(Quinze heures huit minutes)
La Présidente (Mme Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes de bien vouloir éteindre leur sonnerie de cellulaire.
La commission est réunie cet après-midi afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) sera remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et Mme Boulet (Laviolette), par Mme Vallée (Gatineau).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Champagne): Parfait, merci. Alors, lors de l'ajournement des travaux vendredi dernier... en fait, presque une semaine plus tard, M. le Président... M. le ministre, nous en étions à l'étude de l'article 2 du projet de loi. Alors, ou il y a des interventions sur cet article ou j'ai cru comprendre qu'il y aurait peut-être consentement pour modifier le travail. Alors, je vous laisse parler là-dessus, M. le ministre.
**(15 h 10)**M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Alors, bonjour, bon après-midi. On a besoin de changer un peu nos paramètres par défaut, là, parce que, bon, on passe du 10 au 8, alors...
Vous savez que, dans les lois omnibus en municipal, c'est vraiment un cocktail de mesures très, très différentes l'une de l'autre. Il y en a qui sont vraiment des incontournables parce que, souvent, on fait face à des dates de péremption, je dirais, de certaines mesures. Alors, moi, j'aurais une proposition à faire pour être sûr, avec le temps qu'il nous reste, d'être capable d'aller chercher la substantifique moelle, là, de ce qu'on a dans l'omnibus, là, pour être capable de rencontrer nos obligations en termes de calendrier. Avec le consentement des collègues de l'opposition et du gouvernement, bien entendu, j'aimerais que nous traitions des articles... Et on peut... Est-ce qu'on a déjà donné une copie de cela aux collègues?
La Présidente (Mme Champagne): Je ne crois pas. Moi, personnellement, M. le ministre, je n'en ai pas reçu.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Toi, tu l'as.
La Présidente (Mme Champagne): Alors...
M. Gaudreault: Ah! O.K. C'est beau.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Les collègues l'ont? Parfait. De votre côté, est-ce que vous l'avez?
M. Gaudreault: On peut peut-être en faire une copie pour les collègues.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Il y a d'autres collègues... Donc, on va faire des copies, que vous ayez tout en main. O.K. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer les explications. Oui.
M. Gaudreault: Alors, oui. On irait en priorité aux articles 43 à 45, l'article 43.1, l'article 50.1, l'article 29.1, les articles 46 et 47, l'article 48, l'article 49 et 50, les articles 2, 4 à 20 et 35 à 42. M. le député de Beauce-Nord, c'est sur le rendement insatisfaisant, là, qu'on monterait, O.K.? Parce que ce n'est pas nécessairement la version que vous avez, là, sur la liste. Ensuite, l'article 29, l'article 1, l'article 3, les articles 21 à 28, l'article 30, l'article 31, l'article 32 à 34, l'article 51... et l'article de la disposition finale... c'est ça, 51.
Alors, ça serait ça, ma proposition pour qu'on puisse adopter vraiment l'essentiel, là, Mme la Présidente. Si c'est... avec le consentement des collègues.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Alors, si c'est consenti pour tous...
M. Gaudreault: Beauce-Nord consent.
La Présidente (Mme Champagne): ...on irait selon le...
M. Gaudreault: Chapleau consent.
La Présidente (Mme Champagne): ...le projet... C'est consenti?
M. Gaudreault: Tout le Québec consent. Bon, parfait.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, consenti. O.K. Alors, M. le ministre, on passe donc immédiatement à l'article 43, là.
M. Gaudreault: ...le Saguenay, Lanaudière...
La Présidente (Mme Champagne): C'est merveilleux. La Mauricie compris. Bon, voilà. La Mauricie compris. Quand la Mauricie consent...
M. Gaudreault: ...
La Présidente (Mme Champagne): O.K. On commence par article...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Non, c'est ça. Donc, M. le ministre, je vous laisse aller avec l'article 43.
M. Gaudreault: Exactement. 43.
La Présidente (Mme Champagne): C'est parti.
M. Gaudreault: Oui. Alors: Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.
43. L'article 133 de la Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal, modifié par l'article 37 du chapitre 19 des lois de 2008, par l'article 102 du chapitre 18 des lois de 2010 et par l'article 27 du chapitre 33 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2012» -- je ne sais pas si c'est un bon millésime, en tout cas, on le verra -- par le millésime «2013».
Dans les notes explicatives, l'article 43 concernant Montréal, alimentation en eau: Cet article prolonge, jusqu'au 13 décembre 2013, l'application de la mesure transitoire qui prévoit que, si le conseil d'agglomération de la ville de Montréal crée une réserve financière pour les services de l'eau ou de la voirie, cette réserve ne peut servir qu'au financement de dépenses destinées à améliorer les techniques et méthodes reliées à la fourniture du service de l'eau ou du service de la voirie, selon le cas, et à développer et réparer les infrastructures en cette matière.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, est-ce qu'il y a un ajout?
M. Gaudreault: Je pourrais ajouter un commentaire...
La Présidente (Mme Champagne): Ah! O.K.
M. Gaudreault: ...si vous le souhaitez, Mme la Présidente. Et c'est à partir d'une demande de la ville de Montréal, qui est... Au moment de la mise en place du conseil d'agglomération et de l'adoption du décret concernant l'agglomération de Montréal, l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de la ville de Pointe-Claire et sur celui de la ville de Dorval ainsi que les travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines ont été qualifiés d'éléments de compétence autres que d'agglomération sous la responsabilité des municipalités sur le territoire desquelles se trouvent les usines en question. Des aménagements particuliers aux règles relatives au financement de l'eau ont été prévus en conséquence. Les dispositions à ce sujet ont été qualifiées de temporaires, de manière à permettre la réalisation de travaux menant à des aménagements définitifs relatifs à la gestion de l'eau à Montréal, et ces dispositions temporaires arriveront à échéance le 31 décembre 2012. Et il s'agit de la... troisième fois? C'est la troisième fois qu'on reporte cette échéance, Mme la Présidente.
Alors, moi, je vous le dis très net: Je souhaite, je veux et j'exige que ce soit la dernière fois que nous prolongions ce délai. D'ailleurs, j'ai fait parvenir une lettre, le 29 novembre 2012... Bien, pas moi, là, mais j'ai demandé au sous-ministre en titre de faire parvenir une lettre à M. Hébert, le directeur général de la ville de Montréal, le 29 novembre dernier, lettre dans laquelle il dit notamment, M. le sous-ministre, que le ministre... et je cite la lettre, là, du 29 novembre. Je pourrai la déposer, si les gens de l'opposition veulent l'avoir, sans problème, là. Je dis: «...le ministre souhaite qu'une solution lui soit présentée d'ici la mi-mai 2013.»
Donc, je souhaite vraiment, là, que ça soit la dernière fois que nous envoyions... que nous prolongions, c'est-à-dire, ce délai. Je peux vous dire, j'ai envoyé également la même lettre... c'est-à-dire, le sous-ministre, Sylvain Boucher, a envoyé la même lettre au directeur général de la ville de Pointe-Claire, à la greffière de L'île-Dorval et Montréal-Est... en tout cas, toutes les villes qui sont concernées, là: Montréal-Ouest, Mont-Royal, etc. Il y en a plusieurs, je pourrais toutes vous les dire, si vous voulez. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle.
M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Dans cet article-là, la seule question que j'ai eue l'autre jour... Et j'entends ce que le ministre dit, que c'est la dernière fois qu'il veut prolonger, je ne suis pas contre ça. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu... parce que tout le contexte qu'on connaît actuellement à Montréal, l'élection qui s'en vient... Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de le mettre au... Là, je vois 13 décembre; ça doit être 31 décembre. Y a-t-il eu une petite erreur de frappe, là, dans les notes explicatives, là?
M. Gaudreault: 13 décembre 2013. Ah! Il y a eu de la dyslexie numérale.
M. Carrière: Oui, c'est ça.
M. Gaudreault: C'est le 31 décembre.
La Présidente (Mme Champagne): Le 31.
M. Carrière: Donc, tout ça pour dire que, le 31 décembre... est-ce qu'il serait à propos -- c'est une question, là -- de mettre le 31 décembre 2014 avec tout le contexte qu'on a à Montréal? Je ne connais pas la...
M. Gaudreault: Je ne souhaite... En tout cas, mon avis, Mme la Présidente, ma réponse est non, parce que, si on met le 31 décembre 2014, ils vont aller le plus tard possible, là. Et puis là, déjà là, elle devait... elle a été reconduite, là, cette disposition soi-disant temporaire là. Moi, j'avais un oncle, là, qui avait un chalet, puis c'étaient toujours des petites rénovations, puis il appelait ça du temporaire permanent. Finalement, ça faisait 20 ans que la petite rénovation était là; on appelait ça du temporaire permanent. Mais là ça commence à ressembler à ça, là. Alors, depuis, la disposition temporaire été reconduite à trois occasions pour permettre à la ville de Montréal puis aux municipalités reconstituées de s'entendre, puis ça n'a pas été fait. Alors là, non, moi, 2013, c'est la dernière...
La Présidente (Mme Champagne): Le dernier délai.
M. Gaudreault: ...le dernier délai. Puis, la consigne, ou la recommandation, ou la demande, c'est-à-dire, que j'ai faite au sous-ministre qui travaille au ministère, c'est de suivre ça de très, très près pour s'assurer qu'il y aura une entente... Je l'ai même dit à des collègues députés de cette région-là, là. Je pense que je l'avais... j'en ai parlé au député de Jacques-Cartier, au député de Robert-Baldwin, de mémoire. Mais j'ai... j'insiste vraiment, là, pour que ça soit le dernier délai. Puis la ville de Montréal nous a dit d'ailleurs que c'était normalement, là, correct pour le 31 décembre prochain. C'est le D.G., là, qui nous l'a dit verbalement.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Devant une ferme décision semblable, vous êtes pantois.
M. Carrière: Ah! c'est incroyable, là, je suis bouche bée. Non, mais, moi, c'était dans... l'unique suggestion... C'était une suggestion, de un, et une question, et, de deux, c'est parce que c'est avec le contexte qu'on connaît à la ville de Montréal, là. Mais, si les gens, à la ville et dans les différents arrondissements, ils sont à l'aise avec ça, moi, ça ne me pose pas de problème, là.
M. Gaudreault: Je vais même vous dire... Oui. Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Gaudreault: Je vais vous dire même plus que ça. Moi, j'ai demandé de le mettre juste sur six mois. J'ai dit: On ne le mettra même pas sur un an, on va le mettre, mettons, au 1er juillet 2013. Sauf que là ça posait un problème sur la planification du budget. Vu qu'on mettait une obligation sur six mois de s'entendre, avec le transfert que ça représentait sur l'usine de traitement, ça compliquait le budget de toutes ces municipalités-là. Ça devenait assez cacophonique, là, dans la gestion de tous les budgets. Alors, j'ai dit: O.K. On va y aller pour un an, sauf que c'est pour ça qu'on a envoyé une lettre pour dire que je souhaite un plan, un plan de match, là, une entente pour le mois de mai.
La Présidente (Mme Champagne): Il y a une question du député de Beauce-Nord.
**(15 h 20)**M. Spénard: Oui. Moi, ma question, c'est une question de... Vous avez dit vitement, tantôt, là... Ça, c'est en ce qui concerne l'approvisionnement de l'eau de la ville de Montréal ou la...
M. Gaudreault: C'est vraiment la question de l'exploitation des usines.
M. Spénard: L'exploitation des usines de traitement ou d'approvisionnement?
M. Gaudreault: De traitement.
M. Spénard: De traitement? O.K.
Une voix: ...
M. Gaudreault: D'approvisionnement? Approvisionnement.
M. Spénard: Approvisionnement? O.K.
M. Gaudreault: Une usine d'eau, là, mais c'est l'approvisionnement, oui.
M. Spénard: O.K., c'est beau. Moi, je n'ai pas de problème là, moi.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, y a-t-il d'autres discussions sur le 43? Est-ce que le 43 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Merveilleux.
Et on est déjà rendus, M. le ministre, au 44.
Une voix: Il y a un amendement à...
M. Gaudreault: Pardon?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Amendement, centre d'urgence, oui.
M. Gaudreault: Amendement, centre d'urgence, oui, oui, 43.1. Donnez-moi deux secondes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Mais, normalement, d'après ce qu'on me dit, M. le ministre, là... M. le ministre, on me disait qu'on ferait de 43 à 45, et les amendements arriveraient après.
M. Gaudreault: C'est beau, 43, 44, 45, oui. L'amendement vient après.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Gaudreault: C'est vrai.
La Présidente (Mme Champagne): On a quelqu'un, on a un guide, un guide.
M. Gaudreault: Comme je vous l'ai dit quand on s'est entendus tout à l'heure, c'est 43, 44, 45, ensuite 43.1.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà, c'est ça.
M. Gaudreault: Oui, c'est dans le même chapitre.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons nous fier à notre guide diplômé, d'accord?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Bon. Alors, M. le ministre, on y va avec le 44.
M. Gaudreault: On est dans nos paramètres, oui. Alors, 44, c'est d'autres dispositions modificatives.
44. L'article 67 du décret... Ah oui! C'est ça. O.K.
L'article 67 du décret n° 1229-2005, concernant l'agglomération de Montréal, modifié par l'article 130 du chapitre 60 des lois de 2006, par l'article 33 du chapitre 19 des lois de 2008, par l'article 111 du chapitre 18 des lois de 2010 et par l'article 28 du chapitre 33 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, du millésime «2012» par le millésime «2013».
Alors, je vous dirais, c'est exactement la même chose, là, mais pour la ville de Dorval, ville de Pointe-Claire. C'est vraiment de la concordance. Cet article a pour effet de prolonger jusqu'au 31 décembre 2013 l'application de l'article 67 du décret d'agglomération de Montréal, qui prévoit que l'exploitation des usines de traitement d'eau situées sur le territoire de la ville de Pointe-Claire et sur celui de la ville de Dorval ainsi que les travaux nécessaires afin de permettre la fluoration de l'eau produite par ces usines constituent des éléments de compétence autres que l'agglomération sous la responsabilité de ces municipalités. L'article 44 est lié aux articles 43 et 45 du projet de loi.
La Présidente (Mme Champagne): M. le chef de l'opposition officielle.
M. Carrière: Chef de l'opposition?
La Présidente (Mme Champagne): Je viens de vous graduer, moi, là, là. Êtes-vous content?
M. Gaudreault: Vous n'aviez pas vu ça, hein?
La Présidente (Mme Champagne): Notez ça, là, notez ça. Il est devenu chef de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Chapleau, porte-parole...
M. Carrière: Même pas besoin de se rendre au mois de mars, c'est fait.
La Présidente (Mme Champagne): C'est bien vrai. D'ici Noël, je suis prête à offrir toutes sortes de cadeaux; ça dépend...
M. Carrière: C'est gentil.
La Présidente (Mme Champagne): ...le genre de cadeaux.
M. Carrière: Oui, c'est ça, le genre de cadeaux.
Une voix: ...
M. Carrière: Oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, oui, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Bien, je vais poser ma même...
M. Gaudreault: ...le premier ministre, tant qu'à ça, madame...
La Présidente (Mme Champagne): Ça s'en vient...
M. Carrière: Je vais reposer ou suggérer la même chose, là. J'imagine, c'est en lien avec 43, là, ça le dit, là. Donc, 2014 est inespéré. Mais est-ce qu'on croit réellement que la ville de Montréal et ces agglomérations-là vont être capables d'arriver à une entente quelconque? Et qu'est-ce qui arrive s'il n'y a pas d'entente?
M. Gaudreault: Écoutez, moi, je vais vous dire, il y a deux choses. Là, ça fait trois, quatre ans, là, qu'ils négocient. Je ne peux pas croire qu'ils ne sont pas capables d'arriver à quelque chose, là, d'une part. Il y a également un projet de société des eaux, là, plus global, qui est en cours et en construction. Alors, ça va juste les pousser à arriver à cette entente-là, là. Leur projet de société des eaux, ce serait pour l'ensemble des municipalités. Alors, il faut que ça avance. Puis, l'échéance qu'on se donne, bien, ça permet justement de forcer la discussion, là, pour être capable d'arriver à une entente, là, qui va être gagnante pour tout le monde.
M. Carrière: Et -- la deuxième question de tantôt -- s'il n'y en a pas, d'entente, est-ce que c'est le ministre qui... je ne sais pas, là...
M. Gaudreault: Qui en impose une?
M. Carrière: Oui.
Une voix: Qui force?
M. Gaudreault: Oui, qui force?
Une voix: ...
M. Gaudreault: Ah! O.K., on me dit que, s'il n'y a pas d'entente, à ce moment-là, c'est que le... La situation actuelle fait... C'est pour ça qu'on prolonge. La situation actuelle ferait en sorte que, s'il n'y a pas d'entente, l'exploitation est transférée à la ville de Montréal.
M. Carrière: Unilatéralement?
M. Gaudreault: Oui.
M. Carrière: Est-ce que la ville aurait intérêt à ce qu'il n'y ait pas d'entente?
M. Gaudreault: Pardon?M. Carrière: Est-ce que la ville de Montréal aurait un intérêt... je ne sais pourquoi, là, mais aurait un intérêt à ce qu'il n'y en ait pas, d'entente?
M. Gaudreault: Justement, c'est ça, c'est que... c'est pour ça que l'intérêt de la ville, là, c'est qu'ils arrivent à l'entente sur une société des eaux. Ça, c'est le souhait de la ville, bon, puis pour l'ensemble de l'île. Alors, c'est pour ça qu'il y a des négociations présentement avec les municipalités de l'Ouest pour arriver à cette entente-là. L'intérêt de la ville, c'est ça. Alors là, on force finalement à arriver à une conclusion.
M. Carrière: Oui, je comprends, mais, ma question: Est-ce que la ville aurait intérêt... je ne sais pas pour quelle raison elle aurait un intérêt à ce qu'il n'y en ait pas, d'entente, si...
M. Gaudreault: Elle veut une société des eaux. Alors, si ce n'est pas...
M. Carrière: Mais, s'il n'y a pas d'entente, est-ce qu'elle va imposer sa société des eaux?
M. Gaudreault: Bien, s'il n'y a pas d'entente, comme je vous le disais, à ce moment-là, ça revient sous la... c'est transféré à la ville de Montréal. Mais, si c'est transféré à la ville de Montréal, bien là la ville de Montréal va-t-elle créer une société des eaux? Ça reste à voir, là. Mais la ville de Montréal récupérerait la question.
M. Carrière: Parce qu'avec l'Ouest de Montréal et la ville de Montréal ça n'a pas toujours et ce n'est pas toujours...
Une voix: Le bonheur total.
M. Carrière: Non, pas comme nous, madame, non. Donc, c'est pour ça. Est-ce que la ville, elle a intérêt à faire ralentir les choses et... Puis après ça ils pourraient imposer...
M. Gaudreault: À ralentir les choses... vous voulez dire?
M. Carrière: Bien, oui, qu'il n'y ait pas d'entente, puis là ils pourraient imposer ce qu'ils veulent puis le tarifer en...
M. Gaudreault: Bien, allez-y, là, monsieur...
M. Carrière: Oui, oui, moi, je n'ai aucun problème.
La Présidente (Mme Champagne): Vous vous nommez pour l'enregistrement, s'il vous plaît.
M. Unterberg (Jérôme): Oui, Mme la Présidente. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux politiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Donc, lorsqu'on regarde les déclinaisons de la loi, il y a un transfert de ce qui reste qui n'a pas été transféré à ce jour, soit l'exploitation de ces deux usines des eaux. On pourrait croire que, si Montréal, en tant que municipalité responsable de ce domaine des eaux pour l'agglomération... ça pourrait être tentant de croire finalement que, s'ils voulaient mettre la main dessus, le reste, là, bien, tu as juste à laisser la loi faire son effet. En fait, ça a été reconduit à deux reprises. C'est que ça fait deux fois qu'on reporte l'effet, justement, de transférer le reste de l'exploitation à la ville de Montréal. Et les actifs, d'ailleurs, ont déjà été transférés à la ville de Montréal.
Donc, moi, je l'ai posée... on l'a posée candidement, la question, à la ville de Montréal: Mais, dans le fond, ce n'est pas un peu ça que vous voudriez peut-être finaliser, là, tu sais? Et, candidement, ils nous ont répondu: Écoutez, oui, ça pourrait être intéressant, sauf que ça pourrait compliquer des discussions qui vont bon train, qui sont intéressantes, qui perdurent peut-être un peu plus, d'où la reconduction, mais qui vont bon train sur un enjeu plus important, sur la question d'une société des eaux pour l'ensemble des questions liées à la gestion des eaux sur l'île de Montréal.
Donc, leur intérêt, eux autres, c'est de ne pas achopper la négociation sur la question d'une société des eaux pour l'ensemble de l'agglomération de Montréal. Sinon, peut-être qu'on pourrait croire qu'ils auraient juste demandé l'application de l'effet de la loi, soit le transfert du dernier élément lié à l'eau, soit l'exploitation pour ces deux usines-là.
Peut-être le mentionner, c'est la ville de Montréal qui nous a demandé ça, quoiqu'on aurait pu penser qu'eux autres auraient pu rechercher le bénéfice des effets de la loi en ne demandant pas de reconduction.
M. Carrière: Merci. Je le demandais aussi candidement que vous l'avez fait à la ville. Si je comprends bien, là, toutes... si on prend la grande ville de Montréal, là, toutes les autres usines de fluoration, de filtration ou d'approvisionnement en eau sont sous la gouverne de la ville de Montréal, sauf ces deux-là?
M. Gaudreault: Oui. Bien, ces deux-là, les deux usines, là, qui sont concernées, oui. Pour l'exploitation, on est dans l'exploitation de l'eau. Oui, c'est ça.
M. Carrière: On a dit qu'il en avait déjà pris...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Oui, Mme la Présidente, tout à l'heure, le ministre a fait la lecture d'une lettre. Moi, j'aimerais ça en avoir une copie, de la lettre, parce qu'il y a des dates à l'intérieur de cette lettre-là qui donnaient jusqu'au mois de mai, je pense, fin mai...
M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire, moi, je leur ai demandé de me déposer un plan, là, d'entente, là, si on veut, ou une pré-entente, là, pour le mois de mai, la mi-mai, qu'on dit dans la lettre.
M. Spénard: O.K., alors...
M. Gaudreault: Mais ce n'est pas moi, là, c'est le sous-ministre, à ma demande.
M. Spénard: O.K., alors, moi, j'aimerais ça avoir une copie de la lettre, parce qu'au mois de mai on va sûrement être encore ici, puis j'aimerais ça m'informer à vous à un moment donné, là, en regardant ça, dire: Est-ce que ça suit son cours normal?
M. Gaudreault: Très bonne idée.
M. Spénard: Est-ce que vous avez des nouvelles? Et est-ce que ça va rentrer dans les délais? Pour s'assurer qu'on aura pris la bonne décision.
**(15 h 30)**M. Gaudreault: Alors, on va retrouver la lettre, Mme la Présidente. Mais je consens au dépôt de cette lettre du 29 novembre, signée par Sylvain Boucher, sous-ministre, à M. Guy Hébert, directeur général de la ville de Montréal.
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne): La lettre va vous être remise, là, tel que proposé également par le ministre tantôt. Est-ce qu'il y en a d'autres qui désireraient avoir copie de cette lettre-là?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Tant qu'à y être? Alors, pourquoi pas deux, trois copies, là, pour ceux...
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Ah! O.K. Parfait. Alors, quelques copies.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Et voilà. Ils vont être heureux et enchantés. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet de loi... sur le projet de loi, sur l'article 44? Je serais prête à adopter le projet de loi, M. le ministre. Ça va vite, hein? Pas de problème avec vous?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, tout à fait. Je lui ai donné. C'est ça. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à la... Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 44? Est-ce que je considère que l'article 44 est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait. L'article 45. M. le ministre.
M. Gaudreault: 45. L'article 68 de ce décret, remplacé par l'article 34 du chapitre 19 des lois de 2008 et modifié par l'article 112 du chapitre 33 des lois de 2010 et par l'article 29 du chapitre 33 des lois de 2011, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le cinquième alinéa, du millésime «2012» par le millésime «2013».
Alors, l'article 45: Cet article a pour effet de prolonger jusqu'au 31 décembre 2013 l'application de l'article 68 du décret d'agglomération de Montréal, qui prévoit des règles relatives au partage, entre la ville centrale et les municipalités reconstituées, des coûts relatifs à l'alimentation en eau assumés par la ville centrale. L'article 45 est lié aux articles 43 et 44 du projet de loi.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, il y a des commentaires là-dessus? M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Oui, merci. Je suis juste en train de prendre connaissance de l'article 68. Là, je comprends que c'est établi par le... c'est les quotes-parts qui déterminent le coût et c'est fait selon la consommation réelle.
M. Gaudreault: C'est ça. J'ai la même compréhension que vous.
M. Carrière: Donc, la question de l'article avant fait en sorte qu'elle est plus ou moins pertinente puisque, si tu consommes moins d'eau, tu vas payer moins cher. Tu sais, l'affaire... l'histoire que Montréal pourrait attendre, là, de ne pas vouloir s'entendre puis...
M. Gaudreault: Oui, tant qu'à ça, effectivement.
M. Carrière: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Autres commentaires? M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Oui, Mme la Présidente, deux choses: je n'ai pas grand-chose à dire sur l'article 45, mais j'aurais aimé ça avoir la lettre au complet.
La Présidente (Mme Champagne): ...
M. Spénard: Ah! Elle s'en vient? O.K. C'est beau. Merci. Alors, l'article 45...
La Présidente (Mme Champagne): Nous en étions à la page...
Une voix: ...
M. Spénard: Oui, oui, vous avez mon consentement.
Une voix: C'est beau.
La Présidente (Mme Champagne): Petit commentaire: Il ne fait pas de photocopie recto verso. Non? Ça aurait été une excellente idée.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Tout à fait. Voilà. C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 45? Oui, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Je suis en train de lire la fin de l'article 68: «Toute municipalité liée peut, aux fins de payer sa quote-part visée au troisième alinéa, utiliser des sommes provenant de la réserve financière pour le service de l'eau qu'elle a, le cas échéant, créée en vertu...» Est-ce que je peux avoir un petit peu d'explications? Qu'est-ce que la réserve financière pour le service de l'eau?
M. Gaudreault: Je laisserais la parole à M. Hardy, avec consentement.
M. Carrière: Oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Champagne): Consentement à M. Hardy. Identification à nouveau? Oui. Alors, à la demande.
M. Hardy (Jacques): Merci, Mme la Présidente. Jacques Hardy, juriste à la Direction des affaires juridiques, au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
C'est un... Il y a un lien. C'est pour ça qu'on dit que les articles 43, 44 et 45 sont liés ensemble. L'article 43 concerne justement une disposition transitoire qui était reliée à un projet de loi qui est à... le chapitre 50 de 2005, des lois de 2005, qui accordait à l'ensemble des municipalités du Québec le pouvoir de créer une réserve financière pour les dépenses relatives au service de l'eau. Et la disposition transitoire de 2005, qui était justement cet article 133 là, vise à restreindre le pouvoir de la ville de Montréal et des municipalités liées de créer des réserves financières aux fins de l'exploitation de certaines restrictions. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais la fin de l'article 68 du décret d'agglomération vise à permettre, dans le contexte de cette disposition transitoire là qui avait un caractère restrictif, aux municipalités liées, y compris, donc, la ville de Montréal, d'utiliser les réserves financières, d'utiliser les sommes versées à ces réserves financières là pour payer les quotes-parts que chacune des municipalités liées doit verser aux fins de l'exploitation de ces deux usines-là.
C'est un petit peu... je vous l'accorde, c'est un petit peu inextricable, ces choses-là, mais la ville de Montréal et les deux municipalités concernées sont bien au fait de ces choses. Et ces dispositions-là sont là à la suite d'ententes qui ont été prises au moment de la reconstitution des municipalités reconstituées et au moment de l'édiction du chapitre 133 des lois... du chapitre 50, pardon, des lois de 2005.
M. Carrière: La réserve financière pour le service de l'eau, ça vient d'où? Ça vient de quoi? Ça vient de la ville centre? Ça vient des villes...
M. Hardy (Jacques): C'est prévu par la Loi sur les cités et villes. Chacune des municipalités du territoire de l'île de Montréal, à la fois la ville de Montréal et les villes reconstituées, peuvent avoir une réserve financière pour l'exploitation des services de l'eau, comme toute municipalité au Québec, O.K.? Mais ces pouvoirs-là sont restreints d'une manière que je serais mal à l'aise de vous expliquer immédiatement parce que je ne maîtrise pas tout à fait bien tous les tenants et aboutissants de ce dossier, qui remonte déjà à quelques années. Mais ce sont des pouvoirs qui appartiennent à toutes les municipalités, et, en ce qui concerne la ville de Montréal et les municipalités reconstituées dans un contexte ici, ce sont les restrictions temporaires à l'utilisation des sommes versées à cette réserve financière là, qui sont prévues par le chapitre 50 des lois de 2005. Et ici on vient dire que, malgré ces restrictions-là, les municipalités... pas les municipalités reconstituées, les municipalités liées, ce qui comprend les municipalités reconstituées et la municipalité centrale, c'est-à-dire la ville de Montréal, peuvent, aux fins de payer la quote-part dont on parle à l'article 68, utiliser les sommes provenant de la réserve financière, qu'elles ont toujours le pouvoir de créer malgré tout pour le service de l'eau.
M. Carrière: Elles ont le pouvoir de créer cette réserve. Donc, cette réserve-là n'existe... existe-t-elle ou n'existe...
M. Hardy (Jacques): Cette réserve-là existe sans doute; ce sont des pouvoirs qui ont été accordés aux municipalités en 2005. Ce sont... je ne saurais dire si c'est... si les municipalités, les trois municipalités concernées ici, ont effectivement constitué une réserve, je n'ai pas cette information, mais ce pouvoir existe.
M. Gaudreault: Une précision supplémentaire, Mme la Présidente: ici, là, les articles 43, 44, 45 sont reconduits de la même manière qu'ils l'ont été les deux fois précédentes. Oui. Alors, c'est ça, point.
La Présidente (Mme Champagne): ...
M. Carrière: Oui, je comprends très bien. Mais, dans le cadre de ma question du début, où est-ce que monsieur a répondu que peut-être... sûrement que Montréal n'aurait pas intérêt à prolonger pour rien, etc., je me demandais, cette réserve-là, si c'est une réserve de chacune... je ne sais pas, de la ville de Dorval, de Pointe-Claire, ou si c'est Montréal que... j'essaie de voir, là. Puis cette réserve-là, à un moment donné, ne sera plus utile à partir du moment où il y aura l'entente?
M. Hardy (Jacques): Bien, c'est-à-dire que chacune... Excusez, Mme la Présidente.
Une voix: Non. Non. Allez-y.
La Présidente (Mme Champagne): Allez-y, M. Hardy.
M. Hardy (Jacques): C'est-à-dire que chacune des municipalités liées, indépendamment du régime transitoire ou temporaire qu'on étudie ici, chacune des municipalités liées conserve le pouvoir de créer des réserves financières à diverses fins, dont celui de l'exploitation de l'eau. Maintenant, ce pouvoir-là est accessoire au pouvoir de fonds. Alors, à compter du moment où, conformément aux règles générales en matière d'agglomération, les pouvoirs en matière d'exploitation des usines d'eau seraient éventuellement en l'absence d'entente, ou je ne sais trop si, en principe, il va y avoir une entente en 2013 sur cette question-là... mais éventuellement, si, au terme de cette entente-là, la compétence complète en matière d'exploitation des usines d'eau revient à titre de compétence d'agglomération à la ville de Montréal, évidemment, la ville de Montréal sera la municipalité responsable qui sera compétente pour avoir une réserve financière à cette fin-là à titre de compétence d'agglomération.
La Présidente (Mme Champagne): ...commentaires, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: ...pour ma propre gouverne et... Si Dorval et Pointe-Claire ont des réserves comme ça, et Montréal en devient, entre guillemets, là, le responsable propriétaire, est-ce que... Donc, si c'est chacune de ces deux villes-là qui l'ont constituée, la réserve, puis là ça vient à être noyé dans la... je ne sais pas, dans une autre réserve montréalaise ou Grand Montréal, est-ce qu'il y a... Dans le fond, est-ce que c'est de l'argent des gens de Pointe-Claire et de Dorval qui sert... qui pourrait servir ailleurs, je ne sais pas, là, si... ou si c'est vraiment... si ça a été créé pour... cette réserve-là, pour Dorval, ça doit s'appliquer à Dorval? Je ne sais pas.
**(15 h 40)**M. Gaudreault: Bien écoutez, moi, ce que je peux vous dire, c'est que l'enjeu qu'on nous communique, c'est que c'est davantage sur la question de la tarification de l'eau à l'heure actuelle, davantage que sur la question de qui va récupérer la réserve, là. C'est plus sur la question de la tarification de l'eau que ça discute à l'heure actuelle. Moi, ce que je peux faire, c'est, dans le contexte de l'entente que je veux obliger pour le mois de mai 2013, c'est d'aller chercher les clarifications sur ces questions-là, Mme la Présidente. Ça, je peux, tu sais... s'assurer que les questions de la gestion de la réserve sera réglée, et nous pourrons en faire part à l'Assemblée, là, au moment où on aura un projet d'entente sur ce qui va arriver avec la question des réserves. Alors, je pense qu'on n'est pas beaucoup plus en mesure à ce moment-ci, là, de vous en dire...
M. Carrière: Non, je comprends. Je ne sais pas si monsieur, il voulait ajouter... Non, ça va.
La Présidente (Mme Champagne): Cela dit, c'est complet?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Ça va.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 45? Aucun autre commentaire? C'est complet? Alors, l'article 45 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. On est rendus à l'article 43.1... On revient à 43.1, si je ne me trompe pas, si je suis mon affaire comme il faut, là. O.K.
Des voix: ...
M. Gaudreault: Pardon? Ah! On n'a pas l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne): 43.1?
M. Gaudreault: 43.1.
La Présidente (Mme Champagne): Vous n'avez pas l'amendement 43.1. Eux l'ont, ça aurait comme été distribué, M. le ministre.
M. Gaudreault: Ça a été... Il me semble que ça a été distribué au début, oui. Bon.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que tout le monde a l'article 43.1?
M. Gaudreault: On a des copies supplémentaires, si vous voulez.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, on fait la lecture de l'article 43.1, s'il vous plaît.
M. Gaudreault: O.K. Alors, c'est un amendement à l'article 43.1:
Insérer après l'article 43, ce qui suit:
Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.
43.1 L'article 135 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «deux» par «trois».
Alors, la note explicative est la suivante:
Premier alinéa de l'article 135 après modification. Vous le voyez, là, dans l'encadré, là. Je n'ai pas besoin de relire, mais je vais plus aller à la note explicative comme telle, qui est très importante: Cette modification permet de reporter la date limite à laquelle les centres d'urgence 9-1-1 doivent obtenir leur première certification du ministre de la Sécurité publique. Ces centres devront donc obtenir un premier certificat de conformité au plus tard le 30 décembre 2013, plutôt que le 30 décembre 2012. Ce faisant, les municipalités auront jusqu'au 30 décembre 2013 pour respecter leur obligation, prévue à l'article 52.1 de la Loi sur la sécurité civile, de faire affaire avec un centre d'urgence 9-1-1 certifié.
Ici, Mme la Présidente, on est dans la réponse, si on veut, d'une demande de la sécurité publique, qui nous a été faite et qui est très importante, et on a ici d'ailleurs une représentante du ministère de la Sécurité publique, au besoin, pour répondre à nos questions.
L'idée est la suivante: c'est que la Loi sur la sécurité civile a été modifiée l'an passé... 2008, pardon, en 2008, pour dire qu'il y avait une obligation, pour les centres 9-1-1, de se certifier dans les municipalités, et ils avaient jusqu'au 30 décembre 2012 pour le faire. Et là le résultat... 27... Il y a seulement deux centres d'urgence 9-1-1 qui ont obtenu leurs certificats de conformité, Mme la Présidente. 27 des centres d'urgence 9-1-1 ont fait parvenir au ministre de la Sécurité publique une demande de certification formelle -- et qui sont bien engagés dans le processus -- et quatre centres d'urgence 9-1-1 n'ont toujours soumis aucune demande de certification au ministre. J'ai même le portrait, là, des municipalités. Alors, c'est vraiment important, dans un contexte de certification, là, des centres d'urgence, d'adopter cet article-là -- c'est pour ça qu'on l'a mis en priorité, là -- pour s'assurer que les centres d'urgence seront certifiés d'ici la fin de l'année prochaine. Je peux vous dire également que ça va permettre aux municipalités, en prolongeant d'un an, plus de liberté ou de marge de manoeuvre pour se planifier dans leur exercice budgétaire municipal, pour répartir les dépenses pour la certification, là, mais sur une plus longue période.
Ce qu'on me dit, parce que j'ai posé la question, là, pourquoi c'était si long que ça, bon, il y a... Ça a pris beaucoup plus de temps pour effectuer les travaux de construction, de rénovation pour se conformer aux exigences réglementaires du nouveau règlement. Ça a été... Ça a entraîné des délais et des coûts importants pour certaines municipalités parce qu'il faut obtenir l'accord des élus, il faut obtenir les budgets nécessaires. Donc, finalement, la date, la première date limite, qui était le 31 décembre... le 30 décembre, plutôt, de cette année, n'était pas respectée, n'était pas respectable, d'une certaine manière... elle était difficilement respectable. Alors, ça nous donnera un peu plus de temps, là, pour faire cela.
Et je me suis assuré auprès de mon collègue ministre de la Sécurité publique de faire un suivi, là, quand même très, très, très serré de cela, parce que c'est quand même important, là. Il reste beaucoup de centres d'urgence, et la prolongation d'un délai d'un an, bien, ça va nous permettre de faire en sorte que les centres puissent continuer de se certifier, non pas... de certification, mais surtout de ne pas avoir de rupture de services pour les centres de 9-1-1. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Champagne): Commentaire, M. le député de Chapleau?
M. Carrière: Donc, si je comprends bien, il y a 33 centres d'appel au Québec?
Une voix: ...
M. Carrière: Hein? Bien, j'ai compris deux qui avaient eu leur...
M. Gaudreault: Oui, 31. C'est ça, 31.
M. Carrière: Deux qui avaient eu leurs conformités, 27 qui l'ont envoyée... Ou, dans les 27, il y en a deux qui ont eu leur... O.K.
M. Gaudreault: Alors, c'est ça, oui. Mais je peux le répéter, Mme la Présidente, là: Deux ont obtenu leurs certifications, 25 sont soit en... mais, en tout cas, sont en dépôt, là, de certification, là -- il y en a qui sont plus en avance que d'autres, là, dans le processus, là -- puis il y en a quatre qui ont obtenu... qui n'ont aucune... qui n'ont déposé, c'est-à-dire, aucune demande. Donc, ça fait 31.
M. Carrière: Dans les quatre qui n'ont pas soumis, est-ce que c'est de la mauvaise foi ou une problématique particulière?
M. Gaudreault: En tout cas, il y a une question de région, là. Donc, dans les quatre qui n'ont pas obtenu... qui n'ont pas déposé leurs demandes de certification: Mascouche, Mirabel, Saint-Jérôme, Terrebonne.
M. Carrière: Mascouche, Mirabel, Saint-Jérôme...
La Présidente (Mme Champagne): Je ne sais pas s'ils vont se reconnaître, mais...
M. Gaudreault: Moi, si j'étais député de Deux-Montagnes, je serais un peu gêné.
La Présidente (Mme Champagne): ...c'est délicat.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Non, non... mais Mascouche, Mirabel, Saint-Jérôme, Terrebonne, oui.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Ah! Allez savoir pourquoi.
M. Carrière: Effectivement, c'est régional.
M. Gaudreault: On peut vous donner... Attendez un peu, voir... Mascouche, Mirabel, Saint-Jérôme, Terrebonne. Je peux vous dire, Terrebonne, il y a des nouvelles constructions qui sont prévues d'ici les prochaines années; Mascouche, on construit un nouveau poste de police distinct du service de police de la ville de Terrebonne. Alors, c'est pour ça, là, ça, c'est de... la construction du centre de police de Mascouche est prévue pour 2014. Mirabel, il y a eu une rencontre avec le directeur... il y aura une rencontre, c'est-à-dire, avec le directeur de police bientôt, et le centre... l'agrandissement du centre d'appels va être complété en mars 2013. Saint-Jérôme est en attente d'une décision municipale concernant la continuation de leurs opérations. C'est les informations qu'on me donne. Et ça, c'est le tableau général de suivi des inspections des centres d'urgence 9-1-1. J'ai les détails pour tous, si vous voulez.
M. Carrière: Oui, peut-être que ça serait intéressant qu'on l'ait, là.
M. Gaudreault: Qu'on le dépose, là?
M. Carrière: Oui, s'il vous plaît.
M. Gaudreault: Alors...
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne): Alors, le document va être déposé? Parfait.
M. Carrière: Vous l'avez peut-être dit, j'ai peut-être mal entendu, les services, là, ou les... avaient combien de temps pour... Je sais la date limite, là, mais... Ils avaient deux ans?
M. Gaudreault: Deux... Oui, c'est 2008... Non, trois: 2010 à 2012.
M. Carrière: O.K.
M. Gaudreault: Ils avaient deux ans, oui.
M. Carrière: Excellent. Et c'est quoi, le délai d'analyse que le ministère s'est...
M. Gaudreault: Bien, est-ce que je peux permettre à Mme Brindamour, peut-être, de répondre directement à la question?
M. Carrière: Bien oui.
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour, vous voulez vous identifier, s'il vous plaît, pour l'enregistrement.
Mme Brindamour (Mélanie): Bonjour. Mélanie Brindamour, je suis avocate à la Direction des affaires juridiques, Sécurité publique. Pouvez-vous me répéter la question?
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, on répète.
**(15 h 50)**M. Carrière: Avec plaisir. Je ne sais pas ce qui l'a déconcentrée, là, mais... C'est quoi... Un coup le document soumis au ministère, c'est quoi, le délai de réponse? Il peut y avoir du aller-retour si le ministère a des questions, j'imagine, etc. Mais vous vous donnez combien de temps pour répondre?
Mme Brindamour (Mélanie): Bien, je sais qu'il y a plusieurs visites, là. Honnêtement, ça doit varier d'un centre à un autre, parce qu'il y en a plusieurs qui ont des nouveaux bâtiments à construire. Donc, c'est sûr que, là, on a des délais plus longs. Mais je ne sais pas si...
M. Gaudreault: Il y a un autre collègue de la Sécurité publique, peut-être.
La Présidente (Mme Champagne): Autorisation de monsieur?
M. Savard (Jean): Jean Savard.
La Présidente (Mme Champagne): M. Jean Savard, de la Sécurité publique. Alors, M. Savard, allez-y.
M. Savard (Jean): Alors, Jean Savard, chef du centre des opérations gouvernementales au ministère de la Sécurité publique. En fait, lorsqu'une municipalité ou bien un centre 9-1-1 fait une demande de certification, nous, on les a déjà visités avant pour leur expliquer le processus de certification des centres 9-1-1. Par la suite, bien, ils nous font une demande, on va vérifier chez eux pour les accompagner là-dedans... toutes les étapes du processus, qu'est-ce qu'ils auront à respecter. Ils nous font une demande, après ça, on va prendre des photos, on va vérifier avec eux les génératrices à monter à l'étage, vérifier avec eux si leur bâtiment est de protection civile. Alors, ils nous fournissent l'ensemble des documents fournis par des ingénieurs, des architectes, les preuves des spécialistes en informatique, vérifier, exemple, avec une compagnie comme Bell Canada si les entrées téléphoniques sont sécuritaires... pour respecter tout ce qui est dans notre règlement.
Alors, le temps, je vous dirais, c'est... Nous, on va à la vitesse qu'eux peuvent nous fournir tous les documents, mais, dès qu'ils nous fournissent les documents pour attestation, ça se fait dans la même semaine, là. Alors, nous, on a une équipe dédiée à ça, qui va les visiter rapidement. Puis, en amont de ça, on fait des suivis avec les centres 9-1-1 pour leur rappeler toujours qu'il y a certains documents qu'ils doivent nous fournir, et tout ça.
La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. Savard. Alors...
M. Carrière: Est-ce que c'est en lien avec toute la question de la couverture? Parce que moi, je viens d'une région, là, et j'en ai mis un sur pied, un corps de police et un système 9-1-1, là, il y a plusieurs années, dans une autre vie. Toute la question de la couverture, tu sais, en montagne, donc il y a des places où c'est... la couverture 9-1-1 pour les policiers ne fonctionne pas. Est-ce que c'est en lien avec ça, toutes les tours de communication ou...
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard?
M. Savard (Jean): Je vous dirais qu'il y a... suite à la certification, il y a des aspects, disons, d'évolution technologique qui vont suivre, et, oui, c'est des choses qui seront abordées pour... comme il y a certaines régions que c'est le 4-1-4-1 qui couvre, pas le 9-1-1, alors, oui, c'est des choses qui vont être abordées. Là, présentement, c'est de se créer une norme pour que l'ensemble des centres 9-1-1 puissent répondre dans certains délais et offrir une certaine qualité de réponse aux citoyens du Québec pour s'assurer que c'est uniforme à l'ensemble du Québec, puis... parce que c'est la porte d'entrée des services d'urgence pour l'ensemble des citoyens, le 9-1-1, alors on veut s'assurer que ce ne soit pas comme... je vais faire une image, que ça ne soit pas quelqu'un dans sa cuisine qui réponde, mais que les gens soient formés. C'est surtout ça, là, qu'on...
M. Carrière: Vous avez vu ça...
M. Savard (Jean): Oui, c'est ça. C'est une image, mais quand même.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Mais ma question était... O.K., le citoyen qui appelle... Mais est-ce que vous regardez aussi... Après ça, quand le dispatch -- excusez les anglicismes de temps en temps, là -- quand le dispatch est fait aux policiers, souvent dans des zones plus rurales, il n'y a même pas la couverture, le policier ne reçoit même pas... à cause... que ce soient les terminaux véhiculaires ou etc. Est-ce que vous regardez tout ça ou si c'est plus par rapport à lorsqu'il y a des inspections au niveau de la desserte policière?
M. Savard (Jean): Nous, ce qu'on va regarder surtout, c'est les processus à l'interne du 9-1-1 puis les délais, les délais de transmission à leur centre de répartition: police, pompier, ambulancier. On va regarder les délais où qu'ils peuvent le transmettre. Par la suite, concernant la couverture avec l'ensemble des corps de police, ça ne sera pas quelque chose qu'on va aborder directement dans notre processus de certification, là, pour le moment.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Oui. Est-ce que ça fait suite, cette demande-là, aux municipalités... pas aux municipalités, mais aux centres de se conformer, là... Est-ce que ça fait suite à toute la question des schémas de couverture de risques incendie? Est-ce que ça fait suite également... ou ça fera suite un jour, lorsqu'il y aura des schémas de couverture, là, de sécurité civile, etc.? Est-ce que vous regardez l'ensemble du portrait ou juste vraiment la desserte 9-1-1, là, quand la...
M. Savard (Jean): Bien, je vous dirais que c'est intimement lié, tout ce qui est schéma de couverture de risques. Je ne pourrais pas faire le lien, présentement, avec les schémas de couverture... les schémas de sécurité civile. Ça s'inscrit dedans, c'est toujours dans un processus de gestion de risques. Alors, c'est, disons, d'augmenter la résilience des centres 9-1-1, parce qu'on y va aussi au niveau des analyses de risques: Le centre 9-1-1, il est situé où dans sa municipalité? À quels risques il est exposé? Puis, s'il y a des risques, est-ce qu'il y a des plans de contingence?
Alors là, vous dire qu'il y a un lien direct avec les possibles schémas de sécurité civile, oui, ça pourrait. C'est un peu le même lien, ça pourrait s'insérer dans un schéma de sécurité incendie, effectivement. Ça pourrait aller s'insérer dedans pour voir quelle est la desserte sur le territoire dans les 9-1-1.
M. Carrière: O.K. Est-ce que ça a... ou les quatre qui n'ont rien soumis ou les 25 autres, là, si ça prend du temps avant que ça soit approuvé chez vous, est-ce qu'il y a des tapes sur les doigts pour les centres, ou les villes, ou les municipalités? De un. Puis est-ce que, deux, ça peut avoir une incidence au niveau des assurances ou des responsabilités? Est-ce que ça a été évalué, ça, par...
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour.
Mme Brindamour (Mélanie): En fait, dans la Loi sur la sécurité civile, il y a une obligation pour chaque municipalité de faire affaire avec un centre 9-1-1 certifié. C'est sûr qu'il n'y a pas de sanction pénale reliée au fait de ne pas faire affaire avec un centre 9-1-1 certifié, mais la municipalité, elle a peut-être un plus grand risque de poursuite au niveau civil si elle ne fait pas affaire avec un centre 9-1-1 certifié.
M. Carrière: O.K. Puis est-ce que les assurances personnelles -- on sait qu'ils surveillent tout, là... Est-ce qu'ils ont commencé à regarder... Moi, là, je vais... Telle compagnie assure dans telle région qui n'a pas été certifiée, est-ce que ça peut avoir une incidence sur les... ou, là, si je m'en vais trop loin, là?
Mme Brindamour (Mélanie): Moi, honnêtement, je ne le sais pas. Personnellement, je n'ai pas regardé.
Des voix: ...
M. Carrière: Bien, c'est ça, c'est l'exemple de...
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard.
M. Savard (Jean): Pour le moment, on n'a pas de cas de jurisprudence là-dedans, là, qui aurait été... des cas qui auraient été amenés, là, présentement. On est à la première étape de certification. C'est sûr que, lorsqu'il y aura des centres certifiés, il y aura... Il y a une première à toute chose. Si jamais il y a un manquement à un moment donné dans un, disons... le travail qui sera effectué par un centre 9-1-1, bien, c'est sûr que là il y a une cause qui est amenée devant la cour, et c'est là que ça va se former, des jurisprudences à venir, là. Mais présentement il n'y a pas... on n'entend pas, comme... les compagnies d'assurance, un peu comme s'il n'y avait pas de service incendie à un endroit... puis ils diraient: On n'assure pas ça...
M. Carrière: ...kilomètres de la caserne, avez vous des bornes-fontaines, blablabla, là?
M. Savard (Jean): Pas d'écho là-dessus présentement.
M. Carrière: O.K. Est-ce que la SQ a la même obligation?
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour.
Mme Brindamour (Mélanie): La SQ?
M. Carrière: Bien, je veux dire, le 9-1-1, est-ce que... Non. C'est correct.
Mme Brindamour (Mélanie): Non, c'est vraiment une obligation aux municipalités...
M. Carrière: Aux municipalités.
Mme Brindamour (Mélanie): ...de faire affaire avec un centre 9-1-1 certifié. Ce n'est pas une obligation sur les corps de police, là, c'est vraiment sur la municipalité.
M. Carrière: Mais est-ce que les 31 corps de... bien, pas les corps de police, pardon, excusez-moi, centres 9-1-1 font la répartition de la Sûreté du Québec ou si la sûreté... parce que, là, j'en ai perdu un bout, là. Je ne suis plus bien, bien dans ce...
Mme Brindamour (Mélanie): La Sûreté du Québec, étant donné qu'elle est dans chaque... dans différentes municipalités, effectivement, les centres 9-1-1 des municipalités desservies par la Sûreté du Québec vont faire la répartition des appels pour la SQ.
M. Carrière: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): C'est complet, M. le député?
M. Carrière: Ça va pour l'instant, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, puis M. le député de Papineau après.
M. Carrière: Je viens juste d'avoir... hâte de voir la liste, si celui que j'ai mis sur pied...
M. Spénard: Alors, Mme la Présidente, j'en profite pour saluer le centre d'urgence CAUCA, le centre d'appels d'urgence Chaudière-Appalaches, qui doit être un des deux centres certifiés, qui dessert au-delà de 550 municipalités et 1 million 500 quelques mille personnes. J'ai cessé d'être sur le conseil d'administration de CAUCA le 4 septembre, lorsque j'ai été élu, et c'est pour ça que je peux en parler en connaissance de cause, des centres d'appels d'urgence, puisque c'est un des centres les plus avancés au Québec, je crois.
Pour répondre à la question du député de Chapleau: Non, ça n'a pas d'incidence au point de vue assurance. Qu'est-ce qui a une incidence au point de vue assurance de maison, c'est uniquement le schéma de couverture de risques incendie que chaque municipalité veut se doter, et de même que les bornes-fontaines sèches, ou dans les rangs, ou des affaires comme ça, ou d'autres affaires.
Moi, par contre, j'ai deux questions, parce que CAUCA, c'est vraiment un dossier qui me tenait à coeur, ça. Et puis moi, j'invite tous mes collègues députés, s'ils n'ont jamais visité un centre d'appels d'urgence à la fine pointe de la technologie, là, si vous voulez aller à Saint-Georges de Beauce visiter ça, là, vous allez voir que vous allez faire le saut. C'est vraiment blindé, là, blindé par-dessus blindé.
Moi, j'ai deux questions. Bien, premièrement, je pense que c'est un des deux centres certifiés, CAUCA, ça, c'est clair... même certifié, là, dans les États-Unis, en tout cas, une grosse bébelle. L'accréditation, ça, c'est correct. On leur donne un an?
Une voix: ...
M. Spénard: C'est ça. Maintenant, la vérification pour conserver cette accréditation-là, est-ce qu'elle est annuelle, biannuelle, ou à tous les deux ans, ou comment ça se fait?
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour.
Mme Brindamour (Mélanie): C'est un certificat valide deux ans.
M. Spénard: Deux ans.
Mme Brindamour (Mélanie): Oui.
M. Spénard: Et, au bout de deux ans, c'est comme ISO, j'imagine, il y a...
Mme Brindamour (Mélanie): ...leur nouvelle certification.
M. Spénard: Une nouvelle certification, qui est basée sur un questionnaire...
Mme Brindamour (Mélanie): Oui, ça va être encore les mêmes critères qu'actuellement.
**(16 heures)**M. Spénard: Mêmes critères, O.K. Admettons que, sur les 25 qui sont présentement en accréditation, il y en a 18 qui sont accrédités puis il y en a sept autres qui ne le sont pas. Parce que ça, CAUCA, c'est des entreprises, c'est des entreprises à but non lucratif, mais c'est des entreprises qui sont concurrentes une à côté de l'autre, là, tu sais, c'est des corporations, ça, des compagnies sur la troisième loi des compagnies, mais... sur la troisième partie, mais c'est quand même... Qu'est-ce qui va se passer s'il y en a, d'ici le 31 décembre 2013... le 30 décembre 2013... ne sont pas certifiées? Est-ce qu'ils tombent automatiquement, puis vous allez dire aux municipalités: Organisez-vous avec ceux-là qu'il y a sur le territoire? Parce qu'on sait qu'on peut répondre à beaucoup de personnes, là. Moi, c'est ça qui m'intéresse. Est-ce qu'on va revenir au mois de décembre, l'an prochain, dire: Bien là, il en reste huit de pas certifiées, alors on va leur donner un an de plus, là? Parce que, là, c'est... Ceux-là qui ont fait la job de se certifier puis ceux-là qui ont mis du temps, des énergies puis des moyens financiers pour se certifier, est-ce qu'on va dire aux autres: Bien, prenez votre temps, vous autres, ça, ce n'est pas important? Puis moi, c'est ça qui m'interpelle.
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour.
Mme Brindamour (Mélanie): Sur le plan juridique, c'est sûr qu'on exige que chaque municipalité fasse affaire avec un centre certifié. Donc, l'année prochaine, s'il en reste huit à certifier, ça veut dire que les municipalités qui étaient desservies par ces centres-là devraient faire affaire avec un autre centre. C'est sûr que, là, actuellement, on en a seulement deux de certifiés. C'est là que ça cause problème. Toutes les municipalités du Québec ne peuvent pas être desservies par seulement deux centres, mais c'est sûr qu'on se dit qu'en 2013 la très grande majorité vont être certifiés, donc ce serait possible, pour les municipalités, de changer de centre.
M. Spénard: Alors, ma question est pour le ministre: Est-ce que ça ne serait pas bon d'avertir les centres qui ne sont pas certifiés que le «deadline», c'est vraiment le 31 décembre 2013? Ou est-ce qu'il y a eu une lettre envoyée à ça? Et puis, advenant que ça serait aux municipalités à se virer de bord puis à demander la desserte par un autre centre... Et, si une telle lettre existe, j'aimerais peut-être en avoir une copie.
Une voix: Allez-y. Allez-y.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, il voudrait avoir une copie.
M. Spénard: Si une telle lettre existe, j'aimerais peut-être en avoir une copie.
La Présidente (Mme Champagne): C'est ça. M. le ministre.
M. Spénard: Tu sais, un peu comme dans la ville de Montréal, là. Tu sais, la certification ne peut pas prendre 10 ans à une place puis deux ans à l'autre, là. Ceux-là qui font les efforts pour se certifier, bien, c'est eux qui vont passer. Moi, j'ai tout le temps... Aux courses, j'essaie tout le temps de gager sur le meilleur cheval, pas sur le pire. Tu sais, c'est...
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.
M. Gaudreault: Bien, écoutez, je vais charger mes honoraires à mon collègue de la Sécurité publique pour le temps que je passe pour lui. Et je manquais d'ouvrage justement, mais, comme dans mes dossiers... Et on m'informe qu'il y a une lettre qui a été envoyée cette semaine... en octobre en fait, en octobre dernier, pour leur dire qu'effectivement il faut qu'ils se conforment, là, de façon obligatoire à la certification et qu'on rappelle les objectifs de l'encadrement légal. Et on m'indique également qu'il y aura un suivi très serré qui sera fait pour s'assurer que les centres vont répondre à la certification, que les centres qui sont en demande et en processus vont répondre à des certifications pour le dernier délai. Et moi, je peux vous dire également que mon collègue de la Sécurité publique m'a demandé, par la loi omnibus, de faire cette modification-là. On en a parlé de façon claire, là, à l'effet qu'il fasse un suivi très serré de cette certification-là. Ça, je peux vous le dire. Je vois qu'il manque une copie de la feuille, par exemple.
M. Spénard: ...
M. Gaudreault: Vous faites bien.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, vous êtes un homme qui fait confiance.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, tout à fait, tout à fait.
M. Gaudreault: On peut déposer la loi, là... la loi...
La Présidente (Mme Champagne): La lettre?
M. Gaudreault: La lettre. On va trouver la deuxième page, là, puis on va vous déposer la lettre dès qu'on va la trouver.
Document déposé
La Présidente (Mme Champagne): Excellent.
M. Spénard: Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Pardon?
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Merci.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Ah! oui, ce sera sur le site du Greffier.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Berthier, là, il passe sa vie sur le site Greffier.
M. Spénard: Alors, je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà. Bien, merci, M. le député de Beauce-Nord. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article... l'amendement 43.1? Alors, M. le député de Papineau.
M. Iracà: Oui. Merci, Mme la Présidente. J'avais la même préoccupation que le député de la CAQ de Beauce-Nord. Maintenant, j'ai une autre question: Qu'est-ce qui vous a permis d'établir que c'est une année de plus que ça prenait et non six mois ou deux ans pour faire en sorte que les municipalités soient... que leurs centres soient certifiés?
M. Gaudreault: M. Savard.
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard.
M. Savard (Jean): Avec notre équipe du 9-1-1 qui parcourt le territoire puis qui va rencontrer... qui fait le suivi avec les centres 9-1-1... Mais, vous allez voir, dans le tableau qui vous sera dit tantôt, on voit... vous avez un résumé de l'ensemble des travaux qui sont entrepris présentement par les centres 9-1-1 pour, disons, que leurs infrastructures soient conformes: déplacement... Quand je parlais de génératrices, ajout de câbles téléphoniques, c'est toutes des choses, disons, qui augmentent leur résilience, là. Et, lorsqu'on voit où qu'ils sont rendus dans chacun de leurs travaux pour la certification, on est capables d'affirmer, là, qu'en dedans d'un an, là, un an de plus, là, qu'on parle, jusqu'au 30 décembre 2013, la majorité vont être certifiés.
Ça fait que c'est sûr que -- comme monsieur parlait tout à l'heure -- si jamais il y avait des centres qui, à la fin de tout, ne l'étaient pas, bien, nous, on va faire des suivis avec les municipalités pour leur mentionner les délais qu'ils auront à respecter pour... Étant donné que c'est un milieu où qu'il y a une certaine concurrence aussi, bien, ils pourront changer de centre. Mais, un an, normalement, là, la majorité des centres qui veulent se conformer vont être en mesure de le faire.
M. Iracà: ...connais pas tout l'historique du dossier, là, puis je suis content d'avoir ces précieux documents là. À la lumière des statistiques que le ministre a présentées, on est sous l'impression -- c'est une impression, mais vous m'avez répondu un petit peu partiellement tantôt -- qu'il y a 25 centres où la demande est partie. Alors, de leur ressort, de leur responsabilité, il y a un délai qui... Eux doivent faire en sorte qu'ils se conforment, j'imagine, à un certain nombre de critères pour respecter le certificat. Mais, une fois qu'eux ont l'impression que la demande est partie, qu'ils respectent les critères et qu'ils ont mis les installations qu'ils doivent mettre dans leur centre, le délai d'attente pour la réception, ou d'une réponse, ou la demande d'ajout d'un autre équipement, est-ce que la communication est rapide non seulement pour demander d'autres modifications, mais également pour analyser la demande de certificat?
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard.
M. Savard (Jean): Effectivement, comme je vous expliquais tout à l'heure, souvent, ça peut se faire dans la même semaine. Notre équipe... Lorsqu'il reçoit une demande comme ça... Notre équipe est composée de six professionnels qui, l'ensemble, sont polyvalents pour aller dans chacun des centres. Puis, lorsqu'il y a une demande sur un... Je vais vous donner un exemple: Est-ce que notre panneau électrique est conforme? Nos serveurs, est-ce qu'ils sont conformes à l'endroit qu'ils sont placés? Ils sont capables directement d'aller sur place vérifier les photos, de voir les schémas électriques, s'ils sont conformes à ce qu'on demande.
Alors, il n'y a pas, comment dire, de délai d'attente présentement pour les centres 9-1-1. Comme je vous dis, on est capables d'aller à la vitesse qu'eux nous fournissent les données. Et, normalement, le système qu'on a mis en place pour la certification nous permet, je pourrais dire, d'affirmer, là, que, jusqu'au 30 décembre 2013, on serait capables de maintenir ce rythme-là pour être capables de les appuyer le plus possible. Ça va aussi dans l'élaboration de documents, l'analyse de risques, tout ça.
M. Iracà: Parce que la seule chose que je voyais comme problématique technique dans l'article, c'est que les municipalités, de la façon que c'est écrit, ont jusqu'au 30 septembre 2013 pour obtenir un certificat. Alors, quelqu'un... par exemple, un centre qui ferait une demande, qui enverrait sa demande le 25 septembre, là, à Noël...
Une voix: Décembre.
M. Iracà: Décembre, oui, c'est ça -- pourrait ne recevoir son certificat qu'en 2014. C'est une technicalité, là. C'est pour ça que je me demandais... j'étais inquiet au niveau du délai et du retour. Parce qu'en imposant l'obtention d'un premier certificat il y a un laps de temps où il y a un bout que les centres ne contrôlent pas, là; c'est hors de leur contrôle une fois que la demande est partie.
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard.
M. Savard (Jean): Je comprends ce que vous dites, là, quelqu'un l'envoie le 25 décembre, puis, le temps qu'on traite tout et qu'on fasse des visites, ça pourrait occasionner quelque chose comme en début 2014. Oui, c'est vrai. Mais, dans les faits, si on regarde les différents éléments puis les travaux qu'il y a dans le tableau, la majorité ont déjà enclenché, et en bonne partie, je dirais, le tiers, deux tiers des travaux pour respecter, là, chacun des articles du règlement. Alors, s'il advenait un centre... Quand on dit qu'on va faire un suivi rapproché, les centres qu'on dirait les moins avancés en 2013, on est capables, je vais dire, de leur lever des flags -- excusez l'anglicisme -- pour leur dire: Sur tel endroit, là, ça représente beaucoup de travail, il va falloir se pencher plus là-dessus.
Alors, dans les faits, je ne vois pas comment ça pourrait arriver que, le 25 décembre, on reçoive une demande puis que... parce que l'équipe suit tellement... Et on n'attend pas que les demandes nous proviennent; on va au devant des centres 9-1-1 pour les appuyer. Parce qu'il faut comprendre qu'on parle de centres 9-1-1; ça a l'air bien gros, mais ce n'est pas des grosses équipes qui sont là-dedans. Alors, ils se fient beaucoup aussi... pour nous autres pour les appuyer là-dedans, là. C'est nouveau pour eux autres aussi, là.
**(16 h 10)**M. Iracà: Une dernière question: Est-ce qu'il y a... Est-ce que vous prévoyez qu'il y a de nouveaux centres, au Québec, qui s'installent?
La Présidente (Mme Champagne): M. Savard.
M. Savard (Jean): Pas pour le moment. On n'a pas de...
M. Iracà: Parce que, s'il y en a un nouveau, bien, l'article devient caduc parce que là la date ne tient plus. Mais ils devraient respecter un délai pour obtenir une nouvelle certification.
M. Savard (Jean): Au niveau juridique, là...
La Présidente (Mme Champagne): Mme Brindamour.
M. Iracà: De ce que je comprends, c'est que l'article deviendrait caduc. Si, par exemple, un nouveau centre verrait le jour en 2014, alors la date pour obtenir un certificat conforme ne correspondrait plus à ce qui est inscrit dans l'article.
Mme Brindamour (Mélanie): Effectivement, 135, c'était du transitoire. Donc, c'était vraiment pour les centres qui étaient en fonction au moment où notre règlement est entré en vigueur, donc en 2010.
M. Iracà: Alors, advenant qu'il y ait un nouveau centre, l'obligation d'obtenir un certificat n'est pas prévue à nulle part.
Mme Brindamour (Mélanie): Il n'y a pas effectivement de délai pour obtenir le premier certificat dans notre transitoire.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: J'imagine que, si un organisme nouveau veut devenir 9-1-1, il faut qu'il se conforme à la certification existante, et la certification existante, elle est là. Puisque les vieux centres s'y conforment, l'autre qui demande une licence, il faut qu'il se conforme aux normes en vigueur. Il ne peut pas se conformer aux normes anciennes puis ensuite demander un laps de temps pour être certifié. Ça m'apparaît... Les normes ont changé, c'est pour ça qu'il y a un processus de certification. Par contre, quelqu'un qui veut faire une demande, veut se partir un 9-1-1 ou un centre d'appels d'urgence, les nouvelles normes sont là. Réponds à ça, puis on va t'accréditer. Mais tu ne l'accrédites pas avant. Il ne peut pas opérer avant.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, est-ce qu'il y a une réponse de ce côté-ci? Commentaires, M. le ministre?
M. Gaudreault: Le ministre ne peut pas...
M. Spénard: J'imagine.
M. Gaudreault: C'est ça. J'écoutais les débats puis je suis très satisfait de la collaboration des gens du ministère, mais moi, je veux qu'on soit quand même... j'entends les recommandations et les questions que vous posez, mais... et je m'engage à les transmettre au ministre en titre. Vous comprenez que, là, moi, je suis... on est porteurs de cet amendement-là parce que ça touche...
La Présidente (Mme Champagne): ...troisième, j'ai compris, là.
M. Gaudreault: Oui. C'est ça, oui. Mais c'est parce que ça touche des modifications en matière municipale, donc il faut passer par une loi municipale pour cette histoire-là de centre d'urgence 9-1-1. Mais on peut donner des réponses techniques. Moi, je pense, Mme la Présidente, qu'il faut... je suis favorable à adopter cet amendement parce que nous avons une question d'urgence, c'est le cas de le dire, de délai, une prolongation d'un an. Je pense que nous pouvons certainement transférer au ministre de la Sécurité publique ces préoccupations-là, qui sont importantes. Mais moi, je suis hésitant aujourd'hui à prendre trop d'engagements précis et serrés pour un ministère qui est davantage concerné que les miens, c'est le cas de le dire, oui, les Affaires municipales ou même les Transports.
Alors, j'entends, puis on peut continuer à discuter, là, mais ce que je veux dire, c'est qu'il y a une limite à l'engagement de la responsabilité ministérielle, là, à cet égard, là. J'aimerais mieux, là, qu'on comprenne qu'ici l'objectif, là, c'est vraiment de reconduire pour un an. Et ce que nous pouvons faire, c'est peut-être organiser éventuellement une rencontre, un briefing technique peut-être avec les gens de la Sécurité publique, les députés qui seraient intéressés par cette question-là et le ministre de la Sécurité publique pour qu'on puisse prendre des engagements beaucoup plus clairs entre nous. Mais moi, je veux qu'on comprenne bien qu'ici on a un amendement à adopter pour prolonger d'un an, là, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Excellent. Alors, M. le député de Papineau, c'est bien? Il y avait M. le député de Chapleau aussi qui voulait intervenir.
M. Carrière: Oui, j'ai une question, peut-être plus... Oui, c'est une question, ce n'est pas un commentaire. Je regarde dans les commentaires pour chacun des centres, il y en a un où c'est écrit: «N'a pas obtenu l'appui des autorités municipales pour le financement de la mise à niveau du centre d'appels.» Peut-être que ça s'applique ailleurs dans les autres centres aussi. Qu'arrive-t-il si le service de police en question n'obtient pas l'aide financière de la ville en question? Vous allez faire quoi? Le ministère va faire quoi? Ce n'est pas le ministère des Affaires municipales, c'est bien clair, là.
M. Gaudreault: ...s'il n'a pas l'accord, vous voulez dire, si le centre...
Une voix: Le conseil municipal.
M. Carrière: Bien, c'est parce ça dit: «N'a pas obtenu l'appui des autorités municipales...
M. Gaudreault: Oui, l'appui.
M. Carrière: ...pour le financement de la mise à niveau du centre d'appels.»M. Gaudreault: Là, on n'a pas de détail, mais peut-être que c'était une première offre, ils vont retourner pour faire une autre offre. Je ne sais pas s'il y a des obligations à cet égard. M. Savard?
M. Savard (Jean): En fait, c'est que c'est vrai que, dans les détails, des fois, ça va... ce qu'on va voir, c'est quand le responsable du centre a fait la demande pour avoir l'appui. Puis, souvent, le budget de la municipalité est déjà fait. Alors, la demande pour 2012, probablement que ça ne rentrait pas dans le budget de la municipalité, mais, pour 2013, étant donné que, là, dans l'enveloppe, ça pourrait être considéré dans un cas comme ce qu'on parle là, là...
M. Carrière: S'il ne l'est pas? La réponse à la question est: Que ce soit ce centre-là ou d'autres, si la ville dit: Bien, je n'ai pas d'argent, je ne le fais pas...
M. Savard (Jean): Dans un cas comme ça, qu'un centre ne serait pas certifié, on revient à la possibilité que, si, pour une municipalité, ce n'est pas une priorité que son centre 9-1-1 devienne un centre certifié, bien, il reste toujours la possibilité que la municipalité fasse affaire avec d'autres centres qui, eux, sont certifiés, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord. C'est parce que, là... Oui.
M. Spénard: Si je peux apporter un éclairage à mon collègue de Chapleau, c'est un marché, hein, le 9-1-1. La municipalité est libre d'adhérer au 9-1-1 qu'elle veut, hein? Ça dépend des coûts qui sont afférents à ça. Et se certifier avec la nouvelle technologie, ça coûte extrêmement cher. Alors, plus un centre est petit, qui regroupe peu de municipalités, plus ça coûte cher, parce que la technologie coûte cher. Alors, tu sais, c'est un marché qui est ouvert, là. La municipalité peut adhérer à CAUCA, peut adhérer à... un peu partout. CAUCA, ça dessert l'ensemble du Québec, là. Il y a des municipalités dans l'ensemble du Québec, là. C'est un marché, et la municipalité a le choix soit d'opérer son propre centre, soit que la police qu'elle a opère son propre centre, ou qu'elle s'en va sur le marché. Ça dépend des coûts qui sont chargés à chaque concitoyen.
La Présidente (Mme Champagne): Si je peux me permettre un commentaire d'une ancienne élue municipale, si une municipalité a cette espèce d'attitude là puis elle va vouloir se faire desservir ailleurs, elle va devoir payer de toute façon. Alors, la raison serait très mauvaise, là. Je me suis permis parce que...
M. Gaudreault: Allez-y. C'est parfait.
La Présidente (Mme Champagne): ...est sortie de moi mon ancienne vie. Alors, M. le ministre, allez-y.
M. Gaudreault: C'est qu'aux Affaires municipales les municipalités ont une obligation de faire affaire avec un centre, là, de toute façon.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Bien oui. C'est ça. Donc, il faut qu'ils se conforment à cette règle-là de toute façon. Alors...
M. Spénard: Mme la Présidente, vous m'avez mal compris.
La Présidente (Mme Champagne): Non, non. Je vous avais bien compris. C'est que je me disais: Comment se fait-il que, si tant est que... Mais on se rejoint en fait.
M. Spénard: Oui, oui, c'est ça. La municipalité...
La Présidente (Mme Champagne): On est en symbiose.
M. Spénard: C'est ça.
M. Gaudreault: On dit tous la même chose.
La Présidente (Mme Champagne): On dit tous la même chose, mais différemment. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 43.1?
Une voix: Ça ne satisfait pas ma réponse, là.
La Présidente (Mme Champagne): Ah! Bien...
M. Carrière: Tu sais, si la municipalité ne met pas les fonds, puis ne répare pas, puis ne met pas aux normes, le ministère de la Sécurité publique, bien, est-ce qu'il va obliger la ville? C'est ça, ma question.
Mme Brindamour (Mélanie): Bien là, c'est sûr que la municipalité, elle a quand même une obligation de faire affaire avec un centre certifié. Donc, si elle ne veut pas financer le centre qui veut s'installer dans sa ville, elle va être obligée d'aller avec la municipalité voisine ou une quelconque municipalité pour être desservie. Mais c'est sûr que le ministère n'ira pas forcer une municipalité. On n'a pas... Notre loi ne nous permet pas d'aller forcer la municipalité à financer son centre.
M. Gaudreault: Mais je pense... Bien, en tout cas...
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Je ne pense pas qu'une municipalité a intérêt à ne pas faire affaire avec un centre, là. Les citoyens vont se rebeller.
M. Carrière: Je comprends l'explication, là. Si c'était en 2012, là, puis je connais le chef de police de cette... Puis, en...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, vous avez un exemple en tête. C'est ça, hein?
M. Carrière: Bien, c'est parce que c'était... Vous avez juste à regarder quelle ville où est-ce que c'est écrit, là, vous allez voir que ça ressemble à mon comté pas mal, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. M. le député de Deux-Montagnes voudrait intervenir avec une solution magique.
M. Goyer: Oui, Mme la Présidente. Moi aussi, mon passé me suit quand on regarde ces choses-là. Mais, moi, ce que je vois, là, la pertinence de l'article -- parce que c'est tout bien intéressant, on peut s'interroger -- c'est de prolonger de un an la capacité des municipalités de se conformer à une nouvelle réglementation puis une nouvelle obligation. Ça fait que, partant de là... Et surtout qu'on a 28 centres qui vont desservir les 1 182 municipalités. Ça fait que notre devoir ici, c'est de dire: Bravo! Prolongeons d'un an pour que toutes les municipalités se conforment aux nouvelles obligations. Puis moi, je regarde mon secteur, je sais que Saint-Eustache, ils sont en attente que Blainville soit conforme parce que le relais, c'est Blainville, puis inversement, là. Ça fait que c'est des technicalités. Bravo! Moi, je dis: Bravo! Puis donnons le délai d'un an puis sautons à un autre article, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'on va proposer d'adopter cela bravement, là? Est-ce qu'on est prêts à adopter 43.1?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Merveilleux. Adopté. Alors, je comprends que le nouvel article 43 est adopté par le fait même. Alors, merci à nos intervenants, M. Savard et Mme Brindamour. C'est bien ça?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà. Alors, nous en sommes à l'article 50.1. Nous attendions une collègue, je crois, des Îles-de-la-Madeleine, qui devait assister ici. A-t-on perdu madame des Îles?
**(16 h 20)**M. Gaudreault: Mme la Présidente, si vous permettez, c'est parce que notre collègue des Îles-de-la-Madeleine aurait aimé pouvoir venir momentanément siéger sur cette commission, le temps qu'on étudie l'amendement 50.1. On a vérifié, on me dit que la collègue n'est pas aux Îles; elle n'est pas loin, dans une autre commission, sauf qu'elle est en commission. Alors là, on essaie de la séquestrer pour l'amener ici, mais semble-t-il... Moi, ce que je vous suggère, avec le consentement des collègues, on pourrait peut-être faire l'autre article, puis, quand on verra notre collègue des Îles débarquer avec son homard, on pourra peut-être l'inviter autour de la table, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous êtes d'accord? Donc, on va faire le 29.1 en premier. Alors, M. le ministre, on vous entend sur les amendements, coefficient de taux varié. Quel sujet glamour, hein? Quel sujet intéressant! Je sens que j'ai l'appui de mon collègue de Chapleau.
M. Gaudreault: C'est très varié à ma droite. Alors, l'amendement à l'article 29.1 se lirait ainsi:
Insérer, après l'article 29, le suivant:
29.1 L'article 244.40 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «2,35» par «2,65»;
2° par le remplacement, dans les paragraphes 2° à 5° du deuxième alinéa, de «3,15» par «3,55»; et
3° par le remplacement, dans les paragraphes 6° à 9° du deuxième alinéa, de «2,65» par «3,05».
Alors, je vois que tous les collègues ont les amendements, hein? O.K. Alors, la note explicative est la suivante: L'article 29.1 modifie l'article 244.40 de la Loi sur la fiscalité municipale. Lorsqu'une municipalité se prévaut du régime des taux variés de la taxe foncière générale, cet article indique le coefficient qui doit être utilisé pour établir le maximum du taux particulier à la catégorie des immeubles non résidentiels. Par renvoi, ce maximum sert à établir le taux particulier à la catégorie des immeubles industriels.
Les modifications apportées par l'article 29.1 visent les coefficients applicables à toute municipalité autre que celles dont les territoires sont compris dans l'agglomération de Montréal étant donné que ces dernières peuvent déjà, par règlement, déterminer un coefficient supérieur à celui qui est applicable en vertu de l'article 244.40.
Il s'agit donc ici de hausser neuf des 10 coefficients par lesquels sont multipliés les taux globaux de taxation des municipalités afin de tenir compte de la tendance à la baisse de ces taux dans plusieurs municipalités. Cette hausse de ces coefficients permet de redonner aux municipalités visées la marge de manoeuvre voulue en termes de maximum du taux non résidentiel ou industriel pour maintenir l'équilibre entre les fardeaux fiscaux supportés par les contribuables des secteurs immobiliers résidentiels et non résidentiels. Alors, voilà, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Maintenant, est-ce qu'il y a des questions sur cet article-là, cet amendement-là, qui semble tellement clair et tellement simple?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, justement, c'est pour ça que je ne le ferai pas. Alors donc, je vais demander au député de Chapleau, que je vais appeler par son vrai nom, le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, de poser la première grande question.
M. Carrière: Oui. Donc, si je comprends bien, le coefficient pour... puis là il est différent pour les villes qui sont mentionnées là, là, Saguenay, Lévis, Trois-Rivières, Sherbrooke, Gatineau, Laval, etc., sauf Montréal... ont des taux maximal... maximum...
M. Gaudreault: ...le coefficient. C'est qu'il y a un phénomène, Mme la Présidente...
M. Carrière: ...
M. Gaudreault: Bien, pour tout. D'abord, je dois vous dire que c'est la troisième fois qu'on fait ce type de modification. La première fois a été au mois de juin 2006, il y a eu une telle modification, ensuite, en juin 2008 et, le dernier, en juin 2009. Alors, 2006, 2008 et 2009, dans les omnibus à ces sessions-là, il y a eu pareilles modifications. C'est que, comme vous le savez, la loi dispose d'un taux pour le foncier résidentiel et un coefficient pour le foncier non résidentiel, commercial, industriel, bon. La ville de Montréal a, dans sa charte via la loi, une autorité ou un pouvoir, une compétence pour le modifier à sa guise. C'est dans les compétences de la ville de Montréal; les autres municipalités ne l'ont pas. Il arrive un phénomène à l'effet qu'il peut y avoir une très forte évaluation foncière des immeubles... une hausse de l'évaluation foncière des immeubles résidentiels, qui fait en sorte que les taxes résidentielles seront beaucoup plus élevées. Alors, pour permettre aux municipalités de rééquilibrer, si on veut, en faisant en sorte que le résidentiel ne soit moins... se donner une marge de manoeuvre pour faire en sorte que le résidentiel ne soit pas aussi élevé à cause de la hausse de taxe qui résulte d'une évaluation foncière beaucoup plus forte dans le résidentiel, on vient modifier le coefficient dans le non résidentiel et dans le commercial pour permettre de donner cette marge de manoeuvre aux municipalités. Ça ne veut pas dire qu'elles vont l'utiliser nécessairement, le maximum du coefficient, mais on leur donne ce pouvoir de le faire en modifiant la loi, ce qui n'est pas nécessaire à Montréal, parce qu'ils ont la compétence de le faire eux-mêmes. Est-ce que j'ai bien expliqué?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Chapleau, suivi du député de Vimont.
M. Carrière: Là, ce que je comprends... Si je sais bien compter, ça a été... Tout le monde a été monté de 0,40. Sur quelle base?
M. Gaudreault: Pardon? Excusez-moi.
M. Carrière: Je regarde les villes en question, là, Laval, Gatineau, Longueuil, Québec, Sherbrooke, les 10 grandes villes, là, ou les neuf grandes villes à part Montréal, elles ont toutes été montées de 0,40, le coefficient.
M. Gaudreault: Oui. En fait, les villes dont vous nous faites la mention, c'est des villes qui nous ont demandé de procéder à... par lettre, là, ils nous ont demandé de procéder à ce changement d'évaluation foncière... de ce coefficient. Mais votre question, précisément, je m'excuse...
M. Carrière: Pourquoi tout le monde 0,40?
M. Gaudreault: Bien, on augmente le coefficient de 13 % à 15 % de plus pour leur permettre de récupérer une marge de manoeuvre, là.
M. Carrière: Oui, mais ça adonne que c'est tous 0,40, tout le monde.
M. Gaudreault: Pardon?
M. Carrière: C'est 0,40, là. Gatineau passe de 3,15 à 3,55, Longueuil, 3,15 à 3,55, Laval, la même affaire, Sherbrooke, 2,65 à 3,05.
Une voix: C'est le 15 %.
M. Carrière: Oui, mais 15 % de 2,65 puis 15 % de... ça ne donne pas la même affaire.
M. Gaudreault: Bien, si monsieur... Voulez-vous? On pourrait... Je peux permettre à monsieur...
La Présidente (Mme Champagne): Voulez-vous vous identifier, s'il vous plaît?
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat aux affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, les coefficients qu'on retrouve à l'article 244.40... On remarque qu'il y a certains coefficients qui sont les mêmes pour certaines municipalités. Ce qu'on peut comprendre de ça, c'est que ces municipalités-là ont des marchés ou des situations qui sont comparables, si on veut. Donc, c'est pour cette raison qu'on a les mêmes coefficients qui s'appliquent pour ces groupes de municipalités là, si on veut. La hausse qui est proposée ici est le résultat, en fait, de calculs qui ont été effectués au ministère, la Direction à la fiscalité, et qui tiennent compte de la situation réelle de ces marchés-là, si on veut. Donc, c'est pour répondre aux besoins concrets, là, qu'on décode actuellement, là, de ces milieux-là.
M. Carrière: Puis est-ce que l'amendement ne concerne que les grandes villes ou si ça concerne d'autres...
La Présidente (Mme Champagne): Ça exclut Montréal.
M. Gaudreault: Ça concerne l'ensemble des coefficients pour toutes les municipalités au Québec. Si vous regardez le premier alinéa, c'est le coefficient général qui s'applique à toutes les municipalités, sauf celles qu'on retrouve au paragraphe suivant.
M. Carrière: Ma question: Montréal n'a pas besoin de Dieu le Père, tu sais, de Québec pour décider ce qu'elle veut faire. Pourquoi les... Dans le cadre de l'autonomie municipale, pourquoi les autres villes ont toujours besoin... Là, c'est la quatrième fois depuis six, sept ans, là, que c'est fait, là.
**(16 h 30)**M. Gaudreault: Bien, écoutez, c'est une excellente question que j'ai posée moi-même. Présentement, la Loi sur la fiscalité municipale est ainsi faite, où, avec le temps, Montréal a obtenu cette compétence-là pour agir d'elle-même, si on veut. Écoutez, je ne crois pas que, dans l'actuelle loi omnibus, il serait opportun de faire une aussi grande réflexion.
Vous savez que l'Union des municipalités a déposé un livre blanc sur le monde municipal. Il y a beaucoup de revendications à l'effet de revoir l'ensemble du régime municipal, les lois qui gouvernent les municipalités. Moi, je pense que, si jamais on arrivait à faire cette réflexion-là d'ensemble, nous pourrions poser ces questions-là. Mais, pour l'instant, nous avons une obligation de passer par la loi de cette manière-là. Mais effectivement on pourrait, dans le contexte d'une réflexion sur une autonomie plus large des municipalités, baliser cette question et envisager peut-être de permettre aux municipalités une plus grande autonomie à cet égard mais en la balisant. Puis moi, je n'ai pas d'objection de principe...
M. Carrière: Non.
M. Gaudreault: ...mais il faudrait voir dans le cadre de la réforme plus large du régime des municipalités.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Ça m'étonne que le maire de Québec et certains autres, ils ne l'aient pas déjà demandé.
M. Gaudreault: Une réforme plus large, comme celle de Montréal, oui?
M. Carrière: Non, non, c'est ça. Oui, une réforme plus large. Bien, ça va venir sûrement avec le dépôt du livre blanc de l'UMQ. Mais, si je parle spécifiquement de ce qu'on discute en ce moment... bien, en tout cas, j'en serai, là, si jamais on veut faire...
La Présidente (Mme Champagne): Une réflexion.
M. Carrière: ...une réflexion approfondie sur l'autonomie municipale, là, parce que...
M. Gaudreault: Je peux vous dire, M. le député, les municipalités qui nous ont demandé spécifiquement par lettre, là, la première, c'était le 10 octobre qu'elle est rentrée... qu'ils nous ont fait une demande spécifique pour cette situation-là, ce qui démontre qu'il y a vraiment... qu'il y avait une demande, là, ça ne vient pas...
M. Carrière: ...
M. Gaudreault: Oui. La ville de Saguenay, le 10 octobre, la ville de Québec, le 22 novembre, la ville de Longueuil, le 13 novembre, la ville de Baie-Comeau, le 15 novembre, la ville de Sept-Îles, le 14 novembre, la ville de Varennes, le 16 novembre -- ils se sont parlé, en tout cas, dans cette semaine-là -- la ville de Pincourt, le 22 novembre et l'Union des municipalités du Québec, comme association, nous a également fait une requête en ce sens le 16 novembre.
M. Carrière: ...un conseil d'administration dans les jours précédents. On se...
Une voix: ...
M. Carrière: Pardon?
Une voix: Ils se sont concertés.
M. Carrière: Est-ce que... J'essaie de comprendre pourquoi les autres ont été faits en juin...
M. Gaudreault: Ah! C'était l'omnibus du mois de juin, là...
M. Carrière: Non, ça, je comprends, là, mais, je pense, dans le cadre d'un budget municipal... Et là c'est fait en... les demandes sont toutes en novembre, entre le 10 et le 16 novembre, là. Est-ce que c'est pour le budget de 2013?
(Consultation)
M. Gaudreault: Bien, écoutez, à ce moment-là, on me dit, ils s'étaient pris plus tard, si on veut, pour être capables d'arriver pour préparer leurs budgets, là. Là, on a l'omnibus à l'heure actuelle puis... ou plus tôt, oui... bien, en tout cas, tout dépendant du point de vue qu'on se place, là, mais... C'est ça, c'est que ça dépend à quel moment ils font leurs demandes, là. Puis là on a eu la demande à ce moment-ci, là, pour préparer le budget de l'année prochaine.
M. Carrière: Parce que ça, ça va être applicable dès le budget 2013, là.
M. Gaudreault: Oui.
M. Carrière: Pour la ville, là, les gens qui ont des édifices industriels, ou non résidentiels, ou peu importe, là, leur coefficient risque d'être à 0,40 plus élevé pour tout le monde, là.
M. Gaudreault: Oui... appartient à la municipalité de décider elle-même, là, en bout de ligne, là, si elle va l'utiliser ou non, son coefficient.
La Présidente (Mme Champagne): On peut espérer, M. le ministre, un jour, que les municipalités auront la compétence pour agir en ce sens. Je pense qu'on le souhaite, tout le monde, là.
M. Gaudreault: On peut certainement, Mme la Présidente, espérer faire une réflexion à cet égard.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions concernant l'amendement 29.1? M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Je reviens au 0,40 de plus, là, pour tout le monde, là. Est-ce que ça va convenir à tout le monde? Est-ce que ça faisait partie des demandes? Je ne veux pas avoir une copie des lettres, on en a suffisamment, de papier, là. Est-ce que ça convient à chacun ou s'il y en a une qui aurait voulu être à 3,80 au lieu de 3,55, là. Je vais prendre Laval ou peu importe qui... Là, ils sont pris dans ce carcan-là, là.
M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, nous... Pardon.
M. Carrière: Excusez-moi, là.
M. Gaudreault: Oui.
M. Carrière: Parce que, si je comprends bien, c'est le ministère qui a déterminé le 0,40 d'augmentation de coefficient pour tout le monde.
M. Gaudreault: Oui. Bien, regardez, on a travaillé beaucoup en collaboration avec les municipalités qui ont fait les demandes. Je veux dire, ce ne sont pas les employés du ministère qui décident ça, tout comme ça, un bon matin, là. Il y a vraiment des discussions qui se font avec les municipalités qui l'ont demandé, et je peux vous dire que ce que nous proposons comme changement de coefficient, les municipalités sont toutes à l'aise et d'accord avec ça. Je vous donne cette réponse.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres collègues? M. le député de Vimont.
M. Rousselle: Bien, moi, je voulais juste comprendre, parce que, la fiscalité, là, c'est... mettons que ce n'est pas ma force, là.
Une voix: Ce n'est pas votre tasse de thé.
M. Rousselle: Bien, c'est ça. Mais je voulais juste comprendre, c'est... Vous avez parlé de marché, tantôt. Dans votre réponse, là, j'ai pu comprendre, là, je voulais juste voir si j'avais bien compris le... pourquoi la différence entre, mettons, ville de Laval, 3,55 avec la hausse, et puis, mettons, Sherbrooke à 3,05. Donc, c'est le marché existant de la maison ou de la valeur, ou... Juste, dans le fond, c'est pour comprendre.
La Présidente (Mme Champagne): M. Labrecque.
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, les coefficients qui ont été établis lors de l'instauration de ce régime-là en 2001 ont été établis sur la base de ce qu'on retrouvait, là, à l'époque, et on tenait compte... De ce qu'on me disait, là, c'est que, dans les diverses municipalités où ils ont des coefficients qui étaient un peu plus élevés, si on veut, par rapport aux autres, on retrouvait, par exemple, là, des... le comité de transport... Bref, en tout cas, il y avait certaines dépenses qui étaient plus élevées dans ces communautés-là et il fallait en tenir compte, donc on a dû fixer des coefficients qui étaient un peu plus élevés. Je pourrais vous donner le fin détail, là... je n'étais évidemment pas là à ce moment-là, mais les différentes municipalités, là, qui ont justement des coefficients qui sont identiques ont des situations qui sont similaires, là.
M. Rousselle: O.K. Juste encore pour tout comprendre, parce qu'on a reçu des gens, là, qui ont... venus de Sherbrooke... bien, ce n'était pas de Sherbrooke, c'était...
Une voix: Saint-Hyacinthe.
M. Rousselle: Saint-Hyacinthe.
Une voix: ...
M. Rousselle: Merci beaucoup. Tu sais, ces gens-là, ils semblaient dire comme quoi que, à cause des nouvelles... des problèmes qu'ils avaient avec les autres municipalités... Est-ce que ces petits problèmes là ont été analysés? Ou c'est pour ça, là, que vous avez mis un 0,40 d'augmentation complète à toutes les municipalités où ces particularités-là ont été vues, là.
M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, moi, ma...
M. Rousselle: Vous savez... que je comprends, là, tu sais, c'est...
M. Gaudreault: Oui. Ma compréhension, c'est que la situation qu'on a traitée via le projet... la loi n° 200, la loi privée n° 200 de mon collègue de Saint-Hyacinthe avec Saint-Hyacinthe... la ville de Saint-Hyacinthe, c'était vraiment une situation différente. Là, on faisait référence à l'harmonisation des taxes foncières à la suite du regroupement ou des fusions de six municipalités, là, qui ont formé la ville de Saint-Hyacinthe actuelle. Alors, je ne sais pas si votre question, c'est à l'effet que: Est-ce qu'on aurait pu passer par le coefficient pour répondre aux demandes des gens de Saint-Hyacinthe? Si c'est ça, la question, moi, j'aurais tendance à répondre que non parce que c'était vraiment un autre objectif qui découlait de l'harmonisation de la taxe pour l'ensemble de la grande municipalité de Saint-Hyacinthe, là.
M. Rousselle: Oui. Ce n'était pas tout à fait ça, là, mais, oui, ça aurait pu arriver à ça, là, mon questionnement, mais c'était juste... voir si ce problème-là a été analysé d'une manière particulière pour voir le coefficient, là... voir si le coefficient, le 0,40 de plus correspond vraiment aux besoins de la municipalité, là. C'est dans ce sens-là, là.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): ...Saint-Hyacinthe voudrait intervenir.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. C'est sûr que l'administration municipale de Saint-Hyacinthe, là, entre autres, m'en a parlé. Ils attendent justement l'approbation de cet article-là, justement, pour justement pouvoir s'en servir pour moduler, eux aussi...
M. Rousselle: Sûrement.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...de façon à respecter... Parce que l'évaluation qu'on disait tantôt, l'évaluation foncière, elle est beaucoup plus élevée pour le résidentiel des fois que le commercial ou que surtout l'industriel. Alors, à ce moment-là, ça leur permettra de pouvoir jouer un peu plus avec les... Ça ne veut pas dire que ça va baisser le taux de taxe, général, là, foncière de tout le monde.
M. Gaudreault: C'est deux objets complètement différents, là.
M. Rousselle: ...
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): D'autres questions là-dessus? Je le sentais, M. le député de Beauce-Nord, que vous attendiez mon regard.
M. Spénard: Juste une petite. Est-ce que ça touche les en-lieu de taxes des édifices publics?
La Présidente (Mme Champagne): Bien oui. Oui?
(Consultation)
M. Gaudreault: Est-ce que vous accepteriez qu'on fasse intervenir M. Bernard Guay, qui travaille au service fiscal du ministère?
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous acceptez? Oui.
M. Gaudreault: Alors, M. Bernard Guay.
M. Guay (Bernard): Merci de votre accueil. Alors, Bernard Guay, directeur général de la fiscalité au ministère des Affaires municipales, de l'Occupation du territoire et des Régions.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait, M. Guay. Allez-y.
M. Guay (Bernard): Dans l'ordre ou le désordre.
La Présidente (Mme Champagne): C'est correct.
**(16 h 40)**M. Guay (Bernard): Les compensations tenant lieu de taxes pour les immeubles, là, parapublics -- cégeps, hôpitaux, commissions scolaires -- sont établies en prenant ce qu'on appelle le taux global de taxation. Le taux global de taxation, c'est la taxe générale plus la tarification convertie en équivalent de taux. On applique ça à la valeur des immeubles parapublics à compenser avec un pourcentage de compensation.
Alors, c'est sûr que, de la façon dont le taux général va aboutir, si vous permettez de fixer le taux général à un tel niveau en évitant les déplacements fiscaux vers le non-résidentiel, le taux de taxe que vous allez obtenir, comme taux de taxe général un peu moins... un peu différent que s'il n'y avait pas de plafond de taxation pour en envoyer... enfin, équilibrer avec le non-résidentiel, va faire que la compensation de la taxe va être plus ou moins élevée. Alors, si vous évitez qu'il y ait trop de charge sur le résidentiel, vous baissez un petit peu le taux, bien, la compensation gouvernementale va être un petit peu moindre, possiblement, parce qu'elle suit le taux global de taxation.
Enfin, tout est lié, là: le taux de base sert à fixer le TGT, qui sert à fixer les compensations. Puis le taux de base, lui, il est un peu tributaire d'un équilibre avec le taux non résidentiel. Puis les plafonds ou les coefficients qui vous sont proposés visent à maintenir dans le temps l'équilibre entre les fardeaux. Ça fait un peu plus de taux non résidentiels puis un peu moins de taux de base pour les résidentiels, au fond; et ce taux de base là vient conditionner les compensations.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est clair?
M. Spénard: Oui, oui, c'est très clair.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Est-ce que ça répond à vos questions? Bien, merci, M. Guay.
M. Gaudreault: Vous voyez comme c'est un domaine fascinant.
Une voix: Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Chacun sa spécialité, hein?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Voilà.
Une voix: Passionnant.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le 29.1? Comme madame des Îles arrive, là...
M. Gaudreault: Oh! les Îles débarquent.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a un autre commentaire sur le 29.1?
M. Carrière: J'en ai juste un petit.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Je comprends que toutes les municipalités, sauf qui sont nommées là, le taux est égal pour tout le monde -- le coefficient, pardon, et non le taux: il passe de 2,35 à 2,65.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est bien ça qu'on a compris, M. le ministre, hein?
M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est-à-dire que...
Une voix: Oui, c'est ça.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça. M. le député de Chapleau, c'est celles qui sont visées, là, par l'article 244.40, le coefficient général, là, exactement.
La Présidente (Mme Champagne): C'est bien?
M. Carrière: Vendu.
La Présidente (Mme Champagne): Autres questions sur le 2 point... 29.1, c'est-à-dire? Non.
Est-ce qu'on considère que le 29.1 est adopté? L'amendement est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, c'est adopté. On va revenir, avec consentement... c'est-à-dire on va revenir, comme on l'a dit tout à l'heure, à l'article 50.1. Et j'avais besoin d'un consentement pour autoriser Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine à intervenir si besoin est. Il y a consentement pour l'intervention possible de Mme la députée des Îles-de-la-Madeleine?
M. Gaudreault: Consentement. En tout cas, en ce qui nous concerne, consentement, certainement.
La Présidente (Mme Champagne): Monsieur mon nouveau chef de l'opposition est toujours d'accord?
M. Carrière: Oui. Oui, le chef de l'opposition dit que c'est correct.
La Présidente (Mme Champagne): Excellent. Parfait.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne): De toute beauté. Maintenant que je lui ai donné un titre, ça marche.
M. Gaudreault: Ce que je propose, Mme la Présidente... je vais lire l'article... je vais lire l'amendement, la note explicative, mais je vais m'arrêter avec le début de la note explicative, et, le contexte, je laisserai la députée des Îles-de-la-Madeleine le...
La Présidente (Mme Champagne): L'exprimer.
M. Gaudreault: L'exprimer.
La Présidente (Mme Champagne): C'est parfait.
M. Gaudreault: Ensuite, nous en débattrons. Puis, s'il y a des questions plus précises, là, je pense, la députée des Îles sera bien placée pour s'exprimer.
La Présidente (Mme Champagne): Excellent.
M. Gaudreault: Alors, l'article 50.1, c'est d'insérer, après l'article 50, le suivant:
50.1. La division de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine en districts électoraux, aux fins de l'élection générale de 2013 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2017, est celle qui s'est appliquée aux fins de l'élection générale de 2009.
Alors, l'explication est la suivante: Cet amendement propose de maintenir, aux fins de l'élection générale de 2013 et de toute élection partielle tenue avant l'élection générale de 2017 sur le territoire de la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, la même division en districts électoraux que celle qui a été utilisée aux fins des deux dernières élections générales de 2005 et de 2009.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on ajoute tout de suite les explications de madame des Îles-de-la-Madeleine?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui.
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, Mme la députée... Madame des Îles...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui, merci.
M. Gaudreault: La madame des Îles.
La Présidente (Mme Champagne): Mme la députée des Îles, la parole est à vous.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui. Merci de votre accueil et de me permettre de venir expliquer un peu le contexte. Il y a eu, tout d'abord, évidemment, la fusion... Aux Îles-de-la-Madeleine, il y a eu une fusion en 2002. Auparavant de la fusion, il y avait sept municipalités déjà... sur les Îles-de-la-Madeleine, un petit territoire qui a 100 kilomètres de long, mais il y avait sept municipalités. Et, avec la fusion, nous avons maintenant une grande municipalité, qui est la municipalité des Îles-de-la-Madeleine, et une petite municipalité anglophone, qui est celle de Grosse-Île. Et, pour se conformer à la nouvelle loi et à l'équilibration du nombre d'électeurs, il fallait revoir la division du territoire.
Mais vous comprendrez que nous avons 10 700, 10 500 électeurs, à peu près. Alors, le fait de diviser en six districts, on n'a pas de nombreux électeurs. Et le territoire des Îles, comme je vous dis, qui a 100 kilomètres de long -- vous connaissez la configuration un peu des îles -- alors il y a un petit village, Grande-Entrée, qui est au bout des îles complètement, qui est quand même assez éloigné de l'autre village plus près, qui a 479 électeurs. On est déjà un peu en situation spéciale parce que notre nombre moyen d'électeurs aurait pu être de 1 740 électeurs et là on a 479 électeurs. On a une exception là. Et ce qu'on demande, c'est de maintenir les anciennes municipalités qui étaient là, qui sont demeurées les sections postales, entre autres, qui ont été reconnues par Postes Canada; c'est les mêmes sections postales que nous avons gardées, les mêmes villages que nous avons gardés. Il y a un fort sentiment d'appartenance.
Alors, ce qu'on demande, c'est de déroger au fait d'équilibrer le nombre d'électeurs et d'avoir un certain jeu dans les villages de l'île centrale, qui ne fait pas une grosse différence quand même, là, qui joue avec à peu près 450 électeurs dans un cas et 240 dans l'autre. Alors, de maintenir ce déséquilibre forcé à cause de la géographie des Îles-de-la-Madeleine, mais c'est aussi à cause du sentiment d'appartenance. Les gens veulent rester dans leurs villages, ils préfèrent avoir leurs conseillers. Même si on est un peu en surplus du nombre moyen d'électeurs, les gens ont demandé à plusieurs reprises, par écrit, par des représentations, il y a eu des consultations publiques aussi et les gens des Îles-de-la-Madeleine demandent de conserver les anciens villages comme délimitations électorales pour la prochaine élection. Évidemment, ils demandaient les suivantes, mais là je comprends que ce serait pour l'élection de 2013 et les partielles jusqu'en 2017. Alors, c'est la demande des gens des Îles-de-la-Madeleine.
Il y a eu des consultations, il y a eu des lettres... et de maintenir les anciens villages comme districts électoraux au lieu de rééquilibrer et d'avoir une situation qui ne serait quand même pas normale, disons, dans notre sentiment d'appartenance aux Îles-de-la-Madeleine, ça serait de créer une situation exceptionnelle, et les gens ne souhaitent pas ça. Il y a eu déjà... On sait qu'avec les fusions il y a eu déjà quand même... on a un peu bousculé les sentiments d'appartenance des gens. Alors, on parlait même, un peu à la blague, que même les accents sont différents d'un village à l'autre aux Îles, alors on ne mêle pas les accents, mais de maintenir les anciens villages comme districts électoraux. C'est un argument majeur.
La Présidente (Mme Champagne): Merci, Mme la députée des îles. M. le ministre a quelque chose à ajouter là-dessus.
M. Gaudreault: Oui. Et la députée des Îles m'a garanti que, si la commission consent à la demande, chaque membre aura un homard à la prochaine saison.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Carrière: Je ne mange pas ça, moi.
Une voix: Adopté. Moi, je prends le tien, moi.
M. Gaudreault: Puis des homards bleus cette année, qui sont rares, mais, en plus, on aura...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, c'est une proposition difficilement recevable. Alors...
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement... l'article, c'est-à-dire, 50.1? M. le...
M. Carrière: ...pas avoir d'autres questions, il n'y en a pas eu encore.
La Présidente (Mme Champagne): Non, non... C'est vrai, il n'y en a pas eu. Des commentaires, je m'excuse. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 50.1?
M. Carrière: Oui. Juste quelques questions de précision.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, monsieur mon chef de l'opposition va répondre.
M. Carrière: Le chef de l'opposition va répondre. J'ai compris que le nombre moyen, si on divise, là, le 10 700 par le nombre de quartiers ou de districts électoraux, c'est 1 700?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui.
M. Carrière: Et je comprends... Et il y aurait sept quartiers ou districts?
La Présidente (Mme Champagne): Six.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Six. Parce qu'il y a déjà eu fusion... qui était acceptée. La petite île-d'Entrée, qui a à peu près 100 personnes, est fusionnée avec Cap-aux-Meules.
M. Carrière: O.K. Et il y aurait trois... pas comtés, quartiers ou districts électoraux qui seraient dérogatoires ou... C'est-u ça que j'ai compris?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): En dehors.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui. En dehors du 25 % plus ou moins.
M. Carrière: Du 25 %, c'est ça. Donc, les plus gros, c'est quoi, là? Ils sont combien de plus que le nombre moyen?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Disons que L'Étang-du-Nord aurait...
M. Gaudreault: J'ai les écarts, ici. J'ai les écarts, ici. Je ne sais pas si vous les avez aussi.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Les écarts, oui. Oui.
M. Gaudreault: Ah! Bien, allez-y.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui. Donc, on a le village Étang-du-Nord qui serait en surplus de 452 par rapport à l'équilibration, et Fatima, qui serait 241 de plus que... moyen. Par contre, Grande-Entrée est vraiment en deçà, mais Grande-Entrée est complètement isolée, là, mais ils seraient en deçà du nombre moyen, ils ont 479 électeurs.
**(16 h 50)**M. Carrière: O.K. Mais c'est parce que je me demandais si le taux moyen est 1 700 puis il y en a trois qui sont dérogatoires à 400, 250... Ça ne dépasse pas plus que 400? J'essaie de voir...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Non. On...
M. Gaudreault: Bien, moi, je l'ai... J'ai l'écart. J'ai l'écart par rapport à la moyenne, là, si c'est ça qui vous intéresse, là.
M. Carrière: Oui.
M. Gaudreault: Oui. L'Île-du-Havre-Aubert, c'est moins 2,4 %; L'Étang-du-Nord, c'est 23,5 % d'écart; Cap-aux-Meules, incluant L'Île-d'Entrée, une partie de L'Étang-du-Nord et de Fatima, c'est 25,4 % d'écart; Fatima, c'est 26,2 % d'écart; Havre-aux-Maisons, c'est moins 0,03 % d'écart; et Grande-Entrée -- c'est surtout là, là, je pense, là -- c'est moins 72,5 % d'écart.
M. Carrière: O.K. Bon. Est-ce qu'il existe d'autres municipalités au Québec -- sûrement, là, poser la question, c'est presque y répondre...
M. Gaudreault: S'il y a d'autres municipalités?
M. Carrière: ...qui bénéficient de ces...
M. Gaudreault: Oui. Vous avez trois chances, M. le député.
M. Carrière: Oui, non, peut-être.
M. Gaudreault: Saguenay. Saguenay a la même exception, pour respecter...
M. Carrière: Gatineau l'avait à un moment donné, mais je pense qu'ils ne l'ont plus.
M. Gaudreault: Oui. Saguenay l'a encore: il y a 19 conseillers municipaux à Saguenay avec vraiment une répartition très, très différente, là, par rapport à l'écart, là, très... une iniquité, je dirais, dans le nombre d'électeurs, là. Je ne sais pas si on l'a pas loin, là.
M. Carrière: Non, ce n'est pas nécessaire, là, de... Non, non. Et les seuls critères... Parce qu'à Saguenay ce n'est sûrement pas la géographie, là...
M. Gaudreault: Ce n'est pas les homards non plus.
M. Carrière: Non plus. Non plus. Peut-être la...
Une voix: Les bleuets.
M. Gaudreault: Oui, plus les bleuets.
M. Carrière: Non, mais est-ce que c'est le sentiment d'appartenance qui fait...
M. Gaudreault: Ah oui! Très clairement. La ville de... Vous voulez que je réponde sur Saguenay?
M. Carrière: Bien, peut-être. Puis, si les autres...
M. Gaudreault: Oui, mais c'est le même phénomène. C'est que, par exemple le district de Lac-Kénogami, qui se trouve à être dans mon comté, c'est un lieu de villégiature qui est beaucoup plus en périphérie que ce qui serait la... son quartier, si on veut, son district. Puis il n'y a vraiment pas la même appartenance à Lac-Kénogami qu'à Jonquière, disons. Même chose pour Laterrière, qui n'a pas du tout la même appartenance qu'à Chicoutimi, mais pourtant tout ça est dans la même municipalité. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu l'exception aussi qui a été accordée à Saguenay pour la même question que les Îles, si on veut, c'est au niveau de l'appartenance.
M. Carrière: Est-ce que... Puis là j'ai compris que c'est jusqu'en 2017.
M. Gaudreault: Oui, incluant les partielles qu'il y aurait, là, d'ici là.
M. Carrière: Oui, s'il y en a entre 2013 et 2017, là.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Il faudra revenir.
M. Gaudreault: Il faudrait revenir ou il faudrait penser peut-être à une loi d'exception générale pour éviter de revenir à chaque fois, là.
La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.
M. Carrière: Oui, ça allait...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Pour l'élection de 2013 et les suivantes, je pense, c'était la proposition des gens des Îles.
M. Carrière: Mais il y a deux choix: il y a soit une loi d'exception ou soit de se conformer à la loi du 25 %. Mais là on vient de flusher, excusez le terme, là, le sentiment d'appartenance.
M. Gaudreault: Bien, c'est ça, exactement.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Oui. C'est ça.
M. Gaudreault: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'on considère que l'article 50.1 répond à toutes vos questions ou s'il y a d'autres questions? M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Oui. Bien, on sait très bien que c'est très beau, aux Îles-de-la-Madeleine. L'île de la Grande-Entrée, c'est l'île en entrant, ça, hein, qui est à part, là?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): L'Île-d'Entrée.
Une voix: ...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Île-d'Entrée.
M. Spénard: L'Île-d'Entrée, donc.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Ce n'est pas la même chose. Vous parlez de L'Île-d'Entrée, qui est une île complètement à part. Elle, elle est déjà fusionnée avec Cap-aux-Meules. Par contre, Grande-Entrée, c'est complètement à l'est.
M. Spénard: Ah! O.K. Parce que... Je me trompais. Vous parliez de 700 voteurs de L'Île...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Non, non.
M. Spénard: Moi, je pensais que la Grande-Entrée, c'était l'entrée, là. Je me suis dit: Il me semble que j'ai fait le tour à pied de ça puis il n'y a...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Non, non! L'Île-d'Entrée, on n'en parle même pas; c'est 70 voteurs, à peu près, là.
M. Spénard: D'après moi, il y a plus de chevaux qu'il y a de monde, là. Mais en tout cas.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Mais ils sont déjà jumelés.
M. Spénard: O.K. Ceci dit, il y a une question de représentativité, mais il y a une question aussi de respect des citoyens. Je pense que les citoyens se sont prononcés. Ils ont refusé, alors je pense que c'est eux autres... c'est à eux, je crois, de vivre avec leurs choix puis de ne pas arriver en conseil puis dire qu'un conseiller a plus de poids que l'autre parce qu'il représente plus de monde. Je pense que... Moi, je n'en vois pas un problème. Je ne vous dis pas de le faire partout au Québec, là, mais, moi, tant qu'on respecte la volonté des citoyens, ils peuvent vivre avec...
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Je vais même vous dire plus que ça. C'est un peu, dans le fond, de reproduire, à l'intérieur même des îles, ce que l'Assemblée nationale reconnaît quant au comté des Îles-de-la-Madeleine, dans la circonscription électorale.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà. Déjà là. Voilà.
M. Gaudreault: Déjà là. Parce que la moyenne d'électeurs est autour de 44 000, 45 000, selon la Loi électorale.
La Présidente (Mme Champagne): C'est ça. Puis ils sont 10 000.
M. Gaudreault: Puis, aux Îles-de-la-Madeleine, ils sont 10 700.
Une voix: C'est les mêmes.
La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.
M. Gaudreault: Oui, c'est les mêmes, oui. Alors... C'est sûr, si on faisait voter les villégiateurs l'été, là, il y aurait pas mal plus de monde.
M. Spénard: Bien, c'est ça. L'automne, il y a moins de monde.
M. Gaudreault: Autrement dit, on reconduit, à l'intérieur même de la municipalité des Îles, l'exception que l'Assemblée nationale reconnaît pour la circonscription électorale, d'une certaine manière.
La Présidente (Mme Champagne): C'est une région d'exception et exceptionnelle.
M. Gaudreault: Oui. Avec des gens exceptionnels.
La Présidente (Mme Champagne): Et voilà. Oui. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Dernière petite question de précision, là. J'ai compris qu'il y a un... Grosse-Île, là, où un secteur qui est anglophone, est-ce que c'est un des... qui est... trois exceptions ou s'ils sont inclus dans...
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Non, ils sont à part, parce que c'est une autre municipalité. Là, on parle de la grande municipalité des Îles-de-la-Madeleine.
M. Carrière: Faites comme si je n'avais rien dit.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Papineau.
M. Iracà: Pour ma compréhension, Mme la Présidente, là, on parle de division de districts, mais ça n'a rien à voir, en termes de nombre de conseillers, le... Que ce soit divisé d'une manière ou une autre, ça ne change rien. Financièrement, il n'y a pas des coûts économiques reliés à cette demande-là.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Non. Non. C'est six districts, ça va rester les mêmes. Ça va rester... Ce qu'on demande, c'est que ça demeure les mêmes qu'on avait avant. Donc, il n'y a aucune incidence financière supplémentaire.
M. Iracà: O.K. Et, outre l'aspect sentiment d'appartenance dont vous avez mentionné, est-ce qu'il y a d'autres arguments que celui-là, par exemple, parce que c'est plus accommodant physiquement d'aller voter à tel endroit? Est-ce qu'il y a d'autres arguments que le sentiment d'appartenance qui est invoqué?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Disons que, si on ne tient pas compte de Grande-Entrée, qui est complètement à l'autre bout des îles, là, il y aurait vraiment, géographiquement, un problème. Mais, celui-là, je pense qu'on le laissait à part. C'est sur l'île centrale que... on demande que ce ne soit pas rééquilibré sur l'île centrale parce que... Puis là il n'y a pas de distance, alors on ne peut invoquer la géographie. Ça ne serait pas grave de voter à un endroit ou à un autre. C'est vraiment le sentiment d'appartenance.
Le secteur de Gros-Cap a toujours été avec Étang-du-Nord. Ils ne veulent pas aller avec Cap-aux-Meules. Ce n'est pas les mêmes gens, ce n'est pas les mêmes mentalités, c'est... Vraiment, c'est social, là, comme argument.
La Présidente (Mme Champagne): Merci, Mme la députée. J'ai eu une demande pour faire une petite pause. S'il n'y a pas d'autre question, on pourrait passer à l'adoption de l'article 50.1. Ensuite, on pourra prendre la pause, à moins qu'il y ait d'autres questions. Je ne veux pas brimer votre droit.
M. Carrière: Moi, je suis d'accord, à condition que madame nous amène aux Îles.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est adopté, 50.1?
Une voix: Les homards. Moi, j'ai...
M. Gaudreault: Non, non, les homards!
M. Carrière: Non, qu'on aille aux Îles.
La Présidente (Mme Champagne): On est d'accord pour les homards? Bon, parfait.
M. Spénard: J'accorde mon consentement, moi, en autant que j'aie un beau homard.
La Présidente (Mme Champagne): Bon, parfait. Donc, c'est adopté?
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): ...à la mise à l'eau...
La Présidente (Mme Champagne): Avec ou sans les homards, c'est adopté. Merci, Mme la députée des Îles.
M. Gaudreault: Merci.
Mme Richard (Îles-de-la-Madeleine): Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, cinq minutes de pause. 5 h 5. On est de retour, 17 h 5. Excellent? Merci. On suspend.
(Suspension de la séance à 16 h 58)
(Reprise à 17 h 18)
La Présidente (Mme Champagne): Donc, tout le monde est présent, nous reprenons les travaux et nous en sommes rendus aux articles 46 et 47, modification du cycle du rôle d'évaluation foncière de certaines municipalités de la MRC du Témiscamingue. Alors, M. le ministre, je vous laisse aller vers ces articles-là. Est-ce que vous les faites ensemble, M. le ministre? Un par un? 46, 47?
M. Gaudreault: Bien, je ferais 46. Après ça, on fera 47.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. C'est beau. Parce que... Ah! O.K. C'est parce qu'ils sont dans un même groupe.
M. Gaudreault: Alors: Dispositions diverses.
46. Les rôles d'évaluation foncière de la municipalité de Béarn, de la municipalité de Duhamel-Ouest, de la municipalité de Laverlochère, de la municipalité de Lorrainville, de la municipalité de Saint-Bruno-de-Guigues, de la municipalité de Saint-Eugène-de-Guigues, de la paroisse de Saint-Édouard-de-Fabre et de la ville de Ville-Marie, qui seront en vigueur à compter du 1er janvier 2013, le demeureront jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2013. L'exercice financier de 2013 est assimilé, à l'égard de ces rôles, au troisième exercice d'application d'un rôle.
Les rôles visés au premier alinéa sont réputés avoir été dressés pour les exercices de 2011, de 2012 et de 2013 aux fins de déterminer les trois exercices financiers consécutifs pour lesquels doivent être dressés les rôles suivants conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).
Alors, L'article 46 réduit à un an la durée du prochain rôle d'évaluation foncière des municipalités suivantes: Béarn, Duhamel-Ouest, Laverlochère, Lorrainville, Saint-Bruno-de-Guigues, Saint-Eugène-de-Guigues, la paroisse de Saint-Édouard-de-Fabre et la ville de Ville-Marie.
Cet ajustement vise à permettre à la MRC de Témiscamingue, qui agit à titre d'organisme municipal responsable de l'évaluation à l'égard de l'ensemble des municipalités de son territoire, de mieux répartir le volume de travail à effectuer au cours de la période triennale de durée des rôles, lequel est actuellement disproportionné.
Le projet de loi propose donc de modifier la durée des rôles d'évaluation de 13 des 21 municipalités locales de cette MRC. La nouvelle répartition se ferait en réduisant à un an le prochain rôle des municipalités mentionnées précédemment et, comme le prévoit l'article 47 du projet de loi, en fixant à deux ans la durée des rôles de certaines autres municipalités de la MRC de Témiscamingue qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013. Cette répartition permettrait donc à la MRC de traiter environ 38,5 % des dossiers d'évaluation une année, 14,4 % l'année suivante et 47,1 % l'autre année. Actuellement, tous ces dossiers sont traités la même année du cycle triennal. Voilà, Mme la Présidente.
**(17 h 20)**La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 46? M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Oui, merci. Donc là, il y a huit des 27... 21 municipalités qui vont voir leur rôle reporté ou, en tout cas, prolongé de un an... réduire de un an -- je lis sur les lèvres -- réduire de un an, O.K. À un an. Mais, ordinairement, il aurait pris fin...
M. Gaudreault: Normalement, c'est trois ans. Oui.
M. Carrière: Donc, il y aura un deuxième rôle en deux ans qui sera fait pour ces municipalités-là.
M. Gaudreault: Oui. Bien, en fin de compte, l'objectif, c'est vraiment de permettre à la MRC de répartir son travail, de voir aller les choses un peu, de répartir en trois blocs l'évaluation foncière, oui. Ça fait que... c'est ça. Donc, pour ces municipalités-là, on raccourcit à un an, puis là ça va permettre de donner un peu d'air aux évaluateurs mandatés par la MRC.
La Présidente (Mme Champagne): Autres questions, M. le député?
M. Gaudreault: Ah! Si vous voulez, M. le député, j'ai ici la répartition projetée pour les trois prochaines années. Au total, il y a 21 municipalités dans cette MRC. En 2013, il y a huit municipalités, ce qui représente 6 736 dossiers; en 2014, il y a encore huit municipalités, ce qui représente 5 501 dossiers; puis, en 2015, il y aura cinq municipalités, ce qui représente 2 065 dossiers. Ça veut dire qu'après ils vont recommencer le... oui, aux trois ans, ils vont recommencer le cycle. Merci.
Une voix: ...
M. Gaudreault: C'est brillant, vous dites?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est brillant, cette répartition-là. Ça enlève la lourdeur de la tâche dans une même année, là.
M. Carrière: Mais pourquoi cet écart de trois fois plus à l'an 1 qu'à l'an 3? Pourquoi qu'ils n'ont pas réparti ça d'une façon... tu sais, 6 700 dossiers à l'an 1, 2 000 à l'an 3?
La Présidente (Mme Champagne): ...municipalités, peut-être, je ne sais pas. M. le ministre, je vais vous laisser répondre.
M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, on peut permettre à monsieur...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, bien sûr, monsieur.
M. Gaudreault: Avec consentement.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, oui, allez-y, oui.
M. Bouchard (Nicolas): Oui, bonjour. Bonjour, Mme la Présidente. Nicolas Bouchard, qui est directeur par intérim à la Direction de l'évaluation foncière au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.
Pour bien comprendre la situation qu'on vit présentement, il faut reculer un peu dans le temps. Antérieurement, les rôles étaient annuels, donc ils duraient un an. C'est à partir de 1988 que les rôles, avec l'adoption du projet de loi n° 90, sont devenus aux trois ans. Donc, les OMRE, les organismes municipaux responsables d'évaluation, devaient faire en sorte que les rôles des municipalités qui étaient responsables devaient passer à trois ans en 1989, 1990, 1991 les municipalités que... les OMRE, pardon, qui n'avaient pas utilisé ce pouvoir... ce devoir-là. En 1992, tous les rôles devaient... devenaient à trois ans.
Certains OMRE n'avaient pas cru bon, à cette époque-là, de bien répartir leurs dossiers, leurs responsabilités, donc ils avaient... dont ils avaient la responsabilité. Donc, ça a fait en sorte qu'à tous les trois ans certains OMRE devaient concevoir le rôle de l'ensemble des municipalités dont ils avaient la responsabilité.
M. Gaudreault: Excusez, monsieur, je ne veux pas vous... C'est parce que je vois que tout le monde a des points d'interrogation...
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Qu'est-ce que des OMRE?
M. Gaudreault: Des OMRE, oui, c'est ça, c'est les organismes municipaux responsables de l'évaluation foncière, c'est ça.
M. Carrière: C'est bon d'éclaircir.
M. Gaudreault: C'est ça, c'est ça.
M. Bouchard (Nicolas): Il y en a 183, là, au Québec. Bien souvent, c'est des municipalités régionales de comté qui ont cette responsabilité-là. Mais il peut y avoir aussi des grandes villes, comme Québec, Montréal, c'est des OMRE, Sherbrooke, et ainsi de suite. Sans ça, c'est les MRC.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà, MRC qui signifie bien sûr municipalité régionale de comté. À faire des acronymes, il vient un temps qu'on ne sait plus de quoi on parle. Alors, voilà, monsieur... Alors, oui... Alors les OMRE, ce ne sont pas des hommes, pour ceux qui nous écoutent, O.K.? Alors, est-ce que la réponse est claire?
M. Carrière: La réponse est claire, mais ça fait... 1988, ça, ça fait 24 ans de ça. Et 1992, ça fait 20 ans de ça. Ça a pris du temps à...
La Présidente (Mme Champagne): Avant d'allumer?
M. Carrière: Bien, ce n'est pas... je ne veux pas dire «avant d'allumer», là. Mais, encore là, est-ce que le fait de la répartition, là... Puis j'imagine que ça a été évalué autant par la MRC de Témiscamingue que par le ministère, là, mais, à l'an 1, il reste qu'il y en a 6 700, dossiers qui vont être évalués, puis, à l'an 3, il y en a 2 000, donc c'est trois fois moins... deux fois moins. Mais pourquoi... Bien, c'est ça. Est-ce qu'on risque, en 2017, si c'est l'année, qu'il y ait une autre demande de la MRC: Bien, regarde, là, j'étais rendu à mon année de 6 700, je n'ai pas eu le temps de toutes les faire puis... J'essaie de... Parce que, dans la MRC où j'étais, on en avait un, OMRE, là, puis c'étaient seulement sept municipalités, mais c'était probablement trois ou quatre fois la population de cette MRC là, puis c'était distribué à pas mal... les trois... il y avait de la... il n'y avait pas trois fois plus d'évaluations une année que l'autre, là. Là, je me... Est-ce qu'on va recréer la même affaire...
La Présidente (Mme Champagne): M. Nadeau semble avoir une réponse. Il doit peut-être... Monsieur? Non? O.K. J'avais... Je sentais quelque chose, il se passait de quoi. M. le ministre, M. Labrecque, il se passait quelque chose entre vous deux, à côté de... de chaque côté de vous. Alors, oui, monsieur... j'allais vous dire M. OMRE. Ça va bien! M. Bouchard.
M. Bouchard (Nicolas): Donc, nous, on trouve que, de passer de 100 % des unités d'évaluation à la situation qu'on était actuellement, de 47 %, 39 % et 14 % -- là, moi, j'ai les pourcentages, là, je n'ai pas le nombre en dossiers, par contre, là -- on trouvait que c'était quand même une très bonne amélioration. Puis c'est certain que, nous, il fallait également regarder, là... répartir ça en fonction des municipalités pour ne pas qu'on se retrouve aussi avec des durées qui étaient très importantes. Là, c'est certain qu'on a raccourci au lieu de prolonger, là, les durées des rôles d'évaluation, mais on ne voulait pas non plus, en bout de ligne, là, qu'on se retrouve avec des rôles trop longs. Puis avant que... Comme je vous dis, la répartition qu'on avait... qu'on a actuellement, on trouvait que ça faisait bien le travail. Il y avait une très bonne amélioration.
M. Carrière: Peut-être. Je ne suis pas convaincu du résultat, mais, à l'usage, là, vous allez sûrement constater, là... Parce qu'il y a le même nombre d'évaluateurs. J'imagine qu'ils n'embaucheront pas plus d'évaluateurs dans l'année qu'il y a 6 700 dossiers, c'est probablement des employés... pas... bien, de MRC, là, qui sont là, à moins que ça soit des contractuels, là. Ça, je ne suis pas en mesure d'évaluer pour cette MRC là, là, mais il n'en demeure pas moins qu'il y a une année qu'ils vont travailler fort. Il y a même deux ans qu'ils vont travailler plus fort que la... Peut-être qu'à la troisième ils vont avoir un petit break, là, excusez le terme, là, mais...
M. Gaudreault: Mais ils vont préparer l'année d'après.
La Présidente (Mme Champagne): Mais les évaluateurs, si je me rappelle bien -- je me permets, moi aussi, de par mon ancienne vie -- ce sont des firmes totalement indépendantes des municipalités, non? Vraiment pas?
M. Carrière: ...la MRC chez nous, c'était... On avait notre propre service d'évaluation avec des employés.
La Présidente (Mme Champagne): O.K., à l'intérieur de la ville. O.K., O.K.
M. Carrière: Oui. J'entends que Saint-Hyacinthe aussi, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Saint-Hyacinthe.
M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...
La Présidente (Mme Champagne): Ah! O.K. Oui, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui, c'est sûr que... Vous savez, les MRC ne font pas que de l'évaluation dans leurs tâches qu'ils peuvent répartir. Tu sais, il peut avoir du schéma d'aménagement, il peut avoir d'autres choses, là. Alors là, il faudrait voir, peut-être avec la MRC, comment ils répartissent leur travail, là, mais il y a d'autres tâches à l'intérieur des MRC. Alors, je ne vous dis pas que c'est nécessairement ça, là, mais...
M. Carrière: Non, non, non, je comprends. Donc, l'évaluateur serait à la fois évaluateur et aménagiste.
M. Gaudreault: Oui. Bien, en tout cas, dans la répartition du travail, là, je ne peux pas...
M. Bouchard (Nicolas): Dans les tâches que l'évaluateur doit faire, il doit, de un, concevoir les rôles d'évaluation; ensuite, il doit les tenir à jour. L'année d'après, bien, c'est les demandes de révision. Ceux qui... Les municipalités qui ont contesté, les gens peuvent faire, donc, de la révision. Donc là, dans cette période-là, dans la deuxième année, qu'on appelle, là, les évaluateurs étudient ces dossiers-là puis ils doivent les répondre. Puis ensuite la troisième année, bien, c'est plus la question d'analyse pour déposer leur rôle d'évaluation, éventuellement.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Il y a une autre question là-dessus? J'ai le collègue de ce côté-ci, le collègue de...
M. Goyer: Je ne sais pas si c'est là-dedans, là, qui... L'opposition, là...
La Présidente (Mme Champagne): Non, non, non. C'est selon mon noble désir, alors...
M. Carrière: Il n'y a aucun problème.
M. Goyer: O.K. Bien, merci.
**(17 h 30)**La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Goyer: C'est parce que, des fois, la tournure des phrases, j'ai de la misère à comprendre. Quand on dit que le rôle va être réduit de un an, ça veut dire que l'année... à un an, à un an, ça veut dire que, ces municipalités-là, l'année d'ensuite, il se rajoute aux 14,4 % de la deuxième année. C'est ça que je comprends, là. Le rôle réduit à un an la durée du prochain rôle, réduit à un an la durée du prochain rôle. Ça fait que, ces municipalités-là, le rôle, il est bon juste pour une année. L'année suivante, l'année est passée, là, il faut qu'ils refassent leur rôle pour trois ans. Ça fait que c'est peut-être pour ça, là, qu'il passe de 38 % à 14 %. C'est 14 % de plus que le 38 % qu'ils vont refaire.
M. Gaudreault: Bien, M. Labrecque, peut-être.
M. Goyer: Je ne comprends pas, là, la manière... Sinon, il y a une question de coûts. Remettre un rôle d'évaluation à un... qui va avoir une durée de vie de un an, ça veut dire que, dans un an, il faut qu'ils refassent leur rôle d'évaluation, donc encore des coûts supplémentaires. Il me semble que ça aurait été plus logique de le prolonger de un an, tout simplement, ce gain-là.
La Présidente (Mme Champagne): Je crois, M. le député, que la compréhension n'est pas la bonne, alors on va demander à M. Labrecque de nous l'expliquer.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): C'est bien ça? Oui? Sinon, ça n'aurait tellement pas de bon sens.
M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. En fait, la disposition réduit effectivement à un an la durée du prochain rôle pour les municipalités dont on parle. À l'article 47, on va voir que le rôle va être réduit à deux ans pour certaines autres municipalités, et les municipalités restantes de la MRC, elles, leurs rôles demeurent à trois ans. Ce que ça signifie, c'est qu'après ces durées-là de nouveaux rôles de trois ans vont devoir être déposés, conformément à la Loi sur la fiscalité municipale.
La raison pour laquelle c'est une réduction qui a été retenue ici et non pas une prolongation, c'est pour empêcher justement que les rôles de ces municipalités-là aient une durée trop grande, pour éviter que, lors du dépôt d'un éventuel prochain rôle, qui, là, aurait été beaucoup plus loin dans le temps, on se retrouve avec une augmentation, une variation de valeur beaucoup plus importante que ce qu'on risque d'obtenir, là, avec un rôle de un an et un rôle de trois ans par la suite, là.
M. Gaudreault: Ils ont choisi le plus court plutôt que le plus long.
M. Nadeau-Labrecque (François): Exact.
M. Goyer: Ce que vous dites là, c'est vrai pour les municipalités qui sont énumérées là, parce que les autres, elles ne seront pas plus prolongées, là. Mais le facteur d'uniformisation corrige ces lacunes-là. Moi, s'ils sont d'accord de le faire comme ça, ces municipalités-là, je n'ai pas de problème avec ça. C'est juste une... Mon intérêt là-dedans, c'était une question de coûts. Je me dis: Pour une municipalité, faire un rôle d'évaluation de toutes ses propriétés, dont sa durée de vie est de un an, pour l'avoir fait dans une ville comme Saint-Eustache, je trouve ça très dispendieux. C'est rien que ça que je dis. Mais, si eux autres, ils veulent le faire de même, regarde, moi, ce que Dieu veut, hein?
La Présidente (Mme Champagne): En fait, le motif, si je me permets, M. le ministre, c'est dans un but d'harmonisation qu'un jour tout le monde soit aux trois ans, là, mais de façon équilibrée, là.
M. Gaudreault: Oui, mais il y a comme une étape à passer, là...
M. Goyer: Oui, mais, en augmentant de un an leur rôle actuel avec un facteur d'uniformisation, il arriverait la même chose.
La Présidente (Mme Champagne): La question a été posée.
M. Gaudreault: Peut-être, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le ministre, allez-y.
M. Gaudreault: Encore une fois, ce n'est pas la première fois qu'on modifie la durée d'application d'un rôle d'évaluation, là, par une loi. Depuis 2004, on a... Une, deux, trois, quatre, cinq, six, sept lois. Comprenant celle-ci, là, qu'on débat, c'est la septième, en fin de compte, septième fois, par loi depuis 2004, qu'on modifie la durée d'application du rôle d'évaluation, là.
Puis, entre autres, en décembre 2006, avec la loi n° 55, il y avait vraiment, là... Il y avait trois MRC, dont celle de La Vallée-de-la-Gatineau... Je ne sais pas si c'est celle de notre collègue de Chapleau. Non? Mais il y avait vraiment plusieurs municipalités, là, qui étaient touchées par le projet de loi n° 55 en 2006.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions? Je sais que le député de Chapleau a une question et je pense que j'ai vu la main levée, tout à l'heure, du député de Beauce-Nord. Je vais y aller avec le député de Chapleau puis ensuite le député de Beauce-Nord.
M. Carrière: S'il y a deux rôles consécutifs, donc il y aura deux années de référence consécutives. Est-ce que le deuxième rôle... Est-ce que c'est plus une mise à jour ou si c'est refaire le rôle totalement?
La Présidente (Mme Champagne): Allez-y, M. Bouchard.
M. Bouchard (Nicolas): Dans le cas que le Témiscamingue... Supposons qu'on prend les municipalités que le rôle dure seulement une année. Ce rôle-là, il n'a pas été équilibré. Ça veut dire que les valeurs n'ont pas changé; c'est les mêmes valeurs qu'on retrouvait au rôle précédent. La loi permet aux municipalités qui sont inférieures à 5 000 habitants de ne pas équilibrer le rôle une fois sur deux, donc de ne pas refaire les valeurs, donc de reporter les mêmes valeurs qu'on a au rôle qui a été équilibré au rôle qui suit. Ça fait en sorte que la date de référence ne change pas.
Mettons qu'on prend le cas, là, de Béarn, là, tous ceux qui ont une durée d'une année, le rôle précédent est rentré en vigueur le 1er janvier 2010. Celui-là a été équilibré, donc il a duré trois ans. La date de référence, pour ce rôle-là, c'est le 1er janvier... 1er juillet, pardon, 2008. C'est un an et demi.
Le rôle pour ces municipalités-là, qui rentre en vigueur le 1er janvier 2013, qui va durer un an si la disposition est adoptée, il va avoir les mêmes valeurs que le rôle précédent, parce qu'il n'a pas été équilibré, parce que toutes ces municipalités-là sont inférieures à 5 000 habitants. Ils vont concevoir... Ils vont donc garder les mêmes valeurs, par contre... pas par contre, mais également la même date de référence.
Ça fait en sorte que le rôle qui va rentrer en vigueur le 1er janvier 2014, celui-là va devoir obligatoirement être équilibré. Donc, on va refaire les valeurs avec les nouvelles dates de référence. Est-ce que ça répond à votre question?
M. Carrière: Ça répond à ma question, mais, au lieu d'avoir deux années consécutives, on prend le même deux fois, là. Les moins de 5 000, ils ont le droit. Dans le cas des quotes-parts... dans le cas intramunicipal, tout le monde a la même valeur, ça n'a pas changé. Je ne le sais pas, si ça peut, dans une période de quatre ans, amener de grandes iniquités, là. Surtout dans ce coin-là, là, je ne suis pas sûr que ça fluctue tant que ça, là. Mais, dans le cas des quotes-parts... bien, à la fois intramunicipal, entre les citoyens, entre eux, là... C'est parce que, s'il y a un secteur qui aurait dû être reformé puis il ne l'a pas été parce qu'il a gardé la même... donc qui ne paie pas sa juste part par rapport à sa valeur foncière... Puis, par rapport aux quotes-parts entre les 21 municipalités des MRC, est-ce que vous tenez ça en compte quand vous faites votre analyse? Si oui, vous allez permettre ce jeu-là, là, de...
M. Bouchard (Nicolas): En fait, il existe un indicateur, qui s'appelle la proportion médiane, qui tient compte de ça pour ramener à toutes les municipalités qui sont dans un même organisme responsable d'évaluation... de toutes les ramener sur une même base pour faire en sorte d'avoir une richesse foncière uniformisée. Puis ils vont tous être sur le même pied d'égalité quand il va venir... va venir le temps de la calculer, là, la quote-part de la MRC.
Puis le fait qu'on prolonge le rôle d'un an ou bien qu'on le raccourcisse, ça tient compte de ça, là. En fait, dans la situation qu'on a présentement, c'est comme si on avait un rôle qui durait quatre ans, parce que, comme je vous disais, il n'avait pas été équilibré, là. C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Et voilà. M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Moi, j'ai... Merci, Mme la Présidente. J'ai juste une petite question. Les municipalités qui vont changer de rôle, qui ont juste un an sur leur rôle d'évaluation comme tel, ils vont être réévalués pour de nouveaux rôles, la nouvelle taxation de 2014, c'est-à-dire ils vont avoir un nouveau rôle d'évaluation, c'est ça que je comprends. Ils sont-u tous d'accord avec ça? Est-ce que les citoyens ont été consultés? Est-ce que...
Parce qu'il dit: Changement de rôle d'évaluation. Il me semble que j'ai rarement vu un rôle d'évaluation qui baisse, moi, là, là. Ça fait qu'ils vont tous remonter de taxe en 2014, alors que le rôle était supposé d'être bon pour trois ans. S'il est bon juste pour un an, moi, être citoyen, j'en parlerais un peu, là, à mon maire. Mais je ne le sais pas... Est-ce que le citoyen a été consulté?
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre.
M. Spénard: Moi, c'est juste une question d'information, là.
M. Gaudreault: On a une copie de la résolution de la MRC de Témiscamingue, qui démontre que la MRC de Témiscamingue a adopté... Écoutez, ça date de 2011, là, novembre 2011, ça date de l'année passée, mais ça n'avait pas été déposé dans les anciens omnibus, là. Donc, ça a été adopté par résolution, là, de la MRC -- attendez que je vous dise, là: «Il est résolu [...] unanimement», alors, «unanimement», à la table de la MRC... Et c'est exactement avec la même répartition, là, que nous vous présentons dans le cadre du projet de loi, là.
Et là c'est depuis... cette demande-là est depuis 2011... Il y a... Je ne pense pas qu'il y ait eu de rébellion à Laverlochère, là, on en aurait entendu parler. Donc, je présume qu'il y a quand même adhésion importante, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, les maires ont pris des décisions, si je comprends bien.
M. Gaudreault: À Laverlochère?
M. Spénard: Les explications me satisfont.
**(17 h 40)**La Présidente (Mme Champagne): Bon, bien, parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46? Oui. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Ça fait sept fois, depuis 2004, qu'on fait ça, si j'ai bien compris. C'était dans un projet de loi omnibus, une, deux, trois ou...
M. Gaudreault: La neuvième fois, je pense. Sept, sept, sept. Oui, sept reprises.
M. Carrière: Septième fois. Est-ce qu'il y a espérance qu'un jour il n'y en ait plus ou il arrivera toujours des situations où on devra faire des...
Des voix: ...
M. Gaudreault: Oui. La question du député est très bonne. Là, on en a d'autres ce soir, comme vous le savez, on a l'article 47 qui s'en vient, l'article 48 également, 49 aussi, 50 également. Alors, mais on a... On va voir si on va avoir le temps de l'étudier, là. Selon notre priorisation d'article, on a l'article 29, qui permet de donner un pouvoir ministériel de modification du cycle des rôles d'évaluation foncière de la même manière, sans passer par modification législative. Alors, ça, ça donnerait une capacité ou une compétence au ministre de le faire. Donc, si on se rend jusque-là, là, on pourra l'étudier puis là, à ce moment-là, on n'aura plus besoin de passer par loi. Mais, sinon, pour ce soir, c'est sûr qu'on a encore plusieurs modifications, là, à apporter. Alors, c'est ça qui est proposé.
M. Carrière: Je comprends. Et, si l'objectif, c'est de corriger -- on va prendre cet exemple-là, parce que c'est de celui-là qu'on parle -- c'est qu'en principe on ne devrait plus les revoir, là, dans deux, trois, quatre, cinq, 10 ans. Ils vont avoir fait le travail en sorte... À moins qu'il arrive une situation exceptionnelle qu'on ne peut pas contrôler, là, mais...
M. Gaudreault: Bien, c'est sûr qu'on ne peut pas donner de garantie là-dessus, là. Tout dépend de l'évolution du secteur économique dans ce coin-là, d'évaluations foncières, etc., puis pour arriver... mais il n'est pas... je veux dire, si on regarde celles qui ont été faites en 2004...
M. Carrière: Ça, c'était ma prochaine question. Est-ce qu'il y a des abonnés là-dedans, des abonnés réguliers à...
M. Gaudreault: Écoutez, moi, quand je regarde les MRC, là, depuis 2004, là, ils ne réapparaissent pas, là. Alors, ça a l'air d'avoir fait l'affaire pour un bout, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Papineau.
M. Iracà: Mme la Présidente, je reviens sur l'interrogation de mon collègue de Chapleau sur... parce que, dans le fond, c'est un article de loi qui a été... la modification, c'est pour accommoder le manque de main-d'oeuvre en termes de ressources humaines d'une municipalité pour les évaluateurs municipaux. Si j'ai bien compris, c'est pour accommoder le manque de main-d'oeuvre pour qu'ils puissent évaluer d'une manière échelonnée sur trois ans, là, en répartissant les dossiers.
M. Gaudreault: Bien, on peut peut-être le voir comme ça, là, mais moi, je pense, c'est plus une façon de répartir dans le temps, d'équilibrer, dans le temps, le travail plutôt que de se retrouver toujours avec le rush. Est-ce que c'est parce qu'ils manquent de monde? Peut-être qu'à un moment donné ils se retrouveraient avec trop de monde, puis là, woups, il faudrait...
M. Iracà: ...à l'an 2, à l'an 3, là.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Tu sais, à l'an 2 puis à l'an 3, ils se retrouveraient avec trop de monde, puis là, woups, il faudrait qu'ils réembauchent.
M. Iracà: Donc, c'est pour bien répartir le travail en fonction des ressources humaines.
M. Gaudreault: C'est pour bien répartir le travail. Je pense... Moi, je vais vous dire, bien franchement, sur le fond des choses, je pense, c'est le rôle des MRC, justement. Les MRC sont là pour ça, pour pouvoir offrir des services en commun aux municipalités qui en sont membres. Là, on a des MRC qui disent: Nous, on veut offrir des services en commun, donnez-nous la capacité de le faire pour équilibrer nos rôles d'évaluation.
M. Iracà: Alors, je reviens, une question, mais je vais peut-être tenter d'y répondre en même temps, là, trouver une partie de réponse sur la répartition des dossiers. Année après année, on passe -- je vais arrondir, là -- 6 700 à 5 000, à 2 000. La dernière année, à 2 000 quelque chose, là, je n'ai pas...
La Présidente (Mme Champagne): 2 065.
M. Iracà: 2 065. Il me semble que c'est... À première vue, ça me semble être mal réparti en termes de nombre de dossiers. La tentative de réponse que j'ai peut-être à y donner, puis vous pouvez peut-être me le confirmer ou l'infirmer: Est-ce que ça a été fait en fonction des secteurs? Un. Deux, est-ce que vous avez tenu compte des possibles développements résidentiels en lien avec ces secteurs-là, qui pourraient faire en sorte que la répartition de 2 000, dans deux ou trois ans, parce qu'il y a des projets domiciliés qui s'en viennent dans ce secteur-là, ce serait peut-être plus 3 000, 4 000, 5 000, là? Est-ce que vous avez tenu compte de ça?
M. Gaudreault: Oui. Regardez, moi, ce dont je tiens compte, c'est une profonde confiance envers les instances décentralisées. Et là on a ici une MRC, celle de Témiscamingue, qui nous propose elle-même ça. Alors, moi, je me vois mal, là, du haut de la tour de mon bureau, dire: Non, vous allez répartir ça kif-kif entre les trois années.
M. Iracà: Mais est-ce que vous connaissez les motifs?
M. Gaudreault: Tout ce qu'ils nous disent, c'est: Afin de mieux répartir le travail, afin de mieux répartir le travail en années de dépôt et afin d'améliorer la qualité des rôles d'évaluation. Donc, c'est le calendrier qu'ils nous ont proposé: mieux répartir le travail au sein du service, permettre l'intégration de l'implantation de la modernisation réglementaire, améliorer la qualité des rôles d'évaluation. Alors, c'est vraiment eux qui nous disent ça. Alors, j'ai tendance à croire que c'est... qu'ils y ont pensé avant, là. Ah! Mais il y a peut-être une question de population aussi. Ah! Non. Oui, c'est 38,5 % des dossiers pour les villes qui sont concernées, là. Je pensais que c'était la population. C'est 38,5 % des dossiers qui sont concernés.
La Présidente (Mme Champagne): ...l'autre, puis 47, la dernière.
M. Gaudreault: Oui. Ah! Oui, c'est ça. Oui, on l'a.
M. Carrière: Est-ce que le fait de... Je vais prendre Ville-Marie, là, parce que c'est le... Est-ce que ça ferait... À elle seule, fait-elle, je ne sais pas, moi, le 38 %, là, des dossiers, là, le 5 000 dossiers ou...
M. Gaudreault: Ville-Marie ont 1 156 dossiers, puis, vous voyez, par exemple, sur un total de 14 302, là. Ça fait que ce n'est pas tant que ça, là. Ce n'est pas Ville-Marie qui déséquilibre la patente, là. Alors, Laverlochère en a 454.
M. Carrière: Mais, sur les 21, y a-t-il une ville qui fait en sorte qu'elle est tellement plus populeuse que les autres, qui fait en sorte que...
M. Gaudreault: Non. Bien, je ne le vois pas, là.
M. Carrière: Même pas le... Est-ce que la... bien, je vais dire «ville», là, mais la municipalité de Témiscamingue est là-dedans? Est-ce que...
M. Gaudreault: Nombre de dossiers, la plus grosse, là, c'est Témiscamingue.
M. Carrière: Oui, c'est ça.
M. Gaudreault: Avec 1 733 dossiers. Puis eux, ils sont dans la... ils sont dans quelle année, donc, du... 2013. Oui, c'est dans les autres, là. Ce n'est pas dans celles qu'on vise, c'est dans... elle est dans... elle n'est pas dans celles qu'on change présentement, là. Donc, la plus grosse municipalité avec le plus grand nombre de dossiers, c'est Témiscamingue. Ensuite, c'est Ville-Marie avec 1 156, et la plus petite, c'est Laforce, à 236, pour votre...
M. Carrière: Laforce?
M. Gaudreault: Oui. Pour votre compréhension. Pour vous permettre de bien dormir ce soir.
M. Carrière: Comme ministre des Affaires municipales, êtes-vous déjà allé là, M. le ministre?
M. Gaudreault: Laforce? Non.
M. Carrière: O.K. Aucune idée.
M. Goyer: Mais là, c'est selon leurs voeux et leurs recommandations. On dit oui ou non, mais...
M. Gaudreault: Exact.
M. Carrière: Non, ça, je comprends. Ça, je comprends très bien, là. Puis je suis d'accord avec... Je l'ai dit tantôt, là: On ne parlera pas des deux côtés de la bouche.
M. Goyer: L'autonomie municipale.
M. Carrière: L'autonomie municipale, autonomie de la MRC.
M. Goyer: Je suis certain qu'on se rejoint là-dessus, mon cher...
M. Carrière: Tout à fait. Sauf que c'est une répartition drôle quand même.
M. Iracà: À première vue, c'est une répartition drôle. C'est pour ça que j'essayais de voir et de comprendre l'argumentaire avant de dire oui, là, si c'est propre à eux.
Une voix: ...
M. Iracà: Oui. Non, mais c'est bon d'essayer de comprendre l'argumentaire en arrière de ça. Puis, si on veut pousser un petit peu plus loin la réflexion, là...
M. Gaudreault: Peut-être qu'on pourrait... Ça, c'est dans le comté de Rouyn-Noranda--Témiscamingue, là, à la limite, on... Je ne sais pas si le député est dans le coin, mais...
M. Carrière: Je ne veux pas non plus en faire un débat, là, puis dire: Ça devrait être 33-33-33. Ce n'est pas ça que je dis, là. C'est juste...
Une voix: C'est de comprendre la...
M. Carrière: ...dire... De 6 700 à 2 000, ça fait un gros écart, là, pour les...
La Présidente (Mme Champagne): Ce que je comprends, M. le député de Chapleau, là, c'est que, dans l'article 29 -- on va en parler tout à l'heure -- peut-être qu'un jour on ne sera pas obligés de revenir à la législation pour autoriser ce genre de choses là si l'autonomie que vous souhaitez est plus grande tout en étant réglementée.
M. Carrière: C'est l'autonomie du ministre...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, mais ça pourrait être autre chose aussi.
M. Carrière: ...par l'article 29 et non l'autonomie de la MRC ou de la municipalité.
La Présidente (Mme Champagne): Mais la MRC, je me permets d'être...
M. Gaudreault: Oui, mais sur demande, là, on le balise, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça. Exactement.
M. Gaudreault: Alors, ce serait sur demande des municipalités.
La Présidente (Mme Champagne): Exactement.
M. Gaudreault: Moi, vous le savez, j'ai beaucoup de respect envers l'autonomie des municipalités, puis c'est ce que je veux...
La Présidente (Mme Champagne): Moi aussi.
M. Gaudreault: Je me fie à eux, là. Moi, comme je vous disais, je ne suis jamais allé à Laforce, là, alors j'imagine que les gens là-bas sont mieux placés que moi pour me dire que ça va si on le fait comme ça. Puis j'ai tendance à leur donner raison.
M. Carrière: J'ai la même tendance que vous, mais on se questionnait sur...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, devant toutes ces tendances, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 46?
M. Carrière: Si la tendance se maintient, oui.
La Présidente (Mme Champagne): S'il n'y en a pas d'autre, on va passer à l'adoption de l'article 46. C'est adopté?
Des voix: Adopté.
**(17 h 50)**La Présidente (Mme Champagne): Alors, adopté. Toute beauté. Adopté. On est déjà rendus, M. le ministre, à l'article 47. Il nous reste environ 10 minutes, si je ne me trompe.
M. Gaudreault: On finit à 6 heures, c'est ça?
La Présidente (Mme Champagne): On finit à 6 heures, 18 heures, exactement.
M. Gaudreault: O.K. Alors: 47. Les rôles d'évaluation foncière des Cantons-Unis de Latulipe-et-Gaboury, de la municipalité de Fugèreville, de la municipalité de Laforce, de la municipalité de Moffet et de la ville de Belleterre, qui seront en vigueur à compter du 1er janvier 2013, le demeureront jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014. L'exercice financier de 2014 est assimilé, à l'égard de ces rôles, au troisième exercice d'application d'un rôle.
Les rôles visés au premier alinéa sont réputés avoir été dressés pour les exercices de 2012, de 2013 et de 2014 aux fins de déterminer les trois exercices financiers consécutifs pour lesquels doivent être dressés les rôles suivants conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale.
Alors, les notes explicatives, c'est l'article 47: L'article 47, donc, fixe à deux ans la durée des rôles des Cantons-Unis de Latulipe-et-Gaboury, de la municipalité de Fugèreville, de la municipalité de Laforce, de Moffet, de la ville de Belleterre, lesquels entreront en vigueur le 1er janvier 2013, afin de mieux répartir le volume de travail effectué par la MRC de Témiscamingue au cours de la période triennale de durée des rôles.
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, ça semble une tendance. Alors, est-ce qu'il y a une question de la part du député de Chapleau?
M. Carrière: ...la même MRC.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça.
M. Gaudreault: Bien, c'est pour ajuster l'ensemble de l'oeuvre.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, l'ensemble de l'oeuvre. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Je comprends. Oui.
La Présidente (Mme Champagne): ...que je vous demandais si c'était le même article, 46 et 47, parce que c'est dans la même MRC.
M. Gaudreault: C'est la même...
La Présidente (Mme Champagne): Pourquoi c'est en deux morceaux?
M. Gaudreault: Oui. C'est parce qu'il faut le faire en fonction des trois années, là. Non... Oui, c'est ça, des trois années.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui. Il y en a un, c'est trois, puis l'autre, c'est deux.
M. Gaudreault: Exactement, parce qu'il y a une partie qu'on n'a pas besoin de toucher parce qu'eux autres, ils suivent... C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, questions?
M. Carrière: La dernière... Je ne sais pas où il est rendu. Ah! Il est rendu en arrière.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: La dernière année de référence pour ces cinq municipalités-là, c'est quoi?
La Présidente (Mme Champagne): 2013? M. Bouchard.
M. Carrière: Puis est-ce qu'elle a été...
Une voix: 1er juillet 2008.
La Présidente (Mme Champagne): Même que l'autre.
M. Gaudreault: Oui, parce qu'ils étaient sous le même régime.
M. Carrière: Ah oui! Ils étaient tous ensemble.
M. Gaudreault: Oui, 1er juillet 2008.
M. Carrière: Bien oui, ils étaient tous la même année.
La Présidente (Mme Champagne): 2008.
M. Carrière: Je ne reposerai pas les mêmes questions, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, les questions ayant été posées, est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 47?
M. Carrière: À moins qu'il y ait d'autres personnes qui auraient des questions, là, moi, je...
La Présidente (Mme Champagne): C'est beau. C'est la concordance, en fait.
M. Gaudreault: Alors, adopté?
La Présidente (Mme Champagne): Adopté? 47 est adopté.
M. Gaudreault: Excusez. Je ne veux pas jouer votre rôle, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): On est déjà rendus, M. le ministre, à 48.
M. Gaudreault: 48. Le rôle d'évaluation foncière de la ville de Plessisville, qui sera en vigueur à compter du 1er janvier 2013, le demeurera jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014. L'exercice financier de 2014 est assimilé, à l'égard de ce rôle, au troisième exercice d'application d'un rôle.
Le rôle visé au premier alinéa est réputé avoir été dressé pour les exercices de 2012, de 2013 et de 2014 aux fins de déterminer les trois exercices financiers consécutifs pour lesquels doit être dressé le rôle suivant conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale.
Alors, les notes explicatives: L'article 48 fixe à deux ans la durée du prochain rôle d'évaluation foncière de la ville de Plessisville.
Cet argument vise à permettre à la MRC de l'Érable, qui agit à titre d'organisme municipal responsable de l'évaluation -- un OMRE pour les intimes -- à l'égard de l'ensemble des municipalités de son territoire, de mieux répartir le volume de travail à effectuer au cours de la période triennale de durée des rôles, lequel est actuellement disproportionné.
La nouvelle répartition permettrait à la MRC de traiter environ 42 % des dossiers d'évaluation une année, 37 % l'année suivante et 21 % l'autre année. Actuellement, la répartition est de 61 %, 21 % et 18 %.
M. Iracà: Ça, c'est mieux réparti.
Une voix: C'est pour ça qu'ils reviennent.
M. Iracà: C'est ça, exactement.
M. Gaudreault: Ce n'est pas à moi de le dire, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Alors donc, 48, des questions?
M. Carrière: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Chapleau. Oui, allez-y.
M. Carrière: C'est une MRC de combien de population, Plessisville? Combien, sur le...
M. Gaudreault: Plessisville, ce que je peux vous dire pour l'instant, il y a 2 448 unités d'évaluation, et les Plessisvillois sont 2 600. Pas plus que ça? Population: 2 607 habitants.
Une voix: Pardon?
La Présidente (Mme Champagne): Ça ne se peut pas, il y a 2 448 unités d'évaluation.
M. Gaudreault: Oui, mais il peut y avoir du commerce, là.
M. Carrière: ...des chalets, commerces, chalets.
M. Gaudreault: Oui, il y a du commercial à Plessisville, là. C'est une région en croissance, ça.
La Présidente (Mme Champagne): Ils sont juste...
M. Gaudreault: Il y a 2 448 unités d'évaluation puis il y a 2 607 habitants.
La Présidente (Mme Champagne): Ça ne marche comme pas.
M. Gaudreault: Alors, moi, c'est ce que... ce sont des Plessisvillois et des Plessisvilloises.
La Présidente (Mme Champagne): Ils sont un par maison. Ça ne va pas bien.
M. Gaudreault: Non, non, c'est la paroisse, ça. Excusez, excusez, excusez.
La Présidente (Mme Champagne): Ça ne se peut pas, là.
M. Gaudreault: C'est la paroisse de Plessisville, excusez.
La Présidente (Mme Champagne): Sur le site de la ville, M. le ministre, on nous avertit qu'il y a 6 000 habitants.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Combien, tu dis?
M. Gaudreault: O.K., bon. O.K. Non, c'était pour voir si vous m'écoutiez.
La Présidente (Mme Champagne): Bien oui, oui. Je faisais ça quand j'enseignais, moi.
M. Carrière: Mme la présidente écoutait.
La Présidente (Mme Champagne): Bien oui.
M. Gaudreault: O.K., on reprend. Alors, ce sont toujours des Plessisvillois, par exemple, mais la population est de 6 652. Ah!
Des voix: Ah!
La Présidente (Mme Champagne): Ah! Là, on parle, là.
M. Gaudreault: Et il y a 2 448 unités d'évaluation.
La Présidente (Mme Champagne): Bon, bien, au moins, j'ai atteint...
M. Gaudreault: Bon, vous êtes contents, là.
La Présidente (Mme Champagne): On a atteint notre petit couple par maison.
M. Carrière: ...la population totale de la MRC?
Une voix: ...
M. Carrière: Combien?
Des voix: ...
M. Spénard: À titre d'information, M. le ministre, j'ai quasiment tout fait les rues à pied, parce que c'est la première vente de garage de l'année à Plessisville.
M. Gaudreault: Bon, on ira là. Alors, voilà.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 48?
M. Carrière: Donc, avec les recherches qu'on a faites, Plessisville... Parce que mon extraordinaire recherchiste...
M. Gaudreault: ...d'Arthabaska, ça, c'est Sylvie Roy, hein?
M. Carrière: ...m'a dit qu'il y a 23 800 de population pour la MRC de L'Érable au total. Donc, le quart de la population, un petit peu plus, vit dans la municipalité de Plessisville. On... Non, on ne le prolonge pas, on le raccourcit. C'est parce que c'est toujours ma question sur l'équité interrégionale... intermunicipale, là.
M. Gaudreault: Inter-MRC.
M. Carrière: Non, intermunicipale dans la MRC par rapport aux quotes-parts, ces choses-là. Bien, s'ils l'ont demandé...
M. Gaudreault: La députée est venue me voir, elle va plaider auprès de moi, là, pour... Ah! J'ai l'extrait du procès-verbal ici, là, qui date de... 17 novembre 2011 aussi. C'est mon prédécesseur qui n'a pas répondu à leur demande, qu'est-ce que vous voulez? Alors, moi, je suis passé à l'action rapidement. C'est une résolution aussi qui est adoptée à l'unanimité. Ils ne le disent pas, si c'est à l'unanimité.
La Présidente (Mme Champagne): Il vous reste trois minutes pour trouver la réponse, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. En tout cas. Mais le maire de la ville de Plessisville était là, là.
La Présidente (Mme Champagne): La grande nouvelle: le maire était là.
M. Gaudreault: À l'unanimité, oui, résolu à l'unanimité.
La Présidente (Mme Champagne): Bon, excellent. Le maire était là.
M. Gaudreault: J'ai tout, là, si vous voulez, là.
La Présidente (Mme Champagne): Non, on a tout ce qu'il faut.
M. Gaudreault: Pour votre information, il y a plus de dossiers à Princeville. Puis là je ne veux pas m'auto... comment je disais ça, hier, là?
La Présidente (Mme Champagne): Tu disais ça, là. À oublier.
M. Gaudreault: M'autofilibuster.
M. Carrière: Oui. Ce que je comprends, c'est qu'à deux municipalités sur 11 ils font plus des deux tiers de la MRC.
M. Gaudreault: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que ça joue sur la modification sur le rôle d'évaluation? Je me questionne.
M. Carrière: Est-ce que ça pèse beaucoup dans la balance?
La Présidente (Mme Champagne): Alors, s'il n'y a pas de question, est-ce qu'on passe à l'adoption de l'article 48?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): C'est adopté, M. le ministre. On est contents. Il nous reste deux minutes, est-ce que vous passez à l'article 49, 50?
M. Gaudreault: Bien oui.
La Présidente (Mme Champagne): Je vais avoir besoin d'une autorisation pour prolonger de quelques minutes.
M. Gaudreault: On pourrait régler ça, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous autorisez à la prolongation pour quelques minutes?
M. Carrière: On fera 49, là, c'est-u ça?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, 49 et 50.
M. Carrière: 48, on vient de le faire, 48, O.K. 49, O.K.
La Présidente (Mme Champagne): O.K.
M. Gaudreault: 49. Le rôle d'évaluation foncière du canton de Hemmingford, en vigueur depuis le 1er janvier 2011, le demeure jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2014. L'exercice financier de 2014 est assimilé, à l'égard de ce rôle, au troisième exercice d'application d'un rôle.
Le rôle visé au premier alinéa est réputé avoir été dressé pour les exercices de 2012, 2013, 2014 aux fins de déterminer les trois exercices financiers consécutifs pour lesquels doit être dressé le rôle suivant conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale.
Les notes explicatives nous disent que l'article 49 prolonge d'un an la durée du rôle d'évaluation foncière du canton d'Hemmingford.
Cet ajustement vise à permettre à la MRC des Jardins-de-Napierville, qui agit à titre d'organisme municipal responsable de l'évaluation à l'égard de l'ensemble des municipalités de son territoire, de mieux répartir le volume de travail à effectuer au cours de la période triennale de durée des rôles, lequel est actuellement disproportionné.
Le projet de loi propose donc des ajustements à la durée des rôles d'évaluation de cinq des 11 municipalités locales de cette MRC. La nouvelle répartition se ferait en prolongeant d'un an le rôle actuel du canton d'Hemmingford et, comme le prévoit l'article 50 du projet de loi, en fixant à quatre ans la durée des rôles de certaines autres municipalités de la MRC de Témiscamingue, lesquels entreront en vigueur le 1er janvier 2013. Cette répartition permettrait donc à la MRC de traiter environ 26 % des dossiers d'évaluation deux des trois années du cycle et 48 % l'autre année. Actuellement, 74 % des dossiers sont traités lors d'une même année du cycle triennal.
**(18 heures)**M. Carrière: Il y a une erreur, ce n'est pas...
M. Gaudreault: Ah, c'est... Excusez. On a fait du copier-coller.
M. Carrière: Oui, c'est ça, là. J'allais...
M. Gaudreault: C'est Les Jardins-de-Napierville.
Une voix: Bien, je me demandais...
M. Gaudreault: C'était pour voir si vous m'écoutiez.
Une voix: Ah! O.K.
M. Gaudreault: Je vois que vous m'écoutez.
M. Goyer: ...comprendre que le 49 puis le 50, c'est...
La Présidente (Mme Champagne): C'est la même chose.
M. Gaudreault: Oui, bien, c'est comme tantôt pour Témiscamingue, là.
La Présidente (Mme Champagne): Bien, c'est la même MRC. 49, 50, c'est... Bien non, c'est d'autres villages.
M. Carrière: Depuis le début, on voit que c'est des rôles qui sont prolongés d'un an. Est-ce que ça existe qu'il y a des rôles qui sont diminués, mettons, de trois ans à deux ans?
Une voix: On l'a fait tantôt.
M. Gaudreault: Oui, on l'a fait tantôt. C'est ça qu'on a fait tantôt, on l'avait diminué à... on l'avait ramené à un an dans le premier article sur Témiscamingue.
La Présidente (Mme Champagne): Mais le temps... un court temps, un court moment, le temps de s'ajuster. O.K.
Une voix: Ils font là ce que je pensais qu'ils devaient faire au Témiscamingue. On disait qu'il ne durait rien qu'un an, son rôle. Pourquoi faire un rôle juste pour un an? Eux autres, ils le prolongent d'un an.
La Présidente (Mme Champagne): Jusqu'à 29, on est dans le même pattern, là, hein?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'article 49, la demande de la MRC de...
M. Gaudreault: Les Jardins-de-Napierville.
La Présidente (Mme Champagne): ...des Jardins-de-Napierville?
M. Goyer: ...unanime? Excusez. Est-ce que c'est une résolution unanime?
M. Gaudreault: On a la résolution ici.
M. Goyer: Si c'est une volonté unanime...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Deux-Montagnes, la question est pertinente. M. le ministre va vous chercher la réponse.
M. Goyer: Si c'est une résolution unanime de cette MRC...
La Présidente (Mme Champagne): C'est unanime.
M. Gaudreault: Oui. «Il est proposé, appuyé et résolu unanimement» de demander au ministère des Affaires, blabla. Alors, c'est unanime des Jardins-de-Napierville.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a discussion sur le 49 ou c'est adopté?
M. Gaudreault: Je pense, même à l'adoption de principe, là, le député de Huntingdon, qui est...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, tout à fait.
M. Gaudreault: ...c'est dans son coin, là, avait fait une heure là-dessus, je pense.
La Présidente (Mme Champagne): Un show. Oui, il avait fait un show. C'est ça.
Une voix: En faveur de.
M. Gaudreault: En faveur. Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: Bien sûr.
La Présidente (Mme Champagne): Bien sûr. Dit comme ça, là, je ne m'en remettrai possiblement pas. Bon.
Une voix: Là, je ne voulais pas vous...
La Présidente (Mme Champagne): Maintenant, on est à 50. Est-ce qu'on a le temps de faire 50? Ensuite, on pourrait suspendre.
M. Carrière: Faisons 50, c'est la même MRC.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est la même MRC.
M. Gaudreault: 50, c'est... on ne parle pas de l'autoroute 50, là, on parle de l'article 50. C'est la concordance:
50. Les rôles d'évaluation foncière de la municipalité de Saint-Édouard, de la municipalité de Saint-Patrice-de-Sherrington, de la paroisse de Saint-Bernard-de-Lacolle et du village de Hemmingford, qui seront en vigueur à compter du 1er janvier 2013, le demeureront jusqu'à la fin de l'exercice financier de 2016. L'exercice financier de 2016 est assimilé, à l'égard de ces rôles, au troisième exercice d'application d'un rôle.
Les rôles visés au premier alinéa sont réputés avoir été dressés pour les exercices de 2014, de 2015 et de 2016 aux fins de déterminer les trois exercices financiers consécutifs pour lesquels doivent être dressés les rôles suivants conformément à l'article 14 de la Loi sur la fiscalité municipale.
Et les notes explicatives nous disent que l'article 50 fixe à quatre ans la durée des rôles qui entreront en vigueur le 1er janvier 2013 pour la municipalité de Saint-Édouard, de la municipalité de Saint-Patrice-de-Sherrington, paroisse de Saint-Bernard-de-Lacolle et village de Hemmingford, afin de mieux répartir le volume de travail à effectuer par la MRC les Jardins-de-Napierville au cours de la période triennale de durée des rôles. Voilà.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est la même chose. Il y a des questions?
M. Carrière: Oui, oui, juste peut-être une petite.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Une petite question de précision, là: Est-ce que, dans le cas de cette MRC là, il y a une seule année de répartition? Je ne crois... de référence, pardon. Je ne croirais pas, là, mais... Et, si oui, c'est quand, la dernière?
M. Gaudreault: On va demander ça à M. Bouchard.
M. Bouchard (Nicolas): Là, vous parlez des quatre villes dont il est question présentement?
M. Carrière: Pour l'ensemble de la MRC.
M. Bouchard (Nicolas): Pour l'ensemble de la MRC, donc, c'est certain qu'on va avoir des dates de référence différentes. C'est certain que... Comme là, si on prend les quatre municipalités dont il est présentement question, la date de référence, c'est le 1er juillet 2011. Si on prend le cas de Hemmingford canton, l'autre qu'on a... dont il a été question tantôt, la date de référence, c'est le 1er juillet 2009. Donc, oui, ce n'est pas la même date de référence pour l'ensemble des municipalités de la MRC.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, l'article... J'ai perdu mon article, là.
Une voix: 50.
La Présidente (Mme Champagne): L'article 50 est donc adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ici, je crois. Non. On est à La Fontaine? On est à La Fontaine à 19 h 30 jusqu'à 22 h 30. Mangez légèrement, parce que la veillée pourrait être longue, n'est-ce pas?
(Suspension de la séance à 18 h 5)
(Reprise à 19 h 39)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, je vous rappelais bien évidemment que les téléphones cellulaires doivent être fermés, petite recommandation habituelle. Est-ce que je devrais dire: On devrait même les fermer complètement? Non? O.K. Parfait, je ne le dirai pas. Alors, 19 h 30, reprenons les travaux. Excusez.
Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.
Lors de la suspension des travaux, nous en étions rendus à l'étude de l'article 29, M. le ministre. Alors, la parole est à vous. C'est bien l'article 29?
M. Gaudreault: On n'avait pas décidé de remonter les articles 2, 4 à 20 et 35 à 42 sur l'évaluation de rendement insatisfaisant?
La Présidente (Mme Champagne): Je ne me rappelais pas qu'on avait remonté ça, mais, si vous me dites que c'est le cas, je vais vous croire sur parole.
M. Gaudreault: M. le député de Chapleau est-il d'accord avec ça?
La Présidente (Mme Champagne): Qu'on commence par les 2, 4, 20, 35 à 42 avant?
M. Gaudreault: Parce qu'on a adopté 49 et 50.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Gaudreault: Ça, c'est fait. C'était ça, hein?
Une voix: Oui, oui, 49, 50, c'est fait.
M. Gaudreault: Non, non, je sais.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, on était... Oui, c'était 29.
M. Gaudreault: Mais, après, il me semble que c'était 2, 4 à 20 et 35...
La Présidente (Mme Champagne): 2, 4 à 20 et 35 à 42?
M. Gaudreault: ...et 35 à 42, sur l'évaluation...
**(19 h 40)**La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que ça vous convient? Alors, j'ai l'appui de mes collègues. Alors donc, nous allons procéder avec l'article 2. M. le ministre. Et je vais vous laisser en faire la lecture.
M. Gaudreault: La lecture avait été faite, je pense.
La Présidente (Mme Champagne): Vous pensez, vous?
M. Gaudreault: On l'avait suspendu.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Oui. Tout à fait. Vous avez raison. À l'étude, article 2. Bon. Alors, c'était tellement vrai que je vais devoir vous donner raison.
M. Gaudreault: Alors, juste pour qu'on se remette dans le bain, là. 2. O.K. Mais nous, c'est sûr qu'on était prêts à l'adopter, là. Je ne me souviens plus si l'opposition avait des amendements à faire ou... On avait-u des amendements?
La Présidente (Mme Champagne): C'était juste de voir qu'est-ce qui s'était passé à 2.
M. Gaudreault: C'était l'article, Mme la Présidente, sur les... permettre des évaluations de rendement aux municipalités pour faire en sorte qu'un entrepreneur ou un fournisseur de la municipalité subisse une évaluation de rendement insatisfaisant pour permettre à la municipalité de réviser une soumission sur la base de cette évaluation de rendement insatisfaisant. C'est essentiellement là-dessus qu'on avait entendu les deux groupes qui sont venus nous rencontrer. Alors, nous, on était... Évidemment, c'est nous qui l'avons présenté, alors on était prêts à l'adopter.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que les explications avaient été données également là-dessus?
M. Gaudreault: Je pense que oui. On avait tout fait.
La Présidente (Mme Champagne): Tout avait été fait? Ça fait un petit bout de temps, hein?
M. Gaudreault: Nous avions tout fait ce qui était en ordre de faire.
La Présidente (Mme Champagne): Tout était fait. Alors, est-ce qu'il y en a qui ont des questions là-dessus? Pas de questions sur l'article 2? Alors, l'article 2...
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Oui? Ah! Parfait. Oh! J'avais compris que vous l'adoptiez, M. le député de Chapleau. Alors, je vais vous laisser aller à la question, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Effectivement, dans les discussions de la semaine dernière, on en était à... s'il y avait des amendements. Et puis on était dans une période d'échange, à savoir s'il y avait des façons de moduler. Il y a des recommandations du Barreau, j'en ai parlé la semaine dernière, à l'article 2.0.1, qui dit... Les deux recommandations du Barreau, c'est... La première, qui dit: «Permettre à l'entrepreneur ou au fournisseur de transmettre non seulement [les] commentaires en réponse au rapport d'évaluation, mais également tout document qu'il juge utile [ou] pertinent.» Ça, c'était le premier.
Le deuxième, c'était: «Prévoir que l'organisme, après avoir reçu les commentaires et les documents de l'entrepreneur ou du fournisseur relativement au rapport d'évaluation, doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents, et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.» J'ai fait des vérifications auprès du Barreau cette semaine. Le premier alinéa, après discussion avec les gens, là, on s'est un peu entendus, je pourrais dire, ou conclu qu'effectivement ça pourrait être inclus, là, dans ce qui est déjà à l'article 2.0.1.
Par contre, la deuxième recommandation, je pense qu'on devrait trouver une façon de l'inclure -- c'est-u à l'alinéa 4? -- pour donner la chance également au fournisseur ou à l'entrepreneur de... Lorsqu'il... Ce qu'on disait, puis le Barreau était d'accord avec ça, s'ils soumettent quelque chose... Si l'entrepreneur, le fournisseur fournit quelque chose mais que la municipalité décide de le mettre sur une tablette et de ne pas en tenir compte, il n'y a pas grand-chose que cet entrepreneur-là peut faire. Donc, moi, j'aimerais... Je peux préparer... On peut préparer rapidement un amendement là-dessus, là. Mais je pense que ça serait -- après les discussions que j'ai eues -- essentiel que ce soit inclus, là, le fait de: «...doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents, et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.»La Présidente (Mme Champagne): Donc, vous allez déposer un amendement, si je comprends bien? Vous avez besoin d'un peu de temps pour le rédiger? Alors, on va suspendre quelques minutes, le temps de la rédaction de l'amendement.
(Suspension de la séance à 19 h 45)
(Reprise à 19 h 56)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, on vous dépose l'amendement. Je vais demander au porteur de l'amendement de lire l'amendement. Donc, M. le député de Chapleau.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, il est recevable, tout à fait. Alors, on en fait la lecture, M. le député?
M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'amendement se lirait comme suit:
Insérer, après le paragraphe 4° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1, édicté par l'article 2, le paragraphe suivant:
«4.1° l'organisme, après avoir reçu les commentaires et les documents de l'entrepreneur ou du fournisseur relativement au rapport d'évaluation, doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents, et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.» Comme je disais tantôt, là, avant de déposer l'amendement, j'ai fait des vérifications en début de semaine avec le Barreau du Québec sur... au sujet de leurs deux recommandations. La première recommandation, après la discussion ensemble, on a convenu que... ils ont convenu qu'il était inclus, là, à même l'article 2.0.1. Par contre, ils nous suggéraient -- parce qu'ils ont fait plusieurs consultations à cet effet-là -- de vraiment inclure cette particularité-là dans l'article 2.0.1 pour des mesures de précaution. C'est vraiment une forme de précaution puis avec... pour toute la question de la révision avec rapport détaillé qui est soumis au comité exécutif ou... en tout cas, peu importe, là. Donc, je soumets cet...
La Présidente (Mme Champagne): Cet amendement?
M. Carrière: ...cet amendement.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'amendement étant recevable, je vais demander à M. le ministre de le commenter.
**(20 heures)**M. Gaudreault: Bien, écoutez, Mme la Présidente, comme nous l'avions déjà dit au moment du... quand... nos premières séances sur l'article par article, là, on avait discuté de cette question-là, l'article 2, déjà. Et nous, notre prétention est à l'effet qu'au paragraphe 4°, dans la version initiale de la loi, quand on dit «afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire -- en parlant de l'entrepreneur ou du fournisseur, là -- sur ce rapport à la municipalité ou à l'organisme», après ça, au paragraphe 5°, quand on donne un délai de 60 jours à la réception des commentaires de l'entrepreneur, on dit que c'est «approuvée par le conseil de la municipalité ou de l'organisme» et que la copie est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur. Pour nous, c'était nettement suffisant et respectait les droits de l'entrepreneur ou du fournisseur dans les circonstances.
Bon, ceci étant dit, est-ce qu'on veut... La question est de savoir: Est-ce qu'on veut le redire? Est-ce qu'on veut insister? Est-ce qu'on veut mettre bretelles et ceinture pour être plus blanc que blanc? Peut-être, sauf que la manière dont c'est rédigé, ça me pose des questions. Quand on dit que «l'organisme, après avoir reçu les commentaires et [...] documents de l'entrepreneur ou du fournisseur relativement au rapport d'évaluation, doit procéder à une révision du rapport», alors là, je ne suis même pas sûr que c'est la bonne formulation. On dit: «...doit procéder à une révision...» Donc, c'est comme si l'organisme ou la municipalité devrait nécessairement ou obligatoirement réviser le rapport. Mais là, quand on dit «une révision», ça veut dire qu'il faut nécessairement le corriger, je dirais, ou l'amender, ou revoir le texte. Ça le dit. Alors, je ne vois pas pourquoi il faudrait obligatoirement changer l'évaluation. En plus, le député, dans son amendement, dit «en fonction de ces commentaires et documents», comme s'il fallait se plier... que l'organisme se plie nécessairement aux commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur, puis il doit réviser, comme si, de facto, l'organisme donnait raison à l'entrepreneur ou au fournisseur. Et ensuite l'amendement dit: «...consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.» Bien, regardez, moi, ce qui m'importe, là, dans ce projet de loi et dans cet article, c'est de savoir les motifs, pourquoi c'est insatisfaisant ou non, hein? C'est ça qu'il est important de savoir.
Alors, «consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport», moi, j'ai l'impression, Mme la Présidente, en tout respect pour le député de Chapleau, que l'amendement ajoute plus de la confusion qu'il n'en enlève, il ajoute plus de la confusion que ce qu'on avait dans la première version. Parce que, là, on ne le sait plus, ce que ça veut dire. «Doit procéder», le «doit»... vous savez, vous êtes une parlementaire d'expérience, vous connaissez le poids des mots, hein, et là on dit «doit procéder». Donc, c'est vraiment une obligation. Une révision... je ne sais pas si on a un Petit Larousse qui traîne dans le coin, là, mais on pourrait peut-être vérifier, parce qu'une révision, c'est comme s'il faut nécessairement revoir... En tout cas, moi, pour moi, ça ajoute plus de confusion que de clarté.
Alors, c'est mon opinion, puis je réitère auprès du député que le modèle que nous avons à l'article 2 est conforme au Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics du Conseil du trésor, là. Alors, on s'est collés au ministère dans la rédaction de la loi, de l'article 2 ici, là, à ce qui est fait dans le Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics, donc on n'invente pas, là, on est dans ce qui se fait. Alors, moi, là, je trouve qu'on ajoute de la confusion plutôt que clarifier, donc je ne suis pas chaud, minimalement.
Vous avez trouvé le mot «réviser»? Est-ce que je peux regarder? On va le trouver, juste... Je sais encore comment fonctionnent les dictionnaires.
La Présidente (Mme Champagne): C'est parce que je veux tellement vous aider.
M. Gaudreault: ...même si on est dans l'ère d'Internet, là. Révision: «Action de réviser -- Ah! Ha! -- modification [...] pour les mettre en harmonie avec les circonstances.» On parle vraiment de modification. Bon, on pourrait parler de révisionnisme, là, mais ce n'est pas ça qu'on veut faire. Alors: «Amélioration -- d'un texte -- par des corrections.» Amélioration d'un texte...
«Mise à jour par un nouvel examen.
«[...]Action de revoir, de repasser...» Donc, en tout cas, moi... «Réviser, examiner de nouveau pour...» Ah! Là, c'est beaucoup plus clair, Mme la Présidente: «Réviser, examiner de nouveau pour changer, corriger.» Puis, comme synonyme, on met «modifier», «amender». Alors, je ne suis pas sûr que le député a pris le bon terme, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Il y a plein d'exemples de bureaux de révision qui existent dans la fonction publique ou dans les appareils gouvernementaux, puis un bureau de révision, ça ne veut pas dire qu'obligatoirement la décision est révisée, est changée ou modifiée. Ça veut dire qu'elle est revue pour voir si, avec les nouveaux éléments, la décision initiale qui a été prise est encore la bonne. Donc, c'est ça, l'objectif.
Puis j'ai pris textuellement, sans changer un mot, la recommandation du Barreau du Québec. J'espère que le Barreau du Québec, quand on prend la peine de leur demander d'être soit ici en commission parlementaire ou de nous faire des recommandations sur des projets de loi, ils ont un peu de crédibilité sur ce qu'ils nous donnent. J'ai pris la peine de leur parler cette semaine pour faire certain de... Et c'est pour ça que, dans leurs deux recommandations, les discussions qu'on a eues ensemble... Et là-dessus je suis d'accord avec le ministre quand il me parle du paragraphe 4°, «par écrit tout commentaire», ça... là-dessus, c'est pour ça que j'ai dit que j'étais d'accord que de ne pas ajouter, là, la... «tout document qu'il juge» pertinent ou utile, parce qu'effectivement c'était inclusif. Par contre, le deuxième alinéa, avec les discussions que j'ai eues... Puis, quand le Barreau fait des recommandations ou vient faire des... présenter des mémoires ici, là, ce n'est pas une personne qui s'assoit dans son bureau puis, en 10 minutes, fait ça sur le coin de la table, là. Je pense que c'est fait de façon sérieuse. Et, si on pense que ça ne l'est pas, bien, c'est assez méprisant envers le Barreau, je crois, là.
Donc, réviser, on va changer le qualificatif de plein de bureaux de révision qu'il y a au Québec, là, si automatiquement ils doivent changer la décision qui a été faite initialement, là. «Bureau de révision», ça veut dire: revoir si ta décision, la première décision que tu as prise, à la lumière de nouvelles informations ou de nouveaux documents que tu as, c'est toujours la bonne décision. Donc, c'est pour cette raison que je crois que cet amendement-là n'enlève rien, ne vient pas perturber rien. Ça fait que je pense que ça vient ajouter à la crédibilité de ce qu'on veut faire avec ces fournisseurs ou entrepreneurs qui font des choses toutes croches. Et, s'il y a lieu de les suspendre pour deux ans, bien, à ce moment-là, ils le seront. Mais ils auront eu, eux aussi, la chance de se faire entendre. Et l'objectif, c'est que la décision soit la plus éclairée pour ne pas, premièrement, que ce projet de loi là soit contesté, là, dans sa légitimité pure. Alors, voilà. Moi, je pense que c'est un bon...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Je comprends que le député a vraiment... s'est collé sur la proposition du Barreau, là. Mais, je veux dire, il faut lire le mémoire du Barreau dans son entièreté, là. Puis le Barreau ne fait pas... il n'a pas fait ici une suggestion d'amendement, là. Je veux dire, le Barreau nous dit qu'il faut qu'on ait le souci de procéder à une révision du rapport, de s'assurer de cela. Le Barreau ne nous propose pas, entre guillemets, là, un amendement juridique, là. Parce que je pense qu'on aurait eu autre chose que ça. Je suis même... je ne pense pas, je suis convaincu de cela. Alors, ça, il faut faire les distinctions qui s'imposent.
Moi, ce que je réponds à cela, ce que j'aurais dit au Barreau s'ils étaient venus ici, les représentants du Barreau, pour nous présenter leur mémoire de façon... en témoignage, là, oral, je leur aurais dit ça, là, qu'on a, dans la formulation de l'article 2 actuel, les garanties de permettre à l'entrepreneur et au fournisseur de transmettre ses commentaires et qu'avec le paragraphe 4° l'organisme municipal peut transmettre par écrit ses... C'est-à-dire, à l'article 5 -- c'est ce que je veux dire, à l'article 5 -- l'organisme municipal peut répondre et examiner la requête ou les commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur.
Alors, moi, par souci de travail d'équipe, là, et d'avancer, on pourrait peut-être, pour éviter d'ajouter de la confusion avec un article... un amendement comme ça, là, juste inclure une réflexion... pas une réflexion, mais un passage, là, au paragraphe 5°. Puis je pense que ça pourrait convenir à la demande du député, là.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Oui, au début, c'est ça, au début du paragraphe 5°. Parce que l'objectif, là, c'est que le député veut s'assurer que les commentaires... il me dira si je me trompe, mais le député veut s'assurer que les commentaires de l'entrepreneur sont examinés par la ville.
**(20 h 10)**M. Carrière: Les commentaires et les documents, s'il y a lieu, là, si on prend le paragraphe précédent qui...
M. Gaudreault: Bien, ils sont écrits... oui, que les commentaires ou documents, là... Mais je comprends... je veux juste m'assurer, là... Le député, il veut que les commentaires et documents annexes, là, soient examinés par l'organisme municipal.
M. Carrière: Exact.
M. Gaudreault: S'assurer de cela. Bon. Alors, question que ce soit vraiment clair dans ce qu'on a à dire, si on disait quelque chose comme -- puis on est prêts à faire un amendement formel, là -- au début du paragraphe 5°, là: Après avoir examiné les commentaires transmis en vertu du paragraphe précédent, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, bla, bla, bla.
M. Carrière: Bien, il faudrait que je le voie, là, je suis visuel, là, de un. Deux, si je peux juste rajouter, là... Tantôt, le ministre, il disait que ce n'était pas une recommandation du Barreau. Je vais juste lire. Ça dit que...
M. Gaudreault: ...
M. Carrière: Pardon?
M. Gaudreault: J'ai dit que c'était une recommandation...
M. Carrière: O.K., je... parce que, oui...
M. Gaudreault: ...mais que ce n'était pas un amendement formel.
M. Carrière: Non, mais ça...
M. Gaudreault: Bien, c'est parce qu'un amendement formel, là, bien, on ne l'aurait pas rédigé comme ça.
M. Carrière: Bien, l'amendement formel, c'est moi qui l'ai fait.
M. Gaudreault: C'est ça, exact.
M. Carrière: Ce n'est pas le Barreau.
M. Gaudreault: C'est ça que je voulais dire.
M. Carrière: Mais, par contre, il dit: «Cela étant, le Barreau propose toutefois une modification pour améliorer la procédure d'évaluation...»M. Gaudreault: Oui, oui, mais, je veux dire... Je suis d'accord, là, mais c'est les propos du Barreau, là, mais c'est... ce n'est pas la rédaction d'un amendement qui est là. Il dit qu'il veut qu'on formule quelque chose autour de ça. Moi, ce que je... Je dis: O.K., on va formuler quelque chose autour de ça. Mais la proposition du député, moi, je la trouve plus compliquée que d'autre chose, ça fait que je me dis: Si, le député, sa préoccupation, c'est de s'assurer qu'il y a un examen des commentaires de l'entrepreneur, bien, on va le dire. On va le dire, ça, à la page 5, puis on va clarifier l'affaire: après avoir examiné les commentaires et documents transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive, bla, bla, bla.
Alors, moi, je pense que ça, ça satisferait, parce qu'honnêtement, là, la façon dont c'est formulé, je comprends que le député a repris la formulation exacte du Barreau, là, mais «doit procéder à une révision du rapport», considérant les définitions qu'on a lues dans le dictionnaire, entre autres, là, ça, moi, ça me...
M. Carrière: ...si la municipalité fait une évaluation de rendement insatisfaisant, elle fournit des documents, elle fournit son rapport, disant à l'entrepreneur: Ça n'a pas été satisfaisant. L'entrepreneur soumet: Pourtant, moi, je n'ai pas rencontré les... ce que vous m'aviez demandé pour telle, telle raison, puis, la faute... c'est de votre faute à vous autres, la municipalité, avec des preuves à l'appui, bien, moi, je pense que la municipalité, en tout cas, doit... on regardera si c'est le bon mot, là, mais, oui, doit avoir un procédé... Un bureau de révision, c'est à ça que ça sert, là, puis, un bureau de révision, souvent, la décision... la première décision, elle est maintenue, là, parce que les gens qui font une décision, d'habitude, ils la font...
Mais ça peut arriver aussi que ce n'est pas maintenu. Dans une autre vie, j'ai été enquêteur, puis... au gouvernement du Québec, puis, mes décisions, il y en avait qui étaient maintenues puis il y en a d'autres qui étaient revues. Donc, c'est ça, là.
La Présidente (Mme Champagne): Bien là, il y a M. le député de Shefford qui voulait commenter là-dessus pendant... pas Shefford, j'ai dit Shefford, de Beauce-Nord. Dans deux semaines, vous, vous allez avoir occupé plusieurs fonctions.
M. Spénard: Laissez-moi Beauceron, Mme la Présidente, là, j'adore ça.
La Présidente (Mme Champagne): C'est bien, alors... Non, non, je vais vous conserver dans Beauce-Nord. Alors, vos commentaires, et, pendant ce temps-là, on va s'assurer que vous avez copie des mots, là, du texte.
M. Spénard: Bien, moi, Mme la Présidente, j'ai écouté attentivement, j'ai lu... j'ai relu aussi le petit mémoire du Barreau. C'est vrai que c'est les mots du Barreau que le député de Chapleau a utilisés. Et je relis ça, et je pense que, dans l'esprit, l'esprit qu'on a tout le monde ici, autour de la table, on veut tous qu'il y ait une chance d'avoir deux évaluations, c'est-à-dire une première évaluation qui a un rendement insatisfaisant... L'entrepreneur dépose les documents, et on veut s'assurer que la municipalité regardera au moins les documents puis elle n'attendra pas 60 jours pour dire: Regarde, l'évaluation, je l'ai faite, elle est définitive, bonjour.
Si on faisait juste rajouter au paragraphe 5° -- et, si ça fait votre affaire, j'en ferai un amendement, là -- la dernière phrase du paragraphe... de l'alinéa 5° à l'article 2.0.1, là, si on disait: O.K., on dit: Elle est devenue définitive en étant... près de... au plus tard le 60e jour. Ça, ça ne veut pas dire qu'on a regardé le rapport de l'entrepreneur, mais, si on disait: Une copie certifiée conforme de l'évaluation définitive approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, ça veut nécessairement dire qu'on l'a regardé encore.
La Présidente (Mme Champagne): Commentaire de M. le ministre là-dessus, parce qu'on peut toujours en faire, un deuxième amendement, là, un troisième, mettez-en.
M. Gaudreault: Mais c'est parce que je pense, Mme la Présidente, en tout respect pour le député de Beauce-Nord, que c'est ce que dit l'article 5. Avec tout le processus qui est là, quand on dit: «...au plus tard le soixantième jour...» On dit: «Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée...» Donc, elle est approuvée par le conseil. Elle est transmise, alors elle est définitive, là. Je veux dire, on ne dit pas des mots pour rien, là, en faisant de la législation, là. Alors: «Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée -- donc, elle est définitive, là, forcément, elle est approuvée -- est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.» Je ne vois pas ce que ça change, là.
M. Spénard: M. le ministre, c'est parce que l'évaluation approuvée, ça peut être la première évaluation de tout qui ne tient pas compte des commentaires du fournisseur.
M. Gaudreault: Mais c'est parce qu'il faut tenir compte dans quel paragraphe elle est écrite, là, cette phrase-là. Elle est dans le paragraphe 5°, qui parle de... qu'elle est devenue définitive, on le dit au début, là: «Elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour», bla, bla, bla. Puis on dit, à la dernière phrase: «Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise...» C'est même encore plus fort. On dit «définitive» et «approuvée», tant qu'à ça. On dit «elle est devenue définitive» au début. Après ça, on dit, en plus d'être définitive, il faut qu'elle soit «rubber stampée» par le conseil municipal, puis là elle est envoyée à l'entrepreneur et au fournisseur. Ça fait qu'elle est doublement définitive.
M. Spénard: Moi, je ne le comprends pas comme ça, en tout cas, M. le ministre, parce que je me dis: Elle est définitive au 60e jour. Ça peut être... c'est la première évaluation qui est définitive au 60e jour, pas nécessairement la réévaluation qu'il peut y avoir suite aux commentaires d'un entrepreneur. Ce n'est pas elle qui est définitive, dans ce paragraphe-là, là. Elle est définitive au 60e jour, point. C'est la première évaluation.
M. Gaudreault: Bien, elle est devenue définitive le 60e jour, mais elle est définitive parce qu'elle est définitive, dans le sens qu'il peut y avoir eu du... après... il y a eu... Elle est définitive au 60e jour après la réception des commentaires de l'entrepreneur, ou du fournisseur, ou, si le fournisseur n'a pas envoyé de commentaire, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°. Alors, je ne vois pas, là. Elle est définitive, puis là il y a 60 jours... Elle est devenue définitive après 60 jours, quand ils ont reçu le commentaire du fournisseur. Après ça, elle est approuvée par le conseil municipal puis elle est transmise à l'entrepreneur. Ça veut dire qu'une fois que les commentaires sont rentrés, ils ont 60 jours pour l'examiner. Alors, nous, on dit: On va le préciser, l'histoire de l'examen. Puis là elle devient définitive puis, en plus, elle est approuvée; elle est doublement définitive. C'est définitif, ça.
M. Spénard: Si elle est doublement définitive, ça veut dire que -- je pense encore comme la première fois -- il se trouve à y avoir deux évaluations.
M. Gaudreault: Bien, ce n'est pas deux. C'est qu'il y a une évaluation en fonction de l'exécution du contrat, puis après ça l'évaluation est examinée.
M. Spénard: C'est ça. Donc, celle-là...
M. Gaudreault: Mais «examiner», ce n'est pas dire «revoir». «Examiner» , ça veut dire...
M. Spénard: Ah! Ça ne veut pas dire la changer, là, je ne parle pas de la changer, là.
M. Gaudreault: Elle peut être revue. Elle peut être revue, mais nécessairement...
M. Spénard: Je ne parle pas de la changer, là, ce n'est pas ça que je parle. Je parle de prémunir la municipalité contre toute chose. Le Barreau nous le dit clairement, puis... C'est peut-être un peu long, mais moi, j'ai tout le temps dans mon idée que ça, ça va entraîner nécessairement deux évaluations. Ça, c'est clair, clair, clair dans mon esprit.
M. Gaudreault: Et c'est ça que vous voulez?
M. Spénard: Alors, il faut s'assurer que la deuxième évaluation, ça soit elle, la définitive et non pas celle-là... elle est définitive 60 jours après, ou après les commentaires, ou après ci, ou après ça. Ça peut être la première qui est définitive et non pas celle-là qui est révisée.
M. Gaudreault: Oui, mais, si la première est révisée, elle n'est forcément pas définitive. Définitif, c'est définitif.
M. Spénard: Oui, mais qui nous dit qu'elle va être révisée?
La Présidente (Mme Champagne): Bien là, il y a un engagement.
M. Spénard: C'est ça.
M. Gaudreault: Bien, je veux dire, ce qui compte, c'est qu'elle soit examinée.
M. Spénard: ...prévoir que l'organisme, après avoir reçu les commentaires, les documents au fournisseur, doit procéder à une révision du rapport. Qui nous dit qu'elle va être révisée? C'est ça... Moi, c'est juste mon interrogation.
La Présidente (Mme Champagne): En fait, votre préoccupation, je la comprends bien moi aussi, là, à moins que je ne me trompe, là: tout le monde veut s'assurer que l'entrepreneur qui est comme fautif, on le rejette, on le rejette totalement, là. Il répond à la condition, mais il a la chance de donner son point de vue puis de se défendre. C'est ça, là?
M. Spénard: Ça se trouve être l'appel de l'entrepreneur, c'est pour ça qu'il faut être prudent là-dessus, là. Tu sais, ça se trouve à être l'appel de l'entrepreneur, ça, là, là.
M. Gaudreault: Faites attention avec la pelle, là.
M. Spénard: Bien non, bien non, mais tu sais, l'appel...
La Présidente (Mme Champagne): Appel, a-p-p-e-l.
M. Spénard: Au pic, là, tu sais...
M. Gaudreault: ...hier, on a eu des beaux débats sur l'appel.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça. Alors, donc, il y a la proposition... la proposition, il y a un amendement proposé qui s'en vient. Une fois qu'on a cet amendement-là, on va comme temporairement retenir celui du député de Chapleau. On va regarder l'autre amendement puis on va en disposer tous en même temps. Ça va nous en prendre un si on veut satisfaire tout le monde ce soir, avant minuit, si possible.
**(20 h 20)**M. Gaudreault: Oui. Oui, oui. Je vais le relire, puis on va faire des tonnes de copies, O.K.? Alors, à l'article 2, remplacer la première phrase du paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1 inséré par le paragraphe 1° par la suivante: «5. Après avoir examiné les commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le 60e jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Une copie certifiée conforme...
Une voix: Ça, ça demeure, oui.
M. Gaudreault: ...de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.»Une voix: Oui, ça reste là.
M. Gaudreault: Ah oui! Parce que c'est la première phrase qu'on modifie.
Une voix: Oui, c'est la première phrase.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça.
Une voix: Voilà.
M. Gaudreault: Alors, on en fait des copies puis on vous donne ça. On peut continuer de discuter en attendant, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, on peut continuer de discuter là-dessus. M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Oui. Je suis vraiment plus visuel qu'auditif, là. Est-ce que, dans la dernière phrase, là, de ce que le Barreau recommandait, consigner au dossier... Attendez une seconde, là, je ne veux pas dire n'importe quoi. O.K. Non, c'est correct, je vais attendre de voir.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Non, non, c'est ça. Non, c'est parce que la photocopieuse est un peu bruyante, et, en toute délicatesse, mademoiselle souhaitait ne pas nous déranger. Ce n'est-u pas de la délicatesse?
M. Gaudreault: C'était quoi, votre question par rapport à la fin, là, du commentaire du Barreau?
M. Carrière: Bien, on disait «consigné au dossier», mais, dans l'article, ça dit «une copie certifiée conforme» puis «approuvée». Donc, si une copie est certifiée conforme, elle est dans les dossiers du...
M. Gaudreault: Oui, elle est archivée.
M. Carrière: Elle est également envoyée à l'entrepreneur et au fournisseur.
M. Gaudreault: C'est ça.
M. Carrière: O.K. Je veux juste voir le lien, là, entre la... Vous voulez appeler ça un examen, je vais appeler ça une révision de comment on fait le lien entre les deux, là, avant que ce soit...
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, on parle toujours d'un entrepreneur, si je ne me trompe pas, «qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant».
M. Gaudreault: Bien sûr.
La Présidente (Mme Champagne): C'est toujours de cette personne-là qu'on parle, là. M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: M. le ministre, moi, je ne suis pas juriste, là, mais, légalement parlant, est-ce qu'un entrepreneur a le droit d'aller en appel? Je ne le sais pas.
M. Gaudreault: Oui, mais là on n'est pas dans un processus judiciaire, là. C'est une personne morale.
M. Spénard: ...juste pour voir s'il y a des recours.
M. Gaudreault: L'entrepreneur, s'il est incorporé en vertu de la Loi sur les compagnies, c'est une personne morale, alors il a le droit d'ester en justice.
M. Spénard: Bien, tu as le droit de revenir en justice contre une évaluation de rendement insatisfaisante. C'est ça que je comprends.
M. Gaudreault: Oui. Oui, oui. C'est sûr. Il peut faire toutes les démarches, il a la personnalité juridique. Mais, admettons que c'est un... un travailleur autonome peut aussi, forcément.
M. Spénard: O.K.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne): ...on suspend le...
M. Gaudreault: Bien, est-ce que vous en avez pris connaissance?
M. Carrière: Oui... des questions de précision, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va y aller pour la précision, là.
M. Gaudreault: Parce que c'est sûr qu'il va falloir qu'on traite le premier amendement si jamais ça fait son affaire.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, tout à fait. Tout à fait.
M. Gaudreault: Mais là on comprend qu'on est dans une discussion à bâtons rompus.
La Présidente (Mme Champagne): Là, on l'a suspendu, là. O.K.?
M. Carrière: Oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement est suspendu, là.
M. Carrière: Là, on dit: «5° Après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4° -- donc, on comprend que le paragraphe 4°, c'est les commentaires de l'entrepreneur par écrit, tout commentaire, bla, bla, bla, et ça, ça inclut ce que je disais tantôt, là, documents, preuves, etc. -- le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le 60e jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvé par le conseil...» Est-ce que... La dernière phrase, on ne la retrouve plus, là: «Une copie...»M. Gaudreault: Ah! C'est parce que l'amendement visait juste ça, à modifier la première phrase. Ça fait que c'est pour ça qu'on ne l'a pas laissée là, mais elle reste là, là.
M. Carrière: O.K. Donc, le: «Une copie certifiée conforme...»M. Gaudreault: Oui, c'est parce que l'amendement, c'est, comme on dit, remplacer la première phrase, et l'histoire de la copie certifiée, c'est la deuxième phrase.
M. Carrière: O.K. Dans le second paragraphe, «4°», donc ça réfère au paragraphe 4°?
Des voix: ...
M. Carrière: Non, mais c'est «tout commentaire», puis, avec nos discussions avec le Barreau...
M. Gaudreault: ...
M. Carrière: C'est ça, ça disait, là... Eux autres, ils étaient d'accord.
M. Gaudreault: Oui, ça, vous l'aviez déjà dit, que vous vouliez... que vous renonciez au document.
M. Carrière: Oui. C'est ça, exact.
M. Spénard: Je peux-tu... je peux-tu y aller, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Si on disait... Parce que, moi, des commentaires, des commentaires, là, je trouve ça...
Une voix: Léger.
M. Spénard: ...je trouve ça très léger pour un entrepreneur qui a... Si on disait: Après examen des contestations transmises en vertu du paragraphe 4°... Les commentaires, là, je vais vous dire, là, des commentaires, là, quand on est rendus à suspendre un entrepreneur pour deux ans, là, pourquoi qu'on ne parlerait pas des contestations...
Une voix: De l'évaluation.
M. Spénard: ...de l'évaluation transmise en vertu du paragraphe 4°? Ça, moi, il me semble que ça serait...
M. Gaudreault: Non, moi, je vais vous dire, à la limite, c'est plus limitatif encore, car les commentaires peuvent être...
M. Spénard: Ils ne seront pas positifs.
M. Gaudreault: Mais une évaluation, ça pourrait être une évaluation positive, puis elle sera consignée.
Moi, c'est parce que, l'autre élément, comme je vous disais, on veut être très, très prudents et ne pas créer trop de champs, là, différents. Alors, encore une fois, on s'est collés -- je ne me souviens plus si on l'avait distribué, là, on peut le faire si vous voulez -- au Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics du Conseil du trésor et à son article 57 de la section III, là. Le Conseil du trésor parle de «commentaire sur ce rapport».
Mais «commentaire», c'est un terme aussi qui est reconnu, je dirais, juridiquement au sens où «commentaire», c'est large, là, c'est au sens où il peut y avoir des commentaires positifs, des commentaires négatifs, de la -- comment vous disiez? -- contestation, etc. Donc, «commentaire» est vraiment large puis il a un sens en droit.
«Contestation», à la limite, ça serait plus restreint, parce qu'une «contestation», au sens juridique, c'est une contestation. À la limite, ça peut être une requête qui est judiciarisée, et tout.
M. Spénard: Il n'y a pas un entrepreneur qui va répondre avec un commentaire positif suite à une évaluation de rendement insatisfaisant, là. Tu sais, là, moi, je ne sais pas c'est quoi, le commentaire positif que l'entrepreneur peut faire.
M. Gaudreault: Il pourrait répondre par un commentaire pour dire: Je prends acte de cette évaluation et je vous dis...
M. Spénard: Et je ne conteste pas.
M. Gaudreault: Non, non. Et je vous dis que je vais mettre en action tel... je vais mettre en vigueur tel plan d'action pour me corriger dans l'avenir. Parce qu'il veut vraiment montrer que lui, il veut continuer de faire affaire avec la municipalité, disons, puis dire: Mon commentaire est le suivant: Oui, ça a été plus long pour exécuter le contrat, et, chère ville avec qui je veux continuer de faire affaire, dans l'avenir, je vais m'assurer que mes employés vont rentrer à temps, que je vais m'équiper avant telle date, etc. Son commentaire, ça peut être aussi son plan d'action pour corriger ce qui lui est reproché. Ça peut être ça, son commentaire. Ce n'est pas négatif, ce n'est pas positif, mais, en tout cas, au moins, c'est constructif.
Une voix: C'est un aveu de négligence, et je ne suis pas pour ça.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?
M. Spénard: Pour une copie du Conseil du trésor, l'article, là, s'il vous plaît, c'est-u possible? Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitez avoir une copie de la...
M. Spénard: De qu'est-ce qu'il vient de citer au Conseil du trésor, là...
La Présidente (Mme Champagne): ...la lecture que vient de faire le ministre, là?
M. Spénard: ...qui parle de commentaire.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Ça fait qu'on va faire... Est-ce qu'il y en a d'autres qui souhaitent avoir copie de ça, tant qu'à être partis?
M. Carrière: ...je les ramassais et j'ai été là quatre ans.
La Présidente (Mme Champagne): Ah! vous les connaissez par coeur.
M. Carrière: Non, pas par coeur.
**(20 h 30)**M. Gaudreault: Oui. Excusez, juste ces pages-là.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Alors donc, on va faire des copies pour tout le monde.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous sommes dans le technique de l'imprimatur, n'est-ce pas?
M. Gaudreault: Alors, l'opposition, ils en disent quoi?
M. Carrière: Moi, l'objectif effectivement, c'était de s'assurer que l'entrepreneur, le fournisseur, qu'il ait... Parce que ça pourrait être vu... Puis, avec ce qu'on entend dans les médias depuis un certain temps, l'éliminer... Une municipalité qui voudrait jouer tout croche, éliminer un fournisseur sans qu'il ait la chance d'être entendu pour en favoriser un autre... En tout cas, tu sais, l'objectif là-dedans, c'est que l'entrepreneur, le fournisseur ait la chance de s'expliquer. Moi, j'ai appelé ça une «révision». On peut appeler ça, là, un «examen», là, c'est la finalité qui est importante, là. C'est que le fournisseur, l'entrepreneur ait la chance d'émettre ses commentaires et de s'assurer que la municipalité va en tenir compte. Puis, d'autant plus, elle va en tenir compte, elle va le consigner dans un rapport, dans un... puis qu'elle va garder à la municipalité et que l'entrepreneur aura. Moi, avec ça, là, écoutez, moi, ça... je ne me formalise pas, là, j'ai... Et puis je pense que c'était une bonne recommandation du Barreau. Puis il y a des spécialistes, là, qui sont ici pour nous monter des textes, là, donc j'y arrive.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, quand on va trouver, M. le ministre, les bons mots, là...
M. Carrière: ...un petit peu de dictionnaire, moi aussi, là.
La Présidente (Mme Champagne): Ah oui? O.K.
M. Carrière:«Examen», ça dit: «Action de considérer, d'observer avec attention», blablabla. Donc, on...
M. Gaudreault: ...constate «avec attention».
M. Carrière: Donc, la première partie de la définition de -- voyons, c'est quoi, mon mot, là -- «révision» et celle-là, c'est pas mal pareil. Donc, moi, là-dessus, je suis...
M. Gaudreault: On trouve la... parfaite.
La Présidente (Mme Champagne): C'est de la sémantique.
M. Gaudreault: Alors là, si on veut procéder officiellement, Mme la Présidente, ce n'est pas à moi de faire votre travail, là, mais il faut qu'on retire l'amendement puis qu'on dépose un autre...
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Je pense que... Est-ce que vous acceptez qu'on retire votre amendement? Bon. Alors, à partir du moment où le porteur de l'amendement accepte de retirer son amendement, on retire le premier amendement... l'amendement... amendement déposé par le député de Chapleau et on retient l'amendement déposé par le ministre.
M. Gaudreault: Bien, on le dépose.
La Présidente (Mme Champagne): On le dépose, c'est-à-dire, amendement...
M. Gaudreault: Oui. Est-ce qu'il faut que je le relise?
La Présidente (Mme Champagne): Et on en discute à nouveau?
M. Carrière: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, ce serait bien. Ce serait bien. Vous le lisez, M. le ministre. Vous avez une belle voix, relisez.
M. Gaudreault: Alors, à l'article 2, remplacer la première phrase du paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1 inséré par le paragraphe 1° par la suivante:
«5° après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le 60e jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme.»La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que ça vous satisfait comme amendement?
M. Carrière: Oui, oui...
La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'amendement déposé par M. le ministre est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Amendement adopté. Parfait. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article, maintenant... Est-ce que l'article... non, paragraphe...
M. Carrière: ...un autre...
La Présidente (Mme Champagne): Un autre amendement?
M. Carrière: Alors, on en a parlé la semaine dernière aussi, là. Dans le cas d'une... encore une fois, d'une évaluation de rendement insatisfaisant... Puis je vais prendre l'exemple de la ville de Montréal, où... À Montréal, il y a des contrats qui sont octroyés par différentes instances, là: le conseil d'arrondissement, le conseil de ville, l'agglomération, le comité exécutif, etc. Puis j'avais fait le parallèle entre deux municipalités voisines, là, mais là je le fais avec la ville de Montréal. Si c'est un conseil d'arrondissement qui émet une évaluation de rendement insatisfaisant, est-ce que les autres peuvent... et, non, je dis «doivent» se servir de cette évaluation-là pour ne plus retenir cet entrepreneur-là?
M. Gaudreault: Bien, oui. Alors, il n'y a pas de problème pour avoir l'accès, si on veut, là, à l'évaluation... au rendement.
M. Carrière: O.K., avoir accès?
M. Gaudreault: Oui. Bien, utiliser... Quand je dis «avoir accès», ça veut dire de l'utiliser, là, pour éviter de... pour ne pas faire affaire avec l'entrepreneur ou l'organisme, là.
M. Carrière: ...
M. Gaudreault: Oui. Bien, ça, c'est et vice versa, là; autrement dit, d'un arrondissement à l'autre, là.
M. Carrière: Oui, oui, oui, tout à fait.
M. Gaudreault: C'est ça. Oui, il n'y a pas de problème.
M. Carrière: Est-ce qu'on le retrouve quelque part? Est-ce qu'on devrait le mettre quelque part? Est-ce que...
M. Gaudreault: Ah oui! Bien, ça, c'est parce que... C'est ça, c'est qu'on fait affaire à une ville et elle peut avoir différentes instances, cette ville-là. Donc, entre ces diverses instances de la ville -- dans ce cas-là, des arrondissements -- on reste dans la même ville. Ça veut dire que Québec aussi, par exemple, parce qu'elle a des arrondissements... des instances... avec des fonctionnements d'arrondissement, là, mais, entre arrondissements, ils peuvent s'échanger ça. On reste dans la municipalité, c'est la ville qui compte, là, puis la ville, elle a des arrondissements, puis, entre arrondissements, ils peuvent se parler... puis plus que se parler, il peuvent l'utiliser, le rapport.
(Consultation)
M. Carrière: C'est signé quelque part ou c'est implicite, là? C'est...
M. Gaudreault: Pardon? Bien oui, c'est dans la loi. On parle...
M. Carrière: La question, c'est: Est-ce que ça doit être consigné... être écrit quelque part ou si c'est implicite?
M. Gaudreault: Vous voulez dire... Qu'est-ce que vous voulez qui soit implicite? Je veux juste m'assurer, là, que cet échange-là...
M. Carrière: Est-ce que c'est contestable? On ne le voit pas textuellement dans la loi, dans le règlement. Par contre, vous me dites... Puis j'en suis, là; je suis content... je suis satisfait de la réponse. Mais admettons, là, que l'arrondissement X fait une évaluation insatisfaisante, puis là le soumissionnaire soumissionne à Montréal, vu qu'on ne le retrouve pas nulle part, là, est-ce que ça pourrait être contesté? C'est juste ça, ma question.
M. Gaudreault: Bien, écoutez, si vous vous voulez qu'on parle de la volonté du législateur, là, elle est claire. Puis là elle est consignée ici, là, à micro ouvert, là, que ça va se faire dans la municipalité -- dans ce cas-là, Montréal -- et ils vont pouvoir utiliser le rapport entre arrondissements et arrondissements-ville, ville-arrondissements.
M. Carrière: Oui, oui. Est-ce que ça, ça inclut -- là, je vais peut-être pousser un peu loin -- sociétés de transport...
(Consultation)
M. Gaudreault: Oui. Bien, vous savez, M. le député, on a des articles plus loin, là -- les articles 4, 6, 14 et 36 -- qui sont vraiment la copie collée de l'article 2, là, et qui touchent justement les... soit Québec, mettons, l'article 14, je suis tombé là-dessus, là, mais 6, ça touche le Code municipal; ensuite, 36, c'est la Communauté métropolitaine de Montréal, là, la Loi sur les sociétés de transport. Alors, on est... On va refaire... Moi, ce que je vous invite à faire: quand on sera rendus à ces articles-là, on reprendra notre amendement qu'on vient d'adopter, là, l'histoire de l'examen, puis on le remettra là; puis là on va le retraiter. Mais là on est ici, à l'article 2, sur la question des cités et villes... la Loi sur les cités et villes, c'est ce qu'on modifie, oui.
M. Carrière: Je comprends qu'on va le reprendre, ça va être du copier-coller, là, pour tout le Code municipal.
M. Gaudreault: Oui. Mais la règle que je viens de vous dire qu'ils peuvent s'échanger et l'utiliser, on va la reprendre et je la répéterai pour les autres.
La Présidente (Mme Champagne): ...va l'appliquer au bon endroit.
M. Gaudreault: C'est l'article 4 à la fin.
M. Carrière: O.K. Donc, si la ville de Gatineau fait une évaluation insatisfaisante, la Société de transport de l'Outaouais pourra s'en servir.
M. Gaudreault: Non, non, non. Non, on me dit que non.
(Consultation)
M. Carrière: Elle pourra répondre, madame, si on veut...
M. Gaudreault: Oui. Mais la réponse, peut-être...
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que madame...
M. Carrière: Non, je ne veux pas...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, mais ce serait peut-être...
M. Carrière: Ça ne me dérange pas, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, parce qu'on entend, là. Est-ce que madame veut s'exprimer à haute voix?
M. Gaudreault: Bien oui. Avec consentement, moi, je n'ai pas de problème avec ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, madame, vous vous identifiez, là, pour fins d'enregistrement, O.K.?
**(20 h 40)**Mme Dumas-Legendre (Hélène): Oui. Alors, je suis Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales, à la Direction des affaires juridiques.
Alors, quand c'est à l'intérieur de la même municipalité mais qui peut parler par plusieurs instances, c'est-à-dire par plusieurs conseils, soit le conseil de la ville ou les conseils d'arrondissement, à ce moment-là, peu importe que l'évaluation de rendement ait été approuvée, est devenue définitive par un de ces conseils, toute la municipalité va pouvoir l'utiliser. Mais, d'un organisme à l'autre, c'est-à-dire une municipalité, ou une société de transport, ou une municipalité, ou une autre, ils ne pourront pas échanger cette information-là, sauf s'ils sont parties à la même entente, une entente... un regroupement d'achats, par exemple, en pensant...
M. Gaudreault: Une régie?
Mme Dumas-Legendre (Hélène): ...s'ils sont en régie et qu'ils donnent un contrat en commun avec la régie.
M. Carrière: Donc, ce que vous me dites, c'est que, non, la Société de transport de l'Outaouais, qui... c'est la ville de Gatineau, là, qui est majoritairement au conseil de la Société de transport de l'Outaouais... ne pourra se servir d'une évaluation de rendement insatisfaisante de la ville de Gatineau.
Mme Dumas-Legendre (Hélène): Ça, c'est non, parce que ce sont deux organismes différents.
M. Carrière: Alors, ma question: Devrions-nous permettre ça?
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est à cet article-ci que nous devons discuter de ça?
M. Gaudreault: Vous voulez dire... Vous voulez savoir si on doit permettre l'échange de rendement insatisfaisant ou satisfaisant entre une société de transport, mettons...
M. Carrière: Bien, je prends ça comme exemple.
M. Gaudreault: ...puis la ville.
M. Carrière: Oui.
M. Gaudreault: Ou l'OMH puis la ville.
La Présidente (Mme Champagne): ...différent. C'est ça?
M. Gaudreault: Oui. On peut-u prendre un peu de temps pour y penser?
La Présidente (Mme Champagne): Y penser, oui?
M. Carrière: Oui, oui. Il y avait... C'est-u l'ADGMQ qui disait: Ne pas travailler en silo, là, puis tout ça, là?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est exactement ça.
M. Carrière: ...le rapport ici, moi.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Il y a M. le député de Beauce-Nord qui a demandé la parole, on va...
M. Carrière: Bien là, je pense qu'ils sont en train de prendre...
La Présidente (Mme Champagne): ...ils sont en train de regarder quelques instants.
On va suspendre quelques... deux petites minutes.
(Suspension de la séance à 20 h 42)
(Reprise à 20 h 43)
M. Gaudreault: Page 10.
La Présidente (Mme Champagne): Donnez-nous le temps d'ouvrir les micros, là.
M. Gaudreault: O.K. Bien, écoutez, je comprends votre question. Je comprends également la préoccupation que vous voulez avoir pour être sûr que ça puisse circuler, là. Mais moi, je nous appelle à la prudence. Ce n'est pas le cas, présentement, dans les règlements qui sont comparables, par exemple, via le Conseil du trésor ou les autres règlements qui sont utilisés dans l'appareil public. Et pour différentes raisons, c'est qu'il y a... principalement, il y a le fait qu'un organisme qui donne un contrat à un fournisseur n'aura pas nécessairement les mêmes critères qu'un autre organisme -- municipal, par exemple -- qui pourrait avoir affaire à ce même fournisseur.
Et là on pourrait trouver plein d'exemples. Je veux dire, une société de transport qui fait affaire avec X, Y, Z compagnie va avoir des critères puis des conditions d'une société de transport, mais la ville qui voudrait faire affaire avec la même X, Y, Z compagnie n'aura pas les mêmes conditions, ou la même situation, ou les mêmes conditions de contrats, ou les mêmes critères d'évaluation parce que leurs objets sont trop différents. Ou ça peut être, par exemple, un contrat de déneigement. Mettons qu'il y a une ville, ils font affaire avec une compagnie, puis ils sont toujours en retard pour déneiger, bon. Mais peut-être que le fournisseur est situé très loin de cette ville-là, donc c'est long avant qu'il vienne se... se rendre. Mais l'autre ville, elle, qui est plus proche du siège social du fournisseur en question, le fournisseur, il va être là à tous les matins, à 5 h 30, 6 heures, pour déneiger, là. Alors, il...
Tantôt, j'ai compris votre préoccupation avec les amendements que vous vouliez amener, puis qu'on a convenu sur la question de l'examen... parce que vous voulez quand même donner le droit à l'entrepreneur, au fournisseur de se défendre puis de ne pas être toujours stigmatisé, parce qu'il faut lui donner le temps de se défendre, justement, ou d'exprimer son point de vue. Alors là, on viendrait comme contredire cet objectif que vous avez par un échange d'informations entre des organismes différents ou par des municipalités qui sont différentes.
M. Carrière: Oui. Oui, je comprends. C'est un bon point, mais je vais prendre l'exemple de chez nous, de l'Outaouais, là. La Société de transport de l'Outaouais, et vous êtes sûrement au courant, est en train de... Bien, en tout cas, le ministre des Transports est sûrement au courant que la Société de transport de l'Outaouais est à construire leurs abribus. Donc, c'est faire un chemin, c'est faire... en tout cas, une voie. Puis la ville de Gatineau fait des chemins, des voies; ça fait que ça se ressemble pas mal. Puis c'est les mêmes acteurs qui sont... Tu sais, c'est des conseillers municipaux qui siègent à la Société de transport de l'Outaouais, en majorité, puis il y a le conseil municipal de la ville de Gatineau également.
Je comprends que, si on achète des autobus puis on achète des camions de pompiers, là, on ne parle pas de la même affaire du tout, là. Je ne le sais pas, j'essaie de voir, là... Puis mon... Bien...
M. Gaudreault: ...ce n'est pas toujours comme ça, là.
M. Carrière: Non, non. Puis ce que je demandais à l'ADMQ... l'ADMQ l'a même dit la semaine... dernière, oui: Dans le cas où, dans une même MRC, deux municipalités voisines, se servir de l'une... c'est là qu'ils sont arrivés avec la proposition d'avoir un minimum d'indicateurs ou, en tout cas, d'évaluation. Est-ce qu'une municipalité pourrait se servir, à la limite, de l'évaluation de l'autre?
Parce que l'objectif, ce que je disais à la Présidente tantôt, c'est de se débarrasser de ceux qui ne font pas les jobs correctement. Par contre, ceux qui... Ça peut arriver, l'erreur, là, puis c'est pour ça que, dans l'article précédent, c'était de donner la chance à l'entrepreneur... qu'il ait au moins la chance de se faire entendre. Ça fait que je pose la question...
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, il y a le député de Beauce-Nord également qui, sur le même sujet, là, voudrait intervenir avant de vous laisser répondre.
M. Spénard: C'est le même sujet, parce que l'Association des directeurs généraux allait même plus loin que ça. Ils demandaient à être autorisés à exiger, lors des appels d'offres, un certificat comme quoi l'entrepreneur n'a pas fait l'objet d'un rendement insatisfaisant. Est-ce qu'il y a une loi qui peut empêcher les municipalités de le demander à l'intérieur d'un appel d'offres?
M. Gaudreault: De demander?
M. Spénard: De demander, à l'intérieur de l'appel d'offres: Fournissez-nous un document comme quoi vous n'avez pas fait l'évaluation d'un rendement insatisfaisant au cours des deux dernières années.
M. Gaudreault: Bien...
M. Spénard: ...si c'est ça, on laisse les municipalités libres de le demander. On les informe qu'ils peuvent le demander, mais ça n'oblige pas le ministère à... Mais on dit aux municipalités: Au moins, demandez-les.
M. Gaudreault: Si je vous comprends bien, c'est que vous dites: Dans un appel d'offres, il faudrait s'assurer... Un des critères, ça serait que le fournisseur éventuel, là, qui soumissionne, fasse preuve... s'engage à ne pas avoir eu d'évaluation insatisfaisante.
M. Spénard: Non, non.
M. Gaudreault: J'ai mal compris.
M. Carrière: Ou déclarer qu'il en a eu.
M. Spénard: Non, ce n'est pas ça que je dis, M. le ministre.
M. Gaudreault: Ou déclarer qu'il en a eu?
M. Spénard: Parce qu'on sait très bien qu'une municipalité, même si un gars a fait l'objet d'un rendement insatisfaisant ailleurs pour le travail dans lequel la municipalité veut l'engager, elle peut le prendre pareil. Ça, c'est écrit, ça. Ça, on le sait, ça. Mais, au moins, que la municipalité soit informée qu'il a eu un rendement insatisfaisant, tu sais, à l'intérieur de son appel d'offres, ce n'est pas un critère de sélection, ça ne devient pas un critère de sélection, mais ça devient une information drôlement pertinente pour la municipalité, par exemple.
M. Gaudreault: Attendez-moi une seconde.
M. Spénard: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, quelques secondes. M. le ministre va réfléchir à ça.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne): On va suspendre encore, une minute ou deux.
(Suspension de la séance à 20 h 49)
(Reprise à 20 h 50)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va reprendre les travaux. Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Alors, je comprends que le député fait référence au mémoire de l'Association des directeurs généraux des municipalités, à la page 6, quand l'Association des directeurs généraux nous dit: «...les municipalités devraient être autorisées à exiger, dans leurs documents d'appel d'offres, que les soumissionnaires déclarent s'ils ont fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant de la part d'une autre municipalité ou de tout autre organisme régi par la loi sur les contrats publics.» Bon.
La réponse, c'est que... je veux dire, ce n'est pas un critère en soi... Admettons qu'on dit ça, là, admettons qu'un soumissionnaire déclare s'il a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, ce n'est pas un critère en soi pour le disqualifier de faire affaire avec la ville, là.
M. Spénard: Ce n'est pas ça que je... non plus.
M. Gaudreault: Ça, c'est... On s'entend là-dessus, là.
M. Spénard: Oui, on s'entend là-dessus, puis je ne le mettrais pas comme critère pour disqualifier un soumissionnaire, je le mettrais comme critère d'information. La municipalité prendra la décision qui s'impose; c'est eux autres, les élus. Puis on veut décentraliser. Ce n'est pas le ministère qui va les prendre pour eux autres. S'ils veulent l'engager quand même, au moins ils seront informés qu'il a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant. Mais, s'ils se font taper sur les doigts, bien, écoute, ils s'en mordront les pouces, mais, au moins, informons-les. C'est un minimum... qu'on peut le faire.
M. Gaudreault: Oui. Mais, je veux dire, il est déjà obligé de prendre le plus bas soumissionnaire, on s'entend, là? Alors, ça, ça ne change pas, là... ça ne change pas les conditions de l'appel d'offres, là.
M. Spénard: Bien, il y a peut-être d'autres lois qui vont changer ça, là. Il y a peut-être d'autres lois que les municipalités ne seront pas nécessairement obligées de prendre le plus bas soumissionnaire conforme, là. Puis il n'y a pas juste cette loi-là, là, qui va dicter les critères d'attribution d'un contrat, là.
Une voix: Puis le projet de loi n° 1, là, qui va...
M. Spénard: Le projet de loi n° 1 en est un, je pense.
(Consultation)
M. Gaudreault: Bien, c'est ça, c'est que, je veux dire, elle peut déjà le faire, là, ça. Demander s'il a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, elle pourrait déjà le demander, là. Bien, elle peut le demander... Si on adopte la loi, elle va pouvoir le demander, mais ce n'est pas un... je veux dire, ça peut envoyer un signal, ça peut... mais ce n'est pas une condition.
M. Spénard: Non? Ça ne devient pas un critère de sélection?
M. Gaudreault: C'est ça.
M. Spénard: Mais, si on l'inscrivait dans la loi, «la municipalité peut demander à l'entrepreneur», ça donnerait un punch.
M. Gaudreault: C'est ça, c'est que la municipalité, là, je veux dire, elle peut déjà mettre plein de conditions à ses appels d'offres. Présentement, c'est son pouvoir à elle de le faire.
M. Spénard: Oui. Mais, si, dans l'esprit du législateur, dans l'esprit que vous voulez le faire...
M. Gaudreault: Mais qu'est-ce que vous voudriez avoir précisément? Un article qui oblige une municipalité à demander ça?
M. Spénard: Non, un article qui informe la municipalité qu'elle peut le faire à l'intérieur de cette loi-là.
M. Gaudreault: Oui, mais elle peut le faire.
M. Spénard: C'est ça, mais...
M. Gaudreault: Oui, mais on n'a pas besoin de l'écrire, si elle peut le faire. Je veux dire, c'est déjà dans les possibilités de le faire.
M. Spénard: Le problème, là, c'est la diffusion de l'information, M. le ministre. Alors, si on ne les aide pas dans la diffusion de l'information, on a 750 municipalités qui sont 2 000 personnes et moins puis qui n'ont pas de directeur général, puis ils ont juste un petit secrétaire-trésorier qu'ils ont engagé sur le dépanneur du coin, tu sais? Alors, moi, je me dis, là, il faut leur donner le maximum de chances.
M. Gaudreault: Oui, mais... Mais, je veux dire...
M. Carrière: Je peux-tu intervenir deux secondes?
M. Gaudreault: Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: ...en train de dire, c'est que, dans son appel d'offres, la municipalité peut le demander: Le fournisseur est obligé de dire, blablabla, s'il a fait ailleurs...
M. Spénard: Ailleurs.
M. Carrière: C'est ça?
M. Spénard: Oui.
M. Carrière: O.K. Est-ce qu'on n'a pas, dans les projets de loi qu'on a passés il n'y a pas longtemps pour la...
M. Gaudreault: La loi n° 1?
M. Carrière: Non, non, dans les autres, l'autre législature, exiger que des fournisseurs, que des contracteurs dans le domaine de la construction, quelque chose, là, disent qu'ils ont déjà fait...
La Présidente (Mme Champagne): Je pense, c'est le projet de loi n° 33 ou le projet de loi n° 35, là.
M. Carrière: Oui, c'est ça, là.
La Présidente (Mme Champagne): Il y a quelque chose de semblable, là, mais...
M. Carrière: Est-ce qu'on ne pourrait pas se baser...
La Présidente (Mme Champagne): J'ai siégé là-dessus. C'est peut-être vrai.
M. Spénard: On ne devait pas parler de «rendement insatisfaisant».
M. Carrière: Non, non, non!
M. Gaudreault: Non, non, mais ça, avec... Souvenez-vous du débat sur ces projets de loi là. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on est revenus là-dessus, parce que c'était vraiment sur des cas plus lourds, là, des accusations de fraude ou des choses comme ça, là.
M. Carrière: Oui, oui. Etc., là, puis...
M. Gaudreault: Oui. C'est ça. Mais là on n'est pas dans des rendements insatisfaisants sur l'exécution d'un contrat, là, on n'est pas du même ordre, là. On n'est pas dans le même ordre.
Mais moi, je veux juste revenir sur ce que le député de Beauce-Nord disait. Je comprends, là... je comprends son objectif d'information, mais là, en même temps, je veux dire... C'est parce qu'à la limite le mettre dans la loi... Quand c'est dans une loi, là, ça veut dire... c'est quasiment envoyer un message qu'il faut que tu le fasses absolument puis il peut y avoir des conditions. Je me demande si ça n'ajoute pas plus de confusion que d'autre chose, d'une part.
Moi, je me dis, toutes ces municipalités-là sont membres d'associations. Puis, dans les politiques... ou les pratiques, plutôt, d'information de l'UMQ ou de la FQM, par exemple, bien là... Puis il y a même des séances d'information, des sessions de formation -- j'imagine, vous avez déjà assisté à ça -- pour les élus municipaux, les directeurs généraux, etc. Ça peut être mentionné puis ça peut être dit, mais c'est à la municipalité de prendre la décision ou non, là.
Moi, le mettre dans la loi, je me demande si ça n'enverrait pas trop un signal contraire. Si tu mets quelque chose dans la loi mais qu'il n'y a pas d'obligation qui est associée à ça... Tu sais, quand on met quelque chose dans une loi, là, il faut que ça serve à de quoi, il faut que ça ait un effet juridique. Puis là il n'y en a pas, d'effet juridique, dans... Je veux dire, une loi, ce n'est pas un dépliant d'information. Une loi, c'est un... il faut que ça ait une portée juridique. Alors là, si on dit, juste pour le fun, dans la loi: Oui, «by the way», vous pouvez mettre ça dans vos appels d'offres, bien là, ce n'est pas le but de la loi, là.
M. Spénard: Oui. Je ne suis pas juriste, là, tu sais, je veux dire. M. le ministre...
M. Gaudreault: Par exemple, je ne veux pas en faire un amendement, mais, si vous m'aviez dit... Ce que je veux dire, c'est que je serais plus ouvert à en parler, mettons, s'il y avait un article qui disait: Il faut que ça, ça conduise à l'élaboration d'une politique, mettons, ou d'un plan de mise en oeuvre. Bon.
M. Spénard: Bien, c'est parce que, écoutez-moi bien, là, moi, la semaine dernière, on a parlé que, le guide d'accompagnement pour les critères de rendement... On en a parlé, la semaine dernière, de ça, là.
La Présidente (Mme Champagne): On a parlé de ça?
M. Spénard: Bien, moi... En tout cas, j'ai ça ici, là, l'engagement du MAMROT à accompagner les municipalités et constituer un kit de critères de satisfaction...
M. Carrière: D'évaluation.
M. Spénard: D'évaluation. Moi, en tout cas, j'espère, ma mémoire ne me joue pas de tour, mais on a parlé de ça, là.
M. Gaudreault: Bien oui, c'est un engagement...
M. Spénard: Ça, je suis sûr de ça, là.
M. Gaudreault: Oui, oui, c'est un engagement qu'on a pris.
M. Spénard: Si c'est un engagement, alors pourriez-vous prendre l'engagement aussi, en même temps, d'informer les municipalités qu'elles peuvent demander? En même temps, moi, c'est... Puis on avait parlé du mois de mars, hein, je pense, mars 2013, là...
Une voix: ...
M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, moi, l'engagement que je peux prendre, c'est d'en discuter avec les associations municipales pour qu'elles le mettent dans leurs formations et dans leurs distributions d'information. Ça, il n'y a pas de problème avec ça.
M. Spénard: ...
M. Gaudreault: Mais c'est parce que je veux bien distinguer les affaires. C'est que ce à quoi je me suis engagé pour le guide d'accompagnement, c'est vraiment le guide d'accompagnement pour faire l'évaluation de rendement.
M. Spénard: C'est ça.
M. Gaudreault: Puis je vous avais même donné des exemples de critères, là, à partir du document du Conseil du trésor, là; le fameux formulaire, là, il y avait une douzaine de critères, là. Ce sera, entre autres, sur la base de ça. Alors là, moi, je veux juste m'assurer qu'on fait les choses correctement. Alors, on a le... Ah! C'est ça, exactement. C'est le Recueil des politiques de gestion, du Conseil du trésor, là; le rapport de rendement insatisfaisant, il y a des critères, il y a une douzaine de critères. Mais ça, c'est une chose, là. Ça, c'est vraiment pour guider la municipalité dans son évaluation de rendement insatisfaisant de ses fournisseurs.
Mais, moi, ce que je peux vous dire, c'est que je rencontre souvent les associations municipales. Il y a même des rencontres formelles via la TQM. Alors, on peut peut-être... pas «on peut peut-être», on va en parler là-dedans.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Deux-Montagnes, également, ça va?
M. Spénard: Je comprends, M. le ministre.
La Présidente (Mme Champagne): Bon. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Chapleau?
M. Carrière: Juste une dernière question.
La Présidente (Mme Champagne): Il vous reste trois minutes.
M. Carrière: Ah bien, je suis chanceux! Juste la demande de l'ADMQ, là, qui disait, là, au cours des deux années précédentes... la date, ils demandaient, pour les municipalités de 2 000 et moins, de mettre ça à trois ans.
M. Gaudreault: À quelle page vous êtes, hein? Je m'excuse.
M. Carrière: À 2.0.1, là.
M. Gaudreault: Ah! Vous êtes dans l'article 2.0.1.
M. Carrière: La recommandation de l'ADMQ, là, c'est à la...
M. Gaudreault: Ce sont les «deux années précédentes», oui. Puis l'ADMQ nous disait quoi déjà?
M. Carrière: Trois ans.
M. Gaudreault: L'ADMQ ou l'ADGMQ?
M. Carrière: L'ADMQ.
M. Gaudreault: L'ADM.
M. Carrière: L'ADMQ, oui. À la page 11, si ma mémoire est bonne.
M. Gaudreault: Nous disait trois ans pour...
M. Carrière: Recommandation 2.
M. Gaudreault: Trois ans pour les municipalités de?
M. Carrière: 2 000 et moins.
M. Gaudreault: 2 000 et moins.
M. Carrière: L'ADMQ représente les plus petites villes.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça.
**(21 heures)**M. Carrière: Il y en a... La page 11, c'est...
(Consultation)
M. Gaudreault: Écoutez, souvent, on a... Dans les règlements... Nous, on s'est collés au règlement, là, on s'est collés au règlement qu'on vous a distribué tout à l'heure. Parce que, dans le Règlement sur les contrats de travaux, là... O.K. À l'article 8, on dit que c'est «au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions», O.K., à l'article 8 du règlement sur lequel on s'est fondé. Et ce que je veux vous dire, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises, d'entrepreneurs, de fournisseurs qui font affaire avec les deux, là, avec le gouvernement, avec des municipalités, avec plusieurs municipalités, avec des petites municipalités, des grosses, avec des MRC, avec le gouvernement. Donc, ce qu'on dit, c'est qu'il faut aussi que les municipalités puissent avoir des normes similaires, là... pas les municipalités, mais les fournisseurs puissent avoir des normes similaires.
Alors, imaginez un fournisseur qui, à une place, il a un rendement insatisfaisant, mais, pour tel donneur d'ouvrage, il est dans un deux ans puis, tel autre donneur d'ouvrage, il est sur un trois ans. Alors, ce n'est pas évident, là, pour une PME de gérer ça, là. Si... admettons que c'est un... le cas classique, là, du déneigeur, là, qui fait affaire avec une municipalité, là, avec une autre là, une de moins de 2 000, l'autre de plus...
M. Carrière: ...soumission.
M. Gaudreault: ...de 2 000, puis il fait affaire en plus avec les cours d'école ou avec, je ne sais pas, moi, les stationnements de l'hôpital ou des bureaux du ministère, puis là il y a une place qui est à deux ans, l'autre place est à trois ans, c'est... Moi, en tout cas, mon réflexe, dans ce type de droit là, c'est de... Si on a déjà une référence qui est utilisée et qui existe pour des... quand même des... Le gouvernement, là, c'est... J'aurais tendance, à tout le moins... Parce qu'une loi, on peut la modifier, là, ça ne veut pas dire qu'on ne pourra pas lui retoucher dans quelques années. Mais commençons en se collant sur le régime général d'application au gouvernement.
M. Carrière: Effectivement, pour l'entrepreneur, ça peut être mêlant. De toute façon, c'est un nouvel article, c'est un nouvel outil pour les municipalités, voyons ce que ça donnera à l'usage et à l'usure. Après ça, s'il y a lieu de l'amender, on l'amendera. Je suis d'accord.
M. Gaudreault: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que l'article 2... Il y a encore des questions sur l'article 2? Alors, M. le député de Papineau.
M. Iracà: Alors, oui, vous avez mentionné, M. le ministre, la semaine dernière, vous l'avez redit ce soir -- et je ne le retrouve pas dans la loi, là, si c'est à quelque part, là, vous me ferez signe, là -- les municipalités vont se fier à un kit ou à une grille d'évaluation pour mentionner qu'il s'agit d'un rendement insatisfaisant. Où elle se retrouve, dans la loi, cette référence à ce kit ou à cette grille d'évaluation?
La Présidente (Mme Champagne): La question a été posée.
M. Gaudreault: Mais c'est ça, c'est que ce n'est pas dans la loi. Je l'ai... C'est l'engagement qu'on a pris, de le faire, mais il n'y a pas de référence dans la loi. C'est comme -- comment je pourrais dire -- un soutien qu'on fait dans le cadre de nos fonctions régulières de ministère dans son rôle de soutien aux municipalités. C'est dans cet esprit-là, mais ce n'est pas dans la loi comme telle, là.
M. Iracà: Alors, moi, M. le ministre...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Papineau.
M. Iracà: Oui. Bien, c'est parce que, si on veut être le plus transparent possible et si les entrepreneurs peuvent au moins se référer à quelque part dans la loi en disant: Bien, oui, c'est écrit dans la loi qu'ils vont se référer à une grille d'évaluation -- qu'elle soit générale, j'en conviens, parce qu'il faut laisser aux municipalités de la souplesse dans l'application... qu'ils puissent savoir qu'ils vont se référer... la municipalité va se référer à un guide ou une grille, comme, par exemple, dans la Loi sur la qualité de l'environnement... Je viens du MDDEP, alors on a adopté une loi l'année dernière, et le Parti québécois avait apporté un amendement très intéressant qui touchait exactement ça, qui demandait à ce que le cadre général d'application -- appelez-le la grille ou le kit -- soit inclus dans la loi, et ça a été accepté, ça a été inclus dans la loi où on avait créé un bureau de réexamen.
Alors, moi, ce que je suggère, si ce n'est pas une référence -- je ne le retrouve pas -- c'est que je ferais un amendement, moi, pour que ce soit écrit dans la loi. Alors, je vous proposerais un amendement qui serait directement à l'article 2.
M. Gaudreault: Et, si je me souviens bien, ce que j'avais dit aussi quand on avait fait les premières études, les premières séances d'étude de ce projet de loi et cet article-là, c'est qu'on pouvait différer l'entrée en vigueur de ces articles-là à l'adoption de la politique.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Oui, j'avais dit ça. Donc, ça peut être ça aussi, là. Je pense qu'on a des amendements, hein? On a des amendements de faits ou pratiquement, là...
La Présidente (Mme Champagne): Toujours à l'article 2.
M. Gaudreault: ...pour faire ça, là, pour que l'entrée en vigueur de la loi soit... C'est ça, à l'article final, là, la disposition finale, on a même deux modèles, là, tellement qu'on veut bien répondre, là, pour faire en sorte que ces articles-là, sur la politique... pas la politique mais sur le rendement insatisfaisant, soient collés au kit, là, lors de... Donc, on différerait l'entrée en vigueur de cette section-là de la loi omnibus au moment de la production du guide d'accompagnement.
M. Iracà: Oui. Ça, ça va. J'en conviens. Je n'ai pas de problème. Mais, moi, ce que je dis, c'est que, dans la loi, il faudrait que ça soit écrit que ça va être référé à ce kit-là, même s'il n'est pas prêt, même s'il n'est pas...
Une voix: ...
M. Iracà: Bien, appelez-le comme vous voulez, un kit, une grille, un guide, un cadre général d'application. Si je fais référence, par exemple, à la Loi sur la qualité de l'environnement, on l'a inscrit dedans. On a inscrit qu'on fait référence au cadre général d'application.
M. Gaudreault: Oui, je comprends ce que vous voulez dire, mais là on fait affaire avec au-dessus de 1 100 municipalités à travers le Québec, avec des dizaines de sociétés de transport ou d'organismes municipaux, voire des centaines d'organismes municipaux. Il n'y en a pas une de pareille. Ce n'est pas un règlement d'application ou une norme environnementale, là, qui est quand même relativement stable ou pareille sur l'ensemble du territoire. On fait affaire à des dizaines, des centaines, voire, d'organisations qui sont différentes. On parle bien d'un guide d'accompagnement. À la limite, ça veut dire qu'une municipalité qui a une réalité particulière... On parlait plus tôt des Îles-de-la-Madeleine, là, c'est-u assez particulier? Alors, je pense qu'ils ont, aux Îles-de-la-Madeleine, leurs propres critères. Ça ne veut pas dire que... Si, dans notre guide d'accompagnement, on nomme 12 critères, peut-être qu'il y a une municipalité qui va dire: Oui, moi, j'en aurais peut-être besoin de 14. D'ailleurs, même dans le document du Conseil du trésor, il y a deux lignes vides pour en ajouter, bon.
Ça fait que moi, je ne veux pas que la question du guide d'accompagnement devienne une obligation, parce que là, là, on... ça veut dire que le guide d'accompagnement devient d'application obligatoire en vertu de son... Il faut le calquer dans chacune des 1 100 villes du Québec plus les organisations municipales, etc. Nous, on dit... Un guide d'accompagnement, ça le dit, c'est un guide d'accompagnement. Ça veut dire qu'on pourrait avoir une version pour les municipalités rurales, une version pour les municipalités urbaines, il pourrait y avoir peut-être une annexe pour les sociétés de transport, etc. Alors, moi, je ne veux pas en faire une obligation de la loi. Moi, ce que je vous dis, je pense qu'une belle piste de compromis, c'est de dire: On va différer l'entrée en vigueur des articles qui nous concernent, là, à la mise sur pied des guides d'accompagnement nécessaires à la bonne marche de la loi.
M. Iracà: Mais l'idée que j'amenais... Oui, ça pourrait être un bon compromis, mais l'idée que j'amenais, ce n'était pas de créer une obligation de se fier au guide, mais l'obligation de s'y référer, l'obligation de se référer à un guide ou à des critères établis par le ministère. Parce que, si on laisse ça flou, il n'y aura pas de cadre qui établit de manière générale ce que les municipalités font, là.
M. Gaudreault: Oui, mais, encore là, il y a certaines municipalités qui pourraient avoir une expertise spéciale, et qui n'ont pas besoin en soi de se référer à un modèle, puis qui seraient capables de l'appliquer et de le monter, et ça pourrait être correct, mais...
En tout cas, moi, là-dessus, j'aimerais mieux qu'ils soient fortement recommandés, mais à la fois facultatifs, là, au sens où... On va les monter, les guides, on va tout faire pour que les municipalités puissent l'utiliser. On peut même, lorsqu'on... On dira aux municipalités que, si elles le veulent, elles peuvent mettre dans leurs appels d'offres l'histoire de montrer qu'elles n'ont jamais... ou qu'elles ont déjà fait l'objet d'un rendement insatisfaisant; bien, on va leur suggérer d'utiliser le guide aussi. Ça, je n'ai pas de problème à passer le message de façon importante à TQM, par exemple. Mais c'est parce que moi, j'ai le souci de respecter la très grande diversité sur le territoire.
**(21 h 10)**M. Iracà: Je comprends ça. Loin de moi l'idée d'imposer le respect de 20 000 critères, là, avec un guide, mais, au moins, l'obligation de se référer à un guide.
La Présidente (Mme Champagne): Vous avez un amendement que vous voulez déposer?
M. Iracà: Bien, je peux. Je vais le déposer. Au moins, à la lecture...
La Présidente (Mme Champagne): Parfait.
(Consultation)
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Non, non. Vous êtes toujours dans le circuit, vous, là.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui. On va suspendre quelques minutes.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Pardon?
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Non, non, non. Je n'avais vraiment pas suspendu.
M. Gaudreault: Bien là, on est arrêtés, je pense.
La Présidente (Mme Champagne): Non, on n'est pas arrêtés. Alors là, de toute façon, j'ai reçu l'amendement du député de Papineau. C'est bien ça? Donc, il est recevable. On va vous en faire des copies. On va suspendre quelques minutes, mettons un petit cinq minutes, là. Ça pourrait faire du bien, là.
Une voix: Même pas.
La Présidente (Mme Champagne): Même pas? Parfait.
(Suspension de la séance à 21 h 12)
(Reprise à 21 h 18)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on reprend les travaux. M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Alors, j'ai regardé avec attention la proposition d'amendement du député de Papineau et je suis obligé de lui dire que je ne suis pas d'accord pour différentes raisons qui sont importantes. D'abord, je trouve, la manière dont c'est rédigé, là, c'est très clair que n'importe quel juge l'interpréterait comme étant un pouvoir réglementaire qui est confié au MAMROT, au ministère. Très clairement, quand on dit que «l'évaluation de rendement qualifiée d'insatisfaisante soit complétée par écrit conformément aux règles établies par la grille d'évaluation du ministère», alors là, là, ça met tout le poids sur le ministère pour constituer la grille d'évaluation. Donc, la grille, ça veut dire: il y a juste une grille. Quand c'est rédigé comme ça dans une loi, je veux dire, c'est vraiment... on met tout le poids au ministère pour rédiger le règlement. Ça donne... que... faisant la grille. Je dis que ça met le poids au ministère, mais, en même temps, ça met tout un poids aux municipalités de se conformer «by the book», mur à mur, dans la grille. Alors, moi, je trouve que, là, c'est vraiment contre l'autonomie qui nous est chère, l'autonomie des municipalités.
Alors, moi, mon scénario que je soumets, c'est de revenir avec ce qu'on propose, c'est-à-dire aux articles finaux, là, 51, pour l'entrée en vigueur. On vous proposera des amendements pour une entrée en vigueur différée par décret ou par règlement du gouvernement, par date, là, sur... considérant la rédaction d'un guide d'accompagnement des municipalités.
**(21 h 20)**La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Papineau?
M. Iracà: La seule chose qui me dérange là-dedans, avec l'adoption différée, c'est qu'en bout de piste, dans la loi, il n'y aura rien qui fera référence à un guide, ou une grille, ou des grilles, ou des guides... J'ai rédigé l'amendement pendant que mon collègue parlait tantôt. Alors, il y a la notion de transparence. Il y a des entrepreneurs qui vont être évalués selon des grilles, des kits. Vous avez mentionné la semaine dernière, ça se peut que ça soit un kit, une grille, des grilles, des... Appelez-le comme vous voulez. Et ils ne sauront pas, eux, que ça va être en référence à ça, parce que ce n'est pas écrit à nulle part.
Alors, moi, ce n'est pas... la municipalité dans une lourdeur, dans des grilles établies par le MAMROT. C'est de dire que les municipalités vont se fier ou vont se référer -- on peut modifier, là -- à un guide général d'application sans faire la nomenclature exacte de tous les détails ou tous les critères. Mais, au moins, il y a cette notion de transparence-là. L'entrepreneur va le savoir, les citoyens vont le savoir, les élus municipaux vont le savoir. Ils vont savoir exactement ce qu'il en est.
Alors, c'est... Moi, c'est au niveau de la notion de transparence. On peut peut-être s'entendre sur la rédaction de l'amendement, mais il y a une notion de transparence qui manque dans la loi. Et, pour moi, ça, c'est important.
M. Gaudreault: Oui, bien, pour moi, c'est... Une transparence pour qui? Pour les municipalités ou pour les fournisseurs, pour les...
M. Iracà: Tout le monde. Pour l'entrepreneur. L'article 2 dit... Et on s'entend, là, le rendement insatisfaisant, c'est large, c'est discrétionnaire. On peut essayer de le baliser un peu, là, mais l'article 2, lorsque l'entrepreneur aura reçu sa correspondance qui dit que son rendement est insatisfaisant, bien il saura que la municipalité s'est référée à un guide du ministère, ou à des grilles, ou des kits. Alors, ce sera transparent.
Des voix: ...
M. Gaudreault: Oui, allez-y.
M. Iracà: Alors, moi, c'est surtout cette notion-là qui fait qu'un et l'autre ne pourront pas se cacher. La municipalité ne pourra pas dire: Bien, ton rendement est insatisfaisant, puis c'est selon telle grille d'un autre ministère ou tel... C'est écrit dans la loi. On s'est référé à un kit, une grille, ou un cadre général d'application, ou une grille générale d'application, sans nommer les critères. Alors, ce sera transparent, c'est une notion de transparence.
M. Gaudreault: Oui, écoutez... Moi, ce que je dis, c'est que nous avons pris plusieurs engagements ici à micro ouvert -- c'est consigné, c'est public -- à l'effet qu'on va faire un guide, puis on dit même qu'on veut différer l'adoption de la loi au moment... de cette partie de la loi, là, au moment de la... jusqu'au moment où on aura rédigé le guide, l'application de ces articles-là, bon. Alors, ça, je me... il me semble que c'est quand même un engagement assez clair, là, et que c'est vraiment...
Puis on a parlé beaucoup aussi, là, de s'inspirer du guide du Conseil du trésor, le fameux guide du Conseil du trésor. Alors, moi, pour moi, ça, c'est quand même des garanties qui m'apparaissent assez suffisantes, parce que la loi ne sera pas en application tant qu'il n'y aura pas le guide, là.
Puis l'autre affaire qui est très, très claire, on ne travaillera pas, d'ici la fin de la publication... D'ici la publication du fameux guide, là, on ne travaillera pas sans consulter le monde municipal, là. Donc, ils seront dans le coup, là. On va consulter l'UMQ, on va consulter la ville de Montréal, on va consulter la ville de Québec, on va consulter la FQM. Ça, c'est clair.
Vous savez, au niveau de la transparence, je pense que, quand on parle dans l'article 2, paragraphe 4°, qu'il y a un délai de 30 jours pour transmettre le commentaire, tout le rapport est donné au paragraphe 3°, après ça, il faut remettre encore... après examen, comme on l'a ajouté tantôt, ça, c'en est, de la transparence, là, tout ça, là. Ça, c'en est, de la transparence. En tout cas, moi...
M. Iracà: Parce que vous allez justement dépenser beaucoup d'énergie, puis positivement, puis c'est une bonne chose, vous allez consulter beaucoup de gens, puis il faut le faire, je pense, pour monter ces grilles-là, mais vous ne le mentionnez pas dans la loi. Vous ne dites pas: Les municipalités pourront se référer ou se référeront à des grilles d'une application générale, sans aller dans les détails. Mais, au moins, ça va être inscrit dans la loi, les entrepreneurs vont savoir à quoi se référer.
M. Gaudreault: Oui. Je vais encore avoir le... On va le laisser sorti finalement, je pense. La fameuse loi sur laquelle on se base, je reviens là-dessus, là, le fameux Règlement, là, sur les contrats de travaux de construction des organismes publics, il n'est même pas fait mention là-dedans, là, de la rédaction d'un guide. Et tout le monde a bien compris, là, que c'était... que ça marchait, là, puis qu'il y avait des critères quand même de transparence et d'équité procédurale, on va dire ça comme ça. La loi a été adoptée en 2008. Alors, ça fait quatre ans. Puis il n'y a pas eu, là... Puis là il y en a, des entreprises qui sont touchées par ça, là, c'est toutes celles qui font affaire avec le secteur public. Puis tout le monde est... Ça va bien, là. Donc, moi, en tout cas, je vous dis, on en met même plus que ce qui était prévu en 2008 en disant qu'on va différer la mise en vigueur de ce volet de la loi à l'adoption de la grille ou à la présentation... pas l'adoption, mais à la constitution, la confection plutôt, de la grille. En tout cas...
M. Iracà: Moi, ce n'est pas sur la confection puis le contenu de la grille, c'est vraiment sur la notion de transparence.
M. Gaudreault: Vous pouvez faire un amendement, M. le député. Puis on le traitera, là.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement, il est là.
M. Gaudreault: Oui. Mais celui-là, tel qu'il est là, moi, je... Il ne me plaît pas. Ça, je l'ai dit très clairement.
La Présidente (Mme Champagne): Bien, monsieur...
M. Gaudreault: Mais, s'il veut faire un autre amendement, là...
La Présidente (Mme Champagne): Sur cela, il y a le député de Deux-Montagnes qui voulait intervenir, puis également le député de Beauce-Nord, là. On est toujours sur le même sujet, là, on s'entend. M. le député de Deux-Montagnes, on est toujours sur le même sujet?
M. Goyer: Oui, Mme la Présidente. Mon passé de conseiller municipal me fait sursauter quand on me dit qu'il faut que ce soit conforme aux règles d'une grille d'évaluation évaluée... du ministère. Et je me souviens de toutes mes années de conseiller municipal, comme quoi le grand frère ministre des Affaires municipales, qui était comme une main sur les municipalités... Puis je disais: Il me semble que je suis vacciné et majeur. Il me semble qu'en tant qu'un pouvoir municipal je suis capable de prendre des décisions. Qu'on me suggère une grille d'évaluation, je veux bien. Mais qu'on me dise qu'il faut que ce soit conforme aux règles établies par la grille d'évaluation du ministère, ce n'est plus une suggestion, là, c'est vraiment une obligation.
Moi, je ne sais pas, mais ce que je veux comprendre de mon collègue... De quel comté, là? Papineau. J'enlèverais «par la grille d'évaluation du ministère» et je remplacerais ça par «le donneur d'ouvrage». Parce que, dans le fond, c'est la municipalité ou la corporation intermunicipale, la régie qui donne le contrat, qui donne l'ouvrage. Et elle doit répondre de l'évaluation de rendement qualifiée d'insatisfaisante, sur quoi qu'elle s'est basée pour qu'elle soit évaluée insatisfaisante, selon des règles qu'elle va établir. Donc, son autonomie sera bien en fait, en parlant de ses règles à elle, qui peuvent être différentes d'une municipalité de 500 habitants puis d'une ville de 50 000 habitants.
Donc, c'est lui qui est le donneur d'ouvrage. C'est lui qui a établi des règles qui peuvent être basées sur une grille proposée par le ministère des Affaires municipales, le grand frère, mais, au moins, c'est une proposition. Tandis que de la manière que vous l'écrivez, mon cher collègue, ça devient... ce n'est plus une proposition, là, ça devient une obligation, cette grille d'évaluation là. Et ça, j'avoue que, personnellement, ma petite expérience me chicote quand je vois ça comme ça. Ça fait que je dirais plus «le donneur d'ouvrage», mais si l'amendement serait acceptable.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, en réponse au collègue de Deux-Montagnes.
M. Gaudreault: Pardon?
La Présidente (Mme Champagne): Commentaire. Ça va?
M. Gaudreault: Très brillant.
La Présidente (Mme Champagne): Il y a le député également de... Je suis toujours en train de dire Shefford. Je ne sais pas pourquoi.
M. Spénard: Beauce-Nord, madame.
La Présidente (Mme Champagne): Beauce-Nord. Je vais l'apprendre, là. Je vais vous mettre un petit chapeau avec votre nom dessus.
M. Spénard: Mme la députée de... Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Allez-y.
M. Spénard: Je vais m'amener une canne de sirop d'érable, là, vous allez me voir, là.
La Présidente (Mme Champagne): Enfin, je vais vous écouter à partir de là. Excellent.
**(21 h 30)**M. Spénard: Je suis bien d'accord avec le député de Deux-Montagnes, comme quoi que, moi aussi, je suis un partisan de la décentralisation et de redonner le plus de pouvoir possible au premier instance municipal, qui est le premier gouvernement.
Sauf que je me pose une question, par exemple. C'est que, autant on veut informer la municipalité avec un guide d'accompagnement puis l'informer qu'il peut demander ça, il faudrait aussi peut-être penser un peu à l'entrepreneur et peut-être rajouter -- je ne le sais pas, là, comment ça peut se faire, là -- que la municipalité doit dire, dans tout appel d'offres, qu'elle fera une évaluation de rendement. Je ne sais pas comment ça peut s'exprimer, mais pour que le fournisseur sache, à un moment donné, qu'il va y avoir obligatoirement une évaluation de rendement suite à un appel d'offres public. Puis il s'informera des critères lui-même; mais, au moins, il va être averti.
M. Goyer: Avec le geste qu'on pose là, les entrepreneurs vont savoir...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Deux-Montagnes.
M. Goyer: Excusez.
La Présidente (Mme Champagne): C'est parce qu'il y a quelqu'un qui vous suit au micro, là.
M. Goyer: Avec le geste qu'on pose là et la loi qui est là, je suis certain que l'Association des entrepreneurs en construction du Québec, l'association des officiers municipaux, ils vont passer le message très bien que, dorénavant, avec les municipalités, tu as un bulletin de rendement à fournir. Pour moi, c'est bien clair, ça.
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, est-ce que la réponse du député de Deux-Montagnes au député de Beauce-Nord vous convient?
M. Gaudreault: Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Parfaitement?
M. Spénard: Correct.
La Présidente (Mme Champagne): Bon! M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: C'est parce qu'ils disent: «Une demande de soumissions publiques peut prévoir que la municipalité se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur au cours des...» Mais c'est tout le temps «peut»... Mais, moi, les entrepreneurs, je ne sais pas, moi, tu sais, au moins, là, je leur enverrais le fardeau de la preuve, là: Vous êtes au courant, dans la soumission publique, qu'on demande qu'il va y avoir une évaluation de rendement après. Je ne sais pas si ça peut rentrer dans le kit d'accompagnement... de l'indiquer dans la demande d'appel d'offres...
M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est-à-dire que le kit d'accompagnement... Il peut y avoir plusieurs choses dans le kit d'accompagnement, là. Il peut disposer de plusieurs informations: il peut donner le contexte le la loi, les obligations et nom de la municipalité. Il peut avoir les critères, là, la douzaine de critères un peu copiés sur le modèle du Conseil du trésor. Et je pense qu'il peut avoir aussi, justement, une note ou deux sur ce que la municipalité peut et doit faire. Alors, moi, je n'ai pas de problème avec ça.
Est-ce que, maintenant, il faut que ça aille dans la loi? Moi, je trouve qu'on l'a brassée pas mal dans tous les sens, là, puis de rendre ça obligatoire... moi, un peu comme le collègue de Deux-Montagnes, je trouve que le message est très clair à l'égard des entrepreneurs, là. Puis c'est ça qui est fait depuis 2008, avec la fameuse loi que je cherche toujours, là, le fameux règlement, là, sur les contrats de travaux de construction.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Non, pas celle-là. Excusez, elle était justement à côté de moi, pour une fois: le Règlement sur les contrats de travaux de construction des organismes publics, puis... En tout cas, moi, ça me satisfait comme ça.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Papineau.
M. Iracà: Oui. Mais là, à la lumière des...
La Présidente (Mme Champagne): À la lumière de, là.
M. Iracà: ...des commentaires qui m'ont été fournis, je vais soumettre un deuxième amendement, plus modéré. Parce qu'il y a des commentaires...
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous retirez l'amendement que vous avez mis là?
M. Iracà: Je vais retirer celui-là, je vais en soumettre un plus modéré.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'amendement est retiré.
M. Iracà: Parce que, pour moi, la notion de transparence demeure importante. Vous allez, de toute façon, faire les kits ou... les grilles, vous allez les faire. Vous allez donc tout mettre en branle pour les faire. Ils vont être là. Moi, tout ce que je dis, c'est qu'il faut informer les entrepreneurs, dans la loi, qu'il y aura des grilles qui seront faites et que les municipalités pourraient ou pourront peut-être s'y référer. Alors, je suis... on va vous donner un autre...
M. Gaudreault: O.K. Parce qu'on a... Vous savez, les gens derrière sont superefficaces, là...
La Présidente (Mme Champagne): ...un amendement...
M. Gaudreault: On aurait peut-être quelque chose à vous proposer, là.
La Présidente (Mme Champagne): Bon! Écoutons.
M. Gaudreault: Alors, pour ne pas faire travailler pour rien le dévoué personnel de l'autre côté, là...
M. Iracà: On arrive peut-être au même résultat, là.
La Présidente (Mme Champagne): On ne sait jamais, on va voir. Dépêche-toi d'écrire.
Une voix: Plus vite le reste sera...
M. Gaudreault: Alors, ça se dirait comme suit. Ça serait après le paragraphe 5°, là, qu'on le mettrait, là, après le picot 5. «Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement» visée au premier alinéa du présent paragraphe.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.» Ça, ce que ça veut dire, c'est: on le met sur Internet, genre. Ça peut être ça.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que ça vous convient?
M. Gaudreault: Donc: «Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant -- hein, donc ce n'est pas une obligation, là -- être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement» visée au premier alinéa du présent paragraphe.
M. Iracà: On a presque écrit la même chose.
M. Gaudreault: Vous allez essayer de nous faire croire que vous étiez en train d'écrire ça?
M. Iracà: Bien, il est déjà écrit.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Iracà: Il était déjà écrit.
La Présidente (Mme Champagne): Puis il est arrivé sur la table pratiquement en même temps que l'ordinateur.
M. Iracà: Alors, pour ma part, ça me satisfait, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Champagne): Ça vous satisfait?
M. Iracà: ...parce qu'au moins, là, il y a la notion de transparence qui est là.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait.
M. Gaudreault: Et c'est dans la loi.
La Présidente (Mme Champagne): Par contre, ça me prendrait un papier de ça.
M. Iracà: Les employés du ministère travaillent très bien.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que le texte peut parvenir à la secrétaire par courriel?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Tout à fait.
M. Gaudreault: ...l'envoyer dans trois minutes.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, Mme la secrétaire va recevoir le texte par courriel. Nous sommes très modernes, nous évitons les papiers.
Une voix: ...la télépathie.
M. Gaudreault: C'est bien, mais le nôtre est meilleur.
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne): Bon! Alors, considérant que le texte fourni... L'amendement par le ministre est adopté? Avez-vous besoin d'avoir une photocopie du document que M. le ministre vient de lire?
M. Gaudreault: Oui, ça s'en vient, là, oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'on continue en attendant que les photocopies soient distribuées, vu que l'amendement est adopté?
M. Gaudreault: Oui. Bien, en tout cas, on va... on l'adoptera officiellement quand on l'aura entre les mains, là.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 2? Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 2?
Une voix: ...deux fois que vous le demandez, c'est ça?
La Présidente (Mme Champagne): Non, c'est parce que... C'est ça, ça fait trois fois que j'écris «Adopté», là.
Une voix: Trois fois...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Moi, j'ai une dernière... bien, une discussion. Parce qu'on en avait discuté la semaine dernière... J'avais posé la question puis je n'avais pas eu de réponse. Là, ça achève, là.
M. Gaudreault: ...donne toujours des réponses.
M. Spénard: Combien de rendements insatisfaisants? Un seul barre le gars pour deux ans... barre l'entrepreneur pour deux ans? On avait discuté de ça. Est-ce que c'est un, deux ou trois ou c'est un? Un rendement insatisfaisant d'une municipalité, ils doivent être barrés.
Une voix: Ils sont sévères, en Beauce, hein?
M. Spénard: Hein? Bien non, mais, moi, tu sais, je veux juste... Il me semble que j'avais posé la question la semaine passée.
M. Gaudreault: Ça ne barre pas... Il y a... C'est parce que... Je comprends le député de Beauce-Nord, mais il faut faire attention aux termes qu'on utilise, là. Ça ne barre pas automatiquement, là.
Une voix: ...une information...
M. Gaudreault: Ça donne... Parce qu'on dit que la municipalité «peut», là, alors... Mais «un rendement insatisfaisant», oui, peut faire en sorte que, pendant deux ans...
M. Spénard: C'est un refus légal de considérer sa soumission.
M. Gaudreault: C'est ça. Mais vous comprenez que le «peut» est important parce qu'il peut y avoir toutes sortes de circonstances.
M. Spénard: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà.
M. Spénard: C'était juste une...
Une voix: Le premier... Le premier...
M. Gaudreault: Un seul suffit.
La Présidente (Mme Champagne): Bon! Alors, on attend que l'amendement soit déposé pour la...
M. Gaudreault: ...continuer la discussion sur d'autre chose.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, mais c'est parce que j'aimerais ça finir celui-là. C'est légal.
(Consultation)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je vous ai bien entendu. Alors, si ça prend quelques minutes et qu'on veut continuer les discussions...
Des voix: On peut continuer, oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, ce qu'on va faire, on va suspendre l'article 2 puis on va aller à l'article 4. C'est bien ça? Puis, quand j'aurai l'amendement, on pourra adopter, là, en bloc. Bien, en bloc...
M. Gaudreault: Il est adopté?
La Présidente (Mme Champagne): Non.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Le 4. C'est 2, 4, 4 à 20 puis 35 à 42.
Une voix: ...suspendu.
M. Gaudreault: Ah! O.K. O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, sur vos recommandations, M. le ministre, on passe au 4.
M. Gaudreault: Au 4, jusqu'à 20, hein?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, 4 à 20 maintenant.
M. Gaudreault: Oh là là!
La Présidente (Mme Champagne): Là, on a toute une traite.
M. Gaudreault: Là, vous allez suspendre... de lire tout ça? Ah non. O.K., oui, bon...
La Présidente (Mme Champagne): 4 à 20, un par un.
M. Gaudreault: O.K. On y va?
Une voix: 4?
M. Gaudreault: 4. L'article 935 de ce code... On parle du code municipal, là?
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
**(21 h 40)**M. Gaudreault: L'article 935 de ce code est modifié:
1° par l'insertion, après le paragraphe du premier alinéa, du suivant:
«2.0.1. Une demande de soumissions publiques peut prévoir que la municipalité se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.
«Une municipalité ne peut, aux fins du premier alinéa, utiliser une évaluation de rendement insatisfaisant que si cette évaluation remplit les conditions suivantes:
«1° elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité ou par l'organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité et qui a été conclue en vertu de l'article 14.3, 14.7.1 ou 14.8;
«2° elle a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil de la municipalité ou par l'organisme;
«3° elle est consignée dans un rapport dont copie a été transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, et ce, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin du contrat qui en fait l'objet;
«4° un délai d'au moins 30 jours de la réception de la copie du rapport visée au paragraphe 3° a été accordé à l'entrepreneur ou au fournisseur afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur ce rapport à la municipalité ou à l'organisme;
«5° elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la réception des commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.» 2° par le remplacement, dans la partie du paragraphe 2.1 du premier alinéa qui précède le sous-paragraphe 1°, de «peut prévoir» par «peut également prévoir»; et
3° par la suppression du deuxième alinéa.
Alors, c'est vraiment la même chose, là, à toutes fins pratiques, que l'article 2. Puis là on prépare l'amendement de concordance avec celui qu'on a modifié tantôt, là...
Une voix: ...
M. Gaudreault: ... -- oui -- paragraphe 5°.
Une voix: C'est ça.
M. Gaudreault: Je ne sais pas si j'ai besoin de lire les notes explicatives, là. Ça va?
La Présidente (Mme Champagne): Bien, ça...
M. Gaudreault: C'est ça, c'est ce que je viens de dire.
La Présidente (Mme Champagne): ...mot à mot. Mot à mot. Donc, on attend, là...
M. Gaudreault: On attend l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement de concordance?
M. Gaudreault: Non... Bien, on va attendre l'amendement.
Une voix: Oui, oui, il n'y a pas de problème. Je ne veux pas...
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement de concordance? Donc, si on attend l'amendement, est-ce qu'on passe au suivant tout de suite? Là, j'en ai deux à... Il y en a deux qui sont suspendus, là.
M. Gaudreault: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): On est la soirée suspendue, si ça continue. Donc, on est rendus à l'article 5, M. le ministre, sur la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal.
M. Gaudreault: Oui. Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, article 5. L'article 107 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sixième, septième et huitième» par «huitième, neuvième et dixième».
La note explicative -- c'est un article de concordance: Compte tenu de l'introduction, par l'article 6 du projet de loi, de deux nouveaux alinéas à l'article 108 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la référence à certains autres alinéas de cet article a dû être ajustée. O.K.
La Présidente (Mme Champagne): C'est de la concordance, tout simplement?
M. Gaudreault: C'est vraiment de la concordance.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, est-ce que c'est adopté, celle-là? Concordance pure et simple.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'article 5, adopté. L'article 6, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. L'article 6. L'article 108 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, des suivants:
«Une demande de soumissions publiques peut prévoir que la communauté se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.
«La communauté ne peut, aux fins du cinquième alinéa, utiliser une évaluation de rendement insatisfaisant que si cette évaluation remplit les conditions suivantes:
«1° elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la communauté;
«2° elle a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil;
«3° elle est consignée dans un rapport dont copie a été transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, et ce, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin du contrat qui en fait l'objet;
«4° un délai d'au moins 30 jours de la réception de la copie du rapport visée au paragraphe 3° a été accordé à l'entrepreneur ou au fournisseur afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur ce rapport à la communauté;
«5° elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la réception des commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil. Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.» Et 2° par le remplacement, dans la partie du cinquième alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «peut prévoir» par «peut également prévoir».
M. Spénard: J'imagine que l'article 5 va être amendé aussi pour la concordance?
M. Gaudreault: L'article... Oui, il va...
M. Spénard: Le paragraphe 5°, c'est-à-dire.
M. Gaudreault: C'est ça. L'article 6, il y aura effectivement des amendements. D'ailleurs, pour laisser le temps de préparer les concordances nécessaires -- parce que, là, la boucane sort par les oreilles en arrière de moi -- on pourrait peut-être suspendre cinq minutes, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Nous allons suspendre cinq minutes, le temps de respirer et de prendre un café.
(Suspension de la séance à 21 h 45)
(Reprise à 22 h 14)
La Présidente (Mme Champagne): Non, on n'a pas adopté l'amendement.
M. Gaudreault: On n'a pas adopté l'amendement?
La Présidente (Mme Champagne): Non. Mais là on va continuer avec 6 puis on reviendra avec 2 et 4, O.K.? Si vous permettez. Alors, on reprend les travaux. Alors, nous étions à l'article 6. Alors, M. le ministre, est-ce que vous lisez...
M. Gaudreault: Qu'est-ce qu'on fait, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne): Qu'est-ce qu'on fait?
M. Gaudreault: On fait de la législation.
La Présidente (Mme Champagne): On essaie de finir la soirée.
M. Gaudreault: O.K. Article 6.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, l'article 6.
M. Gaudreault: Remplacer la première phrase du paragraphe 5°, insérée par le paragraphe 1°, par la suivante:
«5° après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la communauté.»La Présidente (Mme Champagne): On corrige «municipalité» par «communauté».
M. Gaudreault: Par «la communauté ou par l'organisme».
M. Spénard: Par la communauté?
M. Gaudreault: Oui, c'est parce que c'est la loi sur la communauté, là.
Une voix: ...
M. Gaudreault: On enlève aussi organisme? Il n'y a pas d'organisme.
La Présidente (Mme Champagne):«...de la communauté.» Donc, on enlève tout le reste, c'est ça?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Tout le monde en prend note.
M. Gaudreault:«...approuvée par le conseil de la communauté.»La Présidente (Mme Champagne): Point. «...communauté.» Est-ce qu'on a besoin de discuter de cela? Non, c'est une concordance, je crois.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est...
M. Spénard: ...fin du paragraphe, là.
M. Gaudreault: Oui, oui, oui, tout à fait.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, est-ce que l'article... l'amendement à l'article 6 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que l'article 6 amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
Une voix: L'article est adopté.
La Présidente (Mme Champagne): L'article est adopté, mais tel qu'amendé. Ça, ça va pour l'article 6.
M. Gaudreault: Attendez un peu, Mme la Présidente. Il manque l'amendement du programme... du guide, là, du député de Papineau... l'amendement sur le guide du député de Papineau.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement va à l'article 2.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): O.K., O.K. Non, c'est parce que c'est... On revient donc à l'article 2 avec son amendement. On revient à l'article 2 avec son amendement.
M. Gaudreault: Ah! O.K., je m'excuse. Bien, on l'a adopté, le 6, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est fait.
M. Gaudreault: Parce que l'autre amendement sur le guide, là, c'est le... ça sera un 6.1.
La Présidente (Mme Champagne): C'est sur le 6.1. Bon, là, qu'est-ce qu'on fait? On joue avec le 2 et le...
M. Gaudreault: Le 6 est adopté. On a dit «adopté», il est adopté. Oui, O.K. Là, il faut revenir au 2 pour le guide du député de Papineau.
La Présidente (Mme Champagne): Là, je voudrais bien comprendre. L'amendement de l'article 6 est adopté.
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Mais est-ce que l'article 6 amendé est adopté? Oui également?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Puis là on va avoir le 6.1 à quelque part.
M. Gaudreault: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Là, on revient à l'article 2?
M. Gaudreault: Exact.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, M. le ministre, vous lisez l'article 2.
M. Gaudreault: Ça... Excusez, il me manque l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement, je veux dire, l'amendement.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça. C'est l'amendement sur le guide, là.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Ah! O.K., voilà. Merci.
La Présidente (Mme Champagne): Voilà. Donc, on lit l'amendement.
M. Gaudreault: Alors, l'article 2: Insérer, après le paragraphe 5° du deuxième alinéa de l'article 2.0.1...
Des voix: ...
M. Gaudreault: Je m'excuse, Mme la Présidente, je reprends.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Gaudreault: Article 2: Insérer, après le paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1, inséré par le paragraphe 1°, les alinéas suivants:
«Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.»La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que j'ai bien compris qu'à la première ligne vous dites: Insérer, après le paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1?
M. Gaudreault: Oui, c'est du paragraphe 2...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, vous changez «de l'article» pour «du paragraphe», là.
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): O.K., c'est beau, j'ai bien entendu. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 2 est adopté?
Des voix: Adopté.
M. Spénard: ...le 5°, à la suite?
M. Gaudreault: Oui, après le paragraphe 5°.
M. Spénard: À la suite du paragraphe 5° ou après?
M. Gaudreault: Après le paragraphe 5°.
La Présidente (Mme Champagne): Après le paragraphe 5°.
M. Spénard: Est-ce que ça devient 6°? L'alinéa 6°?
La Présidente (Mme Champagne): Non, non, non.
M. Gaudreault: C'est comme un deuxième alinéa du paragraphe 5°. C'est comme un autre paragraphe du paragraphe 5°.
M. Spénard: O.K., c'est beau.
La Présidente (Mme Champagne): Bon, donc, l'amendement est adopté, donc l'article 2 amendé est adopté.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait.
M. Spénard: L'article 2 ne peut pas être adopté, parce qu'on a dit qu'on faisait un amendement puis on ne l'a pas eu, l'amendement, encore.
M. Gaudreault: Oui, on vient de l'adopter.
La Présidente (Mme Champagne): On vient de le lire.
M. Spénard: On l'a juste fait pour le 6°.
M. Gaudreault: Non, non.
La Présidente (Mme Champagne): On vient de le lire.
M. Gaudreault: On vient de le lire.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, on vient de le lire.
M. Spénard: Oui, ça, je suis d'accord, mais le 5°, l'article 5, là, il y a un amendement, «elle est devenue définitive en étant», là, il y a un amendement qu'on vient de faire au 6. Il faut le faire au 2 puis au 4.
M. Gaudreault: On l'avait fait au 2. On l'avait fait tantôt.
M. Spénard: Il avait été fait au 2?
M. Gaudreault: Oui, il a été fait.
M. Spénard: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): C'est complet pour moi, en tout cas, dans mon cahier.
M. Gaudreault: Soyez sûr de ça, M. le député Beauce-Nord.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, là, on revient à l'article 6 avec l'amendement? À l'article 4, je veux dire. L'article 4... L'amendement à l'article 4, je pense. Alors, cet amendement-là se lit comment? Est-ce qu'on a cet amendement-là entre les mains? Je ne le vois pas. Où est-il? Vous en avez plusieurs, vous, là, là? Bon. L'avez-vous maintenant?
**(22 h 20)**M. Gaudreault: Alors, l'amendement à l'article 4: Insérer, après le paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1, inséré par le paragraphe 1°, les alinéas suivants:
«Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.»La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est clair pour vous autres, cet amendement-là?
M. Gaudreault: C'est le guide. Ça va? Adopté?
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Alors, est-ce que l'article 4 amendé est adopté?
M. Gaudreault: Non. Non. Non. Il nous reste un amendement.
La Présidente (Mme Champagne): Ah! Il y en a un autre. Alors, il n'y a qu'un amendement...
M. Gaudreault: Celui sur l'examen.
La Présidente (Mme Champagne): Deuxième amendement. O.K.
M. Gaudreault: Oui. Il y a toujours deux amendements par grand article qu'on a à... Article 4: Remplacer la première... Ce n'est pas une sorte de skidoo, ça, Arctic Cat?
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gaudreault: O.K. Article 4...
Une voix: Arctic Cat, c'est des motoneiges.
M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Remplacer la première phrase du paragraphe 5° du deuxième alinéa du paragraphe 2.0.1, inséré par le paragraphe 1°, par la suivante:
«5° Après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme.»La Présidente (Mme Champagne): Là, ce n'est pas la communauté, celui-là, c'est par «la municipalité ou par l'organisme». Ça ne s'adresse pas au même...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Ça s'adresse aux cadres? Bon. Est-ce que l'amendement à l'article 4, le deuxième amendement, est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc là, c'est terminé pour l'article 4?
M. Gaudreault: Oui. Article 4.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, je peux dire que l'article 4 amendé est adopté.
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Bon, on va y arriver. Parfait. Donc, 2 et 4, on est revenus. On était rendus à 6.
Une voix: 5, c'est adopté.
La Présidente (Mme Champagne): 5 est adopté. Là on a 6.1 à quelque part? 6.1, je l'ai. Donc, on est à 6.1?
M. Gaudreault: Oui. Est-ce que vous l'avez, la modification pour l'article 6.1?
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, on lit l'article. C'est ça.
M. Gaudreault: Article 6.1: Insérer, après l'article 6, le suivant:
6.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 108, du suivant:
«108.1. Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement visée au sixième alinéa de l'article 108.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.»Une voix: ...
M. Gaudreault: Oui. C'est parce que ça, c'était sur la Communauté métropolitaine de Montréal, puis la loi n'est pas tout à fait construite pareille.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est adopté? L'amendement est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y avait d'autres amendements à l'article 6?
M. Gaudreault: Non.
La Présidente (Mme Champagne): Non. Donc, l'article 6 amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): C'est un nouvel article, celui-là?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. C'est un article nouveau, 6.1, complètement nouveau. Pas besoin de revenir sur le 6, là.
M. Gaudreault: Mme la Présidente, je vais lire les articles 7 à 12 inclusivement.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait.
M. Gaudreault: L'article 7: L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «huitième» par «dixième».
8. L'article 109.1 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 3° du premier alinéa, de «septième» par «neuvième»;
2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «huitième» par «dixième».
9. L'article 110 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinquième» par «septième».
10. L'article 112 de cette loi est modifié par le remplacement de «cinquième et huitième» par «septième et dixième».
11. L'article 112.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «huitième» par «dixième».
12. L'article 118.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sixième» par «huitième».
Dans les notes explicatives, on dit que l'introduction, par l'article 6 du projet de loi, de deux nouveaux alinéas à l'article 108 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal nécessite la correction des renvois aux divers alinéas de cet article contenus dans les articles suivants de la même loi. On est vraiment dans de l'archiconcordance.
La Présidente (Mme Champagne): On est vraiment dans quelque chose qu'on ne comprend strictement pas.
M. Gaudreault: Non. Non. On le comprend.
La Présidente (Mme Champagne): Mais je peux comprendre que c'est de la concordance. C'est ça?
M. Gaudreault: Oui. Oui. Moi, je comprends très bien.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, heureusement pour vous. En tout cas. C'est pratiquement du...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Bien là, écoute bien, là. O.K. Alors, est-ce que c'est conforme pour tout le monde? Est-ce que tout le monde comprend?
Une voix: Oui, oui. Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, vous avez le droit d'expliquer.
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Donc, 8, 9, 10 et 11, adoptés d'emblée?
Une voix: Oui, oui, oui.
M. Gaudreault: 7 à 12 inclusivement.
La Présidente (Mme Champagne): 7 à 12 inclusivement.
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Inclusivement.
Une voix: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. C'est de la concordance. On s'entend sérieusement. Bon. Voilà. On est rendus maintenant...
Une voix: 13.
La Présidente (Mme Champagne): 13.
M. Gaudreault: Loi sur la communauté métropolitaine de Québec.
13. L'article 100 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec (chapitre C-37.02) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sixième, septième et huitième» par «huitième, neuvième et dixième».
Alors, les notes explicatives disent que compte tenu de l'introduction, par l'article 14 du projet de loi, de deux nouveaux alinéas à l'article 101 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, la référence à certains autres alinéas à cet article a dû être ajustée.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. On était... Déjà rendus à 14.
M. Gaudreault: Article 14. L'article 101 de cette loi est modifié:
1° par l'insertion, après le quatrième alinéa, des suivants:
«Une demande de soumissions publiques peut prévoir que la communauté se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.
«La Communauté ne peut, aux fins du cinquième alinéa, utiliser une évaluation de rendement insatisfaisant que si cette évaluation remplit les conditions suivantes:
«1° elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la communauté;
«2° elle a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil;
«3° elle est consignée dans un rapport dont copie a été transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, et ce, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin du contrat qui en fait l'objet;
«4° un délai d'au moins 30 jours de la réception de la copie du rapport visée au paragraphe 3° a été accordé à l'entrepreneur ou au fournisseur afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur ce rapport à la communauté;
«5° elle est devenue définitive en étant, au plus tard le 60e jour suivant celui de la réception des commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil. Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.»;
2° par le remplacement, dans la partie du cinquième alinéa qui précède le paragraphe 1°, de «peut prévoir» par «peut également prévoir».
Je voudrais insérer, Mme la Présidente, un amendement à l'article 14, qui est de remplacer la première phrase du paragraphe 5°, inséré par le paragraphe 1°, par la suivante:
«5° après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la communauté.»La Présidente (Mme Champagne): Parfait, «de la communauté», donc on enlève tout le reste.
M. Gaudreault: Oui. Je vais finir par le savoir par coeur.
La Présidente (Mme Champagne): Communauté. C'est bien. C'est bien. On va être très bons rendus à 11 heures, là. Alors, l'article 14 est adopté?
M. Gaudreault: L'amendement d'abord.
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement est adopté? Excusez-moi.
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait. Alors, l'article 14 amendé...
M. Gaudreault: Amendé.
La Présidente (Mme Champagne): ...est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait.
M. Gaudreault: J'insérerais, Mme la Présidente, un amendement: article 14.1.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est un ajout à l'article 14. C'est bien ça?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): O.K.
M. Gaudreault: Insérer, après l'article 14, le suivant:
14.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 101, du suivant:
«101.1. Le ministre élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement visée au sixième alinéa de l'article 101.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.»La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Et ça s'ajoute à l'article 14. C'est bien. On va y arriver.
M. Gaudreault: On achève, Mme la Présidente. Êtes-vous prête?
La Présidente (Mme Champagne): Bien, je ne l'ai pas entendu, «adopté», mais j'ai compris, par le signe...
M. Carrière: J'ai fait signe, oui, effectivement.
La Présidente (Mme Champagne): ...de mon savant collègue député de Chapleau...
M. Carrière: Savant, je ne sais pas, là, mais...
La Présidente (Mme Champagne): Bien, c'est parce que je l'ai nommé ministre toute la soirée, mais ce n'est pas le bon.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça, porte-parole de l'opposition officielle. O.K. C'est beau. On y va. On est rendus à 15. C'est ça?
M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente, article 15. Je vais lire de 15 à 20 inclusivement.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, 15 à 20 inclusivement. Parfait.
M. Gaudreault: 15. L'article 102 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «huitième» par «dixième».
16. L'article 102.1 de cette loi est modifié:
1° par le remplacement, dans le sous-paragraphe d du paragraphe 3° du premier alinéa, de «septième» par «neuvième»;
2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «huitième» par «dixième».
17. L'article 103 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «cinquième» par «septième».
18. L'article 105 de cette loi est modifié par le remplacement de «cinquième et huitième» par «septième et dixième».
19. L'article 105.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «huitième» par «dixième».
Et 20. L'article 111.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «sixième» par «huitième».
Alors -- les articles 15 à 20 sont de concordance: L'introduction, par l'article 14 du projet de loi, de deux nouveaux alinéas à l'article 101 de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec nécessite la correction des renvois aux divers alinéas de cet article contenus dans les articles suivants de la même loi. Ces modifications sont identiques à celles apportées à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal par les articles 7 à 12 du projet de loi.
**(22 h 30)**La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait.
M. Gaudreault: Oui. Là, Mme la Présidente, j'inviterais les collègues à... Est-ce qu'il faut qu'on... On commence?
La Présidente (Mme Champagne): 10 h 30. Alors, je vais vous demander votre accord pour prolonger de quelques...
M. Gaudreault: Oui, il nous reste les articles 35 à 42 à faire, puis, après ça, les articles 51, là, pour les dispositions finales, où il y aura quelques... un petit amendement, là, pour...
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Alors, vous êtes d'accord pour une prolongation?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Raisonnable.
M. Goyer: Un: prolongation. Deux: 35 à 42, c'est copie conforme, ce qu'on a fait, nous, du transport en commun.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Deux-Montagnes, je suis d'accord avec vous à cette heure-là. Alors donc, on est d'accord? Alors, on continue.
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Personne ne s'est opposé, alors allons-y.
M. Gaudreault: Mais je vais avoir des amendements, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Oui? O.K. À 21?
M. Gaudreault: Oui. Est-ce que vous m'épargnez les notes explicatives?
M. Carrière: Pardon?
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait d'épargner les notes explicatives?
M. Carrière: Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Vu qu'on se répète continuellement, là.
M. Carrière: Oui, oui.
M. Gaudreault: O.K.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Donc, on y va.
M. Carrière: Puis, même...
M. Gaudreault: Alors, la loi...
M. Carrière: Juste une chose.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Carrière: Si vous voulez éviter la lecture des mêmes articles, là, ça ne nous dérange pas, là.
M. Gaudreault: Consentement.
La Présidente (Mme Champagne): On évite de relire.
Une voix: C'est la même chose?
M. Gaudreault: Oui. Il faut quand même préciser l'amendement, là. Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Préciser l'amendement au moins. O.K. Parfait.
M. Carrière: Oui, lorsqu'il y a un amendement, mais, quand... je parle, c'est les articles de concordance, là.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, on est à 21?
M. Gaudreault: Alors, l'article... la Loi sur les sociétés de transport en commun, l'article 35; je pense, lui, il faut que je le lise, là.
La Présidente (Mme Champagne): 35 à 42.
M. Gaudreault: L'article 94 de la Loi sur les sociétés de transport en commun (chapitre S-30.01) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «sixième, septième et huitième» par «huitième, neuvième et dixième». Adopté?
M. Carrière: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, 35 est adopté?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté, 35.
M. Gaudreault: L'article 36.
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Carrière: Adopté.
Une voix: Adopté.
Des voix: Ha, ha, ha!
M. Gaudreault: Je vais plus vite que la présidente, là.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça. Alors, 35 est adopté. Puis la secrétaire...
M. Gaudreault: Puis la secrétaire aussi.
La Présidente (Mme Champagne): Pensez à la secrétaire. Pensez à elle. Donc, 35, c'est adopté. O.K.
M. Gaudreault: ...un amendement.
La Présidente (Mme Champagne): 36? 36, il n'y a pas un amendement, M. le...
M. Gaudreault: Oui, il y a un amendement.
La Présidente (Mme Champagne): Bon! Alors, 36, il y a un amendement. On va lire l'amendement.
M. Gaudreault: Remplacer la première phrase du paragraphe 5°, inséré par le paragraphe 1°, par la suivante:
«5° après examen des commentaires transmis en vertu du paragraphe 4°, le cas échéant, elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant la réception de ces commentaires ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil d'administration de la société.»La Présidente (Mme Champagne): Par «la société...» On enlève les «municipalité ou [...] l'organisme».
M. Gaudreault:«...conseil d'administration de la société.»La Présidente (Mme Champagne): ...conseil... «approuvée par le conseil d'administration»?
M. Gaudreault:«...de la société», oui.
La Présidente (Mme Champagne):«...d'administration de la société.»M. Gaudreault: Exact.
La Présidente (Mme Champagne): On corrige ça. Mme la secrétaire va très bien. Elle nous suit. Alors, est-ce que l'amendement à l'article 36 est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
M. Carrière: Oui, adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que l'article 36 amendé est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait.
M. Gaudreault: On doit maintenant insérer l'amendement de l'article 36.1.
Insérer, après l'article 36, le suivant:
36.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 95, du suivant:
«95.1. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire élabore un guide énonçant les éléments pouvant être considérés dans la réalisation de toute évaluation de rendement visée au sixième alinéa de l'article 95.
«Le guide est rendu accessible au public selon les modalités que fixe le ministre.»La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que l'article 36.1 est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Parfait. On est rendus à 37.
M. Gaudreault: 37, oui.
Une voix: 37 à 42, adopté.
M. Gaudreault: Est-ce que vous voulez que je lise ça, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne): Vous voulez lire 37 à 42?
M. Gaudreault: 37 à 42.
La Présidente (Mme Champagne): Ce sont des concordances de «huitième» à «dixième», etc.? Est-ce que vous... On autorise le ministre à suspendre sa lecture. Alors donc, est-ce que 37 à 42 est adopté?
M. Gaudreault: Oui, c'est adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. On rappelle, pour les gens qui auraient le bonheur d'écouter à cette heure-là, là, que ce sont des concordances. Alors, ce n'est pas parce qu'on va trop vite, c'est parce qu'on a compris que c'était ça. Bon. 36 à 42... 37 à 42, c'est-à-dire.
M. Gaudreault: Alors, Mme la Président, deux petites... deux minutes de suspension, s'il vous plaît, pour bien préparer les amendements des dispositions finales.
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Parfait. Alors, on suspend quelques minutes.
(Suspension de la séance à 22 h 35)
(Reprise à 22 h 38)
La Présidente (Mme Champagne): O.K.? On y va. Alors, monsieur...
M. Gaudreault: O.K. Alors, Code municipal du Québec.
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, les travaux sont repris. Alors, nous sommes à l'article 3, Code municipal du Québec.
M. Gaudreault: Oui. Code municipal du Québec.
3. L'article 156 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «10» par «trois».
Cet article, Mme la Présidente, modifie l'article 156 du Code municipal du Québec afin de réduire le délai de convocation à une séance extraordinaire du conseil d'une MRC. Ce délai, actuellement de 10 jours, sera dorénavant de trois jours.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a des commentaires là-dessus?
M. Carrière: Tout petit, petit, là. Vite, vite, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.
M. Carrière: ...ils ont communiqué avec nous, parce que souvent c'est des D.G. à temps partiel, etc., de municipalités et surtout des maires qui ont un emploi ailleurs, et tout ça; trois jours, c'est relativement court. L'ADGMRCQ le demande, la FQM le demande: si jamais on voit que -- parce qu'il y en a qui m'ont dit, là, que trois jours, ça peut être court, là -- ça pose problématique, j'aimerais ça qu'on ait la sagesse de ramener, là... je ne parle pas là, là, mais dans un prochain moment, là, on va le... Dans un esprit de grande collaboration depuis le début, là, un, j'ai accepté qu'on la passe. Deux: on va accepter de descendre à trois jours, mais je veux juste dire qu'il y en a, des MRC et des maires, qui nous ont dit que, pour eux, ça pourrait être problématique.
M. Gaudreault: O.K. Mme la Présidente, j'entends très bien ça. Moi, je me fie à la demande qui est faite par la FQM et par l'Association des D.G. des MRC du Québec. Et on va voir à l'usage. Si, effectivement, ça cause des problèmes, on pourra peut-être se réajuster.
Une voix: C'est un minimum, hein?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, c'est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, l'article 3 est adopté. Mme la secrétaire, c'est bon?
La Secrétaire: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres articles qu'on attaque?
M. Gaudreault: On va suspendre un petit peu pour l'article 51.
La Présidente (Mme Champagne): On va suspendre un peu?
M. Gaudreault: Oui.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Et on va revenir avec l'article 51. Donc, on suspend.
(Suspension de la séance à 22 h 40)
(Reprise à 22 h 43)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, les travaux sont repris. Nous sommes à l'article 51. Amendement, M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Mais, avant, Mme la Présidente, je dois insérer un amendement pour retirer les articles dans la loi que nous n'avons pas étudiés.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Parfait.
M. Gaudreault: ...les articles que nous n'avons pas étudiés dans le projet de loi.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Alors, ce sont les articles?
M. Gaudreault: Alors, amendement: Retirer les articles 21 à 28, 29, 30, 31 et 32 à 34.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que cet amendement-là pour retirer les articles est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Bon, cela, c'est fait.
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. C'est beau. Maintenant, on arrive à l'amendement à 51?
Des voix: C'est les fonds de pension?
M. Gaudreault: C'est fait.
La Présidente (Mme Champagne): Amendement à 51.
M. Gaudreault: Oui. Article 51. Remplacer l'article 51 par le suivant:
51. La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception de l'article 29.1, qui entrera en vigueur le 1er janvier 2013, et des articles 2, 4 à 20 et 35 à 42, qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Oui. «...qui entreront en vigueur à la date fixée par le gouvernement», quel lien... ou devrait-il y avoir un lien à la raison pour laquelle on fait ça?
M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est ça, c'était pour permettre que le guide soit confectionné, là.
M. Carrière: Oui, je sais. Mais, dans cet article-là, on...
M. Gaudreault: Bien, on dit: Ça va être adopté à la date fixée par le gouvernement. C'est que... Je dirais, c'est la forme usuelle, là. Quand il sera... Nous, vous vous souvenez, je vous avais dit qu'on veut que ce soit fait pour le mois de mars. Alors, pour ces articles-là, quand que ça sera fait, le guide, on va adopter un décret en Conseil des ministres pour adopter la loi... pas pour l'adopter, mais pour mettre en vigueur ces articles-là.
M. Carrière: Mettre en vigueur les articles... O.K.
M. Gaudreault: Durant ce temps-là, évidemment ça permet de faire la consultation des partenaires, etc., alors...
M. Carrière: O.K. Mais ma question, c'était de savoir: Est-ce qu'il y a lieu de faire le lien pourquoi on met ça, de le préciser?
M. Gaudreault: De... Ah! Bien là, on le dit, là, par l'explication de l'article. Je ne pense pas qu'on ait besoin de le dire dans l'article comme tel.
M. Carrière: O.K. Non, c'est correct.
M. Gaudreault: Parce que c'est... En tout cas, on l'a suffisamment expliqué, là.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Exactement. D'une façon générale, on ne met jamais, dans une loi, les raisons pour lesquelles... on dit qu'ils vont entrer en vigueur «à la date fixée par le gouvernement».
M. Carrière: Oui, mais comment le monde en est informé?
M. Gaudreault: Pardon?
M. Carrière: Comment tout le monde en est informé, de l'entrée en vigueur et des...
M. Gaudreault: Bien, elle entre en vigueur... Il y a un décret qui est public, là, qui est publié...
M. Carrière: Oui. Adopté.
M. Gaudreault: ...dans la Gazette, là, la Gazette officielle.
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, l'amendement est adopté? L'amendement est adopté. Donc, c'était un amendement à l'article 51. Est-ce que l'article 51 amendé est adopté?
M. Gaudreault: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Parfait. Donc, on est rendus à la toute, toute fin. Il est près de 11 heures, mais on va passer à travers. Bon. Alors, M. le ministre et chers collègues, est-ce que le...
M. Gaudreault: On n'adopte pas le titre après?
La Présidente (Mme Champagne): Je suis rendue. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. J'ai un ministre qui est rapide sur la gâchette.
M. Gaudreault: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, je propose une motion de renumérotation. Est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Je propose aussi une motion d'ajustement des références. Alors, est-ce que cette motion est adoptée?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Adopté.
Remarques finales
Alors, maintenant, il y a des remarques finales. Alors, normalement, les remarques commencent par le porte-parole du deuxième groupe d'opposition pour quelques minutes. M. le député de Beauce-Nord, en cette belle soirée, à 10 h 46.
M. André Spénard
M. Spénard: Ah!
Une voix: ...
M. Spénard: Hein? Oui.
La Présidente (Mme Champagne): 10 h 46.
M. Spénard: Alors, non, j'ai bien apprécié travailler sur ce projet de loi. Même s'il n'est pas complet, là, on comprendra qu'on a... Je pense que les unions municipales nous ont appelés. Il y a plusieurs intervenants qui attendaient que le gouvernement propose une loi. Je pense que j'ai apprécié travailler sur cette loi n° 8, là. J'ai apprécié travailler avec souvent des personnes qu'on oublie, qui sont en arrière de vous autres, MM. les députés, là. Je pense que ce sont de très bons travaillants -- alors, travaillants et travailleuses. Alors, moi, je les remercie, je remercie la collaboration de... bien souvent... Moi, c'était ma première commission parlementaire, évidemment -- à part de la 10, là. J'ai bien apprécié l'aide qui m'a été fournie par mes collègues de l'Assemblée nationale et du Parti libéral et du parti au pouvoir, du Parti québécois.
Alors, moi, je vous remercie beaucoup, ça a été une bonne expérience. Et puis j'ai fait ça dans un esprit de collaboration, je n'ai pas voulu m'obstiner avec personne, là, ça fait que... Alors, en espérant que ça va plaire à toutes les municipalités du Québec et aux élus municipaux dans leur ensemble. C'est pour eux autres qu'on a travaillé ça. Alors, je vous remercie beaucoup. Et je vous remercie, Mme la Présidente, de votre aide, aussi. Merci.
La Présidente (Mme Champagne): Ça a été un plaisir, M. le député. Alors, maintenant, on va offrir la parole à M. le député du deuxième groupe... du premier groupe d'opposition, de l'opposition officielle.
M. Marc Carrière
M. Carrière: Donc, je suis déjà déchu d'être chef de l'opposition, là. Je suis déjà déchu, là.
La Présidente (Mme Champagne): Vous avez perdu des plumes.
M. Carrière: Vous avez entendu, là, hein?
Des voix: Ha, ha, ha!
La Présidente (Mme Champagne): Il est trop tard, là.
Une voix: ...que quelques heures.
M. Carrière: Oui, oui, oui. Ça n'a duré que quelques heures.
La Présidente (Mme Champagne): Il fallait que j'équilibre mon propos, quand même.
M. Carrière: Oui, oui, c'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau, la parole est à vous.
**(22 h 50)**M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, je pense que c'est un... bien, un bill omnibus, un projet de loi omnibus, c'est des demandes particulières pour des municipalités ou des MRC qui viennent, de façon sporadique, pour régler des problématiques particulières. Donc, on l'a fait, là, dans des choses... dans des articles vraiment importants pour les MRC, que ce soient les modifications du cycle de rôle d'évaluation... L'amendement au niveau des centres d'urgence 9-1-1, je pense que c'était un article important également; toute la question pour la ville de Montréal, également. Donc, là-dessus, c'est des choses qui... des articles ou des mesures qui viennent à toutes les fins de session.
Tout ce qui est la question, là, du processus, là, de... le processus d'évaluation de rendement ou d'insatisfaction, etc., je pense, c'est un outil supplémentaire pour les municipalités pour se prévaloir, là, de fournisseurs ou de contracteurs qui auraient des mauvaises intentions ou qui ne feraient pas les choses comme elles doivent être faites. Donc, à ce moment-là, je pense que c'est un bon outil supplémentaire pour les villes, les municipalités.
Je tiens, moi aussi, à remercier toute l'équipe du ministère et du cabinet du ministre, qui ont été d'une aide... d'une grande aide pour nous tous. Merci à vous, Mme la Présidente. Merci aux collègues. On a voulu travailler, dans ce projet de loi là comme celui du projet de loi n° 10, dans un esprit de collaboration. Nullement je n'ai voulu, dans aucun des deux projets, faire d'entrave à une étude détaillée. On a des consultations, puis je fais référence -- et je vois le ministre sourire -- à son communiqué ou, en tout cas, ce qu'il a dit cet après-midi par rapport au projet de loi n° 10. On n'a même pas fait neuf heures sur le projet de loi n° 10 et on avait la chance d'avoir l'ancien bâtonnier du Québec avec nous. Il y a le DPCP qui est venu, le Barreau qui est venu nous... qui nous a envoyé également des remarques fort intéressantes. Donc, je pense qu'on a travaillé dans un esprit de collaboration, autant pour le 8 que pour le 10, et je m'inscris en faux par rapport à ce communiqué-là.
Et une chance qu'on a eu le DPCP qui est venu nous... Et je pense que... j'espère que ce communiqué-là, ce n'est pas le reflet du travail qu'on aura à faire ensemble, parce que moi, mon objectif, c'est de travailler dans le mieux-être des municipalités. Et je pense qu'on est plusieurs anciens élus ici, municipaux; donc, là-dessus, je vais prendre ça comme une erreur du «pitcher», ce communiqué-là, et on va continuer à travailler, nous, de notre côté, dans un esprit de collaboration. Donc, encore une fois, merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député. Alors, maintenant, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais céder la parole à M. le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire pour la grande finale.
M. Sylvain Gaudreault
M. Gaudreault: Merci, Mme la Présidente. Alors, effectivement, on a eu une très bonne collaboration pour le projet de loi n° 8, qui est mon premier projet de loi à titre de ministre. Alors, je suis très heureux, très fier. Évidement, on n'a pas eu le temps d'adopter la totalité des articles du projet de loi n° 8, mais je pense que l'essentiel y est.
Parfois, c'est des choses assez techniques -- je pense aux changements, là, de dates pour l'évaluation foncière dans certaines MRC pour leur permettre d'équilibrer leur travail -- techniques, mais quand même importantes. Et surtout, je vous dirais, même chose pour la Charte de la Ville de Québec, même chose pour les MRC, les délais de convocation des séances extraordinaires, c'est des choses qui sont demandées par les gens du milieu. Notre devoir, c'est de répondre à ça, je pense, en tout cas. C'est l'espèce de relation vice versa, là, du travail de parlementaires versus les élus municipaux et les conseils de ville, les conseils municipaux. Alors, je pense que c'est important d'être à l'écoute des populations, un peu comme on l'a fait avec le député de Saint-Hyacinthe pour le projet de loi n° 200, hein? Ça a été la même chose. Alors, moi, je suis très, très, très sensible à ça. C'est de la démocratie en action, carrément.
Par ailleurs, on a également adopté des dispositions très importantes sur la question du rendement insatisfaisant pour des fournisseurs ou des entreprises qui font affaire avec les villes. Cela s'inscrit, Mme la Présidente, je pense, dans la foulée de cette nécessaire transparence qui s'ajoute, qui s'accroît dans un contexte où la vie politique municipale et les contrats dans le secteur public sont toujours sous la loupe des journalistes, de l'actualité, des citoyens, avec raison. Alors, je pense qu'on a fait un travail, là aussi, très, très important.
Pour le reste, Mme la Présidente, je m'étais dit que je ne parlerais pas du projet de loi n° 10, parce qu'on est sur le projet de loi n° 8, puis je m'étais dit: Je n'en parlerai pas. Mais là le député de Chapleau en parle, alors il me force un peu la main, parce que je m'étais résigné à ne pas en parler dans un souci, effectivement, de saine collaboration. Mais, Mme la Présidente, je vous avoue très franchement que j'ai été très déçu du travail et du... c'est-à-dire du résultat et, je pourrais dire, de la collaboration, particulièrement de l'opposition officielle, à cet égard. Je l'ai exprimé, je pense que c'était mon devoir de le faire, parce que la population nous attend grandement là-dessus. La population nous attendait grandement et le député de Chapleau lui-même avait demandé qu'on aille rapidement là-dessus. Je n'ai pas le communiqué avec moi, là... pas le communiqué, mais la sortie qu'il avait faite. Et, franchement, je pense qu'on a fait de la belle collaboration. J'ai accepté, Mme la Présidente, sept amendements pour le projet de loi n° 10. Sept amendements. Puis j'en ai proposé d'autres qui n'ont pas été adoptés. Mais, dans ceux qui ont été adoptés, j'en ai accepté sept concernant le Procureur général, l'amendement au DPCP, la «force de chose jugée», la fin de l'incapacité, le programme d'aide, le remboursement... On a travaillé en collaboration avec le député de Beauce-Nord.
On a eu plusieurs heures de débat. Écoutez, c'est un projet de loi quand même avec pas beaucoup d'articles, et je pense que, de façon réaliste, on était capables de l'adopter. Je le pense. De toute façon, on a fait des propositions pour être capable... de couper plus court l'omnibus pour donner plus de temps, sur consentement, pour étudier le 10. On aurait été capables de le faire, Mme la Présidente, bien franchement. Puis l'opposition a refusé son consentement -- sans compter qu'entre autres hier ils sont arrivés une demi-heure en retard. Alors, Mme la Présidente, je suis obligé de le dire parce que les citoyens, les électeurs nous attendent là-dessus. Alors, c'est la réalité et je ne m'empêcherai pas de le dire.
Ceci étant dit, qu'est-ce que vous voulez, on va faire avec cette position et cette décision de l'opposition officielle. Ils auront à vivre avec. Et, à la reprise de la session parlementaire, le projet de loi n° 10 ne sera pas mort pour autant au feuilleton, alors on l'adoptera à ce moment-là. Mais vous comprenez que les fêtes seront un peu assombries par le fait que le projet de loi n° 10 n'aura pas été adopté. La population nous attendait bien franchement là-dessus, bien franchement, et je suis déçu de ça. Et je trouve que l'opposition a fait preuve, oui, de... ils ont posé des questions, mais, à un moment donné, Mme la Présidente, je pense qu'il faut être capable d'avancer puis de se faire confiance. On a écouté le DPCP ici, on avait en plus des réponses du DPCP, qui acceptait ce qu'on proposait.
En fin de compte, je ne veux pas en dire plus là-dessus. On aura l'occasion de retravailler ensemble sur le projet de loi n° 10 à la reprise de la session, j'en suis sûr et certain. Pour le reste, vous savez, il y a des choses politiques, il y a des périodes politiques, il y a des périodes de collaboration... et on est capables de fonctionner dans cet univers-là. Je pense que, sur le projet de loi n° 8, on a bien collaboré, je souhaite qu'on soit capables de le faire dans cet esprit pour la suite des choses.
Il me reste évidemment à remercier tous les collègues de leur présence, de leur assiduité, les gens à la technique de son, les gens de la... les pages, les gens du Secrétariat des commissions, vous-même, Mme la Présidente, la gardienne du temps, derrière. Et évidemment l'équipe du ministère des Affaires municipales. Franchement, c'était un peu mon baptême du feu, moi, comme ministre, là. Ça rentre des deux côtés des oreilles puis, en même temps, il faut écouter de l'autre bord. Mais je pense qu'on a eu une bonne collaboration. Je vous remercie, franchement, de votre compétence, de votre expertise, de votre professionnalisme, de votre rapidité, de votre patience.
Mes collègues du gouvernement, merci beaucoup aussi pour la même chose. Et les collègues du cabinet, merci, merci beaucoup. Alors, voilà. Maintenant, il me reste à vous souhaiter une bonne nuit à tous et à toutes.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, merci beaucoup. Merci à vous tous, également. C'était mon baptême comme présidente d'une commission -- même si j'ai siégé pendant huit ans. Ça a été même fort agréable, belle collaboration. Et c'est dans cette collaboration-là, je pense, qu'on va pouvoir avancer nos projets de loi, là. Et on va se revoir après les fêtes, bien évidemment. Alors, merci à tout le monde. Chacun a un rôle important à jouer et vous l'avez joué fortement... de façon particulièrement éloquente ce soir, avec beaucoup de rapidité, beaucoup de pression. Donc, on se rend compte qu'on est prêts pour un autre baptême après les fêtes.
Alors, je lève donc la séance de la commission. On a accompli notre mandat et on ajourne nos travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 59)