(Douze heures quinze minutes)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant eu l'autorisation de mon ministre, je vais me mettre à l'ordre.
Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie ce matin afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.
Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) sera remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Iracà (Papineau), par M. Ouimet (Fabre).
Étude détaillée (suite)
La Présidente (Mme Champagne): Merci, Mme la secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux hier, hier soir à 18 heures, nous en étions à l'étude de l'article 312.4 introduit par l'article 5 du projet de loi. Je vous rappelle que nous avions, à cet article, un amendement présenté par le ministre, qui avait été suspendu. Alors, s'il y a d'autres interventions sur l'article 312.4, je vous entends. Alors, M. le député de Fabre... de Fabre, c'est ça, effectivement.
M. Ouimet (Fabre): Mme la Présidente, bonjour. Bonjour, collègues. M. le ministre, en fait, la présidente me cédait la parole, mais je ne sais pas si vous vouliez intervenir...
La Présidente (Mme Champagne): Vous voulez intervenir tout de suite, M. le ministre?
M. Ouimet (Fabre): ...d'entrée de jeu sur la suspension où on était, sur l'amendement que vous aviez proposé, j'aurai des remarques et j'aurai des amendements à proposer.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que, M. le ministre, ça vous convient ou si vous voulez commenter avant que...
M. Gaudreault: Bien, moi, je... le dépôt de mon amendement parle en lui-même, là. Alors, moi, je n'ai plus rien à dire, là, là-dessus. Alors, j'attends les...
La Présidente (Mme Champagne): Les commentaires?
M. Gaudreault: Les commentaires.
La Présidente (Mme Champagne): Alors donc, la parole est accordée au député de Fabre sur ses commentaires sur l'amendement déposé hier.
M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Alors, juste pour qu'on soit tous au même niveau, là, on discutait de l'amendement qui prévoyait... Il y avait deux volets à l'amendement de l'article 312.4 qui est proposé. On discutait, dans un premier temps, d'insérer au... dans le paragraphe 1° du premier alinéa, le mot «définitivement». C'était pour faire suite aux commentaires du Directeur des poursuites criminelles et pénales pour couvrir... Il nous expliquait la différence entre l'arrêt des procédures et la période de l'année où on pouvait réinitier les procédures.
J'ai réfléchi, et j'ai examiné cette question-là, et je vais vous proposer plutôt de ne pas donner suite à cette recommandation pour la simple et bonne raison que ce que le DPCP nous dit, c'est que, juridiquement parlant, les procédures peuvent être reprises l'année qui suit. Mais le problème de donner suite à cet amendement, cette recommandation-là du DPCP, et donc l'amendement, c'est que l'élu que nous avons... Et là le mécanisme, là -- et on se replace dans la mécanique, là: l'élu est accusé, il a fait l'objet d'une requête, il est incapable, de façon provisoire, d'exercer ses fonctions. Et là, au niveau des procédures pénales, des procédures criminelles, elles sont arrêtées. C'est vrai que, pendant une année, le procureur pourrait réinitier ces procédures, mais le fait de dire... Ce qu'on permettrait, là, c'est que la personne serait incapable d'agir pendant une année alors qu'elle ne fait plus l'objet des accusations, et je pense que ce serait, là, exagérer la portée de la mesure qu'on veut mettre.
Ce que ça... Ce qu'il faut savoir, là, c'est que, si le procureur... le poursuivant décidait de réinitier les procédures -- comme il peut le faire dans certains cas bien précis, mais tout de même -- moi, je pense qu'il serait, à ce moment-là, tout à fait... il serait préférable qu'on réinitie un processus de requête, à supposer que les procédures soient réinitiées, là. Parce que, n'oubliez pas, là, on parle de l'élu, là, qui fait face à des accusations, et ces accusations-là ont été arrêtées. Je pense que ce serait injuste d'imposer à cette personne-là une période d'incapacité qui se prolonge uniquement dans l'hypothèse que des poursuites pourraient être réinitiées plus tard. Or, c'est... Je voulais qu'on comprenne bien, là, la portée de l'amendement en qualifiant de définitive...
L'autre scénario, si on veut suivre ça, c'est qu'il y a un arrêt des procédures ordonné par le tribunal, et là il y a un appel, mais c'est la même chose. C'est-à-dire que, là, on veut maintenir dans l'incapacité l'élu qui a bénéficié d'un jugement de première instance qui l'a acquitté, qui a ordonné l'arrêt des procédures, parce qu'on veut attendre que l'arrêt des procédures soit définitif après le processus d'appel. Je pense que ce serait injuste d'imposer ça à un élu, et je pense, moi, que ce qui était proposé initialement dans le projet de loi faisait le travail, c'est-à-dire la fin de l'incapacité automatiquement à partir de l'arrêt des procédures. Là, je n'ai pas le libellé exact, là, du premier paragraphe, du premier alinéa, là. Alors, je plaide, M. le ministre, pour qu'on ne donne pas suite à la suggestion qui était un peu, je... qui était exacte mais un peu technique et qui donne une portée trop large à l'incapacité dans un cas -- et je le rappelle, là, c'est important, là -- où il y aura eu arrêt des procédures.
**(12 h 20)**La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre.
M. Gaudreault: Bien, je comprends qu'il est contre l'alinéa 1° de l'amendement qu'on a emmené. Alors, est-ce qu'il veut déposer un sous-amendement pour enlever cette partie-là de l'amendement? Si c'est ça, moi, je suis prêt à dire oui.
M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, soit que je dépose un sous-amendement ou soit que, de consentement, on retirerait... Ah! C'est parce que c'est dans le même amendement. On ne peut pas retirer une partie de l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, selon les règles, Mme la secrétaire, on peut, je crois...
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): ...le sous-amender. Est-ce que ça nous prend un document écrit? Ce serait l'idéal, d'avoir une note là-dessus?
M. Gaudreault: Ou on retire l'amendement puis on en refait un autre.
M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, si vous me permettez, Mme la Présidente...
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Allez-y.
M. Ouimet (Fabre): Parce que je vais faire un commentaire sur le deuxième paragraphe de l'amendement et je vais, si tout le monde est d'accord...
La Présidente (Mme Champagne): ...en bloc?
M. Ouimet (Fabre): Oui. Et, pour celui-là, j'ai un... Je l'avais préparé, là, mais il est à refaire.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, M. le député de Fabre -- parce qu'il vous reste peu de minutes, mais on peut quand même consentir pour se comprendre, là -- le premier, il y a déjà un amendement, ou un sous-amendement c'est-à-dire, qu'on... ou on l'annule tout simplement, là. On annule l'amendement premier si M. le ministre est en accord avec ça.
M. Gaudreault: Bien, c'est parce que ce que je comprends, Mme la Présidente, du député de Fabre, là, c'est qu'il a encore des commentaires à faire sur le deuxième alinéa, là. Alors, tant qu'à retirer l'amendement qu'on fait puis en représenter un autre, on va l'écouter...
La Présidente (Mme Champagne): Excellent.
M. Gaudreault: ...on va faire le meilleur amendement puis on va pouvoir procéder.
La Présidente (Mme Champagne): Excellent. Alors, je...
M. Ouimet (Fabre): ...votre suggestion.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, il reste une minute. Est-ce que vous donnez le consentement pour que M. le député de Fabre puisse poursuivre sur le temps de ses collègues?
M. Gaudreault: Mais je pense que... Ah! Sur le temps de ses collègues?
La Présidente (Mme Champagne): Bien, ça va être ça.
M. Gaudreault: Oui, oui.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Parfait.
M. Ouimet (Fabre): Bien, c'est-à-dire que... Puis là, si on revient au problème qu'on avait l'autre fois... C'est parce que c'est un article avec différents alinéas, là. En tout cas.
La Présidente (Mme Champagne): ...allez-y. On va procéder, là, si on veut arriver à une entente, là.
M. Ouimet (Fabre): Alors, le deuxième volet de l'amendement qui a été déposé hier sur l'article 312.4 visait à permettre... Ce qu'on nous dit, c'est qu'il y a différents scénarios qui peuvent se produire dans le cadre des procédures pénales ou criminelles, les accusations peuvent être modifiées, certains chefs peuvent être ajoutés, retranchés, et on voulait introduire un pouvoir du tribunal d'intervenir pour essayer de corriger une injustice potentielle, là. C'est ce que j'ai compris, là, du sens de l'amendement. Je suis d'accord avec l'esprit.
Maintenant, il y a, pour moi... et là c'est un peu technique, là, mais moi, je suggérerais qu'on ajoute... qu'on en fasse un article distinct et qu'on reconnaisse le pouvoir de la Cour supérieure. Et je vais vous dire ce que je suggérerais, là, pour clarifier et en même temps simplifier. Parce que, dans le fond, ce qu'on veut, là, c'est, quand il y a un changement important dans la poursuite criminelle, que la Cour supérieure, qui a prononcé une ordonnance d'incapacité, puisse intervenir si jamais les accusations sont à ce point modifiées que ça dénature l'ordonnance initiale et que ça soit injuste, à ce moment-là, de maintenir l'élu dans l'incapacité. Peut-être pas. Ce n'est pas automatique. Et c'est d'ailleurs pour ça qu'on prévoyait un pouvoir à la Cour supérieure.
Alors, je vous suggérerais, et là je le dis...
La Présidente (Mme Champagne): On le dit à haute voix?
M. Ouimet (Fabre): Oui.
La Présidente (Mme Champagne): C'est beau.
M. Ouimet (Fabre): Je l'ai mis par écrit, mais je pourrais le réécrire. Alors, M. le ministre, on pourrait ajouter un article après 312.4 qui dit:
«Sur requête du membre du conseil, la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite ayant servi de fondement à la requête en incapacité provisoire a été modifiée de façon importante.
«Cette requête est instruite et jugée d'urgence.» Je n'ai pas repris les différentes façons... Là, on disait: «modifier», «arrêter», «retirer» ou «sont devenus caducs». Je pense que ce qu'on veut simplement dire, c'est que, s'il y a un changement important, la Cour supérieure pourrait, à ce moment-là, exercer son pouvoir et corriger ce qui pourrait être une injustice. Je comprenais de l'amendement qu'on voulait donner le pouvoir d'intervention à la cour; ma suggestion, c'est de le simplifier, de le dire clairement, mais de façon... sans s'embêter des différentes modifications. Parce que là on parle de l'arrêt devenu caduc. Je pense que...
La Présidente (Mme Champagne): M. le député.
M. Ouimet (Fabre): Oui?
La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Fabre, si on pouvait avoir une copie de ça, on va suspendre quelques instants puis on va en prendre connaissance.
M. Ouimet (Fabre): Parfait, Mme la Présidente. En fait, la raison, je voulais savoir s'il y avait...
La Présidente (Mme Champagne): Elle était recevable?
M. Ouimet (Fabre): ...un intérêt pour la discussion. Si ce n'est pas le cas, je ne perdrai pas mon...
La Présidente (Mme Champagne): Mais la demande est faite, la demande est faite. Alors...
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on suspend? Parfait.
(Suspension de la séance à 12 h 25)
(Reprise à 12 h 31)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons reprendre les travaux. M. le ministre avait la parole ou M. le député de Fabre, là? M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. On a pris connaissance attentivement des propositions d'amendement du député de Fabre. On est prêts à les accepter.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, est-ce que je comprends que vous retirez votre amendement, M. le ministre?
M. Gaudreault: Ah oui! Bien pour que ça concorde...
La Présidente (Mme Champagne): O.K.
M. Ouimet (Fabre): Il faudrait retirer l'amendement dans un premier temps.
La Présidente (Mme Champagne): O.K. On va procéder dans l'ordre. Alors, on va d'abord procéder dans l'ordre. O.K. Donc, on retire l'amendement déposé hier, si je ne trompe pas, qui était l'article 5(312.4), pour reprendre l'amendement qui va se lire de la façon suivante. Est-ce qu'on peut relire la...
M. Ouimet (Fabre): Oui. Vous permettez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne): Oui. Tout à fait.
M. Ouimet (Fabre): Question de procéder dans l'ordre. Alors, M. le ministre, je pense que vous avez eu l'occasion de discuter de l'amendement, ce que je vais lire, que je proposais, qui était d'insérer, après l'article 302.4... Et là je comprends qu'il y a une renumérotation à la fin de l'exercice, là. Bon. Alors, je ne m'embête pas avec le numéro.
Insérer, après l'article 312.4 édicté par l'article 5 du projet de loi, l'article suivant:
«312.4.1. Sur requête du membre du conseil, la Cour supérieure peut mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que la poursuite ayant servi ce fondement à la requête en incapacité provisoire a été modifiée de façon importante. Cette requête est instruite et jugée d'urgence.»La Présidente (Mme Champagne): M. le député, est-ce qu'il y a possibilité d'avoir copie? Parce que la secrétaire ne l'a pas non plus.
M. Ouimet (Fabre): Je vais...
La Présidente (Mme Champagne): Je m'excuse de vous interrompre. Parce que, si on n'a pas les documents, c'est difficile à suivre.
M. Ouimet (Fabre): ...
La Présidente (Mme Champagne): Non.
M. Ouimet (Fabre): ...des copies.
La Présidente (Mme Champagne): Je vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 12 h 33)
(Reprise à 12 h 34)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre, on reprend.
M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. On reprend.
M. Ouimet (Fabre): Alors, simplement pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là, parce qu'on a fait plusieurs choses en même temps, alors, le but de cet amendement est d'une part de donner suite à la proposition du ministre qui était de s'assurer qu'on reconnaissait à la Cour supérieure le pouvoir d'intervenir lorsqu'il y a un changement de circonstances important dans la poursuite criminelle qui est à la base de la requête en incapacité. Dans ce scénario-là, le membre du conseil a été... on a déclaré qu'il était incapable provisoirement d'agir en raison des accusations criminelles. Ces accusations-là sont modifiées de façon importante. Il serait injuste, et je pense que tout le monde le reconnaît, qu'il n'y ait pas un mécanisme par lequel la Cour supérieure peut, si elle le juge nécessaire, intervenir. C'est le but de l'amendement. Et, puisque c'est un pouvoir distinct, je suggère qu'on le mette dans un article distinct à la suite de l'article 312.4. C'est le but de l'amendement que nous discutons en ce moment.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Et l'amendement se lit, là... On peut le lire.
M. Ouimet (Fabre): Bien, je ne l'ai plus.
La Présidente (Mme Champagne): C'était déjà fait. Je m'excuse, je devais être distraite. O.K. Donc, c'est...
M. Ouimet (Fabre): Je l'ai lu tantôt.
La Présidente (Mme Champagne): C'est correct. C'est beau. Tout le monde l'a entendu, là? O.K. Donc, cet amendement-là est adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, je vais laisser le temps au député de Beauce-Nord de le relire. D'ici midi, on devrait... d'ici 1 heure, on devrait être bons. Donc, l'amendement déposé par le député de Fabre est-il adopté?
Des voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. C'est beau. Alors, nous en sommes, M. le député, au 312.5?
M. Ouimet (Fabre): Non, parce que... Vous permettez, Mme la Présidente?
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Ouimet (Fabre): Le ministre avait déposé un amendement qui avait deux volets, et, en ayant retiré... Il faut traiter du deuxième volet. J'ai...
La Présidente (Mme Champagne): ...amendement.
M. Ouimet (Fabre): Oui. J'ai suggéré de ne pas adopter le mot «définitivement», mais pour... Dans le même raisonnement, ce que j'expliquais tantôt, là, c'est que le fait d'ajouter le mot «définitivement» faisait en sorte que la période d'incapacité était prolongée potentiellement d'une année au-delà de l'arrêt des procédures, ce qui semble être pour tout le monde une évidence que c'est inéquitable pour l'élu.
Dans la même veine, M. le ministre et Mme la Présidente, au paragraphe 2° du premier alinéa, si on... tel que libellé, le verdict d'acquittement est prononcé, dans l'hypothèse que je vous soumets, et l'élu est tout de même incapable d'agir pour un délai de 30 jours au-delà du verdict d'acquittement parce qu'on... ce qu'on veut prévoir, c'est que, si on allait en appel... Je vous suggère qu'il y a là un potentiel d'injustice et que la loi devrait plutôt prévoir que l'incapacité se termine dès le verdict en première instance, un verdict d'acquittement ou un arrêt des procédures prononcé par le juge, et qu'on biffe de la phrase «est passé en force de chose jugée», de sorte que, lorsqu'on a un verdict d'acquittement ou un arrêt des procédures par un juge, je pense qu'on peut, à ce moment-là, reconnaître qu'il n'y a plus lieu d'automatiquement suspendre le membre. Et je pense qu'il y aurait une iniquité si c'était comme ça.
Donc, pour donner... reconnaître au tribunal de première instance le jugement, on peut le contester en appel, ça, c'est permis, et le DPCP pourra aller en appel. Mais, à ce moment-là, le fondement même de l'incapacité, je pense, est gravement atteint, et il n'y a pas lieu de prévoir une incapacité qui perdure plus longtemps. Alors, j'aurais un amendement qui est prêt pour... si, évidemment, il y a de l'intérêt pour qu'on aille dans la même veine. Si on l'a fait pour le premier paragraphe, je pense qu'on devrait le faire aussi pour le deuxième paragraphe, et j'ai un amendement pour ça.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, vous pouvez déposer votre amendement.
M. Ouimet (Fabre): Oui. Je pense l'avoir déjà...
La Présidente (Mme Champagne): C'est celui que vous venez de déposer, là? O.K.
M. Ouimet (Fabre): Je l'avais déjà distribué. Je le déposerais...
La Présidente (Mme Champagne): O.K. Il a été déposé avant l'autre. C'est ça, là?
M. Ouimet (Fabre): Bien, M. le ministre, est-ce que ça vaut la peine ou...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député... M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. Je suis d'accord avec l'amendement.
La Présidente (Mme Champagne): D'accord avec l'amendement. Alors donc, est-ce que tout le monde est d'accord avec cet amendement-là? Donc, l'amendement est adopté.
M. Ouimet (Fabre): ...que je le lise pour être certain qu'on l'a, parce qu'il y a plusieurs feuilles. Alors, l'amendement se lit comme suit:
Modifier le deuxième paragraphe du premier alinéa de l'article 312.4 édicté par l'article 5 du projet de loi de la façon suivante:
Remplacer les mots «à laquelle est passé en force de chose jugée un» par «du». De sorte que l'article se lirait comme suit: «À la date à laquelle...» Non, pardon...
Une voix: ...
M. Ouimet (Fabre): Oui. «2° À la date du jugement prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs d'accusation.» Voilà.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que c'est clair pour tout le monde? Donc, tout ce qu'on fait, on enlève «à laquelle est passé en force de chose jugée un», simplement «la date du jugement». On enlève toute la phrase qui est dérangeante. C'est beau? Adopté?
Une voix: Adopté.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, on peut dire le 312.4, on est passés à travers, donc on peut passer au 312.5. Vous êtes tous... Alors, M. le député de Fabre, allez-y, à la question.
M. Ouimet (Fabre): Merci. M. le ministre, le troisième paragraphe du premier alinéa... en fait de l'alinéa de 312.4, on parle du... «...à la date où le jugement est rendu.» De quel jugement est-ce qu'on parle?
M. Gaudreault: ...pardon, mais je ne vois pas ça, là.
**(12 h 40)**M. Ouimet (Fabre): Le troisième paragraphe.
M. Gaudreault:«...à la date où le jugement est rendu.»M. Ouimet (Fabre): Oui. «À la date -- et là je lis le paragraphe au complet, là -- à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.» C'est le jugement d'acquittement de...
M. Gaudreault: Oui, le mandat. On parle du mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu. Le mandat qui a cours pendant que le jugement en suspension provisoire est rendu.
M. Ouimet (Fabre): Je comprends. J'avais... En lisant, j'avais une question, je me suis dit: Ce serait peut-être mieux de le préciser, mais je comprends l'explication. C'est enregistré, on pourra y référer au besoin. Merci.
La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est clair pour tout le monde?
M. Ouimet (Fabre): C'est maintenant clair.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, en ce bel après-midi, à 12 h 45, est-ce qu'on peut passer au 312.5?
M. Gaudreault: Il est 12 h 40, 12 h 41.
La Présidente (Mme Champagne): C'est que j'ai ajouté quatre minutes.
M. Gaudreault: Allons-y, madame.
Une voix: Vous êtes une avant-gardiste.
La Présidente (Mme Champagne): C'est ça. 312.5. Alors, 312.5, M. le ministre, je vous laisse lire l'article.
M. Gaudreault: Alors 312.5:
«Le membre du conseil déclaré coupable, par jugement passé en force de chose jugée, d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite ayant servi de fondement à la requête doit rembourser à la municipalité toute somme qu'il a reçue d'elle à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux attribuable à la période durant laquelle il a dû cesser d'exercer ses fonctions.
«Le premier alinéa s'applique également, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'égard de toute somme qu'il a reçue, à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation, d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme supramunicipal au sens de l'article 2 de la Loi sur le traitement des élus municipaux.» Alors, les notes explicatives: L'article 312.5 prévoit l'obligation, pour le membre du conseil qui aura été déclaré provisoirement incapable, de rembourser la rémunération reçue durant la période d'incapacité s'il est éventuellement déclaré coupable d'une infraction qui a fait l'objet d'une poursuite qui a servi de fondement à la requête. L'obligation ne s'appliquera qu'à compter du moment où le jugement est passé en force de chose jugée -- c'est-à-dire à compter du moment où il n'est plus possible d'en appeler du jugement.
Cette obligation s'applique à l'égard de toute somme reçue à titre de rémunération, d'allocation ou de compensation en vertu de la Loi sur le traitement des élus municipaux. Cela vise la rémunération elle-même, l'allocation de dépenses, la compensation pour perte de revenus, l'allocation de départ et l'allocation de transition.
La même obligation s'appliquera à l'égard des avantages que retire l'élu de son régime de retraite -- on va en parler un petit peu plus loin.
Le deuxième alinéa de l'article prévoit que l'obligation s'applique également aux sommes qui sont reçues d'un organisme mandataire de la municipalité ou d'un organisme municipal au sens de l'article 2 de la loi.
Les organismes mandataires, c'est tout organisme que la loi déclare mandataire ou agent de la municipalité et tout organisme dont le conseil d'administration est composé majoritairement de membres du conseil de la municipalité et dont le budget est adopté par ce conseil.
Un organisme supramunicipal, c'est une communauté métropolitaine, une MRC, une régie intermunicipale, une société intermunicipale de transport, un conseil intermunicipal de transport et tout autre organisme public dont le conseil d'administration est formé majoritairement d'élus municipaux.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle, la parole est à vous.
M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. À mon tour, je veux saluer les collègues qui sont ici, le ministre, vous saluer vous-même. Juste mentionner que je suis d'accord avec l'article, mais, comme j'ai dit hier, hier après-midi, quand on s'est parlé, quand on a discuté du projet, c'est la question des allocations de départ. Puis je vais faire peut-être un exemple, un exemple ou une mise en contexte, là. Je vais donner l'exemple: si un... Ce que je propose, là: si un maire a été... est maire depuis 10 ans, il est suspendu, ensuite est déclaré coupable, etc., et que les gestes reprochés ou les gestes qui lui sont allégués et reprochés... mettons, l'exemple... Dans mon exemple, on va commencer à la cinquième année. Ce que je proposerais, c'est que, pendant ces cinq années-là, l'allocation de départ ne lui soit pas versée.
La Présidente (Mme Champagne): C'est un amendement que vous voulez déposer?
M. Carrière: Oui. Il n'est pas rédigé, là. Je n'ai rien de rédigé, là. Je vais... Ah! Il est rédigé. Excusez-moi.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, il est rédigé.
M. Gaudreault: Oui, est-ce qu'on pourrait voir l'amendement, s'il vous plaît?
La Présidente (Mme Champagne): Donc, on va le déposer. On va le déposer puis on va en faire des copies pour que tout le monde ait le même amendement. J'en avais fait lecture? O.K. Alors, on va suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 45)
(Reprise à 12 h 49)
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va attendre que les micros soient ouverts pour que tout soit enregistré correctement. Parfait. Donc, on reprend les travaux.
Alors, M. le député, M. le ministre, lequel a la parole, là?
M. Gaudreault: Oui. C'est... Bien, je peux répondre...
La Présidente (Mme Champagne): L'amendement a été déposé, alors M. le ministre va y aller d'un commentaire.
**(12 h 50)**M. Gaudreault: Mme la Présidente, écoutez, on est... nous sommes vraiment très, très prudents. Et, à première vue... même à deuxième vue, je ne donnerais pas suite à cette proposition d'amendement pour différentes raisons. Essentiellement, il y en a deux, sur le plan juridique, là, qui nous inquiètent. C'est que c'est comme si on amenait une sanction supplémentaire pour un acte criminel qui a été posé et qui n'est pas nécessairement en rapport avec l'objet de la loi qui est la suspension provisoire, O.K.? Là, on est dans une loi pour suspendre provisoirement un élu durant une période. Et c'est... Cette période-là où il y a une sanction qui est prévue, c'est de rembourser ses allocations, ses revenus, sa rémunération, etc., tandis que l'amendement apporté par le député de Chapleau, en nous ramenant au moment où l'acte punissable de deux ans et plus a été commis, c'est comme si on faisait une sanction pour toute la période avant, alors qu'on est dans une loi sur la suspension provisoire d'un élu pendant une période x.
Autrement dit, admettons que l'acte a été commis en... Bon, là, on est quoi, on est en 2012? Admettons qu'il a été commis en 2009, après la dernière élection... 2010, disons, et qu'il y a eu une suspension provisoire maintenant, à l'automne 2012, et qu'en bout de ligne l'élu municipal est jugé et reconnu coupable. Bien là, il faudrait qu'on remonte jusqu'à la commission de son acte, en 2010, pour retirer tous ses traitements. Il devrait rembourser tous ses traitements. Alors, c'est comme une deuxième sanction sur un acte criminel. Alors là, on ouvre la porte à un débat constitutionnel puis un débat en droit criminel que je ne suis pas sûr, entre autres, que le député de Fabre voudrait entreprendre ici, premièrement.
Et je trouve en plus que ça amène deux traitements pour... imaginez un élu qui a commis un acte criminel, mettons en 2010, mais qui n'est pas suspendu parce qu'il n'y a pas eu de requête en suspension comme le prévoit le projet de loi n° 10, puis lui, il ne serait pas... Lui, là, après ça, il est condamné, mais le monde dans sa municipalité, ils n'ont pas déposé de requête. Ça fait que lui, il n'a pas à rembourser, mais l'autre, son voisin, lui, il aurait à... il serait sanctionné deux fois. Alors là, c'est...
Puis le troisième élément que je voudrais dire également, je comprends la préoccupation du député et je suis très préoccupé, moi aussi, par toutes les histoires de prime de départ, prime de transition. L'actualité récente nous le rappelle à tous les jours, mais ce à quoi j'invite le député, c'est de retenir sa réflexion. Et je me suis commis quand même publiquement à plusieurs reprises pour dire que la question des primes de départ, des allocations de départ, on pourra la regarder peut-être éventuellement dans le prochain omnibus au printemps ou ailleurs. Mais là, là, je ne veux pas qu'on mélange les billes, là. On a un projet de loi sur une suspension temporaire, travaillons dans ce cadre-là, ne commençons pas à ouvrir des chantiers sur d'autres considérations qui, moi, m'apparaissent, pour l'instant, très hasardeuses.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau.
M. Carrière: Je comprends les explications du ministre, je ne parlais pas des traitements. Et mon objectif, ce n'était pas de faire... je suis d'accord avec ce que vous dites. Celui qui n'a pas fait face à une accusation ou à... le processus de suspension, lui, il pourrait y avoir droit, je vous dirais que non. On n'est peut-être pas sur la bonne tribune non plus ou dans le bon règlement, là. Ça, peut-être que j'en conviens. Mais je ne parlais pas du traitement. Je parlais vraiment -- parce que vous avez dit «traitement» tantôt, là -- je parlais vraiment des allocations de départ et de transition.
Est-ce que je comprends que le ministre est prêt à ce qu'on le regarde à la prochaine session, toute la question des primes de départ? Parce qu'effectivement c'est... dans certains cas, moi, je n'ai aucun problème quand c'est fait de façon... puis que le maire, ou le conseiller municipal, ou peu importe l'élu en question les reçoit. Mais, dans le cas où... ce qu'on entend, l'actualité ces derniers temps, je trouve ça assez particulier que... Faire face à des accusations, on ne sait pas où ça va finir puis, en plus, on va lui donner un...
Une voix: ...
M. Carrière: Oui. C'est... Oui, le terme est bon. Donc, je ne sais pas comment... Et est-ce que le ministre suggère qu'il remette, au lieu que ce soit à partir de l'acte où ça a été posé, à partir de... où la demande ou la requête actuelle a été posée... Donc, ce n'est pas beaucoup, là. On parle de six mois, 180 jours, là.
La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.
M. Gaudreault: Oui. On peut peut-être regarder à partir du dépôt de la requête, là, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Mais je veux dire au député, là, qu'il a bien compris, là, quand je lui ai dit que je suis prêt à regarder l'ensemble de l'oeuvre dans les primes de départ et de transition, mais qu'on prenne le temps de s'asseoir comme il faut pour le faire. Je suis prêt à le faire avec lui, même, mais après les fêtes, là.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'amendement étant toujours là, j'ai eu une demande de parole du député de Beauce-Nord.
M. Spénard: Oui. C'est parce que, moi, cet amendement-là, ça touche à un certain pourcentage de municipalités, mais il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de municipalités qui n'ont pas de prime de départ, là, puis... La majorité des municipalités au Québec n'ont des primes de départ de prévues. Il n'y a rien de prévu. Et les primes de départ, ça, c'est de... Les primes de départ qui sont décidées dans les municipalités, il doit y avoir certaines balises, évidemment, mais c'est un règlement municipal en ce qui concerne les primes de départ, hein? Ce n'est pas... C'est la municipalité qui décide: Oui, on va établir une prime de départ ou si c'est le gouvernement?
Une voix: Dans la loi. C'est dans la loi.
M. Carrière: J'oublie votre... Je suis désolé, là, votre...
M. Gaudreault: Unterberg. Ce monsieur?
M. Carrière: Oui.
M. Gaudreault: Unterberg.
M. Carrière: Pardon?
M. Gaudreault: Lui, là?
M. Carrière: Oui. Jérôme Unterberg.
La Présidente (Mme Champagne): Jérôme, c'est plus facile.
M. Carrière: Jérôme, c'est plus facile. Mais, en fait, la différence entre la prime de transition... Puis peut-être que l'explication pourrait être... Je l'ai eue tantôt, là. Peut-être qu'elle pourrait être utile, qu'elle soit...
M. Gaudreault: Ah! La prime, O.K., une prime de transition. La prime de départ est associée au nombre d'années, là, qui sont... de service, si on veut, puis la prime de transition, c'est pour permettre à l'élu qui quitte d'avoir une période de flottement, là, avant de se retrouver un emploi ou une autre fonction.
M. Carrière: Il y en a une qui est automatique, à moins que je ne m'abuse...
M. Gaudreault: Oui, la prime de...
M. Carrière: ...et la deuxième, c'est le règlement municipal qui le prévoit.
M. Gaudreault: Exactement, c'est ça.
M. Carrière: Donc, celle des primes de départ est automatique, là. C'est 15 jours ou deux semaines, là, par année de service. C'est ça?
Une voix: C'est ça.
La Présidente (Mme Champagne): Il y a un automatisme là-dessus. Alors... Oui?
M. Gaudreault: Mais je veux juste, avant, préciser une chose, Mme la Présidente, là. Moi, j'invite le député à garder en réserve toutes les questions ou ses suggestions, sûrement très brillantes, sur les primes de départ, primes de transition, même sur la question... Vous dites relever... de ramener ça à la requête, là. C'est parce que, là, on comprend que ça serait... À partir du moment de la requête, ça serait juste la prime de transition puis la prime de départ, ce qui est une période quand même assez minime. Parce que la question de la rémunération, s'il a travaillé entre le dépôt de la requête... si l'élu a travaillé, a donné de son temps à la municipalité entre le dépôt de la requête et la date effective de la suspension, ça, il l'a gagné parce qu'il a travaillé durant ce moment-là. Donc là, ça serait vraiment juste un aspect plus technique pour les primes de départ et de transition. Je ne vous dis pas que je suis contre l'idée, mais gardons-nous un débat plus large, après les fêtes, sur l'ensemble de l'oeuvre sur les primes de départ et de transition. J'aimerais mieux amener cette précision-là à ce moment-ci.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Beauce-Nord, est-ce que vous êtes d'accord avec la proposition du ministre?
M. Spénard: Oui, oui, oui. Parfaitement.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, est-ce que je comprends que l'amendement déposé par le député de Chapleau est retiré?
M. Carrière: Comment est-ce qu'on dit ça en français, «postponed», là? Remis après les fêtes.
La Présidente (Mme Champagne): Remis après les fêtes? Retiré? Parfait. Alors, on est donc rendus... Est-ce que le 312.5, c'est complet? Il n'y a plus de commentaires?
M. Spénard: Le 312.5?
La Présidente (Mme Champagne): Oui.
M. Spénard: Bien, moi, je... Est-ce que c'est votre amendement, M. le ministre, ou c'est le mien?
M. Gaudreault: Bien, écoutez, je peux le faire parce que... C'est pour faire suite aux propositions du député de Beauce-Nord quand on a commencé les travaux, là, sur le remboursement des dépenses de la... des dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense, là. Alors, on s'est entendus pour un amendement, là, alors, qui pourrait se lire de la manière suivante. Est-ce que tout...
Une voix: ...
M. Gaudreault: Ah! O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, l'amendement est déposé. On est en train de le distribuer. L'amendement, c'est M. le ministre qui va en faire la lecture?
M. Gaudreault: Oui, oui, je peux en faire la lecture.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait.
M. Gaudreault: Mais j'accorde la paternité au député de Beauce-Nord, si ça peut lui faire...
La Présidente (Mme Champagne): Bon, O.K. Alors, le fils va lire l'amendement du père, c'est ça que je comprends?
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): O.K., parfait. Alors, on ne reconnaîtra pas de clause paternité. O.K., c'est beau, c'est beau.
M. Gaudreault: Alors, à l'article 5, ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 312.5 édicté par l'article 5, ce qui suit: «Il doit également rembourser, le cas échéant, les dépenses faites par la municipalité dans le cadre de sa défense à l'encontre de la requête en incapacité provisoire en vertu du paragraphe 3° de l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes ou du paragraphe 3° de l'article 711.19.1 du Code municipal...» Bon, je pense que ça parle de lui-même, Mme la Présidente, là. Donc, l'élu qui a été suspendu doit rembourser... S'il y a eu effectivement des dépenses encourues par la municipalité pour assumer sa défense, il doit rembourser ces frais-là, là, dans la mesure évidemment où il a été... il est reconnu coupable, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Beauce-Nord, ça vous va?
M. Spénard: Oui, oui, oui. Bien, moi, j'en avais écrit un, mais ça a l'air que ça prend des juristes...
Une voix: ...
**(13 heures)**La Présidente (Mme Champagne): Beauce-Nord, c'est ça. Alors, la personne qui propose l'amendement, c'est M. le député de Beauce-Nord?
M. Spénard: Je propose, oui.
La Présidente (Mme Champagne): Parfait, parfait. Excellent.
M. Gaudreault: Mme la Présidente, on m'informe qu'il y a également des amendements de concordance qui doivent être faits, là, à cause des différentes lois qui sont concernées, là. Alors, est-ce que vous les avez reçus, les amendements de concordance? O.K.
La Présidente (Mme Champagne): Donc, on a presque terminé. Est-ce qu'on a le temps de passer les amendements de concordance? Par entente, je n'ai pas de problème pour une minute ou deux, moi, là, là.
M. Gaudreault: Bien, regardez, Mme la Présidente, moi, si on me dit qu'on est capables de passer au travers de ce qu'on a devant nous, là, moi, je suis prêt à prolonger encore une demi-heure, s'il faut. Alors... sur consentement. Parce que, sinon, ça veut dire qu'on n'aura pas le projet de loi avant Noël.
La Présidente (Mme Champagne): Oui, puis ça veut dire également qu'on a deux articles qui ont été suspendus également, si je ne me trompe, hein? On siège à 3 heures, mais on siège sur le 8.
M. Gaudreault: ...
La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça. Alors, voilà.
M. Gaudreault: Alors, c'est maintenant ou jamais.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, si on a le goût de l'adopter avant de partir pour Noël, il faut terminer. S'il y a consentement unanime, est-ce qu'on peut...
M. Gaudreault: ...convocation en Chambre?
La Présidente (Mme Champagne): Il n'y a pas de convocation en Chambre. La Chambre nous a convoqués pour 15 heures, après-midi, sur le projet de loi n° 8.
Une voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Pourquoi? Il faudrait demander ça au leader, je n'ai pas la réponse.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, on a un seul moyen, je crois, si je ne me trompe, de prolonger de consentement sur le 10 si on veut continuer. Moi, ça ne me cause pas problème, là, c'est pour vous autres.
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): Alors? Alors, la décision vous appartient.
M. Gaudreault: Bien, moi, Mme la Présidente... Moi, je vous dis que, sur consentement, je ne sais pas si les règles le permettent, là, mais moi, je suis prêt à continuer... Je déplacerai les autres affaires, là, mais jusqu'à ce qu'on...si on a la volonté claire... parce qu'on a quand même avancé, là, en quoi, en une demi-heure, mettons. Ça fait que, si on est capables encore une demi-heure de... bien, on a une volonté claire de vouloir se donner ce projet de loi là.
Une voix: ...
M. Gaudreault: Sur consentement, on peut prolonger encore une demi-heure.
La Présidente (Mme Champagne): On va se prendre une minute, le temps d'en discuter?
Des voix: ...
La Présidente (Mme Champagne): O.K., parfait, excellent.
(Suspension de la séance à 13 h 3)
(Reprise à 13 h 8)
La Présidente (Mme Champagne): J'attendais de voir s'il n'y avait pas un retour du député de Fabre. Alors, voilà, les travaux reprennent. Alors, M. le député de Chapleau, je vais vous entendre sur la demande de prolonger les travaux.
M. Carrière: Moi, je suggère qu'on suspende... qu'on arrête là parce qu'il reste trop de choses qui ne sont pas réglées, dont une qui est majeure selon moi, toute la question, là, si le jugement est susceptible d'appel ou non. Cet après-midi et ce soir, on est convoqués pour l'omnibus, le projet de loi n° 8. On me dit que, sur entente ou je ne sais trop -- et je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste de la procédure -- on pourrait revenir et... à vérifier, là. Je ne veux pas...
La Présidente (Mme Champagne): Il faudrait qu'on vérifie de notre côté aussi.
M. Carrière: Oui. Donc, je suggère qu'on arrête ici à ce moment.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, avez-vous un commentaire là-dessus?
M. Gaudreault: Bien, oui, dans le sens que... dans le sens suivant, Mme la Présidente, c'est que, moi, je ne veux pas qu'on fasse... qu'on improvise sur le projet de loi n° 8, là. Parce que le projet de loi n° 8, c'est un omnibus où il y a beaucoup, beaucoup d'attentes dans le domaine municipal. Je pense que le député de Chapleau le sait, les organisations municipales font beaucoup de démarches. Moi, je veux qu'on prenne ce projet de loi là, le n° 8, très au sérieux. Alors là, vous comprenez que c'est juste des au cas où ou des présomptions, là.
Alors, je comprends que le député de Chapleau dit: On peut le faire sur entente. Premièrement, on n'est même pas sûrs de quelle entente au juste que c'est. On nous dit par lettre ou quoi que ce soit. Puis, deuxièmement, c'est parce qu'il ne faudra pas qu'on commence à faire le 8 sur le coin de la table pour faire le 10, là.
**(13 h 10)** Alors là, on a une majorité ici, là. On est capables de se réunir sur consentement, là, au moins pour avancer encore jusqu'à 13 h 30 puis on verra ce soir. Mais moi, je comprends, là, ce que le député dit sur l'appel, mais... sur la question du droit d'appel, là, les amendements qu'il veut modifier, mais on est capables d'en discuter. Moi, je lui dis que je suis disponible au moins pour une vingtaine de minutes encore, puis on a le quorum, là, ici, on est capables de faire au moins... d'avancer. Ou, si ce n'est pas sur l'appel, ce sera sur d'autre chose, puis on verra ce soir. Mais moi, je ne veux pas qu'on présuppose à ce moment-ci, qu'on préjuge qu'on va faire le n° 8 sur le coin de la table pour être capables de finir le n° 10 sur un peut-être éventuel, possible consentement dont on ne connaît même pas la teneur. Alors, moi... Ce n'est pas ma façon de travailler, là.
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau puis M. le député de Beauce-Nord.
M. Carrière: Le n° 8, l'omnibus, comme le n° 10, on va le faire de façon sérieuse. C'est trop important pour les municipalités. J'ai eu, aujourd'hui et hier, des conversations avec les unions municipales qui tiennent au projet de loi n° 8, qui n'a pas été appelé de la semaine. Donc, moi, présentement, il n'y a pas de consentement parce qu'il reste trop de choses dans le n° 10 à régler.
La Présidente (Mme Champagne): Je veux entendre quand même le député de Shefford... de Beauce-Nord.
M. Spénard: Merci, Mme la Présidente. Moi, vous avez mon consentement. Continuez jusqu'à 2 heures, si vous voulez, là, parce que je me dis qu'à un moment donné il faut... quand le bébé est à terme, il faut l'accoucher à un moment donné, là. Moi, je trouve qu'il commence à être à terme.
L'autre chose, c'est... J'ai discuté moi aussi avec un président d'union municipale ce matin, et il attend impatiemment la loi n° 10 pour envoyer un message clair à la population du Québec comme quoi, bien, dorénavant, il y a une loi qui est en fonction pour relever un élu municipal. Je pense que ça, les municipalités attendent, oui, le projet n° 8, mais ils savent très bien que ça, ça va aller après les fêtes, mais le projet n° 10, il l'attendent incessamment. Et M. le président de l'union municipale me l'a clairement dit ce matin, il était 11 heures du matin, là, 11 h 15, là, puis...
La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Beauce-Nord, je comprends que vous êtes d'accord pour poursuivre, mais, si je n'ai pas de consentement unanime, je ne peux pas poursuivre les travaux. Alors, nous allons suspendre les travaux, et on verra avec chacun de nos leaders de quelle façon on se comporte pour la suite des choses avec le projet de loi n° 8 et le projet de loi n° 10.
Alors, de retour cet après-midi à 15 heures pour étudier le projet de loi n° 8...
Une voix: C'est-u ici?
La Présidente (Mme Champagne): ...à la salle Papineau, exactement. Alors, bon dîner.
(Fin de la séance à 13 h 12)