Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Champagne): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr, de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe) et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Ouimet (Fabre).

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le secrétaire. Alors, lors de l'ajournement des travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 312.1 introduit par l'article 5 du projet de loi. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Tout en vous rappelant que certaines personnes ont peu de temps, entre autres le député de Chapleau. Il vous restait 0 min 45 s.

M. Carrière: Et vous m'attendiez tout ce temps-là pour ça?

La Présidente (Mme Champagne): Je n'en reviens pas d'avoir été aussi patiente, je me surprends moi-même. M. le député de Fabre, il lui restait quand même un gros 4 min 55 s; le député de Papineau, je crois, il lui restait 20 minutes, M. le député de...

Des voix: Vimont.

La Présidente (Mme Champagne): ...de Vimont, je m'excuse, le député de Beauce-Nord, un 15 min 20 s, et la députée de Laviolette, 20 minutes au total. Chère madame, vous en aviez une réserve... de temps, de temps. Alors, s'il y a des commentaires sur le 312.1, je vous entends, je vous écoute. M. le député.

M. Carrière: Juste répéter à nouveau que je suis désolé de mon léger retard.

Une voix: Il n'est pas léger.

M. Carrière: Oui. Non, il n'est pas léger, effectivement. Désolé encore une fois. Hier, quand on s'est quittés, le ministre était d'accord à rajouter le Procureur général, donc, au deuxième paragraphe de... Donc, le paragraphe se lit comme suit: «La requête peut être présentée par la municipalité, [...]le Procureur général ou [...] tout électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence.»

La Présidente (Mme Champagne): Je vous rappelle que ça a même été adopté.

M. Carrière: Oui, oui, c'est ce que je viens de dire.

La Présidente (Mme Champagne): O.K., parfait.

M. Carrière:«Était d'accord» et «adopté». Je ne suis pas plus familier qu'il le faut par rapport au principe de juger d'urgence. Je peut-u avoir juste de l'info là-dessus?

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Alors, une requête qui est instruite et jugée d'urgence, bien, ça le dit, c'est... considérant le caractère exceptionnel de la requête, l'objectif, c'est qu'elle soit instruite et jugée d'urgence, donc de façon la plus rapide possible. Il y a trois éléments qui rentrent en ligne de compte, là, quand on a à traiter ou quand on parle d'une requête qui est instruite et jugée d'urgence. Par exemple, dans le cadre de procédures civiles, le déroulement de l'instance, c'est-à-dire de la signification de la requête introductive d'instance jusqu'à l'inscription, doit se tenir à l'intérieur d'un délai de 180 jours. C'est à l'intérieur de ce délai qu'ont lieu les interrogatoires avant défense, que sont présentés les moyens préliminaires et sont communiquées les pièces. Cette règle du 180 jours s'applique également aux requêtes instruites et jugées d'urgence. Toutefois, les procureurs des parties travaillent de concert en vue de réduire ce délai. Lorsque le dossier est complet, la cause est portée au rôle d'urgence, et, une fois que l'instruction est terminée, le juge doit rendre son jugement le plus rapidement possible. Par exemple, des requêtes en déclaration d'inhabilité des élus municipaux sont instruites et jugées d'urgence.

Donc, l'objectif... C'est parce que, selon le Code de procédure civile ou selon la jurisprudence en procédure civile, il y a une règle du 180 jours. Mais on comprend que, dans la situation dans laquelle on est, l'objectif est d'aller beaucoup plus rapidement que le 180 jours. Mais il reste qu'il y a un droit qui est... de la procédure, là, qui est derrière le terme de «requête jugée d'urgence», et c'est ce que nous avons ici.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, je vais poser une question à tout le monde, là: Est-ce que vous êtes d'accord que le député de Chapleau continue ses questionnements? Parce qu'il n'a plus de temps, il n'a plus de temps.

M. Gaudreault: Bien, il faudrait que ce soit sur le temps, peut-être, de ses collègues, là.

La Présidente (Mme Champagne): Si vous êtes d'accord, s'il y a consentement, moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Puis on va gruger du temps de quelqu'un d'autre. O.K., c'est beau. Alors, allez-y, M. le député.

M. Carrière: Est-ce que c'est... Parce que, comme je disais d'entrée de jeu, je n'ai pas une grande expérience et... Est-ce que le... je ne sais pas, moi, le Procureur général ou je ne sais pas qui peut... Parce que juger d'urgence, là, 180 jours, pour certains cas, ça peut être jugé urgent, mais six mois, c'est quand même relativement long, peut-être, dans ce genre de dossier là, là, si... Parce que l'objectif, c'est: «...de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.» Donc, je ne sais pas si ma question est claire, là, mais...

M. Gaudreault: Non, elle n'est pas claire.

M. Carrière: Elle n'est pas claire? Est-ce qu'il y a quelqu'un... Dans le procédé de Procureur général ou je ne sais qui, vous dites que c'est 180 jours, mais est-ce qu'il y a une façon... Vous venez de dire que, oui, ça... l'objectif, c'est que ça soit entendu plus rapidement que ça, mais, dans le cas où c'est, comme je disais, de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité, 180 jours, c'est quand même six mois.

M. Gaudreault: Oui. Ça, le 180 jours, c'est le délai maximum pour mettre en... monter les dossiers, O.K., pour... mais ça ne veut pas dire que ça va prendre 180 jours, O.K.? Alors, quand on dit... quand une loi arrive avec une notion spécifique, hein, on l'a dit, là, elle est inscrite, et le législateur ne parle pas pour ne rien dire, là, alors, la requête est instruite et jugée d'urgence. Donc, c'est urgent.

C'est sûr que la procédure, la jurisprudence autour du code de procédure nous dit qu'il peut y avoir un délai maximal de 180 jours, mais l'objectif, ce n'est pas de faire 180 jours, là. Alors, c'est vraiment un délai d'urgence. Moi, regardez, là, si c'était juste de moi, ce serait dans les 24 heures, là, mais je ne peux pas...

M. Carrière: Un amendement.

M. Gaudreault: ..je ne peux pas faire ça. Alors, c'est vraiment, là... il faut que les procureurs comprennent, il faut qu'ils s'entendent rapidement. Puis un juge va comprendre quand même que, par l'interprétation de «juger d'urgence», il ne faut pas que ça traîne.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député.

M. Carrière: Est-ce qu'il y a... Oui. Est-ce qu'on peut me donner un exemple autre que celui-ci?

M. Gaudreault: Bien, je peux vous donner un délai... les délais par exemple...

M. Carrière: Non, mais je veux dire dans lequel, là... Ça doit exister dans d'autres lois, là, «elle est inscrite et jugée d'urgence». Puis est-ce qu'il y a un exemple quelconque?

M. Gaudreault: Oui. Alors, par exemple, dans la déclaration en inhabilité pour les... justement pour les maires ou les élus municipaux, en inhabileté, je peux vous donner des exemples. Dans une cause, Paradis contre Simard, la durée totale a été de cinq mois et demi. Là, c'est vraiment un caractère d'urgence. La cause... Bien, je pourrais vous en donner d'autres, là, Beaudin, huit mois, c'est assez long. Il y en a d'autres, là, neuf mois et demi, Bourdeau; Fréchette, neuf mois et demi, c'est le temps d'une grossesse, ça; Fortin, là, c'était plus long, 19 mois. Alors, voilà.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): C'est correct, M. le député?

M. Carrière: Pour ce volet-là, ça me va. Je vais laisser mon...

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

M. Gaudreault: Mais peut-être juste pour vous dire... Excusez, Mme la Présidente. C'est que, là, on est dans des cas en déclaration en inhabileté, hein? C'est beaucoup plus long parce que la cause est beaucoup plus complexe. Monter un dossier, c'est beaucoup plus long que dans un cas que nous, on... ça prend beaucoup de preuves, là, plutôt que dans un cas comme nous, nous souhaitons le faire, là. Suspension, de relever provisoirement un élu, ça va prendre moins de preuves que dans un cas d'inhabilité, là. Ça, il faut qu'on soit très, très clair, là. Monter un dossier d'inhabileté... d'inhabilité, pardon, ça prend beaucoup plus de temps que de monter un dossier puis une preuve pour la requête dont on parle aujourd'hui.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord?

M. Spénard: C'est ça. Est-ce qu'il y avait aussi un maximum de 180 jours dans le dossier d'inhabilité?

M. Gaudreault: Bien, c'était le... Normalement...

M. Spénard: Est-ce que c'était considéré comme une mesure...

Des voix: ...

M. Spénard: Parce qu'on parle d'un maximum de 180 jours, puis ils ont quasiment tous défoncé, là.

M. Gaudreault: Pardon. Oui, c'était aussi la règle du 180 jours parce que c'était... pour l'inhabileté, c'est aussi des règles... une requête d'urgence.

M. Spénard: Et ça a tous pris plus que 180 jours, là. La majorité, là...

M. Gaudreault: Oui, mais 180 jours, ce que je vous dis, c'est que c'est pour monter le dossier. Mais là on est dans un dossier en inhabilité, ce qui est beaucoup plus long. La preuve est beaucoup plus importante, il y a des témoins, il y a beaucoup plus d'éléments de preuve à monter. Alors, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, qui veut intervenir? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. En fait, juste sur ce point-là, M. le ministre, quand je lis l'article 312.1, je ne suis pas certain de comprendre pourquoi on peut dire que la preuve va être moins compliquée. Il faut établir qu'il y a un lien, là, il faut établir la gravité de l'infraction. Et je reviens à ce que disait le représentant du DPCP hier, c'est toute la problématique de la présentation de la preuve liée à la commission de l'infraction qui va se poser par cette requête-là. Et, hier, j'ai fait des représentations à l'effet que, si on ne prévoit pas un mécanisme par lequel on simplifie et on propose à la cour d'accepter un mode simplifié de présentation de la preuve, je suis malheureusement d'avis que ce ne sera pas plus simple, puis le débat va se faire dans le cadre... La personne qui est visée par la requête en inhabileté, là, ce qu'elle va peut-être faire, c'est essayer d'aller chercher de l'information qu'elle n'aura pas obtenue par les procédures criminelles pénales qui sont pendantes. Et, je veux dire, on le voit fréquemment, ça.

Quand il y a un débat... Il y a deux choses qui se passent quand il y a des accusations qui sont pendantes: l'accusé peut tenter de faire retarder le processus criminel à cause des procédures accessoires, ou tenter, par les procédures accessoires, de faire dérailler le processus criminel, ou d'utiliser le processus accessoire pour aller chercher des éléments qu'il n'obtiendrait pas dans le cadre du processus criminel. Et ça, c'est un danger qui est toujours... Il faut être conscient de ce danger-là quand on propose un recours parallèle à une procédure pénale ou une procédure criminelle. Alors, ce que le DPCP nous a dit hier, c'est que... ils l'ont clairement exprimé, là, c'est d'ailleurs pour ça qu'on veut prévoir que le DPCP est d'office partie à la procédure. Mais ça, c'est une des mesures qu'on peut mettre pour préserver le processus criminel.

L'autre difficulté, c'est la longueur des procédures, et ça, ça tient à la preuve qu'on va présenter. Et l'accusé ou l'intimé dans le cadre de la requête va certainement vouloir se défendre et demander à la Cour supérieure de contre-interroger les témoins, puis de faire de la preuve, puis... Alors, ce ne sera pas nécessairement plus simple, là, ce n'est pas... Il n'y a rien, dans le projet de loi, qui dit que ça va être plus simple. On le souhaite, parce que l'idée de la procédure, c'est qu'elle soit rapide pour qu'elle soit efficace. Mais il n'y a rien, dans le projet de loi, qui permet d'affirmer que ça va être ça, le résultat.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, avez-vous une réplique à ça?

M. Gaudreault: Oui. Bien, c'est-à-dire que... Je ne sais plus comment le dire, Mme la Présidente. L'objectif, là, c'est... ici, avec le projet de loi n° 10, ce n'est pas de faire le procès... un procès dans le procès. Bon, alors, on n'a pas à faire le procès sur le fond quant aux accusations criminelles, disons. On n'a qu'à mettre en preuve le fait que l'élu fait l'objet d'accusations punissables de deux ans d'emprisonnement et plus. C'est la seule chose, la seule chose.

Puis d'ailleurs la preuve... Le DPCP nous l'a dit, il ne faut pas que la preuve sur le fond soit utilisée dans la question de la requête pour relever provisoirement. Alors, on ne commencera pas à faire un... C'est pour ça que je dis: Ce n'est pas une place pour faire un procès dans le procès. On est là pour agir d'urgence, pour relever provisoirement un élu de ses fonctions. Et je l'ai dit maintes et maintes fois hier: Il suffit d'avoir une accusation qui est posée ou une infraction alléguée punissable de deux ans d'emprisonnement et plus, point, et la preuve autour de ça, je dirais.

Et, à partir du moment où on sort le rôle ou le plumitif, il est... on a déjà là une preuve importante. Après ça, il peut y avoir la preuve que ça déconsidère l'administration de la municipalité parce que, disons, il y a un bordel à chaque séance du conseil municipal, il y a des manifestations, le conseil municipal a de la difficulté à se réunir, il y a des gens qui ne font plus confiance à la municipalité, au conseil municipal par des interventions publiques via les médias. Ça va contribuer à de la preuve aussi. Alors, on n'est pas dans du hors de tout doute raisonnable là non plus, là.

Bon. Alors, il faut faire attention, on n'est pas dans un... On n'est pas en train de faire une requête pour faire un premier procès avant le procès sur le fond. Moi, en bout de ligne, que l'élu municipal soit reconnu coupable ou non des infractions auxquelles il fait face, je n'en ai rien à faire à partir d'ici; moi, je ne suis pas là-dessus. Je suis sur le fait qu'il suffit d'agir à partir du moment où il y a une infraction punissable de deux ans et plus dont un élu est accusé. Et puis pour le reste, ça va. Alors, il faut faire attention, là. Je comprends que le député de Fabre nous met en garde sur un paquet de choses, puis c'est correct, sauf qu'il faut faire la part des choses. On n'est pas ici... sinon, on ouvrirait la porte justement vers la preuve sur le fond des choses, puis ça, on ne veut vraiment pas ça. Donc, c'est pour ça, là. Moi, je veux qu'on fasse bien les distinctions.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre, je vous rappelle qu'il vous reste tout juste deux minutes, 2 min 15 s.

M. Ouimet (Fabre): Non, ça va.

La Présidente (Mme Champagne): Ça va?

M. Ouimet (Fabre): Mon point, c'était... Je partage l'objectif du ministre, là. Le but, c'est de ne pas créer un mécanisme. Il ne faut pas faire deux procès pénaux, il ne faut pas. Mais la réalité et l'expérience nous enseignent que c'est ce que ça va faire à moins qu'on donne des balises claires qui vont faire en sorte que ce recours-là va être un recours sommaire qui va porter uniquement... Et là où je diverge malheureusement d'opinion avec le ministre, c'est le fait que l'infraction, la dénonciation... Puis le DPCP nous l'a dit hier, là, dénonciation, ça dit: Pierre, Jean, Jacques est accusé à tel endroit, telle date d'une fraude de plus de 5 000 $ à l'égard de tel...

Ça, ça fait en sorte qu'on se qualifie pour déposer une requête. Mais, pour s'assurer qu'on va avoir du succès puis qu'on va convaincre la Cour supérieure que l'intérêt public requiert, en raison du lien entre l'infraction alléguée... et que ça déconsidère l'administration de la municipalité, il faut faire une preuve et il faut faire la preuve des circonstances de l'infraction, généralement, pour être capable d'établir le lien, parce que ce sera un élément important. Parce que ce n'est pas juste une infraction en soi qu'ils vont qualifier.

Ceci dit, j'ai fait mes observations, et voilà j'ai terminé mon temps.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député. Je pense qu'il faut aussi se rappeler, là, de façon très nette, qu'on peut commencer, si je peux me permettre... on veut que l'accusation soit retenue d'abord. Puis moi, je me rends compte d'une chose, je me permets, M. le ministre, de vous le dire parce que j'ai un certain droit de parole, il paraîtrait, c'est que -- un certain droit de parole -- si on veut que ça soit parfait, plus que parfait, bien, je ne pense pas qu'on va être capable de passer à travers. Il faut tendre vers la perfection, et il y a des détails, je pense, qui nous échappent et qui vont nous échapper encore, là.

Alors, est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir sur le 312.1? M. le député de...

Une voix: Allez-y. J'irai après.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de...

M. Spénard: Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Champagne): ...Beauce-Nord.

M. Spénard: Moi, je n'ai pas vu rien, dans l'incapacité provisoire et le temps que la cour se prononce, maximum -- bon, juger d'urgence, maximum 180 jours -- ... Est-ce que vous avez prévu des conséquences pour une plainte non fondée? Parce que, là, on connaît les médias, on connaît ce qui se passe quand ça traîne devant la justice, alors c'est dans les journaux. Advenant qu'il y ait une élection à la mairie entre-temps, le gars ne se présentera jamais s'il a une plainte non fondée mais qui est déjà rendue dans les journaux, parce que le monde l'ont appris: Hé! Il a une plainte, lui, mais le juge n'a pas encore statué. Étant donné le laps de temps de 180 jours, est-ce qu'il y a des conséquences pour une plainte non fondée?

M. Gaudreault: Monsieur, je vais vous retourner une question parce que je n'ai pas bien compris votre question. Est-ce que vous faites référence à la requête sur laquelle nous travaillons en vertu du projet de loi n° 10 ou sur l'accusation sur le fond, là, punissable de deux ans et plus?

M. Spénard: Bien, moi, je suis sur la requête au projet de loi n° 10, parce qu'on prévoit qu'un citoyen peut porter plainte, etc., «elle est instruite et jugée d'urgence». Quand on parle de «jugée d'urgence», le 180 jours, c'est six mois?

M. Gaudreault: Ça, c'est le max, là.

M. Spénard: Ça, c'est le maximum, mais dans les causes d'inhabilité, là...

M. Gaudreault: O.K. Mais, peu importe le délai, votre question, c'est...

M. Spénard: ...les causes d'inhabilité, vous m'avez montré, c'était le max aussi, 180 jours, hein?

M. Gaudreault: Oui, mais ce que...

M. Spénard: Puis ils ont tous défoncé, là. Vous allez me dire: Ce n'est pas la même affaire, mais ça peut aller à 180 jours facilement.

M. Gaudreault: O.K. Donc, la question.

M. Spénard: Ma question, c'est: Une plainte est non fondée, mais, déjà, on a entaché la réputation et on a...

M. Gaudreault: La requête est non fondée. Il faut qu'on se comprenne bien.

M. Spénard: La requête est non fondée, tout ça. Est-ce qu'il y a des conséquences pour une plainte non fondée?

M. Gaudreault: Conséquences? Bien, écoutez, ça dépend de... Je veux juste bien comprendre ce que vous voulez...

M. Spénard: Pour le plaignant.

M. Gaudreault: Pour le plaignant, non fondée? Bien, non, sa requête, elle ne sera pas retenue par le juge, elle ne sera pas... Ça veut dire que, si elle est non fondée, si je comprends bien, c'est qu'elle ne répondra pas à notre test, là. Il n'y aura pas de lien entre l'intérêt public et l'infraction alléguée, l'exercice des fonctions; elle ne déconsidère pas l'administration de la municipalité. À la limite même, le juge peut dire au point de départ: Elle est frivole, votre plainte.

M. Spénard: C'est ça, mais...

M. Gaudreault: Tu sais, ça peut être un plaideur quérulent.

M. Spénard: M. le ministre, vous comprendrez sûrement en vous disant que le mal est fait si ça a pris les médias.

M. Gaudreault: Pardon? Elle sera...

M. Spénard: Si ça a pris les médias, le mal est fait.

M. Gaudreault: Oui, mais elle sera... comme on me soufflait à l'oreille, elle sera rejetée avec dépens, donc ça veut dire avec les frais assumés par le requérant.

M. Spénard: Est-ce qu'il n'y aurait pas un certain caractère de confidentialité à mettre là-dessus étant donné que c'est des hommes et des femmes publics? On ne pourrait pas inclure un caractère de confidentialité, que ce soit que le juge qui dise... que ce soit public un coup que le juge s'est prononcé?

M. Gaudreault: Au point de départ, bien, c'est ça, il y a différentes choses. C'est qu'au point de départ le plaignant, le requérant, là, il s'appuie sur une plainte... une poursuite qui est publique, hein, parce qu'il fait face une accusation de deux ans et plus. Ça, c'est public au point de départ. Ça fait qu'on ne pourrait pas avoir une requête qui serait confidentielle. Puis je ne pense pas que le but, c'est que ce soit ça non plus. Le but, on ne veut pas non plus tomber dans du tribunal populaire, là. Mais, je veux dire, le but, c'est qu'il faut que ça... dans un souci de transparence.

L'autre élément, si, par exemple, il y a vraiment des dérapages, disons, dans les médias ou il y a vraiment des exagérations, voire même de la diffamation, là, il y a d'autres recours en civil qui existent pour l'élu ou toute personne qui est soumise à de la diffamation ou à une réputation... ou à un bris de sa réputation, là. Alors, c'est ça.

M. Spénard: En tout cas, je continue à me poser des questions sur les conséquences sur une plainte non fondée, parce qu'un coup que ça a pris les médias le mal est fait. Puis, advenant qu'il y ait une élection entre deux, tu sais, c'est... Le gars fait une plainte trois mois avant l'élection puis il arrive à l'élection, tu sais... Écoute, là, le gars se fait dire... Même s'il n'y a pas eu de jugement non fondé de rendu contre lui, même si le juge n'a pas eu le temps de prendre la cause en délibéré, et tout, le mal est fait, là.

M. Gaudreault: Oui, mais je veux juste vous dire que la vraie question, s'il y a... même si la plainte est... pas la plainte mais la requête est rejetée par le juge, il reste que, si elle a été, au point de départ, jugée recevable, c'est qu'il y avait une accusation punissable de deux ans et plus dont un élu faisait l'objet. Alors donc, je veux dire...

M. Spénard: Oui, mais là...

M. Gaudreault: Il y a peut-être un électeur qui s'est essayé. Peut-être que l'électeur qui s'est essayé, c'est un adversaire politique de l'élu en question. Peut-être, peut-être, peut-être. Mais, je veux dire, il reste que l'élu en question faisait face à une requête... faisait face, c'est-à-dire, à un acte d'accusation punissable de deux ans et plus.

M. Spénard: Il ne faisait pas face à un acte d'accusation, il faisait face à une requête pour le porter en accusation.

Une voix: ...

M. Spénard: Bien, vous me parlez... un coup que le juge a pris la cause en délibéré? Non.

M. Gaudreault: Pardon?

M. Spénard: O.K. Non, je veux dire...

M. Gaudreault: Non, non, c'est bon. Bonne question, on est là pour ça. Mais moi, je vous donne ma réponse.

La Présidente (Mme Champagne): Juste vous rappeler peut-être une petite chose, c'est que, quand quelqu'un s'amuserait à accuser quelqu'un ou à porter des accusations, il peut être poursuivi, hein?

Une voix: Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, ce n'est peut-être pas un jeu qui pourrait se faire longtemps. Je sais que M. le député de Vimont a la main levée également.

M. Rousselle: Effectivement. C'était effectivement dans le même sens...

La Présidente (Mme Champagne): C'était votre question.

M. Rousselle: ...Mme la Présidente. C'est exactement pareil. Moi, c'est au niveau de l'accusation. On voit ça d'ailleurs dans les déontologies policières ou dans d'autres tribunaux, des gens qui ont des idées de malveillance puis ils vont arriver justement... Puis là, surtout, là, on parle de politique, là. Donc, c'est sûr qu'on... vous m'en faisiez mention tout à l'heure, là, de... Peut-être, c'est un concurrent politique puis... en tout cas. Tout est hypothétique, là, c'est certain, là. Mais je pense que... je ne sais pas si on ne devrait pas avoir un mécanisme pour décourager précisément... Oui, il peut accuser la personne, mais vous savez comme moi qu'il va recevoir quoi comme... vous savez... Tu sais, c'est juste qu'on rentre dans le droit nouveau. Ça, on expliquait ça justement au début, là. On est dans le droit nouveau. Mais là c'est quelque chose, je pense, qu'il faudrait simplement avoir un mécanisme pour essayer de... pour que les gens gardent confiance, pour pas que les gens se servent de ça comme... d'une manière politique, là, tu sais?

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, oui.

M. Gaudreault: Bien, c'est sûr que la meilleure tribune politique demeure l'élection, hein, ça, on s'entend. Sinon, il existe d'autres procédures comme la poursuite en diffamation qui existe aussi ailleurs et qui pourrait toujours faire l'objet de... qui pourrait être... Un maire qui fait... ou un conseiller municipal qui fait l'objet de fausses accusations, et quelqu'un, un citoyen qui dit: Je l'ai vu faire un vol dans un dépanneur puis... Donc, je fais une... Puis là il sort dans les journaux là-dessus, puis... Bon, ça en est un, cas de poursuite en diffamation, ça. Il n'y a pas eu de plainte, il n'y a pas d'acte d'accusation. Alors, c'est pour ça que je vous dis: Il y a déjà des recours qui existent, la diffamation. Un juge, face une requête, peut juger une requête futile. Alors, moi, je pense qu'on a quand même des protections à cet égard-là.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Vimont.

M. Rousselle: Moi, c'est toujours sur... Moi, j'ai une crainte là-dedans, honnêtement, parce que c'est bien beau avoir des recours en diffamation, mais c'est quand tu es encouragé des fois par un groupement ou quoi que ce soit. Oui, tout est, comme je vous dis tantôt, là, oui, hypothétique, puis là, à un moment donné, on cherche pour chercher, là. Mais, quand on embarque dans le droit nouveau, il faut regarder ça pareil, puis... En tout cas, je vous donne ça, là, comme, tu sais...

M. Gaudreault: Oui, mais, écoutez, moi, j'entends ce que vous dites. Si vous avez des amendements, on pourrait les traiter, mais moi, à l'heure actuelle, je ne vois pas cette... je ne partage pas... Je comprends votre crainte, mais je pense qu'on a suffisamment de garanties à l'heure actuelle dans le régime judiciaire en général pour être capable d'y répondre.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le 312.1?

M. Carrière: Il y a votre amendement que vous aviez...

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que, M. le ministre, vous aviez un amendement à déposer sur le 312.1?

M. Carrière: On pense à l'article 5. Oui, c'est ça. Le directeur des poursuites criminelles et pénales et parties au litige...

Des voix: ...

M. Carrière: Ce n'est pas tout de suite que vous voulez l'apporter, ça?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Il avait été déposé, je crois, l'amendement, si je ne me trompe, M. le ministre.

M. Gaudreault: On l'avait déposé pour distribuer, exactement -- bonjour, madame -- pour fins de consultations. Alors, effectivement, merci de me rappeler à mon devoir, M. le député de Chapleau. Alors, c'est parce que j'étais sur l'impression qu'il allait venir plus loin. Je suis désolé. Mais effectivement on pourrait le déposer tout de suite, et il serait intégré. Alors, vous êtes prêts à le recevoir officiellement, oui?

La Présidente (Mme Champagne): Bon, j'accueille l'amendement. On va faire des copies, on va vous le distribuer. C'est que je pense que celui d'hier a été modifié.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Bien, je ne sais pas si on a le même, là. On l'a retravaillé un petit peu, là. On l'a retravaillé un petit peu, là. Il garde l'esprit de ce qu'on vous a envoyé hier.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, ce qu'on va faire, vu que l'amendement a été un peu modifié, on a celui d'hier, mais là on a le nouvel amendement, donc on va... On l'accueille. On va en faire des copies et on va en discuter.

Est-ce qu'on va suspendre quelques minutes? Le temps de faire les photocopies, puis on continue après.

La Présidente (Mme Champagne): ...on peut procéder. On va recommencer. Alors donc, on reprend les travaux. Alors, vous allez lire l'amendement, M. le ministre, que vous venez de déposer.

M. Gaudreault: Oui. Alors, effectivement, on vous avait déposé un amendement hier soir, mais on a travaillé durant toute la nuit, là, pour s'assurer d'avoir un bon... un meilleur texte possible, là.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Pardon?

Une voix: Ça a valu la peine.

M. Gaudreault: Oui, oui, ça a valu la peine, parce que... Et même, en plein milieu de la nuit, on a recontacté le DPCP lui-même qui a manifesté son accord face à la nouvelle version, parce qu'il est... c'est beaucoup plus large.

En fait, je peux le lire carrément, Mme la Présidente, en le déposant, là. Donc, c'est un amendement à l'article 5 qui vise à insérer, à la fin du deuxième alinéa de l'article 312.1 édicté par l'article 5, la phrase suivante: «Avis en est transmis au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à toute autre autorité responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête afin de lui permettre de faire des représentations relatives à toute ordonnance nécessaire à la préservation du droit à un procès juste et équitable dans le cadre de cette poursuite.»

La note explicative: Cet amendement a pour but de permettre au Directeur des poursuites criminelles et pénales ou à toute autre autorité qui est responsable de la poursuite sur laquelle se fonde la requête d'être informé du dépôt de cette dernière afin qu'ils puissent faire au tribunal les représentations nécessaires à la cour dans le but de préserver le droit à un procès juste et équitable. Ces représentations pourront être utiles dans le but d'éviter que la preuve servant de base à la poursuite, dont le juge sur la requête voudra possiblement prendre connaissance, fasse l'objet d'une publicité qui pourrait nuire au procès, en particulier au droit à un procès juste et équitable garanti par les chartes.

Je pense que les notes additionnelles sont importantes aussi: Les autres autorités responsables de la poursuite peuvent être les municipalités, le Directeur général des poursuites criminelles et pénales, ou encore, par exemple, l'Autorité des marchés financiers lorsqu'une poursuite pénale est prise en vertu de la législation sur les valeurs mobilières.

Alors, c'est pour ça qu'on a voulu élargir un petit peu plus. Et le... Comme je vous disais, ce projet, en fait, a été soumis... ce projet d'amendement là a été fait en collaboration avec les gens du DPCP, entre autres Me Lapointe qui était venu ici hier, et il nous permet de couvrir, là, d'autres autorités qui pourraient être intéressées par une telle requête.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur cet amendement? M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci. En fait, deux. Il y a une question de fond, et je réfléchis à haute voix à l'idée de proposer un sous-amendement qui serait de remplacer le «ou» par un «et», c'est-à-dire que, dans tous les cas, on souhaiterait que le DPCP soit informé. Parce que tout ce qui concerne les poursuites au Québec, même si des entités peuvent être responsables des poursuites, là, dans notre système, le DPCP est l'institution qui chapeaute et qui a un pouvoir de surveillance. Le seul bémol à ce que je dis ou la seule nuance, c'est quand c'est le service fédéral des poursuites, ça ne relève pas du DPCP. Mais je pense que, d'un point de vue, comment dire, de supervision générale, ça ne coûterait pas énormément d'exiger qu'on avise également le DPCP, question d'uniformiser. Alors, ce serait une suggestion. Et, si c'est nécessaire de proposer un sous-amendement, je peux...

M. Gaudreault: Je suis très d'accord avec ça, Mme la Présidente. C'est très sage.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, si tout le monde est d'accord d'ajouter le «et», on n'est pas obligés de représenter un nouvel amendement, là, si c'est d'un commun accord. On modifierait le «ou»...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on convient qu'on ajoute le «et», M. le ministre, avec l'accord de tout le monde. O.K. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet ajout-là, cet amendement-là à l'article 5?

M. Ouimet (Fabre): Moi, c'est un commentaire de forme, et là les légistes sont de l'autre côté, et ce n'est pas ma force, la procédure civile, mais c'était plus en termes de s'assurer qu'on utilise un langage qui s'harmonise avec ce qu'on utilise habituellement dans ce genre de situation, mais je ne suis pas en mesure de vous proposer ou de vous dire si c'est le cas ou pas, là, mais... J'aurais aimé ça qu'on s'assure que ça s'harmonisait au-delà... Parce que Me Lapointe, que j'aime beaucoup, par ailleurs, comme moi, c'est un criminaliste, et la procédure civile et le droit civil, c'est moins sa matière.

La Présidente (Mme Champagne): C'est moins votre tasse de thé, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Alors, voilà. Pas d'autre commentaire.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des autres collègues? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres amendements à 312.1, 312.1 avant de passer à 312.2? Parce que je vous rappelle que l'article 5 va être adopté dans son ensemble. On ne fera pas un amendement à chacun, là, il va être adopté dans son ensemble.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on vérifie s'il y a d'autres amendements. S'il n'y en a pas d'autres, on va passer au 312.2 à 16 h 10.

M. Spénard: 312.1...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Je n'avais pas levé ma main, là, je m'excuse, là.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est correct, j'ai vu.

M. Spénard: On avait parlé des préfets des MRC, là, élus ou cooptés. Est-ce que vous avez... Personne n'a amené d'amendement là-dessus, là, si je comprends bien?

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui, oui, oui... Oui et non. C'est pour ça. C'est que, oui...

La Présidente (Mme Champagne): Oui et non.

M. Gaudreault: ...mais c'est indirect dans le sens que... Je pensais que je vous en avais parlé, hier, à micros fermés, quand on a déposé et... plutôt quand on a accepté l'amendement proposé par le député de Chapleau pour inclure le Procureur général. C'est que le Procureur général, dans sa grande sagesse et avec son pouvoir, et sa liberté, et son indépendance, il pourrait éventuellement, de son propre chef, vu qu'on vient de l'inclure dans l'article...

M. Spénard: Oui, par le Procureur général ou...

M. Gaudreault: ...intervenir à ce moment-là pour les préfets... sur un préfet qui serait... qui ferait face à ce type d'accusation.

M. Spénard: Ah! O.K. Ça inclut...

M. Gaudreault: Donc, ça couvre d'une certaine manière.

M. Spénard: Ça couvre... c'est-à-dire, le deuxième alinéa du paragraphe, là. Rajouter le Procureur général, ça couvre les préfets soit cooptés ou soit élus. C'est ça qu'on me dit. C'est ça que j'ai compris.

M. Gaudreault: Bien oui. Il couvre... C'est-à-dire que, si un préfet faisait face à une accusation...

M. Spénard: Le Procureur général pourrait agir.

M. Gaudreault: Bien oui, parce que, là, on donne le pouvoir au Procureur général d'agir, qui est un pouvoir général.

M. Spénard: O.K. Ça me va.

La Présidente (Mme Champagne): C'est beau?

M. Spénard: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on peut passer à l'article 312.2? Alors, l'article 312.2...

M. Gaudreault: Bien, écoutez...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le ministre.

M. Gaudreault: Je ne veux pas me filibuster moi-même, là.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, ça serait délicat.

M. Gaudreault: Mais...

La Présidente (Mme Champagne): Et des travaux, M. le ministre, on en a jusqu'à 18 heures.

M. Gaudreault: Écoutez, si les collègues d'en face y tiennent mordicus, nous avons un amendement qui -- et ça serait peut-être la meilleure place pour le mettre, là -- ...pour le fameux programme destiné à soutenir financièrement les électeurs.

M. Spénard: Oui. Ou la municipalité.

M. Gaudreault: Non. Pas la municipalité, juste l'électeur.

M. Spénard: ...c'est juste les électeurs.

La Présidente (Mme Champagne): Les électeurs.

M. Gaudreault: Alors, ce serait pas mal la meilleure place.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on dépose l'amendement.

M. Gaudreault: On vous le dépose.

La Présidente (Mme Champagne): On dépose l'amendement puis on regarde sa recevabilité. S'il est recevable, on fait des copies puis, ensuite, on l'adopte sans discussion.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Non, non, non. J'ai exagéré un peu. Vous allez avoir la vie dure avec moi.

C'est très recevable. On en fait des copies. On suspend quelques secondes et on vous revient avec ça.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, est-ce que vous pouvez relire l'amendement?

M. Gaudreault: Oui. Alors, l'amendement vise à modifier l'article 5 à l'article 312.1 pour ajouter, à la fin de l'article 312.1 édicté par l'article 5, l'alinéa suivant:

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut mettre en place un programme destiné à soutenir financièrement tout électeur qui a présenté ou qui projette de présenter une requête en vertu du deuxième alinéa.» Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Discussion? M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Ma première question va être sur le mot «peut».

M. Gaudreault: J'étais sûr.

M. Carrière: Donc... parce que ce que le ministre disait hier, et j'étais d'accord avec lui... C'est qu'il allait mettre... je comprends que, dans les projets de loi, c'est «peut» et «peut» et «peut», là, mais qu'il allait mettre sur pied un programme destiné à soutenir financièrement tout électeur, etc., là. Donc, est-ce que «peut» est le bon mot et, si oui, pourquoi? Et, sinon, par quoi on pourrait le remplacer? Ou «mettra sur pied» ou «mettra en place»...

M. Gaudreault: Je comprends la question du député, Mme la Présidente, et je vais y répondre de deux manières. D'abord, vous comprenez que, dès qu'on met en place un programme, il y a des frais, hein? Il y a des budgets qui sont alloués. Alors, j'aimerais qu'on ne soit pas dans l'obligation, à ce moment-ci, d'aller chercher l'autorisation du Trésor, du Conseil du trésor au moment où on se parle. Avec le «peut», considérant les délais dans lesquels nous sommes, ça nous donne suffisamment d'ouverture pour faire tout le travail qu'on a à aller faire. Pour ça, je vous ai toujours parlé... Vous avez remarqué que nous travaillons à mettre en place, nous souhaitons mettre en place, mais... Quand on parle de dépenses et de crédits, je pense que vous savez ce que c'est, vous nous interpellez souvent là-dessus, à tort, mais, quand même, vous nous interpellez là-dessus...

M. Carrière: Ça, ce n'est pas sûr.

M. Gaudreault: Alors, c'est pour ça qu'on met «peut», pour se garder une petite gêne par rapport au Conseil du trésor, d'une part.

Deuxièmement, il ne faut pas oublier aussi que nous avons inclus, grâce à votre amendement, le Procureur général comme source, si on veut, là, pour instituer la requête. Alors... et qui, lui, couvre, évidemment, là, l'ensemble du territoire du Québec. Alors, je pense qu'à ce moment-là on est... vu qu'on a inclus le Procureur général, on est moins dans l'obligation de mettre un programme sur pied. Mais, quand je vous dis ça, je ne veux pas dire que je ne continue pas le travail pour qu'on le fasse, le programme, O.K.? On le fait puis on va continuer de le faire. Mais ce que je veux dire, c'est que ça mitige notre obligation, dans la loi, de faire un programme vu qu'il y a... De toute façon, on vient de s'entendre, depuis hier, là, pour que le Procureur général puisse entamer lui-même la requête.

Alors, c'est pour ça que... Il reste une chose, cependant, que... On s'entend que mettre un tel alinéa dans une loi, c'est quand même... Je le répète, le législateur ne parle pas pour rien dire, et donc il y a quand même une indication, il y a quand même une intention très claire qui est là pour le travailler. Et puis moi, je rêve du jour où vous allez vous lever à l'Assemblée nationale, à la période de questions pour me dire: Qu'est-ce que le ministre a fait? Parce que, dans la loi, c'est «peut», puis on n'a pas eu de résultats. Je suis sûr que vous allez le faire. Mais vous n'aurez pas besoin de le faire, parce qu'on va livrer là-dessus. Mais c'est pour ça qu'on le met là. Donc il y a une obligation quand même importante. Bien, une obligation, une incitation importante, oui.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Je comprends le fait d'inclure le... que le Procureur général est maintenant inclus. Par contre, ça ne vient pas, à moins que je me trompe, automatiquement aider le citoyen qui le fait lui-même. Si c'est le Procureur général qui fait la requête, à ce moment-là, c'est clair que le citoyen, il n'a pas besoin de...

M. Gaudreault: Bien non, c'est ça.

M. Carrière: Sauf que, si c'est le citoyen lui-même qui la fait...

M. Gaudreault: Bien, on a toujours la possibilité de faire... de mettre en place le programme.

M. Carrière: Je vais reciter encore mon vieux père, comme hier, qui me disait souvent: On n'achète pas un cochon dans une poche. Donc, j'aimerais savoir d'avance qu'est-ce qu'on... quand on va le faire, de un, et puis je comprends ce que vous dites, là, s'il fallait attendre après les autorisations du Conseil du trésor, mais est-ce que, dans votre objectif, c'est d'aller dans... à la prochaine session, dans les prochaines semaines, dans les prochains mois?

M. Gaudreault: Mon objectif est dans les prochains mois, dans les prochains mois. J'aimerais être capable, à la prochaine rentrée parlementaire, d'arriver avec quelque chose, là. Donc, février, mars, là, dans ces eaux-là.

M. Carrière: Est-ce qu'on a, au ministère... ou vous avez évalué... J'imagine que ça ne prend pas un fonds de 100 millions, là.

M. Gaudreault: 200.

M. Carrière: 200? C'est bon. Est-ce qu'on a évalué... Est-ce que vous avez évalué ce que ça pourrait représenter, là...

M. Gaudreault: En termes de coûts?

M. Carrière: Oui.

M. Gaudreault: C'est ce que nous sommes en train de regarder. Et ce qu'on est en train de regarder également, la manière de... nous sommes en train de regarder également la manière de le faire. Vous savez qu'il y a d'autres organisations qui existent, je pense à Juripop, par exemple. Alors, c'est une des possibilités, c'est un des scénarios qu'on est en train de regarder, mais je ne vous dis pas que ça sera le scénario retenu. Vous en serez informé quand nous aurons retenu le scénario, et que je souhaite le plus tôt possible.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Évidemment qu'on ne peut que se réjouir de voir que le ministre donne suite à cette idée d'un soutien qui est une mesure d'accès à la justice, là. L'accès à la justice, c'est évidemment quelque chose qui me touche, moi, de près et compte tenu de mon expérience professionnelle. Et ça rejoint également des mesures qui avaient été mises en place par le gouvernement libéral. Donc, au plan des principes, il faut applaudir.

J'ai deux questions plus techniques, là, et, au-delà de l'affirmation... Parce que je prends cet amendement-là comme étant l'affirmation d'un principe: on veut soutenir financièrement l'électeur. Cependant, d'une part, d'un point de vue technique, je ne pense pas que ça va à l'article 312.1, il faudrait mettre ça ailleurs qu'à 312.1, d'une part. D'autre part, je suis loin d'être certain que l'amendement est complet pour permettre au ministre de faire ce qu'il souhaite faire. Et là je ne suis pas légiste, je ne travaille pas au ministère de la Justice et j'aurais... je ne sais pas si on s'est assurés que ça, ça vous permettrait, au ministre, avec toute la mécanique nécessaire... C'est-à-dire est-ce qu'il y a lieu de prévoir un pouvoir réglementaire pour aller avec ça? Quels sont les éléments essentiels qu'on doit mettre dans un amendement comme celui-là pour permettre au ministre de créer, d'aller jusqu'au bout de sa démarche? Elle est là, ma préoccupation, et je ne suis pas certain que cet amendement-là fait le travail.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Bon. C'est l'opinion du député de Fabre. Vous savez, moi, comme ministre, dans le fond, et je le dis en toute humilité, là, je peux agir avec tous les pouvoirs qui sont les miens comme ministre, je ne suis pas obligé d'avoir une telle obligation dans la loi pour quand même créer un programme de ce type, on s'entend. Je le mets quand même dans la loi pour envoyer un signal clair, pour répondre aux préoccupations qui ont été énoncées ici. Je pense, ça nous permet également d'avancer, alors je le mets là. Mais, en soi, ça n'aurait pas pris nécessairement ça. Je veux dire, moi, je suis convaincu qu'il faut le faire, alors on regarde comment qu'on peut le faire, puis ça, c'est la première chose. Alors, je pense qu'il est suffisamment bien rédigé pour me permettre, de toute façon, de faire quelque chose que je peux, de toute façon, par mon propre droit en tant que ministre, faire, un. Deux...

Une voix: ...

M. Gaudreault: À vos souhaits, Mme la Présidente. Deux, écoutez, si vous y voyez une meilleure place, je suis ouvert aux suggestions, là. Nous, on a cru que c'était là, mais, si vous pensez que ça peut être ailleurs, je n'ai pas de problème. Mais on aura à débattre de la meilleure place, là. Mais, quand je regarde le projet de loi, pour nous, c'était là que ça se plaçait.

La Présidente (Mme Champagne): ...également le député de Deux-Montagnes qui a demandé la parole, mais on va continuer peut-être pour quelques questions avec le député de Fabre pour continuer, là.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. En fait, ma suggestion, moi, ce serait de l'ajouter après le dernier article qu'on ajoute à 312... je pense, c'est 312.5 qui est le dernier article de cette section-là, la raison étant que c'est une disposition qui se tient en elle-même, là, qui n'est pas... c'est un programme de soutien. Je prends les remarques...

M. Gaudreault: ...312.6?

M. Ouimet (Fabre): Si... Bien, 312.6 parce qu'on a 312.5, là. En fait, ma remarque, c'est que je ne pense pas que ça devrait être le sixième alinéa de 312.1. Et à la question: Où est-ce que je le mettrais, je créerais l'article 312.6 et je le rajouterais à la fin.

M. Gaudreault: Regardez, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Si vous préférez... Si la commission préfère créer un 312.6, je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus.

M. Ouimet (Fabre): Moi non plus.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on s'entend d'un commun accord, on peut le mettre à 312.6, O.K.?

M. Gaudreault: Mais il faut faire un sous-amendement par exemple, là. O.K., on va nous produire ça.

La Présidente (Mme Champagne): Un sous-amendement. Est-ce qu'on attend le sous-amendement avant de procéder?

M. Gaudreault: On peut continuer puis on le retraitera... on le traitera quand il arrivera.

La Présidente (Mme Champagne): O.K.

Une voix: ...312.6?

M. Gaudreault: Oui, il faut faire un autre sous-amendement.

Une voix: Il y a du monde en masse en arrière qui écrivent, là.

M. Gaudreault: Il faut plus que ça, je peux vous rassurer.

M. Ouimet (Fabre): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): Pratico-pratique, si on retirait l'amendement à l'unanimité et qu'on changeait le dessus pour écrire... ça va peut-être être plus simple qu'un sous-amendement.

M. Gaudreault: Alors, je retire mon amendement, Mme la Présidente.

M. Ouimet (Fabre): De consentement.

M. Gaudreault: Oui, de consentement.

La Présidente (Mme Champagne): L'amendement à l'article 312.1 est retiré.

M. Gaudreault: ...312.6, puis on le dépose.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'amendement est retiré puis on va attendre le dépôt de l'autre amendement?

M. Gaudreault: C'est ça.

La Présidente (Mme Champagne): On va suspendre quelques minutes, le temps d'attendre le dépôt de l'autre amendement ou s'il y a encore des...

Une voix: On est rendus à 312.6, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a encore des commentaires sur cet article-là? Je sais que le député de Deux-Montagnes avait la main levée. M. le député, je vais vous laisser la parole.

M. Goyer: Bien là, vu que l'article est reporté à 312.6, je ne sais pas si je vais parler juste quand il va être déposé à 312.6.

La Présidente (Mme Champagne): Mais vous pourriez peut-être, pour qu'on ne perde pas de temps, faire les commentaires tout de suite.

M. Goyer: D'accord, Mme la Présidente. Merci. Je n'étais pas là au début, ça fait que je ne connais pas la culture ou l'esprit qui anime le ministre par rapport au fait de soutenir les électeurs, mais pourquoi on ne parle pas d'association de citoyens ou d'association d'électeurs? Il me semble que faire un programme pour un électeur comme tel, ça peut compliquer la vie municipale, tandis que, quand c'est un regroupement d'électeurs qui sont 100, qui demandent une intervention du ministre ou une intervention en vertu de la loi, là, il me semble que c'est plus...

M. Gaudreault: Oui, mais, regardez, c'est ça... Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, oui, je vous redonne la parole.

M. Gaudreault: Ça ne l'exclut pas, hein, parce qu'un groupe d'électeurs, il y a forcément un électeur qui est dedans. Alors donc, si, admettons, il y a l'association des citoyens de saint... saint quelque chose, dans cette association de citoyens, il y a des citoyens. Alors, moi, je pense que l'objectif est rencontré de toute façon et moi, je ne voudrais pas qu'on tombe dans la loi, là, avec des... le soutien de partis politiques, là, qui voudraient faire des... ce type de requête là.

M. Goyer: Je comprends, mais ça ouvre la porte à une demande d'un citoyen qui n'est pas appuyé par aucune association ou par aucun mouvement, mais une personne fait une demande en vertu du programme...

M. Gaudreault: Oui. Ça, c'est important.

M. Goyer: ...puis on peut le faire.

M. Gaudreault: Oui.

M. Goyer: O.K. C'était ça, l'esprit. Je comprends l'esprit que vous donnez au programme.

M. Gaudreault: Oui, tout à fait.

M. Goyer: Bravo! C'est important, mais, si vous dites qu'en plus ça peut regrouper des associations qui... un électeur représentera cette association-là...

M. Gaudreault: C'est bon.

M. Goyer: O.K., merci.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, votre amendement va être redéposé mais va s'intituler... C'est le même amendement puis il va s'intituler 312.6. Ça vous convient? C'est le même amendement qui est redéposé avec un nouveau chiffre, 312.6. Ça vous convient?

M. Gaudreault: Go.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Non, non, c'est le même amendement. C'est juste le chiffre qui change. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Excellent. Donc, est-ce qu'on est prêt à passer au 312...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, il est adopté, c'est le même.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Écoutez, afin que, techniquement parlant, tout soit selon les règles de l'art, M. le ministre va relire l'amendement afin qu'il soit bien conforme pour tout le monde. Il n'y a pas grand-chose excepté de le placer à la bonne place, là. Alors, M. le ministre, je vous entends.

M. Gaudreault: Oui, c'est juste parce qu'il fallait vraiment faire de la concordance avec la finale, là.

Alors, l'amendement à l'article 5, article 312.6: Insérer, après 312.5 édicté par l'article 5, le suivant:

«312.6. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut mettre en place un programme destiné à soutenir financièrement tout électeur qui a présenté ou qui projette de présenter une requête en vertu du deuxième alinéa de l'article 312.1.»

La Présidente (Mme Champagne): De l'article, parfait. Donc, celui-là, là, est adopté selon les règles de l'art? Ça vous va? Parfait.

Alors, nous avançons. Nous allons passer à l'article 312.2. M. le ministre, vous allez lire l'article 312.2, s'il vous plaît.

M. Gaudreault: Oui. Alors: «312.2. La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre du conseil si la requête est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus récente élection pour laquelle il a été proclamé élu ou, selon le cas, avant le jour où il été proclamé élu lors de cette élection en vertu de l'article 168.»

Les notes explicatives de l'article 312.2 qui prévoit que l'incapacité provisoire ne pourra pas être prononcée si la poursuite sur laquelle se fonde la requête a été intentée avant la plus récente élection du membre du conseil. Cette règle vise à faire primer la démocratie sur le pouvoir judiciaire. Le choix des électeurs doit être respecté s'ils ont élu un membre du conseil dont ils savaient qu'il faisait déjà l'objet d'une poursuite judiciaire. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député... porte-parole de l'opposition officielle, à vous la parole.

M. Carrière: Je vais laisser aller mon collègue de Fabre pour commencer.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre, on vous passe la parole.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Ah! Écoutez, si vous me forcez, je peux trouver des trucs à dire, mais...

La Présidente (Mme Champagne): On n'était pas inquiets du tout.

M. Ouimet (Fabre): Je ne ferai pas comme mon collègue de Beauce-Sud qui fait des aveux...

Une voix: Beauce-Sud?

La Présidente (Mme Champagne): Beauce-Nord.

M. Ouimet (Fabre): Beauce-Sud, non, mais c'est dans une autre commission. Non, mais...

La Présidente (Mme Champagne): Ah! Dans l'autre commission.

M. Ouimet (Fabre): J'ai Beauce-Nord, mais j'ai travaillé avec Beauce-Sud aussi. Moi, la Beauce, ce sont mes amis.

Non, en fait, je comprends le principe et, pour y avoir réfléchi -- ça m'arrive -- je pense que c'est sage qu'on détermine que, si les électeurs d'une municipalité font le choix d'élire une personne qui n'est pas, par ailleurs, inhabile, bien, c'est le verdict populaire, et il y a une sagesse. On peut ne pas être d'accord avec ce choix-là, mais moi, je pense, comme... à notre niveau, que l'Assemblée nationale édicte des règles à l'effet de reconnaître la légitimité du choix démocratique des électeurs d'une municipalité... Ils sont les mieux placés pour décider en toute connaissance de cause. Et l'élément clé, c'est que les électeurs doivent savoir de quoi il s'agit. Et ma compréhension de l'article, c'est que, les accusations ayant été portées avant, elles doivent être connues.

Ma seule... la seule question, c'est évidemment dans l'optique où il n'y a pas de... notre projet de loi ne prévoit pas de mécanisme d'information. Et, ce que je comprends, là, et corrigez-moi... Je vois le point d'interrogation dans le visage du ministre, ça m'inquiète. Ce que je veux dire, c'est que le raisonnement qui sous-tend l'article est celui de la légitimité du choix des électeurs dans la mesure où ce choix des électeurs est basé sur une pleine connaissance des faits, donc des accusations pendantes qui affectent le candidat, n'est-ce pas?

M. Gaudreault: Oui.

M. Ouimet (Fabre): Maintenant, il n'y a rien dans le projet de loi, sauf erreur, ni dans la loi -- et je ne suis pas un spécialiste, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités -- qui oblige le candidat à révéler les accusations, à supposer que de telles accusations soient inconnues.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, c'est-à-dire que vous parlez des accusations criminelles, disons, dont il fait l'objet?

Une voix: ...

M. Gaudreault: Mais ça, c'est public.

M. Ouimet (Fabre): C'est public, mais pas nécessairement connu.

M. Gaudreault: C'est public, mais ça ne veut pas dire que nécessairement connu, je suis d'accord avec vous.

M. Ouimet (Fabre): C'est là qui est le...

M. Gaudreault: Mais là est-ce qu'on veut ouvrir la porte à une obligation de divulguer les accusations dont on... à faire connaître les accusations dont on fait l'objet? C'est du domaine public, mais ça ne veut pas dire que c'est nécessairement connu. Mais là, regardez, je suis prudent là-dessus. Moi, je me dis: Quand c'est vraiment grave, ou relié directement à la fonction, ou que ça a, en apparence, une... ça contribue en apparence à déconsidérer l'administration de la municipalité, ce sera, je pense, nécessairement connu. Si c'est vraiment quelque chose de majeur... si c'est un meurtre, évidemment ce sera connu. Mais j'essaie... Il pourrait arriver des situations où un élu municipal fait l'objet d'accusations qui sont du domaine public mais qui relèvent en même temps purement de sa vie privée puis qu'il n'a pas le goût de voir... et qui n'entachent d'aucune façon sa gestion de la municipalité. Je ne sais pas, là, je n'ai pas de cas précis en tête, mais je suis sûr que ça peut exister. Alors, moi, je serais prudent là-dessus. Je comprends ce que vous voulez dire, mais, je veux dire, ce n'est pas à nous d'intervenir pour faire connaître une chose qui est par ailleurs publique de par la loi. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Oui, simplement pour... et là on est dans la... je n'ai pas tiré de conclusion, là, mais je reviens au mécanisme qu'on propose. Ce qu'on se dit là, c'est que la cour, elle, elle ne pourra pas prononcer l'incapacité dans ce contexte-là. Et la prémisse de base, c'est que c'est connu. C'est ce qu'on se dit là. Autrement, on ne peut pas dire: On va empêcher la cour de le rendre incapable juste parce que les accusations étaient antérieures si les électeurs ne l'ont pas su. Et je me demande -- et là je réfléchis en même temps que je vous parle -- si on modulait ou on modifiait ce pouvoir-là pour prévoir la situation ou le... Si le requérant établissait que ce n'était pas connu, là, à ce moment-là, notre... on vient annuler la... on vient saper le fondement de notre raisonnement qui nous amène à dire: Il n'est pas correct pour la cour d'imposer l'incapacité. Vous comprenez?

M. Gaudreault: Oui.

M. Ouimet (Fabre): Parce que ça me...

M. Gaudreault: Je comprends, mais je ne suis pas convaincu.

M. Ouimet (Fabre): Bien, c'est juste que je suis... Le fait qu'il y ait des accusations, les accusations, c'est du domaine public, mais ça ne veut pas dire que c'est nécessairement connu. Il faut faire attention, et j'invite le ministre à nous mettre en garde à l'effet que... On a tous en tête, là... On voit les gros titres, et c'est ça qui nous interpelle. Mais est-ce que notre loi, qui doit s'appliquer dans toutes les circonstances, dans toutes les situations... Et c'est ça, notre rôle, de penser: Est-ce qu'on a couvert tous les angles? Et puisque notre préoccupation... Nous, nous agissons sur la base en vertu de 312.2 à l'effet que les électeurs savaient et ont choisi de réélire. Mais, si on est dans la situation où ils ne le savaient pas, là, on se prive d'un mécanisme, là. C'est juste ça, je vous le dis. Est-ce que c'est réaliste? Est-ce que c'est quelque chose qui est du domaine du réel, dans une municipalité, qu'un élu, qu'un candidat ce ne soit pas connu?

M. Gaudreault: Oui. Mais là j'ai le goût de vous répliquer en disant: Ça... Là, on commence à frôler la frontière avec la présomption d'innocence, là. Moi, je ne veux pas tomber dans un procès d'intention public, là. Alors, moi, j'ai beaucoup de respect pour ça, j'ai beaucoup de respect pour la présomption d'innocence.

Imaginez un scénario où il faudrait -- puis là je caricature, là -- forcer un candidat à une élection municipale de mettre dans son dépliant qu'il est poursuivi en vertu d'une telle infraction. Là, on commence à faire de la confession publique, là, du temps des sorcières de Salem, là, quasiment, là. Donc, moi, je nous invite, comme ministre, à une très grande prudence là-dessus.

À partir du moment où c'est public... Regardez, à la limite, tout citoyen a le droit d'aller consulter le rôle à chaque matin au palais de justice, là. Puis je comprends que ce n'est pas tout le monde qui le fait, là, mais... En tout cas, moi, c'est mon objectif... c'est ma mise en garde.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, j'ai deux personnes également en attente, le député de Saint-Hyacinthe et le député de Berthier. Alors, je vais laisser une question au député de Fabre. Après ça, on va passer de l'autre côté avec le député de Beauce-Nord également qui s'est inscrit. Alors, on a tout ce qu'il faut. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Tout simplement... C'est certain, là, je suis très, très, très sensible au procès public dans les médias et les personnes accusées. Ça, c'est quelque chose qui... j'ai une très grande sensibilité par rapport à ça. Mais là, aujourd'hui, je suis en train d'exercer mon rôle de législateur dans un domaine où -- et on l'a tous dit dans nos remarques préliminaires et à d'autres contextes -- c'est la... Le projet de loi vise à travailler sur la confiance, à rebâtir la confiance au niveau des électeurs, de se dire...

Parce que, là, évidemment, là, il faut remettre les choses en perspective, là. La personne fait l'objet d'une accusation de plus... punissable de plus de deux ans, deux ans ou plus d'emprisonnement, là. On ne parle pas d'infraction bénigne, là. Est-ce qu'on est à l'aise avec l'idée que le candidat se présenterait aux élections et que ce serait inconnu de la part de ses électeurs? Alors, non seulement il n'a pas d'obligation à révéler cette accusation-là pour se présenter aux élections, et ce sont les règles du jeu telles qu'elles existent, d'une part, mais là on est en train de se dire: Le mécanisme qu'on crée pour permettre aux citoyens d'intervenir, bien, il ne s'appliquera pas parce que l'accusation est antérieure, alors qu'on ne prévoit pas le cas où ce n'était pas connu, même si c'est par ailleurs public, des accusations étant publiques.

C'est là où je me dis: On a-tu, là, couvert tous les angles? Et je ne suis pas certain qu'on a couvert tous les angles, même si je partage totalement les préoccupations du ministre sur l'importance de la présomption d'innocence, de ne pas condamner avant le procès. Mais, au chapitre de la crédibilité des institutions démocratiques, dans la mesure où on se dit: Parce que des accusations sont antérieures, c'est automatique, la cour ne peut pas prononcer d'incapacité, je ne suis pas certain, moi.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: C'est sûr qu'il pourrait arriver une situation où un élu fait l'objet d'une poursuite au criminel punissable de deux ans d'emprisonnement et plus, disons au mois de mai 2013. Personne ne voit ça, personne ne sait ça, personne ne va se promener au palais de justice pour consulter le plumitif. Le temps court, juin, juillet, août, etc. On arrive aux élections de novembre prochain, il se présente, réélu haut la main, tout va bien, parade dans les rues, confettis. Ça, c'est au mois de novembre, puis, au mois de décembre, quelqu'un sort ça; il est allé se promener sur le plumitif, lui. Et là... Bien là, je veux dire, la requête n'est pas possible parce que la procédure a été... la procédure criminelle a été intentée avant l'élection. C'est sûr, ça pourrait arriver. Mais, connaissant les médias aujourd'hui, là, ça m'étonnerait... puis les avocats, le personnel du palais de justice... Regardez, c'est sûr qu'on peut essayer de couvrir tous les angles, comme dit le député, mais moi, je ne veux pas qu'on commence ici à faire un débat sur un précédent qui pourrait être dangereux sur l'obligation de divulguer une accusation à laquelle on fait face. Là, non, moi, je ne suis pas convaincu de ça du tout.

Alors, c'est un peu un risque, je suis d'accord. La question qu'on doit se poser comme commission: Sommes-nous prêts à assumer ce risque pour le bien du projet de loi puis l'objectif du projet de loi? Moi, je pense qu'on a ici une condition puis une garantie qui est quand même importante, qui n'est pas totale, qui ne couvre peut-être pas toutes les situations, mais... C'est parce que l'inverse, ce serait quoi? Ce serait quoi, la solution ou l'alternative? Je ne suis pas convaincu de ça. Puis, encore là, si on disait: Oui, O.K., on le divulgue, mais on le divulgue comment? Tu sais, ce serait quoi, là... Tu sais, ce serait par Internet, ce serait de le divulguer dans le bulletin de candidature?, ce qui n'est quand même pas un garantie encore là, parce que, je ne sais pas... Il n'y a pas tant de monde que ça qui vont consulter le bulletin de candidature.

Alors, moi, je vous dis: C'est très risqué. Il faut qu'on fasse le poids des avantages et des inconvénients. Oui, il y a des inconvénients avec ce qu'on propose là, mais, en bout de ligne, c'est peut-être plus avantageux de le faire comme ça.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre, il est en sous-question... en conclusion.

M. Ouimet (Fabre): En fait, une suggestion, ce serait de moduler le pouvoir pour permettre le cas exceptionnel où le requérant serait en mesure d'établir que les accusations n'étaient pas connues. C'est un fardeau presque impossible, là.

M. Gaudreault: Lors du dépôt de sa requête?

M. Ouimet (Fabre): Oui. Dans le cadre de sa requête, là, plutôt que d'avoir une... Parce que ça, c'est une interdiction automatique. Dès que c'est avant la loi, avant l'élection, c'est fini. Et je me dis: Si, dans l'optique de prévoir... par mesure d'extrême prudence, on se dit... on permet tout de même au requérant de prouver que les accusations n'étaient pas connues, là, ça serait l'exception qui viendrait mettre de côté l'interdiction de 312.2.

M. Gaudreault: Mais, Mme la Présidente...

M. Ouimet (Fabre): C'était une suggestion.

M. Gaudreault: Oui, c'est une suggestion mais qui est bien théorique, car imaginez le poids pour le requérant qui aurait à prouver que personne, dans l'univers connu et inconnu, ne connaîtrait la requête, là. C'est comme si, je veux dire, tu sais, c'est... Parce que, là, c'est sûr, moi, si je faisais... si j'étais l'objet qui faisait... l'élu qui faisait l'objet d'une telle poursuite... d'une telle requête, je ferais tout en mon pouvoir pour démontrer que, non, non, c'était connu puis c'est public, parce qu'au point de départ c'est public, c'est sur le rôle. Alors, imaginez le poids pour le requérant de démontrer que, non, personne ne l'avait jamais vu sur la terre entière. Ça m'apparaît lourd comme preuve.

M. Ouimet (Fabre): ...comme on parle des électeurs, on ne s'adresse qu'aux électeurs de la municipalité, ce n'est pas la terre entière.

M. Gaudreault: Non, non, je le sais.

M. Ouimet (Fabre): Maintenant, c'est uniquement le... Tu sais, c'est uniquement la situation du maire qui est allé... Je ne sais pas, moi, il s'est fait arrêter pour un crime odieux, mais dans une autre juridiction. Parce que, là, on parle du palais de justice du patelin, mais ça peut s'être passé à l'autre bout du pays. Ça peut être... il est allé en voyage à Vancouver et il a commis un crime odieux. Ce n'est pas nécessairement...

M. Gaudreault: ...

M. Ouimet (Fabre): Non, non, mais, écoutez, j'essaie juste de penser ce qui ne m'apparaît pas être totalement... D'autant plus que les petites municipalités... Les médias nationaux puis les journalistes qui font de l'enquête, qui déterrent des choses, ils sont moins actifs quand il s'agit des plus petites municipalités. Alors, c'est plus par rapport à ces municipalités-là que le problème peut se poser. Quand c'est des grandes villes, ce n'est pas un problème, là. Mais, écoutez, j'ai soulevé le problème.

La Présidente (Mme Champagne): La question se pose. Donc, on va aller avec le député de Saint-Hyacinthe. Ensuite, il y a le député de Beauce-Nord qui avait une question, et le député de Berthier.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Moi, je pense que l'article est... Moi, je trouve qu'il fait preuve de sagesse, là, parce qu'il faut être prudent. Donc, on est innocent tant qu'on n'est pas déclaré coupable. Je pense que ça, c'est sage de l'affirmer puis d'être clair là-dessus. Moralement, c'est peut-être plus questionnable, là. Mais, pour quelqu'un qui veut se présenter, moralement, ça peut être une question.

Mais, moi, ma question, c'est plus ça, c'est une question d'information. Je veux savoir: Dans d'autres types d'élus, autres que municipaux, est-ce que cette règle-là s'applique, que ce soit au provincial, que ce soit fédéral, tout ça? Dans notre système juridique, est-ce que, dans d'autres types d'élections, cet article-là s'appliquerait comme à un élu...

M. Gaudreault: À l'heure actuelle?

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui. Un député, un... Non?

M. Gaudreault: Non. À l'heure actuelle, c'est non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): O.K.

La Présidente (Mme Champagne): On est dans un droit nouveau.

M. Gaudreault: Mais il existe d'autres choses... Comme vous le savez, M. le député, il existe d'autres choses en ce qui nous concerne, nous, comme députés à l'Assemblée nationale, avec le règlement de l'Assemblée nationale, le code de déontologie et d'éthique, etc. Donc, il y a beaucoup d'autres types de mesures. Mais, de ce genre-là, la réponse est non.

Une voix: ...

M. Gaudreault: À moins de regarder dans d'autres juridictions, là. Mais, non, on l'a fait, le tour des autres juridictions. C'est pour ça qu'on dit qu'on fait du droit nouveau.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Gaudreault: La réponse, c'est non.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): C'est beau.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, c'est beau? Alors, maintenant, je vais donner la parole à M. le député de Beauce-Nord qui avait levé la main, je crois.

M. Spénard: Oui. Cet article-là, moi, je suis bien... je suis quasiment d'accord, contrairement au député de Fabre. Quand il me parle des petites municipalités, c'est tellement tissé serré que le maire qui se présente, ce n'est pas un inconnu, tout le monde le connaît, tout le monde sait s'il a fait des frasques ou pas. Ça, je ne pense pas que ça soit... Même s'il avait fait ça à Cuba où, je ne sais pas, dans un autre pays, là. Mais ça, ce n'est pas ça.

Mais, moi, ce qui m'interpelle là-dedans et puis ce que je trouve plaisant, c'est qu'on marque que c'est le choix des électeurs et c'est le choix du monde qui sont là. À un moment donné, il faut qu'ils assument leurs responsabilités, il faut qu'ils assument leurs choix puis il faut qu'ils se prennent en main. Si on les prend tout le temps en main puis on les blinde contre tout, ils ne se prendront jamais en main. Moi, c'est du droit nouveau. À un moment donné, tu sais, il faut laisser la chance au coureur, qu'il se prenne en main. Si on s'aperçoit au bout de deux, trois, quatre ans, cinq ans que ça ne marche pas, M. le ministre s'est trompé, bien, M. le ministre changera de ministère, puis on fera une autre commission, puis on fera une autre loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Spénard: Mais, tu sais, c'est... Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais je pense qu'à un moment donné, là, il faut laisser du lousse aux gens, il faut les laisser respirer un peu, là. Tu sais, il ne faut pas tout les encarcaner dans des règlements qu'on dit: Bon, bien, si tu ne passes pas là, là, tu sais, s'il te manque deux pouces pour passer, bien, tu ne passes pas du tout. Là, à un moment donné, là, il faut laisser du lousse.

La Présidente (Mme Champagne): Avez-vous un commentaire là-dessus, M. le ministre?

M. Gaudreault: Bien, sauf que pour dire... Oui, j'ai un commentaire, pour dire que je suis d'accord avec le député de Beauce-Nord.

La Présidente (Mme Champagne): C'est merveilleux. Est-ce que le député de Berthier reprend son droit de parole? Alors, le député de Berthier, c'est à vous.

M. Villeneuve: Écoutez, Mme la Présidente, je rejoins le député de Beauce-Nord moi aussi. C'est ce que j'allais dire.

M. Gaudreault: C'est à lui de nous rejoindre.

M. Villeneuve: Moi, je plaide beaucoup pour la démocratie participative. Il faut que les gens s'impliquent. Ils le font de belle façon. Est-ce qu'ils peuvent le faire encore mieux? Bien, laissons-leur l'opportunité de le faire, justement. Il faut qu'ils soient présents sur la scène municipale, provinciale. Il faut qu'ils... Ils le font déjà, mais je pense qu'effectivement, si on essaie de tout prévoir, quel sera leur intérêt, finalement, à s'impliquer? Alors, non, je pense que... Et le seul cas, en fait... bien, «le seul cas»... C'est parce que, si la requête est initiée par la municipalité, ça va se savoir, on s'entend. Si la requête est initiée par un citoyen, évidemment, la question ne se pose plus. Le seul moment où ça serait si la requête était déposée par le Procureur général... où, là, ça se saurait peut-être un peu moins qu'il y a une requête, à mon avis, là. Pour le reste...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Bien, la requête concernant, là... de ne pas pouvoir... le terme exact, quand on dit «provisoirement», là...

Une voix: Incapacité provisoire.

M. Villeneuve: Incapacité provisoire. Oui. Oui, ça, je comprends ça. Mais ce que je veux dire, c'est que, si c'est par la municipalité, ça va être connu, si c'est par un citoyen, ça va être connu. Parce que le citoyen doit émaner de la municipalité, on s'entend, ce n'est pas un citoyen d'une autre municipalité, de l'extérieur de la municipalité. Donc, je pense que là où il y a peut-être un endroit où ça pourrait se savoir moins, c'est que si c'était initié par le Procureur général. Effectivement, si ça a lieu dans une autre juridiction, le problème peut se poser. Mais je suis tout à fait d'accord et je rejoins le député de Beauce-Nord par rapport à ça.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Berthier. Et le député de Chapleau sur le même article, 312.2.

M. Carrière: Oui, c'est juste un... Je vais faire peut-être une petite mise en contexte. C'est par rapport à ce que le ministre disait tantôt, le poids pour le requérant, puis j'en ai parlé hier soir en fin de la soirée, là, c'est... Pour donner un exemple: si le processus ou la requête de suspension est en cour, est à... La requête est déposée, mais elle n'est pas entendue encore. Donc, il a le 180 jours, et là il y a l'élection. Mettons que... je ne sais pas. Le 1er septembre, la requête est déposée. Là, il y a 180 jours, ça nous amène six mois plus tard, puis l'élection est deux mois et demi plus tard, trois mois plus tard, puis là le maire est réélu. C'est correct, là. Mais... Puis le fait d'obliger le citoyen à refaire une autre demande, est-ce que, dans ce cas-là, puisque ça n'a pas été entendu encore, il y aurait une exception à faire à... Je ne sais pas si ça a de l'allure, ce que je dis là ou si c'est clair, ce que je dis là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault: Bien non, parce que, là, c'est la règle générale qui s'applique, là. À ce moment-là, l'élection a eu lieu. C'est ce que je comprends dans votre scénario?

M. Carrière: Oui, tout à fait.

M. Gaudreault: Bon, bien, là, on revient à la règle générale qui est: l'élection efface la requête, là, efface le... C'est l'élection qui domine, là. Admettons que la requête a été déposée, est en train d'être étudiée, elle est instruite, etc., mais elle n'est pas tranchée. Là, il y a l'élection entre-temps. C'est connu, là. L'histoire de la requête, là, là, c'est sûr que c'est connu, là, puis les opposants du maire ou du candidat vont sûrement s'en servir, puis le maire est quand même... ou l'élu est quand même réélu, bien là c'est la règle générale, justement. Ça veut dire qu'à ce moment-là elle tombe, puis on tombe sous le régime de 312.2.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, ça vous inquiète?

M. Carrière: Oui, mais c'est ça. Dans mon exemple, si c'est entendu, si c'est jugé, et le maire a été déclaré... a été suspendu provisoirement, tant que son enquête est... en tout cas, n'a pas eu lieu, puis il y a eu élection, ça, je comprends ça. Mais, dans le cas où la requête au niveau de la suspension n'a pas été entendue le premier dimanche de novembre 2013, là on va demander au citoyen, le lundi suivant, de recommencer le processus. Il ne pourra pas...

M. Gaudreault: Non, parce que, regardez, M. le député, l'article 312.2 dit: «La cour ne peut prononcer l'incapacité provisoire du membre [...] si la requête est fondée sur une poursuite intentée avant le jour du scrutin de la plus récente élection[...], avant le jour où il été proclamé élu...» Ça fait que «ne peut prononcer l'incapacité provisoire», ça veut dire que ça couvre les cas où la requête est partie, est démarrée, si on veut, avant l'élection, qu'elle soit... que le verdict soit tombé ou non sur la requête. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Carrière: Oui, je comprends.

M. Gaudreault: Que le verdict soit tombé ou non sur la requête, à partir du moment où l'élu concerné est réélu, disons, la requête ou toute procédure de requête tombe, évidemment dans la mesure où l'acte d'accusation était antérieur à la date de l'élection. Si, après l'élection, il y a un autre acte d'accusation sur un autre objet, là, on remet le compteur à zéro sur cette question-là, sur cet acte-là. Mais, pour ce qui est d'avant, c'est effacé, dans toutes les circonstances, par l'élection.

M. Carrière: Donc, c'est une absolution, là, ça fait qu'il est allé à la confesse, puis...

M. Gaudreault: C'est vox populi.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, M. le député de Chapleau?

M. Carrière: Je ne suis pas sûr que j'abonde dans le même sens, là, je... parce que là... En tout cas, je n'en ferai pas une bataille, là-dessus, là, mais... Parce que le risque que ça arrive peut être très hypothétique, là.

M. Gaudreault: Oui. Mais c'est parce qu'en même temps, en même temps, notre critère de base, il ne faut jamais l'oublier, je l'ai dit plusieurs fois aussi hier puis je pense que vous l'avez dit aussi dans vos remarques préliminaires ou dans le discours sur le principe: c'est la démocratie qui prime. Et là, sachant que tel élu faisait l'objet d'une requête en suspension provisoire, sachant cela, les électeurs ont quand même voté pour le candidat. C'est ça qui prime, c'est le choix de l'électeur, sinon on commence à jouer dans la démocratie. Moi, ça, ça m'intéresse moins.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, merci, M. le ministre. D'autres commentaires, M. le député de Chapleau?

M. Carrière: Quand il y a crime punissable de deux ans et plus, c'est vous-même qui avez cité, à quelques reprises, un meurtre, je veux bien croire... En tout cas, c'est juste... Ça fait assez particulier, là.

M. Gaudreault: Oui, oui. Mais là... c'est ça. Là, on tombe dans la question de la présomption d'innocence... Même si c'est un meurtre, il n'est qu'accusé.

M. Carrière: Oui, oui.

M. Gaudreault: Bon, là, s'il est reconnu coupable en bout de ligne, bien, il a même... il y a la requête en inhabileté, à ce moment-là, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de...

Une voix: Excusez.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que c'est complet pour le 312.2? Il n'y a pas d'autres commentaires sur le 312.2? On va passer au 312.3. M. le ministre, c'est très court comme lecture. Je vous laisse aller. L'explication est plus longue que la lecture.

M. Gaudreault:«312.3. Le jugement n'est pas susceptible d'appel.» Voilà.

Alors, l'article 312.3 prévoit que le jugement déclarant l'incapacité provisoire de l'élu visé n'est pas susceptible d'appel. Je pense que je vais lire les notes additionnelles.

Dans le cas où la cour donnerait suite à la requête, les délais inhérents à l'exercice d'un droit d'appel à la Cour d'appel et éventuellement à la Cour suprême sont incompatibles avec le caractère provisoire de l'incapacité qui prendra fin au plus tard à la fin du mandat courant de l'élu municipal -- comme on le verra à l'étude de l'article 312.4.

D'ailleurs, l'exercice d'un droit d'appel implique normalement la suspension de l'effet du jugement de première instance. Dans le cas où la cour déclare l'incapacité provisoire de l'élu, la possibilité pour ce dernier de porter la cause en appel rendrait la mesure illusoire.

Dans les cas où la cour refuserait de donner suite à la requête, il n'apparaît pas opportun de laisser planer trop longtemps sur le membre visé la menace d'une déclaration d'incapacité provisoire. Par ailleurs, l'appel risque d'être entendu alors que l'élu visé n'est déjà plus membre du conseil ou encore, s'il en est encore membre, alors qu'il exerce un nouveau mandat attribué par les électeurs eux-mêmes, situation dans laquelle l'incapacité provisoire ne peut plus être prononcée en vertu de l'article 312.2. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur cet article-là, tout petit mais non moins important? M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Non moins important, oui, vous avez raison. Ma seule question: Est-ce qu'il ne serait pas sage de laisser à la Cour supérieure... Est-ce qu'il ne serait pas sage de laisser à la Cour supérieure la responsabilité de voir si un cas pourrait être appelé? Là, je ne suis pas sûr que ça tient la route, ce que je dis, là. Elle me regarde...

M. Gaudreault: Je vous confirme que ça ne tient pas la route. Le ministre des Transports vous dit que ça ne tient pas la route du tout, votre affaire.

M. Carrière: J'ai mis des pneus d'hiver.

La Présidente (Mme Champagne): C'est beau. Alors, M. le ministre, M. le député? Lequel des deux a quelque chose à dire?

M. Gaudreault: Bien, je voudrais bien lui répondre, mais je ne comprends pas ce qu'il veut dire.

La Présidente (Mme Champagne): Bien, recommencez.

M. Carrière: Ça ne va pas bien.

La Présidente (Mme Champagne): Mais le député de Fabre voudrait expliquer ce que vous avez dit, M. le député de Chapleau.

M. Gaudreault: Traduction simultanée.

M. Carrière: C'est bon. Je suis chanceux, j'ai...

M. Ouimet (Fabre): Moi, j'ai compris.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, allez-y, là.

M. Ouimet (Fabre): En fait -- et merci, Mme la Présidente -- M. le député de Chapleau pourra me corriger, je crois comprendre que ce qui préoccupait le député de Chapleau, c'est le choix qu'on fait de ne pas permettre d'appel, même sans... sur permission de la Cour d'appel. Parce que... Mais, en fait, c'est un choix. Le droit d'appel n'est pas un droit... c'est un droit qui doit être spécifiquement prévu, et, comme législateurs, on fait le choix, dans ce contexte-là, de ne pas le prévoir, ce qui est un peu... Si on fait un parallèle, hier, j'ai parlé du... On fait du droit nouveau, mais il y a quand même des parallèles desquels on peut s'inspirer en matière professionnelle où les professionnels peuvent être radiés provisoirement pendant... avant que les accusations déontologiques soient... qu'on en dispose. On prévoit, dans ces cas-là, un droit d'appel, et c'est un droit d'appel, ce n'est même pas sur permission.

La situation mitoyenne... Et j'ai lu et je vais... De toute façon, c'est assez simple de comprendre les justifications du choix, là, question de délai, question de caractère temporaire de la mesure, mais ça reste... Et je vais vous dire, sous l'angle... Puisque c'est du droit nouveau, il peut y avoir des questions qui méritent d'être clarifiées par la Cour d'appel, d'obtenir l'éclairage de la Cour d'appel sur ces questions de droit nouveau. Et, si on ne permet pas, même pas permission, que la Cour d'appel se saisisse d'une question, les seuls moyens de faire trancher les questions, ça va être par un renvoi directement à la Cour suprême par l'une ou l'autre des parties, incluant le Procureur général qui pourrait décider de faire trancher une question. Et à ce moment-là on est obligés de demander la permission à la Cour suprême directement, ce qui n'est ni pratique ni souhaitable dans la plupart des cas. Je me demande si ça nous coûte énormément que de permettre, sur permission uniquement d'un juge de la Cour d'appel, un appel, ce qui permettrait de tempérer... de ne pas ouvrir la porte et, dans tous les cas, aller en appel, d'une part.

Mais, d'autre part, on peut -- et ça, c'est permis -- prévoir que la décision de la Cour supérieure est applicable, est exécutoire pendant l'appel. Ça, c'est permis, là. Ça, on peut... Donc, il y a moyen de tempérer le... Ce qu'on souhaite, c'est une procédure efficace, rapide mais juste. Et je me demande s'il est sage d'éliminer la possibilité d'avoir l'éclairage de la Cour d'appel, d'autant plus qu'on fait du droit nouveau. Alors, M. le ministre, je vous lance la question avec ces... Je pense qu'il y a moyen de tempérer, d'atteindre nos objectifs tout en se donnant l'option d'avoir l'éclairage de la Cour d'appel, parce que peut-être qu'il y a des questions qui vont justifier qu'on ait l'éclairage de la Cour d'appel. Voilà.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau... Oui?

M. Ouimet (Fabre): Est-ce que c'était ce que vous souhaitiez dire, M. le député de Chapleau?

M. Carrière: Je n'aurais pas pu choisir de meilleurs mots.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau, vous avez été bien interprété, voilà. M. le député... Je vais laisser le ministre répondre, ensuite, on va aller à la question du député de Beauce-Nord. M. le ministre, avez-vous des réponses à cette longue information?

M. Gaudreault: Cette longue... cette traduction.

La Présidente (Mme Champagne): Je n'ai... Mais intéressante information, mais intéressante information ou explication, plutôt, explication des propos du député de Chapleau.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, s'il y a des questions constitutionnelles en jeu ou s'il y a des questions de droit, là, fondamental qui sont posées, il y a toujours une possibilité de jugement déclaratoire, ou de demande de jugement déclaratoire par la Cour suprême, ou des choses comme ça, sur la clarification de points de droit ou... Mais moi, je veux qu'on soit vraiment sur l'objectif qui est le nôtre, c'est-à-dire d'agir le plus rapidement possible pour suspendre un élu qui fait face à des accusations criminelles qui entachent la bonne marche de la municipalité, on va dire ça comme ça. Alors, c'est pour ça qu'on a fait en sorte que le jugement n'est pas susceptible d'appel, ce qui est conforme, comme vous le savez sûrement, à l'article 26 du Code de procédure civile qui permet cela.

Alors, écoutez, moi, je comprends la préoccupation du député. Je ne sais pas s'il faut aller de l'avant nécessairement avec ça, là, mais, moi, en tout cas, la formule, telle qu'elle est là, me convient.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Bien, moi, je regarde surtout ça en tant que tous les droits qu'un citoyen a, même celui qui est accusé et celui qui est déclaré coupable. Parce que moi, j'apprécierais un article qui dirait: Oui, il peut avoir la permission d'en appeler, sauf que ça ne touche pas sa suspension comme élu. Ça, c'est correct. Mais il n'y a pas juste ça non plus qui est en ligne de compte, la suspension d'un élu. Je comprends qu'on veuille aller vite, mais il y a aussi, à l'intérieur de ça, le remboursement de toute rémunération, le remboursement des allocations, le remboursement de son salaire. Moi, j'ai un amendement, à 312.5, sur le remboursement des dépenses de sa défense. Alors, il y a... puis il y a sa réputation.

Si le jugement est exécutoire puis il est sans appel, puis il y a des faits qu'il peut en appeler, bien, on peut lui dire: Tu continues à être suspendu, mais, par contre, il y a d'autres choses de rattachés après ça, là. Il y a tout ce qui suit, là, en ce qui concerne son fonds de pension, s'il y en a un, en ce qui concerne sa rémunération, son allocation, et tout. Et, si la cour... s'il y a un appel puis il est déclaré innocent... O.K., mettons que le temps est passé, puis tout ça, parce que ça a pris du temps, il a quand même été suspendu. Mais là il y a des incitatifs monétaires importants, parce que, là, il ne sera pas obligé de rembourser, puis de ci, puis de ça, puis etc., là.

Tu sais, il n'y a pas juste la suspension de son rôle d'élu à l'intérieur de ça, il y a aussi tout son droit à une justice qui est supposée être la même pour tout le monde. Et, moi, une permission d'en appeler, ce n'est pas juste pour la suspension. On peut lui donner la permission s'il a des droits permissifs d'en appeler -- ce n'est pas automatique, là -- s'il a des droits permissifs d'en appeler ou si un juge a manqué, et tout. Mais, par contre, ça n'enlève pas sa suspension. Mais il a le droit d'aller jusqu'au bout pour récupérer ce que la municipalité est en voie de rapatrier.

Moi, je ne le sais pas, si je... Je ne sais pas si vous avez bien compris, là.

M. Gaudreault: ...

M. Spénard: Pardon?

M. Gaudreault: Non, non. Il n'y a pas de problème.

M. Spénard: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, oui.

M. Gaudreault: Écoutez, moi, je comprends... Je ne suis pas fermé de facto, là, mais c'est parce que moi, je ne veux pas faire de débat théorique, je veux être pratique. Puis là je me dis, même si on dit: Il ne faut pas que la suspension cesse d'avoir effet durant l'appel, le temps que l'appel soit traité et jugé, la suspension va tomber...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais, à un moment donné, elle va prendre fin soit par l'élection ou par l'autre jugement sur le fond, sur la cause criminelle, ou soit par le fait que l'élu démissionnera, ou ne sera pas réélu, ou ne se représentera pas. Alors là, à ce moment-là, sur le fond des choses, l'appel et la cause de l'appel vont devenir purement théoriques.

M. Spénard: Non.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Sud.

M. Spénard: Bien, moi, je ne pense pas du tout, là, parce que, s'il n'a pas le droit d'en appeler puis il a des motifs raisonnables d'en appeler, des motifs légaux d'en appeler, sa rémunération, ses allocations, tout son salaire, là, il est obligé de le rembourser. Ses affaires de retraite, ça ne compte pas entre son exclusion et son expulsion, là. Il est obligé de tout rembourser ça, là. Ce n'est pas juste une affaire d'expulsion, là, c'est une affaire de remboursement de toutes ses affaires qu'il a eues entre l'exclusion et le verdict de la cour. Il est obligé de tout rembourser ça. Puis, s'il a des motifs d'en appeler, puis la Cour d'appel le déclare innocent, là, bien, là... Tu sais, c'est ça, moi, ma préoccupation de base. L'exclusion, moi, je suis pour qu'il soit exclu. Ça, je suis d'accord pour ne pas que ça traîne en longueur. Mais ça, écoute, il y a des incidences financières là-dedans, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Puis là, à ce moment-là, Mme la Présidente, si c'est un appel sur permission... Évidemment, on a toujours le réflexe de penser à l'élu, mais, si la requête est refusée par le juge, alors est-ce que le citoyen qui l'a déposée a droit d'appel aussi, tant qu'à ça?

M. Spénard: Bien, voilà.

M. Gaudreault: Non, non, mais c'est ça. Mais ça veut dire qu'on devrait lui permettre aussi. Il faut que l'appel soit valable des deux bords.

M. Spénard: Non, non, mais le citoyen n'est pas accusé, là. Le citoyen n'a pas été reconnu coupable puis il n'est pas accusé, là.

M. Gaudreault: Non, non, non, mais... Non. Mais ce que je dis, c'est: S'il dépose la requête qui est prévue en vertu de l'article 10, le citoyen, l'électeur, la requête est rejetée par le juge.

M. Spénard: Oui.

M. Gaudreault: Bon. Donc, il a un droit d'appel, lui aussi, comme citoyen. Ça va dans les deux sens, l'appel, là. Ça...

M. Spénard: Oui, mais il n'a pas perdu de traitement, lui. Il n'a pas rien perdu.

M. Gaudreault: Non, non, non. Mais je le sais bien, là. Mais il n'y a pas juste la question du traitement, là. C'est sur le principe de l'appel.

M. Spénard: Mais moi, je ne vous suis pas du tout, M. le ministre, là, parce que moi, je parle d'un condamné déjà en première instance, là. Je parle d'un coupable en première instance. Le juge l'a reconnu coupable. C'est bien de ça qu'on parle?

M. Gaudreault: Non, pas nécessairement.

Une voix: On n'est pas rendus là.

M. Gaudreault: On n'est même pas rendus là.

M. Spénard: Ah! Moi, je pensais qu'il avait été... Bien, voyons! Un appel, il faut qu'il y ait eu un jugement.

Des voix: ...

M. Spénard: Le jugement n'est pas susceptible...

M. Gaudreault: On est sur l'appel... On n'est pas sur l'appel sur la cause, sur le fond.

M. Spénard: Bien, c'est marqué: «Le jugement n'est pas susceptible d'appel.» Il y a eu un jugement.

M. Gaudreault: Le jugement de la requête en suspension provisoire.

M. Spénard: Ah! Bien là, j'étais complètement...

M. Gaudreault: Oui, mais votre argument était bon pareil.

M. Spénard: ...fucké dans mes termes légaux, là. Excusez-moi, là.

Une voix: Ce n'est pas un terme parlementaire.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, alors là, on va démêler tout ça, là. Alors, est-ce que vous maintenez votre propos? Non. M. le député de Beauce-Nord, votre propos ne tient plus, là.

M. Spénard: Bien là, je ne maintiens pas mon propos s'il n'a pas été condamné encore, là. C'est bien évident, là.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Donc, n'ayant pas de condamné...

M. Spénard: J'étais sûr qu'il était condamné, moi.

M. Gaudreault: Il n'était pas sur la bonne track.

M. Spénard: Ah! bien non, mais là...

M. Gaudreault: Le ministre des Transports, il trouve que vous n'étiez pas sur la... Ça ne tenait pas plus la route, dans le fond.

M. Spénard: Un jugement, c'est un jugement, pour moi, là.

La Présidente (Mme Champagne): Bon. Alors, M. le député de Beauce-Nord...

M. Spénard: En tout cas, allons-y.

La Présidente (Mme Champagne): ...tout ce que vous avez dit, on l'oublie. Alors donc...

M. Spénard: ...j'étais tout seul dans ce cas-là, moi, là, là. Personne ne m'a rappelé à l'ordre avant.

La Présidente (Mme Champagne): C'est beau, on vous laisse aller.

M. Spénard: Mes savants collègues, là, de...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Bon, alors, est-ce qu'il y a un commentaire sur le 312.3 ou si on passe au 312.4? M. le député de Fabre, je sens que vous frétillez.

M. Ouimet (Fabre): Je vais avouer, Mme la Présidente, que je songe à déposer un amendement parce que...

La Présidente (Mme Champagne): Amendez, monsieur.

M. Ouimet (Fabre): Mais, maintenant, je suis à l'étape du songe. Ça peut évoluer...

Une voix: ...en arriver à l'amendement.

M. Ouimet (Fabre): Ça peut évoluer, ça dépend si j'ai une nuit de sommeil ou pas. Non, mais c'est... À écouter... Parce qu'on l'envisageait sous l'angle de l'élu, mais il y a aussi l'angle du Procureur général qui pourrait souhaiter faire clarifier. Parce que, dans notre système, je comprends qu'on a théoriquement la possibilité de s'adresser à la Cour suprême, mais c'est, dans les faits, à peu près impossible, et... alors que la Cour d'appel peut -- on l'a vu, dans l'histoire récente -- prononcer des... se pencher et se prononcer rapidement sur des dossiers. Et je pense, puisqu'on fait du droit nouveau... Et plus on parle de droit nouveau, plus ça me convainc que ça peut être utile d'avoir l'éclairage de la Cour d'appel sur certains termes dont on a discuté hier.

Là, je vous ai fait part de mes préoccupations à l'égard de... et le bout de phrase, là, «déconsidérer l'administration de la municipalité» et la notion de l'intérêt public. Alors, moi, je pense, comme société, on pourrait... On est peut-être en train de se priver de l'éclairage de la Cour d'appel lorsque ce serait requis. Et là, entendez-moi bien, là, et c'est... L'utilité ou la nécessité d'une permission, c'est qu'il y aurait nécessairement un filtrage par la Cour d'appel pour ne pas que ce soit automatique puis que ça devienne la norme. Il faut que ça reste exceptionnel, mais il y a des situations où nous pouvons souhaiter, si le Procureur général intervient...

Parce que je vais vous dire une autre raison qui peut... M. le ministre, un autre point. On a parlé du DPCP. Le DPCP est venu nous dire que, écoutez, il faut être prudent dans ces dossiers-là, puis il y a des décisions rendues par la Cour d'appel... par la Cour supérieure, dans le cadre de la procédure, qui vont avoir un impact sur le DPCP. Et peut-être que ces décisions-là ne feraient pas l'affaire du Procureur général ou du DPCP. Et là on n'a pas de recours, là, on n'a pas de moyens. Alors, je pense que ce serait prudent qu'on prévoie un appel sur permission à la Cour d'appel et de le baliser pour que ça soit le plus compact possible. Mais je pense qu'on a cet intérêt-là, et, dans certaines situations, la justice commande peut-être qu'on reconnaisse ce droit-là à l'élu qui aurait fait l'objet d'une déclaration.

Si j'ai le temps de continuer à songer, je vais continuer à songer, à moins que le ministre me dise qu'il veut prendre la relève et pousser mon songe plus loin.

M. Gaudreault: Moi, j'ai juste peur... Je vais vous dire le fond... mon sentiment profond, là. C'est que j'ai juste peur qu'on s'éloigne de la situation dans laquelle nous sommes et qui nous a... et les situations qui nous ont interpellés à déposer ce projet de loi: c'est d'agir le plus tôt possible, c'est d'envoyer un message clair aux citoyens pour suspendre un élu qui fait face à des accusations criminelles. C'est ça, le but, là.

Alors, moi, je suis bien d'accord avec tout ça. Mais là on n'est pas, avec ce qu'on propose ici ou à 312.3, dans des... on est tout à fait constitutionnels, parce que l'article 27... 26, c'est-à-dire, du Code de procédure civile nous permet de faire un jugement qui n'est pas susceptible d'appel. Alors là, on est dans du droit nouveau, mais le droit nouveau, c'est aussi de répondre à une demande sociale qui est d'agir rapidement dans des cas comme ceux qu'on a connus ou l'actualité nous a amenés dans les dernières semaines. Bon. Alors là... Déjà là, l'histoire de la requête jugée d'urgence, là, puis qu'on est dans des délais de 180 jours, on veut-u entendre que, moi, ça ne fait pas mon affaire? J'aimerais que ce soit plus rapide que ça. Mais là je souhaite puis je pense, j'ai confiance que ça va être plus rapide que ça. Mais il reste que je pensais que ça allait être plus rapide que ça, mais on a des délais juridiques ou judiciaires qui existent et qui sont ceux-là.

Puis je pense qu'on est capables d'aller plus court. Mais il reste qu'il y a des délais quand même importants. Alors là, si on fait en sorte qu'on donne plein de moyens pour aller, dans le fond, à l'encontre de notre volonté de base qui est de répondre rapidement à une demande sociale d'électeurs, on s'en vient vers un éléphant qui accouche d'une souris. Puis moi, je n'ai pas le goût d'accoucher d'une souris, j'ai le goût d'accoucher d'un éléphant. Puis j'ai vraiment, là... Je veux bien, là, puis je sais que les collègues derrière moi ont déjà des propositions d'amendement de faites sur l'appel, mais je vous demande ou je nous demande d'être vraiment, là, collés à la mission que nous nous sommes donnée, à l'objectif, à la demande sociale, à l'exaspération même de certains électeurs dans les municipalités pour agir rapidement, rapidement. C'est ça, le message qu'on a envoyé.

Alors là, si on s'enligne, là, dans des procédures d'appel qui vont faire en sorte qu'on va aller encore plus loin que le 180 jours qu'on trouvait déjà long, moi, je vous le dis, j'ai l'impression qu'on va être taxés comme élus d'avoir accouché d'une souris. Puis ça, moi, c'est... Je trouve qu'on est en train de s'éloigner de l'objectif qu'on s'est... du principe même qu'on s'est donné en déposant le projet de loi n° 10. Alors, moi, ça me dérange, ça me dérange.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Oui. Simplement pour... Sur le même thème, là. Merci, Mme la Présidente. Encore une fois, je tiens à rassurer le ministre, là, nous sommes, de ce côté-ci de la table, tout à fait en lien à l'objectif fondamental du projet de loi. Mais il y a une réalité: on vit dans une société de droit. Et je n'aurai de cesse de rappeler l'importance de respecter l'autorité des tribunaux, respecter les lois. Et c'est une dimension avec laquelle nos concitoyens doivent apprendre à composer aussi. Oui, il faut être sensibles, je suis sensible, nous sommes tous sensibles à l'importance de se donner des moyens pour agir face à l'exaspération, face à des situations inacceptables. Et c'est ce qu'on fait en examinant le projet de loi n° 10.

Ceci dit, ce que je soulève, c'est qu'il y a des situations où nous, comme État, on pourra avoir intérêt à faire trancher des questions de droit importantes puisque c'est du droit nouveau, puisque ça met en cause des poursuites criminelles. Et le DPCP va être partie à ces procédures-là. Et la Cour supérieure pourra rendre des décisions, dans le cadre de cette requête-là, qui vont avoir un impact sur les procédures criminelles. Et ça, il n'y a personne autour de la table qui souhaite que le recours qu'on institue ait un impact sur les procédures criminelles. Je suis convaincu de tout ça, qu'il n'y a pas personne ici, là, qui veut que ce qu'on est en train de faire nuise au processus criminel. Sauf erreur, là.

Alors, ce que je dis, et, encore une fois, comprenez-moi bien, il y a moyen de baliser de façon stricte un recours en appel lorsqu'il est souhaitable dans l'intérêt de la justice, que ce soit pour l'élu qui fait l'objet de la radiation ou l'État qui veut faire trancher une question de droit importante, donc de baliser de façon stricte un pouvoir d'appel lorsque requis. Et le choix qu'on fait avec l'article 312.3, c'est de se priver, dans tous les cas, d'un droit d'appel. Et je ne pense pas que c'est une décision sage que nous sommes en train de prendre. C'est ma crainte. Maintenant, je pense que je me suis longuement exprimé.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Bien, moi, je vais vous dire, encore une fois, on est toujours à la frontière entre commencer à ouvrir sur le procès sur le fond et non. Bon, on est toujours là-dessus. Alors, moi, je nous ramène toujours de ce côté-ci de la frontière, du côté du projet de loi n° 10 et non pas sur le côté du procès dans le procès, mais du côté-ci du projet de loi n° 10 qui est de se donner un outil législatif pour agir le plus rapidement possible pour respecter des citoyens qui sont en colère contre des élus municipaux qui font face à des accusations punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus.

On est dans une requête pour relever provisoirement un élu de ses fonctions, qu'on pourrait appeler entre nous une suspension. Alors, on suspend un élu provisoirement de ses fonctions. Ce n'est pas une mesure... ce n'est pas une mesure définitive où... il est suspendu jusqu'à ce que la décision sur le fond soit rendue. S'il y a une décision sur le fond où il est reconnu coupable de ses actes criminels, bien là je pense que ce que les citoyens veulent, c'est qu'il y ait une conséquence à ça. Alors, c'est... on se fie quand même à la Cour supérieure, là, ce n'est pas n'importe quoi, là, ce n'est pas un tribunal... un minitribunal ou une instance à l'intérieur même des élus de la municipalité qui est concernée, un genre de tribunal d'honneur ou je ne sais pas quoi. C'est la Cour supérieure. La Cour supérieure du Québec, ce n'est pas rien, avec des juges très compétents qui ont des connaissances en droit pour suspendre un élu.

Alors, moi, je veux juste qu'on mette les choses en perspective, qu'on se donne aussi... qu'on revienne les deux pieds sur terre par rapport aux besoins des citoyens qui sont exprimés. Regardez juste cette semaine avec les histoires des primes, là, qui sont accordées au maire de Laval, à l'ancien maire de Laval, à l'ancien maire de Montréal ou à l'ancien maire de Mascouche. Les citoyens sont en colère contre les primes, là. Alors là, il faut qu'on soit à l'écoute aussi de cette demande sociale là et qu'on soit capables d'agir rapidement. Alors, moi, c'est ça, ma préoccupation, puis je veux éviter de retomber dans le procès pour le procès. Alors, voilà.

Je ne sais pas, si les députés de l'autre côté y tiennent à tout prix, on fera un amendement, mais moi, j'ai peur que le risque, là, j'ai peur que le risque, c'est qu'on soit taxés, comme parlementaires, finalement d'avoir mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'attente. Puis je sais que mon collègue de Chapleau l'a fait aussi dans les médias avant même que moi, je pense. Puis: Ah! il faut qu'on agisse, il faut qu'on donne le moyen aux citoyens de répondre, de dégommer un élu qui fait face à des accusations criminelles puis il faut qu'on soit vraiment actifs. Puis là les attentes sont grosses de même, là. Et là nous autres, on arrive avec... on arriverait avec une loi finalement où, par toutes sortes de mesures, on permet de ne pas atteindre les objectifs qu'on s'est donnés au point de départ.

Alors, moi, si je vous dis... Là on est dans la fameuse zone grise entre le légalisme et notre devoir, comme parlementaires ou comme députés, de répondre à une demande sociale. Moi, je veux bien, là, on est dans le droit nouveau puis on veut se donner toutes les garanties. Je pense qu'on a suffisamment de garanties à ce stade-ci.

Si les députés de l'autre côté tiennent mordicus à la question de l'appel sur permission, on peut le faire. Mais moi, je lance un dernier appel, c'est le cas de le dire, à mes collègues d'en face pour dire: Qu'on se décide, là, si vous y tenez absolument, on va arrêter de plaider d'un bord puis de l'autre puis on va procéder à l'amendement. Mais moi, je vous dis, là, je ne veux pas qu'on se fasse accuser d'accoucher d'une souris.

La Présidente (Mme Champagne): Je vais donner la parole au député de Berthier, ça fait longtemps qu'il a levé sa main, puis on pourra continuer la discussion avec le député de Fabre également, bien sûr, là. Alors, M. le député de Berthier, allez-y.

M. Villeneuve: Merci, Mme la Présidente. J'entends très bien le député de Fabre et je comprends très bien. Effectivement, c'est un choix qu'on peut faire, comme législateurs ici, que le jugement soit sans appel. Et moi, bon... on a tous touché au domaine municipal ou presque, j'ai été maire pendant neuf ans, j'ai été préfet de MRC et je peux vous dire une chose: Présentement, la situation au Québec, ce n'est pas jojo. Si on regarde, là, le cynisme ambiant, ce n'est pas jojo. Les gens, les Québécois s'attendent à ce qu'on pose des gestes clairs, des gestes clairs, pas des gestes qui vont... qui pourraient, en tout cas, permettre d'étirer encore une fois... Et je comprends très bien que, de permettre à un élu de pouvoir aller en appel d'une incapacité provisoire... Bon. Et là j'ai l'impression qu'on se perd un peu. Et je comprends que c'est légitime, ça pourrait très bien y être comme ça pourrait... C'est le choix qu'on doit faire ici par rapport à ce projet de loi là.

Donc, M. le ministre disait que les attentes sont grandes; c'est vrai, et les citoyens veulent qu'on agisse. Et, d'un autre côté, bien, on envoie aussi un signal à certains élus. Je tiens à le préciser, parce qu'il y a plus de 1 100 municipalités, plus de 8 000 élus au Québec, et c'est une très, très petite minorité qui ont fait ou font parfois des... ou agissent de façon non correcte, si je peux dire ça comme ça. Et on aura un signal, on aura un signal que, si jamais ils agissaient, dans ce cas-ci, ils ne pourraient pas à tout le moins noyer le poisson pendant des recours à ne plus finir et ainsi écouler le temps et peut-être passer la barre, se rendre plus loin, en fait.

Alors, moi, je vous dis ceci, je vous dis ma façon, la façon dont je vois ça. Envoyons un signal clair aux élus et, en même temps, répondons à l'appel des citoyens du Québec qui nous demandent finalement de prendre des mesures pour que... pour annoncer finalement que la récréation est terminée. Voilà. Mais c'est un choix qu'on a à faire.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Berthier. Alors, j'ai le député de Chapleau qui a levé la main également.

M. Carrière: La récréation, pour ceux qui font des choses qui sont...

Une voix: ...

M. Carrière: Parce que je suis d'accord avec vous, la majorité des 8 000 élus municipaux font un travail remarquable et le font dans le bon intérêt des citoyens. Si j'ai bien compris ce que mon collègue de Fabre disait, de pouvoir aller en appel sur permission de la Cour d'appel... Tantôt, j'ai dit «la Cour supérieure», c'est là que j'ai mêlé tout le monde, peut-être. J'en suis désolé. Mais moi, je pense que, s'il y avait ce processus-là mais que le maire est quand même suspendu pendant cette période-là, ça vient peut-être rejoindre, là, la préoccupation du ministre. Mais, moi, ce que je suggère peut-être, c'est qu'on pourrait peut-être passer à l'article suivant puis, de notre côté, on réfléchira comme un petit peu ce que le ministre disait, là. Si on a un amendement à déposer, on le déposera.

L'autre chose que je suis content d'entendre le ministre, c'est qu'il y a... quand il a parlé des primes de départ. Parce qu'à 312.5 j'aurai des choses à dire là-dessus et sûrement des amendements à amener également, là, sur toute la question des primes de départ, là, de certains maires, là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, si je comprends bien, M. le député de Chapleau, vous proposez la suspension de 312.3 afin d'amener une réflexion? Et on étudierait...

M. Carrière: Oui. Bien, une réflexion de notre côté, là.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, d'accord.

M. Carrière: S'il y en a une à faire de l'autre côté, c'est correct, là.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous êtes d'accord avec cela?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Ça fait qu'on va suspendre le 312.3 et on va passer au 312.4. M. le ministre, vous me faites le bonheur de lire le 312.4.

M. Gaudreault: Tout pour votre bonheur, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): ...

M. Gaudreault: Alors: «312.4. L'incapacité provisoire cesse d'avoir effet à la première des éventualités suivantes:

«1° à la date à laquelle le poursuivant arrête ou retire les procédures à l'égard de tous les chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant servi de fondement à la requête;

«2° à la date à laquelle est passé en force de chose jugée un jugement prononçant l'acquittement ou l'arrêt des procédures à l'encontre de tous ces chefs d'accusation;

«3° à la date à laquelle prend fin, conformément aux dispositions de la présente loi, le mandat du membre du conseil qui a cours à la date où le jugement est rendu.

«Toutefois, pour l'application du paragraphe 3° du premier alinéa, la date à laquelle prend fin la capacité provisoire est celle de la fin du mandat qui suit celui durant lequel le jugement est rendu si ce dernier est rendu avant le jour où le membre visé a prêté serment à la suite de sa plus récente élection.»

Dans les notes explicatives: L'article 312.4 concrétise l'aspect provisoire de l'incapacité que peut déclarer la cour. Il prévoit qu'elle cessera d'avoir effet à la première des éventualités qui y sont mentionnées.

Dans le premier alinéa, les deux premiers paragraphes du premier alinéa envisagent l'éventualité d'un arrêt des procédures et d'un acquittement à l'égard des chefs d'accusation compris dans la poursuite ayant fondé la requête en incapacité provisoire.

Le paragraphe 3° du premier alinéa établit que l'incapacité provisoire prendra fin au plus tard à la date à laquelle prend fin le mandat du membre qui a cours au moment où le jugement est rendu.

Cette règle complète celle qui est établie par l'article 312.2 et confirme l'idée que la règle démocratique doit primer la règle judiciaire. Comme on l'a déjà dit, le membre déclaré provisoirement incapable reste éligible à sa fonction. Il peut donc se porter candidat lors de l'élection suivante, être réélu, le cas échéant, et recouvrer entièrement sa capacité d'exercer les fonctions électives nouvellement acquises lors cette élection.

Le deuxième alinéa de l'article 312.4 envisage, quant à lui, l'éventualité où un jugement en incapacité provisoire serait rendu immédiatement après une élection et avant le jour où le membre visé a prêté serment à la suite de cette récente élection. À ce moment, le mandat en cours prendra fin au moment où le membre du conseil prêtera serment à la suite de [sa plus] récente élection.

Dans ce cas, la règle applicable en vertu du paragraphe 3° du premier alinéa ferait en sorte que l'incapacité provisoire ne s'appliquerait que jusqu'à la fin du mandat en cours, qui est sur le point de se terminer. L'incapacité, dans un tel cas, ne serait applicable que pour quelques jours.

Le deuxième alinéa prévoit donc qu'il faut plutôt, dans ce cas, tenir compte du mandat suivant celui durant lequel le jugement a été rendu. L'incapacité pourrait donc, dans ce cas, perdurer jusqu'à la fin du mandat pour lequel le membre du conseil a été récemment élu.

En réalité, la situation envisagée est celle où l'ensemble des procédures menant à une déclaration d'incapacité provisoire se seraient déroulées après la plus récente élection du membre visé et avant sa prestation de serment. En effet, un jugement en incapacité provisoire ne peut être rendu sur la base d'une poursuite qui a été intentée avant la plus récente élection. La situation envisagée par ce deuxième alinéa est peu susceptible de se présenter.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, quel est le collègue qui prend la parole?

M. Gaudreault: ...excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Oui? Un amendement?

M. Gaudreault: Oui, j'aurais un amendement.

La Présidente (Mme Champagne): O.K.

M. Gaudreault: Je ne sais pas si les collègues l'avaient reçu à ce moment-là. On ne l'avait pas distribué hier?

La Présidente (Mme Champagne): Non. 312.4? Non.

M. Gaudreault: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Champagne): On va le...

M. Gaudreault: On va attendre qu'il soit distribué.

La Présidente (Mme Champagne): O.K., on regarde le document, on en fait des copies. On peut... On juge-tu de sa recevabilité avant? On va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Champagne): On reprend les travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. En gros, l'amendement que j'amène, c'est pour répondre aux préoccupations énoncées par le DPCP, hier, qu'on a rencontré en commission parlementaire, sur des questions plus précises, là, en matière criminelle.

Alors, l'article 5, 312.4 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités:

1° Insérer, dans le paragraphe premier du premier alinéa de l'article 312.4 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, édicté par l'article 5 du projet de loi, après le mot «retire», le mot «définitivement»;

2° Ajouter, à la fin de l'article 312.4, l'alinéa suivant:

«Malgré les deux premiers alinéas, la Cour supérieure peut, sur requête du membre du conseil instruite et jugée d'urgence, mettre fin à l'incapacité provisoire si elle l'estime justifié en regard du fait que, depuis le dépôt de la requête, tout ou partie des procédures relatives à la poursuite ayant servi de fondement à la requête en incapacité provisoire ont été modifiées, arrêtées, retirées ou sont devenues caduques.»

Alors, l'explication de cet amendement: Cet amendement précise que l'arrêt des procédures visé au paragraphe 1° de l'article 312.4 est l'arrêt définitif des procédures. Le Code criminel prévoit en effet qu'une poursuite qui a fait l'objet d'un arrêt de procédures décidé par le poursuivant peut quand même faire l'objet d'une nouvelle procédure -- que l'on appelle d'accusation directe -- mais cette possibilité n'existe pas lorsque le poursuivant a déposé un arrêt définitif des procédures. Le DPCP nous avait particulièrement interpellé là-dessus.

L'autre élément: Cet amendement prévoit la possibilité, pour la Cour supérieure, de mettre fin à l'incapacité provisoire si tout ou partie des procédures sont devenues caduques pour une raison ou pour une autre. La cour tiendra comte à cette fin de l'ensemble des éléments pertinents, y compris, le cas échéant, de la possibilité que les poursuites pourraient être reprises sous une autre forme. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. En fait, si je peux me permettre, je suis...

M. Spénard: Le député de Chapleau est-u malade? Ce n'est jamais lui qui parle.

M. Ouimet (Fabre): Non, mais c'est parce qu'il sait que je saisis sa pensée et je réussis à la mettre en mots.

M. Gaudreault: Vous êtes vraiment en...

M. Ouimet (Fabre): On est en symbiose.

La Présidente (Mme Champagne): Je suis les mains levées, je suis les mains levées.

M. Gaudreault: ...en symbiose.

M. Ouimet (Fabre): On est en symbiose. On travaille en équipe.

La Présidente (Mme Champagne): Il s'agit juste de lever sa main, M. le député de Beauce-Nord. Alors, ça a été fait. C'est beau.

M. Ouimet (Fabre): Non, mais, je suis prêt à céder... C'est juste qu'étant donné que j'ai une certaine longueur d'avance pour comprendre les préoccupations du DPCP je vais essayer de les rappeler et de les actualiser avec ce qu'on a sur la table.

M. Carrière: ...une longueur d'avance? On ne comprend pas vite...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre): Alors, je vais céder ma... la parole au député de Chapleau.

La Présidente (Mme Champagne): Il ne veut pas du tout... C'est ça. Non, là, on vous entend, M. le député. Allez-y.

Une voix: Vous réglerez ça en caucus.

Une voix: Oui, c'est ça, ce n'est pas là que ça va se régler.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre): Si vous me permettez, le DPCP a soulevé trois... sous le créneau, il y a des incidents, dans les poursuites pénales, les poursuites criminelles, qui sont... L'arrêt des procédures, la libération après l'enquête préliminaire ou la modification des accusations en cours de route sont trois incidents fréquents que le DPCP a identifiés. Et il nous a souligné que, tel que libellé, l'article qui prévoit une fin automatique de l'incapacité provisoire peut manquer de souplesse, et peut-être qu'on manque certains incidents.

L'amendement qu'on propose, et là je vais y aller par tranches, là, je ne sais pas comment... Mais il y a plusieurs choses, il faut y aller par étapes. Alors, le premier amendement proposé, celui qui propose d'insérer le mot «définitivement» au premier paragraphe du premier alinéa, vise à corriger une des lacunes identifiées par le DPCP, mais ne le fait que partiellement, de la façon suivante: l'arrêt définitif des procédures en vertu du Code criminel -- et là on est en vertu du Code criminel, les poursuites en vertu du Code criminel. On prévoit que, lorsque le DPCP, le poursuivant, dépose un arrêt des procédures -- dans le jargon, ça s'appelle un nolle prosequi pour faire un peu de latin -- ...

M. Gaudreault: Bonne chance au Journal des débats.

M. Ouimet (Fabre): N-o-l-l-e, je pense.

M. Spénard: Pourriez-vous éclairer ma mémoire? Est-ce que c'est l'article 579 qui peut le reprendre par l'article 577?

M. Ouimet (Fabre): 579, là, je ne l'ai plus. Ça fait quand même quelques jours...

M. Spénard: Oui, bien, c'est ça que le...

M. Ouimet (Fabre): C'était l'article 579 et 577. Vous êtes dans le bon coin.

M. Spénard: O.K. Bien là, je vous comprends un peu mieux.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, on fera les petites explications après. On va continuer avec M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Bien, j'avais...

M. Spénard: Qu'est-ce que vous dites, Mme la Présidente? Excusez-moi.

La Présidente (Mme Champagne): Non, j'ai simplement dit qu'on pourrait faire cette petite explication là plus tard, si vous permettez.

M. Spénard: Oui, oui. C'est correct.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Je tiens tout de même à souligner que le député de Beauce-Nord a bien compris les remarques du DPCP.

En fait, la difficulté, c'est que l'arrêt définitif... en vertu du Code criminel, le DPCP dispose d'une période d'une année pour reprendre les procédures lorsqu'il y a eu un arrêt des procédures déposé par le poursuivant et non pas ordonné par le tribunal. Quand on dit «l'arrêt définitif», ce que ça veut dire, c'est qu'on vise ce délai où l'arrêt est encore dans les limbes et qu'à la fin de l'année il devient définitif. Sauf que, qu'est-ce qu'on fait de l'élu qui, lui... Ce qu'on voulait prévoir, c'est que, dès l'arrêt des procédures, l'incapacité provisoire cessait. Mais là est-ce qu'on est en train de dire qu'il va falloir qu'il attende un an avant de reprendre ses fonctions?

Alors, ça, c'est le... si c'est le but de l'amendement qui visait les préoccupations du DPCP, on les couvre, mais de façon partielle seulement. Il y a... Reste entière la question de la libération de la modification.

Ceci dit, et sans analyser tout en détail, là, l'article 312.4, le deuxième alinéa... Et la solution, la piste de solution est peut-être dans la proposition du deuxième alinéa, c'est-à-dire de prévoir un mécanisme par lequel la Cour supérieure peut, d'urgence, se prononcer sur un changement de circonstances qui affecterait la décision. Et c'est peut-être là qu'on a plus de flexibilité, parce que, si on veut tout prévoir les incidents de la poursuite pénale, la poursuite criminelle, on est... on va être encore ici au mois de mars. Et donc je vois, dans la suggestion d'amendement, une piste très intéressante qui nous permettrait peut-être d'adopter un mécanisme souple, efficace, qui permettrait de corriger une potentielle injustice à l'égard de l'élu qui fait l'objet d'une incapacité provisoire alors qu'il y a eu un changement de circonstances au niveau pénal qui devrait avoir un impact ou, en tout cas, qui mérite à tout le moins que la Cour supérieure examine à savoir si.

Alors, ce que je voulais dire -- et là je n'ai pas eu le temps, je viens de lire l'amendement -- mais je pense qu'il y a lieu de concentrer nos efforts sur le deuxième... là, je ne sais plus comment on l'appelle, là, le...

La Présidente (Mme Champagne): Le deuxième article?

M. Ouimet (Fabre): Le deuxième...

La Présidente (Mme Champagne): Deuxième paragraphe?

M. Gaudreault: Il commence par «malgré les deux premiers»?

M. Ouimet (Fabre): Oui, c'est ça, là, «malgré les...», celui-là...

La Présidente (Mme Champagne): ...

M. Ouimet (Fabre): ...qui est le mécanisme intéressant qui va nous permettre peut-être de corriger bien des lacunes identifiées par le DPCP. Mais là j'ai besoin de réfléchir. Allez-y.

La Présidente (Mme Champagne): Si je comprends bien, M. le député de Fabre, là, vous vous préparez à apporter un amendement à l'amendement ou à l'article... au paragraphe 2° de l'article 312.4?

M. Gaudreault: Moi, je comprends, Mme la Présidente, que le député de Fabre est d'accord avec l'amendement. Tout ça pour dire qu'il est d'accord avec l'amendement.

M. Ouimet (Fabre): C'est-à-dire...

La Présidente (Mme Champagne): Je pense qu'il a une nuance.

M. Ouimet (Fabre): Oui. C'est que c'est une piste très intéressante, mais qui n'est pas nécessairement... Je veux être certain qu'elle est parfaite avant de me réjouir et dire: Je suis satisfait.

À première vue, c'est intéressant, mais je veux être certain qu'on répond aux préoccupations, à toutes les préoccupations du DPCP, parce que le DPCP a aussi identifié un trou entre notre recours... notre incapacité provisoire et l'inhabilité qui existe par ailleurs dans la loi pour la personne condamnée à 30 jours de prison et plus, là.

M. Gaudreault: Je peux informer...

La Présidente (Mme Champagne): Allez-y.

M. Gaudreault: Oui. Je peux informer les membres de cette commission que le DPCP nous a manifesté son accord avec l'amendement proposé. Il est... On l'a même par écrit, qu'il est d'accord avec ça, avec cet amendement-là. Ça répond à sa préoccupation. Alors, cette nuit, il nous a répondu.

La Présidente (Mme Champagne): Commentaire important: Cette nuit, il vous a dit ça. O.K., excellent. Alors, M. le député de Fabre, est-ce qu'il y a d'autres intervenants pendant que...

M. Ouimet (Fabre): Est-ce que... J'aurais besoin de regarder ça.

La Présidente (Mme Champagne): De réflexion?

M. Ouimet (Fabre): Je peux laisser...

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires de la part des autres collègues?

M. Spénard: Je n'ai rien à dire dans des questions techniques comme ça, moi.

La Présidente (Mme Champagne): Bon. Alors, est-ce que...

M. Gaudreault: En latin?

La Présidente (Mme Champagne): ...on suspend? On suspend?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Souhaitez-vous qu'on suspende quelques instants ou qu'on passe...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Bien, c'est parce que, pendant ce temps-là, c'est difficile de réfléchir.

M. Ouimet (Fabre): Oui, bien, j'apprécierais qu'on me donne quelques minutes, là. Je viens de prendre connaissance de...

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'on peut suspendre l'amendement? On pourrait faire ça dans un premier temps, si vous êtes d'accord, puis continuer la discussion. Ou avez-vous une autre suggestion meilleure que celle-là, à 17 h 45, par ce beau mercredi soir pluvieux?

M. Ouimet (Fabre): De party de Noël.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): Ce n'est pas moi qui ai dit ça. Bien, écoutez, l'article 312.4 est un autre gros article qui vise à -- comment dire? -- prévoir des situations où on ne veut pas qu'il y ait des injustices, là, et c'est ça que ça vise à corriger, la fin de l'incapacité. Et on veut être certains que notre mécanisme est efficace, qu'il n'y a pas de trou. Et c'est pour ça d'ailleurs qu'on pense à un amendement pour permettre à s'ajuster aussi. Moi, j'ai besoin de quelques minutes pour regarder ça et je ne veux pas vous retarder. Mais, en même temps, je ne peux pas faire les deux, là. Je ne peux pas discuter sur le reste du projet de loi et réfléchir à l'amendement tel quel. Alors, si on veut suspendre l'amendement puis passer à autre chose, c'est correct, mais je ne peux pas faire les deux en même temps.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce qu'il y a une suggestion plus intéressante, là?

M. Gaudreault: Oui. Bien, je comprends qu'il y avait aussi... On avait suspendu l'article précédent, là, 312.3, pour permettre aussi à l'opposition de réfléchir là-dessus. Alors, je ne sais pas si on peut continuer puis, à un moment donné, on suspendra, puis ils reviendront avec le résultat de toute leur réflexion sur l'ensemble. Je ne sais pas, là, mais, moi, en tout cas...

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre... Oui, vous proposez...

M. Ouimet (Fabre): Bien, je vais lancer une autre...

La Présidente (Mme Champagne): Une autre proposition?

M. Ouimet (Fabre): Non. Bien, pas une autre proposition, mais, pour faire avancer la discussion, là... parce qu'il y a cette question de l'amendement que j'aimerais qu'on mette de côté, là, pour que je puisse y réfléchir. Il y a le dernier alinéa de 312.4. Je suis content de lire les notes explicatives, parce que j'ai lu cet alinéa-là je ne sais pas combien de fois et je ne l'ai jamais compris. Et là ce que je lis dans les notes explicatives, c'est que, dans le fond, la situation envisagée par ce deuxième alinéa est peu susceptible de se présenter. Ça me rassure de dire: Je ne le comprends pas, mais, au moins, ça ne s'applique pas.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Oui, mais ce que je... Mon commentaire, en fait, c'est que je pense être raisonnablement intelligent, là -- je ne veux pas me donner des mérites que je n'ai pas, le mot clé, c'est «raisonnable» -- je n'arrivais pas à comprendre ce qui était écrit là. Alors, ça, pour moi, c'est une indication que je pense avoir faite dans mes remarques préliminaires, et je vais... vous allez me trouver fatiguant, mais ça, pour moi, c'est un... c'est important qu'on fasse des lois qui sont intelligibles, qui sont claires, parce qu'elles ne s'adressent pas juste... Ce n'est pas aux avocats qu'on parle, là, c'est à nos concitoyens; bien, il faut être certains qu'ils les comprennent. Quand on n'est pas capable à comprendre après une lecture de trois ou quatre fois, peut-être qu'on a un problème.

Moi, j'avais un problème dans la rédaction, je ne savais pas de quoi on parlait avec cet alinéa-là. J'ai lu rapidement les notes explicatives; ça semblait viser une situation très pointue. Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, me l'expliquer, s'il n'y a rien que moi qui n'a pas compris, là?

La Présidente (Mme Champagne): Vous parlez du 312.4?

M. Ouimet (Fabre): Le dernier alinéa, là. C'est quoi, la situation? En termes simples, là, c'est quoi, la situation qu'on vise par ce dernier alinéa là qu'est l'article 312.4?

M. Gaudreault: Bien, la situation, c'est la suivante: c'est que toutes les procédures qui mènent à une déclaration d'incapacité provisoire, qui mènent un élu à être relevé provisoirement de ses fonctions se sont toutes déroulées après la plus récente élection du... la plus récente... après l'élection mais avant le serment, l'assermentation.

Une voix: Laquelle?

M. Gaudreault: L'assermentation de...

M. Ouimet (Fabre): Qui suit l'élection.

Une voix: ...

M. Gaudreault: De l'élection... de l'assermentation de l'élu, là, qui vient d'être... Imaginez que l'élection de novembre 2013, là, qui est le 3 novembre... L'assermentation a lieu quand? C'est...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Hein?

Une voix: C'est un dimanche, les élections municipales?

M. Gaudreault: Oui.

M. Goyer: Pas le lundi, le lendemain, mais l'autre lundi...

M. Gaudreault: Bon, mettons, le 30 jours après, puis toutes les procédures ont eu lieu durant le 30 jours entre l'élection puis l'assermentation. Alors là, l'objectif, c'est que...

M. Ouimet (Fabre): L'accusation est déposée quand dans ce scénario-là? L'élection a lieu, les accusations sont déposées après.

M. Gaudreault: C'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Et?

M. Gaudreault: Et là on a toute la procédure qui a lieu avant l'assermentation, toute la procédure pour relever provisoirement l'élu.

M. Carrière: Sur les faits entre l'élection et l'assermentation ou des faits avant l'élection? Parce que, là, si j'ai compris tantôt, il n'y en a plus, là.

M. Gaudreault: Non, mais là... oui.

M. Carrière: O.K.

M. Gaudreault: Bien, ce n'est pas les faits, c'est l'acte d'accusation qui compte, là.

Une voix: L'acte. C'est ça, oui.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Et pourquoi on a besoin de cet alinéa-là? Parce que la personne, au moment où on entreprend les procédures, elle n'est pas assermentée comme maire, c'est ça? Ou comme conseiller.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Et, si on attend qu'elle soit assermentée pour déposer la procédure, on n'a pas besoin de cet alinéa-là, là. C'est ce que je comprends, là.

M. Gaudreault: Attendez-moi une seconde, M. le député.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): On va suspendre deux minutes.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, les travaux sont repris. À l'ordre, s'il vous plaît! Les travaux sont repris. Alors, on entend M. le ministre sur cette...

M. Gaudreault: Oui. Là, on ne fait pas juste du droit nouveau, on fait du droit d'exception, là. Alors, imaginez la situation où il y a une élection le 3 novembre 2013, le candidat est élu, et là il y a... il fait l'objet d'une requête en suspension provisoire de ses fonctions le 4, et il faut que tout...

M. Carrière: ...

La Présidente (Mme Champagne): Provisoire.

M. Gaudreault: Les actes... l'acte d'accusation...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Bien, regardez, est-ce qu'on peut avoir votre consentement pour...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, on a... Vous avez le consentement. Parfait.

M. Gaudreault: Consentement pour M. Hardy.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. Hardy, vous déclinez qui vous êtes pour l'enregistrement, là.

M. Hardy (Jacques): Bonjour, Mme la Présidente. Merci. Je suis Jacques Hardy. Je suis juriste au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Alors donc, la situation qui est envisagée par cet alinéa-là, le deuxième alinéa de l'article 312.4, est clairement... «Clairement»... Je m'excuse de dire «clairement» parce que je sais que ce n'est pas si clair que ça; ça a été difficile à concevoir aussi. Mais c'est la situation dans laquelle, à la suite de la plus récente élection du membre du conseil, on envisagera que la situation d'un membre du conseil qui était déjà en poste et qui se fait réélire... À la suite de sa plus récente élection, il est toujours en poste, et le mandat qui est en cours au moment où le jugement est rendu -- dans l'hypothèse où un jugement à son encontre en incapacité provisoire est rendu avant qu'il prête serment à la suite de sa plus récente élection, le moment, dans cette situation-là... -- c'est le mandat qui est en train de se terminer puisque son mandat se termine au moment où il prête serment, même moment auquel commence son mandat suivant.

M. Gaudreault: L'ancien mandat.

M. Hardy (Jacques): O.K. Alors, on a l'élu qui est en poste, qui se représente, il y a journée de l'élection, et...

M. Ouimet (Fabre): Dépôt des accusations.

M. Hardy (Jacques): Bon. Il y a des accusations, à supposer que... La situation est très, très, très peu susceptible de se présenter, on insiste là-dessus, mais, voilà, le cas est prévu quand même. Et il y a des poursuites qui sont déposées, il y a une requête en incapacité provisoire qui est déposée, le juge l'entend, le juge le déclare incapable provisoirement, tout ça avant qu'il ait eu temps de prêter serment...

M. Ouimet (Fabre): C'est impossible.

Une voix: Bien, c'est ça

M. Ouimet (Fabre): Impossible.

M. Hardy (Jacques): Bon, voilà.

M. Ouimet (Fabre): C'est pas très peu probable, c'est impossible, là.

M. Hardy (Jacques): Voilà. Et...

M. Ouimet (Fabre): En tout cas... Je m'excuse, je suis hors d'ordre, là, mais, je veux dire...

La Présidente (Mme Champagne): On a compris. C'est bien.

Une voix: Sur celle-là.

La Présidente (Mme Champagne): Sur celle-là, oui.

M. Hardy (Jacques): Alors, la règle qui est prévue par ce deuxième alinéa là, c'est de dire qu'en remplacement de la règle qui est prévue au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 312.4, qui dit que l'incapacité provisoire prend fin à la fin du mandat qui a cours au moment où le jugement est rendu, cette règle-là, ça veut dire le mandat en cours, c'est le mandat qui s'apprête à se terminer, qui va se terminer dans huit jours, mettons. Alors, dans ce cas-là, le deuxième alinéa, ce qu'il dit, c'est que l'incapacité provisoire va se terminer à la fin du mandat qui suit celui au cours duquel le jugement est rendu. C'est ça qui est la règle.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, est-ce que je peux vous proposer que nous biffions cet alinéa? Parce que, si j'ai bien compris, et là j'invite M. Hardy... Me Hardy à me corriger, là, la situation est: réélection, dépôt des accusations, jugement... dépôt d'une requête en incapacité... oui, jugement sur la requête en incapacité puis l'assermentation de la réélection. Tout ça dans... on espère que ça va durer... en combien de temps... L'assermentation, c'est combien de temps?

La Présidente (Mme Champagne): Un mois. 30 jours max.

M. Gaudreault: En bas de... mettons 30 jours.

M. Ouimet (Fabre): On va être... C'est 30 jours.

La Présidente (Mme Champagne): Max 30 jours, oui.

M. Gaudreault: Puis ça, on est conservateurs.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui pense que c'est réaliste alors qu'on peut tout simplement -- et corrigez-moi si j'ai mal compris notre projet de loi -- dire tout simplement: Pour s'attaquer à cette situation-là, on attend que l'élu prête serment, et là on dépose notre requête en jugement... notre requête en incapacité, et là notre loi s'applique sans aucune difficulté? J'ai bien compris?

M. Gaudreault: Oui.

M. Ouimet (Fabre): M. le ministre, je réitère ma suggestion que nous biffions cet alinéa que j'ai eu toutes les misères du monde de comprendre.

M. Gaudreault: Et moi-même, j'ai eu toutes les misères du monde à comprendre. Mais je vais vous dire, c'est... Quand on fait des projets de loi comme ça, on consulte largement. Puis c'est d'autres collaborateurs aux institutions démocratiques qui nous proposaient cela, mais, je veux dire, on n'est pas...

M. Ouimet (Fabre): Je ne fais aucun reproche, là...

M. Gaudreault: Alors, voilà.

M. Ouimet (Fabre): ...mais c'est ma suggestion pour nous aider.

M. Gaudreault: On essaie de couvrir le plus de cas possibles, et ça, c'en est un, là, qui est archi...

M. Ouimet (Fabre): Pointu.

Une voix: Improbable.

M. Gaudreault: ...improbable. Si vous voulez proposer un amendement pour le biffer, biffons.

M. Ouimet (Fabre): Bien oui, il faut l'écrire.

La Présidente (Mme Champagne): C'est que nous étions en train de travailler un autre amendement, là. Est-ce que je considère, de façon très claire, que l'amendement que le ministre a déposé tout à l'heure est suspendu pour le moment et que, là, on est rendus à regarder le troisième picot, si je ne me trompe pas, le deuxième picot que vous voulez...

M. Ouimet (Fabre): Il n'y a pas d'amendement sur celui... Le texte qu'on discutait, là, ne faisait pas l'objet d'amendement, là.

La Présidente (Mme Champagne): Non, c'est ça. Donc, l'autre amendement, on reconnaît, tout le monde, qu'il est suspendu pour le moment...

M. Ouimet (Fabre): Il était suspendu.

La Présidente (Mme Champagne): ...puis sûrement qu'on va l'étudier une prochaine fois, j'ai cru comprendre, là. Et là, présentement, ce que vous proposez clairement, c'est... Et je vais vous laisser le dire.

M. Ouimet (Fabre): Bien, alors, Mme la Présidente, je proposerais que nous...

La Présidente (Mme Champagne): Biffions?

M. Ouimet (Fabre): ...discutions d'un amendement qui aurait pour objet de...

La Présidente (Mme Champagne): Biffer?

M. Ouimet (Fabre): ...biffer le dernier, le deuxième alinéa de l'article 312.4 qui est inséré par l'article 5 du projet de loi n° 10. Maintenant, il faudrait le rédiger.

La Présidente (Mme Champagne): Bon, alors, je crois que votre recherchiste est en train de le rédiger.

M. Gaudreault: On l'a ici, là.

La Présidente (Mme Champagne): Ah! On l'a déjà.

M. Gaudreault: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Il est rédigé. Que dit l'amendement?

M. Gaudreault: Alors, l'amendement dit, à l'article 5, article 312.4: Supprimer le deuxième alinéa de l'article 312.4 édicté par l'article 5.

La Présidente (Mme Champagne): Donc...

M. Ouimet (Fabre): Nous sommes prêts à l'adopter de ce côté-ci de la table.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que c'est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Adopté. Donc, on a biffé. Adopté, biffé. Le député de Fabre.

Donc, considérant l'heure, il est 18 heures, mes amis...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Bon, bien, compte tenu de l'heure, messieurs, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux sine die.