Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures huit minutes)

Le Président (M. Ouellette) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par Mme Beaudoin (Mirabel) et M. Iracà (Papineau) est remplacé M. Dutil (Beauce-Sud).

Le Président (M. Ouellette) : Dans un premier temps, je veux souhaiter la bienvenue à M. le ministre, M. le député de Berthier, Mme la députée de Masson, Mme la députée de Mirabel, M. le député de Chapleau, M. le député de Vimont et M. le député de Beauce-Nord.

Remarques préliminaires

Ce matin, nous allons débuter par les remarques préliminaires. Je remplace de façon temporaire votre présidente normale, qui va venir vous rejoindre cet après-midi. Et nous recevrons ce matin M. Jean-Claude Gobé, qui viendra nous livrer ses impressions du projet de loi. M. le ministre, je vous invite à faire vos remarques préliminaires pour une période de quelques minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous accueillir dans notre commission parlementaire. Je tiens à saluer également les collègues de l'opposition, M. le député de Chapleau, M. le député de Vimont, M. le député de Beauce-Nord — ça me fait plaisir de vous revoir — et mes collègues, évidemment, du côté gouvernemental, la députée de Mirabel, la députée de Masson et le député de Berthier, mon bien-aimé adjoint parlementaire. Et évidemment tous les gens qui nous entourent, qui travaillent avec nous, recherchistes, accompagnateurs et évidemment nos invités, les gens du cabinet également et du ministère. Alors, merci à tous.

• (11 h 10) •

Nous sommes ici, comme vous le savez, M. le Président, pour procéder aux consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 26, intitulé Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, afin de modifier le régime de financement en politique municipale. Il s'agit d'un exercice démocratique essentiel dans l'élaboration d'une loi qui réformera la démocratie municipale et contribuera à renforcer la confiance des citoyens envers leurs institutions municipales.

Je vous souhaite donc la bienvenue. Je remercie tout le monde qui est ici et qui vont alimenter... qui ont déjà participé mais qui vont continuer d'alimenter la réflexion sur le projet de loi n° 26. Les invités de la commission sont, seront tous des acteurs, des partenaires, des experts du milieu municipal. Cet exercice va donc permettre d'échanger de manière constructive sur les dispositions et les modalités du financement politique municipal.

Je vous rappelle que ce projet de loi constitue un premier pas avant l'instauration d'un régime de financement permanent, lequel réformera en profondeur le financement politique municipal. Donc, le projet de loi sur lequel nous entamons nos travaux aujourd'hui a un caractère transitoire. Ce choix nous a été dicté par l'urgence d'agir avant les élections municipales du 3 novembre prochain et par les demandes de la société civile en matière de transparence et d'intégrité. Autrement dit, M. le Président, le projet de loi n° 26 est le résultat d'un équilibre entre l'urgence d'agir en vue des élections de novembre prochain et la demande sociale pressante, considérant les événements d'actualité mais aussi considérant l'initiative du gouvernement, à l'automne dernier, avec la loi n° 2.

Donc, le projet de loi n° 26 s'inscrit dans la volonté ferme de notre gouvernement — comme je le disais, avec la loi n° 2, avec laquelle on a déjà agi — en matière d'éthique et de démocratie. Les gestes en ce sens posés par le gouvernement visent essentiellement à ramener l'éthique, la justice, la confiance dans notre système démocratique en corrigeant des lacunes, en augmentant la transparence, en diminuant l'influence de l'argent en politique. La crédibilité du milieu politique municipal souffre aujourd'hui des actes contraires à l'éthique et à la loi commis par certaines personnes qui avaient la confiance de la population. Cette confiance ne se regagnera pas facilement, mais c'est notre devoir d'y travailler et c'est l'objectif principal du projet de loi que nous étudions aujourd'hui.

Le projet de loi n° 26 fera l'objet de nos échanges et il propose des dispositions qui tiennent compte des particularités inhérentes au milieu municipal, comme le grand nombre de candidats indépendants. Concrètement, il vient modifier la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités afin de réduire de 1 000 $ à 300 $ le montant total des contributions que peut verser un électeur, au cours d'une année, à un parti politique ou à un candidat. Cette mesure vise à atténuer le problème des prête-noms et l'influence indue de l'argent sur les décisions de nos élus. Il est fondamental de mentionner que dans un souci d'équité ce projet de loi propose d'appliquer la limite de 300 $ aux municipalités de moins de 5 000 habitants.

Également, les dispositions pénales s'appliqueront aux personnes qui verseront un don supérieur à 300 $ à un candidat d'une municipalité de moins de 5 000 habitants. Ainsi, une personne morale déclarée coupable d'avoir fait un don en argent à un candidat se verra privée de la possibilité d'obtenir un contrat public. Rappelons qu'il s'agit d'un changement majeur puisqu'à ce jour il n'y a, pour ainsi dire, aucune règle qui encadre le financement politique dans les municipalités de 5 000 habitants et moins. Mentionnons aussi que le plafond des dépenses électorales sera réduit de 30 %, alors que le montant des dépenses électorales remboursables par la municipalité va passer de 50 % à 60 %.

Voilà, en résumé, les dispositions qui sont contenues dans le projet de loi n° 26 au moment de sa présentation. Il s'agit d'un premier pas qui est essentiel pour assainir les pratiques en matière de financement et de dépenses électorales. Avec ce projet de loi, c'est un profond changement de culture politique que je souhaite initier dans le milieu municipal. En raison de la proximité des prochaines élections municipales, je souhaite ardemment que nos travaux contribuent à faire progresser rapidement ce projet de loi vers son adoption. Plus les travaux progresseront rapidement, mieux les candidats municipaux seront outillés pour entamer leurs campagnes électorales.

Je suis persuadé, M. le Président, que nos échanges se dérouleront dans un esprit d'ouverture. Je remercie à nouveau les groupes et les personnes qui ont répondu à l'invitation des parlementaires. Vos remarques et commentaires nous aideront certainement à mieux jouer notre rôle de législateur. Je sollicite donc la collaboration de tout le monde pour mener à bien ce processus législatif. Il en va de la confiance des citoyens à l'égard des institutions démocratiques municipales. Je vous remercie beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales et député de Chapleau à faire ses remarques préliminaires.

M. Marc Carrière

M. Carrière : Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir que vous agissiez à titre de président aujourd'hui ou ce matin, si j'ai bien compris, seulement. Bonne chose. Alors, je veux à mon tour saluer les collègues, le ministre, pour le début de l'étude de ce nouveau projet de loi qui… À mon tour, je vais... le projet de loi n° 26, qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement. Depuis le début ou depuis que j'occupe le rôle de porte-parole aux Affaires municipales, je dis, et je le redirai toujours, que 99 % des élus, la plupart des élus municipaux font leur travail de façon honnête. Ils le font pour leurs citoyens et pour faire avancer leurs communautés. Et on est quelques-uns ici à avoir occupé ces fonctions-là. Il y a le député de Berthier. Je l'ai fait. Il y a le député de Beauce-Nord également. Je ne sais pas s'il y en a d'autres, là, mais on est plusieurs à avoir occupé ces fonctions-là de maire, ou de conseiller municipal, ou de préfet, ou de président de CRE, ou tout ça en même temps, à la fois, dans quelques circonstances.

Malheureusement, il arrive des circonstances ou il arrive des événements qui font en sorte qu'on est obligé de légiférer et de contraindre ceux qui font les choses de la bonne façon parce qu'il y en a eu quelques-uns qui ont fait ça tout croche et qui ont voulu profiter de leur position. Donc, je pense qu'on est là ce matin pour entendre les gens qui auront des choses à nous dire, qui vont déposer leurs mémoires, à nous éclairer, nous faire part de leurs recommandations. Sûrement que ça nous amènera peut-être à certaines modifications, certains amendements. On verra, là, lorsqu'on aura entendu les groupes qui sont ici pour les trois prochains jours, là, pour nous éclairer un peu de leur vécu et de leurs expertises, également, du monde municipal. Comme le disait le ministre, principalement, ce n'est pas un gros projet de loi, il y a une dizaine... 13 articles au total, donc, mais qui est lourd de conséquences dans la façon de faire du financement politique au niveau municipal. Passer de 1 000 $ à 300 $, comme il est proposé dans le projet de loi, il y a des choses qui devront être modifiées ou adaptées.

Il y a toute la question aussi que… dans laquelle moi, j'aurai des questions, là, aux gens qui viendront nous déposer leurs mémoires. Parce qu'on a les phénomènes des grandes villes naturellement, on a le phénomène aussi des municipalités qui sont plus rurales, donc c'est des plus petites municipalités, donc l'organisation d'une élection se fait de façon différente. Il y a des partis dans les grandes villes. Souvent, on les voit plus dans les plus grandes villes versus où les gens se présentent aux élections municipales de façon indépendante, qui y vont de leur propre chef, de leur propre ressort. 65 % des élus municipaux au Québec le sont de façon indépendante. Donc, il y a toute la question du financement d'un parti, qui peut le faire sur la période de quatre ans, versus le candidat qui, lui, est indépendant, qui doit le faire lorsqu'il est déclaré ou reconnu comme un candidat. Donc, est-ce qu'il y a iniquité, là? Est-ce qu'on devra regarder ça? On va voir, avec les recommandations qu'on entendra, là, des gens ou des associations qui vont déposer des mémoires.

Comme le disait le ministre, ce sont des mesures transitoires. Je pense qu'on aurait peut-être eu le temps de faire un projet de loi de façon permanente, avoir commencé plus tôt, mais, écoutez, je pense que pour l'instant c'est… Il y a une élection le 3 novembre, qui arrive à grands pas. Nous, de notre côté, on est toujours en mode collaboration, en mode amélioration d'un projet de loi, s'il y a lieu. Donc, à ce niveau-là, moi, ça fera le tour de mes remarques préliminaires. Et j'ai bien hâte d'entendre, là, les gens qui ont des choses à nous dire par rapport au projet de loi n° 26. Merci, M. le Président.

• (11 h 20) •

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Chapleau. J'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'affaires municipales et député de Beauce-Nord à faire ses remarques préliminaires.

M. André Spénard

M. Spénard : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer M. le ministre, ainsi que les différents collègues qui sont autour de cette table, de même que tous les recherchistes et particulièrement le mien.

Alors, oui, on est rendus... Je pense que, suite au projet de loi n° 2, nous, on avait demandé que soit accolé le financement des partis politiques municipaux à ça. Alors, ce n'est pas venu. On considère qu'il y a urgence d'agir, à la coalition, parce qu'on s'aperçoit qu'en mettant en vigueur ce projet de loi n° 26 sur le financement des partis municipaux ou des élus municipaux, comme tel, lors de l'élection du mois de novembre, on est à cinq mois des élections, alors il va y avoir eu six mois durant l'année où les gros partis politiques municipaux ont déjà engrangé leur argent et ont déjà eu des contributions de 1 000 $. Ça vient un peu tard. Mais il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Évidemment, aussi, à l'intérieur de ce projet de loi n° 26, on parle beaucoup de financement. C'est un projet de loi sur le financement. Mais il ne faut pas oublier aussi qu'on a tout le temps en arrière de la tête d'améliorer la participation citoyenne aux élections municipales. Et ça, il ne faudrait pas l'oublier, à l'intérieur du projet de loi n° 26. Je pense qu'on parle de financement. On parle de financement, mais par contre, à 45 % de taux de participation aux dernières élections municipales au Québec, en 2009, je pense que c'est un taux qui est historiquement bas et qu'il va falloir regarder, à l'intérieur du financement ou de tout autre projet de loi qui peut toucher la participation citoyenne à la vie de sa municipalité, en tant qu'élu… je pense qu'il va falloir en prendre acte et faire en sorte qu'on essaie d'améliorer, à l'intérieur des différentes lois qu'on veut passer, on essaie d'améliorer ce taux-là.

L'autre chose, c'est le caractère temporaire. Le caractère temporaire, ça va être très temporaire, évidemment. Ça sera en 2014 où est-ce qu'on travaillera le caractère un peu plus permanent. Maintenant, il ne faudrait pas oublier non plus qu'à l'intérieur de ce caractère temporaire là… je trouve qu'à l'intérieur de ça on fait peu abstraction des petites municipalités versus les grandes villes. On sait que, comme disait mon confrère de Chapleau, 99 % des élus municipaux sont honnêtes, alors il ne faudrait pas juste passer une loi pour le 1 % qu'il nous reste.

Je conclus qu'évidemment ce n'est pas la première commission parlementaire, mais vous allez avoir la collaboration de la Coalition avenir Québec, ça, c'est évident. Merci, M. le Président.

Auditions

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, sans plus tarder, j'inviterais M. Jean-Claude Gobé à nous présenter les gens qui l'accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et après il y aura un échange de questions avec les députés ministériels et les députés des deux oppositions. M. Gobé, à vous la parole.

M. Jean-Claude Gobé

M. Gobé (Jean-Claude) : Alors, merci, M. le Président, M. le ministre... je ne sais pas si je peux dire «chers collègues» après avoir passé 18 ans et intervenir de nombreuses fois en cette commission, mais alors chers... MM. les députés, pardon. Écoutez, il me fait plaisir de me retrouver ici, parmi vous. Je vous remercier aussi de l'invitation qui m'a été faite. J'essaierai aujourd'hui de vous parler d'une autre partie de financement, le financement par les fonds publics, de propagande ou de publicité visant à faire en sorte de promouvoir des candidats, qui sont généralement des élus, par les organes de presse ou autres moyens mis à leur disposition, à la disposition des municipalités pour faire de l'information normalement institutionnelle ou, auprès des citoyens, des services qui leur sont donnés.

Alors, tout d'abord, je vous présente Mme Anello, qui m'accompagne. Mme Anello a été pendant 18 ans attachée politique avec moi. Elle est résidente de Laval, bien sûr. Et maintenant elle n'est plus attachée politique, elle est collaboratrice bénévole au parti d'Action Laval. Elle aussi, pour elle, c'est un retour en ces lieux. Alors, voilà.

Action Laval est un parti qui a été formé dans les... depuis les derniers mois, qui a reçu son approbation officielle du Directeur général des élections. En quelques semaines, nous avons rempli toutes les formalités. Ce parti regroupe des gens de toute allégeance politique, provinciale, parlant, ou fédérale, d'accord? Donc, ce n'est pas un parti monolithique dans ce sens-là. Il regroupe aussi des gens qui représentent toute la mosaïque des communautés qui habitent Laval. Et environ 35 % de la population de Laval est de différentes communautés d'origine, première ou deuxième génération, et des fois troisième. Alors, c'est un parti qui est pluraliste, qui se veut pluraliste, qui se veut apolitique et qui se dédie, se dévoue simplement et uniquement aux intérêts de la ville de Laval et des citoyens de la ville de Laval.

L'Action Laval, rapidement, notre programme est basé sur trois grands principes : la gouvernance transparente, la qualité de vie et la priorité au développement durable, chacune étant déclinée bien sûr en différents programmes et différentes choses que nous allons faire. C'est dans le cadre de la première, gouvernance transparente, que je présente ce mémoire.

Alors, tout le monde sait que la publicité, actuellement, c'est ce qui fait la force des élections, surtout dans les grandes villes. Écoutez les intervenants du Parti libéral ou de l'Action démocratique nous parler des petites villes. Et c'est vrai que la problématique est totalement différente. Mais, dans les grandes villes, c'est le marketing, c'est les communications qui sont la pierre angulaire. Une ville… Prenons l'exemple de ville Laval, où il y a aux environs de 300 000 électeurs, 280 000 électeurs. Il est très rare qu'on puisse serrer 280 000 électeurs dans une campagne électorale, ou dans les six mois ou l'année qui précèdent la campagne électorale. Donc, la façon de rejoindre les gens, c'est la façon moderne, la façon qui est utilisée pour promouvoir un produit ou promouvoir des gens, des idées par... Traditionnellement, ce sont les médias, ce sont les campagnes de marketing, ce sont les publicités.

J'attire l'attention de la commission sur une problématique que tout le monde connaît ici mais qui se développe, dans certaines municipalités, de façon peut-être plus forte que dans d'autres et peut-être pas, non plus, dans les petites villes. Tout le monde sait, dans cette commission, que les villes mettent à la disposition de la ville des organes de presse, de communication pour informer les gens, je le disais au tout début, pour vanter les réalisations de la ville, pour leur donner les informations sur les services que la ville met à leur disposition et bien sûr sur le travail des élus. Il n'y a personne qui peut être contre ça. Ça fait partie du processus normal d'information. Mais il arrive malheureusement que ces informations-là prennent un caractère qui n'est plus seulement de l'information utile pour les citoyens, mais se met au service de la promotion de l'image d'hommes politiques élus qui veulent se représenter aux élections. À ce moment-là, la limite entre l'information et la propagande est très ténue, et il appert que, dans les périodes normales, ça a peu d'influence sur la vie, vu qu'il n'y a pas d'élection, mais, lorsqu'on arrive dans la dernière année, particulièrement dans les six derniers mois, ça devient carrément une publicité ou une propagande qui vise à rehausser l'image de certains élus, faire leur promotion en vue de la prochaine élection, cela, aux frais de contribuables, payé par les citoyens et sans aucun autre contrôle ou droit de réponse par les partis de l'opposition ou les candidats indépendants, pour parler des candidats indépendants.

Et ça crée un déséquilibre démocratique, parce que, lorsqu'il y a une belle entrevue d'un maire... Et j'ai un exemple typique qui vient de sortir, là, que je vous ai amené. Malheureusement, j'ai juste un exemplaire, mais je peux le faire passer, si vous voulez. Ce déséquilibre démocratique ne peut pas être rétabli par les autres candidats, surtout dans une période où de plus les fonds et les restrictions quant aux limites de levée de fonds, hein, de donation par les citoyens sont rabaissés. Ça devient quasiment impossible.

Alors, ce que nous proposons, c'est d'ajouter à la loi quelques amendements qui verraient à corriger ça. Ça se fait dans d'autres pays. Nous n'avons pas sorti ça, le comité d'Action Laval qui a travaillé dessus, d'un chapeau, comme ça. Nous avons recherché si ça se faisait ailleurs, comment c'était, et nous avons vu que dans plusieurs pays européens ça avait été abordé et ça avait été corrigé. Alors, on a pris, par exemple... Vu qu'on est quand même un pays francophone, on a essayé de trouver un pays francophone avec des publications en français, donc on a regardé sur la France. Et la France s'est penchée directement sur ce problème, sur ce projet, et a vu à faire, avec le code électoral, le nouveau code électoral français, les modifications qui s'imposent.

• (11 h 30) •

J'en fais part dans mon mémoire un petit peu. Je vous ferai l'économie de vous le lire mot par mot, parce que je pense que vous l'avez tous devant vous et que vous allez le consulter, si ce n'est pas déjà fait pour la majorité d'entre vous. Ces lois, ces règles-là visent à restreindre, pendant les six derniers... la première année, en partie, mais surtout pour les six derniers mois d'une période, le 180e jour avant les élections, la communication, la restreindre à l'essentiel, qui est l'information des citoyens, et visent à faire en sorte que des élus en place, quels qu'ils soient — ça peut être nous demain, ce n'est pas destiné seulement à des élus actuels — eh bien, que les élus en place ne puissent pas profiter de cet avantage indu auquel les autres partis ne peuvent pas... ou les autres candidats indépendants ne peuvent pas... avec lequel ils ne peuvent pas compétitionner, ce qui établit un déséquilibre, à ce moment-là, important au niveau de la démocratie.

Alors, je vais vous faire part, vu qu'il me... Je pense qu'il me reste seulement quelques minutes, c'est ça? Je vais juste vous faire part des amendements, alors ça va être assez rapide, M. le Président. Je sais que, même quand j'étais député, je dépassais toujours mon temps. Je vois que vous… ça ne change pas.

Alors : La Loi sur les élections et référendums dans les municipalités est modifiée par l'insertion, après l'article 284, des suivants :

«284.1. À compter du 180e jour précédant la date du scrutin, aucune communication ou campagne de promotion publicitaire des réalisations ou de la gestion d'une municipalité ne peut être organisée par les autorités municipales sur le territoire des municipalités intéressées par le scrutin.

«284.2 Est également prohibée toute communication ou campagne de promotion publicitaire ayant pour effet direct ou indirect de valoriser les actions, les succès, les accomplissements des élus sortants susceptibles de solliciter un nouveau mandat électoral.

«Les interdictions énoncées aux articles 284.1 et 284.2 n'ont pas pour effet d'interdire les communications institutionnelles à des fins générales d'information publique ni les campagnes à vocation touristique, économique ou commerciale.»

C'est l'essentiel de ce que nous proposons. Je suis bien prêt à en discuter avec vous et je pense que... je crois que ça vaut la peine.

Quant aux autres dispositions du projet de loi, globalement, à Action Laval, nous les supportons. Nous sommes... Nous comprenons que c'est un projet de loi temporaire. Nous comprenons que nous aurons l'occasion de revenir certainement dans une plus vaste consultation. Nous comprenons l'urgence de la situation et bien sûr nous les supportons. Et, comme disaient les... pas les collègues, pardon, MM. les députés de l'opposition, il pourrait y avoir quelques changements, quelques modifications que vous ferez suite à cette commission, bien sûr, et je pense que ça sera toujours dans le meilleur intérêt de la démocratie, le meilleur intérêt de la participation citoyenne, que certains, comme moi... que tout le monde ici d'ailleurs aimerait voir augmenter.

Et, ceci étant dit, je crois que mon temps est terminé, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Et votre temps est terminé, M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Alors, je vous remercie. Et bien sûr j'ai essayé de condenser au maximum cette présentation.

Le Président (M. Ouellette) : On va sûrement avoir l'opportunité, avec les échanges avec les députés des deux côtés de la commission, de faire éclaircir certains des points. Nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, je tiens à saluer un ancien parlementaire. Alors, j'ai toujours beaucoup de respect pour les anciens parlementaires qui poursuivent un engagement social ou politique à l'extérieur de l'Assemblée nationale, ce qui démontre qu'il y a une vie politique, avant et après l'Assemblée nationale, qui est possible, particulièrement dans les municipalités. Alors, merci beaucoup pour votre engagement. Merci beaucoup aussi pour avoir pris le temps de réfléchir et de venir nous faire des suggestions comme celle que vous nous faites présentement.

J'aurai plusieurs questions, mais je veux juste d'abord bien comprendre une chose. Et vous l'avez mentionnée à la fin de votre présentation. Je comprends que de façon générale, de façon générale, outre les suggestions que vous faites concernant les informations en provenance de l'Hôtel de Ville un peu avant la campagne électorale, donc, de façon générale, vous êtes favorable aux mesures ou à la réforme qu'amène le projet de loi n° 26.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Certainement, M. le ministre, surtout particulièrement du fait que, comme vous l'avez mentionné et comme c'est de notoriété publique, c'est un projet de loi temporaire, un projet de loi d'urgence, on va dire, qui vise à clarifier et à essayer de rétablir l'équilibre démocratique d'ici les élections. Les élections ont lieu dans sept mois, sept, huit mois. Le projet de loi ne pourra — et je comprends le processus parlementaire — être mis en application avant le 31 juillet. Ou ça pourrait peut-être se faire le 30 juin parce qu'après tout la fin de la session, ça serait peut-être mieux, d'ailleurs. Mais, ceci étant dit, je comprends bien que le projet de loi est perfectible. Il y a beaucoup de choses à discuter. Vous allez devoir faire une vaste réflexion avec vos collègues députés, parlementaires de tous les partis, ainsi que les gens qui voudront bien y participer de la société civile. Alors, en effet, je vous confirme que globalement, dans les circonstances actuelles, j'appuie… nous appuyons, au nom d'Action Laval — vu que je ne suis pas tout seul dans cette organisation-là, dans cette équipe-là — votre projet de loi.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Vous dites, dans l'introduction de votre mémoire, que votre parti, Action Laval, a été fondé au printemps 2013. Alors, nous sommes au printemps 2013. Même, on… Ça ne paraît pas, je veux dire, quand on regarde dehors, là, très franchement, puis…

M. Gobé (Jean-Claude) : Surtout à Québec, ici.

M. Gaudreault : En tout cas, la dernière semaine n'a vraiment pas paru, là. Mais, peu importe, le printemps est depuis quelques jours. Donc, c'est… votre parti, je comprends, est très, très récent officiellement. Et j'aimerais vous entendre un peu plus sur ce que vous anticipez comme impact du projet de loi n° 26 et de ses dispositions sur l'émergence de votre nouveau parti, en termes de capacité de collecter des fonds, d'organisation, etc. Parce que c'est une question qui a été soulevée, qui nous est transmise régulièrement, à l'effet qu'il faut... si on veut vraiment assainir ou soutenir la vie démocratique dans nos municipalités, il ne faut pas, de l'autre côté, qu'on nuise à l'émergence de nouveaux partis. Alors, vous venez nous dire ici que vous êtes favorables au projet de loi n° 26. Vous êtes un parti encore naissant, forcément, alors j'aimerais vous entendre sur ce que vous entrevoyez comme impact du projet de loi n° 26 sur votre parti émergent.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Merci, M. le Président. Alors, bien sûr, avec mon expérience, aussi, politique de parlementaire de 18 ans… Mais j'ai fait beaucoup plus d'années que ça dans ce milieu-là, ayant commencé en politique municipale... provinciale avec... attaché de presse du ministre Jérôme Choquette dans les années… milieu des années 70 et étant toujours impliqué. Donc, je pense avoir une certaine expérience de ces choses-là.

En ce qui concerne notre parti, l'émergence, ça n'a pas, pour nous, été un frein ou ça n'a pas été du tout perçu comme une embûche. Je pense que les députés qui sont sur le terrain et qui font leur financement de manière traditionnelle, quelle que soit la circonscription, savent très bien qu'avec des activités politiques, qu'il soit de 100 $, 200 $, 250 $ et même 300 $, on est capable de faire généralement son financement, d'accord? C'est-à-dire qu'on est capable de faire des cocktails, des soupers-bénéfice avec 200, 300 personnes, 400 personnes à l'occasion, pour récupérer les fonds de notre campagne de financement annuelle dans chacune des circonscriptions. Alors là, on se retrouve — on prend la problématique des grandes villes, justement — on se retrouve dans des villes qui sont beaucoup plus grandes. N'oublions pas que, dans un comté provincial, il y a à peu près trois à quatre districts électoraux.

À Laval, on a 21 districts électoraux, 21 conseillers. Donc, calculons que ça fait six comtés provinciaux. Eh bien, il s'agit simplement d'organiser, à l'échelle de la ville, un certain nombre d'activités à... ça peut être 300 $ maximum, c'est la limite de la loi, et la campagne de financement serait réalisée dans les règles. Je n'y vois... Si je suis capable de faire un souper-bénéfice dans ma circonscription, dans le temps, à 250 $ et ramasser 300, 400 personnes qui venaient, puis un brunch à 50 $ puis ramasser 400, 500 là aussi, je ne vois pas comment je ne pourrais pas le faire dans la ville, qui a 300 000 électeurs, alors que j'en avais 50 000 ou 49 000 dans mon coin. Et, avec la limite que vous mettez, de dépenses, la limite des dépenses qui baisse, d'accord, admissibles, eh bien, on rentre dans les budgets accessibles.

• (11 h 40) •

Donc, je n'y vois pas là de frein. Il s'agit de faire preuve d'innovation, de... C'est plus compliqué, en effet… plus de travail, pardon, pas plus compliqué, de faire des événements à 300, 400 ou 200 personnes, en faire plusieurs à 300 $ que deux événements à 1 000 $, qui, eux, peuvent porter peut-être ouverture à un certain nombre d'abus ou certain nombre d'influences indues. Alors, moi, non...

D'ailleurs, nous avons décidé, même si la loi entre au 31 juillet... L'esprit de la loi est là. Elle n'est pas adoptée, mais l'esprit de la loi est là, l'esprit du législateur est là, et nous avons décidé à l'unanimité, le conseil d'Action Laval, eh bien, de nous conformer à la loi dès maintenant. Nous avons eu notre autorisation officielle — M. le ministre, vous en parliez, c'est récent — hier. Le Directeur général des élections m'a confirmé hier que notre parti avait été officiellement reconnu. C'est sûr qu'on fonctionnait depuis ce temps-là sans un nom de parti réel, tout en étant, comment dirais-je, en procédure, hein? Ça prend plusieurs semaines. Ça prend normalement jusqu'à huit semaines — nous avons réussi à le faire en moins que cela — pour obtenir l'autorisation du Directeur général des élections. Donc, nous fonctionnons. Nous avons déjà des comités. Nous n'avons jamais commencé le financement parce que la loi ne nous le permettait pas, mais nous allons le commencer très bientôt et nous allons appliquer et respecter ce que la loi, qui va être votée... qui va être mise en application, pardon, le 31 juillet, va décider. Et donc, si c'est 300 $, nous sommes très à l'aise à vivre avec ça, nous sommes très confortables et nous n'y voyons pas aucun frein ni aucune entrave pour former un parti politique et trouver du financement pour la prochaine élection.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. En passant, selon ce qui est dans le projet de loi, c'est 1er juillet.

M. Gobé (Jean-Claude) : Oui. Excusez-moi.

M. Gaudreault : Alors, vous gagnez un mois.

M. Gobé (Jean-Claude) : On gagne un mois. J'avais cru voir le... Excusez-moi, là, le voyage dans la neige ce matin en venant à Québec...

M. Gaudreault : En souhaitant qu'il n'y ait plus de neige, oui, c'est ça.

Je reviens sur ma question, puis j'aurai d'autres questions plus détaillées sur votre proposition concernant la période, là, sans publicité, je dirais, de la ville, là, mais est-ce que vous sentez qu'il peut y avoir une compétition indue ou inéquitable par rapport à d'autres partis plus anciens? Je comprends que le PRO, l'ancien parti, là, le PRO a été dissous officiellement. C'est un parti très, très bien nanti, on va dire ça comme ça...

Une voix : …était.

M. Gaudreault : …était un parti très, très bien nanti, mais le Mouvement lavallois, par exemple, existe depuis 2009, donc ce parti a pu aller chercher des sommes depuis 2009. Et là vous, vous arrivez, vous venez d'être reconnus officiellement hier. Alors, il y a des règles nouvelles qui s'appliquent avec le projet de loi n° 26, mais néanmoins vous me dites : On ne sent pas de... on est à l'aise avec ça puis on sent que ce projet de loi soutient les partis émergents.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, regardez, M. le ministre, vu qu'on fait un petit retour sur les autres partis, les autres formations politiques qui sont là depuis 2009, quand on regarde leurs états financiers sur le site du Directeur général des élections, on se rend compte qu'ou ils sont endettés ou ils ont zéro ou très peu dans leurs caisses électorales. Alors, on part à peu près tous au même niveau, là, d'accord? Ceci, juste pour vous donner un peu de précisions sur cette situation-là.

Ensuite de cela, lorsque l'on croit à quelque chose, lorsqu'on a une équipe qui croit aux mêmes valeurs, qui veut atteindre le même but, écoutez, je ne vois pas de difficulté à ça, pas du tout. Et, si j'en avais vu, si je voyais que c'était insurmontable... Certains me l'ont dit, vous avez raison de me le refaire redire à cette commission, certains me l'ont dit au départ : Non, non, tu n'arriveras pas, le financement, et tout ça. Et, après y avoir bien réfléchi, avec mon expérience, avoir parlé avec un grand nombre de gens, je suis persuadé et très à l'aise de vous dire aujourd'hui qu'il n'y a pas de compétition, en ce qui concerne Laval, parce que le PRO a été dissous et a dû remettre les sommes d'argent qu'ils avaient en caisse, du moins officiellement, ce qu'ils avaient, d'accord? Le reste, on peut peut-être spéculer, mais je ne le ferai pas en cette commission, d'accord? Mais donc on part à peu près tous à égalité.

Mais, pour ce qui concerne les autres villes, M. le ministre, on retrouve, par exemple à Montréal, la même situation, où le parti Vision Montréal de Mme Harel traîne une dette derrière eux, où le parti de M. Bergeron n'est guère mieux nanti. Alors, on retrouve sensiblement les mêmes situations. Ceci pour dire que, malheureusement, dans ces grandes villes, il semblerait, il semblerait que, lorsqu'on n'est pas le parti élu, bien on a des difficultés à faire du financement.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors, merci. Votre témoignage comme parti émergent est très important pour nos travaux. Je voudrais revenir...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 12 minutes? Merci. Je voudrais revenir plus précisément sur les recommandations que vous nous faites concernant les informations des municipalités, là, des administrations municipales dans les semaines ou dans les mois, même, selon votre suggestion, qui précèdent l'élection. Vous savez que la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dispose d'une campagne... la durée d'une campagne électorale... de 45 jours. Vous nous proposez d'allonger jusqu'à 180 jours avant le scrutin, une période où on pourrait baliser, si on veut, l'information. Ne trouvez-vous pas qu'aujourd'hui… Le 45 jours ne serait-il pas raisonnable? Considérant que vous avez quitté la politique nationale en 2003, ce que je me...

M. Gobé (Jean-Claude) : C'est ça, M. le ministre, oui, tout à fait.

M. Gaudreault : D'ailleurs, je me souviens de vous. J'étais boursier de la Fondation Jean-Charles-Bonenfant au moment où vous étiez député, alors...

M. Gobé (Jean-Claude) : J'étais favorable à votre fondation, aux stagiaires de la fondation. D'ailleurs, j'en ai eu moi-même quelques-uns.

M. Gaudreault : Alors, vous voyez, ça donne des résultats.

M. Gobé (Jean-Claude) : Oui, oui. Oui, oui. Bien, je vois ça, je vois ça. Je vois ça, M. le ministre, et je vous en félicite, d'ailleurs.

M. Gaudreault : Je le dis en toute objectivité.

Le Président (M. Ouellette) : C'est cette publicité-là qu'il ne veut pas avoir, là.

M. Gobé (Jean-Claude) : Non, non, ce n'est pas de la publicité, ça, M. le Président, c'est une appréciation. Il n'est pas en élection.

M. Gaudreault : Donc... Bon, j'ai perdu mon idée, avec ça, là, mais... C'est ça, donc une campagne électorale — en tout cas, moi, je suis député depuis 2007, là — c'est 33 jours au niveau national et c'est quand même, 33 jours, une longue période où on est très intense. Je regarde mes collègues, là, qui font campagne dans des comtés parfois ruraux avec plusieurs municipalités, etc. Alors, les campagnes au niveau municipal sont à 45 jours. Ne trouvez-vous pas que 45 jours est quand même un délai raisonnable pour vraiment, là, bien contrôler l'information qui circule auprès des citoyens?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, je vois... Merci, M. le Président. Je vois deux choses à votre question, M. le ministre. Tout d'abord, c'est celle de l'utilisation des fonds publics à des fins partisanes, d'accord? Lorsqu'on fait la promotion, dans un magazine comme celui que j'ai ici, Vivre à Laval, que je vais vous déposer, avec la permission de M. le Président, et qu'on voit à la page... Bon, alors, au départ, on l'ouvre. Là, il y a le mot du maire, ce qui est normal. C'est à peu près dans toutes les municipalités. Je n'ai rien à redire contre cela, à condition, bien sûr, que ça ne soit pas trop dithyrambique. Mais, disons, ceci étant dit, il faut faire appel au bon jugement des gens aussi. Vous tournez les pages et, quand vous arrivez à la page n° 7 — excusez-moi, je ne sais pas si vous voyez bien : Entrevue avec le maire de Laval. Alors, ça commence comme ça : «Pour souligner le 100e jour d'Alexandre Duplessis à titre de maire — Napoléon a fait 100 jours, après, c'est Louis XVIII qui est venu, mais il est parti, lui aussi, un an après, remarquez, mais... — [...] maire de Laval, le comité de rédaction de Vivre à Laval l'a rencontré.

«[...]M. Duplessis, vous êtes né à Laval, vous avez été élevé à Laval. Qu'est-ce qui vous anime?

«[...]Je suis né à Laval et j'y ai toujours habité. J'ai étudié au collège [...] et maintenant j'élève ma famille ici, [j'ai donc] toujours demeuré sur le territoire; et maintenant mes deux filles vont à l'école à Laval. Je suis fier d'être Lavallois. Mon grand-père et mon arrière-grand-père venaient de Saint-Martin, le quartier que j'ai représenté lors des deux dernières élections.»

Excusez-moi, M. le ministre, mais ça, c'est un bulletin qui est fait pour donner normalement des informations sur les loisirs, sur les programmes qui sont à la disposition des citoyens. C'est un bulletin qui coûte très cher. Laval, c'est distribué à peu près à 200 000 ou 300 000 exemplaires. Il y a 400 000 habitants. Est-ce qu'il est normal qu'on fasse ce genre — tout le reste est sur le même diapason — qu'on fasse ce genre de chose là? Moi, je dis non. C'est l'utilisation des fonds... utiliser les fonds publics à des fins partisanes. Et j'aurais un autre argument... pas un argument, une autre information à vous donner qui vous le confirmera, si... Je vais vous laisser parler, donc, vous voulez...

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, ma question est plus sur le délai. Cette revue...

M. Gobé (Jean-Claude) : ...après, il y avait deux choses.

M. Gaudreault : Cette revue date de quelle...

M. Gobé (Jean-Claude) : De cette semaine, là.

M. Gaudreault : De cette semaine. Bon, alors, si on applique votre 180 jours, on serait... On serait-u dedans? 1er mai?

M. Gobé (Jean-Claude) : Mais, M. le ministre, c'est parce que...

M. Gaudreault : À partir du 3 novembre.

M. Gobé (Jean-Claude) : ...il y en a deux autres de… Pardon, M. le Président.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur...

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Mais c'est... je veux vraiment... Parce que moi, je veux vraiment être capable d'établir où elle est, la barre, là, où il faut la fixer, je veux dire, entre ce qui est normé dans une campagne électorale et ce qui est le droit du public à avoir de l'information de sa ville. Vous me parlez d'un article où un maire se présente. Et c'est un nouveau maire, on s'entend, là, je pense qu'on peut... Puis je veux juste… je me fais l'avocat du diable, là, je ne veux pas me mettre dans une position ou une autre, là. Mais, oui, il se présente, parce qu'il vient d'arriver après un règne d'un autre maire d'une vingtaine d'années. Alors, elle est où, la barre entre le droit du public à une information municipale et la balise d'une campagne électorale, ce que je comprends, entre 45 jours et 180 jours? Alors, moi, c'est la question que... Est-ce qu'on ne serait pas en train, avec 180 jours, de limiter trop l'information qu'on pourrait donner à un public, à des citoyens?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : M. le ministre, je comprends votre interrogation, mais dans ce cas-là… Pas juste ce cas-là parce que probablement ailleurs au Québec… Je ne veux pas juste parler pour la ville de Laval. C'est l'exemple que j'ai eu, donc j'en profite pour vous le montrer. Et il est patent. D'abord, c'est un nouveau maire, mais c'est public depuis trois mois qu'il est nouveau maire. C'est un homme qui a été depuis huit ans dans la vie politique lavalloise. Il était au comité exécutif de la ville de Laval. Donc, c'est un homme qui a une certaine notoriété, et les médias nationaux et les médias locaux ont abondamment commenté et annoncé sa nomination comme maire. Les gens le savent. Est-il besoin — ça, c'est la première partie de ma réponse — est-il besoin de faire des pages de glorification sur sa vie lavalloise, à l'effet que sa fille va maintenant à l'école, puis ses enfants puis sont grand-père… enfin, et tout ça. Bon, c'est évident que ça a un but de propagande.

En terminant cette première partie là, quand vous lisez le... équipe de production, ils marquent le nom. Rédactrice en chef, elle est marquée. Rédacteur, à un moment donné, vous voyez marqué : Roger Desautels — bon, c'est un employé — Pierre Desjardins... Vous voyez marqué «Pierre Desjardins», M. le ministre. Pierre Desjardins, c'est le conseiller politique du maire. C'est lui que Mme Kathleen Levesque mentionnait dans La Presse comme étant l'ancien organisateur de Pierre Bourque, ses dernières élections, et celui de Gilles Vaillancourt à la dernière élection, et qui est conseiller politique de M. Duplessis, et que Mme Levesque qualifiait, dans un article, récemment, qu'elle a publié sur Laval… que le maire était flanqué de son conseiller spécial politique, M. Pierre Desjardins. C'était en pleine page dans La Presse. Et il est sur le comité de... il est rédacteur. Alors, lorsqu'on met son conseiller politique sur la rédaction d'un bouquin... pas d'un bouquin, d'un livre ou d'une publication de la ville qui a pour but et pour mission simplement, normalement, d'informer les gens, les citoyens des services qui leur sont offerts et des réalisations de la ville, et que l'on parle de ce genre de publicité là, eh bien, on ne peut pas penser qu'il y a là un but de propagande et que ça déséquilibre la démocratie.

Le Président (M. Ouellette) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Il reste combien de temps?

Le Président (M. Ouellette) : Il te reste trois minutes.

M. Gaudreault : Trois minutes? Est-ce qu'on ne devrait pas agir ou intervenir via le code d'éthique? Il y a un code d'éthique, à la municipalité de Laval, qui dispose de ce genre de question. Et, dans le temps qu'il nous reste, j'aimerais que vous m'expliquiez un peu... Bon, là, ça vous paraît patent. Encore une fois, là, je ne veux pas porter de jugement, je veux vraiment bien agir comme législateur, mais qui, dans votre logique ou dans votre proposition… ou comment on pourrait déterminer ce qui est de l'information ou de la propagande? Alors, est-ce que ça prendrait un censeur, un grand censeur de l'information municipale? Alors, deux questions, donc : le code d'éthique et comment… ou qui déterminerait ce qui est de la propagande versus de l'information?

Le Président (M. Ouellette) : Vous allez devoir me faire ça dans deux minutes, M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Oui. Alors, tout d'abord, il y avait, M. le ministre, un code d'éthique à ville de Laval. Ça n'a pas empêché qu'est-ce qu'on connaît actuellement dans la commission Charbonneau, d'accord, et ce qu'elle nous révèle, et ce que l'UPAC sait.

Deuxièmement, pas besoin d'un censeur, parce que c'est quelque chose qui dépendrait de l'autorité du Directeur général des élections. Et tout citoyen — c'est là qu'on fait appel encore aux citoyens puis à la transparence — toutcitoyen qui jugerait… ou parti politique, ou candidat indépendant qui, dans cette période-là de six mois… parce que c'est dans ce six mois que ça se joue, les communications. C'est comme une campagne de marketing, ça, on ne fait pas ça juste pour 40 jours. La game est jouée quasiment à l'élection, là, quand ça arrive, là. Ça change 2 %, 3 %, hein, la campagne électorale. Donc, c'est pour ça qu'on met six mois, c'est pour ça que les Français ont mis six mois, les Belges ont mis six mois, les Allemands ont mis six mois aussi. Ils se sont sentis obligés de se pencher là-dessus parce que c'était vraiment quelque chose que les citoyens ne voulaient plus voir. Alors, le Directeur général des élections pourrait, sur les plaintes d'un citoyen, ou d'un parti politique, ou d'un candidat, voir à enquêter et à prendre des mesures pénales ou des mesures administratives, ou autres, extrêmement sévères, qui seraient à même de dissuader les gens de faire ce genre de chose. En Europe, ils vont même jusqu'à annuler l'élection.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Gobé. Nous allons...

Une voix : …

Le Président (M. Ouellette) : Ah! mais, oui, je vais te donner ton 30 secondes, en conclusion, oui.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, j'entends très bien et je comprends très bien votre suggestion. Vous savez qu'on est dans le régime temporaire. Nous aurons une réflexion à faire pour le régime permanent, où nous pourrons également rediscuter éventuellement de cette proposition.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. le ministre... Oui.

M. Gobé (Jean-Claude) : Il reste deux publications… M. le Président, pardon. Juste informer le ministre, il reste deux publications d'ici la date électorale, dont la dernière à l'automne, là, et...

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Gobé. Il y aura sûrement d'autres questions qui nous viendront de nos collègues de l'opposition, à qui je vais demander un consentement pour qu'on dépasse notre heure, compte tenu du fait qu'on a commencé plus tard. M. le député de Chapleau et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Merci, M. Gobé, pour votre mémoire, des éléments intéressants. Pour un peu continuer, là, sur cette... j'avais plusieurs questions, là, sur ce que vous proposez comme modification. Ma première question ou mes premières questions seront : Qui, selon vous... Si vous avez une plainte à formuler sur un document de cette nature-là dans le six mois que vous proposez, qui... Comment vous voyez un processus de plainte? Qui va l'analyser? Et quelles seront les conséquences? Quelles conséquences que vous voyez si effectivement le maire ou le parti au pouvoir s'est servi de deniers publics, d'infopublicités ou d'infoloisirs comme ça pour faire de la propagande? C'est quoi, les conséquences, là? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Oui. Merci, M. le député. Alors, je pense que d'abord ça ferait partie, bien sûr, des responsabilités du Directeur général des élections. Je crois que sur la plainte, de toute façon le mal étant fait, il ne peut pas le régler sur-le-champ, mais que, comme toute enquête, toute plainte, il verra certainement à trouver des experts, des gens spécialistes en éthique et en communication et qui détermineraient s'il y a eu propagande ou s'il y a uniquement information municipale pour les citoyens. Et à ce moment-là, eh bien, il aurait des mesures pénales à prendre. Ça peut aller, je vous dis, en Europe, jusqu'à l'interdiction... à l'annulation de l'élection, ça peut être des amendes qui sont imposées au... comme les amendes des différents autres articles de la Loi électorale lorsqu'elle n'est pas respectée.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Dans le... Qu'advient-il... Est-ce que vous jugeriez, vous jugiez, vous jugez, pardon... Si le gouvernement provincial, dans le délai de six mois, a une annonce à faire dans un programme quelconque chez vous, à Laval, est-ce que vous voyez ça… et la municipalité y met, pour prendre un programme, le PIQM, 50-50, là, comment... Est-ce que vous voyez ça comme de la propagande ou un petit coup de pouce envers le parti ou le maire qui est déjà au pouvoir?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

• (12 heures) •

M. Gobé (Jean-Claude) : …écoutez, je pense qu'avec ce qui se passe actuellement au Québec c'est comme un bing-bang, avec la commission Charbonneau, avec toute cette désillusion des citoyens, des électeurs qui ne vont plus voter. Je pense que ça remet en question un grand nombre de... et beaucoup de manières de procéder, en termes électoraux, que... par rapport à ce qui se faisait avant puis ce qui devra se faire dans le futur. Les citoyens ne veulent plus ça, ne tolèrent plus ça. Ils sont rendus dans le cynisme, le désabusement le plus total, et on le voit dans tous les pourcentages de vote. Quand j'ai été élu la première fois, il y avait 87 % de participation dans ma circonscription. Lors de la dernière élection, c'était en bas ou tout près de 50 %, et c'est pareil à travers le Québec.

Alors, il va falloir que chacun réapprenne... qu'on retrouve notre sens d'une certaine éthique, notre sens de bons pères de famille, de gens qui comprennent qu'il y a un certain nombre de lois qui encadrent des choses et qu'on ne peut pas aller à l'encontre de l'esprit de la loi. Et, même si un ministre, une fois rendu à la mairie de Montréal, me disait : Bien, on va annoncer ça là parce que c'est dans ta période électorale ou, tu sais... je dirais : Non, ah non, je ne serai pas là. Ou on l'annonce avant le 180 jours, ou on l'annonce après, je m'excuse, ou annonce-le tout seul. Et je suis désolé, mais ça doit être ça. Il faut qu'on retrouve ce réflexe-là, pas se dire : Ah! bien, ça va être bon pour moi, puis on va passer à côté pareil. Et le ministre qui proposerait ça, je pense, devrait savoir, au fond de lui-même, que la loi prohibe ce genre de choses là au niveau municipal. Donc, ça serait une interférence contre l'esprit de la loi qu'il favoriserait.

Et je pense que, tous les ministres comme tous les députés, aujourd'hui… hier mais surtout aujourd'hui comme dans le futur, on va devoir se montrer exemplaires. La population nous surveille. La population le veut, le demande. Ils veulent retrouver la confiance dans les élus, qu'ils soient provinciaux, municipaux, fédéraux. Ils veulent retrouver la confiance et ils ne la retrouveront que si nous-mêmes, nous retrouvons notre éthique. Et, si nous sommes toujours prêts à couper la poire en deux puis à vouloir faire pour un, puis pour l'autre, puis pas pour nous, eh bien, les gens ne la retrouveront pas. Alors, je pense que la meilleure garantie que ça fonctionne, que ce 180 jours là soit respecté dans ce cas-là en particulier, bien c'est que tout le monde croie que c'est ça qui doit être fait et que tout le monde le respecte. Il y a la loi puis il y a l'esprit de la loi. Bien, respectons les deux.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Je veux... une question à 284.4, la suggestion que vous faites, là : «À compter de 365 jours précédant la date du scrutin, il est interdit à tout candidat en exercice de mandat d'accepter une aide ou un don en nature ou en espèces de toute institution ou personne morale, à l'exception des partis ou regroupements politiques.»

Deux questions. Pourquoi un an? Deux, accepter une aide ou un don en nature, ça doit toujours être, selon moi, déclaré. Puis vous parlez des partis ou regroupements politiques. Qu'est-ce que vous faites du candidat qui est indépendant ou qui n'est pas dans un parti politique?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bon, il est vrai, en effet, qu'il y a là une petite coquille. On pourrait rajouter aussi, bien sûr, «pour les candidats indépendants» dans ce moment-là, là, et je vous remercie de l'avoir pointé. Voyez-vous, Me Karine Joizil, qui a contribué à la rédaction de ça, l'a peut-être laissé échapper. Moi, en relecture avec mon comité, on ne l'a pas vu. Alors, je vous remercie.

Bien, pourquoi? Bien, c'est parce qu'à un moment donné les dons en nature, est-ce que c'est un don en nature ou est-ce que c'est des employés qui sont prêtés pour le concours du candidat, qui préparent des conférences de presse organisées pour commencer à montrer une certaine présence? En d'autres termes, il faut le plus possible, dans cette dernière année mais particulièrement dans le six mois, retrouver la neutralité de l'appareil administratif, de l'administration comme telle, et qu'elle ne soit pas d'aucune façon au service d'un candidat ou d'un parti qui dirige cette administration. Il faut retrouver... il faut redonner à l'administration son rôle d'administration civile, et non pas d'administration qui dépend du politique.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci. Est-ce que vous ne trouvez pas que la ligne ou la marge peut être mince entre dire : C'est une activité politique ou de propagande, ou ça fait partie du rôle de la ville de... Parce que, six mois avant que la ville... avant l'élection, là, est-ce que toutes les 1 100 municipalités au Québec arrêtent de fonctionner? Donc, c'est pour ça, ma question. Est-ce que la ligne n'est pas mince?

M. Gobé (Jean-Claude) : Non. M. le député…

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Excusez-moi. Cette tendance de prendre la parole sans attendre mon tour…

Le Président (M. Ouellette) : Oui, c'est une tendance qui...

M. Gobé (Jean-Claude) : Je m'excuse. Je vous présente mes excuses, sincèrement.

Le Président (M. Ouellette) : ...très vite.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, non, les municipalités n'arrêtent pas toutes leurs activités, parce que nous disons bien, à 284.3, que «les interdictions énoncées aux articles 284.1 et 284.2 n'ont pas pour effet d'interdire les communications institutionnelles à des fins générales d'information publique ni les campagnes à vocation touristique, économique ou commerciale». Donc, ce qu'on veut interdire, c'est la promotion indue par les fonds publics, à l'aide de tous ces bulletins… Parce que les paramunicipaux ont eux aussi des bulletins, ils organisent aussi des événements. Et vous savez comment ça se passe, plusieurs ont été maires. Je sais que tous les maires ne font pas ça. Je sais que les maires n'ont pas besoin de le faire parce qu'ils font un bon boulot normalement. Ils n'ont pas besoin d'aller beurrer la population par la suite avec de la publicité, du marketing pour leur faire oublier leurs mauvais coups.

Et c'est ça qu'on veut empêcher et c'est pour ça qu'on n'interdit pas, par contre, les autres... pas propagandes, pardon, les autres campagnes d'information publique, d'utilité publique. Et ça peut comprendre, dans un magazine, le mot du maire, avec lequel je n'ai aucun problème parce qu'il le met habituellement. Vu qu'il le met habituellement, c'est la normale. Mais des pages de publicité comme ça, ce n'est pas habituel. Et on en voit d'autres de d'autres façons : la multiplication des conférences de presse, des coupures de ruban, des inaugurations, des annonces, même si ça ne se réalise pas par la suite, des pancartes qui s'installent, des panneaux, «route construite à partir de telle date». On a vu ça à Laval aussi, là, hein, puis, trois ans après, quatre ans après, le boulevard Robert-Bourassa n'était toujours pas terminé, hein? Pourtant, c'est marqué «pour l'automne». Et, la pancarte, à un moment donné, il y a un citoyen qui était fatigué, parce que ça tombait dans un champ, bien il l'a fait tomber par terre. Ou c'est le vent, je ne saurais trop quoi dire. Ce n'est pas moi, en tout cas. Mais je passais devant tous les jours et je voyais... Alors, c'est ça qu'on veut empêcher, c'est ce genre de choses là.

Le Président (M. Ouellette) : Je pensais que vous nous parleriez de la 19, M. Gobé, ah, mais ça, c'est une autre question.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, peut-être...

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Peut-être des petites questions en rafale, parce que je veux laisser le temps à mon collègue de Vimont, là, qui a des questions aussi. Le plafond électoral qui est baissé, là, de 30 %, le ministre en a parlé un peu, mais j'aimerais vous entendre un peu. Vous êtes à l'aise avec ça, d'être capable de faire une campagne suffisamment pour vous faire connaître? Vous êtes un nouveau parti, etc., vous dites que vous avez été accrédités hier. Donc, baisser le plafond de 30 %, vous en pensez quoi?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, moi, ce que M. le ministre propose, bon, on pourrait en discuter longtemps, mais il va y avoir un autre projet de loi plus tard. Là il y avait urgence. Il n'avait pas le choix… vous n'aviez pas le choix, excusez-moi, MM. les parlementaires, selon moi, de prendre des mesures. Il aurait pu mettre 500 $, il aurait pu mettre 100 $ comme au provincial, il a décidé 300 $. Il a réfléchi en disant : Peut-être que les autres partis ont déjà un peu d'argent ou des réserves. Il ne faut pas non plus couper l'herbe sous les pieds directement aux nouveaux partis. On leur donne la chance, eux aussi, de pouvoir faire quelque chose.

Et moi, je m'attendrais... je serais extrêmement déçu d'apprendre que quiconque à Laval, dans une campagne électorale, et dans une autre municipalité... une campagne, pardon, de financement, collecte… on fait des activités actuellement au-dessus de 300 $, parce que la pensée et la volonté des législateurs, qui êtes vous… Parce que personne, que j'ai entendu ou que j'ai lu dans les journaux, des autres partis n'ont dit autre... et ceux que j'ai pu consulter, n'ont dit autre chose que : Nous sommes généralement, nous aussi, en accord avec cette loi, qui n'est pas parfaite, avec laquelle il pourrait y avoir des améliorations, mais qui est temporaire et qui va être bonifiée et certainement changée après les prochaines élections. Et là on aura quelques années pour... beaucoup plus de temps pour ce faire. Alors, moi, ce n'est pas un barrage du tout, et, de ce côté-là, là, je suis tout à fait clair et affirmatif.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Sur la question du remboursement des dépenses électorales, qui sont à 50 % présentement, vous avez vu l'UMQ qui parlait de 70 %, ce qui est proposé dans le projet de loi, c'est 60 %. Votre point de vue.

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, écoutez, je pense que... C'est une bonne question — merci, M. le député — parce que j'en ai parlé déjà avec mon comité puis avec quelques collègues de l'Assemblée. Ça aurait pu être mis à 70 %. Pourquoi le ministre l'a mis à 60 %? Je ne vois pas une raison plus une que l'autre. C'est vrai qu'à 70 %, bien, une fois que les remboursements seraient faits, ça permettrait aux partis ou aux candidats, surtout les candidats indépendants, de pouvoir, s'ils atteignent le pourcentage requis par la loi… d'avoir un meilleur remboursement et peut-être d'être plus à l'aise pour fonctionner ou continuer leur action politique dans les années... par la suite. C'est peut-être quelque chose que… Peut-être que l'opposition pourrait le suggérer, vous ou la coalition démocratique. Je ne serais pas contre non plus, en d'autres termes, mais à 60 %, bon, c'est déjà mieux que 50 %.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Vimont.

• (12 h 10) •

M. Rousselle : Merci, M. Gobé, de… un, de venir ici. C'est très gentil. Merci, madame, aussi d'être présente.

Je regarde ça, votre suggestion de 180 jours précédant le scrutin. Puis M. le ministre parlait de 45 jours. Quand c'est 180 jours, ça veut dire qu'on touche toute la période d'été, toute la période d'été est affectée par ça. Je regarde puis je fais le lien avec la publication de ville Laval. Vous dites justement que, quand c'est payé par les fonds publics, bien on ne devrait pas faire ça. Mais les associations qui font une publicité là-dedans… Parce que les associations se servent de ça pour publiciser leurs événements sociaux, et tout, et de temps en temps le maire ou des échevins sont comme des présidents d'honneur ou les... Est-ce que vous avez réfléchi aussi là-dessus? Est-ce que vous avez une pensée là-dedans?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Oui. Merci, M. le député de Vimont. Je tiens à vous saluer particulièrement. Vous êtes mon député, et je suis très heureux, d'ailleurs, de vous voir en cette commission, parce que c'est toujours plaisant de... J'aimais ça que mes électeurs, quand ils me voyaient assis à votre place, me disent la même chose. Personnellement, ça me faisait plaisir. Et je sais que vous faites un bon travail dans la circonscription.

Oui, vous avez raison, ça crée peut-être là une ouverture. En effet, il peut y avoir certaines associations qui reçoivent des subventions de la ville, ou les subventions sont annoncées pendant cette période-là, et là on fait une photo dans le bulletin avec le maire. C'est quelque chose qui rentre dans la promotion publicitaire, et je crois que c'est quelque chose qui devrait être, ça aussi, regardé. Dans la loi française et la loi belge — allemande, le transcrit que j'avais, c'était un peu moins clair, mais il fallait le faire traduire — c'est : toute société, qui soit municipale, paramunicipale, ou tout organisme à but non lucratif, donc, qui reçoit des fonds de la ville ou des octrois de la ville est assujetti à la même loi. Ça n'empêcherait pas quelqu'un de le suggérer à ce que j'apporte, et je serais bien fier si ça pouvait se passer comme ça aussi. Mais c'est difficile de ratisser très large à ce moment-ci. C'est une loi qui est urgente. Ce qu'ils ont vraiment entre leurs mains, ce qu'il reste entre les mains des citoyens, puis ils sont assez vigilants eux-mêmes actuellement, c'est ces bulletins, c'est deux autres bulletins à Laval, mais ça doit être ailleurs aussi, qu'il reste à distribuer, et je vais vous dire les dates. Ça va être distribué un en juin et l'autre en septembre. Donc, nous sommes en plein dans les périodes électorales.

M. Rousselle : Moi, je reviens toujours avec le 180 jours, là, parce que je trouve ça beaucoup, moi, en tout cas, parce que, comme je vous dis, je couvre toujours... on couvre la période d'été, puis on sait tous ici que la période d'été, c'est une période très active sur le terrain, puis donc beaucoup de publicité, puis tout ça qui s'ensuit. Vous, votre réflexion, à 180 jours, c'est... à moins que j'aie mal... que je n'aie pas entendu, là, mais c'est-u une réflexion qui vient d'ailleurs, 180 jours, ou c'est...

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : C'est une réflexion qui vient des spécialistes de marketing qui calculent que ça prend, disons, une période de six mois. C'est là que l'essentiel des campagnes de marketing, de sensibilisation et de vente se réalise. C'est une concentration de moyens et une répétition, surtout, de slogans, de messages, d'images qui influencent les gens. Et, lorsque la période de campagne électorale arrive, le 45 jours, c'est comme si c'était joué, parce que, tout le monde embarquant sur le jeu, il y a une multitude de messages et d'images qui se diffusent, et c'est le message dominant qui a été porté depuis les six derniers mois qui finit par dominer et qui donne un avantage.

Et vous mettez les sondages de début de campagne, qui généralement arrivent bien rapidement. Ils sont fortement influencés par ces précampagnes-là, et on sait que ces sondages-là ont une influence sur le comportement de l'électorat. Donc, pourquoi six mois? Ça ne vient pas d'ailleurs... Oui, ça vient d'ailleurs, mais ça ne vient pas comme ça. Ils ont regardé si vraiment il y avait des influences, qu'est-ce que ça... c'était quoi, la période, et quels étaient les résultats de ça, et ils ont constaté que ça faisait un déséquilibre démocratique par rapport aux candidats, aux autres, qui n'ont pas ces budgets, ces moyens pour justement faire eux-mêmes leurs propres campagnes de promotion.

Parce que, si j'avais les mêmes outils payés par la ville ou payés par les fonds publics que le maire actuel de Laval, le maire par intérim d'ailleurs, eh bien, qu'est-ce que je ferais? Bien, moi aussi, je pourrais mettre des belles photos, j'en ai plein, je pourrais aller serrer plein de mains, puis je pourrais annoncer plein d'idées que j'ai, plein de projets que je veux faire et me faire photographier avec des personnes de groupes sociaux, de groupes communautaires qui m'aiment bien et qui bien souvent, je l'espère, me donneront leur appui, avec des communautés culturelles, dans des parcs, en train de prendre un ballon de basket et puis le mettre... avec la communauté haïtienne, en train de jouer au soccer avec des gens de la communauté italienne ou même québécoise, parce qu'il y en a de plus en plus chez nous, à Laval. Alors, je pourrais faire ça et là distribuer ça à 200 000 portes aussi. J'aimerais pouvoir faire ça. Là, tout le monde verrait Jean-Claude Gobé. Puis là je parlerais de ma femme, dont les arrières-grands-parents sont les fondateurs de Saint-Vincent-de-Paul, qu'il y a la croix Deguire sur le boulevard... sur le chemin du haut rang Saint-François, puis une croix patrimoniale que votre ami et collègue, M. Roussel, connaît bien, quand il fait son jogging là-bas, avec une belle plaque qui est répertoriée au patrimoine du Québec, la croix des Deguire. C'est le nom de ma femme. Alors, je pourrais parler de ça, là, pour faire pleurer un peu les gens ou... pas pleurer, pour leur faire plaisir, pour les faire… hein, pour trouver des racines. Non, ce n'est pas à ma disposition. Je ne peux compétitionner ça.

Le Président (M. Ouellette) : Vous pourrez toujours le faire si vous êtes élu au mois de novembre.

M. Gobé (Jean-Claude) : Mais je ne le ferai pas, si je suis élu au mois de novembre, M. le Président, je m'excuse, parce que je trouve ça inacceptable et inadmissible. On doit être jugé sur notre bilan, sur ce qu'on a fait, pas sur d'autres critères que cela. La politique... Pourquoi les citoyens, je le disais tout à l'heure, M. le Président, perdent confiance, pourquoi il y a le cynisme? C'est parce qu'on leur dit tout et n'importe quoi, mais on ne va pas sur le fond et sur les vraies affaires, sur les vraies choses. C'est ça qu'ils nous disent. Donc, ils ne nous croient plus. Et, si on ne leur donne pas confiance, ils iront de moins en moins voter. Et on passera toutes les lois qu'on veut, on ne pourra pas les y obliger, à aller voter.

Le Président (M. Ouellette) : Merci, M. Gobé. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, M. le Président. À moi, M. Gobé, de vous souhaiter la bienvenue. Je vous comprends et je comprends les citoyens de tout le Québec, parce que je peux vous dire que l'exemple ne vient pas d'en haut, en ce qui concerne les annonces préélectorales, que ça soit pour le parti qui était là avant le parti en vigueur maintenant, mais on est capable de deviner le temps des élections lorsque les annonces se multiplient et la campagne n'est pas encore déclenchée. Alors, le 180 jours, je vais vous dire que ça serait difficile à respecter dans les conditions actuelles.

L'autre chose qui m'aborde, moi, un peu plus, M. Gobé, c'est lorsque vous avez mentionné que le gouvernement ne devrait pas faire aucune annonce à six mois de la période électorale parce que cette annonce-là pouvait favoriser les élus en place. Mettons que, je ne sais pas, il y a une annonce pour une route, il y a une annonce pour une subvention sur une bâtisse quelconque, et puis là, autrement dit, l'appareil gouvernemental, qu'il soit provincial ou fédéral, ne pourrait pas faire aucune annonce six mois avant les élections municipales. À tous les quatre ans, il y a un six mois qui est gelé dans le système, puis là il n'y a aucune annonce qui se fait, et tout le monde est en attente. C'est-u ça que j'ai compris?

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Gobé (Jean-Claude) : Non, ce n'est pas ça, M. le député, l'esprit de ce que je disais. Je dis simplement qu'une loi qui interdirait la propagande, une loi électorale, un article du code électoral ou de la Loi électorale qui interdirait cette propagande-là dans les organes de presse payés par les citoyens dans les municipalités n'empêche pas la communication normale, et rien n'empêche le gouvernement d'annoncer, par exemple, qu'il terminerait l'autoroute 19, si le Conseil du trésor approuvait, bien sûr, les crédits ou les budgets, d'accord, et que le maire soit à côté et... Il n'y a aucun problème avec ça. Ce n'est pas une opération de propagande, c'est une opération normale de fonctionnement. Mais, ceci étant dit, je dis aussi que les ministres, le sachant très bien, devraient, dans l'esprit, le respect de cette loi municipale — parce que je ne parle pas d'une loi provinciale, là — eh bien, faire attention de ne pas contribuer ou se prêter à un exercice de propagande.

Le Président (M. Ouellette) : Monsieur...

M. Spénard : C'est parce que vous conviendrez avec moi que la limite est très, très mince entre le devoir d'informer sa population... Parce que là on parle des élections, mais aussi j'aimerais vous mentionner, M. Gobé, qu'aux dernières élections il y en a 55 %, du monde, qui n'ont pas voté au municipal, et ce 55 % là a le droit d'être informé des activités de sa municipalité. Alors, tu sais, il ne faudrait pas... Là, on fait des lois parce que... Je vais vous dire que la commission Charbonneau nous a amenés dans des recoins qu'on ne soupçonnait même pas. On veut agrandir la participation citoyenne. Ce n'est pas en arrêtant tout, je pense, qu'on va améliorer la participation citoyenne.

• (12 h 20) •

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, je comprends votre...

Le Président (M. Ouellette) : M. Gobé.

M. Spénard : Tu sais, j'ai un peu de misère avec ça, là. Je ne sais pas si vous pourriez m'expliquer un peu plus en profondeur, là.

Le Président (M. Ouellette) : Oui, M. Gobé, en vous disant qu'il reste 1 min 30 s.

M. Gobé (Jean-Claude) : Merci, M. le Président. C'est pour ça…

M. Spénard : Il reste… À moi aussi?

M. Gobé (Jean-Claude) : …que nous avons amené l'article 284.3, l'amendement 284.3, qui dit : «Les interdictions énoncées aux articles 284.1, 284.2 n'ont pas pour effet d'interdire les communications institutionnelles à des fins générales d'information publique ni les campagnes à vocation touristique, économique ou commerciale.» Ça veut dire qu'on n'empêche pas la communication. Si vous êtes un jour ministre des Transports, vous voulez venir annoncer que l'autoroute 19 a été terminée, parce que le Conseil du trésor a voté les crédits, et non pas seulement mettre une pancarte, eh bien, vous serez certainement le bienvenu dans la municipalité. Et je suis sûr qu'avec l'éthique des élus et du gouvernement du Québec… qu'on va développer un... qu'on va renforcer... vous ne vous prêterez pas à aucune opération de propagande envers qui que ce soit dans une municipalité.

Le Président (M. Ouellette) : M. le député de Beauce-Nord, pour les 30 dernières secondes, le mot de la fin.

M. Spénard : O.K. Parce que — je veux terminer là-dessus — parce que là on est à l'intérieur du projet de loi n° 26, et vous demandez des amendements au projet de loi n° 26, et M. Vasseur, lui, parle plutôt d'un code électoral. Il y a un code électoral.

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, c'est dans...

M. Spénard : Est-ce que ça ne serait pas à l'intérieur d'un code électoral quelconque ou simplement à l'intérieur du projet de loi n° 26?

M. Gobé (Jean-Claude) : Bien, c'est parce que la Loi électorale... Il m'arrive quelquefois d'employer moi-même, de par mes origines européennes, françaises, le mot «code électoral». C'est comme «code de conduite», le Code de la route, voyez-vous ce que je veux dire? Code et loi, c'est la même chose, M. le député. Alors, c'est peut-être, pour moi, une mauvaise formulation que, lorsque j'ai écrit, personne n'a jugé bon de...

Le Président (M. Ouellette) : C'était le mot de la fin, M. Gobé. Merci de votre présentation. Merci à la personne qui vous accompagne.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, soit vers 15 heures et quelques minutes. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 15 h 24)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, avant que ne débutent les travaux, je vous rappelle que ce matin il y avait une demande concernant une revue pour Laval. Alors, elle n'est pas encore disponible. Elle va être disponible à partir du 11 avril, et notre secrétaire de commission verra à vous envoyer le lien pour la ville de Laval, pour ceux qui voudront le consulter. Sinon, en attendant, j'ai le document ici.

Alors, la commission reprend officiellement ses travaux. Alors, je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre, sans plus tarder, la consultation particulière et les auditions publiques sur le projet de loi n° 26, Loi modifiant la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Et, puisque nous avons débuté nos travaux en retard par rapport à l'horaire prévu, est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de 18 heures? Y a-t-il consentement? Consentement. Parfait.

Alors, je souhaite immédiatement la bienvenue au Directeur général des élections. Je vous demanderais donc de vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Alors, à vous la parole.

Directeur général des élections

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Donc, Jacques Drouin, Directeur général des élections. Je suis accompagné de Denis Lafond, qui est adjoint au Directeur général des élections et directeur du financement des partis politiques, Me Lucie Fiset, qui est directrice des affaires juridiques, et de Martin Morin, qui est analyste en renseignements, à qui je pourrai référer au besoin parce qu'on parle beaucoup, éventuellement, possiblement, de chiffres.

Donc, je tiens d'emblée à remercier les membres de la Commission de l'aménagement du territoire de leur invitation à prendre part aux consultations particulières sur le projet de loi n° 26, qui modifie la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités en matière de financement.

Je tiens à mentionner, d'entrée de jeu, mon appui à l'égard de toute mesure qui a pour effet de concourir à l'intérêt supérieur de la vie démocratique et au renforcement du lien de confiance des citoyens dans les institutions démocratiques. Je crois que le projet de loi n° 26 va dans ce sens et rejoint les attentes actuelles des citoyens quant à l'urgence d'agir avant les prochaines élections générales municipales.

Je salue donc à nouveau cette initiative de poursuivre les réformes, je dirais, amorcées avec les nouvelles mesures dites transitoires. Il aurait toutefois été préférable, évidemment, que les modifications du projet de loi n° 26 puissent entrer en vigueur beaucoup plus tôt, en cette année d'élection générale, pour ne pas créer une situation d'iniquité. Je vais y revenir plus en détail dans quelques minutes.

Les démarches que l'institution a mises en place pour arriver au constat sur le financement sectoriel, ainsi que les allégations et les révélations de corruption et de financement illégal mises en lumière par les médias et la commission Charbonneau illustrent à quel point il est nécessaire de poursuivre les efforts en vue de renforcer les mesures de la loi pour contrer ces phénomènes, comme des élections clés en main, le financement occulte — la circulation de l'argent, en gros, comptant — et le recours aux prête-noms.

Rappelons que, lorsque la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités a été élaborée et mise en application en 1988, c'était dans un souci de cohérence avec la législation électorale provinciale. L'équité et la transparence constituaient à l'époque deux grands principes sous-jacents à cette réforme électorale qui caractérise l'encadrement légal du financement politique au Québec depuis 1977. Toute volonté de changement dans le système de financement des partis politiques doit viser le respect de ces acquis fondamentaux.

L'équité, qui confère à un système électoral un caractère véritablement démocratique… En ce qui a trait au financement politique, l'équité consiste à fournir à chacun les moyens de faire entendre sa voix et à imposer des limites rigoureuses pour préserver un certain équilibre des chances.

La transparence, pour sa part, est assurée par l'obligation de reddition de comptes et le caractère public des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales. Les partis et les candidats doivent rendre compte de leurs activités, tant en ce qui concerne leurs sources de financement que leurs dépenses électorales.

Je suis conscient de la lourde tâche que représente la définition de mesures adéquates, au palier municipal, qui respectent ces principes, surtout celui de l'équité. Il ne s'agit pas de calquer les règles du palier municipal sur celles du palier provincial, mais plutôt de les adapter à la réalité du milieu municipal. Pensons seulement à la forte présence de candidats indépendants autorisés lors des élections générales de 2009. On parle de 1 787 candidats indépendants autorisés, comparativement à une quarantaine au niveau provincial, donc ce qui fait en sorte qu'on a quand même un caractère très différent. Ils sont aussi nombreux, ces candidats-là, que les candidats affiliés à des partis politiques, c'est-à-dire 1 766, puisqu'on trouvait 171 partis politiques au sein des 173 municipalités de 5 000 habitants ou plus aux élections de 2009. On en compte actuellement 127, partis politiques, mais leur nombre ne cesse de croître à nouveau depuis le début de l'année. À titre comparatif, 71 partis politiques ont vu le jour en 2009, année d'élection. Bref, les élections générales municipales amènent un très fort renouvellement des partis politiques et des candidats.

• (15 h 30) •

À l'image de ce qui a été adopté au palier provincial, le projet de loi n° 26 propose de réduire de 1 000 $ à 300 $ le montant maximum d'une contribution qui peut être versée par un même électeur d'une municipalité. Or, en contrepartie d'une baisse substantielle de la limite des contributions par électeur, le projet de loi n° 2, adopté récemment, a du même coup rehaussé de façon très importante le financement public. En fait, on estime que, sur un cycle de quatre ans, plus de 70 % du financement des partis politiques provinciaux proviendra dorénavant des fonds de l'État, ce qui était à 30 % auparavant.

Cela dit, je crains qu'une telle modification prenant effet au milieu d'une année d'élection générale n'affecte l'équité tant recherchée à travers ce processus démocratique. En fait, les 127 partis politiques actuellement autorisés au DGE et ceux qui le deviendront d'ici le 30 juin 2013 profiteront d'une limite de contribution à 1 000 $ par électeur. Ainsi, les partis et les candidats indépendants qui seront autorisés après le 1er juillet se verront, eux, limités à recueillir des contributions à un maximum de 300 $ par électeur. Lors des élections générales de 2009, 52 partis politiques et 1 696 candidats indépendants, soit près de 95 % des candidats indépendants, ont obtenu leur autorisation après le 1er juillet 2009.

Par ailleurs, en posant l'hypothèse que tous les électeurs ayant versé une contribution en 2009 donnent à nouveau cette année, on peut estimer que la nouvelle limite imposera un manque à gagner d'environ 3,8 millions de dollars. C'est un peu moins que la moitié des contributions versées en 2009 par les 24 000 contributeurs. Je crois aussi pertinent de mentionner qu'en 2009 près de 50 % — en fait, c'est 48 % — de la valeur totale des contributions provenaient des donateurs qui ont contribué le maximum prévu par la loi.

La réalité du financement municipal semble démontrer qu'avec le régime actuel il est déjà difficile, pour certains candidats indépendants et partis politiques, d'obtenir du financement. Dans ce contexte, une diminution aussi importante de la limite des contributions pourrait soulever d'autres problèmes :

D'abord, une tendance possible à l'endettement, lequel pourrait avoir des effets collatéraux importants au regard soit de l'inéligibilité à se présenter ou à l'incapacité d'un élu de siéger lorsque les dettes qui découlent de sa campagne électorale ne pourraient être remboursées au 31 décembre de l'année suivante;

Deuxième élément, une tendance à l'usage de prête-noms, dû à la difficulté que pourraient rencontrer certains candidats à trouver du financement, surtout dans le contexte où le financement sectoriel identifié au municipal risque, à l'instar de celui du provincial, d'amener un retrait important de ces donateurs. D'ailleurs, les contributions totales de l'année 2012, année préélectorale, sont inférieures de 1 million par rapport à 2008, une baisse de 47 %;

Finalement, il n'est pas trop hypothétique d'appréhender un financement occulte qu'on espérait au contraire éradiquer.

J'accueille positivement la réduction du plafond des dépenses électorales. Bien que la plupart des candidats n'atteignent pas cette limite imposée par la loi, je considère que cette mesure va contribuer à l'atteinte du principe d'équité, surtout pour les nouveaux partis politiques et les candidats indépendants qui n'auront pas le temps d'atteindre le niveau de financement des partis déjà en place.

Par ailleurs, je crois que la réduction des limites des dépenses électorales aura pour effet de diminuer la pression sur la sollicitation des contributions nécessaires à l'engagement de telles dépenses, qui s'élèvent à 12,8 millions en 2009, sur des limites totalisant 31,1 millions. Globalement, les dépenses électorales réelles des partis politiques et des candidats représentent à peu près 41 % des limites qui sont fixées par la loi. En prenant les données 2009 pour cible, c'est environ 1,3 million de dépenses électorales qui ne pourront pas être engagées. C'est par conséquent des économies de 650 000 $, au titre de remboursement de dépenses électorales par les municipalités, qui seraient générées. Je comprends que ces disponibilités financières permettront, à coût nul pour les municipalités, d'ajouter 10 % de remboursement des dépenses électorales pour situer positivement ce taux à 60 %.

Selon les analyses préliminaires, la mise en vigueur des mesures proposées par le projet de loi n° 26 provoquerait toutefois un manque à gagner global d'environ 1,9 million, un manque à gagner qui ne serait pas comblé par un apport supplémentaire d'un financement public. Si on souhaite rester dans la même logique que celle du projet de loi n° 2, je suis d'avis qu'il faudrait injecter plus de fonds publics ou appliquer un autre scénario, comme celui d'abaisser à 300 $ la somme maximale d'une contribution par un électeur, sauf lorsqu'il s'agit du candidat lui-même, pour lequel sa contribution pourrait demeurer, lui, à 1 000 $. Dans un tel scénario, il n'y aurait presque pas de manque à gagner. Il est pertinent ici de noter que chaque candidat indépendant, à l'heure actuelle, fournit en moyenne 638 $ à sa propre campagne électorale.

Les mesures comme la diffusion obligatoire des rapports financiers et des rapports de dépenses électorales, de même que la diffusion des contributions sur le site Web du MAMROT ou du DGEQ représentent, à notre avis, des actions qui peuvent être mises en place à court terme et qui permettraient d'assurer la transparence et ainsi une meilleure vigile par les différents intervenants politiques, et les médias, et les citoyens. Sans l'introduction de mesures garantissant le principe de transparence, on pourrait se demander, par exemple, en quoi les dispositions actuelles et celles du projet de loi n° 26 peuvent restreindre le phénomène des élections clés en main.

Aussi, gérer la circulation de l'argent comptant est complexe, et cette situation interpelle tout autant le DGE que plusieurs autres institutions publiques, telles l'Agence du revenu du Québec, l'UPAC, la commission Charbonneau. Les revenus versés en argent comptant constituent une brèche importante dans les lois électorales, ne laissant, pour ainsi dire, aucune trace véritable. L'usage de prête-noms peut alors en être facilité. Au municipal, la circulation potentielle d'argent comptant représentait un peu plus de 1,7 million pour le cycle électoral de 2008 à 2011. Bien que les dons anonymes soient maintenant abolis depuis quelques années, il y aurait lieu de limiter les contributions en argent comptant à une somme n'excédant pas 20 $ pour atténuer cette faiblesse inhérente à la loi.

En ce qui concerne les municipalités de moins de 5 000 habitants, le fait de fixer la limite d'une contribution à 300 $, et particulièrement pour le candidat lui-même, va certainement créer un grand impact. Pour le DGE, il s'agit de bien informer près de 9 000 candidats de 940 nouvelles municipalités, qui devront dresser des listes de contributeurs pour les remettre aux trésoriers et subséquemment au DGE pour une éventuelle vérification. Il va sans dire qu'à quelques mois des prochaines élections générales ça constitue pour nous un défi de taille… qui devra faire appliquer et respecter ces nouvelles dispositions.

La Présidente (Mme Champagne) : En terminant, M. le Directeur général.

M. Drouin (Jacques) : En terminant? Je n'avais pas fini. Non?

La Présidente (Mme Champagne) : À moins qu'il y ait consentement pour que M. Drouin continue un peu.

M. Drouin (Jacques) : J'en ai encore pour peut-être cinq minutes.

La Présidente (Mme Champagne) : Êtes-vous d'accord?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. On ajoute, avec consentement, cher monsieur…

M. Drouin (Jacques) : Vous êtes bien gentils. Par ailleurs, je profite de la tribune qui m'est offerte afin de sensibiliser le ministre à la distinction qui existe entre les divers paliers électifs quant à la qualité d'électeur qui permet le versement d'une contribution politique. Je propose qu'une réflexion soit éventuellement amorcée à cet effet.

Je tiens à insister sur l'importance d'instaurer un régime de financement municipal permanent, fruit d'une réflexion conduite en collaboration avec les différents acteurs concernés. La consultation publique lancée récemment par le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire contribuera sans l'ombre d'un doute à la définition de ce régime permanent de financement politique dans le respect des caractéristiques spécifiques du milieu municipal. En ce sens, j'aimerais aussi saluer l'initiative du ministre de mettre en place un comité de travail sur le financement politique municipal. Et je me permets de lui proposer d'étudier la possibilité de donner à ce comité un caractère permanent, à l'image du comité consultatif qui existe en vertu de la Loi électorale. Sachez que vous pourrez toujours compter sur notre entière collaboration pour participer à ce genre de groupe de travail.

Avant de conclure, j'aimerais rappeler deux points qui me semblent essentiels à la définition d'un modèle de financement municipal permanent. D'une part, dans la poursuite de l'objectif d'adapter la législation électorale aux paliers provincial, municipal et scolaire, l'institution a proposé, à diverses occasions ces dernières années, notamment dans son rapport annuel de gestion, d'étendre aux municipalités de 5 000 habitants et moins les règles de financement politique et de contrôle de dépenses électorales.

Le fait que des règles de financement politique s'appliquent entièrement aux paliers provincial, municipal et scolaire, mais qu'une proportion importante de municipalités du Québec ne soient toujours pas assujetties laisse planer une certaine confusion parmi les électeurs. À la confusion s'ajoute l'iniquité d'un tel régime. En effet, les candidats aux élections, dans ces municipalités de moins de 5 000, ne peuvent pas profiter d'un remboursement partiel de leurs dépenses électorales. Les équipes de candidats tout comme les candidats indépendants, dans les municipalités de moins de 5 000, assument personnellement, pour la grande majorité, toutes les dépenses ayant trait à leur élection, sans avoir droit à un remboursement.

D'autre part, selon les données disponibles, sur un cycle de quatre ans, 43 % du financement des partis politiques provient des allocations aux partis politiques et du remboursement des frais de recherche et de secrétariat. Ce pourcentage grimpe à 60 % dans les années non électorales. Comme ces dispositions sont inscrites dans la Loi sur les cités et villes et non dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, il importe de préciser ici à nouveau qu'elles échappent actuellement au devoir de surveillance du DGE.

Merci de m'avoir permis de terminer ma présentation. J'accueillerai maintenant vos questions avec plaisir et commentaires, le cas échéant.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le Directeur général. Merci également aux gens qui vous accompagnent. Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour environ 20 minutes.

M. Gaudreault : Parfait, Mme la Présidente. Merci. Alors, d'abord, salutations de nouveau aux gens qui nous entourent et qui travaillent avec nous étroitement. Salutations à vous, Mme la Présidente. Vous remplacez bellement le président de ce matin.

Je tiens à saluer et à remercier M. Drouin et toute votre équipe qui est ici pour votre contribution de cet après-midi, mais plus généralement sur toute la collaboration entre vos équipes et les équipes du ministère dans l'élaboration des divers scénarios. Je peux vous dire que les équipes qui travaillent au ministère sont très satisfaites des collaborations constantes qui sont entre vous et le ministère. Je pense que c'est pour le bien de la démocratie.

L'institution qu'est le Directeur général des élections du Québec est une marque distinctive du Québec depuis une trentaine d'années, bien sûr ici même, à l'intérieur du Québec, mais aussi sur le territoire... à l'extérieur du Québec, c'est-à-dire, à l'international. On sait que le DGE étend son expertise à l'extérieur. Je tiens à le saluer et je pense que ça contribue à assainir et à améliorer les pratiques démocratiques partout à travers la planète. Je pense qu'il va falloir aussi développer cette expertise-là au niveau municipal, dans les instances locales, un peu partout à travers le monde. Je pense que ça serait bienvenu aussi. Sûrement que vous y contribuez déjà, mais il va sûrement falloir continuer de développer ce volet-là.

Je vous remercie également pour votre témoignage très clair à l'effet que vous saluez cette démarche, ce projet de loi n° 26, vous l'avez dit à plusieurs reprises, quant à l'effort que nous devons tous faire dans le domaine du financement politique municipal. Et évidemment nous aurions aimé agir le 20 septembre, hein, le lendemain de la formation du gouvernement, mais c'est plus complexe qu'on le pense. Vous l'avez dit vous-même, comment la réalité municipale à travers le Québec avec... en fait les réalités municipales, avec plus de 1 100 municipalités à travers le Québec, des grandes, des petites, des moins grandes, des plus petites, un très grand nombre de candidats indépendants… On ne peut pas faire du copier-coller intégral du projet de loi n° 2. C'est ce qui fait en sorte qu'on se retrouve aujourd'hui avec le projet de loi n° 26.

Je veux vous dire tout de suite, et je le dis sans ambages et sans retenue, que je reçois fort positivement votre recommandation de faire une structure permanente de consultation avec les partenaires municipaux. Nous l'avons mise en place, comme vous l'avez souligné, pour... bien pour arriver au projet de loi n° 26 mais aussi pour faire un régime permanent que nous souhaitons déposer prochainement, qui sera en vigueur pour le 1er janvier 2014, mais dans le fond, à l'image de ce qui se fait au niveau national, avec les partis qui siègent à l'Assemblée nationale, je ne vois pas pourquoi on refuserait d'envisager la création d'une structure de consultation permanente pour les municipalités. Je pense qu'il restera à voir évidemment comment on va articuler tout ça, là, mais je pense que, sur le principe, je le reçois très positivement. Et je sais que vous avez beaucoup de pain sur la planche. On va se donner un peu de temps pour, tout le monde, atterrir au bon endroit au bon moment pour la prochaine élection, mais je pense que rapidement on pourra continuer notre collaboration pour envisager cette structure, cette structure ou ce comité permanent.

Maintenant, un peu par rapport à tout ça, j'aimerais vous entendre davantage, et surtout à cause, justement, de l'expérience qui est la vôtre dans les élections municipales et en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Selon vous, est-ce que le statu quo est une option, au moment où on se parle, ou est-ce que nous devions absolument bouger, ou est-ce qu'on aurait pu encore, avec les modalités que nous avions en place, maintenir cela et aller vers l'élection du 3 novembre dans le statu quo?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Drouin.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Non, je ne pense pas qu'on puisse penser que le statu quo aurait été une bonne idée. Je pense que les mesures qui sont proposées, qui pourraient être bonifiées… On en a proposé au moins une, là, qui irait dans le sens d'améliorer un peu la problématique de l'équité, en permettant au moins au candidat de parti, et au candidat indépendant autorisé, de pouvoir contribuer à sa propre campagne à hauteur de 1 000 $ comme il le faisait avant. Bien, on atténuerait sensiblement ce problème de l'équité qu'on a soulevé. Mais je ne pense pas qu'on puisse penser qu'on aurait pu faire des élections municipales avec les mêmes règles, sans rien faire juste pour donner la confiance, redonner confiance, une certaine confiance aux électeurs.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je voudrais vous entendre un petit peu plus parce que vous avez parlé beaucoup, dans votre présentation, d'équité. Évidemment, c'est votre rôle également, là, vous êtes très soucieux d'une diversité, là, de candidatures, aussi d'une équité entre les différents partis sur le territoire des municipalités. Vous nous avez mentionné, là… Je n'ai pas noté précisément le chiffre, là, mais, si on regardait, par exemple, par rapport à l'élection de 2009, il y a beaucoup de nouveaux partis qui sont apparus après le 1er juillet. Alors, vous semblez douter, là, d'une parfaite équité entre les partis plus anciens et les nouveaux partis. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion d'écouter nos travaux ce matin, la consultation avec un représentant d'un nouveau parti, je pense, que vous avez reconnu même hier, à Laval...

M. Drouin (Jacques) : La semaine dernière, jeudi, je pense, jeudi ou vendredi dernier.

M. Gaudreault : Bien, c'est ça. Il y a un M. Gobé qui était ici ce matin et qui, lui, nous a très clairement dit qu'il n'était pas du tout inquiet quant à cette question d'iniquité, ou de cette difficulté supplémentaire, ou ce handicap — je ne sais pas comment le nommer, là — supplémentaire qu'on pourrait ajouter aux partis émergents, par rapport aux anciens, ou aux partis politiques avec plus d'expérience ou plus d'ancienneté, surtout considérant que bien sûr on baisse le maximum de contribution, à partir du moment où la loi va entre en vigueur, mais on baisse aussi de 30 % le plafond de dépenses. Alors, ça vient équilibrer, je pense, de façon importante les règles du jeu, là, entre les différents partis. Alors, moi, je pense que là on a une donnée qui permet de rééquilibrer en baissant le plafond des dépenses, mais on a même un témoignage d'un nouveau parti — ça doit être votre petit dernier, là — que vous avez autorisé à l'intérieur de vos instances, ou à peu près, qui nous dit, lui, qu'il n'est pas inquiet avec le nouveau régime transitoire.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le Directeur général.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Bien, juste vous mentionner qu'il y a quand même, en 2009, 52 partis politiques, comme, je pense, je l'ai mentionné tout à l'heure, il y a 52 partis politiques qui ont obtenu leur autorisation après le 1er juillet. Donc, on a pris cette date-là. Donc, après la date d'entrée en vigueur de cette loi-là, si on se rapportait à 2009, là, ou on rapportait les informations en 2013, c'est bien évident que ces partis politiques là… En tout respect pour le nouveau parti politique, j'ai l'impression, moi, qu'il part avec une certaine inéquité par rapport aux partis politiques qui depuis le 1er janvier peuvent recueillir des contributions de 1 000 $, là, pendant six mois, alors qu'eux ce sera à partir de… seulement 300 $, là, à partir du mois de juillet, donc ça prend trois fois plus de personnes pour contribuer. Oui, la baisse du plafond va venir apporter une certaine forme d'aide, je dirais, pour l'équité, mais, comme je le mentionnais aussi tout à l'heure, c'est seulement 41 % du maximum, à l'heure actuelle, qui est atteint en dépenses électorales par les partis politiques et les candidats.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

• (15 h 50) •

M. Gaudreault : Avez-vous la moyenne de don en 2009, aux élections de 2009?

M. Drouin (Jacques) : La moyenne de dons?

M. Gaudreault : Aux élections municipales.

M. Drouin (Jacques) : 160 et quelques...

M. Gaudreault : La moyenne du montant de don, le don moyen.

M. Drouin (Jacques) : Le don moyen, c'est 126 $, pour les contributions de moins de 200 $, c'est ça, et...

M. Gaudreault : Mais si on prend l'ensemble des contributions?

M. Drouin (Jacques) : 341 $.

M. Gaudreault : Bon, alors, si... Bon, je comprends que c'est une moyenne, donc il y a des endroits où il y a des partis qui ont peut-être récolté surtout des 1 000 $, mais il y a d'autres endroits où il y a des candidats qui ont récolté moins. Donc, si on... Nous, comme législateur, on doit quand même avoir une vue d'ensemble du Québec, éviter aussi des mesures qui entraîneraient plus de confusion dans la tête de l'électeur. Si on a une contribution moyenne ou un don moyen de 341 $, comme vous le dites, puis on le plafonne à 300 $, je crois qu'on est quand même dans une mesure qui m'apparaît, moi, raisonnable.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. C'est essentiellement près de 50 % des dons qui sont de l'ordre de 1 000 $ au niveau municipal. Malgré une moyenne de 341 $, il n'en demeure pas moins qu'il y a presque une personne sur deux qui versait 1 000 $. Je ne sais pas si elles l'ont toutes fait depuis le 1er janvier jusqu'au 1er juillet, mais, si c'était le cas, c'est la notion d'iniquité que je veux soulever, qui peut être contrecarrée par d'autres mesures. Mais il y a effectivement, si on faisait ça comme ça, quant à moi, une certaine forme d'iniquité.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Et la baisse du plafond de dépenses, pour vous, est-ce une mesure suffisante pour compenser ce que vous soulevez sur le plafond de don?

La Présidente (Mme Champagne) : M. Drouin.

M. Drouin (Jacques) : Ça fait partie des mesures. C'est sûr que ça enlève de la pression sur l'importance, pour les partis politiques, de recueillir des contributions. C'est un élément parmi d'autres, mais ce n'est certainement pas le seul. Comme on vous l'a mentionné, comme on apporte dans notre proposition de scénario, en permettant au candidat lui-même de contribuer pour 1 000 $, d'après nous, ça serait une mesure qui serait encore plus aidante au niveau de l'équité.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bon, parce que vous venez d'en parler, justement, de ce qu'on pourrait appeler peut-être l'autocontribution, là, je ne sais pas trop comment... en tout cas la contribution que le candidat fait à sa propre campagne, là, ce que je comprends, c'est que vous soulevez l'idée d'avoir un régime particulier pour cette autocontribution qui pourrait être plus élevée que le 300 $. Mais en même temps vous disiez dans votre présentation que, pour vous, c'était important d'avoir un message clair à l'égard des électeurs, d'avoir un montant qui est uniforme de contribution. Déjà, on arrive, avec la loi transitoire, avec deux régimes. Pour l'électeur moyen qui regarde ça, là, par rapport à la loi n° 2, par exemple, ou à la loi sur le financement des partis politiques aux niveaux nationaux, on a un 100 $, un 200 $ en année électorale. Là, nous, dans le régime transitoire, on arrive avec un 300 $. Et là on arriverait avec un élément de plus pour l'autocontribution d'un candidat à sa propre campagne. Est-ce que vous ne trouvez pas que ça ajoute un élément de confusion dans la tête des électeurs, mais aussi dans... au niveau, là, de la perception qu'on envoie, là?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Bien, oui, il y a un certain élément de confusion possible, mais très bien encadré auprès de personnes à qui on pourrait facilement faire connaître cette disposition-là. C'est la personne, vraiment, le candidat lui-même qui est concerné par cette contribution-là et seulement lui, donc j'ai l'impression qu'on pourrait assez facilement encadrer cette difficulté-là.

M. Gaudreault : Vous savez qu'on a publié, au ministère, différentes promotions, là, pour susciter descandidatures, que ça soit chez les jeunes, chez les femmes, chez M. et Mme Tout-le-Monde, pour faire en sorte justement de contrer une certaine image négative qu'il pourrait y avoir par rapport à la politique municipale, faire en sorte de susciter le plus grand nombre de candidats possible et surtout d'aller au-devant des citoyens pour susciter aussi un plus grand nombre d'électeurs aux bureaux de vote le jour du scrutin, augmenter la participation électorale. Je pense que c'est un objectif qu'on a. Donc, dans cette optique-là et aussi considérant votre rôle comme Directeur général des élections, qui est un rôle pédagogique à l'égard de la démocratie, de faire connaître les valeurs démocratiques, de soulever la plus grande participation possible aux élections, quelles qu'elles soient, scolaires, municipales, au niveau national également, vous ne trouvez pas que d'avoir le même plafond de don pour tout le monde, qu'on soit candidat ou qu'on soit un électeur… ça ne fait pas en sorte de forcer un peu, finalement, le candidat à aller cogner aux portes de ses voisins, à se présenter, à avoir un peu plus d'initiative pour aller parler de sa campagne, aller solliciter des dons et ainsi, en bout de ligne, faire plus connaître la démocratie municipale, aller solliciter... Moi, j'en ai fait, des élections, forcément, là, donc aller au-devant des gens pour me présenter, aller chercher des contributions pour une campagne, bien ça fait partie aussi de la vie démocratique. Donc, d'avoir le même plafond pour tout le monde force un peu plus le jeu à cet égard. Est-ce que cet argument, que j'appellerais pédagogique, ne devrait pas entrer en ligne de compte?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci. Le même plafond de dépenses ou le même plafond de contribution?

M. Gaudreault : De contribution.

M. Drouin (Jacques) : De contribution? Écoutez, moi, je comprends qu'on est dans un contexte où on étudie un projet de loi qui est un projet de loi transitoire. C'est sûr que, si vous me posez la question de façon générale, oui, c'est préférable que tout le monde ait la même capacité de contribuer ou de recevoir des contributions. Là, on est en train de mettre en place des dispositions transitoires qui font en sorte qu'il y a un certain nombre de partis politiques — on parle d'un potentiel de 52 si on se fie aux chiffres de 2009 — qui n'auraient pas pu contribuer à la même hauteur que les autres, donc peut-être qui auraient plus de difficultés à aller cogner aux portes, je ne sais pas. Mais, oui, c'est ce qu'il faut faire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends qu'à la limite, ce que vous dites, vu qu'on est dans l'étude d'un projet de loi transitoire, un plafond de contribution différent pour l'autocontribution, vous dites, pourrait s'appliquer peut-être juste dans le régime transitoire.

M. Drouin (Jacques) : Tout à fait. Oui, oui. Oui, tout à fait, oui. Remarquez que ça pourrait être quelque chose qui pourrait être fait à l'année, mais pour le moment la proposition qu'on fait, c'était justement pour essayer de trouver une façon de rendre un peu plus équitable le processus, donc en permettant cette... Juste rappeler aussi que quand même… ce manque à gagner là, c'est quand même 3,8 millions, hein, qu'on a calculé.

M. Gaudreault : Oui. Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, il vous reste environ quatre minutes.

M. Gaudreault : Quatre minutes? Dans le projet de loi, évidemment, on a des dispositions qui vous concernent au premier chef. Vous êtes même nommé, entre autres à l'article... Bon, pas M. Drouin, là, votre poste est nommé.

M. Drouin (Jacques) : Le grand D.

M. Gaudreault : À l'article 7, où on vient modifier l'article 513.1, on dit, par rapport aux municipalités de 5 000 habitants et moins : «Le Directeur général des élections prescrit les autres renseignements que doit contenir la liste visée au premier alinéa.» Alors, au-delà des principes, là, et au-delà de la théorie, et vous avez rapidement abordé la question dans votre présentation, avec le temps qu'il nous reste avant l'élection du 3 novembre et avec le fait qu'on arrive avec quand même des dispositions nouvelles pour les municipalités de 5 000 habitants et moins, donc, que certains pourraient percevoir comme plus restrictives, mais moi, j'aime mieux les voir comme plus transparentes et plus démocratiques, est-ce que vous pensez d'être... Je suis sûr que vous allez me dire oui, là, mais comment ça va se passer, là, cette période transitoire, pour mettre en oeuvre vos renseignements, les contacts également avec les municipalités de 5 000 habitants et moins? Êtes-vous déjà en démarche? Cette période transitoire là, comment ça se déroule, là?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. Drouin.

• (16 heures) •

M. Drouin (Jacques) : En principe, il y a déjà des formations qui sont prévues pour les autres municipalités, donc on intégrerait des informations à ces nouvelles municipalités. Mais, comme je l'ai mentionné dans mes propos tout à l'heure, c'est sûr que pour nous c'est quand même une pièce majeure, là, d'avoir à rencontrer 9 000 personnes qui n'ont jamais fait ça. Ça risque effectivement d'avoir des impacts au niveau de notre personnel pendant l'élection, au niveau du centre de renseignements, les équipes qui vont donner le support au niveau du financement des partis politiques. Sûrement qu'il y aura des effets possiblement collatéraux par la suite, au niveau des enquêtes et des vérifications, mais on croit être en mesure de le faire, pour les mesures qui sont actuellement dans la loi, là, oui.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Et donc il n'y a pas d'impact suffisant, ou d'effets collatéraux, comme vous dites, là, qui peut menacer, là, d'arriver à bon port au bon moment pour tout le monde.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Menacer, non. Ça va être un enjeu important, là, mais je ne pense pas qu'on considère ça comme une menace. Il va falloir qu'on y mette les ressources pour le réaliser au travers du reste…

M. Gaudreault : Parfait.

M. Drouin (Jacques) : …ne sachant pas quand seront les prochaines élections générales.

M. Gaudreault : Ah! ça, je n'ai pas la réponse non plus.

M. Drouin (Jacques) : Non plus, hein?

M. Gaudreault : Non.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, M. le directeur.

M. Gaudreault : Alors, merci. Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est terminé de ce côté-ci? Parfait. Alors, nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Content de vous retrouver. On vous a manquée ce matin. Je veux d'entrée de jeu remercier, là, le Directeur général des élections et toute son équipe, là, pour les judicieux conseils.

J'aimerais savoir : À l'élection de 2009, est-ce que vous avez fait... ou évalué ou fait une étude, sur l'ensemble des candidats, combien, lors de leurs rapports... C'est sûr que celui qui a fraudé puis qu'on n'a pas trouvé, c'est une chose, là, mais combien il y avait soit des partis ou des candidats indépendants qui ont commis des fautes ou n'ont pas respecté la loi? Est-ce que vous avez un certain pourcentage?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Pour des infractions, je n'ai pas de donnée. Ce que je peux vous dire, ce qu'on me dit, c'est qu'il y a 5 % des demandes de remboursement de dépenses qui sont refusées sur un total de 12,8 millions. Ce sont les...

M. Carrière : …question des…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau, oui.

M. Carrière : Merci. Ça, c'est la question des remboursements, mais dans le cadre de... Est-ce que vous avez noté... Ma question se dirigeait peut-être plus sur les levées de fonds et les dons qui ont été donnés. Est-ce que vous avez, sur la dernière élection ou les élections précédentes, le pourcentage de candidats qui ont enfreint la loi?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Non, on n'a pas cette donnée-là ici. Je n'ai pas... on n'a pas cette donnée-là, malheureusement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous... est-ce que les mesures qui sont dans le projet de loi feraient en sorte que les... Parce qu'il y a plusieurs municipalités, là… c'est 800, je crois, là, qu'il y a 5 000... 700, 800 de 5 000 et moins…

M. Drouin (Jacques) : 900.

M. Carrière : Pardon?

M. Drouin (Jacques) : 900.

M. Carrière : 900? Encore plus. Merci. Est-ce que ce projet de loi là pourrait faire en sorte que, dans ces 900 municipalités-là, on viendrait ralentir ou en tout cas freiner l'ardeur des gens qui voudraient se présenter à une élection municipale? Et, si oui, quelles seraient vos suggestions pour ne pas que ça arrive?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le Directeur général.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Malheureusement, on n'a pas beaucoup de données sur les municipalités de 900 puisque c'est quelque chose de nouveau. Ce qu'on peut penser, c'est que ces municipalités-là... les candidats de ces municipalités-là contribuent eux-mêmes à leur élection. Ce que j'ai ici, c'est qu'il y a pour une valeur d'à peu près 240 000 $ de contributions qui ont été versées et pour lesquelles des listes ont été déposées auprès du trésorier des municipalités concernées comme elles doivent le faire. C'est ce que j'ai comme information. Je n'en ai pas plus que ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Bien, tantôt, vous parliez d'inéquité ou en tout cas de ce qui peut arriver comme conséquence pour ces municipalités-là, ce projet de loi là. C'est là-dessus que j'aimerais vous entendre.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : L'inéquité pour ces municipalités-là? Bien, c'est la même chose que pour toutes les autres municipalités, hein? C'est le fait de ne pas pouvoir commencer à recueillir des contributions en même temps que tout le monde. C'est ce qui fait que ça devient inéquitable. Ces candidats-là... Bien, non, ça ne s'applique pas à eux autres, les règles ne s'appliquent pas à eux autres, les 900 municipalités, encore. Il n'y a rien qui s'applique à eux, là. Il n'y a que le 300 $, la contribution. C'est ça, il n'y avait pas de limite auparavant. Tout ce qu'on leur demandait, c'est de nous fournir la liste des personnes qui avaient contribué pour 100 $ et plus à leur campagne.

M. Carrière : Il y avait quand même un rapport électoral, un rapport d'élection… de dépenses électorales qui devait être...

M. Drouin (Jacques) : Non. Non. Non. Tout ce qu'ils avaient à fournir, c'est la liste des personnes qui avaient contribué 100 $ et plus à leurs campagnes et même pas leurs noms si eux-mêmes avaient fourni le 100 $.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci…

La Présidente (Mme Champagne) : Il n'y avait pas grande information, hein?

M. Carrière : Oui, effectivement. Selon vous... Parce que le ministre parlait tantôt, là, que ça pourrait être mêlant. C'est 100 $ au provincial, 200 $ une année électorale. Là, c'est 300 $ qui est proposé. Le montant qui, selon vous, pourrait être... puis 1 000 $, vous suggérez — et il y a une union municipale qui va nous en parler, là — pour le candidat qui s'autocontribue à sa propre campagne, jusqu'à 1 000 $. Selon vous, là, le don qui pourrait être le plus raisonnable, là, si on parle... Dans le projet de loi, c'est 300 $. Il y a 500 $ qui est mis sur la table par certains. Qu'est-ce qui serait le plus raisonnable?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. On avait déjà mentionné, nous, qu'à hauteur de 500 $, plutôt que 300 $, on trouvait ça moins inéquitable. Mais je pense que la proposition qu'on fait aujourd'hui du 300 $ versus un 1 000 $ de la part du candidat nous apparaîtrait encore plus équitable, là, comme mesure transitoire avant d'arriver à des règles permanentes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce que vous avez commencé à réfléchir — parce qu'on vous demandera sûrement vos conseils lorsque ce seront des mesures permanentes — sur ce que vous auriez à recommander pour le financement, là, des élections municipales?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur général…

M. Carrière : Je parle au niveau de la contribution, excusez.

M. Drouin (Jacques) : Oui, mais je pense, comme le ministre l'a mentionné tout à l'heure, qu'on a déjà entrepris des travaux avec le ministère et d'autres intervenants. J'ai compris aussi qu'il y avait eu une annonce, là, qu'il allait y avoir des consultations prochaines, et on va y participer. Oui, on y a réfléchi. D'ailleurs, particulièrement dans le domaine des municipalités de moins de 5 000 habitants, on a déjà fait des propositions ici, lors d'une commission parlementaire, où on proposait un modèle simplifié, non pas seulement de financement, mais de contrôle de dépenses électorales, adapté à ces petites municipalités-là et qui ferait en sorte que les candidats pourraient avoir droit à un remboursement de leurs dépenses électorales, ce à quoi ils n'ont pas droit à l'heure actuelle. C'étaient, dans les grandes lignes, là, les propositions qu'on faisait. Et, oui, on a commencé nos réflexions.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Quel serait votre... à part, là, le 1 000 $ d'autocontribution, la plus grande recommandation que vous auriez à faire pour... Parce que 65 % des candidats le sont, indépendants, ils ne sont pas dans un parti. Ça, il y en a beaucoup dans les plus petites municipalités, mais il y en a beaucoup quand même dans les villes. Quelle serait la recommandation, là, parti versus le candidat qui… indépendant, où il y a moins, peut-être, de moyens et moins de temps pour lever des fonds pour la campagne électorale?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : J'hésiterais entre deux. Est-ce que j'ai le droit d'hésiter entre deux? L'argent comptant, entre autres, abaisser le maximum. À l'heure actuelle, on peut verser 100 $ en argent comptant à un candidat ou à un parti politique, sur une possibilité de 1 000 $, ce qui était 10 %. Si on laisse ce 100 $ là par rapport à 300 $, ça veut dire qu'on peut... un électeur pourrait contribuer pour 30 % de sa contribution en argent comptant. Donc, on pense qu'on devrait abaisser ce montant-là à une vingtaine de dollars. Ça a été abaissé à 50 $ au niveau provincial récemment. L'autre, je vous dirais que c'est la transparence, de faire en sorte que les électeurs puis le parti politique puissent avoir accès non seulement aux dons, aux contributions, mais aussi aux rapports de dépenses électorales de façon transparente, sur des sites Web, soit celui du ministère ou celui du DGE.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

• (16 h 10) •

M. Carrière : Oui. Mais ma question était... Merci pour la... Je comprends, mais ma question était peut-être plus par rapport à l'équité entre les candidats qui sont dans un parti politique municipal versus le candidat indépendant, où est-ce que… toute la question de lever des fonds, la période où les gens ont le temps de le faire. Qu'est-ce que vous... Et ce que je disais, c'est qu'il y a 65 % des candidats qui le sont de façon... qui sont indépendants, qui ne sont pas dans un parti organisé. Donc, souvent, c'est... Comme cette année, la plupart, ce sera après le 1er juillet, là.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur...

M. Carrière : Donc, qu'est-ce qui pourrait être fait dans une mesure permanente qui viendrait... Parce que c'est bien beau, le projet de loi parle beaucoup des partis politiques, mais je veux voir le côté des candidats indépendants.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Bien, vous me parlez des mesures transitoires ou d'un projet de loi?

M. Carrière : Les deux.

M. Drouin (Jacques) : Les deux? Parce que, dans des mesures transitoires, on vous l'a mentionné, pour atténuer cette iniquité-là, bon, on propose d'avoir la possibilité pour un candidat de pouvoir fournir 1 000 $ à sa propre campagne. De façon plus permanente, bien, à partir du moment où les règles sont les mêmes pour tout le monde en même temps, si c'est 100 $, c'est 100 $, si c'est 300 $, c'est 300 $, mais je pense qu'il va falloir qu'il y ait une injection quelconque de fonds publics éventuellement.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. D'entrée de jeu, vous avez parlé, là, du remboursement des dépenses, là, qui actuellement est à 50 %. Le projet de loi propose 60 %. Il y en a qui vont nous proposer 70 %, dont l'UMQ. Votre point de vue là-dessus.

M. Drouin (Jacques) : Déjà, de 50 % à 60 %, je pense que ça fait une augmentation de 675 000 $, si on parle de la dépense globale, 673 000 $. Donc, si on augmentait à 70 % ce plafond de dépenses là, ça ferait un 675 000 $ de plus. Je pense que ce serait une mesure qui aiderait, à l'heure actuelle, à être un petit peu plus équitable et à fournir... Pardon?

Une voix : …

M. Drouin (Jacques) : Évidemment, on parle d'une mesure temporaire, hein, pour éviter que ce soit quelque chose qui laisse des traces un peu partout. Parce qu'on serait les seuls, hein? Au niveau canadien, il y a quelques endroits où on est à 60 %, mais, à 70 %, on n'en a pas vu. Mais ça pourrait être une mesure transitoire, encore une fois, qui nous permettrait de passer à travers de cette étape de six mois.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau, oui.

M. Carrière : Merci pour l'information. Puis le comparable avec les autres provinces est intéressant. Mais est-ce que le montant des dons est… sera... ailleurs, en Ontario, peu importe, ailleurs au Canada, est supérieur à 300 $ ou...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le Directeur général.

M. Drouin (Jacques) : Je pense qu'on est un peu particuliers dans notre régime. Bon, un, ce n'est pas seul un électeur, hein? Des entreprises peuvent contribuer à l'élection d'un candidat. À contribuer, c'est-à-dire, oui.

M. Carrière : Pardon? J'entends mal.

M. Drouin (Jacques) : Ce n'est pas seulement un électeur qui a le droit de contribuer, dans les autres provinces, puis les montants sont plus élevés au niveau municipal.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, effectivement. Donc, peut-être, l'intérêt d'avoir au Québec, vu que c'est 300 $ et c'est seulement des particuliers... de passer de 50 % à 70 %, le pourcentage des remboursements.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Oui, en mesure transitoire. Moi, je pense qu'éventuellement il faudra peut-être voir qu'est-ce qui s'est fait en matière de compensation financière, pour... au moment de l'abaissement des contributions de 1 000 $ à 100 $, au niveau provincial. On a augmenté substantiellement les sommes que l'État verse pour aider les partis politiques à fonctionner. Moi, je pense que, dans une situation permanente, ce serait peut-être important qu'on pense à verser des allocations qui permettraient aux partis politiques de vivre sans trop de pression et à faire leurs activités politiques.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Est-ce qu'il y aurait lieu, dans des mesures permanentes, si un candidat indépendant sait que, deux ans à l'avance, il peut se présenter… est-ce qu'il y aurait une harmonisation ou en tout cas est-ce que celui-là pourrait avoir les mêmes droits qu'un parti politique municipal, selon vous?

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur.

M. Drouin (Jacques) : Dans les municipalités de 5 000 habitants et plus, à l'heure actuelle, un candidat... une personne qui nous dit vouloir se porter candidate à la prochaine élection générale peut demander dès à présent, depuis le 1er janvier, une autorisation à recevoir des contributions déjà. Ça existe, ça.

M. Carrière : Le 1er janvier de l'année même?

M. Drouin (Jacques) : De l'année, oui.

M. Carrière : Est-ce qu'il y aurait lieu de revoir si ce n'est pas deux ans avant ou... C'est ça, ma question.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le directeur…

M. Carrière : Pour être équitable avec les partis.

M. Drouin (Jacques) : Bien, moi, je vous dirais que ce n'est pas impossible, mais ce qu'on me dit, c'est qu'il y en a très peu. Il y en a 38, à l'heure actuelle, qui ont fait cette demande-là depuis le 1er janvier 2013.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'effectivement nous avons ici une commission parlementaire très importante pour régler certains problèmes. Celui que vous avez soulevé au niveau de la contribution des candidats m'apparaît particulièrement pertinent. Je pense qu'on est tous d'accord ici qu'il n'y a pas de candidats qui vont s'autocorrompre, là. Je pense que cet argument-là n'existe pas, puis ça m'apparaît bien utile de le dire. Et l'objectif principal des réformes que l'on fait depuis le début sur le financement des partis politiques, c'est comment on peut éliminer les influences indues. Alors, le candidat ne se fera pas d'influence indue. Alors, je pense qu'on est tous d'accord. Je ne pense pas qu'il y ait de contradictoire... de contradiction là-dessus.

La raison pour laquelle je mets ce point-là en premier et comme point le plus important, c'est la suivante. C'est qu'à mon avis, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins... Je ne sais pas combien... J'essaie de trouver quelles dépenses ils peuvent faire. Dans 5 000 habitants et moins, c'est à peu près 4 000 électeurs, 3 000 électeurs. Ça ne doit pas être quelque chose comme plus que 4 000 $, 5 000 $ par... En tout cas, peu importe le résultat que vous allez me donner, à mon avis, dans les municipalités de 5 000 habitants et moins, la plupart des candidats font leur propre financement eux-mêmes. Ils se donnent les moyens de le faire. Je nous vois mal arriver avec une infraction à un candidat parce qu'il aurait dépensé 1 200 $ au lieu de 1 000 $, là. Je nous vois mal arriver à ça parce que la loi dit que c'est 1 000 $, en essayant de fonder ça sur un principe de transparence et d'équité. Bien honnêtement, pour moi, là, le plafond pourrait même être, au niveau des candidats, au niveau de la capacité de dépenser, dans les 5 000 municipalités et moins, qu'il faut aussi régler, là. On a 900 municipalités où le problème est mineur, à mon avis, parce que les dépenses sont beaucoup moins considérables. Et cette question-là, je pense, va devoir revenir avec assez d'insistance pour la clarifier.

Le point que je soulève, là, c'est qu'on ne l'a pas évoqué au projet de loi n° 2. Et là on tente évidemment de faire le plus d'harmonisation possible, ce qui n'est pas nécessairement une bonne chose parce qu'on a affaire à deux milieux très différents : le municipal et le provincial. Mais on essaie de faire une harmonisation. Moi, si c'était à recommencer, dans le projet de loi n° 2, je proposerais que les candidats aient le droit de se donner 1 000 $. Je n'y ai pas pensé quand on l'a fait. Puis la raison, c'est que finalement 1 000 $, dans une campagne provinciale, ce n'est pas une partie importante du coût du financement d'une campagne qui coûte peut-être 50 000 $. C'est 2 %. Ça fait que, que le candidat soit limité à 100 $ comme les autres ou à 1 000 $, on n'a pas changé l'équilibre du financement au niveau provincial. Mais, si l'argument, c'est de dire : Le provincial est à 100 $, on devrait mettre les candidats dans les municipalités à 100 $, bien moi, je fais l'inverse, je dis : On devrait mettre les candidats au provincial à 1 000 $ aussi parce qu'ils ne s'autocorrompront pas, eux autres non plus. Alors, je ne sais pas quel est votre point de vue là-dessus. Si on est pris par une argumentation d'harmonisation, bien harmonisons dans l'autre sens. Puis je ne pense pas que — et ma question, c'est la suivante — je ne pense pas que les candidats — il y en a 800 au niveau provincial — s'autocorrompraient à pouvoir se donner 1 000 $ pour leurs campagnes électorales.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le directeur, grave réflexion.

M. Drouin (Jacques) : Merci, Mme la Présidente. Oui, d'autant plus qu'on s'est déjà comme prononcé, là. Moi, je suis nettement favorable à ça, qu'on puisse permettre à un candidat de financer sa propre campagne, je vous dirais, d'autant plus dans les municipalités de moins de 5 000 habitants. C'est probablement... Ce qui va arriver, c'est que le candidat va vouloir financer lui-même sa propre campagne.

Mais, pour répondre à votre question, malheureusement on n'a pas d'information. Tout ce qu'on sait, c'est qu'ils ont ramassé 240 000 $, les candidats, en argent autre que leurs propres contributions, les candidats, mais on ne sait pas ce qu'ils ont fait avec. Les municipalités qui sont autour de 5 000 habitants, on sait qu'ils dépensent à peu près 75 % de leur argent en dépenses de publicité, 4 % ou 5 % en termes de...

Une voix : ...biens et services.

M. Drouin (Jacques) : Non, biens et services, c'est un peu plus que ça, c'est autour de 15 %. 4 %, 5 % en dépenses de transport et frais de logement. En gros, c'est ça, autour de 5 000 habitants. Est-ce qu'en descendant en bas de 5 000 on aurait sensiblement la même chose? Possiblement.

M. Dutil : En tout cas, moi, je pense qu'on crée un problème, dans les municipalités de 5 000 et moins, en baissant le niveau des candidats à moins de... à 300 $. Je pense qu'on crée un problème. On ne règle pas un problème, on crée un problème. Je suis de votre avis de ce côté-là. Et je pense qu'on va devoir faire une réflexion ensemble ici là-dessus, là, hein, c'est un point bien important. 900 municipalités, 1 000 $ pour les candidats, c'est-u un scandale? Non. Ils ne s'autocorrompront pas, je l'ai mentionné tout à l'heure. Puis je pense que nous, on va argumenter dans ce sens-là. Et on attend toujours des arguments de l'autre côté qui nous diraient que ça n'a pas de sens. Peut-être qu'il y en a. Je ne dis pas qu'on a tout vu puis qu'on a tout pensé. Mais votre recommandation, à mon avis, M. le Directeur général des élections, va dans le bon sens.

On parle de mesures transitoires, et donc vous estimez qu'on n'est pas en mesure d'adopter une loi qui ne serait pas autrement que transitoire. Moi, je pense que chaque loi est perfectible, chaque loi peut être améliorée, bien sûr. Mais, quand on en adopte une, on essaie d'adopter la meilleure possible. Je n'aime pas beaucoup qu'on aille évoquer la question de transition parce que c'est comme si on se disait : On va travailler un petit peu moins fort pour celle-là parce qu'on en a une qui s'en vient dans le futur. Est-ce qu'il y a tellement d'autres modifications à faire que ça vaut la peine de se dire tout de suite qu'on ne fera pas un projet de loi qui va être aussi... aux standards aussi élevés qu'on le souhaiterait pour en revenir plus tard avec une autre loi?

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le directeur, dans même pas une minute, avez-vous une réponse à donner à ça?

M. Drouin (Jacques) : Ce n'est pas évident, mais...

La Présidente (Mme Champagne) : …secondes.

M. Drouin (Jacques) : Je pense qu'il faut assurer la survie des partis entre les diverses élections. Moi, je comprends qu'on est dans un contexte de projet de loi transitoire parce qu'on est en pleine année d'élection. Je ne le vois pas comme un projet de loi transitoire de cette façon-là, mais beaucoup plus parce qu'on est entre… En plein milieu de la partie, on va changer les règles, donc il faut s'organiser pour que les partis politiques puissent faire leurs campagnes, puissent vendre leurs idées, faire du porte-à-porte.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le directeur. Alors, nous en sommes déjà… Merci, M. le député de Beauce-Sud. Nous en sommes déjà à la dernière partie, avec le deuxième groupe d'opposition. Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous avez cinq minutes d'échange.

M. Spénard : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue, M. le Directeur général des élections. Dans un premier temps, j'apprécierais d'avoir une copie du rapport que vous avez soumis. On n'en a pas de copie. Et puis vous avez une foule de statistiques qui sont très intéressantes là-dedans. Alors, moi, j'apprécierais. Parce que j'essayais de prendre des notes, prendre des notes, mais, à un moment donné, là, ça nous sort par les oreilles. J'aurais apprécié l'avoir avant, même. Je ne sais pas si...

Une voix : ...

M. Spénard : Bien, avant que M. le DGE se présente. Nous, on n'a rien reçu, en tout cas. Je ne sais pas si, du côté ministériel, vous l'avez reçu.

Des voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : ...mémoire. M. le Directeur général, est-ce qu'il y a eu un mémoire de déposé?

M. Drouin (Jacques) : Oui. Merci. Non, on n'a pas déposé de mémoire, mais on a convenu de vous transmettre la copie des...

Une voix : On peut déposer le DGE.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne) : Bon, alors, je pense qu'on ne déposera pas le DGE, mais on peut déposer le mémoire ou des notes.

M. Spénard : O.K. En tout cas, j'apprécierais.

Une voix : …

La Présidente (Mme Champagne) : O.K. Ce sera fait.

M. Spénard : Moi, M. le Directeur général, il y a deux choses qui m'interpellent. Il y a le principe d'envoyer un message clair à la population, ça, je suis d'accord avec ça, du côté ministériel. Et je suis aussi parfaitement d'accord avec vous, parce que moi, je suis un gars de région, j'ai été maire durant longtemps d'une petite municipalité de 4 800 de population, durant neuf ans, et le principe d'équité vient me chercher beaucoup. Ça, évidemment, lorsque vous parlez que... Parce que je me rappelle, moi, mes... Bien souvent, tu es élu par acclamation, mais des fois les campagnes électorales, c'est que tu prends 1 000 $ de tes poches puis tu vas te faire faire un pamphlet, tu distribues ça à tout le monde, puis tu ne commences pas à achaler le monde comme ça, tu sais, pour... À 300 $, tu ne commences pas à achaler le monde dans les petites municipalités. Et ça, je trouve ça... Moi, j'insisterais plus, au point de vue des petites municipalités, sur le plafonnement des dépenses que sur le 300 $ comme tel. Je pense que, moi, l'action est là.

Il y a aussi un autre principe qui vient me chercher. On semble tout le temps avoir peur… Il ne faut pas oublier qu'on travaille juste... Ces lois-là sont juste faites pour 1 % de la population. Puis on l'a mentionné ce matin. Elles sont juste faites pour 1 % des élus, tu sais, à peu près la dizaine ou la vingtaine d'élus qui sont croches au Québec. On oublie trop souvent que la très, très, très grande majorité, c'est des gens honnêtes qui se vouent, qui se donnent à leur population, qui donnent des services, et tout. Je n'aimerais pas ça qu'on les encarcane, là, tu sais, dans 300 $, tout le monde. C'est du mur-à-mur, et tout le monde est égal. Tu sais, je pense qu'il faut...

Parce que moi, j'ai une question à vous poser, peut-être une seule : Comment ce projet de loi là, n° 26, de la manière qu'il est fait là, va encourager la participation citoyenne à la vie municipale? Avez-vous une réponse là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le directeur, à la question.

M. Drouin (Jacques) : Bien — merci, Mme la Présidente — oui, un embryon de réponse. C'est que, si on ne donne pas les moyens aux partis politiques, aux candidats indépendants de se faire connaître, de faire de la cabale politique, il n'y aura pas de participation électorale. Le DGE aura beau faire la plus belle campagne de publicité, si l'électeur ne sait pas pourquoi, quels sont les enjeux d'aller voter dans sa municipalité, il n'ira pas. Donc, il faut que les partis politiques, il faut que les candidats aient les moyens de vendre leurs idées politiques à la population. C'est dans ce sens-là qu'il faut, au moment où on abaisse les montants maximums des contributions, il faut qu'on injecte de l'argent d'ailleurs, comme on a fait au niveau du projet de loi n° 2, au niveau provincial.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord… oui, c'est ça, Beauce-Nord.

M. Spénard : Et ça, ça fait aussi partie, M. le directeur, ça fait aussi partie du 1 000 $ que le candidat pourrait fournir lui-même?

M. Drouin (Jacques) : Oui, tout à fait, comme mesure transitoire. Puis là je comprends que ça pourrait être une mesure qui devienne plus permanente. Moi, je pense qu'on pourrait permettre facilement à un candidat de...

M. Spénard : O.K. Et quel était le total des dons ramassés à l'élection pour les... tous partis politiques au Québec, à l'élection de 2009?

M. Drouin (Jacques) : 8,3 millions.

M. Spénard : 8,3 millions? Et là-dessus vous m'avez dit qu'il y a 50 % qui étaient maximum 1 000?

M. Drouin (Jacques) : 46 %, pour être précis.

M. Spénard : 46 %? O.K. Donc, il y a 4 millions qui sont venus par...

M. Drouin (Jacques) : Des contributions de moins de 1 000 $. On a parlé d'une quarantaine de pour cent ou autour de ça des contributions de 300 $ et moins.

M. Spénard : O.K. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord, c'est terminé? Alors, je vous remercie infiniment. Alors, merci, madame messieurs, pour votre présentation.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes, le temps de permettre au groupe suivant de nous joindre.

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 32)

La Présidente (Mme Champagne) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Alors, je souhaite la bienvenue, bien sûr, à Vision Montréal et je vais demander à Mme Louise Harel — je pense qu'elle n'a pas besoin beaucoup de présentation — de présenter les gens qui vous accompagnent. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation. Alors, Mme Harel, je vous entends avec les gens qui vous accompagnent.

Vision Montréal

Mme Harel (Louise) : Alors, Mme la Présidente, à ma droite, Soraya Martinez, directrice de cabinet de l'opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal et qui fut également conseillère municipale dans le district de Saint-Michel, dans l'arrondissement de Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, et, à ma gauche, Mme Virginie Harvey, qui est bien des choses, dont recherchiste, et autres choses, également. En fait, j'ai toujours eu un peu de complications avec les fonctions, mais en fait elle est indispensable, d'accord?

La Présidente (Mme Champagne) : Ça dit tout.

Mme Harel (Louise) : Bon. Et puis j'espère que vous avez copie de notre...

La Présidente (Mme Champagne) : On a des copies, oui.

Mme Harel (Louise) : Attendez. Donnez-le-moi, que je vous le montre. Vous avez copie de ce document, hein, qui est la version finale, parce qu'on ne voudrait pas en rapporter à Montréal puis que vous n'en ayez pas reçu, que vous n'en ayez pas eu copie.

Alors, je vais faire ça vite pour qu'on puisse par la suite faire notre échange. Donc, c'est un pas dans la bonne direction, hein? C'est un régime transitoire. C'est bien sûr qu'il s'agit, nous tous qui avons une obligation de résultat... c'est de rétablir la confiance de la population. Et ce que nous recherchons, en venant aujourd'hui, c'est de voir à quel point ce peut être possible de rétablir l'équilibre entre le financement public et privé. Parce que de prime abord, là, il nous semble qu'il y a une démocratie à deux vitesses au Québec : la démocratie pour les élections québécoises puis une démocratie pour les élections municipales. Et cette démocratie à deux vitesses... On ne peut pas penser que dans un régime transitoire on résout la question, bien sûr, mais dans le régime permanent ça sera l'objectif à réaliser. On a bien l'intention de se présenter à Montréal le 19 avril, la journée de la consultation qui a lieu à Montréal sur le régime permanent.

Alors, il y a quelques dispositions, là. Vous voyez, Montréal, c'est 1,1 million d'électeurs à l'élection municipale le 3 novembre prochain. Donc, il y a 19 arrondissements, avec des maires élus au suffrage universel. Ça, c'est depuis 2005 seulement, comme vous savez. Ce n'était pas, au départ, dans la nouvelle ville. C'est depuis 2005. 19 maires élus au suffrage universel. Donc, par exemple, le maire de Côte-des-Neiges—Notre-Dame-de-Grâce, il est élu par 164 246 résidents, et la mairesse de Villeray—Saint-Michel—Parc-Extension, par 142 000 personnes. Il y en a 19, mais ils ont des tailles variables, hein, c'est à géométrie variable. À Outremont, c'est 22 000 résidents. Donc, vous avez des arrondissements de 164 000, d'autres de 22 000, d'autres de 14 000. Alors donc, vous avez une diversité, comme vous pouvez l'imaginer. J'ai mis quelques exemples ici pour la circonscription de Champlain puis de Laviolette, parce que Mme la vice-présidente… parce que vous êtes vice-présidente, Mme la présidente, mais juste quelques exemples en regard des populations, juste en regard des populations. Par exemple, la population de Champlain, c'est l'arrondissement de Verdun, la population de Laviolette, c'est l'arrondissement de Lachine. Alors, ça influence, hein, la façon dont on peut envisager comment se joue la démocratie dans l'anonymat de la grande ville, parce qu'on est dans l'anonymat de la grande ville.

Alors, on comprend qu'en décembre dernier, dans une autre commission que la Commission des institutions, vous ayez unanimement, n'est-ce pas, convenu une sorte de rétablissement de l'équilibre public-privé. Alors, vous avez, à la page 3 de notre mémoire, là, un peu, si vous voulez, le portrait de ce qui s'est fait. Parce que tout ce que les gens ont retenu, c'est la diminution de 1 000 $ à 100 $ par année de la contribution, mais le financement public est passé à 1,50 $ l'électeur. Entre 2009 et décembre 2012, ça a été une augmentation de 146 % parce que ça a passé en fait de 0,50 $ en 2008, à 0,65 $ en 2009, à 0,82 $ en 2010, et maintenant à 1,50 $, ce à quoi évidemment s'est ajoutée l'indexation annuelle et ce à quoi s'est ajouté le financement supplémentaire, en période électorale, d'un montant de 100 $, ce à quoi s'est ajoutée la création d'un fonds électoral équivalent à 1 $ par électeur, ce à quoi s'est ajouté le fonds d'appariement, qui peut verser jusqu'à 250 000 $ de financement public à un parti, le double en année électorale. Alors, vous avez ça d'écrit. Parce que tout ce qu'on a retenu, c'est de 1000 $ à 100 $, alors que c'est tout le reste, finalement, qui est venu soutenir l'exercice de la démocratie, et ça a justifié la baisse du financement privé, mais ça a été compensé par une augmentation du financement public à même, d'ailleurs, l'abolition du crédit d'impôt, crédit d'impôt de 6 millions, m'a-t-on dit, à peu près, qui comprend à la fois les contributions aux niveaux provincial et municipal. En fait, ne pouvant pas ventiler ce qui venait du municipal et du provincial, le tout a été additionné, et ça a été utilisé comme compensation de tous les partis dans le projet de loi n° 2.

Alors, où en sommes-nous, nous? À 0,35 $, 0,35 $ pas indexé depuis 10 ans, puis c'est toujours pareil, puis ça va l'être encore pour novembre prochain. Alors, ça, ça a été peut-être le premier, d'une cette façon, réquisitoire : Comment s'assurer qu'il n'y a pas un voteur à 0,35 $ au municipal puis un voteur à 1,50 $ au niveau québécois? Bon, on ne demande pas 1,50 $ pour le municipal, mais, dans le contexte de 1,1 million d'électeurs, c'est bien sûr qu'il y a 19 arrondissements avec des élus au suffrage universel.

Alors, si on revient à ce que propose le projet de loi, le 300 $, c'est bon, parce que finalement, vous savez, grosso modo c'étaient surtout les élus, en fait, dans la pratique, là, habituelle, les élus eux-mêmes qui contribuaient pour 1 000 $. Mais, pour l'ensemble des activités de financement, c'est toujours autour de 150 $ à peu près. Il y a un crédit d'impôt de 200 $. Et je sais que d'autres vous demanderont que, si c'est 300 $, le crédit d'impôt soit l'équivalent de ce que... de la contribution permise. Mais je laisserai à ceux qui suivront le soin d'argumenter là-dessus.

• (16 h 40) •

Alors, sur le 300 $, il y a aussi une diminution, hein, de 30 % des dépenses permises. Bon, cette diminution de 30 %, ce qui est intéressant, dans ce qui est introduit, c'est le remboursement à 60 %, hein? Il passe de 50 % à 60 %. Là, il y a un effort pour le financement public plus important. Cependant, en matière, donc, de diminution du plafond, vous voyez, dans l'ensemble, ça a bien de l'allure parce qu'à Montréal il n'y a personne qui dépensait ça, là. C'était 2,3 millions. Même Union Montréal ne l'avait pas dépensé au complet. Ils étaient à 1,7 million, la dernière fois, puis nous, on était à 1,4 million. Puis là, cette année, tout le monde prend la décision publique d'en dépenser la moitié, hein? On a, nous, annoncé que ça ne serait pas plus que 750 000 $. Déjà, Richard Bergeron, de Projet Montréal, l'a annoncé aussi. Alors, ça va se justifier.

Là où le bât blesse, par ailleurs, c'est qu'au niveau municipal il y a juste un seul agent officiel. À Montréal, 103 postes. 103 postes! Vous allez me dire que c'est trop. Je l'ai toujours dit. Mais on ne va pas régler ça aujourd'hui, là, ni pour le 3 novembre prochain, mais 103 postes, 19 élus au suffrage universel à la mairie, et les autres. Alors, un seul agent officiel. Puis actuellement c'est un seul agent officiel responsable pour les 103 postes. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est : Permettez-nous de faire un seul rapport. Ce qui arrive présentement, c'est qu'il faut que l'agent — il y en a juste un — fasse 103 rapports. Il y a comme une sorte d'aberration. Alors, on ne dit pas : Imposez-le. Mais permettez-nous de le faire. Je pense que... On m'a dit que la CAQ l'avait fait et Québec solidaire aussi, à la dernière élection, pour qu'on puisse... Sinon, c'est le parcours du combattant. Pour avoir un meilleur contrôle, c'est bien sûr que la meilleure des façons, avec un seul agent officiel, c'est d'avoir un seul rapport, et non pas l'addition de la somme de 103 rapports.

Ça, c'était, si vous voulez, notre principale recommandation. Pour ce qui est aussi de la date, vous savez, ça change tout. Moi, j'ai été 28 ans ici. J'ai fait des élections successivement entre 1981 et 2008. Mais la différence, c'est que, même si on anticipe qu'il y aura des élections, on n'est jamais sûr de la date. Au municipal, on est sûr de la date. C'est le 3 novembre prochain. Puis le déclenchement, c'est le 18 septembre. On est sûr d'avance. Et l'immense danger, c'est les dépenses qui se font avant le déclenchement, immédiatement avant. La dernière élection, en 2009, un super dépliant, là, mais un beau, beau magazine, papier couleur, glacé, 400 000 $ au moins, à 350 000 portes, d'Union Montréal, et tout ça, pas... comptabilisé, oui, parce que la loi prévoit de comptabiliser, mais pas de contrôler, dans les dépenses permises. Ce n'est pas, si vous voulez… c'est juste connu, mais ce n'est pas... ça ne fait pas partie, si vous voulez, du plafond des dépenses permises.

Alors, l'approche que l'on vous fait, c'est : Pensez que — surtout Québec, qui veut, je pense, éventuellement avoir une date fixe — à date fixe, ça ne peut pas faire autrement que de planifier autrement, vous savez, parce que, même si on peut anticiper qu'il y en aura à telle date, des élections, ça reste toujours une prérogative, hein, du premier ministre, puis la date reste aléatoire, puis ça peut changer, malgré tout, d'une semaine ou de quelques jours, alors personne, finalement, ne prend le risque de trop dépenser avant. Tandis qu'au municipal c'est automatique. Si vous dépensez avant, ce n'est pas... ça ne fait pas partie des dépenses permises. Alors...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel, en conclusion.

Mme Harel (Louise) : Oui, c'est déjà...

La Présidente (Mme Champagne) : Déjà.

Mme Harel (Louise) : Oh, mon Dieu! Ça a été vite, hein? Bon, bien, on pourra se reprendre dans l'échange, hein? On pourra se reprendre dans l'échange, l'idée étant donc : 300 $, oui, 30 %, mais le 30 %... Vous voyez qu'au niveau provincial… On maintient, au municipal, 15 % pour avoir le remboursement. Le provincial, c'est rendu 1 %. Nous, on est d'accord pour maintenir le 15 %. Mais permettez-nous de faire un seul rapport.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Alors, on va y aller avec les questions. Donc, la parole est à M. le ministre pour environ 24 minutes. M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, Mme Harel. Bonjour, mesdames. C'est un plaisir de vous accueillir ici et d'entendre votre présentation, de lire votre mémoire également. Je vous remercie pour votre contribution. Je trouve que c'est vraiment une contribution qui est très intéressante, comme celle des autres que nous avons reçus jusqu'à maintenant et celles qui viendront sûrement, dans le souci toujours de bonifier, d'améliorer notre démocratie municipale, qui mérite très grandement d'être revue, d'être améliorée, surtout dans un contexte où l'opinion publique est amenée à se poser des questions puis à observer l'actualité concernant les municipalités. Puis je ne veux pas m'étendre plus longuement là-dessus, mais vous savez à quoi je fais référence. Je vous remercie pour votre contribution, donc, à l'étude du projet de loi n° 26.

Comme vous le savez et comme je le disais à votre prédécesseur, M. Drouin, nous aurions aimé agir très rapidement, au moment où on est arrivés au gouvernement. Ça, si on avait pu le faire le 20 septembre, nous l'aurions fait, pour être capables d'avoir un régime permanent, mais, la réalité étant ce qu'elle est et avec la date fixe de la prochaine élection municipale, qui s'en vient très rapidement, nous avons choisi d'y aller en deux temps, avec le régime temporaire et le régime permanent.

Je suis heureux de vous entendre dire très clairement, peut-être que ça m'avait échappé à travers toutes les déclarations et les nombreux dossiers, là, mais de le dire aussi clairement que vous saluez le fait qu'on baisse la contribution maximale de 1 000 $ à 300 $. Parce que, quand on lit à la page 3 de votre mémoire, vous dites... bon, vous nommez ou vous dites le fait qu'il y a une réduction de la contribution maximale d'un électeur de 1 000 $ à 300 $, mais je veux juste être bien clair que vous êtes d'accord et vous saluez cette réduction de 1 000 $ à 300 $.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Alors, oui, mais, comme vous le savez, c'est dans la mesure, évidemment, où il va y avoir un équilibre avec le financement public. Cette diminution de 1 000 $ à 300 $, bon, on fait un peu référence à une diminution encore plus substantielle de 1 000 $ à 100 $ au niveau québécois, là, au niveau provincial, mais vous avez toute une liste de ce qui a rétabli l'équilibre au niveau public, qui n'existe pas actuellement au niveau municipal. Alors, on verra, avec le projet permanent, ce qu'il adviendra finalement de cet équilibre, parce que, pour tout de suite, ça reste une démocratie à deux vitesses, parce qu'au niveau, finalement, de... On a toujours le crédit d'impôt, cependant. On verra ce qu'il adviendra du crédit d'impôt. Mais ça reste un électeur à 0,35 $ au niveau municipal puis à 1,50 $ au niveau provincial. C'est le même électeur. Pour le rejoindre, c'est un peu la même difficulté.

Alors, le 300 $, oui, dans… oui, répondons-le, oui, dans le régime transitoire.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Très bien. Donc, d'autant plus, comme vous dites, que nous maintenons le crédit d'impôt, mais il y a aussi la baisse, quand même, du plafond de dépenses, à laquelle vous voulez vous astreindre de toute façon, de façon... de votre propre initiative. Et nous augmentons, dans le projet de loi transitoire, le remboursement, là, de 50 % à 60 % des dépenses. Alors, il y a quand même, je pense, une voie de passage dans le régime transitoire. Je pense qu'il y a une voie de passage qui est tout à fait raisonnable, et correcte, et responsable, de notre part. Mais ne soyez pas inquiète, de toute façon, que vous aurez l'occasion de vous exprimer davantage, lors de toute la réflexion et le travail sur le régime permanent. Mais je comprends de vos propos que, dans le projet de loi que nous avons présentement devant nous, vous êtes vraiment d'accord avec le fait qu'on passe de 1 000 $ à 300 $ dans le contexte du régime transitoire que nous proposons.

Mme Harel (Louise) : Mais la réduction, si vous me permettez, de 30 %...

M. Gaudreault : Oui, allez-y.

Mme Harel (Louise) : ...la réduction de 30 %...

M. Gaudreault : Du plafond de dépenses.

Mme Harel (Louise) : ...du plafond, elle se justifie très, très bien, quand on la regarde dans son ensemble, dans la mesure où on pourra faire un seul rapport, à défaut de quoi... Je vais vous donner un exemple. Prenons Villeray. Villeray, c'est un district. Il y a 23 877 électeurs, donc autour... environ 45 000 de population. C'est le district de notre ancienne collègue Elsie Lefebvre. Alors, Villeray, si on le regarde avec simplement la capacité de dépenser de Villeray, elle passerait de 12 730 $ à 8 925 $. 8 925 $, pour rejoindre 23 877 électeurs, c'est relativement très, très peu et c'est pour ça qu'il faut être capable non pas de faire 103 rapports, selon, si vous voulez, les 103 fonctions, là, de conseiller de ville et de conseiller d'arrondissement, mais faire un seul rapport dans le contexte de la réduction de 30 % pour partager des dépenses.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre…

Mme Harel (Louise) : C'est dans ce sens-là que c'est important. La réduction pourrait être encore plus substantielle dans la mesure où on peut partager des dépenses.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Mais je veux revenir quand même sur ce que je pense être le coeur de votre intervention — en tout cas, je pense que vous l'avez présenté de cette manière-là — sur deux volets, là. Vous parlez, par exemple, du rapport par candidat, alors que vous évaluez qu'il y a autour de... bien, pas autour, il y a 103 candidats aux différents postes sur l'île de Montréal, en ce qui vous concerne. Et, deuxième volet, vous parlez de l'encadrement des dépenses, là, avant et après la campagne.

D'abord, sur la question du rapport, moi, ce que je remarque, et je suis sûr que vous allez partager mon analyse à cet égard, c'est que les Québécois et les Québécoises, les citoyens des municipalités sont très exigeants, avec raison, sur la transparence à l'égard des dépenses, du financement des partis politiques, des contributions, surtout avec tout ce que nous voyons à l'heure actuelle et ce que nous entendons surtout à la commission Charbonneau. J'ai l'impression qu'un rapport pour les 103 candidats ne correspond pas à ce critère de transparence. Pour moi, 103 rapports différents est beaucoup plus probant, quant aux chiffres, quant à la transparence, quant à la reddition de comptes, appelez-les comme vous voulez, qu'un seul rapport pour l'ensemble des candidats dans la ville.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Oui. Bien, c'est parce que, M. le ministre, à ce moment-là, il faudrait que vous plaidiez auprès de votre collègue M. Drainville, parce que c'est deux poids, deux mesures. Parce qu'à Québec il est possible de faire un seul rapport pour 125 candidats. Et ça s'est fait, là, encore cette élection-ci, là, deux partis politiques qui ont fait un seul rapport pour 125 candidats. Alors, si ce n'est pas transparent au municipal, je ne vois pas pourquoi ça le deviendrait au provincial.

Vous savez, au total, il y a 398 candidatures. Il y a 103 postes mais en 2009. On verra combien il y en a, là, bien, la prochaine fois. Ça dure 45 jours de campagne, hein? Ce n'est pas tant de jours comme à Québec, là, c'est 45 jours de campagne. Parce qu'une autre aberration, c'est qu'on n'a pas la liste électorale permanente, on n'a pas accès. Une fois par quatre ans, puis elle est refaite. On n'a pas la liste électorale permanente comme les partis provinciaux l'ont à leur disposition et peuvent s'en servir, entre autres, pour contrôler la conformité des contributions. Et donc, sur ce 45 jours de campagne, avec la possibilité, si vous voulez... Je pense que l'agent officiel a les mêmes obligations de faire un rapport transparent, là, M. le ministre. L'obligation demeure que toutes les dépenses, toutes les dépenses qui sont assumées, soient connues, et la transparence vient de la connaissance, finalement, de toutes les preuves, qui sont exigées à bon droit, des dépenses qui sont effectuées. Le problème n'est pas là, là. La transparence, elle vient de la nature du rapport qui est exigé par le DGEQ.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais à ce moment-là est-ce que... Là, je fais un lien avec les autres mesures dont vous nous parlez par rapport à l'encadrement des dépenses ou l'encadrement de l'élection avant et après la période électorale. Jusqu'où on doit aller? Qu'est-ce qu'on doit encadrer? Votre prédécesseur de Laval, qui est venu ici ce matin, M. Gobé, nous a parlé même d'aller jusqu'à 180 jours pour contrôler les publications, bon, qu'il qualifiait de propagande, là, de la municipalité et qu'il trouvait que ça... bon, qu'il jugeait faire un déséquilibre, là, quant aux informations envoyées aux citoyens. Alors, moi, j'aimerais vous entendre un peu sur jusqu'où on peut ou on doit encadrer et sur la question des 103 rapports, par exemple si on donnait plus de temps pour le faire au lieu d'être 60 jours ou... Est-ce que ça pourrait être plus long? Est-ce qu'on peut aller plus sur les mesures accessoires d'encadrement?

Mme Harel (Louise) : …ça ne change rien, là. Mais c'est tant mieux. Plus de temps, c'est tant mieux. Mais ça ne modifie pas le fait... Je pense qu'on vous a proposé, hein, une formulation. C'est à la page 5, hein? En fait, on ne dit pas de l'imposer. On dit simplement d'offrir que... «…acquittées conformément à la présente section à chaque parti politique autorisé qui a obtenu au moins 15 % des votes valides…» Vous savez qu'au provincial c'est 1 %, 1 % des votes valides. Nous, on maintient le 15 % puis... ou bien par chacun des candidats au poste de maire. Alors, dans le fond, l'idée, c'est d'avoir la même possibilité de le faire que le... qui est offerte finalement à la démocratie provinciale, hein, dans l'exercice de la démocratie.

Je reviens sur votre question, qui est très intéressante, le «post» puis le «pré». J'ai eu l'occasion, au Parlementaire, là, de jaser avec Jean-Claude Gobé. Je pense que ce qui est intéressant, c'est... Ce qu'on vous propose, en fait, c'est la même chose que ce que le DGEQ permet aux partis provinciaux, nous. Ce qu'on vous propose, c'est qu'on puisse inclure dans la période électorale les types de frais dits de dépenses inhérentes. Puis là il y a toute une liste, comme par exemple : démanteler un... pas démanteler… Oui, c'est ça, démantèlement d'un autobus… d'un autocar puis d'un local, la désactivation des téléphones, les véhicules de tournée, les dépenses d'assurance, etc. — alors, vous avez toute une liste, là, qui est décrite — et les frais d'assurance, les frais de service de toute nature. Ce qui serait vraiment intéressant, c'est certainement que, 30 jours avant le déclenchement et 15 jours après, il puisse y avoir une période qui rentre dans les frais, si vous voulez, les frais de la période électorale, qui rentre dans le calcul du plafond des dépenses électorales. Parce que, 30 jours d'avance, je vous le dis, c'est trop facile, avec les élections à date fixe, de dépenser avant. Alors, au moins 30 jours, sinon 15 jours. Mais, pensez, c'est à date fixe. Donc, si tout se fait la semaine d'avant, ce n'est pas assujetti au contrôle des dépenses.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre…

Mme Harel (Louise) : Je ne vous demande pas 180 jours, mais au moins 15 jours ou 30 jours.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Mais de toute façon je comprends que vous ne visez pas non plus une forme de contrôle de l'information municipale, alors que M. Gobé allait plus à cet égard-là en parlant des publications de la municipalité ou de la ville comme telles, qui font... qui donnent les horaires des arénas ou des bibliothèques, puis en même temps il y a un mot du maire. Vous n'allez pas jusque-là. Vous parlez vraiment des dépenses reliées à de la promotion d'un parti politique identifié, par exemple, ou d'un candidat reconnu, ou des dépenses reliées vraiment à la location d'un espace, d'un local, au démantèlement d'une affiche sur le poteau, etc. Je comprends que vous êtes vraiment dans un cadre de dépenses électorales.

Mme Harel (Louise) : En fait, c'est le même cadre que ce qui est permis dans les élections provinciales actuellement. Alors, dans le cadre des élections provinciales, il y a des ajustements de dépenses inhérentes qui ont été élaborés, et on pense que ça devrait s'appliquer. En fait, le thème, c'est qu'il ne doit pas y avoir une démocratie à deux vitesses. Il peut y avoir des financements différents pour des réalités différentes, mais les règles doivent être pas mal les mêmes.

M. Gaudreault : Et je comprends que ça, vous le souhaitez dès le régime temporaire actuel.

Mme Harel (Louise) : Surtout que c'est à coût nul, hein, en fait, hein, c'est à coût nul, tout ça. Mais ça permet simplement d'avoir un meilleur contrôle, et je pense que c'est intéressant. Vous savez, ces dépliants, là, sur... que vous décrivez, là, les dépliants municipaux sur les services, etc., si jamais il arrivait qu'il y ait, si vous voulez, une publicité qui soit interdite par le DGEQ, le dépliant peut être tout simplement transmis au DGEQ pour qu'il en fasse l'examen. Parce que M. Bossé me disait, bon, qu'il y avait peut-être un usage un peu excessif, là, de la publicité dans ces offres de services municipaux. Mais moi, je ne suis pas à même de juger. Tout ce que je me dis, moi, c'est que le contrôle des dépenses à date fixe, c'est certain que ça commence avant le déclenchement.

M. Gaudreault : Et que pensez-vous de cette proposition d'autres intervenants, dont M. Drouin, qui vous a précédée à cette table, d'un plafond de contribution différent pour les candidats au poste de maire? Comment ça pourrait s'appliquer à Montréal? Premièrement, êtes-vous d'accord avec ça? Deuxièmement, si oui, comment vous voyez ça?

Mme Harel (Louise) : Je suis arrivée un peu après que la… disons, l'intervention a eu lieu. Je n'ai entendu que les échanges qui se sont faits.

• (17 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait, vous savez, on baisse le plafond des contributions de 1 000 $ à 300 $, mais M. Drouin nous suggère de réfléchir — puis j'ai compris que le député de Beauce-Sud a fait du chemin là-dessus — pour avoir une contribution qui est différente, une autocontribution, que le candidat qui contribue à sa campagne, à sa propre campagne... Bien, pas rien qu'il soit maire, là, même s'il se présente au poste de conseiller, qu'il puisse contribuer à hauteur de 1 000 $ et qu'il ne soit pas limité à 300 $. Comment vous voyez ça?

Mme Harel (Louise) : Ah! tout à fait d'accord. En fait, les contributions des élus et des candidats sont habituellement de 1 000 $. C'est à peu près les seuls 1 000 $ que l'on obtient, mais eux-mêmes contribuent pour 1 000 $. Moi, je pense que c'est dans... Sans doute que ça ne changera pas grand-chose pour Montréal, mais, pour des municipalités de moins de 5 000 habitants, ça peut changer quand même pas mal de choses.

M. Gaudreault : Et vous dites dans votre... Vous l'avez dit tout à l'heure dans votre présentation. Là, il faudrait que je revérifie dans votre mémoire précisément, là, mais vous dites que vous êtes capable... vous allez faire la prochaine campagne électorale avec un budget maximum...

Mme Harel (Louise) : 750 000 $.

M. Gaudreault : …oui, c'est ça, de 750 000 $, et, pour vous, ça vous apparaît tout à fait correct et réaliste. Alors, comment? Pourquoi?

Mme Harel (Louise) : En fait, je pense que l'état d'esprit général, hein — en anglais, on dit le «mood», à Montréal on dit le «mood» général — c'est vraiment de faire modeste, hein, maintenant. Puis en même temps, en sachant qu'on va avoir des appuis qui sont plus, si vous voulez, publics, là, de la part notamment du directeur général des élections de Montréal, qui a prévu un budget assez substantiel pour informer les citoyens qu'il y a une élection… Vous allez me dire que ça va de soi, mais ce n'est pas si évident. Vous tous qui vous faites élire le savez très bien, même le jour même de l'élection, combien de gens disent : Ah! c'est aujourd'hui? Je l'avais oublié. Alors donc, il va falloir un soutien public, qui semble devoir d'ailleurs être accepté assez facilement à Montréal, pour permettre, dans le fond, de rejoindre les citoyens. C'est au-delà de 140 000 origines diverses à Montréal. Ça signifie qu'il faille rejoindre les électeurs... 140 000… excusez-moi, 140. Excusez-moi.

M. Gaudreault : …paragraphe diversité ethnique...

Une voix : Ce serait le monde au complet.

M. Gaudreault : Il y a des immigrants de tout l'univers à Montréal.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Harel (Louise) : Excusez-moi. C'est le tiers des électeurs, hein, c'est 33 % des électeurs à Montréal. Donc, sur le 1,1 million, c'est plus de 340 000 personnes qui sont d'origine immigrante, si vous voulez, ou de familles d'origine immigrante, alors donc c'est une personne sur trois. Ça crée une diversité formidable mais en même temps une responsabilité pour rejoindre ces personnes. Le taux de participation à l'élection était de 38 %, là, à la dernière, alors vous comprenez bien que lutter contre l'anonymat de la grande ville, c'est vouloir augmenter ce taux de participation.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Vous plaidez beaucoup, dans votre présentation, sur l'importance de tenir compte de la réalité spécifique d'une métropole, de Montréal ou, au sens large, d'une ville avec une population qui dépasse 500 000 habitants. Est-ce que vous ne trouvez pas que la loi prévoit déjà cette modulation en fonction des barèmes qui sont différents sur le nombre d'habitants? Par exemple, pour les 20 000 électeurs... les municipalités avec 20 000 électeurs et moins, il y a un maximum de dépenses autorisées, ensuite de 20 000 à 100 000 et de 100 000 et plus. Alors, je pense qu'il y a là déjà une modulation en fonction des réalités différentes des grandes villes mais qui nous permette en même temps d'avoir une certaine uniformité sur le territoire pour s'appliquer à toutes les villes... bien, à toutes les villes, il n'y en a pas une tonne, là, mais de 500 000 habitants et plus. Alors, j'essaie juste de comprendre. Qu'est-ce qu'on pourrait faire vraiment de plus pour s'adapter à une réalité que je reconnais qui est différente, mais sans ajouter quand même de confusion dans le message aux électeurs en vue de cet échéancier très important du 3 novembre?

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : D'abord, vous savez qu'à Montréal il peut y avoir des bulletins de vote avec un choix de parfois jusqu'à cinq, six candidats. Parce qu'il y a des bulletins, là... Je vous décris une situation que je n'ai pas ni souhaitée, ni voulue, ni provoquée mais qui est celle que nous vivons à Montréal depuis l'élection de 2005, à savoir que vous avez, pour l'électeur, un bulletin avec un candidat à la mairie, plusieurs... en fait un choix de candidats à la mairie de l'arrondissement, un choix de candidats à la mairie de la ville, un choix de candidats comme conseiller de ville, un choix de candidats comme conseiller d'arrondissement. Et tout ça, ça peut faire des bulletins de vote, là, comme vous pouvez difficilement imaginer. Vous pouvez avoir facilement 25, 26 noms et plus. Alors donc, c'est une réalité qui est difficile, là, d'une certaine façon, pour l'électeur, en fait, à gérer.

En regard de la question que vous posez, vu du point de vue de l'administration publique, je pense que le DGEQ doit, beaucoup plus que c'est le cas présentement, être responsable de l'application de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Et c'est une façon de... Il faut pouvoir harmoniser ce qui, pour les municipalités de 500 000 et plus… On pense, entre autres, à Québec et à Montréal, entre autres avec la question du secrétariat, là, des dépenses de recherche et de secrétariat. Il faut que le DGEQ puisse administrer cela et que ce soit plus harmonisé avec les dépenses de recherche et secrétariat qui sont reconnues aux partis provinciaux. Parce que là il n'y a que les grandes villes qui ont ces dépenses de recherche et de secrétariat, et le MAMROT ne peut les appliquer, le MAMROT n'a pas de référence, n'a pas de cadre de référence pour appliquer, si vous voulez, le contrôle, etc. Et la seule façon, à mon point de vue, c'est que ce soit le DGEQ qui en soit responsable.

La Présidente (Mme Champagne) : Une toute, toute petite question, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Non, bien, c'est plus un commentaire. Donc, je comprends que vous convenez qu'il y a encore beaucoup de travail à faire pour le régime permanent.

Mme Harel (Louise) : Ça va être passionnant.

M. Gaudreault : Alors, tout ce que vous venez de nous dire, finalement, c'est des éléments ou des questions que nous aurons à traiter dans le régime permanent et qu'il nous serait absolument ardu et difficile de faire si nous voulions adopter tout de suite le régime permanent pour la prochaine élection.

Mme Harel (Louise) : C'est sûr. On a pris un petit peu d'avance. On a pris un peu d'avance...

M. Gaudreault : Oui, mais c'est correct.

Mme Harel (Louise) : ...parce que des pistes de réflexion... Ça, c'est aux pages 7 et suivantes...

M. Gaudreault : Mais la seule chose que je veux dire, c'est que, quand vous dites, par exemple, vous faites référence au règlement sur le remboursement des dépenses pour les frais de soutien, etc., bien c'est toutes des questions qu'on peut poser à la faveur de la réflexion sur le régime permanent mais qui se… et qui sont très fondamentales, qui sont très importantes, quand vous parlez, par exemple, des bulletins de vote différenciés, avec les maires d'arrondissement, ainsi de suite, des questions qui doivent être abordées à la faveur du régime permanent. Donc, il faut vraiment faire un travail de fond sur le régime permanent.

Mme Harel (Louise) : Oui. Alors, si vous voulez, moi, je résume, là. Oui au 300 $, remboursement de 60 %. Je sais que l'UMQ va venir puis que Longueuil a adopté une résolution, vous avez tout ça, pour que ce soit 70 %. Il faut être capable d'ajuster la... Si on veut que l'argent sale disparaisse, alors il faut être capable d'ajuster un équilibre avec le financement public et privé. Cet équilibre n'est pas atteint, là, disons-nous la vérité, pour 2013 encore, mais il y a une certaine volonté, avec le remboursement à 60 %, d'y arriver. Mais le 30 % de réduction, il est raisonnable. On va même s'en imposer encore un plus grand. Mais il faut être capable de faire un seul rapport pour être capable de mettre des dépenses ensemble.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, Mme Harel. Merci, M. le ministre. Donc, nous allons passer au groupe de l'opposition officielle, avec le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Harel ainsi que votre équipe, pour le mémoire que vous nous déposez aujourd'hui. C'est un mémoire qui concerne beaucoup, et c'est correct, la ville de Montréal. J'aurai peut-être, en tout cas avec les grandes connaissances que vous avez du monde municipal, des questions sur le parallèle que vous pouvez faire avec des plus petites municipalités et si vous avez des recommandations à nous faire à cet effet-là.

Ma première question, vous avez parlé que l'équité n'est pas atteinte avec le gouvernement provincial, les élections provinciales. Vous parliez de 0,35 $ versus 1,50 $. Est-ce que vous vous êtes fixé un montant qui... entre les deux, là? Vous dites : 1,50 $, ce n'est peut-être pas nécessaire d'aller si haut que ça. Mais est-ce que vous avez déjà évalué ce à quoi, là, vous... vos attentes par rapport à ce remboursement-là?

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Oui. Merci. Alors, oui, merci de la question. En fait, bien sûr qu'entre 2008 et 2012 il y a eu une augmentation qui est de l'ordre de 146 %. Alors, c'est finalement, je pense, de, je crois… oui, c'est ça, c'était 0,50 $ par électeur en 2008 à 1,50 $, donc ça fait une augmentation de 146 %. On n'est pas dans cet ordre de grandeur là, mais, si au moins on avait une augmentation qu'on chiffre peut-être à 0,80 $ ou 0,86 $, on serait à peu près dans le même ordre de grandeur, compte tenu du point de départ.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Et vous arrivez comment à ce montant-là? Qu'est-ce... quel est l'objectif et...

Mme Harel (Louise) : Bien, c'est la hausse… c'est la même hausse, entre 2008 et 2012, qu'on applique au municipal, qui existait au provincial, si vous voulez, entre 2008 et 2012.

M. Carrière : O.K. Donc, une règle de trois, 146 %.

Mme Harel (Louise) : C'est plus une règle de trois, mais c'est juste pour montrer un ordre de grandeur, en fait. C'est sûr que le mieux est l'ennemi du bien, hein, alors, tu sais, à un moment donné, la vertu, pour y arriver, il faut que les choses soient simples aussi, hein? Si on a des règles pour le municipal complètement différentes des règles du provincial, là, on se mélange là-dedans.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, c'est une règle de trois. Ce n'est pas un calcul selon les dépenses réelles encourues ou les besoins des municipalités, c'est vraiment juste une règle de trois et... ou est-ce que vous avez fait cette réflexion-là sur... en passant de 1 000 $ à 300 $? J'ai compris que vous étiez d'accord, donc votre 0,80 $ à 0,86 $ n'a pas de lien avec le 1 000 $ à 300 $.

Mme Harel (Louise) : Non, parce que là c'est le plafond, hein, le plafond de la contribution permise. Mais c'est bien sûr qu'à la question posée, pour ce qui était des candidats et des élus, je pense que maintenir un 1 000 $ pourrait être un compromis honorable.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Est-ce que vous auriez des recommandations à faire pour… que ce soit le projet de loi transitoire, celui qu'on étudie en ce moment, ou lorsqu'on regardera toutes les mesures permanentes sur... parce que là vous avez parlé beaucoup de Montréal, mais sur les villes de plus petite taille? Vous avez parlé du 1 000 $ tantôt, là, de l'autocontribution. Si j'ai bien compris, vous êtes même d'accord pour la ville de Montréal et les grandes villes, à moins que j'aie mal compris, et vous me corrigerez.

Mme Harel (Louise) : Non, vous avez raison, mais ça ne change pas, fondamentalement, parce que c'est des campagnes minimums de 750 000 $ à 800 000 $ à Montréal, là, c'est sûr, simplement pour rejoindre les gens, là, minimalement.

M. Carrière : Mais c'est encore plus vrai dans des plus petites municipalités, où la personne qui veut se présenter comme conseiller municipal, souvent elle va se décider à la dernière minute. C'est une petite municipalité. Il ne veut pas, entre guillemets, achaler, tu sais... donc il va lui-même, là... C'est des petits montants, là, pour... Donc, vous seriez d'accord et vous trouvez que c'est une bonne idée, là, de... si on avait un amendement à ce sujet, à cet effet-là?

Mme Harel (Louise) : Certainement.

M. Carrière : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Je vais revenir à votre... ce que vous proposiez, là, 103 rapports, par rapport... pour votre agent officiel, versus un seul rapport. Est-ce que le fait de... Qu'est-ce que ça engendre, que ce soit en temps ou en argent, le fait de devoir... que l'agent doive faire 103 rapports plutôt qu'un seul?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : C'est sûr qu'au niveau québécois chacun de vous avez vous-même choisi votre propre agent officiel et donc, à ce moment-là, vous avez un contrôle, hein, sur l'agent officiel. Et bien sûr qu'à Montréal les personnes, là, dont je serai, candidates à la mairie choisissent leurs agents officiels. Il faut que, l'agent officiel, il y en ait juste un pour tout le monde pour qu'il ait le contrôle. Ce n'est pas simple, hein, avoir un contrôle absolu sur 103 candidats. Alors, c'est bien sûr que c'est la croix et la bannière complètement, là. C'est comme s'il y en avait un seul, agent officiel, pour l'ensemble des 125 candidats de votre parti ou de chacun des partis.

Ce qui a été en fait possible jusqu'à maintenant, c'est qu'il y ait finalement des agents officiels, mais que le parti fasse un seul rapport. Ça, c'est dans l'ordre des choses. Il y a deux partis qui l'ont utilisé encore pour le 4 septembre dernier. Alors, ça permet, je pense, un plus grand contrôle. Ça permet un plus grand contrôle, parce que ça permet, à ce moment-là, de faire un rapport puis d'avoir le contrôle au départ en disant : On prend le contrôle.

M. Carrière : Est-ce que le fait qu'il y ait un seul... qui, vous dites, qui a un plus grand contrôle, est-ce que ça n'aurait pas l'effet inverse? Un candidat dans son coin de Montréal ou d'ailleurs aussi, au niveau provincial, peut... il est bien loin de son agent officiel puis de son chien de garde. Est-ce que ça n'aurait pas l'effet inverse?

Mme Harel (Louise) : C'est-à-dire que non parce que finalement il ne peut pas dépenser sans que ce soit autorisé. Il n'y a pas une dépense possible. Il n'y a pas une affiche, il n'y a pas une publicité, il n'y a pas un local qui peut être signé sans l'agent officiel qui l'autorise. Alors, non, je pense, je crois que ça n'a pas d'incidence, non.

M. Carrière : Est-ce que ça ne viendrait pas...

Mme Harel (Louise) : Là, présentement, au provincial, avec un seul pour cent, les partis peuvent avoir le remboursement des dépenses électorales. Au municipal, on maintient le 15 %.

M. Carrière : Et pourquoi vous avez décidé de recommander ce 15 % là et non de le revoir à la baisse?

Mme Harel (Louise) : Il me semble que 1 %... J'ai été très, très étonnée que finalement, avec un seul pour cent, il puisse y avoir des remboursements des dépenses électorales effectuées. 15 %, bien, ça garantit qu'il y a finalement une... 15 %, ça garantit qu'il y a un appui populaire, un minimum.

M. Carrière : Est-ce que vous feriez la recommandation de modifier...

Mme Harel (Louise) : Non. Non. Non, mais...

M. Carrière : ...et d'augmenter la loi pour le provincial à 15 %?

Mme Harel (Louise) : Non, mais, chose certaine, moi, mon propos, c'est de dire : Là, vous êtes la Commission de l'aménagement du territoire, qui étudie des questions relatives à la démocratie et au financement démocratique. Il y a la commission, l'autre commission, sur les institutions, qui a étudié aussi des questions similaires pour un autre niveau de démocratie. Il ne faut pas trop que les deux s'éloignent l'un de l'autre. Il faut qu'il y ait des règles qui soient... Comment vous dire? Je ne vous dis pas, en termes de financement, que ce soit égal, mais il faut qu'il y ait des règles du jeu qui s'harmonisent, parce que sinon on ne comprend pas pourquoi deux poids, deux mesures. Vous comprenez?

M. Carrière : Est-ce que vous êtes... Quand vous parlez d'harmonisation entre la loi au niveau...

Mme Harel (Louise) : C'est surtout avec le DGEQ. Je me rappelle être venue en commission parlementaire, il y a déjà trois ans de ça, en plaidant que le DGEQ ait un rôle plus grand à jouer dans le contrôle du financement, que ce soit au niveau provincial, ou au niveau municipal, ou même au niveau scolaire.

M. Carrière : Ce serait quoi, ce plus grand contrôle là?

Mme Harel (Louise) : Bien, c'est que... Bien, est-ce que je peux laisser Mme Martinez...

M. Carrière : Ah! bien sûr, bien sûr.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. Alors, Mme Martinez, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

Mme Martinez (Soraya) : Oui. En fait, il y a un regard aux deux lois. Actuellement, au niveau du financement des partis, il y a une partie de ce financement qui vient du public, à même la Loi sur les cités et villes, donc allocation aux partis, qui reconnaît la spécificité de Montréal et Laval... de Québec, excusez-moi, Montréal et Québec. Donc, tu as une allocation aux budgets de recherche qui sont à même sur la Loi sur les cités et villes, sur lesquels le DGEQ n'a aucun regard. Ils sont financés et sont en fait contrôlés par le trésorier de la municipalité. Donc, le DGEQ n'a aucun regard sur ce financement. Et tu as la Loi sur les référendums, qui, elle, gère plutôt le plafond de dépenses, les remboursements.

Là-dessus, moi, je voulais vous ramener sur l'article de loi auquel on fait référence, nous, qui est l'article de loi, là, 457.1 de la Loi électorale, qui gère l'élection provinciale. Puis je vous lis très rapidement ces deux phrases. C'est la page 5. Donc, on vous l'a indiqué dans le mémoire. Nous, on fait référence à l'article qui dit ceci : «Le Directeur général des élections rembourse à chaque parti politique qui a obtenu au moins 1 % des votes valides [au] montant égal à 50 % des dépenses électorales engagées et acquittées conformément à la présente loi.» Donc, un parti au provincial peut faire le choix de présenter un seul rapport pour l'ensemble de ses candidats et se faire rembourser à 50 % sur la base du 1 % de votes valides, ce qui nous semble, nous du niveau municipal, que... Le 15 % nous semble tout à fait légitime, dans la mesure où il reconnaît l'appui à 15 % des électeurs, mais il nous semble que ça pourrait être un amendement qui pourrait être très facile à apporter, dans le présent projet de loi n° 26, à l'article 475 de la loi sur les référendums et les municipalités, où, à ce moment-là, un parti politique à Montréal ou à Québec pourrait venir présenter un seul rapport pour ses candidats.

Ceci dit, au provincial, le rapport existe. Pour faire référence un peu à ce que le ministre Gaudreault disait tout à l'heure, il faut quand même présenter un rapport pour chacun des candidats. Au provincial, ça s'est fait. La CAQ et Québec solidaire l'ont fait. C'est-à-dire, le rapport est présenté… le candidat s'est présenté à telle place, zéro de dépenses, les montants ont été attribués à l'ensemble du parti, centralisés, si on veut le dire comme ça, et ils ont obtenu, à ce moment-là, d'une part, un contrôle total des dépenses au niveau central, et ils ont obtenu, à ce moment-là, 50 % des remboursements aussi sur le rapport total.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Dans votre recommandation 6, vous faites... ce que vous dites, c'est que les mesures doivent tenir compte de la spécificité des villes de 500 000 habitants et plus, comme la ville de Montréal. Au Québec, ça veut dire que c'est deux villes que vous... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'étendre ça, je ne sais pas, moi, aux villes de 100 000 et plus dans ces spécificités-là? Et c'est quoi... Est-ce que vous pouvez peut-être élaborer un peu plus sur c'est quoi que cette recommandation-là, jusqu'où vous voudriez aller?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Il y a 10 municipalités au Québec qui ont plus de 100 000 habitants, et ces 10 municipalités, je me rappelle, occupent 1 % du territoire, mais il y a 65 % de la population, hein? Alors, si on couvre ces 10 municipalitésde plus de 100 000, on couvre presque les deux tiers de la population. Et puis on peut envisager certainement une plus grande approche du DGEQ parce que présentement c'est vraiment... Je vais vous donner l'exemple simplement de la liste électorale. On n'a pas accès à la liste électorale, sauf pendant, disons... Elle est confectionnée après le déclenchement de l'élection. Avec une élection qui dure 45 jours… Comprenez bien que, d'un océan à l'autre, ça dure 30 jours, puis, municipale, ça dure 45 jours. Tu sais, il y a à dépoussiérer tout ça, là. Parce que c'est long, finalement, maintenir 45 jours de campagne dans une municipalité. En plus... Si vous voulez, le DGEQ pourrait avoir un rôle beaucoup plus grand à jouer que c'est le cas présentement, et je pense que le DGEQ lui-même avait présenté un mémoire, il y a quelques années, pour le recommander.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors...

M. Carrière : Merci. Je laisserais... Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Oui. M. le député de Beauce-Sud.

M. Dutil : Merci, madame. Le crédit d'impôt dont on parle n'est pas remboursable, j'imagine? C'est un crédit d'impôt non remboursable, comme il l'était au niveau provincial?

Mme Harel (Louise) : Voilà, voilà.

M. Dutil : Je voudrais juste rappeler à la commission qu'une des raisons pour laquelle on a aboli le crédit d'impôt au niveau provincial, c'est, entre autres choses, que ça excluait 37 % de la population. Il y a 37 % des gens qui sont des citoyens, qui participent à la vie puis qui paient des taxes mais qui ne paient pas cette taxe-là, cet impôt-là et donc qui ne bénéficiaient pas de ce crédit d'impôt là. Et donc moi, j'ai toujours estimé que c'était une exclusion inacceptable. On exclut les gens parce qu'ils sont à la retraite et donc ils ont moins de revenus ou parce qu'ils ont décidé qu'eux autres, gagner des revenus, ce n'était pas leur première priorité. Puis ça ne veut pas dire que ce ne sont pas des citoyens actifs et à part entière, mais ils n'avaient pas droit à ça. Moi, je pense que, s'il y avait, si on mettait un crédit d'impôt, il faudrait à tout le moins qu'il soit remboursable, c'est-à-dire que, même si tu ne paies pas d'impôt, tu reçois le retour.

Mais je voudrais juste rappeler la leçon qu'on a faite. On l'a amené au DGE, ce crédit d'impôt là. On l'a aboli pour des raisons de tentation de faire du prête-nom. Et, quand on dit qu'on a ramené la contribution de 1 000 $ à 100 $ au provincial, ce n'est pas vrai. On l'a ramenée de 1 000 $ à 400 $, puis là on a pris le 300 $ de crédit d'impôt puis on a dit : On va le donner directement aux partis, en fonction du nombre de votes qu'ils ont obtenus, puis donc le 100 $ que vous payez véritablement, vous allez pouvoir continuer à le payer.

Je pense qu'on a lieu de s'inspirer de ça, là. C'est un message que je lance au ministre. Je pense qu'il y a un travail à faire, qui n'est pas très compliqué, et on pourrait procéder de la même façon, c'est-à-dire procéder par un remboursement par le DGE aux partis politiques, au lieu d'un crédit d'impôt, d'une contribution qui est donnée, un appariement. On ne peut pas le faire sur les votes. Ça, je pense que la raison pour laquelle il est encore là, le crédit d'impôt, je suis convaincu que c'est que, dans la réflexion qu'il y a eu pour présenter le projet de loi, on a dit : Comment on fait pour donner ça en fonction des votes obtenus, puisqu'il n'y a pas la même stabilité des partis politiques au niveau municipal qu'au niveau provincial? Donc on ne peut pas se baser sur l'historique, là. À chaque élection, il y a des nouveaux partis qui apparaissent.

Mais la solution, ce n'est pas... il y a autre solution potentielle que de maintenir le crédit d'impôt. Je ne sais pas quelle est votre réflexion là-dessus, mais moi, je pense que d'exclure 37 % des gens, premièrement, deuxièmement, maintenir la tentation de prête-noms à un niveau plus élevé… Ça réduit la tentation que tu n'aies pas à attendre ton 200 $ de crédit d'impôt. Le monde, ils n'ont pas 300 $ dans leurs poches, là, le monde ordinaire, là, à donner à un parti politique en disant : Je vais attendre mon 200 $ dans six mois, au retour du... Ce n'est pas... La vérité, là, c'est que le monde, là, 100 $, peut-être, 300 $, ce n'est pas sûr. Ça fait qu'ils baissent leurs dons aux partis politiques, donc on est obligé de faire affaire à moins de monde qui donne, parce qu'on a une deuxième contrainte qui est l'attente de ce montant d'argent là. Je ne sais pas ce que vous en pensez. Moi, je pense que c'est...

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Dans la logique que vous décrivez, qui en fait a été le fondement du projet de loi n° 2, hein, n'est-ce pas, il est bien sûr que le DGEQ, et le ministère du Revenu, n'a pas pu ventiler le crédit d'impôt qui était, disons, du municipal de celui qui était du provincial. Nous, on avait fait une demande d'accès à l'information puis on nous a dit : C'est impossible de le distinguer. Alors, ils ont pris l'ensemble des remboursements, qui totalisaient autour de 6 millions, à peu près, pour une année, et ils l'ont finalement réparti dans les allocations maintenant versées aux différents partis politiques provinciaux. Alors, vous comprenez?

M. Dutil : Oui, je comprends très bien, mais là, en le maintenant, si la loi fait qu'on le maintient, l'année prochaine, on va l'avoir dret dans la face, là, on va savoir exactement comment ce crédit d'impôt là rapporte, hein? On va le savoir. Mais ça nous donne quoi de le savoir, si on maintient la tentation de prête-noms, parce qu'on maintient un niveau trop élevé, si on exclut 37 % des citoyens, si, si, si? Pourquoi on ne passerait pas tout de suite à une mesure qui dit : Un citoyen qui donne 100 $, le DGE l'apparie, puis il donnera 200 $ aux partis politiques jusqu'à un certain plafond qui a été ramassé? Puis on a une solution qui ne coûte pas plus cher à l'État puis qui élimine les deux obstacles dont on a parlé pendant des heures et des heures à la Commission des institutions sur le crédit d'impôt.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Harel.

Mme Harel (Louise) : Bon, bien, écoutez, on va certainement réfléchir à ça pour notre présentation à la consultation sur le régime permanent.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, la réflexion semble importante. Alors, M. le député de Beauce-Sud, avez-vous d'autres questions? Vous avez trois minutes encore.

M. Dutil : Bien, je conclus en disant que l'une des raisons pour laquelle je tenais à être à cette séance-là, c'est qu'on a fait toute cette discussion-là à la Commission des institutions, puis on a donc évolué, au fil du temps, là-dessus, puis je pense qu'il est important de le faire aussi à la Commission de l'aménagement, ici, pour justement trouver des meilleures solutions. La dernière meilleure solution, elle n'est pas encore trouvée, disait mon père, et je trouve que c'était une preuve de grande sagesse.

La Présidente (Mme Champagne) : Votre père était un sage.

M. Dutil : Bien oui.

Mme Harel (Louise) : Vous avez toujours été un sage homme.

M. Dutil : Oui, c'est ça.

Mme Harel (Louise) : Je vous ai connu comme sage et...

M. Dutil : Et je pense qu'avec un approfondissement de la réflexion et tous les éléments qu'on a recueillis à la Commission des institutions on pourrait bonifier le projet de loi d'une façon intéressante. Ce qu'on veut, tout le monde, là, il faut se le rappeler, là, notre objectif à tout le monde, c'est d'éliminer la corruption des élections municipales comme des élections provinciales. On veut faire de la politique propre, tout le monde, là, ici, là, c'est ça. Puis les élus municipaux sont là aussi. Ils veulent que ce soit propre puis ils veulent éviter d'avoir des gens qui décident de s'infiltrer parce qu'ils ont de la difficulté à financer leurs campagnes électorales.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, merci, M. le député de Beauce-Sud. Est-ce qu'il y a une réplique là-dessus, Mme Harel?

Mme Harel (Louise) : C'est beau.

La Présidente (Mme Champagne) : C'est beau? C'est complet? Alors, nous allons donc maintenant passer au deuxième groupe d'opposition pour un cinq minutes.

M. Spénard : Eh que ce n'est pas long! Surtout... Merci beaucoup, Mme Harel, d'être venue déposer votre mémoire. Je pense que c'est fort intéressant. Je conçois avec vous que Montréal est un peu dans une classe à part au Québec. Je pense que c'est la métropole, c'est peut-être aussi le poumon économique du Québec, mais qu'il a peut-être de la misère à respirer un peu ces temps-ci, mais je pense que, le printemps s'en venant, ça devrait améliorer les choses.

Moi, il y a deux, trois petites choses que je vois dans vos recommandations. Une recommandation 4 qui, dans votre... à la page 8, là, accès à la liste à jour des électeurs aux partis municipaux. Ça, je suis parfaitement d'accord pour les partis municipaux. Maintenant, les candidats indépendants, eux autres?

Mme Harel (Louise) : La même chose.

M. Spénard : La même chose?

Mme Harel (Louise) : La même chose. L'accès à la liste, cette liste, je pense que les partis provinciaux, vous la recevez à jour à tous les trois mois, hein, c'est bien ça, quatre fois par année, alors qu'on n'y a pas accès. Dans le fond, ce qui serait vraiment plus simple, c'est que le DGEQ... cette liste, elle soit accessible facilement à partir du moment où on est...

M. Spénard : En élection.

• (17 h 30) •

Mme Harel (Louise) : ...un candidat autorisé, hein, un candidat autorisé, parce qu'on ne peut pas être candidat, même au municipal, sans être autorisé par le DGEQ. Tu sais, il y a une obligation d'être un candidat autorisé pour avoir des listes.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : O.K. L'autre question, c'est… Vous parlez des fonds par rapport aux allocations. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un peu plus profondément cette recommandation-là, que vous préféreriez que l'argent des partis politiques financés par soit le DGEQ ou le ministère, ça aille dans un fonds au lieu que ce soit considéré comme allocation. Est-ce que j'ai bien compris?

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, Mme Harel... Oui, Mme Martinez.

Mme Martinez (Soraya) : Bien, en fait, ce dont on parle puis qu'on pense qui mérite d'être réfléchi et discuté au niveau du régime permanent, c'est qu'actuellement le budget de recherche et de secrétariat qui est attribué aux élus, au sein d'un parti autorisé, sont versés au parti. À Québec, actuellement, au niveau provincial, ces argents sont à même… utilisés par le fonds qui est institutionnel, donc de l'Assemblée, mais ne passent pas par le parti. Au municipal, Québec et Montréal, ces argents-là sont versés aux partis autorisés. L'élu ne gère pas son budget de recherche et de secrétariat. La loi oblige que celui-ci soit géré par le parti.

Donc, nous, ce qu'on dit, c'est que, dans la mesure où Montréal et Québec sont les seules villes qui reçoivent une allocation, qu'à ce moment-là le budget de recherche et de secrétariat... qu'on examine cette possibilité qu'une fois qu'ilest versé aux partis il soit considéré comme une allocation, parce qu'il est versé au parti de toute façon, et donc d'y appliquer des règles qui ne correspondent pas aux règles non partisanes. On donne l'argent aux partis. Donc, on présume qu'en le donnant aux partis on comprend qu'ils sont utilisés par un parti et non pas par le cabinet de la ville de Montréal, à l'opposition officielle ou à l'administration, contrairement à ce qui se fait au provincial, où, au provincial, les élus... ces fonds-là sont utilisés par les cabinets de l'Assemblée nationale.

Donc, il y a une différence entre ce qui se fait à Québec et ce qui se fait au niveau municipal. Et d'ailleurs la liste qui est autorisée, au niveau des sous pour le budget de recherche et secrétariat de Québec, autorise des dépenses comme par exemple payer un site Internet. Donc, actuellement, on est d'accord sur le fait que le régime permanent doit étudier ces questions-là et on souhaiterait en fait que le MAMROT ne change pas l'utilisation des budgets de recherche, tant et aussi longtemps qu'on n'aura pas fait cette réflexion-là, puis qu'on puisse en discuter plus largement. Parce qu'actuellement ce qu'on comprend, c'est qu'il y aurait un souhait, au niveau du MAMROT, d'arriver à un décret sur les budgets de recherche et au niveau de leur définition, qui ne correspond pas du tout à ce qui se fait actuellement à Québec.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Beauce-Nord…

M. Spénard : O.K. Pardon?

La Présidente (Mme Champagne) : …une minute, à peine.

M. Spénard : Une minute? Ce n'est pas long...

Mme Harel (Louise) : ...juste à la page 7, si jamais vous voulez retrouver tout ça, les deux derniers paragraphes de la page 7, où on l'explicite. En fait, c'est en regard de ce qui s'est passé avec la loi n° 2. Il faut le plus possible, je pense, nous rapprocher de la loi n° 2.

M. Spénard : O.K. Comme M. Carrière disait, du 0,35 $ au 0,86 $, là, que j'ai vu, moi, justement à la page 7, je pense, 7 ou 6, là, je ne sais pas trop, là, ça, c'est juste une méthode comptable, là. Ce n'est pas qu'est-ce que vous estimez que le parti municipal ou les partis municipaux de Montréal auraient besoin, là.

Mme Harel (Louise) : Non, c'est un ordre de grandeur de ce qui aurait été...

M. Spénard : Qu'est-ce qui a été fait...

Mme Harel (Louise) : ...si tant est que la même augmentation versée au provincial l'aurait été au municipal. Je vous rappelle qu'il y avait un projet de loi en ce sens qui avait été déposé par Claude Béchard en octobre 2010, et en fait il a été scindé par la suite en cinq sections, hein, on peut dire, cinq chapitres différents, et le municipal a pris le bord, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Malheureusement, Mme Harel, M. le député de Beauce-Sud, ça met fin à nos échanges. Le temps est écoulé.

Mme Harel (Louise) : Ce fut bien agréable, Mme la Présidente, et je veux vous en remercier...

La Présidente (Mme Champagne) : Ce fut bien agréable également de vous accueillir. Alors, Mmes Harel, Martinez et Harvey, merci d'avoir été là.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes pour laisser place à Union Montréal, qui devrait se présenter à la table, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 17 h 34)

(Reprise à 17 h 38)

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons reprendre les travaux. Comme on a déjà un certain retard, nous allons donc reprendre nos travaux immédiatement. Alors, je souhaite la bienvenue à Union Montréal. Alors, je vais vous demander de vous présenter et vous rappeler que vous avez 10 minutes pour votre présentation. À vous la parole.

Union Montréal

Mme Fournier (Louise) : D'accord. Alors, mon nom est Louise Fournier. Je suis la directrice générale par intérim d'Union Montréal depuis le début décembre, en fait le 5 décembre dernier. Je ne maîtrise pas tout à fait toutes les subtilités des lois dont il est question ici, mais je ferai de mon mieux, au meilleur de mes connaissances, pour vous présenter ce à quoi nous avons réfléchi. Et évidemment on prendra vos questions.

Alors, dans un premier temps, c'est... Bon, union publique est assez écorchée, par les temps qui courent. Dans l'opinion publique, on n'a pas la cote de popularité. Mais on tenait à être ici parce qu'on a toujours contribué aux travaux des commissions pour bonifier des lois, avec plusieurs d'entre vous probablement.

Alors, on va y aller de façon succincte. L'article 431, évidemment, on est d'accord avec ça, parce qu'Union Montréal avait proposé de réduire cette contribution à 200 $. Alors, que le projet de loi propose un maximum de 300 $, c'est donc tout à fait raisonnable puis c'est en accord avec notre position. En contrepartie, union propose aussi un crédit d'impôt applicable au montant total de la contribution de 300 $. Puis ça, dans... Oui, c'est ça. Excusez-moi.

• (17 h 40) •

Ensuite, si on passe à l'article 465, Union Montréal considère, bon, que la démocratie a un prix. Et il est impératif que les partis politiques fassent preuve de créativité en diffusant leurs messages par des moyens et des réseaux plus actuels. Par ailleurs, ce n'est pas toutes les clientèles qui ont accès à ces médias plus alternatifs ou les médias sociaux. Et il y a aussi, bon, comme c'est écrit, plusieurs sommes importantes qui sont allouées, par exemple, à des locaux, à de la publicité, tout ça. Alors donc, Union Montréal considère raisonnable l'abaissement de 30 % du plafond des dépenses électorales. Mais par ailleurs, pour réduire les dépenses importantes en publicité, Union Montréal propose que la loi oblige les médias d'information nationaux à allouer gratuitement aux candidats à la mairie de Montréal un espace ou un temps d'antenne, selon une formule éditoriale et une fréquence à établir, pour mieux informer la population. Les médias locaux seraient appelés à allouer, eux aussi, un espace ou un temps d'antenne pour chacun des candidats en lice dans leurs arrondissements. Les médias ont le pouvoir d'influencer, mais ils ont aussi le devoir d'informer, ce qui n'exclut pas la réservation d'espaces publicitaires dans les hebdos ou dans les médias, là, nationaux.

Ensuite, pour ce qui est des articles 475, 476, nous saluons cette augmentation du remboursement des dépenses politiques. Mais cependant, compte tenu des difficultés de financement anticipées qui sont susceptibles de toucher l'ensemble de la classe politique et son organisation, parce que ce ne sera pas évident de faire du financement, Union Montréal propose de hausser à 70 % le montant des dépenses électorales faites par un parti ou un candidat indépendant qui peuvent être remboursées par la municipalité. Ça, c'était ce qui avait attrait directement aux articles.

Nous, on a évidemment fait des recommandations, comme par exemple la désignation d'officiers de campagne. Je veux dire, le coût des biens puis des services augmente chaque année et, en désignant... si le DGEQ désignait des officiers de campagne qui seraient chargés de contrôler les dépenses... En fait je vais vous lire le libellé, là, ça va être moins compliqué. Alors, Union Montréal propose que le DGEQ forme des officiers pour assister in situ chacune des formations politiques dans le calcul des dépenses permises, la négociation des contrats avec les fournisseurs et le paiement des factures importantes, soit les locaux électoraux et dépenses publicitaires. L'ouverture d'un compte bancaire, par exemple, en fiducie avec le DGEQ permettrait à l'officier désigné par le DGEQ de régler les comptes et procéder à une première vérification plus efficacement et plus rapidement. Ces officiers accompagneraient les formations politiques dans l'objectif d'éliminer tout risque de collusion. Et ça, ça permettrait... En fait, il pourrait y avoir un officier par arrondissement, qui pourrait superviser le travail de toutes les formations politiques, indépendamment l'une de l'autre, ou des officiers qui seraient désignés, là, pour chaque formation politique pour chaque arrondissement.

La gestion des dons par le DGEQ. Alors, Union Montréal a été le premier parti municipal à faire des représentations pour que les dons de 500 $ ou même au-dessous de 500 $ soient traités directement par le DGEQ afin d'éviter des entorses à la loi. Alors, Union Montréal profite de cette commission parlementaire, ici, pour réitérer sa demande déposée en février 2010, lors de la commission parlementaire qui a mené à l'adoption de la loi n° 78, réclamant que, tout comme au provincial, les dons des partis municipaux soient directement traités par le DGEQ. Union Montréal ne dispose pas des outils auxquels le DGEQ a accès pour effectuer un croisement de données dans l'éventualité où des irrégularités auraient pu se glisser.

Ensuite, on parle, bon, financement des partis politiques, la position d'Union Montréal. Union Montréal privilégie, parmi toutes les formes de financement potentielles, un mode de financement public. Une telle source de financement correspond à une collaboration et à une gestion saine et rigoureuse sans équivoque.

Ensuite, si on passe... On en a parlé tout à l'heure avec Mme Harel et Vision Montréal, en 2010, Union Montréal a fait des représentations auprès du DGEQ afin d'obtenir une liste électorale à jour comme c'est le cas au provincial. Parce qu'on sait qu'à Montréal, le 1er juillet, ça déménage. Alors, on se retrouve, dans une élection suivante, avec une liste où il n'y a plus grand-chose qui est à jour. Et je dirais que c'est beaucoup... ça complique le travail des organisateurs et des travailleurs d'élection. Déjà, le fait que la plupart des gens... de plus en plus de gens n'ont plus de ligne téléphonique terrestre, que beaucoup de gens ont des cellulaires, ça devient très difficile de joindre les électeurs. Alors, c'est ça.

Ensuite, limitations géographiques, on aimerait que ce soit un peu assoupli parce qu'au provincial les dons récoltés à l'extérieur des circonscriptions électorales sont acceptés, on a le droit de recueillir des dons puis du membership à travers le Québec, alors que sur l'île de Montréal c'est différent. Ça permettrait entre autres à la famille, aux amis d'un candidat de pouvoir l'appuyer financièrement, toujours selon les termes de la loi, même s'ils ne résident pas sur le territoire montréalais.

Ensuite, pour ce qui est du budget alloué au secrétariat et à la recherche, il y a également eu des représentations qui ont été faites à ce sujet-là, parce qu'Union Montréal souhaiterait que les dépenses admissibles à la recherche et au secrétariat soient clairement définies de façon équitable pour toutes les formations politiques montréalaises. Les gestionnaires des partis politiques doivent parfois composer avec certaines zones grises qui laissent place à une interprétation quelquefois aléatoire. Union Montréal est d'ailleurs en attente de la décision du MAMROT à ce sujet.

Alors, on termine en disant que, pour Union Montréal, les mesures dont on vient de... dont je viens de vous parler s'ajoutent à des efforts qui ont déjà été faits, puis on souhaite pouvoir bonifier tout ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci beaucoup, Mme Fournier. C'est bien ça?

Mme Fournier (Louise) : Oui.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, c'était fort intéressant. Vous êtes même à l'intérieur de vos temps, alors félicitations. Je vais donc permettre maintenant à M. le ministre d'entreprendre le premier échange avec vous. Pour une période de 24 minutes, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme Fournier, pour votre contribution et celle de votre formation. Elles permettent de bien comprendre et de bonifier le régime transitoire que nous proposons via le projet de loi n° 26.

Je comprends de votre mémoire que vous êtes d'accord avec la baisse du plafond de contribution par électeur à 300 $.

Mme Fournier (Louise) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Et puis, sur la question de la baisse du plafond, je comprends que vous considérez que c'est raisonnable également d'abaisser de 30 % le plafond des dépenses électorales. Maintenant, votre prédécesseure à cette table nous a informés qu'elle croyait être capable de faire la campagne électorale pour 750 000 $. Qu'est-ce que vous pensez de cela? Est-ce que vous croyez que, dans une ville comme celle de Montréal, c'est pensable, c'est envisageable, c'est réaliste, c'est correct?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Oui. Bien, en fait, de là vient la proposition… En fait, il faut trouver des façons d'informer les électeurs. Oui, on est d'accord avec l'abaissement de 30 %, puis c'est... Bon, dans mon document, dans notre mémoire, on dit que, par exemple, si Union Montréal était en campagne selon les mêmes règles, avec la même formation politique, les mêmes gens, la prochaine campagne, ils disposeraient d'un budget de 1 621 000 $. C'est beaucoup d'argent. Je ne pense pas que notre formation politique veuille gaspiller les fonds des… en fait l'argent des contribuables. Il faut trouver des façons, comme par exemple que les médias d'information fassent un peu d'espace. Ça va laisser...

Parce que, je veux dire, j'ai fait deux élections partielles, une dans Rosemont en avril, puis une dans Rivière-des-Prairies cet automne. Dans Rivière-des-Prairies, il y a cinq hebdos. Puis on sait que, quand on est en campagne partielle dans ces arrondissements-là, dans ces… oui, ça, c'est un arrondissement, on dispose d'un budget d'à peu près 13 000 $. Si je dois placer de la pub dans cinq hebdos, trois italiens, deux francophones puis, si je peux, peut-être The Suburban... Mais je n'ai pas les moyens de faire ça. Alors, si on avait... si les médias pouvaient nous allouer une tribune, on pourrait réduire nos budgets de publicité. Parce qu'en ce moment on n'a pas tant d'argent que ça. Puis c'est évident qu'il va falloir avec le temps...

Union Montréal, il faut le dire, on n'a pas une clientèle qui est beaucoup sur les médias sociaux. Notre clientèle n'a pas cette culture-là. Ou enfin la clientèle qui existait n'avait pas cette culture-là. Alors, comment on fait pour aider les électeurs à se — comment je dirais? — à se familiariser avec les médias sociaux, aller chercher là de l'information qui ne coûte rien à produire ou à peu près. Alors, c'est sûr que les partis, on doit être créatifs puis on doit trouver des façons. Si on a 600 quelques mille dollars puis que c'est le même... c'est équivalent pour toutes les formations politiques, bien là on se bat sur le même terrain avec les mêmes armes. Et, si c'est équitable, bien on va devoir le faire. Mais, oui, probablement que ça se peut, mais ça demande un petit peu d'aide, d'une certaine façon.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bon, je comprends que vous souhaitez avoir du temps d'antenne ou de l'espace à votre disposition dans les médias locaux. Je pense que vous parlez même de médias nationaux dans votre mémoire. Je ne sais pas si les médias nationaux... Bon, moi, je suis député de Jonquière. Je ne sais pas si les électeurs de Jonquière souhaitent avoir, sur leur temps d'antenne, des allocutions de candidats de Montréal. Alors, je ne sais pas s'il faut vraiment aller jusqu'à du temps d'antenne au niveau national pour des élections qui se déroulent à Montréal, même si je comprends que Montréal est quand même la métropole du Québec et a un poids extrêmement important. Mais au-delà de ça est-ce que 300 $ comme contribution maximale par électeur vous apparaît suffisant pour faire campagne?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Oui, puisqu'on avait proposé, nous, 200 $ par électeur. Alors, on est tout à fait à l'aise et heureux d'une contribution de 300 $.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. M. le ministre.

M. Gaudreault : Je voulais savoir également… Votre prédécesseure a parlé de la question des rapports, là, pour les 103 candidats. Est-ce que, pour vous, c'est un défi également, là, la production des 103 rapports sur… pour vos 103 candidats sur la ville de Montréal?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Oui, c'est un défi parce que... et c'est pour ça qu'on propose qu'il y ait des officiers qui soient assignés par le DGEQ pour négocier les prix des locaux, voir aux rapports de ces gens-là. Parce que c'est sûr que nous, on a des organisateurs qui sont répartis en est, ouest et au centre de la ville puis qu'ils ont chacun leurs arrondissements, mais ça fait énormément de choses à gérer pour tout ce monde-là. Alors, s'il y avait un officier pour chaque arrondissement, qui voie à ce que les dépenses soient vérifiées, comptabilisées et que tout soit conforme à la loi, bien ça rend un énorme service, là. Puis en fait... Puis aussi, c'est... Écoutez, vous le savez, vous faites de la politique, on engage des gens, il y a des bénévoles qui viennent nous donner un coup de main, on essaie le plus possible de s'assurer qu'ils sont de bonne foi, mais malheureusement il peut arriver qu'il y ait un dérapage. Alors, en ayant ces officiers-là, qui veilleraient au grain, bien ce serait moins risqué.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Qu'est-ce que vous pensez du remboursement? On propose, dans la loi n° 26, dans le projet de loi n° 26, de hausser de 50 % à 60 % le remboursement. Vous, vous semblez davantage favorable à 70 %. Mais, dans un contexte de régime transitoire, donc pour la prochaine campagne électorale, est-ce que vous ne trouvez pas que, si on limite les contributions maximales à 300 $, si on baisse le plafond de dépenses de 30 % et qu'on hausse de 60 %... à 60 %, c'est-à-dire, le remboursement, vous ne trouvez pas que c'est suffisamment équilibré, entre guillemets, ou vous croyez qu'il faut vraiment aller plus haut que 60 %?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : O.K. Bien humblement, je vous dirais qu'en réduisant de 30 % et en haussant de 70 % on va chercher un manque à gagner qui vient de la réduction, si je comprends bien, là. Vous pouvez me corriger...

M. Gaudreault : De la réduction du plafond de dépenses, oui.

Mme Fournier (Louise) : C'est ça. Tout à fait. C'est ça.

J'aimerais revenir sur une chose, M. le ministre. Quand vous avez mentionné tout à l'heure, pour l'espace que les médias pourraient nous accorder… bon, évidemment, à la mairie de Montréal, pour Montréal, national, ce seraient les... bon, Mme Harel, M. Bergeron ou un autre candidat d'autre formation politique, et ce serait publié, par exemple, dans La Presse ou diffusé dans le cadre d'émissions qui ne sont pas en réseau, mais qui sont destinées au public montréalais.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais j'achète La Presse au Couche-Tard de la rue Saint-Hubert de Jonquière à tous les matins, moi.

Mme Fournier (Louise) : Eh bien!

M. Gaudreault : Donc, je veux intervenir sur la question que vous suggérez... la proposition que vous suggérez sur les dons récoltés à l'extérieur de Montréal. Vous ne trouvez pas qu'avec tout ce qu'on entend à l'heure actuelle, avec la demande très, très grande — que je partage — de la population du Québec d'avoir plus de transparence, plus de contrôle, qu'il est normal de limiter les dons ou les contributions aux élections municipales par les électeurs de la municipalité?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Bien, écoutez, il arrive, je dirais... je ne peux pas dire souvent, mais on se ramasse parfois avec des contributions qui ne proviennent pas de personnes qui résident à Montréal. Soit qu'on doit rembourser, ou je pense qu'on a un certain pourcentage qu'on a le droit d'accepter, si je ne me trompe pas. Mais là ce n'est pas facile, pour les candidats municipaux, de faire des levées de fonds, puis ça va l'être de moins en moins. Alors, s'ils peuvent solliciter leurs familles, prouver qu'ils sont un membre de la famille ou pas, je pense que c'est un gain puis ce n'est pas… Mais ce n'est pas quelque chose qui devrait être généralisé, là, il faudrait quand même que ce soit encadré.

M. Gaudreault : Oui. En tout cas, j'essaie de voir quel mécanisme on pourrait se donner pour dire : Telle personne qui fait un don de l'extérieur de Montréal est un ami, est un membre de la famille. Il me semble qu'on est quand même dans de l'arbitraire, là, dans le sens où moi, je peux avoir des amis que je considère quasiment comme mes frères et soeurs, là, et pourtant, qui sont des amis, qui ne sont pas de la famille au sens propre. Alors, je ne sais pas si ça répond, cette demande, à l'exigence de transparence, de clarté démocratique qui est présentement demandée par la population, les électeurs à l'égard de la démocratie municipale.

Mme Fournier (Louise) : Bien, écoutez, c'est peut-être un élément de réflexion pour voir est-ce que c'est réaliste ou pas, parce que c'est sûr que ce serait une façon, pour les candidats, d'obtenir l'appui des membres de leurs familles, de leur entourage, leurs amis.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui. De façon plus générale... Bon, on ne se le cachera pas, là, quand même, Union Montréal a été, est encore au coeur de beaucoup de tourmente politique et médiatique. On ne se mettra pas la tête dans l'autruche, là, comme dit… nos amis de la CAQ, là. Alors, on va dire les choses et assumer les choses telles qu'elles sont.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Nos amis de la CAQ, j'ai dit, au sens large.

M. Spénard : Oui, oui, c'est ça. Ce n'est pas le député de Beauce-Nord.

• (18 heures) •

M. Gaudreault : Non, non, non, jamais, jamais. Est-ce que vous trouvez que le projet de loi n° 26 et l'initiative du gouvernement, au sens large, en matière de démocratie municipale, ce qu'on a annoncé, à venir avec un régime plus permanent, mais davantage les règles qui sont vraiment avec le projet de loi n° 26, est-ce que vous trouvez que c'est de nature à redonner confiance aux citoyens à l'égard de la politique municipale? J'aimerais ça vous entendre un peu plus là-dessus, considérant que vous êtes justement aujourd'hui... Je pense que vous assumez une tâche qui n'est sûrement pas facile dans les circonstances, j'ai beaucoup de compréhension pour ça, mais est-ce que vous trouvez que, de façon générale, ce qu'on propose comme projet de loi contribue à assainir… Et qu'est-ce qu'on pourrait faire de plus dans le projet de loi? Qu'est-ce qu'il va rester à régler finalement dans le projet de loi permanent? Mme Harel nous en a parlé un peu tout à l'heure. J'aimerais ça, vous entendre sur ces deux volets-là, là, la confiance et les questions qui vont rester à... Puis je ne veux pas qu'on aborde le fond des questions qui sont à traiter, on va avoir d'autres tribunes pour ça, parce qu'on l'a annoncé, de toute façon, le régime permanent qu'on va faire, mais quelles sont les questions ou les sujets qu'il restera à traiter pour le régime permanent?

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Oui. Écoutez, c'est assez dommage, je dirais même que c'est catastrophique, ce qui se passe pour Union Montréal. Ça fait trois ans que je travaille là. On a toujours fait les choses dans les règles de l'art. Semble-t-il que ça n'a pas été le cas pour tout le monde. On saura ça un peu plus tard. Mais, oui, le projet de loi n° 26... En fait, je pense qu'en ce moment les initiatives qui vont être faites pour rassurer les gens, les articles qui sont contenus au projet de loi, je pense que c'est honnête, raisonnable. Puis il faut se rappeler aussi qu'Union Montréal a été... a aboli les dons anonymes avant même que la loi soit adoptée. C'est pour ça que je dis : C'est dommage, parce qu'on a été quelques-uns, pendant quelques années au moins, à avoir vraiment un souci de transparence puis de rigueur et on à vivre aujourd'hui avec des choses qui se sont passées il y a plusieurs années. C'est pour ça qu'on... Et c'est la raison pour laquelle je trouvais ça important de venir vous rencontrer aujourd'hui, parce qu'on a des choses à proposer, comme on l'a fait dans ce document-là. Et, oui, il faut que le DGEQ joue peut-être un plus grand rôle, qu'il soit un peu plus vigilant, qu'il nous aide davantage, parce qu'on ne peut pas tout contrôler, et ça, c'est un peu... c'est malheureux, et les partis politiques ont besoin d'aide aussi pour encadrer tout ça puis clarifier certaines choses, évidemment.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, pour l'instant, on pourrait laisser la parole aux collègues de l'opposition. Puis je pense qu'il me reste du temps. On pourra peut-être voir à la fin. Sinon, pour l'instant, moi, ça fait le tour. Il me reste à remercier Mme Fournier de sa présence ici. Et je laisserais la parole aux collègues.

La Présidente (Mme Champagne) : Parfait. Donc, on va garder ce temps-là en banque si besoin est. Alors, Mme Fournier, je vais passer au deuxième groupe d'opposition, à M. le député de Chapleau. La parole est à vous pour 20 minutes.

M. Dutil : Premier groupe… opposition officielle.

M. Carrière : Opposition officielle.

La Présidente (Mme Champagne) : Qu'est-ce que j'ai dit?

M. Dutil : Vous avez dit «deuxième groupe d'opposition», Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Ah! Non, non, non, c'est vraiment l'opposition officielle.

M. Dutil : On va en faire une question de…

La Présidente (Mme Champagne) : Comme quoi l'heure me perturbe. Alors, M. le député de Chapleau et porte-parole en matière d'affaires municipales, deuxième groupe d'opposition… Non, non, plus le premier groupe.

M. Carrière : Venant de vous… Vous êtes pardonnée, Mme la Présidente.

Merci, Mme Fournier, d'avoir pris le temps de venir nous rencontrer aujourd'hui, et d'avoir pondu, et de nous avoir fait part de votre mémoire. Il y a des recommandations qui m'amènent plusieurs questions. Je vais y aller une à la fois pour voir un petit peu votre point de vue. La première, là, vous dites... c'est celle... Union Montréal propose un crédit applicable au montant total de la contribution de 300 $. Si ce n'était pas le cas, qu'est-ce que ça amènerait comme conséquence, vous pensez, ou qu'est-ce que...

Mme Fournier (Louise) : Pour Union Montréal, ça n'aurait pas, je ne pense pas, de conséquence extraordinaire. Je pense que c'est plus un incitatif pour l'électeur ou la personne qu'on sollicite comme membre. Il a un retour sur son investissement, si on veut dire. Mais le parti va... je veux dire, pourrait bien vivre avec le 20 %, là.

M. Carrière : Oui, mais, le crédit d'impôt, il y a quelqu'un qui le paie quelque part, quand même, là, c'est le citoyen.

Mme Fournier (Louise) : Oui. Oui, c'est sûr.

M. Carrière : Donc, à ce moment-là, c'est pour ça, c'est de là ma question, là.

Mme Fournier (Louise) : O.K. Je peux difficilement répondre à ça parce que qu'est-ce que ça représente, «net-net», pour le contribuable, que l'électeur ait un crédit d'impôt de 30 % versus 20 %? Je n'ai pas fait le calcul, je ne sais pas, alors je peux difficilement répondre à votre question.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Aux articles 475 et 476, vous parlez… Union Montréal propose de hausser à 70 %... Le ministre vous a un petit peu questionnée là-dessus. Est-ce que vous avez fait — je vais utiliser un terme anglophone — un «breakdown» ou un tableau avec… passer de 1 000 $ à 300 $ et de 50 % à 60 % ou 70 %, le manque à gagner que ça représenterait? Et pourquoi vous tenez au 70 %?

Mme Fournier (Louise) : Bien, comme on l'a dit, le financement de la prochaine campagne électorale… Puis je ne sais pas si vous avez vu les états financiers, sûrement, d'Union Montréal, ou peut-être pas, là, mais le financement des partis politiques, ça va devenir quelque chose d'assez corsé, puis on considère que de hausser à 70 % le montant des dépenses électorales, pour un parti ou un candidat indépendant, qui peut être remboursé par la municipalité, ça vient combler un manque à gagner puis donner un coup de main aussi. Parce que ce ne sera pas facile, là, d'aller chercher des membres, pour personne. Je ne sais pas ce qu'il va advenir d'Union Montréal, mais pour toutes les formations politiques c'est devenu un petit peu délicat. Alors, voilà pourquoi, si c'était haussé à 70 %, je pense que...

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Et aussi, pour faire un parallèle ou en tout cas pour continuer un petit peu là-dessus, vous dites qu'Union Montréal a fait sa dernière campagne électorale à 1,4 million de dollars, sur un budget ou une possibilité d'aller jusqu'à 2 321 000 $. Donc, la réduction de 30 %, si je lis bien ou je comprends bien, ça n'affecterait pas le 1,4 million que vous avez dépensé en 2009.

Mme Fournier (Louise) : Bien, c'est ce que ça donnerait, mais ça, c'est une hypothèse. Mais on sait très bien que, la prochaine campagne, la réalité ne sera pas ça, là, ça va être autre chose. Il n'y aura pas les mêmes budgets, il n'y aura pas les mêmes allocations, là. Alors, oui, je veux dire, 30 % du plafond des dépenses, on est capables de vivre avec, mais on a quand même besoin d'un coup de main, comme je disais, pour... en obligeant les médias d'information à allouer du temps, ou des choses comme ça. Il faut compenser quelque part, parce que, sur l'île de Montréal, informer tout ce monde-là puis leur dire qu'il y a une campagne, là, souvent, ce n'est même pas évident, là. Une semaine avant, ils ne le savent pas.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Pour ce qui est des médias nationaux ou en tout cas... ou plus locaux, ou peu importe, en tout cas j'ai de la difficulté à m'imaginer comment ça pourrait être fait, là. Il y a 1 100 municipalités qui sont en élection en même temps. Les médias devraient... Ce que vous dites, c'est qu'ils devraient donner du temps ou de la place, là, si c'est des journaux. J'ai assez de difficulté, dans le cadre où c'est... Je ne sais pas, moi, Le Journal de Montréal est lu par je ne sais pas combien de... pas juste des gens de Montréal, là. La Presse, le ministre, il l'achète à Jonquière, moi, je l'achète en Outaouais.

La Présidente (Mme Champagne) : À Trois-Rivières aussi.

M. Carrière : Vous avez ça, vous autres, à...

La Présidente (Mme Champagne) : Absolument.

M. Carrière : Tabarouette! Donc, je m'imagine mal... Et pourquoi Trois-Rivières, hein, parce que… n'aurait pas une place dans La Presse? Il y a juste Montréal… J'essaie de voir, là, j'ai de la misère à concevoir comment ça pourrait se passer, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Oui. Écoutez, moi, là, ce paragraphe-là, il n'est pas destiné au Québec au complet, là. Moi, je parle d'une élection municipale à Montréal, les candidats qui sont là. Puis, si on se réfère à la campagne, mon Dieu, la campagne... voyons... où les... bon, où il y a plein de candidats du NPD qui ont été élus, puis tout à coup, surprise, on ne savait pas qui c'était, puis tout ça, bien, s'il y avait eu un portrait de chaque candidat dans les médias au moins pour informer les gens… C'est un peu ça qu'on demande. Ce n'est pas... Puis ça, je pense que ça peut se faire à la grandeur du Québec. Ce n'est pas quelque chose qui est extrêmement difficile à mettre en place, là.

• (18 h 10) •

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Et qui compenserait ces… Parce que c'est des entreprises privées, là, c'est de... Qui compenserait le… À même les — j'imagine que non, là — à même les caisses électorales des partis, ou le gouvernement du Québec, ou un don par pure bonté de ces entreprises-là?

Mme Fournier (Louise) : Ah! ça ne peut pas être à partir des caisses électorales parce qu'on propose ça justement pour alléger, O.K.? Alors là, c'est à voir. Là, on n'est pas... Nous, on n'a pas fait une étude exhaustive, puis on n'a pas communiqué avec des gens des médias privés pour savoir qu'est-ce qu'ils pourraient faire, puis ça se fait comment, est-ce qu'il faut que le provincial contribue ou pas. On n'est pas allés jusque-là. Je pense que c'est une suggestion, mais c'est une suggestion qui mérite d'être évaluée.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Une autre recommandation que vous faites, c'est de proposer que le DGEQ forme des officiers pour assister in situ chacune des formations politiques dans le calcul des dépenses permises. Vous allez même à dire : dans la négociation des contrats avec les fournisseurs, paiement des factures, etc. Donc, ce que vous êtes en train de dire, c'est que le DGEQ se substituerait à l'agent officiel, au parti...

Mme Fournier (Louise) : Si on veut.

M. Carrière : Pour Montréal ou pour les 1 100 municipalités au Québec?

Mme Fournier (Louise) : Je parle de Montréal.

M. Carrière : Et pourquoi Montréal et pas Laval? Et pourquoi pas Laval, et pourquoi pas Québec, et...

Mme Fournier (Louise) : Parce que moi, dans ce document-là, je me suis basée sur le modèle de Montréal. Est-ce que c'est applicable ailleurs? Peut-être, peut-être pas. Mais je pense que, pour la ville de Montréal, c'est quelque chose qui pourrait être fait.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. En tout cas, moi, à première vue… Puis vous dites... Je vais dire comme vous, là, il faudrait l'analyser, mais à première vue, là, que le DGEQ, le Directeur général des élections se substitue… allant même jusqu'à l'ouverture d'un compte bancaire en fiducie... Je pense que l'objectif de ces projets de loi là puis tout ce qui a été fait depuis trois, quatre, cinq ans, qu'on parle de l'UPAC, en tout cas, la commission Charbonneau, etc., les projets de loi qu'on passe là, la loi sur l'éthique dans les municipalités, c'était pour éviter les malversations, ou les fraudes, ou des choses comme ça. Ce n'était pas pour se substituer ou pour mettre un frein à la démocratie municipale.

Mme Fournier (Louise) : Là-dessus, peut-être... Bien, en fait, je pourrais vous dire qu'avec tout ce qui se passe on vit peut-être un peu de paranoïa et peut-être qu'en confiant certaines responsabilités au DGEQ, qui est quand même une institution qui est très respectée, crédible, peut-être qu'on peut réduire les risques de collusion, de corruption, de tout ce qu'on entend.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Je suis convaincu… et là il n'est pas ici, là, le Directeur général des élections, mais je suis convaincu qu'il n'a pas le personnel et les budgets, pour l'instant, pour faire... s'occuper d'une telle tâche, là. Et je comprends que vous vous attardez à Montréal, c'est correct, là, puis vous êtes ici pour représenter votre réalité, je la comprends bien, mais je pense que nous, on a... dans des propositions comme ça, il faudra regarder plus large que Montréal. Puis, si on entend des choses à Montréal, on en entend ailleurs aussi. On en entend à Laval, on en a entendu à Mascouche, etc., là, à plein d'autres endroits. Donc, là-dessus, je ne sais pas comment... À moins que le ministre ait un bas de laine quelque part puis il ne nous l'ait pas dit, là, je ne sais pas comment on pourrait répondre à une telle demande. De votre côté, est-ce... J'essaie de vous suivre, là, puis de voir comment ça pourrait être faisable, là.

Mme Fournier (Louise) : Bien, écoutez, je ne pense pas qu'on va déterminer maintenant de quelle façon tout ça va s'articuler, là. C'est une proposition. Puis, comme je vous dis, peut-être qu'on y a goûté... pas peut-être, on y a goûté plus que les autres et on veut être extrêmement prudents, on est... Tu sais, je veux dire... Et il faut penser qu'on a beau avoir une commission Charbonneau qui va produire un rapport, si on ne resserre pas le cadre, ça va revenir. Il y a des choses qui doivent être mises en place pour rester, parce qu'on va toujours avoir affaire à des êtres humains qui vont se succéder les uns, les autres puis qui vont avoir peut-être les mêmes tentations que certains ont peut-être eues. Alors, ce n'est pas, aujourd'hui, de dire : Est-ce que le DGEQ a de l'argent, est-ce que ci, est-ce que ça? C'est une idée qui est lancée, puis qu'est-ce qu'on fait à partir de ça? On peut la mettre de côté, peut-être que ce n'est pas faisable, mais je pense que de l'envisager… je trouve ça intéressant, ou il y a peut-être autre chose qui va sortir de là, là.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que vous pensez qu'une loi comme la loi n° 26 puis les autres lois qui ont été faites, bien, précédemment, une à la suite des autres, vont faire en sorte qu'une demande comme celle-là puisse ne pas être nécessaire, en fait? Est-ce que la série de choses qui ont été faites depuis trois, quatre ans vont faire en sorte que ça va assainir ce qu'on voit, ce qu'on entend, ce que... et...

Mme Fournier (Louise) : Ça va... Excusez-moi.

M. Carrière : Allez-y.

Mme Fournier (Louise) : Ça va assainir, oui, d'une certaine façon, mais dans la réalité il reste qu'il y a des centaines de bénévoles, d'organisateurs, de monde sur le terrain puis que, ces gens-là, on ne peut pas les gérer un à un. On estime qu'ils sont de bonne foi. Toutes les lois sont là. Le gouvernement fait le maximum pour s'assurer que ça se passe comme il faut. Est-ce que c'est une garantie? Alors, c'est pour ça que peut-être que le rôle du DGEQ peut être autre chose, peut prendre de l'ampleur. Je ne sais pas. Comme je vous dis, c'est une proposition.

M. Carrière : Et à cette proposition-là vous rajoutez tout de suite après : que tous les dons, là, soient gérés également par le DGEQ. Donc, on vient en remettre une couche supplémentaire. Si vous aviez le choix entre les deux, là, quels...

Mme Fournier (Louise) : …au provincial, c'est ce qui se passe, non?

M. Carrière : Oui, exactement.

Mme Fournier (Louise) : C'est ça. Si j'avais le choix entre les deux...

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député…

Mme Fournier (Louise) : Bien...

La Présidente (Mme Champagne) : Oui, allez-y, Mme Fournier.

Mme Fournier (Louise) : Le choix n'est pas... En fait, le choix, ce n'est pas le choix du parti, parce que, si par exemple on décide qu'O.K. le DGEQ va former des officiers, il va mettre des gens là, puis, pour la gestion des dons par le DGEQ, on va laisser tomber, bien il faut que vous trouviez... il faut trouver les prête-noms, par exemple, mais on n'est pas équipé pour le faire. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait un lousse là-dessus puis qu'on dise : Bon, bien, il y a des prête-noms puis on s'en... Tu sais, c'est ça, là. Parce que, des prête-noms, je ne sais pas, moi, quand on reçoit quatre, cinq chèques, qui c'est qui a été un prête-nom? Je peux aller sur Google Street voir si Mme Tartempion habite dans un vieux bloc délabré puis qu'elle a donné 1 000 $, puis là, bien, dire : Bien, ce n'était pas elle, c'était quelqu'un d'autre. Il y a des choses qui sont très, très, très... Ce n'est pas... C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Une autre des recommandations, si je comprends bien, vous dites : «De toutes les formes potentielles de financement, Union Montréal privilégie un mode de financement public. Une telle source de financement correspond à une collaboration et à une gestion saine et rigoureuse, sans équivoque.» Est-ce que je dois comprendre qu'Union Montréal serait d'accord avec un financement public à 100 %? C'est-u ça que...

Mme Fournier (Louise) : Oui.

M. Carrière : Et vous établiriez ça comment?

Mme Fournier (Louise) : Je ne peux pas vous répondre.

M. Carrière : Donc, fini le financement par les citoyens...

Mme Fournier (Louise) : Plus de corruption, plus de collusion. Les budgets, c'est ça. Mais, tu sais, je veux dire, on peut... Même à ça, là, c'est sûr qu'il y a toujours des gens qui passent à travers les mailles du filet, là, mais bon…

La Présidente (Mme Champagne) : M. le député de Chapleau, il vous reste quatre minutes.

• (18 h 20) •

M. Carrière : Quatre minutes? Merci. Pour ce qui est des dons à l'extérieur de Montréal, le ministre également vous a questionnée là-dessus, ce serait encore un autre rôle additionnel au DGEQ. Tu sais, tantôt, vous parliez de si c'est de la parenté, si c'est... Tu sais, j'essaie de... On va gérer ça comment, là? Et est-ce que ce n'est pas... Est-ce qu'on… Si on permet ça, quand on parle d'élections bâclées, ou peu importe, ou des entreprises qui auraient intérêt à aider, là, des candidats, etc., est-ce que ça, ça ne serait pas une façon d'ouvrir la porte à des gens qui seraient de mauvaise foi?

Mme Fournier (Louise) : Écoutez, en présumant que chaque candidat a fait l'objet d'une enquête de sécurité, en présumant qu'on peut en principe lui faire confiance, on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas recueillir lui-même, dans son entourage, des dons de membres de sa famille, d'amis ou... mais que ça ne provienne pas nécessairement de partout dans l'arrondissement, mais que le candidat ait le droit de le faire.

M. Carrière : Précédemment, vous parliez que ce serait le DGEQ qui le gérerait. Là, là, vous dites... Ça serait quand même des chèques faits au nom du DGEQ.

Mme Fournier (Louise) : Oui, oui.

M. Carrière : Moi, ça va.

Mme Fournier (Louise) : Mais c'est parce que ça va… Tu sais, ça va comme un peu tout ensemble. Si on prend la décision que le DGEQ va gérer les dons de 500 $ et moins, bien les autres dons, ça va avec. Il les prend tous.

M. Carrière : Moi, ça va.

La Présidente (Mme Champagne) : Merci, Mme Fournier. Est-ce que c'est complet pour l'opposition officielle?

M. Carrière : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, nous allons donc passer maintenant au deuxième groupe d'opposition, avec le député de Beauce-Nord…

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : …pour 5 min 12 s.

M. Spénard : Ah! c'est le 12 secondes qui me fatigue, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne) : C'est ça qui vous... Ça vous impressionne? Moi aussi.

M. Spénard : Merci, Mme Fournier. Je vous trouve d'un grand courage, venir…

Mme Fournier (Louise) : Moi aussi.

Une voix : Oui, c'est ça, tout à fait. C'est une brave.

M. Spénard : Moi, on parle... Écoutez, j'ai regardé ça. La chose, moi, qui m'apparaît plausible, c'est le 30… Baisser le pourcentage… les dépenses électorales de 30 %, ça n'a pas l'air à déranger grand monde, parce qu'ils sont tous en dedans de ça, puis ça, ça n'a pas l'air à faire... Mais moi, j'ai une question à vous poser. Parce que là je conçois que, dans les conditions actuelles, le financement de tous partis politiques confondus, là, que ça soit nous autres au provincial, ou vous autres au municipal, ou tout, là, avec la commission Charbonneau, qu'est-ce qui se véhicule, c'est beaucoup plus ardu. Ça, c'est sûr. Et ça va devenir plus ardu aussi au municipal, surtout à Union Montréal, là, on ne se le cachera pas, là. Mais, moi, il y a une question que je me pose et puis qu'on ne s'est pas encore posée ici aujourd'hui. Nous, on fait une campagne électorale en 33 jours. On peut-u faire une campagne municipale en 30 jours au lieu de 45 jours? Qu'est-ce que c'est que vous en pensez, vous, de ça? Ça nuirait-u beaucoup…

Mme Fournier (Louise) : Tout à fait.

M. Spénard : Est-ce que ça nuirait beaucoup à la démocratie, ça?

Mme Fournier (Louise) : Non.

M. Spénard : Mais ça coûterait 30 % de moins de locaux, de ci, de ça, de ci, de ça.

Mme Fournier (Louise) : C'est ça.

M. Spénard : Puis ça, vous, ça ne vous dérangerait pas beaucoup.

Mme Fournier (Louise) : Bien, j'avoue, là, pour avoir fait cinq élections partielles en trois ans, que c'est long.

M. Spénard : 45 jours, c'est long, hein?

Mme Fournier (Louise) : C'est long. En dernier, tu n'as plus d'argent, c'est toi qui fais les sandwichs. Tu sais, ça ne donne rien d'étirer le supplice.

M. Spénard : Parce que, si on est capable d'en faire une, provincialement parlant, en 33 jours, j'imagine qu'on peut en faire une, municipalement parlant, en 30 jours.

Une voix : ...

M. Spénard : Quoi?

M. Gaudreault : ...régime permanent.

M. Spénard : Ça va aller au permanent, ça? On pourrait le mettre tout de suite, là, puis ça... En tout cas. L'autre chose aussi que je conçois assez bien, vous parlez, puis ça, ça me rejoint un peu, d'une espèce de couverture médiatique…

La Présidente (Mme Champagne) : Il vous reste deux minutes.

M. Spénard : … — deux minutes? — une espèce de couverture médiatique qui serait standard à tout le monde. Disons, une fois, dans les journaux, on présente tous les candidats, c'est correct, O.K., que ça soit un financement autre que le financement du parti politique qui paie. Ça, c'est correct. Mais, lorsque vous avez... Vous avez 140 ethnies différentes, je pense, hein, sur l'île de Montréal?

Mme Fournier (Louise) : Oui.

M. Spénard : 140 ethnies différentes, ils ne parlent pas tous français, là, puis ils ne parlent pas tous anglais, là.

Mme Fournier (Louise) : Non.

M. Spénard : Alors, comment... surtout dans des quartiers comme, je ne sais pas, moi, le quartier chinois ou le quartier italien. Parce qu'à 38 % de pourcentage de participation, là, ce n'est pas énorme. Comment vous rejoignez ce monde-là? Techniquement, là, comment vous pouvez rejoindre ce monde-là? Avec une photo puis un sigle?

Mme Fournier (Louise) : Non, bien, je dirais qu'avant l'éclatement du parti, là, pour être franche avec vous, UnionMontréal avait une commission des communautés d'origines diverses qui était très, très active. Il y avait une cinquantaine de membres là-dedans, et c'est des gens qui mobilisaient beaucoup. Évidemment, là, avec tout ce qui se passe... Je veux dire, je ne vous cacherai pas que, bon, des bénévoles, là, ça ne court pas les rues, tu sais. Bon, alors, on arrivait justement à rejoindre ces personnes-là parce qu'il y en avait qui travaillaient dans des médias, tu sais, des petits journaux chinois, puis ils faisaient un petit article, puis nous, bien là, on prenait une petite pub, là. Mais au moins ça réduisait… on pouvait, tu sais, comme... Parce que c'étaient des entrevues, ce n'était pas payé, ce n'était pas un publireportage. Alors, oui, on rejoint ces gens-là comme ça.

L'autre difficulté — mais ça aussi, les bénévoles nous aident — c'est qu'il y a des... Par exemple, NDG—Côte-des-Neiges, il y a vraiment plusieurs, plusieurs communautés culturelles diverses. Il faut traduire nos documents en chinois, en arabe, en italien, en... Alors...

M. Spénard : Est-ce que c'est encore du bénévolat qui fait ça, ou...

Mme Fournier (Louise) : Oui, mais pas tout le temps. Alors, tu sais, c'est le genre de choses qui alourdissent beaucoup, beaucoup... bien qui viennent jouer dans nos budgets puis qui nous limitent énormément. C'est pour ça que, bon, en moins de jours... Parce que je ne vous cacherai pas qu'après 30 jours, là, je suis tannée, là, tu sais.

M. Spénard : Bien, si on parle de réduire de 30 % le plafond des dépenses, réduisons le temps de 30 % aussi. Moi, ça m'apparaît...

Mme Fournier (Louise) : Bien, ça avait été fait au provincial, à un moment donné, parce que c'était très long.

M. Spénard : Oui, on est rendus à 33 jours, puis même, là, 33 jours, on trouve ça long, là, imaginez-vous.

Mme Fournier (Louise) : C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : C'est le trois jours au bout qui est trop long.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, c'est complet pour le deuxième groupe d'opposition.

M. Spénard : ...merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne) : Alors, écoutez, encore juste quelques secondes. Le temps étant écoulé, si je ne me trompe… Le temps n'est pas écoulé. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? Parfait. Alors, tout le monde a l'air d'accord.

Alors donc, la commission va ajourner ses travaux jusqu'à demain, mercredi 10 avril 2013, après les affaires courantes, soit vers 11 heures, où elle se réunira à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 26. Bonsoir, bonne nuit et à demain.

(Fin de la séance à 18 h 27)