Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est donc réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel); M. Iracà (Papineau), par M. Dutil (Beauce-Sud).

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Merci. Compte tenu de l'heure, on va devoir réduire nos temps de parole, puisqu'à 13 heures on doit quitter la salle parce qu'il y a rencontre avec la Coalition avenir Québec, qui se réunissent ici, là, comme à l'habitude, je crois. Alors donc, on va devoir être plus concis, mais on va être encore meilleurs, on va se concentrer sur nos questions.

Auditions (suite)

Alors, on reçoit tout d'abord le Parti au service du citoyen de Laval et Québec autrement. C'est les deux groupes qu'on reçoit ce matin. Alors, sans plus tarder, j'inviterais le représentant du Parti au service du citoyen à se présenter et à faire leur exposé. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes.

Parti au service du citoyen de Laval (PSC)

M. Bordeleau (Robert) : Parfait. Donc, Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs, bonjour. Je suis accompagné ce matin, à ma gauche, par M. Jacques Pilon, qui est mon organisateur en chef, et Mme Hupperetz, Annick Hupperetz, qui est sur le C.A. de la Ligue d'action civique du Québec. Donc, je vous remercie de m'avoir invité pour vous donner mon opinion dans le cadre du projet de loi n° 26 sur la réforme du financement politique municipal au Québec.

Mon nom est Robert Bordeleau, et je suis le chef du Parti au service du citoyen et candidat à la mairie de ville de Laval. Étant natif de Laval-des-Rapides, une des 14 villes fusionnées en 1965, je participe activement à la politique lavalloise depuis presque 20 ans. Je me présente au poste de maire depuis maintenant plus de sept ans. Donc, vous conviendrez avec moi que j'ai une bonne expérience des campagnes électorales.

J'ai toujours été membre de partis d'opposition qui furent, après constatation, malheureusement créés uniquement dans le but de tromper les Lavallois insatisfaits du maire en place afin de leur faire croire qu'ils avaient plusieurs choix. En réalité, leur apparition soudaine avant chaque élection n'avait comme but que la division du vote pour ainsi permettre au parti au pouvoir de se faire réélire. Ce que je viens de vous dire a été le sujet de 23 enquêtes instaurées à la fin de 1997 par le DGEQ et dont le rapport final de plus de 200 pages a été tabletté. Mais la commission Charbonneau aurait tout intérêt à le ressortir pour comprendre comment le financement des élections clés en main se faisait. Elle aurait aussi les noms de tous les acteurs, tant au niveau provincial que municipal.

Vous êtes sûrement d'accord avec moi que parti d'opposition non élu signifie petit budget, même très petit budget. Lorsque j'ai fondé le Parti au service du citoyen en janvier 2006, j'ai aussi été confronté à cette problématique de sous-financement et, au printemps 2009, en prime, à l'arrivée d'un deuxième parti d'opposition.

Le PSC tient à rappeler que la loi n° 2, adoptée unanimement en décembre 2012, visait à réduire la limite de contribution par électeur, à diminuer le plafond des dépenses électorales et à rehausser le financement public. L'actuel projet de loi n° 26, projet modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement, s'appuie sur et il est en continuité de la loi n° 2. Selon le PSC, le projet de loi n° 26 pourrait agir comme mesure d'assainissement de la vie politique et pour la lutte contre la corruption.

Dans le cahier de consultation sur le projet de loi n° 26, vous énoncez sept principes qui demeureront, selon mon opinion, sans réel pouvoir de changement sans y ajouter des mesures plus incisives pour contrer toutes les malversations que la commission Charbonneau nous a dévoilées et qu'elle va encore nous révéler. Je crois que les mesures suivantes viendraient en complément à vos propositions :

1. Les partis politiques doivent répondre et rendre compte à leurs tributaires, soit aux citoyens. Pour cette raison, le financement des élections devrait être public, avec un contrôle plus strict des dépenses et avec des modalités d'application plus sévères et mieux encadrées;

2. Le principe de la tenue d'élections et le pluralisme sont des valeurs qui constituent des éléments essentiels de la démocratie. Donc, pour donner une chance égale à tous, les municipalités devraient prendre à leur charge l'impression des affiches électorales et des dépliants promotionnels;

3. Nous proposons l'implantation de règles plus claires concernant la création de partis politiques ou l'arrivée de candidats indépendants seulement à quelques mois des élections. Notre suggestion est de fixer un délai d'un an avant l'élection pour constituer un parti politique et d'au moins neuf mois pour la candidature d'une personne qui désire se présenter à titre d'indépendant. Je trouve douteuse la prétention de quelqu'un qui se dit capable d'organiser une campagne électorale comme indépendant ou de fonder un nouveau parti seulement six mois avant une élection. Cette mesure aurait pour but d'éviter l'opportunisme dans la politique municipale;

4. «Un politicien qui demeure trop longtemps au pouvoir confond ses intérêts personnels avec ceux de la collectivité. Il est souvent prêt à tous les compromis pour demeurer en place. Limitons la durée des mandats et nous aurons une meilleure démocratie», selon Jean-Marc Léger. Je crois fort utile pour la démocratie que le mandat d'un maire ou d'un conseiller municipal puisse être reconduit respectivement pour une deuxième ou une troisième fois seulement, dans les villes de 50 000 habitants et plus. Dans le cas des plus petites municipalités, les mandats des maires et conseillers devraient être limités à trois;

En 5, nous vous proposons d'insérer dans la loi, a, l'obligation d'être inscrite auprès du Registre des lobbyistes du Québec de toute personne désirant traiter avec une municipalité et, b, la formation obligatoire sur l'éthique, la déontologie et le respect des lois et règlements en vigueur des élus dès leur assermentation.

• (11 h 40) •

Pour nous, ces principes conduisent vers une législation correcte sur le financement en politique municipale, car, si le financement est public, les contributions politiques n'auront plus leur place. Les seules sommes supplémentaires autorisées proviendraient de la vente de cartes de membre, aussi avec un plafond de coût. Par exemple, un an, ça pourrait être 5 $, deux ans, 20 $, trois ans, 25 $.

Je crois que toute personne a le droit de se présenter comme candidat, mais je ne crois pas que les conseillers indépendants ont un rôle à jouer dans les grandes villes, car, dans tous les cas vus et entendus dans les années antérieures — pour l'avoir été personnellement en 2005, indépendant — ils ne proposent souvent que d'être plus intègres et plus honnêtes que le précédent ou souvent ils avancent des idées qu'ils ne pourraient jamais mettre en application. Peut-être que les candidats indépendants ont leur place dans les plus petites villes, mais en bout de ligne je ne vois pas le besoin de leur accorder un montant supérieur en crédits de recherche et de secrétariat parce qu'ils n'ont pas accès aux allocations qui sont destinées aux partis politiques. La question que l'on doit se poser présentement est : Combien y a-t-il de candidats indépendants élus au Québec?

Dans votre document de consultation, votre intention semble claire depuis le début du dépôt de ce projet de loi n° 26, vous voulez baisser les contributions d'un électeur, en année électorale, de 1 000 $, valeur actuelle, à 200 $ éventuellement et à 300 $ les prochaines années. Personnellement, je pense que cela va uniquement servir les partis au pouvoir, qui ont déjà les coffres bien garnis grâce aux anciennes contributions déjà en banque.

Vous énoncez aussi vouloir abaisser de 30 % le plafond des dépenses électorales. De quelles dépenses parle-t-on ici? Celles comptabilisées uniquement en période électorale ou celles faites durant les années non électorales? Car présentement un parti politique ou un candidat indépendant peut se payer de pleines pages de journaux sans avoir une réelle justification de dépenses à faire à personne. Pour établir un climat de confiance, il est donc impératif que la structure municipale pré et postélectorale soit l'objet de planification et de vérification.

Dans un rapport soumis en 2003 par le Directeur général des élections du Québec, on dit que le volume le plus important d'infractions a trait aux dépenses électorales. Les plaintes les plus courantes visent les dépenses électorales non autorisées par un agent officiel, de la publicité non identifiée et des affiches fixées à des endroits interdits. Lorsque le financement des élections sera fait avec nos taxes, les crédits d'impôt deviendront aussi désuets, mais il faudra y mettre des balises, tel que suggéré précédemment.

S'il y a plusieurs partis qui répondent à des normes prescrites, le financement devrait être égal et limité. Par exemple, au PSC, avec ses sept ans d'expérience, nous avons évalué que, pour avoir une belle visibilité pour chacun de nos candidats dans les 21 districts électoraux de Laval, il nous en coûterait environ 150 000 $. Si Québec décidait de financer les élections, je lui suggérerais de plafonner à ce montant le débours fait par la municipalité, car tout le monde sait qu'une pancarte ou un dépliant publicitaire ne votent pas. Le travail doit se faire sur le terrain.

Concernant la proposition de réduire les montants alloués au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat pour compenser la hausse du financement public municipal, ces montants auraient uniquement du sens si le conseil de ville est divisé entre plusieurs partis politiques. S'il n'y a qu'un seul parti au pouvoir, ces montants sont inutiles, car, si nous sommes au pouvoir, nous avons déjà à notre disposition tous les différents services et tout le personnel de la ville pour faire nos recherches.

Plusieurs questions se posent sur le financement actuel des partis politiques. Pourquoi au provincial les partis politiques peuvent dépenser 1,35 $ par électeur et au municipal seulement 0,35 $? Pourquoi au provincial les partis politiques peuvent recevoir un remboursement de 0,82 $ par vote et au municipal 0,50 $? Pourquoi au provincial n'y a-t-il pas de plafond concernant les dons anonymes, tandis qu'au municipal il y a un plafond de 20 %? Pourquoi au provincial les partis politiques ont besoin de seulement 1 % des voix pour obtenir un remboursement des dépenses admissibles, tandis qu'au municipal ce seuil est fixé à 15 %? En France, quel que soit le palier gouvernemental, c'est fixé à 5 %. Pourquoi les partis politiques provinciaux avaient le droit à une contribution de 3 000 $ par électeurs — je sais que ça a été amendé depuis — mais au municipal, à ce moment-là, notre seuil était fixé à 1 000 $? Par ces quelques questions, nous pouvons nous rendre compte qu'il y a une disparité significative entre le provincial et le municipal quant au financement des partis politiques.

Donc, si votre intention, par ce projet de loi n° 26, est de changer les choses en profondeur au niveau du financement politique municipal, il vous faudra réellement faire preuve d'audace, car l'encadrement public du financement des partis politiques, selon l'Observatoire de l'administration publique de l'École nationale d'administration publique, l'ENAP, est une question récurrente dans les pays occidentaux. Les réponses apportées par les parlementaires et les gouvernements sont récentes. Il semble en effet que les sociétés démocratiques fassent preuve de pudeur pour reconnaître que le bon fonctionnement de la démocratie électorale a un coût.

La régulation économique et sociale doit être bien planifiée et refléter l'équilibre nécessaire à sa pleine réalisation. Les lois, pour être bien ancrées, doivent s'inspirer d'un modèle durable qui répond aux aspirations et besoins contemporains actuels et générer un futur innovant, stable et rassurant pour diminuer ou éliminer le cynisme de la population. En matière de moralisation politique, la pédagogie correctrice préviendra l'ignorance et inculquera des valeurs plus sécurisantes. Les efforts de démocratisation doivent donc être continus, et le financement politique en est un exemple de réforme avec un enjeu primordial pour le bien des citoyens et de la démocratie. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Bordeleau. Alors, nous avons moins de temps que prévu, mais ça donne environ un 15 minutes, je crois, à la partie gouvernementale. Alors, M. le ministre, je vous cède immédiatement la parole pour votre échange avec le groupe présent.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer, ce matin, vous-même, et les collègues de l'opposition officielle et du deuxième parti d'opposition, et les collègues du gouvernement quim'accompagnent dans cette consultation, les gens qui nous accompagnent également. Et surtout je tiens à saluer nos invités de ce matin : M. Bordeleau, M. Pilon et Mme Hupperetz. Alors, merci et bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci surtout de prendre le temps, bien sûr, de vous intéresser mais de vous pencher plus précisément sur le projet de loi n° 26, qui est présentement à l'étude.

Je tiens d'emblée à faire une précision qui est importante, dans les circonstances, parce que dans votre mémoire, à la page 2, vous faites référence au cahier de consultation et les sept principes qui y sont énoncés. Je veux juste bien distinguer les choses et qu'on se comprenne bien. Nous sommes ici pour étudier le projet de loi n° 26, qui est un projet de loi pour un régime transitoire à cause des élections qui s'en viennent très rapidement dans les municipalités du Québec, le 3 novembre. Alors, il faut qu'on agisse rapidement. C'est pour ça qu'on y va avec un modèle transitoire. Mais les sept principes dont vous parlez sont énoncés dans le document de consultation sur la réforme du financement politique municipal, que nous avons lancé il y a quelques semaines déjà, une dizaine de jours un peu avant Noël... avant Noël, avant Pâques. Excusez, je me mêle dans mes fêtes religieuses, là. Et les sept principes directeurs dont vous parlez sont ceux qu'on a énoncés en vue de la réforme pour le régime permanent.

Alors, la distinction est très importante entre l'étude qu'on fait ici pour le régime transitoire et la consultation qu'on a faite et qu'on fait pour la réforme permanente qui viendra, et nous souhaitons la mettre en application pour le 1er janvier 2014. Mais, comme vous le savez, considérant les courts délais que nous avons devant nous, on voulait vraiment y aller avec une réforme transitoire pour commencer.

• (11 h 50) •

Alors, je veux juste, là, bien faire la part des choses. Un n'est pas incompatible avec l'autre. Nous gardons vos réflexions sur la base des sept principes directeurs pour le régime permanent. Je sais que nous aurons sûrement l'occasion de nous revoir dans le cadre d'un éventuel projet de loi pour le régime permanent, mais je voulais quand même, là, bien faire cette distinction ici ce matin.

Par ailleurs, bon, vous soulevez beaucoup de questions dans votre présentation, entre autres à la page 4 de votre mémoire, en bas de la page 4, quand vous dites : «Dans votre document de consultation — encore une fois, je répète, c'est un document de consultation pour le régime permanent — votre intention semble claire depuis le début [...] du projet de loi n° 26, vous voulez baisser les contributions d'un électeur, en année électorale, de 1 000 $, valeur actuelle, à 200 $ éventuellement et à 300 $ les prochaines années.» Bon, il faut bien comprendre, là, je veux juste que ça soit très clair aussi, dans un premier temps, nous faisons la réforme transitoire, où nous baissons de 1 000 $ à 300 $ le plafond des contributions individuelles et nous baissons également, en se collant à peu près à ce qui a été fait lors de l'étude de la loi n° 2 pour le financement des élections au niveau national, nous baissons le plafond des dépenses d'une campagne de 30 %. Alors, quel sera le régime permanent, en termes de limitation de la contribution des dons, on n'est pas rendus là. On le verra. On va voir. On va faire d'autres démarches, puis on va sûrement se rerencontrer, puis on va avoir aussi des résultats de la consultation qu'on est en train de mener. Mais je voulais vraiment faire ces distinctions-là, au point de départ, qui m'apparaissent tout à fait importantes.

Donc, si nous revenons précisément dans ce qui nous intéresse aujourd'hui qui est le projet de loi n° 26, qui institue un régime transitoire, je veux être sûr de bien, bien comprendre ce que vous proposez. Est-ce que vous êtes d'accord, oui ou non, à ce qu'on limite la contribution individuelle à 300 $ pour le régime transitoire que nous avons devant nous aujourd'hui?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Robert) : Non.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, vous proposez quoi? Vous voulez qu'on descende déjà plus bas ou vous voulez qu'on maintienne le régime à 1 000 $?

M. Bordeleau (Robert) : Le maintenir à 1 000 $ présentement, tant que vous ne referez pas, comme on le suggère, l'élection avec des fonds publics, parce qu'il faut aller vers un financement public des élections, et à ce moment-là, les contributions que je vous ai parlé tout à l'heure ou que je vous mentionnais tout à l'heure, une fois que le financement des élections sera public, là, vous n'aurez plus besoin de crédits d'impôt, vous n'aurez plus besoin de contributions comme telles. Les partis politiques vont s'organiser en conséquence, comme je l'ai suggéré, avec des cartes de membre. Ça serait les seuls montants supplémentaires qu'ils pourraient bénéficier. Donc, on n'a plus de campagne de financement à chercher.

Parce que moi, si je veux financer mon propre parti politique en ce moment, j'ai le droit de faire une contribution de 1 000 $, ce qui aide souvent un petit parti politique. Ça fait que, si mon épouse peut faire la même chose, etc., nos 21 candidats, donc ça nous fait quand même, si on regarde en bout de ligne, 21 candidats, 22 avec moi, ça fait quand même 22 000 $. Ça paie un peu des enseignes électorales ou des dépliants. Mais, si vous abaissez ça à 300 $... Ce n'est plus le cas ici présentement… à Laval, pardon, parce que les argents ont supposément... en tout cas une partie des argents qui appartenaient à l'ex-parti est retournée... va retourner dans les coffres de la ville, mais anciennement c'était... Quand j'ai commencé, moi, en 2009, ils avaient 1,5 million en banque, et moi, j'avais zéro, j'avais une dette. Donc, ce n'est pas équitable. Et, même dans la mesure transitoire actuelle, ce n'est pas équitable.

Moi, je vous dirais : Pourquoi touchez-vous à ça présentement et pourquoi vous ne faites pas la refonte complète justement en octobre, après l'élection? Parce que ça ne changera rien présentement, d'ici à l'élection.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, c'est votre point de vue. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter les groupes qui sont venus témoigner avant vous, hier, entre autres Vision Montréal, le DGE lui-même, le Directeur des élections, et vos collègues aussi de la ville de Laval, avec M. Gobé, et tout le monde était d'accord pour dire qu'on faisait bien d'aller avec une limitation à 300 $ maintenant. Est-ce que vous ne croyez pas, avec tout ce qui se passe… On pourra en reparler puis je vais avoir d'autres questions, mais, avec tout ce qui se passe dans l'actualité municipale… Et vous êtes bien placé pour le savoir parce que vous êtes à Laval. Vous savez qu'on a agi et qu'on continue d'agir avec célérité en ce qui concerne la ville de Laval. On fait un accompagnement particulier, avec la nomination de deux vérificateurs entre autres. On est très, très au fait de la situation à Laval. On souhaite que tout revienne dans l'ordre et que les citoyens reprennent confiance à l'égard de leurs institutions municipales, quelles qu'elles soient. Vous ne trouvez pas qu'il faut agir immédiatement pour la grandeur du Québec, avec un signal très clair qui est de baisser les limites de don de 1 000 $ à 300 $ dès maintenant et les... la limite de... le plafond, c'est-à-dire, des dépenses de 30 %? Vous ne trouvez pas, là, que cette actualité-là — puis, s'il y en a un qui est au courant de ça, c'est bien vous, parce que vous êtes à la ville de Laval — est-ce que vous ne trouvez pas qu'il faut, sans exclure toute réflexion pour un régime permanent, vous ne trouvez pas qu'il faut agir quand même tout de suite?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Robert) : Ce n'est pas parce que j'ai contribué au départ de l'ex-maire, depuis les sept dernières années que je le talonne, ou que je le talonnais, et que je le dénonçais, et je proposais, que je dois, moi, en tant que parti politique ou chef d'une formation politique plus petite, être pénalisé par... eu égard à tous ceux qui ont fait de la malversation au Québec.

On est, comme je vous disais... Si vous voulez faire des changements drastiques... Je ne comprends pas, de toute façon. Vous étiez au fait, avant septembre, avant l'élection, avant votre élection de septembre, vous étiez au fait de ce qui se passait dans les municipalités. Donc, en septembre, lors de votre élection ou après votre élection, il me semble que vous auriez tout de suite dû entamer le processus d'aller vers une modification en profondeur de ça. Parce que ce n'est pas compliqué à modifier. Peut-être plus compliqué, vous allez me dire, au niveau des lois, ces choses-là, mais, si on veut faire un financement politique public, je pense que ce n'est pas difficile de mettre ça en place avant même l'élection de... Vous aviez un an pour le faire avant l'élection de 2013.

Et, oui, j'ai écouté hier certains acteurs qui sont venus ici demander une période électorale de six mois de temps, etc., parce qu'eux trouvaient qu'ils n'avaient pas assez de temps pour réagir, mais je pense que, d'abaisser le plafond de 1 000 $ à 300 $, vous allez favoriser, encore une fois, la corruption qui existe présentement dans nos villes. Vous allez favoriser, comme je l'ai dit tout à l'heure, les partis qui sont déjà au pouvoir, avec des coffres bien garnis, ce qui n'est plus le cas à Laval parce qu'on part à égalité, tout le monde ou presque, mais vous allez encore continuer dans le même système, parce que, ceux qui ont fait faire... qui avaient des prête-noms à 1 000 $, ce ne sera pas difficile pour eux d'avoir des prête-noms à 300 $. Mais vous nous pénalisez, nous, moi, en tant que petit parti qui essaie… Même si je suis là depuis janvier 2006, on essaie justement de se sortir la tête de l'eau pour faire en sorte... Et c'est pour ça qu'on propose, nous, dès le départ le financement public de l'élection ou à tout le moins aller vers... de dire : Les municipalités vont payer les enseignes électorales, vont payer et distribuer le dépliant publicitaire, au même titre qu'un autre magazine qui est distribué à travers la ville. Comme ça, vous allez vraiment donner une chance égale.

Puis vous allez plus loin aussi dans tout ça. Si vous prenez les médias, Laval étant à côté de Montréal, les médias... Et, comme les élections au Québec sont toutes en même temps... Avant, dans les années antérieures, il y avait une disparité, à savoir qu'une année c'était Montréal, et ensuite les petites municipalités. Donc, maintenant, tout le monde est sur le même seuil de… voyons, en même temps, le 3 novembre prochain, ce qui fait en sorte que les médias nationaux ne nous couvrent pas, mais pas du tout, ou on va mettre une ligne ou deux ici et là dans leurs articles. On a été chanceux, dans un certain sens, parce que le malheur des uns fait le bonheur des autres, d'avoir depuis octobre dernier l'UPAC qui a débarqué chez nous. Ça fait que ça nous a donné beaucoup plus de notoriété ou, moi, ça m'a donné beaucoup plus de couverture médiatique. Mais j'aurais voulu l'avoir peut-être autrement que comme ça.

Bref, il y a effectivement beaucoup de questions à se poser. Pourquoi est-ce qu'il y a eu une égalité? Donc, vous voyez, nous, les petits partis, là, on en arrache même au niveau médiatique. On a les journaux locaux. Ça fait que c'est pour ça que je vous disais qu'une pancarte, ça ne vote pas, un dépliant, ça ne vote pas. C'est le travail sur le terrain. C'est ce que je fais, moi, depuis sept ans, du terrain partout à travers le territoire de ville de Laval. Mais l'anecdote chez nous, c'est : mon épouse a épousé la politique.

Mais, à partir de là, je pense que c'est un non-sens, je me répète, de vouloir abaisser présentement les contributions politiques pour favoriser les partis au pouvoir.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Bien, j'avoue que j'ai un peu de difficultés à vous suivre, parce que vous plaidez fortement pour qu'on réduise les risques de corruption, vous dites que, par le projet de loi n° 26, le gouvernement ne fera pas ça, au contraire va continuer d'encourager la corruption à cause d'une limite à 300 $. Moi, je pense que, si on n'agit pas puis on le laisse à 1 000 $, comme vous le proposez, ça va être encore pire. Alors, je pense qu'on fait un pas tout à fait important. Écoutez, la réalité fait en sorte que, si le gouvernement a été assermenté le 19 septembre, on ne pouvait pas déposer un projet de loi avant le 30 octobre, quand on a commencé à siéger. Puis, comme vous l'avez dit vous-même, la réalité dans les municipalités est très complexe. Il y a au-dessus de 1 100 municipalités à travers le Québec. Moi, je suis ministre de l'ensemble du Québec, là, des municipalités. Il y a des petites, il y a des grosses, il y a des municipalités très différentes partout sur le territoire. Il y a des candidats indépendants en très grande majorité. On pourrait en reparler parce que vous y faites mention dans votre mémoire. Alors, moi, je pense que la réalité fait en sorte que déjà on envoie un signal très fort.

L'autre élément où j'ai de la misère à vous suivre puis j'aimerais ça vous entendre plus là-dessus, c'est que justement à Laval, avec la disparition du PRO Laval, bien là les nouveaux partis ou les partis existants sont, partent sur la même longueur... à la même ligne, là, partent... parce que le parti qui était le plus riche, qui était le parti municipal le plus riche de tout le Québec n'existe plus. Les sommes seront versées aux fonds généraux de la municipalité éventuellement, très bientôt, si ce n'est déjà fait. Alors, ça veut dire que votre parti, à la limite, ça devient celui-là, le plus ancien à Laval. Et il y a le parti, également, qu'on a reçu hier, le parti de M. Gobé, dont j'oublie le nom, malheureusement, là... Action Laval, alors qui a été reconnu avant-hier, à ce qu'il nous a dit. Donc, à ce moment-là, la question de la différence des dons ne s'applique pas parce que vous partez tous sur le même pied avec une limite de 300 $. Et, même vous, vous aviez un avantage, parce que vous êtes déjà existant. Si vous voulez faire légalement des... récolter des dons à 1 000 $, là, jusqu'à ce que la loi soit en vigueur, vous pouvez le faire. Alors, c'est pour ça que j'ai de la difficulté à comprendre votre message, parce que, considérant la situation particulière de Laval, où le parti PRO Laval est aboli, bien là vous partez justement sur la même longueur d'onde. Alors, vous êtes peut-être le meilleur exemple, dans le fond, où de mettre ça à 300 $ pour tout le monde, c'est équitable. Ça donne les mêmes chances pour tous.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Bordeleau, vous avez environ une minute pour répondre. Ce n'est pas très long. À moins que le parti... l'opposition officielle accepte que vous continuiez sur leur temps. Alors, je vous entends, M. Bordeleau, allez-y.

M. Bordeleau (Robert) : Mais justement, le PRO n'étant plus là… Moi, vous voyez, je fais de la politique municipale bénévolement depuis presque 20 ans. Je n'ai pas toujours pensé à Robert Bordeleau ou aux citoyens de... Je suis un gars qui a une vision globale de l'ensemble politique municipal, je n'ai fait que ça, du municipal, et ce n'est que ça qui m'intéresse. J'ai refusé toute offre provinciale et fédérale antérieure, pour me consacrer au municipal. Ce que je vous parle ne s'adresse pas uniquement à Laval. Oui, à Laval, présentement, on a une chance unique, en quelque part, de dire que, bon, oui, on a contribué au départ du PRO des Lavallois et de l'ex-maire, parce que ça fait sept ans que j'y travaille justement, mais je pense qu'il faut penser à l'ensemble du Québec et des municipalités justement, faire en sorte que ce plafond-là, si on a des chances...

Parce que c'est toujours difficile, de toute façon, de recueillir des dons, d'une façon ou d'une autre, quels qu'ils soient, que ça soit 100 $, 200 $, 300 $ ou 1 000 $. Souvent, les 1 000 $ qu'on va recueillir, justement, viennent de nous, de nos proches, et c'est comme ça qu'on peut arriver à bâtir une campagne électorale ou avoir un petit fonds qui a de l'allure, parce que les enseignes électorales coûtent quand même assez cher, parce que malheureusement on se doit d'en avoir pour se faire voir. Mais, comme je vous ai dit, ça ne vote pas, une pancarte, c'est sur le terrain. Bon. Mais les partis émergents, s'ils ne sont pas sur le terrain, ce n'est pas de ma faute à moi. Moi, je le suis depuis sept ans, comme vous avez dit justement, mais vous allez favoriser quand même, à l'extérieur de Laval… Parce que, si le PRO était encore là, je serais dans la même problématique, on serait dans la même problématique aujourd'hui de ce que les gens vivent ailleurs, qu'il y a des coffres bien garnis, puis nous, les jeunes partis politiques ou les petits partis politiques, on n'a pas d'argent.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Bordeleau, malheureusement ça met fin aux échanges avec la partie gouvernementale. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Chapleau, pour un gros huit minutes.

M. Carrière : Est-ce que je peux comprendre la répartition du temps?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, c'était 16 minutes, huit minutes et quatre minutes pour le deuxième groupe d'opposition, parce qu'on est obligés de réduire du fait qu'on est limités à 13 heures.

M. Carrière : Oui, ça, je comprends. Puis hier c'était quoi? 24, 20?

La Présidente (Mme Champagne) : Hier, c'était 24, 20 puis cinq.

M. Carrière : Puis, si je fais une règle de trois, 16, 8 puis 24, 20, il me semble que ça ne matche pas, là. Je ne suis pas pire en...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est en proportion des membres de la commission. Alors là, on m'indique que c'est une proportion intelligente, alors on discutera après. Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : D'accord. Merci, Mme la Présidente. On pourra en reparler. Merci, M. Bordeleau, M. Pilon et Mme Hupperetz. Je ne sais pas si je le prononce bien. Merci de votre mémoire. J'aimerais un petit peu continuer, là, sur la lancée... oui, sur la question des 1 000 $. Est-ce que j'ai... Parce que vous disiez tantôt et vous l'avez... vous venez de le redire… Est-ce que vous êtes d'accord pour que le candidat lui-même puisse donner 1 000 $, ou 1 000 $ «at large», n'importe qui dans ce que vous recommandez là?

M. Bordeleau (Robert) : On parlait du candidat.

M. Carrière : Seulement le candidat?

M. Bordeleau (Robert) : Que le candidat... qu'on puisse, nous, en tant que candidats, fournir un 1 000 $ à notre caisse électorale, parce qu'en fin de compte... pour nous aider à notre élection. Peut-être que le plafond ensuite pourrait être fixé à 500 $ ou à... tu sais, il pourrait y avoir un remaniement là-dedans. Mais j'ai bien dit que le candidat... nous, en tant que candidats… Je ne peux, je ne pourrais plus financer moi-même…

M. Carrière : Donc, le fait de l'abaisser de 1 000 $ à 500 $ ou, ce qui est proposé dans le projet de loi, à 300 $ pour le citoyen, vous n'êtes pas en désaccord avec ça?

M. Bordeleau (Robert) : Non, du tout.

M. Carrière : Et 300 $ ou 500 $?

M. Bordeleau (Robert) : Ah! ça peut être 500 $, ça peut être 300 $, là, je ne suis pas en désaccord avec… de diminuer le montant d'une façon ou d'une autre. Ce que je tiens mordicus, c'est le 1 000 $ par candidat, qu'on nous laisse financer nous-mêmes un peu notre propre campagne.

M. Carrière : O.K. Parce que la nuance est importante, là. J'étais sous l'impression que c'était... vous le vouliez «at large», parce que vous avez parlé des épouses, des amis...

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : O.K. Merci, Mme la Présidente. Un point qui me fait sourciller, c'est votre point 4, où vous parlez, si j'ai bien lu, là, qu'un candidat ou un élu, dans les villes de 50 000 habitants et plus, ne devrait faire qu'un seul mandat…

M. Bordeleau (Robert) : Non, deux mandats.

M. Carrière : … — deux mandats, excusez-moi — et, pour les plus petites municipalités, un maximum de trois mandats. Moi, j'ai fait de la politique municipale pendant 16 ans et je l'ai toujours fait de façon intègre. Je sais qu'il y en a d'autres qui l'ont fait. Probablement que vous, Mme la Présidente, c'est trois élections municipales que vous avez... si je me...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui.

M. Carrière : Je l'avais déjà vérifié, donc, et dans une petite municipalité. Là-dessus, là, en tout cas, vous... là-dessus, je vais avoir de la misère à vous suivre, là, mais j'aimerais que vous m'expliquiez. J'ai vu que vous aviez cité M. Léger, là, mais, et je le dis, là, à toutes les fois que j'ai la chance de le dire, les citoyens qui... pas les citoyens, les élus qui... municipaux au Québec, à 99 %, font un travail remarquable, ils le font de façon honnête pour leurs citoyens, pour leurs communautés. Alors, là-dessus j'aimerais ça que vous tentiez de me convaincre, là, mais je vous dis que vous avez beaucoup de chemin à faire, là, là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Bordeleau, allez-y.

M. Bordeleau (Robert) : Merci. Ça fait, comme je vous disais tout à l'heure... au mois d'août, ça va faire 20 ans que je fais de la politique municipale. Ça fait à peu près le même nombre d'années que je raconte le même discours ou que je donne la même chose. Peut-être que j'ai été marqué par les années de l'ex-maire, mais j'ai toujours eu et vu qu'au bout de huit ans, si tu n'as pas réalisé… donc au bout de deux mandats, si tu n'as pas réalisé ce que tu avais à réaliser ou ce que tu as promis de faire, que ce soit une réingénierie, ou autres, tu ne le feras jamais. Et je serais peut-être curieux d'aller voir le bilan de certains autres maires que l'ex de chez nous et sortir les promesses antérieures qui ont été faites dès le départ. Donc, tu ne peux pas...

Puis il faut revigorer, donner plus d'idées... comment je vous... créer de l'innovation. Au bout de huit ans, on est souvent à court d'idées. Je prends juste chez nous, à Laval. De 2009 à aujourd'hui, l'équipe en place et... donc l'administration actuelle et celle de l'ex, a pris 45 de mes idées puis les a mises en place depuis 2009. Donc, ils sont dénués d'idées. Au bout de huit ans, tu peux avoir un peu plus d'idées ou changer des idées, mais tu ne te renouvelles pas. Puis de toute façon il faut laisser la place à d'autres. Ce n'est pas une carrière qu'on s'en vient faire, lorsqu'on s'en va en politique municipale. On est là pour normalement aider son prochain, aider son citoyen. Mais, quand ça fait 15 ans, 16 ans, 20 ans que tu es dans l'appareil municipal, bien c'est une carrière que tu fais puis, je m'excuse, mais ce n'est pas ça, la... en tout cas, pas pour moi. La politique, ce n'est pas ça, ce n'est pas de faire une carrière. Puis présentement, de toute façon, moi, je n'en cherche pas une, deuxième carrière, j'ai déjà pas mal d'ouvrage avec mon entreprise.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Juste mentionner que moi, j'ai fait 16 ans, là, et vous ne m'avez pas convaincu. Et ça évolue dans le temps, et les besoins d'une communauté évoluent avec le temps, et un élu qui fait... Puis moi, je fais confiance aux citoyens, aux électeurs. Donc, si, à un moment donné, les gens ne font pas le travail convenablement, les électeurs ont, une fois aux quatre ans, la chance, là, de dire... de lancer un message clair qu'on passe à autre chose. Mais j'aimerais laisser mon collègue de Vimont poursuivre avec le peu de temps que nous avons.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors donc, nous allons céder tout de suite la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Merci, Mme la Présidente. M. Bordeleau, M. Pilon, Mme Hupperetz, merci d'être ici. Merci de faire avancer justement des dossiers comme ça. On en a besoin, des gens comme vous.

Il y a, à la page 3, l'élément 3 qui me fait... Parce que je regarde toujours au niveau de la... je pense toujours à la démocratie qui existe au Québec, puis, de fixer un délai d'un an avant l'élection pour constituer un parti politique et d'au moins neuf mois pour la candidature d'une personne qui désire se présenter à titre d'indépendant, vous ne pensez pas de jouer un petit peu contre la démocratie là-dedans?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Robert) : Non, je ne joue pas contre la démocratie. Voyez-vous, ça fait personnellement sept ans que je me présente à la mairie de Laval. Ça fait sept ans que j'apprends les dossiers et que je les connais aussi bien que je les connais présentement. Vous ne me ferez pas accroire qu'en arrivant six mois avant une élection, que vous allez connaître les besoins des citoyens, que vous allez connaître aussi le mécanisme ou les dossiers municipaux qui sont en jeu.

Quand je vous ai parlé précédemment… à votre collègue, quand j'ai dit que l'ancienne administration ou la présente administration avait pris 45 de mes idées puis les avait mises en place, c'est parce qu'on a travaillé sur le terrain depuis les sept dernières années, pour justement rencontrer les citoyens, pour faire en sorte justement de connaître leurs besoins. Donc, si on ne rencontre pas les citoyens, puis qu'on arrive six mois avant une élection, puis on se découvre une nouvelle vocation de… Bon, aujourd'hui, je me lance en politique. Je suis désolé, moi, je trouve ça douteux. Je l'ai vécu dans le temps, dans les années antérieures. Depuis que je fais de la politique municipale, je l'ai dit, j'ai toujours passé ou tombé dans des partis politiques qui étaient là pour diviser le vote uniquement. Et malheureusement je n'ai pas pu jamais le prouver comme tel, mais je sais très bien ce qu'il en était en arrière, étant natif aussi de Laval. Donc, à partir de là, j'en ai appris des vertes et des pas mûres, puis que ce n'est pas le but ou le sujet, ici, du projet de loi n° 26.

Sauf que, pour apprendre le mécanisme ou l'appareil municipal, il faut être là au moins un an d'avance. Ce n'est pas vrai que tu te réveilles un matin non plus puis tu deviens candidat indépendant parce que tu as trouvé une nouvelle vocation ou tu as une nouvelle voie dans ta vie. Tu sais, si tu l'avais pour un parti politique, si tu l'as aujourd'hui, tu l'as un an avant aussi, parce que, pour monter une équipe, c'est très long, c'est très laborieux, si tu veux avoir des gens de qualité, si tu ne veux pas des... Si tu veux trouver des poteaux, tu te présentes six mois avant une élection puis tu mets 21 poteaux, comme certains partis politiques à Laval présentement. Ça fait que tu mets 21 poteaux dans les quartiers, puis ça fait ton élection. Mais est-ce que c'est ça que tu veux comme représentation, ou comme représentant du citoyen, ou comme représentant entre le citoyen et l'appareil municipal? Parce qu'un conseiller municipal, le terme a été galvaudé aussi trop souvent. Et c'est ce qu'on s'en vient… redonner les lettres de noblesse à ce conseiller municipal là qui s'occupe réellement de ses citoyens. Nous sommes un parti, le Parti au service du citoyen, un parti orienté citoyen. Donc, c'est le citoyen d'abord puis les élus après.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Vimont, il vous reste environ 30 secondes.

M. Rousselle : 30 secondes? En tout cas, juste pour dire que je pense qu'on pourrait peut-être laisser aux citoyens de décider. D'ailleurs, c'est pour ça qu'il y a des élections, puis c'est eux autres qui devraient évaluer, à ce moment-là, la qualité des candidats.

M. Bordeleau (Robert) : ...je vous ai donné mon opinion.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, je vous remercie, M. le député de Vimont, M. Bordeleau. Nous allons passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, avec le député de Beauce-Nord, pour environ cinq minutes.

M. Spénard : Hé que c'est vite! Merci beaucoup, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue, MM. Bordeleau, Pilon et… Hupperetz, hein?

Une voix : Hupperetz.

M. Spénard : Hupperetz? En tout cas, je ne le sais pas trop. Moi, il y a deux trois choses qui m'interpellent dans votre mémoire, M. Bordeleau. Premièrement, il faut bien se dire que le projet de loi n° 26 n'a pas été fait uniquement pour les grosses villes, a été fait pour toutes les municipalités du Québec. Et, lorsque vous parlez des candidats indépendants, bien souvent, dans les petites municipalités, puis il y en a 900 en bas de 5 000 habitants, là, c'est un candidat indépendant qui se présente deux mois avant l'élection. Ça fait que, votre règle de neuf mois, et tout, là, je ne sais pas comment elle s'appliquerait. Et, quand vous parlez aussi de candidats indépendants, vous ne savez pas comment il y en a eu d'élus, et tout. Il y en a plus qui se sont présentés à des postes de mairie ou conseiller en 2009 que de candidats affiliés à des partis politiques. Alors, il y en a eu 1 787, en 2009, puis il y a eu 1 700... En tout cas, c'est une statistique que je voulais vous donner.

Moi, j'ai une question pour vous, si vous pouvez me répondre assez vite, parce que j'en aurais deux, trois, là. Comment il y a de population à Laval?

M. Bordeleau (Robert) : Plus de 400 000.

M. Spénard : Plus de 400 000? Et vous avez mentionné que vous pourriez faire une élection, vous, avec 150 000 $.

M. Bordeleau (Robert) : Oui.

M. Spénard : O.K. C'est beau, ça me donne un «range». L'autre chose qui me...

Une voix : ...

M. Spénard : Pardon. L'autre chose qui m'interpelle, on sait que la période électorale, aux municipalités, c'est 45 jours. Si on ramenait ça à 30 jours, pourriez-vous faire le tour?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Robert) : De toute façon, je pense que le 45 jours est là uniquement pour déclarer les dépenses électorales, parce que, veux veux pas, d'une façon ou d'une autre, on est en campagne électorale six mois, sept mois, huit mois. Moi, je le suis depuis sept ans, plus de sept ans, depuis janvier 2006. Donc, probablement, là, que le 45 jours ou le 30 jours est uniquement pour comptabiliser des dépenses. C'est pour ça que je vous ai dit, dans mon mémoire : Que fait-on présentement? Est-ce qu'on comptabilise les dépenses avant… préélectorales ou postélectorales? Aujourd'hui, moi, je pourrais me payer une publicité de 1 million à tous les jours puis je n'ai pas de comptes, comme tel, à rendre à personne, sauf de justifier, l'argent, d'où il vient. Mais je peux le faire. Je ne suis pas en campagne, je n'ai pas à déclarer tous mes montants.

M. Spénard : Mais ma question de principe...

M. Bordeleau (Robert) : …45 jours ou 30 jours, pour moi, ça n'aurait pas de différence.

M. Spénard : Ça n'aurait pas de différence?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord. Parce qu'il faut protéger celui qui vous enregistre, là, O.K., savoir qui parle. M. le député, allez-y.

M. Spénard : Parce qu'en quatre minutes, là...

La Présidente (Mme Champagne) : Je sais, il faut aller vite.

M. Spénard : ...il faut que ça «ride». L'autre chose qui m'apparaît aussi, c'est l'obligation d'être inscrit au régime des lobbyistes pour pouvoir... pour qu'une personne puisse transiger avec les municipalités. Vous ne trouvez pas ça un peu lourd?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Bordeleau.

M. Bordeleau (Robert) : Bien, c'est la loi présentement. Nous avons reçu Me Casgrain dans nos bureaux dernièrement, dans les semaines dernières, et c'est une question que je lui ai posée, à savoir si effectivement un contracteur avait le droit de venir me contacter personnellement à huis clos pour me proposer un projet à venir, etc. Et M. Casgrain m'a carrément dit que ça ne faisait pas... que c'était impossible de le faire parce qu'il fallait être dans la loi, justement, sur les lobbyistes, et le contracteur devait être inscrit là parce que ça devient du lobbyisme. Donc, c'est une chose à ne pas... à prescrire, donc.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. Bien, en tout cas, l'obligation d'être inscrite auprès du Registre des lobbyistes de toute personne désirant traiter avec une municipalité, moi, ça...

M. Bordeleau (Robert) : C'est la loi sur le lobbyisme.

M. Spénard : Mais, une personne qui désire traiter avec la municipalité, là, si la municipalité va en appel d'offres, la personne désire traiter avec la municipalité, il ne faut pas qu'elle soit inscrite au Registre des lobbyistes, j'imagine. Sans ça, toutes les firmes le seraient, tous les contracteurs le seraient, tout le monde le serait.

M. Bordeleau (Robert) : …inscrit, puis tout le monde devrait être inscrit. C'est ce que Me Casgrain nous a dit quand il est venu nous rencontrer.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, allez-y.

M. Spénard : O.K. Une dernière chose que vous avez dite, puis ça, ça m'interpelle un peu, c'est parce que vous ne semblez pas faire de différence entre la recherche d'un parti politique et la recherche des employés municipaux. Vous dites qu'en ce qui concerne les recherches de secrétariat, «s'il n'y a qu'un seul parti au pouvoir, ces montants sont inutiles, car, si nous sommes au pouvoir, nous avons déjà à notre disposition tous les différents services et tout le personnel de la ville pour faire nos recherches». Là, vous parlez en tant que politicien puis vous arrivez avec un mémoire… Tu sais, les recherches, là, par du personnel municipal, ça ne s'adresse pas aux partis politiques, ça, là. Ça s'adresse... c'est uniquement... En tout cas, ça, ça m'a... Je ne sais pas si vous avez une réponse là-dessus, là.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Ça vous a questionné. Alors, M. Bordeleau, en conclusion, dans une minute.

M. Bordeleau (Robert) : Oui. Si on a écrit ça présentement, si vous êtes au pouvoir, d'une façon ou d'une autre, vous n'avez plus besoin de faire de la recherche et de secrétariat, comme tel, parce que la majorité, normalement, des conseillers municipaux ont le service de secrétaires. Le parti politique n'en a pas. Parce que la somme d'argent que vous versez en recherche de secrétariat et... de recherche et de secrétariat est versée au parti politique. Donc, il sert à quoi, le parti politique, si on est tous élus? Si les 21 candidats de mon équipe, nous sommes élus, donc, la recherche, on a besoin d'en faire, on va appeler le service de l'ingénierie, on va appeler le service d'urbanisme, on va avoir nos réponses à ce que les... aux questions que les clients… que les citoyens nous posent. Donc, pourquoi payer une somme d'argent aux partis politiques?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci beaucoup, M. Bordeleau, M. le député de Beauce-Nord. Ça met fin à notre rencontre. Votre mémoire demeure. Et je pense que la discussion va pouvoir se poursuivre. Je n'en doute même pas. Alors, M. Bordeleau, M. Pilon, Mme Hupperetz, c'est bien ça, alors merci de votre présence.

Et nous allons suspendre quelques instants, le temps d'accueillir le groupe de Québec autrement.

(Suspension de la séance à 12 h 21)

(Reprise à 12 h 25)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous reprenons nos travaux avec le groupe représentant Québec autrement. Alors, je vais inviter nos invités à se présenter. Et vous avez droit, bien évidemment, à 10 minutes pour votre présentation. Alors, la parole est à vous.

Québec autrement

M. Lemelin (David) : Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est David Lemelin. Je suis chef de Québec autrement. Je suis accompagné de M. Gilles Marcotte, qui est représentant officiel de notre parti.

D'abord, présentation, un peu, de notre formation politique. Notre formation est l'aboutissement logique de ces réunions organisées par des citoyennes et citoyens de Québec dès l'automne 2011, des gens préoccupés par la démocratie et l'avenir de leur ville. De fil en aiguille, ces discussions ont conduit à la création du parti politique Québec autrement, officiellement reconnu par le Directeur général des élections du Québec depuis le 13 avril 2012. Notons l'addition du parti Défi Québec, qui a fusionné avec le nôtre, le 10 septembre 2012, unis désormais sous le nom officiel de Québec autrement. Ainsi, nous présenterons un candidat à la mairie et des candidats dans chacun des districts de la ville en vue des élections du 3 novembre prochain.

Concernant le projet de loi, en mars dernier, donc, le gouvernement du Québec a déposé le projet de loi n° 26 modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Ce dépôt s'est inscrit dans cette volonté d'assainir le climat politique sur le plan du financement électoral en ces temps où le simple fait de retrouver les mots «financement» et «électoral» dans une même phrase déclenche, la plupart du temps, cynisme et méfiance dans l'esprit des gens. Les dons intéressés, les retours d'ascenseur, les enveloppes brunes, les coffres qui débordent, les images sont fortes, et leur effet est saisissant. La réplique se devait donc d'être à la hauteur du gâchis afin de combler un tant soit peu les attentes des Québécois qui espèrent légitimement que leurs élus fassent preuve d'honnêteté et de transparence.

En ce sens, le projet de loi qui nous occupe est une excellente nouvelle. À notre avis, la meilleure nouvelle est la limitation des dépenses électorales. Il est en effet heureux que le système exige des politiciens de faire connaître leurs idées et leurs projets autrement qu'en engloutissant des sommes considérables en dépenses de publicité. À cet égard, le Web et les réseaux sociaux deviennent des outils indispensables, qui rendent possible l'idée de se faire connaître sans pour autant dépenser des fortunes en publicité. Toutefois, force est de constater que même cet outil est désormais fortement occupé par la publicité, et la chose n'est pas appelée à diminuer avec les années. Ici encore, ceux qui ont les moyens pourront exploiter le pouvoir du Web. Nous désirons donc attirer l'attention des élus sur cette réalité. Le Web doit être considéré au même titre que les médias traditionnels pour l'achat publicitaire. Le Web ne sera plus aussi facilement le contrepoids ou l'outil des moins nantis qu'on pourrait le croire. Il est vital de chercher à enrayer un déséquilibre prévisible.

Nous sommes préoccupés quant à l'avenir des formations politiques naissantes et des candidats de première génération. En effet, les règles actuelles, à notre sens, favorisent largement les partis déjà bien implantés. Il y aurait tout lieu de garder à l'esprit cette préoccupation afin de favoriser l'émergence de nouvelles forces politiques. Il en va de notre santé démocratique. Si s'opposer au pouvoir en place devient un insurmontable défi, comment s'étonner du peu d'intérêt de plusieurs pour la politique municipale? Plusieurs, dont les jeunes, risquent fort de passer encore leur tour, laissant le champ libre au pouvoir en place. Combien d'élus sont plébiscités? La réponse à ce problème réside en bonne partie dans la difficulté financière que représente le combat électoral.

Il y a donc lieu de s'interroger sur la part du financement public prévu par le projet de loi. Si on diminue les montants maximums permis, il est logique de penser que la somme totale recueillie par un parti politique risque d'être moins grande, d'où l'importance de compenser par le financement public, en particulier pour les partis naissants et les candidats de première génération. Le financement public a des avantages majeurs. Il augmente les chances des forces nouvelles de voir le jour, il tend à équilibrer un peu le rapport de force et surtout il diminue la dépendance des partis envers les dons privés et donc d'autant les risques de corruption. Nous y reviendrons.

Abordons maintenant nos propositions. Sur la corruption, dernière nouvelle en date au chapitre de la corruption, on apprend que des données compilées par l'Association professionnelle des ingénieurs du gouvernement du Québec démontrent que les contributions des 10 plus grandes firmes d'ingénierie du Québec aux partis politiques provinciaux atteindraient 13,5 millions entre 1998 et 2010. On peut aisément imaginer que ces firmes ne se sont pas limitées au seul palier provincial. Après tout, ce sont les mêmes qui obtiennent les contrats municipaux.

S'il est possible de dénicher ce type d'information au niveau provincial, il faut espérer que les mêmes efforts de recherche seront consentis au niveau municipal, et ce, avant les prochaines élections, afin de pouvoir rassurer les citoyens sur la santé démocratique de leurs villes. La vigilance est de mise. Gardons les yeux ouverts et l'esprit alerte. Il en va de la confiance des électeurs, qui est déjà considérablement amochée par les mauvaises nouvelles qui s'accumulent.

• (12 h 30) •

Article 434. À notre avis, l'article 434 concernant les reçus de contribution devrait être modifié afin de réduire le travail des solliciteurs. La loi prévoit que le reçu doit inclure une déclaration signée par l'électeur à l'effet que sa contribution est faite à même ses propres biens, volontairement, sans compensation ni contrepartie, et qu'elle n'a fait ni ne fera l'objet d'un quelconque remboursement.

Ce principe ne pose aucun problème pour toutes les contributions majeures. Cependant, dans plusieurs cas, les partis politiques reçoivent des contributions de moins de 100 $. Or, cela exige un travail plutôt lourd de la part des bénévoles qui doivent recueillir toutes les informations ainsi que les dons eux-mêmes. Aussi, nous estimons que le travail des agents officiels serait grandement facilité si cette exigence ne s'appliquait qu'aux contributions de 100 $ et plus.

Article 440.1. Il existe une certaine ambiguïté concernant l'article 440.1. Ce segment s'intéresse aux activités politiques de financement. Or, la règle du 3 % pose problème. La loi exige le remboursement des revenus d'une activité qui dépassent 3 % des revenus totaux d'un exercice financier. Mais que fait-on lorsque survient la fusion de deux partis politiques? L'année en cours devient alors deux exercices financiers, celui qui précède la fusion et celui qui la suit. Du coup, on défavorise le parti nouvellement fusionné, qui pourrait ne pouvoir tenir compte que de quelques mois, et non de l'année entière, pour voir la limite du 3 % lui être imposée.

Par ailleurs, le représentant officiel d'un parti qui, au cours d'activités politiques tenues durant une année dont le prix d'entrée était égal ou inférieur à 60 $, a recueilli des sommes dont le total excède 3 % du total des contributions recueillies pendant cette période doit remettre les sommes qui excèdent le pourcentage. À notre avis, lorsqu'il s'agit d'une activité dont le coût d'entrée est inférieur à 50 $, la règle du 3 % ne devrait pas s'appliquer. Il faudrait également oublier la règle qui exige l'émission de reçus pour des montants inférieurs à 50 $. Cette proposition a pour objectif de réduire le travail, ou la bureaucratie, exigé et faciliter la vie des formations politiques naissantes.

L'article 465 fait référence au montant des dépenses électorales que ne doit pas dépasser un parti ou un candidat indépendant. Par exemple, pour la ville de Québec, selon les données actuelles, avec un remboursement de 60 %, le parti aurait droit à un montant de 193 062 $, à la condition que tous les candidats aient obtenu 15 % du vote. La contribution du parti serait donc de 128 708 $.

Sur papier, la chose semble faisable. Cependant, avec des dons moyens de 150 $, il faudra obtenir des contributions de 858 électeurs ou 41 personnes dans chaque district. On constate du coup l'immense effort que la situation actuelle commande. Si la politique est l'art de convaincre, encore faut-il s'entendre sur l'étendue de cet art, surtout qu'ici on ne tient même pas compte de l'argent qu'il faut aussi récolter pour l'administration du parti et ses autres dépenses.

C'est pourquoi l'idée de réduire le montant des dépenses est intéressante, parce qu'elle réduit le montant que les formations politiques doivent amasser. Il nous semble dès lors plus efficace et judicieux de compenser par le financement public.

Par ailleurs, qu'on nous permette ici de dénoncer une certaine hypocrisie qui existe à propos des dépenses électorales. En effet, les partis politiques bien implantés diront qu'ils acceptent la réduction des dépenses, car il leur est tout à fait possible de dépenser sans compter dans les mois précédant l'élection. On a beau être fier de la surveillance faite à propos des dépenses électorales, rien n'empêche les campagnes publicitaires spectaculaires, les conventions monstres ou la production de documents très coûteux dans les semaines qui précèdent la campagne. Ces façons de faire sont connues.

Voilà pourquoi nous proposons qu'il y ait un certain contrôle des dépenses qui sont effectuées avant la campagne officielle. Par exemple, un parti politique pourrait ne pas pouvoir dépenser plus de 25 % des montants permis pendant la campagne au cours du mois précédant la campagne officielle. Si on veut favoriser le renouvellement des idées et des candidatures, il faut absolument faciliter la tâche des partis naissants et des candidats de première génération.

D'autre part, nous sommes du même avis que l'UMQ et le DGE, qui proposent qu'un candidat soit autorisé à contribuer à sa propre campagne pour une somme de 1 000 $. Cela reflète bien la réalité des campagnes actuelles.

L'article 475 fait référence au remboursement des dépenses électorales. Le projet de loi propose de passer de 50 % à 60 %. Par contre, pour avoir droit au remboursement, tout candidat à un poste de maire ou de conseiller doit avoir obtenu au moins 15 % des votes donnés lors de l'élection.

D'abord, afin de rendre la vie plus facile aux petites et nouvelles formations politiques et surtout favoriser l'expression démocratique, il nous apparaît pertinent de songer à hausser la contribution publique à 70 % des dépenses. Nous avons évoqué les avantages précédemment.

Quant au 15 %, soyons francs, l'idée qu'ils doivent endosser un emprunt pour assurer le financement temporaire de leur campagne, en attendant le remboursement, et que celui-ci n'est possible que s'ils obtiennent au moins 15 % du vote rebute plusieurs candidats potentiels aux postes de conseiller. Il en va de même pour les jeunes, qui, on le sait, désertent les élections municipales.

Voilà pourquoi nous proposons que soit remboursé un montant égal à 70 % des dépenses électorales d'un parti pour son candidat au poste de maire et pour ses candidats aux postes de conseiller s'ils ont obtenu chacun au moins 15 % des votes exprimés lors de l'élection. Le remboursement atteindrait 50 % des dépenses, si le candidat a obtenu de 10 % à moins de 15 % des votes exprimés, de manière à encourager la participation et réduire considérablement les craintes des aspirants aux postes électifs.

L'article 490 concerne les frais de vérification des états financiers qui sont remboursés avec un maximum de 3 000 $ pour une municipalité de 100 000 habitants et plus. À notre avis, ce montant devrait être haussé en raison du nombre important d'informations exigées en dehors de l'étape de la vérification régulière.

C'est pourquoi nous proposons trois niveaux de remboursement : 2 000 $ pour une municipalité de moins de 50 000 habitants; 3 000 $ pour une municipalité de 50 000 à moins de 100 000; et 5 000 $ pour une municipalité de 100 000 habitants ou plus.

La Présidente (Mme Champagne) : En conclusion, M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Oui. Donc, je vais aller rapidement sur l'article 474.1. La Loi sur les cités et villes prévoit un remboursement annuel aux partis politiques de 0,35 $, multiplié par le nombre d'électeurs inscrits à la liste électorale dressée à l'occasion de la dernière élection. Ce remboursement sert pour l'administration courante, la diffusion du programme politique, la coordination.

Chaque parti reçoit une fraction de ce crédit correspondant au pourcentage des votes obtenus par l'ensemble des candidats. Avec une telle formule, encore une fois, on considère que le parti au pouvoir est favorisé. Une meilleure distribution des ressources devrait être établie.

Pour changer la donne, par exemple, après la première élection, on pourrait remettre aux partis naissants 0,50 $ par vote obtenu, à chaque année, jusqu'à la prochaine élection. Cette mesure permettrait aux partis naissants qui ont été défaits, souvent aux prises avec des dettes, de se maintenir jusqu'à l'élection suivante.

Pour les autres, nous croyons que le montant prévu de remboursement pourrait être réparti uniformément entre les partis ayant présenté un candidat à la mairie et des candidats aux postes de conseiller dans au moins 75 % des districts plutôt qu'en fonction du nombre de votes obtenus. Ces mesures seraient un moyen concret de favoriser l'émergence de nouvelles formations politiques de manière à contribuer à notre santé démocratique. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Lemelin. Alors, je m'excuse de vous bousculer, mais le temps nous bouscule également. Alors, la parole est au ministre des Affaires municipales pour environ 11 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. Marcotte, M. Lemelin, bienvenue. Merci d'être ici et merci également de contribuer à cette réflexion absolument importante sur notre démocratie municipale. Je vois que vous avez fait plusieurs propositions, plusieurs réflexions, plusieurs suggestions qui concernent davantage, à mon point de vue, une réflexion éventuelle qu'on aura à faire sur le régime permanent sur le financement des élections municipales, entre autres la question du 3 %, là, de limite, parce que, comme vous le savez, ce n'est pas des mesures qui sont incluses dans le projet de loi n° 26. C'est exactement pour toutes ces raisons, le 3 % mais beaucoup d'autres choses aussi, que nous avons choisi d'y aller en deux temps, parce que c'était complexe, en année électorale, avec le temps que nous avions devant nous et que nous avons encore devant nous, de penser faire une réforme globale qui serait applicable dès la prochaine élection, surtout dans un contexte où on veut quand même agir rapidement. On veut envoyer un signal très fort le plus tôt possible pour être capables déjà, là, d'entamer ce grand chantier, d'assainir les moeurs. Je pense que vous en parlez même dans votre conclusion que vous n'avez pas eu le temps de lire, là, mais j'ai vu à quelque part que vous parliez des moeurs politiques. Alors, c'est la tâche à laquelle nous nous sommes également attelés.

Maintenant, je veux vous entendre très clairement sur ce que nous proposons dans le projet de loi n° 26 quant à la limitation des dons, des contributions à 300 $. Je pense que c'est le 16 mars, dans un article dans Le Soleil, on a eu l'occasion de vous lire. Vous étiez cité. Vous disiez : C'est un montant raisonnable. Bon, qu'est-ce que vous en pensez, au-delà de dire que c'est raisonnable? On a eu ici d'autres témoignages qui disaient que c'était très bien d'aller à 300 $. Le maire de Québec, M. Labeaume, nous appuie à 300 % avec cette mesure du 300 $. Qu'en est-il de votre côté?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Notre appréciation est semblable. Effectivement, on considère que le 300 $ est une cible intéressante. On s'est interrogés un peu sur les raisons qui faisaient en sorte que ce n'était pas 100 $ comme au provincial, mais du reste 300 $ semble réaliste. Ce qu'on constate, nous, sur le terrain, on l'a évoqué dans le mémoire, c'est qu'en moyenne, c'est à peu près 150 $. Donc, ça correspond à ce qu'on semble pouvoir recueillir.

Maintenant, on est plus sur l'aspect de la... on se dote de mesures qui nous permettent d'espérer que corruption et/ou dons intéressés seront rendus beaucoup plus complexes, et ça, là-dessus, on partage l'avis qui a été émis par nombre d'intervenants, à savoir le DGE également. C'est un pas dans la bonne direction, sans l'ombre d'un doute, c'est une chose qu'il fallait faire. Cependant, on souhaite aussi que ce soit suffisant pour enrayer considérablement le problème. Est-ce que ça l'enraiera complètement? Je pense qu'il n'y a personne qui est naïf, qui pense que ce sera terminé une fois la prochaine élection conclue.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, vous savez, la lutte contre la corruption, contre la collusion, contre les abus de démocratie, c'est une lutte de tous les instants, puis, même si on adopte le projet de loi n° 26 et qu'on adopte un régime permanent, il faudra toujours être vigilant, parce qu'il y a toujours des personnes mal intentionnées qui trouveront le moyen, malheureusement, de contourner ou de faire autre chose. Alors, il faut qu'on soit toujours vigilant pour être capable de s'adapter aux nouvelles situations.

Mais je veux être très clair et préciser devant vous que le 300 $, dans le fond, n'est pas si différent de ce qui a été adopté dans la loi n° 2 pour les élections nationales, au sens où il faut bien... Oui, au niveau national, on a limité les dons à 100 $ mais à 200 $ en année électorale. Alors là, on est dans une année électorale municipale et on la limite à 300 $. Donc, la différence, par rapport à la réalité qui a été amendée dans la loi n° 2 pour les élections nationales, dans le fond, en année électorale, n'est que de 100 $. Mais on trouvait que c'était comme la voie de passage, là, pour cette année, qui nous permettait, là, d'envoyer quand même un signal très clair pour la prochaine élection, l'élection municipale, mais c'est sûr qu'il va falloir poursuivre cette réflexion-là pour l'élection… c'est-à-dire pour le régime permanent. Est-ce que nous devrons descendre à 100 $ le plafond? On aura à se reparler là-dessus.

Je veux également vous entendre, parce que vous nous dites, dans votre présentation, que vous voudriez un remboursement à 70 %. C'est ça que j'ai bien compris. Nous, on propose un remboursement des dépenses à 60 %, comme vous le savez, parce qu'on trouve qu'il y a un équilibre. Quand on baisse le plafond de contribution à 300 $, qu'on limite également les dépenses, on les baisse de 30 %, les dépenses en campagne électorale, on pense qu'un remboursement de 60 % permet un équilibre qui permet aussi, quand même, de ne pas trop influencer ou donner un impact trop fort sur le budget des municipalités, qui a été adopté depuis avant les fêtes, là. Alors, on est dans une année aussi où on doit tenir compte des budgets des municipalités. Alors, est-ce que vous ne trouvez pas que, dans l'esprit du projet de loi n° 26, le régime transitoire, qu'on a une voie de passage correcte avec le 60 % et le reste des mesures?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : C'est sûr que, dans l'optique où on parle de période transitoire, ce genre de proposition là est effectivement intéressante. Comme vous l'avez dit tantôt, on a surtout présenté des idées qui risquent de pouvoir servir également pour l'aspect permanent des choses.

Nous, notre préoccupation, elle est essentiellement parce qu'il faut tenir compte de ces formations politiques naissantes, des candidats qui sont de première génération, donc qui se présentent pour la première fois, et qui voient un paquet d'éléments, sur le plan financier, qui sont rebutants et qui découragent la participation municipale. Je veux dire, on le sait tous, le palier municipal est celui qui quand même attire le moins, c'est compliqué de faire voter les gens. Il y a un brassage d'idées qui est extrêmement... et cette réflexion de société est extrêmement importante. Et, en proposant des solutions, dont la participation publique plus importante, c'est une clé absolument essentielle, à notre avis, pour faire en sorte non seulement de dégager l'aspect corruption ou collusion des choses, mais aussi pour encourager les formations politiques qui peuvent avoir envie de se lancer dans l'aventure mais qui vont abandonner ce projet-là. Et, à mon sens, c'est extrêmement nuisible pour la démocratie mais totalement. Puis Québec... Nous, on représente Québec, mais ça s'applique à n'importe quelle municipalité au Québec, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Vous évaluez à peu près à combien, pour faire une campagne qui a de l'allure à Québec, là, dans l'ensemble des districts, au niveau global, là… Hier, Mme Harel, pour Montréal, nous a dit qu'elle ferait campagne avec 750 000 $ pour la ville de Montréal. Alors vous, c'est autour de combien, à peu près?

M. Lemelin (David) : Je vais demander à mon représentant.

M. Marcotte (Gilles) : Bien, on estime environ à...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, veuillez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.

M. Marcotte (Gilles) : Oui. Gilles Marcotte, représentant officiel. Alors, on estime à environ 300 000 $, pour une campagne pour la mairie et également pour chacun des districts…

M. Gaudreault : Donc, avec 300 000 $ pour l'ensemble de l'oeuvre, là…

M. Marcotte (Gilles) : On serait capables... Mais il faut ajouter aussi, à ce moment-là, l'administration du parti durant l'année en cours, en fait. Et le problème qui peut se poser aussi à Québec, c'est qu'à ce moment-là on baisse de 30 %... En fait, on augmente le nombre d'électeurs par district de 35 % probablement, pour la prochaine élection, parce qu'on a réduit le nombre de districts, mais par contre on diminue encore le montant global à dépenser. Alors, il faudrait peut-être que la municipalité nous aide, à ce moment-là, dans la réalisation des dépliants ou dans la distribution des dépliants. Alors, on a moins d'argent qu'à l'élection de l'année passée ou des années précédentes, par contre on a 30 % plus d'électeurs.

M. Gaudreault : Mais il y a moins de candidats.

M. Marcotte (Gilles) : Il y a moins de candidats, mais par contre chaque candidat a moins d'argent à dépenser. Dans l'ensemble, la municipalité devrait épargner un peu d'argent, là. Alors, il y a une certaine anomalie, là, si on peut dire, pour... je prends le cas de la ville de Québec, qui a baissé le nombre de districts. Ça ne s'applique pas à l'ensemble de toutes les villes du Québec, là.

M. Gaudreault : Effectivement. Donc, 300 000 $ à peu près, là. Il faudrait faire les scénarios pour la ville de Québec avec l'application du projet de loi n° 26, là. Je ne sais pas si on l'a précisément. Vous avez...

M. Marcotte (Gilles) : ...321 000 $, à ce moment-là, selon vos propositions, en fait.

M. Gaudreault : Pardon?

M. Marcotte (Gilles) : On arrive à 321 000 $ environ, soit, pour le maire, avec... considérant qu'il y a 396 000 électeurs actuellement sur la liste électorale. Alors, pour le maire, selon vos propositions, ça arrive à 163 000 $, là, j'élimine... et pour les conseillers, à ce moment-là, on arrive à 158 000 $ pour 21 conseillers.

M. Gaudreault : Ah oui! Je le vois ici, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, en 1 min 30 s…

M. Marcotte (Gilles) : Alors, en total, ça fait 321 000 $. Et, s'il y a un remboursement de 60 %, bien, à ce moment-là, c'est 193 000 $. Par contre, il faut collecter 128 000 $ pour l'élection.

M. Gaudreault : Je comprends.

La Présidente (Mme Champagne) : Dernière question, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je veux vraiment entendre M. Lemelin, parce que je crois que vous êtes celui qui s'est le plus exprimé sur les campagnes 2.0. Moi, j'y crois. J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus. Puis l'impact financier est quand même beaucoup plus limité, là.

M. Lemelin (David) : Effectivement, c'est intéressant parce que c'est autant positif que... peut-être pas négatif, mais il y a des signaux d'alarme, il faut être vigilant là-dessus. Parce que, oui, c'est beaucoup plus facile et ça donne de l'espoir, même, les campagnes 2.0, de pouvoir se faire connaître rapidement, diffuser l'information rapidement, rentrer partout sans limites et pratiquement sans coûts. Ça, c'est pour l'utilisation, pour la diffusion d'information. C'est vrai que c'est pratiquement sans coûts. Et on a vu, ailleurs dans le monde, les réseaux sociaux réussir à renverser des dictatures. Tu sais, on peut fantasmer là-dessus, sur les pouvoirs du Web, effectivement, mais il reste que la réalité nous rejoint tranquillement parce que le placement publicitaire sur le Web est aussi de plus en plus fort. Tu sais, c'est difficile d'ouvrir une page sans avoir une pub aujourd'hui, là. Il faut cliquer pour fermer, c'est sans arrêt, là. Donc, on a aussi cette préoccupation-là parce que ça veut dire que l'espace publicitaire du Web, qui maintenant est aussi important que dans les médias traditionnels, va être occupé surtout par ceux qui ont beaucoup de moyens. Donc, on s'inquiète un peu de ça parce que le Web 2.0 est joli en soi, mais il y a aussi son revers, celui que la publicité est envahissante et est possible d'être payée par ceux qui ont les moyens.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Lemelin, je dois vous remercier. L'échange avec le gouvernement se termine ainsi. On va passer immédiatement au groupe d'opposition officielle pour un 10 minutes tapant.

M. Carrière : Tapant. Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, M. Lemelin et M. Marcotte, pour votre mémoire. Vous parlez beaucoup, là, de cynisme et de méfiance dans l'esprit des gens. Vous avez raison, je crois. Et il y a plusieurs projets de loi, depuis trois, quatre ans, là, qui ont été mis en application, qui ont été faits, la commission Charbonneau, vous en avez parlé, etc. Vous avez également... Je veux juste faire le parallèle. Vous dites, là, à votre page 2 : «Il y a donc lieu de s'interroger sur la part [du] financement public prévu par le projet de loi.» Est-ce que vous êtes en train de dire que, dans des mesures soit transitoires ou permanentes, que vous souhaiteriez un plus grand apport ou que ce soit totalement un financement public pour les campagnes électorales municipales ou les partis politiques?

M. Lemelin (David) : Bien, comme j'ai dit, on est d'accord avec le principe de la transition puis on trouve qu'effectivement la recherche d'équilibre a de l'intérêt. Mais nous, on proposait 70 % simplement à la lumière de l'expérience vécue dans le passé, ce qu'on considère étant important pour ces partis politiques naissants particulièrement. Puis c'est sûr qu'on a l'air de prêcher pour notre paroisse, mais on croit à ça pour toutes les villes du Québec. On pense que les pouvoirs en place d'une manière indéfinie, indélogeable, ce n'est pas souhaitable. Il faut qu'il y ait du roulement, il faut qu'il y ait un brassage d'idées, et pour ça, bien, c'est financier. Le blocage financier, il est extrêmement important. Quand on approche des gens pour devenir candidats, quand on approche des gens pour s'occuper de l'organisation d'une formation politique, la question d'argent devient primordiale, et c'est pour ça qu'on pense que ces mesures concrètes là sont un moyen de faciliter… de donner le goût aux gens de s'investir, parce que pour l'instant c'est encore compliqué et c'est encore largement favorable aux partis bien établis.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

• (12 h 50) •

M. Carrière : Oui. Merci. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de lire ce qui a été rapporté hier par le Directeur général des élections, qui dit qu'une diminution importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes, d'abord une tendance possible à l'endettement des candidats. Et vous venez d'en parler, là, des… plusieurs choses qui rebutent le citoyen ou le prospect, là, à se présenter comme conseiller ou comme maire, là, et l'endettement en est un. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé à cet effet-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Effectivement, c'est un problème, quand on approche les gens et qu'on considère le montant d'argent dont on a besoin pour faire des campagnes, et c'est là où l'abaissement du plafond devient intéressant, dans la mesure où on ne se sent pas obligé d'aller couvrir des montants astronomiques et qui vont effectivement être dépensés en publicité. Mais, ces gens-là qu'on approche, on dit : Bien, écoute, il faudrait peut-être que tu fasses un emprunt, on... Ça rebute les gens. Honnêtement, ce n'est vraiment pas évident. Il y en a qui évidemment vont dire : Oui, je suis capable, je peux le faire ou j'ai le goût de le faire. Mais c'est une approche qui est un peu curieuse quand on dit qu'on veut réussir à faire en sorte que les gens choisissent de s'investir en politique. Mais, de là à être obligé de passer à la banque pour aller faire un emprunt, c'est une étape qui est spéciale. Donc, je pense que c'est une occasion en or qu'on a présentement de réfléchir sur la valeur de la démocratie pour nous et l'intérêt qu'on y porte, et c'est sûr que ça passe, à notre sens, par l'État. Ce n'est certainement pas par le privé que ça va se faire, surtout pas.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Vous auriez quoi à suggérer, là, pour venir compenser tous ces éléments-là qui peuvent freiner les citoyens, là, à se présenter? Je pense que c'est important qu'on ait une démocratie qui est vivante, qui est participative, etc. Donc, il y a la question du financement public. J'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus. À moins que j'aie mal saisi, est-ce que vous souhaitez du financement public à 100 %? Ou sinon qu'est-ce que vous suggérez?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Bien, en fait, c'est qu'il y a différents éléments qui sont importants, pour nous, et on les détaille là-dedans. On donne quelques exemples de petites, et moyennes, et grandes mesures qui permettraient de faciliter la vie des partis politiques naissants et aussi des candidats de première génération, candidats indépendants. C'est vraiment des mesures de redistribution des sommes, par exemple, qui vont faciliter la vie de ces gens-là. C'est des moyens concrets d'y arriver.

Mais on insiste aussi beaucoup, puis je reviens là-dessus, sur la partie préélectorale, où on se permet de dépenser énormément de sommes d'argent, et ça, pour nous, on voit ça comme un frein majeur. Quand on voit, comme parti politique, ce qu'il est possible de faire de l'autre côté, honnêtement ça devient parfois décourageant. Des gens… On a vu... Moi, je l'ai couvert comme journaliste à certaines époques, mais des gens dans le parti m'ont raconté ces grandes périodes où on dépensait plusieurs dizaines de milliers de dollars quelques semaines avant le début de la campagne électorale, de manière spectaculaire. On a des conventions monstres et des campagnes publicitaires. C'est très rebutant. Ça fait en sorte qu'on pense, comme citoyens, que notre message risque d'être... Mon Dieu, ça porte ombrage, en fait, aux capacités des citoyens de pouvoir s'exprimer. Donc, c'est des mesures, là, qu'on avance, nous, concrètes, qui permettraient, encore là, de laisser une chance à ces partis politiques naissants là de pouvoir faire leur bout.

Quant à l'idée d'y aller à 100 % ou pas, nous, on ne s'est pas lancés jusqu'à 100 %. D'y réfléchir est sans doute une bonne chose, cependant on aime encore l'idée de dire qu'un citoyen peut avoir envie lui-même d'appuyer un parti politique. Parce que ce qui est dommage, à l'heure actuelle, c'est que l'idée de supporter un parti politique, c'est presque rendu négatif, cette idée de dire : Bien, je vais donner de l'argent à un parti politique. Vous le savez, on le sait, on approche des gens, puis il y a probablement une once de méfiance dans l'esprit, et c'est dommage parce que fondamentalement, à la base, soutenir un parti politique, c'est soutenir des idées, c'est vouloir qu'elles se concrétisent, c'est vouloir porter un projet, c'est extrêmement emballant. Or, ça ne l'est plus tellement. Donc, il faut parvenir à faire ces changements-là de telle sorte que ça encourage les gens à financier, à donner de l'argent. Mais on n'est pas nécessairement à l'étape de dire que ça doit être 100 % public, parce que le citoyen qui a envie de supporter, c'est significatif.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci beaucoup. Vous n'en parlez pas, là, dans votre mémoire, mais je veux un petit peu vous questionner là-dessus. Vous avez parlé, là, de 10 grandes firmes d'ingénierie qui ont participé à 13,5 millions de dollars. Donc, vous dites : «On peut aisément imaginer que ces firmes ne se sont pas limitées au seul palier provincial.» Et d'entrée de jeu j'aimerais savoir : Est-ce que vous pensez que le Directeur général des élections devra jouer un rôle plus important dans le contrôle ou dans toute la question, là, des élections municipales? Il y a différents organismes ou partis qui sont venus nous parler de formation obligatoire en éthique, déontologie. Il y en a d'autres... Puis vous avez parlé des dons à 100 $, là, tu sais, des dons de moins de 100 $, là, que ce ne soit pas aussi fastidieux que ça l'est. Est-ce que vous ne pensez pas que ça, ce que vous proposez là, ce serait un moyen d'encourager des prête-noms, quelqu'un qui donne plus que 100 $, puis que là vous avez à trouver, là, des gens qui sont prêts à servir de prête-noms? Est-ce que vous seriez même prêts à aller à ce que les chèques des dons soient gérés par le Directeur général des élections? Même hier on a entendu, là, qu'à Laval… que quelqu'un, un parti disait, bien, qu'il devrait y avoir un officier du Directeur général des élections qui soit attitré à chaque parti, même à aller jusqu'à louer les locaux électoraux, etc. J'aimerais ça vous entendre sur le rôle du Directeur général des élections.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Il est effectivement fondamental, et, ces réflexions-là, on les a eues également. C'est des possibilités qui sont intéressantes, tout ce que vous avez évoqué, et on les a ramenées aussi sur le tapis. Ceci étant dit, que le DGE gère les dons de 100 $, on s'est simplement fait la réflexion qu'on s'est dit : Peut-être que l'argent qu'on mettrait là pour l'instant, pour qu'il puisse faire de la gestion, presque de la microgestion… est-ce qu'on ne devrait pas se servir de ces sommes-là pour plutôt lui permettre de mener des enquêtes, lui permettre de faire un travail élargi, soutenu? Alors, on croit peut-être davantage à ça pour l'instant, plutôt que de lui demander de faire de la microgestion à cette étape-là. Parce qu'il reste que le pouvoir d'enquête, la capacité de fouiner nous apparaît extrêmement importante. Parce que, comme on l'a dit, est-ce que ça s'est limité seulement au palier national, à l'échelle du Québec, ou si ce n'est pas aussi au niveau des municipalités? On n'est pas fous, là. On n'est pas fous, mais sauf qu'il faut avoir les moyens de nos ambitions. Si on veut le découvrir, il faut pouvoir le faire, là.

La Présidente (Mme Champagne) : 1 min 30 s, M. le député de Chapleau, question et réponse.

M. Carrière : …oui, question et réponse. Il y a plusieurs personnes qui sont venues nous parler de l'autocontribution, qui devrait demeurer à 1 000 $. Donc, si vous, vous avez l'intention de vous présenter à la mairie ou comme conseiller, vous pourriez... vous auriez droit de vous... de dépenser ou de faire un chèque de 1 000 $. Vous êtes d'accord ou contre cette façon?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

M. Lemelin (David) : Oui, totalement. Oui, c'est dans le mémoire. On le propose aussi, parce que ça correspond à la réalité, honnêtement, quand on regarde la difficulté que ça peut représenter parfois de recueillir des sommes. Et les gens qui s'engagent en politique souvent disent : Bien, regarde, moi, je vais mettre 1 000 $, puis ça va pouvoir contribuer d'une manière un peu plus importante. Donc, nous, on soutient cette idée-là totalement, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Une minute, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Une minute? O.K. Il y en a d'autres qui ont parlé que les élections municipales durent 45 jours. Quand on voit… Au provincial, c'est 30, 33 jours, etc. Votre point de vue là-dessus? Est-ce que vous trouvez que c'est trop long? Est-ce que vous... Est-ce que ça viendrait réduire les coûts, donc moins de pression sur...

M. Lemelin (David) : Pour faire vite, je pourrais répondre oui et oui, effectivement. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : Je vous remercie infiniment. Cela met fin… C'était une réponse courte, précise, comme je les aime. Alors, merci infiniment, M. Lemelin. Nous allons maintenant passer au deuxième groupe d'opposition pour trois minutes, une question, une réponse.

M. Spénard : Merci. Combien de minutes?

La Présidente (Mme Champagne) : Trois.

M. Spénard : Hé! il me semble que ça baisse tout le temps. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : ...M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui, mais ça… Alors, bienvenue, M. Lemelin. Écoutez, moi, je suis content de voir que vous avez différentes... vous apportez différentes solutions pour encourager… Vous êtes un des seuls qui se soucient d'encourager la participation à la vie municipale pour les jeunes et pour les nouveaux arrivants. Alors ça, je trouve ça extraordinaire.

Moi, j'aimerais vous entendre sur deux choses assez vite, là. Vous êtes le premier qui nous parle d'une modulation du remboursement des dépenses, c'est-à-dire que, 15 %, bien vous demandez 70 %, mettons 60 %, et, entre 10 % et 15 %, 50 %. Comment ça peut... Pensez-vous que ça aussi, ça peut encourager plus la participation?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin...

M. Marcotte (Gilles) : En fait, certainement que ça peut...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est M. Marcotte? Oui, allez-y.

M. Marcotte (Gilles) : Ça peut encourager la participation parce qu'en fait, dans une première élection, obtenir 15 % des votes, c'est beaucoup. Et à ce moment-là il y a un risque que le candidat prend, à ce moment-là, d'investir, parce que, s'il y a 60 % de la contribution du gouvernement, ça veut dire que le 30 %... le 40 % doit être… de la ville, le 40 % doit être acquitté par lui. Donc, si on baisse, à ce moment-là… s'il a eu seulement 10 %, entre 10 % et 15 % des votes, il pourrait avoir un remboursement inférieur à 50 % au lieu de pas du tout. Et ça pourrait encourager des jeunes, à ce moment-là, à se présenter, où le risque serait moins élevé.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Vous parlez, dans un autre paragraphe dans votre mémoire, qu'«un parti politique pourrait ne pas pouvoir dépenser plus que 25 % des montants permis pendant la campagne au cours du mois précédant la campagne officielle». J'imagine, ce 25 % là ne serait pas comptabilisé à même les fonds permis de la campagne électorale.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Lemelin.

• (13 heures) •

M. Lemelin (David) : Non, en fait, c'est vraiment par rapport à tout l'argent qui est dépensé avant la campagne, donc à part la campagne électorale, tout ce qu'il est permis de… Parce qu'évidemment, là, ce n'est pas limité, donc «sky is the limit». Et on s'est dit : Dans le fond, en toute logique, la période estivale n'est pas la période où on a dépensé le plus, mais par contre tout le monde sait qu'au retour des vacances, dès le 1er août ou en tout cas, à tout le moins, le 15 août, là, ça commence à bouger. Ce n'est pas vrai qu'à partir du 15 août on va être tranquille jusqu'à la mi-septembre. Et c'est donc une façon qu'on pense intelligente de pouvoir rester dans le domaine du raisonnable au cours de ce mois précédent, plutôt qu'on y aille de fastes dépenses, alors que le parti naissant ou une personne seule ne pourra jamais rivaliser avec cette façon… Parce qu'en démocratie, il ne faut pas se leurrer, là, la publicité, elle facilite les choses, mais ça crée aussi un déséquilibre parce qu'il faut payer. Ça prend des moyens financiers pour pouvoir se l'offrir.

M. Spénard : Mais est-ce que vous pensez que 30 jours, c'est assez ou vous préférez une période plus longue? Ou vous êtes arrivé à 30 jours sur le...

M. Lemelin (David) : Vous parlez du 30 jours pour le limiter à 25 %?

M. Spénard : Oui.

M. Lemelin (David) : Bien, en fait, on se disait au retour des vacances. Donc, on se disait : 30 jours, peut-être le 1er août comme cible ou encore 30 jours précédant la campagne, là. Mais c'était la période estivale qui faisait en sorte qu'on avançait cette possibilité-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. Lemelin. Merci, M. Marcotte. Merci à vous tous.

Alors, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 7)

La Présidente (Mme Champagne) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, si on ne veut pas prendre trop de retard, on va donc commencer les travaux. Alors, la commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Je souris parce qu'il se passe quelque chose. Alors, voilà.

Alors, je souhaite la bienvenue à l'Union des municipalités. Je vous demanderais donc de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation et suite à ça un échange avec les collègues des différentes ailes parlementaires. Alors, je vous écoute.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Forest (Éric) : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes et MM. les députés. Donc, avant d'entrer dans le vif du sujet, ça me fait plaisir de vous présenter Mme Anne-Louise Chauvette, qui m'accompagne, qui est conseillère aux politiques à l'Union des municipalités du Québec, et M. Jasmin Savard, qui est directeur des politiques à l'union.

Je profite rapidement de l'occasion qui m'est offerte pour vous rappeler que l'Union des municipalités du Québec représente des municipalités de toutes les tailles au Québec — plus de 5 millions de Québécois et Québécoises habitent sur ces municipalités, et on représente 80 % du territoire du Québec — et vous lancer une invitation. Les 9, 10 et 11 mai prochain auront lieu à Montréal les 92es Assises annuelles de l'UMQ, et c'est avec plaisir qu'on vous invite tous et toutes à y participer, spécialement M. le ministre et son enthousiasme.

Donc, aujourd'hui, il nous importe de venir discuter avec vous du projet de loi n° 26, car il revêt une grande importance pour la démocratie municipale. Nos institutions et les élus de tous les paliers de gouvernement vivent aujourd'hui des moments difficiles. De cette période trouble, il faudra sortir en créant un environnement favorable qui rétablira un climat de confiance entre les institutions et les citoyens et citoyennes. Pour ce faire, il faut poser des gestes, mais il faut surtout se donner une vision.

Lorsque je suis devenu président de l'UMQ, en 2010, j'ai convié le Québec à une profonde réflexion sur l'avenir de l'institution municipale et les défis auxquels elle doit faire face dans ce XXIe siècle. En novembre dernier, nous avons rendu public le livre blanc municipal intitulé L'avenir a un lieu. Le livre blanc propose une vision renouvelée des municipalités, et des changements majeurs pour le milieu municipal afin de restaurer la confiance envers les citoyens. Cette réflexion était nécessaire, nos constats sont lucides, et la direction que nous devons prendre est claire.

• (15 h 10) •

Dans le cadre des travaux du livre blanc, l'UMQ a rapidement entamé une réflexion de fond sur le financement politique municipal. Nous voulions être proactifs et proposer un nouveau régime de financement politique, un régime qui protège la démocratie locale et qui respecte les réalités municipales. Un comité d'élus municipaux, présidé par ma collègue la mairesse de Longueuil, Mme Caroline St-Hilaire, s'est rapidement mis au travail. Au terme de ses travaux, l'UMQ a transmis, le 31 janvier dernier, ses propositions au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire de même qu'aux parlementaires des partis de l'opposition. Ces propositions ont été analysées et discutées, et nous croyons fermement qu'elles doivent servir de base pour l'élaboration du prochain régime permanent de financement politique.

Pour l'UMQ, il y a trois principes fondamentaux : le premier, hausser de manière significative le financement public pour réduire l'incidence du financement privé sur les campagnes électorales; deuxième principe, s'assurer que les candidats et les candidates disposent des moyens nécessaires pour rejoindre leurs électeurs, se faire connaître, faire connaître leurs idées et leurs programmes, et surtout stimuler la participation aux élections; et enfin assurer l'équité entre les différentes réalités municipales ainsi que la transparence du régime. Nos recommandations sont fondées sur ces principes. Nous croyons également qu'il faut agir pour restaurer la confiance des citoyens à l'égard des institutions municipales, mettre un frein au financement occulte et favoriser l'indépendance des partis politiques et des candidats.

Hier, le DGE a souligné de manière très convaincante les iniquités engendrées par la mouture actuelle du projet de loi. Cette mise en garde, il faudra la considérer avec une grande attention et prendre en compte les recommandations qu'il formule.

Le projet de loi n° 26 est donc, à notre avis, incomplet et doit être bonifié pour atteindre les objectifs que nous visons tous et toutes. D'abord, il ne prévoit pas de mesure suffisante de financement public. Pourtant, le projet de loi n° 2, modifiant les règles de financement politique au niveau provincial, a instauré de manière très claire le principe de compensation du financement privé par un financement public. Chaque dollar de moins en financement populaire est compensé par un dollar d'allocation publique. Pourquoi ne pas appliquer ce même modèle au niveau municipal? Il devient donc impératif de rehausser le financement public municipal, et dans l'immédiat nous recommandons d'amender le projet de loi pour augmenter à 70 % le taux de remboursement des dépenses électorales permises.

Le principe du financement public doit guider la réforme générale du financement politique municipal pour réduire l'incidence du financement privé sur les campagnes électorales. Qui dit campagne électorale dit échanges, communication, idées, rencontres et débats. C'est la rencontre des candidats avec leurs concitoyens et concitoyennes. Mais, pour ce faire, il faut encore en avoir les moyens, et c'est très légitime.

Au municipal, actuellement, un maire, une mairesse dispose d'une moyenne de 0,60 $ par électeur pour mener sa campagne, alors qu'à une campagne au provincial un candidat dispose de 1,35 $ par électeur. Et ce qu'on propose actuellement, c'est de l'abaisser de 30 %, donc d'abaisser cette moyenne de 0,60 $ à 0,42 $. Comment justifier un tel écart, alors que dans la réalité les candidats politiques provinciaux bénéficient d'une visibilité médiatique incomparable à celle des candidats municipaux? Au municipal, les candidats doivent déployer davantage d'efforts pour se faire connaître. Ils doivent payer pour les publicités dans les médias, ils doivent communiquer directement avec les citoyens et les citoyennes. Est-ce que la démocratie municipale vaut le prix d'un timbre? Est-ce que 0,60 $ est suffisant pour rejoindre l'électeur et le motiver à participer à la vie démocratique locale?

Par ailleurs, l'UMQ est favorable à un abaissement du plafond des dépenses électorales, mais un niveau de dépenses trop bas risque de miner la capacité des candidats et candidates à mener adéquatement une campagne électorale efficace et à rejoindre leurs électeurs. C'est la démocratie locale qui risque d'en souffrir. Depuis des années, le MAMROT et l'UMQ multiplient les efforts pour attirer davantage de candidats et candidates et augmenter le taux de participation, qui était de 45 % aux dernières élections. Comment un abaissement drastique des moyens de communiquer contribuera-t-il à attirer des candidats potentiels et à dynamiser la politique municipale?

Par conséquent, nous recommandons d'amender le projet de loi afin de réduire le plafond des dépenses électorales de 10 %, au lieu de 30 %, pour ne pas nuire à la capacité des candidats de faire une campagne adéquate et efficace. Les réalités électorales sont plus complexes à l'échelle municipale qu'à l'échelle provinciale.

Dans les municipalités de petite taille, plusieurs candidats investissent leur propre argent dans leurs campagnes et amassent les fonds nécessaires sans aucune sollicitation. En abaissant le niveau trop bas, au chapitre des contributions individuelles, on obligera ces candidats à solliciter des contributions privées, ce qui va un peu à l'inverse de l'esprit de la réforme. Or, selon l'avis formulé par le DGE, la mouture actuelle du projet de loi engendrerait un manque à gagner de 3,8 millions pour les candidats aux élections municipales. Nous estimons qu'il faut corriger cette situation d'iniquité en apportant des modifications au projet de loi.

Les travaux du comité sur le financement politique ont mené à des solutions équilibrées et raisonnables en respectant la diversité des réalités municipales. Par conséquent, nous recommandons d'amender le projet de loi afin d'abaisser — pour le régime transitoire, il faut s'entendre — le plafond du don individuel à un parti politique ou à un candidat indépendant à 500 $ par donateur. Il s'agit, pour nous, d'une étape transitoire. La limite des dons pourra être réduite à nouveau dans le régime permanent, lorsque tous les mécanismes de financement public seront en place. Nous recommandons aussi que les candidats aux élections municipales puissent verser à leurs propres campagnes 1 000 $.

Je termine en vous soulignant qu'il faut garder en tête que l'objectif premier, que nous partageons tous et toutes, est de rétablir le lien de confiance entre la classe politique et la population. Si ce lien a été brisé, c'est parce que des gens ont contrevenu aux règles qui régissent l'action politique et la gestion publique. C'est donc sur la transparence et la rigueur qu'il faut miser. Il faut renforcer les moyens du DGE pour assurer la transparence et le respect des règles. C'est la base. On aura beau avoir les règles les plus strictes, si on n'a pas les moyens de les faire respecter, je pense...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, je vous rappelle qu'il vous reste une minute.

M. Forest (Éric) : Je vais... Ça va suffire. Mais plus globalement nous sommes invités cette année à faire une réflexion fondamentale sur la démocratie locale. Les élus municipaux y ont contribué par le livre blanc municipal, que nous souhaitons être un outil au coeur d'une grande réflexion collective sur la démocratie municipale, à laquelle nous souhaitons inviter l'ensemble des citoyens.

Donc, nous relevons ce défi par de multiples initiatives pour stimuler la participation citoyenne et l'implication politique des femmes et des jeunes. Et nous serons du rendez-vous lancé par le ministre au sujet d'une réforme plus générale du financement politique. Nous avons fait des propositions. Nous espérons qu'elles seront retenues. Je vous remercie de votre attention et j'espère avoir entré dans le temps, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, vous avez été exceptionnellement remarquable dans le temps. Merci infiniment. Alors, merci pour votre présentation. Alors, nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une période d'environ 24 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Union des municipalités du Québec, que je côtoie de plus en plus, voire même assidûment depuis six mois. Et soyez assurés que je serai présent avec beaucoup de plaisir à votre grand rendez-vous du mois de mai. C'est sûr et certain que j'y serai. Soyez assurés également que d'autres collègues du côté du gouvernement... Parce qu'on va lancer les invitations et on va s'assurer que plusieurs collègues du côté du gouvernement participent également, parce que, comme vous le savez, les relations sont étroites entre les députés à l'Assemblée nationale et les élus municipaux que vous représentez. Et c'est avec beaucoup de plaisir que je me ferai l'ambassadeur de votre congrès du mois de mai auprès du caucus du gouvernement pour s'assurer d'avoir une grande présence des collègues à vos assises, à votre congrès annuel. C'est vraiment très, très important pour nous, alors soyez assurés que j'y serai avec bonheur.

Je remarque également, si on revient un peu plus à nos travaux pour le projet de loi n° 26, que vous avez fait des réflexions très importantes, très sérieuses également. Évidemment, votre présence ici était attendue parce que vous êtes une association importante, évidemment, pour le monde municipal. Et je veux juste citer un extrait de votre livre blanc publié en novembre 2012, L'avenir a un lieu, où vous recommandez, et je le cite, «que le gouvernement du Québec procède à une révision des lois afin d'instaurer de nouvelles règles sur le financement politique municipal quant aux dons individuels, aux dépenses autorisées et au financement public». Alors, nous pouvons d'ores et déjà dire qu'on est en marche, au fond, pour répondre à plusieurs... ou à des recommandations du livre blanc. Et je sais comment vous y avez travaillé avec toute l'énergie qu'on vous connaît.

• (15 h 20) •

Alors, maintenant, évidemment, comme vous le savez, c'est toujours assez complexe pour être capable d'arriver à un produit fini. Comme je l'ai dit à des gens qui vous ont précédés à cette table ce matin, hier aussi, il aurait toujours été très souhaitable, dès le lendemain de la formation du gouvernement, d'arriver tout de suite avec un projet de loi, mais ce n'est pas notre façon de travailler. On trouvait absolument important, et vous le savez, de vous consulter, que ce soient vous, à l'UMQ, mais que ce soient aussi vos collègues de la FQM, que ce soient les villes de Montréal, de Québec. On en a parlé également à la TQM, quand on s'est rencontrés dans cette instance, de sorte que, considérant la réalité complexe, diversifiée mais que j'apprécie, des plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, il fallait y aller de façon intelligente, dans un contexte aussi où on est dans une année électorale. Alors, c'est pour ça qu'on arrive avec ce scénario en deux temps, la loi transitoire, la loi permanente éventuellement, sur laquelle nous aurons l'occasion de nous repencher plus assidûment pour le régime permanent.

Je voudrais vous entendre parce que vous arrivez avec une recommandation de baisser le maximum de don, de contribution à 500 $. Évidemment, pour moi, ce n'est pas une surprise, parce que je savais — on s'en était déjà parlé — je connaissais votre position là-dessus. Vous connaissez la nôtre. Vous savez depuis longtemps qu'on propose 300 $. Mais ce que je constate… Et, je dois vous dire très franchement, je ne m'attendais pas à une aussi grande réaction positive depuis hier. Parce que je sais que vous avez écouté les débats qu'on a eus ici. On a eu beaucoup de groupes qui sont venus nous rencontrer, où ils nous disent qu'ils sont d'accord avec le 300 $, qu'ils sont d'accord avec le 300 $. Je pense au parti Vision Montréal, même Union Montréal, le DGE. Les gens de Laval nous ont dit également la même chose. Alors, moi, je dois vous dire que la voie de passage — puis il y en aura d'autres qui vont venir nous dire la même chose — la voie de passage du 300 $ semble assez bien accueillie. Juste avant d'aller dîner, les gens de Québec autrement — un nouveau parti ici, à Québec, parti émergent, parce que moi, j'étais très, très préoccupé par la question des partis émergents — nous ont dit oui pour un 300 $. Ils nous appuient là-dedans. Le maire de Québec nous appuie également avec un 300 $.

Alors, très franchement, j'aimerais vous entendre un peu plus là-dessus, si vous êtes prêts à regarder ce que les autres sont venus nous dire ici et que le 300 $ est une voie de passage intéressante. D'autant plus que bien franchement, puis on s'en est déjà parlé, moi, je pense qu'il y a un équilibre entre le 300 $, la baisse du 30 % de dépenses, du plafond de dépenses, la hausse du 60 % — on y reviendra un petit peu tout à l'heure — du remboursement des dépenses. Très franchement, pour passer le cap des prochains mois, avec l'élection du 3 novembre, parce que c'est ça qui nous intéresse aujourd'hui, le régime permanent, on va en reparler, puis je ne veux pas dire qu'il n'est pas important, au contraire, mais je veux vraiment qu'on s'attache à ce qui nous intéresse et nous préoccupe ici en ce moment, le projet de loi n° 26, je pense que ça passe le cap, très franchement.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, je pense, M. le ministre, qu'effectivement, quand on regarde... Et, pour nous, quand on regarde, bon, la recommandation qu'on fait du 500 $, c'est compte tenu, d'une part, de l'échéance électorale qui est très près. C'est, pour nous, une question... Je ne pense pas que ce soit vraiment la pierre d'assise où on est prêts à faire, je vous dirais, une lutte sans merci de 300 $ à 500 $. Il faut le voir dans son ensemble. Nous, ce qui est très préoccupant, pour nous, et je vous l'ai exprimé, il est clair que, quand on place... que ce soit de 500 $ à 300 $, il faut être conscient, quand on prend cette décision-là, qu'il y a des gens aujourd'hui qui ont soit... La réalité municipale, et vous le savez très bien, est tellement différente. Dans plusieurs cas, des candidats indépendants, dans plusieurs cas, des gens qui sont élus actuellement, d'autres qui songent à se présenter aujourd'hui, qui auront eu l'occasion... Parce que ceux qui peuvent aujourd'hui déjà réfléchir et avoir... prévoir, particulièrement dans un parti, de ramasser des fonds et qui auront pu ramasser des fonds dans le modèle qu'on a actuellement, ceux qui vont, à partir de... lorsque la loi va être sanctionnée… Nous, ce qui nous préoccupe, c'est le fait que l'écart entre le 300 $ et 500 $... C'est que ça va être plus compliqué pour les gens qui décidaient, à titre d'exemple, en juillet de se lancer en campagne. Les règles vont être plus compliquées. Pour ramasser la même somme, il va falloir faire beaucoup plus de sollicitation. C'est à ce niveau-là qu'était la préoccupation.

Mais, 500 $ à 300 $, il y a le facteur… Ce qui nous préoccupe énormément, je vous le disais un peu... Pour moi, personnellement, même, je trouve que c'est peut-être trop. C'est clair que quelqu'un qui va se présenter contre moi, compte tenu du fait que je suis en poste, il faut que lui ait les ressources pour être capable de proposer sa candidature. Mais, pour nous, c'est l'ensemble. Il y a l'aspect de la compensation au niveau du 60 % de financement public à 70 %, le fait de réduire de 30 % les dépenses, en moyenne, admissibles, donc qui passeraient de 0,60 $ à 0,42 $. Pour nous, je dirais, le 300 $ est un élément important, surtout au niveau de l'équité de quelqu'un qui voudrait se lancer en politique après la sanction de la loi ou de la réforme. C'est plutôt à ce niveau-là, là, qu'on était préoccupés. Mais ce n'est pas... Je pense qu'il faut regarder les modifications qui sont transitoires dans leur ensemble, et ce n'est pas uniquement, là, la question du 500 $ à 300 $ qui est l'élément qui est un facteur, je vous dirais, déterminant de notre position.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je reconnais bien votre côté voltairien, qui est de dire : Je ne suis pas d'accord avec vos idées, mais je me battrai toute ma vie pour que vous puissiez les défendre, quand vous dites que vous souhaitez que vos adversaires puissent avoir les moyens suffisants pour pouvoir faire une belle et bonne campagne et une chaude lutte, et c'est parfait comme ça. Mais je reviens à ça parce que quand même les témoignages de nouveaux partis qui viennent d'émerger à Laval, à Québec, un petit peu plus tôt... On n'a pas eu le temps d'aborder autant la question que j'aurais voulu avec les gens de Québec autrement, parce que le temps nous a filé entre les doigts, mais ils ont beaucoup... en tout cas, ils insistent beaucoup sur la campagne 2.0, une campagne qui touche plus les réseaux sociaux, le Web.

Vision Montréal nous a dit que, pour eux, une campagne à 750 000 $, c'était faisable à Montréal. Donc, est-ce que vous croyez... est-ce que vous ne croyez pas qu'il y aurait… qu'il n'y a pas moyen de penser à faire aussi des types de campagne qui sont différents et qui permettent néanmoins... Autrement dit, je peux poser la question différemment : Ça prend quoi pour être capable de rejoindre les électeurs correctement? Puis, c'est sûr, rejoindre les électeurs correctement, ce n'est pas la même chose à Montréal qu'à Gaspé, là, qui a un supergrand territoire, où il y a des milieux ruraux, puis c'est dans la même ville, ou même à Rimouski. Bon. Alors, ça prend quoi pour... quels moyens ça prend pour être capable de bien rejoindre les électeurs? Et là je veux aller un petit plus précis. J'aimerais ça que vous nous expliquiez votre calcul qui vous conduit à dire qu'il y a une différence par rapport à la somme qui est prévue dans la loi n° 2 pour les députés, ceux qui se présentent députés, versus les candidats à la mairie, par exemple, quand vous dites que ça ne donne même pas les moyens, selon vous, de payer un timbre.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

• (15 h 30) •

M. Forest (Éric) : Écoutez, nous, l'analyse qu'on en fait est la suivante. D'une part, la dynamique d'une élection au provincial, avec les partis en présence, chacun de ces partis-là s'étant constitué en parti, donc il y a équité à ce niveau-là. Chacun a un programme. Il y a une couverture médiatique importante. On le sait, chacun des chefs est accompagné par l'autobus du chef, l'autobus des médias. Les grands médias nationaux couvrent vos campagnes. Donc, il y a toute une couverture, il y a un message qui est porté par les médias.

Quand on vient au niveau local — et vous le savez parce que plusieurs d'entre vous ont fait sûrement ou ont été près de la politique municipale — il n'y a pas cette couverture-là. Et nous, ce qu'on essaie... Et je dois vous avouer que c'est un peu dans la toile du fond du livre blanc. Le message qu'on laissait... On faisait un forum, d'ailleurs, où votre collègue M. Lelièvre a participé, sur… Les messages qu'on laisse aux gens qui veulent se présenter au niveau municipal, c'est de leur dire : Aujourd'hui, tu te présentes au niveau municipal, oui, pour tes compétences, mais tu as une responsabilité qui est de communiquer une certaine vision, un projet de société. Il faut dépasser... Et ce n'est plus la réalité au niveau municipal, où on ne fait que de rendre un service... les services traditionnels. On est rendu à une autre étape, et je pense qu'il faut qu'on essaie d'encourager et de stimuler la participation de jeunes, d'hommes et de femmes, mais aussi de les amener à réfléchir sur leurs responsabilités quant au leadership qu'ils souhaitent proposer à leurs communautés.

Donc, à ce niveau-là… Et ce qu'on se dit, surtout dans le contexte qu'on connaît tous trop bien… Je pense que, dans le cadre de mesures transitoires, pour nous, c'était important qu'on puisse donner... Et vous me dites : Oui, on peut faire... Et je pense qu'aujourd'hui c'est clair qu'il faut utiliser les nouveaux moyens de communication, c'est clair qu'il faut utiliser le Web, mais on est tous conscients, quand on regarde la participation au niveau municipal… historiquement, c'est plutôt les clientèles d'âge plus respectable qui participent aux élections municipales. Il faut encourager les plus jeunes, il faut qu'on soit capable de les rejoindre, mais, vous savez, en communication, le médium est presque aussi important que le message. Donc, dépendamment à qui on veut parler, on peut faire des campagnes Web, mais il est clair qu'il y a des tranches de population qu'on rejoindra moins.

L'autre élément, si je ne veux simplement que proposer mes compétences, c'est clair que ça peut demander une autre approche, c'est clair qu'il y a le porte-à-porte, c'est clair qu'il y a différents moyens, mais on est rendus à un niveau… Et, compte tenu du niveau de confiance, je pense que, pour la prochaine élection, il y a un enjeu majeur, et on devrait essayer d'offrir aux gens qui vont se présenter la capacité d'aller… de faire encore plus d'efforts, et non pas de restreindre les moyens, mais au moins de leur donner des moyens pour être capables d'aller dans toutes les catégories ou les couches de population et d'avoir les outils nécessaires pour faire une campagne. Je vous rappelle, nous, ce qu'on souhaitait, dans notre recommandation, c'était d'avoir un taux maximum qui était l'équivalent de 50 % de ce qui est alloué à un candidat à une élection provinciale, malgré le fait qu'il y a une campagne de portée nationale. On connaît tous l'importance de la campagne des chefs, la couverture que le chef qui porte le programme peut avoir, ce qui n'est vraiment pas le cas au niveau local, et c'est sur cette base-là que, pour nous, 0,42 $, c'est hypothéquer la capacité que les candidats et candidates auront de bien faire passer leurs messages et de bien faire passer les compétences que portent leurs candidatures.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Je comprends les propos de M. Forest, Mme la Présidente, mais je veux vraiment bien comprendre la comparaison qu'ils font, entre autres à la page 10 de leur mémoire, dans leur proposition de fixer le plafond des dépenses électorales à 50 % du plafond, ce qui équivaut, selon l'UMQ, «à 0,60 $ au niveau municipal pour 1,35 $ au niveau provincial, et moduler en fonction de la taille de la municipalité et du poste visé». C'est sûr qu'on a plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, puis on a 125 députés. Alors, déjà là, c'est très difficile de faire une véritable comparaison, parce que les territoires ne sont pas les mêmes, d'une part, deuxièmement, il y a des petites municipalités, il y a des grandes municipalités, troisièmement, il y a des partis. Il est vrai qu'au niveau national, quand l'autobus de la chef, par exemple, passe dans une région, moi, j'embarque dans le train, là — dans tous les sens du terme, là — parce que ça paraît, puis... Bon. C'est sûr qu'au niveau municipal, je pense que le fait d'avoir maintenant les élections à date fixe pour toutes les municipalités, ça donne un peu cet élan-là aussi, quand même, parce que toutes les municipalités sont en élection en même temps.

Mais moi, j'ai voulu quand même... Parce que ça me préoccupe beaucoup, ce que vous amenez comme argument, puis j'ai voulu quand même faire une comparaison. Je suis allé chercher le cas de la ville de Saint-Hyacinthe, qui a à peu près 42 000 électeurs, si on prend les chiffres de 2009, avec 11 conseillers municipaux, versus la circonscription de Saint-Hyacinthe, qui est un peu plus grande. Parce qu'à moins que je ne me trompe… J'ai eu beaucoup de difficultés à trouver un territoire exactement municipal versus circonscription électorale. Il n'y en a pas. En tout cas, si vous en trouvez un, si vous en connaissez un, je ne sais pas, Mirabel ou ailleurs, Masson, je ne sais pas, mais moi... qui ait exactement le même territoire... Je regarde chez moi, là, Jonquière, c'est une partie seulement de la ville de Saguenay. Ça fait que là on fait des calculs puis on... En tout cas, je trouvais que Saint-Hyacinthe, c'était plus près de ça. Bon. Mais, vous voyez, au niveau de la campagne électorale nationale, à l'Assemblée nationale, il y a quasiment 57 000 électeurs, donc c'est déjà beaucoup plus que la ville, mais quand même.

Alors, quand je fais le calcul, si je compare des partis, parce qu'il faut qu'on compare des partis avec des partis, là, mettons qu'il y a un parti à Saint-Hyacinthe, avec les 11 postes de conseiller, j'arrive à une moyenne, si j'applique le scénario du projet de loi n° 26, à 1,30 $ par électeur pour faire campagne, alors que le projet de loi... la loi n° 2, qu'on a adoptée avant les fêtes pour les élections au niveau national, on arrive à 1,35 $ pour le candidat d'un parti au poste de député à Saint-Hyacinthe. Alors, pour moi, il y a là un équilibre ou une comparaison qui se tient. Je pourrais vous faire, là... vous donner la liste, puis on pourrait même la déposer, si les collègues la veulent, là, parce qu'il n'y a pas de secret là-dedans. On a carrément appliqué, là, les chiffres du projet de loi n° 26 versus la réalité de 2009, avec les montants de base, ce qui s'ajoute, etc. Alors, moi, je trouve qu'il y a un équilibre. C'est sûr que je vous ai pris Saint-Hyacinthe, et on pourrait prendre Rimouski, on pourrait... Mais je pense qu'on passe le test globalement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, c'est clair que, si on était dans un... Vous le dites avec justesse, M. le ministre, c'est difficile de faire des comparaisons. La comparaison... l'exemple que vous me donnez, c'est dans le scénario où il y aurait, par exemple, deux... que ce soient des partis... il faudrait que ce soient des partis, à Saint-Hyacinthe, où on additionne, pour les 11 conseillers et le candidat à... maire, mairesse, l'ensemble des fonds alloués, et ça donne ce résultat-là. Mais, notre réalité, Saint-Hyacinthe, il n'y a pas de parti. Donc, si je prends, par exemple, un candidat qui se présente comme maire, parce que la moyenne, quand je vous parle de 0,60 $, c'est pour une candidature à la mairie, donc, si je prends quelqu'un qui se présente, il y aura sûrement campagne à la mairie, bien la moyenne serait environ 0,60 $ pour le candidat. Et on le sait que la grande réalité, à l'exception de... et les endroits qu'on... je dirais que généralement ce qu'on retrouve au municipal, quand il y a un parti, c'est presque exclusivement pour des fins de financement. Ce qui motive, au municipal, un parti, c'est presque exclusivement parce que le véhicule est plus, je vous dirais, facile de... Et, les conditions, on le sait, on a quatre ans pour rembourser les dépenses, pour accumuler les fonds. Donc, c'est clair que, si la réalité québécoise est que, dans chacune des municipalités, il y avait des partis, l'exemple serait fort pertinent. Mais là le problème, c'est que, dans la très grande majorité des municipalités québécoises, ce n'est pas des partis, c'est des candidats indépendants.

M. Gaudreault : Oui, mais justement… si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y.

M. Gaudreault : C'est parce que j'essaie de faire des comparaisons qui se tiennent, puis encore une fois ce n'est pas évident parce que le monde municipal est trop différent du monde du Québec. Mais c'est parce que c'est un argument important que vous amenez. Alors, si on compare un candidat indépendant à la mairie à un candidat indépendant au poste de député, bon on arrive à peu près, si on applique le projet de loi n° 26 au projet de loi n° 2, à une différence de 0,20 $, là. Le projet de loi n° 26, c'est 0,50 $ pour le maire, puis le projet… la loi n° 2, c'est 0,70 $ pour le candidat au poste de député indépendant. Alors, encore là, la marge n'est pas si différente, là. Donc, ce que je vous dis, c'est que je veux juste qu'on compare les bonnes choses, tout étant relatif, évidemment, là, encore une fois. Mais, si on parle d'un candidat indépendant à la mairie, on va parler d'un candidat indépendant au poste de député. Alors là, on change de perspective, et je pense qu'on arrive à des chiffres plus égaux.

Puis on a... je pense qu'on vient de distribuer, là, Mme la Présidente… Je dépose officiellement le calcul ou la simulation qu'on a faite pour Saint-Hyacinthe...

Document déposé

La Présidente (Mme Champagne) : Nous l'avons déjà.

M. Gaudreault : ...en soulignant que «Hyacinthe» est un nom d'homme, alors c'est Saint-Hyacinthe. Ça a été corrigé sur la dernière version. Bon, alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, oui.

• (15 h 40) •

M. Forest (Éric) : Bien, moi, à la lecture de votre tableau, que je viens de voir très rapidement, moi, j'achète votre proposition. Si le candidat indépendant à la mairie a le même budget de dépenses par électeur que le candidat indépendant à l'élection provinciale, je suis partant. C'est 0,10 $ de mieux que ce qu'on demande.

Il faut comprendre une chose, M. le ministre, ce n'est pas... Pour nous, ce qui est important, c'est simplement de se poser la question : Dans le contexte actuel, est-ce que les gens qui veulent se présenter, qui veulent proposer un programme pertinent puis de faire adhérer une collectivité à un style de gestion et à un projet de communauté, est-ce qu'à titre d'exemple, à 0,42 $, ils ont la capacité de le faire? Et, il faut s'entendre, on est dans une mesure transitoire. Moi, c'est uniquement ça. Ce n'est pas qu'une question de dire : L'objectif, on veut... Parce qu'on le sait très bien qu'il y a trop, d'ailleurs, d'élections, des gens qui sont élus par acclamation au niveau municipal. Je pense qu'on a un défi. Que ce soit au niveau du gouvernement québécois comme au niveau municipal, il faut réanimer cette démocratie, il faut intéresser les gens. Les défis sont trop importants au niveau local, et il faut essayer de minimiser le nombre d'élus qui le sont par acclamation.

Donc, pour nous, la question fondamentale, c'est de se dire et de réfléchir d'une façon responsable : Est-ce qu'à 0,42 $ en moyenne, comme la réalité, c'est que la grande majorité des candidats sont indépendants, est-ce qu'on leur donne les moyens? C'est clair qu'il va y avoir des... On peut utiliser le Web, malgré que le Web, si je fais un site Internet, il y a quand même des frais, là, maintenant qui sont... qui peuvent aussi être entraînés par ce type de communication là. Sachant très bien qu'on rejoint plus spécifiquement un profil d'électeur, il va falloir aussi qu'on travaille d'autres profils avec d'autres outils, d'autres moyens.

Moi, la question fondamentale que je vous pose est celle-là, dire : Est-ce qu'on a la capacité de faire vivre d'une façon dynamique la démocratie locale dans un contexte d'une élection, d'une prochaine échéance électorale qui est le 3 novembre? Et ça, ça tient compte de plusieurs facteurs : le financement public, de voir comment on est en mesure de créer cet environnement-là de transparence et de respect des règles. Mais dans la prochaine étape, qui est, demain matin, le 3 novembre, est-ce qu'à 0,42 $, dans le contexte actuel, avec tout le cynisme qu'on connaît... Moi, c'est ça qui me fait mal au coeur, c'est de dire… Cette année, je vous le dirais, et sans avoir fait une étude approfondie, je n'ai jamais vu une échéance électorale où il y a autant de candidats, candidates élus actuellement qui ne se représenteront pas.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, le temps est écoulé avec la partie ministérielle. Je vous remercie infiniment. Les 24 minutes ont passé à la vitesse de l'éclair. On va passer maintenant à l'opposition officielle pour un 20 minutes. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi de saluer mon ex-collègue du conseil d'administration de l'Union des municipalités du Québec, M. Forest, et les gens qui vous accompagnent, Mme Chauvette et M. Simard. Mémoire très intéressant. J'aurai plusieurs questions, et mes collègues aussi sûrement.

Je vais tout de suite vous amener à la page 9 de votre mémoire, où vous parlez de «créer une équipe spéciale du DGEQ visant à assurer le respect des règles». Hier, il y a quelqu'un qui est venu nous parler de… dire que chacun... quelqu'un de Laval. On connaît la particularité de Laval. Et toutes les fois, à toutes les tribunes que j'ai eu l'occasion de le dire, je suis convaincu que 99 % des élus municipaux font un travail honnête, de façon intègre, au profit de leurs citoyens, de faire avancer leurs communautés. Et là on est en train souvent, là, de légiférer pour des agissements de très peu degens, qui viennent entacher la réputation de gens qui ont travaillé de nombreuses années pour se faire une réputation, comme je disais, sans tache, là.

Donc, j'aimerais vous entendre. Qu'est-ce que vous entendez par «une équipe spéciale»? Hier, le monsieur de Laval, lui, il parlait, là, que chaque parti soit accompagné, là, d'un… peut-être pas d'un enquêteur, mais en tout cas de quelqu'un qui l'assisterait puis qui... Il allait même jusqu'à dire : Il pourrait même louer le local électoral puis autoriser les dépenses. Là, je pense qu'on vient jouer dans la démocratie. En tout cas, je vous laisse là-dessus, là : Qu'est-ce que vous entendez par «créer une équipe spéciale»?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, je pense qu'on a eu et depuis mon... En fait depuis quelques années, on a eu des communications très fréquentes avec le DGE, et ce que je salue de la part du DGE, un souci... On lui disait même : Rappelons-nous qu'à la dernière échéance électorale... Et on disait ça d'une façon constructive, mais on a dit au DGE : Quand on regardait les publicités des dernières... pour inciter les gens à aller voter, à la dernière campagne électorale, c'est : aller voter parce qu'on ouvrait le robinet puis l'eau coulait brune, puis aller voter parce qu'on se barrait les pieds dans les bacs à déchets en sortant de chez nous. On a travaillé avec le DGE à faire comprendre que les enjeux aujourd'hui, au niveau municipal, dépassent largement ces fonctions traditionnelles. Et on allait même jusqu'à lui suggérer — et ça va un peu dans l'esprit de notre recommandation — de dire : On a actuellement des formations. Entre autres, quand on se présente, on a une formation par rapport aux règles de financement, etc. Il faudrait même aller plus loin.

Ce qu'on veut, pour nous, c'est de s'assurer, d'une part, que les gens... Parce que peut-être qu'inconsciemment il y a des gens qui ont — je vous donne un exemple — qui ont... parce que peu d'expérience dans le municipal… Souvent, les gens arrivent d'un autre milieu totalement, ne connaissent pas vraiment la culture. Je pense qu'aujourd'hui il y a une éducation populaire qui se fait par la force des choses, mais, si on remonte à 2009, il y a peut-être des gens qui ont accepté des propositions qu'aujourd'hui ils n'accepteraient pas du tout. Ils ne l'ont pas fait d'une façon consciente de s'embarquer dans des situations délicates. On disait même au DGE : Il faudrait peut-être qu'on aille plus loin que strictement les règles comment tu fais ton rapport financier puis c'est quoi, les règles de contribution, etc. Il faudrait peut-être qu'on aille dans une perspective un peu plus large.

Nous, quand on a proposé ça, c'est aussi de s'assurer… Parce qu'on peut avoir les règles les plus strictes, mais, s'il n'y a pas une... qu'on ne s'assure pas qu'elles soient respectées, ces règles-là, bien je pense que ça peut nous amener des situations qui ne sont pas souhaitables. Donc, c'est de s'assurer que le DGE ait des ressources nécessaires pour être capable d'assurer le respect des règles. Quelle forme ça prendrait? Je pense qu'il faut le déterminer. Il faut travailler en collaboration avec le ministère, il faut travailler en collaboration avec le DGE, il faut voir comment on peut créer cet environnement-là qui va nous assurer la transparence et du respect des règles qui sont en vigueur, qui visent l'intégrité du processus démocratique local.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce que... Une des propositions qui a été faite aussi, j'aimerais vous entendre là-dessus... 300 $ ou 500 $, là, j'y reviendrai tantôt, mais chaque chèque qui est fait à un candidat ou à un parti soit fait, comme c'est fait au niveau provincial, au nom du DGE. C'est quelque chose qui vous...

M. Forest (Éric) : Écoutez, c'est quelque chose qui personnellement... On n'a pas réfléchi spécifiquement à cette mesure-là, mais toute mesure qui peut contribuer à assurer l'intégrité, c'est clair qu'on est... pour nous, c'est une bonne mesure. Il faut voir comment on peut l'appliquer, comment ça peut se réaliser, compte tenu de la réalité du grand nombre de candidats indépendants. Il peut y avoir différentes formules, là, mais spécifiquement je ne pourrais pas vous dire : Oui, je suis... On n'a pas, comme tel, là, analysé cette partie-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous parlez également d'«assujettir les municipalités de moins de 5 000 personnes à des règles simplifiées sur le financement et les dépenses électorales». C'est 900 municipalités de 5 000 et moins. Donc, c'est 80 % et plus des municipalités au Québec qui comptent 5 000 habitants et moins. Qu'est-ce que vous suggérez par «des règles simplifiées»?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Je pense qu'il faut tenir compte de l'envergure de la municipalité et de la capacité aussi d'être en mesure… Mais il faut qu'il y ait reddition. Il faut qu'il y ait reddition. Que ce soit 5 000... L'esprit, c'est de s'assurer que l'ensemble des municipalités où il y a un processus électoral… qu'il y ait une reddition de comptes, qu'on soit tenu responsable de respecter ces règles-là. Mais on peut réfléchir à comment on n'alourdisse pas la procédure, compte tenu du grand nombre… Effectivement, il y a plus de 900 municipalités qui ont moins de 5 000 de population au Québec. C'est notre réalité. Mais on pense que de soustraire ces 900 municipalités-là d'une reddition de comptes dans ce processus-là, dans le contexte actuel, on pense qu'il faut essayer de trouver une formule plus simplifiée mais qu'il y ait reddition de comptes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce que l'UMQ a déjà une idée là-dessus? Et, ma deuxième question, est-ce que dans les règlesde financement dans le projet de loi, là, au niveau... celui qu'on est en train d'étudier, là, au niveau des mesures transitoires, y a-tu quelque chose de particulier que vous voyez, qui pourrait être inséré dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Le ministère nous a soumis une proposition qu'on est en train d'analyser et sur laquelle on va sûrement transmettre nos commentaires, là, dans l'esprit… Parce que ce que demandent aussi les mesures transitoires, c'est qu'il y ait reddition de comptes au niveau des municipalités de 5 000 et moins. Mais on va transmettre notre position à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Union Montréal... non, Vision Montréal hier faisait une recommandation de hausser le financement public des partis municipaux dans la même proportion que les partis politiques provinciaux ont eue depuis 2008, donc c'est à peu près 146 %, là, de 0,50 $ à 1,35 $, ce qui arriverait à… ce qui amènerait le financement à 0,86 $ de l'électeur. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez... Vous avez parlé de 0,50 $. En tout cas, il y a plusieurs montants qui ont été... Est-ce que c'est quelque chose que vous avez regardé?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Nous... Oui, c'est la... Ce qui est actuellement en vigueur, de hausser pour… ça concerne Québec et Montréal. On ne s'oppose pas à cette position-là, là. Qu'il y ait une indexation, je pense que ça peut être une chose qui peut être souhaitable, parce que... Mais ça concerne plus spécifiquement Québec et Montréal, dans ce cas-là.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

          M. Carrière : Merci. J'ai compris… Je ne le lisais pas dans votre mémoire, mais j'ai compris que, l'autocontribution, donc que le candidat lui-même puisse mettre... se donner 1 000 $ à sa campagne, vous souhaitez ça, là, dans le contexte où vous représentez je ne sais combien de municipalités, là, encore une fois, de moins de 5 000 habitants. Et ça, c'est quelque chose que vous souhaiteriez comme amendement.

M. Forest (Éric) : Ce qu'on constate sur le terrain, c'est que beaucoup, beaucoup de candidats ne veulent pas faire de sollicitation. Donc, c'est ce qu'on peut appeler, là, du «love money», là. Soit qu'ils vont contribuer à leurs propres campagnes avec la limite qui était de 1 000 $, donc la conjointe ou le conjoint avec le candidat... et nous, on pense qu'on devrait, dans ces mesures transitoires là, on devrait permettre ça. Là, on s'auto-influence comme candidat. Je pense que le malaise n'est pas tellement grand et qu'il y a beaucoup actuellement... Si on ne permet pas ça, donc, on va demander à ces candidats-là d'aller faire de la sollicitation. Donc, on ouvre, là... Quand on veut soustraire au maximum l'influence ou l'incidence du financement privé, on pense que pour le propre candidat, qu'il puisse contribuer à la hauteur de 1 000 $, c'est, pour nous, une mesure qui est souhaitée.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Hier, le Directeur général des élections nous mettait en garde que la perte engendrée, là, par passer de 1 000 $ à 300 $... Puis je vais le citer, là : «Il faut compenser ces pertes par du financement public, sans quoi on risque d'assister à une recrudescence du financement occulte.» Est-ce que c'est une de vos craintes que ce phénomène puisse se produire?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Bien, c'est clair que, si on rend beaucoup plus... on augmente le nombre de personnes à qui on va solliciter des dons privés, c'est un danger qui nous guette. Nous, ce qu'on propose, quand on parle d'augmenter le financement public, de faire passer de 60 % à 70, le 10 %, c'est une tranche de financement public d'environ 700 000 $, et on pense que c'est un excellent investissement pour la démocratie locale.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Et ce 10 %, si j'ai bien compris ce que vous disiez tantôt, ça fait partie de votre équation du 500 $ plutôt que le 300 $, et le... qui… en même temps le 30 % de… au niveau des dépenses électorales. C'est une équation qu'une ne va pas sans l'autre.

M. Forest (Éric) : Effectivement, quand on soustrait, qu'on puisse compenser ce qu'on baisse comme participation.

M. Carrière : …

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député.

M. Carrière : Merci. Excusez-moi, madame. Le Directeur général des élections hier nous disait également qu'«une diminution si importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes : d'abord une tendance possible à l'endettement». Vous, est-ce que vous avez eu, à votre connaissance… ou si vous avez réfléchi à ce qu'un candidat, là… ça peut amener, cette situation-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : La réalité, c'est que, quand on est — et c'est la grande majorité, je le répète — quand on est un candidat indépendant, les règles, pour... quant au remboursement ou si je m'endette pour une campagne, bien les règles, quand je suis un candidat indépendant, sont beaucoup plus strictes que si je suis un parti, où j'ai une fenêtre de quatre ans pour faire mon remboursement. Indépendant, j'ai une fenêtre d'un an. Les moyens… la structure, également, pour aller chercher ce financement-là est très différente d'un candidat indépendant, d'un parti qui peut tenir, sur la... entre périodes électorales, des activités de financement. Donc, il est clair que, pour nous, il y a une question d'équité à ce niveau-là, et ça nous préoccupe parce que la réalité, c'est que la grande majorité des candidats sont indépendants.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Depuis hier, on a des gens qui viennent nous dire que… ils nous font part des dépenses préélectorales, où certains maires ou certains partis pourraient, ou ont, ou pourraient avoir l'idée de mousser leurs bons coups, etc., parce qu'ils sont déjà en poste puis, comme vous dites, ils sont déjà là depuis un certain temps, le parti a une plus grande facilité d'amasser des fonds. Et il y en a même eu, des propositions, là, que, six mois avant l'élection qui... le parti au pouvoir ne pourrait se servir de dépenses... Quelquefois c'est des... Hier, on a eu même un document qui a été déposé, là, d'une municipalité, là — c'est un infoloisir, ou en tout cas je n'ai pas le titre exact, là — où on faisait l'éloge, là, du nouveau maire, là, et qui sera candidat dans les... Vous en pensez quoi, des dépenses préélectorales?

M. Forest (Éric) : Bien, moi, je pense qu'il faut respecter les règles, et c'est clair que là il y a des zones délicates entre le fait de dire comment tu... Même si tu es en poste aujourd'hui, il faut quand même que tu informes ta population sur l'activité de l'organisation municipale. Mais moi, je pense qu'il faut respecter les règles préélectorales à l'effet que je ne peux pas, moi, parce que je suis maire de Rimouski, faire un grand dépliant de toutes les réalisations de la ville, mettre ma photo dessus avant la période de campagne électorale. Je pense qu'il faut que les règles soient respectées pour qu'il y ait chance égale pour tout le monde. Mais en même temps il faut aussi être conscient qu'on a un devoir d'informer nos citoyens, donc de s'assurer qu'on ait un environnement qui respecte ça. Mais on est fondamentalement pour le respect intégral des règles à ce niveau-là.

M. Carrière : …laisser la chance à mes collègues…

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de… À des collègues? Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Il y a un crédit d'impôt qui a été aboli au niveau du financement fédéral, M. Forest, et il n'est pas aboli ici actuellement. Ce crédit d'impôt là, d'après ce que je comprends, il n'est pas remboursable, ce qui fait que ça exclut bien des gens de donner à un parti politique. Ce ne sont que les gens qui paient des impôts qui peuvent avoir le crédit, donc 37 % sont exclus. On l'a éliminé, entre autres, du financement provincial pour, entre autres, cette raison-là. Ce n'est pas la seule, il y en a d'autres. Je voudrais avoir votre opinion là-dessus, là. Il y a plusieurs choix. Il y a rendre le crédit d'impôt remboursable, si on veut être équitable pour tous les citoyens, ou il y a faire comme on a fait dans le financement provincial, apparier le montant donné, qui pourrait être 100 $, par un montant donné par le DGE, au lieu d'un crédit d'impôt qui passe par le Revenu, pour éviter...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, pour nous, il est clair que, bon, en abolissant le crédit d'impôt… Il y a comme des vases communicants. Si on compense le financement public, à ce moment-là, ça peut recréer un équilibre, mais il est clair que, pour nous, à ce moment-là, c'est quelque chose qui est envisageable.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Alors donc, c'est de recréer l'équilibre. L'autre point que je vais soulever, vous avez mentionné que ceux qui sont en poste ont peut-être un avantage par rapport à ceux qui ne sont pas en poste. Est-ce qu'on peut déduire que vous êtes favorable à 300 $ pour ceux qui sont en poste, puis 500 $ pour les challengers?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, ça pourrait être... Des fois, on va moduler les chances, ça pourrait être une option, mais je ne suis pas sûr que ça serait facile à expliquer. C'est comme je disais au ministre en boutade, je dis : Moi, 0,42 $, je trouve que c'est trop. Moi, dans mon cas, j'aimerais mieux 0,22 $ parce que ça donnerait encore plus de difficultés à ceux qui voudraient me déloger, là. Mais, comme j'ai une pensée plus collective, c'était plutôt en boutade que je donnais cet exemple-là.

Non, je pense qu'il faut s'assurer qu'il y ait une équité. Quand votre collègue parlait des dépenses préélectorales, c'est dans des secteurs comme ça qu'il faut s'assurer qu'il y ait chance égale et que la personne ait les moyens de présenter… surtout quand elle n'est pas en poste. Peut-être, pour certains, que ça peut être un avantage d'être en poste, c'est clair, pour d'autres, c'est peut-être un désavantage, là, mais moi, je pense qu'il faut donner la chance à tous les candidats, que la démocratie puisse s'exprimer, et de donner la chance de vraiment communiquer et nos compétences mais aussi notre vision du développement de notre communauté.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Vimont, pour 4 min 30 s.

M. Rousselle : Oui. Merci, M. Forest, Mme Chauvette, M. Savard. On a eu Union Montréal qui est venu ici, qui nous a amené une idée, une proposition d'abaisser le temps de campagne de 45 jours à moins. Donc, actuellement, c'est 45 jours. Est-ce qu'on s'en irait vers 30 quelques jours? Est-ce que vous... Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, de prime abord, c'est clair que, si on réduit le temps de campagne, je vous dirais qu'il y a comme un corollaire : il faut aussi, à ce moment-là, donc, qu'on ait les moyens de l'assurer, cette campagne-là, pendant une période plus courte. M. le ministre le soulignait tantôt, effectivement il y a un avantage que toutes les élections soient en même temps, mais il y a aussi une certaine contrainte, parce qu'à un moment donné les villes qui sont peut-être moins... ou les communautés moins importantes autour d'une municipalité d'une plus grande taille, ça amène aussi... il faut que tu fasses plus d'efforts pour la couverture médiatique. Donc, il faut juste voir. Si on réduit de 30 jours, moi, je pense qu'il va falloir, en conséquence, être conscient que ça va prendre des moyens pour qu'on puisse faire le travail de 45 jours dans 30 jours. Généralement, quand tu demandes à un employé de faire la job en 30 jours au lieu de 45, tu paies du temps supplémentaire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Vimont.

M. Rousselle : …elle parlait comme quoi que les dépenses étaient réduites, à ce moment-là, puis bien souvent que... Puis là elle me parle de Montréal, entre autres, là. Elle ne parle même pas de petites municipalités, elle parle de Montréal, qu'eux autres, c'était… semblerait être faisable, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

• (16 heures) •

M. Forest (Éric) : Bien, je pense que c'est faisable effectivement. Si je reviens... Et ce n'est pas mathématique, mais ce que moi, je porte à votre attention et ce qu'on essaie de vous sensibiliser, c'est l'importance que, pendant une période de campagne de 30 ou de 45 jours, que les gens qui auront et qui proposent d'assumer cette responsabilité-là aient la capacité de bien communiquer avec les citoyens. Et, pour s'assurer que la campagne… Et là il faut utiliser tous les moyens possibles et il y va de... On a la limite de l'imaginaire et de la créativité, mais il faut s'assurer d'être capable...

Prenons les médias régionaux, quand on fait des campagnes au local, la réalité, là, c'est que, woup, les tables de tarification de la publicité, là, ce n'est pas les mêmes tables de tarification que lorsqu'on fait une... on achète de la publicité pendant la... Tu sais, il y a tout un contexte où il y a des coûts. Il y a des coûts à faire connaître nos idées, il y a des coûts à communiquer avec nos gens. Donc, il y a des moyens, oui, à utiliser qui sont beaucoup moins dispendieux, mais il faut juste s'assurer, surtout pour le...

Puis là on parle de la prochaine échéance électorale, ce qui… Moi, à mon avis, le grand chantier qui va être important pour la pérennité de l'institution va être la réforme permanente. Mais là on est en… mi-avril, on est à quelques mois de la prochaine campagne. Il y a des gens qui sont en train... qui sont en place actuellement, qui ont déjà... leur campagne est déjà faite, puis il y en a d'autres qui demain matin vont dire : Non, je n'y vais pas. Mais ils reçoivent des pressions puis ils vont se décider au mois de juillet, même au mois d'août. Donc, il faut que ces gens-là, sans être dans la fable de La Fontaine du lièvre et de la tortue, il faut que ces gens-là aient la capacité aussi de faire une campagne sur les mêmes bases que des gens qui auraient fait une caisse électorale dans des conditions de l'avant-réforme transitoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Et en une minute, M. le député de Vimont.

M. Rousselle : Juste aller dans un autre contexte, rapports à Montréal… parlait… Bien ça, c'est… Mme Harel parlait de faire un rapport au lieu d'en faire 103, dans son cas à elle. Est-ce que ça serait plus facile, à ce moment-là, pour les partis de toutes les municipalités, le faire? Ça serait-u... Est-ce qu'il y aurait une facilité, une plus grande facilité d'avoir le contrôle sur les dépenses ou...

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, en...

M. Forest (Éric) : Peut-être que, dans le cas où il y a parti... C'est clair que, quand c'est un candidat indépendant, il y a toujours un rapport par candidat. Où il y a un parti, je serais plutôt favorable au fait de le permettre et non pas de l'obliger. Il s'agirait de voir, là, dans un contexte de mesures transitoires.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. Forest. Merci, M. le député de Vimont. Alors, pour un dernier cinq minutes, avec le député de Beauce-Nord. Voilà.

M. Spénard : 5 min 14 s.

La Présidente (Mme Champagne) : 5 min 12 s.

M. Spénard : 12 secondes! Alors, M. Forest, bonjour, Mme Chauvette ainsi que M. Savard. J'ai lu avec évidemment beaucoup d'intérêt votre mémoire et j'ai différentes avenues à vous demander… différentes questions à vous demander.

Premièrement, vous parlez, à l'intérieur d'un mémoire, de rétablir la confiance et amener une participation citoyenne aux affaires municipales plus grande. Je trouve ça excellent. Les moyens pour y arriver, eh bien, ça, c'est... je ne le sais pas si on va réussir à intéresser, avec les projets de loi actuels, une foule de personnes à s'impliquer en politique municipale. Moi, je vois qu'évidemment, durant l'année 2013, il y a une année électorale. On va avoir passé six mois où est-ce qu'on va pouvoir contribuer à 1 000 $. Je suis à peu près certain que vous, votre épouse, votre fils, votre fille, ou «whatever», là, auront certainement participé de l'ordre de 1 000 $ parce que vous avez le droit à ce déductible. Et par contre ceux-là qui se présentent au mois de juillet, eux autres, c'est 300 $. Alors, je comprends votre dichotomie. Mais est-ce que, M. le ministre, ça vaut la peine de faire un projet de loi temporaire? Six mois dans l'année où est-ce que tu as le droit à 1 000 $ de contribution, et quatre mois avant l'élection c'est juste 300 $ pour ceux-là qui vont décider de se présenter au mois de juillet puis au mois d'août. D'après vous, M. Forest?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Forest.

M. Forest (Éric) : Bien, écoutez, pour nous, c'est un des facteurs importants qui nous amènent à vous recommander de maintenir, pour le candidat, la capacité de contribuer à 1 000 $. C'est un élément, à notre point de vue, d'équité pour l'ensemble des candidatures.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : L'autre chose, c'est que j'ai toujours été très favorable aux unions municipales, que ça soit L'UMQ ou la FQM. Je m'aperçois qu'autour des dernières années vous faites des… vous appelez ça «des réalités municipales à considérer» : Électeurs municipaux en herbe, Relève 2.0, Femmes et gouvernance, etc. Moi, j'ai une question à vous poser. Parce que vous parlez beaucoup des responsabilités du DGEQ : DGEQ, les règles de financement; DGEQ encore, diffuser une information minimale aux élus, tout ça. Qu'est-ce que l'UMQ est prête à assumer comme responsabilités supplémentaires pour ses membres que le... qu'elle serait plus en mesure d'effectuer que le DGEQ, comme tel?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest.

M. Forest (Éric) : Écoutez, on a déployé énormément d'efforts depuis les dernières années, même la dernière échéance électorale, où on a fait une tournée, les jeunes en cavale. Je vous dirais que la pierre d'assise de tout ça est le livre blanc, où, pour nous, on pense que la gouvernance locale est vraiment un niveau de déploiement de services qui dépasse largement les services traditionnels. Et notre conviction profonde, c'est que, si on a réussi à passer le message — et on a travaillé, on a échangé avec le DGE à ce niveau-là — de faire prendre conscience aux hommes et aux femmes que les enjeux au niveau... locaux, ça demande des compétences autres que de faire de la gestion strictement administrative de services comme l'aqueduc, l'égout, les rues, les déchets, etc., mais qu'on a un leadership à assumer et un projet de société à porter, il est clair que, pour nous, on pense que plus les gens vont prendre conscience de l'importance des enjeux, plus on va être en mesure d'attirer des hommes et des femmes qui ont le goût de s'investir pour les bonnes raisons. Il y a plusieurs initiatives qui ont été prises dans notre cas, que ce soit la formation, que ce soit le programme qu'on a lancé, électeurs 2.0, au niveau des jeunes, au niveau des femmes, les projets de relève qu'on a mis en place. Donc, on essaie de déployer à l'intérieur de nos structures mais dans une portée beaucoup plus large, avec différents moyens, alors qu'on utilise le Web... On a lancé justement, en compagnie du ministre...

M. Spénard : ...l'interrompre parce que j'ai une dernière question.

La Présidente (Mme Champagne) : Interrompez, M. le député.

M. Spénard : On parle beaucoup justement du livre blanc, et je sais qu'il y a un projet de décentralisation qui s'en vient, par le ministre, mais quelle responsabilité légale les unions municipales, que ça soit vous ou la FQM, pourriez prendre à la place du MAMROT?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Forest, en terminant.

M. Forest (Éric) : Écoutez, je ne pense pas qu'on peut prendre des responsabilités légales, comme union, mais je pense qu'on peut convenir, et avec le MAMROT et en définissant un partenariat clair entre le gouvernement provincial et la gouvernance locale, les responsabilités basées... tout l'appui sur la décentralisation, sur la subsidiarité. Il est clair qu'on peut convenir qu'au niveau local, parce que l'institution existe et s'appuie sur une législation… donc qu'il y ait des responsabilités qui soient assumées au niveau local. Les unions, que ce soit... Et là je ne veux pas parler au nom de la FQM, mais l'UMQ, dans sa mission même, doit être en mesure d'accompagner et le MAMROT et aussi les municipalités dans la, je vous dirais, la prise en charge d'une certaine responsabilité légale, qu'il s'agira de convenir ensemble.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, cela met fin, malheureusement, à nos échanges. Alors, merci, M. Forest, Mme Chauvette, M. Savard.

Et je vais suspendre quelques instants pour permettre à la Fédération québécoise des municipalités de prendre place à la table.

(Suspension de la séance à 16 h 8)

(Reprise à 16 h 12)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Tout le monde est bien là, présent? Parfait. Alors, j'invite donc la Fédération québécoise des municipalités à se présenter — deux personnes, ça ne sera pas trop long — et à faire leur exposé. Et je vous rappelle, M. Généreux, que vous avez 10 minutes pour votre présentation. Alors, s'il vous plaît, présentez la personne qui vous accompagne.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Généreux (Bernard) : Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Bernard Généreux. Je suis le président de la Fédération québécoise des municipalités. M'accompagne Jean-Christian Roy, qui est conseiller politique également à la fédération.

Donc, en guise d'introduction, d'abord signifier notre approbation et notre ouverture à ce projet de loi n° 26, qui s'inscrit dans l'engagement d'instaurer des règles municipales de financement, notamment pour les municipalités de 5 000 et moins. Vous comprendrez que, dans la réalité des municipalités que l'on représente, les 1 000 membres de la Fédération québécoise des municipalités sont principalement composés de municipalités qui généralement sont sous le seuil des 10 000. Donc, quand on est à 5 000, on est dans les municipalités de taille moyenne, mais on sait que ça représente quand même un nombre impressionnant de municipalités à travers le Québec.

Donc, ce projet de loi, qui vise à resserrer les règles de financement afin de rétablir... Puis ça s'inscrit, là, dans le grand chantier de la consolidation ou de la réaffirmation que s'engager dans l'aventure municipale, dans l'aventure publique, c'est non seulement un geste important, essentiel, mais ça doit aussi être un environnement dans lequel on a, je dirais, à travailler autour de conditions qui sont, hors de tout doute, impeccables à tous égards.

Bien sûr que, dans le contexte, là, de ce qu'on a réussi à mettre en place autour de la commission d'enquête et qui a révélé et qui continue de révéler des situations qui ont été très, je dirais, dommageables, là, pour la notoriété de la chose publique ou de l'engagement public, notre conviction est à l'effet, par ailleurs, que la très grande majorité des élus municipaux font preuve d'intégrité, de probité et d'honnêteté. Mais il faut que la perception qui se dégage de ces réalités indésirables soit corrigée. Et entre autres la question du financement de l'activité politique électorale est une condition essentielle au fait que... un, pour favoriser l'engagement des citoyens dans la vie municipale et, d'autre part, de s'assurer que cette nécessaire pratique de... Je pense qu'il faut reconnaître que le financement d'une activité politique par les citoyens, c'est fondamentalement un geste de démocratie. Maintenant, on comprend que financer une activité électorale, ça a fait l'objet de certains débordements, à certains égards, et que généralement le réflexe qu'on a, c'est que, pour corriger des situations extrêmes, bien on adopte des lois puis des règlements.

À travers tout ça, il faut cependant préserver le fait qu'on a devant nous un défi, comme société, de faire en sorte qu'on favorise l'engagement municipal, et ce projet de loi là vient dans un contexte un peu particulier, où il survient, où il s'inscrit dans nos débats à la toute veille d'une élection municipale. Donc, il y a un fait particulier du calendrier qui s'impose à nous, et bien sûr que tout cet exercice de mise en place d'une nouvelle loi à travers une démarche politique ou un calendrier politique qui est celui que l'on connaît… Bon, si on avait à refaire l'histoire, probablement qu'on aurait souhaité que ce projet de loi arrive un peu plus tôt, mais là il faut gérer la situation où on est déjà en précampagne, sinon en campagne pour quelques-uns, et il y a à gérer cette transition-là. Mais, au-delà de cet environnement de calendrier, il reste qu'on continue de reconnaître comme un choix judicieux cette idée de créer des règles ou de baliser les règles de financement, notamment, encore une fois, pour les 5 000 et moins, et de limiter les contributions des électeurs à 300 $. Ça nous semble à la fois équitable et représentatif de la pratique que l'on observe sur le terrain lors des élections municipales. On rappelle que la contribution moyenne, là, des municipalités de la taille de 5 000 à 10 000 est environ de 350 $. Donc, on est à peu près dans les mêmes conditions de pratique. Cependant, on vient maintenant les baliser dans une loi.

Également, l'idée qu'on puisse transmettre au DGE les dons de 100 $ et plus, c'est aussi, je pense, un exercice utile, bien qu'on rappelle que, pour les 5 000 et moins, il n'y avait à peu près pas de règle autrement que celle de faire rapport au directeur du scrutin local pour le dépôt des dons reçus. Maintenant, ça vient s'inscrire dans un exercice où les règles sont à peu près les mêmes pour tout candidat, peu importe la taille de la municipalité. Également, le principe des sanctions pour ceux qui contreviendraient à la loi, c'est également, je pense… ça suscite également notre adhésion.

• (16 h 20) •

Cependant, une réalité qu'on souhaiterait voir inscrite dans ce projet de loi là, c'est celle de permettre aux candidats... Puis on sait que, dans à peu près 100 % des cas de notre réalité municipale, FQM, je dirais, ce sont des candidatures individuelles, en dehors de partis politiques, et dans ce sens-là on souhaiterait que la contribution maximale qu'un candidat peut apporter à sa propre campagne soit relevée à 1 000 $, ce qui permet, encore là, je pense, de reconnaître une réalité qui est déjà celle que l'on constate sur le terrain. La contribution au financement public par de la sollicitation à des élections municipales de candidatures individuelles, ça reste circonscrit dans un environnement relativement court autour du candidat, donc parents, amis, et de son propre argent qui généralement sert à organiser une campagne électorale. Également, je pense que, ce contexte-là, on l'a débattu avec nos partenaires à la Table Québec-Municipalités récemment et je pense qu'il y a une adhésion autour du message qu'envoie cette loi-là.

Cependant, moi, je souhaiterais qu'au-delà d'une loi qui vient, d'une certaine manière, circonscrire des pratiques en matière de financement politique d'une élection municipale… Derrière ça, il y a toujours le message qu'on corrige une situation indésirable, alors que ma conviction, c'est que, dans la plupart des cas puis généralement, en ce qui nous concerne, les situations de gestion de campagnes électorales, quant à leur financement, se font dans des conditions acceptables et raisonnables. La loi, en quelque sorte, vient confirmer des pratiques qui, pour l'essentiel, sont déjà là, mais je pense que la rigueur et la sobriété qui est recherchée dans notre façon de faire de la politique… Bon, on comprend, là, qu'à travers la multitude de lois qui se sont accumulées au cours des dernières années autour de… appelons ça l'éthique municipale, bien il faut en même temps s'assurer, puis c'est un souhait que j'exprime, qu'on puisse aussi entreprendre des opérations de valorisation de la fonction d'élu. Et ça, l'impression qu'on peut créer par le cumul de ces lois-là, c'est qu'on corrige des situations indésirables. Mais ce n'est pas le fait de la majorité d'être dans des situations indésirables. Bon, on corrige des excès, mais en même temps il ne faut pas tomber non plus dans… Cette espèce de recherche du plus blanc que blanc fait qu'on crée l'impression que tous ceux qui sont en politique municipale ou en politique en général, c'est des gens qui sont là pour abuser de leur situation d'élu. Ce n'est pas ça, la réalité.

Donc, je pense qu'il faut faire attention, dans ce mouvement de balancier puis de recherche d'équilibre qu'on cherche à faire par des lois qui sont certainement à propos, mais en même temps développer des signaux, puis surtout dans un contexte préélectoral comme on est, que le rôle de l'élu, il est essentiel, il est nécessaire à l'avancement de nos sociétés, à l'avancement de nos territoires et de nos municipalités. Et ça, ça passe par une opération de valorisation des élus qui doit accompagner ce panier de lois, là, auquel on est confrontés.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux, merci pour votre présentation. Nous sommes dans les temps. Alors, M. le ministre, la parole est à vous pour 24 minutes d'échange.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci beaucoup de votre présence ici. Comme je le disais à vos collègues de l'UMQ, vous êtes évidemment un partenaire absolument essentiel, incontournable, crucial, au coeur de la vie municipale du Québec. Alors, je pense que votre présentation de cet après-midi était attendue avec beaucoup d'attention pour l'étude du projet de loi n° 26, qui amène le régime transitoire.

Et, quand je lis votre mémoire ou en tout cas le document que vous nous avez fait parvenir concernant la commission, au milieu de la page 3 vous nous dites que «tout d'abord, nous sommes heureux de constater que vous — en vous adressant à moi, là — avez maintenu votre engagement d'instaurer des règles de financement politique simplifiées et transitoires pour les municipalités de 5 000 habitants et moins». Alors, effectivement, une des raisons pour lesquelles nous avons choisi d'aller en régime transitoire, dans un premier temps, avant d'établir le régime permanent, c'est justement parce qu'on amène de nouvelles règles importantes dans les municipalités de 5 000 habitants et moins. Et, considérant le temps restreint que nous avions et sur votre suggestion, parce que vous... dans nos échanges on avait eu l'occasion de parler de cela, bien on a choisi d'y aller avec un régime transitoire simplifié pour les municipalités de 5 000 habitants et moins.

Et en même temps on essaie d'être cohérents puis d'envoyer un seul et même message. Alors, au lieu de faire deux projets de loi, un pour les municipalités de 5 000 habitants et plus puis un pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, on a fait un régime transitoire pour l'ensemble des municipalités du Québec. Et, plus j'entends ce que j'entends ici, en commission, depuis hier et plus je suis convaincu qu'on a fait le bon choix en y allant avec un régime transitoire. Puis, vous savez, on n'est pas non plus en silo, hein, on est capables de constater et de comprendre, d'entendre des présentations qui sont faites depuis hier et qui débordent un peu du projet de loi n° 26, pour tout de suite commencer à réfléchir sur le régime permanent, puis c'est très, très correct. Mais on aura l'occasion d'y revenir plus à fond, et je sais que je pourrai de nouveau, et tout le ministère, là, pourra de nouveau compter sur votre collaboration habituelle, là, de la FQM.

Je constate également... Toujours à la page 3 de votre document, vous dites : «…la proposition de réduire de 1 000 $ à 300 $ le montant des contributions pouvant être versé par un même électeur à chacun des partis nous semble équitable et réaliste.» Je suis très heureux, évidemment, de lire ça, comme j'avais été heureux de l'entendre quand on a déposé le projet de loi n° 26 — vous aviez fait des sorties publiques à ce moment-là — comme j'ai été heureux de l'entendre aussi de la quasi-totalité des gens qui sont venus ici depuis hier, que ce soient des partis politiques municipaux émergents... Parce qu'il y avait beaucoup d'inquiétude qui avait été rendue publique par différents intervenants, en disant : Bon, bien... puis ça peut être difficile pour les partis politiques nouveaux. Mais pourtant il y a plusieurs partis qui nous ont dit que ce n'était pas le cas. Donc, je comprends, là, qu'il y a de plus en plus, vraiment, une convergence, je dirais, vers cette formule, là, de réduire de 1 000 $ à 300 $ le montant des contributions.

Cependant, j'aimerais vous entendre un peu plus sur l'autocontribution. Parce que vous nous dites que vous souhaiteriez que les candidats puissent contribuer à, maximum, 1 000 $ à leur propre campagne. J'en ai parlé hier avec le Directeur général des élections du Québec, M. Drouin, qui était ici, et, pour moi, il m'apparaît important... Je comprends qu'un candidat lui-même ne peut pas s'autocorrompre, là, mais peut-être que ça peut prêter flanc à plus de prête-noms, par exemple, un 1 000 $.

Et par ailleurs moi, je pense que, quand on se présente en politique, que ce soit au niveau national, municipal, scolaire, l'objectif est d'aller au-devant du plus grand nombre possible d'électeurs, de faire le tour des restaurants, de faire du porte-à-porte. Alors, si, par exemple... Prenons une hypothèse qu'un candidat au poste de conseiller municipal a besoin de 1 000 $ pour faire ses dépliants puis qu'il donne lui-même 1 000 $ à sa campagne, bien il n'ira voir personne, plutôt que, s'il va cogner aux portes de ses voisins dans sa rue pour dire : Tu me donnerais-tu un 200 $ ou un 300 $ pour que je finance ma campagne?, puis là il faut qu'il rencontre, qu'il explique ses idées, etc. Moi, je trouve qu'il y a là un gain démocratique d'aller au-devant pour solliciter plus de sous. Alors, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage votre position sur l'autocontribution à 1 000 $.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

• (16 h 30) •

M. Généreux (Bernard) : Écoutez, dans l'exercice de réflexion qu'on a fait autour de cette disposition puis les vérifications qu'on a pu faire à l'interne auprès de nos gens... On était précisément en conseil d'administration, la semaine dernière, puis on s'est partagé une réflexion là-dessus : Quelle est notre pratique... On était 40 quelques autour de la table, là. Quand on est en élection, comment ça se vit, des élections? Puis tout un chacun reconnaissait que, dans le fond, le financement de nos campagnes électorales, il se fait, dans une très large part, par de l'autofinancement, donc… et que l'effort que chacun apporte, au plan financier, à sa propre campagne, généralement ça ressemble à ça, là, autour d'un 1 000 $. Maintenant, 1 000 $, c'est peu puis c'est beaucoup, dépendamment de comment on... de quelle ampleur on veut donner à sa campagne, hein? Ça, je pense que c'est le propre de chacun.

Mais en même temps l'autre élément, c'est qu'on se rend également compte que, la contribution au financement d'une élection municipale locale dans des communautés de la taille de celles dont on parle, il n'y a pas cette pratique de la sollicitation où, comme dans les partis politiques provinciaux, par exemple, le financement est une chose qui fait partie de notre façon de faire, là. C'est naturel qu'un parti politique sollicite des dons pour une campagne électorale. Dans la vie municipale, ce n'est pas installé, comme réalité. Donc, généralement, c'est du financement... comme vous dites, de l'autofinancement et pour une bonne part, et ça, je pense qu'il faut reconnaître ça comme un fait, un état de fait. Et je pense que de le reconnaître dans la loi, c'est aussi reconnaître une réalité.

Maintenant, est-ce que c'est quelque chose qui doit être inscrit dans la perspective où on s'en va vers une loi permanente? À chaque fois qu'on va jouer… puis je pense que c'est la même équation qui s'installe, à chaque fois qu'on diminue la capacité de faire lever du financement populaire — appelons ça comme ça — bien la question que ça pose, c'est : Est-ce que la municipalité peut compenser le financement qui n'est pas disponible autrement? Et là, bien, c'est une question qu'il faudra régler ultérieurement parce qu'encore là ce n'est pas dans la pratique des plus petites municipalités. Peut-être, quand on est dans les grands ensembles urbains, qu'il y ait une contribution ou des budgets réservés au financement des élections municipales, ça fait partie des prévisions, alors que dans nos réalités municipales ça n'existe pas. Donc, est-ce qu'il faut commencer à s'inscrire là-dedans? Ça fera probablement partie du débat qu'on aura à faire dans une perspective à plus long terme, mais pour le moment moi, je pense que de cadrer ça comme c'est là, c'est permettre de reconnaître, dans une loi qui n'existait pas, une réalité terrain qui ne crée pas de problème et qui ne crée pas de préjudice. Parce que moi, je suis soucieux en même temps de la transition dans laquelle on est, et cette transition-là, tout en se donnant un signal où dorénavant il y aura un cadre législatif à la pratique du financement d'une élection municipale… bien ce cadre-là, il pourra évoluer vers quelque chose de plus définitif. Mais là on vient comme cadrer… on s'appuie sur une pratique terrain qui est déjà existante et qui ne crée pas de préjudice par rapport à ceux qui sont ou bien en préparation ou qui vont se présenter ultérieurement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Dites-moi, justement, parce que vous avez commencé à l'aborder, là, quand vous dites que vous avez parlé avec vos collègues sur les pratiques dans chacune des petites municipalités en matière de campagne électorale, comment vous voyez les incidences des nouvelles mesures qu'on amène dans le projet de loi n° 26 sur les petites municipalités de 5 000 habitants et moins, en termes d'administration publique, en termes de gestion de la bureaucratie, en termes de contrôle? Est-ce que ça va bien passer le cap? Si oui, comment les municipalités peuvent-elles s'organiser, là, dans le temps qui nous est imparti? Puis je vais avoir une autre question par après.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Bien, écoutez, on était déjà tenus, par le minimum qu'imposait la loi, de faire rapport des dons perçus au directeur des élections ou notre directeur général, qui se convertit en directeur d'élection pour les fins du scrutin. Donc, il me semble que l'exigence créée par la loi n'ajoute pas beaucoup à cette exigence de base qui était déjà présente, là, c'est-à-dire faire rapport des dons sollicités, des dons de plus de 100 $, je crois, là, qui étaient sollicités.

Maintenant, moi, je pense que l'intérêt de ça, c'est que ça vient dire que la pratique du financement électoral municipal n'est plus une pratique laissée à elle-même, peu importe le niveau de municipalité où on est. Donc, qu'on soit d'une municipalité de 500, de 1 000, de 3 000 ou de 100 000, il y a l'obligation de rendre compte des dépenses qu'on encourt, avec les limites qui sont là, puis ça ne me semble pas être une opération trop exigeante, là. Ça fait partie d'une élection de faire des rapports puis de présenter ces choses. Puis c'est, je pense, encore là, l'objectif de la transparence qu'on se permet de donner à... Parce que, qu'on le veuille ou pas, là, on a un problème de société avec le financement, l'argent et la politique. Donc, financement, argent, démocratie, comment on s'assure que ça, c'est fait dans un cadre qui est bien compris de tous, parce qu'il y a un message dans cette loi-là, mais en même temps qu'il n'y ait pas une contrainte à l'adhésion ou au fait de susciter les candidatures. Parce que moi, je… le souci, il faut l'avoir aussi, là, il ne faut pas que ça, ça éloigne l'engagement des citoyens à la vie municipale, il faut que ça rassure. Puis il faut que le cadre qu'on va définir au fil du temps… Puis là c'est un premier signal qu'on donne par le projet de loi n° 26. On est en train de se dire que dorénavant on va s'astreindre à des obligations.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : J'entends bien ce que vous me dites. Vous m'avez un peu étonné mais positivement, je vous dirais, quand vous dites, dans votre lettre que vous m'avez fait parvenir, à la page 3, troisième paragraphe : «…permettez-noustout de même de remettre en question l'entrée en vigueur de la loi prévue pour le 1er juillet prochain. En effet, une date aussi tardive risque de désavantager des candidats moins bien organisés et une jeune relève trop précieuse.» Est-ce à dire que vous souhaitez, par exemple si les travaux vont bien puis qu'on est capables d'adopter la loi n° 26 rapidement, là, d'ici la fin du mois d'avril, disons, qu'elle entre en vigueur dès son adoption? Ça veut dire, admettons qu'on l'adopte, mettons, pour le 1er mai au lieu du 1er juillet, vous seriez favorable à ça?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Bien, vous avez... vous lisez dans mes pensées. Je pense que, si on avait pu faire plus tôt, ça aurait été encore mieux. C'est ce que j'essayais de dire dans l'introduction tantôt. Oui, effectivement, le plus tôt sera le mieux parce qu'écoutez, juillet, là, on est... on aurait pu se retrouver en août puis en septembre, puis on dit : C'est comme plus symbolique, là. Et ça, je pense que le plus tôt… Si on convient du principe, bien adoptons la loi, puis ça sera réglé. Je pense que l'idée derrière ça, c'est le contexte, encore une fois, particulier dans lequel ce projet de loi arrive, àquelques mois de l'élection, et le plus tôt sera le mieux, pour éviter justement de faire en sorte qu'on ait l'impression qu'il y en a qui ont été favorisés, puis d'autres, défavorisés par cette espèce de frontière qu'on installe, là, dans l'application de la loi.

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste, M. le ministre, environ cinq minutes.

M. Gaudreault : Cinq minutes…

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, plus que ça. Je triche. Il vous reste presquement neuf minutes. Neuf minutes, neuf minutes.

Une voix : Êtes-vous sûre?

La Présidente (Mme Champagne) : Allez-y. On est en train de perdre du temps, là.

M. Gaudreault : Mon Dieu, je... Alors, bien, écoutez, j'entends bien ce que vous me dites par rapport à l'entrée en vigueur de la loi. Je pense qu'en tout cas il faudra en tenir compte éventuellement. Parce que c'est sûr qu'on a entendu beaucoup, ici, des représentations à l'effet que ça amenait comme un déséquilibre, là, entre les candidats qui sont déjà partis, là… Il y en a une trentaine ou une quarantaine, là, à ce jour, qui se sont déclarés officiellement, donc qui sont en train de ramasser de l'argent. Alors, par rapport à ceux qui vont embarquer dans la course une fois que la loi sera adoptée, bien là ça peut amener un genre de déséquilibre. Alors, si une association aussi importante que la vôtre est favorable à une mise en oeuvre plus rapidement de la loi, bien on pourra en tenir compte, évidemment, éventuellement.

Je ne sais pas si vous avez écouté hier les présentations des autres intervenants qui sont venus nous voir.

M. Généreux (Bernard) : Malheureusement, on était à la MRC hier soir, on parlait de Val-Jalbert.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Ah oui! Bon. Alors, c'est vrai que vous êtes d'abord et avant tout maire et préfet, donc il y a beaucoup de travail qui se fait là aussi. Mais, d'une manière ou d'une autre, ce que je veux dire, c'est qu'il y a eu une proposition de créer, par le Directeur général des élections du Québec, un genre de comité permanent sur le mode de scrutin... pas le mode de scrutin, mais sur le financement, et l'organisation, et le bon fonctionnement, je dirais, des élections municipales au Québec, un peu comme ça existe... bien pas un peu, comme ça existe au niveau national, où il y a un comité permanent, avec le Directeur général des élections, les représentants des partis politiques autorisés, pour s'assurer que les pratiques sont correctes. Bon, nous, comme vous le savez, on a créé un genre de comité pour bien s'entendre et bien préparer un régime permanent pour la prochaine loi qu'on aura à déposer pour le régime permanent en matière de financement politique municipal. Seriez-vous ouvert… Ou comment recevez-vous cette idée d'avoir un comité permanent avec le DGE, qui comprendrait, bien sûr, les représentants du ministère des Affaires municipales, Régions, Occupation du territoire, mais des représentants de l'UMQ et de la FQM pour siéger à ce comité en compagnie du DGE et qui permettrait, à mon sens, d'avoir un oeil aguerri, un oeil — je ne sais pas comment le dire, là — permanent sur les élections municipales et sur les formules? En fait, ça permettrait de s'adapter et d'être à jour sur les façons de faire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Je pense que tout ce qui entoure la vie municipale, c'est fondamentalement notre intérêt. Et la question du financement des activités politiques électorales, ça fait partie, je pense, des préoccupations qu'il faut accompagner, au même titre qu'on a accompagné, par des activités... Puis je pense que, tu sais, ça passe beaucoup par de la sensibilisation, de la formation. Et il y a, dans notre portfolio de fédération, une préoccupation de formation à tous égards. Puis la formation en regard de l'activité électorale, ça fait partie de la vie des élus. Et qu'il y ait un comité qui se penche là-dessus, bien qu'on a déjà un comité qui s'appelle Démocratie municipale, auquel sont associés des gens du ministère, des unions municipales, ça pourrait, là, pour éviter de multiplier les comités, aussi transiter par ça et qu'il y ait une préoccupation en regard du financement qui fasse partie du comité ou de la commission Démocratie municipale, là. Démocratie et financement, ça va ensemble, ça, puis je pense qu'il ne faut pas mettre ça en opposition. Puis il faut créer le sentiment, puis je pense que c'est une conviction qu'on doit avoir, tout le monde ensemble, que le financement d'une activité politique, ça fait partie de la démocratie. C'est les excès qu'on essaie de réguler.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je reçois ça positivement. D'ailleurs, déjà, j'avais dit à M. Drouin, hier, que je recevais sa proposition de façon positive. Maintenant, si les partenaires la reçoivent positivement aussi, on pourra regarder, peut-être éventuellement s'en reparler, là, pour les modalités, la mise en application comme telle.

Bon, le régime transitoire amène quand même des changements importants, nous le savons, le régime permanent va en apporter d'autres. Tout à l'heure, le député de Beauce-Nord disait : Pourquoi on ne fait pas tout de suite le régime permanent au lieu de revenir, dans un deuxième temps, pour faire ce fameux régime? Bien, moi, je pense qu'il reste encore beaucoup de travail à faire, beaucoup de réflexion à faire. C'est ce qu'on entend aussi des autres intervenants depuis hier. Entre autres, Mme Harel, de Vision Montréal, nous a énoncé beaucoup d'éléments qui, pour elle, méritent d'être étudiés dans le cadre du régime permanent. De votre côté, pouvez-vous nous élaborer quelques éléments qu'il restera à trancher, à votre point de vue, dans le régime permanent, qui ne sont pas traités dans le régime transitoire, par exemple sur le plafond, sur les remboursements de dépenses, etc.?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, en deux minutes, M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Bien, je pense qu'effectivement la pratique des dépenses électorales admissibles, pour bon nombre de municipalités, c'est une réalité qu'il faut documenter. Parce que, oui, on fait des dépenses, mais, dans la notion de dépenses admissibles comme on la pratique, par exemple, dans les élections provinciales, ça n'existe à peu près pas. Donc, comment on... qu'est-ce qu'on doit reconnaître comme une dépense admissible au plan local puis en tenant compte aussi de la diversité des réalités municipales, qui sont quand même... qui est même très large, pour un? Pour ce qui est de la contribution, par exemple, des municipalités au financement public d'une élection municipale, encore là c'est une réalité qui n'existe pas beaucoup dans la plupart des municipalités du Québec. Donc, comment on doit réfléchir l'impact d'un financement municipal public prévoyant une élection municipale? Ça, il faut y penser, il faut voir comment on gère ça dans des réalités budgétaires, encore là, très divergentes et très différentes.

Moi, je pense que ça fait partie des réflexions que suscite ce projet de loi là puis qu'il faudra parfaire entre nous, pour s'assurer qu'au-delà de la transition, bien, dans une prochaine élection, de mieux en mieux on sache dans quel type de règle on doit jouer puis c'est quoi, je dirais, les ajustements qu'il faudra faire, au plan légal, au plan législatif, pour permettre ça. Est-ce que la contribution de l'État, par exemple, peut être envisagée dans le financement d'élections municipales locales? Est-ce qu'il y a des programmes qui devront être développés pour aider des municipalités qui n'ont peut-être pas les moyens ni les ressources de supporter du financement local? Je me dis : Il y a toutes sortes de belles questions comme ça qu'on peut soulever, à partir du moment où on veut se donner un cadre de financement qui tient compte de la panoplie des diversités municipales auxquelles on est confrontés puis qu'il faut accompagner aussi de façon équitable.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Généreux, merci. Ça met fin à l'échange avec le groupe du côté du gouvernement. Alors, nous allons passer maintenant à l'opposition officielle, avec M. le député de Chapleau, pour 20 min 48 s.

M. Carrière : 48 secondes? Merci. Vous tentez de vous racheter pour ce matin? Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est déjà fait.

M. Carrière : Oui. Oui, effectivement. Je veux saluer à mon tour le président de la Fédération québécoise des municipalités, M. Généreux, avec qui j'ai travaillé dans le passé, étant moi-même préfet, et siégé à l'assemblée des préfets, là, et saluer également M. Roy.

La première question, à la page 3 de votre mémoire, vous dites : «En ce qui concerne votre proposition d'abaisser de 30 % le plafond des dépenses électorales, nous sommes heureux de constater que, pour le régime transitoire, les municipalités de moins de 5 000 habitants ont été épargnées par une telle mesure.» Donc, vous parlez d'épargner, mais, dans le cadre d'un projet de loi permanent, qu'est-ce que... Si vous utilisez le terme «épargnées», c'est parce qu'il y a des choses que vous avez peur ou que vous ne voudriez pas qui soient appliquées aux municipalités de 5 000 et moins ou des choses que vous voudriez voir. Donc, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Encore là, je pense qu'on est, je dirais, dans la préoccupation de la modulation. Tu sais, il faut chercher, à travers ce projet de loi là dans sa forme permanente, là… il faut trouver des applications qui se modulent en fonction des réalités propres à chacun. Je ne dis pas que… on ne veut pas chercher, là, 1 000 régimes, là, mais il y a des réalités municipales, on le sait, qui sont très différentes, puis souvent on a la fâcheuse habitude de calquer le modèle du plus gros puis dire : Bien là, essaie de rentrer ça dans ta réalité. Mais ça ne marche pas. Donc, c'est là que, je pense, il faut essayer d'être imaginatif et de continuer de réfléchir ces lois-là dans une perspective de modulation. Je pense que c'est une pratique, là, qu'on essaie de développer, pas toujours avec succès, mais, là comme ailleurs, je pense qu'il faut avoir ce souci-là d'éviter d'avoir un modèle unique. Puis l'habit pour tout le monde, ça ne marche pas. La réalité politique exige qu'il faut avoir une capacité de définir des adaptations en fonction des réalités municipales qui sont les nôtres, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. J'entends bien. Je comprends ce que vous me dites, mais est-ce que vous avez un exemple qu'il y a quelque chose qui peut s'appliquer à... tu sais, qui est modulé à la ville de Montréal, Laval, Québec, les grandes villes, Gatineau, puis, si on amène ça dans les municipalités de 5 000 et moins, ça devient problématique?

• (16 h 50) •

M. Généreux (Bernard) : On peut penser au plafond, au plafond de dépenses, tu sais, un plafond de dépenses qui peut... je ne sais pas, moi, les plus grands ensembles urbains, ça peut représenter quelques dizaines de milliers de dollars. Bien, chez nous, ça va être quelques centaines de dollars, tu sais, là, qui est la réalité, puis dire : On impose un plafond ou on diminue un plafond d'une réalité qui n'existe pas. Ça fait que ça, je pense, c'est là-dessus, là, qu'il faut se donner l'accompagnement.

Puis encore une fois je reviens sur l'ouverture que provoque cette réflexion de la loi n° 26 sur le financement public. Moi, je n'ai pas de précédent, là, dans mes réalités municipales qui m'entourent, comment une municipalité peut intervenir ou rembourser des dépenses électorales engagées par un candidat dans une élection municipale. Est-ce qu'on veut aller jouer là-dedans? Si oui, comment? Je pense que c'est des réalités, là, auxquelles il faudra réfléchir un peu plus à fond, et ça, bien, je pense que c'est là-dessus qu'on se dit : Il faudra examiner des dispositions qui collectivement nous donnent le signal… Bon, si on faisait le choix d'un signal où il y a une possibilité d'une contribution publique au financement électoral municipal local, bien il faudra le définir puis le paramétrer, là, parce qu'on comprendra qu'une municipalité qui a un budget de 1 million, ce n'est pas la même réalité qu'un budget de 25, 30 millions, là, puis d'autres de milliards. Ça fait que, voilà, je pense que c'est... Encore une fois, il faudra paramétrer ces affaires-là en tenant compte des réalités municipales différentes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Oui, quand on parle de modulation, on peut aller loin, je pense, parce que, même dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, il y a des richesses foncières pour une qui ne se comparent pas à une municipalité voisine. Si on parle de municipalités de villégiature, où les richesses foncières sont énormes, versus une autre, pour la même population, on peut aller loin dans votre modulation, je pense. Est-ce que vous êtes prêts à aller aussi loin que ça?

M. Généreux (Bernard) : Bien, écoutez, je pense que moi, j'éviterais de... Je ne suis pas capable, en tout cas à ce stade-ci, de dire : Voici la réalité qu'il faudrait bâtir pour répondre à ces divergences-là. Mais je pense qu'il faut le faire, l'exercice, puis il faut aller plus loin dans notre réflexion. Oui, on reconnaît très bien, de part et d'autre, là, qu'il y a tellement de cas de figure... Mais je pense que la règle de base qui doit nous guider là-dedans, c'est celle de l'équité et de la transparence. Équité envers… dire : Bien, quand je m'engage en politique, est-ce que je peux ou pas compter sur des remboursements de dépenses? Lesquelles? Jusqu'à quel niveau? Est-ce que ma municipalité contribue ou pas à mes dépenses électorales? Autant de questions qui sont sans réponse dépendamment de la réalité de chacun. Mais quelque part il faudrait définir un modèle où il y a comme un minimum pour tout le monde, là, disponible, là, parce que je concevrais mal qu'il y ait des réalités où ont dit : On ne participe pas du tout au financement, puis dans la municipalité voisine on y participe. Donc, tu sais, c'est comme la fameuse transition qu'on veut se donner dans cette loi-là. Il faudrait que dans le régime permanent… Est-ce qu'on voudra s'imposer des réalités à ce point différentes? Moi, je pense que non. Maintenant, comment on va le définir? Comment on va l'accompagner? Comment on va le financer? Est-ce que l'État a une responsabilité là-dedans au même titre qu'il s'en donne une dans le financement de ses activités électorales provinciales? Il y a des belles discussions à avoir autour de ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Pour ce qui est du rôle du Directeur général des élections, vous parlez que vous êtes, pour ce qui est de la proposition de transmettre au DGEQ la liste des personnes qui ont effectué des dons de plus de 100 $... des sanctions, vous êtes en... pour les municipalités, vous appuyez sans hésitation dans ces démarches… Quel rôle voyez-vous le DGE jouer dans le cadre du financement des élections municipales ou de son rôle lors d'élections municipales? On en a qui sont venus, là, depuis hier nous parler d'une formation obligatoire, que les chèques soient envoyés, comme c'est le cas au provincial, au nom du Directeur général des élections et retournés ensuite aux candidats ou aux partis. Il y en a même qui ont parlé d'officiers qui assisteraient chacun des partis dans… pour... comme un peu un expert-conseil, ou un tuteur, ou en tout cas dans le cas des partis, là. Puis là j'aimerais ça que vous fassiez le parallèle dans les municipalités de 5 000 et moins. Puis ça allait même, là, les propositions que… de louer le local électoral, d'autoriser des dépenses, etc. Dans le cas — puis on parle de modulation encore, là — dans le cas des... Un, qu'est-ce que vous pensez de ces propositions-là? Et, deux, comment ça pourrait s'appliquer dans des plus petites municipalités?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Bien, écoutez, on a une préoccupation de simplification, là. Je pense que dans notre introduction on dit : Il faut que ce soit quelque chose de simplifié. C'est bien sûr que, quand on rentre des acteurs comme le DGE, il a une machine, lui, là, qui l'accompagne puis il a une dynamique qui lui est propre, là. Puis là-dessus il faudra sûrement réfléchir avec le DGE dans la mesure où il devient un intervenant dans la pratique de l'élection puis dans la gestion de l'élection municipale. Donc, s'il gère ça avec son armada de moyens puis de ressources dont il dispose, ça peut peut-être nous simplifier la tâche comme ça peut nous la compliquer aussi, là. Puis vous faites allusion au fait de comment, je dirais, on gère le financement. Est-ce qu'on le gère à la manière provinciale, encore une fois, où c'est fait à l'ordre du DGE, retransmis au candidat? Parce que, dans bien des situations, il n'y a pas de parti. Donc, oui, il y a de l'ajustement à faire mais avec un souci de simplification, là. Si c'est pour devenir trop compliqué, ces patentes-là, on va faire peur au monde, on va éloigner la... Moi, je pense qu'il faut à travers tout ça, encore une fois, avoir le souci que le monde, là, ils viennent s'impliquer dans les élections municipales parce que c'est simple. Il faut accepter qu'il y a des règles, mais en même temps il faut que ça soit motivant, là. Puis le souci de la transparence, il ne doit pas tuer l'initiative puis le goût de s'impliquer.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Vous avez dit tantôt que vous êtes d'accord avec passer la contribution de 1 000 $ à 300 $. Le DGE justement, tandis qu'on est sur son cas, nous disait hier qu'il faut compenser ces pertes par du financement public, sans quoi on risque d'assister à une recrudescence du financement occulte. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette prémisse ou si vous pensez que le fait qu'on descend de 1 000 $ à 300 $, ça va venir faire le contraire?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : …encore là, je pense que c'est un réflexe, tu sais, d'une culture de gestion électorale qui s'inspire d'une réalité de municipalité de grande taille. Moi, je pense que dans... Effectivement, à chaque fois qu'on diminue le plafond des dépenses ou la capacité d'aller chercher du financement, il faut en contrepartie se préoccuper du fait que... Est-ce que ce financement... Par quoi on le remplace? Par du financement occulte ou par du financement public? Bon. Et en ce sens-là je me dis : Il ne faut pas reculer, là, il faut avancer. Mais dans notre réalité, encore une fois, quand on constate que la moyenne de ce que contribue… ou que coûte, une élection, pour un candidat ou un échevin municipal, là, dans les 5 000 et moins… bien c'est autour de 300 $, là. Ça fait que c'est dur de faire de la collusion puis, tu sais, de la malversation avec du financement électoral dans ce contexte-là. Mais on comprend que par ailleurs, quand on va jouer avec le plafond des plus grands ensembles urbains, bien on ouvre une pression sur la nécessité d'avoir du financement pour faire des élections qui sont plus coûteuses, bien sûr, dans ces réalités-là que dans des plus petits ensembles, mais il reste qu'il faut s'assurer que, ce faisant, on ne prête pas flanc à la collusion, sinon on se tire dans le pied, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je vais laisser la chance à mon collègue.

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Alors, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Généreux, dans les petites municipalités, moi, mon impression, c'est que, s'il y a de la corruption, elle n'est pas lors de la campagne électorale. Il y a des gens malveillants qui veulent corrompre des élus municipaux pour obtenir des faveurs par la suite puis qui donnent des faveurs aux... Ça arrive, là. Ça arrive qu'il y a des gens malveillants, peu importe la façon dont ils le font. Ce que je veux dire, c'est que la corruption n'est pas liée nécessairement, et surtout dans les petites municipalités, au coût de la campagne électorale. Elle peut être liée à des avantages que des gens malveillants décident d'offrir à quelqu'un qui est élu pour obtenir une faveur, à un moment donné, là, comme un voyage en quelque part, comme une suite… Bon, on en entend de toutes les couleurs, de toutes les sortes. Je pense que ça reste bien mineur, bien peu fréquent. Mais la question que je voulais vous poser particulièrement, c'est sur votre… À votre connaissance, est-ce qu'il y a déjà eu un problème de prête-noms parce qu'un candidat a le droit de se donner 1 000 $? J'ai entendu ça tout à l'heure de la bouche du ministre. Moi, ça m'apparaît tout à fait invraisemblable, mais peut-être que je n'ai pas tout vu puis que vous avez entendu parler d'un cas de prête-nom pour du financement ou de l'autofinancement par le candidat, ou je ne sais pas de quelle façon, là.

M. Généreux (Bernard) : En tout cas, on peut imaginer qu'il y en a peut-être qui ont plus d'imagination que d'autres, là, mais moi, j'ai de la misère à identifier des situations où ça, ça pourrait être possible, là.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux, je vais devoir vous arrêter parce que la cloche nous appelle, il y a un vote. Alors, nous allons suspendre le temps. Alors, il va vous rester genre 14 minutes... même pas, il va vous rester six minutes.

M. Généreux (Bernard) : Cette idée, de voter à 5 heures!

La Présidente (Mme Champagne) : C'est un coup monté. C'est un coup monté, mais ce n'est pas de la malversation. Alors, nous allons aller voter et nous allons revenir immédiatement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Six minutes... 6 min 16 s. Je vous donnerai vos 16 secondes, cher ami.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Non, non, il reste six minutes. Alors, on va voter.

Une voix : On peut laisser nos choses?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, tout à fait.

(Suspension de la séance à 17 h 1)

(Reprise à 17 h 22)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je rappelle qu'il reste 6 min 48 s à l'opposition officielle. Et la parole était au député de Beauce-Sud. Alors, M. le député, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Dutil : Oui. Merci, Mme la Présidente. Oui, mon intervention portait sur la possibilité de prête-noms qu'a évoquée le ministre. Étant donné qu'on est en consultation, je vous pose la question à vous. Je vais revenir au ministre, quand on aura fini les consultations, pour comprendre, parce qu'on cherche les arguments qui justifieraient de ne pas permettre à un candidat de donner 1 000 $. Puis je ne dis pas qu'il n'y en a pas, mais je vous avoue que je n'en ai pas encore vu, puis, celle-là du risque de prête-noms, je ne la comprends pas. Je ne sais pas si vous, de votre côté, vous avez déjà eu une expérience où ça a pu arriver, où vous voyez qu'il y a des difficultés de ce genre-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Bien, moi, ça ne m'est jamais arrivé, là, personnellement, mais, écoutez, moi, je pense que la réalité de l'autofinancement… je ne vois pas comment je pourrais illustrer autrement que le financement municipal, d'une activité municipale d'un candidat, ça se fait par le candidat. Je ne suis pas capable de voir d'autre réalité, dans ma réalité municipale, là, puis dans celles que je côtoie, je ne vois pas comment on peut se... Tu sais, encore là, je me dis : Ça fait comme illustrer que la réalité du financement municipal local, là, il faut ramener ça… puis avoir le souci de la simplicité là-dedans. Puis, l'exercice qu'on fait là, on comprend, là, qu'on veut établir des règles d'équité de financement pour tout le monde, mais il ne faut pas compliquer les affaires puis rendre ça plus compliqué que ça ne l'est en réalité. Puis, tout ce qui peut contribuer, oui, à rendre transparent le financement, moi, je me dis : Reconnaître ce qui est déjà là puis que la loi vienne le cadrer, ça me semble être suffisant.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud, oui.

M. Dutil : Ce que vous appelez votre réalité, là, vous parlez de municipalités de quelle taille, là, de 5 000 et moins, ou de 1 000 et moins, ou...

M. Généreux (Bernard) : Je pense qu'on... Partons d'un 5 000 et moins, là, puis ça regroupe plusieurs, plusieurs centaines de municipalités au Québec, puis dans cette réalité-là, moi, je ne crois pas à du financement de prête-noms. Quand on va en campagne électorale, là, il ne faut pas essayer d'imaginer ça avec le modèle provincial. Du financement politique municipal, là, ça ne se fait pas, à peu près pas. C'est du financement individuel, par les individus qui s'engagent dans leurs campagnes. Puis qu'on dise : On va mettre des paramètres à ça, O.K., 300 $, 1 000 $, mais c'est du financement individuel, de la famille ou de soi-même, point à la ligne. Sauf exception, puis je me dis : On ne fait pas des lois pour les... Souvent, on fait des lois pour les exceptions, mais dans ce cas-là je me dis : Essayons de trouver quelque chose qui représente la réalité puis qui vient donner de l'assurance à ceux qui s'engagent puis à ceux qui nous voient aller en élection.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud, 3 min 48 s.

M. Dutil : À mon expérience, l'une des difficultés dans les petites municipalités, ce n'est pas de repousser le trop grand nombre de candidatures parce qu'il y aurait de la malversation, c'est au contraire essayer d'amener des gens à être candidats alors qu'on a de la difficulté à obtenir autant de candidats qu'il y a de places. Moi, c'est ce que je vois dans mon comté. J'ai 24 municipalités. Vous, votre expérience de la fédération, est-ce que c'est un portrait qui ressemble un peu à la réalité? La difficulté, c'est de trouver des candidats.

M. Généreux (Bernard) : Ça devient un défi, la relève dans les élections. C'est pour ça, tantôt j'introduisais, dans la présentation, l'importance de la valorisation. Tu sais, ces lois-là, elles doivent, me semble-t-il, être accompagnées d'un effort de valorisation de la fonction d'élu. Puis, d'amener le DGE là-dedans, il faut être prudent aussi, parce que le DGE, lui, il est dans une réalité où sa culture, là, c'est une pratique d'élection provinciale et de grands ensembles urbains. Là, on va l'amener dans des réalités locales de plus petite taille où il n'a à peu près jamais mis les pieds. Il ne faudrait pas qu'il devienne l'éléphant dans la maison, là. Mais il faut qu'on se donne une sécurité là-dedans mais tout en se donnant, je dirais, en développant, à travers tout ça, un important souci de valorisation de l'engagement municipal, parce que tantôt on a un défi, là, là-dessus.

M. Dutil : …valorisation et simplicité. Alors, Mme la Présidente, une prochaine question. Le remboursement des dépenses électorales que vous soulevez, qui devrait être fait par les municipalités, est balisé, à ma connaissance, par un pourcentage de votes obtenus par le candidat, qui est de 15 %. Est-ce que je me trompe en disant ça? C'est le cas actuellement?

M. Généreux (Bernard) : Peut-être dans…

M. Dutil : Peu importe...

Une voix : ...

M. Dutil : Pour les 5 000 et plus? Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... Mais il n'y a pas de remboursement dans les 5 000 et moins. Bon. Donc, si on introduit un remboursement dans les 5 000 et moins, n'y aurait-il pas lieu, pour encore éviter des candidatures farfelues, qu'il y ait un minimum de 15 % des gens qui se soient prononcés pour un candidat pour qu'il puisse être remboursé? Je pose la question, je n'ai pas de réponse, là. Mais, si on met une règle, probablement qu'il faut éviter d'avoir... Dans les municipalités de 1 000 et moins, je ne pense pas que le problème existe, mais dans 5 000 tu peux te retrouver avec des candidatures farfelues, comme ça existe partout, là. Il y a des gens qui décident de se présenter sans appui aucun, puis qui viennent après ça... estiment avoir le droit de réclamer… La question doit se poser, à mon sens. Je ne sais pas quelle est votre opinion là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : …la réponse, M. Généreux, en une minute.

M. Généreux (Bernard) : Bien, moi, je pense que ça fait partie de la réflexion qu'on doit poursuivre, là, vers cette loi... le caractère permanent de la loi parce qu'effectivement on ouvre une dimension d'une réalité qui n'existe pas dans les 5 000 et moins. Et ça, bien, si on veut y aller, il faudra voir comment on y va puis c'est quoi, les conséquences, effectivement. Mais la question se pose tout à fait.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. Généreux, merci, M. le député de Beauce-Sud. Maintenant, pour un 5 min 12 s, la parole est au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à M. Généreux et à M. Roy, de la Fédération québécoise des municipalités, une fédération que j'ai toujours aimée parce qu'elle représente les plus petits, les petites municipalités, qui essaient, bien souvent, de vivoter à travers les nombreuses lois et règlements qui les affectent, surtout en ce qui concerne le développement de leurs territoires, le développement harmonieux de leurs territoires, où que tout vient de plus en plus haut et où est-ce que le maire et les conseillers n'ont quasiment plus de pouvoirs. Vous le savez, ça fait nombre d'années que j'en parle.

Moi, qu'est-ce qui... Moi, j'aurais une question à vous poser, M. Généreux, c'est : Est-ce que cette loi-là, d'après vous, limite ou encourage la participation citoyenne à la vie municipale et à se présenter aux élections municipales?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

• (17 h 30) •

M. Généreux (Bernard) : Il faut souhaiter que ce genre de loi là encourage la participation. Ça serait dramatique si, en voulant régir les dépenses électorales, on éloigne, je dirais, le goût de s'impliquer au plan municipal. Je pense que le souci qui est derrière cette loi-là, c'est celui de la transparence, de rassurer la population en regard d'un contexte qui a donné lieu à des abus inacceptables, mais ce n'est pas vrai, là, que dans nos municipalités on a de la misère à fermer nos coffres-forts, là, ce n'est pas ça, la réalité, là. Mais il faut que... Et c'est l'équilibre, hein? À vouloir, comme je disais tantôt, laver plus blanc que blanc, on peut peut-être faire peur au monde, mais en même temps assurer qu'il y a un contexte où le financement des activités électorales se fait de façon correcte, bien ça peut être rassurant aussi. Puis c'est ça, le défi qu'on a dans ce genre de loi là et c'est pourquoi j'insiste encore une fois sur l'importance d'accompagner ça de la valorisation du rôle des élus puis à travers des mécanismes qui devront être simples et compréhensibles, parce que, si on complique le problème, on va tout simplement changer le mal de place, puis ça serait dramatique, si tantôt on est obligé de faire deux, trois tours d'élection pour combler les postes sur un conseil municipal, là, comme ça commence à se voir dans certaines municipalités. Donc, ça, je pense qu'il faut créer le contexte favorable à l'engagement municipal. Ça passe par un contexte où le financement est clean, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Spénard : Plusieurs nous ont parlé aussi d'une période préélectorale en disant qu'il y en a beaucoup que ce n'est pas comptabilisé en campagne électorale, mais ils font de... Toutes les petites municipalités ont tout le temps leurs bulletins, avec le mot du maire pour informer ses citoyens à certaines périodes de l'année. Et il y en a plusieurs qui nous ont parlé d'une certaine période de temps avant le déclenchement... avant la campagne électorale pour ne pas qu'il y ait de publicité pour l'équipe au pouvoir ou le maire au pouvoir versus un autre qui voudrait se présenter puis qui ne bénéficie pas de cette publicité-là. Vous n'en parlez pas du tout. Est-ce que vous avez une idée là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Généreux.

M. Généreux (Bernard) : Écoutez, là, on rentre dans la catégorie de… ou, je dirais, dans la réflexion de qu'est-ce qu'une dépense admissible, là, qu'est-ce qu'une dépense qui fait partie du préélectoral, de la période électorale proprement dite. Bon…

M. Spénard : ...elle n'est pas comptabilisée.

M. Généreux (Bernard) : Elle n'est pas comptabilisée. Non, non, puis actuellement il n'y a pas de règle non plus, là, là-dessus. Ça fait que, s'il faut en établir, encore là je me dis : Il faut faire attention, avec ces affaires-là, parce que, quand... il ne faut pas créer des problèmes où il n'y en a pas, non plus, là. Je pense qu'il y a une réalité de la, je dirais, de la diffusion puis du message qu'on peut essayer de communiquer avec... Est-ce que l'effort de communication avec les citoyens, c'est une activité électorale tout le temps? On est toujours dans le politique, là, mais, quand on est dans... à quel moment on devient en période électorale tout en étant dans la politique, là, ce n'est pas toujours facile à trancher, ces affaires-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : L'autre chose, vous mentionnez... Ça m'a apparu, je ne sais pas, comme une certaine critique quand vous dites : «Or, bien que la FQM ait été heureuse de poursuivre les discussions au sein du Comité consultatif sur le financement politique municipal, vos représentants ont préféré circonscrire la discussion sur l'étude du régime permanent.» Vous dites ça à la page 2, là. Ça veut dire quoi, ça, ces... Je ne sais pas, là...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Généreux, 30 secondes.

M. Généreux (Bernard) : Bien, écoutez, moi, je pense qu'on lance, à travers ça, un exercice de réflexion qui devra trouver son aboutissement dans le régime permanent. Donc, je pense que, oui, il y a un intérêt à participer à cette réflexion-là, là, qui est proposée par le projet de loi n° 26, mais la conséquence réelle puis les ajustements qu'on devra faire vont être dans le régime permanent. Ça fait qu'on voit bien... C'est pour ça, là, dans le délai qui nous... dans lequel on est, on ne peut pas faire plus que, je dirais, se donner quelques éléments de base d'une réflexion qui doit absolument se poursuivre dans le régime permanent. Et ça, on le voit, là, il y a immensément de réalités puis d'éléments qu'il faut clarifier entre nous pour arriver à ça. Mais, encore une fois, simplicité, transparence, puis il faut que ça soit motivant pour le monde, le résultat de tout ça, et non pas une contrainte de plus qui va éloigner les... l'engagement municipal.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud... Beauce-Nord, merci. M. Généreux, M. Roy, merci. Le temps qui nous était alloué est terminé.

Nous allons suspendre quelques instants, le temps de permettre à l'autre groupe de prendre place pour notre prochaine rencontre.

(Suspension de la séance à 17 h 35)

(Reprise à 17 h 36)

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, nous allons reprendre les travaux pour le dernier groupe de la journée. Nous avons accusé un retard pour diverses raisons, dont le vote tout à l'heure, alors je vais avoir besoin de votre approbation, votre autorisation pour prolonger les travaux jusqu'à presque 18 h 30. Vous êtes d'accord? Tout le monde est d'accord, cher monsieur, le temps va vous être alloué pour un 10 minutes. Alors, je vais d'abord vous souhaiter la bienvenue, M. Bernard Sévigny, maire de Sherbrooke, et je vais vous demander de présenter la personne qui vous accompagne et vous rappeler que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, suivie d'un échange, bien sûr, avec les parlementaires.

M. Bernard Sévigny

M. Sévigny (Bernard) : Merci, Mme la Présidente. Je suis accompagné de mon directeur de cabinet, M. Étienne Vézina.

Alors, M. le ministre, membres de la commission, d'abord, c'est toujours un plaisir de saisir l'occasion de s'exprimer, dans ce cas-ci sur le projet de loi n° 26. Non seulement, évidemment, c'est un enjeu qui me tient à coeur, mais j'ai eu l'occasion également d'en discuter avec mes collègues dans le cadre du comité de l'Union des municipalités du Québec, comité sur le financement des partis politiques et des candidats indépendants.

Pour ma présentation, je vais aborder deux volets, si vous le voulez bien. D'abord, d'une part, puisque le projet de loi est inspiré de la loi n° 2 sur le financement des partis politiques provinciaux, je vais aborder les différences fondamentales, que vous avez sans doute entendues au cours de vos travaux, sur la structure, le financement et la nature des campagnes électorales dans le contexte provincial et municipal. Et, dans un deuxième temps, je vais aborder les effets pervers que risque de générer la proposition législative et faire quelques recommandations, par la suite, pour qu'on puisse ensemble se donner les outils appropriés pour atteindre les objectifs.

Mais sachez d'abord que je partage entièrement la nécessité, voire l'urgence de lancer un message clair à la population pour mettre un terme aux odeurs de corruption et de pratiques douteuses qui ont cours dans le financement des campagnes électorales municipales. Et je partage également l'objectif de restaurer la confiance des citoyens du Québec envers l'institution démocratique la plus proche des citoyens, donc les municipalités. Ce message et les mesures qui l'appuient, donc, le projet de loi, ne peuvent cependant pas se faire au détriment du monde municipal, qui, je me risque à vous le rappeler, ne se limite pas à la région de Montréal.

Mme la Présidente, d'abord, la dynamique qui prévaut aux niveaux municipal et provincial, c'est deux mondes complètement différents qui n'ont en commun que la nécessité de financer une campagne électorale et l'objectif d'amener les citoyens aux urnes, que ce soit à l'Assemblée nationale ou dans les conseils municipaux. D'abord, les partis politiques provinciaux sont des organisations politiques structurées, qui ont les moyens de l'être également et qui évoluent dans un univers où les enjeux sont nationaux, où les programmes des partis les positionnent sur l'échiquier politique, que ce soient gauche, droite, fédéralisme, souverainisme, santé publique, éducation nationale, etc. Et je ne vous ferai pas un grand exposé sur votre structure politique, vous la connaissez mieux que moi, mais la nature des enjeux qui sont débattus est fort différente que celle qui caractérise le monde municipal. Évidemment, dans notre cas, on parle de développement territorial, développement économique, évidemment, qualité du milieu de vie et de la prestation des services de proximité.

• (17 h 40) •

Par ailleurs, sur le plan mécanique électorale, même s'il y a en apparence de grandes ressemblances, le système électoral n'est pas fondé sur les mêmes paramètres. Par exemple, vous savez que la présence de candidatures dites indépendantes est davantage l'exception que la règle au niveau provincial. Et, quand je parle du monde municipal, je fais notamment exception de Montréal et de Québec, dont les organisations politiques jouissent déjà de sources de financement publiques pour soutenir le débat démocratique, donc, comme si la démocratie au niveau local n'existait pas, dans le reste du Québec, à l'exception de Montréal et Québec.

Vous le savez, au niveau municipal, la moitié des candidats et candidates ne sont pas associés à des structures politiques, donc se présentent comme indépendants. Et les partis politiques sont peu structurés. Ils se créent et ils disparaissent au gré des enjeux locaux. Et ce sont des organisations, oui, qui veulent articuler le débat politique local mais souvent sont des véhicules électoraux.

Au niveau municipal, donc, toujours à l'exception de Montréal et de Québec, le financement public est inexistant pour soutenir l'action politique. Les organisations politiques ne sont pas portées par du personnel permanent rémunéré. C'est une poignée de bénévoles qui tient ça souvent à bout de bras pour la vitalité de la démocratie dans les communautés. Pourtant, le taux de participation est anémique sur le plan municipal, donc il est impératif que les partis politiques municipaux et les candidats indépendants aient les moyens de susciter l'intérêt des citoyens pour pouvoir les amener dans l'isoloir le jour du vote.

Et, encore une fois, les outils dont disposent les candidats à une élection municipale pour susciter ce fameux intérêt et nourrir le débat sur les grands enjeux n'ont ni la même ampleur ni la même portée que ceux auxquels ont accès les organisations politiques québécoises, dont... Évidemment, on peut parler du financement de campagnes médias, la couverture médiatique soutenue dans le cadre de campagnes provinciales, alors que dans le monde municipal cette interface médiatique n'existe souvent pas ou très peu, donc les candidats doivent avoir les moyens pour diffuser leurs messages.

Il faut savoir également, Mme la Présidente, que le financement d'une campagne électorale, dans la réalité d'un district dans une municipalité, repose essentiellement sur ce que je pourrais qualifier du «love money», c'est-à-dire le candidat lui-même, conjoint, conjointe, les membres de la famille, les amis proches. C'est la réalité municipale, et ça, qu'on soit membre d'un parti politique ou non. Ces candidats ne jouissent pas nécessairement d'une structure de financement nationale, régionale qui repose non seulement sur une équipe de permanents, mais une base militante qui s'affaire à recueillir les fonds pour financer les campagnes électorales.

Dans notre réalité, parce qu'il n'y a pas de machine politique bien huilée qui baigne dans un débat politique permanent sur les grands enjeux de société… Une partie de la population contribue financièrement aux partis politiques, nonobstant l'identité du candidat qui représente le parti dans un comté. Ce n'est pas le cas dans le cadre de la réalité municipale. Donc, de vouloir pousser les candidats et candidates aux élections à solliciter des contributions financières, je veux bien, mais, sans l'appui de structures politiques solides et organisées, ça relève davantage de l'illusion que de la réalité. Et, je le répète, dans la vraie vie, les campagnes se financent à partir d'abord des contacts familiaux et des proches.

Sur les mesures particulièrement, Mme la Présidente, l'adéquation entre les mesures transitoires et les objectifs visés, d'abord sur la première, d'abaisser les contributions à 300 $, évidemment je suis sensible au signal politique que veut lancer le gouvernement, mais ça va compliquer le financement des campagnes électorales pour des milliers de candidats et candidates, qui, plus souvent qu'autrement, sont laissés à eux-mêmes et ne peuvent compter sur l'organisation… le soutien d'une organisation politique nationale. Et je l'ai fait d'ailleurs… auprès du DGEQ, dans le cadre des travaux du comité de l'UMQ, sur la contribution de 300 $, il y a quelque chose d'inéquitable ou bien à un candidat indépendant ou bien à un parti politique.

À Sherbrooke, par exemple, il y a un parti politique, donc une contribution de 300 $, et il y a 19, potentiellement, candidats, 19 districts, qui pourraient avoir une contribution du même donateur, de 300 $ chacun. Alors, vous comprendrez que... Si je comprends bien, sauf erreur, il y a un débalancement à cet égard-là. Puis ça me semblait clair que dans le projet de loi on parle d'une contribution à un parti politique et des candidats indépendants, nonobstant le fait que le candidat soit membre d'un parti politique. Je suis peut-être dans l'erreur, Mme la Présidente, mais on aura l'occasion d'y revenir.

Pour la seconde mesure, la réduction du plafond de dépenses de 30 %, évidemment, là encore, je suis sensible au contexte actuel, mais la mesure pourrait mettre en péril la capacité de mener une campagne électorale de façon adéquate. Je peux comprendre que sur le plan national, des partis provinciaux, de réduire les dépenses de 30 %... je ne suis pas sûr que ça va affecter de façon notable la capacité de passer le message, mais sur le plan municipal il va y avoir un problème. Ça va amputer cette capacité-là aux candidats et candidates de diffuser leurs propositions politiques et ça va ouvrir la porte, à mon avis, au financement illicite, c'est-à-dire le payé comptant, sans trace, d'activités qui sont liées à une campagne électorale.

Il y a quelque chose, Mme la Présidente, de dérisoire, pour le candidat ou la candidate au poste de conseiller municipal, de réduire de 30 % le plafond d'un budget qui est déjà insuffisant pour faire valoir la qualité de sa candidature auprès des électeurs et de lui demander en plus, au nom de la démocratie, de les convaincre d'aller voter. Envoyer un message politique, oui, mais pas au détriment de la qualité des outils qui permettent aux candidats de diffuser leurs contenus politiques. Et, puisqu'il faut envoyer un message, une réduction symbolique de 10 % du plafond des dépenses serait largement suffisante.

Quant à la légère hausse du plafond de remboursement des dépenses électorales de 50 % à 60 % pour les candidats, évidemment, qui obtiennent 15 % des suffrages, elle représente un baume pour le moins partiel sur les contraintes qui découlent des deux premières mesures. Donc, un remboursement de 70 % des dépenses, comme l'a proposé l'UMQ d'ailleurs, serait... atteindrait un meilleur équilibre jusqu'à la réforme permanente.

Et j'ai franchement l'impression, Mme la Présidente, que les mesures transitoires proposées sont incomplètes et vont non seulement pénaliser celles et ceux qui ont l'audace et la détermination de se porter candidats, elles vont également amputer de façon majeure leur capacité, qu'ils soient membres d'un parti politique ou non, de mener une campagne électorale digne de ce nom. Et j'ai aussi la franche impression que la médecine qu'on administre à l'ensemble du Québec pour combattre un virus dans la grande région de Montréal n'ait des effets dévastateurs sur la démocratie dans toutes les communautés.

Cinq mesures que je vous propose, cinq propositions qui permettraient de compléter le projet de loi n° 26 et de nous rapprocher des objectifs qui sont visés : d'abord, de permettre aux candidats et candidates indépendants ou d'un parti politique de souscrire à leur propre campagne électorale à la hauteur de 1 000 $ à 2 000 $, comme l'UMQ l'a proposé; de limiter le plafond des dépenses électorales à 10 %, donc la baisse… limiter la baisse à 10 %, le temps de plancher sur une réforme permanente; de permettre un remboursement de 70 % des dépenses électorales engagées par un candidat ou une candidate; de limiter le maximum de contribution par donateur à 300 $; et d'augmenter surtout les ressources du DGEQ de manière à lui permettre d'intensifier les contrôles sur le terrain dans le processus de financement des partis politiques ou des candidats indépendants et des dépenses électorales. Je pense qu'une action terrain serait beaucoup plus efficace que de réduire la capacité de mener une campagne électorale. Alors, merci, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merci, M. Sévigny. Alors, je vais laisser la parole maintenant au ministre pour une période de 23 minutes maintenant.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue à l'Assemblée nationale, M. le maire. C'est très intéressant de recevoir le témoignage d'un élu actuel, d'un maire, parce qu'on a eu beaucoup d'organisations,d'associations. M. Généreux et M. Forest sont des maires, mais ils parlaient à titre de présidents de leurs associations. Vous, vous parlez vraiment, bien que vous êtes membre de l'UMQ, vous parlez vraiment à titre de maire, avec votre réalité de maire. Alors, c'est bien apprécié. Ça va sûrement contribuer à éclairer nos débats.

Je comprends de vos propos que vous êtes opposé à la baisse du plafond des contributions à 300 $ pour le régime transitoire. Quelle serait, selon vous, la limite acceptable d'une contribution individuelle pour une campagne électorale dans le régime transitoire?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Je vous dirais, M. le ministre, je ne suis pas contre qu'on abaisse à 300 $, mais il faut qu'il y ait un mécanisme de compensation, donc de permettre à un candidat de verser dans sa propre campagne pour atteindre une espèce d'équilibre. Donc, qu'on réduise le plafond des contributions, je n'ai rien contre. Évidemment, on avait proposé 500 $. Que ce soit 300 $, je pense qu'on peut vivre avec cette réalité-là, mais dans la mesure où il y a d'autres mécanismes qui viennent compléter le financement des candidats, dont une contribution dans sa propre campagne.

M. Gaudreault : Vous ne trouvez pas que les autres mécanismes que nous avons déjà, c'est-à-dire la baisse du plafond des dépenses et la hausse du remboursement de 50 % à 60 %... n'est pas suffisant pour atteindre cet équilibre-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

• (17 h 50) •

M. Sévigny (Bernard) : ...pas de modèle mathématique, M. le ministre, sur l'impact dans une campagne électorale. Ce que je sais, sur le plafond des dépenses, on a fait l'exercice, et, pour un candidat, par exemple, dans un district, qui compte normalement autour de 6 000 électeurs, la capacité financière passerait de 5 800 $ à 3 600 $. Alors, à 3 600 $, qu'on aille le chercher à coups de 300 $, de 100 $ ou de 500 $, pour diffuser… pour faire une campagne électorale, ça me semble un peu court, comme enveloppe, pour pouvoir porter ce message-là qu'on a à porter dans le cadre d'une campagne électorale. D'autant plus que, vous savez, à la mairie, bon, j'ai le privilège de faire l'objet d'une couverture médiatique des médias locaux, mais les candidats dans les districts n'ont pas ce privilège-là, donc ça leur prend des moyens. Dans cette mesure-là, effectivement, l'abaissement du plafond me semble un moyen qui s'attaque davantage à la capacité de mener une campagne électorale par rapport aux objectifs qui sont visés par le gouvernement du Québec, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Comment vous expliquez, à ce moment-là, par exemple, qu'à Montréal Mme Harel nous a dit qu'elle pouvait très bien faire une campagne électorale pour l'ensemble de la ville de Montréal avec 750 000 $?M. Lemelin, de Québec autrement, ce matin nous a dit… Je ne me souviens plus précisément de son montant, là, mais c'était quand même assez limité, d'une certaine manière, là, autour de 150 000 $, je pense... 150 000 $, c'était juste le maire, je pense. Oui. En tout cas, peu importe, là, pour la ville de Québec, en tout cas, c'était en bas du plafond. Alors, vous, vous pensez qu'il faut... Bon, la ville de Québec… 321 770 $, selon lui, pour l'ensemble de la ville de Québec. Alors, vous, vous croyez que pour votre ville il faut aller plus haut pour bien se faire entendre, et comprendre, et contacter la population?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Je suis content que vous posiez question. Pour le candidat à la mairie, moi, je passerais de 78 000 $ à 55 000 $. Ça, ça ne me pose pas de problème. On est capable de diffuser un message, à la mairie, avec un budget de 55 000 $. Quand on va dans les districts électoraux, où là les maximums varient de 6 000... de 3 600 $ à 3 700 $ dans certains districts, elle est là, la limite pour un candidat dans un district électoral. Oui, pour la mairie, ça ne pose pas de problème, l'abaissement de ce plafond-là, mais, pour les candidats et les candidates dans les districts, ça pose un problème pour véhiculer le message, à mon avis. Parce que, vous savez, avec 3 600 $, faire produire une cinquantaine de Coroplast et des dépliants, il n'y en a plus de budget, là, on passe facilement à travers ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que vous êtes très favorable à une autre mesure d'équilibre, par exemple, qui serait de dire que le candidat peut contribuer à sa propre campagne à une hauteur de 1 000 $ ou, vous dites dans votre mémoire, 1 000 $ à 2 000 $, là, pour sa propre campagne. Je vais vous poser la question que j'ai posée à d'autres, vous ne trouvez pas que, quand on se présente à un poste électif, c'est important d'aller au-devant des gens pour... au lieu de demander à son conjoint un 1 000 $... Bien non, pas dans ce cas-là, là, parce que là c'est vraiment... Au lieu de contribuer soi-même à sa campagne 1 000 $, il faudrait… d'aller chercher trois fois 300 $ auprès de gens de son quartier, il me semble, ça permet d'aller plus au-devant des gens puis de se faire plus convaincant ou de... ce qui est le propre de la vie politique, vous en conviendrez.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Avec tout mon respect, M. le ministre, je suis très sceptique. Je suis très sceptique. Pour avoir fait du porte-à-porte pendant deux campagnes comme conseiller municipal — et je les ai toutes faites, les portes — de m'imaginer à faire de la sollicitation, lever des fonds dans le cadre d'un porte-à-porte, alors que bon, évidemment, il s'agit d'enjeux municipaux, je pense qu'on n'est pas dans le même paradigme pour le citoyen chez qui on va cogner à la porte pour se présenter d'abord comme candidat. Mais de demander de l'argent, de lever des fonds, je ne suis pas sûr que c'est quelque chose qui est à la fois faisable… je ne suis pas sûr que c'est quelque chose qui serait accueilli.

Et je comprends le principe d'ouvrir et d'aller voir les citoyens, je veux bien, je suis d'accord. On le fait de toute façon, vous savez. Le minimum qu'on fait dans une campagne électorale municipale, dans un district, c'est d'aller cogner à toutes les portes, parce qu'autrement, vous savez, si on ne porte pas le message de cette façon-là, c'est un peu difficile. Mais de là à solliciter du financement dans ce cadre-là… Moi, le financement que j'ai sollicité, à l'époque où je me présentais comme candidat, évidemment je l'ai fait auprès de la belle-famille, des proches, des amis. Et même les amis, vous savez, verser 300 $ parce que je me présente à un poste d'échevin alors que la nature des enjeux, la nature des dossiers qu'on aborde... Et c'est pour ça que je faisais un peu le parallèle. Il n'y a rien d'idéologique dans ce qu'on fait sur le plan municipal, on parle de développement et de services municipaux, alors que sur le plan provincial c'est tout autre. On peut contribuer parce qu'on croit à un projet souverainiste, parce qu'on n'y croit pas et... Il y a d'autres motifs. Il y a d'autres motifs, et l'intérêt n'est pas le même sur le plan municipal. Autrement, on vivrait probablement avec des taux de participation de 70 %, 75 % et 80 %, comme au niveau provincial, alors que la réalité, c'est 50 % — chez nous, c'est 48,5 %, et je ne vous parlerai pas de Montréal — sur l'intérêt qui est suscité par le débat politique sur le plan local.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Et, sur l'abaissement du plafond de dépenses, vous croyez que baisser de 10 %... c'est-à-dire à… de 10 %, oui, le plafond actuel enverrait un message suffisamment clair pour… à la population actuelle, là, du Québec, pour montrer qu'on prend les choses au sérieux, en termes de changement de pratique, de culture, de façon de faire dans la politique municipale?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Je vous dirais, il faut envoyer un message, et là j'en suis. Le message de réduire de 30 %, moi, il me semble, on va amputer cette capacité-là, et je pense qu'il faut faire une distinction dans le message qu'on envoie. On peut très bien distinguer la réalité municipale par rapport à la réalité de la politique provinciale. Je veux bien qu'on envoie un message, dans la mesure où on ne vient pas hypothéquer la capacité de faire valoir ses idées, de se faire connaître dans un district. Et, si le prix à payer pour envoyer le message, c'est de faire en sorte que les gens n'ont plus les moyens de diffuser un programme politique, est-ce que le jeu en vaut la chandelle? Et c'est dans cette mesure-là… 10 %, c'est à la limite du symbole, j'en conviens. Il y a quand même un message. Mais d'aller plus loin que ça, moi, ça me semble… on va gruger dans l'os, si vous me prêtez l'expression, et il y a des risques. Il y a des risques qui seront à évaluer, le cas échéant, si l'orientation est maintenue, mais, à mon avis, il y a des risques d'hypothéquer la vitalité démocratique dans les communautés.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que l'association dont vous êtes membre, et, je pense, même membre du conseil d'administration, l'UMQ, nous dit : Bien, il ne faut pas qu'il y ait deux régimes, il faut essayer le plus possible, là... puis Mme Harel l'a très bien dit hier aussi, il ne faut pas qu'il y ait... il faut le plus possible essayer d'envoyer un signal concomitant ou cohérent entre les pratiques en politique nationale et la politique municipale. Comment elle disait, Mme Harel? Il y avait un... le parent pauvre et... En tout cas, elle a utilisé une expression, là, qui va me revenir...

Des voix : ...

M. Gaudreault : Deux vitesses, c'est ça, exactement. Elle disait qu'il y avait un régime à deux vitesses, un pour la politique nationale puis un pour la politique municipale. Alors, avec la loi n° 2 on a baissé les plafonds de dépenses à peu près de 30 %. Alors là, si on dit, d'un côté, qu'il faut que ça soit... bien que ça ne soit pas à deux vitesses — et l'UMQ tient à peu près ce discours-là pour plein d'autres choses — bien je ne pense pas qu'il faut que, dans des mesures d'abaissement de plafonds de dépenses, qu'on soit aussi à deux vitesses, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

• (18 heures) •

M. Sévigny (Bernard) : Vous savez, je comprends l'exercice mathématique qui a été fait pour réduire de 30 % le plafond, en disant qu'effectivement il y en a 47 % qui n'est pas utilisé. Ça ne tient pas compte de la réalité. Chez nous, à Sherbrooke, par exemple, il y a un parti qui s'appelle Comme une eau terre, qui a présenté des candidats, je pense, dans les 19 districts et qui ont dépensé, fort probablement, 1 %, 2 %, 3 % de ce qu'ils pouvaient dépenser. Alors, quand on fait une moyenne avec nos partis politiques, où on est allé à 85 %, 90 %, 95 %, si on fait une moyenne, on va dire que tout le monde dépense 50 %, donc on peut réduire de 30 %. Mais la réalité, ce n'est pas celle-là, dans des candidatures qui sont sérieuses, dans les partis politiques qui sont organisés, qui sont sérieux, il n'y a rien de frivole, alors que le jeu mathématique montre qu'il y a de la place pour réduire le plafond des dépenses, et, j'en conviens, sur le plan mathématique, ça peut se tenir, mais dans la réalité…

Vous dites : On compare souvent… Effectivement, on le fait. Est-ce qu'il faut comparer l'ensemble? Je pense qu'il y a des cas d'exception. Il y a des exceptions qui confirment cette comparaison-là. De transposer de façon systématique des mesures qui sont applicables, par exemple, dans le cas des élections provinciales et municipales, on est davantage dans l'ordre des ajustements, si je peux me permettre, que dans l'ordre : Il faut faire différent parce que ça fait notre affaire. Éventuellement, dans d'autres dossiers, il faudrait que ce soit pareil parce que... faire du «cherry picking», comme on appelle. Je n'en suis pas là, mais il faut tenir compte de certaines particularités, particulièrement dans des élections qui sont menées… Des plafonds de dépenses dans des districts, ça, je pense, c'en est une, particularité, de demander à un candidat, par exemple, peu importe le parti provincial : Vous avez 3 500 $ pour faire votre campagne. Vous allez me dire : Ce n'est pas le même bassin de population, là, mais, si on raisonne en termes de proportionmathématique, ça peut poser un certain nombre de problèmes. Oui, de transposer des principes, mais en tenant compte de la réalité autant provinciale que la réalité municipale.

M. Gaudreault : Par ailleurs, vous avez — en tout cas, c'est la première fois qu'on l'entend, là — vous avez un discours assez argumenté, je dirais, ou assez fort sur le maximum de contribution par donateur. Alors, vous dites que vous préféreriez limiter le maximum de contribution par donateur plutôt que par candidat ou par parti. Bon, j'aimerais que vous nous expliquiez un peu plus votre point de vue. Est-ce que c'est, par exemple, parce que vous croyez que ça peut limiter ou nuire à la création ou à l'existence de partis? À ce compte-là, moi, je vais vous répondre, puis je voudrais vous entendre là-dessus : La différence entre un candidat indépendant et un parti — et je pense que c'est un avantage, au niveau municipal, pour se former en parti — c'est que le parti peut aller solliciter des contributions en tout temps à partir du moment où il est autorisé par le DGE. Ça veut dire que… Bon, là, on est en année électorale, mais en dehors des années électorales, à partir du moment où le parti — et vous en êtes... vous êtes dans un parti — à partir du moment où le parti est reconnu officiellement par le Directeur général des élections du Québec, même si on n'est pas dans une année électorale, il peut aller chercher de l'argent à l'année, en tout temps, tandis qu'un candidat indépendant, il peut le faire à partir seulement du moment où il est reconnu candidat, ce qui arrive l'année électorale. Donc, la stabilité que représente un parti politique dans la vie politique municipale, bien sûr, mais aussi dans la capacité de générer des dons ou des contributions, bien ça, c'est un argument aussi pour aller... pour créer un parti, par exemple. Alors, je veux juste bien comprendre votre proposition. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Oui, effectivement, l'exemple que je donne, je voulais illustrer la portée de ça, effectivement. 19 candidats indépendants peuvent lever du même donateur 5 700 $ à Sherbrooke, alors que le parti, lui, c'est 300 $. Vous savez, il y a... je ne dirais pas des partis informels, là, mais il y a toujours un entre-deux entre le parti officiellement constitué, reconnu, qui a des comptes à rendre au DGE, qui a des rapports à produire, et des candidats qui font campagne ensemble, que... évidemment dans un contexte où...

Au conseil municipal de Sherbrooke, par exemple, il y a 19 conseillers, 16 indépendants, et il y a des coalitions, des coalitions informelles, des gens qui décident de se mettre ensemble pour mener leurs campagnes et de partager un certain nombre de dépenses, par exemple. Il y a des éléments, là-dedans, d'iniquité par rapport aux candidats et aux candidates qui sont membres du parti politique. Et le fait de financer, par exemple… que des gens se mettent ensemble, des conseillers ou des candidats se mettent ensemble, sans nécessairement avoir la bannière ou être reconnus par le DGE… pourraient aller chercher rapidement des milliers de dollars que le parti, lui, légitimement enregistré et reconnu par le DGEQ, n'a pas la possibilité de faire.

Donc, c'est dans cet esprit-là, il me semble, et là c'est très personnel, que ça devrait être limité au contributeur, qu'on le distribue à deux, trois candidats, 100 $ à trois candidats ou à deux partis politiques, peu importe, que la contribution soit limitée selon le contributeur et non selon les gens qui reçoivent, parce que ça génère des iniquités dans le financement, nonobstant le fait, comme vous dites, qu'un parti politique peut lever des fonds pendant quatre ans. Et ça serait le même cas. Si je suis un parti qui est reconnu l'année électorale... Et ça, c'est le monde municipal, vous savez. Quand on dit qu'il se crée des partis, il y en a qui disparaissent, souvent c'est dans l'année qui précède l'élection. Il se crée un parti politique, et là on n'a pas levé des fonds avant puis on a droit à 300 $, alors qu'une équipe de candidats non autorisés pourrait lever des fonds autrement que le parti politique. Donc, c'est pour corriger, dans le fond, un potentiel d'iniquité et une iniquité réelle, parce que dans la vraie vie, effectivement, il y a des coalitions de candidats qui ne sont pas reconnues et qui lèvent des fonds comme ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Et, cette recommandation que vous nous faites, quant à limiter le maximum de contribution par donateur, vous la faites même à l'intérieur de ce régime transitoire qu'on propose et vous ne la voyez pas juste pour le régime permanent.

M. Sévigny (Bernard) : Oui, c'est une correction que j'aurais souhaitée il y a longtemps. Qu'elle fasse partie des mesures transitoires ou dans la réforme permanente, je pense qu'il faut agir à cet égard-là. Puisqu'on parle de contribution de 300 $ dans les mesures transitoires, bien, la proposition, pourquoi ne pas l'adapter et corriger dès maintenant cette situation-là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Champagne) : Cinq minutes.

M. Gaudreault : Cinq minutes? Bon. Par ailleurs, j'aimerais beaucoup vous entendre, vu que vous êtes maire, que votre budget a été adopté au mois de décembre, j'imagine, comme la plupart des municipalités du Québec, pour la prochaine année, pour l'année actuelle… Comment vous envisagez l'incidence du remboursement de 60 % des dépenses électorales sur la vie de votre municipalité, sur les budgets? Et comment vous voyez la gestion de cette...

M. Sévigny (Bernard) : Plutôt que 50 %?

M. Gaudreault : Plutôt que de 50 %, effectivement, oui.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, l'impact budgétaire, il faudrait le mesurer, je vous dirais. On gère un budget de 265 millions, à la ville de Sherbrooke. Que ça occasionne des dépenses de l'ordre... Je ne sais pas qu'est-ce que ça peut représenter, là, 10 % de l'ensemble des dépenses électorales. Je pense qu'on pourrait absorber ça et vivre avec, ce qui n'est pas nécessairement cette réalité dans d'autres plus petites municipalités. Mais, en ce qui nous concerne, je pense que… Vous savez, la démocratie a un prix, et, s'il faut engager des fonds pour pouvoir la soutenir, je veux en faire mon parti également, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Et l'UMQ propose même de hausser le remboursement à 70 %. Alors même là-dessus, pour une municipalité comme Sherbrooke, vous êtes prêt à dire que c'est correct, ça se vit, ça se gère dans le budget, même dans le contexte d'un budget qui a été adopté avant Noël et qui est déjà en application, là, pour l'année courante?

M. Sévigny (Bernard) : Tout à fait. On parle de 20 000 $ pour 10 %. Mettons que c'est 40 000 $ pour 70 %. Parce qu'on partage, M. le ministre, les mêmes objectifs, c'est-à-dire de s'orienter vers un financement public. Donc, à cet égard-là, évidemment, il y a peut-être un effort à faire qui dans ce cas-là, sur l'ensemble du budget, peut sembler marginal. Mais encore là, s'il y a un prix, oui, je pense qu'on peut facilement absorber ce 10 % ou ce 20 % supplémentaire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, il reste trois minutes.

M. Gaudreault : Écoutez, je comprends que ça vous concerne moins, mais quand même vous êtes dans une région, vous avez des collègues qui sont près de vous, que vous fréquentez, que vous... avec qui vous travaillez, en termes de développement économique ou de collaboration dans les municipalités environnantes de Sherbrooke. Comment vous voyez les mesures qu'on amène, dans le projet de loi n° 26, pour les municipalités de 5 000 habitants et moins?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Je dois vous avouer, M. le ministre, que je ne me suis pas penché particulièrement sur les impacts d'une telle mesure sur les municipalités de 5 000 et moins. Je ne pourrais même pas discourir sur la façon dont sont financées les campagnes électorales dans des petites municipalités. Honnêtement, je n'y ai pas réfléchi. Maintenant, sur le principe, à même titre que, je vous dirais, le financement des partis politiques par le nombre de votes obtenus qui a lieu à Montréal et à Québec, dont on... les partis se prévalent de ces dispositions-là, nous, on ne l'a pas à Sherbrooke, on a un parti politique. À Lévis, il y a un parti politique, on ne l'a pas, à Terrebonne non plus. Je pense que la démocratie, comme vous disiez, à deux vitesses… je pense qu'il faut étendre un certain nombre de mesures à l'ensemble des municipalités du Québec. Et là, pour les 5 000, je ne connais pas le dossier, mais je pense que, s'il y a des principes de financement de parti politique et de dépenses électorales à adopter, à mon avis, ça irait de soi que l'ensemble des municipalités soient concernées.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le ministre, une minute.

M. Gaudreault : Bon, une minute? Très bien. Juste pour savoir, sur l'entrée en vigueur de la loi, dans le projet de loi, nous parlons du 1er juillet. M. Généreux nous disait que, si ça pouvait être plus tôt, lui, il vivrait bien avec ça. De votre côté?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : On n'a aucun problème, je vous dirais. Que ça soit demain matin, ou le 1er mai, ou le 1er juillet, ça a peu d'importance parce que ça n'aura pas d'incidence dans le déroulement ou dans le financement de la présente campagne électorale. Merci à vous.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci. Alors, ceci met fin à la partie ministérielle. Nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle pour un 20 min 48 s.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Je veux à mon tour vous saluer, M. Sévigny, vous remercier pour votre mémoire. Je veux saluer votre... M. Vézina, qui vous accompagne aujourd'hui.

J'ai trouvé intéressant votre mémoire, qui nous fait part, là, de vos préoccupations. Puis ce que vous faites, la différence entre une course à la mairie et une course… une élection dans un district, où chez vous ça s'appliquait… le candidat aurait 3 600 $ pour faire sa campagne, donc le 30 %, ça peut jouer un certain rôle important. Puis je ne sais pas chez vous, là, mais j'imagine qu'il y a certains districts que ça représente sûrement, en grande partie ou la totalité, d'anciennes municipalités où ces gens-là étaient peut-être même des maires, à l'époque, ou ça a déjà été le cas. Donc, là-dessus, comment vous voyez que ça pourrait être modulé, là? Ou voyez-vous une différence qui devrait être faite entre le maire et les conseillers par rapport à cette baisse, là, de 30 %?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Oui, parce que la situation est différente. Puis évidemment ça dépend de la configuration, de la dynamique politique dans une municipalité. Dans mon cas, moi, je suis également chef d'un parti politique. On présente des candidats dans les 19 districts électoraux. Évidemment, quand vient le temps de financer ou de dépenser pour leur organiser une campagne électorale, vous comprendrez que c'est plus facilitant que si je suis un candidat indépendant, comme je l'ai fait pendant deux élections, à me présenter seul dans un district. Elle est là, la limite. Ça fait un peu drôle qu'un chef de parti parle au nom des candidats indépendants. C'est la réalité municipale à Sherbrooke, et je le fais comme maire et non comme chef de parti, à ce moment-ci. Il y a des distorsions. Effectivement, c'est beaucoup plus facilitant, des candidats à la mairie, de... malgré une baisse de 30 % du plafond, qu'on puisse atteindre ces objectifs-là. Mais par ailleurs on passe, je disais, de 78 000 $ à 55 000 $. 55 000 $, si j'étais un candidat à la mairie indépendant pour novembre, ramasser ça à coups de 300 $, je ne suis pas dans la peau de ce candidat-là, là, mais on peut imaginer que c'est un défi qui peut être extrêmement grand, là. Mais, en ce qui nous concerne, je pense qu'il faut distinguer à la mairie, qui a une capacité financière, et les candidats qui sont dans les districts électoraux.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Comment vous la verriez, cette modulation-là? Avez-vous une idée comment ça... par rapport...

M. Sévigny (Bernard) : Honnêtement, je n'ai pas non plus réfléchi sous cet angle-là aux impacts du projet de loi n° 26, sinon les impacts, par intuition, dont je vous fais part. Ce que je comprends et ce que je sais pour l'avoir fait, c'est : de mener une campagne dans un district avec un budget réduit de 30 %, il y a quelqu'un qui va payer à quelque part, et je pense que ça ne servira pas la démocratie, dans le sens où ça coûte des sous, diffuser un message, se faire connaître, et, si on ampute ces budgets-là, je pense que c'est la santé démocratique qui va en souffrir. Bien qu'on n'ait pas nécessairement, à la mairie, ce problème-là, compte tenu de la taille de la municipalité, bien entendu, ça va nous obliger à faire des choix sur les outils pour faire connaître notre programme. Mais à 55 000 $, à Sherbrooke, on peut très bien vivre avec.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, 55 000 $ pour le maire et 19 fois 3 600 $ ou environ, là, une moyenne…

M. Sévigny (Bernard) : Oui, oui, tout à fait...

M. Carrière : Donc, c'est avec ça que vous allez être capables de...

M. Sévigny (Bernard) : ...quand on parle de l'ensemble de la campagne, tout à fait.

M. Carrière : O.K. Le Directeur général des élections hier est venu nous dire qu'il faudrait compenser… Et vous allez jusqu'à 70 %, là, et ma question suivra, là, mais il dit : Il faut compenser ces pertes — du 1 000 $ à 300 $ — par du financement public, sans quoi on risque d'assister à une recrudescence de financement occulte. Est-ce que vous partagez cette inquiétude-là?

M. Sévigny (Bernard) : Tout à fait, parce que ça... la porte... Vous savez, le financement à 300 $, dans la mesure… Et évidemment ça prend un équilibre. À mon humble avis, si on se limitait à réduire les contributions à 300 $, sans autre mesure pour compenser justement le financement d'une campagne électorale, juste par intuition, moi, ça me semble évident que ça ouvre la porte à un financement qui est tout autre que celui qui est légal. Encore une fois, on ne l'a pas vécu dans ces termes-là, dans ces mesures-là, mais par intuition, moi, ça me semble évident.

M. Carrière : Et est-ce que le 70 %, c'est un minimum que vous...

M. Sévigny (Bernard) : 70 %, ça pourrait, toujours pour les mesures transitoires à ce moment-ci, atteindre un équilibre, à mon avis, qui serait beaucoup plus réconfortant pour la campagne de novembre 2013.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci. Une autre de ses préoccupations, M. Drouin, le Directeur général des élections, c'est qu'une diminution importante des limites de contribution pourrait soulever d'autres problèmes. D'abord, le premier, c'est une tendance possible à l'endettement. Donc, c'est souvent les candidats indépendants, là, qui sont... Est-ce que vous percevez ça comme une menace et qui viendrait freiner les gens qui auraient l'intention ou l'idée de se présenter en politique?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, évidemment, le financement des campagnes se fait toujours en deux temps, c'est-à-dire l'année électorale et l'année suivante, qui nous permet de payer nos dettes de... qu'on a engagées. Donc, il y a deux ans de contributions qu'on peut... Mais encore là je vous dirais qu'aller chercher des contributions, un candidat qui est défait, dans la deuxième année… Je veux bien être persuasif quand je fais du porte-à-porte, là, mais je pense que ça passe davantage, encore là, par du «love money», c'est-à-dire je finance mes propres pertes de campagne, et c'est ma conjointe puis c'est mes meilleurs amis qui vont contribuer à une campagne qui a été perdue. Donc, vous comprendrez que ça pose un degré de difficulté, le remboursement de dépenses électorales, en tout cas d'emprunts qui ont permis de financer une campagne électorale.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Dans les propositions que vous faites, dans les cinq propositions, la première, vous parlez, là, de souscrire... qu'un candidat puisse souscrire à sa propre campagne à la hauteur de 1 000 $ à 2 000 $. Mais vous parlez aussi de «love money». Le «love money», vous parlez de votre conjointe, peut-être de vos enfants, vos voisins. Est-ce que vous limiteriez ça… Parce que ça sait comment ça devient de plus... un peu compliqué, là, dire : Bien, c'est-u ma conjointe ou un conjoint, etc.? Est-ce que vous limiteriez ça seulement au candidat, le 1 000 $?

M. Sévigny (Bernard) : Au candidat. Et là il y aurait à la fois... on pourrait s'assurer... le candidat pourrait s'assurer de contribuer 1 000 $ ou 1 500 $, là, et à la fois faire l'effort d'ouvrir et d'aller chercher des contributions. Vous savez, les campagnes que moi, j'ai financées, c'est 1 000 $, c'est le régime qui prévaut en ce moment, puis ça se finançait… trois, quatre personnes. Je mettais 1 000 $, ma blonde mettait 1 000 $, mes beaux-parents puis mes parents… C'est comme ça que ça se finance, une campagne sur le plan municipal, dans un district. À la mairie, c'est une autre réalité. Mais effectivement, pour souscrire les orientations, à dire : Oui, il faut changer les façons de financer les campagnes électorales, qu'on limite au candidat, au moins il partirait avec un 1 000 $ une année et un 1 000 $ la deuxième année pour financer son emprunt, s'il est de l'ordre de 30 %, parce qu'on rembourse 70 %. Il y a quelque chose qui se tient, là-dedans, sur le financement d'une campagne sur le plan local.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, ça fait partie de ma question, ma deuxième question, là, le 1 000 $, dans le cadre d'un parti politique, le candidat qui est en poste ou qui est pressenti être en poste, est-ce que — et un parti peut le faire sur une plus longue période qu'un candidat indépendant — est-ce que vous verriez ça 1 000 $ par année ou 1 000 $ «one shot»? Là, je vous entends dire : Peut-être à la deuxième année. Comment vous voyez ça? Parce que, si on veut éviter les inéquités par rapport à un parti et à un candidat indépendant, là… J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, je vous dirais, le remboursement des emprunts, en tout cas de mémoire, j'ai rarement vu, dans la réalité qui m'occupe, qui me préoccupe, que le financement se fasse au-delà d'une année. Donc, je dirais, ce remboursement-là d'emprunt de campagne électorale est à la portée autant de candidats indépendants, quand on parle du 1 000 $, qu'un candidat qui est membre d'un parti politique. Il n'y a pas beaucoup de distinctions, sinon la mise en commun de sommes pour financer des activités, il n'y a pas beaucoup de distinctions entre un candidat indépendant… Parce que le candidat d'un parti politique a à faire une levée de fonds aussi dans son district. Et là on est dans les nuances, là, de gris et de gris pâle, je vous dirais. Il n'y a pas beaucoup de différence entre ces deux réalités-là, qu'un candidat soit indépendant ou pas dans un district électoral.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Bien, ma question… J'ai peut-être mal formulé ma question, mais ma question était : Dans le cadre d'un parti politique, d'un parti municipal, il peut le faire sur plusieurs années, son financement. À toutes les années, le parti peut faire du financement. Donc, ma question est : À l'an 1, à l'an 2, à l'an 3, est-ce que vous voyez ça, pour le candidat, qu'il se contribue à chaque année 1 000 $ ou à l'année électorale et, ce que j'entends, potentiellement à l'année postélectorale s'il y a une...

• (18 h 20) •

M. Sévigny (Bernard) : …bénéficie du même régime, dans le fond, qu'un candidat d'un parti politique, en fait, là. Mon idée, ce n'est pas de contraindre les candidats indépendants. Au contraire, c'est la réalité municipale dans 50 % des candidats, des candidates. Qu'on leur permette des modes de financement qui sont comparables, à cet égard-là, je n'ai pas trop de problèmes. Sauf qu'il faudrait éviter, cependant, que… On peut faire… on peut se regrouper, on peut partager des dépenses, on peut même afficher sur la même facture graphique sans être reconnu par le DGE. Ça ne s'est pas produit à Sherbrooke, là, mais il y a des cas qui existent, et là on s'apparente, on est dans un entredeux, c'est-à-dire pas de compte à rendre au DGEQ, en même temps on a les mêmes privilèges. Je pense qu'il faut tirer une ligne. On n'est pas entre deux chaises. Ou bien on s'assoit dans la chaise d'un parti politique ou bien on est un candidat indépendant. Mais, sur des modalités de financement qui permettent à quelqu'un de se présenter, je n'ai pas d'a priori, là, négatif à cet égard-là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Votre cinquième proposition, vous dites : «D'augmenter les ressources du DGEQ pour lui permettre d'intensifier les contrôles, sur le terrain, dans le processus de financement politique et de dépenses électorales.» Donnez-moi donc un exemple de ce que vous voyez comme intensifier les contrôles, être sur le terrain.

M. Sévigny (Bernard) : Bien, à partir du moment où on est enregistré comme candidat ou comme parti politique au DGEQ, pendant la campagne électorale, je dirais, pendant la période où on finance... Parce que le financement pour… Les partis politiques sont organisés, évidemment, le financement décolle pas mal plus tôt qu'un candidat indépendant, bien souvent. Et, qu'il y ait des ressources au DGEQ pour pouvoir carrément faire des contrôles, d'arriver et de contrôler, bon, l'état des dépenses, où proviennent les fonds et le faire... mettre un peu de pression, si vous me permettez, sur les organisations politiques municipales, de manière à s'assurer — est-ce que c'est le bon véhicule pour y parvenir? — au moins de s'assurer que les fonds sont collectés de façon légale et qu'ils sont dépensés également de façon légale… Ça se fait toujours a posteriori. On produit un rapport, et, s'il n'y a pas de contestation de citoyen... Sinon, il n'y a pas de vérification. Donc, il pourrait y avoir une vérification plus serrée sur le terrain mais pendant les périodes de financement et de dépenses électorales.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Iriez-vous jusqu'à — on a eu des propositions, là — jusqu'à — vous parliez de deux régimes, là, ou de démocratie à deux vitesses — à ce que les dons soient dirigés au Directeur général des élections, comme c'est le cas des partis politiques provinciaux? C'est ma première question.

Et on a eu une autre proposition qui était d'avoir des officiers pour assister chacun des partis. Et là c'était à Montréal, là. Mais est-ce que vous verriez ça d'un bon oeil d'avoir un tuteur ou un, je ne sais pas, un chien de garde, là, dans, je ne sais pas, je vais donner l'exemple des 10 plus grandes villes du Québec, dont vous faites partie, ou des villes de 100 000 et plus, ou... Comment vous...

M. Sévigny (Bernard) : ...très bien avec ça, dans la mesure où ça permet d'atteindre les objectifs. Et que les contributions, que les chèques soient faits au nom du DGEQ, comme c'est le cas pour les partis provinciaux, pourquoi pas? Je pense que ça ajouterait à cette transparence-là et à ce contrôle. Quand les choses sont faites correctement, vous savez, que le chèque soit fait au parti ou au DGEQ, moi, ça ne me pose aucun problème, au contraire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je laisserais la...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. M. le maire, là, vous dites : Ce serait important de limiter les contributions à 300 $ par électeur plutôt que par district, puis je comprends le problème de l'ambiguïté de l'équipe versus le candidat indépendant, versus le parti politique. Ce ne serait pas un peu raide? Je ne sais pas si on pourrait le limiter à deux contributions, peut-être, plutôt que... Là, évidemment, si c'est 19 contributions de 300 $, on comprend que c'est une façon de contourner la loi, hein? Mais, si je donne à mon candidat à la mairie, je donne 300 $ également à mon candidat dans le district, qui pourrait être peut-être une position équilibrée, ce serait 600 $, là, mais ce serait, je pense, une solution raisonnable.

M. Sévigny (Bernard) : Oui, tout à fait, dans la mesure où la mesure est bonne pour un et pour l'autre. Tout à fait.

M. Dutil : Pour un et pour l'autre, vous voulez dire, pour le candidat qui fait partie d'un parti politique également.

M. Sévigny (Bernard) : Oui, mais en même temps vous voyez venir l'aspect qu'un contributeur... Puis là on peut se mettre dans la peau de quiconque, d'un promoteur, etc. Qu'il ait la possibilité de verser près de 600 $... 6 000 $ à une campagne électorale d'un parti, il y a quelque chose, là, si vous me prêtez l'expression...

M. Dutil : ...il y aurait, si on… si c'est limité par électeur, mais pas à 300 $, mais peut-être à 600 $, là, par exemple. Je fais cette hypothèse-là. Je pense que ce serait...

M. Sévigny (Bernard) : Oui, il pourrait y avoir effectivement une modalité particulière pour les partis politiques qui présentent un certain nombre de candidats, effectivement.

M. Dutil : Y compris pour les députés indépendants. Si tu limites la contribution à 600 $ par personne qui donne, il fait son choix, là. Il dit : Bon, je suis candidat à la mairie là, je suis candidat dans mon district là, puis, «that's it, that's all», ça vient de s'éteindre, il ne peut pas donner plus. Là, il pourrait théoriquement donner 300 $ fois 19.

M. Sévigny (Bernard): Exact.

M. Dutil : O.K. Je n'avais pas vu ça…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud, allez-y.

M. Dutil : Oui. Merci, madame. Le crédit d'impôt, vous êtes au courant qu'il n'est pas remboursable. Est-ce que ça vous est arrivé de demander une contribution à quelqu'un qui dit : Ton crédit d'impôt, je n'y ai pas droit, ça fait que je ne te donnerai pas d'argent? Les gens ne sont pas aussi clairs que ça. Moi, ça m'est arrivé et ça m'a réveillé à cette réalité-là. Une personne qui est une personne qui... normalement, tu dis : Elle a sûrement le droit au crédit d'impôt parce qu'elle a des revenus suffisants, elle a une maison, une auto, elle est dans un conseil municipal, etc. Mais non, elle n'avait pas assez de revenus pour payer de l'impôt, donc pas assez pour avoir le crédit d'impôt. Ça ne vous est jamais arrivé?

M. Sévigny (Bernard) : Oui, ça m'est déjà arrivé. Une personne, justement, donc, qui n'avait pas de revenus imposables, qui, je pense, avec son reçu… il n'était pas vraiment utile. Mais...

M. Dutil : ...quel pourcentage de la population n'a pas le droit de... crédit d'impôt parce qu'il n'est pas remboursable pour des contributions électorales? Je vous le donne en mille.

M. Sévigny (Bernard) : Je ne pourrais pas vous donner un chiffre...

M. Dutil : Oui. Je vous le donne en mille, c'est 37 %...

M. Sévigny (Bernard) : 37 %?

M. Dutil : ...de gens qui, parce que cette année-là ils ne travaillent pas, parce qu'ils sont aides, par exemple, à une personne handicapée dans la maison, ou parce qu'ils ont pris une année sabbatique, ou parce que... là, ils deviennent des citoyens de seconde zone, un peu comme le système censitaire il y a un siècle, c'est-à-dire, si tu n'as pas assez de biens, tu n'as pas le droit de voter. Là, si tu n'as pas assez de revenus, tu n'as pas le droit de donner à un parti… ou tu as le droit, mais tu paies toi-même.

M. Sévigny (Bernard) : Ça confirme un peu, M. Dutil, ce que je pense, c'est-à-dire qu'on parle de «love money». Quand on n'a pas de revenus imposables, parce qu'on ne gagne pas assez, et qu'on verse 200 $, 300 $, 400 $ à son beau-frère ou à son fils, à sa fille pour se présenter, c'est ça, du «love money». Et ce que vous me dites, ça ne m'étonne pas. Il y a peut-être un lien...

M. Dutil : ...Mme la présidente, si vous me permettez, pour lequel je vous dis ça, c'est qu'on pourrait le rendre remboursable, le crédit d'impôt, ce serait tout à fait simple, ou on pourrait faire exactement comme au provincial...

La Présidente (Mme Champagne) : On voit bien, M. Sévigny, que M. le député de Beauce-Sud a été ministre du Revenu. C'est là, que ça sort.

M. Dutil : Oui, mais, Mme la Présidente, ce n'est pas comme ministre du Revenu que j'ai constaté ça, c'était comme député de Beauce-Sud qui a collecté de l'argent dans son comté...

La Présidente (Mme Champagne) : Bien, merveilleux!

M. Dutil : ...puis qui s'est fait dire par du monde : Tiens, ce maudit crédit d'impôt, je n'y ai pas droit, moi. Pourquoi je n'ai pas le droit à ce crédit d'impôt là? Pourquoi je suis banni de ce crédit d'impôt là? Je ne suis pas un... je n'ai pas une tare particulière. Et effectivement ça m'a éveillé à cette réalité-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Ça nous éveille également.

M. Dutil : Puis j'ai l'impression que je suis un perroquet, je répète ça depuis trois ans. On l'a réglé au provincial. On pourrait-u le régler au municipal aussi, ce… cette injustice-là? Alors, je fais appel au ministre dans sa réflexion.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est tout un appel, M. le ministre.

M. Dutil : On a une injustice, là, pour 37 % de notre population. Ce n'est pas des citoyens comme les autres, sur le plan du financement des partis politiques. Pourquoi? Zéro raison.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la question est posée, la réponse viendra. Il reste environ deux minutes, M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Oui, bien, c'est ça, je voulais juste dire qu'il y en a une, solution, on l'a établie au niveau provincial. C'est qu'il y a un appariement. Parce que dans votre cas on ne peut pas compter sur les votes. On ne peut pas dire : On va vous donner l'argent en fonction des votes que vous avez obtenus, parce qu'il y a trop de changements dans les partis politiques, mais l'appariement existe. Dans le cas provincial, on a dit : Il y a un 250 000 $. Tu ramasses 250 000 $, il y a 250 000 $ d'appariement au niveau de ce que tu as réussi à recruter. Ça pourrait être la même chose. Ça s'en va au DGE. Tu as donné 100 $, on redonne 200 $ pour les 100 $, on plafonne ça, puis «that's it, that's all».

La Présidente (Mme Champagne) : M. Sévigny, vous avez un commentaire? Allez-y.

M. Sévigny (Bernard) : Mme la présidente, sur... M. Dutil, sur le fait qu'effectivement, les partis, il y a beaucoup de moins de stabilité au municipal, bien, s'il y avait un financement par vote obtenu, je pense que ça pourrait assurer la stabilité, en partie, des organisations politiques municipales.

M. Dutil : Moi, Mme la Présidente, je ne dis pas que cette solution-là n'est pas envisageable. Elle m'apparaît plus difficile parce que souvent le parti politique est fonction du candidat à la mairie, puis, quand le candidat à la mairie quitte la politique, souvent c'est un autre parti qui apparaît, avec un autre candidat. Il n'y a pas de suivi, là. Je ne suis pas sûr qu'il faut reproduire ce modèle-là, qui forcerait de maintenir des partis politiques un peu artificiellement, parce qu'il n'y a plus la même organisation puis ça a changé, alors que, dans les partis politiques provinciaux, vous l'avez soulevé, ce n'est pas pareil. On a une pensée sociale, une pensée économique, une pensée qui est bien au-delà des services municipaux puis qui donc assure une plus grande stabilité. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, cela termine l'échange avec l'opposition officielle. Nous allons donc y aller maintenant d'un échange avec le deuxième groupe d'opposition, M. le député de Beauce-Nord, pour un petit peu plus de cinq minutes. Cinq minutes. Je n'ai pas parlé du 12 secondes cette fois-là, hein?

• (18 h 30) •

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Sévigny ainsi que M. Vézina. J'ai fort apprécié votre mémoire que vous avez présenté aujourd'hui. Je l'avais lu hier et je le trouvais intéressant à plusieurs points de vue parce que vous ciblez… Lorsque vous dites : Visa le noir, tua le blanc, pour moi, ça cible réellement qu'on veut intervenir peut-être pour les grosses municipalités ou peut-être les municipalités où est-ce que les scandales sont plus apparents, mais par contre il ne faudrait pas mettre tout le monde au même niveau, parce que, la majorité, comme le député de Chapleau l'a souvent dit aussi et moi-même, 99 % des maires ou des conseillers de ville font un boulot formidable et font un boulot sans compter leur temps.

Moi, à l'intérieur de cette loi-là… Je ne sais pas si je vous ai bien compris, mais, d'après vous, cette loi-là, telle qu'elle est déposée, la loi n° 26, qui se veut temporaire, est-ce qu'à vos yeux elle semble limiter la participation citoyenne pour les prochaines élections municipales?

M. Sévigny (Bernard) : Dans l'état actuel, je pense que oui en raison de la réduction du plafond dans les districts électoraux. Maintenant, si on permet… Et sur d'autres volets, sur le financement, par exemple, des campagnes à 300 $, dans l'état actuel des choses, ça me semble limiter la collecte, justement, de fonds nécessaires pour financer une campagne, d'où : Est-ce que le candidat peut financer d'une façon plus importante sa propre campagne. Et les propositions qui sont amenées, à mon avis, permettraient de passer à travers de l'élection de novembre 2013 jusqu'à la réforme permanente, où là on aura aussi l'occasion, vous d'y travailler et moi de m'exprimer sur la suite des choses. Mais, tel quel, je pense qu'il va y avoir un impact. Je comprends l'objectif qui est recherché, qui est plein de vertus et que je partage, mais cependant je pense que, dans l'état actuel du projet de loi n° 26, ça va inhiber la démocratie, là, dans plusieurs villes et districts électoraux.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Je reviens toujours avec une question, moi. Parce qu'au niveau provincial la campagne électorale dure 33 jours, puis au niveau municipal c'est 45 jours. À l'intérieur de 30 jours, êtes-vous bon pour faire le tour de Sherbrooke?

M. Sévigny (Bernard) : Moi, je vous dirais, pour avoir marché mon district à deux reprises, dans le cadre d'une élection où il y avait 5 600 électeurs inscrits, tous les soirs, samedi, dimanche, ça me prenait six semaines. Il y a quelque chose de mathématique là-dedans. Si on veut parler un peu aux gens, puis serrer des mains, puis rencontrer la population, de ramener ça à 30 jours, il va falloir commencer avant que la campagne soit officiellement lancée. Je pense que mathématiquement, pour mener une campagne... À la mairie, j'en conviens, vous savez, on travaille à partir de l'interface médiatique pour rejoindre la population. Ça ne pose pas de problème d'accessibilité à qui je suis et qu'est-ce que je propose. Les conférences de presse sont couvertes, il y a un quotidien, il y a tous les réseaux de télévision, avec des programmations locales, des nouvelles locales. Moi, ça ne me pose pas de problème. Mais dans les districts c'est un petit peu plus, je vous dirais, un petit peu plus ardu pour ces raisons-là. Parce que l'enjeu, c'est dans le porte-à-porte, dans le municipal, à moins... Puis j'ai déjà vu des vedettes publiques se faire battre parce qu'ils n'ont pas fait du porte-à-porte. Mais, je veux dire, la clé, je pense, au-delà de s'afficher, qui est nécessaire également, et de bien documenter, avoir du contenu… mais le contact humain demeure, à mon avis, la pierre d'assise en matière d'élection municipale.

M. Spénard : ...que vous insistiez, vous avez insisté, à une couple de reprises, que le financement municipal est beaucoup plus difficile, évidemment, à obtenir que le financement provincial, parce que c'est des partis qui peuvent mourir, des enjeux locaux souvent. En période... On sait que c'est des élections à date fixe, on sait que c'est au mois de novembre, etc., 45 jours. Est-ce que vous avez déjà pensé à une période préélectorale pour ne pas que l'équipe en place, le maire et les conseillers, fasse de la publicité hors campagne par les contributions de la ville à l'intérieur d'un bulletin de liaison, puis dire : Voici nos réalisations. Mettons que tu fais ça le 1er septembre ou le 15 septembre, ça ne rentre pas… mais ça te fait... ça fait une belle publicité. Est-ce que vous avez pensé à cet aspect-là du financement, comme tel?

M. Sévigny (Bernard) : Bien, je pense…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le maire, vous allez avoir l'honneur de clore la discussion, alors vous avez une grosse minute à vous.

Une voix : Comment?

La Présidente (Mme Champagne) : Une minute max, gros max, parce que là je me sens bonne et généreuse.

M. Sévigny (Bernard) : Merci. Non, effectivement, il faut être prudent. Moi, je n'ai jamais mené de campagne électorale à titre de maire. C'est la première fois que je vais le faire. Maintenant, évidemment, dans une ville de l'ampleur de la ville de Sherbrooke, il y a un certain nombre de publications municipales, et, écoutez, on continue à gérer la ville. Mais, effectivement, de s'exempter de poser un certain nombre d'actions politiques… Je pense que c'est une question de jugement, c'est une question de discernement. Et puis, je suis d'accord avec vous, il faut être prudent, il ne faut pas qu'il y ait une confusion des genres dans l'esprit de l'électeur. C'est un citoyen électeur dans une période très précise. Je pense qu'il faut être prudent pour véhiculer de l'information, etc., ou même faire des annonces. Vous savez, c'est des classiques en politique, là, il faut être prudent à cet égard-là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Sévigny, M. Vézina, merci de votre présentation.

La commission ajourne donc ses travaux jusqu'à demain, jeudi le 11 avril 2013, après les affaires courantes, afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 26. Alors, bonne soirée à tout le monde. Merci encore.

(Fin de la séance à 18 h 36)