Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme Champagne): ...s'il vous plaît! Alors, ayant le constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leur sonnerie de téléphone cellulaire.

Alors, la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Goyer (Deux-Montagnes) est remplacé par M. Pelletier (Saint-Hyacinthe).

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, nous en sommes déjà rendus aux remarques préliminaires. Alors, oui, avant de faire les remarques préliminaires, ce matin, on vous a distribué un texte, de l'information, admettons. C'est un genre de petit mémoire de la Fédération québécoise des municipalités sur le projet de loi n° 8. Donc, j'en fais le dépôt, vous en prenez connaissance. C'est un petit peu en dehors des règles, mais c'est recevable. Alors, je dépose ce document-là maintenant. Et nous allons passer... Vous en prenez connaissance, et c'est à vous de vous en servir ou pas, là. C'est votre droit.

Alors, je vais demander, donc... avec les remarques préliminaires. Alors, M. le ministre, vous disposez d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques préliminaires, de même que les collègues de l'opposition. Alors, libre à vous de prendre le 20 minutes ou pas. Et, suite à ça, nous procéderons article par article. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je tiens à saluer mes collègues qui sont ici ainsi que toutes les équipes qui nous accompagnent de part et d'autre. Alors, nous allons entamer maintenant l'article par article... l'étude article par article, pardon, du projet de loi n° 8, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale. Et j'ai entendu les allocutions de mes collègues hier, alors je pense qu'on va pouvoir travailler correctement pour bonifier le projet de loi. Nous aurons sûrement des éléments à préciser en cours de route, alors je suis prêt à répondre aux questions et à discuter avec eux.

Et je vous informe que j'aurais tout de suite des amendements à déposer. Je ne sais pas si c'est à ce moment-ci qu'on peut le faire ou après les remarques préliminaires, là, mais, dans mes remarques préliminaires, j'informe les collègues que j'aurai des amendements à proposer au projet de loi, des amendements qui ajoutent quand même des éléments substantifs, là, au contenu du projet de loi. Je pense que les collègues ont peut-être été informés un peu préalablement, là, mais, en tout cas, on a des amendements prêts, qu'on pourra déposer.

Pour le reste, je souhaite que nous puissions poursuivre dans cet esprit de collaboration que nous avons eu jusqu'à maintenant.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, si j'ai bien compris, les amendements peuvent être déposés ensemble. Ils vont être identifiés, mais, quand viendra le temps d'en discuter, ils seront à nouveau présentés un par un, au fur et à mesure. O.K.? Ça va être comme ça. Mais, M. le ministre, vous pouvez les déposer, de toute façon, en bloc, mais pour les ramener un par un, au fur et à mesure.

Alors, maintenant, j'invite le ministre... le député... le porte-parole du premier groupe d'opposition, l'opposition officielle, en fait, à faire ses remarques, et vous avez droit, M. le député, à 20 minutes également.

M. Carrière: D'accord. Je ne pense pas prendre les 20 minutes. Vraiment, on a eu... On est quoi, on est vendredi? Mercredi, on a eu des consultations avec l'ADMQ et l'ADGMQ, qui nous ont présenté des pistes de solution intéressantes. Il y a également le Barreau du Québec, qui nous a déposé un mémoire que... dont deux recommandations que je trouve drôlement importantes. Et puis on vient juste de recevoir, là, je n'ai pas eu le temps de le lire complètement... mais celui de la FQM, de la Fédération québécoise des municipalités, qui nous est déposé.

Puis je vois, là, en le lisant de... à la diagonale, qu'il y a une question qu'ils ont, que j'ai soulevée, là, à quelques reprises, encore hier, là, à l'adoption de principe, toute la question du rendement insatisfaisant. C'est une notion qui peut être floue, qui peut peut-être sembler, pour certains, aléatoire ou subjective, et il ne faudrait pas que cette notion-là fasse en sorte que ça entraîne des poursuites envers les municipalités ou les villes.

Peut-être que c'est pour ça, également, que l'ADMQ proposait d'avoir, bien, tout d'abord, je pense, un comité avec le ministère et d'autres intervenants pour mettre des critères de base pour tout le monde, pour un petit peu s'entendre sur quoi on va faire l'évaluation de rendement insatisfaisant. Parce que, justement, là, si deux municipalités voisines, deux villes voisines prennent des façons différentes pour évaluer le même entrepreneur, ça peut être assez flou pour lui, savoir comment il doit agir ou se comporter puis ce qu'il adviendra, là, s'il est mis de façon... sur la liste, là, des soumissionnaires ne pouvant plus soumissionner avec ces municipalités-là pour une période de deux ans, mais qu'à chaque fois c'est jugé ou évalué de façon différente. Ça peut... ça pourrait amener, là, peut-être certains fournisseurs ou soumissionnaires à vouloir poursuivre la municipalité ou les municipalités ou, en tout cas, peut-être même vouloir questionner la validité de ce projet de loi là. Donc, là-dessus, j'ai hâte de voir les amendements, là, puis on pourra peut-être questionner, échanger là-dessus, là, où on veut aller, là, dans la précision, là, des différents éléments.

Il y a toute la question également, où j'ai beaucoup questionné nos deux groupes qui sont venus nous voir mercredi... toute la question du report des rôles d'évaluation ou de la date de tombée de début des rôles d'évaluation. Là-dessus également, là, j'aurai sûrement plusieurs questions. Et puis je vais sûrement demander au ministre, les autres recommandations qui sont faites par l'ADMQ, qui ne sont pas dans le présent projet de loi, s'il y aurait lieu, là, de réfléchir là-dessus, là, la question, là, des deux jours de scrutin, toute la question également des tarifs de rémunération, est-ce qu'il y a lieu de modéliser ça, là, un peu comme c'est fait pour les élections provinciales.

Toute la question également, là, de la dispense pour les D.G., là, d'être d'office président d'élection et... Parce que certains ont connu, ont vécu des situations difficiles avec le nouveau maire ou le nouveau conseil qui est arrivé en poste. On l'a vu dans différentes municipalités ou dans certaines municipalités en Outaouais, où ça... il y a eu des moments houleux, là, entre l'administration et le conseil municipal après une élection. Parce que, ce que M. Ricard de l'ADMQ, le président de l'ADMQ, disait, c'est que, pendant 60 jours ou pendant la période des élections, il devient le patron de tous ces élus-là ou de tous ces candidats-là, et, s'il doit reprendre de quelque façon que ce soit un élu qui revient ou qui est élu une nouvelle fois, bien, ça peut amener des situations particulières, là, parce qu'ils ont quatre ans à vivre ensemble, minimum, après, là. Donc, ça peut amener des situations assez particulières.

Il y a toute la question du vote électronique aussi. Naturellement, comme je disais, ce n'est pas dans le projet de loi, mais, 2017, c'est loin mais ce n'est pas loin, là, dans le fond, là. Est-ce qu'il y a lieu, là, de se questionner ou de se pencher là-dessus?

Donc, pour le moment, moi, je pense que ça pourrait faire le tour. Je vais tenter, tout en écoutant le ministre, de voir le mémoire de la Fédération québécoise des municipalités également, s'ils ont des recommandations, là, qui pourraient nous éclairer. Ça, naturellement, il y a toute la question... La seule que j'ai vue à date, c'est la question des rendements insatisfaisants. Donc, je vais lire ça de façon attentive. Et je suis prêt à entendre le ministre, là, sur... s'il veut aller avec les amendements d'un bloc, ou tout de suite et en parler, ou... En tout cas, je ne sais pas comment on veut procéder, moi, ça m'importe peu, là, donc.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, merci, M. le député de Chapleau. Je vais maintenant passer la parole, parce qu'il y a encore une personne qui a droit de parole sur les remarques préliminaires. M. le député de Beauce-Nord, sur vos remarques préliminaires.

M. Spénard: Écoutez, madame, ça ne sera pas très, très long. Je pense qu'on en a parlé amplement mercredi soir, alors on est prêts à procéder.

La Présidente (Mme Champagne): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont des remarques préliminaires à faire? Mme la députée de Laviolette?

Mme Boulet: Non, merci.

La Présidente (Mme Champagne): Non? Parfait. Alors donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, on va passer immédiatement à l'étude détaillée. Alors, M. le ministre, on va prendre en considération l'article 1 du projet de loi. La parole est à vous.

M. Gaudreault: Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Je pense que les remarques préliminaires de mon collègue de Beauce-Nord sont les plus courtes jamais entendues en cette Assemblée après 220 ans, presque, d'Assemblée nationale. Alors, c'est bien, c'est... il faut être... il ne faut pas parler pour... inutilement.

Donc, l'article 1, Mme la Présidente... On va s'adapter en cours de route aussi, hein? Moi, c'est mon premier projet de loi comme ministre, là, article par article. Alors, on va prendre la vitesse de croisière, je suis sûr que la députée de Laviolette pourra nous inspirer par son expérience, et on va s'ajuster en cours de route. Mais, pour l'instant, je serais en mode... pour les amendements qu'on a déposés, les prendre au fur et à mesure qu'ils vont se présenter dans le projet de loi.

Donc, le projet de loi, à l'article 1, vise à modifier la Charte de la Ville de Québec. L'article se lit comme suit:

1. L'article 114 de la Charte de la Ville de Québec (chapitre C-11.5) est modifié par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «compétence», de «que le conseil de la ville lui a déléguée en vertu de l'article 84.1 de l'annexe C ou».

Je lirais les notes explicatives à chaque fois, là, pour que tout le monde nous comprenne bien. Donc... Et je pense que vous avez, d'ailleurs, hein, le cahier de travail, là. O.K. Alors, à l'article 1, donc, l'explication pour cet article: Cette modification à l'article 114 de la Charte de la Ville de Québec vise à permettre aux conseils d'arrondissement de subdéléguer à ses fonctionnaires ou employés les pouvoirs qui lui ont été délégués par le conseil de la ville. La délégation de pouvoirs du conseil de la ville en faveur des conseils d'arrondissement est autorisée par l'article 84.1 de l'annexe C de la charte. Les pouvoirs pouvant ainsi être délégués sont:

1° la gestion d'une rue ou d'une route formant le réseau artériel;

2° la gestion d'un réseau d'aqueduc ou d'égout;

3° la gestion de tout autre immeuble, infrastructure ou équipement que le conseil de ville détermine.

La modification proposée est cohérente avec l'article 114 qui autorise actuellement la délégation et subdélégation...

M. Spénard: ...je n'ai pas le cahier.

M. Gaudreault: Ah! Bien...

La Présidente (Mme Champagne): Ah bon! Bien, il faut juste le demander et le cahier va arriver.

M. Gaudreault: Excusez. Il fallait le dire. Il y en a un là. Je pensais que vous l'aviez.

M. Spénard: Non, je ne l'avais pas.

La Présidente (Mme Champagne): Bon.

M. Gaudreault: Bon. Désolé.

La Présidente (Mme Champagne): C'est un début, on va s'ajuster.

M. Gaudreault: Ça va? L'avez-vous... On dirait que vous l'avez eu il y a deux secondes.

M. Spénard: Je ne l'ai pas encore, on me l'a repris.

M. Gaudreault: J'en ai un ici, moi.

La Présidente (Mme Champagne): Le secrétaire va vous fournir un cahier. Voilà. Alors, tout le monde a son cahier, tout le monde est à l'ordre comme dans une bonne école, une bonne classe? C'est parfait.

Une voix: Êtes-vous une ancienne enseignante?

La Présidente (Mme Champagne): Oui, tout à fait. Ça va faire la différence. M. le ministre, allez-y.

M. Gaudreault: Moi aussi, je suis un prof, alors, ça sera fait correctement.

Donc, je disais: La modification proposée... Ça va, M. le député? On est à la page 5, tout le monde, O.K.?

La modification proposée est cohérente avec l'article 114 qui autorise actuellement la délégation et subdélégation aux fonctionnaires ou employés d'arrondissement de certains pouvoirs relevant du conseil d'arrondissement ainsi que du conseil d'agglomération.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait. Alors, échange?

M. Carrière: Oui. Hier, pendant l'adoption de principe, j'avais quelques questions là-dessus. La subdélégation à des fonctionnaires, qu'est-ce qu'on entend? Premièrement, l'article 84.1, là, je peux-tu avoir un peu plus de détails là-dessus, là, pour que je me fasse une tête, là?

M. Gaudreault: Bien, en fait, c'est un pouvoir de délégation qu'on explique à l'article 84.1 de la charte, où on dit que, quand on délègue... Parce qu'à l'article 84.1 de la charte on dit que «le conseil de la ville peut, par règlement, aux conditions [...] qu'il détermine, déléguer à un conseil d'arrondissement sa compétence dans tout ou partie de l'un ou l'autre des domaines suivants -- puis là c'est là que je vous ai dit, tout à l'heure, soit: la gestion d'une rue ou d'une route[...]; la gestion d'un réseau d'aqueduc[...]; la gestion de tout autre immeuble, infrastructure[...].

«Dans la mesure du possible, le conseil de [...] ville doit adopter et mettre en vigueur un règlement prévu» pour faire ça, et etc.

Donc, c'est vraiment une question de faciliter, là, le conseil d'arrondissement de pouvoir fonctionner, là, plus rapidement, là. Parce que c'est pour permettre en fait de subdéléguer à des fonctionnaires ou des employés des pouvoirs qui lui sont délégués déjà par le conseil de ville. Alors, c'est vraiment de pouvoir être plus en mode actif, je dirais, là, pour un fonctionnaire, là.

M. Carrière: Donc, est-ce que je comprends que c'est la ville de Québec qui délègue à un arrondissement qui, à son tour, redélègue? Ce n'est peut-être pas un bon mot, là. Je ne sais pas si c'est...

M. Gaudreault: Subdélègue.

M. Carrière: Subdélègue, merci.

M. Gaudreault: C'est payant au Scrabble dans le mot compte...

M. Carrière: Oui, ça doit. Au Scrabble, ça doit valoir plusieurs points.

M. Gaudreault: ...dans le mot compte triple, oui. Oui, oui.

M. Carrière: Il n'y a pas de w puis de x, là, mais en tout cas.

M. Gaudreault: On peut en ajouter si vous voulez.

M. Carrière: Mais donc, je comprends bien que c'est subdélégué une deuxième fois à un...

M. Gaudreault: À un fonctionnaire effectivement ou à un employé, là, du conseil d'arrondissement pour la gestion du réseau artériel, par exemple, à l'échelle de l'agglomération.

M. Carrière: Est-ce que... Question qui peut paraître bête, là: Est-ce que la...

M. Gaudreault: Et c'est... Excusez. C'est demandé par la ville de Québec, hein, quand même, depuis le 24 août 2011. Alors, ça fait un petit bout, là, que c'est demandé.

M. Carrière: O.K. Donc, la réponse est sûrement non, là, mais je...

M. Gaudreault: Non.

M. Carrière: ...la demande quand même: La ville ne pouvait pas... ne peut pas le déléguer directement à ce fonctionnaire-là parce qu'il est fonctionnaire de l'arrondissement?

M. Gaudreault: Parce qu'il est employé de l'arrondissement. C'est ça.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions, d'autres échanges sur l'article 1?

M. Carrière: Moi, je n'en ai pas, là.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Beauce-Nord.

M. Spénard: Ça ne change rien sur l'imputabilité?

La Présidente (Mme Champagne): Pardon?

M. Spénard: Est-ce que ça change de quoi sur l'imputabilité?

M. Gaudreault: Non, parce qu'il est prévu qu'il y a une reddition de comptes... En fait, vous savez, c'est un pouvoir subdélégué. Ça fait que la reddition de comptes est au pouvoir délégué, qui est le conseil d'arrondissement. Je veux dire, à partir du moment où le conseil d'arrondissement subdélègue à un fonctionnaire autorisé, bien, le conseil d'arrondissement porte la responsabilité et doit faire... rendre compte, si on veut, de son...

Une voix: Le fonctionnaire rend compte...

M. Gaudreault: Bien, c'est ça. C'est que le fonctionnaire, bien sûr, lui, est responsable devant le conseil d'arrondissement. Mais le conseil d'arrondissement porte, si on veut, cette responsabilité auprès de la ville, là, si on veut.

M. Spénard: Elle n'envoie pas... Ça n'envoie pas de... Sauf les responsabilités que le conseil d'arrondissement peut donner à un fonctionnaire ou à... ça ne change pas l'imputabilité comme telle du processus.

M. Gaudreault: Non. Puis il y a quand même un encadrement, là, qui sera fait, là, au pouvoir de... qu'ils peuvent faire au pouvoir subdélégué, là.

M. Spénard: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Oui, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: C'est un peu comme n'importe quel fonctionnaire municipal qui a un pouvoir qui est délégué par ses... dans le cadre de ses fonctions normales.

M. Gaudreault: Exactement. Dans le sens qu'à partir du moment où, dans n'importe quelle ville, il y a un employé municipal qui va faire un travail sur une rue, en bout de ligne, celui qui est responsable, qui fait la reddition de comptes, c'est l'élu municipal. Mais ce n'est pas l'élu municipal qui part avec sa pelle pour remplir un nid de poule, là, hein? C'est le fonctionnaire de la ville. Mais celui, en bout de ligne, qui est responsable devant les électeurs d'avoir rempli ou non le nid de poule, c'est l'élu municipal. Alors là, c'est la même chose, mais il y a comme une étape, là, qu'il fallait faire dans la loi, en cohérence, là, pour éviter, si on veut, de la bureaucratie, là.

M. Carrière: Juste mentionner au ministre qu'à l'époque du verglas en 1998, à l'époque où j'étais maire, moi, je partais avec ma scie à chaîne, concrètement. C'était tellement un désastre.

M. Gaudreault: J'ai failli le faire pour un poteau, moi, l'autre fois en Estrie, là.

M. Carrière: Ah oui?

M. Gaudreault: Oui.

M. Carrière: Alors... Avec mes niaiseries, j'ai perdu le fil de ce que je voulais dire.

La Présidente (Mme Champagne): ...que vous retrouviez de votre fil, là.

M. Carrière: Oui, je vais essayer de retrouver mon fil, là, mais vous pouvez continuer.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui auraient des interventions à faire pendant que M. le député de Chapleau retrouve son fil?

Une voix: L'idée au bout du fil.

La Présidente (Mme Champagne): L'idée au bout du fil plutôt.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Champagne): Oui. Alors, l'idée est revenue.

M. Carrière: L'idée est revenue.

La Présidente (Mme Champagne): Attention, elle s'en vient.

M. Carrière: Pourquoi ce n'était pas déjà... Qu'est-ce qui s'est passé que ce n'était pas déjà dans la Charte de la Ville de Québec?

M. Gaudreault: Je pense que c'est un... dans le fond, un reliquat de la période des fusions, des fusions municipales. Puis je pense qu'on s'aperçoit à l'usage qu'il y avait des subdélégations qui n'avaient pas été faites dans l'ensemble de l'oeuvre de la fusion. Puis, à l'usage, depuis le temps, bien là, la ville de Québec s'est aperçue que ce n'était pas bien, bien efficace de ne pas avoir le pouvoir de subdéléguer. Ça fait que c'est pour ça qu'ils nous le demandent, là.

M. Carrière: O.K. Puis est-ce qu'il y avait... Dans le cas de... Vous disiez tantôt que la ville de Québec le demandait depuis 2011. Est-ce que ça a apporté des problématiques particulières ou si c'est juste pour... Qu'est-ce que ça... C'était quoi, la problématique de la ville et de l'arrondissement, peut-être? Qu'est-ce que ça... Dans le quotidien, là, ça changeait quoi dans le prix des bananes?

M. Gaudreault: Oui, oui, oui. Dans le quotidien, écoutez, là, c'est que... Regardez, moi, j'ai une note, ici, là, qui vient de la ville de Québec elle-même, là, alors: «Les conseils d'arrondissement s'apprêtent à déléguer à des fonctionnaires une partie de leurs compétences sur la gestion des rues et des routes, mais ils peuvent le faire uniquement concernant le réseau local relevant du conseil d'arrondissement et le réseau artériel à l'échelle de l'agglomération. Il n'est pas possible de subdéléguer ce qui relève du conseil de la ville. Il s'agit ici d'un embarras qui empêche l'autorité municipale d'harmoniser ses pratiques et, par conséquent, réduit son efficacité.» Autrement dit, ils veulent... ils sont toujours obligés de passer par le conseil de ville au lieu de passer par le conseil d'arrondissement.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): En plus, si je comprends bien, M. le ministre, là, si je me permets, ils se font confiance puis ils veulent avoir la possibilité de le faire, point.

M. Gaudreault: Bien, entre autres, oui. C'est de l'efficacité.

La Présidente (Mme Champagne): C'est aussi simple que ça, de l'efficacité, oui. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 1?

M. Carrière: Mais, si ça a... Dans l'usage, comme vous disiez, est-ce que ça a amené des problématiques? J'imagine que, si ça se retrouve dans la Charte de la Ville de Québec, peut-être que c'est dans celle de Montréal aussi.

M. Gaudreault: Pardon? Je m'excuse.

M. Carrière: J'ai dit: Si ça a apporté des problématiques à la ville de Québec, est-ce que... ou ça... Potentiellement, est-ce que ça a... Est-ce que ça a été modifié dans le temps à Montréal? Parce que je n'ai aucune... je ne le sais pas. Ou est-ce que ça devra l'être, fait pour Montréal? Est-ce que... ou c'est complètement, les deux chartes... Est-ce que c'est une chose qu'on devra corriger pour Montréal, dans le fond?

M. Gaudreault: Bien, écoutez, ça dépend. Ce qu'on me dit, c'est que ça dépend de chaque ville. Là, il y a Québec qui font la demande parce qu'eux, ils ressentent ce problème d'efficacité là. Mais on n'a... honnêtement, on n'a pas eu de demande, en tout cas, d'autres villes, parce que la question ne s'est pas posée ailleurs, là. Peut-être que les fonctionnements, les chartes sont différentes de la Charte de la Ville de Québec puis de la Charte de la Ville de Montréal, ce n'est pas les mêmes lois. Alors, dans ce cas-là, la ville de Québec nous l'a demandé précisément.

M. Carrière: O.K. Puis est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de regarder... Parce qu'il n'y en a pas tant que ça, de chartes, au Québec, là, parce que les autres sont sur... Ah! O.K., vous allez me corriger là-dessus.

M. Gaudreault: Il y a plusieurs chartes, quand même, oui.

M. Carrière: Je pensais que c'étaient les principales villes, les plus grandes villes qui avaient des chartes, les autres sont plus régies par le code de cités et villes, Code municipal, là. Est-ce qu'il n'y aurait pas été... Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu de regarder si... tout faire dans un... en même temps ou si on va les faire à la pièce si ça vient... ou ça aurait fait...

M. Gaudreault: Bien, c'est parce que, là, vous posez une question à laquelle j'aurais pu vous répondre tout à l'heure en Chambre. D'ailleurs, je me préparais à le faire si, éventuellement, vous aviez poursuivi à la période des questions. Mais c'est que là on touche un autre débat, là, parce qu'il y a une dizaine de chartes pour des municipalités, il y a la Loi sur les cités et villes, il y a le Code municipal. Si on veut faire une grosse réflexion sur l'ensemble du droit municipal, là, je pense que ces questions-là, effectivement, pourront être posées. Mais là on a plusieurs lois, hein, on a plusieurs, plusieurs lois dans le domaine municipal qui touchent les compétences, la fiscalité, etc. Alors là, on est obligés de faire un peu à la pièce comme ça. Mais c'est sûr qu'éventuellement... puis on pourrait peut-être envisager...

Vous savez, il y a... l'Union des municipalités du Québec a déposé son livre blanc la semaine passée en disant qu'ils voulaient faire un... Ah oui! vous étiez là, d'ailleurs. Je m'excuse, en passant, je n'ai pas pu vous saluer quand j'étais... je suis rentré et je suis ressorti rapidement. Mais j'ai... Vous savez qu'à l'UMQ ils proposent de faire une charte, une grande charte des municipalités. Alors là, ça serait peut-être à l'intérieur d'une réflexion de ce type-là qu'on pourrait faire l'ensemble d'une réflexion. Mais je crois qu'au moment où on se parle c'est préférable d'y aller, pour l'instant, à la pièce, là.

M. Carrière: O.K.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce que c'est satisfaisant comme réponse?

M. Carrière: Oui.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. Alors, est-ce qu'on est déjà prêts à passer au vote? Alors, on va mettre l'article 1 aux voix. Alors, est-ce qu'on considère que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Champagne): Parfait, adopté. Alors, M. le ministre, on passe donc à l'article 2.

M. Gaudreault: Oui. Alors, la Loi sur les cités et villes est modifiée. Article 2:

L'article 573 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 2, du suivant:

«2.0.1. Une demande de soumissions publiques peut prévoir que la municipalité se réserve la possibilité de refuser toute soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur qui, au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions, a fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant.

«Une municipalité ne peut, aux fins du premier alinéa, utiliser une évaluation de rendement insatisfaisant que si cette évaluation remplit les conditions suivantes:

«1° elle est liée à l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité ou par l'organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité et qui a été conclue en vertu de l'article 29.5, 29.9.1 ou 29.10;

«2° elle a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil de la municipalité ou par l'organisme;

«3° elle est consignée dans un rapport dont copie a été transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur, et ce, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la fin du contrat qui en fait l'objet;

«4° un délai d'au moins 30 jours de la réception de la copie du rapport visée au paragraphe 3° a été accordé à l'entrepreneur ou au fournisseur afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur ce rapport à la municipalité ou à l'organisme;

«5° elle est devenue définitive en étant, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la réception des commentaires de l'entrepreneur ou du fournisseur ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.»

2°. Pourquoi 2°?

Une voix: C'est une modification supplémentaire à un autre paragraphe.

M. Gaudreault: O.K. Ah oui! C'est par rapport au 1° qui est en haut, excusez-moi.

2° par le remplacement, dans la partie du paragraphe 2.1 qui précède le sous-paragraphe 1°, de «peut prévoir» par «peut également prévoir».

Alors, les notes explicatives, si vous permettez. L'article 2, sur les soumissions publiques et l'évaluation de rendement.

Le premier paragraphe. Le paragraphe 1° de l'article 2, modifié par l'article... modifie, pardon, l'article 573 de la Loi sur les cités et villes afin de permettre à la municipalité, si elle l'a prévu à l'appel d'offres, de refuser la soumission d'un entrepreneur ou d'un fournisseur à l'égard duquel elle a produit une évaluation de rendement insatisfaisant au cours des deux années précédant la date d'ouverture des soumissions.

L'évaluation de rendement qu'a produit la municipalité doit, pour justifier qu'elle écarte un soumissionnaire, remplir certaines conditions; ces conditions sont énumérées au deuxième alinéa du nouveau paragraphe 2.0.1 qu'édicte le paragraphe 1° de l'article 2.

Si ces conditions sont remplies, alors la municipalité peut refuser la soumission sur la base de l'évaluation de rendement insatisfaisant. La décision de la municipalité demeure discrétionnaire; une municipalité peut quand même, pour une diversité de motifs, choisir un soumissionnaire qui aura fait l'objet d'une évaluation de rendement insatisfaisant, par exemple si le domaine d'activité concerné est différent.

Le régime proposé est semblable à celui applicable aux contrats des organismes publics en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics; seules des adaptations nécessaires ont été apportées au régime.

Le Code municipal du Québec, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, la Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec, la Loi sur les sociétés de transport en commun sont modifiés dans le même sens afin que les municipalités et organismes qui y sont visés puissent bénéficier d'un même régime -- on fait référence aux articles 4, 6, 14 et 36 du projet de loi.

Le paragraphe 2°. Bien, il apporte une modification de concordance qui est purement technique. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, merci, M. le ministre. Alors, il y a deux possibilités. C'est simple, c'est à votre convenance: vous y allez paragraphe par paragraphe, puis on ne l'adopte pas tout de suite parce qu'on va l'adopter en bloc, mais on peut en discuter paragraphe par paragraphe ou en discuter en bloc pendant un certain temps, là. C'est à votre guise.

M. Carrière: O.K. Bien, comme disait M. le ministre tantôt, on pourra s'adapter, là. Moi, je pense qu'on peut peut-être y aller en bloc, là, parce que j'ai plusieurs questions puis ça ne concernera peut-être pas les paragraphes un à la suite de l'autre, là.

Je pense que les organismes qui sont venus nous voir -- puis il y a la FQM qui a déposé son mémoire ce matin, puis j'ai eu des discussions avec l'UMQ également -- sont d'accord avec le principe, mais ils ont tous... en tout cas, ou la majorité, des questions de précision.

Puis, comme je disais d'entrée de jeu, toute la question de la subjectivité ou de comment ça peut être interprété, là, comme rendement insatisfaisant... -- «insatisfaisant», c'est assez large -- comment on peut le baliser pour ne pas que ce qui est satisfaisant pour un l'est peut-être moins pour l'autre. Et puis, comme je disais tantôt, si on est évalués dans la municipalité de... Lanoraie -- c'est ça -- puis eux, ils le jugent satisfaisant, mais, chez nous, je dis: Non, c'est insatisfaisant, mais... ou les deux, on est «insatisfaisant»... on le qualifie d'«insatisfaisant» mais on ne s'est pas basés sur les mêmes critères, comment on peut... Moi, là-dessus, j'ai beaucoup d'inquiétude, là, sur comment les municipalités vont pouvoir gérer ça puis si ça n'amènera pas plus de poursuites qu'ils en ont déjà.

La Présidente (Mme Champagne): En fait, votre question, c'est à savoir s'il y a une discrétion trop large dans l'application.

M. Carrière: Bien oui, comment on va déterminer...

La Présidente (Mme Champagne): Voilà!

M. Carrière: ...«insatisfaisant», là, c'est...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, les critères.

M. Carrière: Est-ce que c'est subjectif? Est-ce que... Même un entrepreneur peut même accuser le conseil municipal, dire: Bien, tu me donnes «insatisfaisant» parce que tu veux favoriser l'autre.

M. Gaudreault: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Champagne): Alors, M. le ministre, oui. Oui.

M. Gaudreault: Je comprends très bien votre question, M. le député, et je partage votre préoccupation. J'ai entendu également les représentations des gens qui sont venus nous voir, les directeurs municipaux, les directeurs généraux des municipalités.

Mais, comme nous l'avions déjà dit, on va travailler en collaboration avec eux, d'ailleurs, avec les associations, à l'élaboration d'un... je dirais, un genre de kit, là, un kit d'accompagnement des municipalités, là, pour faire cette évaluation-là et qui sera basé sur d'autres pratiques qui ont cours présentement à l'intérieur de l'appareil gouvernemental sur l'évaluation de rendement, là, de contrats, là... d'exécution de contrats ou l'évaluation de rendement d'entreprises qui font affaire avec l'État.

Alors, nous, on a pris cet engagement-là, là, d'accompagner les municipalités dans le guide, mais c'est sûr qu'il va y avoir une certaine dimension... Puis ça on pourra aussi les aider à... comment je pourrais dire, à s'adapter à leur réalité. Une municipalité de la banlieue de Montréal, par exemple, n'a pas la même réalité que la municipalité de la Baie-James, mettons, ou de l'île d'Anticosti, ou du centre de la Gaspésie. Donc, il va falloir...

Vous savez, on ne peut pas avoir du mur-à-mur intégral sur ce type d'évaluation là, il va falloir avoir un espace... Puis je pense que, de toute façon, ça fait partie des principes de la décentralisation, hein? Si on fait confiance aux municipalités puis au pouvoir municipal -- je sais que vous en êtes un convaincu, vous êtes vous-même un ancien élu municipal -- alors il faut qu'on laisse un espace de discrétion, qu'il y ait quand même une base balisée, là, avec des critères qu'on pourra soumettre. Mais, en fonction de la réalité de chacun, il va falloir que chaque municipalité puisse s'adapter à leur réalité.

Mais là, quand je vous dis «une base discrétionnaire», ça ne veut pas dire «c'est bar ouvert», là, c'est-à-dire qu'il va falloir que chaque municipalité puisse quand même, là, se donner des critères objectifs dans leur section ou dans leur bout qui est dans leur marge de manoeuvre, là. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Carrière: Oui, effectivement, je suis un disciple du anti mur-à-mur et disciple du sur-mesure, là. Ça, je suis tout à fait d'accord. Par contre, oui, effectivement, il faut éviter que ce soit le bar ouvert, là, pour ne pas justement, là... ces municipalités-là, d'eux-mêmes se mettent, là, dans des situations qui seraient difficiles.

Votre kit d'accompagnement, est-ce que ça comprend également ce que l'ADMQ demandait, des indicateurs minimums? C'est sûr que les réalités de chacun sont différentes. Montréal puis l'île d'Anticosti, là, on s'entend que c'est à des années-lumière, là, une de l'autre. Mais est-ce qu'on va pouvoir... Est-ce que les municipalités... Puis les gens l'ont demandé, là: Est-ce qu'ils vont pouvoir compter sur un minimum... Je ne sais pas c'est quoi, votre kit d'accompagnement, là. Est-ce qu'il y a des... Est-ce qu'il y a un minimum d'indicateurs? Est-ce que, lorsque la... Est-ce que la municipalité devra, de son côté... J'imagine, il va falloir, quand elle va faire ses évaluations ou le... Sur quoi elle va se baser pour faire ses évaluations? Elle va... J'espère que ça va être consigné dans un document quelconque, donc, pour que l'entrepreneur, les fournisseurs puissent savoir à quoi s'attendre. Est-ce que vous allez demander que ces municipalités-là, un peu comme le code de déontologie ou ces choses-là, de... Est-ce que vous allez les approuver, en fait, ou est-ce que le ministère va demander de voir sur quoi vous allez vous baser? C'est quoi, vos indicateurs? C'est quoi, votre... sur quel formulaire ou... pour faire l'évaluation?

M. Gaudreault: Écoutez, c'est sûr que l'objectif est de vraiment accompagner l'organisme municipal dans la construction des critères mais aussi dans l'utilisation, dans l'emploi de ces critères-là, O.K.? Ça, c'est vraiment l'objectif.

Mais, deuxièmement, on a rencontré, hier, les deux associations, alors, c'est encore très frais, là, mais il y aura d'autres rencontres de collaboration qui vont se faire avec les associations qu'on a rencontrées hier pour qu'on puisse faire les meilleurs guides.

L'autre élément: je voulais vous parler, par exemple, du Recueil des politiques de gestion du Conseil du trésor -- puis on pourrait éventuellement le déposer, même sans problème, là, c'est des documents qui sont publics -- où il y a déjà... dans les recueils des politiques de gestion du Conseil du trésor, il y a un rapport de rendement insatisfaisant qui est fait. Donc, ça, c'est dans les... pour l'évaluation, si on veut, des entreprises qui font affaire avec le Conseil du trésor du Québec, et là il y a une grille qui pourra nous servir pour les municipalités. Et je vous donne les critères, si on veut, ou les picots, là, qui servent à juger ou non, là, d'un rendement satisfaisant ou non d'une entreprise.

On parle, par exemple, de la condition de livraison. On parle de la conformité du bien, le délai de livraison, la documentation, le respect de la langue officielle, le prix, la qualité des communications et de la collaboration, la qualité des ressources, la qualité des services rendus, la quantité, le respect des échéances, le respect des obligations financières. Vous voyez, il y a 12 critères qui sont ici et qui vont nous servir justement pour construire le kit d'accompagnement, là, des municipalités pour le rendement insatisfaisant. Sur cette base-là, nous pourrons également collaborer le plus tôt possible, là, avec les associations qu'on a rencontrées hier pour se donner un... pour compléter, je dirais, le guide, là.

Mais, vous voyez, déjà, avec les critères qui sont ici, on en couvre large. Alors là, il faudra voir... Si je dis, par exemple, je ne sais pas, moi... le respect des échéances, il peut y avoir une différence pour une municipalité par rapport à une autre. S'il y a... J'essaie d'imaginer une situation, là, mais admettons qu'il y a un fournisseur au Québec ou qu'il y a quelques fournisseurs pour un bien x qui est situé dans la région métropolitaine, tous les fournisseurs sont dans la même région, mais que c'est une ville qui est située dans le nord de la Gaspésie qui a besoin du service, c'est sûr que le respect des échéances, il va falloir s'adapter, là. Peut-être que la livraison du bien, ça va lui prendre deux semaines, tandis que, si la municipalité est collée sur le fournisseur, ça lui prend deux jours, bon, exemple. Alors, il va falloir qu'il y ait quand même une adaptation selon la réalité des municipalités, mais on va travailler, entre autres, sur la base des critères qui sont dans le Recueil des politiques de gestion du Conseil du trésor.

M. Carrière: Souvent...

La Présidente (Mme Champagne): M. le député.

M. Carrière: Oui. Bien, souvent, dans le cas des délais de livraison, c'est identifié dans la soumission, dans l'appel d'offres. Donc, j'imagine qu'à la fois la municipalité, à la fois l'entrepreneur, quand ils vont soumissionner, ils savent quand doit tomber la livraison, là, là-dessus.

Votre kit d'accompagnement, est-ce qu'il est prêt, présentement, est-ce que... ou si j'entends que vous allez travailler, j'imagine, avec les deux associations qui étaient ici et également probablement la FQM et l'UMQ, là?

M. Gaudreault: Non, le kit d'accompagnement n'est pas... Bien franchement, il n'est pas prêt, alors on va travailler... on va travailler sur la construction ou la... sur ce kit-là avec les associations membres, là, c'est-à-dire les associations qui sont venues ici hier. Alors, on n'a pas le kit présentement, au moment où on se parle. Ce que je vous dis, c'est qu'on a des... on sait où aller chercher de l'information, on sait où il y a des balises. Bon, hier, même, il y avait un des groupes, là -- je ne me souviens plus lequel des deux, peut-être même les deux -- qui a fait référence, par exemple, aux critères au ministère des Transports. Alors, moi, je suis bien ouvert à regarder ça. Donc, on peut travailler dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Champagne): Là, je peux comprendre, M. le ministre, que vous êtes prêt à parler au ministre des Transports sans problème?

M. Gaudreault: Oui. Oui, oui.

La Présidente (Mme Champagne): Excellent!

M. Gaudreault: On a des agendas qui se ressemblent beaucoup.

La Présidente (Mme Champagne): Tout à fait.

M. Carrière: Est-ce que vous avez une notion de quand ce kit-là pourrait être prêt et est-ce qu'il va être prêt par rapport au jour de la... tu sais, le jour de la sanction de la loi ou si vous... comment ça va...

M. Gaudreault: Bien là, on m'indique qu'on peut raisonnablement être capables de préparer le kit pour le printemps, quelque chose comme au mois de mars, là, 2013. Alors, on peut préparer... Moi, je n'ai pas de problème à penser à une entrée en vigueur de cette portion de la loi plus tard, là, par règlement, là, quand le fameux kit sera prêt, là, donc adapter l'entrée en vigueur de la loi pour ça. Mais je pense que le signal qu'il est important d'envoyer, c'est que, par l'adoption de l'article et de la loi éventuellement, on est déjà prêts pour... autrement dit, on envoie un signal très fort qu'on veut aller dans ce sens-là.

Maintenant, pour se donner le temps de bien produire le kit, moi, je ne serais pas fermé à faire une adoption, là -- je ne sais pas comment on peut dire ça, là -- décalée de la loi, là...

Une voix: ...

M. Gaudreault: C'est ça. Pour cette disposition-là, on fait une entrée en vigueur sur règlement en fonction de l'adoption du kit, là.

M. Carrière: Oui. Je pense que, là-dessus, je suis d'accord avec vous. Tout le monde s'entend que c'est un outil supplémentaire, parce que, souvent, les municipalités disent: On est pris avec le plus bas soumissionnaire, qu'il soit bon ou pas bon. Puis on a donné... Puis même les gens qui sont venus... puis on en a donné chacun, des exemples: le plus bas soumissionnaire, il fait tout le temps ça, là, il met un prix tellement bas que c'est sûr que c'est lui qui va l'avoir, mais là, après ça, les troubles commencent, là, pis là ça ne finit plus, là. Donc, c'est un outil supplémentaire pour les municipalités.

Par contre, ce que je pense, c'est qu'il ne faudrait pas que ça amène peut-être des trous ou des choses où les entrepreneurs... ou qu'ils arrivent et qu'il y aurait vraiment des conflits encore supplémentaires, là. Donc, l'outil est... l'outil, je pense que tout le monde est d'accord... Je pense que ce qu'on veut, c'est le meilleur outil possible, là, pour être en support aux municipalités. Là-dessus, c'est clair.

Donc, si je comprends bien, dans le kit d'accompagnement... de celui du Conseil du trésor, vous avez dit, puis que je connais...

M. Gaudreault: C'est qu'on ne peut pas nécessairement faire du copier-coller sur le Conseil du trésor.

M. Carrière: Non, non, non!

M. Gaudreault: Mais on a déjà une balise, là, ou des bases, là, avec lesquelles travailler.

M. Carrière: Oui, je comprends, que je connais parce que j'ai été adjoint parlementaire au Conseil du trésor, mais il y a aussi ceux du Transport, donc il y a suffisamment de documentation ou d'exemples qui existent, qui pourront aider les municipalités là-dessus. Donc, là-dessus, ça va, là.

M. Gaudreault: Mais je peux peut-être... Si vous permettez, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Champagne): Oui.

M. Gaudreault: Bien, tout de suite dire qu'on va préparer un amendement pour une adoption décalée. Je ne dirais pas une adoption, mais une entrée en vigueur de ce volet de la loi et qu'on pourra mettre à la disposition finale, là. À l'article 51, sur l'entrée en vigueur de la loi, là, on fera un amendement pour préciser que cet article-là sera adopté... pas sera adopté, mais entrera en vigueur plus tard, oui.

M. Carrière: O.K. Dans le même article, le Barreau a soumis deux recommandations que je trouve fort intéressantes... Parce que c'est clair qu'il faut doter la municipalité d'outils, puis, à la base, c'est eux qu'on veut aider, appuyer, etc., mais il y a également l'entrepreneur qu'il ne faut pas qu'il soit victime de subjectivité, ou peu importe. Donc, une des recommandations, c'était de «permettre à l'entrepreneur ou au fournisseur de transmettre non seulement des commentaires en réponse au rapport d'évaluation, mais également tout document qu'il juge utile et pertinent». Est-ce que c'est quelque chose qu'il pourrait être opportun d'inclure dans l'article, ou je ne sais pas, ou dans le projet de loi, là?

M. Gaudreault: Oui. Bien, écoutez, moi, je pense que c'est... il n'y a pas de problème avec ça, là. Quand on dit, dans l'article, qu'on donne un délai de 30 jours pour transmettre tout commentaire sur le rapport, il va de soi qu'il faut que les informations... autrement dit, que le contracteur, l'entrepreneur ait tout ce qu'il faut entre les mains pour être capable de répondre. Alors, moi, je ne vois pas de problème à ça.

M. Carrière: Et la municipalité aussi, si c'est dans le cadre... si le fournisseur dit: Bien là, tu veux me mettre... tu veux me coller un rendement insatisfaisant, bien, regarde, j'ai telle documentation à te fournir. Regarde, c'est toi qui m'as demandé des affaires additionnelles, c'est toi qui m'as retardé pour x, y raison ou en tout cas peu importe, là. Ça fait que, oui, «tout commentaire»... à l'alinéa 4° là, ça dit «tout commentaire sur ce rapport à la municipalité», mais je pense que... Est-ce que ça vaut la peine -- je pense que oui -- d'ajouter, là, dans ce que je viens de lire, là -- «mais également tout document qu'il juge utile et pertinent», de la part de l'entrepreneur qui soumettrait à la municipalité, dans son délai de 30 jours?

M. Gaudreault: Écoutez, moi, je pense que, quand on dit «tout commentaire», évidemment, là, ça comprend l'ensemble, là. «Tout commentaire», moi, je pense que l'entrepreneur qui veut répondre dans le délai de 30 jours au rapport... Quand on dit «tout commentaire», il va pouvoir mettre tout ce qu'il veut avec son commentaire, ça va dans ce sens-là, là. Il peut adjoindre à son commentaire n'importe quel document. D'ailleurs, on dit: «...afin qu'il puisse transmettre, par écrit, tout commentaire...» Alors, moi, si j'étais un entrepreneur qui recevait un rapport, je ferais une lettre pour expliquer mon point de vue, et je dirais: Pièces jointes à la lettre; voici mes preuves comme de quoi je respecte ce que j'avais dit que j'allais faire, tu sais? Donc, quand on dit: «...puisse transmettre, par écrit, tout commentaire sur [le] rapport», moi, à mon sens, c'est suffisamment... ça couvre tout ça. Ça couvre l'ensemble de l'oeuvre, là, tous les documents qui peuvent être ajoutés.

M. Carrière: O.K. Si c'était moi qui l'avais sorti, je serais d'accord avec vous, mais, dans le cadre où c'est le Barreau qui le dit puis qui précise que... tu sais, trop fort ne casse pas, comme on dit, là, par chez nous, là. Tu sais, je ne le sais pas si ça vaut la peine, là. Puis un commentaire, ce n'est pas un document, selon ce que le Barreau dit, là. Je ne sais pas si ça ne vaudrait pas la peine de peut-être l'inclure, là. On peut réfléchir à ça, là, je n'ai pas de...

Une voix: ...

M. Carrière: Oui. Puis ça ne coûte rien de l'ajouter...

M. Gaudreault: Bien, on peut... Comme vous disiez, on peut peut-être poursuivre, là. On va regarder ce qu'on peut faire. Puis je ne suis pas... je ne suis pas dogmatique là-dessus. Je suis dogmatique sur d'autres choses mais pas là-dessus, là. Alors, je... En tout cas, pour moi, quand on dit «par écrit, tout commentaire», je pense qu'il serait malvenu pour une municipalité de refuser une pièce jointe, là. Mais, écoutez, on peut le regarder, là.

M. Carrière: Puis ça vient au deuxième commentaire ou à la deuxième recommandation du Barreau, là, qui dit: «Prévoir que l'organisme, après avoir reçu les commentaires et les documents de l'entrepreneur -- l'organisme, en fait, c'est une municipalité la plupart du temps, là -- ou du fournisseur relativement au rapport d'évaluation, doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport.» Parce que je...

M. Gaudreault: ...

M. Carrière: En tout cas, à moins que je ne l'aie pas vu, là, nulle part est dit qu'après le... si, dans les délais de 30 jours, l'entrepreneur fait part de ses commentaires avec documents à l'appui... que c'est dit que la municipalité, là, elle a le devoir de faire une révision. Si elle dit: Bien, regarde, je mets ça sur la tablette, là, ou je mets ça dans la filière 13, ce que tu m'envoies...

M. Gaudreault: Bien, c'est ça, c'est que l'article... À mon sens à moi, là, l'article 5° qui suit, c'est ce que ça prévoit, là. Parce que le Barreau dit... Il veut qu'on prévoie «que l'organisme, après avoir reçu les commentaires [...] de l'entrepreneur[...], doit procéder à une révision du rapport en fonction de ces commentaires et documents et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion de son rapport».

Là, à l'article... au picot 5° de l'article 2, on dit qu'«elle est devenue définitive -- donc, "elle", c'est l'évaluation -- en étant, au plus tard le soixantième jour suivant celui de la réception des commentaires [...] ou, en l'absence de commentaires, suivant celui de l'expiration du délai prévu au paragraphe 4°, approuvée par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Une copie certifiée conforme de l'évaluation approuvée est transmise à l'entrepreneur ou au fournisseur.»

Donc, si on se donne, au picot 5°, 60 jours suivant la réception des commentaires qui sont prévus au point 4°, c'est que, dans le 60 jours, c'est justement pour adapter l'évaluation aux commentaires écrits qui auront été faits préalablement, en vertu du picot 4°, par l'entrepreneur visé. Vous comprenez? C'est ça que ça dit.

Quand on dit dans une loi qu'on prévoit un délai supplémentaire après avoir donné une période à la personne ciblée de s'expliquer... si, après ça, on dit «on a 60 jours», c'est parce qu'on donne un 60 jours pour que la municipalité, disons, ou l'organisme puisse regarder les documents qui sont envoyés par l'entrepreneur et dire: Bon, voilà, on ajuste le rapport ou non. Alors, c'est ça, sinon, il n'y aurait pas eu un délai de 60 jours. Alors, c'est l'objectif qui est ici, là.

M. Carrière: Oui, mais, dans le... Oui, je comprends, mais, dans le cadre de la recommandation du Barreau, ça dit: «doit procéder à une révision du rapport», dans le sens... Donc, doit... dans l'alinéa 5°, ça ne dit pas que la municipalité doit faire... à moins que je ne le voie pas, là... C'est sûr qu'il a 60 jours pour répondre, etc., là, mais, si, pendant les 60 jours, c'est mis sur la tablette, au recyclage ou...

M. Gaudreault: Oui, bien, regardez, si la municipalité ou l'organisme ne tient pas compte des commentaires qui sont faits par un fournisseur ou un entrepreneur, vous comprenez que l'organisme et la municipalité risquent de faire l'objet d'une poursuite, aussi, là. Alors, moi, je pense que tout organisme municipal a intérêt à respecter puis à tenir compte des commentaires qui vont lui être transmis, là.

M. Carrière: Oui. Mais, encore une fois, je vais me répéter, mais trop fort ne casse pas, là. C'est parce que les deux ont des devoirs à faire là-dedans, je pense. Ils ont signé un contrat de gré... bien, gré à gré, suite à une soumission, naturellement... pas de gré à gré, pardon, là, je me... bien, en tout cas, consentants suite à l'appel d'offres ou peu importe, et puis je pense que les deux doivent avoir un certain rapport de force si on voit qu'il est pour y avoir, là, des conflits. Donc, encore une fois, là, je demande: Est-ce que ça changerait quelque chose de bien grave de rajouter ça, là, au cinquième alinéa, que «la municipalité doit procéder à une révision [avec les] documents -- blablabla -- et consigner au dossier les motifs pour lesquels il modifie ou non la conclusion [du] rapport»? Dans l'alinéa 5°, là, ce n'est pas clair comme ça, là.

La Présidente (Mme Champagne): ...modifier l'alinéa 5°...

M. Gaudreault: Oui. Mais, regardez, c'est que... vous comprenez qu'il y a différents intervenants qui rentrent en ligne de compte. On a un rapport qui est produit par la personne désignée à cette fin par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Ça, c'est au paragraphe 2°, là... à l'alinéa ou au paragraphe, je me mêle toujours.

Une voix: Paragraphe.

M. Gaudreault: Paragraphe 2°. Donc, «elle a été réalisée par la personne désignée à cette fin par le conseil de la municipalité ou par l'organisme». On peut imaginer un ingénieur en chef ou...

M. Carrière: Directeur des travaux publics.

M. Gaudreault: ...directeur des travaux publics, bon, peu importe. Et là le rapport est envoyé... le rapport d'évaluation est envoyé à l'entrepreneur, qui, lui, a 30 jours pour envoyer, par écrit, tout commentaire sur ce rapport.

Puis, après ça, au paragraphe 5°...

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, le rapport est envoyé à la municipalité, effectivement. Alors, il est envoyé à la municipalité, il n'est pas envoyé à celui qui a fait le rapport nécessairement.

Et, après ça, on dit, au paragraphe 5°, qu'après le délai c'est approuvé par le conseil de la municipalité ou par l'organisme. Alors, c'est le... Vous comprenez que ce n'est pas la même personne qui a fait le rapport initial qui approuve définitivement le rapport final. Il est soumis... Il se promène, le rapport, là. Donc, il passe sous les yeux de plusieurs intervenants, là. Alors, ça donne une garantie supplémentaire de protection pour l'entrepreneur.

M. Carrière: Oui. Mais, à la municipalité, là... vous m'ouvrez la porte à la subdélégation de l'article précédent.

M. Gaudreault: ...là, on dit: Le conseil, là, de la municipalité, là. Alors, c'est assez précis, là. Le conseil, c'est le conseil de ville, le conseil municipal.

M. Carrière: Vous êtes à quel alinéa, là?

M. Gaudreault: 5°, paragraphe 5°.

M. Carrière: Oui. Oui, mais, dans le 4°, «tout commentaire sur ce rapport à la municipalité ou à l'organisme», donc ça peut être à la même personne, ça peut être la même personne...

M. Gaudreault: Oui, mais il a été approuvé.

M. Carrière: ...qui la voit et qui la...

M. Gaudreault: Oui, mais il est approuvé.

M. Carrière: ...tu sais, qui est juge et partie, là.

M. Gaudreault: Oui. Sauf qu'il est approuvé, en bout de ligne, par le conseil de la municipalité ou par l'organisme.

M. Spénard: ...

M. Gaudreault: Il est approuvé...

La Présidente (Mme Champagne): Oui?

M. Gaudreault: Il est approuvé par le conseil.

La Présidente (Mme Champagne): C'est terminé avec le député de Chapleau.

M. Carrière: Bien, je n'ai pas terminé, mais moi, je n'ai pas de problème, là.

La Présidente (Mme Champagne): Ça va?

M. Carrière: Oui, oui, mais je reviendrai.

La Présidente (Mme Champagne): O.K. M. le député de Beauce-Nord, vous avez une question là-dessus?

M. Spénard: Je pensais qu'il fallait que j'attende mon droit de parole, moi, puis... Non?

La Présidente (Mme Champagne): Allez-y.

M. Spénard: Ça ne marche pas comme... On fait comme...

La Présidente (Mme Champagne): Oui, c'est ça. Faites-moi simplement signe quand vous avez le goût de parler, là, ça ne pose pas de problème.

M. Gaudreault: Oui, moi, je n'ai pas de problème.

M. Spénard: Bien, moi, compte tenu de la... moi aussi, ça m'interpelle, ça, lorsqu'on parle d'organisme «à laquelle est partie la municipalité», lorsqu'on prend le paragraphe 1°: «Elle est liée a l'exécution d'un contrat attribué par la municipalité ou par l'organisme responsable de l'exécution d'une entente à laquelle est partie la municipalité...»

Moi, ce qui m'interpelle, c'est: quand on va donner une évaluation de rendement insatisfaisant, on ne spécifie pas, à l'article 5°, que c'est obligatoirement la municipalité qui le donne; on spécifie que ça peut être l'organisme aussi.

M. Gaudreault: Oui.

M. Spénard: Moi, compte tenu de la gravité... Lorsqu'on fait un rendement insatisfaisant à une compagnie, il y a des conséquences à ça, évidemment. Moi, je préférerais de beaucoup que ce soit de l'ordre de la municipalité, que ça part... que ça revienne toujours au conseil de ville pour émettre le rendement insatisfaisant d'un entrepreneur, ce qui serait beaucoup moins attaquable qu'un organisme quelconque, même si l'organisme est lié à la municipalité.

M. Gaudreault: Bien, vous avez vu qu'au paragraphe 1°, là, quand on dit... ça a été conclu «en vertu de l'article 29.5, 29.9.1 ou 29.10», ça, c'est les articles qui concernent les achats regroupés entre municipalités. Alors, par achats regroupés, ça veut dire qu'il y a un organisme, là, qui chapeaute les achats regroupés. Donc, c'est pour ça qu'il faut tenir compte... Si, par exemple, c'est un fournisseur pour un achat regroupé, à ce moment-là, on ne peut pas juste laisser le conseil de la municipalité. C'est pour ça qu'on parle de l'organisme; ça peut être aussi l'organisme d'achats regroupés. Alors, si on n'a pas ce mot-là, ça voudrait dire, à ce moment-là, qu'on ne couvrirait pas les achats regroupés par plusieurs municipalités. Là, je pense qu'on va avoir une autre volée de bois vert d'un autre bord par les municipalités.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui. Alors, c'est pour ça qu'on...

M. Spénard: Vous n'avez pas d'exemple, hein, de... Achats regroupés, ça peut être une MRC pour... je ne sais pas, moi, le recyclage des municipalités, et tout, là. Mais est-ce que vous avez des exemples concrets d'achats regroupés, là, où est-ce que les municipalités auraient...

M. Gaudreault: On va en entendre parler sûrement très bientôt, parce que c'est l'exemple du sel dans les municipalités, le sel de déglaçage que l'UMQ fait pour les municipalités avec...

M. Spénard: L'abat-poussière.

M. Gaudreault: Comment?

M. Spénard: L'abat-poussière.

M. Gaudreault: Oui, le calcium par des achats regroupés, ce qui fait...

Une voix: ...

M. Gaudreault: ...des assurances, c'est vrai, les assurances à la FQM.

Une voix: ...

M. Gaudreault: Oui, mutuelle d'assurance. Alors, c'est quand même des...

Une voix: ...des usines de filtration.

M. Gaudreault: C'est quand même des éléments d'économie qui sont importants pour les municipalités, les achats regroupés. Alors, il faut le prévoir, là.

La Présidente (Mme Champagne): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur le fameux article 1? Alors, M. le député de Chapleau.

M. Carrière: Oui. J'aimerais ça qu'on prenne le temps de regarder les deux recommandations, puis on pourra s'en reparler plus tard, les deux recommandations, là, du Barreau. Comme je disais tantôt, trop fort ne casse pas, là. Puis ça viendrait peut-être prévenir ou... en tout cas, une police d'assurance à la municipalité supplémentaire, s'il y a des contestations, disant: Regarde, j'ai fait tout ce que j'avais à faire puis je l'ai fait correctement.

La Présidente (Mme Champagne): Excusez, il y a appel au vote, alors je vais devoir suspendre les travaux le temps du vote.

M. Carrière: Vous entendez ça où, vous?

La Présidente (Mme Champagne): Je l'entends; je le vois surtout.

Une voix: Ah! Vous le voyez, vous là. Vous avez le privilège.

M. Gaudreault: Vous avez des oreilles bioniques.

La Présidente (Mme Champagne): Des oreilles bioniques, voilà.

Alors, nous allons suspendre quelques minutes, et on revient tout de suite après.

La Présidente (Mme Champagne): Donc, on reprend les travaux pour quelques secondes, je dirais une minute ou deux.

Alors, je vais demander au ministre de s'exprimer. Et ensuite de ça, compte tenu de l'heure, nous allons devoir...

M. Gaudreault: Alors, je m'exprime, donc, pour dire que l'article que nous proposons, l'article 2, qui modifie la Loi sur les cités et villes, la... oui, c'est ça, il est copié, c'est du copier-coller, finalement, sur ce qui existe déjà en vertu de la Loi sur les contrats des organismes publics, aux articles 55, 56, 57 et 58, sur l'évaluation de rendement, qui est la section III de la Loi sur les contrats des organismes publics.

Alors, nous, dans un souci de concordance avec ce qui se fait déjà auprès du Conseil du trésor en vertu de cette loi, on n'a pas voulu déroger à ce qui se fait déjà. Alors, c'est pour ça qu'on a fait du copier-coller, si on veut, avec ce qui est déjà dans la Loi sur les contrats des organismes publics pour modifier la Loi sur les cités et villes. Je pense qu'avant de suspendre, Mme la Présidente, c'était très important de faire cette précision-là. Maintenant, nous pouvons suspendre, et on va... Quand on va se revoir, bien, on poursuivra l'étude de l'article 2.

La Présidente (Mme Champagne): Et voilà. Et on verra s'il y a amendement ou non, là, sur une dernière étape.

Parce que, comme l'heure est déjà avancée, là, on va lever la séance, puis la commission va ajourner ses travaux au mardi 4 décembre 2012, à 10 heures, où la commission va entreprendre un autre mandat. Alors, merci. Bon retour chez vous.