Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures cinquante-huit minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous sommes légèrement en retard, alors on va tenter de faire de notre mieux, et je pense que notre commission doit se prolonger jusqu'à 13 heures, n'est-ce pas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Parfait, là. S'il y a des changements, notre secrétaire nous donnera l'information.

Alors, ayant constaté le quorum, nous allons déclarer cette séance-là de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, de vouloir fermer leur... éteindre, c'est-à-dire, la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Et la commission, je le rappelle, se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) sera remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) par M. Trottier (Roberval); et M. Rousselle (Vimont) par M. Dutil (Beauce-Sud).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, avant de commencer les travaux, je vous rappelle qu'on a reçu, dans nos courriels, peut-être par d'autres moyens, là, les informations qu'on avait demandées aux représentants du DGE.

Et on en était rendus à l'étude de l'amendement de l'article 1 du projet de loi. Alors, il y a deux choses : Est-ce qu'il y a des interventions d'abord sur cet article-là? Je suppose que oui. Et est-ce qu'il y en a qui veulent avoir plus d'informations concernant le document déposé par les représentants du DGE? Alors, ma question est... la deuxième étant la première. M. le député de Beauce-Sud.

• (12 heures) •

M. Dutil : Oui. On est toujours à l'article 1. On a compris la position du ministre. Éventuellement, on va devoir se prononcer sur celle-ci, mais je veux juste attirer l'attention, effectivement, sur le point suivant : Les écarts types sont très grands. Et ce que ça veut dire, là, en termes pratiques, ça veut dire que, si tous les donateurs de plus de 300 $ descendent à 300 $, mais que ceux d'en bas de 300 $ ne montent pas à 300 $, ce n'est pas 13 % de perte que les partis vont avoir, c'est beaucoup plus considérable. Puis ça pourra alimenter notre discussion quand on parlera entre autres du financement public plus tard.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait pour le commentaire. M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente. Quant à nous, comme je l'ai mentionné, je pense, hier soir, en fin de nos travaux, nous, on est prêts à adopter l'amendement que nous avons déposé. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement à l'article 1? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Exact. Alors, pour ce qui est de l'amendement, là, pour l'autocontribution de 1 000 $, depuis le début, même la semaine dernière lors des remarques, on a déjà annoncé nos couleurs qu'on souhaitait l'avoir, et je pense que c'est important, et je suis heureux de constater que c'est une proposition, un amendement.

Pour ce qui est, hier, des discussions qu'on a eues, là, à savoir est-ce que la diminution, là, des contributions possibles passe de 1 000 $ à 300 $ ou de 1 000 $ à 500 $, vous comprendrez que nous ne sommes pas en total accord à descendre à 300 $ pour une... bien, plusieurs raisons, mais la principale, et on le verra dans les amendements que nous avons préparés, c'est toute la question de l'équité par rapport à... avec les candidats potentiels et aussi le financement public. Donc, si le financement public vient compenser cette perte-là — et on voit les écarts types, là, qui sont importants — ça va faire en sorte qu'il y aura encore moins de contributions ou de moins gros montants pour les candidats ou les partis pour rejoindre les citoyens pendant la campagne électorale. Donc, nous allons insister sur les amendements que nous aurons à faire dans les articles précédents, là, et tout de suite je dirai, là, qui sont d'augmenter le remboursement, là, non pas de 50 % à 60 %, mais bien de 50 % à 70 %, entre autres.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce qu'on est prêts à passer à l'adoption de l'amendement présenté par M. le ministre? Est-ce qu'on est prêts à voter? Alors, est-ce qu'on va... Vous demandez l'appel nominal ou si vous votez en bloc? Parfait. Donc, je considère que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, parfait. Est-ce que l'article 1, amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté, parfait. Donc, on en est...

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Pardon? Sur division, parfait. Est-ce qu'on est prêts à passer, donc, à l'article 2? Alors, M. le ministre.

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Oui?

M. Villeneuve : …sur division, parce qu'il y a quand même deux... Je veux juste savoir, il y a l'opposition officielle puis... la première opposition, deuxième opposition. Quand on dit «sur division», c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division, c'est le parti de l'opposition officielle qui a dit «sur division». Je pense que...

M. Villeneuve : O.K., d'accord. Bien, je n'ai pas entendu la...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : ...adopté...

M. Villeneuve : Voilà, c'est ce que je voulais préciser.

La Présidente (Mme Champagne) : Adopté par la deuxième opposition, c'est bien, c'est une précision importante. O.K.?

Alors, on passe à l'article 2. M. le ministre, vous pouvez faire la lecture de l'article 2.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. D'abord, juste saluer les collègues officiellement, parce que nous reprenons nos travaux ce matin. Alors, article 2 : L'article 465 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 1° du premier alinéa, de «5 400 $» par «3 780 $»;

2° par le remplacement, dans le sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa, de «0,42 $» par «0,30 $»;

3° par le remplacement, dans le sous-paragraphe b du paragraphe 1° du premier alinéa, de «0,72 $» par «0,51 $»;

4° par le remplacement, dans le sous-paragraphe c du paragraphe 1° du premier alinéa, de «0,54 $» par «0,38 $»; et

5° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «2 700 $» par «1 890 $» et de «0,42 $» par «0,30 $».

Dans les notes explicatives, Mme la Présidente, à l'article 2, on propose de modifier l'article 465 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin d'abaisser de 30 % le montant maximum de dépenses électorales que ne doit pas dépasser un parti ou un candidat indépendant autorisé au cours d'une élection. Cette proposition vise à atténuer l'impact potentiel de la réduction de la limite de contribution sur les revenus des candidats ou des partis. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau, oui.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. C'est sans aucune surprise que... Tout le monde ici est au courant que ce que nous proposons... Suite aux recommandations du DGE, du Directeur général des élections, et de ses commentaires, la semaine dernière, ainsi que l'Union des municipalités du Québec, et, dans le souci d'équité et — un peu pour paraphraser Mme Harel, la semaine dernière — qu'il n'y ait pas de régime à deux vitesses entre les élections provinciales et les élections municipales — ce que nous proposons, c'est que ce soit... d'abaisser de 10 %, et non de 30 %, le maximum des dépenses électorales que doit dépenser ou que peut dépenser un parti ou un candidat indépendant au cours d'une élection. Donc, là-dessus, nous pourrons, dans les prochaines secondes, déposer un amendement là-dessus. Mais j'aimerais entendre l'ouverture du ministre là-dessus. Est-ce qu'il est prêt à recevoir un tel amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, d'abord, l'amendement n'est pas déposé encore. Alors, on va attendre de voir le libellé exact, mais je pense que ce qui est important ici, c'est d'être cohérent, encore une fois. Je l'ai mentionné hier à plusieurs reprises, ce devoir de cohérence que nous avons par rapport au public qui... la population en général qui suit les débats parlementaires, mais qui souhaite également avoir une cohérence quant aux différents régimes politiques, qu'ils soient municipaux, nationaux. Et, dans le projet de loi n° 2, qui est devenu une loi avant les fêtes, il y a eu un abaissement du plafond de 30 %. Alors, si je reprends l'argument qui a été présenté par Mme Harel, qui disait qu'il ne faut pas qu'il y ait deux régimes ou qu'il y ait un parent pauvre, si on veut, ou un régime à deux vitesses, bien, justement, on a baissé, dans la loi n° 2, le plafond des dépenses de 30 %, alors nous proposons la même chose dans le projet de loi n° 26.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, ce sont les commentaires. Oui, M. le député de Beauce-Nord... Beauce-Sud. Ça ne marche pas, là, on va changer le nom.

M. Dutil : Oui. Mme la Présidente, on est d'accord avec la cohérence. Le problème, c'est qu'à notre point de vue ce n'est pas sûr qu'il y avait cohérence, avant le projet de loi n° 2, entre le municipal et le provincial. L'impression qu'on a, sauf peut-être pour les très grandes villes, là, c'est que c'est le 30 % qui est arbitraire et qui va reconduire les incohérences du passé.

Peut-être que je me trompe. Peut-être qu'il y a des arguments valables qui disent qu'effectivement il y avait cohérence auparavant, donc, si on baisse de 30 % en haut, on peut baisser de 30 % en bas, mais je n'en suis pas certain. Puis j'aimerais savoir si le ministre a fait regarder ça pour l'ensemble des municipalités du Québec. Parce que le montant n'était pas le même pour toutes les municipalités, hein? On sait que les plus petites avaient le droit à davantage, parce qu'il y a moins d'économies d'échelle, par électeur, j'entends. Les plus grosses avaient le droit à moins par électeur parce qu'elles ont des économies d'échelle.

Donc, il y a une panoplie de règles qui ne se prêtent pas nécessairement à une mesure qui paraît cohérente, à première vue, de dire : On coupe de 30 % tout le monde, mais qui, dans les faits, peuvent avoir des répercussions différentes selon la taille des municipalités, là. Est-ce que ça a été travaillé correctement, cette chose-là? Sur quoi se base le ministre? Puis peut-être qu'à la fin on va arriver à la conclusion que 30 %, ça peut s'adapter à certaines tailles de municipalités, mais peut-être moins à d'autres tailles de municipalités. Couper 30 % de 1 000 $, c'est 300 $. Ça paraît peu, mais, pour une petite municipalité, c'est peut-être la différence entre être capable de faire une campagne électorale ou non.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député. Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire sur cette interrogation-là du député de Beauce-Sud?

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. Mme la Présidente, je faisais un petit survol des mémoires qui nous ont été présentés et je comprends de l'opposition officielle qu'ils veulent se coller au mémoire minoritaire de l'UMQ, minoritaire, qui nous a été... parmi l'ensemble des mémoires qui nous ont été présentés, parce que je veux juste vous faire un petit survol, là : M. Gobé, qui est au nouveau parti à Laval, est d'accord avec la baisse de 30 %; le Directeur général des élections du Québec est d'accord avec la baisse de 30 %; Vision Montréal, donc Mme Harel, qui a plaidé pour ne pas qu'il y ait de régime à deux vitesses, est d'accord avec la baisse de 30 %; Union Montréal est d'accord avec la baisse de 30 %; ensuite, l'UMQ, comme je le disais, a suggéré de réduire de 10 % plutôt que de 30 %, comme le propose le député de Chapleau; ensuite, Bernard Sévigny, même chose, mais, comme je le disais hier, il est membre du conseild'administration de l'UMQ; le Mouvement lavallois est favorable à la baisse du plafond des dépenses électorales; Régis Labeaume est favorable à la baisse du plafond des dépenses électorales également.

Alors, ça commence à faire pas mal de monde, Mme la Présidente. Il y en a qui ne se sont pas vraiment prononcés là-dessus, puis ça veut dire qu'ils n'étaient pas contre, là, par exemple, Québec autrement, les deux universitaires, Mmes Bherer et Breux. Donc, ils ne sont pas nécessairement en désaccord. Alors, ça fait beaucoup de monde. En ce qui concerne la FQM, qui représente quand même plusieurs municipalités à travers le Québec, bien, c'est sûr qu'elle représente surtout les plus petites municipalités, qui, en vertu du projet de loi n° 26, ne sont pas... les municipalités de moins de 5 000 habitants ne sont pas assujetties au plafond. Alors, cette question-là ne se pose pas en ce qui les concerne.

Donc, Mme la Présidente, moi, je maintiens la position de baisser de 30 %, par souci de cohérence, aussi parce que nous disions hier également que nous avions le devoir d'avoir aussi un message qui est uniforme pour que ça soit clair, qu'il y a même une vertu pédagogique derrière ça pour les électeurs qui ont à se déplacer pour aller voter pour les élections, ici, à l'Assemblée nationale, nous aussi, dans nos municipalités, donc avoir des règles relativement semblables. Et, si on a baissé le plafond de 30 % dans la loi n° 2, bien, on pense que c'est important de le faire également dans le projet de loi n° 26. On vient d'adopter un article qui baisse les contributions de 1 000 $ à 300 $, donc, encore là, il y a une cohérence avec ce qu'on vient d'adopter, Mme la Présidente. Alors, j'invite l'opposition à appuyer notre proposition, là, de baisser de 30 %.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord... Beauce-Sud. Je vais vous appeler comme ça…

M. Dutil : Question d'information, Mme la Présidente, là. Il n'y a pas... et j'ai probablement mal compris, là : il n'y aura pas de plafond pour les municipalités de 5 000 et moins, là. C'est ça qu'on me dit, là? C'est bien ça, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça qu'on a entendu, M. le ministre? Le plafond des dépenses?

M. Gaudreault : Oui, il n'y a pas de plafond de dépenses pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Comme c'est le cas... Oui, c'est ça, comme c'est le cas présentement.

M. Dutil : Non, c'est le cas actuellement...

M. Gaudreault : Comme on a déjà dit, vous savez, à l'heure actuelle, il y a peu ou pas de règles. Alors, ce qu'on amène, c'est la baisse des contributions. Bien, la baisse, c'est parce qu'il n'y en avait pas, là. Alors, on met la contribution à 300 $, comme on vient de l'adopter, mais avec une autocontribution à 1 000 $, mais il n'y a pas de plafond de dépenses pour les municipalités.

M. Dutil : ...j'avais mal compris, là, ça éclaircit le...

M. Gaudreault : Là-dessus, on maintient la règle actuelle. Si on veut en discuter différemment pour le régime permanent, on est en train de consulter là-dessus. Vous voyez, c'est tout ça.

Je sais que le député de Beauce-Sud nous interpelle souvent, même s'il refuse de reconnaître que songouvernement, à cet égard, n'a rien fait pendant neuf ans, mais il nous interpelle souvent à l'effet qu'on aurait pu agir plus rapidement. Mais, regardez, au fur et à mesure qu'on avance dans ce projet de loi là, on constate qu'il y a beaucoup, beaucoup de données, ou d'informations, ou de considérations qui touchent le régime permanent. Alors, c'est pour ça qu'on travaille en deux temps. Et, si on veut le traiter, éventuellement, dans le régime permanent, on le fera, Mme la Présidente.

M. Dutil : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord... Beauce-Sud.

M. Dutil : ...dans le cas des institutions démocratiques, les partis, en général, quand il y a une modification à faire, une amélioration, ça interpelle, qu'on soit au gouvernement et dans l'opposition. Et c'est ce que nous, on a fait depuis l'automne dernier : on a interpellé le ministre en disant qu'il y a urgence de ce côté-là. Je ne pense pas que, de 2003 à 2012, il y a eu des interventions de la part de l'opposition pour nous demander de réformer le financement des partis municipaux. À ma connaissance, il n'y en a pas eu. Alors, si on est coupables de ne pas avoir vu le problème, l'opposition d'alors était aussi coupable de ne pas avoir vu le problème, parce qu'il n'y a personne qui a pensé de faire une réforme du financement avant qu'on entende ce qu'on entend actuellement à la commission Charbonneau et ailleurs.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce que ça conclut pour la proposition? Non? Alors, nous allons continuer les échanges. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, premièrement, je vais déposer... on va déposer l'amendement, qui...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, on va recevoir l'amendement. On va regarder rapidement sa recevabilité.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : L'amendement est recevable. On va en faire des copies. On va les distribuer.

Une voix : Une tonne de copies.

La Présidente (Mme Champagne) : Une tonne de copies… pas tant que ça, on n'est pas si nombreux. Et on va suspendre quelques instants, le temps de la distribution du document.

(Suspension de la séance à 12 h 16)

(Reprise à 12 h 22)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Tout le monde a pris connaissance de l'amendement à l'article 2, proposé par le député de Chapleau. Alors, je vais laisser le député de Chapleau commenter son amendement à l'article 2.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Ça fait suite aux recommandations que l'on a eues la semaine dernière, et je vais citer le mémoire de l'Union des municipalités du Québec, qui dit : «La démocratie commence par une information de qualité pour outiller le citoyen à faire des choix éclairés. Le financement politique permet de faire connaître ses idées auprès des citoyens. Tel qu'il a été mentionné antérieurement, les défis d'organisation et de mobilisation sont plus complexes au niveau municipal qu'au niveau provincial.»

Donc, selon l'UMQ... et je pense qu'il est important de rejoindre les citoyens puis je pense qu'il ne faut pas mettre tout le monde dans le même bateau. Et là-dessus même les chercheurs, là, ils ont dit de... tu sais, Mme Breux et Mme Bherer, la semaine dernière, nous ont mis en garde de ne pas faire de... d'envie d'adopter des réformes trop rapides.

Donc, là-dessus, je pense et je suggère encore une fois que le fait d'avoir accepté de diminuer les cotisations ou les sollicitations de 1 000 $ à 300 $ vient démontrer un geste pour lequel... ou ceux qui croyaient pouvoir avoir des élections clés en main ou qui pouvaient... la récréation est terminée, en fait, et donc, là-dessus, je pense que, si on veut, dans un souci d'équité, encore une fois, aider les candidats qui vont se présenter à la prochaine campagne électorale, je pense que le fait de baisser de 10 % le plafond viendra donner un coup de pouce à tous les candidats.

Éric Forest, le président, la semaine dernière, disait également : «…un niveau de dépenses alloué trop bas risque de miner la capacité des candidats à mener une campagne électorale efficace.»

Donc, pour toutes ces raisons, nous croyons que le fait de baisser le plafond des dépenses électorales de 10 % est suffisant, surtout qu'on est à quelques mois des élections. Et, si on veut donner la chance à tout le monde de se préparer et de faire une campagne électorale qui permettrait de rejoindre les citoyens, je pense que c'est un minimum.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente. Évidemment, le député de Chapleau ne m'a pas convaincu de son amendement, de sa proposition d'amendement, et ce, pour toutes sortes de raisons.

D'abord, il faut vraiment qu'on fasse un pas significatif pour changer aussi les façons de faire, Mme la Présidente, là, en matière de campagnes électorales municipales et de pratiques politiques municipales.

Je sais que le député de Chapleau et les collègues de l'opposition officielle aiment beaucoup citer la chef de Vision Montréal, Mme Harel, quand elle nous disait qu'elle ne veut pas avoir deux régimes ou des élections à deux vitesses, là, entre le municipal et l'Assemblée nationale, alors, moi, je vais citer aussi Mme Harel, qui nous a très, très bien affirmé qu'ils s'engagent, à Vision Montréal, à limiter les dépenses électorales de la prochaine campagne à 750 000 $. À Montréal, 750 000 $ pour rejoindre tous les électeurs de Montréal, ils prétendent que c'est correct. Il me semble que… surtout quand ça vient de Mme Harel, qui a une longe expérience de plus de 25 ans de vie politique ici, à l'Assemblée nationale, qui a été présidente de l'Assemblée nationale. S'il y en a une qui connaît le fonctionnement des campagnes électorales, c'est bien Louise Harel. Alors, elle est convaincue qu'à 750 000 $, elle est capable de faire campagne.

Nous avons eu également… Je me souviens très bien du témoignage de Québec autrement, qui est un nouveau parti politique ici, à Québec, et qui nous a affirmé aussi qu'il était capable de faire campagne électorale pour rejoindre les électeurs de la capitale avec les règles que nous proposons.

Alors, je pense que c'est tout à fait raisonnable de faire une baisse de 30 % ou de plafonner, si on veut, les dépenses électorales avec une diminution, là, de 30 % par rapport au plafond actuel, d'une part, et ça permet aux gens de rejoindre les citoyens. Alors, moi, là-dessus, Mme la Présidente, je suis tout à fait convaincu de cela. D'autant plus que, puis je termine là-dessus, le député nous dit qu'il faut que tous les candidats aient une chance égale, entre autres les nouveaux candidats, par rapport aux partis actuels ou aux candidats qui sont connus ou qui ont une notoriété. Bien, moi, je suis d'accord avec ça.

En même temps, le député va sûrement reconnaître que, depuis que nous nous sommes affichés, qu'on a affiché nos couleurs sur le régime qui s'en vient dans... le régime transitoire, bien, évidemment, plusieurs qui sont intéressés à se présenter candidats ont déjà commencé à récolter de l'argent en vertu des règles actuelles. Et justement parce qu'on veut avoir des règles communes pour tout le monde, et l'équité, pour nous, est très importante, bien, qu'on soit un parti établi depuis longtemps ou un candidat établi depuis longtemps, tout le monde va être limité au même niveau de dépenses.

Alors, vous savez, l'équité, il y a différentes façons de voir ça. Parce que ça voudrait dire que, si on baisse juste de 10 % au lieu de 30 %, bien, ça voudrait dire, à ce moment-là, que le candidat qui a une plus grande notoriété parce qu'il est maire, par exemple, depuis plusieurs années, bien, lui aussi, il va dépenser plus. Bien là, on ne règle pas le problème. Alors, il faut qu'on donne un coup de barre immédiatement.

Si l'opposition officielle était d'accord pour le faire dans la loi n° 2, je ne vois pas pourquoi ils ne seraient pas d'accord pour le faire, en souci de cohérence, dans le projet de loi n° 26 et... Parce que la même question se posait, là, à l'étude de la loi n° 2, parce qu'il n'y a rien qui nous dit qu'on ne pourrait pas avoir des élections cette année. On est un gouvernement minoritaire, et il n'y a rien qui nous dit qu'il ne pourrait pas y avoir des nouvelles candidatures aussi qui n'auront pas la même notoriété que des députés ou des ministres qui sont là depuis longtemps, alors c'est la même chose… ou même des nouveaux partis qui poussent, alors, c'est la même chose. Donc, moi, je ne vois pas le problème, là, de réduire le plafond de 30 %.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Chapleau. Et je sais également que j'ai une demande du député de Beauce-Nord. Alors, je vais vous laisser aller, puis on continuera avec le député de Beauce-Nord.

M. Carrière : C'est un peu pour intervenir sur le dernier point, là, du ministre à l'effet que... de faire le parallèle qu'il peut y avoir des gens, là, qui, lors d'une prochaine élection provinciale, qui ont le goût, qui sont moins connus que ceux qui sont déjà là.

Par contre, là, on parle de deux choses totalement différentes. C'est des grands partis qui sont reconnus depuis de nombreuses années tandis qu'au municipal 65 % des élus… de ceux qui se présentent le font de façon indépendante. Donc, là-dessus, là, on parle de deux choses complètement différentes, et cet argument-là ne tient pas la route.

Encore une fois, moi, dans un souci de donner la chance à tous les candidats de rejoindre les citoyens et de faire valoir leur plateforme électorale, je pense qu'ils doivent avoir les moyens de le faire, donc. Et effectivement, si les règles avaient été ou le projet de loi aurait été adopté ou amené à la dernière session, bien, tout le monde aurait été sur un pied égal. Maintenant, là, tout le monde, même le Directeur général des élections, on constate qu'il y en a qui vont partir avec plusieurs longueurs derrière ceux qui sont déjà organisés depuis de nombreuses années. Donc, encore une fois, c'est pour ces raisons-là que le 10 % de baisse, je crois, serait suffisant.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Gaudreault : Oui, un commentaire percutant, Mme la Présidente. Alors, selon ce qu'on propose dans le projet de loi n° 26, pour un parti politique à Montréal, le calcul nous conduit à 1,50 $ par électeur. Ça, c'est ce qui est proposé, selon le projet de loi n° 26, là. Quand on répartit par électeur, à Montréal, ça fait 1,50 $ par électeur, à peu près, alors que Mme Harel nous a dit qu'avec 750 000 $, à Montréal, ils sont capables de faire campagne. Bien, 750 000 $, Mme la Présidente, savez-vous ça équivaut à combien, en termes d'électeurs?

La Présidente (Mme Champagne) : Non.

M. Gaudreault : Non? Vous m'étonnez. 0,68 $ par électeur, alors que nous, notre projet de loi n° 26, on propose 1,50 $ par électeur. Alors, l'absurde de la situation, c'est que le député de Chapleau défend quelque chose qui ne pose pas problème dans la réalité, parce qu'à Montréal même, un des plus grands partis, qui forme présentement l'opposition à Montréal, qui est membre de la coalition qui dirige présentement le conseil exécutif à Montréal, qui est dirigé par une femme d'expérience en matière de politique à tous niveaux, bien, nous dit : Nous, avec 0,68 $ par électeur, on est capables de le faire. Et c'est moins que la moitié que ce qui est proposé dans le projet de loi n° 26, qui arrive à 1,50 $ par électeur.

Alors là, je veux bien, moi, entendre les arguments du député de Chapleau, je n'ai aucun problème avec ça, puis c'est notre travail, mais il devra constater que, quand on a quelqu'un comme Mme Harel qui nous dit ça, c'est quand même assez important, sans compter tous les autres qui nous ont dit qu'ils étaient capables de le faire également. Et je ne reviendrai pas, là, sur sa comparaison avec l'Assemblée nationale, parce qu'il y a plusieurs nouveaux partis qui essaient de faire leur percée à l'Assemblée nationale, que ce soit Option nationale, que ce soit d'autres partis, même Québec solidaire, et qui ont accepté, là, notre règle de baisser de 30 % les plafonds, là.

Alors, il y a des machines de partis, mais il s'adonne qu'il y a des partis moins connus que d'autres et qui acceptent quand même de limiter leur plafond de 30 %, pour ce qui est de l'Assemblée nationale. Et même, vous savez, il y a des candidats indépendants aussi qui se présentent à l'Assemblée nationale et qui souhaitent représenter leur circonscription à titre de candidat indépendant de la même manière. Alors, moi, je ne veux pas faire de différence à cet égard-là, sauf de dire que, si on a baissé de 30 % le plafond pour les candidats au poste de député, je pense que la même chose se pose pour les maires. Et, le meilleur exemple, c'est Vision Montréal qui nous dit : Nous, on pense être capables de gagner la prochaine élection avec 0,68 $ par électeur.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le directeur... les employés du Directeur général des élections pour les tableaux. C'est fort intéressant. Moi, suite à l'amendement apporté par le député de Chapleau, en tout cas, ça ne m'éclaire pas beaucoup sous plusieurs aspects. Premièrement, il y a un aspect qui n'est pas démontré à l'intérieur, ici, et qui dit que... Est-ce qu'en diminuant les dépenses de 30 % on en a assez pour rejoindre nos électeurs et donner l'information complète? Si l'UMQ dit non, alors vous allez m'expliquer pourquoi que Montréal, Laval et Québec, les trois plus grandes villes du Québec, disent que c'est suffisant? Ça, on l'a vu en commission parlementaire. Alors, moi, je me pose des questions sur l'UMQ.

L'autre chose qui m'interpelle là-dedans, c'est que les villes de 5 000 habitants et moins sont épargnées par le plafond des dépenses électorales, ce qui est une bonne chose. Ça représente 900 municipalités au Québec, ça. Alors, pour moi, c'est important, et les régions sont très importantes.

L'autre chose aussi qu'il faut prendre en considération, c'est que la publicité pour les élections municipales, s'il n'y a pas un taux de vote accru cette année, je vais vous dire une affaire, il va y avoir un problème. Avec la commission Charbonneau, avec l'UPAC, avec les journaux qu'à tous les jours ils sont remplis de questions municipales, alors, si le monde ne vont pas voter après ça, bien, je ne le sais pas, ce qu'on va faire, là. «Sky is the limit», là. Je ne le sais pas quelles dépenses il va falloir engager pour informer le monde qu'il y a des élections municipales cet automne et que ça ne va pas très, très bien, surtout dans les grandes villes.

Et, la dernière chose, c'est qu'à un moment donné il faut être conséquent avec nos gestes, il faut être transparent avec nos actes, il faut envoyer un message avec la population en général. Je ne vous parle pas juste aux partis municipaux ou aux candidats municipaux, mais à la population en général, de dire : Écoutez, on est dans une situation budgétaire assez difficile, alors on limite les dépenses de 30 %. Puis je pense que c'est un message important à envoyer pas juste aux partis municipaux, mais à toute la population en général, parce que cette limitation-là, de 30 %, ça veut dire que ça va coûter 30 % moins cher de remboursement des dépenses aux municipalités.

Alors, tu sais, c'est tout ça qu'il faut cheminer puis qu'il faut amener à toute la population du Québec en disant : On coupe les dépenses, on coupe les dépenses, on n'arrive plus, on arrive dans un mur, financièrement parlant. Alors, c'est vrai pour les municipalités. Le rapport D'Amours vient de sortir. Encore là, il dit : Où est-ce qu'on va prendre l'argent, à un moment donné? Alors, si c'est encore le «free-for-all» puis si c'est encore sous le principe d'informer mieux les citoyens en campagne électorale, moi, en tout cas, on ne m'a pas fait la preuve qu'en baissant les contributions politiques... les dépenses électorales de 30 % on ne réussissait pas à informer adéquatement nos citoyens et puis on ne donnait pas le maximum d'information que nos citoyens ont besoin pour exercer leur droit de vote municipal.

Alors, c'est pour ça que, moi, l'amendement du député de Chapleau, en tout cas, il ne me prouve pas, hors de tout doute raisonnable, il ne me prouve même pas du tout, là... parce que les trois plus grandes villes du Québec sont venues nous dire qu'en baissant elles réussissaient quand même à faire une campagne électorale puis elles réussissaient quand même à informer leurs citoyens puis à les rejoindre. Alors, que l'UMQ dise le contraire, je ne le sais pas, moi, je me pose des doutes là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, comme hier, je bois les paroles du député de Beauce-Nord. Alors, il a tout à fait raison, Mme la Présidente. Alors, nous, en ce qui nous concerne, on serait prêt à se prononcer sur l'amendement déposé par l'opposition officielle.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 2? Alors, on va donc passer aux voix. Alors, on passe aux voix. Alors, est-ce que vous demandez un vote nominal?

Une voix : Bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, Mme la secrétaire, on procède au vote nominal.

La Secrétaire : D'accord. M. Carrière (Chapleau)...

Une voix : On vote sur quoi?

La Présidente (Mme Champagne) : Vous votez sur l'amendement à l'article 2.

Une voix : L'amendement?

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà.

La Secrétaire : M. Carrière (Chapleau)?

M. Carrière : Pour.

La Secrétaire : M. Dutil (Beauce-Sud)?

M. Dutil : Pour.

La Secrétaire : Mme Boulet (Laviolette)?

Mme Boulet : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Contre.

La Secrétaire : M. Villeneuve (Berthier)?

M. Villeneuve : Contre.

La Secrétaire : Mme Beaudoin (Mirabel)?

Mme Beaudoin : Contre.

La Secrétaire : M. Trottier (Roberval)?

M. Trottier : Contre.

La Secrétaire : M. Spénard (Beauce-Nord)?

M. Spénard : Contre.

La Secrétaire : Mme Champagne (Champlain)?

La Présidente (Mme Champagne) : Contre.

Une voix : La présidente a le droit de voter?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

Une voix : Ah! Je ne savais pas.

La Secrétaire : 3 pour, 6 contre.

La Présidente (Mme Champagne) : 6 contre?

La Secrétaire : 3 pour, 6 contre.

La Présidente (Mme Champagne) : 3 pour, 6 contre, donc l'amendement est rejeté. Alors donc, on va passer maintenant à l'article 2 lui-même.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on va passer maintenant à l'article 2 comme tel. Alors, on va procéder également de la même façon. On va procéder par vote nominal. Alors, Mme la secrétaire.

Une voix : …sur division, madame.

La Présidente (Mme Champagne) : Sur division? Donc, sur division, pas de demande de vote nominal. Alors, c'est adopté sur division.

Une voix : Adopté.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, adopté sur division. Voilà. C'est bon.

On va maintenant passer, M. le ministre, à l'article 3. Ça va bien, on en a 13 comme ça. Alors, on va y aller avec l'article 3. M. le ministre, allez-y.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Article 3 : L'article 475 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par «60 %».

L'article 3 propose de modifier l'article 475 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de faire passer de 50 % à 60 % le montant des dépenses électorales faites par un parti qui peuvent être remboursées par la municipalité. Il s'agit ici aussi d'une autre proposition visant à atténuer l'impact potentiel de la réduction de la limite de contribution sur les revenus des partis, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Explications.

M. Gaudreault : Bien, c'est ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ceux-là?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! C'est parfait. C'était très court, comme explication.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est percutant.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Encore une fois, là, dans le souci d'équité et dans le souci de permettre à tous les candidats potentiels de faire une campagne, et le DGE l'a décrié haut et fort, toute la question de la... qu'il y a le potentiel d'endettement et aussi à l'usage des prête-noms, je pense, ce qu'on veut faire, c'est enrayer toute la question des prête-noms, là, et le financement occulte.

Donc, les recommandations qui sont faites, là, par la plupart ou de beaucoup de ceux qui sont venus nous voir, c'est de passer de 50 % à 70 % les remboursements des dépenses électorales. Et je pense que ça ne vient pas limiter ou, à tout le moins, fragiliser les municipalités qu'il y ait un remboursement de 10 % additionnel pour savoir qu'il y a toujours le 15 % minimum, là, de votes qui doit être atteint, là, par un candidat. Donc, s'il y a des candidatures qui peuvent paraître farfelues ou... bien, ces gens-là, souvent, obtiennent très peu. Ils sont souvent en bas du 15 %, et j'aimerais voir les statistiques là-dessus. Je ne les ai pas, mais ces gens-là ne dépensent pas vraiment beaucoup. Je pourrais vous sortir ceux de Gatineau, que je disais hier, là. Il y a en un, candidat, qui a dépensé à peu près, je pense, c'est 2 000 $ ou un peu moins que 2 000 $. Il n'a pas obtenu… je pense qu'il n'a pas obtenu 1 %, là, des votes.

Donc, là-dessus, je veux déposer... Nous voulons déposer un amendement à l'article 3, qui vient modifier, là, par le remplacement de «50 %» à «70 %»...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. L'article est recevable. Alors, est-ce que vous voulez avoir une copie de cet article-là? Bien sûr. On va faire des copies de ça.

Alors, on peut suspendre quelques secondes, en fait.

(Suspension de la séance à 12 h 43)

(Reprise à 12 h 44)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je pense que tout le monde a en main la copie de l'amendement à l'article 3?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, elle s'en vient. Alors, je vais demander… Qui a déposé l'amendement à l'article 3? M. le député de Chapleau? Faire lecture, s'il vous plaît, de l'amendement.

M. Carrière : Alors, bien, l'article du projet de loi est remplacé par le suivant :

3. L'article 475 de cette loi est modifié par le remplacement de «50 %» par «70 %».

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, est-ce que vous avez des commentaires, M. le député?

M. Carrière : Oui, rapidement, là, des commentaires que je pourrais formuler... Si mon collègue veut poursuivre aussi, là, pour nous éclairer. C'est, dans le fond… et à peu près la plupart des intervenants sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord, dont Mme Harel aussi, là. M. le ministre se plaît à la citer, avec raison quelques fois.

Le 70 %... l'UMQ l'a fait. À moins que je trompe, la FQM l'a fait. Donc, la ville... Et, même, il y a le maire de Québec, le maire Labeaume, qui a dit, là : Si c'est 10 % de plus qui vient éviter, là, qui va faire en sorte que ça va éviter, là, des dérapages, bien allons-y, là.

Donc, là-dessus, je pense que c'est... Et, encore une fois, c'est des mesures transitoires. Donc, c'est de permettre, là, à ceux qui ont le goût de se présenter, là, de sauter dans l'arène politique municipale, et le Directeur général des élections en fait également, là, la proposition. Donc, là-dessus, nous, on pense que c'est très raisonnable.

La Présidente (Mme Champagne) : Il y a le député de Beauce-Sud également qui voulait compléter?

M. Dutil : Oui, Mme la Présidente. En fait, on n'a pas la réponse parce que... On a les recommandations des municipalités. Et il faut rappeler que ce coût-là n'est pas payé par le Québec, il est payé par les citoyens des municipalités. Donc, les municipalités nous disent : Malgré le fait que ça augmentera le fardeau de nos citoyens, ce 10 % supplémentaire là, on estime que le coût — ça, c'était la position de M. Labeaume en particulier — supplémentaire vaut la peine d'être investi pour diminuer la pression sur les campagnes de financement municipal et donc la pression de donateurs qui seraient malveillants, ce qui est notre objectif, hein? Notre objectif de ce projet de loi là, c'est diminuer la pression.

Moi, je pense qu'on devrait faire le calcul suivant, puis on l'a fait au projet de loi n° 2, là. Je ne sais pas si le Parti québécois et la CAQ l'ont fait, mais, nous autres, on l'a fait. On a fait la boucle. On a dit : Il a baissé ça, il a augmenté ça, il a donné tant, ta, ta, ta. Puis on dit : On est-u capables de faire une campagne électorale— puis une des raisons pour laquelle on voulait baisser le plafond, à ce moment-là, c'était ça — au plafond qui est fixé, avec les nouvelles mesures qui sont faites là? Quelle est la pression? Qu'est-ce qu'il manque? Qu'est-ce qu'il va falloir aller chercher chez les donateurs, dans les partis politiques provinciaux, pour boucler la boucle? Puis est-ce que ce qu'il faut aller chercher est une pression importante de la part de donateurs éventuellement qui nous ramènerait dans le même problème?

Alors, moi, je pense qu'on a les données qu'il faut pour faire cet exercice-là. On sait quels sont les dons. Moi, l'exercice, je le ferais de la façon suivante, je ferais le cas le pire… Ce n'est pas comme ça que ça va se passer mais, je dirais, on baisse tous les dons qui sont de plus de 300 $ à 300 $, mais on n'augmente pas les autres dons. Probablement qu'il y aura un effort pour augmenter les autres dons, mais faisons l'hypothèse que les autres dons n'augmentent pas, que les gens ont donné ce qu'ils avaient à donner, puis que les autres baissent à 1 000 $...

Une voix : À 300 $.

M. Dutil : ...à 300 $, de combien le financement est-il en dessous de ce que permet la loi avec le moins 30 %? Il y aura un écart, là. On ne sait pas de combien, mais il y aura un écart. Est-ce que cet écart-là est tel qu'à 50 % il faut remonter à 60 % ou à 70 %? On aurait, je pense, à ce moment-là, beaucoup plus de facilité à trouver notre réponse avec cet exercice-là dans quelques municipalités. Je ne sais pas si, au niveau du DGE, c'est difficile à faire. Il y a une subtilité. Il faut faire cet exercice-là en fonction des partis qui dépensent de l'argent, là, pas de la moyenne. Il faut le faire en fonction des quelques partis qui investissent et qui vont dire : J'ai baissé de 1 000 $ à 300 $. Il me reste combien à ramasser? Et je vais avoir tel remboursement et j'ai tant de niveau de dépenses. Ça marche-tu? Puis je pense qu'on prendrait une décision beaucoup plus éclairée.

En absence de cette information-là, moi, je préférerais ne pas prendre de risque puis de monter à 70 %, d'où notre proposition, et — c'est transitoire, là — se dire : Cette élection-ci, peut-être qu'il y aura un petit peu trop d'argent public, mais ne vaut-il pas mieux, dans l'incertitude, en mettre un petit peu trop qu'un petit peu pas assez? Puis avec les problèmes qu'on a connus...

La Présidente (Mme Champagne) : Je pense qu'il y a une réplique de M. le ministre là-dessus. Puis ensuite il y a une demande de parole du député de Beauce-Nord.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, le député de Beauce-Sud m'enlève les mots de la bouche parce qu'on a fait exactement l'exercice qu'il demande. Je suis prêt à distribuer... à déposer et distribuer le document, s'il y a consentement, évidemment, puis on pourra le regarder ensemble par la suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, on va déposer ces documents-là.

Une voix : ...

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, parfait. Donc, le document va être déposé. Et vous souhaitez, M. le ministre, qu'on puisse le regarder puis en discuter?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Immédiatement?

M. Gaudreault : Bien oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a consentement? Parfait. Donc, on distribue les documents, et, M. le ministre, vous vous prêtez de bonne grâce à une certaine explication, si je comprends bien.

M. Gaudreault : Bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait.

• (12 h 50) •

M. Gaudreault : Alors, je laisse de côté l'encadré sur la méthodologie, là, pour aujourd'hui ou, en tout cas, pour l'instant, là. Je voudrais tout de suite passer à l'impact des mesures proposées sur les revenus des candidats et l'impact des mesures proposées sur les dépenses des municipalités. Et, évidemment, on se base sur le modèle de 2009, là, qui est la plus récente élection municipale.

Donc, en 2009, les candidats et partis politiques avaient reçu 8,3 millions en contributions d'électeurs. En ajoutant à cela le remboursement des dépenses électorales, les revenus totaux des candidats indépendants et des partis politiques ont atteint 13,8 millions.

Selon nos hypothèses, une limite des contributions à 300 $ pour les électeurs et à 1 000 $ d'autocontribution — on est conformes avec l'amendement qu'on vient d'adopter — pour les candidats diminuerait de 23 % les revenus de contributions par rapport à 2009 pour atteindre 6,4 millions. L'augmentation du plafond des dépenses électorales à 60 % augmenterait toutefois les revenus de 700 000 $, pour atteindre 6,2 millions. Au total, les candidats et partis politiques disposeraient donc de 12,6 millions.

En appliquant une baisse du plafond des dépenses électorales de 30 %, les dépenses de tous les candidats et partis seraient de 11,5 millions. Il y aurait donc des surplus de 1,1 million, soit 100 000 $ de plus qu'en 2009. Comme en 2009, ces surplus servent généralement à payer des dépenses non électorales durant l'année. Et là vous avez un tableau qui récapitule ce que je viens de dire, Mme la Présidente.

Et l'autre préoccupation qu'on avait, évidemment, c'est l'impact de ces mesures-là sur les dépenses des municipalités. Et là je suis sûr que je vais rassurer le député de Beauce-Sud, qui a déjà été maire, et d'autres aussi ici, autour de la table, qui se questionnent beaucoup sur les finances des municipalités.

Alors, toujours selon nos hypothèses, les mesures proposées auraient un impact limité sur les finances des municipalités de 5 000 habitants et plus, soit une hausse des coûts de 100 000 $. Alors, on ne peut pas dire que c'est énorme. En 2009, le remboursement des dépenses électorales avait coûté 5,5 millions aux municipalités. Alors là, vous avez le calcul qui nous conduit, là... parce qu'on augmente le remboursement des dépenses électorales, mais on a des économies qui sont engendrées par la baisse du plafond des dépenses que nous proposons, de 30 %, ce qui nous arrive avec un impact net de 100 000 $.

Alors, Mme la Présidente, moi, je pense qu'on a travaillé intelligemment, parce que ce document-là, évidemment, on l'avait fait avec notre 300 $, là, de mesure initiale et on l'a corrigé avec l'autocontribution de 1 000 $, ce qui nous arrive à ce résultat. Je pense qu'au net on a un équilibre tout à fait important, un équilibre correct, qui répond à l'économie de la loi que nous proposons présentement. Donc, c'est d'avoir un équilibre entre, à la fois, la hausse des... la baisse, c'est-à-dire, du plafond des contributions admises et la hausse du remboursement des dépenses, par les municipalités, de 10 % pour arriver à 60 % et également la baisse du plafond des dépenses possibles.

Alors, c'est un savant équilibre qui nous conduit à dire que l'impact, somme toute, est assez mineur, et permet de passer le cap, et a un impact raisonnable considérant la situation.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, commentaires là-dessus, M. le député de Beauce-Nord? Vous aviez un commentaire?

M. Spénard : Oui, j'avais demandé la parole, parce qu'avant le... Je ne sais pas si M. le ministre peut me répondre. Moi, j'ai une question. Je suis un peu mêlé dans vos chiffres, là, parce que vous parlez de contribution et de remboursement, ce qui n'est pas du tout la même affaire. Moi, je veux surtout parler des remboursements.

Est-ce que c'est à coût nul, ce remboursement-là, lorsqu'on passe de 50 % à 60 %, considérant qu'il va y avoir une baisse des dépenses électorales de 30 %? Donc, normalement, moi, ce que je me dis, c'est que la baisse des remboursements va être à coût nul, pratiquement à coût nul, même si on tombe de 50 % à 60 % ou même à 70 %. Ça serait à coût nul pour les municipalités comparativement à qu'est-ce qu'elles payaient en 2009.

Mais j'ai de la misère à le voir, là, je ne saisis pas, là, parce que vous additionnez les contributions puis le remboursement des dépenses électorales. Moi, ce qui m'intéresse surtout, c'est le remboursement des dépenses électorales qui m'intéresse. Les contributions, ça, c'est chaque candidat fait sa contribution. Ça, ce n'est pas mon problème. Les contributions viennent des particuliers puis viennent de... mais c'est le remboursement des... Est-ce que c'est à coût nul pour le citoyen comparativement à 2009? Moi, c'est la réponse que je veux avoir.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais j'invite le député de Beauce-Nord à aller dans le deuxième tableau, là, de la feuille, là. Alors, on calcule que l'augmentation du remboursement des dépenses électorales va avoir un impact de 700 000 $. Donc, on génère un 700 000 $ de plus, mais il va y avoir des économies qui sont engendrées par la baisse du plafond des... Donc, ils vont dépenser moins, alors ça fait un 100 000 $ de plus qu'il va y avoir comme impact sur les dépenses des municipalités. Et ça, c'est à la grandeur du Québec pour les municipalités de 5 000 habitants et plus.

M. Spénard : Ça va coûter 100 000 $ de plus, à 60 %.

M. Gaudreault : Oui, exactement, mais répartis, là, sur l'ensemble des municipalités. Alors, est-ce que ça sera précisément ça? On n'a pas le choix de se fier aux chiffres de 2009. Mais déjà, Mme Harel, par exemple, nous dit qu'eux autres ils vont dépenser juste 750 000 $, puis c'est un engagement électoral. Alors là, on est dans les hypothèses. Alors, c'est pour ça qu'on travaille à partir des chiffres de 2009, là, à cet égard.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est ça. Je pense qu'on a eu un éclairage pointu sur la ville de Sherbrooke. Je pense que de passer de 60 % à 70 %, si la limite des dépenses électorales est faite évidemment, malgré le 30 %, pour une ville de 125 000 habitants... je pense qu'ils nous avaient dit que ça représentait 20 000 $. Un 10 % de plus, c'est 20 000 $; un autre 10 %, c'est 20 000 $. Alors, passer de 50 % de 70 %, ça veut dire que c'est 40 000 $. Il me semble que M. Sévigny, de Sherbrooke, nous avait dit ça.

M. Gaudreault : Écoutez, il faudrait retourner peut-être dans le Journal des débats, là, précisément, ou dans nos notes, là, mais, somme toute, ce n'est pas énorme, là. Alors, on pense que l'équilibre est là avec ce qu'on propose.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Mme la Présidente, je comprends que, dans le tableau en bas, on fait la soustraction dans le remboursement des dépenses électorales entre le 5,5 et le 6,2, ce qui donne 700 000 $. Mais, dans les économies engendrées par le plafond des dépenses, on parle de 600 000 $, alors qu'on passe de dépenses électorales de 12,8 millions à11,5 millions, ce qui est plutôt 1,3 que 600 000 $, ce qui donnerait un écart favorable au projet de loi, en passant, là, hein, si on soustrayait 1,3, c'est-à-dire qu'il y aurait une économie de 1,3 au lieu de 600 000 $. Mais je voudrais savoir si je me trompe ou j'ai mal interprété des chiffres, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que c'est bien la compréhension qu'on doit avoir, M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Bien, c'est-à-dire, vous avez les bons chiffres, mais il ne faut pas oublier que c'est 50 % qui est remboursé. Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec le 600 000 $, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord... Beauce-Sud.

M. Dutil : Donc, ça, ça marche, donc le 50 %. Oui, je reviens, là, avec mon autre question, là. L'effet 1 000 $ était de combien? Là, on a mis... mais moi, je pense que c'est un effet important. Je pense que la bonne décision qui a été prise ici, c'est la recommandation... l'amendement du ministre de monter à 1 000 $ pour les candidats. Ça a dû faire un effet dans l'équilibre qui permet de laisser ça à...

M. Gaudreault : On va vous trouver l'ancien scénario qu'on avait fait avant qu'on arrive avec le 1 000 $, mais je voudrais quand même ajouter qu'effectivement le député de Beauce-Sud a raison que l'amendement de l'autocontribution à 1 000 $ est important. Et je voudrais juste qu'on se rappelle les auditions qu'on a eues, où, dans le fond, le message qui était envoyé, entre autres par le DGE, c'était de dire : Faites quelque chose pour corriger ce qui nous apparaît être un risque de déséquilibre ou de difficulté de rejoindre les électeurs.

Bien, c'est ce qu'on fait. C'est le 1 000 $ en autocontribution qui a été réclamé quand même de façon importante, je le reconnais, et c'est pour ça qu'on a fait l'amendement. Alors, ça fait partie de cet équilibre-là. Donc, le 50 % à 60 %, à ce moment-là, devient encore plus raisonnable, je dirais, qu'avant à cause du 1 000 $ en autocontribution, parce qu'il ne faut pas oublier que les témoins ici qui nous demandaient le 70 % au lieu du 60 % de remboursement, c'était sans le 1 000 $ en autocontribution. Donc là, ça, ça vient changer la donne.

Et le 1 000 $, là, d'autocontribution, pour répondre à la question… puis on pourra le déposer... C'est prêt? Mon Dieu! Ça travaille très rapidement. On peut le déposer tout de suite. Le scénario de limite des contributions à 300 $ pour tous, sans, donc, le 1 000 $ en autocontribution, nous démontre...

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait, on va déposer le document et, M. le ministre, on va devoir suspendre dans une minute.

M. Gaudreault : Bien, peut-être juste une minute, le temps que le document est déposé, là, au moins pour terminer là-dessus, que l'impact est de 2 millions du 1 000 $. Évidemment, si tous les... dans le scénario où les candidats se donnent 1 000 $...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est eux autres, les municipalités de 5 000 et plus…

M. Dutil : Non, mais les municipalités...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, il y a une question de...

M. Gaudreault : Pardon, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : C'est pour le 2 millions... vous parlez du 1 000 $, c'est pour les...

M. Gaudreault : Les autocontributions.

M. Spénard : Les villes de 5 000 et plus?

• (13 heures) •

M. Gaudreault : Oui. En autocontribution.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça. Alors, on va se donner le temps de prendre connaissance de ces documents-là, deux documents importants. Je pense que ça va susciter de nouvelles questions à la prochaine rencontre.

Entre-temps, on va suspendre nos travaux, et je vais suspendre la séance, bien sûr, je vais même la lever, et la commission va ajourner ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 13 h 1)