Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-neuf heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Alors, la commission est donc réunie ce soir afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Gadoury-Hamelin (Masson) est remplacée par M. Trottier (Roberval); et Mme Boulet (Laviolette) est remplacée par M. Dutil (Beauce-Sud).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme Champagne) : Merci. Alors, nous allons débuter les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour faire vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais d'abord saluer les collègues qui sont ici présents pour entamer cette étude détaillée du projet de loi n° 26, alors les collègues de l'opposition, du deuxième parti d'opposition, et, bien sûr, les collègues du gouvernement, et les équipes qui nous entourent, des cabinets et du ministère. Et je signale également que nous avons la chance de compter sur l'expertise de représentants de l'équipe juridique du Directeur général des élections du Québec qui seront ici pour nous accompagner. Ils ont l'air loin, là, comme ça, mais ils sont là puis ils pourront évidemment nous soutenir parce qu'il y a beaucoup de questions, dans le fond, qui sont posées et qui touchent la loi sur les élections et les référendums avec les municipalités, qui est gérée, comme vous le savez, par le Directeur général des élections du Québec.

Alors, je suis donc très heureux de procéder, à partir de maintenant, à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, qui s'intitule la loi modifiant la loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de modifier le régime de financement politique municipal.

Comme vous le savez, Mme la Présidente, les 9, 10, 11 avril derniers, on a procédé ici à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 26, où on a entendu une douzaine d'intervenants. Parmi eux figurait justement le Directeur général des élections du Québec ainsi que plusieurs représentants des partis politiques municipaux. On a même eu des maires, le maire de Sherbrooke, le maire de Québec, entre autres, qui sont venus nous rencontrer ici.

Je dois vous dire qu'à la fin de cette première partie des travaux, les consultations publiques, j'ai constaté, comme plusieurs d'entre vous, que les objectifs, le principe et même de très, très nombreuses mesures du projet de loi reçoivent un très, très grand assentiment des partenaires du milieu, que ce soient les élus municipaux ou les partis politiques, même les partis politiques émergents dans le milieu politique municipal.

Alors, je pense que notre démarche, elle est très pertinente, et je tiens à vous rappeler, Mme la Présidente, que cette démarche que nous avons choisie comme gouvernement se fait en deux temps. D'abord, un projet de loi, celui-ci, le projet de loi n° 26, qui vise à établir un régime transitoire pour les élections qui ont lieu cette année, dans quelques mois à peine. Il y a déjà même des équipes qui s'organisent et qui huilent leurs machines, comme on dit, dans les municipalités du Québec, et ceci mettra la table. En plus des consultations que nous faisons à travers un document qui est en ligne, entre autres, présentement sur le site du ministère des Affaires municipales, ceci va donc mettre la table, en plus de ce document, au régime permanent que nous souhaitons adopter prochainement et qui sera en vigueur pour le 1er janvier 2014, nous le souhaitons, et qui traitera, si on veut, de toutes les élections municipales qui auront lieu après la prochaine élection municipale générale.

Alors, on a choisi de travailler en deux temps, comme vous le savez, parce que nous sommes pressés par le temps, étant en élection... en année électorale dans les municipalités, mais aussi parce qu'il y a plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, chacune avec des réalités aussi différentes les unes des autres. Alors, il nous fallait vraiment agir vite tout en étant capables de se donner quand même un peu de recul pour être capable de faire un régime permanent qui va toucher de très nombreuses mesures, de très nombreux règlements et qui sera pour le long terme.

• (19 h 40) •

Vous savez, Mme la Présidente, pour éliminer des pratiques telles que l'utilisation de prête-noms, pour éliminer l'influence de l'argent, nous proposons d'abaisser notablement le plafond des contributions. Il faut cependant éviter de trop réduire les avoirs des candidats à la veille des élections. Ils doivent disposer de sommes nécessaires pour faire connaître leurs projets et leurs visions auprès des électeurs, et nous sommes d'accord avec ça. Nous sommes ici, tous et toutes, des députés, des élus, on sait c'est quoi, faire campagne et rejoindre les électeurs. Les gens du milieu municipal ont ce défi-là aussi. Et plusieurs d'entre nous ici, autour de la table, sinon la totalité sauf moi, ont déjà été des élus municipaux. Peut-être pas la députée de Mirabel, mais, quand je regarde M. le député de Papineau... non, et M. le député de Vimont non plus. Bon. O.K. Ça me sauve un peu. Mais le député de... Les deux députés de la Beauce, Beauce-Nord, Beauce-Sud, sont des anciens élus municipaux, le député de Chapleau, vous-même, Mme la Présidente, M. le député de Berthier, M. le député de Roberval qui a été également préfet, sont tous et toutes des anciens élus municipaux, alors vous savez de quoi nous parlons ici.

Et plusieurs d'entre vous, même, et là je ne veux pas commettre d'impair, mais plusieurs collègues ont été élus municipaux, mais dans des municipalités de moins de 5 000 habitants. Alors, ils savent quelle est la réalité des municipalités de moins de 5 000 habitants. Le député de Roberval, je sais que c'est en bas de...

Une voix : 500.

M. Gaudreault : C'est 500. Le député de Berthier?

M. Villeneuve : 4 000.

M. Gaudreault : Ah! À la limite, Val-des-Monts? 10 000? O.K.

Une voix : ...meilleure, de toute évidence.

M. Gaudreault : 12 000, oui. Et, à Saint-Joseph, pour le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : 5 000.

M. Gaudreault : 5 000? Bon. C'est lui qui marque la barre. Mais, en tout cas, je ne veux pas commencer à faire du particularisme ici. Et vous, madame?

La Présidente (Mme Champagne) : 3 000 au départ et 8 000 à la fin.

M. Gaudreault : Bon. Les gens allaient vers vous tellement vous étiez...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est incroyable, hein?

M. Gaudreault : C'est ça. Donc, tout ça pour dire que pratiquement aucune règle, à l'heure actuelle, n'encadre le financement électoral dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. Donc, le projet de loi n° 26 vise à remédier à cette situation en les soumettant, en les assujettissant à des obligations plus strictes, qui est évidemment un pas important pour ces municipalités.

Je vais juste vous rappeler quelques principales dispositions du projet de loi n° 26. Par exemple, pour lesmunicipalités de 5 000 habitants et plus, nous proposons d'apporter quatre modifications : par exemple, le maximum des contributions que peut verser un électeur annuellement à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés serait réduit à 300 $; le plafond des dépenses électorales serait abaissé de 30 $... de 30 % — là-dessus, on se colle à ce qui a été adopté pour baisser le plafond dans le projet de loi n° 2 — le remboursement des dépenses électorales passerait de 50 % à 60 %, et tout électeur qui fera une contribution de 100 $ ou plus en argent comptant serait sanctionné.

Pour ce qui est des municipalités de moins de 5 000 habitants, comme Péribonka par exemple, je précise que les règles qui les régissent reposent principalement sur l'obligation, pour les candidats qui s'y présentent, de transmettre aux trésoriers le nom des donateurs qui ont donné une contribution de 100 $ ou plus. Aucun plafond de contributions ou de dépenses ne s'applique dans ces municipalités actuelles. Donc, avec le projet de loi n° 26, elles seraient, elles aussi, assujetties aux dispositions sur le 300 $ de plafond pour les contributions. En cas de dépassement du plafond, les dispositions pénales applicables aux 5 000 habitants et plus seraient étendues aux municipalités de 5 000 habitants et moins. Une personne morale reconnue coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat ne pourrait plus obtenir de contrat public. Les candidats seraient tenus d'inclure leurs propres contributions dans la liste des donateurs de 100 $ ou plus qu'ils doivent transmettre aux trésoriers, et ces mêmes trésoriers de municipalité seraient obligés de transmettre les listes au Directeur général des élections du Québec, qui, lui-même, serait habilité à donner des directives pour l'application des règles en vigueur dans les municipalités.

Présentement, le projet de loi n° 26 dispose qu'il entrera en vigueur le 1er juillet prochain, mais, comme vous le savez, on a eu plusieurs suggestions, lors des consultations publiques. Plusieurs intervenants nous ont suggéré des amendements pour assouplir ou bonifier le projet de loi, entre autres concernant le plafond des contributions pour un candidat qui contribue à sa propre campagne, un peu de l'autocontribution à sa campagne électorale, aussi en ce qui concerne la période de remboursement des dépenses électorales pour les candidats indépendants et aussi la date d'entrée en vigueur. En gros, hein, c'est là-dessus qu'on a entendu des suggestions ou des propositions.

Déjà, Mme la Présidente, je veux dire, je peux dire, je souhaite dire ici aux collègues que nous allons déposer des amendements qui iront dans ce sens, par exemple, pour l'autocontribution qui pourrait être versée... qui pourrait être fixée plutôt, pour le candidat à sa propre campagne, à 1 000 $ plutôt que les 300 $ qui sont prévus, et ce, autant pour les municipalités de 5 000 habitants et plus ou 5 000 habitants et moins. Ensuite, on a également prévu des amendements pour devancer l'adoption du projet de loi... pas l'adoption, mais sa mise en vigueur lors de sa sanction plutôt que le 1er juillet 2013. Alors, j'annonce tout de suite mes couleurs, Mme la Présidente, à ce stade-ci.

Je termine en vous disant qu'évidemment ce projet de loi va nous aider à nettoyer le système et surtout à réduire, à rendre plus difficile le système de prête-noms en matière de financement politique municipal, comme ça a été fait d'ailleurs ici pour les élus de l'Assemblée nationale. Évidemment, je suis prêt à entendre les commentaires, les questions des membres de la commission, les collègues. D'ailleurs, je tiens à souligner la parfaite collaboration que nous avons eue lors des auditions publiques des acteurs du milieu. J'ai écouté également les allocutions lors de l'adoption de principe. Je sais, je sens, je suis convaincu que cette collaboration se poursuivra dans les travaux d'étude, de l'étude article par article, parce que ce que je souhaite de tout coeur, c'est l'adoption de ce projet de loi pour en faire une loi.

Et, si, effectivement il s'avère que nous adoptions l'amendement pour son entrée en vigueur dès sa sanction, à ce moment-là, si on travaille vite et bien, on sera capables d'avoir une loi qui s'appliquera le plus rapidement possible, si on est capables de bien travailler. Ce n'est pas, en soi, un projet de loi qui est volumineux. On l'a étudié de fond en comble lors de l'étude... lors de l'audition publique... Je sais que les collègues connaissent le projet de loi. Donc, si nous travaillons bien, nous serons capables de le faire rapidement, et ça voudra dire que le plus tôt possible, dans les prochaines semaines, voire dans les prochains jours, le projet deviendra loi et pourra entrer en vigueur. Et je pense que ça va envoyer un message très clair, dans les municipalités, pour les élus municipaux, mais ça envoie surtout un message très clair aux Québécois et aux Québécoises.

Parce qu'au fond, derrière tout ça, c'est quoi, la trame de fond, Mme la Présidente? C'est qu'on travaille pour redorer, pour refaire, pour rebâtir la nécessaire confiance qu'il doit y avoir dans nos institutions municipales. Vous savez, on l'a fait à l'occasion de la loi n° 10. C'était aussi dans cette optique de redorer la confiance dans le milieu municipal. Le projet de loi n° 26 s'inscrit dans cette foulée, comme dans tout ce qu'on a fait comme gestes en matière d'intégrité par ce gouvernement depuis que nous sommes en fonction. Ça a toujours été des gestes en vue de rebâtir la confiance des Québécois et des Québécoises à l'égard de leurs institutions, que ce soit l'Assemblée nationale, que ce soit le gouvernement, que ce soient, bien sûr, les municipalités également.

Alors, c'est dans cet esprit-là que s'inscrit le projet de loi n° 26 et c'est dans cet esprit-là que j'ai l'intention de travailler, c'est dans cet esprit-là que j'ai l'intention de collaborer avec les collègues, ici, des deux partis d'opposition et du gouvernement, bien sûr, et avec vous, Mme la Présidente. Alors, merci.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite donc le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques préliminaires pour une période maximale également de 20 minutes. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous saluer, de saluer les collègues, le ministre et son équipe qui est ici ce soir, les gens du Directeur général des élections également qui sont ici pour nous éclairer, pour nous amener leur lumière au cas de besoin. De plus en plus, le Directeur général des élections a toujours joué un rôle important, là, dans les élections municipales, mais je pense que, dans les prochaines élections, il sera appelé à jouer un rôle encore plus important.

Vous savez, on fait ces projets de loi là, souvent... Et je l'ai dit lors de l'adoption, là, de principe, et je vais le redire encore, je vais radoter, Mme la Présidente, et je le ferai à toutes les fois que j'aurai l'occasion de le faire. On fait ces projets de loi là souvent pour... pas protéger, mais se prémunir d'élus qui auraient des idées malveillantes, qui voudraient frauder, qui voudraient faire des choses qui sont illégales, et je réitère ma pleine confiance envers les élus municipaux à travers le Québec. Je dirais que 99 % des élus font leur travail de façon honnête, le font de façon, souvent, je l'ai dit aussi, quasi bénévole pour... dans les plus petites municipalités, le font pour faire progresser leur communauté. Ils sont au service des citoyens, et je dirai qu'ils le font, là, de façon admirable. C'est l'élu qui est le plus près du citoyen. Quand les déchets ne sont pas ramassés, on appelle son conseiller, on va cogner à la porte du maire, chez lui. Souvent, on sait où il demeure, etc. Quand il y a un nid-de-poule ou peu importe... L'élu municipal est celui qui est le plus près du citoyen et est souvent... je vais utiliser le terme «besoins de base», mais des besoins ou de la réalité quotidienne du citoyen.

Donc, là-dessus, je veux réitérer que la grande majorité ou la quasi-totalité des élus municipaux… Il y en a tout près de 9 000 à travers le Québec. Comme on le disait tantôt, on est plusieurs ici à avoir exercé ces fonctions-là, que je qualifie de nobles. Moi, je l'ai fait pendant 16 ans et toujours dans le plus grand intérêt des citoyens que je représentais. Je dis souvent que c'est un privilège que nous avons d'avoir obtenu la confiance de nos électeurs. Il faut être digne de leur confiance et... Mais ça vient avec des responsabilités aussi, et ces responsabilités-là, la première, c'est de faire son travail de façon honnête et de le faire au service des citoyens et non pour se servir nous-mêmes.

Alors, malheureusement, il est arrivé, là, dans les dernières années, et c'est arrivé dans le passé aussi, là… Cen'est pas un phénomène, sûrement, là, qui est arrivé dans... il y a deux, trois, quatre, cinq ans. C'est arrivé, à travers le fil du temps, qu'il y a des élus municipaux qui ont fait des choses répréhensibles, qui ont fait des... ils ont posé des gestes illégaux, qui ont fraudé ou peu importe. Et on voit ce qu'on entend ou ce qu'on a entendu depuis un certain temps dans différentes municipalités.

Et ça, ça vient entacher, ça vient salir la réputation des élus, là, municipaux, c'est clair, mais des élus tout court, là, des élus provinciaux, peu importe. Et puis je pense que les gens travaillent trop fort pour se forger, se bâtir une réputation hors de tout doute, de façon irrépréhensible que, quand on voit des gestes comme ça, bien, c'est tout le monde qui paie et c'est tout le monde qui est sali.

Donc, depuis un certain temps, on voit qu'il y a eu plusieurs projets de loi qui ont été mis sur pied, qu'on pense au niveau... je vais m'en tenir au niveau municipal, la question, là, de... le projet de loi sur les codes d'éthique et de déontologie, à la fois pour les élus municipaux, mais à la fois pour les employés dans les différentes municipalités. Et il y a eu le projet de loi n° 10 qui a été fait, là, également, avant les fêtes, lequel on a contribué grandement, et celui-ci est une suite de tout ce qui a été fait depuis quelques années. Un projet de loi qui aurait être pu appelé avant, selon moi, là, qu'on aurait pu avoir des... parce qu'effectivement, la prochaine élection, c'est le 3 novembre, c'est dans quelques mois, et on aurait pu avoir des mesures permanentes où tout le monde aurait été sur un pied d'égalité, parce que ceux qui sont dans un parti et qui ont pu bénéficier, là, de... c'est un exemple, solliciter des dons de 1 000 $ à l'entrée en vigueur de ce projet de loi, là, bien, ce sera 300 $.

Donc, il y a un deux poids, deux mesures, où les gens... Il y a une certaine inéquité, et le Directeur général des élections l'a clairement notée en disant : Bien, qui voudra être candidat? Et puis là-dessus... Et les maires qui sont venus nous en parler l'ont dit, que ce soit Éric Forest, là, le directeur... pas le directeur, pardon, le président de l'Union des municipalités du Québec... Il y a également, là, M. Sévigny, le maire de Sherbrooke, qui est venu nous entretenir là-dessus.

Donc, là-dessus, je pense qu'on aurait pu faire plus vite pour avoir des mesures permanentes, mais, pour l'instant, nous allons faire avec ces mesures transitoires là. Et l'objectif, c'est de faire le meilleur projet de loi pour permettre qu'à la prochaine élection il y ait suffisamment d'élus ou de candidats, pardon, qui aient le goût de s'investir, parce que, quand on décide de s'investir en politique, on donne de son temps, on donne de soi. Souvent, c'est notre famille qui va écoper les longues soirées qu'on est au conseil municipal, au conseil de la MRC, peu importe, ou de la CRE lorsque les gens siègent à la CRE. Dans mon cas, je siégeais aux trois endroits. Donc, ça vient rajouter, là, à la charge des élus municipaux.

Donc, l'objectif, c'est d'avoir la plus grande participation au mieux-être pour notre démocratie. Je pense qu'avec tout le cynisme qu'on voit il y a des gens qui vont peut-être avoir le pied sur les brakes, excusez l'expression, ou le pied sur les freins puis dire : Bien, est-ce que j'ai toujours le goût soit de me représenter, parce que je suis là depuis un certain temps, ou de me lancer dans l'aventure avec tout ce qu'on entend puis avec tout ce que ça vient amener, là, de cynisme dans la population.

Taux de participation en 2009, moyenne, 45 % au Québec aux dernières élections municipales. Je n'ai plus le chiffre, probablement que les gens du ministère pourraient me le dire, mais le nombre d'élus qui ont été élus sans opposition, des maires, des conseillers municipaux, dans les 1 100 municipalités au Québec, je ne sais pas par coeur la quantité, mais c'est quand même important. Donc, c'est-à-dire que, si on parle de démocratie... puis moi, je l'ai été, élu à deux reprises — bien, moi, c'est parce que je faisais une bonne job — sans opposition, mais, honnêtement, ce n'est peut-être pas normal que ça arrive. Puis est-ce que c'est... parce que les gens disent : Bien, moi, là, il n'est pas question que j'aille faire salir ma réputation ou que je vais aller donner des heures, puis la reconnaissance... On ne travaille pas pour la reconnaissance, mais le fait que les gens aient une mauvaise impression de nous parce qu'on est là pour servir les citoyens, bien, ça vient freiner les gens, là, dans leur envie, dans leur engouement de faire de la politique municipale.

Donc, là-dessus, on est à moins de, je dirais, peut-être 100 jours de la prochaine élection municipale. Donc, là-dessus, ça vient, encore une fois, comme je disais, là, créer une certaine iniquité, et de là de revoir, là, un petit peu, là... on part de 1 000 $ à 300 $ les contributions, mais le Directeur général des élections disait que, bien, la baisse des contributions doit être compensée, donc c'est-à-dire, donc, plus de financement public, ce que les gens souhaitent, je crois, mais, là-dessus, nous aurons des amendements, là.

J'annonce moi aussi immédiatement mes couleurs. Nous aurons des amendements là-dessus, là, à la fois sur le pourcentage de remboursement au niveau, là, des dépenses électorales et également la baisse du plafond des sommes que les élus ou les candidats peuvent dépenser pour aller à la rencontre des citoyens, pour expliquer leur vision de leur municipalité, de leur ville et où ils veulent amener plus loin leur communauté. Donc, il y a un minimum, là-dessus, qui doit être mis à la disposition, là, des candidats.

Puis le Directeur général des élections qui disait : Bien, ce qu'on veut faire avec le projet de loi, bien, ça peut avoir l'effet, là, l'effet contraire, là... Ce qu'il disait, il disait : «Une diminution aussi importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes, d'abord une tendance possible à l'endettement…» C'est clair que souvent, et on le voit peut-être dans les plus petites villes et municipalités, les candidats vont eux-mêmes financer leur propre campagne électorale. Puis, deuxièmement, il disait : Une tendance à l'usage des prête-noms. Une des choses qu'on voulait et qu'on veut éviter par ce projet de loi là, c'est toute la question des prête-noms et des élections clé en main puis... et je pense qu'il faut travailler là-dessus, c'est important de le faire, mais, quand le Directeur général des élections lui-même nous met en garde là-dessus, bien, je pense qu'il faut prêter une oreille attentive là-dessus et ne pas évacuer, là, ces recommandations, là, du revers de la main. Et il y a également les deux chercheurs dont j'oublie les noms, là, Mme Bherer et Mme Breux — merci — qui nous ont fait des recommandations fort intéressantes. Mais, finalement, le DGE nous disait : «…il n'est pas trop hypothétique d'appréhender un financement occulte qu'on espérait, au contraire, éradiquer.»

• (20 heures) •

Donc, comme je disais, l'objectif du projet de loi, il est important, mais il ne faut pas faire des... surtout que c'est des mesures transitoires, et je pense que ça nous donnera une certaine expérience lorsqu'on voudra mettre de l'avant des mesures permanentes. Donc, il faut vraiment, là-dessus, écouter et entendre, là, ce que les intervenants sont venus nous dire la semaine dernière. Il y a même Mme Harel qui a parlé de démocratie à deux vitesses, puis, là-dessus, ce qu'elle disait, c'est qu'il y a une démocratie à deux vitesses. Au municipal, un parti ou un candidat peut obtenir 0,35 $ de l'électeur, alors qu'au provincial c'est 1,50 $. Ce qu'elle mentionnait, c'est que, depuis 2008, au niveau provincial, c'est à peu près une augmentation de 146 % qui a eu lieu, tandis qu'au municipal ça a à peu près stagné. Puis elle, ce qu'elle proposait, c'est d'appliquer le même pourcentage, donc ce qui amènerait à 0,86 $ le barème, contrairement à ce qu'il est maintenant, là, à 0,35 $ de l'électeur.

Donc, là-dessus, comme je disais, là, nous, nous aurons des amendements. Je suis content parce que l'amendement était prêt au niveau de l'autocontribution de 1 000 $, je pense que tous les intervenants sont venus nous le dire, et, comme mon savant collègue de Beauce-Sud disait, c'est assez difficile de s'autocorrompre. Donc, si un candidat veut verser lui-même 1 000 $ à sa propre campagne, bien, il aura moins de sollicitation à faire, et puis, bien, dans beaucoup, beaucoup de municipalités, 1 000 $, ça va faire le travail, ça va faire la job pour faire sa campagne électorale.

Donc, nous, notre amendement est prêt. Donc, le ministre nous a déjà annoncé qu'il y avait un amendement dans cette foulée-là. Donc, nous, c'est clair, et je l'ai dit lors de mes remarques la semaine dernière, que nous étions en faveur de cet amendement-là. Il y a le maire de Sherbrooke qui appelait ça de la «money love», mais lui, il l'étendait plus large, à la famille, etc. Moi, je pense que, si on permet au candidat lui-même d'autocontribuer, d'autofinancer sa campagne à la hauteur de 1 000 $, bien, ça ne vient en aucun cas compromettre l'esprit du projet de loi, et ça vient même peut-être aider au projet de loi, et également aider quelqu'un à dire : Bien, je n'ai pas besoin de faire de tournée de sollicitation pour ramasser des 300 $, puis, avec son 1 000 $, bien c'est une base, là, c'est une base déjà intéressante, là, pour lui.

Le ministre en a parlé lui-même, il disait que, déjà, les machines... Les machines sont déjà en place, elles s'activent. Donc, l'entrée en vigueur du projet de loi, vu qu'il n'a pas été déposé, je pense, à la dernière session où on aurait pu faire un projet de loi de permanent, bien, le ministre, il a dit lui-même que ça va créer et ça crée une certaine inéquité à ce niveau-là, parce qu'il y en a, je suis convaincu, qui se sont activés depuis déjà quelques semaines, quelques mois, et c'est correct, parce que la loi le permet, de ramasser des contributions, là, de 1 000 $. Donc, là-dessus, le ministre vient lui-même d'affirmer que l'inéquité que le DGE soupçonnait est bien réelle.

Effectivement, le projet de loi, ce n'est pas un projet de loi volumineux. C'est une douzaine d'articles, entre 12 et 15 articles, là, de mémoire. Un peu comme le projet de loi n° 10, qui était sur le processus de suspension d'un élu municipal, qui avait neuf articles, je pense. Nous, dans un esprit de faire le meilleur projet de loi possible, on a amené tout près d'une dizaine d'amendements, à moins que je ne m'abuse, dans le projet de loi précédent, et ça a fait en sorte que ça amené un meilleur projet de loi qui a été également salué par les différents intervenants.

M. Dutil : ...

M. Carrière : À vos souhaits, cher collègue. Ça va?

M. Dutil : Oui, j'ai survécu.

M. Carrière : D'accord. Merci. Vous m'inquiétez.

Il y a également le plafond de dépenses, là, qui est baissé de 30 % dans le projet de loi. Je pense que le fait de descendre de 1 000 $ à 300 $, qui devait augmenter, là, le... Dans le fond, c'est un package, si je peux utiliser ce terme-là, et l'UMQ et d'autres intervenants l'ont bien dit, l'ont bien circonscrit. Je pense que de baisser le… — voyons, j'ai un petit blanc — le pourcentage ou le montant de dépenses admises fait en sorte que ça va, encore une fois, peut-être créer une certaine inéquité. Donc, là-dessus, j'annonce déjà également mes couleurs que nous aurons, suite aux mémoires... aux gens qu'on a entendus la semaine dernière, une proposition d'amendement là-dessus, là, pour faire en sorte que ce projet de loi là puisse tenir la route et puis qu'il n'y ait pas, effectivement, comme je disais, là, d'inéquité entre ceux qui sont déjà là, qui ont eu le temps de se préparer depuis déjà fort longtemps et ceux qui ont le goût, puis... Il y a des gens qui le font à la dernière minute, puis c'est autant valable qu'on se décide à la dernière minute. Il y a des temps de réflexion qui sont quelquefois plus longs. Le fait de vouloir se lancer en politique, on ne fait pas ça du revers de la main.

Et ce projet de loi là, également, parle beaucoup au niveau... ou concerne en grande partie les partis politiques municipaux, mais il faut savoir qu'il y a... 65 % des candidats le font de... sont indépendants. Donc, là-dessus, le fait de baisser le plafond de dépenses, et en même temps baisser les contributions, ça fait peut-être en sorte que ça va également, là, freiner, là, des gens qui auraient envie, là, de se lancer dans cette belle aventure qu'est la politique municipale.

Pour toutes ces raisons, comme je disais, nous, de notre côté, nous aurons des amendements. Il y a déjà deux amendements que le ministre a annoncés, que nous allons regarder attentivement. Et puis je peux vous dire que nous allons faire tout en notre pouvoir pour faire de ce projet de loi là, qui, encore une fois, aurait dû venir à l'automne dernier, mais faire le meilleur projet de loi transitoire, en vue de, un jour, arriver avec un projet de loi. Est-ce qu'on s'enligne sur plus de financement public, comme c'est le cas au provincial? Bien, là-dessus, il va falloir qu'il n'y ait pas deux régimes, là. Il va falloir que ça ressemble vraiment plus, là, à ce qu'on s'est fait, là, lors de... C'est le projet de loi n° 2? Donc, là-dessus, nous, de notre côté, là, on sera vigilants là-dessus.

Donc, pour toutes ces raisons, nous allons étudier le projet de loi de façon attentive. Il n'est pas volumineux. Le ministre a déjà des amendements. J'annonce déjà que nous, on en aura. Donc, là-dessus, je pense que l'objectif, c'est d'avoir le meilleur projet de loi, le plus équitable pour tous les candidats à la prochaine élection. Donc, là-dessus, Mme la Présidente, ça fera le tour de mes remarques préliminaires.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Chapleau. Alors, nous allons maintenant passer la parole au deuxième groupe d'opposition afin de faire ses remarques préliminaires pour...

M. Dutil : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui?

M. Dutil : ...si je veux parler, je passe après le deuxième groupe d'opposition?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait, tout à fait. Alors, je pourrai reconnaître votre droit de parole également après le député de Beauce-Nord. Voilà. Alors, la parole est à vous.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous saluer, premièrement, saluer mes collègues, saluer le ministre, saluer aussi les gens du Directeur général des élections... si jamais on a besoin d'informations supplémentaires, parce que le rapport du DGE était quand même assez complet et assez explicite.

D'entrée de jeu, c'est un projet de loi, comme l'ont dit mes deux prédécesseurs avant, qui est fort important pour les futures élections municipales qui s'en viennent bientôt, c'est-à-dire au mois de novembre 2013. Important dans deux sens : important pour assurer le principe d'équité… J'applaudis la décision du parti ministériel de vouloir proposer un amendement qui va faire passer de 300 $ à 1 000 $, si j'ai bien compris, la contribution pour le candidat qui se présente lui-même, parce que, réellement, il y avait un principe d'inéquité dans le projet de loi actuel, principe d'inéquité que celui qui est déjà en élection ou qui pense se présenter avant le 1er juillet pouvait quand même ramasser 1 000 $ par participant, alors que celui qui se décide au mois d'août était limité à 300 $. Je ne sais pas comment le Directeur général aurait fait pour ça, pour vérifier si, véritablement, le 30 juin et le 1er juillet, c'était 1 000 $ puis 300 $. Le gars, il aurait pu dire : Bien, écoute, moi, mon idée était faite, puis les gars m'ont donné ça au mois de juin, alors...

Le principe d'équité, c'est évidemment fournir à chacun les moyens de faire entendre sa voix et à imposer des limites rigoureuses pour préserver un certain équilibre des chances. Ça, ça nous est apparu, dans les 12 mémoires qui nous ont été présentés, un principe de base.

• (20 h 10) •

L'autre principe qui sous-tend ce projet de loi là aussi — le Directeur général des élections en parle aussi — c'est le principe de transparence. Si on veut réellement inculquer un souffle nouveau à l'intérieur du municipal… Parce qu'évidemment avec la commission Charbonneau, avec l'escouade Marteau, avec tout ce qui gravite autour de quelques élus municipaux qui, finalement, salissent toute la classe politique municipale et même la classe politique provinciale, eh bien, plus de transparence, avoir un projet de loi qui permettrait plus de transparence à l'intérieur des différents donateurs et à l'intérieur des différentes élections, que ce soit municipales ou provinciales, c'est un souhait que toute la classe politique, quelle qu'elle soit, souhaite.

La réduction des dépenses électorales, c'est une très bonne chose, mais, comme le Directeur général des élections le disait aussi, en 2009, les dépenses électorales permises versus qu'est-ce qui a été dépensé, les dépenses ont représenté seulement 41 % des dépenses électorales permises. Alors, ça, ça ne dérangera pas grand monde. Même, on aurait pu le baisser encore plus, et je pense que ça n'aurait pas dérangé. D'ailleurs, la majorité des mémoires qui nous ont été présentés ici, ce n'était pas une chose bien, bien importante en ce qui concerne la baisse des dépenses. L'autre chose, lorsqu'on baisse les dépenses électorales, il faut dire aussi qu'on baisse les dépenses remboursées par lesmunicipalités. Alors, ça, c'est important. Ça fait qu'on vient d'abaisser un peu la facture des municipalités si on baisse les dépenses électorales permises. Déjà là, c'est une bonne chose.

Évidemment, on va avoir... Bien, je ne sais pas si le deuxième groupe d'opposition va avoir le temps de procéder à des amendements, peut-être que tout le monde en fera avant, là, mais c'est sûr qu'on a des amendements à apporter à ce projet de loi n° 26, même si on considère qu'il est transitoire. Évidemment, dans un projet de loi permanent étudié en 2014, bien là on sera peut-être un peu plus pointus, mais nous, ce qu'on considère, en tout cas, à la coalition, c'est que le remboursement à 60 %, étant donné qu'on abaisse le plafond des dépenses, peut-être qu'on pourrait aller à 70 % et ça ne dérangerait pas grand monde, sauf que ça favoriserait une meilleure équité et peut-être moins de prête-noms aussi. Alors, c'est dans ce sens-là.

On va collaborer évidemment parce que nous aussi, on a hâte que ça se règle, on a hâte de passer à d'autre chose que toujours parler du financement, puis de la transparence, et tout, là. Je conçois que c'est très important, mais il me semble que, dans le monde municipal... Je pense que surtout les unions municipales attendent beaucoup plus que ce simple projet de loi là en ce qui les concerne, en ce qui concerne la gouvernance municipale, en ce qui concerne le livre blanc déposé par l'UMQ au mois de novembre dernier, la Charte des municipalités. Alors, je pense qu'on devrait régler ça assez vite et passer à d'autre chose qui va être beaucoup plus important pour toutes les municipalités du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, tel que convenu et demandé, je vais passer la parole au député de Beauce-Sud, qui a également droit à 20 minutes dans les remarques préliminaires. Alors, M. le député de Beauce-Sud, la parole est à vous.

M. Robert Dutil

M. Dutil : Alors, merci, Mme la Présidente. Je m'excuse d'avoir dérangé votre commission tout à l'heure en éternuant. Je vais tâcher de me retenir pour les prochaines minutes. Je n'ai pas l'intention de prendre tout le temps. Je ne veux pas revenir sur ce qu'a dit mon collègue député ici sur certains aspects, je vais quand même insister sur certains d'entre eux.

Le premier, c'est au niveau des principes qui font consensus, effectivement, c'est-à-dire la diminution du maximum de contributions, la diminution du plafond de dépenses et l'augmentation du financement public, sauf que ça fait consensus depuis le mois de novembre, Mme la Présidente, ça fait consensus depuis qu'on a étudié le projet de loi n° 2. Et je pense qu'en toute honnêteté on doit dire que, quant à la question du plafond de dépenses, c'est un sujet qui n'était pas dans le projet de loi n° 2, mais qu'avec l'insistance de la CAQ, l'insistance de Québec solidaire et l'insistance du Parti libéral, tous unis dans ce dossier-là — et c'est assez spécial, là, la CAQ, Québec solidaire et les libéraux tous unis — on a réussi à convaincre le ministre qu'il fallait baisser le plafond. Je pense que ça a été un point important, si on baissait le maximum de contributions, de faire le lien entre les deux. Il fallait que, si on baisse les contributions pour éviter qu'il y ait une difficulté plus particulière avec les dépenses, qu'on ait des tentations avec les dépenses… il fallait les réduire. Alors, je suis content qu'on ait réussi à convaincre le ministre. Je suis juste un petit peu mécontent qu'on n'ait pas réussi à convaincre le ministre des Affaires municipales de venir plus vite avec la loi, puisque les principes étaient d'ores et déjà acceptés dès ce moment-là.

Ceci dit, on y arrive, on est rendus à la loi, et, comme le disait mon collègue tout à l'heure… on va évidemment le répéter, que ça vient tard, mais on veut collaborer pour que ça se fasse le plus rapidement possible. On va devoir rafistoler un petit peu dans certains cas, étant donné que nous sommes rendus déjà le 22 avril, mais on va le faire en toute bonne foi pour qu'un projet de loi soit le meilleur possible dans... les circonstances soient là pour la prochaine élection municipale qui a lieu, comme on le sait, au début novembre.

L'autocontribution, je suis également content de la décision du ministre. On en a parlé abondamment durant les consultations. Je pense que le ministre, au début, n'était pas très favorable et je pense que les arguments qui ont été présentés par l'ensemble des gens l'ont convaincu. Il y a toujours des avantages et des inconvénients à toute décision. Le ministre nous a présenté, lui, les points qu'il considérait comme étant des désavantages d'avoir 1 000 $, mais je pense que la balance des inconvénients était nettement en faveur de permettre aux gens de contribuer à leur propre campagne électorale, en sachant qu'ils ne s'autocorromperont pas au niveau de 1 000 $. Donc, bonne nouvelle, que nous apprécions et que nous allons appuyer.

D'ailleurs, j'ai mentionné, dans le discours de l'adoption de principe, que j'avais vécu cette expérience-là moi-même il y a une trentaine d'années. Nous avions une équipe et non pas un parti politique, et chaque candidat avait décidé de mettre 1 000 $, donc on avait une cagnotte de 8 000 $ pour une municipalité de 12 000 habitants. Si je dis ça, ce n'est pas parce que je veux que vous me trouviez vieux, c'est parce que je veux vous dire que 1 000 $, il y a 30 ans, c'était beaucoup d'argent. Et, personnellement, j'aurais été tenté de monter ce montant de 1 000 $ là pour qu'il y ait une plus grande autocontribution, sachant que les gens ne s'autocorromperont pas. Mais, ceci dit, je pense sincèrement que, pour les municipalités de moins de 5 000 de population, encore aujourd'hui, 1 000 $ est suffisant pour faire sa campagne. Un candidat qui veut se présenter dans une municipalité relativement petite, avec 1 000 $, il va pouvoir faire le chemin qu'il doit faire et faire les dépenses qu'il doit faire sans être obligé d'aller collecter de l'argent. Donc, je salue cet amendement-là, on ne l'attendait pas, on est très heureux de cette nouveauté suite à la consultation.

La mise en vigueur à l'adoption peut présenter des difficultés. Je pense qu'on va devoir en discuter. Il y a des avantages et des inconvénients. Vous savez que le jour où c'est adopté, si tu tombes à 300 $, ça veut dire que tous ceux qui l'ont eu avant en ont bénéficié. Encore là, il y a des avantages et des inconvénients. Moi, je ne dis pas qu'on doit être pour ou contre, je pense qu'il va falloir prendre le temps de s'écouter mutuellement puis voir quels sont les arguments qui favorisent de mettre une nouvelle date au projet de loi, et on verra. On verra si les arguments, d'un côté ou de l'autre, font pencher la balance.

Je soulève un dernier point, c'est la question du crédit d'impôt. Moi, je suis convaincu qu'on pourrait faire un appariement, comme on l'a fait avec le DGE. J'en suis convaincu. Je pense qu'il n'est pas trop tard. C'est-à-dire qu'on pourrait ramener le montant au même niveau que le niveau provincial, et le montant entre le 100 $ et le 300 $ qui manque, bien, c'est un montant qui pourrait être donné par le Directeur général des élections en fonction des contributions données. Ça, c'est le modèle qu'on a établi au niveau provincial. Il a deux avantages énormes. Le premier, c'est que tout le monde y a accès, ce qui n'est pas le cas du crédit d'impôt. Et le second, c'est qu'il n'y ait pas six mois d'attente pour recevoir ton crédit d'impôt. Et je pense qu'on élimine, à ce moment-là, un frein important aux petits dons, et, en éliminant un frein aux petits dons, on permet plus de petits dons et donc moins de pression vers des dons un peu plus élevés ou vers le risque d'avoir des gens qui manquent d'argent qui vont les chercher d'une façon qui est incorrecte.

Je pense qu'il faudra en parler, là. Je ne pense pas qu'il soit trop tard. Il est peut-être tard, et, s'il était trop tard, je pense qu'il ne serait pas trop tard pour que les crédits d'impôt soient remboursables, à tout le moins. Ça, ça prend une décision du ministre des Finances, qui se lève un bon matin puis qui fait un bulletin d'information qui dit : Dorénavant, le crédit d'impôt dans les municipalités sera remboursable en attendant la loi permanente qui viendra à l'automne et où on aura le temps, je pense, de s'harmoniser avec la loi provinciale, qui, elle, pour des… on a adopté ça ensemble avec le ministre des Institutions démocratiques pour des raisons différentes. Moi, c'est pour les deux arguments que je viens de vous présenter surtout. Le ministre avait d'autres arguments, mais à la fin on a trouvé une solution qui satisfaisait tout le monde autour de la table, et je pense que c'est bien d'y être parvenus.

Et un dernier problème, que j'oubliais, là, que je tiens également à... dont je tiens à parler, c'est la multiplication des dons. Il est possible de donner des dons à chacun des candidats. On n'a pas fait une longue réflexion en commission parlementaire là-dessus, parce que c'était... En tout cas, pour moi, c'était nouveau. Je ne pensais pas que quelqu'un, par exemple, pouvait donner 21 fois 300 $ si les candidats sont tous indépendants les uns des autres dans une municipalité où il y a 21 conseillers municipaux. On n'a pas la solution. Est-ce qu'il faut revenir là-dessus? Je pense que ça mérite discussion lors de nos travaux.

Et le dernier point sur lequel j'insisterai, c'est celui du 60 % ou 70 %. Il y a également là matière à réflexion. Les municipalités semblent vouloir avoir 70 %. Il faut rappeler que ce montant-là, lui, il est payé par les municipalités, ce qui n'est pas le cas du crédit d'impôt. Le crédit d'impôt, c'est à la charge du gouvernement, le remboursement des dépenses est à la charge des municipalités. Donc, on peut... je pense... sous le principe que, peut-être que les municipalités, quand elles nous donnent un avis et que ça les concerne uniquement et non pas les dépenses de l'État, devraient être davantage écoutées.

Alors, on en est là, Mme la Présidente. On est prêts à entreprendre, après les remarques préliminaires — il y a peut-être d'autres collègues qui voudront intervenir, là — l'étude article par article. On le fera d'une façon très positive, bien que, je le répète, on aurait souhaité que ce projet de loi vienne beaucoup plus tôt. Merci.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Sud. Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent se prévaloir... Alors, je vois que le député de Vimont veut se prévaloir de remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous, M. le député Vimont.

M. Jean Rousselle

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. Je vais être très bref. Je ne commencerai pas à répéter qu'est-ce que mes collègues ont dit. De un, je n'ai pas l'expérience que certains ont ici. Ils ont déjà été maires ou préfets. Même si je viens du monde municipal, donc, je n'ai pas eu ces responsabilités-là. Par contre, on a eu plusieurs personnes qui sont venues ici, avec leurs documents, puis je pense qu'il y avait bien des idées nouvelles là-dedans, des idées intéressantes, qu'il va falloir s'attarder à regarder. Même si c'est un projet de loi qui est transitoire, là, mais je pense qu'il y a des idées bien intéressantes.

Il y a une décision que vous avez prise, M. le ministre, puis que je salue, c'est d'avoir des représentants ici... Directeur général des élections, je pense que c'est une très bonne idée, surtout que c'est eux autres qui ont les données, c'est eux autres qui le vivent sur le terrain. Et je pense que d'avoir leur expertise là-dedans, moi, en tout cas, pour moi, là, ça va être très important, surtout qu'ils amènent de bons arguments dans leurs documents, puis je pense que ces arguments-là, bien, il va falloir s'y référer. Je pense que ça serait assez important. Donc, je pense que, si on les écoute un petit peu plus... D'ailleurs, ils travaillent pour la population, puis je pense qu'ils n'ont pas... ils ne sont pas affiliés, puis c'est ça, d'ailleurs, qui est intéressant, ils ne sont pas affiliés avec aucun parti, c'est des gens vraiment neutres et puis connaissants. Donc, je pense que ça va être intéressant.

Et c'est sûr que, là, il y en a d'autres. Il y a des partis qui ont venu ici, qui ont venu nous parler de leurs spécificités, vraiment, de région ou de municipalité, mais je pense qu'il serait intéressant de regarder des choses que je n'ai pas vues encore, mais on va voir ça, d'une manière ou l'autre, article par article.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Vimont. Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre? Oui. Alors, M. le député de Papineau, pour des remarques préliminaires. Alors, la parole est à vous.

M. Alexandre Iracà

M. Iracà : Oui, merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue, je vais être très bref, je vais rester dans des remarques générales. J'aimerais réitérer ce que mon collègue de Chapleau a mentionné en entrée de jeu, et je pense que c'est un message important, de réitérer le fait... Parce que c'est un sujet lourd, difficile et où c'est très sérieux, puis c'est important, là, de prendre notre rôle au sérieux concernant le financement des élus municipaux, mais je pense qu'il faut lancer le message que la grande majorité des élus municipaux effectuent un travail de tous les instants, qu'ils sont près de leurs citoyens avec objectivité, intégrité et honnêteté. Je pense qu'on ne pourra pas assez le mentionner. Parce que, dans tout ce qu'on entend et ce qu'on vit dernièrement, dans cette noirceur au niveau des élus — et là je prends mon rôle de porte-parole jeunesse à coeur — il faut encourager les jeunes à se lancer en politique, il faut lancer un message d'espoir pour les plus jeunes qui veulent se lancer en politique, que ça peut être un très beau métier, que ça peut se faire en toute honnêteté, avec intégrité. Et je pense que, dans cet esprit du projet de loi, il faut garder ça en tête, d'envoyer un message d'espoir pour les jeunes qui veulent se lancer en politique et qui veulent prendre la relève dans un contexte de financement le plus sain possible.

Ma deuxième remarque — et ça a déjà été mentionné, mais je vais quand même rester général — je réitère aussi le fait qu'avec tout ce qu'on a entendu dans les derniers mois, par les médias et de toutes parts, et le fait aussi surtout que l'on savait d'avance qu'il était pour y avoir des élections au mois de novembre, il aurait été naturellement préférable, pour éviter toute la période de transition, que ce projet de loi ait été déposé à l'automne dernier.

Alors, ça, c'étaient principalement mes deux remarques. Je vais revenir sur ma première, j'ai oublié quelque chose d'important. J'ai rencontré, dans mon comté — puis vous en rencontrez certainement, vous aussi, dans vos comtés, parce que, là, ça se parle, c'est les élections municipales qui s'en viennent — beaucoup de gens et de maires qui sont vieillissants, de petites municipalités, et ça me déchire le coeur d'entendre ça, mais il y a des maires qui me disent : Bien, coudon, je suis obligé de refaire un autre mandat, il n'y a personne qui veut prendre la relève. Alors, ça, là, ça, des choses comme ça, là, ce n'est pas plaisant à entendre. Alors, c'est pour ça que je reviens à mon message d'espoir du début : il faut donner une image de positivisme face aux jeunes qui veulent se lancer en élection. Alors, merci, Mme la Présidente.

Étude détaillée

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Papineau. Est-ce qu'il y a d'autres collègues qui veulent faire des remarques préliminaires? Si ce n'est pas le cas, nous allons donc débuter l'étude article par article.

Alors, je vais donc, M. le ministre, prendre en considération l'article 1 du projet de loi. Alors, la parole est à vous pour discussion et lecture de l'article 1. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aurai des amendements à déposer tout de suite sur l'article 1, mais je vais lire quand même l'article tel qu'il est rédigé actuellement.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, plus ses amendements.

M. Gaudreault : Ensuite, je pourrai déposer l'amendement et, pour les fins de la bonne collaboration avec l'opposition, nous avons, comme je le disais, préparé des amendements sur deux éléments, donc : l'article 1 sur l'autocontribution et également sur la date de la mise en vigueur de la loi. Alors, nous pourrions les déposer tout de suite pour que l'opposition puisse se préparer.

La Présidente (Mme Champagne) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Mais je me demandais si l'opposition, qui nous ont annoncé des amendements, pouvait faire de même et nous déposer leurs projets d'amendement, qu'on puisse les regarder également avant, là, question de bien faire notre travail.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, on pourrait les déposer immédiatement. On pourrait déposer des amendements maintenant.

M. Gaudreault : Oui. Bien, nos deux projets d'amendement que je vous ai préannoncés, mais moi, j'apprécierais recevoir les projets d'amendement de l'opposition aussi, là, qui...

La Présidente (Mme Champagne) : On va regarder également la recevabilité aussi de ces amendements-là.

M. Gaudreault : Bien, c'est justement. Donc, ça nous permettrait de gagner du temps, d'avancer dans nos travaux, Mme la Présidente.

Amendements déposés

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, on peut les déposer, même les distribuer, ensuite, bien sûr, les étudier un par un. Alors, ça, c'est la façon de faire. Il serait peut-être préférable de suspendre quelques minutes, le temps que nous... On va suspendre quelques minutes, justement.

M. Gaudreault : ...parce que, vous savez qu'il y a, pour, par exemple, la question de l'autocontribution à 700 $, là, mais 700 $ de plus que le 300 $, donc 1 000 $ pour l'autocontribution, il y a différents amendements parce que ça touche d'autres... plusieurs articles du projet de loi. Donc, il y a de la concordance. En tout, ça fait trois articles pour l'autocontribution — une nouvelle loterie : loto-contribution — et un article pour la...

(Suspension de la séance à 20 h 28)

(Reprise à 20 h 33)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux, M. le député de Roberval. Nous allons reprendre les travaux immédiatement. Les amendements pour les articles ont été déposés, mais nous allons procéder, là, en ordre, avec la lecture de l'article 1 et l'amendement qui va avec l'article 1 d'abord, puis on va y aller comme ça, au fur et à mesure, si vous le permettez, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, lecture de l'article 1 et l'amendement 1, sur lequel il y aura discussion, selon les règles de… qui nous régissent, O.K.?

M. Gaudreault : De l'art. Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Voilà. Les règles de l'art.

M. Gaudreault : Alors, l'article 1 :

L'article 431 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement de «1 000 $» par «300 $».

Les notes explicatives. L'article 1 propose de modifier l'article 431 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de réduire à 300 $ le total des contributions que ne peut dépasser, au cours d'un même exercice financier, un électeur à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés à la municipalité.

À ce stade-ci, Mme la Présidente, je veux officiellement traiter l'amendement que nous avons déposé. Alors, l'amendement, je pense que les collègues...

La Présidente (Mme Champagne) : ...l'ont en main.

M. Gaudreault : ...viennent de le recevoir. L'article 1 : Remplacer l'article 1 par le suivant :

1. L'article 431 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement de «1 000 $» par «300 $»;

2° par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Outre les contributions visées au premier alinéa, un candidat d'un parti autorisé ou un candidat indépendant autorisé peut, au cours de l'exercice financier de l'élection, verser pour son bénéfice ou celui du parti pour lequel il est candidat, des contributions dont le total ne dépasse pas la somme de 700 $.»

Les notes explicatives, c'est que, dans un premier temps, l'article 1 propose de modifier l'article 431 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de réduire à 300 $ le total des contributions que ne peut dépasser, au cours d'un même exercice financier, un électeur à chacun des partis et des candidats indépendants autorisés de la municipalité.

Par ailleurs, il est proposé, pour l'année de l'élection, de fixer à 1 000 $ au lieu de 300 $ le maximum de contribution qu'un candidat d'un parti politique ou un candidat indépendant autorisé peut verser à son parti politique ou à sa propre campagne.

Alors, voilà, Mme la Présidente. Je pense que ça parle de lui-même, cet amendement, alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : ...pour discussion. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le député de Chapleau, pour commentaires sur l'amendement.

M. Carrière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Juste mentionner que, suite à tout ce qu'on a entendu lors des auditions la semaine dernière et la position que j'ai prise la semaine passée lors de l'adoption, là, de principe, ça concorde avec ce... Le 1 000 $, là, d'autocontribution, là, ça concorde avec ce que j'avais annoncé déjà la semaine dernière. Et, comme disait mon collègue, là — il l'a dit à plusieurs reprises — si ça peut faire en sorte qu'on évite des prête-noms, l'utilisation de prête-noms ou... C'est assez difficile de s'autocorrompre, là, à ce moment-là, je pense que ça vient répondre à un besoin, à ce qui a été identifié par les gens qui sont venus nous parler de ce point-là. Pour le 1 000 $, là-dessus, pour l'amendement, là, nous… Moi, de mon côté, je suis tout à fait d'accord avec.

J'aimerais entendre le ministre, par contre, sur ses raisons qui… pour lesquelles il passe... Parce qu'on a vu, là, il y a eu certains intervenants… dont l'UMQ, qui nous a parlé d'un 500 $ pour les mesures transitoires. Et, encore là, je vais parler de l'inéquité de ceux qui, depuis déjà un certain temps, ont eu le temps et l'occasion de ramasser des 1 000 $, et ce qui est proposé par l'UMQ… Éric Forest, le président, est venu nous en faire une belle démonstration, il nous a expliqué les raisons pour lesquelles l'UMQ supportait et demandait non pas de descendre à 300 $ les contributions maximales de chaque individu, mais bien à 500 $. Donc, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre. Quelle est son ouverture à ce qu'on... pour les mesures transitoires? Parce qu'il faut savoir que le projet de loi n° 26 met les bases, met la table sur les mesures permanentes qui seront dans... lors du... de l'année prochaine ou je ne sais quand, là, sera déposé ce futur projet de loi là qui aura une incidence sur les élections de 2017. Mais, dans le cas des partis politiques des plus grandes villes et des villes, bien, ça aura une incidence, là, lors du financement, là, annuel qui se fait. Donc, là-dessus, j'aimerais entendre le ministre. Quelle est son ouverture à accepter, ou à adopter, ou à entendre la proposition que l'Union des municipalités du Québec nous fait là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, commentaires?

• (20 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai bien entendu les propositions de l'UMQ, qui n'étaient pas nouvelles pour moi, lors des auditions, ici. Elles n'étaient pas nouvelles parce qu'évidemment ce projet de loi n'est pas... ne sort pas d'une feuille de chou, là. Il est réfléchi, il est le résultat d'une consultation avec les partenaires, et, depuis longtemps, il est clair, de la part de l'UMQ, que, pour eux, le 500 $ était leur piste d'atterrissage.

En ce qui me concerne, il était et il est encore très important d'avoir une cohérence avec le projet de loi... bien, pas le projet de loi, mais la loi n° 2 sur le financement des élections au niveau national. Comme vous le savez — puis je pense que le député de Beauce-Sud est bien placé parce qu'il a contribué à l'adoption du projet de loi n° 2 — les contributions ont été limitées à 100 $ pour les élections au niveau national et à 200 $ pour ces mêmes élections, mais en année électorale. Alors, il fallait envoyer un signal assez important, considérant l'actualité dans le monde municipal depuis quelques mois, et je pense que le collègue de Chapleau partage cela, parce qu'il en a fait mention tout à l'heure dans ses remarques préliminaires.

Alors, il fallait trouver un juste équilibre. Et il ne faut pas non plus voir le projet de loi n° 26 en morceaux disparates, mais il faut le voir dans son ensemble, dans son unité. Il y a un équilibre là-dedans. Et je pense... Et les consultations que nous avons menées la semaine passée tendent à me le confirmer, que le 300 $ est une belle piste d'atterrissage considérant, justement, que nous baissons également le plafond des dépenses et que nous haussons le remboursement. C'est une belle piste d'atterrissage, parce qu'en année électorale la loi n° 2 dispose que c'est 200 $ pour les candidats aux élections nationales. Alors, dans le fond, c'est 100 $ de plus seulement pour les élections municipales.

Je pense que c'est un beau signal que nous envoyons en même temps, tout en respectant la différence et le fait qu'on agisse quand même assez rapidement pour les élections municipales qui s'en viennent. En plus, comme vous le savez, parce qu'on vient de le déposer, nous avons également prévu des amendements pour faire en sorte de permettre l'autocontribution à 1 000 $. Alors, je pense qu'avec tout ça on a vraiment une voie de passage qui est intéressante.

L'autre chose aussi, Mme la Présidente, c'est peut-être le prof en moi, là, qui parle, mais, pour moi, il m'apparaissait important d'avoir aussi un message qui est compréhensible auprès du public, un message qui est clair, pour ne pas avoir différents paliers de montant, là. Donc, déjà qu'on fait un effort en ce qui concerne les élections nationales, important de passer de 1 000 $ à 100 $, alors je ne vois pas comment la population pourrait nous suivre si on n'abaissait pas de façon substantielle les limites pour les élections municipales. Alors, les limites sont actuellement à 1 000 $. Je pense que de faire un effort plus fort que la moitié — donc l'UMQ demande 500 $, ce qui est la moitié du 1 000 $ — je pense que faire un effort plus important, c'est là ce signal. Mais en même temps on ne va pas jusqu'à dire la même chose que la loi n° 2, donc de limiter à 100 $. Alors, il y a comme un mi-chemin entre le signal très fort qu'il faut envoyer et la compréhension de la réalité actuelle du monde municipal, vu qu'on est en année électorale.

Autrement dit, ce n'est pas compliqué à comprendre pour tout le monde qu'en année électorale au municipal, dans un contexte de projet de loi transitoire, on passe à 300 $ et on prépare le terrain pour plus… pour un projet de loi pour des mesures permanentes. Alors, je pense que ça, c'est un message qui est très facile à comprendre.

Par ailleurs, l'autre argument qui milite en faveur du 300 $, c'est que la moyenne des dons aux élections en 2009, aux élections générales du 1er novembre 2009, la moyenne des dons, dans les municipalités du Québec, était de 341 $. Alors, je veux dire, on ne réinvente pas la roue, là. En passant, dans le fond, il ne faut pas le voir de 1 000 $ à 300 $, il faut le voir en fonction de la réalité. Puis la réalité de 2009 nous indique que la moyenne des dons a été de 341 $. Alors là, on l'abaisse, on met le plafond plutôt à 300 $. Donc, moi, je pense que c'est tout à fait réaliste, c'est tout à fait correct, d'autant plus que la plupart des intervenants, à l'exception de l'UMQ, sont favorables au 300 $. Le maire de Québec, entre autres, a été très éloquent là-dessus. Le maire de Québec, comme on le connaît, avec son langage caractéristique du maire de Québec, nous l'a très, très clairement dit, que le 300 $, pour lui, était correct, puis il ne se pose même pas de question avec ça. Alors, moi, ça m'apparaît tout à fait raisonnable, là.

Puis là je veux vous faire la liste de ceux qui nous ont dit... Jean-Claude Gobé, qui est venu nous présenter ici son mémoire, qui est un ancien collègue du député de Beauce-Sud — ils ont siégé ensemble dans les années 90 — d'accord avec le 300 $; le DGE était d'accord avec le 300 $, mais il suggère un 1 000 $ d'autocontribution, ce qu'on fait; Vision Montréal était d'accord avec 300 $; Union Montréal était d'accord avec 300 $, ils proposaient même de le baisser à 200 $; le Parti au service des citoyens, d'accord avec 300 $; Québec autrement, un jeune parti ici, à Québec, d'accord avec 300 $; la FQM trouve que de baisser le plafond de 1 000 $ à 300 $ est équitable et réaliste; ensuite, Mouvement lavallois, favorable à la baisse du plafond des contributions à 300 $; et Régis Labeaume, comme je vous le disais, est d'accord avec 300 $. Ça fait pas mal de monde, ça, Mme la Présidente.

Alors, ça veut dire que ceux qui nous restent, là, qui étaient d'accord, qui voulaient hausser le plafond : l'UMQ, à 500 $... Puis on ne peut pas dire… puis les collègues étaient ici, ils n'ont pas déchiré leur chemise, là, M. Forest est parti avec sa chemise bien boutonnée. Parce que je pense qu'il le dit, là, par principe, là, mais ils ne font pas une grosse bataille là-dessus. Évidemment, le maire de Sherbrooke était plus mitigé là-dessus. Mais le maire de Sherbrooke, soit dit en passant, est membre de l'UMQ et il siège sur le comité de travail sur les élections, le financement des élections municipales, alors forcément il est cohérent avec son organisme, donc c'est du pareil au même avec l'UMQ. Ensuite… C'est pas mal ça, Mme la Présidente.

Donc, écoutez, je pense que le 300 $, là, surtout avec l'amendement que je viens d'annoncer, du 1 000 $ pour l'autocontribution, pour nous, là, ça nous apparaît tout à fait la voie de passage réaliste pour envoyer un message cohérent, fort, et je pense que c'est tout à fait correct. Alors, c'est mes réponses aux questions du député.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, certain. Le ministre vient de parler de cohérence avec le pl n° 2. Le pl n° 2, on parle de 100 $ par année; 200 $, une année électorale, et 500 $, là, une course à la chefferie. Là, ici, on parle de 300 $, ça fait qu'il n'y a aucune cohérence ou il n'y a aucune... Il dit que ce n'est pas pour mêler le citoyen. Je pense que le citoyen, et le candidat, quand il est pour solliciter les gens, là, il va dire : Bien, tu as le droit de me donner 300 $ ou tu as le droit de me donner 500 $, là, il n'y a pas... Ça fait que, dans le fond, là, il ne faut pas miner l'intelligence, là, du candidat, ou des candidats, et du citoyen lui-même. Donc, là-dessus, là, au niveau de la cohérence, je pense qu'on repassera.

Le DGE a dit que 300 $, c'était bas, c'était un peu bas. Et c'est là qu'il a même d'ailleurs dit : Bien, est-ce qu'on va amener plus d'endettement pour le candidat, est-ce qu'on va freiner? Puis, même, il a dit : Qui va vouloir se présenter, là? Donc, là-dessus, là, je pense, là, que les arguments, là, ne sont pas valables.

Ce qu'Éric Forest a également dit, c'est que les principes du projet de loi, c'est des bons principes, mais les moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible. Donc, là-dessus, je pense qu'encore une fois, dans une année électorale, dans des mesures transitoires, parce que le projet de loi est arrivé trop tard, et pour une question d'équité entre les candidats indépendants et les partis politiques, comme je disais, qui sont déjà organisés — et le ministre l'a lui-même admis tantôt d'entrée de jeu — je pense que, si on veut, justement, ne pas créer d'inéquité plus grande qu'il y en a là, le 500 $ ne fait pas en sorte, là, de miner ou de dire : Bien, les gens vont être plus croches ou vont faire les choses de façon plus illégale.

Et l'UMQ est venue. Quand l'UMQ parle, parle au nom des municipalités qu'elle représente… Je n'ai pas par coeur le nombre de municipalités et de villes qu'elle représente, mais elle représente des municipalités de toutes les tailles : il y a des caucus des grandes villes, des villes de centralité, des petites… des municipalités locales, et je dirais qu'elle représente, je pense, sans me tromper, 70 % de la... Les villes, au total, qui sont membres de l'UMQ, c'est environ 70 % de la population — je peux me tromper, là, mais j'imagine que je ne suis pas tellement loin, là, de mon chiffre — c'est plus de 300 municipalités, je pense, là, 300 villes ou municipalités au Québec, et, encore là, de toutes tailles.

Ça fait que, de mon côté, les arguments, là, le ministre ne m'a pas convaincu, et je réitère que, dans un souci d'équité, on devrait, équité entre les candidats indépendants et les partis politiques qui sont organisés depuis déjà un certain temps, regarder plus sérieusement la question du 500 $ par rapport au 300 $ et la question de la cohérence. Que ce soit 300 $ ou 500 $, ce n'est en rien égal à ce que le projet de loi n° 2 dit, donc ça change… la cohérence ne fait pas... je ne pense pas que c'est un argument valable.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, sur la cohérence.

M. Gaudreault : Ah! Sur la cohérence, moi, c'est sûr que je n'ai pas de problème avec la cohérence de mon côté, parce que ce qui est important, c'est sur le message qui est envoyé. C'est là qu'elle est, la cohérence. La cohérence, elle est sur le message qu'on a envoyé comme Parlement avec l'adoption du projet de loi n° 2 — qui est devenu la loi — où le Parlement, unanimement, a adopté une loi modifiant les règles électorales pour les élus de l'Assemblée nationale, passant de 1 000 $ à 100 $, 1 000 $ à 100 $.

Alors, soyons cohérents comme parlementaires et envoyons un message clair, surtout dans un contexte où, présentement, l'actualité est très tournée sur les municipalités du Québec, avec, malheureusement, des histoires que nous avons à tous les jours à pleines pages de journaux, même si elles touchent une minorité d'élus municipaux. J'en suis, je suis conscient de ça, mais il faut qu'on fasse avec cette réalité qui est là, et je pense que la cohérence, elle est dans notre cour comme parlementaires : c'est d'envoyer un message de cohérence fort pour baisser le plafond. Et je pense que, pour ça, il faut que ça soit... la voie de passage est de plus de la moitié par rapport au 1 000 $.

Et, écoutez, Mme la Présidente, je n'invente pas, là, les mémoires dont je vous ai parlé tout à l'heure, là, vous avez assisté, je pense, à la plupart des débats, comme moi — sauf peut-être une séance, ou à peu près, une demi-séance où vous nous avez manquée cruellement — mais c'était quasi unanime, là, sauf l'UMQ. Et l'UMQ n'a pas fait, encore une fois, une bataille épique là-dessus, là, puis je pense qu'ils se sont faits à l'idée, puis ils sont prêts à passer au 300 $. Mais évidemment, par principe, l'UMQ nous défend leur position, puis c'est correct. Mais, Mme la Présidente, l'autre grosse association municipale, qui s'appelle la Fédération québécoise des municipalités… ce n'est pas rien, là, ils représentent les petites municipalités, ils représentent les MRC également, alors la fédération, elle, elle est d'accord avec le 300 $. Alors, moi, je veux bien que le député de Chapleau s'obstine à dire qu'il n'y a pas unanimité. De toute façon, sur bien des dossiers, dans notre société, il n'y a pas d'unanimité, puis c'est correct, on n'est pas en Union soviétique, sauf qu'il va être obligé de reconnaître qu'ici, aux auditions publiques, il n'y a eu que l'UMQ et un membre de son conseil d'administration, le maire de Sherbrooke… En tout respect, là, je n'ai pas de problème avec ça. Mais le maire de Québec est d'accord, les partis politiques émergents, Québec autrement, Mouvement lavallois, parti des citoyens… service aux citoyens de Laval, sont d'accord avec le 300 $. Alors, moi, je pense que, par souci de cohérence justement, si on n'adoptait pas le 300 $, les gens ne nous suivraient pas, là. Parce que la population qui suit nos débats et qui veut que la culture politique change dans le milieu municipal, les personnes intéressées par ces débats-là vont dire : Bien, voyons! Les auditions publiques ont démontré une très large majorité favorable au 300 $, et les parlementaires, eux autres, n'écoutent pas ça, ils passent à 500 $, même si, dans la loi, on dit 300 $, imaginez.

Alors, moi, c'est bien de valeur, mais je ne crois pas ça. Il faut vraiment qu'on change la perception à l'égard du fait que les gens se posent des questions sur les risques d'influence venant du financement privé. Et ça, bien, ça passe par un signal décisif. Et je pense que ce signal-là, il est dans le 300 $, qui est en soi une mesure transitoire, mais d'atténuation par rapport au 100 $ qui est dans la loi n° 2 ou le 200 $, dans la loi n° 2, en année électorale, là. Alors, on doit vraiment envoyer un signal. Elle est là, la cohérence, elle est par rapport à nous-mêmes.

Et, si, comme parlementaires, on a adopté à l'unanimité la loi n° 2, en abaissant de 1 000 $ à 100 $, et à 200 $ en année électorale, je ne vois pas pourquoi on ne passerait pas de 1 000 $ à 300 $, surtout que ça fait quand même plusieurs semaines et plusieurs mois qu'on en parle, là. Parce que vous ne pensez pas que les élus municipaux et les candidats ne sont pas prêts à ça? Bien oui, ils sont prêts. Puis, je vous le répète, là, que l'UMQ le sait, on a été clairs, là-dessus, et moi, je suis convaincu que c'est la voie de passage, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, encore une fois, je reviens à l'UMQ, à l'Union des municipalités du Québec, qui représente 85 % de la population. Quand leurs maires parlent, là, c'est... Le poids de l'UMQ, c'est 85 % de la population au Québec, c'est plus de 300 municipalités. Donc, il y a l'UMQ qui l'a dit, mais il y en a d'autres qui l'ont dit aussi. Puis ceux... Non, pardon. Ceux qui ont dit qu'ils étaient d'accord avec le 300 $, ils ont aussi dit que ça prenait un meilleur financement public. Et, dans le cas de ce projet de loi là, on n'atteint pas l'objectif. Donc, là-dessus, ça va être un ou l'autre, là. C'est soit qu'on va autoriser, comme l'UMQ, à 500 $ ou on va augmenter le financement public.

Pour ce qui est de la FQM, qui représente les plus petites municipalités, bien, il n'y en avait pas, de règles, avant. Maintenant, il va y en avoir. Donc, là-dessus, là, ça ne tient pas la route non plus.

Puis, quand on parle d'envoyer un message clair, bien, le... M. Labeaume, il a envoyé un message clair aussi. Il dit : On est tannés de payer pour les autres qui ont fait les affaires tout croche. Puis, quand il est venu nous le dire, là, il a dit : À un moment donné, là, c'est assez, là. Les villes, les maires, les conseillers municipaux, ils font un bon travail puis ils le font honnêtement. Puis, parce qu'il y en a quelques-uns qui ont fait des choses répréhensibles, bien làtout le monde va payer pour. Ça fait qu'il a également lancé ça comme message clair aussi. Et il a aussi dit que ça prenait, là, un meilleur financement public si on allait à 300 $.

Donc, là-dessus, moi, je pense que 500 $ ou 300 $, pas sûr que c'est le 200 $ de plus qui va créer une plus grande influence, par rapport aux élections ou, en tout cas, à bâcler des élections, et ça va permettre une meilleure équité, là, encore une fois, je le répète, entre les candidats indépendants, les partis politiques, et ceux qui se préparent depuis déjà longtemps, et ceux qui vont se décider après l'entrée en vigueur, là, du projet de loi. Donc, là-dessus, 500 $, moi, je pense que... Et, encore une fois, c'est dans des mesures transitoires. On verra ce qu'il en adviendra lorsqu'il y aura des projets de loi qui seront déposés au niveau de mesures permanentes.

Mais, au temps où on est rendus, à moins de 200 jours de la prochaine élection, aujourd'hui, ça, ce n'est pas à l'entrée en vigueur du projet de loi. Je pense que, pour une question d'équité, le 500 $, un, ne viendra pas... le message qu'on lance, on l'a fait depuis déjà un certain temps avec tous les projets de loi qui ont été mis de l'avant, là, depuis deux, trois ans; et, deux, 500 $ ou 300 $, là, je ne pense pas que ça va lancer un signal moins fort que, pour ceux qui ont fait des choses tout croche, la récréation est terminée. Donc, encore une fois, les arguments, selon moi, ne tiennent pas.

Et les autres qui sont venus nous faire des recommandations et qui ont dit oui au 300 $, bien, ils ont dit : Plus de financement public. Et là le projet de loi n'est vraiment pas adapté pour venir balancer ou pallier à la baisse, là, du 1 000 $ à 300 $.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Chapleau. M. le député de Chapleau, est-ce que vous en faites un sous-amendement?

M. Carrière : Bien, de un, le ministre ne m'a pas convaincu. Je lui demande à nouveau : Est-ce qu'il a une ouverture là-dessus ou, sinon, est-ce qu'il aura une ouverture à toute la question du financement public, de l'augmenter? Moi, j'ai déjà annoncé nos couleurs, de notre côté, là-dessus. Dans le projet de loi et dans les amendements qui ont été déposés, on ne le voit pas, donc...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous voulez entendre M. le ministre là-dessus? Alors, M. le ministre, sur la proposition du député de Chapleau ou, du moins, une proposition... une discussion.

M. Gaudreault : Bien, premièrement, on va prendre un article à la fois, là. Ça, c'est clair. Deuxièmement, non, je n'ai pas d'ouverture pour le 500 $, pour toutes les raisons que j'ai dites tout à l'heure, et je n'ai pas l'intention de répéter jusqu'à plus soif.

Cependant, il y a trois éléments que je veux rappeler au député de Chapleau. J'essaie de trouver un terme qui est parlementaire, Mme la Présidente, pour dire que son argument, en disant que l'UMQ représente 85 % de la population, donc que c'est 85 % de la population qui parle... c'est un sophisme. Ça, ce n'est pas antiparlementaire. C'est un sophisme. C'est un sophisme parce que ce n'est pas parce que les villes, les 300 municipalités membres de l'UMQ disent que c'est... c'est-à-dire ce n'est pas parce que l'UMQ souhaite 500 $ et que l'UMQ est membre... c'est-à-dire a 300 villes membres, qui représentent 85 % de la population, que 85 % de la population disent : Ça prend 500 $. Ça, c'est complètement faux. C'est complètement faux. Le député de Chapleau dit : L'UMQ réclame 500 $, l'UMQ regroupe 300 villes, ces 300 villes représentent 85 %, donc 85 % de la population réclame 500 $. Ça, c'est comme dire : Le singe descend de l'arbre, l'homme descend du singe, donc l'homme descend de l'arbre. Ça ne tient pas la route, Mme la Présidente. C'est ça, un sophisme, c'est un argument qui est complètement à l'envers. Ça, je me souviens d'avoir appris ça dans mes cours de philo au cégep, là, le premier cours. Alors là, écoutez, on peut bien faire un sondage, là, dans la population, je ne suis pas sûr, moi, que la population... 85 % des citoyens du Québec vont être d'accord avec le 500 $, parce qu'ils vont se dire : Oui, nous, on suit la position de l'UMQ qui représente nos villes. Non.

Moi, j'aime bien mieux, là, travailler avec ce qu'on a, là, devant nous, là. Et, ce qu'on a devant nous, c'est les consultations qu'on a tenues la semaine passée, où la très grande majorité des gens qui sont venus devant nous ont plaidé en faveur du 300 $, du 300 $, dont les partis à Laval, qui sont membres de... Laval est membre de l'UMQ. Alors là, Mme la Présidente, il faut qu'on parle des vraies affaires.

L'autre chose, le député de Chapleau... un autre sophisme. Il plonge dans un autre sophisme. C'est bien, ça nous permet de voir que le cours au cégep était vraiment utile. L'autre sophisme, c'est le signal fort. Il dit : Il faut envoyer un signal fort, mais ce n'est pas 200 $ qui va faire la différence entre le 300 $ puis le 500 $. Bon, bien, tant qu'à ça, on va le laisser à 300 $, si ça ne fait pas de différence entre 300 $... le 200 $. Il dit : 500 $ ou 300 $, le signal fort, il va être là pareil. Bon, bien, c'est quoi, le problème? Surtout que la très grande majorité des gens qui sont venus ici nous ont dit que 300 $, ça faisait leur affaire. Bien, on va le laisser à 300 $, s'il n'y en a pas de problème dans le signal fort. Donc, ça, c'est le deuxième sophisme du député de Chapleau.

Puis la troisième chose que je voulais dire, c'est que j'entends quand même ce que l'UMQ dit et j'entends quand même ce que les autres représentants qui sont venus nous voir nous ont dit, de donner une chance, en cette année électorale, une chance supplémentaire, et c'est pour ça que, dès l'ouverture de nos travaux, j'ai annoncé et j'ai déposé l'amendement pour l'autocontribution à 1 000 $. Donc, je pense qu'on augmente la possibilité d'accroître le financement, on élargit cette voie de passage dont je parlais tout à l'heure, et je crois que ça va tout à fait satisfaire les représentations qu'on a eues ici lors des études... lors des auditions publiques, entre autres le Directeur général des élections, qui n'est quand même pas le dernier venu en matière de gestion de campagne... pas de campagne, mais de gestion de financement électoral et qui nous a dit que ça prenait des mesures de 1 000 $. Alors, je l'ai entendu.

Le député de Beauce-Sud a souligné tout à l'heure le fait que j'avais compris l'argument de l'autocontribution à 1 000 $. Il saluait ça. Alors, vous voyez, moi, je ne m'enferme pas, là, dans mes préjugés et je propose, dès l'ouverture de nos travaux, un amendement à 1 000 $ pour l'autocontribution. Alors, je pense qu'il y a un pas, là, qui est tout à fait correct. Mais, pour ce qui est du plafond, je ne démordrai pas — parce que je sais que c'est la question du député de Chapleau, là — je ne démordrai pas du 300 $, Mme la Présidente. D'ailleurs, je vous rappelle que... et là, ah, tiens, ça me fait penser à autre chose.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. Bien, non, mais je vais jouer le jeu du sophisme du député de Chapleau. Les trois partis, Mme la Présidente, de Montréal, Union Montréal, Projet Montréal et Vision Montréal, nous ont dit qu'ils étaient d'accord avec le 300 $. Est-ce que ça veut dire que tous les électeurs qui ont voté en 2009 pour ces trois partis-là à Montréal sont d'accord? Tant mieux, ça nous fait des centaines de milliers d'électeurs qui nous appuient dans notre vision du 300 $, parce que les trois partis politiques municipaux à Montréal nous ont dit qu'ils étaient... Même, Union Montréal propose 200 $. Ça veut dire que, quant à ça, si je reprends le sophisme du député de Chapleau, c'est que tous ceux qui ont voté pour Union Montréal en 2009, puis il y en a plusieurs, ils sont d'accord pour qu'on aille à 200 $.

Ce n'est pas de même que ça marche, c'est des associations qui parlent. Mais il reste que les associations qui s'impliquent, les représentants qui sont venus nous ont dit, globalement, en très grande majorité, que 300 $, ça faisait leur affaire. Alors, moi, je maintiens le 300 $ et je ne démordrai pas de ça, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, la parole a été demandée par le député de Beauce-Sud, alors je vais vous passer la parole, puis il y a également le député de Beauce-Nord également, suite au député de Beauce-Sud. D'accord?

M. Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le député.

M. Dutil : Mme la Présidente, le ministre a dit que la moyenne des dons était de 341 $, mais ça prendrait une mesure... une statistique de dispersion pour savoir l'impact de ça. Et je ne sais pas si le Directeur général des élections a un écart type de ces dons-là, là, qui peuvent amener nos discussions sur une autre voie.

Je vais m'expliquer. Si la moyenne est de 341 $ et que l'écart type est à zéro, ça veut dire que tout le monde a donné 341 $. Donc, en le baissant à 300 $, on perdrait... les gens qui financent les partis politiques perdraient 12 % de leur financement. Si l'écart type est beaucoup plus large que ça, ça pourrait être 60 %, 70 % de leur financement qu'ils perdent, et je ne pense pas que ça fasse changer le ministre d'avis sur le 300 $, mais ça pourrait le faire changer d'avis sur le financement public toutefois. Et je pose ma question : Est-ce que le Directeur général des élections connaît l'écart type des dons donnés dans les municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que vous permettez qu'on pose la question aux représentants du Directeur général des élections, M. Coulombe et M. Morin, sur l'écart type, là? C'est bien ça, votre question?

M. Dutil : L'écart type.

La Présidente (Mme Champagne) : Est-ce que, M. le ministre, vous êtes d'accord également à ce qu'on réponde à cette question ou vous voulez répondre en premier?

M. Gaudreault : Oui, oui. Si ça...

La Présidente (Mme Champagne) : Ça peut éclairer la...

M. Gaudreault : Oui, si ça se limite, évidemment, à cette question-là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Bon. Alors, vous reposez votre question, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Bien, je voulais savoir la dispersion de ces dons-là par l'écart type ou une autre statistique, là. Vous avez une moyenne de 341 $, vous avez donc toutes les données, vous êtes donc en mesure de faire le calcul.

Une voix : ...

M. Dutil : Je ne le sais pas, je ne m'en rappelle pas.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, avant de vous donner la parole, j'aimerais ça que vous vous présentiez afin de permettre à l'enregistrement de se faire correctement. D'accord?

• (21 h 10) •

M. Coulombe (Benoît) : Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections. M. Morin ici, oui, effectivement, pourrait vous décortiquer la moyenne. Donc, je vais lui demander de le faire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Morin, allez-y.

M. Morin (Martin) : Oui. Alors, évidemment, je n'ai pas la donnée, la statistique, donc la variance sur les quartiers. Par contre, si on parle de distribution statistique, on avait mentionné, là, M. Drouin, le directeur, lorsque... la semaine dernière, en consultations particulières, les donateurs, en nombre de dollars, donc en valeur, qui ont contribué 300 $ et moins, ça représente 25 % du 8,3 millions recueilli en 2009; en termes de nombre de contributions, 67 %. Puis on avait déjà mentionné également, dans notre allocution, que...

La Présidente (Mme Champagne) : …M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Bien, je n'insisterai pas davantage ce soir là-dessus. Je pense que ça pourrait être utile pour la suite de nos travaux, quand on va parler du financement public. Puisque c'est bloqué au niveau du 300 $, bon, c'est bloqué, et le ministre a le droit à son opinion, puis je pense qu'il est appuyé par un autre groupe parlementaire ici, là, donc on va arrêter là.

Mais, quand on va arriver à la question du financement public, je ne voudrais pas qu'on se heurte à un... juste une statistique de moyenne qui, on le sait, est une statistique qui ne donne pas un élément essentiel de connaissances pour disposer de cette question-là. Alors, je pense que c'est facile à compter, là. Je suis convaincu que vous avez toutes les séries, vous mettez ça sur Excel, ils vont vous donner la solution demain matin, 7 heures.

Ceci dit — on fait l'hypothèse, là, qu'on est à 300 $ — moi, je pense que, si on veut de la cohérence, puis je ne sais pas si le ministre va nous dire que ça va venir lors du processus permanent, là, mais ça devrait être 100 $ avec un appariement de financement de la part du Directeur général des élections, ce qui revient exactement au même, là. Je tiens à préciser que de donner 300 $ et d'avoir un crédit d'impôt qui équivaut à 150 $ ou à peu près ou d'être plafonné à 100 $ puis d'avoir un appariement du Directeur général des élections qui pourrait combler ce 150 $ ou 200 $ de plus, ça revient au même. Mais là le message serait clair, là on aurait une cohérence. Je ne sais pas si c'est ce qu'envisage le ministre pour sa politique finale. Si c'est le cas, est-ce qu'on peut le faire immédiatement? Et, si ce n'est pas le cas, pourquoi? Premièrement.

Deuxième point que je tiens à soulever, encore là, sur le plan de la cohérence, si on permet aux candidats, dans des élections municipales, de donner 1 000 $... Je pense qu'on a fait une erreur, d'ailleurs, dans le projet de loi n° 2. On aurait dû faire la même chose, on aurait dû permettre aux candidats de donner 1 000 $. Puis je me rappelle que ça m'était venu à l'idée puis je ne l'avais pas fait, parce que le financement provincial est tellement plus volumineux que, 1 000 $ ou 2 000 $, le 1 000 $ d'un candidat a moins d'importance, effectivement, qu'au niveau municipal.

Mais, pourquoi pas, si on veut être cohérents, ne pas permettre aux candidats qui sont dans des élections provinciales de donner 1 000 $ et pourquoi ne pas aller tout de suite au 100 $, avec un appariement du Directeur général des élections, plutôt que de maintenir un don avec crédit d'impôt non remboursable?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, deux questions, M. le ministre, auxquelles vous allez sûrement vous prêter de bonne grâce dans les réponses.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je comprends que l'opposition officielle est maintenant d'accord pour le 300 $. Alors, je suis content de les avoir convaincus. Je pense que...

M. Dutil : ...Mme la Présidente, est-ce que je peux...

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Il ne nous a pas convaincus. Il nous impose...

M. Gaudreault : Non, non, mais...

M. Dutil : Il nous impose son point de vue, et, étant minoritaires, on l'accepte puisqu'on sait qu'on ne sera pas majoritaires. Donc, ce n'est pas... C'est la différence.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est correct, là. De toute façon, le député de Beauce-Nord ne s'est pas prononcé encore dans le cadre de cet article-là. Je pense qu'il va le faire. En tout cas, je ne sais pas, là, mais...

M. Spénard : J'attends mon tour, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. Alors, je sais qu'il n'est pas du genre à laisser passer son droit de parole, il tient à ses 12 secondes quand il en a.

Mais, écoutez, je suis heureux de constater — que je les aie convaincus ou non, là — que, le résultat, on arrive à 300 $. Alors, je pense qu'il va falloir qu'on passe à autre chose sur cet article-là, parce que, dans le fond, le coeur de l'amendement qu'on est en train d'étudier, c'est l'autocontribution à 1 000 $. Je comprends que, dans l'article, dans l'amendement, on a quand même toute la donnée du 1 000 $ au 300 $, là, alors c'est correct, là, mais le coeur de l'amendement, quand même, est l'autocontribution à 1 000 $.

Pour le reste, Mme la Présidente, il n'est pas de mon intention ici de faire des interventions qui viendront en temps et lieu en fonction des articles appropriés. Ma seule intention ici est de faire un projet de loi pour un régime transitoire qui sera le plus correct possible, qui nous permettra de faire, le plus tôt possible, les correctifs ou de commencer à envoyer un signal très clair de changement de culture politique dans les municipalités pour la prochaine élection.

Maintenant, en ce qui concerne les débats que nous avons à faire sur un régime permanent, nous sommes encore en train de collecter les données que nous recevons sur la consultation qu'on fait, entre autres, en ligne, mais aussi avec des partenaires, et il nous apparaîtrait prématuré, considérant que nous sommes en consultation à cet égard... — avec le document dont j'ai parlé ici, là, je pense que je vous l'avais montré, Mme la Présidente. Donc, il m'apparaîtrait prématuré, à ce stade-ci, de faire le débat sur, plus largement, le financement public... Ah! Le voilà. C'est le document qui est présentement l'objet de la consultation, puis il m'apparaîtrait prématuré de couper l'herbe sous le pied des gens qu'on consulte pour commencer à mettre la charrue devant les boeufs pour parler du financement public des élections municipales. C'est justement pour ça. Dans le fond, le député de Beauce-Sud fait la démonstration par l'absurde de l'importance d'avoir deux projets de loi, un pour le temporaire puis un pour le permanent, parce que, par sa question, c'est justement ça qu'on veut traiter dans l'étude qu'on aura à faire du projet de loi pour le régime permanent, sur lequel on est en train de consulter.

Alors, moi, ma façon de travailler, là, dans ce contexte-ci, c'est se donner une façon d'agir vite avec le projet de loi temporaire, pour des mesures temporaires, tout en étant quand même capables de s'éloigner un peu, là, pour ne pas juste regarder l'arbre, mais voir la forêt pour arriver avec le régime permanent et dans lequel on abordera toutes ces questions-là. C'est pour ça qu'il faut y aller en deux temps, dont la question du financement public. Alors, j'invite le député de Beauce-Sud... Et je sais qu'il est capable d'être patient, alors je l'invite à être patient encore un peu. Moi, je n'ai pas de problème à accepter les suggestions autour de cette table, parce que, comme je l'ai toujours dit, le projet de loi, quand même, sur le régime transitoire met la table pour le régime permanent, je comprends ça, puis la ligne est mince entre les deux. Mais, dans ce contexte-ci, de ce qu'on est en train d'étudier, on est article par article sur le projet de loi pour le régime temporaire. On y va avec ça puis, pour les autres mesures du régime permanent, on en parlera plus tard.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le ministre. Alors, parlant de patience, il y a le député de Beauce-Nord qui attend patiemment son tour. Alors, allez-y, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Pour répondre un peu à tout le monde, là, la valeur moyenne des contributions, effectivement, c'était à 341 $. Cependant, il y a 33 % des donateurs que leur don, en moyenne, était de 783 $, et le 67 % de donateurs qui versaient moins de 300 $, leur moyenne était de 126 $. Alors, vous voyez la différence, il y en a 67 % de tous les donateurs aux dernières élections municipales, leur moyenne était de 126 $, et il y en a 33 % que leur moyenne était de 783 $, et 48 % de tous les dons qui ont été ramassés provenaient de ceux-là qui avaient donné le maximum permis. Alors, ça, c'est les statistiques que le Directeur général des élections a suivies.

Moi, en ce qui concerne le 300 $, je vais vous dire qu'on vit très bien avec ça. C'est vrai que l'UMQ a demandé 500 $. Mais, par contre, je ne pense pas que le président de l'UMQ insistait beaucoup. Il insistait beaucoup plus, comme mes confrères du parti de la première opposition disaient, sur le remboursement public à 70 % au lieu de 60 %. Je pense que c'est là-dessus qu'il faudrait travailler, parce que je ne pense pas que le 300 $ va faire la différence. Non seulement ça, c'est que, considérant aussi que les dépenses totales de l'élection de 2009 ont atteint à peine 41 % des dépenses autorisées, je ne pense pas que de baisser les contributions à 300 $ puis baisser les dépenses de 30 %, ça va déranger bien, bien du monde en période électorale en 2013, ça.

C'est pour ça que moi, je vis très bien avec le 300 $, d'autant plus que, oui, on en aurait fait un amendement, sûrement que la première opposition et la deuxième opposition auraient fait un amendement pour l'autocontribution à 1 000 $, ça, c'est sûr, sûr, sûr. Mais, compte tenu que le parti ministériel l'a fait, alors, moi, je ne vois pas très bien pourquoi qu'on passerait plus de temps sur la loi n° 1 à moins que... l'article 1, à moins que les confrères du premier parti d'opposition veuillent absolument continuer les discussions dans ce sens-là.

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a un commentaire, M. le ministre, là-dessus?

M. Gaudreault : Bien, je bois les paroles du député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, vous les avez bues, c'est parfait. Nous allons... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Chapleau?

M. Carrière : Question de précision. Quand le député de Beauce-Sud parle qu'en moyenne c'est 41 % que... 41 %, si je...

Une voix : Oui, 41 %. Le Directeur général des élections...

M. Carrière : Mais je vais vous donner l'exemple… J'ai fait des petites recherches, je vous donne l'exemple de la ville de Gatineau. Moi, c'est mon comté, c'est d'où je viens, en Outaouais. La moyenne était à 43 %, mais les trois candidats principaux, là, bien, ils étaient presque au plafond. La limite maximale était à 115 000 $, et le premier a dépensé 93 000 $; le deuxième, 108 000 $; le troisième, 114 000 $; mais les autres après, là, ils ont dépensé 36 000 $, 4 000 $, 1 800 $. Donc, c'est sûr que, si on fait une moyenne de ça, là, ça fait en sorte que...

Mais est-ce que c'étaient des candidatures... je ne veux pas dire farfelues, ou, en tout cas, de dernière minute, ou par principe, mais les trois principaux candidats qui ont récolté la majorité, là, 95 % des votes, si on fait la moyenne de ça, là, c'est beaucoup plus autour de 85 %, là, qui a été dépensé, et non le 41 % ou le 43 % que la ville de Gatineau a comme... Parce que là il y avait cinq candidats, six candidats fois 115 000 $, moins ce que... divisé... Donc là, là, quand on parle de statistiques, là, il faut regarder l'ensemble, là, de ce qui a été dépensé.

Encore une fois, là, si on regarde les dons, là, si la moyenne est à 341 $, ceux qui donnent 10 $, ils ne monteront pas à 300 $. Ceux qui donnaient 1 000 $, bien, ils vont sûrement descendre à 500 $ ou à 300 $. Ça fait que quand on parle de... tu sais, les chiffres, là, ils ne mentent, pas, là. Puis, dans une question d'équité encore une fois, là, pour les candidats, là, qui vont vouloir se présenter, bien, moi, je pense qu'il y en a beaucoup qui vont mettre les freins là-dessus.

Ça fait qu'encore une fois, là, de nous dire que la moyenne a été de 341 $ ou que le plafond a été atteint à... les gens ont dépensé 41 % de ce qu'ils pouvaient dépenser, bien, qu'on fasse, là, l'exercice, dans la majeure partie, là, des candidats qui ont récolté la grande majorité, là, des votes, bien, on va s'apercevoir que le 41 % ou le 43 % comme à Gatineau, bien, ça ne tient pas la route, là. Les trois principaux candidats, là, ils ont... Comme je vous disais, 93 000 $ sur 115 000 $, c'est tout près de 85 %; 114 000 $ sur 115 000 $, c'est 100 % ou à peu près, là, de ce qui était permis; 108 000 $ sur 115 000 $, bien, c'est 96 %, 97 %, là. Donc, à ce moment-là, c'est sûr que ceux qui viennent dépenser 2 000 $ ou 4 000 $ sur le 115 000 $ autorisé, bien, ça fait en sorte, là, que ça vient un peu brouiller les chiffres, brouiller les cartes.      

Donc, à ce niveau-là, moi, je pense que... et je réitère tout ce que tout le monde a dit, si on n'est pas pour autoriser 500 $ comme le proposait l'UMQ qui… En passant, je n'ai pas dit que les 85 % de la population que l'UMQ ou les maires de l'UMQ représentaient étaient tous d'accord avec le 500 $ presque de facto. Ça fait qu'on peut bien me coller des sophismes, mais il faut relater les paroles que j'ai dites et non les interpréter. Là-dessus, je suis bien au courant.

Et le maire de Laval l'a dit. Il n'était pas ici, en commission, mais il a dit qu'il était d'accord. Il y a des partis qui sont venus dire qu'ils étaient d'accord avec le 300 $, puis que le 500 $, ça leur importe peu, mais il y en a d'autres qui l'ont dit, là. Et à Montréal, effectivement, ils ont dit qu'ils étaient d'accord avec le 300 $, mais à condition que le financement public soit conséquent avec cette baisse-là. Et encore une fois, là, je vais réitérer ce que Mme Harel a dit. C'est des régimes à deux vitesses, et elle, elle disait même : Faites une règle de trois, là, 146 % d'augmentation par électeur au niveau des élections provinciales, appliquez-le au niveau municipal puis amenez-nous à 0,86 $. Et là-dessus, bien, là-dessus, elle disait, oui, 300 $, mais c'est parce que c'est un package, là — excusez l'anglicisme, là. Là-dessus, moi, je ne démords pas, là, qu'il faut donner la capacité à chacun des candidats potentiels de pouvoir rejoindre leurs électeurs, et je ne pense pas qu'on le fait comme le projet de loi est présenté en ce moment.

Donc, encore une fois, je ne sais pas si le ministre veut parler de mes sophismes ou il veut commenter là-dessus, mais je pense que le projet de loi, là, ne... Et je vais reciter Éric Forest, là, le présent de l'UMQ : Les principes, ce sont des bons principes, mais les moyens ne permettent pas d'atteindre la véritable cible, là. Et je pense que l'élection qui s'en vient le 3 novembre 2013 pour le monde municipal est déterminante pour chacune des 1 100 municipalités et est surtout déterminante pour tout ce qu'on a entendu qui est venu salir et entacher tous ceux qui font une job honnête et un travail dans le meilleur intérêt de leurs citoyens. Et, encore là, bien, le ministre se plaît à citer le maire de Québec, M. Labeaume; bien, je pense qu'il est tanné, là, de payer pour ceux qui ont fait des choses illégales, des choses tout croche. Donc, là-dessus, là, je ne suis pas convaincu, encore une fois, et j'aimerais entendre le ministre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, il y a M. le ministre qui a le droit de réplique puis il y a également le député de Beauce-Nord qui a demandé à nouveau la parole. Alors, est-ce que, M. le ministre, vous vous prévalez de votre droit de parole maintenant? En quelques minutes, n'est-ce pas, puisqu'il reste environ deux minutes.

M. Gaudreault : Non, je vais me réserver pour l'instant, Mme la Présidente, parce que moi, quant à moi… quant à nous, on serait prêts à l'adopter, cet article, avec…

La Présidente (Mme Champagne) : Cet amendement.

M. Gaudreault : ...oui, cet amendement, avec allégresse.

La Présidente (Mme Champagne) : Avec allégresse. Alors, avant d'être trop dans l'allégresse, est-ce que le député de Beauce-Nord veut s'exprimer, parce que l'heure nous rattrape.

M. Spénard : Oui, très, très brièvement. Premièrement, j'aimerais ça… bien, pas ce soir, là, mais j'aimerais ça… Ils vont nous suivre durant toute la commission parlementaire, j'imagine? Alors, j'aimerais ça, moi, parce que monsieur a parlé de Gatineau… Moi, j'ai pris les chiffres... Il a peut-être raison, il n'a peut-être pas raison, je ne le sais pas. C'est quoi dont les statistiques tiennent compte? Est-ce qu'un gars qui s'est présenté indépendant, puis il n'a pas dépensé une cenne, puis il a eu 10 votes, est-ce qu'il rentre dans les statistiques? Moi, c'est ça que je veux savoir. Alors, j'aimerais ça que ça soit décortiqué, ça, les dons, puis de même que les dépenses électorales par parti, là, et non pas juste se fier à Gatineau comme mon collègue le disait.

Et, la deuxième chose aussi... Puis moi, j'en reviens à dire, là, qu'à un moment donné, là, les élections, c'est bien beau, mais moi, je considère que 300 $ par donateur, ça permet de rejoindre très bien l'électorat. Ça permet aussi de faire une campagne pour informer tout le monde puis ça permet de lancer un message que ça ne se fait plus comme ça se faisait avant, puis, à un moment donné, il faut mettre un break là-dessus.

Alors, moi, je suis parfaitement d'accord, puis moi, même là, je l'aurais mis à 100 $, ca ne m'aurait pas dérangé non plus, là, tu sais. Mais, à un moment donné, tu sais, nous autres, on se met à 100 $, ce qui est très difficile, déjà, de faire du financement politique. Au point de vue municipal, c'est encore beaucoup plus difficile. Moi, dans les petites municipalités, là, le gars qui va donner 500 $, c'est lui qui va récolter le contrat après, là, soyez assurés de ça, là, dans les petites municipalités, là, j'entends, là. Alors, moi, je suis parfaitement en accord avec ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord, alors, écoutez, je pense que la nuit va porter conseil à tout le monde. Alors, compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 29)