Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Quinze heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Champagne): À l'ordre, s'il vous plaît! On va commencer...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons débuter. M. le député de Beauharnois s'assoit, c'est parfait.

Après avoir constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes, bien sûr comme ce matin, qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie.

Alors, la commission se réunit afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe); M. Trottier (Roberval) est remplacé par M. Leclair (Beauharnois); et M. Iracà (Papineau) est remplacé par M. Ouimet (Fabre).

La Présidente (Mme Champagne): Merci. Alors, M. le ministre, on va commencer immédiatement après les remarques préliminaires. Alors, vous disposez, bien évidemment, de 20 minutes pour vos remarques préliminaires. Une fois terminé, bien, il y aura les porte-parole de l'opposition officielle qui auront également 20 minutes chacun pour leurs remarques préliminaires.

Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, d'abord, merci beaucoup pour votre accueil. Et je tiens encore une fois à saluer les collègues qui sont ici présents et l'équipe du ministère qui nous entoure.

Regardez, Mme la Présidente, je ne serai pas très, très long, simplement pour vous dire que j'entame dans un esprit de collaboration et d'ouverture les travaux de l'étude article par article du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Nous avons entendu, ce matin, le Directeur des poursuites criminelles et pénales qui nous a fait un certain nombre de suggestions. Nous avons eu également de brefs mémoires qui ont été déposés par le Barreau du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et l'Union des municipalités du Québec. Alors, nous allons pouvoir nous en inspirer pour faire nos travaux.

Et, au fur et à mesure que nous avancerons dans l'étude du projet de loi, Mme la Présidente, nous allons sûrement pouvoir faire des amendements -- au fur et à mesure, le cas échéant, on va voir. Je m'attends évidemment à ce que les collègues du gouvernement... du gouvernement, oui, et les collègues de l'opposition, et de la deuxième opposition puissent, à l'occasion, quand ils ont des remarques à faire ou des points à défendre... qu'ils puissent également déposer des amendements à leur tour. Nous les analyserons au mérite.

Mais je pense qu'il est important, avant d'entamer comme tel ces travaux, de se rappeler pourquoi nous sommes ici, pourquoi nous étudions ce projet de loi n° 10. C'est vraiment dans un souci de, je dirais, renforcer la confiance nécessaire qui doit exister entre les électeurs et les élus municipaux, confiance qui est ébranlée, malheureusement, dans l'actualité, par certains événements ou par certains actes d'accusation qui ont été déposés, par exemple, sur des élus municipaux.

Et je pense qu'il est important d'envoyer un message fort, un message clair à l'effet que nous croyons, comme parlementaires, comme Assemblée nationale, à cette confiance entre les électeurs et les élus municipaux, d'abord pour s'assurer justement du bon fonctionnement de nos institutions municipales, à laquelle je crois, moi, comme ministre, et à laquelle nous croyons, comme gouvernement. C'est une instance décentralisée qui est fondamentale, qui est importante, qui rend les services les plus près des citoyens. Que ce soient les services d'aqueduc, l'eau potable, c'est fondamental pour la santé publique, les services d'égout, de collecte des ordures, de loisirs, de services de sécurité publique, etc., alors vous comprenez que ce lien de confiance est important. Et je pense que c'est comme ça qu'il faut interpréter le geste que nous posons aujourd'hui... bien, que nous avons posé en déposant le projet de loi, mais que nous poserons encore plus fort quand l'Assemblée nationale, je le souhaite, adoptera de façon unanime le projet de loi n° 10, qui deviendra réellement une loi à ce moment-là. Alors, c'est dans cet esprit-là que je travaille.

Vous savez, pour rétablir la confiance entre les élus et les électeurs, il y a plusieurs façons, hein? Ce n'est pas juste une loi qui sera vue comme une panacée pour régler toutes les questions. Ça prend plusieurs mesures, hein? Ça prend une armada de moyens, une armada de moyens contre cette perte de confiance qui peut exister. Et le projet de loi n° 10 est un de ces moyens pour s'assurer de raffermir cette confiance.

Donc, c'est dans cet esprit-là que j'entends travailler, que j'entends collaborer avec les deux partis d'opposition. Je suis sûr qu'on sera capables de faire le meilleur projet de loi. J'ai compris des partis d'opposition qu'ils ne s'y opposent pas, ils sont préoccupés, comme je le suis, pour avoir le meilleur projet de loi. Alors, je comprends que, dans cet objectif, nous serons capables d'adopter le projet de loi d'ici la fin de la semaine. Et c'est pour cette raison, Mme la Présidente, que je ne m'étendrai pas plus longtemps sur mes remarques préliminaires, parce que je suis impatient de passer à l'étude article par article pour avoir un projet de loi, et je termine là-dessus, qui sera, Mme la Présidente, une pièce législative importante -- parce que c'est du droit nouveau.

Quand on a rédigé le projet de loi, on a regardé évidemment ce qui se fait ailleurs, dans des juridictions qui sont comparables à celle du Québec, entre autres dans les provinces canadiennes, et on s'est aperçus qu'on faisait preuve de droit nouveau. Ça veut dire qu'une fois que le projet de loi n° 10 sera adopté, bien, c'est nous qui serons examinés par les autres. Alors, nous devons nous assurer de faire un bon projet de loi, et... Voilà. Donc, je termine là-dessus, et je suis sûr qu'on va faire une bonne collaboration.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le ministre. Alors, j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Chapleau, à faire ses remarques préliminaires.

M. Carrière: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux tout d'abord vous saluer -- on s'est vus il n'y a pas longtemps, ce matin -- saluer les collègues, également le ministre et toute l'équipe du ministère qui est ici également aujourd'hui, mes collègues de ce côté-ci également.

Ce matin, on a eu la chance d'entendre le... j'oublie son titre, là, mais Me Lapointe, là, du... directeur des procédures criminelles et pénales, qui nous a fait d'importantes recommandations et d'importantes mises en garde. Il y a également trois mémoires qui ont été déposés, dont celui du Barreau du Québec, qui fait quelques recommandations importantes également, lesquelles recommandations j'ai eu la chance de questionner Me Lapointe, ce matin, lorsque nous l'avons eu ici ce matin. Il y a également les deux projets de loi des deux unions municipales, là, l'Union des municipalités du Québec ainsi que la Fédération québécoise des municipalités.

Projet de loi n° 10, qui s'intitule Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Le 24 octobre dernier, ici, j'avais fait un point de presse là-dessus, j'avais demandé qu'on ait un projet de loi là-dessus. Je pense que ce sera un outil supplémentaire pour le citoyen, pour la confiance envers nos élus municipaux qui, je le dis à toutes les fois que j'ai la chance de le dire, à 99 % font un travail impeccable. Ils sont au service des citoyens, ils le font, là, de façon honnête, ils le font du mieux qu'ils le peuvent. Ils font un travail remarquable, encore une fois, comme je le disais.

Et puis souvent on fait des projets de loi pour des cas d'exception et pour des gens qui ont des choses à cacher, des choses qui sortent du cadre législatif. Et c'est le cas aujourd'hui, également, de ce projet de loi là, là. On voit ce qui se passe, là, dans les médias depuis un certain temps. Et puis je pense qu'il était opportun d'agir.

On a, dans le passé, lorsque nous étions au gouvernement, fait une dizaine de projets de loi qui concernaient autant le monde municipal que les élus, également les élus que nous sommes au niveau provincial. Et puis maintenant, avec ce qui se passe et ce qu'on entend, ce que l'UPAC, l'unité permanente anticollusion, a découvert, ce qu'on entend à la commission Charbonneau, je pense que ce projet de loi là, comme je l'ai demandé au mois d'octobre, devient et devenait nécessaire pour la bonne gouverne de certains qui osent ou qui ont... qui auraient des idées, là, malveillantes.

Et, encore une fois, je veux le répéter parce que souvent on ne le dit pas assez, et puis, si, nous, on ne commence pas à le dire nous-mêmes, les citoyens souvent ont l'impression, parce qu'on voit un maire, deux maires, un conseiller ou peu importe, un parti politique municipal... que tout le monde est dans le même bateau, et ce n'est pas vrai, ça. Ce n'est pas vrai: il y a presque 1 200 municipalités au Québec. Plusieurs d'entre nous, ici, avons été des élus municipaux: vous l'avez été, Mme la Présidente; je l'ai été pendant 16 ans puis j'ai été fier du travail qui a été accompli chez nous pendant ces 16 années là. J'ai été maire. J'ai été d'abord conseiller municipal, maire, ensuite préfet, et puis les gens avec qui j'ai travaillé, je suis convaincu, l'ont tous fait également pour les bonnes raisons. Et puis ce n'est pas vrai, encore une fois, que tout le monde est dans le même bateau. Mais, quand il arrive des choses comme on entend ces derniers mois, ces dernières années, bien, de là l'obligation des fois de faire des projets de loi comme ceux-là, là. Si tout le monde était comme moi et allait à 100 kilomètres-heure sur l'autoroute tout le temps, on n'aurait pas besoin de Code de la sécurité routière. Mais c'est le même cas, c'est le même cas ici, là.

Et j'ai également, à plusieurs reprises, eu l'occasion de dire que, si un maire, si un conseiller municipal a fait des choses qui sont illégales, a posé des gestes illégaux qui sont répréhensibles, bien, qu'il paie le prix, il aura à répondre de ses actes. Une des premières prémisses, une des premières choses d'un élu, que ce soit municipal, provincial, fédéral, c'est son imputabilité, donc son imputabilité dans ses décisions, dans sa façon qu'il va diriger sa ville, sa municipalité, peu importe, mais également dans ses actes lorsqu'il fait des actes illégaux. Donc, là-dessus, là, je pense que, s'il y en a qui ont fait des choses tout croche, bien, qu'ils répondent, qu'ils répondent de leurs actes.

J'ai entendu le ministre parler tantôt qu'il avait des amendements. Je ne sais pas s'il va vouloir les déposer en bloc ou au fur et à mesure. Ça, on réglera ça après, quand on aura fini nos remarques préliminaires. Nous, on en aura aussi, assurément. J'ai des collègues d'expérience de mon côté: j'ai un ancien policier qui a travaillé longtemps en déontologie; l'ancien bâtonnier du Québec qui est avec nous également; et également ma collègue de Laviolette qui a une longue expérience au niveau politique. Donc, là-dessus, nous, on va être prêts.

Comme j'ai dit, je pense que c'est important de faire le... Je vais répéter les mots du ministre, c'est du «droit nouveau», donc c'est important tout de suite de faire le meilleur projet de loi possible avant qu'il soit adopté et qu'on soit obligés, là, de revenir puis de l'amender, ou peu importe, là, ou qu'il ne tienne pas la route. Ça fait que nous, de notre côté, on va y aller de recommandations, sûrement d'amendements également, de notre côté.

Il y a plusieurs choses qui... des fois, c'est peut-être juste des trous dans la loi qui vaudraient la peine d'être colmatés ou d'être répondus. Je l'ai fait, là, pendant l'adoption de principe, là. Dans le projet de loi, on parle de maires, conseillers municipaux. Est-ce que ça inclut les préfets élus au suffrage universel? Est-ce que ça inclut ce que le préfet peut faire lorsqu'il est à la MRC mais qu'il est nommé par ses pairs? C'est un exemple à lequel on aura sûrement des questions.

Il y a toute la question également, là, de la rétroactivité puis c'est important aussi, puis là-dessus le Barreau et Me Lapointe, ce matin, l'ont mentionné: le projet de loi, il n'affecte pas la présomption d'innocence. Donc, là-dessus, là, on est rassurés sur cet élément-là, sinon il aurait pu être contesté au niveau justement de sa validité. Donc, là-dessus, nous serons aux aguets. Nous allons travailler, là, en collaboration, encore une fois.

Et j'aimerais laisser mon collègue de Fabre peut-être continuer, là, parce qu'il a sûrement des choses intéressantes à nous dire également, là.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui? Donc, sous les plus sages conseils de Mme la secrétaire, on va laisser le porte-parole terminer. Donc, M. le député de Chapleau, vous dites que vous terminez maintenant?

M. Carrière: Oui, je laisserais mon...

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça? Et je vais donner la parole au porte-parole de la deuxième opposition, le député de Beauce-Nord, pour faire ses remarques préliminaires. Ensuite, s'il y a d'autres collègues qui ont des commentaires à faire, ils pourront continuer, selon la règle parlementaire. Parfait?

M. Gaudreault: Vous êtes la gardienne du dogme.

La Présidente (Mme Champagne): Je suis la gardienne du droit...

Une voix: Oui, oui, c'est correct.

La Présidente (Mme Champagne): ...bien accompagnée, d'ailleurs. Voilà. Donc, on passe la parole au député de... Beauce-Nord? C'est ça?

M. Spénard: C'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Merci.

M. Spénard: Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, collègues de l'Assemblée nationale, alors, pour moi, c'est un projet de loi, le projet de loi n° 10, qui est fort important. Comme le mentionnait le ministre, je pense que rétablir la confiance des citoyens envers ses élus municipaux, c'est fort important. C'est très louable. J'écoutais M. le ministre tout à l'heure et, mon doux, je pensais écouter M. Forest, de l'UMQ, avec son dépôt du livre blanc, avec tous les pouvoirs qu'il veut conférer aux municipalités. Alors, je me suis dit: Pour moi, on est dans l'étude d'une charte des municipalités. Mais non, ce n'est pas ça, alors...

Évidemment, c'est un projet de loi qui touche le judiciaire. Alors, en touchant le judiciaire, il faut être extrêmement prudent -- nous avons entendu Me Lapointe ce matin -- il ne faut pas engorger les tribunaux de tracasseries juridiques qui vont paralyser le système.

Une autre chose que moi, je suis... et je l'ai mentionné ce matin, c'est bien beau avoir une vocation de donner le pouvoir au citoyen pour rétablir la confiance, mais, en donnant le pouvoir au citoyen, il faut aussi lui donner les moyens d'assumer ce pouvoir-là. Sans ça, le projet de loi n'aura pas d'efficience. Alors, là-dessus, moi, je ne l'ai pas vu encore dans le projet de loi n° 10. Peut-être que M. le ministre a des amendements à apporter là-dessus, mais, moi, c'est une affaire à laquelle je vais tenir profondément. Ça ne sert à rien de voter des lois si elles ne sont pas applicables ou si elles sont difficilement applicables pour le citoyen envers son gouvernement municipal.

Alors, vous savez, M. le ministre, que je suis pour. Je ne veux pas parler beaucoup, je veux laisser le plus de temps à l'intérieur de la commission. Alors, ça seront mes préliminaires. Merci.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Alors, nous allons passer la parole au député de Fabre pour ses remarques préliminaires.

M. Ouimet (Fabre): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, chers collègues. Pour moi, c'est encore un rôle nouveau de ce côté-ci de la table, mais ça fait quand même 25 ans que je travaille avec les lois. Mais j'ai commencé très, très jeune. Non, mais, pour moi... En fait, j'aime faire des blagues, mais, en même temps, pour moi, une loi, c'est quelque chose de très, très sérieux. Et j'espère que mes propos et mes interventions à la commission vont être interprétés dans cette optique-là, c'est-à-dire que, pour moi, j'accorde un sérieux extrême et un soin extrême à la rédaction du meilleur projet de loi. Quand j'entendais le ministre tantôt dire que notre objectif à tous, c'est d'avoir le meilleur projet de loi possible, c'était de la musique à mes oreilles, parce que, pour moi, c'est le rôle que nos concitoyens nous confient. Et c'est un rôle extrêmement sérieux que d'adopter des lois, parce que ça dicte les règles du jeu de notre société, ça comporte un élément d'éducation.

Et, comme l'a souligné... Particulièrement, par rapport à ce projet de loi là, le ministre le soulignait à juste titre, et mon collègue de Chapleau, porte-parole en matière municipale...

Une voix: Aux dernières nouvelles.

M. Ouimet (Fabre): Il n'y a pas eu de remaniement chez nous. Non, mais, en fait, je voulais souligner... Le ministre l'a mentionné, c'est un projet de loi qui vise à agir -- de même que mon collègue de Beauce-Nord l'a mentionné -- sur la confiance de nos concitoyens. Et, lorsqu'on parle d'agir et d'intervenir pour rétablir le lien de confiance des gens à l'égard des institutions en général, des institutions démocratiques en particulier, je pense qu'on a un rôle particulièrement important à jouer. Et ça, pour moi, ça s'ajoute à notre obligation d'adopter les meilleurs projets de loi possible en toutes circonstances.

Mais là, surtout quand on parle de la confiance et de notre système démocratique, nos institutions démocratiques, on a un rôle encore plus... on a une obligation additionnelle de s'assurer qu'on ne se trompe pas. Dans cette perspective-là, et vous allez m'entendre souvent parler de ça, parce que... et c'est la raison pour laquelle je faisais référence à mon expérience, l'adoption d'un projet de loi, le processus législatif se conjugue -- et je le dis en tout respect -- rarement bien avec la vitesse. Et c'est d'ailleurs pour ça que notre règlement, la loi, encadre de façon très stricte le travail parlementaire, pour donner du temps. C'est, je pense... Plutôt que de le voir comme un empêchement à être efficace, moi, j'ai toujours compris qu'il y avait une sagesse dans notre règlement, c'est pour nous encourager et encourager tous les parlementaires à s'assurer de faire notre travail... de bien nous appliquer à faire notre travail. Et c'est d'autant plus important que tout le monde autour de la table s'entend sur l'objectif. C'est dans ces moments-là où on peut avoir tendance à sauter à la conclusion, parce qu'on s'entend tous. Et c'est le cas, là, ce que j'entends. On s'entend tous sur l'objectif qu'on poursuit.

Et donc, Mme la Présidente, je vous annonce que j'assumerai avec beaucoup de sérieux, et de plaisir, et de conviction le rôle de législateur pour rappeler à mes collègues qu'il ne faut pas aller trop vite. Et je vous dis ça encore à la lumière particulièrement de... Le ministre encore une fois l'a souligné, on est dans le domaine du droit nouveau, ce qui est particulier. Alors, ça, ça nous amène à la prudence aussi. Et les remarques et les observations du Directeur des poursuites criminelles et pénales, moi, m'ont particulièrement ébranlé.

J'avais fait une analyse peut-être un peu rapide du projet de loi et, quand j'ai entendu mon ancien collègue de la couronne, Me Lapointe, faire des observations au nom du Directeur des poursuites criminelles et pénales et soulever des problèmes pratiques dans l'application de la loi... Parce qu'on est à la jonction du droit municipal, le droit administratif et le droit pénal, et je pense qu'il faut être vraiment prudents. Et j'aurai des observations à faire. Et j'espère qu'on va trouver les bonnes façons de régler ces problèmes-là, parce qu'il y a, à mon point de vue, de sérieuses difficultés avec le projet de loi tel que rédigé, notamment... Et ça pouvait paraître un peu technique, de la façon que Me Lapointe nous parlait de la présentation de la requête, mais j'encourage mes collègues à ne pas minimiser la difficulté réelle que la requête qu'on propose d'ajouter dans la loi, le mécanisme qu'on propose d'ajouter dans la loi... ce mécanisme-là comporte des difficultés pratiques sérieuses dans la présentation de la requête. Et, puisque ça a une interaction avec des poursuites pénales, des poursuites criminelles qu'on souhaite qu'elles vont être menées à terme, parce que, dans le fond, c'est le recours qui est déjà entrepris, alors, il faut être absolument certains que le mécanisme qu'on va mettre en place va être efficace, que les citoyens qui vont l'exercer ou que la municipalité qui l'exercerait va atteindre l'objectif, que justice sera rendue évidemment, mais aussi que la justice pénale va suivre son cours.

Alors, je tenais, Mme la Présidente, à faire ces remarques préliminaires parce que, pour moi comme tout le monde, je veux qu'on adopte ce projet de loi là. C'est un projet de loi important qui va contribuer, je le pense, à améliorer la confiance de nos concitoyens dans les institutions démocratiques, particulièrement au niveau municipal. Mais il faut bien le faire. Alors, je vous offre mon entière collaboration, et, sur ce, on peut travailler.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Fabre. Alors, on accueille votre engagement au sérieux dans la discussion. Et j'attends la même chose de tout le monde, je crois comprendre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres collègues qui ont des remarques préliminaires à faire?

Alors, en ce cas-là, nous allons passer immédiatement à l'étape la plus importante, morceau par morceau, là. Alors, il n'y a pas de motions préliminaires non plus

Donc, nous allons passer à l'étude article par article. Alors, je vais donc mettre à l'étude l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, le Parlement du Québec décrète ce qui suit dans la Loi sur les cités et villes, article 1:

L'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° assumer la défense d'un membre du conseil qui fait l'objet d'une requête en vertu de l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

Alors, dans les notes explicatives... Et je veux juste m'assurer que tous les collègues ont reçu les notes explicatives. M. le député de Beauce-Nord, pour...

M. Spénard: Oui.

M. Gaudreault: ...ne pas commettre d'impair digne de la semaine dernière.

M. Spénard: Non. Ça va bien.

M. Gaudreault: Je n'ai pas dormi de la fin de semaine. Alors, je veux être sûr de bien dormir. O.K. Je vois que vous êtes satisfait. Donc, dans les notes explicatives, on dit que l'article premier modifie l'article 604.6 de la Loi sur les cités et villes afin de rendre applicable, à l'égard de l'élu qui fait l'objet de la requête en incapacité provisoire instituée par le projet de loi, le régime législatif qui prévoit l'obligation pour la municipalité d'assumer sa défense. L'article 1 peut être assimilé à une disposition de concordance.

En tout cas, est-ce que je dois lire les notes additionnelles?

La Présidente (Mme Champagne): À votre choix.

M. Gaudreault: Est-ce que ça vous va là-dessus? De toute façon, vous les avez avec vous, là. Donc, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Alors, questions? Oui, M. le député de Fabre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): M. le porte-parole en premier?

M. Carrière: Non, non, je n'ai pas de...

La Présidente (Mme Champagne): O.K., M. le député de Fabre, allez-y.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. En fait, je... Effectivement, là, on voit que cet article-là, dans le fond, c'est pour s'insérer dans le régime qui est déjà en place. Mais, puisqu'on parle de confiance -- et peut-être, M. le ministre, la réponse, c'est plus une question qui s'adresse à vous -- ce qu'on entend énormément, quand on parle de la confiance, là, pour faire le lien, plusieurs de nos concitoyens semblent ne pas comprendre ce principe-là, de la municipalité qui assume la défense. C'est un principe qui est déjà établi dans la loi, donc ça fait déjà partie de notre système de droit, mais -- puis c'est sur la question de la confiance -- je pense qu'on a un rôle à ne pas minimiser, le fait de dire: Bien là, écoutez, on est face à un élu qui fait l'objet d'une accusation criminelle, une accusation pénale suffisamment sérieuse pour qu'on pense être capables de convaincre un juge de la Cour supérieure qu'il devrait être déclaré inhabile provisoirement et que, malgré le sérieux de la situation, malgré que cette situation-là inquiète nos concitoyens au point où il est nécessaire de leur reconnaître un mécanisme pour faire suspendre cet élu, évidemment, qui n'aurait pas de lui-même accepté de suspendre ses fonctions, là...

Mais je pense que les gens ne comprennent pas ce principe-là où on va dire: Bien, la municipalité, qui pourrait être le requérant... donc, la municipalité s'attaque à son élu, et là ce qu'on dit, là, c'est: Bien, on force la municipalité à payer. Et je comprends, là. Moi, comme juriste, je le comprends, le principe de la... ce qu'on appelle, là, on peut l'assimiler à une disposition de concordance, parce que c'est déjà dans la loi, donc on fait juste ajouter ce nouveau recours là. Mais, pour moi, il y a un élément de... Je pense qu'on peut se poser la question, et c'est légitime pour nos citoyens de se la poser. Et je pense qu'il faudrait... Et je profite de la commission, parce que je pense que c'est le moment où on devrait -- pas adresser, là, c'est un anglicisme -- se poser cette question-là. Donc, M. le ministre... Mme la Présidente, si M. le ministre souhaite, j'apprécierais votre éclairage sur cette... en fait, c'est sur le principe, dans le fond.

M. Gaudreault: Oui. C'est une question bien intéressante. On m'informe que cette disposition du remboursement ou de la couverture des frais, si on veut, par la municipalité, là, dans la défense des élus qui font face à des poursuites date de 1996, à la demande des associations municipales, à l'époque, qui jugeaient que ça n'avait pas de sens que les élus qui sont poursuivis dans le cadre de leurs fonctions ne soient pas défendus, si on veut, par la municipalité elle-même.

Et je vais vous dire un autre argument, et je suis sûr que le député de Fabre... parce que j'apprends à le connaître, mais je découvre le très grand intérêt qu'il porte au droit, à la justice, aux principes de droit fondamentaux, et j'en suis fort heureux, de découvrir cela, mais, moi, je suis convaincu qu'on a devant nous un projet de loi qui n'affecte pas la présomption d'innocence. Alors, dans cette optique-là, il faut aller au bout du principe qui a été adopté en 1996, lorsque le législateur a décidé de couvrir les frais des élus municipaux qui avaient à se défendre. Donc, dans cette logique, il y a ça.

Sauf que, vous comprenez qu'il y a également des dispositions dans le projet de loi n° 10 qui vont faire en sorte que, si, en bout de course, l'élu est reconnu coupable sur les objets dont il fait l'objet de poursuite, là, sur les causes dont il fait l'objet de poursuite, il aura à rembourser les frais de sa défense, là. Alors, c'est vraiment dans cette optique-là...

Je comprends que, dans un huit secondes de clip à TVA, ce n'est pas évident d'expliquer ça. Mais c'est ça, le but, là, qui est derrière cette disposition.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre. Ensuite il y a M. le député également de Beauce-Nord qui voudrait intervenir.

M. Ouimet (Fabre): Bien, puisque... Je peux les...

M. Spénard: Oui, bien, moi, j'aimerais savoir où que c'est marqué, ça, qu'il rembourse... Je ne l'ai pas vu à nulle part, moi, qu'il rembourse les frais de sa défense s'il est reconnu coupable. On voit qu'il doit rembourser la période, là, l'allocation, compensation, rémunération, mais est-ce que vous incluez les frais de la défense dans une compensation, ou d'une allocation, ou d'une rémunération? Moi, je ne le vois pas à nulle part, écrit noir sur blanc, qu'il doit payer les frais assumés pour sa défense s'il est reconnu coupable.

M. Gaudreault: C'est prévu à l'article suivant, M. le député de Beauce-Nord, à l'article 2 qui... qu'on étudiera sûrement dans quelques minutes, là, et qui modifie l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes. Alors, c'est dans l'article suivant que ça sera couvert

M. Spénard: C'est dans l'article suivant, ça?

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. C'est pour ça. On y va un morceau à la fois. Vous allez voir que, dans l'étude d'un projet de loi, et je le dis en tout respect, je ne veux pas être condescendant ou quoi que ce soit, là, mais, souvent, on est obligés...

M. Spénard: Bien, moi, c'est parce que j'avais ça, je n'ai pas eu le temps de lire l'autre, là.

M. Gaudreault: C'est ça. On est obligés de faire des allers-retours comme ça, là, souvent, là, puis il va y en avoir d'autres, là. Mais c'est ça, on l'a prévu. Il arrive plus tard dans un article plus loin.

M. Spénard: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Alors, merci, Mme la Présidente. Merci, M. le ministre, je pense que c'était une précision importante, de rappeler que cette future nouvelle disposition que nous allons ajouter...

Mais, tout de même, peut-être, pour une autre occasion, parce que je... En examinant le projet de loi n° 10, je suis retourné à l'article 606, paragraphe... 604, paragraphe six, et je suis... bien que je puisse comprendre l'idée de base...

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): 604, paragraphe six, qui est la disposition qu'on amende par l'article 1...

Une voix: Attendez un instant...

M. Ouimet (Fabre): 604, paragraphe six?

Des voix: 604.6...

M. Ouimet (Fabre): 604.6, vous avez raison.

M. Gaudreault: Oui, oui, parce qu'on le cherchait, là.

M. Ouimet (Fabre): Je vais... Je m'excuse.

M. Gaudreault: Vous faisiez du droit nouveau, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Non, non. Je m'excuse. Mais il y a peut-être des dispositions... C'est une chose de dire: Il faut défendre, il faut représenter, il faut défendre littéralement l'élu lorsqu'il est poursuivi dans l'exercice de ses fonctions. Ça, je pense que ça va de soi, et c'était nécessaire de le prévoir.

Là où on est dans une zone... disons, c'est moins évident pour le commun des mortels de comprendre qu'on va payer pour la défense de l'élu quand la municipalité elle-même, elle l'accuse. Mais je pense que le tempérament qui est proposé permet d'amoindrir, même si -- et ça, il faut en être conscient, là -- ce n'est pas un mécanisme en béton armé. C'est-à-dire qu'on peut se retrouver dans une situation où, au terme de la poursuite pénale, au terme du procès... de cette procédure, l'article 312.1, on aura payé pour la défense de l'élu, et la personne fait faillite, la personne qui est condamnée fait le choix malheureusement de ne pas rembourser ses dettes à la municipalité. Alors, ce n'est pas une protection absolue pour la municipalité que d'être obligé d'avoir l'option de récupérer les sommes. Parce qu'on peut... il faut être conscient aussi qu'un processus qui est contesté, un processus judiciaire contesté peut assez facilement coûter assez cher.

Bon, évidemment, je ne veux pas parler, je ne veux pas... Comprenez-moi bien, là, je ne fais pas de reproche à personne qu'il y ait des honoraires qui soient dus pour des services professionnels.

M. Gaudreault: J'espère.

M. Ouimet (Fabre): Comprenez-moi bien.

La Présidente (Mme Champagne): ...bien reçu.

M. Ouimet (Fabre): Je vais perdre des amis.

M. Gaudreault: Nul ne peut invoquer sa propre turpitude.

M. Ouimet (Fabre): Mais ça reste un tempérament à l'explication qu'on nous offre. Alors, pour moi, c'est important qu'on le dise pour que nos concitoyens comprennent le choix qui est fait, que ce n'est pas totalement du droit nouveau, c'est plus de la nature de la concordance, on...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Dans ce cas-là.

M. Ouimet (Fabre): Sur ce bout-là, là. Alors, je pense que c'est important que ces remarques-là soient faites. Ceci dit, ça complète mes remarques.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Fabre. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1, d'autres demandes d'information avant l'adoption? Est-ce qu'on est prêts pour l'adoption de l'article 1?

Une voix: Juste une seconde...

La Présidente (Mme Champagne): Une autre question? On peut suspendre quelques minutes.

M. Gaudreault: On va suspendre. On va suspendre, nous, pas l'élu.

La Présidente (Mme Champagne): Non, juste nous autres ici, là.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, on reprend les travaux. M. le député de Fabre, à votre question, s'il vous plaît.

M. Ouimet (Fabre): Oui. En fait, merci, Mme la Présidente, j'avais compris de la réponse précédente, l'explication du ministre, qu'il y avait une disposition qui prévoyait le remboursement des frais de défense. Est-ce que j'avais... c'est ce que j'ai compris?

M. Gaudreault: Oui. Qu'est-ce que vous voulez dire, le remboursement?

M. Ouimet (Fabre): Non, mais c'est parce que je lisais sans la lire, parce que j'essayais de vous écouter. Et là, quand je l'ai lu, on attire mon attention sur le fait que ça ne dit pas ce que je pensais que ça disait, là. Est-ce que c'est le paragraphe... À quel article faisiez-vous référence? Je m'excuse...

M. Gaudreault: Article 2 du projet de loi.

Une voix: La prochaine.

M. Ouimet (Fabre): Mais l'article 2... Ah! O.K. Attendez...

La Présidente (Mme Champagne): Il faut que tu réfères à...

M. Gaudreault: Il faut le lire dans l'article dans lequel il s'inscrit.

M. Ouimet (Fabre): Avec la disposition telle qu'elle existe.

M. Gaudreault: Oui, avec la modif, oui, que vous avez en bas, tel que modifié.

M. Ouimet (Fabre): O.K. Alors, merci. J'ai eu l'occasion à quelques reprises, et je le referai encore, de souligner la difficulté de notre processus législatif qui fait en sorte qu'on travaille avec des petits bouts puis qu'il faut aller avec la loi telle qu'elle... Maintenant, je comprends.

M. Gaudreault: ...de l'aller-retour au lieu de petits bouts.

M. Ouimet (Fabre): Merci beaucoup. Alors, je n'ai pas de question et je suis prêt à continuer le processus avec l'article 1.

La Présidente (Mme Champagne): ...et juste vous rappeler que la loi, là, elle est ici, devant moi, et elle est drôlement épaisse. On pourrait la lire, mais on va être ici dans quelques semaines, hein? Bon, alors donc, est-ce que l'article 1 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Adopté? Alors, adopté. Parfait, on peut passer à l'article 2. M. le ministre, je vous laisse le lire et l'expliquer.

M. Gaudreault: Oui. Alors, 2: L'article 604.7 de cette loi est modifié par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Dans le cas prévu au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6, l'allégation et la déclaration de culpabilité dont on tient compte pour l'application du présent article sont celles relatives à la poursuite sur laquelle se fonde la requête visée à l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Je vous dirais: Vous avez l'article avec l'insertion qu'on veut y faire. Je ne sais pas si les collègues souhaitent que je le lise au complet, mais vous voyez... En tout cas, je pense que vous êtes en mesure de...

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que vous souhaitez qu'on en fasse la lecture? Alors, le souhait est de faire la lecture, M. le ministre.

M. Gaudreault: Ah oui? Bon, O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, vous lisez très bien.

M. Gaudreault: Je n'aurais peut-être pas dû le suggérer moi-même.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): C'est très bien. Vous lisez très, très bien. Je vous donne neuf sur 10.

M. Gaudreault: Excusez-moi. Je m'en veux moi-même. Bon, O.K. Je me cumule des points de l'autre bord, là. Alors: L'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes, tel que modifié, se lirait de la façon suivante:

«604.7. La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6, doit, sur demande de la municipalité, lui rembourser la totalité de ces dépenses ou la partie de celles-ci qui est indiquée dans la demande, dans l'un ou l'autre des cas suivants:

«1° l'acte ou l'omission de la personne, dont l'allégation a fondé la procédure, est une faute lourde, intentionnelle ou séparable de l'exercice des fonctions de la personne;

«2° le tribunal a été saisi de la procédure par la municipalité ou par un tiers à la demande de cette dernière;

«3° la personne, défenderesse ou accusée dans la procédure de nature pénale ou criminelle, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.

«En outre, si la municipalité fait les dépenses visées au premier alinéa en remboursant les frais de la défense ou de la représentation que la personne assume elle-même ou par le procureur de son choix, l'obligation de la municipalité cesse, à l'égard de la totalité des frais non encore remboursés ou de la partie de ceux-ci que la municipalité indique, à compter du jour où il est établi, par une admission de la personne ou par un jugement passé en force de chose jugée, qu'est justifiée la demande de remboursement prévue au premier alinéa ou la cessation d'un remboursement prévue au présent alinéa.

«Les premier et deuxième alinéas s'appliquent si la municipalité est justifiée d'exiger le remboursement prévu au premier alinéa et, le cas échéant, de cesser en vertu du deuxième alinéa d'effectuer des remboursements.

«Dans le cas prévu au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.6 -- donc ce qu'on avait adopté tout à l'heure -- l'allégation et la déclaration de culpabilité dont on tient compte pour l'application du présent article sont celles relatives à la poursuite sur laquelle se fonde la requête visée à l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.»

Les notes explicatives maintenant, je pense, qui vont nous éclairer tout ça. L'article 2 modifie l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes afin d'adapter le régime législatif qui prévoit les situations dans lesquelles la municipalité qui a assumé la défense de l'élu pourra lui demander le remboursement des frais faits. Les cas où la municipalité peut demander à l'élu le remboursement des dépenses qu'elle a faites pour assumer sa défense sont énumérés au premier alinéa de l'article 604.7.

L'adaptation requise consiste à prévoir que l'allégation et la déclaration de culpabilité dont il faut tenir compte -- il y avait une petite redondance ici, là -- pour l'application de l'article 604.7 sont celles relatives à la poursuite servant de fondement à la requête en déclaration d'incapacité provisoire. Par exemple, si l'élu est déclaré coupable au terme de la poursuite criminelle sur laquelle s'est fondée la requête en incapacité provisoire, la municipalité pourra lui réclamer le remboursement des dépenses qu'elle aura faites pour lui en vertu de l'article 604.6 dans le cadre de la requête en déclaration d'incapacité provisoire si l'élu n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi -- paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 604.7 de la Loi sur les cités et villes.

Comme l'article 1, l'article 2 peut aussi être assimilé à une disposition de concordance. Est-ce suffisamment clair?

La Présidente (Mme Champagne): La lecture est claire. La compréhension, je ne le sais pas.

M. Gaudreault: Bien, on va clarifier tout ça.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, là, je ne veux pas... je ne veux pas prendre mon tour de parole avant les autres, là.

C'est assez complexe, et je veux être certain qu'on comprenne bien, et ça m'amène, Mme la Présidente et M. le ministre, à poser une question. Je lis bien ce qui existe déjà dans la loi au paragraphe 3° du premier alinéa de 604.7, 604.7 qui est la disposition qu'on veut amender. Alors, ce qu'on prévoit, et je veux comprendre, là, ça va m'aider à comprendre, c'est qu'on prévoit, à ce paragraphe 3°: «La personne, défenderesse ou accusée dans la procédure de nature pénale ou criminelle, a été déclarée coupable et n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.»

Je vois, des notes explicatives, qu'on reprend cette... on fait référence à cette notion-là, là. C'est la notion du... «...n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi.» C'est par rapport à ça que j'aimerais, M. le ministre, vous entendre.

Là, on a une personne qui est déclarée coupable et on s'ajoute... on demande à la municipalité comme fardeau additionnel... non seulement la personne... on aura établi que cette personne-là a été trouvée coupable. Non seulement on a convaincu la Cour supérieure qu'en raison du lien et de la conduite c'était suffisamment grave pour que l'intérêt public justifie que la personne soit incapable provisoirement d'exercer ses fonctions d'élus, mais ce n'est pas suffisant, il va falloir établir en plus, pour exiger le remboursement, qu'on établisse qu'il ne pouvait pas raisonnablement penser que c'était conforme à la loi. Ce que...

Des voix: ...

M. Gaudreault: Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): Non, bien, c'est parce que... Peut-être que ce qu'on vous dit, c'est plus utile et efficace que ce que moi, je vous dis. Ce que je voulais... En fait, ma question, c'est... Je comprends que c'est déjà dans la loi, là, mais ce n'est pas parce que... Puisqu'on amende l'article, je pose la question: Est-ce qu'on ne devrait pas s'interroger sur la pertinence d'exiger à la municipalité ce fardeau additionnel? Parce que c'est un fardeau additionnel, là. On est dans la situation où la personne a été déclarée coupable d'un crime. Est-ce que vous comprenez mon interrogation, là?

M. Gaudreault: Très bien, oui, oui. Oui, mais, regardez... Je ne sais pas si je peux répondre tout de suite, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Allez-y, M. le ministre. Allez-y, allez-y.

M. Gaudreault: O.K. Bon, on me dit que cette disposition-là date de 1996 également. Il faut bien comprendre une chose, là... Peut-être que je comprends mal la question du député de Fabre, mais cette disposition-là existe de toute façon, là. Je veux dire, elle doit être là, parce qu'elle est utile en soi. Et c'est dans les cas où, même s'il n'y a pas de requête pour relever provisoirement, en vertu du projet de loi n° 10, un élu, il reste que, si un autre élu, n'importe où -- puis on a des cas, qu'on pourrait citer, qui font l'objet de poursuites criminelles -- même s'il n'a pas été relevé, il faut quand même le prévoir, et c'est pour ça qu'elle est là. Et, si le député veut faire un débat sur «les motifs raisonnables de croire que sa conduite était conforme à la loi», on peut retenir sa suggestion et y revenir peut-être éventuellement. Mais je ne sais pas s'il faut qu'on fasse tout ce débat-là ici ou... À mon avis, il faudrait vérifier dans la jurisprudence, là, mais il y a peut-être déjà eu des interprétations de...

Une voix:...

M. Gaudreault: Tu sais, ça a sûrement déjà été interprété. Puis l'objectif, c'est que ceux qui étaient de bonne foi, là, ils soient quand même protégés, là. Mais ce que je veux dire, c'est que la disposition était... Elle est nécessaire en soi, là, indépendamment du projet de loi n° 10, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. En fait, je comprends que je fais un lien qui n'est pas dans l'amendement comme tel, là, mais la note explicative m'amenait à poser la question, d'une part.

M. Gaudreault: Non, c'est correct. Je n'ai aucun problème avec ça.

M. Ouimet (Fabre): D'autre part, et je comprends, là, la loi existe depuis 1996, mais le contexte 2012 est peut-être très différent de ce qui nous a amené, en 1996, à apporter cette disposition-là. Et je comprends... Et entendez-moi bien, Mme la Présidente, la bonne foi, il faut être prudent, la présomption d'innocence, la présomption de bonne foi, ce sont des règles fondamentales dans notre société, et je pense qu'on a un rôle à les réaffirmer. Ceci dit, il ne faut pas perdre de vue qu'on est en train de parler d'une personne qui est déjà déclarée coupable. Quand cet article-là s'applique, on a déjà un tribunal qui a conclu, hors de tout doute raisonnable, que la personne a commis un crime ou une infraction pénale suffisamment grave pour justifier son inhabilité provisoire. Et c'est par rapport à ça...

Et, puisqu'on amende cette disposition-là, je me dis: Bien, peut-être que nos concitoyens... Et moi, j'ai plus de difficulté à expliquer à mes concitoyens qu'on exige de la municipalité qu'elle fasse cette preuve additionnelle. Et je me permettrais un argument additionnel qui est en lien avec une règle fondamentale qui est souvent méconnue. Notre principe... notre société de droit est basée sur une règle fondamentale: l'ignorance de la loi n'est pas une excuse. Ça peut paraître injuste, ça peut paraître, pour nos concitoyens qui nous écoutent, qui voient les milliers de lois... Pour eux, c'est une absurdité de penser ça, mais c'est la règle avec laquelle on fonctionne. Et, quand je lis l'article qu'on applique, là, et qui exige de la municipalité, en plus, de faire la preuve qu'il n'avait aucun motif raisonnable de croire que sa conduite était conforme à la loi, on est en train de dire que la ville doit prouver que c'était... Il ne pouvait pas penser que c'était correct d'ignorer la loi. Et, pour moi, j'ai une difficulté avec ça, et particulièrement dans le contexte actuel.

Je me dis: Puisqu'on veut intervenir et puisqu'on veut, d'une part, reconnaître qu'il est important de permettre à l'élu de se défendre adéquatement, c'est pour ça qu'on impose à la municipalité de payer ses frais de défense, mais par ailleurs j'ai de la difficulté, une fois qu'on sait que la personne est coupable, qu'on exige en plus de la municipalité, pour obtenir le remboursement, qu'elle démontre qu'il n'y avait aucun motif raisonnable de croire... Sincèrement, j'ai de la difficulté à concevoir que ce soit le cas.

La Présidente (Mme Champagne): Monsieur.

M. Gaudreault: Oui. Mme la Présidente, vous comprenez que -- et le député de Fabre et les autres collègues vont comprendre -- le projet de loi n° 10 vise des situations, et c'est très clair, qui sont punissables de deux ans et plus d'emprisonnement. Alors, vous comprenez que c'est sévère. C'est pour des cas graves: fraude... des actes criminels punissables de deux ans et plus. Alors, il serait rare, voire très rare qu'un élu, dans un cas d'une poursuite punissable de deux ans et plus, puisse prouver qu'il a agi de bonne foi dans un cas de fraude qui est punissable de deux ans et plus, alors que la disposition du paragraphe 3° est pour toute poursuite criminelle, deux ans ou pas, je veux dire punissable d'en bas de deux ans, là. Alors là, il faut qu'on prévoit... autrement dit, il faut qu'on agisse, comme législateurs, pour prévoir le plus de cas possibles où il peut arriver qu'un élu a fait preuve de bonne foi. Mais, quand on parle de situations quand même punissables de deux ans et plus, là c'est très, très lourd, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): J'avoue, Mme la Présidente, j'ai un peu de difficulté avec l'idée, bien que j'ai été avocat de la défense assez longtemps pour croire à la bonne foi et la défendre, mais, une fois qu'on est déclaré coupable d'un acte criminel, même moins de deux ans, là... Parce que, pour moi et ça, on en reparlera tantôt, du deux ans d'emprisonnement et plus, mais, dans notre société, le vol, le vol de moins de 5 000 $ est punissable pour moins de deux ans, là. Par voie sommaire, c'est punissable par un maximum de six mois. Mais je ne suis pas certain que, dans le contexte actuel, les gens banalisent ou trouvent ça acceptable qu'on soit coupable d'une infraction criminelle.

Et je reviens à notre objectif de base, là. Quand on se dit: On veut agir sur la confiance et on parle d'une personne déclarée coupable, on n'est pas à l'accusation, là. C'est important, là, on est dans un contexte, là, le verdict est rendu, et on sait que l'élu est coupable. Moi, j'ai de la difficulté quand on me dit qu'il... la personne coupable d'une infraction criminelle est par ailleurs de bonne foi. Dans mon esprit à moi, là, la personne de bonne foi ne peut pas être trouvée coupable. Si elle est trouvée coupable, c'est qu'elle est coupable, et la bonne foi ne peut pas coexister avec la déclaration de culpabilité pour une infraction criminelle. Deux ans et moins, six mois, c'est... Nos règles de droit criminel, nos règles de droit pénal, là, ne permettent pas ça.

Alors, je comprends ce que le ministre dit. C'est que, dans le fond, c'est facile à prouver, mais j'ai un peu de difficulté comme législateurs qu'on se dise: Bien, écoutez, non seulement on a trouvé l'élu coupable, non seulement il avait fait l'objet d'une radiation provisoire, mais que la municipalité devra en plus établir... Parce que, veux veux pas, là, quand on met des exigences dans la loi, quelqu'un peut... Et d'ailleurs, si j'ai bien compris, le projet de loi prévoit que les frais de défense s'appliquent à ce débat-là sur le remboursement ou pas, là, si j'ai bien compris le projet de loi, là.

Alors, l'élu coupable, on va payer pour ses frais de défense à l'égard du débat à savoir s'il doit rembourser ou pas, et je pense, moi, que quelqu'un pourrait décider de faire un débat sur le fait qu'il y avait des motifs raisonnables de croire que ça s'appliquait... c'était conforme à la loi malgré le fait qu'il a été déclaré coupable. Et je pense qu'on se crée une difficulté qui est inutile et qui ne correspond pas à l'objectif que le législateur veut poursuivre.

Alors, il me semble, moi, que, puisqu'on amende l'article 604, paragraphe 7, je pense qu'on devrait penser à... Et là je vous le dis, là, au départ, je posais ma question parce que j'essayais de comprendre l'amendement, mais les explications m'amènent, moi, à sérieusement questionner cette obligation qu'on fait à la municipalité, d'autant plus qu'on finance le litige de l'élu condamné sur le remboursement, là. On va jusque-là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre, je sais qu'il y avait également, sur le même sujet, je pense, une question du député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Bien, pas nécessairement sur le sujet légal, sur l'article n° 2, mais ce n'était pas nécessairement sur le sujet légal.

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Mais peut-être qu'on termine peut-être cette première question là...

M. Spénard: Peut-être pourriez-vous laisser répondre le ministre sur la question.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, vous souhaitez quoi? Qu'on suspende?

M. Gaudreault: Bien, oui. Peut-être juste pour qu'on puisse faire une petite consultation de ce côté-ci. Oui.

La Présidente (Mme Champagne): On pourrait suspendre, le temps de réfléchir à ça, puis on reviendra à votre question après.

M. Spénard: Peut-être que oui. Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Même si c'est sur le même article, là. Alors, on va suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on va reprendre les travaux. Alors, M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, je comprends la question du député de Fabre. Mais, moi, je veux qu'on s'assure de permettre aux municipalités d'agir pour s'assurer d'avoir un remboursement dans toutes les situations.

Là, on peut donner plusieurs exemples. Une première chose que je dois vous dire quand on regarde le paragraphe 3° dont on discute, là, à l'article 604.7, c'est bien de nature pénale ou criminelle, hein? Ce n'est pas juste criminel. C'est de nature pénale. Alors là, on peut faire référence à toutes sortes de situations qui peuvent être assez légères parfois, de nature pénale. Mais, si on essaie d'imaginer une situation où une ville, par exemple, dit... Le conseil municipal décide de payer la totalité des frais à un élu qui est accusé, mais qu'en bout de ligne l'élu est reconnu coupable, il faut permettre à la municipalité de récupérer. Et le permettre, je pense que c'est dans un souci aussi de respect de la démocratie puis des changements qui peuvent survenir au sein du conseil municipal. Et le paragraphe 3° de l'article 604.7 permet cela et de s'adapter à des circonstances qui sont variables, ou qui sont différentes dans le temps ou dans des circonstances qui sont différentes, là. Et là on a... Il y a le jugement de la ville de Boisbriand... je ne pourrais pas vous déposer l'ordi, là.

Une voix: Si vous nous donnez la référence, on pourra aller le chercher.

M. Gaudreault: Oui. Alors, c'est...

Des voix: ...

M. Gaudreault: 24 mai 2012 dans le district de Terrebonne, c'est la ville de Boisbriand, Sylvie Berniquez St-Jean, qui était la mairesse, contre la ville de Boisbriand.

Des voix: ...

M. Gaudreault: O.K. Donc, le paragraphe 27 du jugement dit que «finalement, Mme St-Jean», la mairesse... Parce qu'en bout de ligne, là, le juge a donné raison à la ville de Boisbriand qui ne voulait pas rembourser les frais juridiques de la mairesse, O.K.? Et le juge dit, et là je le cite: «Finalement, Mme St-Jean soutient qu'elle doit avoir droit au régime de protection afin pouvoir bénéficier d'une défense pleine et entière -- hein? C'est ce qu'elle soutient, elle. Avec respect, tout citoyen a droit à une défense pleine et entière et ceux-ci n'ont que rarement accès à un tel régime de protection. L'accès au régime de protection est un privilège accordé aux personnes qui en satisfont les critères. Le droit à une défense pleine et entière n'est pas la finalité recherchée par le régime. Ce droit existe nonobstant le régime de protection.»

Alors, pour toutes ces raisons, dont le motif que je viens de vous donner, le tribunal a rejeté la requête de la mairesse, donc, a donné raison à la municipalité de ne pas rembourser.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, là, c'est parce que je n'en étais sur le jugement, là. C'est une demande de remboursement de la municipalité qui a été rejetée?

M. Gaudreault: Oui. L'inverse. Une demande... La mairesse voulait se faire rembourser en vertu de 604.6, hein? Elle, elle invoquait sine qua non 604.6 en disant: La municipalité doit assumer la défense. Mais la municipalité a refusé parce qu'en bout de ligne, sur ce cas-là, la mairesse... En tout cas, c'était une accusation criminelle, et la municipalité a dit: Non, nous autres, on ne veut pas. Bon. Puis le tribunal a donné raison à la municipalité, qu'elle ne pouvait pas rembourser de façon absolue les frais de défense parce que c'était justement une question de nature criminelle, puis la municipalité n'a pas à rembourser cela. Autrement dit, ça fait en sorte que le paragraphe 3° donne la possibilité justement, dans d'autres cas, de ne pas rembourser, là, si on veut, là.

M. Ouimet (Fabre): Mais, Mme la Présidente, je comprends. Je n'ai pas eu l'occasion de regarder cette décision-là, mais mon point... et tantôt...

M. Gaudreault: Autrement dit, si vous permettez, madame...

M. Ouimet (Fabre): Peut-être que je me suis mal exprimé. Oui, allez-y.

M. Gaudreault: Non, juste... Autrement dit, un acte criminel, là, il faudrait plaider très, très fort pour démontrer que ça fait partie de la fonction de maire ou d'élu, bon. Alors, un acte criminel ne fait pas partie de la fonction d'un élu. Alors donc, c'est pour ça qu'on permet cela. Voilà.

M. Ouimet (Fabre): ...mais en fait, et je ne veux pas être...

Une voix: Tâtillonneux.

M. Ouimet (Fabre): C'est-à-dire, ça, je le suis. Ça, je m'assume.

Une voix: ...

M. Ouimet (Fabre): Ça, je m'assume. Mais il y a un point, c'est-à-dire... Et là c'est mon background de criminaliste qui me suit, c'est que, pour moi, même une infraction pénale, c'est le même régime, c'est la même règle de... L'ignorance de la loi n'est pas une excuse en matière pénale. Le seul bémol, c'est dans le registre des infractions réglementaires où, là, on peut, si l'ignorance de la loi est raisonnable, qu'on peut avoir l'application de... ou on va écarter la maxime que l'ignorance de la loi n'est pas une excuse.

Ceci dit, je pense, et peut-être qu'on peut reporter à plus tard cette question-là, plus tard étant une autre journée, un autre moment, mais j'avoue qu'en lisant l'article... Et puisqu'on parlait de confiance et puisqu'on en entend beaucoup parler, là, sur le terrain, les gens sont particulièrement sensibles à cette question-là, des élus qui font l'objet d'accusations, je pense que ça peut sembler paradoxal qu'il n'y ait pas un pouvoir de remboursement plus direct, plus efficace, et qu'on laisse la porte... qu'on ouvre la porte à un débat sur... à l'élu qui souhaiterait faire un débat, qui est rendu à la fin du parcours, là. Il s'est fait... La Cour supérieure a décidé de le suspendre provisoirement. Il a été déclaré coupable, et là on fait un débat sur le remboursement de ses frais, et il souhaiterait faire un débat à savoir que: Oui, j'ai été trouvé coupable, mais c'était quand même conforme et c'était raisonnable de croire que c'était conforme à la loi. Je pense que... je suis d'accord avec le ministre que c'est rare que ça va arriver, mais quelqu'un qui veut faire un débat, peut-être qu'il va faire un débat pour... S'il s'est rendu jusque-là, peut-être qu'il s'entêtait, et donc je ne suis pas certain qu'on sert... En s'imposant ce fardeau-là, on est en train de... On fait ce choix-là de s'imposer ce fardeau additionnel là, et je ne suis pas certain, moi, que c'est nécessaire.

Ceci dit, le ministre a noté cette préoccupation-là et, on pourra peut-être y revenir à un autre moment, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, je vais vous laisser répondre, puis ça fait un petit bout de temps que le député de Beauce-Nord a la main levée, mais quoiqu'il l'a rebaissée. Alors, je vais lui passer la parole après.

M. Gaudreault: Bien, ce que je retiens: on est vraiment dans un débat juridique important. Je retiens du député de Fabre qu'il tend la main pour faire une réflexion peut-être plus profonde ultérieurement, mais je veux juste lui dire que, dans... citer de nouveau la Cour supérieure dans le jugement de la ville de Boisbriand du mois de mai dernier, là, quand -- la juge ou le juge, là, je ne sais plus -- le juge rappelle les faits, là, et les prétentions de chaque partie, paragraphe deux. Le juge Nollet dit: «La ville refuse d'assumer les frais de défense de Mme St-Jean au motif qu'elle n'a pas réussi à faire la preuve que le régime de protection lui était applicable, en particulier parce que le dossier ne démontre pas prima facie qu'elle agissait dans l'exercice de ses fonctions.»

Donc, c'est pour ça qu'il faut permettre à la ville de demander le remboursement, là, finalement, là.

M. Ouimet (Fabre): Non, mais on s'entend sur ce bout-là. Moi, c'est le bout... Je pense qu'on nuit à la capacité de la ville de demander le remboursement avec la disposition telle qu'elle est rédigée. C'était ça, mon point. On s'entend tout à fait sur le droit de la ville.

M. Gaudreault: Oui, mais là je suis d'accord... Oui. Mais, en même temps, c'est un autre débat, à mon sens. Je ne sais s'il faut trancher ça là.

M. Ouimet (Fabre): C'est pour ça, je vous dis, peut-être qu'on...

M. Gaudreault: Je vais vous dire une chose qui va peut-être vous convaincre, vous qui est un juriste visiblement...

Une voix: Émérite.

M. Gaudreault: ...oui, argumenté. Ce jugement est en appel.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'est rassurant, ça?

Une voix: Et la municipalité paie.

M. Gaudreault: Bien, c'est-à-dire que, ce jugement étant en appel, on aura un éclairage, peut-être, qui pourrait être en concordance avec la prochaine période à laquelle me convie le député de Fabre pour faire une réflexion plus approfondie là-dessus. Alors, on va pouvoir laisser les juges continuer à réfléchir là-dessus. Et je constate... En tout cas, le député soulève d'excellentes questions, mais je pense que ce régime, pour l'instant, convient, a fait ses preuves -- c'est le cas de le dire -- permet de fonctionner, et adaptons-nous à cette situation-là avec le projet de loi n° 10, et, si éventuellement la Cour d'appel arrive à d'autres conclusions ou confirme cela, il y aura toujours lieu de s'ajuster dans d'autres lois éventuellement. Moi, c'est ce que je propose, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, je pense que vous avez tout à fait raison, parce qu'on ne peut pas entrer dans un autre débat en même temps qu'on fait celui-là, il ne faut pas élargir la situation, la discussion sur autre chose. Je vais laisser la parole au député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Oui, alors, moi, ça ne sera pas des grosses affaires juridiques, mais c'est un peu le gros bon sens. J'écoutais Me Lapointe, ce matin, nous dire que, dans les petites municipalités, où est-ce qu'il n'y a de parti d'opposition, où est-ce que c'est contrôlé par un conseil municipal, il ne voit pas le jour où est-ce qu'une municipalité va déposer un grief de conduite contre un de ses élus, ou un maire, ou etc. Il voyait ça très difficilement. Et moi, ce qui m'amène à penser... que la municipalité pourra demander les frais de remboursement en cas que le prévenu soit déclaré coupable m'amène à penser que, dans plusieurs municipalités, sinon la majorité du Québec, la majorité des municipalités, ils ne demanderont jamais le remboursement, parce que c'est tissé tellement serré, un conseil municipal de petite municipalité, qu'ils ne... Moi, ça va me surprendre, s'il reste six conseillers, puis le maire s'est fait pincer, il a été reconnu coupable, je ne suis pas sûr que les six conseillers vont demander le remboursement, moi, parce qu'ils étaient tous ensemble.

Étant donné que c'est une nouvelle loi, que c'est une loi qui va plus loin, pourquoi qu'on ne marque pas: «L'accusé, s'il est reconnu coupable, doit rembourser la municipalité de ses frais de défense juridique.» Pourquoi laisser... Parce que là, dans les grosses municipalités, où est-ce que tu as des partis d'opposition qui peuvent forcer la municipalité à le demander, ça, c'est correct. Vous savez qu'il y a au-dessus de 700 municipalités au Québec qui ont moins de 2 000 de population. Alors, vous comprendrez, il n'y a pas de parti d'opposition, il n'y a rien, mais mettons qu'un citoyen fait une requête contre le maire ou un élu municipal, pensez-vous que le reste du conseil va demander de rembourser les frais? Moi, je ne pense pas. Et il n'y a rien qui les oblige à demander le remboursement. Moi, pour un esprit d'équité et de justice, je dirais: Tu es coupable, tu es coupable. Tu ne peux pas être à moitié coupable puis à moitié innocent. Tu es coupable, tu es coupable. Alors, si tu es coupable, tu rembourses les frais, point à la ligne, et la loi l'y oblige.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

Des voix: ...

M. Spénard: Bien là, ce n'est pas un avis juridique, c'est juste un avis de gros bon sens, là. Peut-être que les juristes...

La Présidente (Mme Champagne): C'est une question.

M. Spénard: Non, c'est...

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va attendre la réponse du ministre.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Écoutez, je comprends. Je comprends très bien l'idée du député de Beauce-Nord, mais, vous savez, quand on dit à l'article 604.7: «La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6, doit...» Admettons qu'on enlève le bout «sur demande de la municipalité», O.K.? On va le lire sans ce bout-là. On dit: «La personne pour laquelle la municipalité est tenue de faire des dépenses, en vertu de l'article 604.6, doit [...] lui rembourser la totalité de ces dépenses», bla, bla, bla.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mais on a mis «sur demande»... Moi, ce que je comprends, c'est qu'en précisant «sur demande de la municipalité» c'est parce que c'est forcément à la municipalité et c'est que l'élu doit rembourser, mais la municipalité le demande.

M. Spénard: ...elle doit le demander.

M. Gaudreault: Oui.

M. Spénard: Mais, dans l'autre, dans les notes explicatives, la municipalité pourra lui réclamer le remboursement. Alors, moi, je ne pense pas que la municipalité ait une obligation de lui demander le remboursement.

La Présidente (Mme Champagne): Avez-vous une explication?

M. Spénard: C'est blanc, c'est blanc ou...

La Présidente (Mme Champagne): C'est noir, c'est noir.

M. Spénard: ...c'est noir, c'est noir. On ne peut pas laisser libre cours aux municipalités. Les petites ne demanderont pas le remboursement, puis, où est-ce qu'il y a des partis d'opposition, ça risque d'être remboursé, puis ça... En tout cas, ça va être... Il n'y aura pas d'équité entre les citoyens, là.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, est-ce que vous préférez qu'on suspende quelques minutes?

M. Gaudreault: Mme la Présidente, je comprends très bien ce que le député de Beauce-Nord dit, j'essaie juste de voir comment faire atterrir tout ça, là.

Oui, on peut suspendre quelques secondes, peut-être, oui.

La Présidente (Mme Champagne): O.K., on suspend quelques secondes.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons reprendre les travaux. Alors, nous aurions possiblement une réponse ou, du moins, un aperçu de réponse. Alors, M. le ministre, là.

M. Gaudreault: Je n'ai pas la prétention d'avoir la parole d'évangile, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): On vous laisse aller avec l'évangile en main. Les deux.

M. Gaudreault: Surtout Saguenay, l'évangile... Bon, on va... O.K. Alors, je comprends très bien les propos de mon collègue de Beauce-Nord. Mais, vous savez, là, on est dans la question d'un régime d'application général, hein, sur la question de... Il n'y a pas... On n'est pas juste dans le domaine de l'élu qui est suspendu provisoirement de ses fonctions en vertu du projet de loi n° 10, hein? L'article 604.7, il s'applique pour d'autres situations, il est plus large que simplement sur le projet de loi n° 10. Et, à l'article 604.8 de la Loi sur les cités et villes, c'est la justification des remboursements. O.K., là, vous ne l'avez pas nécessairement dans les notes explicatives, parce qu'on ne le modifie pas dans le projet de loi n° 10. Je ne sais pas s'il y a moyen de fournir aux collègues, là...

Mais, à l'article 604.8, c'est le régime pour justifier le remboursement. Et c'est comme un autre test qu'on doit faire, autrement dit. Et il faut qu'on soit capables de modifier la loi pour à la fois répondre à notre besoin de demander à l'élu qui est suspendu provisoirement de ses fonctions et qui, en bout de ligne, est reconnu coupable de rembourser, mais on doit aussi tenir compte d'autres situations qui sont déjà prévues par la Loi sur les cités et villes où un élu peut être forcé de rembourser ou non ses frais. Autrement dit, on revient au débat qu'on faisait tout à l'heure avec le député de Fabre, bon. Et pour ça, ça prend quand même un... il y a des critères, il y a un test à respecter. Et alors c'est pour ça qu'il faut qu'on ait une vision d'ensemble de la loi. Alors, je comprends ce que vous dites, mais je ne pense pas que ça empêche notre objectif qui est de... il faut que l'élu qui est suspendu provisoirement et qui se retrouve condamné en bout de ligne rembourse. Ça, ça ne l'empêche pas, ce que nous proposons.

M. Spénard: Mais ça ne l'oblige pas.

M. Gaudreault: Non. Mais c'est parce qu'il y a d'autres conditions dont il faut tenir compte dans l'ensemble de la loi où on doit respecter un test pour savoir, par exemple, si l'élu a agi de bonne foi, est-ce que les deniers de la municipalité ont été bien utilisés, donc la prise en considération, là, dans l'application. On doit tenir compte de la bonne ou de la mauvaise foi de la personne, de sa diligence ou de sa négligence quant à l'apprentissage des règles et des pratiques pertinentes à l'exercice de ses fonctions, de l'existence ou de l'absence de faute antérieure, etc.

Alors, vu qu'on vient jouer dans cet article-là, il faut essayer de trouver une formule. Et je pense, moi, qu'elle convient en fonction de l'objectif que nous avons comme législateurs de faire en sorte que l'élu qui est suspendu provisoirement, en bout de ligne, rembourse, mais, en même temps, tenir compte du régime général qui s'applique pour les autres situations. Alors, est-ce que c'est la situation parfaite ou non? Nous pourrions en débattre. Mais je pense que la formule que nous proposons ici permet de répondre à notre objectif. Puis il ne faut pas oublier aussi, Mme la Présidente, qu'il va y avoir une pression sociale très forte, là. Alors, le conseil municipal devra demander le remboursement parce que la pression sociale va être très forte.

Mettons... je comprends que, dans certains cas, le député voulait dire... Par exemple, je l'ai entendu au début de son propos, quand il disait: Dans certaines municipalités, tout le monde se connaît, puis là les chums autour de la table du conseil vont vouloir se protéger. Mais là, je veux dire, ce n'est pas tous des chums dans l'ensemble de la municipalité. Il va y avoir une pression sociale pour faire ce remboursement-là.

Alors, moi, je veux bien, là, je comprends ce que le député dit, mais ça voudrait dire qu'il faudrait agir différemment, là. Et là, en modifiant l'article 604.7, on permet de couvrir l'objectif qu'on cherche mais tout en respectant le régime général, je dirais, du remboursement des frais judiciaires pour les autres situations.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de... Oui.

M. Spénard: Moi, si on est... Avec le projet de loi n° 10, on spécifie clairement qu'il va devoir rembourser, s'il est reconnu coupable, depuis sa date de sa mise en accusation. Il va être obligé de rembourser sa rémunération, son allocation, ses compensations, et la période de son régime de retraite ne s'appliquera pas. Nous sommes très spécifiques, dans le projet de loi n° 10, en ce qui concerne ça et on n'est pas spécifiques en ce qui concerne le remboursement des dépenses.

Alors, moi, M. le ministre, j'ai bien de la misère à vous dire que c'est plus général. On ne peut pas être à moitié innocent et à moitié coupable. Ça, c'est clair. Et c'est spécifié, dans le projet de loi n° 10, qu'il faut que les accusations soient portées pour l'exercice des fonctions d'un élu. Ce n'est pas «at large», là, que... Je ne sais pas, moi, il y a... Tu sais, ce n'est pas «at large», là. Alors, moi, je ne sais pas, on est spécifiques sur le remboursement des allocations, des compensations, de sa rémunération puis on cible même son fonds de retraite s'il en existe un pour un élu municipal, puis on arrive ici, puis, bien là, c'est: Si... La municipalité pourra le demander. Moi, je vous dis que la majorité des municipalités au Québec vivraient mieux, et beaucoup mieux, si, dans la loi, c'est marqué «doit rembourser la municipalité». Ils n'ont pas de questions à se poser, ils n'ont pas de... C'est clair pour tout le monde puis c'est clair pour et l'intimé et l'intimant.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Bien là, Mme la Présidente, avec respect pour mon collègue, évidemment, je ne suis pas d'accord avec lui. Quand je dis qu'il faut faire référence à une situation plus large et générale, je ne fais pas référence seulement au cas qui nous occupe, d'un élu qui est relevé provisoirement de ses fonctions. Ça, c'est un cas important qui me préoccupe, et je pense que, dans ces cas-là, si, en bout de ligne, l'élu est finalement reconnu coupable des actes qui lui sont reprochés d'un point de vue criminel, il doit rembourser. C'est clair. Mais ce qu'on propose ici permet cela.

Mais, quand je lui dis, au député, qu'il faut penser au régime général, c'est par rapport aux autres dispositions de la Loi sur les cités et villes où il peut arriver qu'un élu municipal soit demandé de rembourser et où le conseil municipal doit traiter cela, mais qui ne concerne pas la question de le relever provisoirement de ses fonctions, là -- le projet de loi n° 10 -- qui concerne d'autre chose qui existait avant qu'on arrive avec cette idée du projet de loi n° 10. Alors, il faut qu'on respecte ça aussi.

Et, dans ces cas-là, je suis sûr que, lui, comme ancien maire, il ne voudrait pas se retrouver dans des situations où peut-être qu'un collègue élu municipal dans son conseil municipal... Oui, il a été poursuivi, mais il était vraiment de bonne foi. Il avait eu une formation avant, mais il avait raté un cours. Ça fait que, là, pour tout ça, on peut tenir compte de tout ça puis faire en sorte qu'on ne l'exige pas de rembourser. Alors, il faut protéger ça aussi. Alors, c'est pour ça que la formule qu'on propose permet les deux, là. Alors, moi, c'est... Je veux juste faire attention, là. Il ne faut pas, ici, qu'on sorte, là. On est vraiment dans un projet de loi sur la question d'un élu qui est relevé provisoirement de ses fonctions, des cas très précis. Il ne faut pas, par d'autres modifications, qu'on vienne chambarder tout le régime municipal. Moi, j'invite le député à la prudence. Puis je lui dirais: Si on veut faire un débat là-dessus, on pourra peut-être en faire d'autres éventuellement. Mais là on est sur le projet de loi n° 10. Il faut qu'on analyse nos modifications qu'on amène en fonction du projet de loi n° 10 et qu'on essaie de trouver des formules qui nous permettent d'atteindre nos fins.

Bien sûr, de ce fait, on touche d'autres lois, puis il peut y avoir des effets domino, mais il ne faut pas que notre objectif en vertu du projet de loi n° 10 nous fasse faire indirectement ce qu'on ne voudrait pas faire directement puis là modifier d'autres lois qui, là, après ça... On va se retrouver... On va s'en mordre les doigts, là, parce que ça va nous brasser pas mal, là, sur d'autres questions municipales. Je pense que le député va être sensible à ça parce qu'il a lui-même été un ancien maire.

Alors, je veux juste être prudent. On a une possibilité ici de régler la situation, d'atteindre les fins qu'on se donne avec le projet de loi n° 10. Et moi, je fais confiance au fait que la pression populaire sera suffisamment forte pour que, finalement, l'élu qui, en bout de ligne, est condamné va rembourser, c'est sûr. Mais j'invite le député à faire preuve de prudence pour les autres éléments du régime municipal qui sont concernés par 604.6, 604.7 puis 604.8 de la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Beauce-Nord, et, suite à ça, il y a M. le député de Fabre également qui veut revenir.

M. Spénard: Moi, est-ce que ça toucherait beaucoup... Je ne le sais pas, je ne suis pas un légaliste, là, mais est-ce que ça toucherait beaucoup... Au lieu de mettre la responsabilité sur la municipalité qui pourrait demander un remboursement des frais, pourquoi qu'on ne vire pas ça puis on dit: L'accusé, s'il est reconnu coupable, doit payer mais peut demander à la municipalité une suspension... un remboursement de ses frais? Pourquoi qu'on ne vire pas ça? Pourquoi que ça ne serait pas l'accusé lui-même qui lui demande son... ses remboursements, là, qui demande un désistement au remboursement de ses frais s'il est reconnu coupable?

Là, on dit: La municipalité pourra demander au coupable le remboursement de ses frais. Pourquoi qu'on ne dit pas: Le coupable pourra demander le paiement de ses frais à la municipalité... même si on les a déjà payés, mais le non-remboursement de ses frais?

M. Gaudreault: Oui, mais là on revient, Mme la Présidente, on revient dans la... ce que je disais d'entrée de jeu à la première question du député de Fabre. Moi, je veux qu'on soit capable de protéger le régime, c'est-à-dire la présomption d'innocence de l'élu municipal, dans le sens que...

M. Spénard: On parle juste s'il est déclaré coupable, là.

M. Gaudreault: La règle, c'est que... La règle, c'est qu'il est... ses frais judiciaires sont remboursés. Alors, il ne faut pas renverser ça, là. Moi, c'est ma préoccupation.

M. Spénard: Mais les frais seraient quand même remboursés, là. Mais, s'il est déclaré coupable, s'il est déclaré coupable, pourquoi que cette déclaration de culpabilité là n'entraînerait pas que ça soit lui qui demande à ce qu'on ne demande pas le remboursement de ses frais à la municipalité et non pas la municipalité qui peut demander à l'accusé... au gars qui est coupable de rembourser ses frais?

Vous allez me dire: Ça revient au même, là, mais j'aime autant que ça soit l'accusé puis le coupable qui le demande que la municipalité qui le demande, moi. C'est drôle, tu sais, c'est... Quand tu es coupable, tu es coupable, hein?

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, avez-vous une réponse à ça?

M. Gaudreault: Bien, moi, je trouve qu'en bout de ligne ça...

M. Spénard: Ça revient au même, là...

M. Gaudreault: Ça revient au même, c'est ça. Ça fait que, là...

M. Spénard: Mais c'est à cause... Vous ne voulez pas mettre «doit demander», mais en...

M. Gaudreault: Écoutez, si vous avez des amendements à nous proposer, je vous invite à nous les soumettre, là. Mais moi, je trouve qu'on est dans du pareil au même, là, par rapport à la situation actuelle qui nous permet à la fois de se retrouver avec un élu qui va être suspendu, qui se retrouve condamné, qui va être obligé de rembourser et...

M. Spénard: C'est parce que...

M. Gaudreault: En tout cas, moi, pour moi, on est dans le pareil au même, tout en respectant notre obligation quant au régime général, comme je vous disais tout à l'heure pour les autres situations qui risquent de se poser.

M. Spénard: Quand je disais, en déclaration préliminaire, qu'il faut voir... qu'il faut avoir un certain soutien pour la municipalité, c'est de ce soutien-là que je parlais. Enlevez-lui le fardeau de tout le temps pouvoir demander au coupable de lui rembourser ses frais.

Quand je parlais d'un soutien, je parle d'un soutien au citoyen, puis je parle d'un soutien aux municipalités aussi. Quand quelqu'un est déclaré coupable, pourquoi que c'est encore la municipalité qui s'est fait fourrer, autrement dit, là -- on va se le dire entre nous autres, là, c'est elle qui s'est faite avoir -- puis c'est ses citoyens qui ont payé...

M. Gaudreault: C'est très public, là, remarquez. Entre nous autres, là, il y a 8 millions de Québécois.

M. Spénard: C'est ses citoyens qui ont payé, puis elle est encore obligée de courir après l'argent parce qu'elle a payé la dépense du gars. À un moment donné, là...

La Présidente (Mme Champagne): ...

M. Spénard: ...à un moment donné, là, tu sais, il faut que ça arrête. C'est tout le temps... La municipalité, elle, c'est tout le temps elle qui court après, c'est tout le temps elle qui court après. Quel soutien qu'on lui apporte? On lui met encore plus de choses. C'est tout le temps la municipalité qui court, ce n'est jamais le coupable. Lui, il est déclaré coupable, puis là: Courez après moi. À un moment donné, là, tu sais, je ne sais pas, moi, là...

La Présidente (Mme Champagne): Bien là, écoutez, peut-être une réponse pour permettre...

M. Spénard: Là, ça paraît que j'ai été maire.

La Présidente (Mme Champagne): ...parce qu'il y en a d'autres qui ont la main levée, là. Député de Fabre, oui, oui, voilà. M. le ministre?

M. Gaudreault: Mme la Présidente, en tout respect, là, moi, je pense qu'on a, encore une fois, je le répète, une situation qui est juste, qui est équitable, qui nous permet de rencontrer notre objectif à terme. Moi, en tout cas, c'est la position que j'ai, que je maintiens. Je pense qu'elle est prudente, parce qu'elle permet de respecter le reste des dispositions de la Loi sur les cités et villes.

À moins que le député ait un amendement à faire, ce n'est pas moi qui vais en proposer un, ça c'est sûr. Mais, si le député a un amendement à faire, qu'il le dépose, puis on le traitera. Mais moi, je dis qu'à ce stade-ci il ne m'a pas convaincu. Et je pense que notre régime que nous proposons... la disposition qu'on propose permet de rencontrer notre objectif -- moi, c'est ça qui me préoccupe -- sans pour autant tout brasser dans le reste de la loi.

Alors, moi, je suis là-dessus. Je comprends, je trouve qu'il a mis le doigt sur un certain nombre d'éléments, mais moi, je suis prêt à vivre avec le fait qu'on rencontre notre objectif dans cette mesure-là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va mijoter ça un petit peu, et je vais laisser la parole au député de Fabre, puis il y a le député également de Chapleau qui voudrait poser des questions.

M. Ouimet (Fabre): En fait, c'est sur... Merci, Mme la Présidente. C'est sur le même sujet.

La Présidente (Mme Champagne): Sur le même sujet toujours. Oui.

M. Ouimet (Fabre): Et je n'ai pas eu l'occasion d'en discuter avec mes collègues, mais je me situe quelque part entre les deux, entre le ministre et mon collègue de Beauce-Nord.

M. Gaudreault: Ça va arriver souvent entre la CAQ puis le PQ.

M. Spénard: Je ne savais pas que j'étais télévisé. Je dois avoir des e-mails de rentrés, là.

M. Ouimet (Fabre): Mais, en fait, ce que j'allais dire, c'est que je comprends tout à fait le commentaire de mon collègue de Beauce-Nord, parce que, du point de vue de la cohérence, je pense qu'il y a un argument solide à faire sur la cohérence dans le régime quand on prend uniquement le régime de la personne accusée et qui fait l'objet d'une requête en inhabileté provisoire, là. Quand on prend uniquement ce régime-là, le fait de dire: Bien, écoutez, l'allocation, les primes sont automatiquement remboursées, ça devrait être le même régime qui s'applique aux frais de défense. Je pense que c'est un argument qui se défend bien.

Je comprends par ailleurs la réponse du ministre qui dit: On ne veut pas chambarder tout le régime d'application générale.

M. Gaudreault: Alors, le verdict?

M. Ouimet (Fabre): Bien, en fait, la solution, et là je ne veux pas... puisque la balle était dans le camp du député de Beauce-Nord, c'était son bébé, s'il y a un amendement à proposer... Parce que, dans le fond, la réponse, c'est: Si on prévoyait le régime à part de 604, paragraphe 7°... 604.7, pardon, pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, là, c'est une disposition qui ne s'applique qu'aux cas d'inhabileté provisoire...

M. Gaudreault: ...la loi n° 10.

M. Ouimet (Fabre): ...là, à ce moment-là, on n'a pas de problème. C'est un régime qui se comporte, qui se tient en soi, et là il n'y a pas de... on ne touche pas au régime général, ce régime-là est cohérent avec le régime qu'on met en place au niveau de l'indemnité, des allocations, du régime de retraite.

Alors, maintenant, je ne veux pas usurper le privilège du député de Beauce-Nord de présenter un amendement, mais voilà.

M. Gaudreault: ...votre position, finalement?

M. Ouimet (Fabre): Bien, je vais voir l'amendement.

M. Spénard: Bien là, l'amendement, écoutez, moi, je ne suis pas législateur, puis, avec les budgets de recherche que le gouvernement nous a permis, on n'a pas beaucoup d'argent à mettre...

Une voix: ...

M. Spénard: Alors, moi... C'était juste une boutade, M. le ministre.

La Présidente (Mme Champagne): Oui. M. le ministre, avez-vous une réplique à ça? Non?

M. Gaudreault: Non, non. Moi, je...

La Présidente (Mme Champagne): O.K. C'est ça. Moi, là, il faut...

M. Gaudreault: Bien, ma seule réplique, c'est... J'aurais voulu savoir la position de l'opposition officielle en bout de ligne, là. Je m'aperçois qu'ils...

La Présidente (Mme Champagne): Ça va venir peut-être d'ici quelques minutes, là.

M. Gaudreault: Oui, c'est ça. Parce que la mienne est claire. La mienne, c'est: la position qu'on a là est satisfaisante en fonction des buts recherchés puis en fonction de... L'objectif, c'est quoi? C'est de suspendre un élu. L'objectif, ce n'est pas la question du remboursement des frais, là. Ça, c'est un accessoire au principal. Le principal, c'est de suspendre un élu qui fait face à des accusations criminelles, et le reste suit. Mais là le reste suit, ce qu'on propose là permet cela. Alors, moi, c'est ma vision des choses. Je pense qu'on remplit notre objectif. Maintenant, regardez, moi, c'est ma position. Le député de Beauce-Nord a une autre position. Le Parti libéral, on ne le sait pas, mais c'est mon... Moi, c'est comme ça que je vois ça.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, c'est parce qu'il y avait comme deux mains, là, il y avait le député de Chapleau qui attend depuis un certain temps, il y a le député également de Berthier... Non, il vient tout juste de dire: Moi, j'ai assez parlé.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Il se désiste. Alors, M. le député de Chapleau, peut-être sur le même sujet?

M. Carrière: Non, ce n'est pas sur le même... Bien oui, c'est sur le même article, là, mais...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Sur le même article, oui.

M. Carrière: ...je ne crois pas que le sujet ait été... ce sujet-là n'a pas été épuisé.

La Présidente (Mme Champagne): Peut-être que ça pourrait éclairer, votre question.

M. Carrière: ...pas du tout.

Mme Boulet: On pourrait prendre une pause, puis regarder s'il y a un amendement qui peut être rédigé, puis voir s'il peut être acceptable, là.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que, M. le député de Chapleau, vous êtes prêt à passer à la pause ou vous préférez poser votre question?

M. Carrière: Oui, je suis prêt à passer à la pause.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Gaudreault: Ou, regardez, Mme la Présidente, si on veut avancer, là...

La Présidente (Mme Champagne): Avancer, oui.

M. Gaudreault: Moi, un peu comme...

La Présidente (Mme Champagne): On peut suspendre.

M. Gaudreault: Mais plus que ça. Un peu comme le disait tout à l'heure le député de Fabre concernant le régime... plus sur la question du fardeau de la preuve, là, sur le motif raisonnable, bon, si on veut éventuellement regarder plus tard d'autre chose, moi, je suis ouvert à ça, là. Mais c'est parce que moi, je trouve que, là, on ouvre une porte qui fait beaucoup de conséquences sur l'ensemble du régime. Alors, soyons prudents. Je vous dis que j'ai une ouverture pour regarder d'autre chose éventuellement. Mais là on a le projet de loi n° 10 sur lequel on travaille, qui est intéressant, puis il faut qu'on s'organise pour atteindre notre objectif. Alors, donnons-nous les moyens d'agir correctement, là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors là, j'ai une demande sur la table, il y avait des questions. Là, on demande de suspendre pour préparer autre chose. Alors, qu'est-ce que...

M. Gaudreault: On peut avancer, puis, s'ils ont des amendements à faire...

La Présidente (Mme Champagne): On peut avancer, le suspendre un certain temps puis aller au 3? Parce qu'on est presque rendu à... on est 17 h 30. On pourrait suspendre... Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article 2?

M. Ouimet (Fabre): Moi, je pense... si vous permettez, je pense que ce serait peut-être préférable, parce que j'aurais aimé ça discuter de cette question-là, si c'est nécessaire de faire un amendement ou pas, puis, si on peut mettre ça en suspens, on passe à l'autre article puis on y revient plus tard.

La Présidente (Mme Champagne): O.K., parfait.

M. Ouimet (Fabre): On va suspendre tantôt, pour le souper.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, de consentement, on suspend l'article 2? Parfait. Donc, je comprends qu'il y a consentement.

On va passer à l'article 3 qui, peut-être, lui-même sera suspendu, on ne le sait pas. Alors, M. le ministre, allez-y avec l'article 3. Moi, je suis ouverte également à tout.

M. Gaudreault: Alors, vous savez qu'on a un projet de loi, Mme la Présidente, qui fait... qui est obligé de jouer sur plusieurs lois, là, parce qu'on a plusieurs lois qui touchent les municipalités du Québec, là. On a la Loi sur les cités et villes et on a le Code municipal du Québec. Alors, c'est un peu l'effet miroir dans les deux régimes. Et ici, à l'article 3, on modifie le Code municipal, comme on l'a fait avec l'article 1. Alors, l'article 3:

L'article 711.19.1 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) est modifié par l'addition, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du suivant:

«3° assumer la défense d'un membre du conseil qui fait l'objet d'une requête en vertu de l'article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2).»

Et l'article 3, dans les notes explicatives, est le pendant pour le Code municipal du Québec des modifications apportées à la Loi sur les cités et villes par l'article premier du projet de loi et, je vous rappelle, qu'on a adopté tout à l'heure.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, questions? Aucune question.

M. Ouimet (Fabre): Je n'ai pas eu le temps de réviser le Code municipal, mais j'ai vu que c'était une...

M. Gaudreault: Ça m'étonne que vous n'ayez pas eu le temps de réviser le Code municipal.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est correct? Est-ce que je comprends que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Adopté?

M. Gaudreault: Bien, 4, écoutez, j'imagine qu'on va refaire le même débat que tout à l'heure et qu'on peut... Moi, regardez, c'est du copier-coller sur l'article 2 qu'on a fait tantôt. Alors, on peut le suspendre également puis, ce dont on discutera et ce qu'on décidera plus tard, bien, on l'appliquera sur le 4.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, l'article 4 serait suspendu également? Est-ce que vous êtes, tout le monde, d'accord avec ça? Parfait. Le 4 est suspendu. On passe à l'article 5, M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Là, on tombe dans la substantifique moelle, la substantifique moelle, Mme la Présidente. Alors, l'article 5:

La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (chapitre E-2.2) est modifiée par l'insertion, après l'article 312, de ce qui suit:

«Chapitre IX.1. Incapacité provisoire.

«312.1. La Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction liée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus.

«La requête peut être présentée par la municipalité ou par tout électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence.

«Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.»

Je pense que c'est important, Mme la Présidente, de bien lire les notes explicatives, sauf les notes additionnelles, si les collègues le permettent. L'article 5 introduit dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités le recours en incapacité provisoire. Ce nouveau recours vise à permettre à la Cour supérieure, si elle l'estime justifié dans l'intérêt public, de déclarer provisoirement incapable d'exercer toute fonction reliée à sa charge le membre du conseil de la municipalité qui fait l'objet d'un certain type de poursuite judiciaire.

La note additionnelle qui est là, quand même, je la trouve importante. L'incapacité provisoire est à distinguer de la notion d'inhabileté prévue par la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Un élu qui cesse d'exercer ses fonctions après avoir été déclaré provisoirement incapable ne devient pas inhabile à exercer sa charge et, par conséquent, reste éligible à se porter candidat à nouveau lors d'une élection. L'article 312.2 prévoit d'ailleurs explicitement que l'incapacité provisoire ne peut, en aucun cas, durer plus longtemps que le mandat en cours du membre visé.

Article 312.1 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. La requête en incapacité provisoire peut être présentée à l'encontre d'un élu qui fait l'objet d'une poursuite intentée pour une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Cet énoncé s'inspire de celui qui est applicable en matière de déclaration d'inhabileté des élus municipaux.

Article 302 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Il vise principalement les infractions au Code criminel mais également certaines infractions des lois canadiennes et québécoises. La requête peut être présentée par tout électeur de la municipalité tel que défini par l'article 47 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités ou par la municipalité elle-même. Elle peut viser tout membre du conseil d'une municipalité locale ainsi que le préfet d'une MRC élu au scrutin direct en vertu de l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale.

Afin d'évaluer si l'intérêt public justifie que l'élu soit déclaré provisoirement incapable, la cour tiendra compte des critères suivants: un, le lien entre l'infraction qui est alléguée sur laquelle se fonde la requête et les fonctions du membre du conseil; et, deux, la mesure dans laquelle l'infraction est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité.

Et là vous avez des notes additionnelles que les collègues peuvent lire par eux-mêmes, Mme la Présidente: par exemple, sur qu'est-ce que peut être une infraction criminelle visée, etc., et les lois qui peuvent être visées. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): À la discussion sur l'article 5, M. le député de Chapleau, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Carrière: Merci, Mme la Présidente. Ma première question sera sur... dans des infractions à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus. Je sais que mon collègue va en reparler beaucoup plus en détail que moi, là, mais est-ce qu'il n'y a pas d'autres... Pourquoi deux ans, de un? Et puis est-ce qu'il n'y a pas d'autres infractions qui sont aussi... comment je dirais, immorales, qui feraient en sorte qu'un maire ou un conseiller pourrait être suspendu, là, temporairement, le temps de son...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Écoutez, Mme la Présidente, on peut peut-être faire un débat ici sur ce qui est moral et non moral. Je ne sais pas si j'ai l'autorité de faire ça. Je vous dirais, on a voulu se donner une balise assez claire et reconnue par le droit qui sont vraiment les infractions, là, les plus sévères, et ce sont celles qui sont punissables de deux ans et plus.

Est-ce qu'on a des exemples que je pourrais vous donner, là? On les a dans les notes additionnelles, là. Certaines infractions peuvent être punissables d'une peine d'emprisonnement de deux ans ou plus si elles font l'objet d'une poursuite par voie de mise en accusation comme la conduite dangereuse, conduite avec facultés affaiblies, fraude de moins de 5 000 $, méfait, voie de fait, vol de moins de 5 000 $. Il y a aussi fraude de plus de 5 000 $, acte de corruption dans les affaires municipales, abus de confiance par un fonctionnaire municipal incluant un élu, fraude envers le gouvernement, vol de plus de 5 000 $.

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'on est déjà... par la définition même ou par les types d'infractions qui sont visées, des risques, là, quand même, qu'il y ait beaucoup de lois, là, qui sont touchées, là, et qui touchent... c'est-à-dire qui touchent les fonctions directes de l'élu municipal, là. Parce que je sais que plus tard on va parler du lien, là, nécessaire, le test qu'on aura à rencontrer. Alors, c'est vraiment, là... C'est vraiment... Si on fait juste regarder les lois, là, il y en a plusieurs: du côté des lois fédérales: Loi sur la concurrence, Loi réglementant certaines drogues et autres substances, loi sur l'impôt et sur le revenu; dans les lois québécoises: Loi concernant l'impôt sur le tabac, la qualité de l'environnement, sur les valeurs mobilières, puis j'en saute, là.

Alors, on a vraiment voulu se donner un critère assez reconnu par la jurisprudence, par le droit... pas rien que la jurisprudence, par le droit. Et ce sont les crimes, si on veut, punissables, ou les actes, plutôt, punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus. Alors, c'est vraiment un critère objectif, là. Parce que, sinon, on tombe dans... on risque de tomber dans de l'arbitraire.

Si on se donne un critère objectif, on balise. Le critère objectif, c'est les causes... ou les actes, plutôt, qui sont punissables de deux ans et plus. Alors là, c'est un critère objectif. Le juge, dans son test, là, il a certainement... Parce que le DPCP nous en a parlé quand il est venu ce matin, il nous a parlé, bon, du pouvoir discrétionnaire du juge. Bien, on lui donne une balise aussi qui est un critère objectif. Là-dessus, là, il n'y a pas de discrétion de la part du juge, c'est deux ans... Les causes de deux ans et plus, ça, c'est objectif, il n'a pas le choix. On a voulu se donner ce critère-là qui nous permet de baliser les choses et de ne pas verser dans le discrétionnaire.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: O.K. En tout cas, je ne connais pas à fond toutes les infractions punissables de deux ans et moins, là. Puis c'est pour ça que... continuer là-dessus, je laisserai mon collègue, mais...

Une autre chose que... à la fois le Barreau, je crois, nous en a parlé et Me Lapointe ce matin, là, c'est le fait de laisser à l'électeur ou à la municipalité elle-même le fait d'intenter, là, ou de... à la demande, là, que... Que ça soit amené à la Cour supérieure m'amène à beaucoup de questionnements.

Un: Pourquoi le procureur de la couronne ne pourrait pas... Pourquoi la commission municipale ne pourrait pas être impliquée? Pourquoi le ministère ne pourrait pas l'être, là? Là-dessus, j'aimerais ça entendre le ministre, là, puis...

Parce que Me Lapointe, ce matin, là, il avait beaucoup de réserves là-dessus aussi, là. C'est demander beaucoup au citoyen, sur ses épaules, là, peu importe s'il pourra être remboursé à un moment donné ou non ou bien... Ça lui en met beaucoup sur les épaules, là, là-dessus, là. Donc, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus, là, parce que ça, là, c'est, selon moi, un point majeur, là, de l'article 5.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui, Mme la Présidente. Je pense que, ce matin, dans une de mes interventions auprès du représentant du DPCP, j'ai très clairement dit... bien, deux choses essentiellement: pour nous, il nous apparaissait absolument important de respecter la légitimité électorale de l'élu.

Un élu, il est élu par la population. Bon, ça a l'air d'un pléonasme, là, de dire ça, là, mais c'est ça. Tu sais, un élu, il a une base électorale, bon. Il est élu par la population. Alors, il appartient à la population de pouvoir entamer des procédures de suspension ou non. Ça, c'est un critère, moi, qui m'apparaissait... Ou les représentants de la population -- donc, le reste du conseil municipal, disons, là, le conseil municipal en soi comme instance, qui est légitimement les représentants de la population, peut entamer la poursuite ou la procédure, la requête -- ou un électeur. Ça, pour moi, c'était fondamental au point de départ.

L'autre élément que j'ai dit très clairement, c'est que je veux éviter qu'on tombe dans des procès d'intention, qu'on tombe dans du discrétionnaire, qu'on tombe dans une pression politique... Moi, je me connais, je ne tomberais pas là-dedans, mais on fait du droit pour le futur, comme législateurs. Alors, un futur gouvernement, on n'a pas ces garanties-là, hein? On fait du... Il faut qu'on essaie de penser au futur.

Alors, imaginez, où on remettrait ça entre les mains du gouvernement de pouvoir intenter une telle procédure, toute la pression qu'il pourrait y avoir sur des ministres, par exemple, ou des membres du gouvernement qui, là, pourraient peut-être verser dans le discrétionnaire parce que tel maire, c'est un ancien candidat d'un autre parti, puis, moi, comme ministre, là, je vais le dégommer de là puis je vais intenter une poursuite en... une requête en suspension parce qu'il n'est pas de ma gang, puis... Hein? Je ne veux pas nommer de cas, là, mais ça pourrait arriver. bon. Alors... parce que le maire qui fait l'objet d'accusations, c'est un ancien candidat de l'autre parti du ministre. Mais moi, je veux être prudent, ça fait que je ne veux pas faire ça. Parce que moi, je ne le ferais pas, ça fait que j'aimerais ça que ça soit comme ça pour le reste de la suite du monde. Donc, c'est pour ça qu'on ne veut pas mettre une pression politique indue sur le gouvernement.

Et là je comprends le député de Chapleau qui nous dit: La commission municipale, etc. Mais là, c'est parce qu'il va falloir qu'on mette un régime aussi puis des critères objectifs pour la commission municipale. Pourquoi la... Est-ce que ça serait à la commission municipale, de son propre chef?

Moi, mon critère de base, là, c'est... Il y en a deux, en fait: c'est la légitimité populaire -- on va l'appeler comme ça; et, deuxièmement, ne pas tomber dans le discrétionnaire partisan. Même pas politique à la limite; partisan. Alors, pour moi, ça, ça m'apparaît fondamental. Et c'est pour ça qu'on l'a balisé comme ça, en plus d'y mettre des critères objectifs. Je vous ai parlé tout à l'heure des infractions punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus. Mais aussi l'autre critère objectif, même, à la limite, on pourrait... Il y en a deux: il faut que ça soit une loi du Parlement du Québec ou du Canada. Ça fait que, là, on évite tous débats moraux, hein? Est-ce qu'un élu municipal a posé des actes qui pourraient être questionnables sur le plan moral mais qui ne sont pas nécessairement des infractions en vertu de lois du Parlement du Québec ou du Canada? Bien là, on tombe dans le far west, là, puis on tombe dans des débats moraux qui pourraient s'enclencher.

Alors, moi, je ne veux pas qu'on embarque là-dedans. Donc, il y a deux critères objectifs, dans le fond: il faut que ça soit une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada, pas une infraction à un règlement ou à un code de vie d'une municipalité, c'est à une infraction à une loi du Parlement du Québec ou du Canada, et en plus il faut que ce soit punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Alors, moi, c'est ça, mes raisons.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Bien, il n'en demeure pas moins que -- et Me Lapointe l'a dit ce matin -- c'est mettre beaucoup de pression et un fardeau lourd sur le citoyen. Puis, si on veut parler de discrétionnaire partisan, il y a... le 29 août dernier, en pleine campagne électorale, vous avez de vos collègues qui avaient dit que, le lendemain de l'élection, la ville de Mascouche serait en tutelle, et rien n'a été fait. Donc, du discrétionnaire partisan, j'en suis, là, mais il y en a qui ont joué là-dedans en masse.

Et puis la légitimité électorale, c'en est une, chose. Le conseil municipal... Effectivement, s'il y a des partis puis si c'est le maire, là, qui est potentiellement poursuivable de ses agissements et il est majoritaire au conseil, on peut attendre longtemps avant que le conseil municipal fasse de quoi là-dessus, là. Et là ce n'est pas mes paroles à moi, là, c'est Me Lapointe, ce matin, là, qui l'a mentionné. Moi, je pense que là-dessus, là, pour me convaincre... ou nous convaincre... Puis, s'il faut baliser au niveau de la commission municipale, bien, on le fera, là. Puis je ne dis pas que c'est l'instance, là. C'est-u le ministère? C'est-u le ministre? C'est-u le Procureur général? Mais, sur le simple citoyen... je ne le dis pas d'une façon péjorative, loin de là, là, j'ai le plus grand respect pour tous les citoyens, là, mais de lui mettre toute cette responsabilité-là sur les épaules et, premièrement, de monter la preuve, etc., c'est beaucoup sur ses épaules.

Et moi, de mon côté, là, je comprends, là, la légitimité, là, puis une personne est élue par ses électeurs, mais il n'en demeure pas moins que je ne suis pas convaincu là-dessus, là. Et sûrement que... En tout cas, je n'ai pas ça en main, là, mais on aura sûrement des amendements là-dessus, là, parce que ça en laisse trop, là, sur le dos du citoyen. Et je reviendrai ce soir, on sera là, là, on regardera si on fera ces amendements-là ce soir, là.

Encore sur cet article-là, je vois qu'au niveau du préfet, là, on parle du... au scrutin direct, c'est au scrutin universel, ça, là? C'est-u ça que je comprends, là?

M. Gaudreault: ...

M. Carrière: Parce que, quand on parle, là... J'ai changé, là, je parle... on parle de... vous parlez du préfet d'une MRC élu au scrutin direct. Donc, ça, c'est élu de façon universelle, là...

M. Gaudreault: Universelle.

M. Carrière: ...oui, et non pas nommé par ses pairs.

M. Gaudreault: Oui.

M. Carrière: Qu'en est-il de celui qui est nommé par ses pairs et qui a fait des choses qui pourraient être répréhensibles de deux ans et plus mais à la MRC? Donc, je ne sais pas si je suis clair, là, mais le préfet...

M. Gaudreault: Oui, oui, oui, très clair.

M. Carrière: Moi, j'ai été préfet pendant près d'une dizaine d'années, mais je n'ai pas été élu au suffrage universel. Je l'ai...

M. Spénard: Parce qu'il y en a juste 17, comme ça, d'élus, je pense, au Québec, hein?

Des voix: ...

M. Spénard: Sur l'ensemble?

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Donc, ma question est: Est-ce qu'il y a quelque chose à... Est-ce que c'est n'importe quel citoyen de la MRC? Est-ce que ça doit être le citoyen de la municipalité pour laquelle le maire a été élu et ensuite nommé? Donc, c'est assez flou à ce... C'est clair par rapport au préfet élu au suffrage universel, là. Ça, ça a été une de mes questions. Maintenant, pour le préfet qui a été nommé par ses pairs et les choses qui lui sont reprochées... ou passible d'être poursuivi ou d'être suspendu, c'est des gestes qu'il a posés lorsqu'il était à la MRC comme préfet -- et puis ça pourrait être un autre maire aussi, là, à la MRC, là, mais je vais prendre l'exemple du préfet, là: Est-ce qu'il y aurait lieu de préciser, là, dans l'article ou je ne sais pas où, là, comment on va s'assurer que ça ne tombe pas dans un vide, là?

Donc, juste pour rajouter à mes explications: si le préfet est maire de... je vais donner mon exemple, là, moi, j'étais maire de Val-des-Monts, mais c'est un citoyen de La Pêche, la municipalité voisine, qui s'est aperçu de quelque chose et qui voudrait me rendre inhabile, me faire suspendre pour des gestes que j'aurais posés lorsque j'étais préfet, il ne peut pas parce qu'il n'est pas... En tout cas, j'aimerais ça qu'on...

M. Gaudreault: Bien, Mme la Présidente, la règle est très claire, là, pour ce qui est du préfet coopté, là, par ses pairs, au sein de la MRC, c'est en tant que maire qu'il est visé par la règle ici, là, et non pas en tant que préfet. Sauf que la conséquence, c'est que, s'il est relevé provisoirement de ses fonctions, il ne pourra plus siéger à la MRC comme préfet. Autrement dit, là, si, admettons, un maire est préfet de la MRC, coopté par ses collègues et non pas élu au suffrage universel, il est coopté par ses collègues, il siège comme préfet, dans le cadre de ses fonctions de préfet mais aussi on ne peut pas le séparer, là, quand il est dans ses fonctions de préfet, il est aussi dans ses fonctions de maire de sa municipalité, mais il fait l'objet d'une poursuite criminelle punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, la procédure... la requête pour le suspendre provisoirement ne pourrait venir que d'un citoyen, disons, de sa municipalité et non de la MRC. Alors, ça, c'est très clair, là. Mais évidemment, si on fait affaire à un préfet qui est élu au suffrage universel, il y en a une douzaine présentement? 14? Une quatorzaine, il y en a 14 présentement à travers le Québec, à ce moment-là ça peut être le citoyen de toute la MRC, là. Mais là, on fait affaire aux préfets qui sont élus au suffrage universel.

Mais, dans le cas de la majorité des préfets qui sont cooptés par leurs collègues, pour que le régime dont on parle ici, en vertu du projet de loi n° 10, s'applique, il faut que ce soit un citoyen de sa municipalité d'appartenance et non la MRC... sa municipalité, ou le conseil de sa municipalité et non pas de la MRC. Je pense que je suis clair, là. C'est ça que dit la loi présentement, là.

M. Carrière: O.K. Bien, de là mes deux questions, là. Donc, le conseil de la MRC ne pourrait pas... si je comprends bien, il faudrait que ce soit le conseil de sa municipalité.

M. Gaudreault: Ou un citoyen de sa municipalité.

M. Carrière: Ou un citoyen de sa municipalité. Donc, le Conseil des maires ne pourrait pas prendre de... Tu sais, l'article 312.1 ne pourrait pas s'appliquer à eux. Je ne suis pas sûr que c'est une bonne idée.

Puis l'autre chose, ça ne pourrait pas être un citoyen d'une autre municipalité. Encore là, là, si... Parce que, quand tu es préfet, tu es là, tu es... Oui, tu es coopté, tu es toujours maire de ta municipalité, mais en principe, là -- puis je regarde mon collègue, je pense qu'il a été préfet également, là -- tu es là pour représenter l'ensemble des municipalités de la MRC, là. Donc, ça voudrait dire que les autres municipalités, là, dans ma MRC, c'était sept municipalités, les six autres... les citoyens des six autres municipalités pourraient regarder le train passer, ils ne pourraient rien faire.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Non, bien...

M. Carrière: Puis ma question: Dans les deux cas, le conseil de la MRC pourrait-il avoir ce privilège-là?

M. Gaudreault: Partir la requête. Partir la démarche de la requête.

M. Carrière: Pardon?

M. Gaudreault: Partir la démarche de la requête.

M. Carrière: Exact, de suspension, et les citoyens des autres municipalités aussi.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, moi, ce qui me... ce qui m'inquiète dans ce que vous dites, c'est que, si on faisait ça pour le préfet qui est coopté, ça veut dire qu'il faudrait le faire aussi pour tous les membres de la MRC. Puis là ça voudrait dire que le... C'est parce que, là, tous les maires sont nécessairement membres d'une MRC, sauf, disons, les conseils dans les villes d'agglomération, là, mais bon. Ça veut dire qu'à ce moment-là on fait l'ouverture au régime de suspension... de relever provisoirement un élu à des citoyens de toutes les municipalités de la MRC.

M. Carrière: Dans le cadre de ses fonctions à la MRC, là, le maire va...

M. Gaudreault: Oui, mais ce que je veux dire, c'est qu'un élu qui fait l'objet d'une poursuite punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, ce n'est pas juste dans le cadre de sa fonction de MRC, là, ça pourrait être n'importe quoi, là, et ça le touche autant à la MRC que comme maire de sa municipalité. Mais, à ce moment-là, ça voudrait dire que le maire de Val-des-Monts, qui fait l'objet d'une poursuite... Là, je vous pointe, mais je ne veux pas vous pointer, vous personnellement, là...

M. Carrière: Non, non.

M. Gaudreault: ...mais qui fait l'objet d'une poursuite punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, même s'il n'est pas préfet de sa MRC mais qu'il siège à une MRC, il pourrait se voir soumis à une requête pour être relevé provisoirement de ses fonctions par la municipalité de...

M. Carrière: La Pêche.

M. Gaudreault: La Pêche, qui est dans la même MRC, et pourtant ce maire de Val-des-Monts n'est pas préfet de la MRC. Mais là, là, ça veut dire que notre légitimité, dont je vous parlais tout à l'heure, qui, pour moi, est importante parce qu'elle relève... elle appartient d'abord aux citoyens qui ont élu le maire, là on l'étend à toutes les villes voisines.

Puis là on est dans l'indirect, là. Alors, ce n'est pas pour ça que... C'est pour ça qu'il y a vraiment une distinction avec le préfet élu au suffrage universel, qui... Pour nous, il est élu au suffrage universel. Donc là, c'est toute la population de la MRC qui est appelée à voter pour un préfet. Mais là, vu qu'on est dans du coopté, il faut qu'on comprenne, là, qu'on parle ici des élus de municipalités qui font face à des poursuites punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus, alors est-ce qu'on veut étendre ça, avec tous les risques que ça pourrait enclencher, à toutes les municipalités d'une MRC puis à tous les citoyens d'une municipalité d'une MRC? Là, je trouve qu'on étend ça pas mal, et il y a beaucoup, beaucoup de risques.

Balisons. On fait du droit nouveau. On fait du droit nouveau. Je sais que le député de Fabre va être très sensible à ça. Avançons à tâtons. Balisons nos affaires comme il faut. Marchons sur du terrain le plus solide possible et balisons nos affaires. Moi, je suis dans cet esprit-là.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, il y a M. le député également de... Vous avez encore une question?

M. Carrière: Mais, à tâtons, ce n'est pas sur du terrain solide.

M. Gaudreault: Bien, ça dépend.

M. Carrière: Oui, c'est ça. Mais, dans le cadre...

M. Gaudreault: On ne fera pas un débat là-dessus.

M. Carrière: Je vais prendre l'exemple d'un préfet, là, qui est coopté, puis les choses qui lui sont reprochées, c'est de la corruption ou de la fraude. Il ne l'a pas fait à la municipalité, il s'est gardé une gêne, mais, à la MRC, il l'aurait fait, et c'est là que les gestes reprochables lui seraient... Donc, il y aurait juste ses citoyens à lui qui pourraient... C'est assez limitatif.

Parce que moi, je pense, quand tu es élu, même par tes pairs, tu as une responsabilité régionale qui fait en sorte que, si tu... tu réponds à ces citoyens là aussi, là. C'est sûr, ce n'est pas eux qui t'ont élu, mais... En tout cas.

M. Gaudreault: Écoutez, je comprends ce que vous voulez dire, mais il faut bien s'entendre ici, là, que, quand on parle d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, ça n'a pas nécessairement rapport avec la municipalité. Ça peut être tout acte punissable d'emprisonnement de deux ans ou plus, pas rien qu'en matière municipale. Un élu... O.K., prenons l'exemple ultime, là: un élu fait un meurtre. Ça n'a rien à voir avec la municipalité. Il a tué quelqu'un qui n'a pas de rapport avec la municipalité.

Des voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Oui, c'est ça, mais... Bon. Alors, il est à risque de faire l'objet quand même d'une requête pour être relevé provisoirement de ses fonctions. Il faut bien se comprendre, là.

Donc, ce que je veux dire par là, c'est: qu'il soit à la MRC ou non, en soi, ça n'a pas de rapport dans le débat qu'on a à faire. Nous, ce qu'on veut... l'objectif, là, c'est de permettre aux citoyens, aux électeurs de pouvoir relever provisoirement un élu de ses fonctions quand il fait l'objet d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, quelque soit l'acte. Parce qu'on pense que quelqu'un qui fait l'objet d'une poursuite pour meurtre, on pourrait le démontrer, que ça nuit à l'intérêt public, que ça déconsidère l'administration de la municipalité, etc. Alors, c'est pour ça, là. Donc, ça n'a pas de rapport comme tel avec les compétences de la ville ou de la MRC, là.

M. Carrière: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Allez-y.

M. Carrière: Moi, je vous donne l'exemple, là, si c'est dans le cadre de ses fonctions à la MRC.

M. Gaudreault: Oui, mais il reste punissable pareil d'un acte d'emprisonnement de deux ans ou plus, qu'il soit... je veux dire, ça sera quand même... ça relèvera quand même de ses citoyens, parce qu'en soi il y a l'acte de deux ans ou plus... qui risque d'emprisonner de deux ans ou plus. Il existe, l'acte. Alors, que ça soit dans le cadre... On n'en a rien à cirer, excusez l'expression, que ça soit fait dans le cadre de ses fonctions à la MRC ou à la municipalité. S'il fait un meurtre puis il est préfet, il va être passible d'un emprisonnement de deux ans ou plus, de toute façon. Alors, pour moi, ça, ça ne rentre pas en ligne de compte. Ce qui rentre en ligne de compte, c'est qu'il y a un acte objectif qui doit être... c'est-à-dire une accusation, et ça, en soi, c'est objectif, là, une accusation, qui est punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Bon, qu'il soit préfet, qu'il soit membre de la MRC, ça n'a rien à voir; ce qui compte, c'est que ça soit ça. Et, à partir du moment où il y a ça, ça ouvre la porte à la procédure, et cette procédure-là, elle appartient, d'abord et avant tout, aux citoyens de la municipalité ou au conseil de ville où il a été élu.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, je vais vous laisser poser une question.

M. Spénard: ...

La Présidente (Mme Champagne): Il reste à peu près cinq minutes, même pas.

M. Spénard: Oui. Je vais aller assez rapidement. Moi, en ce qui concerne justement le préfet, moi, je ne vois pas la différence de pouvoirs entre un préfet élu et un préfet coopté. Une MRC, c'est une délégation de pouvoirs des municipalités qui la composent pour essayer de gérer son territoire du mieux qu'elle peut.

À l'intérieur d'une MRC, il y a des regroupements d'achats, que ça soit pour les services sanitaires, que ça soit pour l'évaluation foncière, etc. Ça, je suis d'accord avec ça. Mais pourquoi qu'un maire... si un maire est suspendu de sa municipalité... un maire qui siège à la MRC est suspendu par la municipalité, il ne peut pas siéger à la MRC. Ça, c'est impossible, il faut qu'il soit maire pour siéger à la MRC. Mais un préfet qui est coopté par ses pairs, si un de ses...

Un, vous êtes en train de me dire, M. le ministre, qu'un maire de la MRC ne peut pas faire une réquisition contre le préfet de la MRC -- c'est ça que vous êtes en train de nous dire, là -- pour le suspendre, s'il y a abus de pouvoir, parce qu'un préfet de la MRC, c'est... Vous êtes en train de me dire que ça prend un citoyen de sa municipalité dont le préfet est le maire de sa municipalité. C'est ça que vous êtes en train de nous dire, là.

M. Gaudreault: Oui. Je dirais oui, mais je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire. Je dis un «oui» timide.

M. Spénard: Bien, moi, ce que je veux comprendre, c'est que: Pourquoi faites-vous une différence entre un préfet coopté et un préfet élu?

M. Gaudreault: Bien, parce...

M. Spénard: Ils ont les mêmes pouvoirs.

M. Gaudreault: Oui, mais ce que je vous dis, c'est que ça n'a rien à voir en soi avec les pouvoirs du préfet...

M. Spénard: Bien oui. Tous les regroupements d'achats, et tout ça, que le préfet deale, toutes les affaires que le préfet deale, les conférences des préfets. Il va ailleurs, il représente les 10, ou 12, ou cinq, ou six municipalités de son territoire. Le citoyen de Saint-Casimir, il ne sait pas nécessairement ce que le maire de Portneuf a fait à la MRC.

M. Gaudreault: Non, mais l'acte criminel, là, il est public, lui.

M. Spénard: L'acte criminel, s'il le fait en tant que préfet dans les regroupements d'achats, qui va porter plainte: un citoyen de sa municipalité ou un autre maire alentour de la table qui va dire: Écoute, tu nous as eus, les 10 ensemble, là? C'est qui qui va porter plainte? Est-ce que le citoyen est au courant de tout ce que fait la MRC? Parce que, là, plus tu t'éloignes du citoyen, moins qu'ils sont au courant. Alors, qui peut porter plainte contre un préfet coopté, sauf un maire alentour de la table?

M. Gaudreault: Oui. Mais, Mme la Présidente, je veux que ça soit bien clair, là...

La Présidente (Mme Champagne): Une courte réponse, M. le ministre, parce que je vais devoir suspendre les travaux dans une minute.

M. Gaudreault: L'acte punissable de deux ans d'emprisonnement, il est public, il est sur le rôle du tribunal, il est sur le plumitif. Ça n'a rien à voir que ce soit ou non en lien avec la municipalité, avec les fonctions de la MRC. Peut-être, mais pas nécessairement. Alors, c'est ça, le critère objectif.

C'est: il y a un acte qui est punissable de deux ans... il y a une accusation en vertu d'un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus. Que ça soit commis en fonction des compétences de la MRC ou de la ville n'a rien à voir.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre...

M. Gaudreault: Le problème est là; l'acte existe. C'est pour ça que je vous disais tantôt... je vous donnais l'exemple du meurtre, là, ultimement. Il commet un meurtre, il le commet pareil, que ça soit comme préfet...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre?

M. Gaudreault: ...ou comme maire...

M. Spénard: Mais pourquoi...

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre...

M. Spénard: ...un préfet élu...

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre? M. le député de...

M. Spénard: ...alors qu'un préfet coopté ne peut pas le faire?

La Présidente (Mme Champagne): ...Beauce-Nord, l'heure du souper va vous permettre de réfléchir à tout ça.

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Champagne): On revient à 19 h 30. Alors, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30. Et je vous rappelle que la salle est barrée, vous pouvez laisser vos documents ici.

M. Gaudreault: On peut laisser ça ici?

La Présidente (Mme Champagne): Oui, tout à fait.

Une voix: À l'ordre!

La Présidente (Mme Champagne): Et voilà! Tout à fait, j'ai de l'aide, hein? Plusieurs mâles dans une même boîte...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre...

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Champagne): ...alors nous allons reprendre nos travaux. Alors, je vous rappelle que nous procédons à l'étude détaillée du projet de loi n° 10, Loi permettant de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions.

Et, lors de la suspension, je vous rappelle que nous en étions à l'étude de l'article 5, paragraphe 312.1... en fait, c'est le paragraphe 312.1 introduit par l'article 5. Alors, M. le Président, je vous laisse la parole...

M. Gaudreault: M. le Président!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Champagne): M. le Président... M. le ministre.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Ça va être beau à 9 heures, messieurs! Alors...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Non, on va essayer d'être sérieux, là -- 9 h 30, en passant. Alors, M. le ministre.

M. Gaudreault: Bien, écoutez, moi, j'en suis à ce que je disais avant la suspension, Mme la Présidente, là. Alors, moi, je serais... Tant qu'à moi, je serais prêt à adopter l'article 5 au complet, là. Alors, le problème n'est pas de mon bord, là.Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Il y a quelques questionnements de l'autre côté. Alors, oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on va donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, le député de Chapleau.

M. Carrière: C'est moi qui l'avais?

La Présidente (Mme Champagne): C'est vous qui l'aviez.

M. Carrière: O.K. La mémoire est une faculté...

Bien, je reviens à toute ma question, là, du préfet qui a été coopté, là. Je comprends que, s'il a assassiné son épouse ou peu importe, il est accusé de meurtre ou peu importe qui, ou son... ou elle qui a assassiné son époux -- ça, ça pourrait arriver aussi, c'est une chose... Mais moi, ce que je parlais tantôt, c'était dans le cadre de ses fonctions de préfet, même s'il est coopté, et là c'est limité seulement aux citoyens et au conseil de sa municipalité. Donc, ça ne concerne ni le Conseil des maires, des autres maires de la MRC et ni les autres électeurs, là, de la MRC.

Donc, je reviens là-dessus. Moi, je pense, puis on ne m'a pas convaincu tantôt, que... Encore une fois, je répète, dans le cadre de ses fonctions, lorsqu'il est accusé d'avoir, je ne sais pas, détourné des fonds, de la collusion, de la corruption, en tout cas, peu importe, mais dans le cadre de ses fonctions de préfet, bien, moi, je pense qu'on pourrait étendre... Parce que c'est, encore une fois, très limitatif, là, les gens qui... qu'ils puissent intenter cette action-là, là, de rendre le maire... de faire un processus de suspension du maire et, dans le cas que je parle, du préfet. Donc, à ce moment-là... Je ne le sais pas, là, je ne semble pas vous convaincre, là. Je vous regarde. Mais, en tout cas, j'arriverai peut-être avec un amendement, là, plus tard, là-dessus, là. Mais il me semble que le Conseil des maires, si son préfet qu'ils ont eux-mêmes nommé, qui fait des choses dans le cadre de ses fonctions de préfet, qu'il n'ait pas à dépendre du conseil de la municipalité du maire-préfet, là. Donc, là-dessus, là, je ne vois pourquoi on ne pourrait pas ajouter quelque chose, là, qui viendrait encadrer cette particularité-là.

Je comprends très bien que celle du préfet, là, qui a été élu au suffrage universel, ça, c'est assez clair, là, le cas, à moins que j'aie mal compris, que le Conseil des maires, que tout citoyen de toute la MRC au complet puisse intenter, là, ce genre d'action là, là, contre le préfet, là, élu au suffrage universel. Donc, encore une fois, là, je demande si on peut ouvrir une particularité au maire... pas au maire, pardon, au préfet qui est élu... qui est coopté, là, par ses pairs.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Bien, je reviens sur deux éléments qui nous apparaissent fondamentaux dans le projet de loi. D'abord, la légitimité. Le préfet qui est coopté n'a pas la légitimité populaire sur l'ensemble du territoire de la MRC. C'est de la démocratie indirecte et non de la démocratie directe. De là la nuance avec le préfet élu au suffrage universel dont la légitimité dépend d'une démocratie directe, comme le président d'une commission scolaire par exemple... bien, non, même pas, un commissaire scolaire.

Donc, la légitimité sur la base d'une démocratie directe est importante dans la notion qu'on apporte, là. Alors, c'est pour ça qu'on soumet à l'application de la loi, si on veut, le préfet élu au suffrage universel et non pas le préfet coopté, pour ne pas... Parce que, tant qu'à ça, on va l'arrêter où, la loi... la règle? Ça voudrait dire qu'un élu qui fait face à des accusations punissables de deux ans d'emprisonnement et plus pourrait se voir soumis à une requête pour être relevé provisoirement de ses fonctions par quelqu'un d'une autre région. Un élu, par exemple, de l'Outaouais, pourrait se faire... Pourquoi juste la MRC, tant qu'à ça? Tu sais, il pourrait faire l'objet d'une requête pour être suspendu provisoirement de ses fonctions par un citoyen du Saguenay--Lac-Saint-Jean, tant qu'à ça. Alors, c'est bien important, la notion de la légitimité de la base électorale. Ça, c'est la première chose qui nous apparaît importante. Et il faut bien comprendre que c'est une démocratie indirecte pour ce qui est des préfets qui sont cooptés.

Outre la base électorale, donc, deuxième chose: c'est le motif de l'acte qui est allégué, là, de l'accusation alléguée... de l'infraction, plutôt, alléguée. Alors, ça n'a rien à voir, à la limite... Même pas à la limite, ça n'a rien à voir avec les pouvoirs... ou les compétences, plutôt, du préfet quant à ses fonctions de préfet au sein de la MRC. C'est un test objectif, c'est un critère objectif. À partir du moment où un élu municipal fait l'objet d'un acte d'accusation sur une infraction punissable de deux ans d'emprisonnement et plus, il est soumis, par sa base électorale directe, à un risque de requête pour être relevé de ses fonctions. C'est deux éléments fondateurs de la loi, deux éléments fondamentaux. Alors, moi, j'insiste là-dessus.

J'insiste également, au-delà de tout ça, sur le fait que nous sommes en train de construire du droit nouveau. Je sais que le député de Fabre est très sensible à ça. C'est du droit nouveau, alors soyons prudents. J'appelle à la prudence, un, et j'appelle, deux, au fait qu'il ne faut pas sortir du cadre de l'objectif de la loi qui est de relever provisoirement un élu qui fait face à des accusations. Alors, il ne faut pas qu'on commence à ouvrir la porte à être l'objet d'une requête par des citoyens ou des électeurs d'autres municipalités voisines que celle où l'élu a sa base électorale. C'est fondamental. Sinon, là on ouvre un tout autre chantier. On ouvre un tout autre chantier. Alors, moi, je reviens sur ces arguments-là. Et donnons-nous du temps, donnons-nous de l'espace, allons-y prudemment. Puis on verra à l'usage, à la limite, mais allons-y prudemment. Alors, moi, c'est ce à quoi j'invite les collègues, d'autant plus que l'argument de la démocratie directe, là, m'apparaît important.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre, merci. M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Alors, le fait qu'un préfet soit coopté, là on parle de démocratie indirecte; il a à peu près tous les mêmes pouvoirs, à peu de chose près, que le préfet qui est élu au suffrage universel. Est-ce que ça veut dire que le citoyen d'une autre municipalité que celle où il a été élu est un citoyen de deuxième ordre par rapport à celle où il a été élu? Et je comprends très bien, là, votre point au niveau de la légitimité, mais moi, je parle dans le cadre spécifique de ses fonctions de préfet, c'est vraiment spécifique lorsqu'il... Je ne parle pas, là, s'il a assassiné quelqu'un ou, s'il était à la municipalité, qu'il a fait des choses frauduleuses ou peu importe, Moi, je parle dans le cadre de ses fonctions de préfet. Il a été coopté par les autres maires de la MRC, qui, eux, n'auraient rien à dire sur ses gestes illégaux prétendus ou ces choses-là. Moi, je pense qu'il y a quelque chose entre les deux qu'on pourrait peut-être alléguer, là, qu'on pourrait peut-être rajouter pour venir vraiment...

Parce que, quand le préfet qui a été coopté agit à la MRC, réellement, il a un pouvoir, entre guillemets, régional au niveau de la MRC. Effectivement, sa base qui l'a élu, c'est ses citoyens dans sa municipalité, mais il n'en demeure pas moins que c'est des décisions qui sont régionales, là. Moi, quand j'étais préfet et que je prenais des décisions sur le corps de police régional de la MRC, bien, ça influençait toutes les quotes-parts de toutes les municipalités, là, et sur la qualité des services, la question de... en tout cas, de tout ce qui se passait. Et là on va dire à l'autre citoyen qui paie ses quotes-parts à la MRC, etc., tu n'as pas le même pouvoir, ou tu es un citoyen, ou un électeur, ou un payeur de taxes de deuxième ordre par rapport à ses fonctions vraiment de préfet, là. Je ne parle pas de ce qu'il a fait ailleurs, là. Là, ce qui lui est reproché pour un processus de suspension, moi, je pense qu'il y aurait quelque chose qu'on pourrait faire à ce niveau-là, là, je répète encore, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Deux éléments encore une fois: il n'y a pas de citoyen de deuxième ordre, là. Tous les citoyens sont sur le même pied parce que ce régime que nous proposons, il est applicable à toutes les municipalités du Québec. Alors, quelle que soit la municipalité, chaque élu, qu'il soit conseiller municipal ou maire, s'il répond au premier critère objectif qui est de faire l'objet d'une accusation à une infraction punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, il a le même droit de déposer une requête. Alors, ça, au point de départ, il n'y a pas de citoyen de deuxième ordre. Ça, c'est une première chose.

Deuxième chose: parce que le député de Chapleau semble faire une distinction entre l'accusation en soi, peu importe l'infraction punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, et une infraction reliée à ses fonctions de préfet. Il me ramène toujours ça: S'il fait une infraction qui est reliée à ses fonctions de préfet, à ce moment-là, il faut ouvrir la requête à tous les citoyens, tous les électeurs du territoire de la MRC, même si c'est une démocratie indirecte. C'est ce que je comprends de ses propos.

Puis il y a comme une distinction. Autrement dit, si... Il me dit souvent, à moins que je comprenne mal, mais il dit souvent: Si c'est un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus mais relié à ses fonctions... Mais on ne veut pas embarquer là-dedans. Pourquoi? Puis c'est le DPCP lui-même, ce matin, qui nous a mis en garde en disant: Il ne faut pas embarquer dans la preuve; il ne faut pas embarquer dans la preuve, dans le procès.

Alors, c'est pour ça qu'il y a un test objectif. Il n'y a que le fait qu'il y a un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus qui soit déposé, sinon il va falloir qu'on embarque dans la preuve pour évaluer est-ce que c'est dans le cadre de l'exercice de ses fonctions de préfet? Est-ce que c'était une fraude reliée à un contrat ou à un règlement d'urbanisme du schéma d'aménagement de la MRC ou non? Là, on ouvre la porte à fouiller dans la preuve. Puis le DPCP, l'essentiel de son message, c'était de nous dire: Il ne faut pas toucher à ça; il ne faut pas toucher à ça. Moi, je vous dis: Ne touchons pas à ça, mais allons-y sur la base simplement qu'il y a un acte d'accusation qui soit porté, parce que, sinon, là on...

Alors, c'est sûr que, si on part de cette logique-là, il faut que le reste suive, et le reste suit, ça veut dire, c'est la base électorale, en fonction de l'élu municipal et de sa municipalité, qui peut faire l'objet d'une requête pour être relevé provisoirement de ses fonctions.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, est-ce que vous avez encore une question, M. le député?

M. Carrière: Juste un petit point puis, après ça, je vais...

La Présidente (Mme Champagne): Puis il y a M. le député de Beauce-Nord également qui a levé la main, là, puis le député...

M. Carrière: ...laisser mon collègue... Là, sur le même sujet, là, je pense que quelque part on se rejoint, on dit la même chose. Le ministre dit: Chaque élu, maire ou conseiller. Moi, je dis: Oui, chaque élu, maire ou conseiller, mais je parle du préfet qui a été... qui, dans le cadre de ses fonctions... Oui, oui, effectivement, dans le cadre de ses fonctions de préfet, s'il a fait des choses de plus de deux ans... Et puis moi, je pense que tous les citoyens devraient... Et même, là, surtout, encore plus, le Conseil des maires. Le Conseil des maires à la MRC, là, ils n'ont aucun mot à dire sur les gestes que ce préfet-là a posés dans le cadre de ses fonctions de préfet. C'est assez limitatif, là. Mais je vais laisser mon collègue... Vas-y.

La Présidente (Mme Champagne): Aviez-vous une réplique à ca, M. le ministre?

M. Gaudreault: Bien, écoutez, là, la seule réplique que je pourrais faire tant qu'à ca, c'est de dire: Bon, bien, qu'est-ce qu'on fait de la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec, qui ne sont pas des MRC, qui ne sont pas des municipalités? On va ouvrir la porte à ça, on va ouvrir la porte... Il y a beaucoup de types de territoire, hein, qui touchent les municipalités, là...

Une voix: Les CRE.

M. Gaudreault: Les CRE, les conférences régionales des élus, les CLD, où il y a des élus municipaux.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Gaudreault: Il y a des élus municipaux qui siègent aux CLD. Alors, est-ce qu'on va ouvrir la requête aux... Les sociétés de transport, même chose. Est-ce qu'on va ouvrir la requête parce qu'il a commis une fraude dans le cadre de sa présence au CLD? Bien là, si vous voulez ouvrir ce chantier-là, on va ouvrir un autre chantier, là. Mais ce n'est pas ça. Je vous ramène à l'essentiel de la loi qui est de relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions à sa municipalité s'il fait face à des accusations criminelles. C'est là qu'on est.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord puis M. le député de Fabre.

M. Spénard: Moi, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre le raisonnement du préfet direct et du préfet coopté. Parce que la démocratie... Vous dites que la démocratie, c'est une démocratie indirecte pour les préfets cooptés. Moi, la démocratie ne s'explique pas uniquement par le vote universel. La démocratie, pour moi, ça se définit pas les pouvoirs qui sont attribués aux personnes qui l'exercent, et, à ma connaissance, les préfets élus n'ont pas plus de pouvoirs que les préfets cooptés et pas moins de pouvoirs non plus. Et ils n'ont pas de place spécifique où ils siègent, les préfets élus, par rapport aux préfets cooptés. Il y a une conférence des préfets dans une région, et, que tu sois élu, que tu ne sois pas élu, bien, tu es avec la Conférence des préfets.

Alors, moi, j'abonde dans le sens de mon confrère de Chapleau qui dit qu'un préfet... les maires alentour de la table des préfets ne peuvent pas porter plainte ou ne peuvent pas mettre en accusation le préfet qui peut être accusé pour une infraction passible de deux ans et plus de prison, et tout, là. Je me demande, c'est... Sans ça, enlevons-les complètement, les préfets. Ce n'est pas compliqué. Parce que la définition des pouvoirs d'un préfet, c'est qu'est-ce que le Conseil des maires lui donne ou c'est qu'est-ce que la région lui donne, mais un préfet élu, il n'a pas plus de pouvoirs que l'ensemble des maires. Ça, c'est clair, clair, clair dans mon esprit. Alors, si on veut faire une différence parce qu'on dit que c'est une démocratie indirecte, j'ai beaucoup de misère avec ça, parce qu'un préfet coopté, pour moi, il est très... il est aussi démocratique qu'un préfet élu. Ça, dans mon esprit, c'est clair. Soit qu'on l'enlève ou qu'on les mette tous, un des deux.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Bien, regardez, là, moi, je veux qu'on avance. Évidemment, en toute modestie, je pense que mes arguments sont bons, mais vous avez droit aux vôtres, évidemment. Et je me battrai jusqu'à la mort, même si vous n'avez pas raison, pour que vous ayez le droit de les défendre, comme disait l'autre, mais on n'est pas là.

Ce que je veux vous dire, c'est que, si c'est ça qui peut plaire aux partis d'opposition, de retirer les préfets élus, qu'on fasse un amendement pour ça; qu'on le fasse. Vous venez de me dire... M. le député de Beauce-Nord, Mme la Présidente, vient de me dire: Tant qu'à ça, qu'on les mette ou qu'on ne les mette pas.

Bien, moi, moi, je suis prêt à acheter qu'on ne les mette pas puis on va vraiment se concentrer juste sur les élus municipaux. Comme ça, on est sûrs de ne pas ouvrir la porte au CLD, à la MRC, à la CMM, à la CRE, et ainsi de suite.

O.K. Là, on va être vraiment... On fait un petit pas en arrière pour être encore plus sûrs d'où on met les pieds dans notre droit nouveau, puis faisons un amendement en disant: «Le membre...» Il faudrait voir avec les légistes, là, mais «le membre du conseil de la municipalité, à l'exception des préfets ou des préfets élus des MRC», je ne sais pas comment le formuler. Puis, si c'est ça qui peut aller chercher l'adhésion puis qui nous permet, en toute bonne foi puis en un esprit de compromis, d'avancer, bien, écoutez, moi, je suis prêt à le regarder, là, je n'ai aucun problème avec ça. Puis on va pouvoir progresser, puis on va vraiment, à ce moment-là, le caractériser, le cadrer pour les élus des municipalités qui ne sont pas des MRC, là. Je veux dire les municipalités, point. Moi, je ne suis pas fermé à ça, puis je pense que je fais preuve d'ouverture en disant ça. Si je ne suis pas fermé, je fais preuve d'ouverture, forcément.

M. Spénard: Bien, moi, j'aurais préféré, personnellement, tous les mettre. Mais, si c'est pour vous accommoder, on va tous les enlever si vous ne voulez pas tous les mettre.

M. Gaudreault: C'est un accommodement raisonnable.

M. Spénard: Si vous tenez mordicus... C'est un accommodement raisonnable.

La Présidente (Mme Champagne): Mais...

M. Spénard: ...pour ne pas faire deux classes de préfets, c'est-à-dire les préfets élus et les préfets cooptés.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Beauce-Nord, de toute façon, ça prendrait un amendement, à ce moment-là, selon le règles de l'art, là, si on voulait aller vers ça.

Je sais qu'il y a d'autres demandes, mais j'aurais un petit point technique à vous soumettre, là. Je viens de discuter avec M. le secrétaire et personne n'a demandé d'être entendu sur chacun des articles, là -- chacun des paragraphes, j'entends. Alors, à ce moment-là, ça donne un petit problème qu'il y aurait un 20 minutes de discussion pour chacun d'entre vous mais sur tous les points qui sont là: 312.1, 312.2, 312.3, 312.4, bon.

M. Gaudreault: ...

La Présidente (Mme Champagne): Comme on commence, tout le monde, et qu'on a droit à l'erreur, on peut s'entendre sur le fait qu'on décide maintenant de discuter de chacun des articles, ce qui veut dire que votre temps d'antenne, comme je dis, va être attribué uniquement sur le 312.1, puis on en fera un autre sur le 312.2, puis un autre sur le 312.3. Sinon, là, il vous reste à peu près six minutes, M. le député de Chapleau, sur le 5 au complet, sur l'article 5 au complet. Alors, ça veut dire qu'on ne pourrait pas discuter du 312.2, ou 312.3, ou 312.4 et, si je ne me trompe, 312.5.

Alors, êtes-vous d'accord avec la règle qui aurait peut-être dû prévaloir au départ? Si quelqu'un m'avait demandé d'être entendu sur chacun des points, on aurait évalué que chacun des points vous donnait le droit de parole, alors que là on est pris avec un 20 minutes pour chacun d'entre vous mais...

M. Gaudreault: Sur l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Champagne): ...sur tout l'ensemble de l'oeuvre.

M. Gaudreault: L'article 5.

La Présidente (Mme Champagne): Alors là, à ce moment-là, je pense qu'on va manquer de temps pour discuter. Si vous dites: C'est correct comme ça, Mme la députée de Champlain, moi, ça va faire bien mon bonheur, je ne vais rien dire là-dessus.

M. Gaudreault: Non, non, on met le temps de discussion sur l'ensemble de l'article 5.

La Présidente (Mme Champagne): Sur l'ensemble?

M. Carrière: ...plus ou moins... Je ne suis pas d'accord, même.

La Présidente (Mme Champagne): Bon.

M. Carrière: Alors, moi, je pensais que, d'entrée de jeu, on y allait en échange puis que le temps était plus ou moins important, là. Si on veut y aller de façon formelle comme ça, là, ça peut être long.

Moi, je pensais qu'on y allait, là, de façon informelle, d'échange, là, comme on a fait... même avec le début du projet de loi n° 8, là. Je pensais que ça allait bien de cette façon-là, là, mais sinon on va y aller de façon formelle, mais ça va être long.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Chapleau, je m'excuse, j'étais distraite, là. Je pense qu'il faut s'entendre au départ sur la règle, là.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Il est en quelque part comme 8 heures ce soir, et c'est clair qu'on a un problème à régler, là, rapidement.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Si on s'entend pour faire un 20 minutes sur tout le chapitre V, tous les autres articles, on n'en discute pas, là. Alors, si c'est ça votre choix, ça va.

M. Gaudreault: Les articles modifiés par l'article 5.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, les trois... tous les autres articles modifiés, qu'on appelle des paragraphes, dans le fond. C'est des articles introduits, le vrai mot, «articles introduits». Alors, moi, si on s'en va vers ça, vous acceptez d'emblée de ne pas discuter du 312.2, 312.3, 312.4, 312.5. Si vous ne vous entendez pas là-dessus, moi, je vais vous proposer qu'on maintienne le fait de la possibilité d'avoir votre 20 minutes, dans le respect de votre droit de parole, d'accord? Et, si vous ne voulez pas utiliser ce droit-là pour les autres articles parce que c'est plus simple pour les autres points, bien, on ne prendra pas 20 minutes obligatoirement, là. On n'est pas obligés d'aller jusqu'au bout du 20 minutes. Sinon, je pense qu'on pourrait avoir un petit problème de mettre de côté les autres articles... les autres points, là. Alors, je vous le soumets, là. Alors, je veux vous entendre là-dessus, là, qu'on règle ça maintenant, avant de continuer.

M. Carrière: Bien, de mon côté, là, je ne me formalise pas sur la procédure. Je croyais qu'on y allait d'échange sur l'article 5 puis... Si on veut y aller 20 minutes par paragraphe, là, je vous le dis tout de suite, ça va être long. On va être ici jusqu'à Noël.

La Présidente (Mme Champagne): Bon, bien, si vous êtes d'accord de maintenir le 20 minutes, je vous donne l'exemple que, vous-même, là, M. le...

M. Gaudreault: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): 20 minutes... le droit de parole de 20 minutes, là...

M. Carrière: Pour l'article 5 au complet?

La Présidente (Mme Champagne): ...pour tout l'article 5 à chacun des collègues, tout l'article 5 au complet. Là, c'est parce que, dans l'article 5, on est encore sur le 312.1. On n'a pas fait le 312.2, 312.3, 312.4, 312.5.

M. Gaudreault: Regardez, moi, je pense que le collègue de Chapleau -- peut-être qu'il pourra me dire si je me trompe dans son interprétation -- lui, il pense... ce qu'il veut, c'est qu'on... comme là, on parle de l'article...

La Présidente (Mme Champagne): 312.1.

M. Gaudreault: 312.1 puis on le traite comme article avec les règles de temps, comme si c'était un article en soi. Après ça, on va arriver au 312.2, on fera la même chose, comme si c'était un autre article, même si on disait bien que ces articles-là sont dans le 5. C'est ça que vous me dites?

M. Carrière: Oui, dans le cadre de bons échanges, comme on faisait depuis le début, moi, je pensais que c'était comme ça qu'on...

M. Gaudreault: Parce que le problème...

La Présidente (Mme Champagne): C'est beau.

M. Gaudreault: ...Mme la Présidente, c'est qu'on ne l'a pas établie au point de départ, cette règle-là.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça, exactement.

M. Gaudreault: Ça fait que moi, je comprends que, tantôt, quand j'ai présenté l'article, là, j'ai juste lu le 312.1. Alors, je comprends qu'il aurait fallu, tant qu'à ça, que je lise tous les articles 312.3, 312.4...

La Présidente (Mme Champagne): Puis qu'on en discute au complet. C'est ça.

M. Gaudreault: ...312.5, qu'on en discute. Là, ça aurait été plus clair. Alors, je comprends que, là, on est juste sur le 312.1.

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Gaudreault: Bien, on va appliquer les règles de temps comme si c'était juste sur le... comme si ça, c'était un article en soi, par exemple.

La Présidente (Mme Champagne): Mais ça n'exclut pas la discussion sur le 312.2...

M. Gaudreault: Non, non.

La Présidente (Mme Champagne): ...ou 312.3, 312.4 et 312.5. O.K., parfait, on s'entend là-dessus. C'est à nous autres d'être disciplinés puis de ne pas faire qu'on prenne tout le monde chacun un 20 minutes sur chacun des articles.

M. Gaudreault: Bien, la prochaine fois, on s'entendra au début, par exemple.

M. Carrière: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): Je comprends. Parce que, sinon...

M. Carrière: Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne): ...vous savez qu'on peut être là, là, à Pâques, hein?

M. Carrière: O.K., mais... Non, on n'ira pas jusqu'à Pâques.

M. Gaudreault: On va être là à Pâques pareil, mais on va être sur d'autres lois.

M. Carrière: Oui, j'espère.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Parfait.

M. Carrière: J'espère. J'espère que oui.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, on continue notre discussion parce qu'on a le temps, aussi.

M. Carrière: Mais je pensais qu'implicitement c'était ça qu'on avait fait depuis le début: qu'on y allait d'échange. Comme le ministre disait, 312.1, quand on aura réglé le cas de ça, on ira sur 312.2, etc. Je pensais qu'on y allait comme ça, là?

La Présidente (Mme Champagne): C'est que je suis limitée dans le 20 minutes, là. C'est ça, l'affaire. J'étais limitée dans le 20 minutes puis on va se donner un petit peu de jeu, là, puis on va s'appliquer avec plus de rigueur pour la suite des choses.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Alors là, je vous rappelle, M. le député de Chapleau, qu'il vous reste un six minutes ou à peu près.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): O.K.? M. le député de Fabre.

M. Carrière: ...une question de précision.

M. Ouimet (Fabre): J'avais une question... J'avais une question, Mme la Présidente, là...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): ...pour bien comprendre, là... J'essaie de respecter...

La Présidente (Mme Champagne): La règle.

M. Ouimet (Fabre): J'apprends mon règlement et j'essaie de respecter le règlement.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): Qu'est-ce qu'on est en... Qu'est-ce qu'on dit, là? On dit qu'on a... Parce que j'essaie de comprendre l'article 245, là: «Le temps de parole de 20 minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement [...] sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante.» Parce que, là, on a un article 5 qui comporte plusieurs paragraphes, alinéas, j'aimerais que la présidence m'indique la bonne règle.

La Présidente (Mme Champagne): Je vais vous l'indiquer, puis, si ce n'est pas clair, mon secrétaire le fera avec beaucoup de joie.

Voici ce qu'on dit lors d'une décision: La pratique démontre qu'il faut indiquer à la présidence -- supposément moi-même en l'occurrence -- dès le début de l'étude d'un article, s'il est de l'intention des députés de procéder à l'étude détaillée alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe. Sinon, l'article est étudié globalement.

Donc, il y avait comme un état de fait que, ne l'ayant pas demandé...

M. Ouimet (Fabre): ...

La Présidente (Mme Champagne): ...bien là, on a dit: Regarde, on n'en a pas parlé. C'est notre première, alors donc, on va se donner le temps de le faire correctement. Mais, normalement, on le spécifie au départ, ce qui m'indique où on s'en va. Là, c'est qu'on se rend compte que, comme ça n'a pas été demandé, si on appliquait la règle à la base même, on dirait: Bien, 312.1, votre 20 minutes est écoulé là-dessus, puis on ne discute pas des autres. Alors, ce serait peut-être un peu malveillant que de faire ça.

Alors, est-ce qu'on peut se donner un petit peu de liberté tout en étant quand même, je dirais, moi, rigoureux, là, dans notre travail? Je pense que ça pourrait avoir du sens comme ça, vous comprenez? Mais, si, une prochaine fois, on arrive un peu plus loin, il y a quelques articles, on va avoir d'autres projets de loi, et que la demande n'est pas faite au départ, bien là, je devrai dire: Bien, regarde, c'est 20 minutes pour tout le lot. Ce n'est pas long.

M. Ouimet (Fabre): Si je peux profiter, puisqu'on est dans l'interprétation...

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): ...poser une autre question, parce que, là, on me dit: Il faut faire la demande au préalable...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Qui fait... Est-ce que c'est...

La Présidente (Mme Champagne): Un des députés. Un des députés, ici, autour de la table.

M. Ouimet (Fabre): Alors, si je fais la demande...

La Présidente (Mme Champagne): Mais là, maintenant, on a déjà commencé, alors on va appliquer la règle avec une liberté...

M. Ouimet (Fabre): Parfait.

La Présidente (Mme Champagne): ...une flexibilité, d'accord?

M. Ouimet (Fabre): Parfait.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, je vous laisse la parole, M. le député de Fabre. Je pense, c'était à vous.

M. Ouimet (Fabre): Oui. Bien, en fait... Et là...

La Présidente (Mme Champagne): Sur le 312.1.

M. Ouimet (Fabre): Oui. Et j'allais dire: La difficulté, c'est que 312.1, là, c'est le coeur.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Ouimet (Fabre): C'est le coeur du réacteur nucléaire, là. Tout est là. C'est juste...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet (Fabre): Non, mais c'est le... Je pense que ça vaut la peine qu'on se donne le temps de bien rédiger notre 312.1, là, parce que tout est là. C'est la clef de voûte de tout le projet de loi n° 10. Et il y a beaucoup d'éléments. Il y avait, entre autres, la discussion qu'il y a eu sur les préfets puis les MRC, et j'avoue que ma connaissance de ce milieu est limitée, donc je ne peux pas vraiment contribuer. Il y a d'autres éléments, par contre, sur lesquels je pense qu'on doit discuter et qu'on doit faire une réflexion.

Vous me permettrez un commentaire sur la remarque à l'effet que c'est du droit nouveau. C'est vrai que c'est du droit nouveau, mais on a des parallèles dans notre système de droit au Québec, là. On n'a pas besoin d'aller chercher à l'extérieur des frontières du Québec. Ce genre de mécanisme là s'inspire tout à fait de la détention avant procès, en matière pénale, ou, en matière professionnelle, des radiations provisoires avant l'audition de l'affaire disciplinaire. Donc, ce mécanisme-là, dans notre système de droit, n'est pas totalement inconnu.

La question, c'est: Qu'est-ce qu'on met dans la machine? Et, Mme la Présidente, vous me permettrez, tantôt, le ministre faisait référence au fait qu'on ne va pas dans la preuve. C'est vrai et c'est inexact aussi dans la mesure où ce qui enclenche le processus de la requête, c'est le fait qu'il y a des accusations. Deux ans et plus, là, ça, c'est le critère préliminaire qui nous permet d'envisager de déposer une requête. Mais le fond de la requête, le débat devant la Cour supérieure va porter sur la preuve parce que -- et là c'est le troisième alinéa qui nous le dit, là -- la Cour supérieure évalue le lien entre l'infraction alléguée et les fonctions et si ça déconsidère l'administration de la municipalité.

Alors, nécessairement, toute la requête va porter sur la preuve à la base des accusations. Ça, c'est à n'en pas douter, là, et c'est pour ça que le DPCP, ce matin, nous disait: Woups! Faites attention, là. Nous, on doit être là parce que... d'abord, les parties n'auront pas la preuve. Ça, c'est une chose. Et c'est un problème qui n'est pas... Ce n'est pas une petite difficulté, c'est une difficulté majeure. Pour que cet article-là ait un sens, il faut s'assurer que le citoyen ou la municipalité va avoir les outils pour la soutenir, sa requête. Parce qu'au moment où ils vont avoir la plainte, tout le monde va savoir, parce que ça va être dans les médias, ils vont avoir une copie de la plainte mais ils n'auront pas la preuve, et ils vont être incapables de faire une preuve décente. À supposer qu'ils soient capables de faire des allégués pour qu'il y ait une requête, ils vont être incapables de se présenter devant la cour et établir ce qu'ils doivent prouver. Ils doivent nécessairement -- nécessairement -- se baser sur la preuve en possession des policiers. Et ça, c'est un élément important, là.

Dans notre système de droit... Dans notre système de droit, la règle, c'est: le ouï-dire n'est pas admissible. C'est-à-dire qu'un témoin ne peut pas venir dire: Bien, j'ai lu telle chose, ou l'enquête établit tel fait. Il va falloir que la... À moins qu'on change... qu'on adopte une disposition -- et c'est, je pense, ce qu'on devrait faire -- qui permet aux parties et qui permet au juge de se fonder sur une preuve -- en utilisant ce qui existe dans notre système de droit, là -- une preuve digne de foi, que la cour estime digne de foi. Et ça, ça permet d'introduire la preuve par ouï-dire, ce qui est la norme en matière de remise en liberté avant procès en matière pénale. On ne fait pas le procès... En matière pénale, on ne fait pas le procès avec les témoins qui ont vu ce que l'accusé a fait, là. L'enquêteur va devant le juge et relate ce que son enquête a établi, et c'est sur ça que le juge se base pour remettre en liberté ou pas. Il faut absolument qu'il y ait un mécanisme qui soit prévu parce qu'autrement ça va être... un, ça va être une belle disposition qui n'aura aucun impact parce que les citoyens ou même les municipalités ne pourront pas l'utiliser. Ou, s'ils le font, ça va être un procès deux fois, et ça, là, ce n'est pas une petite difficulté, c'est une difficulté majeure. C'est une chose de dire qu'on prévoit ce qui enclenche le mécanisme, mais tout le procès devant la Cour supérieure, là, va devenir un deuxième procès de l'affaire criminelle, à moins qu'on permette de procéder par des preuves indirectes, des preuves... le ouï-dire. Alors, ça, M. le ministre, c'est un élément majeur.

Le DPCP, ce matin, là, ce qu'il nous disait... il nous parlait de ça, là. Alors, quand on dit qu'on ne rentre pas dans la preuve, c'est le souhait qu'on voudrait, mais, nécessairement, ce recours-là, on va être les deux pieds dans la preuve du comportement criminel. Alors, ça, c'est majeur. Je ne sais pas ce que... À moins qu'il y ait quelque chose qui m'a échappé... Mais, quand le DPCP, ce matin, a mis le doigt là-dessus, c'était un problème majeur auquel il faut remédier. Et je pense qu'il y a des solutions, des solutions efficaces, mais il faut le prévoir dans le projet de loi. Ça, c'est sur la dimension de la preuve.

Là, je ne sais pas comment, Mme la Présidente, vous voulez qu'on procède, parce que, là, on vient de décider que c'est 20 minutes pour un article. Et, pour moi, il y a cinq éléments qui méritent d'être discutés dans 312.1.

Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Champagne): Alors, vous, il vous resterait possiblement environ un 15 minutes, je crois. Parce que, quand vous...

M. Gaudreault: Oui, mais là vous comptez, Mme la Présidente, le temps qui a été passé avant qu'on suspende pour souper, là.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, oui, tout à fait. Tout à fait. Ça me surprend qu'il reste autant de minutes, oui. Mais c'est possible parce qu'il y a toujours le... quand ce côté-ci de la chambre... du côté gouvernemental parle, votre temps n'est pas compté, là. La réponse n'est pas comptée dans votre temps, là. Bon. Par contre, comme disait le ministre tout à l'heure, si vous permettez, si vous avez des amendements à apporter, il est peut-être important que vous les apportiez et qu'on en discute. Sinon, M. le ministre dit: Moi, je considère que les éléments qui sont là me satisfont puis c'est parfait comme ça. Puis je suis prêt à aller de l'avant, puis je suis même prêt à ce qu'on vote. Vous dites: Non, il y a des éléments qui nous inquiètent. Alors, sans amendement, on ne peut pas vraiment procéder. Sinon, si on veut aller voir les autres articles, on suspend ceux-là, vous amenez vos amendements et, une fois qu'ils sont apportés, là on dispose de ces amendements-là un par un et on en débat et on vote là-dessus. Sinon, bien là, il n'y aura pas de fin. Alors, vous pouvez utiliser votre temps, c'est évident, pour qu'on discute de part et d'autre. On peut en arriver peut-être à quelque chose d'entente, mais il faut que ce soit documenté. Alors, la documentation, ça s'appelle un amendement.

M. Ouimet (Fabre): Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, c'est comme ça que je vous propose de procéder, à moins que M. le ministre ait une suggestion différente à faire là-dessus.

M. Gaudreault: Vous avez un jugement très... fort.

Une voix: Fort, f-o-r-t, ou...

M. Gaudreault: Fort, f-o-r-t.

Une voix: ...p-h-a-r-e?

M. Gaudreault: P-h-a-r-e aussi.

La Présidente (Mme Champagne): Bon. Écoutez, alors donc, on procède comme ça, là. S'il n'y a pas d'amendement à déposer, on peut toujours discuter du 312.2, du 312.3 puis suspendre le 312.1. On peut faire ça également, là. Tout est possible, là, vous êtes maîtres d'oeuvre. Ou bien non on suspend complètement le 312 au complet puis on attend vos amendements puis on s'en va vers la section suivante, là, le point 6, là... l'article 6, si vous décidez ça, là.

M. Ouimet (Fabre): En fait, si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Allez-y.

M. Ouimet (Fabre): ...je vais simplement compléter...

La Présidente (Mme Champagne): Votre propos.

M. Ouimet (Fabre): ...mon propos par rapport à ce que voulais... Là, je viens d'aborder un aspect qui m'apparaît majeur...

La Présidente (Mme Champagne): Important.

M. Ouimet (Fabre): ...au niveau de 312.1, au niveau de la mécanique, ce que je... Mes propos se veulent une ouverture à essayer de bonifier l'article. Si on me dit: Non, bien, du côté ministériel, on est satisfaits malgré vos préoccupations -- et j'en ai trois ou quatre autres que je voudrais mettre sur la table -- je vais m'affairer à rédiger des amendements. Mais je pensais que ce serait plus constructif si je soulignais ce qui m'apparaît être des aspects problématiques et si, là, on choisit sur lesquels on veut travailler du côté ministériel.

La Présidente (Mme Champagne): Vous avez la possibilité, M. le député de Fabre, de les proposer, M. le ministre peut répondre à vos suggestions, ou vous les faites par papier. Moi, un ou l'autre, l'important, c'est qu'on avance.

M. Gaudreault: Oui, certainement. C'est parce que, là, il y a plusieurs pains au four en même temps, là. Il y a d'abord la question du préfet ou non, là: moi, je n'ai toujours pas de réponse là-dessus, là, sauf de la part du député de Beauce-Nord, que je lui ai fait une proposition d'exclure les préfets élus, là, au suffrage universel. Si ça peut faire avancer, moi, je suis vraiment dans un esprit pour avancer. Mais les députés de l'opposition officielle ne m'ont pas répondu là-dessus, alors, moi, j'aimerais... c'est comme... Ça me reste, là, derrière la tête. Ça, je veux qu'on soit capables de s'entendre là-dessus, ce qui pourrait nous permettre d'avancer.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Oui.

M. Gaudreault: Sur ce que soulève le député de Fabre quant à la preuve, il y a deux choses: il y a la... Bien, il y a trois choses en fait, là. Le DPCP nous a dit très clairement qu'il ne peut pas la fournir, la preuve, c'est clair. C'est très, très clair. Puis il veut même être mis en cause automatiquement dans la loi, dans chacune des procédures éventuelles, pour s'assurer de cela. Bon. Ça, moi, je suis prêt à regarder ça. Je suis prêt à regarder ça. Ça, c'est une chose. Ça fait qu'il ne peut pas la fournir, la preuve.

Mais là le député de Fabre nous dit: On pourrait peut-être penser à un amendement ou quelque chose pour, sous le vocable de «preuve digne de foi», ouvrir d'une certaine manière une analyse de preuve par ouï-dire ou sur d'autre chose que... ne pas aller dans le fond des choses quant au procès criminel. Moi, je suis ouvert à ça aussi, mais il va falloir qu'on ait des propositions, là, sinon... Moi, cette formule-là, c'est moi qui l'ai déposée, comme ministre, alors je suis d'accord avec la formule qui est là.

Je pense que je fais preuve d'une grande ouverture pour qu'on puisse avancer, qu'on puisse adopter ce projet de loi. J'en fais même deux tellement que je suis ouvert: j'en fais une auprès du député de Beauce-Nord où j'attends encore la réponse des amis de l'opposition officielle sur: Est-ce qu'on considère ou non le préfet élu? Alors, moi, je suis prêt. S'ils me disent qu'ils sont prêts à l'exclure nommément, bien là, bang! on avance.

Deuxième élément: j'attends un amendement aussi pour qu'on tienne compte de ce qu'on pourrait appeler une «preuve digne de foi» si on ne veut pas nommer le ouï-dire. Alors, je suis ouvert à ça, aussi. Je pense que je fais preuve d'ouverture, mais je veux que ce soit clair que je pense que c'est aux oppositions de nous proposer leurs points de vue sur le préfet élu puis de nous proposer des amendements.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Est-ce que vous voulez que je décline les autres difficultés ou on travaille sur la preuve digne de... l'amendement? Moi, je suis prêt à travailler sur ça.

M. Gaudreault: Oui, mais je veux qu'on soit très, très, très clairs dans notre façon de travailler. Moi, je n'ai pas l'intention ici de faire du «work in progress» puis de la rédaction à 10 sur un projet d'amendement. Si vous voulez apporter un amendement, comme on a toujours fait dans l'ancienne législature quand c'est moi qui étais de l'autre bord...

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça.

M. Gaudreault: On va déposer un... Vous allez déposer un amendement puis on va le traiter. Alors, moi, j'attends ça puis j'attends la position de l'opposition officielle sur la question d'exclure nommément le préfet élu. On peut régler ça puis, après ça, on prendra les autres morceaux qui vont venir -- parce que je vois que le député de Fabre a beaucoup de questions, ce que je trouve correct, moi, je veux qu'on travaille bien. On va les prendre un morceau à la fois, mais ce n'est pas vrai qu'on va commencer à faire de la construction de phrases, là, à 10 autour de la table.

La Présidente (Mme Champagne): À 10. C'est ça.

M. Gaudreault: Alors, s'ils veulent travailler en équipe de leur bord, il y en a deux, trois qui... Ce n'est pas à moi de leur dire, là.

La Présidente (Mme Champagne): On peut suspendre.

M. Gaudreault: Oui, mais, je veux dire, je veux qu'on avance, aussi.

La Présidente (Mme Champagne): Ou on peut suspendre, parce qu'effectivement vous ne rédigerez sûrement pas ça sur le coin d'une table, là. Alors, si vous arrivez avec des propositions...

Moi, j'aimerais également... Si vous permettez, M. le ministre, j'aimerais entendre le porte-parole en matière d'affaires municipales, le porte-parole officiel de l'opposition sur sa façon de voir, là, la suite des choses également, de telle sorte que je pense qu'il est clairement établi que le ministre a déposé sa loi, donc il y croit, n'est-ce pas, sinon, il ne l'aurait pas déposée, puis qu'il y a des amendements possibles, mais je ne les ai pas. Alors, si je ne les ai pas, je ne peux pas les recevoir; si je ne les reçois pas, on ne peut pas en discuter. Alors, il y a deux façons de faire, il n'y en a pas 20. Alors, j'aimerais entendre la porte-parole de l'opposition officielle.

M. Carrière: Bien, écoutez, moi, travailler d'une façon ou d'une autre ne me dérange pas, là. Comme je disais tantôt, du début, je croyais qu'on y allait d'échange. Puis, avec une entente pour le bien-fondé du projet de loi, on pourrait, s'il y a lieu, refaire des modifications ou des amendements, peu importe. Mais j'entends bien que ce n'est pas le souhait du ministre. Donc, les amendements, on peut les faire.

La Présidente (Mme Champagne): Alors...

M. Carrière: Aucun problème. Puis je vais demander une suspension pour quelques secondes pour laisser mon collègue...

La Présidente (Mme Champagne): Pour suspendre, ça prend un consentement. Puis l'autre proposition, la plus simple, peut-être, si vous avez besoin de temps, on pourrait faire les autres articles?

M. Gaudreault: À moins, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Champagne): Oui?

M. Gaudreault: ...pour qu'on puisse avancer comme il faut, qu'on suspende l'étude de 312.1, qu'on poursuive l'étude des autres articles qui peuvent aller plus rapidement puis que...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Oui.

M. Gaudreault: De toute façon, je subodore que, demain, on va revenir en étude article par article, ce qui va donner toute la nuit pour nos collègues de proposer leur amendement -- et demain matin aussi, peut-être, éventuellement, là. En tout cas, tout dépendant quand est-ce qu'on est reconvoqués à cette commission.

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Gaudreault: Mais je ne voudrais pas qu'on suspende les travaux pour attendre les amendements, si on est capables de travailler...

La Présidente (Mme Champagne): Non, tout à fait. Tout à fait. Tout à fait.

M. Gaudreault: Puis, durant les heures qu'ils ont devant eux, d'ici à ce qu'on se revoie demain matin, ils vont pouvoir arriver avec des amendements.

La Présidente (Mme Champagne): Je trouverais ça sage. En fait, on pourrait faire, par contre... pas suspendre tout l'article, là, on suspendrait le 312.1, là où il y a un noeud, là, j'ai cru comprendre, mais des propositions dans l'air, pour passer immédiatement au 312.2; ensuite, 312.3, 312.4, si vous êtes d'accord avec ça.

Si vous êtes d'accord et il y a consentement, là, on va procéder de cette façon-là, et, demain matin, de façon très sage, on viendrait avec des amendements en bonne et due forme, et là ça déroulera beaucoup plus rapidement. Est-ce que vous donnez consentement là-dessus?

M. Ouimet (Fabre): Est-ce que je...

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): Oui. J'avais une question. C'est parce que je veux bien prendre une partie de ma nuit à rédiger des amendements, là...

La Présidente (Mme Champagne): Au petit matin. Au petit matin. Demain matin, on n'est pas convoqués? On n'est pas convoqués encore.

M. Gaudreault: 15 heures?

La Présidente (Mme Champagne): On n'est pas convoqués.

Une voix: Ça pourrait être à 15 heures...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Ah! Demain matin, c'est le 200. Voilà! Voilà! C'est un projet de loi privé demain matin.

M. Gaudreault: Bien, on n'est plus dans l'après-midi, ça vous donne encore plus de temps pour faire les plus beaux amendements.

M. Ouimet (Fabre): Oui. Mais en fait... Parce que je vais...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça.

M. Ouimet (Fabre): Si je peux me permettre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Oui.

M. Ouimet (Fabre): Simplement parce que 312.1, c'est un article... On peut... Je ne pense pas qu'il serait souhaitable que je rédige un bout de l'article pour l'amender sans l'intégrer, s'il y a d'autres amendements que nous estimons nécessaires ou que j'estime nécessaires et qui pourraient améliorer l'article. Et c'est pour ça qu'il y avait quelques autres points sur lesquels j'aurais aimé qu'on en discute avant de mettre 312.1 sur la glace pour permettre la rédaction d'amendements.

M. Gaudreault: Bien, allez-y.

La Présidente (Mme Champagne): Il y a encore du temps, alors vous avez le droit à votre temps.

M. Ouimet (Fabre): Alors, je vais souligner, si vous me permettez, des éléments sur lesquels j'ai des interrogations, et peut-être que le ministre a des réponses qui vont me rassurer.

La notion d'intérêt public, qui est le coeur de... qui est le fondement de la requête, que la Cour supérieure peut accueillir, là... On dit que «la Cour supérieure peut, sur requête, si elle l'estime justifiée dans l'intérêt public»...

Ce matin, lors de l'audition de Me Lapointe, j'ai fait référence à une décision, l'affaire Morales, et c'était dans un contexte... Me Lapointe a indiqué que c'était un contexte différent, mais, tout de même, la Cour suprême avait estimé que la notion d'intérêt public qui se retrouvait dans le Code criminel... On avait estimé que c'était une disposition qui ne permettait pas un débat judiciaire, par faute de précisions.

Est-ce que, M. le ministre, vous avez des avis juridiques qui portent spécifiquement sur les termes «intérêt public», qui vous permettent de nous donner une assurance raisonnable qu'il n'y aura pas un débat judiciaire jusqu'à la Cour suprême pour établir que le critère les mots «intérêt public», qui sont le coeur de 312.1, n'offrent pas un cadre suffisant au débat judiciaire et ces mots sont inconstitutionnels?

Ce n'est pas farfelu, là, la Cour suprême l'a déjà dit en matière criminelle, et je pense qu'il faudrait être certain... avoir un degré, disons, raisonnable de confiance qu'on est en terrain sûr. Est-ce que vous avez, de ce côté-là...

M. Gaudreault: Oui. Alors, je vais répondre au député par le texte même de la loi. Au troisième alinéa de 312.1, nous disons que «pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions du membre du conseil et de la mesure dans laquelle elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité».

Donc, le critère de l'intérêt public, de la justification sur la base de l'intérêt public, Mme la Présidente, s'évalue sur l'élément du lien entre l'infraction et l'exercice des fonctions et si elle est de nature à déconsidérer l'administration de la justice. C'est les critères qui sont nommément dans la loi pour évaluer l'intérêt public.

M. Ouimet (Fabre): Oui, oui. J'avais lu l'article et je le comprenais. Maintenant, ma préoccupation, c'est vraiment... ce sont les termes qu'on avait estimés imprécis. Je comprends que ce que le ministre nous dit, c'est: Avec les éléments du troisième alinéa, on est satisfaits qu'il n'y a pas de chance raisonnable de succès d'une contestation sur la base de l'imprécision, ce qui m'amène à un autre point, Mme la Présidente, qui est en lien direct avec cette question-là et c'est le critère ou l'élément dont on parle et dans la mesure dans laquelle «elle est de nature à déconsidérer l'administration de la municipalité».

Ce matin, Me Lapointe y a fait référence, et, dans les notes explicatives, on fait le même parallèle entre ce qui est proposé dans la loi et ce qui existe dans la Charte canadienne, c'est-à-dire «déconsidérer l'administration de la justice».

Il me semble, Mme la Présidente, qu'il y a une différence importante à faire entre les deux notions. L'administration d'une municipalité, ça a un sens, je pense, assez précis: on parle de l'administration de la municipalité. Le coeur du projet de loi, le ministre l'a dit d'entrée de jeu, on parle de la confiance des citoyens à l'égard des institutions démocratiques, à l'égard des élus. Cette notion du lien de confiance dans les institutions démocratiques, dans nos élus municipaux, excède la notion de l'administration de la municipalité. En tout cas, je pense qu'on peut plaider que le critère qui est proposé, c'est du strict point de vue de l'administration de la municipalité -- la gestion des fonds, comment on procède dans l'attribution des contrats -- mais que le fondement même de la confiance en nos élus échappe à cette analyse que la Cour supérieure doit faire.

Quand on a, dans la Charte canadienne des droits et libertés -- les tribunaux ont interprété -- «déconsidérer l'administration de la justice», la justice ne s'administre pas comme une municipalité. Ce n'est pas quelque chose qu'on peut administrer. Et les tribunaux ont élaboré sur la base de ces termes-là et ont donné un sens à ces termes-là parce qu'ils n'en avaient pas en eux-mêmes. Mais, «administrer une municipalité», je pense que ça a un sens assez précis, je dirais même, un sens assez technique. Et le danger avec un libellé tel qu'il est là, c'est qu'on échappe un élément de l'analyse qui est celui de la confiance des électeurs.

Alors, je reviens... Et ça, c'est tout le débat entre la notion d'intérêt public -- est-elle suffisamment précise pour permettre un débat des tribunaux? -- éviter une contestation constitutionnelle, et le critère qui est proposé, qui est celui de «déconsidérer l'administration de la municipalité», qui, il me semble, ne nous permet pas de... ne permet pas à la Cour supérieure d'analyser l'ensemble des éléments qui seraient par ailleurs pertinents. Alors, M. le ministre, ce sont les préoccupations que j'ai à la lecture du mécanisme qu'on propose à 312.1.

M. Gaudreault: Oui. Alors, Mme la Présidente, je comprends très, très bien les propos du député de Fabre. Je pourrais dire plusieurs choses.

D'abord, comme il le sait sûrement, l'affaire Morales, en Cour suprême, c'est une affaire de droit criminel où le fardeau de la preuve ou la charge de la preuve est hors de tout doute raisonnable. Alors là, on est ici dans un cas de droit public, de droit administratif, de droit municipal où on est plus en prépondérance, en régime de prépondérance de la preuve, hein, de prépondérance de la preuve et non pas d'une preuve hors de tout doute raisonnable. Je pense que ça, c'est droit criminel 101 à l'université, et je suis sûr que le député de Fabre comprend cela. Et donc, il faut qu'on fasse les adaptations nécessaires. Évidemment, on n'est pas dans un régime où on attend une preuve hors de tout doute raisonnable. On est dans un régime où on doit avoir une prépondérance de preuve.

Mais je comprends quand même le souci du député de bien encadrer les choses. C'est pour ça d'ailleurs qu'on a quand même, dans cet esprit de prépondérance de preuve digne de ce type de régime sur lequel on travaille... On ne dit pas, dans le troisième alinéa, que la cour tient compte notamment du lien entre l'infraction alléguée, hein? On précise un peu plus. On laisse une certaine discrétion au juge. On est dans le droit nouveau. Je comprends que le député souhaite faire de l'interprétation le plus possible, mais ce sera quand même au tribunal de le faire ultimement. Alors, on ne dit pas... On aurait pu dire, hein, comme législateurs: Pour évaluer si l'intérêt public le justifie, la cour tient compte notamment du lien entre l'infraction alléguée et l'exercice des fonctions, et bla, bla, bla. Là, «notamment», ça ouvre la porte, hein? C'est un genre d'«entre autres». Alors, on ne dit pas «notamment». Mais on ne dit pas non plus: La cour tient compte exclusivement du lien de l'infraction. Alors, on balise, mais on n'est pas trop large, pas trop précis. Alors, il y a quand même des balises sur lesquelles les juges -- ce n'est pas des fous -- sont habitués de traiter avec ce type de balises là, qui est quand même suffisamment encadré.

Mais, puisque le député de Fabre souhaite quand même qu'on puisse donner quelques critères, j'ai ici, je le lisais hier, justement, avant de m'endormir, un jugement de la Cour suprême du Canada, Grant, 2009, 2 R.C.S. 353, si le député veut aller le lire également à son tour, où le juge... la cour, c'est-à-dire, a eu à traiter du critère sur la déconsidération de l'administration de la justice.

Je suis d'accord, on n'est pas sur la déconsidération de l'administration municipale, mais on fait du droit nouveau, Mme la Présidente, alors on va essayer un petit peu de faire de l'imagination. Et, sur l'administration de la justice, la Cour suprême, dans Grant, dit: Il y a trois questions à traiter pour voir si on déconsidère l'administration de la justice et qui tirent leur origine de l'intérêt public. Les trois questions, en gros, c'est: la gravité de la conduite, de quelle manière elle atteint l'État, si on veut, donc la gravité de la conduite attentatoire de l'État; deuxièmement, l'incidence de la violation sur les droits de l'accusé garantis par la charte; et ensuite est-ce que l'intérêt de la société est tenu compte pour que l'affaire soit jugée, au fond.

Donc, il y a trois critères qui sont là, trois balises, trois choses qui ne sont pas, j'en conviens, de l'administration de la municipalité mais qui sont de l'administration de la justice, mais qui, je pense, pourraient servir néanmoins de guide pour un juge qui aurait à interpréter la preuve de l'intérêt public, telle que rédigée dans le projet de loi n° 10, en tenant compte, encore une fois, qu'on est dans de la prépondérance de preuve et non dans de la preuve hors de tout doute raisonnable et qu'on est quand même dans une forme de critères assez balisés, pas trop large parce qu'il n'y a pas de «notamment». Moi, je pense qu'on est en voiture pour être capables d'aller de l'avant en respectant les garanties judiciaires d'un procès juste et équitable ou de procédures équitables et de justice naturelle même.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre.

M. Ouimet (Fabre): ...simplement... Merci, Mme la Présidente. Morales, c'est en matière de cautionnement. Ce n'est pas le fardeau hors de tout doute raisonnable qui s'appliquait, c'est la balance des probabilités. Le juge devait être convaincu sans être convaincu hors de tout doute raisonnable. Donc, on n'est pas du tout dans l'application de la norme stricte. Alors, je pense qu'il y a un parallèle au niveau du débat juridique. Maintenant, le contexte est différent, et il faut faire ces nuances-là.

Ce que je souligne au ministre, c'est que, comme législateurs, quand on adopte des dispositions qui sont au coeur du mécanisme qu'on veut adopter, je pense qu'il faut se donner la peine de s'assurer que les chances ou les risques d'une contestation constitutionnelle, la première fois qu'on va utiliser ce mécanisme-là, on ne va pas se ramasser cinq ans plus tard à la Cour suprême pour avoir une décision spécifiquement sur ce critère-là. Mon objectif, c'est s'assurer qu'on y a pensé, puis, dans la mesure où je le soulève, je pense qu'on peut s'assurer qu'on le fait.

Le problème du «déconsidérer l'administration de la municipalité», au-delà du parallèle que nous appelle cet article-là... Parce que tout le monde qui lit ça pense à «déconsidérer l'administration de la justice», mais ce sont des concepts totalement différents, et il me semble... Et je tiens à rassurer le ministre, je n'aime pas les dispositions larges qui sont sans fin et qui ne donnent pas des balises suffisantes au débat judiciaire. J'ai énormément de respect pour le pouvoir décisionnel des juges et je pense qu'il faut reconnaître aux juges ce pouvoir discrétionnaire pour adapter chaque situation. Mais il faut, et c'est notre rôle comme législateurs, fournir des balises qui permettent les meilleures décisions.

Et, à ce chapitre-là, je pense, moi... Et c'est drôle, parce que, dans le projet de loi n° 1, toute la notion de confiance est au coeur du projet de loi n° 1, et là, alors que le ministre reconnaît, et on l'a tous reconnu dans nos remarques préliminaires, on parle de la confiance, on veut agir sur la confiance des électeurs et on ne le mentionne pas comme critère pertinent à considérer ou bien on a décidé de l'exclure. Et c'est peut-être le cas, mais, ce que je lis, je ne suis pas... Moi, je ne suis pas à l'aise de dire simplement: Bien, parce que ça ressemble à «déconsidérer l'administration de la justice», les tribunaux vont déterminer ce que ça veut dire. Je ne suis pas certain qu'on est allé au bout de notre réflexion et qu'il y a peut-être une façon de mieux guider les tribunaux pour qu'ils puissent utiliser l'article 312.1 de façon efficace et sans que ça prenne cinq ans pour aller à la Cour suprême. Elle est là, ma préoccupation.

La Présidente (Mme Champagne): Merci, M. le député de Fabre. M. le ministre.

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, je ne veux pas obstiner le député indûment, mais, moi, le Morales que j'ai, 92, c'est en droit criminel, là, ce n'est pas en cautionnement. C'est l'article... c'est une question d'inversion du fardeau de la preuve pour les articles 515.6 a, 515.6 d du Code criminel.

M. Ouimet (Fabre): ...515, cautionnement.

M. Gaudreault: Cautionnement en matière criminelle? Bien, en tout cas, regardez, d'une manière ou d'une autre, moi, ce que je dis, c'est que je pense qu'on a là un paragraphe qui permet à un juge, en qui on doit faire confiance, évidemment, de baliser... Je comprends les propos du député, là. D'ailleurs, j'aurais apprécié qu'il soit député dans l'ancienne législature pour avoir une meilleure loi n° 78, là, mais ça, c'est un autre débat, parce que, visiblement, ce n'était pas la même analyse qui était faite à ce moment-là. Sauf que moi, je répète, là, que je suis convaincu... à moins qu'il y ait là aussi un amendement qu'il veut nous faire éventuellement, quand on va se revoir, demain, pour le préciser, effectivement. Mais moi, c'est quelque chose qui... Je comprends très bien, là, je comprends très bien les propos du député, mais, regardez...

Remarquez qu'au fur et à mesure qu'on en parle, un juge qui aurait éventuellement à évaluer cela, il lirait sûrement l'intention du législateur par nos propos ce soir qui lui permettraient de voir un peu où on s'en va. Mais je répète que je considère que les critères qui sont énoncés pour évaluer l'intérêt public m'apparaissent corrects, m'apparaissent passer le test, dans une optique surtout qu'on est dans du droit nouveau, avec les éléments que je vous ai donnés tout à l'heure en vous citant Grant 2009, de la Cour suprême, en vous disant qu'on est quand même dans des critères qui sont suffisamment balisés, à mon point de vue.

Alors, moi, je maintiens ma position, madame... Mais de toute façon, je n'ai pas à la maintenir ou pas, dans la mesure où je réponds à ce que le député me dit, parce qu'on n'a pas d'amendement sur lequel travailler présentement, là. Alors, moi, je vous dis que c'est ça.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, moi, M. le ministre, je suis à peu près convaincue qu'il va y avoir des amendements, mais ce n'est pas ce soir qu'on va les avoir. Là, il y a le député de Berthier qui aurait une question.

M. Villeneuve: 20 minutes... à moi, là. Non, je ne prendrai pas 20 minutes. Tantôt, quelqu'un a fait une suggestion fort intéressante. Étant donné que vous avez pu, maintenant... que le député de Fabre a pu expliquer davantage ses appréhensions ou à tout le moins de quelle façon il voulait que l'article soit bonifié, bien, si l'amendement était déposé, on pourrait tous en juger et en discuter plus à fond, à mon avis, à tout le moins.

Et quelqu'un a proposé tantôt de suspendre et de passer à d'autres articles, et demain, après une bonne nuit de sommeil... et M. le ministre peut en disposer comme il veut, bien sûr, de ma proposition, mais donc de suspendre, de passer à des articles qui sont moins litigieux, et qu'on puisse travailler avec quelque chose. Parce que là on n'a pas un amendement concret, précis qui nous est déposé, alors...

La Présidente (Mme Champagne): J'ai bien compris, M. le député de Berthier, que le...

M. Villeneuve: ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): ...député de fable... de Fabre et non pas «fable». Oh là là! Des lapsus, hein?

M. Gaudreault: Les députés de fable et de LaFontaine.

La Présidente (Mme Champagne): ...que le député de Fabre voulait aller vers l'amendement demain, mais qu'il aimait échanger, avant d'aller vers un amendement, avec le ministre sur les intentions et soumettre son affaire avant, ce sur quoi nous avons convenu que ça avait bien, bien de l'allure.

Alors, est-ce que, sur le 312.1, avant qu'on passe au 312.2, il y a encore des interventions là-dessus?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Bien, on ne vote pas tout de suite, on discute. Alors, il ne faudrait pas que je sois trop directive, hein? Ce n'est pas mon rôle.

Alors, voilà, je pense que le député de Chapleau voulait intervenir là-dessus, puis il vous reste quelques minutes chacun, là, sur ça, sur cet article-là.

M. Carrière: O.K. Pour revenir sur 312.1, le point que je faisais tantôt par rapport au préfet qui était coopté, je sais que le député de Beauce-Nord disait: On les enlève tous ou on les met tous, là. Moi, je ne suis pas d'avis de les enlever. Je pense que le préfet qui est élu au suffrage universel a une responsabilité envers tous ses citoyens. Tout le monde a eu la chance de le mettre en poste ou de... en tout cas, par un vote tout à fait universel au niveau de la MRC. Mais je persiste et signe encore que le préfet qui est coopté est...

Et je reviens encore une fois. C'est dans le cadre de ses fonctions de préfet et non s'il a fait d'autres choses, là, dans sa vie personnelle qui amène à une peine ou à une infraction, là, à une loi du Parlement du Québec ou du Canada et punissable de deux ans d'emprisonnement et plus. Ça, j'en conviens, si c'est fait à l'extérieur... Mais moi, je parle, encore une fois, dans le cadre de ses fonctions de préfet. Et là le conseil des maires n'a aucun mot à dire ou ne peut même pas faire... intenter, là, avec 312.1, là, une requête, là, qui viendrait, là, le suspendre de ses fonctions.

Et je reviens encore à ce que je disais au début. Je croyais qu'on y allait -- puis on le précisera la prochaine fois, là, comment on va fonctionner, là -- d'échange et, si on s'entendait sur quelque chose, on arrivait avec un amendement ou, s'il n'y a pas lieu d'avoir un amendement, on n'en fera pas. J'arriverai avec des amendements, là, au niveau du préfet qui est coopté.

Mais, pour répondre à la question du ministre, non, je ne suis pas d'accord qu'on enlève totalement la question du préfet à la fois élu au suffrage universel et à la fois, là, d'ignorer, ou d'oublier, ou de laisser de côté le préfet qui a été coopté par ses pairs, parce que je pense qu'il a une responsabilité, il a une grande responsabilité comme préfet de la MRC, de sa MRC. Donc, là-dessus, là, on arrivera avec des amendements, là, c'est clair.

Si je peux continuer là-dessus, je n'ai pas entendu le ministre -- ou ça m'a échappé -- sur la question, là, que le procureur général... Il y a à la fois, là, Me Lapointe qui était ici ce matin, du DPCP, qui était là puis à la fois le Barreau, là, qui dit, là: Contrairement à la requête en déclaration d'inhabilité prévue à l'article 308 de la loi actuelle, le Procureur général peut intenter des poursuites ou des requêtes à cet effet-là, mais il ne peut pas dans le cadre de ce projet de loi là... de suspension des maires.

Moi, je pense que le Procureur général devrait être ajouté, là, dans la liste, là, au deuxième paragraphe, là, de 312.1, là, et j'aimerais entendre le ministre là-dessus, là, c'est quoi, son point de vue sur le rôle du Procureur général.

M. Gaudreault: Bien, peut-être que ça a manqué au député de Chapleau, parce que je l'ai dit à plusieurs reprises, même quand on a commencé l'étude article par article. Je ne sais plus si c'est dans mes remarques préliminaires. Mais ça ne me dérange pas de le répéter, d'une manière ou d'une autre. Pour moi, ce qui est important, c'était de retourner la possibilité de déposer une requête en suspens pour relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions, de remettre ce pouvoir-là ou cette capacité-là dans les mains des électeurs eux-mêmes qui sont les premiers dépositaires de la légitimité d'un élu municipal, d'une part.

Deuxièmement, je ne souhaite pas mettre un poids politique trop fort, trop important, qui pourrait ouvrir la porte à de la vengeance partisane -- je le dis comme ça -- entre les mains d'un gouvernement, parce qu'il pourrait y avoir des maires, pour toutes sortes de raisons, qui font face à des accusations criminelles punissables de deux ans d'emprisonnement ou plus, qui sont des adversaires politiques d'un gouvernement, et que le gouvernement se serve de ce genre de guillotine pour relever provisoirement un élu de ses fonctions.

Alors, ça, pour moi, ça m'apparaît absolument important, parce que j'ai confiance que moi, comme ministre, je ne le ferais pas, mais je ne peux pas avoir confiance pour l'ensemble. Alors, je veux mettre une garantie pour la suite des choses. Donc, je veux mettre une garantie très forte sur cet élément-là. Alors, c'est pour cette raison-là qu'on est vraiment convaincus qu'il faille aller avec une requête déposée par un électeur.

J'ai ouvert la porte -- je l'ai dit à plusieurs reprises -- pour un programme qu'on est en train de regarder au ministère, d'ailleurs, sur le soutien aux électeurs qui voudraient déposer, effectivement, une requête pour les soutenir dans leurs frais judiciaires. Mais pour moi, c'est clair que c'est... il ne faut pas que ça soit entre les mains du Procureur général ou du gouvernement. Il faut que ça soit entre soit les mains de la municipalité, comme étant elle-même une instance démocratique élue par les électeurs, par les citoyens ou entre les mains des citoyens eux-mêmes. Alors, ça, c'est... Moi, ça m'apparaît absolument fondamental. Alors, voilà.

La Présidente (Mme Champagne): M. le député de Fabre. De Chapleau, je m'excuse.

M. Carrière: De penser que le Procureur général ferait des... intenterait des requêtes de suspension en pensant à une vengeance partisane, il y a peut-être moi qui ne comprends pas quelque chose, là, mais je pense que c'est un peu méprisant envers le Procureur général, un. Ça, c'est mon premier commentaire.

Au niveau du programme de soutien auprès des élus, un, je ne sais pas quand il va être déposé, je ne sais pas si ça ressemble aux crédits, là, par rapport au budget, là, qu'on vient de voir, là, qui seront déposés, là, à la veille de la levée de... et après le vote sur le budget, là. Mais, comme disait mon vieux père, là, au centre d'accueil -- j'espère qu'il ne me regarde pas ce soir, là: On n'achète pas un cochon dans une poche.

Donc, si on parle d'un programme de soutien, bien, j'aimerais le voir, puis c'est quoi, puis ça consiste à quoi, là. Là-dessus, là, c'est important, là, de... Tu sais, à un moment donné, là, c'est... il faut que ça soit cohérent, là, là-dessus, là. Donc, je veux bien, là, qu'il y ait un programme, j'en suis, là, je suis d'accord avec ça, là, pour aider, parce que, comme je l'ai dit depuis le début, ça fait beaucoup à supporter par rapport au citoyen qui veut intenter cette requête-là, là, de suspension par rapport à un maire. Mais, encore là, on ne sait même pas ça va consister en quoi, là.

Donc, ça va être déposé quand ça, ce programme-là? Le ministre dit qu'on y réfléchit. Mais là on a une décision puis on étudie un projet de loi, puis il me semble que ça va ensemble, là.

La Présidente (Mme Champagne): M. le ministre.

M. Gaudreault: Bien, deux éléments. D'abord, j'ai bien parlé du gouvernement, hein, quant à la vengeance partisane, là, j'ai bien parlé du gouvernement, et, dans le fond, le gouvernement pourrait, via le Procureur général, ou en faisant des pressions sur le Procureur général, ou par son intervention comme gouvernement, vouloir intervenir pour relever provisoirement un élu municipal de ses fonctions. Je parle bien du gouvernement en lui-même et non pas du Procureur général en lui-même comme institution.

Deuxièmement, sur la question du programme de soutien pour les citoyens, je veux bien dire, là, que moi, je suis ouvert si... Je comprends que le député de Chapleau... Je comprends que le député de Chapleau est très intéressé par un programme de soutien pour les citoyens qui voudraient déposer... des électeurs qui voudraient déposer une requête pour relever provisoirement un élu de ses fonctions. Alors, s'il souhaite qu'on fasse un amendement pour le nommer dans la loi, à quelque part, là, on a déjà vu ça, là, dans plusieurs lois. Ça peut être, par exemple, à la fin, là, dans les articles finaux, là, pour dire que le gouvernement, par règlement, mettra en place un programme de soutien aux électeurs qui déposent une requête pour suspendre provisoirement, hein? Ça, ça existe. Moi, je suis bien ouvert à ça. Ça vous montre encore une fois mon ouverture.

Moi, je pense, c'est un truc qu'on pourrait faire rapidement en termes d'amendement, qu'on peut mettre en... Là, je suis content parce que ça voudrait dire qu'à ce moment-là, quand on va arriver à l'étude des crédits, le député va m'appuyer dans les sommes que nous pourrons provisionner pour répondre aux demandes des citoyens. Alors, c'est un gain, puis on fait vraiment de la politique positive.

Alors, moi, moi, je suis ouvert à ça, à faire un... Hein? Je montre, je pense, beaucoup d'ouverture sur la question de retirer nommément les préfets élus, sur la question d'ouvrir pour une preuve digne de foi, comme le proposait le député de Fabre, puis ensuite pour faire, par règlement, un article qui dirait: Par règlement, le gouvernement va mettre en place un programme de soutien aux électeurs. Trois belles ouvertures. Alors, ça, moi, je suis bien ouvert à ça, pas de trouble. Et voilà.

Et je veux juste terminer, là, pour bien boucler la boucle, parce que c'est trop une question importante, sur la question du Procureur général, là. Vous comprenez que jamais je ne vais remettre en question son indépendance, là. Ce n'est pas ça que je dis. Je parle du gouvernement, là. Alors, moi, je veux qu'on se mette, puis je sais que le député de Fabre va être d'accord avec moi, bretelles et ceinture pour s'assurer que cette loi éventuelle ne sera pas utilisée à des fins partisanes. Alors, c'est pour ça, là, que, moi, dans un souci de respect et de démocratie plus que de respect, parce que j'y crois fondamentalement, on va mettre entre les mains des électeurs la possibilité de déposer la requête.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, il reste 1 min 45 s au député de Chapleau. Je vous l'accorde avec joie.

M. Carrière: C'est gentil. Effectivement, si le ministre veut déposer un amendement par rapport à un programme de soutien, effectivement j'en serai. Et tout ce qui va être mis pour aider le citoyen à faire respecter la démocratie, j'appuierai le ministre là-dessus sans aucune hésitation. Et, même, si je trouve qu'il n'y a pas assez d'argent, de crédit là-dessus, je lui dirai également. Donc, là-dessus, il n'a pas à s'inquiéter. Je pense que la démocratie, les citoyens, leur droit doit être là au maximum, et puis j'en suis.

Par rapport au Procureur général, je persiste et signe que, oui, il faut respecter l'institution et puis, là-dessus, j'ai un amendement, là, que je peux déposer immédiatement.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, déposez.

M. Carrière: Je peux le lire, là, si vous... C'est: Remplacer le deuxième alinéa du paragraphe 312.1 de l'article 5 par le suivant: «La requête peut être présentée par la municipalité, par le Procureur général ou par tout électeur de la municipalité. Elle est instruite et jugée d'urgence.»

Une voix: ...

M. Carrière: Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): On pourrait avoir la version papier, oui?

Des voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): ...prendre quelques instants, on va faire des photocopies. Mais l'amendement est recevable.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, nous allons reprendre les travaux, si vous voulez bien.

Alors, l'amendement qui a été déposé par le député de Chapleau se lit comme suit: Remplacer le deuxième alinéa du paragraphe 312.1 de l'article 5 par le suivant:

«La requête peut être présentée par la municipalité, par le Procureur général ou par tout électeur de la municipalité. Elle est instruite -- effectivement -- et jugée d'urgence.»

Alors, oui... Alors, M. le député de Chapleau, la parole est à vous pour explication de votre amendement.

M. Carrière: Merci. Je ne sais pas si elle est instruite ou très instruite, mais... Mon amendement, je pense que c'est suite aux recommandations du Barreau, là -- j'ai leur mémoire ici, là, devant moi, qui faisait un peu le parallèle avec la requête en déclaration d'inhabilité -- et également ce que Me Lapointe nous a présenté ce matin par rapport à ce que le DPCP en pensait. Je pense que, comme je l'ai dit depuis tantôt, là, ça fait lourd sur le citoyen. Le conseil de ville, là, même ce matin, Me Lapointe l'a dit, si on est dans le cadre d'un parti et puis le parti est majoritaire, tout ça, on peut attendre longtemps avant que le conseil de ville, là, aille de l'avant avec une résolution pour avoir une requête, là, de suspension, là, au niveau de l'élu qui fait face à une poursuite intentée, là, pour une infraction de plus de deux ans, etc., là. Donc, je crois qu'à ce niveau-là le Procureur général, de par son rôle, de par la définition de son rôle, a une neutralité sans... en tout cas, sans borne, sinon il n'est pas à la bonne place, là. Là-dessus, donc, je pense que le fait d'avoir le Procureur général, ça devient... Le ministre parlait tantôt des bretelles puis de la ceinture, là, ça fait peut-être bien un petit câble jaune par-dessus la ceinture, là, je ne sais pas, là.

Donc, ça vient également donner un certain pouvoir externe de la municipalité, là. Souvent, quand les gens sont dans le débat ou sont dans... le nez, là, dans le trafic, là, si je pourrais m'exprimer ainsi, ça devient peut-être un peu difficile, là, d'avancer à ce niveau-là. Ça fait que l'amendement que j'amène, là, est tout simple, là. C'est d'ajouter le Procureur général qui peut présenter cette requête-là, là, au niveau, là, du processus, là, de suspension, là, qui... Et, à ce moment-là, je me répète, là, mais je pense que ça va venir rassurer les citoyens de ces municipalités-là.

On souhaite qu'il n'y en ait pas d'autres, de ces municipalités-là où il y a des maires qui font face à des accusations criminelles. On souhaite qu'il n'y en ait... Puis on souhaite... Parce que, premièrement, ça vient entacher la réputation de tous les autres, là. Et puis, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, je pense que les gens font un travail formidable, nos maires, nos conseillers municipaux, nos préfets également, là. Qu'ils soient préfets élus au suffrage universel ou cooptés, là, ils font un travail formidable, ils mettent des heures.

Quand on va dans des plus petites municipalités, les gens font ça à part d'un travail qu'ils ont, là, parce que c'est des salaires, là, vraiment minimes. Donc, les gens, ils ont la cause de leurs citoyens vraiment à coeur. Donc, encore une fois, là, à la fois le conseil municipal, à la fois le citoyen, ça fait lourd sur lui. Et je pense que c'est dans le mandat.

Et, à écouter mon collègue, là, de Fabre, ce que j'en ai compris, le Procureur général a un rôle qu'il doit jouer, je pense, dans le cadre de ce projet de loi là. Donc, à ce niveau-là, je réitère ma demande, là, qu'on puisse rajouter... que cet amendement-là soit accepté pour qu'on puisse, encore une fois, là, rassurer les citoyens.

Je ne sais pas si mon collègue de Fabre a des choses à ajouter là-dessus, là. Je le laisserais peut-être...

La Présidente (Mme Champagne): Je vais demander au ministre de faire une réaction tout de suite. M. le ministre, est-ce... M. le ministre, vous êtes prêt à réagir là-dessus? Parce qu'il va y avoir d'autres commentaires également, j'ai cru comprendre.

M. Gaudreault: Oui. Regardez, Mme la Présidente, vous savez, la suspension fait parfois...

La Présidente (Mme Champagne): Quelques différences.

M. Gaudreault: ...bien des différences, et, vous savez, l'amendement proposé par le député de Chapleau, en incluant le Procureur général... Bon. On a ici un amendement qui permet, au fond, de maintenir, d'une part, la légitimité très importante qu'on souhaite avoir, qui est celle des électeurs, hein? Ça, elle est là, là. La requête peut être présentée par la municipalité, par le Procureur général ou par tout électeur. Alors, moi, ça, c'est le critère de base.

L'autre critère de base, c'est «présentée par le conseil municipal». L'opposition officielle tient, pour toutes sortes de raisons, à avoir le Procureur général. Vous savez, Mme la Présidente, le Procureur général, par son jugement, par le rôle qui est le sien, pourra agir aussi pour couvrir les cas des préfets qui sont préoccupants pour les députés de l'opposition.

Alors, quand le Procureur général, dans sa sagesse, aura à agir ou non pour déposer une procédure pour suspendre, pour relever provisoirement un élu de ses fonctions, il pourra également juger de la question d'un élu municipal qui s'adonne à être préfet et qui est touché par un acte criminel ou un acte punissable de deux ans d'emprisonnement ou plus, qui est préfet. Et évidemment, en bout de ligne, un préfet... un élu municipal qui est préfet, qui est relevé provisoirement de ses fonctions, il est relevé pas juste de ses fonctions à la municipalité où il est élu, mais aussi de ses autres fonctions, comprenant celle de préfet, évidemment.

Alors, si c'est un amendement qui permet de faire avancer les débats que nous avons et qui n'enlève rien au fond, qui ajoute... qui n'enlève rien à l'objectif de la loi, et qui couvre la préoccupation des collègues sur les préfets, nous pourrions faire en sorte de faire avancer nos travaux avec cet amendement.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires là-dessus? Alors, M. le député de Fabre et ensuite M. le député...

M. Ouimet (Fabre): Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Champagne): ...sur l'amendement, et ensuite M. le député de Beauce-Nord.

M. Ouimet (Fabre): Merci, Mme la Présidente. Alors, je pense que l'amendement... Non seulement est-il sage, mais il est souhaitable qu'on amende le projet de loi pour prévoir la possibilité pour le Procureur général d'initier la procédure, le mécanisme qu'on adopte.

Je vous avoue, Mme la Présidente, que j'ai été surpris, pour ne pas dire choqué, d'entendre la justification qu'on a évoquée pour tenter de convaincre qu'il n'était pas seulement pas nécessaire, que c'était nuisible que le Procureur général puisse initier cette procédure-là. Qu'un ministre du gouvernement laisse entendre qu'un Procureur général pourrait utiliser à mauvais escient un recours prévu dans la loi, je trouve ça... je n'en reviens pas. Et ce n'est pas comme si on ne l'avait pas, là. Le Barreau nous a envoyé un mémoire de trois, quatre pages, et il se donne la peine de souligner le rôle fondamental du Procureur général dans notre système de droit. Et le Barreau... Ça vaut la peine de le lire, parce que, s'il y a des citoyens qui nous écoutent, je pense que ça fait oeuvre pédagogique: «...le Procureur général est un représentant de l'Exécutif et, à ce titre, il reflète, de par sa fonction de poursuivant, l'intérêt de la collectivité à faire en sorte que justice soit adéquatement rendue. Le rôle du Procureur général à cet égard consiste non seulement à protéger le public, mais également à honorer et à exprimer le sens de la collectivité.»

On a, dans notre système de droit, toujours reconnu un rôle spécial, un rôle particulier, des fonctions importantes au Procureur général, qui est le gardien du droit. Il fait partie du Conseil des ministres, mais il a une indépendance à l'égard de ses collègues. Et, dans ses décisions, et les tribunaux l'ont toujours reconnu, il faut faire preuve d'énormément de prudence et de respect à l'égard des décisions prises dans l'intérêt public par le Procureur général.

Qu'on nous dise: Écoutez, il n'est pas sage de modifier la loi pour prévoir que le Procureur général puisse déposer ce genre de recours parce que ça pourrait servir à mauvais escient pour de la vengeance politique, je n'en reviens pas, je suis scandalisé d'entendre ça. Et j'espère qu'au bout du compte on va se rendre compte que, oh, peut-être qu'on a... on s'est laissé emporter. Mais on ne peut pas, dans notre système de droit, accepter qu'on prête des mauvaises intentions, dire: Écoutez, le Procureur général, on va l'enlever de l'article 308 aussi parce qu'il pourrait déposer une requête en inhabileté d'un élu pour des mauvaises raisons, des fins politiques détournées.

Mme la Présidente, j'espère qu'on va clore cette discussion en reconnaissant, tel que le Barreau l'a suggéré, qu'on ajoute le Procureur général comme étant... puisque c'est sa fonction dans notre système de droit, qu'il puisse intervenir lorsqu'une municipalité... Mon collègue de Beauce-Nord a mentionné... en fait, a évoqué des situations où, dans des municipalités, peut-être que le conseil n'aurait pas le détachement nécessaire pour agir, et on peut le comprendre. Dans notre système de droit, on ne reconnaît pas au conseil de toutes les municipalités des pouvoirs exceptionnels d'intervenir parce qu'ils ne sont pas le gardien de l'intérêt public, comme le Procureur général l'est.

Alors, je pense qu'on peut penser que, dans certaines situations, le conseil de la municipalité n'ait pas le détachement nécessaire pour initier la procédure qui viserait, par exemple, le maire. De la même façon, dans une petite municipalité, peut-être que les électeurs n'ont pas les ressources, n'ont pas les moyens, n'ont pas l'intérêt, n'ont pas la motivation pour initier ce genre de recours. Et c'est la raison pour laquelle il faut que quelqu'un d'indépendant et de détaché, à l'égard du processus, puisse intervenir et initier le processus. On l'a tous dit, là: Ce recours-là est un recours très utile dans les situations graves, les situations qu'on a voulu baliser et qu'on a voulu restreindre. Mais c'est la raison pour laquelle il faut absolument que le Procureur général puisse intervenir.

Alors, j'espère qu'au bout du compte on va s'entendre et qu'on va ajouter le Procureur général tel que proposé dans l'amendement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, merci, M. le député de Fabre. Alors, je nous mets tous en garde de ne pas prêter des intentions, c'est toujours délicat. On est en politique, mais il faut faire attention dans les propos qu'on tient ici, en cette enceinte.

Alors, je vais passer la parole au député... au ministre des Affaires municipales.

M. Gaudreault: Écoutez, je n'ai pas l'intention d'insister longuement, parce que je comprends que le député de Fabre commence sa carrière politique, là, mais j'ai accepté l'amendement. Alors, je ne sais pas pourquoi il en ajoute, là, un.

Et, deuxièmement, sur le fond des choses, j'ai répété à plusieurs reprises que je parlais bien du gouvernement. Alors là, il faudrait faire attention à ce qu'on dit. Alors, voilà, c'est tout.

La Présidente (Mme Champagne): Il reste quelque minutes, je sais que le député de Beauce-Nord également aurait aimé intervenir sur l'amendement. Ensuite, je vais devoir...

M. Spénard: Oui. Bien, sur l'amendement comme tel parce qu'on parle ici... Je remercie M. le ministre qui a accepté l'amendement sans qu'on passe au vote. J'ai cru percevoir que j'avais la balance du pouvoir entre les deux, alors, pour un nouveau, ça me fatigue un peu aussi, là, parce que je veux travailler avec tout le monde pour l'avancement de la collectivité. Tu sais, je ne veux pas commencer à me chicaner avec... Puis, au point de vue légal, bien je ne suis pas un gars très, très ferré, je ne suis pas un avocat.

Par contre, moi, ce que je retiens en ce qui concerne ce que j'appellerais le gros bon sens, c'est qu'il faut penser... En incluant le Procureur général, connaissant surtout les petites municipalités, là, de campagne, les petites municipalités de moins de 2 000 habitants, de moins de 1 000 habitants... Vous savez qu'elles sont 750, au Québec, de moins de 2 000 habitants. Alors, je pense que leur donner, en tout cas, un outil de plus en disant que, oui, le procureur... Si jamais personne ne veut agir et si jamais la municipalité n'ose pas agir, il y aura toujours la possibilité que le Procureur général agisse. Et, tu sais, il n'y a pas juste Montréal, Laval, Sherbrooke, Trois-Rivières, puis Mascouche, puis Québec. Tu sais, il y a plein de petites municipalités partout sur le territoire, puis eux autres ont besoin d'un coup de main. Et surtout que c'est une loi, et je le répète, c'est une loi qui fait en sorte que l'intérêt public prime à l'intérieur de cette loi-là.

Mes collègues demandaient tout à l'heure... mon collègue de Fabre demandait tout à l'heure: Quelle est la définition de l'intérêt public? On n'en a pas. Mais le Procureur général, lui, en a certainement une, définition de l'intérêt public que nous, en tant que simples députés ou simples ministres, on n'a peut-être pas. Alors, je pense qu'à l'intérieur de ça de donner au moins un pouvoir au Procureur général d'agir -- puis, moi, j'aime bien le terme -- d'agir ultimement si la municipalité, les citoyens ne sont pas capables de le faire, je pense que je serais en faveur de cet amendement, là, moi, Mme la Présidente. Et il est quasiment 21 h 30, alors, je souhaite une bonne fin de séance pour ce soir à tout le monde.

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Alors, nous allons donc passer au vote, là. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Il n'y avait pas d'autres interventions sur l'amendement, j'ai cru comprendre. Ah, une petite intervention, toute petite. Allez-y, monsieur.

M. Carrière: ...ma question: Est-ce que le député de Beauce-Nord désirait amener un sous-amendement, là? C'est-u ça que je comprends? Parce qu'il parlait ultimement...

La Présidente (Mme Champagne): Non, non, non, c'était beau comme ça. Oui. Non, non, là, c'est moi, l'ultime, là.

M. Carrière: Non. Puis, oui...

La Présidente (Mme Champagne): O.K. C'est beau.

M. Carrière: Écoutez, là, on ne commencera pas.

La Présidente (Mme Champagne): Alors donc, l'amendement est adopté. M. le secrétaire, maintenant que l'amendement est adopté, on adopte-tu seulement l'amendement parce qu'on n'a pas terminé l'article?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): C'est ça. Bon. Alors, compte tenu de l'heure, la petite phrase habituelle qui va vous faire plaisir: Je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mercredi 5 décembre 2012, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat.