

Écoutez, là, la commission Charbonneau coûte, à l'ensemble des contribuables québécois, 1 million par mois pour Montréal et sa couronne, tu sais. Alors, si on veut parler d'équilibre, là, tu sais, on va situer… on va en parler, on peut en parler longtemps, de l'équilibre, mais on parle d'une équité à la grandeur pour dire que, écoute, tout le monde va payer pour la commission Charbonneau même si le gros du problème est là.

L'autre chose, lorsqu'on parle d'équilibre, moi, équilibrer les forces qui se présentent, ceux-là qui sont déjà en financement politique à 1 000 $, alors que les autres... puis on sait qu'il y a une majorité de candidats qui se présentent seulement au mois de juillet puis au mois d'août. Alors, si on veut équilibrer les forces, je pense que ça serait en augmentant un peu le pourcentage des dépenses électorales remboursables pour tout le monde. Je pense qu'on arrive… L'équilibre est peut-être un peu faussé… mais tout le monde dit : Il n'y a pas de prix pour la démocratie. Mais, à un moment donné, il faut que ça arrête, il faut qu'il y ait un prix, là. Mais je ne pense pas que ce petit montant d'argent là pour la grandeur du Québec nous conduise vers un désastre, là, considérant qu'il faut...

Écoutez, là, en 2009, c'était 45 % du monde qui votait. S'il faut descendre à 40 %, bien, on va être rendus comme les commissions scolaires si ça continue, là. Tu sais, à un moment donné, il faut intéresser le monde, donc il faudrait intéresser aussi les candidats à se présenter en se disant : Bien, ça ne me coûtera peut-être pas une fortune, parce que mes dépenses électorales vont être remboursées dans l'ordre de 70 %, même s'il y a une prime au sortant qui est évidente. 90 %... dans le rapport de Mme Bherer et Mme Breux, 90 % des candidats sortants ont été réélus. Ça veut dire beaucoup, ça, en ce qui concerne la participation électorale municipale. Tu sais, moi, ça m'allume des lumières en me disant : Écoute, là, tu sais, ils ont un avantage certain. Ça, c'est sûr, sûr, sûr.

Mais ceux-là qui veulent se présenter, le renouvellement des élus municipaux et tout, ça passe par quoi? Bien, essayons de le faire passer au moins par un remboursement des dépenses électorales qui va être... tu sais, qui va coûter peut-être un peu plus cher mais, par contre, qui va... on respecte le plafond de 300 $. Ça va nous amener aussi à des candidatures peut-être un peu plus intéressantes, peut-être un peu plus intéressées, et là il y aura une véritable équité au moins dans le remboursement des dépenses, s'il n'y en a pas dans le financement comme tel parce que le financement est déjà engagé depuis le 1er janvier.

Moi, c'est pour ça que, le 70 %, je l'aime beaucoup. Pour moi, l'équilibre financier, ce n'est pas une raison majeure, parce que, si on se met à tout équilibrer financièrement, je vais dire qu'on n'est pas sortis de l'auberge, là. On a déjà assez de misère avec le budget, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Berthier.

M. Villeneuve : Oui. C'est juste pour revenir un peu sur l'échange qu'on a avec M. le député de Beauce-Nord. Quand je parle d'équilibre, tout ce que je dis, c'est que... Puis, vous savez, hein, même dans cette commission-ci, là, sur ce projet de loi là, je pense que c'est le député de Beauce-Sud qui, lors de nos délibérations — je crois que c'est hier ou avant-hier — disait aux gens qui sont ici, qui nous accompagnent pour la commission, les gens du Directeur général des élections... Il leur disait : Écoutez, ça nous prendrait tels, tels, tels chiffres, tu sais, pour être capables de... Alors, je veux juste revenir là-dessus une dernière fois. C'est que, si on demande des chiffres, un coup qu'on a les chiffres, bien, finalement, on en fait un peu ce qu'on veut, bien, je me dis : Là, ça sert à quoi, là?

Je dis simplement que je veux juste rappeler ça au député de Beauce-Nord, parce que, là, on a les chiffres, on a un équilibre, mais là on dit... Bien, un équilibre, on a pratiquement, là... C'est pratiquement nul. Tu sais, avec les chiffres qu'on a, là, on arrive pratiquement... C'est quoi? C'est 100 000 $ de plus, je pense?

Une voix : 700 000 $ de plus.

M. Villeneuve : Non, non, mais, si on y va à 60 %? 100 000 $. Alors là, on n'ira pas à 58,93 %, là, O.K.? On n'ira pas à 58,93 % pour arriver pile sur le chiffre, là. C'est pour ça qu'on arrondit à 60 %, là. Alors, moi, je me dis : Si on demande les faits, mais, quand on les a, finalement, on fait autre chose, bien là… On peut fonctionner de même aussi. Je n'ai pas de trop de problèmes avec ça. Je voulais juste dire ça au député de Beauce-Nord, là, en tout respect, là. Si on joue à la roulette ou aux dés, bien oui, ça peut se faire comme ça aussi.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais redonner la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, madame. Excusez-moi, je parle un peu vite, là.

La Présidente (Mme Boulet) : C'est correct.

• (14 h 50) •

M. Spénard : C'est parce qu'on avait demandé les chiffres, pas pour démontrer l'équilibre, c'est vos chiffres à vous autres, qui les avez sortis, là. Je sais, ils ont dû les sortir avec les impacts financiers, une diminution de 30 %, et tout ça, mais, les chiffres, on les avait demandés uniquement parce que M. Drouin, le Directeur général des élections, arrivait avec des dons moyens de 341 $, puis il y en a 33 % que c'était... la moyenne était de 763 $, si je me souviens bien; 67 %, la moyenne était de 126 $. On voulait savoir comment équilibrer ça.

C'est pour ça qu'on avait demandé ces chiffres-là, là, parce que ces chiffres-là, quand on regarde ça, les impacts financiers potentiels liés à une diminution de 30 % du plafond des dépenses électorales… Puis ça, je ne sais pas, j'ai de la misère à le voir dans vos chiffres, là, mais, pour les villes de 5 000 et plus, le poste de maire engendre des dépenses en moins de 591 000 $, et, les conseillers, de 675 000 $, ce qui fait 1,2 million et quelque, puis le 1,2 million et quelque, je ne sais pas trop où est-ce qu'il est dans vos chiffres, moi, là, là... bien, selon le Directeur général des élections, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, monsieur...

M. Spénard : Si on veut prendre les chiffres du Directeur général des élections, là. Moi, le 1,2 million et quelque, je ne l'ai pas trouvé, moi.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, vous permettez qu'on passe la parole au ministre...

M. Spénard : Oui, oui, avec plaisir.

La Présidente (Mme Boulet) : ...pour qu'il tente de vous répondre? D'accord.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je suis un peu étonné d'entendre du député de Beauce-Nord, qui est membre de la CAQ, nous dire que l'impact de 700 000 $ sur les municipalités, si on augmente le remboursement de 60 % à 70 %... que l'impact est négligeable, que ce n'est pas grave, que les municipalités vont être capables d'adopter ça, quand c'est la Coalition avenir Québec qui nous répète constamment qu'il n'y a pas de petites économies, que... Ils veulent même abolir les commissions scolaires parce qu'il y a des économies à faire là pour le Québec. Ils ne veulent plus aller en mission parlementaire parce que ça coûte trop cher pour l'Assemblée nationale.

Je me souviens des grandes envolées du député de Beauce-Nord lorsqu'on a étudié le projet de loi n° 10, pour s'assurer que les municipalités qui allaient être affectées par le projet de loi n° 10 allaient rembourser les... allaient être remboursées dans les frais qui avaient été encourus pour les poursuites, là, des élus, là, la suspension des élus. Alors, moi, ça m'étonne d'entendre ça parce qu'il n'y en a pas, de petites économies, surtout pour les municipalités. Alors, d'ajouter un impact de 700 000 $ pour l'ensemble du Québec… puis ça peut être plus, parce que, là, on se base sur des résultats de 2009 parce qu'on n'a pas le choix, c'est la dernière élection. Ça fait qu'on l'a fait figurer dans nos scénarios.

Moi, je pense que j'inviterais le député de Beauce-Nord à de la cohérence par rapport aux positions de son parti à l'effet qu'il n'y a pas de petites économies et il n'y en a sûrement pas également pour les municipalités. Alors, c'est pour ça que nous, on pense que 60 %, c'est la bonne voie de passage.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous avez l'intention ou le goût de répliquer?

M. Spénard : Oui, un petit peu.

La Présidente (Mme Boulet) : On n'en doute pas.

M. Spénard : Bien, le projet de loi n° 10, là, ce n'était pas une question d'économie, c'était une question de justice, c'est-à-dire que ce n'est pas à la municipalité à courir après celui qui l'a fraudée. Celui ou celle qui l'a fraudée, il doit rembourser ses dépenses. Je pense que j'aime ça être interprété, mais interprété de la bonne façon, Mme la Présidente.

Quand on parle d'économies, c'est sûr qu'on ne peut pas toujours parler d'économies... de petites économies. Compte tenu du contexte de ce projet de loi transitoire et compte tenu de la commission Charbonneau, compte tenu de tout ce qui concerne les élus municipaux et de toute la mauvaise publicité qu'ils ont, je pense qu'on serait tenus… Et ça, ce n'est pas une question d'économie, c'est une question de démocratie et c'est une question d'équité, d'autant plus, comme je le répète, comme je le répète, il y en a déjà qui sont en méthode de financement électoral présentement. Ils ont le droit à 1 000 $, et on va tomber, au 1er juillet ou avant, avec quelqu'un qui va vouloir se présenter, il va avoir le droit à 300 $.

Alors, déjà là, c'est un gros challenge pour celui qui va se présenter après l'adoption de ce projet de loi. Je trouve que les règles ne sont pas équitables pour tout le monde en cette année électorale. Parce que, s'il y avait des élections dans deux ans, je vous dirais : C'est correct, on va le regarder d'un autre angle, mais, étant donné que, les élections, c'est dans six mois et puis que le projet de loi n'est même pas adopté, puis il y en a déjà qui sont en campagne électorale, moi, je trouve que la plus élémentaire des choses, ça serait de dire : Écoutez, bien, on va donner un coup de main à ceux-là qui veulent se présenter pour ce projet de loi transitoire. Je rappelle le terme parce que M. le ministre nous le rappelle assez souvent. Pour ce projet de loi transitoire, il me semble qu'on pourrait faire un effort sur le remboursement des dépenses électorales pour l'année 2013.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Je vais passer la parole au député de Roberval.

M. Trottier : Oui, merci, Mme la Présidente. Peut-être quelques réflexions. D'abord, bon, peut-être qu'il y en a qui sont avantagés d'avoir commencé leur campagne avant d'autres, là, mais il y en a peut-être qui, avec la commission Charbonneau, vont être désavantagés. Peut-être qu'il y en a qui... Ceux qui sont moins connus vont peut-être être avantagés par rapport à ceux qui sont trop connus actuellement. Ça fait que je pense qu'il faut relativiser ça. Puis je pense que plus on va mettre le montant élevé par rapport au remboursement, ça finit par avoir des effets un peu... des dommages collatéraux.

Bon, moi, j'ai été maire. C'est sûr que tu n'as jamais d'argent pour ça. C'est comme des dépenses non prévues dans un budget. Puis, en plus aussi, c'est qu'on incite les gens à dépenser, parce que le fait que ça va être remboursé à 70 %, à ce moment-là, c'est que, là, le monde disent : Bien là, je vais dépenser, ça va m'être remboursé. Ça fait que ce n'est pas dans la bonne direction. Moi, je pense qu'il faut plutôt avoir une gestion rationnelle des fonds publics et qu'à ce moment-là tu dis : Regarde, là, ne dépense pas trop parce que ça peut arriver que tu sois obligé d'en payer une partie. Je pense que c'est tout à fait correct. Je pense qu'on est plus en business si on va dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je suis totalement contre votre idée, M. le député. Premièrement, on établit un plafond des dépenses avec ce projet de loi là. Alors, tu ne peux pas dépenser comme tu veux. Et, deuxièmement, et c'est apparu dans une couple de mémoires, il faut avoir 15 % du vote pour être remboursé, hein? Alors, ça, c'est... Et il y a une couple de mémoires qui en ont fait mention, que les candidatures farfelues sont peut-être éliminées à cause de ça, du fameux 15 %. Je sais que Mmes Behrer et Breux en ont discuté, parce que c'est deux éminentes recherchistes en affaires municipales, elles en avaient discuté, et ça, c'était un frein beaucoup à des candidatures éventuelles, qu'elles soient farfelues ou pas, là.

Alors, moi, avec le plafond des dépenses puis avec le minimum de 15 % des votes pour être remboursé, tu sais, moi, je prends votre intervention avec suspicion.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Roberval.

M. Trottier : …un grand débat, là, mais disons que, moi, c'est mon expérience des petites communautés, c'est que des candidatures farfelues, ce n'est pas ça qui m'inquiète, là. C'est que, là, ce qui m'inquiète, c'est qu'on favorise le fait de dépenser puis de vouloir atteindre le maximum. Oui, il y a un maximum, mais on est-u obligés de l'atteindre? Moi, je vais vous dire, quand j'ai fait mon élection, là, ce qui a été le plus payant, ce n'est pas le fait que j'achète de la publicité, que je mette ma face sur les poteaux, c'était beaucoup plus le fait que j'ai fait le tour de toutes les maisons deux fois. J'ai fait le tour de chacune des maisons deux fois pour parler avec les gens. Ça, c'est payant.

Moi, je pense qu'on est mieux d'inciter les gens à mettre du temps dans la communauté, puis, si tu mets du temps dans la campagne, tu vas en remettre par après aussi pour être capable de donner des bons services. Je pense que c'est là-dessus qu'il faut axer. Puis on n'a pas... Il n'y a personne qui a intérêt qu'il y ait un incitatif à atteindre le maximum ou à dépenser plus d'argent. Il faut plutôt dire aux gens : Présentez-vous, faites le tour de votre communauté, arrangez-vous pour être connu aussi avant, peut-être, d'être... de se présenter.

Parce que, vous savez, il y a des endroits, entre autres, comme à Saint-Lambert, on me disait que c'est interdit d'avoir des affiches électorales. Puis, dans le fond, c'est que, là, ça diminue les coûts, ça évite aussi des affaires qui ne sont pas toujours très jolies sur les poteaux. Puis c'est que, là, le principe de ça, c'est que, si tu n'es pas assez connu pour pouvoir te passer des pancartes, bien, peut-être que ce n'est pas ton temps de te présenter. Peut-être que tu devrais t'impliquer un petit peu plus dans ta communauté, puis, quand tu seras davantage impliqué, davantage connu, bien, tu seras rendu au fait de te présenter maire ou conseiller municipal.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous voulez revenir ou si ça fait le tour pour... Alors, je vais passer la parole au député de Chapleau?

M. Carrière : Pardon? Excusez-moi, je pensais qu'il n'avait pas terminé.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, c'est ça, il a terminé.

• (15 heures) •

M. Carrière : O.K. Je veux juste faire du pouce sur ce que le député de Roberval disait, là, qu'une élection, c'est des dépenses non prévues, là. Une élection, c'est connu quatre ans à l'avance. À tous les quatre ans, dans le monde municipal, il y a des élections, là. Ça fait qu'une municipalité qui prévoit, là, qui peut se mettre des sommes, là, pour payer son élection, là, ça, ce n'est pas des dépenses non prévues, c'est des dépenses qui sont... c'est à peu près la plus prévue, là : aux quatre ans, il y aura des élections, là.

Et je pense que… à moins que je me trompe, le député de Roberval était maire de Péribonka, qui a une population d'en bas de 500, là. Faire le tour de 200 maisons puis faire le tour de 60 000 maisons, là, ça peut être un peu différent. Et tout à... Bravo, s'il a réussi à le faire deux fois puis à aller voir les citoyens! Je pense que, oui, c'est une façon de s'approcher de nos citoyens puis d'être disponibles pour eux, là. Mais les réalités, là... Il y a plus de 1 000 municipalités, puis on parle de quelques centaines de population. À la ville de Montréal, c'est 1 million... plus de 1 million, donc, là, les réalités sont totalement différentes l'une de l'autre. 

Tout le monde, là… Puis tantôt également le ministre nous parlait des deux chercheures, là, Mme Breux et Mme Bherer, qui disaient qu'elles étaient d'accord avec le 60 %. Là-dessus, moi, je ne lis pas ça, là. Ce qu'il nous dit, c'est d'éviter de faire des réformes trop rapides alors que nous connaissons encore mal les mécanismes, là. Donc, je pense qu'il faut être prudent puis aller à la prudence. Puis il y a même M. Labeaume, Mme Harel qui disaient qu'ils étaient d'accord avec le 70 % puis c'est... Eux, à ce que je sache, ils sont encore là pour représenter les citoyens. Et puis je pense que, si l'UMQ est d'accord, la FQM est d'accord, ça fait qu'à ce moment-là je pense que c'est eux qui seront jugés si ce 10 % là fait une différence, là, dans leur élection.

Petite statistique, à l'élection du 4 septembre, il y avait 5 919 778 électeurs inscrits à liste électorale. Moi, j'ai fait un petit calcul, là, si on va par... parce que... Puis, de un, je ne suis pas convaincu que c'est 700 000 $ de plus, le 10 %, là, mais on prend ces chiffres-là, là. Si c'est 700 000 $ de plus, là, de passer de 60 % à 70 %, ça fait 0,11 $ de l'électeur, donc 0,11 $ de l'électeur pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'élection clés en main, qu'il n'y ait pas de prête-noms. Donc, c'est un financement public qui est accru, naturellement. Je pense — et là-dessus je rejoins le maire Labeaume, là-dessus — c'est bien peu payer pour s'assurer qu'il n'y ait pas de gens, là, qui seraient tentés, là, de faire des choses illégales et puis de... soit du financement occulte ou peu importe. Donc, là-dessus, là, je pense que ce 10 % là, et docteur... le député de Berthier avait... a raison, c'est des mesures transitoires. Les municipalités le demandent, les maires le demandent, les unions municipales, le Directeur général des élections est d'accord également.

Donc, à ce moment-là, je pense que ça vient mettre tout le monde de façon égale et de façon équitable pour l'élection qui s'en vient et, quand un maire sur deux est élu sans opposition, quand il y a plus de maires qui sont élus sans opposition qu'il y en a qui sont élus avec une élection, je pense qu'il y a de sérieuses questions à se poser. Et puis je pense que ça fait en sorte que notre objectif, si c'est d'inciter le plus de gens possible à vouloir se présenter aux prochaines élections... Donc, là-dessus, moi, là, je suis convaincu que les maires l'ont... et les unions municipales l'ont étudié avec sagesse, ils l'ont regardé. Je ne pense pas qu'il y a personne qui veut faire des dépenses juste pour faire des dépenses à leur municipalité, là. Donc, là-dessus, je pense que c'est une mesure qui vient aider tout le monde.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre, il n'y a pas de commentaires? Alors, oui, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Moi, j'aurais une couple de petits points d'information. Je serais intéressé à comprendre un peu les enjeux parce que je ne suis peut-être pas aussi familier que vous autres. Mais moi, j'ai été élu dans une municipalité qui avait à peu près 1 200 électeurs. J'ai participé à deux campagnes électorales. La somme des coûts électoraux était de l'ordre de 10 000 $, qui représentaient, grosso modo, là, mon Dieu, 10 $ par électeur, puis c'était bien plus l'ensemble de la liste électorale, les frais, etc. Et je dirais que la promotion, la publicité... Les dépenses électorales devaient avoisiner, oh, mon Dieu, je dirais, au moins 400 $ pour les six conseillers et le maire, incluant l'opposition.

Ça fait que je suis un peu confus. Je peux bien comprendre qu'à Sherbrooke, à Montréal, les partis électoraux… il y a un territoire immense, il y a une quantité considérable de gens, hein, puis que ça fasse des enjeux beaucoup plus étendus. Mais, si je considère qu'il y a, au Québec, 800 municipalités en bas de 5 000 habitants, j'ai un problème conceptuel, Mme la Présidente, dans le sens où je me dis : ces gens-là ne dépensent pas tant d'argent que ça. Je ne vois pas le 700 000 $, là. Vous m'excuserez de ma simplicité brute. Je ne suis pas capable de concevoir où est-ce que ça, ça va, là.

Il y a une petite partie des municipalités... on me dit qu'il y a à peu près de 10 municipalités qui seraient de 100 000 habitants. Il y a peut-être un problème à ce niveau-là, là, mais dans le reste de cette société-là, je ne le vois pas. Puis j'ai été très impliqué dans ma MRC, dans celles avoisinantes, je connais bien mon comté, je connais ces gens-là, puis là je regarde ça, puis je ne suis pas capable d'arriver à la logique qu'on est en train de débattre. Je ne sais pas si on a fait des extrapolations ou des règles de trois qui sont généralisées sans vraiment considérer l'ensemble de ces principes-là.

Mais, admettons tout ça, là, puis moi, je vais prendre mon 500 $ de dépenses électorales dans ma municipalité, là — O.K., j'exagère un peu, puis ce n'est pas grave, là — puis qu'on passe de 60 % à 70 % de déduction, là, je ne pense pas que l'électorat serait très, très, très insulté, O.K.? Puis ça, là, à prime abord, ce serait valide pour un minimum de 800 municipalités en partant, là. Ça fait que je... un respect démocratique en fonction d'une valeur sociale qui est un petit peu, comment je dirais ça, dérangeante dans mon point de vue à moi.

Je voudrais bien comprendre ce que tout ça veut dire, là, mais je ne le vois pas du tout, du tout, du tout. Dans une relation de débat à 700 000 $ par 10 %... Quand je dis que les 800 municipalités qu'il y a là vont... Si je prends ma règle de trois, dans ma municipalité, qui représente à peu près 35 $ pour 10 %, là, on parle d'un ordre de grandeur complètement différent. Comme je dis, je dois clamer haut et fort mon ignorance quant aux villes de 50 000 habitants et plus, là, mais j'assume qu'il doit y avoir une logique. Puis on parlait de 0,35 $ par électeur pour les partis... Écoutez, à un moment donné, il ne doit pas y avoir des fortunes colossales puisqu'on parlait que la contribution de 1 000 $ ou… qui passerait de 300 $... passerait à à peu près 1,9 million de dollars de moins, pour l'élection de 2009 qui était à 8,3 millions, à 6,4 millions pour des élections à 300 $. On divise le chiffre par trois puis il disparaît 1,9 million.

Quand même intéressant comme arithmétique. Moi, je ne suis pas bon là-dedans, là, mais... C'est une arithmétique qui est... Je ne sais pas, là, je ne sais pas où on en est dans tout ça. Ça fait que je vais essayer de me démêler puis je suis sûr que vous allez éclairer ma lanterne avec beaucoup de précisions, M. le ministre, là, mais je ne vois pas ce genre de relation là.

Puis on parle de remboursement des dépenses électorales à 60 %, qui aurait été, en 2009, de 5,5 millions. Puis, curieusement, pour les nouvelles élections, avec le projet de loi n° 36, bien, ça monte, O.K.? Ça fait qu'on s'enrichit, on vient de coûter 900 000 $ aux municipalités avec le nouveau projet de loi, j'imagine, puis ces chiffres-là sont à 60 %. Donc, si on dit : C'est 6,2 millions à 60 %, on dirait un 10 % additionnel serait 700 000 $. J'imagine, c'est la logique, là, parce que, si je divise ça par 10, ça fait 620 000 $. Donc, O.K., on aura à m'expliquer ça encore un peu plus, là, mais 620 000 $, je peux dire que ça arrondit... peut-être l'arrondir à 700 000 $, là, mais ce n'est pas grave.

Donc, je ne suis pas sûr qu'on a... en faisant tout ça puis en regardant tout ça d'une façon comme ça qu'on en arrive à des dépenses aussi faramineuses, surtout que, si on considère que l'ensemble de nos municipalités du Québec coûtent très, très peu cher, O.K.? L'ensemble des grandes municipalités, bien... ou des villes du Québec qui, elles, peuvent avoir des débats beaucoup plus sains, bon, bien, ils paient un peu pour la démocratie.

• (15 h 10) •

Ça fait que je me dis : Bon, bien, ça a peut-être du bon sens, cette affaire-là, parce que, moi, quand je regarde le principe un peu sur les idées du député de Beauce-Nord et... je pense qu'il est très intéressant d'essayer de voir ce que ça vaut, un processus démocratique. On en a eu un, débat intéressant avec le projet de loi n° 2, hein, sur les contributions politiques, la collusion, la corruption, etc., puis ici on est en train de faire un débat de fond sur la valeur de la démocratie pour 700 000 $, en assumant la pleine charge de ça, là. J'ai un petit problème avec ça puis je veux m'expliquer pourquoi.

Aux dernières élections municipales, je n'avais pas d'opposition, dans ma municipalité, à faire... Ça fait que ça allait très bien, hein? Puis j'avais deux postes vacants. Il nous est arrivé deux candidats qui voulaient avoir des postes. Je leur ai dit : Bien, écoutez, on a deux postes vacants. Prenez ces deux postes-là, ça va bien aller. Alors, un des deux candidats a décidé que non, il voulait prendre le poste de maire. C'est correct, on s'en va en élection. On s'en va en élection. Ça a coûté pas 10 000 $ pour la municipalité, et, non seulement ça, une des deux personnes a démissionné lors de la campagne pour nous recommencer une deuxième élection.

Puis là je vous dis ça, là, puis je pense à ma réalité, là, le 700 000 $, dans la valeur démocratique de tout ça, je dis que ce n'est pas une grosse somme. On parle de 0,11 $ par électeur, mais je crois que c'est beaucoup moins que ça quand on regarde l'ensemble du débat, surtout qu'il y a eu 50 et quelques pour cent, comme M. le député de Chapleau l'a mentionné plus tôt, qu'il n'y a même pas eu d'élection. Je pense que le processus électoral, si je me rappelle bien, dans le cas de l'élection, il y a la confection de la liste électorale, la confection des postes, la confection des listes, la préparation, les officiers qui sont élus automatiquement. Tout ça, ça représente 95 % du coût de l'élection. En tout cas, dans les municipalités, là, je pourrais au moins vous dire que c'est à peu près certain que c'est ça qui arrive, à moins que quelqu'un me dise que, dans leur petite municipalité, ça se comporte autrement, là. Ça fait que je ne vois pas vraiment la valeur du dollar, ici, en fonction du droit démocratique et du potentiel d'attirer des candidats avec un potentiel plus élevé.

Donc, ce que je vous dis, là, en noir et blanc, c'est que je crois que le 70 %, ce n'est même pas une mesure exagérée, et je crois qu'elle n'est pas vraiment dispendieuse, en tout cas dans l'ensemble de la vaste majorité de nos municipalités. Donc, il faudrait prendre le temps de regarder ça puis que quelqu'un nous explique la logique de ne pas dépenser d'argent pour favoriser la démocratie, surtout que, quand on a dit...

Je vous ai mentionné tout à l'heure qu'il y a des gens qui avaient décidé d'aller remplacer le maire et que je considère que, dans nos municipalités, aujourd'hui, là... Puis je vois les élections s'en venir, il y a quelques petits problèmes de fond qui sont très intéressants à débattre dans le contexte qu'on a ici. Premièrement, quel type de gens on veut avoir dans notre électorat. O.K., j'ai un problème de fond avec ça parce que... puis je vais vous donner l'exemple, encore là, de ma municipalité qui a une villégiature, disons, très significative. Donc, il y a une série de gens retraités, là, des sous-ministres du gouvernement, des généraux de l'armée, des gens, là, qui ont un potentiel de gestion, un potentiel, pour des municipalités comme les nôtres, absolument effarant et pourraient nous amener des choses fascinantes. Pourquoi, ces gens-là, on ne les retrouve pas dans nos municipalités? Parce qu'ils n'ont pas l'intérêt.

Donc, on vient d'éliminer toute une classe de citoyens parce que ces gens-là ont toutes sortes de choses. Ce n'était pas vraiment dans leur idée non plus de faire de la politique, j'imagine, surtout que, cette politique-là, elle est de plus en plus compliquée, elle est de plus en plus réglementée. Ça fait qu'on se retourne puis on dit : Bon, bien, O.K., ce groupe de gens là ne marche pas, on va aller chercher, voir plus les travailleurs, les gens du peuple, le monde quotidien. Mais ces gens-là, ils travaillent. O.K.? Ça fait que, là, eux, ils ne sont pas vraiment intéressés puis, de plus, souvent, ils ont des enfants en jeune âge. Donc, les parents travaillent le jour, le seul moment qu'ils ont pour voir les enfants, c'est le soir. Le seul moment où on a des... pour faire des réunions de travail puis des séances de conseil, c'est le soir.

Moi, je dis que de favoriser la démocratie, je crois que c'est un peu d'encourager les gens qui ont des intérêts et qui ont du potentiel de faire... vraiment les convaincre que ça, ce n'est pas quelque chose qu'ils vont dépenser de l'argent, là, à la fin de la journée mais quelque chose qui va peut-être leur donner un moyen de venir représenter leur population, d'assurer un futur à leurs enfants et de faire un développement qui va rehausser la qualité des gens qui sont élus dans notre municipalité. Je pense que ça, ça a une valeur.

Je ne sais pas comment le point de vue des autres ira dans ce sens-là… mais, quand on travaille dans une municipalité, vous le savez, les gens nous écoutent puis les gens regardent ce qu'on fait. Puis je me suis rendu compte que ce n'est pas toujours facile de… pour faire du leadership dans ces municipalités-là. Puisqu'il y en beaucoup ici qui ont été maires, ils le savent très bien, vous pouvez témoigner vous-même à ce chapitre-là, j'imagine.

Mais il est très, très, très important que ces gens-là, en tout cas que la majorité de ces conseillers-là, de ces maires-là soient disponibles. Puis, malheureusement, dans nos municipalités, dans les conditions puis dans l'environnement qu'ils sont là, ce n'est pas très possible. Donc, une petite contribution supplémentaire de 10 %, là, pour moi, c'est un peu la goutte d'eau dans l'océan.

Quand on considère la valeur du potentiel démocratique de notre société, là, on peut faire des débats de profondeur dans la durée qu'on voudra, je ne crois pas qu'on soit en considération de dire que la démocratie a une valeur x et puis qu'on en débatte pendant des mois. Si on considère qu'on améliore le processus démocratique et qu'on peut se le permettre, je crois qu'on devrait le faire. Je pense que c'est très intéressant.

Je regardais aussi les économies qui sont engendrées par les dépenses du plafond de 1 000 $ à 300 $, qui représente le 600 000 $ par année ou… par campagne électorale. Ça aussi, je suis curieux un peu de voir la mathématique parce qu'elle n'est pas claire dans ma tête, mais ça fera partie, j'imagine, de mon enrichissement personnel dans un futur prochain.

Je pense qu'il est très intéressant de faire ce type de débat là, mais je crois que la démocratie municipale au Québec, elle a besoin d'être enrichie de façon sérieuse, puis je crois qu'il faut y réfléchir très certainement, là. Puis, si on est ici pour ça, donc, moi, je me range très certainement du côté du 70 %. Et je pense que je vous ai donné un peu... de façon très générale, là. On peut entrer dans les détails, je suis prêt à faire tous les détails du débat si vous voulez les faire, ça va me faire un plaisir immense, O.K., mais on verra dans le temps comment ça va. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, nous, on serait prêts à voter, de notre côté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : On va vérifier, je pense qu'il y a d'autres interventions. Il vous reste quatre minutes, M. le député de Beauce-Nord. Et, M. le député de Chapleau, à vous la parole.

• (15 h 20) •

M. Carrière : Oui. Bien, écoutez, je pense qu'on peut en parler longtemps, on peut... Et tout le monde vient nous dire qu'il faut s'assurer que la prochaine élection municipale, qui, je pense, va être déterminante avec tout ce qu'on entend depuis déjà un certain temps… puis c'est sûr que c'est juste quelques municipalités, quelques villes mais qui font en sorte que ça vient entacher la réputation de tous ceux qui font... des 8 000, presque 9 000 élus municipaux qui font leur travail au Québec, par les quelques-uns, là, qu'on voit, que ce soit à la commission Charbonneau ou l'UPAC, le travail qui est fait. Là-dessus, moi, là, je... Et je crois sincèrement qu'il faut donner les moyens et la chance à toutes et à tous, là.

Puis je vais reparler encore, là, de mesdames, là les deux chercheures, là, Mme Bherer et Mme Breux, qui nous ont fourni des documents et leur mémoire qui disait : «Le projet de loi n° 26 augmente ce remboursement à 60 %. Mais l'augmentation du remboursement des dépenses ne diminue pas les difficultés rencontrées par les candidats indépendants : l'obtention de 15 % des votes pour un candidat indépendant est un score relativement élevé. Au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature de candidats indépendants.»

Je pense que cette dernière phrase là, là, «au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature de candidats indépendants», en dit long, hein, quand on sait qu'il y a 65 % des candidats, des gens, là, sur les 13 000 candidatures qui se sont présentées en 2009...

65 % d'entre eux, c'est des candidats indépendants.

Et je crois sincèrement que, si on ne donne pas les moyens... Et tout le monde était d'accord d'abaisser, là, la contribution, là, des dons personnels, des dons privés — comme je disais tantôt, il y en avait à 500 $, l'UMQ, c'était 500 $, la plupart étaient à 300 $, certains, ils disaient même 100 $ — puis augmenter le financement public encore plus, là, pour vraiment éviter et donner une chance...

Et l'objectif, c'était de donner une chance à tous ceux qui auraient eu l'intention ou le goût, là, de se présenter, dont M. Lemelin, qui disait que lui, il ne part pas de... Sur la ligne de départ, là, il est vraiment... il n'est pas égal avec le maire actuel, qui est là depuis quatre ans, qui a probablement fait du financement... puis je ne l'ai pas vérifié. Et, lui, c'est un parti en émergence, puis il dit : Bien, il faut augmenter la participation du financement public pour donner une chance à tout le monde. Et je pense que, quand il y a des débats, quand il y a des élections, c'est souhaitable, hein?

Je pense qu'on est dans une démocratie qui fait l'envie de plein de pays à travers le monde, là, qu'ici, au Canada, là, on a la chance et le bonheur de vivre dans une belle démocratie. Et puis, quand il y a des gens comme ça qui viennent nous dire : Bien, faites attention, là, votre projet de loi, là, il pourrait décourager des gens à vouloir se présenter, écoutez, je pense que c'est un avertissement qui est sérieux. Puis je me rappelle, lorsqu'on a eu des discussions avec ces deux chercheures-là, j'ai posé la question directement : Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que les autres proposent : à 70 % pour le maximum de remboursement des dépenses électorales? Et la réponse a été spontanée, c'était oui, je pense.

Et, si on baisse les montants de dons privés, il faut assurément augmenter le pourcentage, là, de remboursement ou de financement public. On l'a fait dans le projet de loi n° 2 et puis... Et l'objectif que tout le monde recherche, c'est : pas de financement occulte, pas d'élection clés en main, pas de prête-noms. Et le DGE, lui, vient nous dire : Bien, faites attention, là. Avec ce que vous êtes en train de faire, là, vous allez peut-être même accentuer la question des prête-noms.

Ça fait qu'il y a plein de gens qui viennent ici, là, qui, premièrement, nous avertissement, qui nous font des mises en garde, et c'est sérieux. Et, en même temps, il y a les maires, il y a les unions municipales qui disent : Bien, nous, là, c'est nous qui allons au bat, là, c'est nous qui allons aller à la prochaine élection, c'est nous qui le demandons, d'augmenter le pourcentage de remboursement public de 50 % à 70 %.

Puis le fait de se baser sur les données de 2009, en tout cas, l'avenir nous le dira, là, mais je suis à peu près convaincu qu'il y aura moins de financement ou ça va être beaucoup plus difficile pour les candidats et les partis d'amasser les mêmes sommes, même avec le 30 % de moins, là, de ramasser des sommes pour faire une élection.

Éric Forest disait : Bien, c'est important d'aller à la rencontre des citoyens, à la rencontre des électeurs pour un peu faire part de c'est quoi, tes priorités, c'est quoi, tes visions, où tu vois ta municipalité. Et le député de Roberval le disait tantôt, lui, de son côté, une plus petite municipalité, moins de citoyens, lui a fait le tour de ses résidents, de ses résidences, de ses citoyens deux fois. Ça fait que je pense que les gens ont eu l'occasion de savoir c'était quoi, sa vision, il voyait… où il voyait sa municipalité dans les années subséquentes, donc.

Et ce qu'il est important de dire aussi, là, c'est que ça ne coûte rien au gouvernement du Québec. Je l'ai dit tantôt, là, j'ai fait des petits calculs, là, puis, quand on tombe dans des guerres de chiffres, on peut faire dire ce qu'on veut, mais, sur 5,9 millions... presque 6 millions d'électeurs en 2012, on peut s'attendre que, cette année, ça va être à peu près... Il y en a quelques-uns qui sont partis, il y en a d'autres qui ont atteint l'âge vénérable de 18 ans et auront droit de vote. Donc, c'est 0,11 $, 0,11 $ par électeur, là, de passer de 60 % à 70 %, et ça va donner à chacun les moyens.

La Présidente (Mme Boulet) : …

M. Carrière : Il me reste une minute. C'est trop court, Mme la Présidente.

Encore une fois, moi, j'en appelle à tous ici. Je pense qu'on est là pour faire le meilleur projet de loi, pour donner la chance à tout le monde de faire une campagne électorale qui soit la plus ouverte possible et où ça donnera la chance à tout le monde de faire... de rencontrer ses citoyens. Tantôt, je pense que c'est le député de Beauce-Nord qui disait : 90 % des gens qui ont été réélus. Donc, est-ce que c'est ça qu'on veut? Je ne sais pas. Oui, peut-être, mais, là-dessus, il y en a une grande majorité qui l'ont été sans opposition. Donc, encore une fois, j'en appelle à tous...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau, je m'excuse, votre temps est écoulé.

M. Carrière : D'accord, madame.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que, du côté ministériel, il y a des interventions? Ou sinon...

M. Gaudreault : Je réitère notre intention de voter.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on va voter sur l'amendement, l'amendement à l'article 3 du projet de loi, qui dit que l'article 475 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par «70 %». Alors, on va aller par le vote nominal?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Un vote nominal? C'est ça.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Sur l'amendement?

La Présidente (Mme Boulet) : Oui.

M. Carrière : Pour.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Pour.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

La Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin : Contre.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Contre.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Contre.

La Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?

La Présidente (Mme Boulet) : Pour.

La Secrétaire : Cinq pour, cinq contre.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ça ne passe pas. Alors, on va retourner à l'article 3, Mme la secrétaire?

Alors, M. le ministre, si vous voulez bien nous lire l'article 3, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : L'article 3... Bien, je l'avais lu, l'article 3.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, l'article...

M. Gaudreault : Je l'avais lu dans une précédente séance, Mme la Présidente, je pense.

La Présidente (Mme Boulet) : O.K. On est prêts à voter?

M. Gaudreault : Si on était rendus à l'amendement à l'article 3, je l'avais lu.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3, M. le député de Chapleau? M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 3 ou on procède au vote? On procède au vote? Non? Vous allez intervenir? D'accord.

M. Carrière : Bien, pourquoi pas? De peur de radoter… je n'ai pas encore l'âge de radoter, mais, s'il faut que je le fasse, je vais le faire.

Écoutez, je ne sais pas trop par quel bout prendre ça, là. Moi, je pense, encore une fois... Je pense, encore une fois, là, pour citer… Je peux les citer encore ad nauseam, là, mais, tu sais... Il y a Mme Harel qui disait qu'elle va faire une campagne électorale à 750 000 $, que, le 30 %, elle était totalement d'accord avec ça. Mais là ce qu'elle nous dit, par contre, là, le financement public, il faut qu'il arrive, il faut qu'il soit... qu'il accote, puis elle nous l'a dit, c'est 70 %. C'est la recommandation 3, là, je ne sais plus où je l'ai mise, là... C'est de Vision ou Union Montréal? Aidez-moi.

Une voix : ...

M. Carrière : Pardon?

Une voix : Vision.

• (15 h 30) •

M. Carrière : Vision Montréal. O.K. Donc, la recommandation 3 — ah, elle est ici — qui était : «Vision Montréal est favorable à la recommandation de l'Union des municipalités du Québec de porter le taux de remboursement des dépenses électorales à 70 %.»

Donc, elle a même parlé, là, et ce n'est pas peu dire, là, qu'il y a une démocratie à deux vitesses et elle veut corriger... Elle souhaitait que le gouvernement du Québec, que nous, ici, les législateurs, corrigions cette lacune-là, et puis hier le ministre me disait : Bien, ce n'est pas parce que... Avant-hier, il m'a dit que je faisais du sophisme, des sophismes, parce que je disais, bien — et ce n'est pas ce que j'ai dit — que l'UMQ était d'accord, donc toutes les municipalités sont d'accord.

Bien là je vais citer Mme Harel, là, qui, sur certains points, elle n'avait pas la même position que l'UMQ, dont le 500 $ et le 300 $. L'UMQ disait : Bien, nous, bien, vu que c'est des mesures transitoires, vu qu'on veut donner une équité à tout le monde, vu que les candidats indépendants ou ceux qui se décident après l'entrée en vigueur du projet de loi n'auront pas la même opportunité d'amasser des fonds, là, au niveau des donateurs privés, bien, il faut que... Ne descendez pas ça à 300 $, ça va être trop difficile, ça va être trop compliqué. Donc, l'UMQ disait : Mettez ça à 500 $. On a convenu hier... on a eu de bonnes discussions là-dessus, et moi, j'avais dit : Bien, écoutez, on est prêts, nous, à aller à 300 $, mais assurément que le 300 $ doit aller avec le 70 % de remboursement des dépenses. Donc, je pense qu'on en est là, là.

J'ai fait, comme je vous l'ai dit tantôt, là, il n'y a pas très longtemps, des calculs, et c'est 0,11 $ par électeur, si les données de 2009 vont se reproduire en 2013, ce que je doute. On voit déjà, là, et, à moins que je me trompe, je pense que même Mme Harel a dit que c'était plus compliqué à Montréal, là, qui... C'est un pôle médiatique, c'est le pôle médiatique au Québec, et tout le monde sait qu'il y a des élections, et avec tout ce qui se passe en plus à Montréal, là, depuis un certain temps, tout le monde sait qu'il y aura des élections, là, à Montréal cette année. Donc, je ne pense pas qu'il y a un citoyen de Montréal qui peut dire qu'il ne sait pas, là, que, le 3 novembre, il a une job, là, d'aller voter, là. Puis ce qu'elle dit, c'est que c'est plus compliqué puis c'est plus difficile, et puis, à ce moment-là, bien, sa recommandation, elle dit : Bien, c'est important d'aller à 70 % de remboursement.

Les partis émergents l'ont dit, M. Lemelin de Québec autrement, là, qui s'attaque à une grosse chaussure — il l'a même dit lui-même, là — aux élections, là... Je vois le ministre sourire. J'aimerais savoir c'est quoi, ses réflexions, mais... À une grosse pointure, pas une grosse chaussure, c'est un autre... Ça, ce n'est pas un sophisme, là, mais c'est un perronisme, donc… et qu'il veut avoir la même chance que... Lui, il était vraiment, là, pour que ça devienne pratiquement du financement public, là, à 100 %.

Donc, là-dessus, je pense que tout le monde est venu nous le dire, tout le monde, il y a les chercheures, il y a les unions municipales, il y a des maires qui sont venus nous le dire. Il y a le Directeur général des élections qui dit : Faites attention, là, si vous, vous voulez prévenir le financement occulte, si vous ne voulez pas qu'il y ait des prête-noms encore plus qu'il y en avait avant, c'est important de faire attention. Éric Forest disait : Les principes sont bons, mais les moyens, là, pour y arriver, là... Les moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible. Donc, c'est... pour paraphraser Éric Forest, là, le président de l'UMQ.

Donc, à ce moment-là, là, je pense que, pour 10 % qui représentent 0,11 $ de l'électeur, c'est... pour s'assurer d'une élection qui est tout à fait propre et où personne ne pourra dire qu'il y a quelqu'un qui a eu une élection clés en main, qu'il y a eu des prête-noms dans telle ou telle municipalité, telle ou telle ville au Québec... Alors, je pense que le cynisme auprès de la population fait en sorte que, si on le demande aux citoyens, de dire : Êtes-vous prêts à payer 0,11 $ de plus pour vous assurer qu'il n'y a pas d'élection truquée, qu'il n'y aura pas quelqu'un ou quelque parti que ce soit dans votre municipalité qui va se servir de prête-noms... êtes-vous prêts à payer 0,11 $ chacun de plus par électeur dans votre municipalité pour vous assurer de ça?, je suis... je prends le pari que la réponse est facile à trouver et elle va venir rapidement là-dessus.

Donc, encore une fois, notre travail qu'on a à faire dans une année charnière, dans une élection charnière, dans... En plus, dans des mesures transitoires, dans un projet de loi transitoire, on aura l'expérience, cette année, et puis, lorsqu'on regardera pour des mesures permanentes, un projet de loi au niveau de ces mesures-là, permanentes, bien, ça nous permettra de voir si le 70 %, c'était suffisant, si c'était trop, si on est à côté de la plaque, si on est complètement dans le champ. Est-ce que ça aurait dû être 80 % ou 68 %, je ne le sais plus, quoi, ce que le ministre disait tantôt, 0,47 %? Bien, ça nous donnera, là, vraiment, là, l'heure juste et en temps réel, là, avec ces mesures-là.

Et, sur le fait que maintenant, c'est 300 $... mais 300 $ pas sur toute l'année. Il y en a qui seront partis à 1 000 $, là. Il y en a... je ne le sais, puis je serais curieux de voir. Je ne sais pas si le Directeur général des élections, là, à cet effet-là, a des données là-dessus, sur les partis politiques qui sont déjà reconnus dans certaines villes, combien de 1 000 $ ils ont amassés à date là. Ça, je serais bien curieux de savoir ça, parce que tout le monde sait que, d'ici au plus tard le 1er juillet, ce sera 300 $. Et je sais que le souhait — et on l'a demandé aussi — du ministre, c'est que, le plus rapidement possible, on peut... la sanction de ce projet de loi là arrivera. Bien, ça donnera plus de temps et ça donnera, en tout cas, une plus petite marge, là, à ceux qui veulent se présenter, là, puis quand il sait que, son opposant, ça fait plusieurs milliers de dollars, là, qu'il ramasse. Donc, je ne sais pas si le directeur général peut nous répondre... les gens du DGE peuvent nous répondre là-dessus, là, mais...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a consentement? Est-ce que les gens qui représentent le Directeur général des élections…

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que vous avez une réponse à la question du député de Chapleau?

M. Coulombe (Benoît) : Merci, madame...

La Présidente (Mme Boulet) : Je m'adresse à Me Coulombe?

M. Coulombe (Benoît) : Oui, c'est ça, Me Benoît Coulombe.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, Me Coulombe, on vous laisse la parole.

M. Coulombe (Benoît) : Oui. On a des données sur le nombre de partis politiques autorisés, sur le nombre d'électeurs qui vont se présenter comme candidats, qui ont demandé une autorisation. Mais les montants qu'ils ont ramassés, mettons, depuis le 1er janvier 2013, comme il n'y a pas de rapport financier produit comme les reçus de contribution... comme les contributions, contrairement au provincial, où, comme vous le savez, les contributions passent par le biais du Directeur général des élections — ce n'est pas le cas au municipal — alors, pour le moment, on n'a pas ces données-là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, encore pire, d'il y en a qui ont prévu de partir la course tout de suite, puis de mettre les moteurs à plein régime, puis de commencer à ramasser des 1 000 $, bien là on va encore augmenter l'inéquité entre les... puis on va décourager la venue ou le potentiel de certains candidats ou partis, là, qui auraient l'intention, là, de... et qui sont à se préparer, là... Parce que tu ne pars pas du jour au lendemain, là, tu dis : Bien, regarde, moi, je suis... sans avoir une période de réflexion, sans aller voir c'est quoi, tes appuis, qui t'appuie puis comment tu peux travailler à ton élection le plus efficacement possible.

Donc, moi, encore une fois, là, à 0,11 $ de l'électeur pour s'assurer une plus grande participation à la prochaine élection, pour s'assurer qu'il n'y a pas un maire sur deux qui sera élu... C'est correct qu'il y en ait, des maires, qui soient élus sans opposition. Je l'ai été deux fois, je n'étais pas fâché de ça. Mais, que un sur deux... est-ce qu'on a lieu de se poser des questions? Je pense que oui. Je pense que oui, puis même quand moi, j'ai été élu sans opposition, ça ne m'aurait pas dérangé, parce que, si tu as fait un bon travail, si tu n'as rien à te reprocher, bien, les électeurs, c'est à eux de décider.

Puis 3 984 conseillers municipaux ont été élus sans opposition versus 2 930 où est-ce qu'il y a eu un scrutin, il y a eu une élection. Bien, je pense qu'on doit se poser des questions puis je suis certain que le ministère puis que le ministre réfléchissent à cet état de fait là, là. Est-ce qu'on est en train de... Puis est-ce qu'en 2013, là, ça va être deux maires élus sans opposition pour un ou etc.? Bien, je pense qu'on ne veut pas se rendre là. Je pense qu'il faut s'assurer d'une belle démocratie puis donner la chance à tout le monde, là, de faire une belle campagne.

Donc, encore une fois, pour toutes ces raisons, je demande au ministre d'acquiescer à notre demande, à notre amendement qu'on vient de voter pour le 70 %. Je pense que c'est bien peu payer pour s'assurer d'une démocratie libre et une démocratie sans fraudeurs et sans prête-noms, etc.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Sinon, on va... Oui, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, juste pour dire, je n'ai pas la prétention, de mon côté, qu'un seul projet de loi, aussi bien soit-il, est la panacée pour solutionner ou pour se garantir l'absence de fraude, ou de collusion, ou de corruption.

Une voix : L'immunité.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : L'immunité, oui, c'est ça. Ce n'est pas un projet de loi qui va nous donner l'immunité à la vie, à la mort contre la fraude ou la collusion, la corruption dans le domaine municipal, c'est un outil de plus. Alors, ce n'est pas parce que... Il ne faut pas partir en peur, là, en disant : On va augmenter de 60 % à 70 % pour le remboursement, puis là ça va bétonner notre garantie antifraude à vie. Bien non! Là, attention, là, il faut prendre la juste mesure des choses.

Par ailleurs, je veux juste aussi qu'on se calme, là, quand on dit : Aïe! Là, là, ils savent qu'on s'en vient, là, les candidats, avec un projet de loi qui va limiter le financement. Alors là, là, ça doit se bousculer puis ramasser de l'argent partout, par plein de candidats, pour ramasser de l'argent tout de suite. Alors, je veux juste vous informer qu'en date du 23 avril 2013 on a 50 autorisations qui ont été accordées pour des candidats aux élections. 50. 50 qui sont autorisés du 1er janvier 2013 au 23 avril 2013. Si on fait une comparaison avec l'élection de 2009, du 1er janvier 2009 au 30 juin 2009, il y en avait 100 précisément, du 1er janvier 2009 au 30 juin 2009. Ça veut dire qu'on est à peu près dans les mêmes moyennes. Il nous reste, pour arriver au 30 juin 2009, mai, juin, deux mois, puis on a janvier, février, mars, quasiment fini avril, puis on a juste 50 candidats. Il reste deux mois. Ça fait que là ça ne se bouscule pas pour une course pour ramasser de l'argent pour battre tout le monde au fil d'arrivée, là. Alors, on se calme là-dessus. Je pense, là, que c'est important de faire la juste part des choses.

Par ailleurs, je sais que mon estimé collègue de Chapleau aime beaucoup citer Louise Harel. Là aussi, on va faire la part des choses. Quand elle est venue ici, en commission, présenter son mémoire, Mme Harel et son parti, Vision Montréal, nous disent, et là je suis à la page 4 du mémoire de Vision Montréal : «Nous sommes favorables à l'augmentation du remboursement des dépenses électorales, qui passe de 50 % à 60 %, et nous considérons qu'il s'agit d'un pas dans la bonne direction, soit celle de l'équilibre entre le financement public et le financement privé.»

Autrement dit, elle est prête à vivre avec ça. Elle est prête à vivre avec ça. Elle dit par après qu'elle appuie la recommandation de l'Union des municipalités de hausser à 70 %. Bien sûr, mais, je veux dire, elle ne fait pas, là… Elle n'est pas prête à aller s'immoler à la place Émilie-Gamelin pour avoir 70 %, là. Elle est prête à vivre avec un 60 % de remboursement. C'est ça qu'elle nous dit, là, dans son mémoire. C'est sûr que, si on adopte un 70 %, elle va en être contente, mais ce que je veux dire, c'est qu'il faut toujours faire la part des choses et éviter de monter en épingle des choses comme le fait : qu'il y a une course au 1 000 $, là, dans les candidats, c'est faux; que Louise Harel tient mordicus au 70 %, c'est faux; même chose avec le Directeur général des élections, c'est faux, ils sont prêts à vivre avec le 60 %.

Alors, moi, je veux bien qu'on continue à en débattre, là, mais là on vient de défaire l'amendement qui a été proposé tout à l'heure. On a voté, puis on a voté par appel nominal, et on l'a défait, cet amendement. Alors là, est-ce que je dois comprendre de l'opposition officielle qu'ils vont s'opposer à l'article 3? Ça fait que, là, on n'aura plus de remboursement du tout. Alors, moi, je ne pense pas que c'est la solution. Alors, il va falloir qu'on avance, puis nous, on maintient notre position, bien évidemment, sur le remboursement à 60 %.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Si, au 30 juin, en 2009, il y avait une centaine — là, je ne sais pas si c'est des candidats ou des partis, là — en 2009, qui avaient obtenu l'autorisation et qu'aujourd'hui il y en a 50, est-ce que ça veut dire qu'il y a un désintéressement puis les gens disent : Regarde, ce n'est pas vrai que, dans ces conditions-là, je vais aller me pointer le nez, me présenter? Ça fait que ça aussi, ça devrait inquiéter le ministre, là. Ça, c'est clair, là, on voit que ça ne se bouscule pas aux portes.

Il affirme qu'il n'y a pas de course au 1 000 $ puis il y a le DGE qui vient dire qu'il ne peut pas le savoir, s'il y a une course au 1 000 $. Ça fait que là, à ce moment-là, là, je ne sais pas sous quelle prétention le ministre peut dire qu'il n'y a pas de course au 1 000 $ pour l'instant, quand le Directeur général des élections vient nous dire qu'il n'est pas en mesure de le savoir. Donc, là-dessus, là, il faut faire attention, là. Il faut faire attention, là, à ce qu'on dit.

Bien, écoutez, je pense que le devoir des députés en Chambre, lorsqu'on étudie un projet de loi, c'est de faire entendre et d'exprimer ce qu'il a à dire. Que l'amendement n'ait pas été reçu ne fait pas en sorte que ça vient enlever le droit de parole au député de faire valoir ses points, là. Ça, c'est une autre chose.

Une voix : ...

M. Carrière : Effectivement. Moi, je pense sincèrement que les municipalités... Et là, encore une fois, là… Puis il y a d'anciens maires, d'anciens conseillers municipaux ici, et je suis... j'aimerais, chacun qui l'a déjà été, les mettre au défi qu'il n'y en a pas un d'entre nous qui n'a pas crié haut et fort à l'autonomie municipale puis a dit : Les municipalités, on est-u capables de décider sans que Dieu le Père, à Québec, il... et qu'on soit considérés autrement qu'une créature du gouvernement?

Là-dessus, on a les unions municipales qui viennent nous dire : Nous, on a sincèrement besoin... On sait, c'est quoi que ça peut avoir comme conséquences si ça coûte un peu plus cher par citoyen. Là, je vais vous parler de 0,11 $, si on se base des données de 2009. Mais ils disent : Nous, là, pour faire une campagne pour rejoindre les citoyens, pour faire une campagne la plus efficace possible, on croit qu'en ayant baissé le plafond des dons de 1 000 $ à 300 $ il faut un 70 % de remboursement des dépenses reçues. Bien, puis aussi, c'est toujours quelqu'un qui a reçu un minimum de 15 %, là, du vote, là. Ça fait que, donc, qu'on pense que ça va amener des candidatures farfelues, là, puis juste pour avoir des... bien, s'il n'a pas 15 %, là, bien, il ne sera pas remboursé, puis la personne est consciente de ça, puis elle ne fera pas exprès, là, pour s'endetter, là, sans raison.

Donc, nous, de notre côté, je pense que les points qu'on a fait valoir, c'est d'être en appui aux municipalités, c'est d'écouter les gens, là. Le Directeur général des élections, ce qu'il nous a dit, c'est d'écouter les chercheures qui nous disent : Bien, au final, le projet de loi pourrait avoir comme effet de décourager la candidature des candidats indépendants. Là, avec ce que vient de dire le ministre, là, il y a seulement une cinquantaine, à date, qui ont été autorisés. Est-ce qu'on va assister à une augmentation des gens élus sans opposition? C'est-u ça qu'on veut comme démocratie? Poser la question, c'est y répondre. Ça, c'est évident, là.

Donc, moi, je pense sincèrement que l'on fait fausse route en n'ayant pas une oreille attentive à tous ceux qui sont venus nous dire que le 70 % était un minimum et je pense qu'on devrait reconsidérer, là, ce qui est demandé par tous ceux qui sont venus nous mettre en garde ou nous faire des recommandations.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci. Le député de Beauce-Nord a demandé la parole.

M. Spénard : Merci. Très brièvement, Mme la Présidente, moi, j'ai juste une constatation et une interrogation. Vous excuserez mon ignorance. Le 0,11 $, il faut bien dire, le 0,11 $ que ça coûte de plus, c'est 0,11 $ sur quatre ans, là. Ce n'est pas... ça n'arrive pas à tous les ans, une élection municipale, là. Alors, 0,11 $ sur quatre ans, là, je vais vous dire que je ne pense pas que c'est ça qui va ruiner les municipalités, là, à 0,025 $ par année, pour les quatre prochaines années, par habitant, là. Je pense que...

L'autre chose, c'est mon ignorance totale, moi, en commission parlementaire. Quand c'est cinq-cinq, comme ça, c'est quoi que ça fait? Ça va où? Ça fait quoi? Si quelqu'un peut me répondre, on ne m'a pas...

Une voix : ...

M. Spénard : Hein?

Une voix : L'amendement n'est pas adopté.

M. Spénard : L'amendement n'est pas adopté?

Une voix : ...

M. Spénard : O.K. Donc, c'est l'article 3, tel quel, qui s'en va là?

M. Gaudreault : Il va falloir qu'on l'adopte aussi.

M. Spénard : Pardon?

M. Gaudreault : Il va falloir qu'on l'adopte aussi, l'article 3. Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, si c'est cinq-cinq, ce n'est pas adopté tout court. Alors, l'amendement est rejeté, et, si c'est le même vote qui s'applique sur l'article 3, il n'est pas adopté.

M. Gaudreault : Ça veut dire qu'à ce moment-là, si, admettons, l'article 3 n'est pas adopté, ça veut dire que ça va rester à 50 %. C'est ça qui est présentement dans la loi.

La Présidente (Mme Boulet) : C'est le statu quo, M. le député. C'est tout? La parole revient au député. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté ministériel, ou je retourne au député de Chapleau? Est-ce que le député de Chapleau ou le député de Mégantic veulent intervenir? Celui de Mégantic, le député de Mégantic...

• (15 h 50) •

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, moi, je crois qu'on peut faire un débat qui est intéressant, mais je crois que, dans les villes... puis on parle des... on va parler des villes comme Montréal, des villes peut-être un peu plus larges que nos petites municipalités, parce que, selon moi, la pertinence de ce genre de débat là n'est pas là, tout simplement, là, parce que le 70 % dans les petites municipalités… puis ça coûte très peu d'argent, donc ce n'est pas significatif, donc on en arrive aux 10 municipalités qui excèdent le 100 000 $. J'imagine que la moitié du Québec est là ou à peu près.

M. Gaudreault : ...peut-être moins.

M. Bolduc (Mégantic) : Non, non, c'est ça que je dis, moi aussi. Je suis d'accord, ça ne s'appliquera pas, il n'y a pas d'argent, de toute façon.

M. Gaudreault : De toute façon, la loi ne...

M. Bolduc (Mégantic) : Ça ne s'applique pas en bas de 5 000...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, on va laisser la parole au député puis après...

M. Bolduc (Mégantic) : Non, je m'excuse. Je vais poser une question à M. le ministre.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord, oui, oui, oui.

M. Bolduc (Mégantic) : Est-ce que ça ne s'applique pas aux municipalités en bas de 5 000 habitants?

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre, on va vous laisser la parole.

M. Gaudreault : La réponse est oui, ça ne s'applique pas. C'est simplement... Je ne voulais pas couper le député, je ne veux pas qu'il parle pour rien. Je comprends, vous venez d'arriver à la commission, ça nous fait plaisir d'ailleurs de vous accueillir. Vous allez voir, on est vraiment conviviaux et... Mais, c'est ça, c'est que cette partie-là de la loi, sur le remboursement, ne s'applique pas pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Alors, on retourne au député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Donc, je voulais revenir aux populations de 100 000 habitants et plus, donc on va être... J'arrive avec vous autres. Ça me prend un peu de temps, là, et je m'en excuse, mais je pense que c'est intéressant de penser aussi, comme le député a mentionné tout à l'heure, que, si les électeurs n'ont pas 15 % — je vais vérifier mes choses, là, en m'en allant — ils ne seront pas remboursés. Donc, si un candidat n'a pas 15 % de l'électorat, ses dépenses ne seront pas remboursées. Je ne sais pas combien de gens s'appliqueraient dans cette condition-là. Ça doit créer une petite élimination en quelque part, là, parce que j'ai bien vu que, dans certains cas, les candidats n'ont pas vraiment toujours la crédibilité nécessaire pour atteindre ce 15 % là. Surtout dans des postes où il pourrait y avoir plusieurs candidats, comme à Montréal, j'imagine que c'est très possible qu'on ait des résultats semblables. Je ne sais pas si on a des données là-dessus, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, vous attendez peut-être que le…

M. Bolduc (Mégantic) : S'il vous plaît.

La Présidente (Mme Boulet) : ...Me Coulombe peut nous donner une réponse. Alors...

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. On a sûrement des données, mais on ne les a pas avec nous. Mais on a sûrement des données au bureau qu'on pourrait vous ramener une autre fois, là, pour, si je comprends bien votre question, le taux des candidats qui ont droit à un remboursement de dépenses électorales. Évidemment, comme précisait le ministre, on est toujours dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, donc on pourrait vous sortir les chiffres, évidemment, de l'année 2009, pour une prochaine séance.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe. Ce serait intéressant d'avoir ces données-là, effectivement. On pourrait les faire parvenir à l'ensemble des membres de la commission. Alors, je vous laisse la parole, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci. Si j'ai bien compris, il y a à peu près 300 municipalités au-delà de 5 000 habitants? Est-ce que j'ai bien compris cette dimension-là?

M. Gaudreault : Oui, à peu près, à peu près 300.

M. Bolduc (Mégantic) : Autour, à peu près, O.K.

M. Gaudreault : Oui, à peu près 300.

M. Bolduc (Mégantic) : Puis 10...

La Présidente (Mme Boulet) : Me Coulombe veut corriger, j'imagine.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Je dois opiner négativement du bonnet. On me dit 185 municipalités.

La Présidente (Mme Boulet) : C'est juste la moitié. Merci. Vous avez bien fait de nous préciser.

M. Bolduc (Mégantic) : 85 % des électeurs sont touchés.

M. Gaudreault : C'est 17 % des municipalités, mais 85 % des électeurs.

M. Bolduc (Mégantic) : O.K. C'est intéressant.

M. Gaudreault : ...de 1 104 municipalités.

Une voix : …

M. Bolduc (Mégantic) : À peu près, oui, oui.

Une voix : 7 %?

M. Gaudreault : 17 %, 17 %.

M. Bolduc (Mégantic) : Qui représentent, j'imagine, la très vaste majorité de notre population.

M. Gaudreault : 85 %, c'est une bonne, vaste majorité.

M. Bolduc (Mégantic) : C'est une très vaste majorité, 85 %. Donc, ces 185 municipalités là, est-ce qu'on a une donnée sur combien… parce que, dans les villes, il y a plus que sept candidats, plus que six conseillers et un maire, donc combien on a de candidats dans ces 185 municipalités là?

M. Gaudreault : Au moment où on se parle ou en 2009?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui, au moment où on se parle. En... Ça ne doit pas changer, le nombre de postes… Partons avec le nombre de postes.

M. Gaudreault : ...postes?

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Non, mais c'est une donnée qui est intéressante parce qu'il y a...

M. Gaudreault : On ne peut pas vous fournir ça tout de suite, mais...

M. Bolduc (Mégantic) : ...des villes comme Montréal qui ont au-dessus de 20 postes par...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Mégantic, il semblerait, là, qu'on pourrait avoir une réponse, mais que ça demande un petit moment de recherche, alors c'est beau.

M. Gaudreault : On retient la question, Mme la Présidente, puis on va fournir l'information à la commission.

La Présidente (Mme Boulet) : D'accord. Alors, vous pouvez poursuivre, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Bien, écoutez, je pense, c'est un point intéressant, parce que, si on considère qu'il y a 185 municipalités, ça comprend 85 % de l'électorat, mais, s'il y a 20 candidats ou 10 candidats par municipalité en moyenne, ça va changer la donnée un peu, là. Puis on verra après ça... pas de candidats, mais de postes. Puis on verra après ça combien de candidats peuvent se présenter à chacune de ces élections-là.

J'essaie juste, encore là, d'éclaircir puis de comprendre l'ensemble de l'enjeu municipal, parce que je sais très bien que... À Québec, ils n'étaient pas 28 ou quelque chose comme ça? S'il y a 10 candidats par poste, bien, ça représente une donnée qui est pas mal différente de s'il y en a deux ou trois par poste. Puis, encore là, plus il y aura de candidats, c'est clair que ça va aussi augmenter le risque définitif d'avoir des candidats qui vont avoir moins de 15 % de l'électorat, ce qui, encore là, élimine... Donc, on fait une gymnastique, une espèce d'élasticité dans les candidatures, là. Mais ça devient intéressant d'essayer de voir ça, l'objectif étant de voir vraiment quel est l'impact dans l'ensemble de ces postes-là puis voir de combien de candidats on peut arriver à avoir à travers le nombre de municipalités qu'il y a là-dedans.       

Je crois que les villes... Moi, j'ai moins d'expérience, je devrais dire, sur les villes, mais je sais très bien que, dans le cas de Sherbrooke, où j'ai... je vais dîner beaucoup, je devrais dire, les activités municipales représentent un enjeu majeur pour le développement. Puis, encore là, je reviens à ce processus démocratique là qui me pose un petit embarras, là, puis je vais expliquer pourquoi ça me pose un petit embarras. Parce que, pour les Cantons-de-l'Est, la ville de Sherbrooke a définitivement un impact que je qualifierais de très majeur parce que le développement se fait de plus en plus autour de la ville de Sherbrooke. L'industrie, la technologie, l'éducation, etc., constituent une variable très forte. Et, quand vous considérez, par exemple, que la ville de Sherbrooke actuellement est en train d'essayer de développer un aéroport régional, l'enjeu municipal est, comment je dirais, finalement extérieur à la ville de Sherbrooke. Ce n'est pas rien que la ville de Sherbrooke qui est intéressée à son électorat, mais toute la région des Cantons-de-l'Est. Ça devient un phénomène assez intéressant quand on se met à réfléchir à ça. Puis moi, je suis drôlement intéressé à penser un peu comme ça, parce que… Est-ce qu'on va se mettre à encourager les municipalités puis à faire du financement à partir des régions, dans les villes, pour s'assurer qu'on va avoir les bons candidats dans nos villes afin de faire un développement régional qui va être pertinent?

Ça serait assez intéressant comme ça que les municipalités vont investir dans des candidats dans les villes. On pourrait en arriver avec une espèce de projet de loi qui serait assez intéressant. Mais je crois que, pour moi, quand je considère les villes, de s'assurer de la pertinence d'avoir des candidats sérieux et solides, ça prend un poids encore beaucoup plus lourd parce que… en sachant très bien que, pour les petites municipalités, ça n'a pas d'importance. Comment on va faire pour s'assurer que ces gens-là vont être les meilleurs candidats possibles à l'intérieur d'une politique qu'on essaie de définir?

J'ai bien compris que le projet de loi pourra être modifié, pourra être réajusté en fonction du temps. Je suis toujours un peu préoccupé quand on se met à faire ce genre de débat là, parce qu'on met en place souvent des lois, puis, si on ne fait pas le mieux possible, on ne sait pas quand est-ce qu'on aura l'opportunité d'y retourner. Donc, d'arriver puis de dire que, bon, bien, là, on va aller dans cette direction-là puis, si ça n'arrive pas juste, bien, on s'ajustera dans le temps, là… mais, dans le temps, on découvre parfois que ce n'est pas toujours très disponible.

Une voix : C'est transitoire.

• (16 heures) •

M. Bolduc (Mégantic) : C'est transitoire, mais, des fois, le transitoire devient permanent malgré certaines dispositions. En tout cas, moi, je l'ai vécu dans les municipalités où on disait : Bon, ce n'est pas grave, on fera ça l'année prochaine. L'année prochaine, il est arrivé autre chose, puis on se ramasse dans des pétrins assez considérables des fois. Sans vraiment avoir l'intention de négliger les choses ou de les abandonner, on fait une planification, on essaie de donner des alignements, puis ce n'est pas ça qui arrive, O.K., pour toutes sortes de raisons. Puis je ne veux pas m'embarquer dans un débat de fond sur la gestion municipale parce que je pense que ça serait tout un débat.

Mais je crois que la mise en place des candidats, O.K., qui vont se présenter à ces élections-là présente un défi drôlement intéressant, surtout quand je considère, dans des villes, comme je vous disais tout à l'heure, Sherbrooke et des villes comme Trois-Rivières. Je suis sûr qu'il y a aussi les autres villes, là, à l'extérieur qui ont... à l'extérieur de la région du sud du Québec qui ont aussi des impacts majeurs sur leur région et que ce développement-là doit être fait de façon harmonieuse. Donc, je considère que les candidatures des gens dans les municipalités ou les villes de large étendue... O.K. devraient s'assurer qu'elles ont les meilleurs candidats possibles.

Et on se rend bien compte facilement que ces coûts de société là… Je serais curieux de voir quel est le coût total, je dirais, d'une élection en fonction du coût de gestion de ces villes-là durant une période de quatre ans. Je pense que, tout à l'heure, on parlait de 0,025 $ par année par électeur pour la partie électorale, mais, sur le plan de la gestion, les budgets qui sont gérés dans les villes du Québec en fonction de la campagne électorale, ce serait intéressant. Si je le compare au niveau du gouvernement, où une élection nous coûte 100 millions, et le budget du Québec est de l'ordre de 72 milliards par année, bien, ça nous donne une mesure que la démocratie québécoise nous coûte 25 millions par année pour une gestion budgétaire de 70 milliards. Donc, qu'est-ce que ça représenterait au niveau municipal, en termes de pourcentage?

Encore là, j'ai peut-être l'air de tourner en rond dans ce sens-là, mais on essaie de qualifier et de quantifier, on essaie de débattre un chiffre entre 60 % et 70 %. Je pense que, quand on se met à regarder ça comme ça, on se dit : Bien, écoutez, comment ça coûte, comment ça vaut, qu'est-ce que ça représente en termes d'impact? Moi, j'aime ça réfléchir un peu dans ce sens-là, des fois, puis je serais curieux de comprendre l'étendue des budgets provinciaux et l'étendue des budgets municipaux en comparaison et de faire une espèce d'analogie qui nous permettrait d'arriver à une mesure comparative, en termes de pour cent, et de voir si cette démocratie-là… le prix qu'on la paie et le prix qu'elle apporte à nos municipalités.

Parce qu'il ne faut pas oublier que, en tout cas d'un point de vue externe, on essaie de décentraliser de plus en plus les responsabilités du gouvernement vers les régions, vers les villes et, à chaque fois que l'on fait ça, on demande d'avoir ou on demande… on exige, en fait, d'avoir des candidats de plus en plus solides, des compétences de plus en plus larges. Est-ce que le processus démocratique qui est en place actuellement favorise à l'extrême l'accès à ces compétences-là? C'est une question qu'on peut débattre, encore là, de façon assez intéressante pour en arriver à tirer vraiment un coût de démocratie qui va être intéressant. C'est, pour le moins dire, quelque chose qui va nous... qui pourrait nous interpeller dans le temps. Donc, il faudrait faire une petite analyse à ce chapitre-là puis nous permettre d'arriver à des conclusions qui, peut-être, illumineraient notre processus décisionnel. Donc, je pense que ça va compléter mon débat, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'article 3? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je suis encore dans l'ignorance, là. Bien, l'amendement n'a pas passé. Maintenant, s'il y a le même vote sur l'article 3 puis qu'on l'enlève, est-ce que ça revient, ça, à un moment donné, ou bien c'est définitif puis ça va être 50 %, comme c'était avant ou ça revient au salon bleu, puis là on peut amener un amendement au salon bleu?

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va être le statu quo. Mais encore faut-il que le projet de loi passe, là, parce que, si le projet de loi ne passe pas, ça va rester tel que c'est actuellement.

M. Spénard : C'est ça, mais c'est définitif, ça ne reviendra pas, ça va être 50 %. C'est ça qu'on me dit, là.

La Présidente (Mme Boulet) : C'est ça. Il peut y avoir d'autres amendements de proposés, là, mais... Alors, est-ce que vous êtes prêts à procéder au vote? Alors, on va procéder par vote nominal, Mme la secrétaire? Non? Pas nécessaire? Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Carrière : Dans le souci de...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : ...respect pour les municipalités, je pense que l'objectif n'était pas de rester à 50 %. Toutes les municipalités, tous ceux qui sont venus nous voir ont demandé 70 %, et je pense que ce qu'il faut...

M. Gaudreault : …on est en train de voter, on n'est pas en… si le député...

M. Carrière : Bien, j'ai encore du temps de parole. On peut... Je peux le...

La Présidente (Mme Boulet) : C'est parce qu'on a appelé le vote, là. Il aurait fallu peut-être prendre le temps de voter.

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème, M. le ministre. Alors, on va procéder au vote.

M. Carrière : Bien, dans un souci de respect pour les élus, on va voter sur division pour s'assurer qu'il y ait, à tout le moins, 60 % et...

La Présidente (Mme Boulet) : Non, non, mais là on est au vote, M. le député. En fait, un vote... Je vais appeler un vote nominal, c'est tout. Alors, un vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Pour.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin : Pour.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Pour.

La Secrétaire : M. Therrien (Sanguinet)?

M. Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

La Secrétaire : M. Bolduc (Mégantic)?

M. Bolduc (Mégantic) : Pour.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

M. Iracà : Pour.

La Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Pour.

La Secrétaire : M. Boulet (Laviolette)?

La Présidente (Mme Boulet) : Pour.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : Ça n'aurait rien changé que vous soyez là. Alors, on va procéder à la... On va continuer. Alors, on va demander à M. le ministre de lire l'article n° 4. M. le ministre.

M. Gaudreault : Pardon? Excusez.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce qu'on peut procéder à la lecture de l'article n° 4?

M. Gaudreault : Bien entendu. Alors, Mme la Présidente, l'article 4 : L'article 476 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «50 %» par «60 %».

Alors, excusez, on a l'impression d'être au jour de la marmotte, là, mais c'est que... Tantôt, c'était pour les partis, là c'est pour les candidats. Alors, l'article 4... Dans les notes explicatives, là, l'article 4 propose de modifier l'article 476 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de faire passer de 50 % à 60 % le montant des dépenses électorales faites par un candidat indépendant et pouvant être remboursé par la municipalité.

Alors, vous comprenez que, tout à l'heure, c'étaient les partis. Là, c'est les candidats indépendants.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, la parole... On a demandé la parole du côté de l'opposition officielle dans un premier temps. Je vais venir à vous, M. le député de Beauce-Nord. Je vais commencer par le député de Chapleau, si vous me permettez.

• (16 h 10) •

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Pour compléter ce que j'étais à dire tantôt dans... Vous savez, je pense que le respect de nos partenaires que sont les municipalités, que sont les associations municipales, que sont ceux qui sont venus... nos spécialistes qui sont venus nous faire des recommandations, qui disaient que 70 % était le seuil souhaitable pour le remboursement des dépenses électorales... Je pense qu'on a, à l'évidence, un gouvernement qui n'est pas à l'écoute.

C'est important, je pense, que... On a voté pour le 60 % parce que, sinon, c'était 50 % et puis... Mais je pense qu'on n'atteint pas l'objectif, on n'est pas à l'écoute des municipalités en faisant une chose comme ça, et puis l'avenir prochain saura nous dire qu'on aura raté la cible, là, de... le fait d'avoir une élection en 2013 qui est équitable pour tous les candidats, qui permet à tout le monde, là, de partir sur un pied d'égalité et de se servir de ces données-là, de ce qui... du vécu qu'on aura cette année pour se servir des... pour se donner des mesures permanentes. Lorsqu'on aura à faire des mesures permanentes, est-ce qu'on devra monter à 80 % de... Est-ce qu'on devra monter à 90 %? Je ne sais pas. Je ne sais pas. L'avenir nous le dira.

Ça, c'est une... Ici, on a un article de concordance, qui est identique à l'article 3, mais qui s'applique aux candidats indépendants et non aux partis. Donc, à cette mesure-là, on pourrait, chacun d'entre nous ici, là, apporter les amendements encore une fois, là. Je pourrais en amener un, là, le mettre à 70 %, puis qu'on pourrait débattre, là, chacun 20 minutes. Au moins, s'il était écrit... Nous aussi, il était écrit. Nous aussi, il était écrit, et on pourrait le faire dans ce... Et puis je pense que ce n'est pas... L'objectif qu'il faut, c'est d'être des partenaires avec le monde municipal et puis... le fait de l'entrée en vigueur du projet de loi le plus rapidement possible, je pense, qui est important. Et puis, écoutez, l'amendement est prêt. Je pourrais le déposer pour le mettre à 70 %, là, puis débattre chacun 20 minutes, puis le résultat serait sûrement le même, là, cinq- cinq.

Et d'entrée de jeu, là, lorsqu'on a parlé de ce projet de loi là, j'ai dit qu'on le ferait de façon pour avoir le meilleur projet de loi possible, et ça n'a jamais été dans mon intention de bloquer ou de retarder un projet de loi. Et c'est pour ça que j'ai dit au député de Sanguinet, qui s'en souviendra et qui se rappellera de l'histoire, à l'époque où eux étaient dans l'opposition et qu'ils ont bloqué systématiquement des projets de loi... 200 heures sur la Loi sur les mines; ils sont là depuis huit mois, sept mois, et il n'y a rien de fait encore. Et on voit ce que ça donne, 700 millions de moins d'investissement, là, au niveau des... dans le monde minier, là, dans le secteur minier au Québec. Donc, là-dessus, moi, je persiste à dire que 70 % est le taux qu'on devrait appliquer. Pour l'instant, je n'ai rien de plus à dire.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez commenter, ou je peux... Il y a le député de Beauce-Nord également qui a demandé la parole.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, je comprends les arguments du député de Chapleau. Je ne les partage pas, ses arguments. On en a amplement débattu sur l'article 3. Mais là je verrais mal comment, dans un projet de loi, on aurait des remboursements à 60 % pour un parti puis à 70 % pour un candidat indépendant.

Alors, évidemment, je propose qu'on soit cohérents, et qu'on applique la même réflexion et le même vote que nous avons fait pour l'article 3, et qu'on maintienne l'article 4 tel qu'il est, avec une hausse de 10 % du remboursement, de 50 % à 60 %.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Moi, j'ai encore une question qui me trotte dans la tête. Je n'ai pas eu de réponse, là. La composition de cette commission parlementaire ci, est-ce que c'est quatre personnes du côté ministériel, quatre personnes du côté de la première opposition et une personne du côté de la deuxième opposition?

Une voix : ...

M. Spénard : La composition de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme la secrétaire… Est-ce que vous me permettez, on va passer la parole à Mme la secrétaire, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : …parce que le projet de loi n° 10, c'était ça, quatre, quatre, un. Puis là c'est rendu cinq, quatre, un.

Des voix : …

M. Gaudreault : …excusez, Mme la Présidente, ou… Mme la secrétaire, allez-y.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. Allez-y. Allez-y, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Normalement, il y a neuf membres dans la commission.

M. Spénard : Neuf membres.

La Secrétaire : Avec le mandat pour l'étude détaillée, le ministre devient membre. Ça monte à 10 membres, ce qui fait qu'ici, moi, j'ai...

M. Spénard : J'ai de la misère à vous entendre.

La Présidente (Mme Boulet) : Parlez plus fort, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : O.K. Pardon. Normalement, il y a neuf membres dans la commission parlementaire. Pour le mandat de l'étude détaillée, le ministre, par motion, est devenu membre de la commission. On monte à 10 membres. Il y a cinq membres, donc, du côté gouvernemental. Du côté de l'opposition officielle, il y en a quatre et, de votre côté, un.

M. Spénard : Maintenant, est-ce que les cinq membres du côté ministériel ont droit de vote?

La Secrétaire : Tous les membres ont le droit de vote.

M. Spénard : Tous les membres ont le droit de vote. Donc, vous êtes majoritaires en commission.

M. Gaudreault : Il y a une différence énorme, mais la différence, là ...

La Présidente (Mme Boulet) : Non, monsieur... Oui, oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Je veux juste apporter une précision…

La Présidente (Mme Boulet) : Vous pouvez apporter une précision, volontiers.

M. Gaudreault : …parce qu'on a travaillé longuement ensemble sur le projet de loi n° 10, puis je vois que le député de Beauce-Nord fait référence au projet de loi n° 10. C'est que Mme la Présidente est membre de l'opposition, tandis que, sur le projet de loi n° 10, ça a été quasiment toujours un membre de chez nous qui...

La Présidente (Mme Boulet) : ...ça ne change rien, ça. Ça ne change rien, ça, M. le ministre.

M. Gaudreault : Ah! Excusez.

La Présidente (Mme Boulet) : Parce que, si un de vos membres était ici, moi, je serais assise là. Ça ne change rien, rien, rien.

M. Gaudreault : Oui. Ah non! Ça ne change rien.

La Présidente (Mme Boulet) : Absolument rien, ça. Mais, en fait, c'est clair que, s'il y a, comme tantôt, des votes cinq contre cinq, bien, finalement, c'est le statu quo, donc la loi que présente le gouvernement ne peut pas être adoptée. C'est de cette façon-là.

M. Spénard : Ce que je veux que cette commission reflète, puis je ne trouve pas... qu'elle ne reflète pas ça, ça ne reflète pas la position gouvernementale qui est minoritaire, normalement, alors qu'en commission il est paritaire.

La Présidente (Mme Boulet) : O.K. Non, non, mais je comprends. Ce que veut dire le député de Beauce-Nord, c'est que, quand les deux oppositions s'allient, normalement, ils réussissent à défaire les propositions du gouvernement, alors que, dans ce cas-ci, même si on s'allie, on devient égal à vous autres et qu'à ce moment-là il...

M. Spénard : Alors, il n'est plus considéré comme minoritaire mais comme paritaire.

La Présidente (Mme Boulet) : Bien, il est minoritaire parce qu'il ne peut pas adopter sa loi. Si on est égal à eux, ils ne peuvent pas adopter leur loi. Alors, c'est ça, c'est là qu'est...

M. Spénard : Mais où est-ce que j'en reviens, Mme la Présidente, c'est que nous, on veut le faire passer à 70 %. Alors, ils choisissent de ne pas le faire passer, mais on aurait l'air assez imbéciles de dire qu'on va le laisser à 50 % au lieu de le mettre au moins à 60 %. Moi, c'est mon argument. Maintenant, si on a discuté deux heures de temps sur cet article-là pour en arriver là, on aurait dû m'avertir avant, puis j'aurais fait d'autres choses.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Spénard : Bien, tu sais, c'est parce que moi, je pensais qu'il y en avait un de vous autres... parce qu'il y en a un de vous autres, ce matin, qui n'a pas voté, je pense. Alors, tu sais, c'est ça que je me demandais, moi. Là, on est rendus avec une commission paritaire, alors que le gouvernement est minoritaire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, ça ne vous choquerait pas qu'on suspende? Puis on va peut-être avoir quelqu'un qui pourra donner des explications plus claires.

M. Spénard : Je les ai eues, les explications.

La Présidente (Mme Boulet) : Non, mais c'est un point tout à fait intéressant. Je pense que, si vous permettez qu'on suspende quelques minutes, là, je pense que ça ne choquera pas personne, là. Tout le monde a peut-être quelque chose... Alors, on peut suspendre puis peut-être qu'on pourrait avoir davantage d'éclaircissements. Mais la question est pertinente, mais, effectivement, on aurait peut-être dû se la poser au début de la démarche plutôt qu'à ce moment-ci, mais il n'est jamais trop tard pour poser une bonne question, M. le député de Beauce-Nord.

Alors, les travaux sont suspendus, si vous me permettez.

(Suspension de la séance à 16 h 17)

(Reprise à 16 h 35)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Une voix : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Ah! D'accord. Alors, nous reprenons nos travaux et nous en étions, M. le ministre...

M. Gaudreault : On était à l'article 4, l'étude de l'article 4. Voilà. Alors, nous, évidemment, M. le Président, on est prêts à procéder à l'adoption de l'article 4, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, est-ce que l'opposition officielle et la deuxième opposition sont prêts à voter sur l'article 4 ou il y a des interventions qui veulent être... qui doivent être...

Des voix : ...

M. Spénard : …on a répondu à ma question. Je suis prêt à voter.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, le moment de réflexion qu'on a fait a été porteur. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Juste en terminant, là, juste redire que, pour ne pas bloquer systématiquement un projet de loi qui est attendu, je pense, nous allons procéder au vote, là. Comme je disais tantôt, on pourrait arriver avec une multitude d'amendements, ce que l'on ne fera pas. Par contre, je pense et je réitère qu'on rate la cible et que 70 % aurait été le pourcentage approprié pour le remboursement des dépenses électorales de l'élection du 3 novembre 2013.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'en comprends que vous êtes prêts à passer au vote sur l'article 4? Oui, alors donc, l'article 4 est-il adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Villeneuve) : Adopté. Alors, si vous voulez bien, oui, on va appeler l'article 5, M. le ministre. Si vous voulez bien faire la lecture de l'article 5, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Bien sûr. Alors, l'article 5 :

L'article 499.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1 000 $» par «300 $».

Et on aurait un amendement à faire. Est-ce qu'on l'a distribué, cet amendement? Vous l'avez avec...

Des voix : ...

M. Gaudreault : On peut vous en refaire des copies, là. C'est à l'article 5. Mme la Présidente, je procéderais à un amendement.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, tout à fait. Vous pouvez procéder à la lecture, M. le ministre.

M. Gaudreault : Remplacer l'article 5 par le suivant :

5. L'article 499.7 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «1 000 $» par «300 $»; et

2° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Outre ces contributions, un candidat peut verser, pour son bénéfice, des contributions dont le total ne dépasse pas la somme de 700 $.»

Alors, les notes explicatives sont les suivantes. C'est que l'article 5 propose, dans un premier temps, de modifier l'article 499.7 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de réduire à 300 $ le total des contributions qu'un électeur ne peut dépasser au cours d'une même course à la direction d'un parti politique. Alors, c'est ça, la notion nouvelle qu'on amène avec... bien, la notion... c'est ce qu'on couvre, là. Vous savez, on a adopté déjà un article pour les candidats aux élections. Alors là, c'est à la course de la direction d'un parti. Par ailleurs, il est proposé de fixer à 1 000 $ au lieu de 300 $ le maximum de contribution qu'un candidat peut verser à sa propre campagne à la direction d'un parti politique. Voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des intervenants? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce qu'on peut juste m'expliquer un petit peu plus le deuxième... 5, deuxième alinéa? Le deuxième amendement, là, par l'addition?

M. Gaudreault : Bien, c'est ça, autrement dit, c'est d'appliquer aux courses à la chefferie les mêmes règles que pour les élections, pour que le candidat à la course à la chefferie d'un parti politique municipal puisse s'autocontribuer 1 000 $, mais il ne pourra pas aller chercher plus que 300 $ par les contributions externes — bien, «externes» — les contributions des électeurs à sa course au leadership, à la chefferie.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Merci, Mme la Présidente. Le ministre parlait... Il fait souvent le parallèle au projet de loi n° 2, qui a été adopté avant les fêtes, et, à moins que je ne me trompe, une course à la chefferie, c'est 500 $. Pourquoi ne nous... on ne s'apparierait pas avec cette loi-là?

M. Gaudreault : Pour l'autocontribution ou pour la...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre.

M. Carrière : Non, pour le don.

M. Gaudreault : Pardon. Pour le don?

M. Carrière : …lors d'une course à la chefferie.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, c'est parce qu'être candidat à la course à la direction d'un parti politique au niveau national, on couvre tout le Québec. C'est quand même un territoire important. Dans les municipalités, c'est quand même assez limité comme territoire, puis les partis politiques municipaux, il n'y en a pas partout. Il y en a surtout dans les grandes villes. Alors, on présume qu'un candidat à la course à la direction d'un parti politique municipal a moins de dépenses parce qu'il n'a pas à se louer de chambre d'hôtel ou je ne sais pas quoi pour faire sa tournée pour aller rencontrer les électeurs ou les membres de son parti.

Alors, c'est pour ça qu'on l'a... On pense que 300 $, ça envoie le signal aussi de cohérence par rapport à la limitation des contributions des électeurs pour les élections. Je vous rappelle que, pour moi, il était très important d'envoyer un message d'uniformité, éviter les différentes strates pour que ça soit plus simple pour l'ensemble des électeurs.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, il faudrait arrêter de faire des parallèles avec le projet de loi n° 2, parce qu'il n'y a rien... À date, il n'y a rien, il n'y a rien, rien qui ressemble au projet de loi n° 2.

M. Gaudreault : Non, parce que le parallèle, il se fait dans le sens que, dans la loi n° 2, on a adopté des dispositions pour les courses à la direction des partis. Alors là, dans la loi n° 26... le projet de loi n° 26, on étudie puis on va éventuellement adopter des dispositions pour les courses à la chefferie. Mais donc c'est un parallèle avec la loi n° 2.

Cependant, il faut qu'on l'adapte à la réalité, et le territoire des municipalités est moins grand, forcément, que le territoire du Québec. Alors, si c'est 500 $ pour les courses à la direction d'un parti politique au niveau national, bien, je pense qu'il y a une bonne proportion, là, équitable quand on dit... pour un parti politique municipal. 300 $, c'est suffisant, selon nous.

Mais le parallèle, il est moins au niveau du chiffre que de la mécanique et de la philosophie qui est derrière ça. Alors, si, dans la loi n° 2, pour nous, c'était important, comme Parlement, d'adopter une loi qui dispose de conditions pour les courses à la direction, bien, on fait la même chose au municipal. C'est important d'adopter des lois pour déterminer les conditions des courses à la direction des partis politiques municipaux. Alors, pour moi, c'est tout à fait cohérent. C'est juste qu'on adapte les sommes, là, parce que...

Votre parti politique sort d'une course à la direction, là, du parti. Alors, je suis sûr que les trois candidats qui étaient là — bien, plus que «je suis sûr», j'en suis convaincu, parce qu'ils sont venus dans ma région — ils ont fait le tour du Québec pour aller rencontrer tous les membres de votre parti. Mais un candidat à la direction d'un parti politique municipal... si je prends la ville de Saguenay, c'est pas mal moins long à couvrir que tout le Québec, là, donc... même Montréal. Alors, c'est pour ça qu'on pense qu'à 300 $... En plus, on est conformes avec le reste de notre loi, où on a une somme de 300 $ pour les élections municipales.

Parce que, dans le fond, le candidat à la course au leadership d'un parti municipal, là, il veut être candidat à la mairie. C'est ça, l'idée. Bon, bien, si, à la mairie, on vient de le limiter à 300 $, bien là, pour son propre parti, je ne vois pas pourquoi on permettrait plus, là, parce qu'il ne couvrira pas plus que la ville. Puis, si on limite pour sa campagne à titre de candidat à la mairie, officielle, à 300 $, bien, pour être candidat de son parti, qui va le conduire à être candidat à la mairie, il faut limiter à 300 $ aussi, sinon on vient comme déséquilibrer l'affaire. Alors, moi, je pense que c'est tout à fait correct.

Et c'est pour ça qu'on amène aussi la notion du 1 000 $ d'autocontribution, dans le sens qu'on l'a amenée pour une fois qu'on est candidat. On pense que quelqu'un qui veut se présenter à la direction d'un parti politique municipal, il peut contribuer à sa propre campagne à 1 000 $. On pense qu'on est cohérents à la fois avec ce qu'on a adopté à la loi n° 2, pour les raisons que je vous disais tout à l'heure, mais à la fois avec le reste de l'économie du projet de loi n° 26.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Par contre, dans le projet de loi n° 2, on parle de 100 $ pour les années autres qu'une année électorale, 200 $ pour une année électorale et de 500 $ lors de la course à la chefferie. Donc, il n'y a pas de suite... En tout cas... Puis ce n'est pas un grand débat que je veux mener là-dessus, là.

L'article 499.7... Moi, je ne l'ai pas, là. Est-ce qu'il y a moyen que...

Des voix : ...

M. Carrière : Ah! Ça, c'est l'amendement.

M. Gaudreault : Vous l'avez dans le cahier d'étude, là, du... Vous l'avez, le cahier, je pense.

M. Carrière : Oui, oui, oui.

M. Gaudreault : Vous allez l'avoir, la version... Oui, exactement. À la page 12, là...

Des voix : ...

M. Gaudreault : 14? 12. 12 du cahier.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Où c'est écrit là-dessus — à moins que c'est moi qui ne vois pas clair, là, puis ça peut arriver, là, c'est pour ça que je suis rendu à l'ère des lunettes, là — que ça parle de la course à la chefferie? C'est ça que... C'est où, c'est ça que je veux comme...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, est-ce qu'on a une réponse?

M. Carrière : Et où je veux en venir, c'est parce que ce n'était pas... C'est un amendement qui est amené, où les gens qui sont venus nous faire part de leurs mémoires n'ont pas... ne se sont pas prononcés là-dessus. Parce qu'il n'était pas là, ce...

M. Gaudreault : Pardon?

M. Carrière : Cet amendement-là, c'est un nouvel amendement.

M. Gaudreault : Oui, mais l'article 5 était là, lui. Il était dans... Il est dans le projet de loi qu'on a déposé. Ça fait que tout le monde pouvait...

M. Carrière : Ce qu'on constate, c'est que ce n'est pas un enjeu pour les courses à la...

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Carrière : Tu sais, il n'y a personne à Québec, à Montréal, Laval qui a dit : Pour une course à la chefferie de mon parti...

M. Gaudreault : Puis, pour répondre à votre question, là, l'article...

La Présidente (Mme Boulet) : ...M. le ministre, on va y aller avec un peu plus d'ordre. Est-ce que ça va, M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Oui, oui, ça va, c'est... Vas-y. Allez-y.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, d'accord. M. le ministre.

M. Gaudreault : Pour préciser à la... pour répondre à la question du député, là, l'article 499.7 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités se situe dans la section VI.1 de cette même loi, qui s'intitule, la section, Financement d'une campagne à la direction d'un parti politique. Alors, c'est pour ça que l'article 499.7 se rapporte à la section VI.1, qui couvre le financement d'une campagne à la direction d'un parti politique municipal.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Moi, je pense que ça va, là. Dans le fond, c'est que ça permet l'autocontribution à 1 000 $; ça vient faire un appariement avec le 300 $ qui est là. Ce n'est pas un enjeu pour personne, là. Je ne me rappelle pas… J'ai lu les mémoires et relu les mémoires, là, à plusieurs reprises, je n'ai pas vu personne qui a déchiré sa chemise là-dessus, là, donc. Puis est-ce qu'on en a eu, dans l'histoire du Québec, beaucoup de courses à la chefferie dans des partis politiques municipaux?

M. Gaudreault : Bien, dans l'histoire du...

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Pardon, Mme la Présidente. Dans l'histoire du Québec, je me souviens, personnellement, d'une course, en 1981, à la tête du Parti du Chicoutimi métropolitain, entre Ulric Blackburn et je ne me souviens plus de l'autre candidat. Puis c'est Ulric Blackburn qui avait gagné — qui a été président, par ailleurs, de l'UMQ plus tard — il a été 16 ans à la mairie de Chicoutimi. Mais il y en a eu sûrement, des courses au leadership d'un parti politique municipal à Montréal, mais c'est vrai que c'est assez rare. C'est assez rare. Et, à ma connaissance, il n'y en a pas présentement qui se dessine. Peut-être qu'il va y en avoir là, mais... On ne peut pas présumer, mais, en tout cas, je n'en connais pas dans l'actualité, là. Alors, il faudra voir pour la suite.

Mais il faut en disposer, parce que, de toute façon, on modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est une des dispositions, puis c'est une question de concordance aussi.

La Présidente (Mme Boulet) : O.K. Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Effectivement, bien, ça... si le ministre se rappelle, en 1981, je ne sais pas s'il a participé à la course ou s'il votait, mais ça trahit peut-être son âge vénérable.

M. Gaudreault : J'avais 11 ans.

M. Carrière : Mais, blague à part, je pense qu'à Gatineau, présentement, il y a un parti qui est à se former, puis il y a eu une minicourse, là, qui a été faite, mais je ne pense pas qu'il y avait des enjeux financiers là-dessus. Moi, je pense que ça... Pour moi, là, ça fait le tour.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je passerais la parole au député de Mégantic, si vous permettez.

• (16 h 50) •

M. Bolduc (Mégantic) : Oui. Moi, j'ai une question qui est un peu à un autre niveau, là, mais l'article 499.7 mentionne ici que seul un électeur peut verser une contribution en faveur d'un ou plus d'un candidat. Je reviens à mon exemple précédent, où la ville de Sherbrooke… qui est un enjeu régional, O.K., où, par exemple, le développement de l'aéroport de Sherbrooke, même si c'est un enjeu de la ville de Sherbrooke, c'est plus qu'un enjeu de la ville de Sherbrooke, c'est un enjeu régional, O.K.? Donc, je dirais, les trois ou quatre comtés au complet qui entourent la ville de Sherbrooke, incluant la ville, là, naturellement, sont prenants sur ce débat-là. Puis ici on dit : «Seul un électeur de la municipalité peut verser une contribution en faveur d'un ou de plus d'un candidat.» Donc, moi qui demeure à Lambton, là, loin en dehors de la ville de Sherbrooke, je ne pourrais pas contribuer à un candidat qui veut faire le développement régional de l'aéroport de Sherbrooke. Puis je mets juste la logique sur la table dans ce sens-là, O.K., puis je me pose la question pour comprendre un peu ce que ça veut dire, parce que... Puis je vais me rapprocher de Sherbrooke en faisant ça, parce que... Par exemple, la ville d'East Angus... Elle, elle a plus qu'un enjeu, là, parce que la ville de Sherbrooke, l'aéroport est sur son territoire partiellement, et Cookshire, partiellement. Puis eux n'ont aucun enjeu potentiel légal sur l'enjeu municipal de la ville de Sherbrooke à l'intérieur de ce déplacement-là, là.

Je peux bien comprendre qu'on considère les villes comme des entités, mais les capitales régionales, là, je ne suis pas convaincu que c'est un débat qui a un sens, dans son sens le plus pur, là, O.K.? Je voudrais bien être un puriste puis dire : Bon, bien, écoutez, seuls les candidats peuvent faire ça, mais, quand je peux voir que la décision d'une ville affecte une région puis que la décision d'une ville affecte mon voisinage, ma qualité de vie, affecte toute une série de paramètres que je ne peux pas négliger en aucun temps, je me pose la question. Vraiment, c'est une question de fond, là, O.K., sur ce qu'on fait avec ce genre de questions là. Je me la pose, la question, là.

Il y a un droit de liberté, mais je pose la question au ministre dans ce sens-là : Est-ce qu'il y aurait une logique quelconque — puis je ne mets pas de recette — par exemple, dans un enjeu régional comme ça, à ce qu'il y ait une participation qui soit plus étendue ou qui implique la communauté concernée?

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vais passer la parole à M. le ministre pour avoir une réponse, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Le député de Mégantic-Compton pose des questions pertinentes et intéressantes, mais qui, à mon point de vue, ne se régleront pas via le projet de loi n° 26, parce que c'est toute la question de la gouvernance régionale. Alors là, je pense que l'enjeu, par exemple, de l'aéroport de Sherbrooke est techniquement sur le territoire de la municipalité de Sherbrooke, mais il touche toute la région. C'est ce que je comprends. Alors, là, il y a d'autres instances, que ce soit la MRC, que ce soit la conférence régionale des élus, où on peut traiter de ces questions-là. Mais là on parle de financement d'élections municipales. On veut évidemment — les gens de l'opposition, de la deuxième opposition, et nous, au gouvernement — éviter à tout prix les risques de collusion, de corruption, de fraude. Alors, la règle de base minimum, minimale, c'est que seul l'électeur concerné par l'élection peut contribuer à l'élection d'un candidat dans sa municipalité.

Maintenant, les questions qui posent... Les enjeux qui sont d'envergure régionale, moi, je pense qu'on doit les traiter plus dans une discussion sur la gouvernance. Vous savez que j'ai obtenu le... — puis je ne veux pas trop m'épivarder, là, mais je pense que c'est pour les bienfaits de la question du député — vous savez que j'ai eu le mandat de déposer éventuellement une loi-cadre sur la décentralisation. C'est exactement ce type de question là que nous pourrons traiter à cette occasion-là, pour voir comment on est capables de trouver un équilibre politique, social, économique entre un enjeu régional et une gouvernance locale, on va dire ça comme ça.

Mais, à ce moment-ci, je pense qu'il faut vraiment se concentrer sur le vote... sur le financement des élections. Et, à ce titre-là, je suis convaincu que seul un électeur peut contribuer à une campagne d'un candidat de sa municipalité.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, M. le ministre. Est-ce que, Me Coulombe, vous aviez un commentaire à formuler? Non?

M. Coulombe (Benoît) : Bien, peut-être juste une précision. Il faut se rappeler...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, je pense que ce serait intéressant.

M. Coulombe (Benoît) : Si vous permettez, oui.

La Présidente (Mme Boulet) : On est prêts à vous entendre, oui.

M. Coulombe (Benoît) : Merci, Mme la Présidente. Il faut se rappeler que les partis politiques municipaux qui sont autorisés sont autorisés pour le territoire de la municipalité uniquement, en vertu de la loi. Quand ils reçoivent une autorisation du Directeur général des élections, c'est pour agir, c'est pour recueillir des contributions, faire une campagne dans le territoire de la municipalité uniquement. Alors là, on est évidemment, à 499.7, dans des courses à la chefferie d'un parti autorisé pour les limites de la municipalité. C'est la même chose en période électorale. Un candidat indépendant qui va déposer une déclaration de candidature, il va demander une autorisation. C'est pour faire des dépenses à l'intérieur des limites de la municipalité.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, merci, Me Coulombe, d'apporter certains éclaircissements à la question. Alors, M. le député de Mégantic, on vous redonne la parole.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, peut-être que je dis des niaiseries, là. Je respecte la position du ministre puis je comprends bien, je suis capable de vivre avec ça.

Maintenant, sur la partie contrôle, comment ça va se faire? À moins qu'on ait l'adresse bien spécifique, là. Puis, encore là, je ne suis pas sûr que c'est bien clair. Comment on va faire pour s'assurer que la contribution vient d'un électeur qui est dans la municipalité? C'est peut-être... J'accepte le fait d'emblée, mais comment on va contrôler ça, là? Ça devient un peu nébuleux, là.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que, M. le ministre, vous avez une réponse, ou on peut laisser la parole encore une fois à Me Coulombe? Merci.

M. Coulombe (Benoît) : Oui, si vous permettez. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Il faut utiliser les bonnes ressources.

M. Coulombe (Benoît) : Quand on a introduit, dans les lois électorales, des dispositions pour encadrer les courses à la chefferie, ça s'est inspiré beaucoup de ce qui existe dans les lois électorales pour le financement des partis des politiques. Donc, dans le cadre d'une course à la chefferie, il y a des reçus de contribution qui sont émis, comme pour une campagne électorale. Donc, le même principe : sur les reçus sont marqués le nom, les coordonnées de l'électeur, son adresse. Et,dans une course à la chefferie aussi, il y a des représentants financiers des candidats et le représentant officiel du parti. Alors, le représentant financier du candidat, c'est lui qui a la tâche, en vertu de la loi, de recueillir les contributions, et la règle est la même que pour des contributions électorales : seul un électeur de la municipalité peut contribuer, et il y a des reçus qui sont émis, des rapports de course à la chefferie qui sont produits aussi au Directeur général des élections. Donc, c'est le même système, entre guillemets, de contrôle que pour les contributions en matière électorale.

La Présidente (Mme Boulet) : Merci, Me Coulombe. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc (Mégantic) : Merci, Mme la Présidente. Je comprends bien l'enjeu, là, c'est... Pour des élections provinciales, c'est beaucoup plus simple, parce que, qu'ils soient de Sherbrooke, de Montréal, de Chibougamau… Ça m'étonnerait que les gens de Toronto viennent faire des contributions au Québec, là, mais, dans le cas de Sherbrooke — puis là je reviens à ça — la municipalité de Lennoxville ou Rock Forest, qui font partie de la ville de Sherbrooke, là, je comprends bien que le responsable des finances pour le candidat va devoir vérifier tout ça. Mais — comment je dirais ça, donc? — ça devient un peu compliqué, ces éléments-là, quand on considère qu'il y a une quinzaine de municipalités comme Sherbrooke, là. Puis je pourrais prendre Montréal ou bien des endroits. Comment ça va se démêler, tout ça? Il y a une responsabilité, la loi dit ça. J'imagine que le DGE ne fera pas de vérification ligne par ligne de tout ça, là. Est-ce que je pourrais comprendre un peu...

La Présidente (Mme Boulet) : Me Coulombe, est-ce que vous voulez compléter?

M. Coulombe (Benoît) : Bien, d'abord, pour ce qui est du système provincial, vous vous rappellerez qu'au point de vue électoral les contributions passent par le Directeur général des élections, donc il y a déjà des vérifications. Au point de vue municipal, dans une course à la chefferie, c'est sûr que ça ne se fait pas en temps réel, là, c'est après, par l'examen des rapports financiers. Mais on peut faire des enquêtes sur des rapports de course à la chefferie suite à des plaintes ou des vérifications par échantillonnage, disons. Dans le fond, c'est les mêmes pouvoirs que le DGE a dans le cadre des courses à la chefferie, que ce soit provincial ou municipal, que pour le système de financement électoral. C'est les mêmes pouvoirs de contrôle, d'enquête, de vérification.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça répond?

M. Bolduc (Mégantic) : Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Boulet) : Je vais passer la parole au député de Beauce-Nord. Il reste quelques minutes. Oui, c'est ça.

M. Spénard : Oui. Alors, très, très, très brièvement, c'est surtout pour répondre au questionnement du député de Mégantic-Compton. Je pense qu'un peu comme il se passe dans toutes les régions du Québec il y a des équipements qu'on appelle «supralocaux» dont toute la communauté bénéficie et qui sont payés en partie aussi pour toute la communauté. Ça, on appelle ça des équipements supralocaux. C'est reconnu soit par les MRC soit par différents paliers.

Ensuite de ça, moi, je suis plutôt d'accord avec le côté ministériel, qui dit qu'un électeur doit vraiment résider dans sa municipalité, parce que le gros des budgets de la municipalité, ils retirent leur financement en majorité des taxes foncières, mais le gros des dépenses est surtout en infrastructures… qui est desservi par la municipalité. Alors, moi, je pense que...

Il y a juste un questionnement là-dessus, c'est en ce qui concerne les préfets élus. J'aimerais entendre... On a-tu vu quelque chose, sur le projet de loi n° 10, en ce qui concerne les préfets élus?

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, la question s'adresse...

M. Spénard : Pas 10, 26...

La Présidente (Mme Boulet) : La question s'adresse au ministre?

M. Spénard : ...ce projet de loi là. On a-tu quelque chose en ce qui concerne les préfets élus? Ça regarde le monde municipal, ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, est-ce qu'il y a une réponse?

M. Gaudreault : Tout à fait. Une belle réponse, à part de ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on vous entend.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Ça s'applique de la même manière aux préfets élus, parce que les préfets qui sont élus… — je pense qu'il y en a une quinzaine, à l'heure actuelle, à travers les 87 ou 88 MRC du Québec — les préfets élus sont soumis aux mêmes règles de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Là, évidemment, il n'y aura sûrement pas de course au leadership d'un parti, là, parce que c'est juste le préfet pour qui on vote, là. Mais, sinon, pour le reste, les mêmes mesures de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités s'appliquent aux préfets élus, avec les adaptations nécessaires, et c'est parce qu'une municipalité régionale de comté est considérée comme une municipalité au sens de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ceci met fin à notre séance de travail. Je vous remercie tous et toutes pour votre très belle collaboration et vous souhaite là-dessus une belle fin de semaine. Merci beaucoup. Bonne fin de journée.

(Fin de la séance à 17 h 1)