Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Villeneuve) :  Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour, tout le monde. Bon retour au Parlement. Alors, étant donné la température extérieure, je crois qu'on est bien à l'intérieur, étant donné la pluie qui tombe dehors.

Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission, donc : la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Est-ce qu'il y a des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Breton (Sainte-Marie—Saint-Jacques) est remplacé par M. Claveau (Dubuc).

Organisation des travaux

Le Président (M. Villeneuve) : C'est tout?Ça va? Alors, on se rappellera que, lors de l'ajournement des travaux, en décembre dernier, nous avions presque complété l'étude de l'article 5 du projet de loi. Évidemment, depuis ce temps, il s'est écoulé du temps et des actions probablement, alors peut-être, si vous êtes d'accord, je céderais à ce stade-ci la parole au ministre pour voir comment il entend... qu'est-ce qu'il entend proposer, finalement, pour la suite de choses.

M. Gaudreault : Oui. D'abord, merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de retrouver les collègues ici, autour de la table, pour la poursuite de l'étude du projet de loi n° 10, un projet de loi qui est fort important, comme vous le savez.

M. le Président, écoutez, je n'ai pas la formule nécessairement gagnante, là, toute faite. Ça fait quand même deux mois et demi, là, qu'on ne s'est pas plongés dans l'étude du projet de loi n° 10, alors je ne sais pas si on pourrait reprendre carrément à partir de l'article... à partir du début, au moment où les articles n'ont pas été adoptés, là. Comme l'article 2 est suspendu, on peut peut-être reprendre à partir de l'article 2… à moins que les collègues me disent qu'ils préfèrent reprendre où on était rendus, qui était l'article 5. C'est ça que vous me dites, M. le Président?

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, on pourrait comme... Bien, écoutez, moi, c'est, bien sûr, sur entente de la commission. C'est un projet de loi qui, on le sait, a été entrecoupé, là, d'un délai important, alors je ne sais pas s'il y a des membres de la première ou deuxième opposition qui veulent...

M. Gaudreault : Ou on poursuit, M. le Président. Si vous permettez, on peut... Moi, un ou l'autre me va, là. On pourrait poursuivre à partir d'où on était rendus, article 5, puis on reviendra sur ceux qui étaient suspendus. Je suis ouvert aux deux, là. Je voudrais peut-être entendre un peu plus les collègues là-dessus pour voir où ils logent, là, sur la mécanique comme telle, M. le Président.

Le Président (M. Villeneuve) : Le député de Chapleau, vous voulez prendre la parole?

M. Carrière : Merci, oui. Bien, rapidement, là, on pourrait poursuivre à partir d'où est-ce qu'on était rendus, là, à l'article 5, puis de toute façon il y a neuf articles au total, il y en a déjà quelques-uns qui sont déjà adoptés, et on reviendra. Je crois qu'il y en a deux de suspendus, l'article 2 et l'article 4, à moins que je ne m'abuse. On reviendra à ceux-là lorsqu'on y sera rendus, là. On va... Effectivement, il y a du temps qui s'est écoulé depuis la dernière fois qu'on a discuté de ce projet de loi là, donc on pourrait continuer à l'article 5.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, je comprends qu'on s'entend pour commencer avec l'article 5, et on verra au fur et à mesure de l'évolution des travaux s'il y a lieu de passer soit en ordre chronologique en montant ou en descendant. Mais on décolle avec l'article 5. Le député de Beauce-Nord, vous voulez prendre la parole?

M. Spénard : Non, moi, je...

Le Président (M. Villeneuve) : Non, ça va?

M. Spénard : Écoutez, là, moi, je suis parfaitement d'accord avec M. Carrière et M. Gaudreault, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Parfait.

M. Spénard : On va reprendre à l'article 5 et puis on reviendra à l'article 2 et 4 après.

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre, est-ce que c'est possible pour vous de le lire afin qu'on remette tout le monde dans le contexte et surtout, évidemment, les gens qui nous écoutent? Ça va leur permettre, là, finalement, de suivre mieux les travaux de la commission.

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Villeneuve) : À vous la parole, M. le ministre.

M. Gaudreault : Alors, sur l'article 5, Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités : La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 312, de ce qui suit :

«Chapitre IX.1. Incapacité provisoire.

«312.1...»

Attendez une seconde, M. le Président.

(Consultation)

M. Gaudreault : Ce que je propose, M. le Président, c'est que je vais lire avec les amendements qui ont été adoptés, comme ça on va être vraiment tous sur la même longueur d'onde. Donc, je disais :

«Chapitre IX.1. Incapacité provisoire.

«312.1. La Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

«La requête peut être présentée par la municipalité, par le Procureur général ou par tout électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence. Avis en est transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales et à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête afin de lui permettre de faire des représentations relatives à toute ordonnance nécessaire à la préservation du droit à un procès juste et équitable dans le cadre de cette poursuite.

«Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

«312.2. La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la requête est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou, selon le cas, avant le jour où il été proclamé élu lors de cette élection en vertu de l'article 168.»

Je continue au complet, M. le Président, l'article 5?

Le Président (M. Villeneuve) : Pour une bonne compréhension, je pense que...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, O.K. Parce que c'est un long article, je me demandais si on allait le traiter amendement... pas «amendement» mais alinéa par alinéa. Mais, non, non, je vais continuer.

«312.3. Le jugement n'est pas susceptible d'appel.

«312.4. L'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à la première des éventualités suivantes :

«1° à la date à laquelle le poursuivant arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

«2° à la date du jugement prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs d'accusation;

«3° à la date à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.

«312.4.1. Sur requête du membre du conseil, la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite ayant servi de fondement à la requête en incapacité provisoire a été modifiée de façon importante.

«Cette requête est instruite et jugée d'urgence.

«312.5. Le membre du conseil déclaré coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser à la municipalité toute somme qu'il a reçue d'elle à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux (chapitre T-11.001) attribuable à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions. Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la requête en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou du paragraphe 3° de l'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1).

• (10 h 20) •

«Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute somme qu'il a reçue, à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation, d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal au sens de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux.

«312.6. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut mettre en place un programme destiné à soutenir financièrement tout électeur qui a présenté ou qui projette de présenter une requête en vertu du deuxième alinéa de l'article 312.1.»

6. L'article 317 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de «ou en raison de l'existence d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1».

Loi sur le régime de retraite des élus municipaux.

7. La Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3) est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre XII, de ce qui suit...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! Je m'excuse, je m'excuse, je m'excuse. Je suis rendu... J'étais parti, moi, là, là. Je suis rendu que je lisais l'article 6, l'article 7.

Le Président (M. Villeneuve) : J'allais vous interrompre, mais je me suis dit : Il va s'en rendre compte, là, éventuellement.

M. Gaudreault : J'étais comme une machine, une laveuse qui s'emballe. Bon.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, restons sur l'article 5, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'ai lu... Évidemment, là, j'étais rendu à l'article 6, là, mais ici on arrête à l'article 5. Vous avez compris, M. le Président et les collègues, que j'ai lu en tenant compte des amendements qui ont été adoptés. On a biffé certaines sections, on a adopté d'autres éléments, on a amendé, puis je l'ai lu comme s'il était avec les... bien, pas «comme si», il est avec les amendements qu'on a adoptés. Alors, c'est ce que j'ai lu.

Le Président (M. Villeneuve) : Parfait.

M. Gaudreault : Ça va?

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Je pense que le député de Chapleau veut intervenir.

M. Carrière : Juste une question, là, de rafraîchir la mémoire ou de...

«312.2. La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la requête est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou, selon le cas, avant le jour où il été proclamé élu lors de cette élection…»

Admettons qu'il y a eu des élections en 2009. Ce qui a été reproché au maire, c'est en 2008. Est-ce que ça veut dire, par cet article-là, qu'il ne pourrait y avoir un processus... Et ça dure depuis ce temps. Est-ce que ça veut dire...

M. Gaudreault : Il a été élu en 2009…

M. Carrière : 2009.

M. Gaudreault : …puis les faits reprochés sont en 2008. Il a été réélu en 2009.

M. Carrière : Exact. Est-ce que ça veut dire qu'il ne pourrait y avoir de processus de suspension, puisqu'il y a eu une élection? Mais les faits n'étaient pas connus lors de l'élection de 2009.

M. Gaudreault : Oui, mais ce qui compte, c'est la procédure. La procédure a été enclenchée après 2009. Donc, ce qui compte, c'est la démarche, c'est la poursuite judiciaire, c'est la requête comme telle qui a été déposée. Alors, que les faits aient lieu avant ou après, ce qui compte, c'est l'accusation comme telle, c'est l'acte d'accusation.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, si le 12 mars 2013 — qui est aujourd'hui — il y a un processus de suspension d'un maire d'une municipalité X qui est intenté, et que ça prend un certain temps, et il y a les élections le 3 novembre, ce maire-là est réélu malgré qu'il y a ce processus-là, ça veut dire que le processus tombe.

(Consultation)

M. Carrière : Ça ne me dérange pas qu'il puisse...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, bien, je pense qu'on va laisser le temps de consulter sans suspendre, là, quelques secondes.

Si je peux me permettre un commentaire, M. le député de Chapleau, à titre de président… Parce que c'est vrai qu'on dit souvent : Un maire, un maire, un maire, mais, dans le fond... Je m'excuse, M. le ministre.

M. Gaudreault : Excusez.

Le Président (M. Villeneuve) : J'ai quelque chose qui me chicote, parce que moi-même, j'emploie souvent le terme de «maire», si un maire, si un maire, mais, dans le fond, on parle des élus municipaux. Je vous dis ça puis je ne veux pas... loin de moi de vouloir reprendre qui que ce soit. Moi-même, j'ai cette mauvaise habitude là peut-être.

Alors, M. le ministre, je pense, était prêt à livrer une réponse. M. le ministre.

M. Gaudreault : La réponse, c'est oui, la réponse à la question du député. Si, par exemple, aujourd'hui il y a une requête qui est déposée, et, le 3 novembre, le maire est réélu, la cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil, donc de l'élu, si l'élu est effectivement réélu. Si le conseiller municipal ou le maire est réélu le 3 novembre, à ce moment-là, la cour ne pourrait pas prononcer son incapacité, parce que… Autrement dit, le critère de base, c'est la démocratie. Ça veut dire que, par le vote...

M. Carrière : Il a été considéré...

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Par le vote de la population le 3 novembre, ça veut dire que la population aurait plébiscité, d'une certaine manière, si vous me permettez l'expression, l'élu, malgré la démarche ou malgré la requête en cours.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Dans le cas où un maire a été élu à... il a eu 30 % des votes, mettons, admettons qu'il y a cinq… là, moi, je vais… l'exemple du maire, ou de l'élu municipal, ou du conseiller municipal, peu importe, aurait été élu avec 30 %, les autres, les cinq, six autres adversaires ont eu moins que ça, naturellement…

M. Gaudreault : Mais ensemble ont eu plus que le candidat élu?

M. Carrière : Oui.

M. Gaudreault : Oui, mais là il est élu, là. C'est la procédure qui est comme ça, là.

M. Carrière : Oui, mais il y a quand même 70 % de la population qui n'aurait pas voté pour lui.

M. Gaudreault : Oui, mais il est élu par la population, il est élu démocratiquement par la population. Alors, écoutez, là, on tombe plus dans la question de la stratégie politique. L'opposition aurait peut-être eu avantage à ne pas diviser son vote, mais là on ne peut pas embarquer là-dedans, vous comprenez, là. Ça, c'est une autre question, qui est politique et qu'on n'a pas à traiter à l'intérieur d'une loi. Mais, qu'il soit élu avec 30 % des votes ou qu'il soit élu avec 90 % des votes, il est élu, et ça vient, d'une certaine manière, rendre la cour inapte à prononcer l'incapacité provisoire.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de Chapleau. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Carrière : …dans mon exemple, il y a quand même 70 % de la population qui n'a pas voté pour lui. Et, dans l'opinion publique, où l'élu municipal doit avoir... et l'UMQ, et tout le monde, et la FQM dit qu'il doit être au-dessus de tout soupçon, là on arrête un processus dans lequel... J'essaie de...

M. Gaudreault : Oui, mais je suis d'accord... Bien, je suis d'accord... Je comprends très bien ce que le député nous exprime, mais, vous savez, c'est déjà le cas, hein? Il y a beaucoup d'élus municipaux, avec requête ou non, là, en incapacité provisoire, qui sont élus par une minorité de la population, plusieurs d'entre nous ici, autour de la table, on a été élus par une minorité de la population, mais il reste que le processus démocratique s'est exercé, et l'élu a eu le plus grand nombre de votes à travers ses adversaires.

Moi, je ne pense pas qu'on peut... je ne suis pas sûr, en tout cas, qu'on peut commencer à jouer dans le processus démocratique et politique. Mais la question ou le cas qui est soulevé par le député est vrai, mais là on rentre dans le processus démocratique qui veut qu'un élu peut être élu avec une minorité de votes parce que le vote de l'opposition est fractionné ou parce qu'il n'y a pas eu une grosse participation électorale. Ça, c'est l'autre affaire. Moi, j'aimerais bien qu'il y ait plus de participation électorale. C'est un autre dossier; on travaille là-dessus. Mais effectivement il reste qu'il a, l'élu, sa légitimité, là.

Le Président (M. Villeneuve) : J'ai peut-être, si vous permettez, M. le député de Chapleau, le député de Beauce-Nord qui voudrait intervenir.

M. Spénard : Oui. Bien, moi, justement, pour revenir à l'exemple du député de Chapleau, j'ai un peu de misère avec ça, moi, lorsqu'il y a une requête qui est analysée par la cour, il y a une élection, et la requête tombe. S'il y a eu lieu d'avoir une requête au début, même s'il y a une élection et que disons que la population le juge déjà innocent, je pense que ce n'est pas un jugement qui est hors de tout doute raisonnable. Alors, moi, que la requête tombe… Mais pourquoi que la requête ne continue pas? Parce que ce n'est pas le même mandat? Parce que, s'il y a eu infraction dans le premier mandat, si l'élu est réélu pour un deuxième mandat ou un x mandat, moi, je me demande pourquoi que la requête tombe automatiquement. Je trouve ça un peu illogique. Je pense que ça devrait suivre le processus au moins du juge qui dit : Oui, la requête est justifiée. Elle ne devrait pas tomber automatiquement. En tout cas, moi, c'est mon avis.

• (10 h 30) •

M. Gaudreault : Il faut bien démêler les choses ici, là. On est dans... Je comprends qu'on est un petit peu, tous et toutes, rouillés, là. Il faut qu'on retombe dans notre étude du projet de loi n° 10, là, moi le premier, mais il faut juste qu'on se rappelle pourquoi on a présenté le projet de loi n° 10 et pourquoi on va de l'avant avec le projet de loi n° 10, c'est parce que notre objectif est de préserver l'institution, hein, la relation de confiance qui existe entre un élu et la population. Ça, là, c'est non négociable, c'est incontournable. C'est ça, d'abord, qui nous motive tous et toutes, ici, autour de la table. Et ce qui nous a poussés à déposer le projet de loi n° 10, c'est qu'on a constaté, à travers divers événements de l'actualité, qu'il y avait eu un bris de cette confiance entre la population, entre des populations et des élus.

Mais, à partir du moment où les faits sont connus, qu'un élu x fait l'objet d'accusations y, par exemple, et que, malgré cela, la population, légitimement, dans un processus démocratique correct qui s'appelle une élection, élit quand même un élu, bien, on protège l'institution municipale. Notre objectif, il est atteint. C'est que, malgré le fait que les accusations étaient connues, malgré cela, la population a quand même suffisamment confiance en l'élu pour le reconduire en son poste ou elle dit, cette population, par un geste démocratique : On ne remet pas en cause la présomption d'innocence, on veut quand même aller de l'avant avec cet élu, on lui fait confiance. Puis ce n'est pas à nous de juger de la volonté populaire et de la volonté démocratique exprimée par des votes.

Alors, c'est ça qui doit primer, et je pense que c'est l'objectif de la loi, l'objectif de la loi étant vraiment de préserver l'institution, de se donner des moyens, en cours de route, pour suspendre un élu, pendant son mandat, quand il fait face à des accusations. Mais si, en bout de ligne, la population reconduit quand même cet élu, je pense qu'il faut respecter la volonté populaire. Et elle pourra, la population, le cas échéant, refaire d'autres gestes, là, éventuels, là. Mais là, pour l'instant, il faut bien comprendre que la population a un dernier mot, si on veut, l'électorat a le dernier mot sur la capacité ou non de l'élu de siéger. Puis, à partir du moment où la population vote, bien, moi, je pense qu'il faut se ranger à ça. Mais nous, notre objectif, c'est de préserver l'institution en cours de route, en cours de mandat. Mais, quand on remet le compteur à zéro avec l'élection, bien là, à ce moment-là, justement, le compteur est remis à zéro.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Spénard : Oui, bien moi, j'ai un peu de misère, parce que là on parle de choix de la population, on parle d'un tribunal populaire. Je trouve ça assez... Je trouve que la ligne est mince entre le tribunal populaire et la justice comme telle, là, tu sais. Il ne faudrait pas tomber dans un schème où le tribunal populaire élit la personne, et que tout tombe, et qu'on recommence à zéro avec les requêtes. S'il y avait requête au début, je ne verrais pas pourquoi que ça tomberait automatiquement suite à la réélection. J'aime ça, le jugement de la population, mais, par contre, il ne faudrait pas que le jugement de la population se substitue à un jugement fait par une cour de justice ou, possiblement, par la justice comme telle.

M. Gaudreault : M. le Président...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Alors, merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le ministre.

M. Gaudreault : Attention, là, on ne se transforme pas ou on ne vient pas ici cautionner un genre de tribunal populaire, pour reprendre l'expression du député de Beauce-Nord, au sens où l'accusation comme telle, elle, elle continue, elle demeure.

Il y a deux choses, là. Il y a l'accusation sur le fond des choses, sur lequel un élu est accusé — de fraude ou quoi que ce soit — et il y a la requête en vertu de l'article 10. L'élection, au fond, ou la réélection de l'élu, si on prend ce cas-là, vient effacer la requête. Mais l'accusation, sur le fond, demeure, la poursuite continue son cours sur le fond des choses, sur la fraude, par exemple, et là, à ce moment-là, ça poursuit son cours, puis le juge et le tribunal fait son travail. Ce n'est pas parce que la population a voté de nouveau pour un élu que là on vient effacer la poursuite sur le fond des choses, sur la fraude, par exemple, si on veut bien se comprendre dans l'exemple qu'on prend. Il faut bien faire la part des choses, et, s'il y a une autre accusation qui arrive dans le décor sur un autre fait, bien là, ça rouvre la procédure, en vertu de la loi n° 10, pour une autre requête en suspension.

Alors, il faut bien faire la part des choses, M. le Président. Moi, je ne pense pas qu'on ouvre la porte à un jugement populaire, parce qu'il y a le vote démocratique en fonction de l'élection qu'on doit faire, ça, c'est une chose, puis, après ça, il y a les procédures judiciaires. Ça, c'est une autre chose, puis, quand la population se prononce, elle se prononce sur le premier élément, et ce qui est accessoire à ça est emporté, si on veut. Mais il reste que le... pas le jugement, mais la procédure judiciaire et, éventuellement, le jugement sur le fond demeurent. Je ne sais pas si je suis suffisamment clair.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, j'avais... M. le député de Beauce-Nord, allez-y, oui. Allez-y vitement. Après ça, je passerai la parole à vos collègues.

M. Spénard : O.K. Bien, moi, je trouve que le... justement, si on parle de tribunal populaire, je trouve que le tribunal populaire vient annuler, en tout cas, une grosse partie de la loi n° 10. Si ça prend une nouvelle requête sur un nouveau motif pour exclure un élu municipal, parce que l'ancienne requête tombe automatiquement avec l'élection… mais là ça prend une nouvelle requête, même si les accusations ne tombent pas. Alors, advenant qu'il est reconnu coupable six mois après l'élection ou un an après l'élection, tout le pan de la loi n° 10 ne s'appliquera pas pour cette infraction-là, étant donné que la requête est tombée pour l'infraction qui a été mise en cause avant l'élection. Ça prend une nouvelle requête sur des nouveaux motifs.

Alors, moi, je trouve que le tribunal populaire vient annuler une partie de la loi n° 10, ce qui n'est pasnécessairement voulu, parce que ça prend une nouvelle requête. C'est vous-même qui venez de le dire, M. le ministre.

M. Gaudreault : Oui, mais, si, en vertu des premières accusations, il est reconnu coupable en bout de ligne, il devient inhabile, de toute façon, à siéger, en vertu de l'accusation.

M. Spénard : Lors de la sentence.

M. Gaudreault : Oui, bien là, c'est sûr, là, parce qu'on ne peut pas affecter la présomption d'innocence, là. Mais, je veux dire, l'élection vient disposer, je dirais, de la question de la requête en incapacité provisoire. S'il est réélu, la cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire, parce que la population a rendu son verdict par rapport à la confiance qu'elle a envers ce candidat-là. Il est réélu, mais, si, en bout de ligne, la cour poursuit son travail par rapport aux faits qui lui sont reprochés et qu'en bout de ligne il est... il y a une sentence puis il est condamné, là, il devient inhabile, alors il va se retrouver... La situation va se trouver traitée d'elle-même par la cour qui fait son travail, si on veut, d'une certaine manière. Alors, en tout cas, pour moi, ça m'apparaît important.

Si, par ailleurs, il y a d'autres faits... Admettons qu'il y a un élu qui fait face à une requête en incapacité provisoire aujourd'hui. Le 3 novembre, il est réélu. La requête en incapacité provisoire tombe, et il arrive, après le mois de novembre, un autre fait qui peut ouvrir la porte à une autre requête en incapacité provisoire, c'est un fait différent, il peut être encore soumis à une requête en incapacité provisoire, mais là ça dépend de la volonté des gens en place dans la ville de redéposer une requête en vertu des nouveaux faits qui lui sont reprochés.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : ...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, je n'ai pas de... Non, vous avez le temps que vous avez, et ça, je ne peux pas vous l'enlever puis là n'est pas mon intention. Mais j'ai deux collègues qui veulent intervenir dans le même sujet. Alors, si ça peut alimenter, justement, le débat par rapport à ce point précis là, moi, je n'ai pas de problème. Mais, si vous voulez continuer, là, je peux vous laisser continuer, là.

M. Spénard : Bien, je veux être sûr de bien comprendre que, suite à l'élection, les mêmes requêtes par rapport aux mêmes accusations ne peuvent pas s'appliquer. Ça prend une nouvelle requête et de nouveaux soupçons ou de nouveaux...

M. Gaudreault : ...infractions.

M. Spénard : ...de nouveaux faits qui ne sont pas reliés avec l'autre.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Spénard : C'est ça que je comprends, là.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Oui, oui, mais attention, je veux qu'on soit très clairs sur les termes, là. Ce n'est pas des soupçons ou des faits, là. Il faut quand même qu'il y ait une procédure, là, une accusation qui soit déposée, là, sur des nouveaux faits... de nouvelles accusations, en fait, pas nécessairement des nouveaux faits, ça peut être de nouvelles accusations. Il faut qu'il y ait de nouvelles accusations pour qu'il y ait une nouvelle requête qui soit déposée en incapacité provisoire.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, merci, M. le ministre…

M. Gaudreault : Que ça soit sur les mêmes faits ou non, ce n'est pas à nous de le juger. Ça peut être sur de nouveaux faits, ça peut être une nouvelle accusation sur des faits connexes ou reliés aux faits précédents. Ça, on n'a pas à en disposer. Le seul critère qu'on a à examiner, nous, c'est : Est-ce qu'il y a des nouvelles accusations d'infractions qui sont reprochées à l'élu? Et ça, ça peut ouvrir la porte à une nouvelle requête en suspension.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va? Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Beauce-Nord, on pourra y revenir. J'ai le député de Chapleau et, après ça, le député de Vimont qui veut intervenir le même sujet. C'est ça que je comprends? Alors, M. le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Merci, M. le Président. Effectivement, là, l'accusation comme telle ne tombe pas, là, avec l'élection. Ça, ça continue, et le processus... Et, si l'élu est reconnu coupable, bien, toute la question… il va être destitué ou inhabile à siéger, et là il y a tout le calcul, là, qui… sur la question, là, des fonds de pension, ces choses-là, qui s'applique, etc.

Mais je reviens juste à ma question puis je ne veux pas qu'on s'éternise là-dessus, là. Le point central, c'est : «…elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.» Le maire ou le conseiller — mais je vais prendre l'exemple du maire — est réélu avec 30 %, etc., et l'administration ou… on l'a vu, là, dans les médias et on l'a vu dans certaines municipalités, lorsque le maire se présentait, il n'y a rien qui pouvait fonctionner au conseil, etc., ça fait que la notion de déconsidérer l'administration advenant le lendemain d'une élection dans les mois qui suivent...

Une voix : Il est réélu.

M. Carrière : ...il est réélu, effectivement, est-ce qu'il y a, je ne sais pas, la Commission municipale ou je ne sais pas, là… On voit, là, ce qui s'est passé dans certaines villes avant... l'année dernière. Est-ce qu'il a... sans qu'il y ait de nouvelles accusations, mais le fait que l'administration, le conseil municipal est vraiment paralysé, parce que la population vient faire en sorte, là, que le conseil ne peut pas siéger, etc., à ce moment-là, ça devient difficile, ça peut devenir difficile... c'est très hypothétique, là, mais ça peut devenir difficile, là, que le conseil puisse travailler dans une certaine harmonie, et la déconsidération, là, de l'administration de la municipalité risque de... Et ça, on le verra, c'est du droit nouveau, là, je veux dire, on le verra peut-être avec... j'espère, en tout cas, que, quand le ménage sera fait, on n'aura plus à vivre ça, là, mais ça pourrait risquer de se… quand même, après l'élection, de continuer, là, à avoir une administration qu'il est difficile de...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Je comprends, M. le Président, que la situation qui est évoquée par le député serait la suivante : Par exemple, un maire aujourd'hui fait l'objet d'une requête en incapacité provisoire. Le 3 novembre, il est quand même réélu, donc la requête en incapacité provisoire tombe. Mais il est réélu avec seulement 30 % du vote, alors 70 % de la population, mettons, est mécontente. Mobilisation à l'hôtel de ville, on se retrouve dans le même cul-de-sac qu'on était avant.

Écoutez, il est clair, d'une part, que l'instance, qui est la Cour supérieure, avait quand même donné un signal important à la population, et je pense qu'il faut aussi, à un moment donné, que la population respecte le verdict, le verdict populaire par l'élection, peut-être insatisfaisante, mais néanmoins gagnée démocratiquement, d'une part.

Deuxièmement, il y a toujours d'autres requêtes en incapacité provisoire qui peuvent être possibles, dans la mesure où, comme on le disait tantôt, il y a d'autres infractions qui sont déposées, là, en vertu d'autres faits. Mais il reste une chose, c'est que les autres procédures, les autres institutions qui existent, comme la mise en tutelle, par exemple, ou la vérification que je peux faire, moi, en vertu des pouvoirs qui me sont conférés comme ministre... D'autres procédures, d'autres institutions continuent d'exister. On ne vient pas ici retirer un quelconque pouvoir à la Commission municipale, de tutelle, par exemple, sur une municipalité.

Je comprends que ce ne sont pas des situations qui sont souhaitables, mais l'équilibre qu'on a à trouver, c'est entre le respect de l'institution, en vertu du projet de loi n° 10 — c'est ça qu'on essaie de protéger avec la loi n° 10 — et, dans ces institutions, il y a le vote démocratique et l'élection démocratique d'un élu, qui est quand même une institution importante aussi. Alors, est-ce qu'on va se retrouver constamment dans des situations de cul-de-sac?

Et l'autre élément qu'il faut tenir compte aussi, c'est le fait qu'il ne faut jamais oublier, puis c'est ce que je disais tantôt au député de Beauce-Nord, il ne faut jamais oublier que la cause, sur le fond, la poursuite sur l'infraction demeure, elle continue. Alors, ça... peut-être, ça va conduire à une accusation... pas une accusation, mais à une condamnation avec une sentence. Peut-être pas non plus, mais là c'est là qu'on embarque dans la présomption d'innocence, puis il faut la préserver. Ça, je sais que c'est très important pour l'opposition officielle. On ne peut pas contrevenir à ça, là. Alors, on n'est peut-être pas dans des situations idéales.

Est-ce qu'on doit essayer de couvrir tout? Si c'était ça, faire du droit, M. le Président, ça veut dire qu'on aurait déjà fait toutes les lois puis on n'aurait plus besoin de siéger, nous, comme députés, parce qu'on aurait toujours tout couvert. Forcément, on est là parce qu'on a du travail à faire en fonction des situations qui se posent devant nous au fur et à mesure qu'on avance dans l'actualité ou dans les dossiers.

Moi, je pense qu'on a un équilibre ici qui nous permet une voie de passage. Et on se gardera toujours les marges de manoeuvre pour se rajuster par la suite, mais je pense qu'on a quand même des mesures qui sont importantes devant nous.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau, ça va aller? Alors, M. le député de Vimont, vous vouliez intervenir? À vous la parole.

M. Rousselle : Oui, bien, c'est dans le même sens, effectivement, puis vous avez pas mal répondu. Effectivement, dans le fond, on se donne un nouvel outil puis, cet outil-là, bien, on va voir si, dans le temps, il est toujours adéquat ou il est à modifier, dans le fond. Parce qu'effectivement c'est... avec une nouvelle élection, oui, l'incapacité provisoire va tomber, mais le côté... s'il y a un... côté criminel, bien, ça, ça va continuer, puis...

Donc, je pense que c'est important, puis c'est important de laisser, justement, la population décider. Si la population décide d'une manière démocratique, qu'ils la remettent en poste... parce qu'encore là, la personne n'est pas accusée, là. Comprenez-vous, il y a toujours une possibilité qu'elle ne soit pas coupable non plus, comprenez-vous? Donc, ça pourrait être aussi une manigance qui peut avoir été faite. Donc, je pense que c'est un outil qu'on se laisse puis un droit nouveau, comme on disait tantôt. Je pense que... bien, dans le fond, vous avez répondu.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de... Attendez un petit peu...

M. Iracà : Papineau.

Le Président (M. Villeneuve) : Papineau, désolé, voilà.

M. Iracà : Une petite question. Alors, je comprends qu'une loi... il faut regarder les exceptions qui peuvent arriver, là, alors c'est pour ça qu'on essaie de voir tous les détails. Je pense que c'est important.

Advenant le cas où un conseiller municipal, là — je ne prendrai pas le maire, je vais prendre un conseiller municipal — il y a un jugement d'incapacité provisoire qui est prononcé, donc il est retiré du conseil municipal, et qu'il y a une ouverture pour le poste de maire, le maire tombe malade, il décède ou il s'en va, alors il y a une élection à la mairie en cours de mandat. Alors, je comprends que le jugement qui est prononcé, c'est sur l'incapacité provisoire sur son poste à lui. Est-ce que je comprends bien? Est-ce qu'il pourrait, dans la même logique que le pouvoir démocratique, se présenter sous le poste de maire?

M. Gaudreault : La réponse est oui. Le député soulève une belle situation, là. Ça serait tout un scénario, mais, de la même manière que le principe nous dit que l'élection... la réélection, disons, de l'élu qui est suspendu efface la suspension, bien, de la même manière, si le vote... si, par exemple, il y a un poste vacant à la mairie, et le conseiller suspendu se présente puis qu'il est élu, à ce moment-là, c'est le vote populaire...

M. Iracà : C'est le même principe que vous expliquiez tantôt sur le vote populaire.

M. Gaudreault : C'est le même principe, exactement, qui s'applique. Ça serait assez étonnant, là, je dois le dire. On serait tous étonnés, mais ça serait ça. Alors, la suspension est associée à sa fonction. Alors, s'il est suspendu comme conseiller, c'est à titre de conseiller qu'il est suspendu.

M. Iracà : Et la suspension...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, M. le député de Papineau, allez-y.

• (10 h 50) •

M. Iracà : Ne pourrions-nous pas prévoir, dans le projet de loi, que la suspension s'applique non seulement au poste qu'il occupe, mais à l'endroit où il occupe le poste?

M. Gaudreault : Vous voulez dire à la ville? La municipalité?

M. Iracà : Exact.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, la réponse va arriver bientôt, soyez sans crainte.

M. Gaudreault : Bien, je dirais, la question que pose le député est excellente. Je pense que l'esprit de la loi, dans lequel nous l'avons présentée pour préserver l'institution, l'institution municipale, c'est aussi en... Je veux juste rappeler au député, là, que, pour nous, puis je pense qu'on l'a dit plusieurs fois avant les fêtes, le lien, il... C'est le lien de confiance qui est important entre la population et l'élu.

Alors, dans le cas qui nous intéresse, d'un conseiller municipal, le lien de confiance, sa légitimité, sa base démocratique est vraiment la population de son district électoral. Alors, on est comme à une autre échelle, là. C'est comme un autre cas. Si, par exemple, on veut toucher la personne qui est élue comme conseiller et qui voudrait se présenter comme maire, c'est vraiment... C'est deux choses, là. La relation de confiance dont on parle, le lien de confiance, il est entre l'élu et sa légitimité populaire. Quand je dis «légitimité populaire», j'indique par là sa base démocratique, son quartier, son district ou sa ville, dans le cas d'un maire. Alors, il faut qu'on voie ça, là, sous cet angle-là.

Moi, en tout cas, on dirait que mon premier réflexe en serait un de prudence pour ne pas mélanger les statuts, ne pas mélanger les titres et les postes. J'aurais plus un réflexe de prudence, à moins que le député ait d'autres arguments massue, là, mais je serais plus dans un mode de prudence, là, pour couvrir les fonctions et les postes.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le député de Papineau, à vous la parole.

M. Iracà : Alors, je pense que vous avez raison, oui, d'agir avec prudence. Ce n'est pas évident, là, comme scénario, mais ça pourrait se produire, puis on... L'esprit, je pense, du projet de loi, c'est d'essayer d'éviter des situations aberrantes comme il y a eu dans le passé. Donc, un conseiller municipal pourrait même se présenter non seulement à la mairie, mais à un poste d'une autre circonscription de conseiller vacant, si je comprends bien, parce que ce ne serait plus son poste rattaché, et il pourrait se présenter dans une circonscription voisine. Quand on sait que... je ne me souviens plus des statistiques, mais je pense que plus de 50 %, si ce n'est pas plus, des conseillers municipaux, au Québec, sont élus par acclamation, on pourrait se retrouver dans une situation aberrante, comme on s'est retrouvés dans le passé. Alors, l'esprit du projet de loi aussi, c'est aussi d'éviter des situations embarrassantes ou aberrantes, qui n'auraient pas d'allure.

Bien, je soulève la question. Je ne sais pas si on peut réfléchir à un scénario autre, mais je soulève la question. Si l'esprit du projet de loi, c'est d'effacer toutes sortes de situations abracadabrantes ou aberrantes, bien, ce serait peut-être l'occasion.

M. Gaudreault : M. le Président, si vous permettez…

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Gaudreault : On navigue dans du droit nouveau. On navigue dans des dispositions qui nous amènent à réfléchir correctement sur la présomption d'innocence, alors il faut qu'on soit très prudents.

L'autre élément, d'un point de vue très technique, c'est que, de toute façon, le conseiller municipal qui voudrait se présenter, le conseiller municipal suspendu — il est suspendu, donc il est encore conseiller mais il est suspendu — qui veut se présenter au poste de maire vacant, au poste vacant à la mairie, il doit démissionner de son poste de conseiller, de toute façon, pour le faire. Ça fait qu'en soi ça vient régler la question de sa suspension parce qu'il démissionne...

M. Iracà : À ma connaissance, je pense qu'il serait… Excusez-moi, M. le ministre, il ne serait pas obligé de démissionner tant qu'il n'est pas élu comme maire.

M. Gaudreault : Oui. M. le Président, l'article 342 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités dit : «La personne qui occupe un autre poste au sein du même conseil est inéligible», inéligible à un autre poste, là, pour combler un poste vacant, là. Est également inéligible...

Une voix : …

M. Gaudreault : Oui, c'est la même chose pour le préfet, là. Donc, la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités nous dit que, pour une élection partielle, la personne qui occupe un autre poste au sein du même conseil est inéligible. Donc, ça veut dire qu'il faut qu'il démissionne pour se présenter.

M. Iracà : …pour se présenter?

M. Gaudreault : Pour se présenter. C'est l'article 342 qui nous le dit. La personne... s'il est inéligible... Ça veut dire que, pour être éligible, il ne faut pas qu'il soit dans le conseil, ça veut dire qu'il faut qu'il démissionne pour être élu. C'est comme... Il faut qu'il prenne une chance. S'il y a un poste de maire qui devient vacant puis que le conseiller veut se présenter, il doit démissionner pour se présenter au poste de maire vacant.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Exactement. La loi est très claire. C'est pour ça que je dis qu'il faut qu'il prenne une chance, dans le sens que, s'il n'est pas élu à la mairie, il démissionne.

M. Iracà : Il n'y a pas de colistier, là.

M. Gaudreault : C'est ça, exactement. Il n'y a pas de colistier.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article 5 et les éléments qui le composent? Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article 5 et les éléments qui le composent?

Une voix : Oui, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui le composent.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, absolument. Absolument. C'est pour ça que je pose la question, à savoir s'il y a une discussion qui puisse se faire sur l'article 5 et son contenu, finalement. M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière : ...le ministre, on en a parlé, là. La cause, sur le fond, demeure effectivement, sauf que des fois les délais peuvent être longs. Ça fait que la déconsidération ou l'administration peut être pénible, même s'il a été élu. Si ça prend un an, deux ans, ça peut être pénible pour la municipalité, pour la ville, d'opérer.

M. Gaudreault : D'avoir un maire suspendu, par exemple, pendant tout ce temps.

M. Carrière : Ou, même s'il n'est pas suspendu, parce qu'il a été réélu, mais que là le délai, là, pour que... La cause, sur le fond, là, ça peut être long à... Ça va. Mais, pour le reste, ça va.

Le Président (M. Villeneuve) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article 5? Est-ce que vous êtes prêts à passer au vote sur l'article 5?

Une voix : Tel qu'amendé.

Le Président (M. Villeneuve) : Tel qu'amendé, absolument. Alors, est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Villeneuve) : Je vais faire une petite parenthèse, si vous me permettez, à ce stade-ci, avant de passer au prochain article. Habituellement, lors des séances de la commission, lorsqu'elle est en fonction, on n'accepte pas que des photos soient prises lors des travaux de la commission. Exceptionnellement, aujourd'hui, si vous êtes d'accord, nous avons une gentille et sympathique photographe qui prendrait quelques photos. Alors, avec votre assentiment, elle pourrait procéder. Vous êtes d'accord avec ça? Ça va? D'accord. Alors, voilà, le message est passé pour madame.

Alors, M. le ministre, est-ce que vous voulez passer... parce que tantôt on n'a pas statué si on partait à reculons ou à l'avant. Donc, l'article 6, ou l'article 4, ou tout autre article du projet de loi.

M. Gaudreault : …j'ai plein d'affaires à décider dans ma vie, M. le Président, mais ça, là, vraiment, vous me...

Le Président (M. Villeneuve) : À vous d'y voir.

M. Gaudreault : Vous me prenez de court. Non, non, le député de Chapleau m'aide. On va y aller avec l'article 6.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, l'article 6, M. le ministre, si vous voulez nous en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste retourner dans mes... L'article 6, oui.

Alors : L'article 317 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du quatrième alinéa, de «ou en raison de l'existence d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1».

Je vais lire les notes explicatives. Article 6, concordance. L'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités prévoit que le mandat d'un membre du conseil qui a fait défaut d'assister aux séances du conseil pendant 90 jours consécutifs prend fin à la clôture de la première séance qui suit l'expiration de cette période, à moins que le membre n'y assiste.

Le quatrième alinéa de cet article prévoit des exceptions à l'application de cette règle. Il faut donc le modifier pour y ajouter l'exception relative au membre qui ne peut plus assister aux séances du conseil en raison d'une déclaration d'incapacité provisoire dont il fait l'objet. C'est vraiment une raison de concordance avec l'article 317 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, M. le Président.

• (11 heures) •

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Est-ce qu'il y a des interventions par rapport à l'article 6? Prenez le temps qu'il faut, M. le député de Chapleau.

Des voix  : …

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, alors, allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Peut-être juste une précision, là. C'est dans le cadre du projet de loi n° 10 où l'élu, le maire, le conseiller ou le préfet élu au suffrage universel fait face à une accusation au criminel, donc une... Et, dans la mesure où il y a une requête en suspension provisoire, quel est le lien avec le fait qu'il n'assiste pas pendant trois réunions — donc, à la quatrième, il serait... — et le fait que ça doit être entendu d'urgence? Si ça prend trois réunions... Je ne sais pas si ma question est claire, là, mais...

Des voix : …

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, je ne sais pas si votre question est claire, mais elle suscite de l'intérêt du côté ministériel. Alors, ça ne sera pas long, ils vont vous... répondre à votre question.

M. Gaudreault : C'est une question...

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, oui.

M. Gaudreault : Oui, M. le Président, je... En fait, il faut vraiment voir, là, ce qu'on amène comme modification avec l'article 6 comme vraiment juste une question de concordance, là. Parce qu'il y a la question du 90 jours qui amène la... qui prévaut, là... qui amène la fin du mandat, là, parce qu'il a été absent pendant 90 jours. Mais on dit bien, là... Si on prend l'article 317, quatrième alinéa, on dit : «Les trois premiers alinéas ne s'appliquent pas dans le cas où le membre est empêché d'assister aux séances en raison de l'exécution provisoire d'un jugement déclarant nulle son élection, le déclarant inhabile ou le dépossédant de sa charge — et là c'est là qu'on a notre amendement — ou en raison de l'existence d'un jugement en déclaration d'incapacité provisoire rendu en vertu de l'article 312.1.» C'est vraiment juste une concordance pour dire : On a le délai du 90 jours consécutifs, mais de toute façon ça ne s'applique pas parce qu'il est suspendu tout de suite. Alors, il n'y a pas, en plus, à avoir un délai de 90 jours qui s'applique, ça serait comme un deuxième test qu'il devrait passer. Il devient... Le 90 jours devient vraiment inapplicable, caduc, nul et non avenu, je ne sais plus quel autre synonyme trouver, là. Mais c'est ça, c'est vraiment de la concordance.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Donc, oui, effectivement, ce serait une double sanction, là. Il aurait juste à laisser traîner la... et il serait déclaré inhabile sans qu'il puisse siéger, là. Donc, effectivement, c'est une concordance. Pour moi, ça va, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres questions par rapport à l'article? Le député de Beauce-Nord, ça va?

M. Spénard : Ça va.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Pas d'autre question. Alors, est-ce que la commission... les membres de la commission sont prêts à voter sur l'article 6? Alors, est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Carrière : Sur division.

Le Président (M. Villeneuve) : Donc, je comprends que l'article 6 est adopté sur division?

M. Carrière : Oui, oui. Le 5, j'ai eu un moment d'égarement.

Le Président (M. Villeneuve) : Sur division... Il faudrait savoir... À ce moment-là, regardez ce qu'on va faire, étant donné la situation : je comprends que la première opposition, donc le député de Chapleau, c'est sur division; le député de Vimont, c'est sur division; le député de Papineau, c'est — est-ce que vous êtes membre de la commission? oui, vous êtes membre de la commission — sur division; et le député de Beauce-Nord...

M. Spénard : Je n'ai pas compris votre question...

Le Président (M. Villeneuve) : Nous passons au vote sur l'article 6. Alors, l'importance du vote étant le fait que les oppositions sont majoritaires sur la commission — on va se dire les choses comme elles sont — et on comprend ici que la première opposition adopte, en fait, sur division l'article 6, et donc, M. le député de Beauce-Nord, nous voulons savoir si, de votre côté, c'est sur division ou non.

M. Spénard : Non.

Le Président (M. Villeneuve) : Ce n'est pas sur division. Donc, l'article 6 est adopté. Voilà, merci.

Alors, je comprends qu'on a choisi l'ordre chronologique ascendant. Alors, M. le ministre, est-ce que vous seriez prêt à passer, donc, à l'article 7 pour discussion?

M. Gaudreault : Pardon? Excusez...

Le Président (M. Villeneuve) : J'ai compris que nous étions dans un mode ascendant en termes d'étude article par article. Nous serions rendus à l'article 7 si...

M. Gaudreault : On est dans l'horoscope, là? On...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, mon «ascendant».

Le Président (M. Villeneuve) : Oui.

M. Gaudreault : Alors, on est sur l'article 7, c'est ça?

Le Président (M. Villeneuve) : S'il en sied ainsi à la commission, ça serait l'article 7, M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Après 6, normalement, c'est 7.

Le Président (M. Villeneuve) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Alors, la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux :

7. La Loi sur le régime de retraite des élus municipaux (chapitre R-9.3) est modifiée par l'insertion, après l'intitulé du chapitre XII, de ce qui suit :

«Section 0.I. Dispositions diverses.

«76.7. Malgré toute disposition inconciliable dans la présente loi ou dans les régimes de prestations supplémentaires établis en vertu des articles 76.4 et 80.1, le membre du conseil déclaré coupable, à la suite d'un jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à une requête visée à l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est réputé ne pas avoir participé au présent régime durant la période où il a dû cesser d'exercer ses fonctions conformément au jugement rendu en vertu de cet article. Cette période ne peut être créditée au présent régime.

«La pension du membre du conseil est recalculée, le cas échéant, à la suite de l'application du premier alinéa. Malgré l'article 147.0.1 de la Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10), la commission peut réviser à la baisse le montant d'une pension qui a commencé à être versée pour tenir compte de l'application du premier alinéa au plus tard à la date qui suit de 24 mois la date à laquelle le jugement est passé en force de chose jugée.»

Les notes explicatives, M. le Président. L'article 7 du projet de Loi modifie la Loi sur le régime de retraite des élus municipaux afin d'ajouter l'article 76.7. Cette disposition est le corollaire, aux fins du régime de retraite de l'élu, des conséquences déjà prévues à l'égard de la rémunération par l'article 312.5 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

À cet effet, le premier alinéa de l'article 76.7 prévoit que l'élu déclaré coupable sera réputé ne pas avoir participé au régime de retraite des élus municipaux durant la période d'incapacité provisoire.

Afin de donner suite à cette mesure, la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurance, la CARRA, qui est l'administratrice du régime de retraite des élus municipaux, devra faire les ajustements nécessaires au service de l'élu et au montant de sa pension.

Ainsi, la CARRA remboursera à l'élu les cotisations qu'il a versées pour cette période et elle remboursera à la municipalité les contributions qu'elle a versées à l'égard de cet élu.

De plus, dans le cas où le paiement de la rente aurait débuté pendant la période d'incapacité temporaire, la CARRA devra recalculer la pension de l'élu en annulant les crédits de pension qui auraient été accordés à l'égard de cette période, et l'élu devra, en conséquence, rembourser à la CARRA une partie des montants de pension déjà reçus.

Notons que la dernière phrase du premier alinéa prévoit que la période d'incapacité temporaire ne peut être créditée au présent régime. L'élu ne pourrait donc pas faire créditer cette période en demandant un rachat de service.

Alors, je pense que c'est assez clair, M. le Président. C'est vraiment une question de faire en sorte qu'on... l'élu ne soit pas... l'élu qui est suspendu en fonction de l'article... de la loi n° 10, ne soit pas — comment je pourrais dire? — récompensé ou... en tout cas, que l'impact de sa suspension se retrouve... Il faut que l'impact de sa suspension se retrouve reflété dans son régime de retraite.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce qu'il y a... Oui? Le député de Chapleau veut intervenir. Allez-y, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui. Merci, M. le Président. Premier point, c'est... Si je comprends bien, il y a un recalcul qui est fait à partir de la date où il est... le processus de suspension... et non à la date de l'infraction qui lui est reprochée.

M. Gaudreault : C'est ça. C'est vraiment à partir de la suspension.

M. Carrière : O.K. Donc, ma question, si ce qui lui est reproché — des agissements de fraude, ou peu importe la raison — date d'il y a 10 ans avant le processus de suspension, ça fait que ça veut dire que, pendant tout ce 10 ans là, il va pouvoir quand même réussir à accumuler tout ce qu'il a... dans son fonds de pension. Donc, ma question : Est-ce qu'on ne devrait pas prendre plutôt la date de la première infraction ou de la plus loin qui lui est reprochée?

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Gaudreault : M. le Président, là on est vraiment dans la logique de la loi, finalement dans le principe même de la loi, et il faut qu'on tienne compte de la présomption d'innocence, de la préservation de la présomption d'innocence, des droits constitutionnels garantis pour les individus, incluant, bien sûr, les élus municipaux.

Alors, l'objectif de la loi, c'est vraiment la suspension, et je pense que nous devons... en tout cas, je pense que l'article 7 répond à l'objectif de la loi qui est vraiment d'agir puis de rétablir le lien de confiance entre les élus et la population avec une procédure qui s'appelle la suspension. Alors, moi, en tout cas, je serais d'avis qu'on est davantage solides sur le plan de la présomption d'innocence avec le régime qu'on a là. Sinon, on commence à affecter, je pense, des droits constitutionnels sur la présomption d'innocence, qui pourraient être... en tout cas, qui pourraient... qui poseraient d'autres genres de questions, on va dire ça comme ça.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Le député de Chapleau.

M. Carrière : Je comprends bien toute la question de la présomption d'innocence, mais, la journée où l'élu municipal est déclaré coupable d'un fait qui a été... qui date de 10 ans passés, 15 ans, 20 ans, peu importe le nombre de temps, et on va dire : Pendant tout ce temps-là, vous avez fraudé la municipalité — ou peu importe, là, ce qui est reproché — mais ce n'est pas grave, vous avez été... votre fonds de pension va être seulement suspendu à partir du processus de suspension, là, que le projet de loi n° 10... Est-ce qu'il y a une loi qui vient faire en sorte, soit... en tout cas, je ne sais trop, là, qui vient faire en sorte que, si tu as été reconnu de fraude ou de... peu importe, de ce qui est de plus de deux ans, là, ce que la loi prévoit, à ce moment-là, le recalcul est fait à partir de la période où tu as été reconnu coupable d'une infraction?

Moi, là, je trouve ça assez scandaleux que, pendant 10 ans, tu as fraudé puis tu as... Puis ça, la question va se poser quand on va venir à la question des amendements pour les primes de séparation et les primes de transition et de départ, là. Je trouve ça assez scandaleux que, pendant ces 10 ans là, tu as fraudé ta municipalité, tu as fraudé tes citoyens puis tu vas quand même avoir accumulé un fonds de pension pendant tout ce temps-là. Je trouve ça... Je ne sais pas comment on... Est-ce que c'est dans ce projet de loi ici qu'on doit le... Parce que ce projet de loi là est dans le processus de suspension temporaire du maire. Mais, la journée où le... sur le fond, l'élu a été reconnu coupable, bien, on ne reculera pas pendant 10 ans, dire : Bien, regarde... J'ai de la difficulté avec ça, là.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre.

M. Gaudreault : M. le Président, le député de Chapleau soulève une question qui est très, très importante et qui, à sa face même, selon les situations qu'il dénonce lui-même ou qu'il évoque, peuvent effectivement apparaître choquantes, insultantes pour la population. J'en suis, je le comprends, je le partage. Mais j'invite le député à réfléchir, et moi, je suis prêt à faire cette réflexion-là aussi, pour un régime plus large sur cette... Parce que, là, on touche d'autres questions. Par exemple, les employés municipaux, même chose. Alors là, c'est pour ça que je dis : Le député soulève une question qui peut nous amener à des précédents. Je ne dis pas qu'il a tort, mais il peut nous amener sur des précédents qui poussent une réflexion plus large. Puis on parle des employés municipaux, mais ça peut être dans d'autres régimes aussi. Ça peut être nous, les membres de l'Assemblée nationale, etc. Alors, la question qu'il pose touche l'ensemble, je dirais, des droits acquis en vertu d'un régime de retraite, d'un régime de pension auquel on cotise ici et là, un peu partout.

Alors, on parle de droits acquis, alors moi, j'invite le député à examiner le projet de loi n° 10 en vertu de ce qu'il est, le projet de loi n° 10. On parle ici de la suspension d'un élu, et de le traiter en soi, et d'être prudents quant aux conséquences sur le reste, sur les autres mesures de... sur les autres régimes de retraite. Je ne dis pas qu'il a tort, le député, mais je dis que nous devons peut-être trouver le bon forum pour ce faire, pour poser ces questions-là. On le sait, qu'il y aura prochainement un rapport sur les régimes de retraite. Peut-être que ça va ouvrir éventuellement le débat plus largement sur ce qu'on veut avoir comme régimes de retraite. Mais, dans le contexte et dans le cadre strict du projet de loi n° 10, moi, j'aimerais mieux qu'on soit, à ce stade-ci, vu qu'on est en droit nouveau, encore une fois, un peu plus prudents, là. Et c'est ça.

Parce que, là, il vise les élus, là, alors... le projet de loi. Donc, la question que nous pose le député peut nous conduire à une réflexion plus large sur d'autres types de corps d'emploi, je dirais. Alors, c'est ça. Je pense que... en tout cas. Je comprends très bien ce que le député dit, mais on dirait que j'aurais tendance à y aller une étape à la fois.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Oui, M. le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Je comprends qu'on est dans l'étude du projet de loi sur le processus de suspension des maires lorsqu'il y a une requête qui est faite, là, auprès... que ce soient les citoyens, que ce soit peu importe qui est habilité à le faire, mais ma question demeure entière. Effectivement, c'est un droit acquis en vertu d'un régime de pension. L'élu a lui-même contribué, mais il y a aussi la ville, il y a les citoyens qui ont mis de l'argent sur une période, là... — je vais continuer dans mon exemple — pendant 10 ans. Et, pendant ce temps-là... Et je sais qu'il y a des gens qui ont en tête certains cas vécus. Puis, pendant tout ce temps-là, cette... va partir à la fois avec une... Puis là ce n'est pas la... avec une prime de départ, une prime de transition et à la fois avec un régime de pension qui va s'être accumulé pendant tout ce temps-là, où, dans mon exemple, le maire a fait de... ou l'élu municipal a fraudé et est reconnu coupable.

Moi, je ne parle pas dans le cadre du processus, mais, la journée où il est reconnu coupable, on ne reculera pas à partir de la date de la première infraction qui lui est reprochée. J'ai... Je ne sais pas où... Et peut-être que le véhicule du projet de loi n° 10 n'est pas le bon, mais quelles garanties peut-on avoir qu'on va adresser cette question-là? Où, et quand, et comment, là, m'inquiètent grandement.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre, je vais...

M. Gaudreault : Je sais que mon collègue de Dubuc...

Le Président (M. Villeneuve) : Oui, alors M. le député de Dubuc, à vous la parole.

M. Claveau : Oui, bien, je me questionnais là-dessus. Je suis parfaitement d'accord avec ces commentaires. Par contre, ça demande une analyse beaucoup plus en profondeur. Si on met ça en lien avec le droit familial, le conjoint ou la conjointe, qui a le droit à 50 % du fonds de pension de son conjoint ou de sa conjointe, ça aurait un impact aussi. Alors, je pense que ça demande beaucoup d'analyse avant d'arriver à statuer sur une telle situation. Même si, au premier abord, on pense que ça peut être évident, je pense que ça demande beaucoup plus d'analyse que ça.

Le Président (M. Villeneuve) : M. le ministre veut réagir ou si... M. le député de Chapleau, allez-y.

M. Carrière : ...ça va quand même... Dans le cas de 50 % du conjoint, ça va quand même faire le cas de... Ças'applique également lorsqu'il y a une suspension. Je comprends ce que vous dites, mais qu'on recule 10 ans ou un an, là, à partir de la date où il y a un...

Une voix : ...

M. Carrière : Effectivement.

Le Président (M. Villeneuve) : On va garder... on va laisser la parole à celui qui l'a, et je donnerai la parole à une personne qui la demandera, ça va me faire plaisir. Il y a le député de Beauce-Nord qui veut intervenir.

M. Spénard : Oui, suite à ça, bien, les commentaires sont assez... du député de Chapleau sont assez pertinents, de même que ceux-là du député de Dubuc. Maintenant, est-ce qu'on a des exemples, dans notre société actuelle, où est-ce que quelqu'un avait été admissible à un fonds de pension, et tout, puis ils ont reculé jusqu'à la date où est-ce qu'il a commis l'acte d'accusation comme tel? Moi, je ne crois pas, en tout cas. Je ne sais pas, moi, s'il y a des procès qui ont duré quatre, cinq ans, et puis qu'on a reculé à la date d'accusation.

Je ne sais pas, il y avait quelqu'un de la CARRA ici tantôt, il pourrait peut-être nous informer. Mais en tout cas, moi, je ne me souviens pas de cas que c'est arrivé, ça, là, là. Ça arrive soit au jour de la sentence ou peut-être un peu avant, mais, en tout cas... Moi, en tout cas, je ne me souviens pas d'avoir connu des cas, que ce soit à la Sûreté du Québec, que ce soit dans les employés municipaux, où est-ce qu'on a reculé, là, jusqu'au premier acte pour lequel il était mis en cause. Parce que... Imaginez-vous, si on recule de 10, 12 ans, 15 ans en arrière... alors, ça présuppose — comme M. le député de Dubuc le disait — un ajustement épouvantable.

Le Président (M. Villeneuve) : Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, je pense que M. le ministre veut intervenir.

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, il faut bien comprendre, là, que le principe général des régimes de retraite, c'est qu'on n'affecte pas des droits qui sont acquis, là. Depuis plusieurs années, dans de la cotisation de régime, dans un régime de retraite, le principe appliqué par la CARRA, c'est qu'on n'affecte pas les droits acquis. C'est des droits acquis, on ne les touche pas, on ne leur touche pas, c'est immuable.

Alors, en ce sens, la question qui est posée par le député, quant aux précédents à la CARRA sur des situations comme celles dont nous parlons ou de reculer, par exemple, jusqu'il y a 10 ans, la réponse, c'est non parce qu'il n'y en a pas, d'exemple, parce que la CARRA applique le principe de préserver les droits acquis au sens d'un régime de retraite. Alors, il n'y en a pas, d'exemple. On est, encore une fois, comme on le dit depuis le début, dans du droit nouveau. Est-ce que les tribunaux, en vertu de l'évolution de la société, éventuellement, vont traiter ça différemment? Mais, pour l'instant, on n'est pas là.

Alors, moi, encore une fois, là, j'invite les collègues députés à faire preuve de prudence, à étudier la situation vraiment en fonction du projet de loi n° 10 et de la suspension d'un élu, qu'on est en train de créer via la loi n° 10, et pour le reste, bien, amenons les bons débats aux bons endroits, là.

Le Président (M. Villeneuve) : Oui. Alors, le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Alors, vous parlez de droits acquis à la CARRA, bien d'accord avec vous, mais il y a-tu quelqu'un qui peut me dire c'est quoi, un droit acquis à la CARRA? Est-ce que c'est la cotisation? Ça devient un droit acquis? Si l'élu suspendu continue quand même à cotiser à la CARRA, est-ce que ça, ça devient un droit acquis? Et est-ce que la justice ne nous renversera pas cet article-là du simple revers de main parce que le droit acquis à la CARRA est considéré comme une cotisation versée à la CARRA, c'est un droit acquis? Est-ce qu'on peut faire la différence là-dessus?

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, ce ne sera pas très long, M. le député de Beauce-Nord, je crois que M. le ministre est en train d'étudier... de trouver la réponse à votre question.

M. Spénard : Ah bon! On a changé de personnel, donc on va peut-être l'avoir.

M. Gaudreault : Bien, M. le Président, juste avant de consentir à l'intervention de madame qui vient de la CARRA… Moi, je n'ai rien contre, mais je veux juste qu'on soit très clairs, là, je ne veux pas, via le projet de loi n° 10, qu'on soit en train de faire un débat sur autre chose qui demande une autre tribune, puis une autre instance, puis un autre forum.

Alors, peut-être, pour les bonnes fins puis le bon entendement de nos travaux, on peut répondre à cette question-là, mais je veux vraiment qu'on évite, là... qu'on ne commence pas à traiter de l'ensemble des régimes de retraite. Je n'ai rien contre à faire ce débat-là, mais il faut qu'on le fasse à la bonne place. Alors, soyons prudents sur ce vers quoi on s'en va. Alors, on peut peut-être poser la question sur ce que sont les droits acquis, mais moi, en tout cas, j'éviterais, là, qu'on dérive trop sur ce volet-là par rapport à l'objectif qui nous réunit ici aussi aujourd'hui, qui est de faire l'étude du projet de loi n° 10, en soi, avec les mesures sur la suspension des élus et les conséquences de la suspension d'un élu provisoirement. Alors, je pense que cette mise en garde là est importante.

Le Président (M. Villeneuve) : Est-ce que j'ai le consentement des membres de la commission pour que madame puisse intervenir? Alors, je vous demanderais de vous présenter... Oui.

M. Gaudreault : On aimerait peut-être suspendre juste quelques secondes, quelques minutes pour prendre le temps... On aimerait, de ce côté-ci...

Le Président (M. Villeneuve) : Consentement pour suspendre?

M. Gaudreault : ...se consulter un peu.

Le Président (M. Villeneuve) : Alors, nous suspendons pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 24)

(Reprise à 11 h 29)

M. Gaudreault : On va reprendre les travaux, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, c'est ça. Est-ce que vous tenez à faire parler madame?

M. Gaudreault : Oui, si madame peut donner des compléments d'information pour le député de... bien, pour tous les députés. Voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce qu'il y a consentement pour que madame parle? Puis, si vous voulez vous présenter, madame, pour les fins d'enregistrement et pour qu'on sache également... je sais que vous travaillez à la CARRA, mais me dire exactement les fonctions que vous occupez.

Mme Lemieux (Lili) : Bonjour. Lili Lemieux, avocate à la CARRA. Pour répondre un peu à votre question, c'est que la façon dont sera calculée la pension est reliée au service, à la participation d'un participant dans un régime de retraite. Ça fonctionne de la même façon pour l'ensemble des régimes de retraite, et il n'y a aucun autre précédent que celui-ci pour qu'il y ait une période qui ne soit pas considérée aux fins du régime de retraite, là, dans un cas où la personne est reconnue coupable d'une infraction.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que... Alors, le député de Beauce-Nord.

• (11 h 30) •

M. Spénard : Donc, si je vous ai bien comprise, madame, ça veut dire que, tant et aussi longtemps qu'il continue à participer, pour une suspension, s'il est reconnu coupable, le régime arrête à la date de la sentence, à la date de la reconnaissance de culpabilité. Donc, la CARRA, devant une cour de justice, n'aurait d'autre choix de dire que c'est un droit acquis tant et aussi longtemps qu'il a cotisé. C'est pour ça que le droit acquis, moi, ça m'interpelle, parce que ça va être la première fois... On va sûrement s'attaquer aux tribunaux dans pas grand temps avec ça. Il y a quelqu'un qui va attaquer les tribunaux avec ça. Et est-ce qu'on a une condition gagnante? Moi, je ne pense pas du tout si le droit acquis, pour la CARRA, c'est la cotisation, ce que vous venez de dire.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre, est-ce qu'on repasse la parole à Mme Lemieux? Oui? Mme Lemieux, vous pouvez y aller.

Mme Lemieux (Lili) : Oui, mais, dans le cas d'un élu municipal, sa participation arrête à la fin de son mandat. Mais, oui, pour...

M. Spénard : ...quand on lit bien le projet de loi n° 10, ce n'est pas la fin de son mandat, là, c'est une suspension, là. Ce n'est pas la même affaire. Je comprends que ça arrête à la fin du mandat, là, mais le projet de loi n° 10, le mandat est encore en cours.

La Présidente (Mme Boulet) : Mme Lemieux...

M. Spénard : C'est ça, la différence.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, on va laisser Mme Lemieux peut-être compléter sa réponse, si ça...

Mme Lemieux (Lili) : Ce qui est prévu ici, c'est vraiment pour la période à partir du moment, là, où il est suspendu jusqu'à la fin de son mandat ou jusqu'à temps qu'il soit reconnu coupable.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député.

M. Gaudreault : Autrement dit, Mme la Présidente, si vous me permettez, dans tous les cas de figure, que ce soit dans le privé, dans le public, un régime de retraite et les cotisations qui vont avec sont reliés au temps et à la prestation de travail. Alors, à partir du moment où l'élu est suspendu, il ne fait pas une prestation de travail comme élu. Alors, c'est là qu'elle est, la nuance, là.

Autrement dit, même si c'est pour des faits qui sont peut-être... par après, on va apprendre qu'ils sont reprochés depuis 10 ans, il a néanmoins, pendant ces 10 années là, fait une prestation de travail comme élu, et son régime de retraite est en fonction de cela. Est-ce que, dans notre jargon à nous, on peut appeler ça droit acquis? Bien, peut-être pour les fins de la discussion, mais ce qui compte, c'est qu'il est relié à une prestation de travail.

Alors, c'est pour ça que, depuis le début, je dis : Attention, et soyons prudents si on veut toucher à ça. Je ne crois pas que c'est dans le projet de loi n° 10 qu'on va le faire. On va le faire dans d'autres tribunes. Ici, on est dans un projet de loi qui vise à suspendre un élu provisoirement, en fonction d'accusations ou d'infractions punissables de deux ans, etc. Donc, collons-nous à ça. Déjà, on fait un pas important avec la suspension qu'on amène par droit nouveau. Et on veut y associer un impact sur le régime de retraite. Pourquoi? Parce que, durant la période de suspension, ça le dit, il est suspendu, il ne fait pas sa prestation d'élu municipal.

Alors, pour tout ce qui est du reste, moi, je pense que nous avons là un dossier qui sollicite une autre tribune que celle du projet de loi n° 10, même si, sur le fond, je ne dis pas que vous n'avez pas raison, là, minimalement, certainement, de soulever la question. Puis c'est choquant. C'est vrai que ça peut être choquant, mais c'est parce que ça a des impacts très importants en plus de toucher, comme mon collègue de Dubuc disait, les droits dans le régime, les droits des conjoints dans le régime. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Merci, Mme la Présidente. Non, non, je ne voulais pas discuter de tout l'ensemble ici, mais où je ne suis pas d'accord avec vous, M. le ministre, c'est lorsque vous dites que la CARRA, ça dépend d'une prestation de travail. Ça m'apparaît totalement faux pour une simple et bonne raison : c'est parce qu'à l'intérieur des différents fonds de régime de retraite les personnes étaient autorisées, à un moment donné, à racheter des années d'ancienneté. Alors, ce n'est pas lié à une prestation de travail strictement dit, c'est lié à une cotisation à un régime de retraite, ce n'est pas relié à une prestation de travail.

Alors, je veux juste vous mettre en garde que, O.K., on peut faire... on peut l'accepter tel quel, mais ça va être validé par les tribunaux ou invalidé par les tribunaux à très, très, très court terme, parce que la CARRA, c'est la cotisation qui fait que c'est un droit acquis.

Mais je suis d'accord avec vous que ce n'est peut-être pas la place pour en discuter, mais je voulais juste souligner que c'est... en tout cas, cet article-là m'apparaît très, très, très faible.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, je comprends... Mme la Présidente, je comprends que... Il est vrai que, dans certains régimes, on peut racheter des années, comme on dit, mais, je veux dire, si on peut racheter des années, c'est parce qu'il y a eu des années travaillées puis il y a eu une prestation de travail, là. Je veux dire, il n'y a pas de régime de retraite s'il n'y a pas de prestation de travail au point de départ.

Donc, on peut bien faire un débat ici sur les termes, là, et sur les mots, mais je ramène encore une fois les collègues et le député à la raison pour laquelle nous sommes ici, c'est vraiment en fonction d'un régime nouveau, qu'on crée, qui est de la suspension d'un élu. Alors, retenons nos suggestions, retenons les idées et les opinions émises par les collègues, notamment le député de Beauce-Nord, pour les traiter dans d'autres tribunes, sûrement qui se poseront à nous comme élus, parce qu'on sait qu'il y a un sérieux débat qui s'en vient sur l'ensemble des régimes de retraite bientôt au Québec.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça vous va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que... Oui, le député de Chapleau, à vous la parole.

M. Carrière : Oui, effectivement, je pense que, dans le cas, là... Tantôt, le ministre parlait de traiter de l'ensemble des régimes de retraite, effectivement, mais je pense que, si on est ici, c'est pour parler des élus municipaux. Et on connaît la faveur populaire que les élus ont depuis longtemps, mais depuis encore... plus spécifiquement depuis quelques années.

Moi, j'aimerais savoir sur quelle tribune et quand on pourra adresser ça. Je n'ai pas de problème à ce qu'on adopte puis qu'on regarde à la date de suspension, etc., parce que c'est le processus de suspension, mais le fait que les infractions reprochées peuvent remonter à 10 ans, 15 ans, 20 ans et, pendant tout ce temps-là... On va parler de mon exemple que je parlais, de fraude, là, dans le cas, là, d'un élu municipal, d'un maire, etc., puis, à la fin de ça, on va le remercier par des primes de transition, par des primes de départ puis par un fonds de pension. Moi, je suis très mal à l'aise là-dessus.

Donc, j'aimerais savoir si… où, quand et comment on va traiter, là... bien, pas le «comment», là, mais où et quand on pourra traiter de ces situations-là, parce que c'est... Je pense que le citoyen qui paie ses taxes, là, il s'attend à ce que son élu, à ce que les élus fassent un travail irréprochable puis qu'il n'y ait rien qui leur soit reproché, là. Parce que là, tout ce qu'on entend, dernièrement, là — et je regarde la députée de Masson, là, elle en sait quelque chose, là — dans le cas de... dans différents comtés, on voit ce qui s'est vécu et ce qui se vit à l'occasion, moi, je pense qu'il faut traiter ça rapidement.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, Mme la Présidente, je ne peux pas répondre à la question du député. Il me dit... Il me demande où et quand on va traiter ça. Regardez, la question des régimes de retraite déborde le strict cadre municipal. On sait qu'on va avoir le dépôt du rapport D'Amours, éventuellement, qui va nous poser des questions beaucoup plus larges avec, entre autres, même les régimes de retraite dans le secteur privé, etc.

Alors, je ne crois pas que c'est à moi de répondre à ça, Mme la Présidente. On peut peut-être en parler avec la ministre responsable de ce dossier-là, mais je suis sûr que l'actualité nous le ramènera, et nous rattrapera là-dessus, et que prochainement le député aura des débuts de réponses à ses questions. Mais je ne veux pas ici répondre sur un où et quand sur une question des régimes de retraite dans leur ensemble, là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : On est dans les hypothèses, là. Si on avait un amendement qui dit que c'est à la date de la première infraction, qui date de cinq ans, 10 ans, peu importe, comment la CARRA, avec un tel article ou un tel... réagirait et qu'est-ce que ça viendrait faire de si majeur? Parce que, moi, un droit acquis, là, quand tu as des choses qui te sont reprochées, là, j'ai de la misère avec ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre ou... Je vais vous laisser quelques minutes.

• (11 h 40) •

M. Gaudreault : C'est sûr, Mme la Présidente, que le député pose une excellente question, mais, en même temps, on a rédigé un projet de loi pour qu'il passe la rampe, pour qu'il soit acceptable et qu'il soit surtout applicable. On pourrait se poser bien des questions sur bien des scénarios, bien des hypothèses. On peut peut-être les garder en réserve. Autrement dit, moi, je ne voudrais pas que la question des régimes de retraite, bien pertinente, qui est posée par le député, nous empêche d'aller plus loin avec la loi en tant que telle.

Moi, ce que je dis, c'est : Allons-y avec ce qu'on a là. On est suffisamment solides, on a des mesures suffisamment béton parce qu'on parle ici de la période qui est couverte par la suspension. Faisons peut-être des analyses plus poussées pour la suite des choses — moi, je ne suis pas fermé à ça — à l'intérieur du ministère ou entre nous. Puis il va y avoir le dépôt du rapport D'Amours qui s'en vient, qui va nous permettre de poser plus largement ces questions-là. Mais là on a quand même un défi de faire adopter la loi rapidement, la loi n° 10. Allons-y avec ce qu'on a ici, sans fermer la porte à d'autres analyses plus approfondies qui nous permettront peut-être éventuellement de faire d'autres gestes.

Mais je comprends ce qu'il dit, mais, bien franchement, il peut tellement y avoir des impacts importants si on remonte, disons, à la première infraction qui est il y a 10 ans que j'inviterais le député à faire avec nous cette réflexion-là sur d'autres tribunes, éventuellement. Mais je ne voudrais pas, autrement dit, que tout ce débat-là nous empêche d'avancer pour adopter la loi n° 10. Adoptons-la avec... Bon, on vient... Quand on avait commencé l'étude article par article, on a adopté une série d'amendements, j'en ai parlé tout à l'heure. On a d'autres articles à adopter, et la réflexion plus large sur les régimes de retraite, moi, je ne veux pas qu'on en fasse l'économie. Ce que je dis, c'est que ça a beaucoup de conséquences. On peut analyser les différents scénarios et revenir, mais, au moins, on fera un pas qui est très important avec la loi qu'on a là, devant nous.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci, Mme la Présidente. Moi, je pourrais peut-être suggérer qu'on le suspende. On se revoit à 15 heures, si j'ai bien compris, là? On pourrait peut-être le suspendre? Ça nous permettrait peut-être de voir, là... Parce que je ne voudrais pas qu'on accouche d'une souris non plus. Je comprends que c'est le... c'est dans...

M. Gaudreault : ...

M. Carrière : Vous ne parlez pas de moi, toujours?

M. Gaudreault : Du projet de loi.

M. Carrière : Parce que je ne voudrais pas qu'on l'évacue, puis, oui, on va… avec le rapport D'Amours, on va devoir traiter de tous les régimes de retraite, mais je ne voudrais pas qu'on noie cette question-là... Et puis moi, là, j'ai toujours dit... Ça fait longtemps que vous faites de la politique. Ça fait longtemps que j'en fais, ça fait 20 ans, et j'en ai fait dans le monde municipal, donc... puis la plupart des maires et des élus municipaux le font de façon professionnelle, consciencieuse, mais celui qui a fait des choses tout croche, bien, qu'il paie pour.

Et, dans ce cadre-là, je pense que de remercier celui qui a fraudé pendant 10 ans, 15 ans, 20 ans, ou peu importe ce qui lui est reproché, puis on va lui dire : Bien là, tu as tellement bien fraudé, là, qu'on va te donner un beau fonds de pension... Je comprends toute la notion des droits acquis, mais la population s'attend à ce que les politiciens fassent leur job de façon professionnelle, consciencieuse, de façon irréprochable, et je ne... C'est pour ça qu'on pourrait peut-être le suspendre. Puis je ne veux pas non plus, là, qu'on éternise le projet de loi. Il est important, je l'ai demandé en octobre dernier, etc. On pourrait peut-être suspendre temporairement, à 15 heures, puis on pourra s'en reparler. On pourra... Il y a d'autres... Il reste quelques articles à adopter, là, puis on pourra regarder à 15 heures, là...

M. Gaudreault : Suspendre l'article 7.

M. Carrière : Oui, temporairement, là, puis on en reparlera à 15 heures. Ça nous permettra de continuer. 8 et 9, c'est des petits articles, là, de l'entrée en vigueur de la loi, etc., là. Mais... pour qu'on puisse se faire une tête.

M. Gaudreault : …le 2?

La Présidente (Mme Boulet) : 2 et 4.

M. Carrière : Le 2 et le 4, je pense, qui avaient été suspendus, là.

M. Gaudreault : Il nous reste 8, 9...

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, tout le monde est d'accord pour la demande, la requête du député de Chapleau? Donc, une suspension de l'article 7, et on pourrait continuer les travaux en passant à l'article... à la lecture de l'article 8. Ça vous va, M. le ministre?

M. Gaudreault : On suspend 7. On fait 8, 9...

La Présidente (Mme Boulet) : Puis la lecture du 8 et du 9.

M. Gaudreault : Oui, oui. C'est ça. O.K.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, ça vous convient?

M. Spénard : C'est correct. M. le ministre vient de répondre.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'article 8.

M. Gaudreault : Oui. Dispositions diverses et finales. Une poursuite intentée avant l'entrée en vigueur de la présente loi peut servir de fondement à une requête prévue à l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) édicté par l'article 5.

Les notes explicatives sont les suivantes : L'article 8 est une disposition transitoire qui vise à permettre qu'une requête en incapacité provisoire puisse être déposée à l'encontre d'un élu qui fait l'objet d'une poursuite qui aurait été intentée avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

Je pense que c'est assez clair. Cet article parle de lui-même. Alors, je ne sais pas s'il y a des questions, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce qu'il y a des questions du côté de l'opposition? Ça va…

M. Carrière : Non. Je vais être cohérent avec ce que j'ai dit il y a quelques minutes, là. S'il y a quelqu'un qui a fait des choses qui peuvent lui être reprochées, bien, qu'il paie pour, donc je ne serai pas contre cet article-là.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord, avez-vous des commentaires?

M. Spénard : Non.

La Présidente (Mme Boulet) : Non. Alors, on peut procéder à l'adoption de l'article 8. Adopté, M. le ministre?

M. Gaudreault : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Du côté de l'opposition, adopté ou sur division? Adopté? Alors, l'article 8 est adopté, M. le député de Beauce-Nord.

Alors, M. le ministre, procédons à la lecture de l'article 9. C'est la date d'entrée en vigueur, essentiellement, là.

M. Gaudreault : Oui. C'est quoi, la règle? Est-ce qu'on…

Une voix : …

M. Gaudreault : On fait le 9. O.K.

La Présidente (Mme Boulet) : On va revenir à 2 et 4, 7.

          M. Gaudreault : C'est beau. Alors, l'article 9 : La présente loi entre en vigueur le — et là on dit évidemment — (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, M. le député de Chapleau, ça… M. le député de Beauce-Nord, ça vous va? Alors, l'article 9 est-il adopté?

Des voix : Adopté

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, on revient à l'article 2 ou est-ce que vous préférez suspendre pour revenir aux articles 2, 4 et 7 cet après-midi?

M. Carrière : On peut faire le 2, là, oui, oui. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme Boulet) : On peut aller tout de suite... Le 2. Parfait. Alors, on va à l'article 2. La parole est à M. le ministre, l'article 2. Est-ce qu'il y a un amendement? Et, si oui, il faudrait passer l'amendement à tous les membres de la commission.

M. Gaudreault : Oui. On avait travaillé, je pense, avec l'opposition, un amendement pour remplacer l'article 2. On est en train de distribuer l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Boulet) : Vous pouvez procéder, M. le ministre, à la lecture de l'amendement.

M. Gaudreault : Oui. Alors, remplacer l'article 2 par le suivant :

2. L'article 604.7 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6.»

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que ça mérite des explications, M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui, ça mérite des explications. Mme la Présidente, je vous réfère à l'article... Dans l'article 5, on avait amené une modification à l'article 312.5 qui était concernant des remboursements de dépenses. On disait, à l'article 5 :

Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 312.5 édicté par l'article 5, ce qui suit : «Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la requête en incapacité provisoire...»

Donc, c'était vraiment la question du remboursement des dépenses faites par la municipalité pour sa défense, et, l'article 2, il faut l'amender pour tenir compte de ce qu'on a adopté à l'article... ce que je viens de vous lire, autrement dit, là.

Une voix : …

M. Gaudreault : Ah oui! Parce que l'article 604.7, Mme la Présidente, c'est celui qui tient compte, dans la Loi sur les cités et villes, là, des remboursements de dépenses. Alors là, il fallait vraiment faire une concordance avec les changements qu'on a adoptés plus tard, dans l'article 5.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que c'est complet? Je peux passer la parole à l'opposition?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que, M. le député de Chapleau...

• (11 h 50) •

M. Carrière : Donc, il ne s'applique pas dans le cas visé au paragraphe 3°, c'est-à-dire si la personne accusée n'avait aucun motif de croire que sa conduite était conforme à la loi. Donc, si elle a été reconnue non coupable, les remboursements s'appliquent et, s'il est reconnu coupable, bien, les remboursements ne s'appliquent pas. Il n'est pas remboursé pour les frais... Il doit les rembourser, lui.

La Présidente (Mme Boulet) : On va laisser M. le ministre répondre au député de Chapleau.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente, c'est que... Pardon?

La Présidente (Mme Boulet) : Non, ça va. Oui.

M. Gaudreault : O.K. Mme la Présidente, c'est qu'il faut remettre ça dans le contexte, là. C'est que la municipalité paie les frais reliés à la défense. Mais là on dit : il ne faut pas affecter, encore une fois, la présomption d'innocence. Seulement s'il est reconnu coupable, là, il rembourse, et c'est pour ça qu'on a amené ça ici, là. Mais le principe veut que, s'il est poursuivi, la municipalité paie, mais il est... Il n'est pas reconnu coupable au terme du processus? Bien là, à ce moment-là, le remboursement des frais encourus par la municipalité ne s'applique pas. Alors, c'est ça que vient dire l'article.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Oui, bien, dans le fond, c'est... tu es reconnu coupable, tu rembourses. Si tu es acquitté, tu ne rembourses pas.

M. Gaudreault : C'est en plein ça. Le député a vraiment...

La Présidente (Mme Boulet) : Bien compris.

M. Gaudreault : ...beaucoup plus clair que moi.

M. Carrière : Ça m'arrive.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je laisserais la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Oui. Alors, pour une précision supplémentaire, parce que c'était mon amendement, ça, que je vous avais fait écrire, si vous vous en souvenez, parce que ça touchait plusieurs lois…

Des voix : ...

M. Spénard : Non, c'est parce que l'article 604.7 disait : «…la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6, doit, sur demande de la municipalité…» La personne qui était même reconnue coupable devait payer, sur demande de la municipalité. Alors là, on introduit cet amendement-là pour dire : Là, il y a une obligation, s'il est reconnu coupable, de payer ses frais de dépenses à la municipalité. La municipalité n'est pas obligée de demander.

M. Gaudreault : C'est en plein...

M. Spénard : O.K. Alors, c'était pour ça.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le ministre.

M. Gaudreault : C'est en plein ça, Mme la Présidente. C'est un automatisme.

M. Spénard : C'est ça que je voulais apporter comme éclaircissement, là.

M. Gaudreault : Très bon éclaircissement.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, ce que je comprends, c'est que tout le monde s'entend. Est-ce qu'on peut dire que l'amendement, tel que proposé par le ministre, est accepté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que l'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Sur division ou adopté? Adopté. D'accord. Alors, on va procéder à la lecture de... Je pense, l'article 4 avait été mis en veilleuse, alors on va y revenir. M. le ministre, je vous laisse la parole. Est-ce qu'il y a un amendement?

M. Gaudreault : Oui. Alors, on est en train de vous distribuer l'amendement, Mme la Présidente, aux membres de la commission. Alors, remplacer l'article...

La Présidente (Mme Boulet) : On va juste attendre, si ça ne vous dérange pas, que les gens aient l'amendement. Alors, c'est O.K. M. le ministre, vous pouvez procéder à la lecture de l'amendement proposé à l'article 4.

M. Gaudreault : Oui. 4. L'article 711.19.2 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante : «Ils ne s'appliquent pas dans le cas visé au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 711.19.1.»

Écoutez, Mme la Présidente, c'est exactement la même chose que ce qu'on vient d'adopter à l'article 2, mais pour l'adapter au Code municipal. Vous savez qu'il y a deux régimes, hein, le Code municipal et la Loi sur les cités et villes. Alors, c'est exactement la même chose, mais il faut faire la concordance avec le Code municipal.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Chapleau, avez-vous un commentaire?

M. Carrière : Ça va.

La Présidente (Mme Boulet) : M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard : Aucun.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Adopté. Alors, est-ce que... On va aller... Voulez-vous qu'on revienne pour l'article 7 cet...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Boulet) : À 15 heures. Est-ce que tout le monde est d'accord pour...

Compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission, si vous m'en donnez l'autorisation. Ça vous va, M. le ministre? On est autorisés? Alors, nous serons tous de retour à 15 heures, cet après-midi, pour procéder l'étude de l'article 7. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 16 h 30)

La Présidente (Mme Boulet) : ...commencer pour les fins de l'enregistrement. Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Alors, je vais passer la parole au ministre, parce que je pense qu'on pourra procéder en tout cas à la discussion, peut-être pas à l'adoption tout de suite, mais d'un amendement qui a été déposé par le côté ministériel ce matin. Alors, je vais laisser la parole au ministre dans un premier temps.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, on amènerait un amendement qui se lirait… suivant. Ce serait l'article 0.1 : Insérer, avant l'article 1, le suivant :

0.1. L'article 56 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'addition, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Lorsque cet empêchement résulte d'une incapacité provisoire prononcée en vertu de l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2), le maire suppléant possède et exerce, malgré le quatrième alinéa de l'article 53 et toute disposition législative inconciliable contenue dans la charte d'une municipalité régie en partie par la présente loi, l'ensemble des pouvoirs du maire.»

L'explication est la suivante, Mme la Présidente. C'est parce que, lorsque le maire est empêché d'exercer les devoirs de sa charge, le maire suppléant les exerce à sa place, en vertu de l'article 56 de la Loi sur les cités et villes. Cette règle souffre toutefois certaines exceptions. Par exemple, le maire suppléant ne peut exercer le droit de veto visé à l'article 53 de la Loi sur les cités et villes, et il y a certaines chartes municipales, comme celle de la ville de Montréal, par exemple, qui prévoient que certaines fonctions sont exclusives au maire, comme la nomination des membres du comité exécutif de la ville. Compte tenu du fait qu'une incapacité provisoire en vertu de la loi n° 10 qu'on est en train d'étudier pourrait durer un certain temps, il est nécessaire de prévoir que l'ensemble des fonctions du maire sont dévolues au maire suppléant lorsque le maire est empêché d'exercer ses fonctions en raison d'un jugement en incapacité provisoire. Alors, c'est l'amendement que nous proposons.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement, du côté des partis de l'opposition?

M. Carrière : Donc, oui, juste... Donc, en fait, ça ne s'appliquerait pas qu'à la ville...

La Présidente (Mme Boulet) : Oui, on vous laisse la parole, M. le député de Chapleau.

M. Carrière : Merci. Ça ne s'appliquerait pas qu'à la ville de Montréal, mais ça peut s'appliquer à n'importe quelle ville lorsqu'il y a un maire suppléant, là, qui va exercer les fonctions, là, du maire. Moi, ça me va.

M. Gaudreault : Oui, Mme la Présidente, effectivement, ça peut s'appliquer à toutes les villes, mais cette situation-là nous a été... on a attiré notre attention sur ce problème-là particulièrement par la ville de Montréal. Évidemment, avec l'importance que revêt la ville de Montréal, là, c'est... je pense que ça les interpelle de façon plus directe. C'est carrément une demande même de la ville de Montréal, mais évidemment ça a une implication générale. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Boulet) : Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard : Aucun problème avec ça. Très bien fait.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je vois qu'il y a consentement. Alors, étant donné que c'est un amendement, mais que, dans le fond, c'est un nouvel article, c'est l'article 0.1, alors on peut procéder au vote. Est-ce que l'article 0.1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Adopté. Alors, pour la suite des choses, M. le ministre, je vais vous laisser la parole.

M. Gaudreault : Oui. J'aurais une demande d'ajournement. J'aurais une demande d'ajournement à vous faire, Mme la Présidente, le temps de se donner du temps de réflexion ensemble. Je pense que ce matin on a eu un excellent débat, avec des interventions, entre autres, de Me Lemieux, de la CARRA, sur la question des régimes de retraite des élus municipaux, et je comprends la volonté du député de Chapleau, que je partage — pas le député, là, la volonté — que je partage...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Carrière : …beaucoup à partager.

M. Gaudreault : Je suis vraiment... Je veux vraiment être très clair là-dessus, là. Alors, je partage sa volonté d'aller au bout de notre réflexion sur ce qu'on peut faire quant aux régimes de retraite des élus municipaux dans les cas couverts par le projet de loi n° 10 et qui feraient en sorte qu'un élu pourrait être suspendu de ses fonctions, se voir condamner en vertu d'une infraction et partir avec un fonds de pension à vie, qui peut s'élever parfois à des montants importants.

Alors, moi, je suis très sensible à ça, comme le député, alors ce que je propose... Bien, ce que je propose à la suite d'une discussion que j'ai eue avec le député de Chapleau, là — je lui remets le copyright de ça, puis il pourra sûrement s'exprimer — c'est qu'on puisse avoir ensemble, avec les collègues députés, une séance de travail avec les gens du ministère, avec les gens de la CARRA sur les différents scénarios possibles, les impacts possibles concernant cette préoccupation du député de Chapleau, que je partage — la préoccupation — et on pourra revenir ici, autour de la table, soit avec un amendement, si c'est... le cas échéant, ou sinon avec une piste de solution pour la suite des choses mais, ceci étant dit, Mme la Présidente — puis je pense que le député de Chapleau est de mon avis également — sans remettre en cause l'adoption à terme, là, et le plus rapidement possible du projet de loi n° 10. Autrement dit, si on s'aperçoit que les pistes de solution pour les… la question des régimes de retraite est très complexe, on pourra se donner d'autres façons de le traiter et se donner des chantiers communs, mais on adoptera le projet de loi n° 10. Et, si on peut faire la modification, bien on le fera également.

Alors, c'est ce que je propose comme ajournement. Merci.

La Présidente (Mme Boulet) : Alors, je comprends que vous proposez une motion d'ajournement. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Boulet) : Adopté. Alors, bien, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 37)