Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heure trente minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Je déclare donc la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez bien que vos téléphones sont en mode silencieux.

Et je vous indique que nous sommes ici pour entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 214, Loi concernant la Ville de Saguenay.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Bergeron (Verchères) remplace M. Villeneuve (Berthier).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais donc maintenant céder la parole au député de Rivière-du-Loup pour qu'il puisse nous présenter brièvement le projet de loi et faire ses remarques préliminaires.

M. D'Amour: Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, d'abord, je tiens à saluer les collègues qui prennent part ce matin à cette rencontre en commission parlementaire, députés d'opposition et députés ministériels, et une bienvenue toute spéciale aux représentants de ville Saguenay qui sont avec nous ce matin, M. le ministre également. Alors, très content d'être avec vous à l'occasion de ce processus, projet de loi n° 214, la loi qui concerne la ville de Saguenay.

Moi, Mme la Présidente, ce que je vous suggère à ce moment-ci, c'est immédiatement de procéder sans plus de préambule, avec votre permission bien entendu, sur la présentation des articles, les échanges qui s'ensuivent et l'adoption par la suite du projet.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie de vos suggestions. Normalement, j'aurais donné la parole au ministre, s'il souhaitait faire des remarques préliminaires, et ensuite aux députés de l'opposition.

M. Simard (Dubuc): Vous savez, Mme la Présidente, ce dossier-là date depuis 2007, et puis je dois vous dire que c'est des suites, bien sûr, au déluge du Saguenay qui est arrivé en 1996.

Ville de Saguenay, ville dans laquelle j'ai siégé comme, je vous dirai, président d'arrondissement dans ce temps-là, a fait une analyse, bien sûr, des terrains possiblement dangereux, je vous dirai, là, sous toute réserve. Et à ce moment-là il y a une analyse qui a été faite par le ministère de la Sécurité publique et le ministère des Transports en raison justement de l'événement du déluge de 1996, et c'est un suivi qui a été donné. Et le ministère de la Sécurité publique, en collaboration, bien sûr, avec les experts du ministère des Transports, en sont arrivés à faire des choix bien précis sur des lieux où il pouvait y avoir potentiellement des glissements de terrain qui malencontreusement pouvaient causer des problèmes aux citoyens.

Donc, à partir de ce moment-là, ça a eu des effets pervers sur des terrains, propriétés de citoyens qui avaient, eux, bien sûr l'ambition de construire des demeures ou des projets particuliers familiaux, et à ce moment-là ça a eu des effets très, très malheureux, parce qu'une partie de leur patrimoine venait de se faire laver par cette décision-là. Et c'est la raison pour laquelle ville de Saguenay a pris cette décision-là, de demander un projet de loi, un projet de loi particulier pour venir en aide à ces gens-là. Et voilà que nous sommes ici aujourd'hui justement pour analyser ce projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Je vais passer la parole à M. le député de Verchères, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales.

M. Bergeron: Bien, d'abord je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux saluer les collègues du parti ministériel, M. le ministre. Je veux remercier évidemment nos collaborateurs du côté de l'opposition officielle. Et j'aurais voulu saluer d'autres gens, mais, bon, nous ne sommes que nous, alors je vais m'en tenir là, Mme la Présidente.

Je veux évidemment saluer le député de Rivière-du-Loup, le remercier d'avoir présenté ce projet de loi. Je constate que sa zone d'influence s'étend de façon très large puisqu'elle inclut, semble-t-il, la région du Saguenay. Je dois dire que j'ai trouvé ça plutôt inusité, Mme la Présidente, puisqu'habituellement les autorités municipales, lorsqu'elles souhaitent faire modifier leurs chartes ou faire apporter des modifications législatives les concernant, s'adressent au député les représentant à l'Assemblée nationale. Ça m'est apparu être un processus pour le moins inusité. Et le processus m'est apparu d'autant plus inusité, Mme la Présidente, que nous avions un certain nombre de questions que nous souhaitions adresser aux autorités municipales de ville de Saguenay. Or, curieusement, elles n'ont pas retourné notre appel.

Alors, à défaut d'avoir pu obtenir les informations de la part directement des autorités municipales de ville de Saguenay, nous allons poser les questions directement ici, en commission parlementaire, et nous espérons pouvoir éventuellement procéder à l'adoption de ce projet de loi dans le délai qui nous est imparti, c'est-à-dire dans un délai d'une heure, sans quoi j'ai comme l'impression que nous n'aurons d'autre choix, Mme la Présidente, que de nous retrouver ultérieurement. Mais j'ose espérer que nous réussirons enfin à obtenir les réponses à nos questions et que nous pourrons procéder dans le meilleur intérêt des citoyennes et des citoyens de ville de Saguenay, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député. Est-ce que d'autres personnes souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Sinon, je vais inviter les représentants de la ville de Saguenay à se présenter et à nous exposer les grandes lignes de ce projet de loi. Vous avez un maximum de 10 minutes pour ce faire.

M. Simard (Jean-Eudes): Merci, Mme la Présidente. Alors, Mme la Présidente, MM. les députés, M. le ministre Serge Simard, qui nous a d'ailleurs donné une explication du projet de loi assez claire... Mais j'aimerais vous dire quand même que les gens de La Baie particulièrement, qui ont subi le déluge en 1996, attendent après ce projet de loi là depuis en fait 2004.

Parce qu'en 1997 la ville de La Baie autrefois avait fait un règlement de contrôle intérimaire pour limiter la construction, mais on avait pris trop large. Alors, on a demandé au gouvernement du Québec à ce moment-là de nous aider à faire la cartographie de La Baie. Et, en 2004, la cartographie est sortie finale, et c'est là qu'on a constaté qu'il y avait des terrains qui appartenaient à des gens depuis cinq ans, 10 ans, puis là ils sont arrivés pour se construire puis ils se sont fait dire non parce que ça faisait partie de la zone à risque. Donc, ce qu'on veut, nous autres, à La Baie, à La Baie et l'arrondissement de La Baie, bien sûr, mais ce qu'on veut à Saguenay, puisqu'on a maintenant Jonquière et Chicoutimi et La Baie, ce qu'on veut, c'est que ce règlement-là, certaines personnes soient compensées à la juste valeur.

Comme le ministre le disait tout à l'heure, Mme la Présidente, je pense que c'est important pour sauver le patrimoine de ces individus-là. Donc, en fait, c'est une proposition que je vous demande, d'accepter ce règlement-là pour redonner de la valeur aux gens. En même temps, j'aimerais vous souligner que La Baie, maintenant au Saguenay, est la ville la plus sécuritaire qu'il n'y a pas au Québec grâce à cette cartographie-là. D'ailleurs, on a reçu un prix de...

Une voix: Du Mérite de la sécurité publique.

M. Simard (Jean-Eudes): ...du Mérite de la sécurité publique pour avoir bien géré ce dossier-là.

Alors, Mme la Présidente, moi, je voulais vous présenter l'objectif, c'était de compenser les gens. Au point de vue technique, M. Desbiens pourra vous présenter la technicalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, certainement. M. Desbiens.

M. Desbiens (Luc): Alors, le projet de loi vise à donner un pouvoir à la ville de Saguenay d'établir un programme de compensation pour des pertes occasionnées par la détermination d'une contrainte naturelle qui fait en sorte qu'il est impossible de construire sur une propriété. C'est l'objectif principal. Et donc le projet de loi, s'il est adopté, permettra à la ville d'adopter ledit règlement et d'y prévoir les conditions et les possibilités de compensation selon la nature de la situation, et cette compensation-là va être versée au propriétaire du terrain qui est affecté. Alors, la compensation peut prendre différentes formes, et ça sera à la ville de déterminer ces modalités-là par règlement.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que je comprends que cela complète votre présentation?

M. Desbiens (Luc): Oui.

M. Simard (Jean-Eudes): Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On va donc passer à l'étude du projet de loi lui-même et on va faire lecture de l'article 1. M. le député de Rivière-du-Loup, lisez-le et présentez-le, si vous le souhaitez.

M. D'Amour: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord la lecture avant les quelques explications. Alors, article 1:

«Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, la ville de Saguenay peut, par règlement, établir un programme d'aide visant à compenser la perte de valeur d'un terrain lorsque cette perte découle de l'application d'un règlement de la ville y interdisant la construction ou la reconstruction d'un immeuble résidentiel pour des motifs liés à une contrainte naturelle.

«La ville ne peut établir un programme d'aide pour compenser les frais relatifs à des dommages ou des mesures qui seraient par ailleurs visés par un programme d'aide financière établi et mis en oeuvre en vertu de la Loi sur la sécurité civile.

«Le programme doit notamment prévoir les règles permettant de déterminer, pour tout terrain admissible à la compensation:

«1° le montant de la perte de valeur du terrain;

«2° le montant de la compensation, qui ne peut excéder celui de la perte de la valeur du terrain et des frais directement liés à la mise en valeur résidentielle du terrain;

«3° les éléments à considérer pour établir les frais de mise en valeur.»

Alors, ce que permet, Mme la Présidente, cet article, dans le fond, il vise à permettre à la ville d'établir un programme d'aide aux propriétaires de terrains résidentiels situés dans des zones de contrainte naturelle pour compenser la perte de valeur de leurs terrains lorsque cette perte découle de l'application d'un règlement de la ville interdisant la construction ou reconstruction d'un immeuble résidentiel pour des motifs liés à une contrainte naturelle.

Il prévoit aussi, Mme la Présidente, qu'un tel programme ne peut viser des dommages ou des mesures visées dans un règlement découlant de la Loi sur la sécurité civile.

Puis finalement, pour résumer, il établit les règles relatives au contenu du programme permettant notamment de déterminer le montant de la perte de valeur et le montant de l'aide.

Je pense que les explications du ministre, il y a quelques instants, additionnées à celles des représentants de ville Saguenay, ça résume très, très, très bien la situation. Et ajoutez ceci: si on note ma présence à l'intérieur de ce projet de loi, c'est très simple, c'est une forme de message de solidarité. Il n'y a pas personne au Québec qui est demeuré, à l'époque, insensible à ce que vivait le Saguenay, un; deuxièmement, on s'en souvient tous; trois, c'est une solidarité interrégionale, je pense, qui, dans les circonstances, est tout à fait légitime.

Alors, pour l'article 1, lecture est faite, je l'ai un peu expliqué, ça avait déjà été fait préalablement. Voilà. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je veux simplement signaler, d'entrée de jeu, Mme la Présidente, que le député de Rivière-du-Loup a omis de faire lecture des deux derniers alinéas de l'article 1. Simplement pour le bénéfice de la foule immense qui nous écoute aujourd'hui en direct ou en différé, je pense que ce serait de mise de lire les deux derniers alinéas également, Mme la Présidente.

M. D'Amour: Oui, je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. D'Amour:«...les éléments à considérer pour établir les frais de mise en valeur.

«Le programme peut prévoir des conditions applicables selon les caractéristiques des immeubles ou des parties de territoire.

«La compensation est versée au propriétaire du terrain.»

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je remercie également le député de Rivière-du-Loup de sa lecture de l'article 1, des commentaires apportant des précisions sur la nature de l'article et également de ses précisions quant au fait qu'il soit l'initiateur de ce projet de loi.

Les gens de ville de Saguenay ont dit quelque chose qui m'a un peu fait sourciller. Ils nous ont dit qu'ils attendaient ce projet de loi depuis 2004. Qu'est-ce qui explique que le gouvernement ait attendu de 2004 à 2012 pour nous arriver finalement avec le projet de loi que nous avons sous les yeux présentement?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, ce n'est pas le gouvernement qui... Je dois vous dire qu'il y a effectivement eu des analyses auprès de la municipalité, mais j'inviterais peut-être M. Desbiens, Mme la Présidente, à donner ses explications.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, juste avant, je vais vérifier s'il y a bien consentement, de part et d'autre, pour que MM. Desbiens et Simard puissent, à l'occasion donc, répondre aux questions. Dans ce cas-ci, c'est M. Desbiens? Allez-y.

M. Desbiens (Luc): Le règlement qui a mis en place les contraintes sur le territoire a été adopté en 2007, et c'est à partir de ce moment-là qu'on a constaté qu'il y avait des problèmes avec certains terrains pour l'émission de permis pour des nouvelles constructions, et les démarches ont été faites avec les citoyens. Il y a eu des discussions avec les représentants de... les conseillers et le conseil municipal sur ces aspects problématiques là, et après la ville a évalué les capacités qu'elle avait, quelles étaient les capacités d'intervenir pour aider ou corriger cette situation-là.

C'est sûr qu'il y a eu un délai d'identification de toutes ces possibilités-là. Il y a eu des communications, après ça, avec les gens du ministère de la Sécurité publique pour voir quelles pourraient être les possibilités qui s'offriraient à la ville pour pouvoir faire ce type de compensation là, et ça a débouché, à partir de l'année dernière, à l'adoption d'un projet de loi privé.

M. Simard (Jean-Eudes): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. M. Simard.

M. Simard (Jean-Eudes): Est-ce que je peux compléter? Quand j'ai mentionné 2004, c'est tout simplement parce qu'à partir de 2004 la nouvelle cartographie, de La Baie en particulier, était faite, et c'est à ce moment-là qu'on a commencé à en parler. M. le ministre était représentant d'une circonscription de La Baie... était président de l'arrondissement et de La Baie, et c'est là qu'on a commencé à en parler, et par la suite le cheminement s'est fait de 2004 à nos jours.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci, Mme la Présidente. Alors, la question du député de Verchères m'ouvre une porte pour souligner le fait que la communauté a agi, avec raison d'ailleurs, avec beaucoup de prudence et beaucoup de rigueur dans ce processus-là. Pour avoir été maire de ma ville pendant près de huit ans, on sait que, dans des dossiers aussi particuliers, ça nécessite l'implication de plusieurs organisations, que ce soit la MRC ou autres. Ça suscite beaucoup d'interrogations, de craintes parfois de la part des citoyens. Alors, la communauté a pris le temps de bien faire les choses pour en arriver à nous réunir aujourd'hui autour d'un projet de loi qui, je pense, va répondre aux attentes de la communauté, des attentes qui sont légitimes. Il fallait le faire, et on est rendus à l'aboutissement. Mais il y a eu beaucoup de rigueur, beaucoup de patience, oui, mais beaucoup de prudence.

Il faut savoir puis il faut se rappeler à quel point ça a été exceptionnel comme situation. Alors, ça a engendré des suites, on les a vécues, je comprends, à partir des années 2003, 2004. Mais il y a eu un travail judicieux qui a été fait pour en arriver à aujourd'hui, et ce travail-là, il faut le souligner en caractères gras. Et la question du député de Verchères me permet de le souligner, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'il est de mise, dans ces circonstances, et je dirais même en toute circonstance, de faire preuve d'énormément de circonspection lorsqu'on décide d'aller de l'avant avec un projet de législation. Je pense que les gens de la ville de Saguenay ne seront pas surpris que nous tâchions de faire preuve de la même circonspection et de la même prudence aujourd'hui dans l'analyse dudit projet de loi, et je vais revenir là-dessus un peu plus tard plus précisément.

Mais ma prochaine question, Mme la Présidente: Au niveau de l'article ou je dirais du premier alinéa de l'article 1, on précise bien qu'on fait référence à la reconstruction d'un immeuble résidentiel. Est-ce qu'on doit comprendre qu'aucun immeuble de nature commerciale ou industrielle n'est visé par les réclamations consécutives au déluge à ville de La Baie?

M. Simard (Jean-Eudes): Mme la Présidente, effectivement, M. le député a très bien compris la réponse à la question puisqu'au niveau du commerce ou des affaires on n'a pas touché à ça. On s'est contentés, pour le moment, on s'est contentés des citoyens ordinaires, entre guillemets.

M. Bergeron: Là, j'aurais... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Bergeron: Là, j'aurais besoin peut-être d'une clarification de la part des légistes compétents du côté du gouvernement, mais, si je lis, là, l'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales...

Une voix: ...

M. Bergeron: Oui, bien c'est ça, là, loi dont on demande la dérogation, là. Parce qu'à l'article 1 du présent projet de loi, le projet de loi n° 214, on dit: «Malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales (L.R.Q., chapitre I-15)...» Alors, je réfère à la Loi sur l'interdiction de subventions municipales, L.R.Q. chapitre I-15, article 1, on lit:

«Nonobstant toute disposition contraire ou incompatible dans une loi générale ou spéciale, aucune municipalité ne peut, ni directement, ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial, autrement que de la façon prévue à la Loi sur les immeubles industriels, municipaux, et notamment, sans restreindre en rien la généralité des termes précédents, elle ne peut venir en aide en aucune manière suivante, à savoir», et là on décrit toute une série de dispositions.

Mais l'article 1 ne fait pas référence d'aucune façon à l'interdiction de subventionner, pour une municipalité, un immeuble résidentiel. Alors, pourquoi cet amendement visant à exclure de l'application de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales les immeubles de nature résidentielle, alors qu'on ne les retrouve pas de toute façon dans la Loi sur l'interdiction de subventions municipales?

Alors, il y a peut-être une petite nuance, là, qui m'échappe, une petite nuance au niveau juridique qui m'échappe. Alors, je saurai gré à quiconque pourrait éclairer ma lanterne sur la question.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais céder la parole bientôt à quelqu'un quand on aura les éléments de réponse. M. le ministre, ce sera à vous? Vous souhaitez que le sous-ministre...

M. Simard (Dubuc): ...sous-ministre puisse répondre, parce que mon collègue demandait un légiste. Donc, étant donné que je suis accompagné d'un légiste, je vais le laisser répondre.

La Présidente (Mme Malavoy): On va le mettre à profit. Donc, il y a consentement?

M. Bergeron: Bien, je comprends que le ministre est tout aussi dubitatif par rapport à ce que je viens de souligner, alors on va... Bien, s'il n'est pas dubitatif, peut-être peut-il... Alors, je vois que le député de Rivière-du-Loup a le doigt levé, alors...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais juste vérifier. M. le ministre, souhaitiez-vous que...

M. Simard (Dubuc): Dans un premier temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): ...le sous-ministre réponde? Je vais vérifier s'il y a consentement pour que le sous-ministre réponde.

M. Bergeron: Il y a aura très certainement consentement, mais je préfère d'abord et avant tout avoir une réponse de la part de nos collègues politiciens. Alors, si le député de Rivière-du-Loup souhaite apporter une clarification avant de permettre au ministre de répondre, je serais fort aise de l'entendre.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Mme la Présidente, simplement qu'il ne faut pas prêter d'intentions au ministre. Dans le préambule, dans sa question, le député lui-même soulève le fait que peut-être qu'un légiste pourrait répondre. Il s'agit d'un élément très, très pointu qui touche l'aspect résidentiel des choses à l'intérieur du projet de loi, et nous avons la chance d'avoir la personne toute indiquée qui peut l'expliquer en peu de mots, clairement.

La Présidente (Mme Malavoy): Cela dit, M. le député de Rivière-du-Loup, vous me permettrez de considérer qu'il n'y avait pas de question d'intention. Une intention... prêter une intention, c'est un peu plus fort. Cela dit, on est ici pour avoir des réponses, alors je vous demanderais de vous identifier et de répondre à la question.

M. Langlois (André): Oui, Mme la Présidente. Mon nom est André Langlois. Je suis juriste à la Direction des affaires juridiques du ministère.

Tout simplement, la mention «malgré la Loi sur l'interdiction de subventions municipales», c'est simplement pour viser l'aspect commercial. Quand on voit cette loi-là, cette loi-là interdit en principe toute aide à une entreprise commerciale ou une entreprise industrielle. Il pourrait y avoir, par exemple, un terrain qui appartient à une entreprise commerciale qui voulait le développer à des fins résidentielles, et tout simplement de ce fait-là, parce que la subvention aurait été adressée à une entreprise commerciale, elle serait venue à l'encontre de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Donc, c'est tout simplement pour envisager peut-être cette situation-là, de terrains résidentiels qui seraient la propriété d'une entreprise, par exemple, un promoteur.

Donc, c'est un peu une façon classique qu'on fait dans les programmes de subventions résidentielles ou de développement résidentiel, on met cette référence-là pour ne pas avoir à distinguer le fait que ce soit un particulier qui soit propriétaire des terrains résidentiels par rapport à une compagnie ou un promoteur qui, lui, le ferait pour des fins commerciales, mais développement résidentiel également.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je dois reconnaître, Mme la Présidente, que je suis encore davantage dubitatif que je ne l'étais au moment où j'ai posé ma question parce que vous vous souviendrez que, d'entrée de jeu, j'ai posé la question aux autorités de ville de Saguenay, à savoir si le programme en question ne visait que des propriétaires résidentiels et ne visait aucun propriétaire commercial ou industriel. Les gens de ville de Saguenay m'ont dit: C'est tout à fait ça, M. le député, vous avez bien compris. Et là on me dit que cet amendement vise à introduire une disposition permettant d'envisager la possibilité que certains de ces terrains aient pu être la propriété d'entreprises qui souhaitaient développer cesdits terrains pour le développement résidentiel et qu'ils souhaitent être compensés, si je comprends bien, par la ville de Saguenay pour les pertes encourues lors du déluge.

Puisque, d'après le juriste, il semble que ce soit simplement d'envisager la possibilité, est-ce qu'on a des cas concrets de propriétaires commerciaux de terrains qui souhaitaient les développer à des fins résidentielles ou ne s'agit-il que d'une possibilité théorique?

La Présidente (Mme Malavoy): M. Desbiens.

M. Simard (Jean-Eudes): À mon avis, c'est une possibilité...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Simard.

M. Simard (Jean-Eudes): Excusez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Non, c'est juste pour des fins d'enregistrement. Il faut qu'on soit bien sûrs de qui prend la parole, mais... Allez-y, M. Simard.

M. Simard (Jean-Eudes): Dans les cas que je connais, c'est strictement résidentiel.

M. Bergeron: Bon. Depuis le début, ce qu'on nous dit, c'est que c'était un projet de loi qui était attendu parce que la ville de Saguenay était dans l'impossibilité de compenser les propriétaires depuis 2004 puis qu'on avait hâte que ça passe pour... Mais là, la façon dont je comprends ça, là, puis, encore une fois, corrigez-moi si je me trompe, là, peut-être qu'il y a, encore une fois, une subtilité qui m'échappe, mais il semble bien que, dans le cadre des dispositions actuelles de la loi, la ville de Saguenay soit tout à fait autorisée à compenser les propriétaires résidentiels qui ont été victimes de pertes parce qu'ils ne peuvent pas reconstruire sur leur terrain.

Si c'est le cas, qu'est-ce qui nous amène ici aujourd'hui, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Je me tourne...

M. Simard (Jean-Eudes): ...juriste, mais je pense que...

La Présidente (Mme Malavoy): Monsieur... M. Simard.

M. Simard (Jean-Eudes): Excusez-moi, Mme la Présidente. Je ne suis pas juriste, je ne suis pas en mesure de vous répondre, là.

M. Bergeron: Bien, la question s'adresse au gouvernement.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. C'est un programme qui... Ici, c'est un projet de loi qui, nécessairement, va servir aussi pour les générations futures. Donc, c'est un programme permanent qui va être établi, Mme la Présidente. Ça veut dire que, dans le futur... parce que vous comprendrez que La Baie, c'est un bassin, mais aussi ville de Saguenay, c'est très montagneux, et il y a beaucoup, beaucoup de coulées, etc. Donc, ça devient ici un programme permanent qui va permettre... Mais c'est toujours relié au résidentiel. C'est très important de le dire, Mme la Présidente, ici, là, ce n'est pas relié à du commerce, ça sera toujours un programme relié au résidentiel.

Donc, actuellement, nous avons ici, Mme la Présidente, comme le président de l'arrondissement vient de le dire, M. Simard vient d'indiquer que c'est strictement des particuliers qui vont être compensés. Mais sauf qu'étant donné que le programme, lui, va être permanent, il va permettre, lorsqu'il y aura un problème dans le futur relié à potentiellement un glissement de terrain -- parce qu'on travaille toujours en sécurité, ici -- donc, à partir de là, s'il y avait un terrain qui était la propriété d'une entreprise qui, elle, avait pour objet de construire une résidence de quatre logements ou des condos, etc., à ce moment-là, il y aura la possibilité pour cette entreprise de demander compensation, et c'est la raison pour laquelle, bien sûr, l'article 1 est monté de cette façon et que M. Langlois vient de donner ces explications, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup, vouliez-vous ajouter quelque chose?

M. D'Amour: Bien, je pense que le ministre a été très clair là-dessus. Alors, on n'adopte pas une loi pour cet après-midi ou la semaine prochaine. On adopte une loi sur du long terme, alors je pense que les bonnes dispositions sont prises.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, justement, le ministre a été effectivement très clair, et c'est parce qu'il a été très clair que je suis encore plus dubitatif, Mme la Présidente. Pourquoi? Le ministre nous a dit: Nous procédons à une modification législative pour permettre à ville de Saguenay de mettre en place un programme qui va être de nature permanente -- donc l'objectif n'est pas simplement que de compenser les propriétaires qui auraient perdu leur propriété et qui ne peuvent la reconstruire sur leur terrain parce que leur terrain, il est en zone inondable, puis on ne veut pas qu'ils reconstruisent là -- puis pour compenser éventuellement les propriétaires qui, au terme d'une autre catastrophe, pourraient se retrouver dans une situation analogue à ville de Saguenay.

Mais, Mme la Présidente, je vous soumets respectueusement qu'il y a de nombreuses municipalités à travers le Québec qui pourraient se retrouver dans une situation analogue. Il y a de nombreuses municipalités qui pourraient effectivement vouloir compenser des propriétaires commerciaux qui souhaitaient développer des terrains qui ne pourront l'être parce que situés en zone inondable et ayant fait l'objet d'une catastrophe.

Alors ma question fort simple, c'est: Si on est conscient que cette problématique affecte particulièrement ville de Saguenay, parce que c'est ville de Saguenay qui a tiré la sonnette d'alarme et qui a dit: Aïe, on se retrouve dans une situation où peut-être un jour, dans 50 ans, dans un siècle et demi, on pourrait se retrouver à devoir appliquer notre programme à un propriétaire commercial qui a des terrains qu'il souhaite développer à des fins résidentielles, mais pourquoi ne pas simplement modifier la loi de telle sorte à permettre à toutes les municipalités d'agir en ce sens? Si nous considérons qu'il s'agit de quelque chose de tout à fait légitime pour ville de Saguenay, pourquoi ne pas considérer qu'il puisse s'agir de quelque chose de tout aussi légitime pour d'autres municipalités à travers le Québec, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Bien, je pense que l'explication peut être aussi simple que de dire au député de Verchères, et ai-je besoin de lui rappeler, qu'il s'agit de circonstances tout à fait exceptionnelles qui ont touché ce territoire-là du Québec dans les années 1990. Circonstances exceptionnelles. Si d'autres municipalités ou villes, dans le futur, vivent des circonstances aussi exceptionnelles, à un niveau peut-être différent, je pense qu'il y a là un processus, projet de loi privé, qui fait le travail, qui nous permet de donner des autorisations à des communautés.

Or, il s'agit de circonstances exceptionnelles qui se sont déjà produites. Donc, on est en face d'une situation que nous connaissons très bien, d'une situation que ville de Saguenay, au quotidien... situation avec laquelle la ville, la communauté doit composer, et on arrive, par ce projet de loi, à, je ne dirais pas corriger le problème, mais à répondre à un besoin, à ce moment-ci, qui est précis. Circonstances exceptionnelles dont les résultats sont déjà connus, malheureusement. Alors, on a vécu des moments difficiles, et aujourd'hui ce projet de loi vient nous permettre d'ajuster des choses et permet de corriger une situation qui va permettre à la ville de gérer son développement dans l'avenir.

Alors, il y a là une vision à travers ce projet de loi. Il y a là une vision aussi qui permet à la ville de dire: Bien, voici la situation; les années ont passé, on sait maintenant de quelle façon s'orienter, quels sont les intérêts vis-à-vis la construction résidentielle, et on demande au gouvernement, à l'Assemblée nationale, d'adopter ce projet de loi. Je pense que je réponds assez clairement à la question ou aux préoccupations légitimes du député de Verchères.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre souhaitait répondre aussi?

M. Simard (Dubuc): Pour répondre, Mme la Présidente, à mon collègue de Verchères, je vais lui faire un petit historique, Mme la Présidente, pour justement évoquer que c'est une situation exceptionnelle. En 1996, Mme la Présidente, lorsqu'il est arrivé le déluge du Saguenay, il s'est passé des malheurs incroyables et puis, tu sais, ça a passé sur tous les médias, ça a fait, je vous dirai, une séquence d'information, et même que je vais vous dire qu'il y a des familles qui ont été extrêmement touchées là-dedans. Mais, bien sûr, vous comprendrez, ça a aussi eu pour effet que l'ensemble des ministères se sont posé des questions par rapport à certaines situations. La Sécurité publique, avec le ministère des Transports, toujours en collaboration, bien sûr, ont fait des interventions auprès de la municipalité à l'effet qu'il fallait regarder...

Parce que, pour ceux qui s'en souviennent, dans mon quartier à moi, trois rues près de chez nous il y a une montagne qui est descendue, qui a écrasé deux enfants à l'intérieur du solage, dans leur chambre, Mme la Présidente. Et, à ce moment-là, je m'excuse, c'est quoi, le rapport, Mme la Présidente? C'est de là que les décisions ont été prises, Mme la Présidente, pour sécuriser les gens du bassin de La Baie. Parce que, je le répète, Mme la Présidente, c'est une vallée, un bassin, là où il y a beaucoup de montagnes et effectivement là où, quand l'eau tombe, Mme la Présidente, il y a des gens qui peuvent être inquiets par rapport à ce qui s'est passé en 1996.

Donc, à partir de là, la ville a fait une démarche avec la Sécurité publique pour avoir un contrôle intérimaire sur les constructions, s'assurer que, lorsqu'il y a une construction en haut d'une vallée ou quoi que ce soit, il y ait des règlements qui suivent pour s'assurer de la sécurité des gens au niveau de la construction du solage, de la sécurisation des sols, etc. Donc, à partir de ce moment, à partir de 2004, il y a eu effectivement des positions qui se sont prises en collaboration avec... C'est une démarche qui a été faite avec les citoyens, il y a eu effectivement beaucoup de rencontres au niveau des citoyens pour expliquer de quelle façon on allait faire ça.

Donc, c'est à partir de ce moment où le ministère a, je vous dirai, émis des cartes avec des règles à savoir que, dans certains secteurs, on ne pouvait pas se construire parce que le sous-sol était fait avec de la terre qui pouvait se liquéfier et effectivement partir avec de grandes parties de terrain, tout ce qui était construit dans le bas de ces terrains-là ou dans le haut de ces terrains-là risquait de s'en aller et de créer de grands malheurs, Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle, effectivement, ces décisions-là ont causé des problèmes majeurs.

Seulement pour vous donner une indication, c'est que, dans un secteur donné -- on parle ici du chemin des Battures -- il y avait une grande bande de terrain avec vue sur le fjord, des terrains qui avaient beaucoup de valeur, et justement ces terrains-là étaient pressentis pour construire des demeures. Mais une montagne, qui est quand même située d'une façon lointaine, Mme la Présidente, après analyse, cette montagne-là, s'il y avait de grandes pluies comme en 1996, aurait eu la possibilité de se liquéfier et de partir avec toutes ces parties de terrain qui étaient potentiellement construites à ce moment-là.

C'est la raison pour laquelle ville de Saguenay a pris cette position d'être en mesure d'aider les gens qui étaient touchés par ces décisions-là en raison que c'est leur patrimoine. Il y a des jeunes familles là-dedans qui voulaient se construire des résidences, ils avaient acheté ces terrains-là, ce projet -- ça prend un terrain pour construire une demeure -- étant momentanément, c'est le cas de le dire, à l'eau parce que leur cash de construction était dans la valeur de leur terrain. Donc, à partir de là, ces gens-là ne pouvaient plus se construire, ou encore attendre de se ramasser encore une fois des sous pour acheter un autre terrain, et encore une fois un nouveau projet.

Mais la ville de Saguenay, je pense, est très à l'écoute de ses contribuables -- on parle ici à peu près, je vous dirai, de 12 personnes -- et à ce moment-là veut regarder la possibilité de compenser. Mais, bien sûr, lorsqu'il y aura des décisions de prises encore dans le futur pour augmenter la sécurité, avec la Sécurité publique au niveau de certaines cartes, s'il arrivait, dans le futur, que ça venait causer des problèmes à des gens au niveau du résidentiel, à des particuliers ou encore des entreprises qui veulent construire des résidences pour des gens, à ce moment-là on aura la possibilité de compenser ces gens-là pour que ces gens-là, qui ont des projets, puissent le faire ailleurs. C'est ça, l'objectif, de suivre et d'aider les résidents de ce secteur-là ou d'un autre secteur ailleurs de pouvoir avoir accès à leurs projets.

Vous comprendrez, Mme la Présidente, que -- le député de Verchères a absolument raison -- ça pourrait aussi servir à d'autres municipalités. Mais ici c'est un cas exceptionnel, causé par ce que je viens de vous donner, les raisons que je viens de vous donner. Mais c'est très clair, Mme la Présidente, qu'ailleurs au Québec il pourrait y avoir des municipalités qui veulent sécuriser leur territoire et momentanément veulent faire une étude ou des analyses exhaustives par rapport à ce qu'il se passe sur leur terrain au niveau de la sécurité, en raison que, potentiellement, il pourrait y avoir des glissements de terrain ou des inondations. Si, à ce moment-là, les municipalités veulent le faire exceptionnellement, également pour aider leurs citoyens, elles pourront avoir accès à un projet de loi privé comme ville de Saguenay le fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie de vos explications. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, comprenez-moi bien, là, je compatis profondément au malheur des gens qui ont vécu dans leur chair, dans leur propriété, dans leur famille les conséquences terribles, tragiques du déluge du Saguenay. Je comprends qu'il s'agit de circonstances exceptionnelles, mais ça n'explique pas... ou du moins ça ne répond pas à ma question: Quelle est la situation, Mme la Présidente? De la manière que je la comprends, là, depuis qu'on a commencé notre discussion, ville de Saguenay peut, dès maintenant, en vertu des dispositions actuelles de la loi, compenser les propriétaires privés... Non?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous permettez à M. Langlois d'intervenir...

M. Bergeron: Bien oui...

La Présidente (Mme Malavoy): ...tout de suite?

M. Bergeron: Mais là, c'est parce que là...

La Présidente (Mme Malavoy): Parce qu'il fait non de la tête, mais, pour les fins d'enregistrement, il vaudrait mieux qu'on entende l'explication.

M. Bergeron: Oui? Bien oui, moi, je suis... il n'y a pas de problème, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlois.

M. Langlois (André): Bon. Mme la Présidente, actuellement, les lois municipales ne permettent pas à une ville comme Saguenay d'adopter un programme pour compenser la perte de valeur d'un terrain.

M. Bergeron: Bien, je vous relis, là, l'article 1 de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales: «Nonobstant toute disposition contraire ou incompatible dans une loi générale ou spéciale, aucune municipalité ne peut, ni directement, ni indirectement, venir en aide à un établissement industriel ou commercial, autrement que de la façon prévue [par] la Loi sur les immeubles industriels municipaux». Et c'est à cet article-là qu'on veut déroger par l'article 1 de la loi n° 214 qu'on a sous les yeux présentement. Or, à nul endroit il n'est fait mention qu'une municipalité ne peut pas compenser un propriétaire résidentiel privé.

Alors, vous m'avez dit: C'est dans le cas hypothétique de propriétaires commerciaux de développement résidentiel qui voudraient être compensés. Alors, moi, j'ai posé la question aux gens de la ville de Saguenay: Est-ce qu'il y a des cas de propriétaires commerciaux de terrains résidentiels à développer? La réponse, c'est non.

Donc, dans les circonstances actuelles -- à moins que vous me fassiez la démonstration du contraire -- dans les circonstances actuelles, ville de Saguenay peut mettre en place son programme et peut compenser les propriétaires résidentiels privés sans avoir besoin de cette disposition législative qu'on retrouve dans le projet de loi n° 214.

Cela dit, nous légiférons actuellement pour prévoir la possibilité éventuelle que des propriétaires commerciaux de terrains pouvant être développés à des fins résidentielles puissent éventuellement, dans le cas d'une autre catastrophe, être compensés dans le cadre de ce programme de la ville de Saguenay. Moi, je veux bien, je n'ai aucun problème avec ça. Mais ce que je veux dire à mon collègue de Rivière-du-Loup, c'est que, normalement, le législateur n'est pas appelé à légiférer à la pièce. Nous tentons de mettre en place des règles d'application générale qui peuvent répondre à toutes les circonstances, et ce n'est que lorsqu'on retrouve une circonstance qui ne peut être appliquée ailleurs qu'on est appelés à adopter des mesures d'application particulières.

Or, le député de Rivière-du-Loup fait référence à un événement exceptionnel. Mais ce sur quoi on est appelés à légiférer, c'est sur un événement hypothétique pouvant survenir éventuellement à ville de Saguenay et ne touchant que des propriétaires commerciaux de terrains pouvant éventuellement être développés à des fins résidentielles. Alors, moi, je soumets respectueusement à mes collègues que des circonstances exceptionnelles, bien, on en a vécu l'année dernière en Montérégie, dans toute la Vallée-du-Richelieu. Alors, pourquoi les dispositions qu'on applique aujourd'hui ne pourraient-elles pas s'appliquer éventuellement pour un autre événement sur les pourtours du Richelieu où on a vécu, l'année dernière, un événement tout aussi exceptionnel... peut-être moins dramatique en termes de pertes de vies humaines, mais tout aussi exceptionnel que celui vécu au Saguenay par le déluge de la rivière Saguenay?

Alors, encore une fois, Mme la Présidente, s'il y a des éléments qui m'échappent, moi, je veux bien qu'on éclaire ma lanterne. Mais, selon ma compréhension des explications qui nous ont été données jusqu'à présent, ville de Saguenay peut très bien, maintenant, mettre en place son programme. Ce qu'on prévoit comme disposition, c'est dans l'éventualité d'une autre catastrophe, d'un autre événement pour des propriétaires commerciaux de terrains pouvant être développés à des fins résidentielles.

Alors, moi, je postule que nous devrions avoir une réflexion -- et je regarde en cela les gens du personnel de mon collègue le ministre des Affaires municipales -- nous devrions avoir une réflexion peut-être plus large sur la possibilité d'étendre cette disposition à d'autres municipalités, en fait à l'ensemble des municipalités du Québec qui peuvent être appelées, éventuellement, à vivre ce genre de circonstances.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Dans le fond, il y aura deux volets à la réponse. Le premier volet, qui va être très bref, qui vient de ma part, et M. le sous-ministre pourra continuer par la suite...

Une voix: ...

M. D'Amour: Pardon?

Une voix: ...

M. D'Amour: M. le juriste, pardon. Le premier élément, c'est qu'on est face, tel que le prévoit, hein, le processus parlementaire, on est en face d'un projet de loi privé, du projet de loi privé, hein, de la ville de Saguenay en raison, ai-je besoin de le rappeler, de circonstances exceptionnelles qui ont frappé la communauté durant les années 90, ça fait en sorte qu'on est là aujourd'hui. Alors, on répond à un projet de loi privé, tel que le prévoit notre processus parlementaire.

Quant à la deuxième partie de la réponse, M. le juriste qui est avec nous va continuer.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. Langlois, pouvez-vous nous éclairer?

M. Langlois (André): Oui, Mme la Présidente. Je vais essayer, du moins. L'article, tel qu'il est rédigé, vise deux choses. La première chose qu'il vise, c'est de donner un pouvoir à la ville de Saguenay d'établir un programme de subvention -- le programme de subvention qui est précisé là -- pour compenser la perte de valeur d'un terrain qui serait touché par des contraintes naturelles.

C'est que ce programme-là... Actuellement, les lois municipales prévoient des programmes de subvention mais ne prévoient pas ce type de programme là, peu importe qu'il s'adresse à des particuliers ou à des entreprises, en autant que ça vise, bien entendu, des immeubles résidentiels. Mais ce type de programme là n'est pas prévu dans les lois municipales. Donc, pour pouvoir compenser les immeubles touchés -- on parlait d'une douzaine d'immeubles touchés actuellement -- peu importe que ce soit un particulier ou une entreprise qui soit propriétaire, la ville de Saguenay n'a pas actuellement, en vertu des lois municipales, le pouvoir d'établir un tel programme.

Le premier membre de phrase qui est: «Malgré la Loi sur l'interdiction», vise tout simplement à ajouter un deuxième élément, c'est de faire en sorte que ce programme, pour lequel un pouvoir serait donné, que ce programme-là puisse viser un propriétaire qui serait une entreprise privée. Donc, il y a deux éléments que vise l'article: donner un pouvoir d'établir un programme de subvention; et, le deuxième élément, c'est dans le cas où une personne concernée serait une entreprise privée, bien, elle pourrait avoir également l'aide de la municipalité, en autant, bien entendu, que ça vise un immeuble résidentiel.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voulez compléter la même explication? D'accord. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Mme la Présidente, je comprends mon collègue de Verchères lorsqu'il dit: Ça pourrait être extensionné, ce genre de décision, à l'ensemble d'autres municipalités, parce que, dans le Richelieu, effectivement, il y a des inondations, on connaît les dernières inondations.

Maintenant, Mme la Présidente, vous savez, au Québec, lorsqu'il y a des événements, chaque événement nous amène à se poser des questions comme législateurs. J'en suis très conscient, et mon collègue de Verchères, justement, vient d'identifier certains questionnements.

Maintenant, il est très clair, Mme la Présidente, que, dans un avenir peut-être potentiellement, je vous dirais, rapproché, le ministère des Affaires municipales aura potentiellement, dis-je, la possibilité de se poser ce genre de questions et effectivement le député de Verchères pourra également, bien sûr, soulever ce genre de questions, étant donné qu'il travaille comme critique au niveau des affaires municipales.

Maintenant, est-ce que de vouloir tout changer au Québec, Mme la Présidente, correspond à la demande qui est ici aujourd'hui d'un projet de loi privé pour régler un problème privé, c'est-à-dire à l'intérieur d'une municipalité? Je pense que non parce que ces gens-là attendent depuis longtemps, Mme la Présidente, que l'on pose des gestes.

Maintenant, un n'empêche pas l'autre. Si, aujourd'hui, nous réglons la loi privée demandée par Saguenay, rien n'empêche la possibilité justement, Mme la Présidente, que, dans le futur, on se penche, comme législateurs, sur une loi qui pourra effectivement, en fonction de l'expérience vécue par Saguenay, servir l'ensemble des municipalités. Je pense qu'effectivement mon collègue a raison lorsqu'il intervient à ce niveau-là.

Mais là n'est pas la question aujourd'hui. Aujourd'hui, on veut régler un problème particulier vécu par une ville dans, je vous dirai, un moment exceptionnel, et à ce moment-là je pense que c'est le temps qu'on puisse poser un geste pour bien servir les citoyens qui sont en demande à ce niveau-là. Et, par la suite, comme législateurs, on aura, sinon le devoir, on aura l'opportunité de regarder dans le futur qu'est-ce qu'on peut faire pour régler ce genre de questionnement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, Mme la Présidente. Je pense qu'on commence à se comprendre, là. Notre objectif ce midi, rassurez-vous, là, ce n'est pas d'empêcher l'adoption de ce projet de loi là, loin de là; c'est d'abord d'en comprendre les tenants et les aboutissants. Puis, deuxième chose, une fois qu'on en a compris les tenants et aboutissants... Puis ça, je ne suis pas sûr, là, parce que j'ai un certain nombre d'arguments à évoquer, là, mais, une fois qu'on a compris les tenants et aboutissants, si on réalise effectivement qu'il y a là une mesure d'application générale qui devrait être adoptée pour l'ensemble des municipalités du Québec, bien, comme je le disais tout à l'heure, j'interpelle les gens du personnel du ministre des Affaires municipales pour que nous ayons éventuellement une réflexion sur la question puis que nous adoptions les modifications qui s'imposent à la loi, de telle sorte que chaque municipalité ne vienne pas, à la pièce, nous demander, à l'exemple de ville de Saguenay, une modification pour lui permettre de faire une chose que, nous, de notre côté, nous interprétons comme étant tout à fait possible dès maintenant.

Et sur quoi je m'appuie pour dire que, nous, notre interprétation, c'est que ville de Saguenay pourrait le faire dès maintenant, c'est l'adoption, en 2005, sous ce gouvernement, de la Loi sur les compétences municipales, adoption en 2005, dont les dispositions que je vais évoquer sont entrées en vigueur en 2006. L'adoption de cette loi-là visait justement à faire en sorte que nous n'ayons pas à revenir continuellement devant le législateur pour aider des cas particuliers.

Et là je vous lis, Mme la Présidente, l'article 90 de la Loi sur les compétences municipales où il est inscrit: «Aide appropriée. En outre des mesures d'aide par ailleurs prévues, toute municipalité locale peut, à l'égard des matières prévues aux articles 4 et 85 à 89, accorder toute aide qu'elle juge appropriée.»

**(12 h 20)**

Alors, allons faire un tour à l'article 4. À l'article 4, on prévoit notamment, au quatrième paragraphe, l'environnement; au septième paragraphe, la sécurité, comme compétences municipales permettant effectivement d'octroyer une aide. L'environnement, la sécurité, Mme la Présidente.

Et je me permets de vous lire également l'article 2, l'article 2 de la Loi sur les compétences municipales, où on dit: «2. Les dispositions de la présente loi accordent aux municipalités des pouvoirs leur permettant de répondre aux besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population.» Et là c'est l'élément le plus important, Mme la Présidente: «Elles ne doivent pas s'interpréter de façon littérale ou restrictive.»

Or, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que le gouvernement fait une interprétation restrictive à l'encontre de la disposition prévue à l'article 2 sur la Loi sur les compétences municipales, une interprétation restrictive du pouvoir dont dispose la ville de Saguenay de mettre en place un programme d'aide pour des propriétaires résidentiels privés, alors que la Loi sur l'interdiction de subventions municipales ne prévoit pas que la municipalité de Saguenay ne puisse aider financièrement des propriétaires résidentiels privés. Donc, il n'y a pas d'interdiction au niveau de la Loi sur l'interdiction de subventions municipales. Et notre interprétation à nous, qui est large, comme le prévoit l'article 2 de la Loi sur les compétences municipales, lorsqu'on lit l'article 90 de cette loi et l'article 4 de cette loi, nous amène à penser que la ville de Saguenay peut effectivement subventionner les propriétaires résidentiels privés.

Mais, puisque le ministère semble faire une interprétation restrictive des dispositions de la Loi sur les compétences municipales, à l'encontre même de l'article 2 qui stipule qu'elles ne peuvent pas être interprétées de façon littérale ou restrictive, bien, nous sommes obligés effectivement d'envisager cette modification législative que nous avons sous les yeux présentement non seulement à l'égard des cas qui sont déjà survenus suite au déluge du Saguenay, mais en prévision d'un éventuel autre événement, une éventuelle autre catastrophe où là on pourrait se retrouver dans une situation où les propriétaires commerciaux ou de terrains pouvant être développés à des fins résidentielles pourraient vouloir se prévaloir du programme que souhaite mettre en place ville de Saguenay.

Alors, compte tenu de cette interprétation restrictive, je le déplore, de la part du ministère, nous sommes effectivement, comme législateurs, contraints de faire ce que nous voulions éviter de faire justement par l'adoption de la Loi sur les compétences municipales, c'est-à-dire d'avoir à régler des petits cas, des cas précis, des cas, je dirais, particuliers pour une municipalité, alors que nous interprétons que la municipalité a déjà ce pouvoir de venir en aide aux propriétaires privés résidentiels.

Alors, on va le faire, Mme la Présidente, puisque tel est le souhait du gouvernement, mais je nous amène, et encore une fois j'interpelle le personnel du ministre des Affaires municipales, je nous invite à entreprendre une réflexion beaucoup plus large, de telle sorte de faire en sorte que le législateur n'ait pas à se pencher ponctuellement sur des cas particuliers, sur des cas précis et qu'il puisse y avoir une disposition d'ordre général qui puisse s'appliquer à l'ensemble des municipalités, y compris à ville de Saguenay.

Alors, peut-être que ville de Saguenay aura permis que nous puissions entreprendre cette réflexion, de telle sorte que le législateur ne soit pas contraint, à chaque cas particulier, à chaque cas précis, de revenir et de devoir adopter une mesure particulière, une mesure précise à l'égard de ce cas particulier, de ce cas précis.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir intervenir maintenant pour vous indiquer une chose extrêmement précise: nous avions une motion d'une heure, il nous reste un peu plus de cinq minutes pour en disposer. Nous ne pouvons pas déborder, même sur consentement. Donc, je vous donne la parole, mais, en même temps, je vous indique cela, que nous devons compléter notre exercice dans les prochaines minutes, selon l'ordre de la Chambre.

M. Bergeron: J'ai une question de directive, Mme la Présidente.

M. D'Amour: Il y a... Oui...

M. Bergeron: Est-ce que la motion stipulait clairement que nous devions compléter l'étude de ce projet de loi là, sans quoi j'interpréterais cette motion-là comme un bâillon, ou simplement qu'on nous accordait une heure pour débattre de cette question-là et, si nous n'avons pas épuisé le sujet, on revient en commission ultérieurement, c'est tout?

La Présidente (Mme Malavoy): La motion nous dit que nous avons une heure pour procéder à l'étude du projet de loi...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

M. Bergeron: Donc, on a complété l'étude.

La Présidente (Mme Malavoy): Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! On pourrait, de consentement, nous, faire une suspension rapide, c'est ça que je comprends?

M. Bergeron: Une suspension?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez un instant, là, je...

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, nous avons... Je reviens à ce que je disais. Nous avons une motion d'étude de ce projet de loi pendant une heure. Si nous n'avons pas terminé après une heure, il faudrait y revenir à un autre moment. Mais nous ne pouvons pas, de notre propre consentement, déborder de cette heure-là et nous n'avons pas le loisir immédiatement, par exemple, de dire: On continue une demi-heure, parce qu'il y a un autre projet de loi qui a été appelé aussi pour une étude détaillée.

En termes clairs, il nous reste peu de temps pour faire cette étape-ci, il y a d'autres gens qui ont été appelés également et il n'est pas de mon pouvoir de dire qu'ils ne passent pas aujourd'hui. Oui.

M. D'Amour: Il faut être clair, là: de notre côté, Mme la Présidente, là, on fait tout en sorte pour que ça fonctionne et que ville Saguenay puisse repartir... que les représentants puissent repartir d'ici heureux. C'est même le député de Verchères tantôt qui posait la question légitime en disant: Pourquoi est-ce qu'entre 2004 et 2012 il s'est passé toutes ces années? On est là comme législateurs aujourd'hui, on a une décision à prendre. Là, j'ai entendu des choses qui me font un peu sourciller tantôt. Dans une phrase, on a employé l'expression «petits cas», et là on fait référence au déluge du Saguenay, là. Ce n'est pas un petit cas, O.K., d'une part.

D'autre part, je serais d'accord avec le député de Verchères si on pouvait dire la date, le lieu, les circonstances, la nature et le territoire s'il devait se produire une autre catastrophe, là. Alors, si on pouvait dire la date, le lieu, les circonstances, la nature, moi, je serais bien d'accord avec le député.

Et c'est une question d'autonomie municipale aussi que je tiens à soulever. L'autonomie municipale, c'est un principe qui est sacré. Alors, c'est un outil législatif qui est à la portée des communautés pour répondre à des circonstances exceptionnelles. Est-ce qu'on a besoin de le rappeler encore, Mme la Présidente?

À mon sens, là, les questions qui ont été posées étaient tout à fait correctes et légitimes. Les réponses qui ont été données, tant par M. Langlois -- M. le juriste -- M. le ministre ou moi-même, je pense que les questions se sont retrouvées avec de bonnes réponses aussi. Moi, je pense qu'on a fait le tour de ce sujet, je ne vois pas d'autre raison qui pourrait faire en sorte aujourd'hui qu'on retarde le processus.

À ce moment-ci, moi, je pense qu'on peut procéder au vote sur l'article 1. Et il y a l'article 2 qui fait référence à la date d'application, je ne suis pas sûr qu'on va avoir trop de problèmes avec cet article-là non plus. Moi, Mme la Présidente, je serais prêt à procéder, avec la complicité de mes collègues, l'ensemble des parlementaires ici présents.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'excuse. Normalement, dans les projets de loi privés, ça va plus rondement que ça. Mais, pour préciser là où on en est, on essaie de voir si on peut éventuellement prolonger la séance pour les gens qui vont nous suivre, auquel cas, s'il y a consentement des leaders pour prolonger l'étude détaillée du projet de loi qui suit, on pourrait, nous, prolonger un peu notre étude, si tant est que l'on puisse terminer maintenant.

M. D'Amour: Si vous me donnez la...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, j'attends une directive là-dessus, mais, en attendant, on va continuer à discuter.

M. D'Amour: ...Mme la Présidente, ce moment-là où on vérifie des choses, là, pour rappeler ce que je disais -- parce que vous ne pouvez pas parler à deux personnes en même temps, et je le comprends, là. Je disais qu'à la lumière des questions qui ont été posées par le député de Verchères et aux réponses qui ont été données, tant par M. le juriste, M. le ministre ou moi-même, moi, je ne vois d'autre raison à ce moment-ci, ne serait-ce que pour le bien de la communauté de Saguenay, je ne vois pas de raison qui nous empêche, à ce moment-ci, de pouvoir nous exprimer et voter sur l'article 1, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous comprends fort bien, M. le député de Rivière-du-Loup. Cela dit, c'est le privilège des législateurs de prendre le temps qu'il faut pour étudier un article s'ils pensent que c'est nécessaire. Alors...

M. Bergeron: D'autant...

La Présidente (Mme Malavoy): ...ce n'est pas à moi de choisir, mais... M. le député de Verchères?

M. Bergeron: D'autant, Mme la Présidente, que le député de Rivière-du-Loup s'est donné la peine de signaler, dans ses remarques préliminaires, que la raison pour laquelle on est passés de 2004 à 2012 avant de procéder, c'est que les gens à ville de Saguenay avaient fait leur travail correctement puis de façon consciencieuse. Puis là il voudrait qu'on aille à toute vitesse, là, puis que, nous, on ne le fasse pas de façon tout aussi consciencieuse.

Moi, je veux simplement signaler, là, j'ai pris la peine de corriger ce que je disais par rapport aux petits problèmes, alors la mauvaise foi du député de Rivière-du-Loupqui s'est donné la peine de le rappeler...

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez un peu...

M. Bergeron: ...pour le bénéfice de tout le monde, là, j'ai pris la peine de corriger, Mme la Présidente, pour dire qu'il s'agissait d'un problème particulier, d'un problème précis.

M. D'Amour: ...règlement, pour la...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je sais.

M. D'Amour: ...pour la troisième fois, la quatrième fois peut-être?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je vous demanderais d'abord d'avoir un peu de respect pour ma fonction. J'essaie d'entendre ce dont il s'agit. Vous me demandez...

M. D'Amour: Ce qu'on a tous entendu, c'est qu'il fait référence à ma mauvaise foi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Je n'ai pas entendu, je veux bien que vous interveniez sur une question de règlement, on va clarifier les choses, mais, si tout le monde parle en même temps, je n'entends ni d'un côté ni de l'autre. Alors, question de règlement.

M. D'Amour: Vous avez entendu le député de Verchères qui fait référence à ma mauvaise foi, alors que, depuis 11 heures ce matin, nous tentons d'en arriver à un aboutissement sur un projet de loi tout à fait légitime qui fait référence à des circonstances exceptionnelles et dramatiques dans la vie des gens de Saguenay.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député, honnêtement, je n'ai pas entendu, mais, si tant est que vous ayez dit une telle chose, est-ce que je peux vous demander de la retirer?

M. Bergeron: Pour votre bénéfice, Mme la Présidente, je l'ai dit et, parce que vous me le demandez, je veux bien le retirer. Mais je déplore malgré tout le fait que, malgré le fait que j'ai corrigé mes propos moi-même, le député de Rivière-du-Loup se soit donné la peine de les répéter comme pour mettre en exergue, en évidence le fait que j'aurais erré dans mes propos. Alors, je n'ai pas erré, Mme la Présidente, je me suis moi-même amendé lorsque j'ai pris la parole et je trouve pour le moins malheureux que le député de Rivière-du-Loup se prête à des manoeuvres de la sorte...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Bergeron: ...dans le cadre de nos travaux...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors...

M. Bergeron: ...qui devraient normalement se dérouler de façon correcte.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais céder la parole au ministre. On est toujours, je vous le rappelle, en train de vérifier si on poursuit ou non notre étude détaillée, mais, en attendant, on va essayer d'avancer. M. le ministre.

M. Simard (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. D'abord, Mme la Présidente, avec tout le respect que je dois à mon collègue de Verchères, je pense qu'il a posé des questions qui étaient légitimes, je pense qu'effectivement il a soulevé des choses qui étaient importantes pour l'ensemble des municipalités du Québec, et, effectivement, j'en suis, Mme la Présidente, par rapport à faire des vérifications dans le futur pour s'assurer que le projet de loi privé que nous avons ici, devant nous aujourd'hui, devrait peut-être être pris pour, je vous dirai, couvrir d'autres municipalités au Québec avec des cas justement exceptionnels ou encore des cas où la nature est véritablement... cause problème. J'en suis, exactement.

Mais là où, Mme la Présidente, moi, je pense que... Je ne voudrais pas que l'effet de vouloir aider les autres puisse handicaper les personnes que nous voulons aider ici, Mme la Présidente, c'est-à-dire les 12 personnes qui sont en attente de pouvoir être compensées et véritablement... Par la suite, nous, avec notre capacité de le faire comme législateurs, avec l'opposition et le gouvernement, on pourra bien sûr analyser antérieurement la décision que avons prise aujourd'hui, de quelle façon elle peut servir l'ensemble des Québécois. Et moi, je suis convaincu que le député de Verchères va très bien faire son travail là-dessus avec, bien sûr, le gouvernement et les fonctionnaires qui sont ici présents, parce qu'effectivement il a soulevé des questionnements qui pourraient servir l'ensemble des Québécois. Et, à ce moment-là, moi, je demanderais, Mme la Présidente, que, pour aider ces gens-là qui sont en attente, on puisse procéder rapidement et les servir, bien sûr, parce que c'est l'objectif que nous avons ici ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors, avec votre permission, Mme la Présidente, il y a peut-être des éléments complémentaires, dans le débat à ce moment-ci, là, il y a peut-être des éléments complémentaires qui pourraient nous être fournis par M. le juriste. Je pense que ça pourrait peut-être nous permettre d'avancer et de pouvoir s'en sortir pour que les gens de Saguenay repartent heureux et satisfaits.

La Présidente (Mme Malavoy): M. Langlois.

M. Langlois (André): Oui, Mme la Présidente. On a mentionné tout à l'heure que la Loi sur les compétences prévoirait actuellement la possibilité d'une telle aide par le biais de l'article 90 en référence à l'article 4, le pouvoir en matière d'environnement. Je soulignerais simplement que la situation qui est visée ici, ce n'est pas, comme tel, directement une aide à l'environnement, ce n'est pas un organisme qui est voué à l'environnement, c'est les conséquences d'un règlement adopté par la municipalité visant l'environnement. Mais la compensation qui serait donnée au propriétaire pour récupérer en quelque sorte la valeur de ses terrains suite à une décision environnementale, celle-là, c'est peut-être difficile de la qualifier comme visant le domaine de l'environnement.

D'autre part, je soulignerais tout simplement que la ville de Saguenay semble partager ce point de vue, parce que, sinon, elle pourrait toujours faire adopter un règlement si elle était d'avis que ce règlement-là était couvert par la Loi sur les compétences actuelle.

Une voix: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, un instant, je suis encore dans mes ajustements. Je comprends qu'il y a un aménagement pour que l'autre projet de loi privé soit entendu ailleurs de sorte que, si nous avons consentement, nous allons poursuivre pour tenter d'aller au bout de cette étude. Est-ce que cela vous convient?

M. D'Amour: Est-ce qu'on peut s'établir un temps limite, Mme la Présidente? Parce qu'un jour il faudra bien en sortir.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien, je crois que, l'horaire étant un horaire de 13 heures maximum pour nos travaux, on pourrait dire qu'on s'entend pour terminer à l'heure de 13 heures au plus tard, qui est notre heure habituelle de fin de travaux dans la matinée. Cela vous va?

M. Bergeron: Mme la Présidente, je veux réitérer que l'objectif, présentement, n'est pas de retarder indûment l'adoption du projet de loi n° 214. Et, s'il y a le moindre doute dans l'esprit de quelque collègue, de l'autre côté, que ce soit, je tiens à les en rassurer. Cela dit, ils peuvent bien sûr présumer de ma bonne volonté ou non, là, mais, quoi qu'il en soit, l'objectif est effectivement d'adopter cette loi.

Le ministre a souligné effectivement que nous avions soulevé des questions qui peuvent nous amener à des modifications législatives plus larges. Mais il a parfaitement raison: ce n'est pas parce que nous convenons que nous devrions peut-être procéder à des modifications législatives plus larges que nous devrions, par ricochet, retarder indûment l'adoption du projet de loi n° 214. Pour moi, c'était d'une évidence nette, claire, dès le départ.

Cela dit, est-ce qu'on n'aurait pas pu profiter de ce projet de loi là pour faire une modification d'ordre général? Je comprends que tel n'est pas le souhait du gouvernement. Je comprends aussi que le gouvernement fait une interprétation restrictive des dispositions de la Loi sur les compétences municipales. Le légiste nous parle de l'article 4 de la Loi sur les compétences municipales, fait référence uniquement à l'environnement. Nous avons invoqué également la sécurité. Je comprends qu'il y a une divergence d'opinions entre le gouvernement et nous, puis je ne veux pas retarder indûment puis prolonger indûment le débat par une argutie juridique que je ne serais pas, de toute façon, en mesure de soutenir bien longtemps. Mon collègue ici, à ma droite, pourrait certainement le faire, mais moi, non, Mme la Présidente. Donc, je vais m'arrêter là.

Je comprends qu'en contravention à l'article 2 de la Loi sur les compétences municipales le gouvernement fait, lui, une interprétation plus restrictive de la Loi sur les compétences municipales. Une fois qu'on a compris cela, bien, on doit effectivement procéder à une modification législative. Cela dit, j'en appelle encore une fois aux collaborateurs du ministre des Affaires municipales pour que nous n'ayons pas à revenir périodiquement avec des cas particuliers, des cas précis, pour que le législateur ait à se prononcer. Nous devrions adopter une modification législative d'intérêt général pour éviter ce genre de circonstances.

Cela dit, une fois qu'on s'est entendus là-dessus, Mme la Présidente, une fois qu'on s'est entendus sur le fait qu'on ne s'entendait pas quant à l'interprétation à donner à la Loi sur les compétences municipales, on n'a d'autre choix que de procéder, Mme la Présidente. Donc, effectivement, j'inviterais le ministère, Mme la Présidente, à adopter une interprétation large de la Loi sur les compétences municipales et, surtout, à en faire part aux municipalités.

Tu sais, lorsque le légiste, le conseiller législatif nous dit: Bien, la municipalité fait la même interprétation que nous, bien, c'est probablement parce qu'à quelque part c'est parce que c'est l'interprétation que fait le ministère des Affaires municipales. Si le ministère des Affaires municipales disait aux municipalités: Vous avez ce pouvoir, bien, les municipalités ne feraient plus cette interprétation-là. Alors, je pense qu'à quelque part... ou plutôt que d'inciter les municipalités à revenir devant le législateur avec des projets de loi d'intérêt privé, le ministère devrait au contraire dire: Bien, nous avons adopté une loi sur les compétences municipales pour éviter de se retrouver dans cette situation-là. Bien, écoutez, vous avez le pouvoir puis, «tough luck», ça s'arrête là, là. Bon.

Or, ce n'est pas le cas présentement. Nous devons procéder à une modification. Nous avons clarifié, de part et d'autre, notre point de vue sur la question. Je crois qu'il y a lieu maintenant, Mme la Présidente, de procéder.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends donc que vous seriez prêt à procéder à l'adoption de l'article 1?

M. Bergeron: Tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. L'article 2, c'est plus technique, mais il faut quand même procéder à l'article 2. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Alors: La présente loi entre en vigueur... finalement, à la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous devons maintenant procéder à l'étude du préambule. M. le député de Rivière-du-Loup, pouvez-vous nous lire le préambule, c'est-à-dire l'attendu qui est là?

M. D'Amour: Alors: «Attendu qu'il est dans l'intérêt de la Ville de Saguenay que certains pouvoirs lui soient accordés pour lui permettre d'établir un programme d'aide aux propriétaires de terrains résidentiels situés dans des zones de contraintes naturelles;

«Le Parlement du Québec décrète ce qui suit.»

La Présidente (Mme Malavoy): Le préambule est-il adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que le titre du projet de loi, Loi concernant la Ville de Saguenay, est adopté?

M. Bergeron: ...Mme la Présidente, bien qu'il soit très peu explicite, je pense qu'on a assez débattu pour savoir de quoi il s'agit.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends que c'est une adoption de votre côté. Je dois ensuite permettre l'adoption d'une motion d'ajustement des références, alors je vais vous la lire, c'est technique. Je propose:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et des règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).»

Est-ce que cette motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Avez-vous des remarques finales? Si oui, j'inviterais d'abord M. le ministre à faire des remarques finales.

M. Simard (Dubuc): D'abord, Mme la Présidente, je remercie mes collègues de leur collaboration dans ce dossier. Tout simplement, Mme la Présidente, moi, je salue la volonté de ville de Saguenay, bien sûr, de vouloir être à l'écoute de ses contribuables, et ce sont des gens qui ont été touchés par des décisions, et, à ce moment-là, on voit justement que la part des citoyens est prise, et les citoyens se sentiront certainement, Mme la Présidente, bien servis. Ce sont des citoyens du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. J'aurais dû procéder d'abord par vous, M. le député de Verchères...

M. Bergeron: En effet, puis...

La Présidente (Mme Malavoy): ...remarques finales, je vous...

M. Bergeron: Il m'apparaît que les remarques finales auraient dû être faites par le député de Rivière-du-Loup, mais...

La Présidente (Mme Malavoy): À la fin.

M. Bergeron: O.K. Alors, sur ce, Mme la Présidente, je vais tâcher d'être bref puisque je pense qu'on a longuement débattu de la question. Simplement dire qu'il n'y a aucune raison pour laquelle nous devrions effectivement empêcher ville de Saguenay d'aider financièrement des citoyens qui n'ont pu, pour des raisons bien évidentes, reconstruire leur domicile sur des terres qui sont jugées inondables et qui ont fait l'objet effectivement de la catastrophe du déluge du Saguenay.

Par contre, le projet de loi lui-même et le débat entourant l'adoption du projet de loi nous ont amenés à réfléchir, je pense, sur le fait que ce genre de situation bien spécifique par rapport à la possibilité pour des municipalités de venir en aide à des citoyens qui ne pourraient reconstruire sur des terrains situés en zone inondable ou ayant fait l'objet d'un sinistre, d'un sinistre de source naturelle, bien, à partir du moment où on a réfléchi à la possibilité que d'autres municipalités puissent se retrouver dans cette situation-là, bien, je pense, ça nous a éveillés à la nécessité d'apporter, le cas échéant, des modifications d'ordre plus général, de telle sorte que nous n'ayons pas à revenir devant le législateur pour des cas particuliers, des cas bien précis, Mme la Présidente.

Cela dit, je constate de nouveau et à mon grand regret que, bien que l'intention du législateur soit effectivement toujours de reconnaître aux municipalités les pouvoirs les plus larges possible et qu'on traite les municipalités comme des partenaires, il y a toujours cette tendance à vouloir toujours les amener à revenir devant le législateur pour se voir confirmer la capacité d'intervenir, et ce, malgré que nous ayons adopté, au fil du temps, des lois les habilitant à exercer des compétences toujours plus larges.

Or, ce qu'on constate, c'est, bien que nous ayons reconnu aux municipalités la capacité d'exercer des pouvoirs toujours plus larges, il y a toujours cette tentation de les obliger à revenir. Alors, peut-être que notre réflexion pourra être également plus large et ne pas simplement porter que sur un élargissement des dispositions législatives par rapport au cas dont on a fait état aujourd'hui à travers le projet de loi n° 214, mais également, dans le cadre de cette même réflexion ou dans le cadre d'une autre réflexion, sur le fait d'habiliter les municipalités véritablement à exercer des pouvoirs et ne pas toujours devoir en référer à Dieu le Père à Québec, soit le législateur que nous sommes à l'Assemblée nationale.

Alors, Mme la Présidente, j'invite encore une fois les collaborateurs du ministre, que ce soit au niveau politique ou au niveau administratif, à nous reconvoquer éventuellement à ces réflexions qui m'apparaissent nécessaires à la lumière de cette discussion fort pertinente que nous avons eue à l'égard de ce programme que ville de Saguenay souhaite légitimement mettre en place pour venir en aide à des citoyens qui ont été éplorés, qui ont dû subir des conséquences malheureuses dues à la catastrophe naturelle dont ils ont été victimes.

Je vous remercie, Mme la Présidente, je remercie les collèges, le personnel de la commission, le personnel du ministère qui s'est prêté à l'exercice et nous a donné les réponses les plus complètes qu'ils étaient en mesure de nous donner dans les circonstances. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Merci, M. le député de Verchères. M. le député de Rivière-du-Loup.

M. D'Amour: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, je serai bref. D'abord, je voudrais féliciter les représentants de ville Saguenay, M. Desbiens, M. Simard, qui sont avec nous aujourd'hui pour l'adoption de ce projet de loi qui est très important pour vous, j'en conviens. Alors, vous avez agi avec beaucoup, beaucoup d'efficacité, et les membres de notre formation politique ont été très fiers de vous accompagner dans ce processus.

Bien sûr, nous avons eu un débat, mais, au-delà de ce débat, il y a une vision qui est la vôtre, hein? C'est finalement une autre étape qui nous conduit hors de cette époque que vous avez traversée, qui n'a pas été simple. Alors, aujourd'hui, bien, c'est une autre page qu'on tourne, et on est très fiers d'avoir collaboré avec vous. Le mérite de l'adoption de cette loi vous revient, et je pense qu'elle a un outil dont vous vous êtes prévalus de façon judicieuse, de façon efficace, et ce qui compte en bout de piste, c'est que le projet de loi finalement soit adopté, puis tout le monde va en être très heureux.

Je tiens aussi à souligner la présence, dans le processus, du ministre qui a toujours été là, qui, à chaque fois, à chacune des occasions, a manifesté l'intérêt de la région. Je veux remercier les membres du personnel du ministère, de la commission, mes collègues, alors pour cette conclusion qui, avec un peu de temps, nous en convenons, mais cette conclusion qui est heureuse, et, en bout de piste, c'est ce qui compte. Et je vous demande, en terminant, de transmettre nos amitiés, nos salutations aux élus de ville Saguenay et les assurer, en terminant, du support du gouvernement à travers leurs initiatives qui font une différence dans la vie des citoyens de chez vous. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à mon tour de vous remercier de votre collaboration, M. le ministre, chers collègues députés. M. Simard, M. Desbiens, merci d'être venus.

Et donc la commission ayant accompli son mandat, elle ajourne ses travaux sine die.