Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, bonjour tout le monde. Bonne semaine. On débute une semaine intensive, donc on va avoir besoin de beaucoup de force et d'énergie.

Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, mesdames messieurs, veuillez vérifier vos appareils de communication, vos téléphones cellulaires.

Donc, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Bienvenue, M. Bergeron. Lors de l'ajournement de nos travaux mardi dernier, M. le ministre nous mentionnait son intention de nous déposer de nouveaux amendements. Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, bonjour tout le monde, bon début de juin. L'intention avouée était de... La ville de Montréal est en demande de modification, suite à des consultations sur une commission mixte, de procéder à un changement dans la façon de faire l'administration du Bureau du taxi à Montréal, à savoir que ça allait passer d'une compétence municipale à paramunicipale. Pour ce faire, en regardant sa charte, elle est autorisée pour beaucoup d'objets, mais celui-là devrait faire l'objet d'une modification législative parce qu'elle revoit son mode de gouvernance, et autant pour l'administration que pour le développement. Donc, on a demandé puis on a travaillé avec la ville de Montréal pour s'assurer que les modifications soient déposées correctement, que l'opposition puisse en prendre connaissance puis qu'on puisse faire un petit volet de travail ce matin sur ces articles-là. Alors, c'est ça qui était le fondement de tout ça.

Maintenant, je serais prêt peut-être à lire les articles qui ont été déposés pour qu'on puisse donner un éclairage de ce que ça apporte. Puis, par la suite, je ne sais pas si vous voulez que je présente tous les articles, puis, après ça, on posera bloc par bloc? Ça vous convient-u?

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, on peut peut-être procéder également de la même façon dont on avait procédé la semaine dernière, à savoir une présentation de l'ensemble puis, après ça, on ira bloc par bloc. Puis, comme la semaine dernière, on risque effectivement de s'étendre longuement sur le premier article. Mais ça risque de débouler rapidement par la suite, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Parfait. Alors donc, on a les amendements suivants, donc l'article 0.2, on dit: Insérer, après «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», alors ce qui suit, donc:

Charte de la Ville de Montréal.

0.2. L'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q., chapitre C-11.4) est modifiée par l'insertion, après l'article 220, des suivants:

«220.1. La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné:

«1° à l'exercice de toute compétence, à l'exception d'une compétence de nature réglementaire, que la ville lui délègue parmi celle découlant de l'exercice de ses compétences visées à la sous-section 9 de la section II du chapitre III de la présente charte et au deuxième alinéa de l'article 13 de la Loi concernant les services de transport par taxi (chapitre S-6.01);

«2° au développement de l'industrie du transport par taxi, notamment par le biais de programmes de subvention, et à la concertation de ses divers acteurs;

«3° à l'encadrement et à l'amélioration du transport par taxi ainsi qu'à la sécurité des chauffeurs et des usagers;

«4° à l'offre de services à l'industrie du transport par taxi et par limousine;

«5° à l'amélioration des compétences des chauffeurs de taxi et de limousine.

«Cet organisme peut se livrer à des activités commerciales connexes à celles prévues aux articles 1° à 5° du premier alinéa dans le but d'assurer leur financement.

«Il peut également faire l'objet d'une nomination conformément aux articles 9 et 69.1 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2).

«Le contenu des lettres patentes délivrées en vertu de l'article 224 pour constituer l'organisme visé au premier alinéa est assujetti aux règles prévues aux articles 220.2 et 220.3.»

Puis on voit que ces articles-là, quand ils ont fait leur consultation, ils se sont assurés qu'il y ait des représentants de différentes instances, alors donc de provenance de certains segments d'activité. Et 220 parle un peu de la façon dont l'organisation est faite.

Je ne sais pas si vous voulez revenir sur 220.1 qui a l'air à constituer d'instaurer, de faire un changement à la charte ou si vous voulez que je défile aussi 220.2, 220.3. Voulez-vous que je les lise tous? Ça nous donnerait peut-être un portrait global. Puis on reviendra à 0.1. O.K.?

Donc, 220.2, on dit:

«Le conseil d'administration de l'organisme visé à [...] 220.1 est composé de 11 membres désignés, pour un mandat de deux ans renouvelable, comme suit:

«1° trois membres choisis parmi les membres d'un conseil de la ville;

«2° trois membres représentant la clientèle de l'industrie du transport par taxi de l'île de Montréal, dont un qui représente la clientèle à mobilité réduite et un qui représente la clientèle corporative;

«3° un membre représentant l'industrie touristique de l'île de Montréal;

«4° un membre élu par et parmi les titulaires de permis valides de chauffeur de taxi des agglomérations de taxi de l'île de Montréal;

«5° un membre élu par et parmi les titulaires de permis valides de propriétaire de taxi spécialisés en services réguliers ou restreints des agglomérations de taxi de l'île de Montréal;

«6° un membre élu par et parmi les titulaires de permis valide de propriétaire de taxi spécialisés en services de limousine des agglomérations de taxi de l'île de Montréal;

«7° un membre élu par et parmi les titulaires de permis valides d'intermédiaire en services de transport par taxi des agglomérations de taxi de l'île de Montréal.»

Donc, ça, c'était la composition du conseil d'administration.

«220.3. Les membres visés aux paragraphes 1° à 3° de l'article 220 sont nommés par la ville. Celle-ci désigne également, parmi les membres visés au paragraphe 1°, celui qui sera le président du conseil d'administration -- donc, on est en train d'organiser le conseil.

«Le directeur général de l'organisme est nommé par la ville, sur recommandation du conseil d'administration de l'organisme. Tout autre dirigeant de l'organisme est nommé par son conseil d'administration.

«Les lettres patentes délivrées en vertu de l'article 224 prévoient les modalités de l'élection des membres visés aux paragraphes 4° à 7° de l'article 220.2.»

Donc, si on va aux notes explicatives, alors elles sont quand même longues. Ça vaut la peine, là, parce qu'on fait des références à des articles. On dit: «L'article 0.2 propose l'insertion de trois nouvelles dispositions dans l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal; elles concernent la constitution d'une nouvelle société paramunicipale ayant compétence en matière de dépannage et de remorquage de véhicules et de gestion de l'industrie du taxi à Montréal[...].

«220.1 permet à la ville [...] de demander la constitution d'un organisme paramunicipal -- à but non lucratif -- qui pourrait être investi de certaines fonctions relatives au taxi et au remorquage sur l'île[...], qui sont actuellement exercées par le Bureau du taxi et du remorquage de la ville de Montréal -- qui est une unité administrative de la ville, c'est purement administratif. L'organisme serait constitué par le lieutenant-gouverneur en vertu de...» C'est probablement... L'article est un peu drôle, on dit que le lieutenant-gouverneur émet des lettres patentes. Alors, c'est peut-être certains vestiges de certaines traditions britanniques, alors, qui est un... La SHDM est constituée comme ça, en passant.

«Le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 220.1 définit la principale fonction de l'organisme qui serait constitué.

«Il s'agit [de] compétences que la ville pourrait déléguer -- donc, on crée l'organisme par lettres patentes puis on pourrait lui déléguer, donc -- à l'organisme parmi celles qui découlent de l'exercice de ses compétences sur le dépannage et le remorquage des véhicules et les services de transport par taxi. La ville ne pourrait pas toutefois déléguer à l'organisme des compétences de nature réglementaire.

«Les pouvoirs réglementaires de la ville en matière de dépannage et de remorquage de véhicules consistent essentiellement à exiger l'obtention de permis afin de contrôler la qualité des services offerts et les tarifs exigés. Ces pouvoirs continueront d'être exercés par la ville. Cette dernière peut aussi, par contrat, pour toute partie de son territoire, confier à toute personne le dépannage et le remorquage des véhicules qui obstruent la circulation ou qui présentent un danger sur la voie publique. Cette dernière fonction, de même que les fonctions qui découlent de l'application de la réglementation de la ville -- par exemple, les pouvoirs d'inspection -- pourraient être déléguées à l'organisme que l'article 220.1 permet[...].

«Les pouvoirs de la ville en matière de services de transport par taxi découlent de l'application de la Loi [sur] les services de transport par taxi. L'essentiel de ces pouvoirs est prévu à l'article 88 de cette loi; il s'agit de pouvoirs réglementaires qui peuvent être exercés par le gouvernement, mais que ce dernier peut déléguer à une autorité municipale en vertu de l'article 89 de cette [...] loi. Dans le cas de la ville de Montréal, cette délégation n'est pas nécessaire; en effet, le deuxième alinéa de l'article 13 de cette loi confie ces pouvoirs directement au Bureau [du] taxi de Montréal -- ce qui implique également, par implication nécessaire, que la ville exerce également d'office les pouvoirs connexes prévus, donc, à cet alinéa. Encore ici, ces pouvoirs de nature réglementaire continueront d'être exercés par la ville et ne pourront [...] être délégués à l'organisme dont l'article 220.1 permet la constitution; seules les fonctions de nature opérationnelle ou administrative pourront être déléguées à l'organisme.»

D'autre part, donc: «...[des] pouvoirs [...] prévus à l'article 32 de la Loi concernant les services de transport par taxi. Il s'agit de pouvoirs attribués à la Commission des transports du Québec relativement à la délivrance des permis d'intermédiaire [de] services de transport [...] que le gouvernement peut, par décret, déléguer à toute autorité[...]. Dans le cas de la ville de Montréal, cette délégation n'est pas nécessaire [à cause de l'alinéa] de l'article 13 de cette loi.

«Les paragraphes 2° à 5° du premier alinéa de l'article 220.1 définissent les fonctions connexes à celles visées au paragraphe 1°; l'organisme pourrait donc voir au développement de l'industrie du taxi, à l'encadrement et à l'amélioration du transport [...] et [à] la sécurité des chauffeurs et des usagers, il pourrait aussi offrir certains services à l'industrie [...] et voir à l'amélioration des compétences des chauffeurs.

«Le deuxième alinéa [propose aussi, à l'article 220] [...] permet à l'organisme de se livrer à certaines activités commerciales connexes à ses activités principales afin d'assurer le financement de ces dernières -- je ne sais pas s'il vise la publicité, entre autres, alors donc, qui est un moyen de financement.

«Le troisième alinéa de l'article [220] permet à la Société de l'assurance automobile du Québec, avec l'approbation du ministre des Transports, de désigner l'organisme en tant que mandataire afin qu'il puisse effectuer, pour le compte de le SAAQ -- ou la Société de l'assurance automobile du Québec -- la perception des [...] permis de conduire ainsi que toute autre opération qu'elle indique à cet égard. En pratique, après que le [ministère] des Transports ait donné son approbation, la Société d'assurance automobile du Québec conclut une entente avec son mandataire, laquelle prévoit les modalités de rémunération [des mandataires] et les autres conditions d'exercice du mandat.

«Le quatrième alinéa [, lui, propose à] l'article 220.1 [...] introduit le principe que les lettres patentes qui seront délivrées pour constituer l'organisme [pour] respecter les règles prévues aux articles suivants.»

220.2, c'est les règles sur la gouvernance. Ça, ça va, c'est plus simple à comprendre.

Donc, le premier article touche le coeur de l'organisation de qui fait quoi en vertu de quelle loi. Nécessairement, le fait de passer de statut municipal, dans lequel ils ont déjà l'autorisation, en vertu de différentes lois, de donner des permis, faire de la tarification, être l'habile mandataire... Maintenant, à partir du moment que le déplacement vers une corporation est constitué par lettres patentes, il faut recréer tous ces liens-là avec autant le ministère des Transports, la Société d'assurance automobile que leur donner la compétence, et d'éclaircir l'espace dans lequel ils pourront agir, et en indiquant que tout n'est pas délégable à une corporation ainsi constituée, ne serait-ce que les pouvoirs réglementaires en certaines fonctions qui leur permettent toutefois quand même de gérer ou d'opérationaliser l'essence même des règlements.

Alors donc, on a, je pense, des gens qui nous accompagnent ici pour être capables d'avoir à en discuter. Alors, on a des représentants du ministère des Transports et de la ville de Montréal. Donc, si, au besoin, il y a des questions, parce que ça représente une arborescence juridique et réglementaire importante, alors donc on est là pour répondre à ces différentes questions puis on pourra demander aux gens d'apporter des compléments d'information à la demande de l'opposition aussi pour éclaircir le paysage de la décision.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Très simplement, M. le Président, à l'article 220.1, on dit: «La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné...» J'ai une interrogation quant aux termes «peut demander». Là, je comprends qu'elle doit le demander parce que l'organisme en question doit être constitué par le lieutenant-gouverneur, et elle ne peut pas le constituer elle-même de sa propre autorité, elle doit le constituer via l'autorité du lieutenant-gouverneur.

M. Lessard: Si on regarde l'article 220 actuel, ça dit: «La ville peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif destiné à promouvoir la construction, la restauration, l'aménagement et le développement résidentiel, commercial, culturel et touristique de l'arrondissement historique du Vieux-Montréal [...] du territoire limitrophe délimité par les [...] -- bon, l'autoroute, ce qui détermine le centre-ville, probablement -- Bonaventure [...] Ville-Marie et...» Bon, alors, on ne lui donne pas la compétence de faire du taxi, du bureau de taxi. Alors, on est obligés de dire... On prend le même libellé puis on dit: La ville peut demander... Elle n'est pas obligée, mais on dit: Elle peut demander la constitution d'un organisme à but non lucratif qui est constitué par un vestige probablement impérial, là, qui demande au lieutenant-gouverneur d'émettre des lettres patentes. C'est tel que la loi le dit directement.

Alors donc, on aura prévu le libellé, sauf qu'on ajoute: Voici ce pour quoi elle peut demander autre que touristique, culturel, résidentiel, commercial, développement, aménagement, restauration, construction. Alors donc, il faut être capable de dire: Bien, c'était ta compétence municipale. Curieusement, tu ne peux pas la rendre paramunicipale sans modification législative. La loi n'allait pas jusque-là, mais, à partir du moment qu'ils ont fait un comité, il y a deux ans, pour discuter de la question de l'amélioration puis le développement de l'industrie du taxi, quand tu arrives à la fin, il dit: C'est ma compétence, mais je veux élargir, impliquer plus de monde, avoir encore un pouvoir aussi, mais je ne peux pas sans modifier la charte. Alors, c'est pour ça que la modification est apportée, puis là on définit qu'est-ce que ça va faire.

Donc, ce n'est pas seulement qu'on leur donne la compétence, mais on cible de quelle sorte de compétence ils auront l'exercice, à savoir, bon, aux alinéas 1° à 5°, autant la formation professionnelle, que je vous dirais, pratiquement des chauffeurs, que de la sécurité, que de l'offre et même l'élargissement de son financement pour du développement, comme on a pu faire, exemple, à Montréal, dans l'industrie du tourisme, sur la perception des nuitées par l'industrie pour faire du développement de produits d'appel. Donc, il y a tout un arrangement avec le ministère du Revenu pour la perception, la redistribution, puis après ça ils font leur promotion et développement en disant: On cible la F1, donc ils ont investi de l'argent dans la F1. On cible, je ne sais pas trop, les cuisines, l'hôtel... Donc, c'est un peu pareil, il faut organiser le mode parce que la loi ne le prévoyait pas.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mon autre question va peut-être apparaître un peu candide, là, mais pourquoi n'avoir pas profité de cette modification-là pour, en quelque part, tenter de contourner cet archaïsme qui est dans la charte? Je m'explique. On le sait, il y a un rôle qui est dévolu aux municipalités en termes d'économie sociale. Les municipalités ont le pouvoir de reconnaître des OBNL créées sur leur territoire. Pourquoi cette difficulté ou cette complexité, si je peux dire, additionnelle dans le cas présent, compte tenu du fait qu'il s'agit déjà d'une compétence reconnue à la municipalité? Pourquoi accepter de maintenir dans la charte cet archaïsme qui rend la chose si complexe? Pourquoi ne pas simplement dire: Bien, écoutez, que la municipalité exerce sa compétence, «that's it, that's all», on passe à un autre appel, là.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Vous voulez dire annuler le fait que ça soit le lieutenant-gouverneur qui émette des lettres patentes alors qu'on peut se constituer, en partie III de la Loi sur les compagnies, dans laquelle le mode d'organisation est déjà prévu... Ce n'est pas remis à... j'ai trouvé un peu surprenant de voir qu'un lieutenant-gouverneur émettait, mais on n'est pas allés jusqu'à réformer toute la loi pour atteindre l'objectif, mais ça me pose toujours la question que le lieutenant-gouverneur émet des lettres patentes de constitution. Sincèrement, là, on a sûrement un travail à faire pour améliorer ce volet-là, sauf que, pour les fins pour lesquelles la ville de Montréal demandait, parce qu'ils veulent aller en élection, eux autres, à partir de septembre, donc on a pris le mécanisme, mais, non, on n'a pas réformé ce volet-là qui demeure, quant à moi, un acte... c'est archaïque.

Mais je ne suis pas un spécialiste. Pourquoi c'est introduit dans les lois puis comment que ça arrive là? C'est, en le lisant, on dit tout le temps: Oh! Le lieutenant-gouverneur qui émet des lettres patentes...

M. Bergeron: Non, mais, M. le Président, je comprends que cet archaïsme est une espèce d'héritage du passé puis je n'ai pas de problème avec ça, là. Il faut vivre avec nos institutions telles qu'elles ont évoluées. Ceci dit, il est encore temps de les faire évoluer. À partir du moment où c'est une compétence qui est déjà exercée par la municipalité, pourquoi cette complexité additionnelle puis ne pas simplement permettre à la municipalité de déléguer, comme elle l'entend, cette compétence qu'elle exerce déjà à un organisme paramunicipal sans passer par cette mécanique un peu tordue et un peu complexe qui nous est imposée présentement, là?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Le volet pour lequel vous ouvrez la question nous ramène à la base, à savoir que, si on veut traiter des paramunicipales, c'est sûr qu'on voit une section... les paramunicipales dans un nouveau chapitre de la Loi sur les compétences, parce qu'actuellement quand on se constitue en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, on a des compagnies privées, donc les compagnies privées versus le droit paramunicipal. Donc, soit qu'on fait une section nouvelle en paramunicipal dans le code...

Mais, si on s'était servi des outils, actuellement, d'organismes à but non lucratif ou de corporations en partie III, qu'on appelle, il n'aurait pas eu le même apanage sur le volet public de l'aspect paramunicipal. Donc, c'est pour ça qu'on a... tout en voyant la particularité, je pense qu'on devra éventuellement, un jour, ouvrir un forum sur les paramunicipaux traités dans le code en fonction des règles, puis de la gouvernance, puis de la préoccupation, puis la reddition de comptes, que d'essayer de faire évoluer deux textes, là, pour lesquels on dit: Bien, c'est simple. Ça prend une corporation à but non lucratif partie III, puis qui commence à opérer, puis ils nomment leur administrateur, puis on verra le chapeau par la suite. Je pense qu'il faut le traiter à l'intérieur des paramètres, ce qui est une bonne réflexion.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je comprends ce que le ministre nous dit, puis ça me semble tout plein de bon sens, mais la question que je me pose par rapport à ça, c'est: Une autre municipalité que Montréal voudrait se doter d'un organisme paramunicipal, puis j'imagine que ça a été déjà fait, là, il y a des municipalités qui ont des organismes paramunicipaux, comment procèdent-ils? Est-ce que c'est selon le même mécanisme de soumission au lieutenant-gouverneur pour que le lieutenant-gouverneur constitue l'organisme en question? Il me semble que c'est tout à fait propre à Montréal. Donc, comment on procède dans le cas des autres municipalités?

M. Lessard: Ça demande des habilitations législatives. Donc, il y a un volet, puis on ne va pas se cacher, sur les régies intermunicipales, puis ça a été l'objet des années 1980 où est-ce qu'à cause de l'assainissement des eaux ils ont créé des régies pour un intérêt supérieur. Puis les règles de gouvernance ne sont pas tellement bien établies. À toutes les semaines, on regarde certaines régies sur comment les décisions sont prises, ce qu'elles représentaient, la régie intermunicipale des sites d'enfouissement, etc. Donc, nécessairement que, si j'avais un chapitre à ouvrir, ça serait sur les régies intermunicipales et peut-être sur les paramunicipales qui est peut-être une évolution de l'intermunicipal, donc ces organismes à créer, là, au lieu que tout le monde essaie de se créer une société pour ne pas éviter les appels d'offres.

Parce qu'on sait que, quand ils sont paramunicipaux, ils sont liés aux ententes ou aux contrats, à l'octroi des contrats, alors qu'on a vu évoluer, dans les dernières années... puis on les a refusés, de créer un organisme à but non lucratif dans lequel il existe une compétence en matière de traitement, on va dire, des matières recyclables, dans lequel ils ne voulaient pas aller en appel d'offres, ils ne voulaient pas respecter la loi sur les... pas qu'ils ne voulaient pas, mais le montage avait été orienté vers ça, d'éviter d'aller devant les personnes habiles à voter, etc.

Donc, les paramunicipaux répondent à ces critères, au moins, d'octroi de contrats, etc. Il n'y a pas de... Automatiquement, c'est dans le périmètre comptable, ça fait partie de l'objet de la vérification des vérificateurs de Montréal. Alors donc, il y a sûrement un volet d'évolution sur paramunicipal puis intermunicipal qui est sûrement de remise à jour, certainement.

M. Bergeron: Et, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez.

M. Bergeron: ...ce serait dans le cadre de cette révision globale qu'on pourrait éventuellement éliminer cet archaïsme auquel on doit recourir, là, quand Montréal souhaite constituer une société paramunicipale pour l'exercice de ses propres compétences?

M. Lessard: Oui.

M. Bergeron: Ça m'apparaît être un détour inutile, fastidieux pour rien, là.

M. Lessard: Oui, effectivement, quand on regarde ça, on s'étonne tout le temps de voir que les dispositions ne le prévoient pas automatiquement. Comme un peu pour une MRC, une municipalité peut envoyer sa compétence exercée par une municipalité régionale de comté. Alors, les mécanismes sont prévus, les règles sont là, une espèce de droit de... Alors, quand c'est la ville de Montréal qui veut prendre ses compétences et les donner à un organisme paramunicipal, les règles ne sont pas, là. Donc, c'est qu'on voit que c'est un environnement dans lequel il y a sûrement de l'amélioration à apporter. Puis, je vous le dis, il y a sûrement une évolution à faire de l'intermunicipal qui demande à être mieux précisé, mieux encadré, mieux défini, et de paramunicipal qui, certainement, peut être un volet intéressant quand une municipalité cherche à faire un développement d'un secteur d'activité et puis que les règles soient déjà connues et claires pour éviter de passer, là... pour qu'on puisse être capables de l'adopter. Parce que, là, ils veulent aller au conseil d'administration, les faire élire pour être sûrs qu'au 1er janvier de 2013 ça soit opérationnel, que tout le monde puisse avoir été élu et prenne contrôle de leur activité avec l'accompagnement de la ville.

Mais, sincèrement, quand on regarde la nature... et c'est un peu surprenant de voir que toutes ces règles ne sont pas déjà prévues alors que c'est une compétence pure, là, de la ville de Montréal. Alors, quand vous me posez la question: En dehors des autres, s'ils devaient créer une société, ces cadres-là ne sont déjà pas prévus. Ça fait que c'est très pertinent.

M. Bergeron: O.K.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, ça m'apparaît d'autant plus pertinent qu'on a adopté, en 2005, les dispositions concernant les compétences municipales puis qu'on vient d'adopter un projet de loi sur l'autonomie, d'une certaine façon, sur le respect de l'autonomie des municipalités. Alors, effectivement, je pense que ce chantier doit être amorcé le plus rapidement possible pour éviter que Dieu le Père, à Québec, soit toujours obligé d'intervenir pour permettre à la municipalité d'exercer ses propres compétences comme elle l'entend. Alors, on sera évidemment au rendez-vous lorsque viendra le temps d'amorcer cette réflexion.

M. Lessard: En fait, ce qu'on me dit, c'est que, quand ils ont revu la Loi sur les compétences, là -- c'est avant moi -- mais il y avait plusieurs chapitres. Ils en ont adopté un certain nombre. Le prochain chapitre touche celui-là, c'est le volet... je pense, c'est le...

Une voix: ...

M. Lessard: ...le livre III, donc il y avait différents livres. Le livre III adresse la question de tout cet environnement-là, mais ce n'était pas près, là, les travaux, mais on me dit que bientôt... quand on dit qu'il faut l'adresser, on dit que c'est dans le prochain chapitre, mais c'est des choses qui évoluent moins rapidement.

Mais vous voyez une chose, on est conscients, les villes changent, les demandes changent. Il faut être capable d'adresser les cadres législatifs en fonction de ces nouveaux volets. Dans le temps des développements économiques des villes, on ne nous demandait pas autant d'être capables d'aider directement. Il y a même une loi interdisant les subventions, alors que les villes et les villes internationales... avant, on était en compétition entre quelques villes au Québec; là, on est en compétition avec le monde.

Là, il dit: Oui, dans ce contexte-là, si je ne suis pas capable d'aider directement, puis que je suis obligé de faire des corporations, puis de passer par en arrière, puis, après ça, vous faites un rapport de vérification pour dire que j'aurais contourné la loi, bien, il faut être capable d'être de son temps, aussi. Et cette évolution-là vers les paramunicipales, puis la gouvernance, puis tout ce qu'on veut actuellement, je vous le dis, il faut adresser cette question-là. C'est une évolution intéressante puis qui va dans le cadre de rester dans le domaine public plutôt que d'être dans le domaine privé puis d'essayer d'outrepasser les règles d'attribution, etc., puis la paperasse, puis les conventions, puis tout ça. Là, on reste dans le domaine public; c'est le même monde, c'est les mêmes employés. On connaît les conventions, on connaît les règles, c'est clair; donc, c'est une évolution de la ville.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, cette modification-là qu'on nous annonce pour bientôt apparaît d'autant plus souhaitable que ça va nous éviter évidemment de devoir revenir ponctuellement avec des dispositions en omnibus pour régler tel truc puis régler tel autre truc. Ça va pouvoir se régler de façon beaucoup plus conviviale sur le terrain sans avoir nécessairement à recourir à Québec continuellement.

Maintenant, peut-être aimerais-je obtenir davantage de précisions sur le «bientôt». «Bientôt» est un terme tout à fait relatif. Moi, je me souviens, quand j'étais député fédéral, au tout début de mon mandat, j'étais en contact avec les gens de la représentation de Taïwan à Ottawa qui nous disaient qu'ils voulaient ouvrir un bureau à Montréal. Alors, quand on leur posait la question: Quand? Ils nous répondaient: Bientôt. Or, plus d'une décennie plus tard, le bureau n'est toujours pas ouvert à Montréal. C'est sûr que, quand on traîne derrière soi une histoire de 3 000, 4 000 ans, «bientôt» a une connotation tout à fait différente d'un Nord-Américain où on traîne derrière nous une histoire d'au plus 400 ans. Alors, nous, «bientôt», c'est plus à court terme, tandis que, pour les Chinois, «bientôt», ça peut peut-être vouloir dire effectivement dans 200 ans, là. Je veux dire, c'est très, très proche, ça, 200 ans, là, dans la conception qu'on peut en avoir en Asie.

Alors, peut-être le ministre pourrait-il nous éclairer sur la nature même du terme «bientôt» qu'il a employé par rapport à cette éventuelle modification des dispositions législatives concernant les paramunicipales.

Le Président (M. Morin): ...soleil levant.

M. Bergeron: Oui.

M. Lessard: ...les paramunicipales et autres sujets connexes, là. Dans le fond, la réforme pour arriver à la Loi sur les compétences, pour l'extirper, dans le fond, des lois générales puis d'en faire un livre, on me dit que ça a pris 25 ans. Alors, de...

Une voix: ...

M. Lessard: Non, non, il faut dire les choses comme c'est, là. Alors, c'est une migration de passer d'une loi générale à des lois sur les compétences qui a accompagné les municipalités. C'était pareil comme la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Elle avait près de 30 ans. On a décidé de la réformer puis on a accéléré nos travaux dans la dernière année. Il faut être honnête, là, ce n'est pas en bas de 24 mois, nécessairement, pour déposer un produit qui a été travaillé avec les unions municipales. Parce qu'on travaille avec les unions municipales, avec les directeurs municipaux... en fait, tout le monde qui gravite alentour, pour la rédaction, pour être capables, après ça, d'avoir un sujet de débat pour faire évoluer le droit municipal. Ça fait que ce n'est pas en bas de 24 mois pour déposer, certainement, la prochaine révision sur ces volets-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre ne sera pas surpris de m'entendre lui poser cette question-là. Il disait, la semaine dernière, que c'est la question typique d'un député d'opposition. Alors, on sait que le Bureau du taxi est soumis aux dispositions touchant la loi d'accès à l'information. Est-ce que cet organisme sera soumis, lui aussi, aux mêmes dispositions concernant la loi d'accès à l'information?

M. Lessard: Oui. Oui. Ça me rappelle aussi l'épisode, puis rappelez-vous, là, lorsque la ville avait créé la Société d'habitation de Montréal, la SHDM, elle avait été conçue en vertu de ces lettres patentes là. Par la suite, il y a eu des modifications qui la sortaient du périmètre. Là, ils ont dit: Non, non, non, tu ne peux pas changer les statuts comme ça. Tu vas revenir, on va réadresser la question sur les lettres patentes parce que je veux que tu restes dans le périmètre comptable, je veux que tu sois soumis au Vérificateur général, je veux que tu sois soumis aux mêmes lois qu'un organisme public, etc., dont la loi sur l'accès à l'information et compagnie. Donc, on a dû dire à la ville de Montréal: Tu reviens. Le périmètre dans lequel tu es autorisée, c'est celui-là; corrige tes choses. Puis on les a accompagnés pour que les lettres soient réémises. Puis on veut que cet environnement-là public demeure le prolongement de la ville à travers quelque chose qu'on peut questionner, vérifier, mesurer, peser et faire l'objet de rapports. Alors, l'environnement est exactement le même.

M. Bergeron: Ça, ça pourra faire partie, M. le Président, des paramètres que contiendra cette éventuelle réforme touchant les paramunicipales et autres sujets connexes?

M. Lessard: Oui, de rester dans le domaine public. Même si ta vocation est donnée à un autre organisme, on peut toujours mesurer. C'est simple pour le citoyen, qui comprend les règles, parce que c'est toujours aussi financé en partie avec, bon, les taxes des citoyens. Puis, quant à la fin, bien, c'est le droit d'être capable de rendre compte et de vérifier, mesurer puis de faire des recommandations. Alors donc, quand on finance, il faut être capable de faire tout ça. Puis la population, ils suivent ça, ils comprennent ça. Même s'il y a d'autres joueurs pour le développement, la formation, ça, c'est bien, mais le financement, c'est la base de pourquoi on doit faire tous ces actes.

M. Bergeron: Et, plus précisément, M. le Président, après 25 ans de travail, le «bientôt», c'est pour quand?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Bien, sur le deuxième... le prochain livre, ce n'est pas en bas de... c'est deux ans de travail. C'est deux ans de travail.

M. Bergeron: Donc, on peut s'attendre que, d'ici deux ans, on devrait...

M. Lessard: Oui, certainement le prochain cahier. Puis il faut passer la commande. On doit évoluer, parce qu'honnêtement on le voit, on fait du développement économique, on fait du développement social, culturel, puis, si on est tout le temps en rattrapage... Il faut être capable de camper, je pense, des compétences, là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Donc, on serait prêts à adopter l'article 0.2, un amendement qui devient un article?

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est un amendement qui devient un article. Donc, on est prêts à adopter l'amendement qui devient un article. 0.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Oui. Allez-y, M. le... Oui.

M. Bergeron: J'avais des questions sur 220.2. J'imagine que c'est adopté dans la même foulée que 0.2, là.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Bergeron: Mais est-ce qu'il est quand même possible de poser nos questions?

M. Lessard: Oui, oui.

M. Bergeron: Quand on dit, à l'alinéa premier, «1° trois membres choisis parmi les membres d'un conseil de la ville», je comprends, dans les notes explicatives, qu'on comprend là le conseil ordinaire de la ville, son conseil d'agglomération ou encore un conseil d'arrondissement.

Mais est-ce que «la ville» n'est pas un peu restrictif? Comment est-ce qu'on peut en conclure ou en comprendre que «la ville» comprend également les conseils d'arrondissement?

M. Lessard: Les... Oui, c'est ça. Les arrondissements sont un organe de la ville. Vous me posez la question: Comment la provenance va se faire ou... C'est la ville; la ville, par le conseil exécutif, par le...

M. Bergeron: Bien, c'est parce que je regarde ce que le conseil exécutif de la ville de Montréal avait convenu: on parle d'un élu de la ville de Montréal au poste -- ah! puis ça, c'était la recommandation -- un élu de la ville de Montréal au poste de président du conseil d'administration, deux élus choisis parmi les membres des conseils municipaux et d'arrondissements de l'agglomération.

Je comprends qu'on ne s'est pas enfargés dans les fleurs du tapis puis on a parlé de trois membres choisis parmi les membres d'un conseil de la ville. Il restera à la municipalité, à la ville, de déterminer quelle sera la répartition, puis que cette définition-là inclut, selon les notes explicatives, à la fois le conseil ordinaire de la ville, son conseil d'agglomération ou encore un conseil d'arrondissement. Mais le...

M. Lessard: ...

M. Bergeron: Mais le conseil d'agglomération, là, on ne parle pas des membres des conseils municipaux de l'agglomération, là, ça serait les membres de l'agglomération.

M. Lessard: Je vais peut-être permettre au sous-ministre en titre de vous répondre précisément, dépendamment que la compétence relève de quel niveau, si vous permettez, s'il vous plaît.

Le Président (M. Morin): M. le sous-ministre, si vous voulez vous identifier.

M. Unterberg (Jérôme): Oui. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint aux Affaires municipales. C'est une question qu'on s'est posée, en fait, nous-mêmes. On se demandait s'il n'y avait pas lieu de le préciser, ici, que ça serait «compétence d'agglomération», donc du conseil d'agglomération. Et puis finalement on a résisté à faire une telle chose parce que, lorsqu'on regarde l'ensemble des dispositions, quand c'est une compétence d'agglomération, on comprend que «conseil de ville»veut dire «conseil d'agglomération». Quand c'est une compétence de ville centrale, on comprend que ça veut dire «conseil de ville de la ville centrale» et non celui de l'agglomération.

Si on avait introduit, ici, «conseil d'agglomération», il aurait fallu, à ce moment-là, ajuster, pour l'ensemble des autres articles, les choses. Ça aurait été beaucoup plus complexe au niveau de la logistique et de la légistique.

M. Lessard: Donc, c'est ça, une compétence d'agglomération, ça voudra dire «l'agglomération»... «la ville» voudra dire «agglomération». Donc, c'est un terme plus large pour couvrir tous les sujets, pour éviter d'avoir à se limiter et à refaire un texte législatif pour dire: Ah bien, on avait prévu «conseil d'agglomération», mais telle affaire relève du conseil de ville. Alors, on est un peu...

Une voix: ...

M. Lessard: O.K. Oui.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, avez-vous compris comme, nous, on a compris ce...

M. Bergeron: Bien, j'espère que vous avez compris, M. le député de Montmagny-L'Islet... M. le Président, parce que, moi, je ne suis pas sûr d'avoir compris.

Le Président (M. Morin): Non?

M. Bergeron: Parce que j'ai compris qu'il y a la ville de Montréal puis, au-dessus de la ville, il y a l'agglomération. Et là ce qu'on nous dit, c'est que l'expression ou l'épithète «la ville» peut maintenant être quelque chose qui est supra-agglomération, alors que j'avais plutôt l'impression que c'était infra-agglomération. Moi, je dois dire que je suis un peu abasourdi par cette interprétation qui nous est donnée.

D'autre part, mon autre question, c'est: Est-ce que, tel que libellé, ça pourrait vouloir dire qu'un membre du conseil municipal de Kirkland, par exemple -- qui est défusionnée, je pense, Kirkland -- un membre du conseil municipal de Kirkland ne pourrait pas, lui, siéger sur cette société paramunicipale? Même si c'était le souhait de la ville de Montréal de nommer ce membre du conseil municipal de Kirkland, en vertu de cette disposition-là, ça ne serait pas possible, là, si je comprends bien.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Je pense que l'explication la plus... il faut retourner à la Loi sur les compétences, à ce que notre juriste nous indique. Quand on dit «un conseil d'agglomération», «un conseil d'arrondissement», c'est un conseil de ville. Le conseil de ville touche tous ces volets-là. Alors, l'important, c'est de dire: C'est le conseil de ville, mais pour l'objet approprié. Alors, quand l'objet approprié, c'est du secteur de l'agglomération, ça sera celui-là qui a la compétence, et, quand c'est... C'est ce que j'en comprends?

Une voix: ...

M. Lessard: Alors, prenez le micro, là, puis expliquez ça.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur, si vous voulez bien vous faire connaître à votre président et à l'ensemble de la population.

M. Hardy (Jacques): Bonjour. Merci, M. le Président. Jacques Hardy, Direction des affaires juridiques, ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

L'expression «un membre d'un conseil de la ville», ici, on dit que trois membres seront choisis parmi les membres d'un conseil de la ville, l'expression «un conseil de la ville», c'est une expression qu'on utilise, ici et là dans les lois municipales, dans un contexte d'agglomération pour viser l'ensemble des élus d'une municipalité, qu'ils soient membres d'un conseil d'agglomération, du conseil qu'on appelle ordinaire de la ville ou d'un conseil d'arrondissement, qui sont tous des organes de la ville, de la municipalité centrale qui est la ville de Montréal.

Tous ces conseils-là sont des organes de la ville qui ont compétence sur des territoires différents. Le conseil d'agglomération a compétence sur le territoire de l'agglomération de Montréal, le conseil de la ville a compétence sur le territoire de la ville de Montréal et les conseils d'arrondissement ont compétence dans le territoire de l'arrondissement. Et ces trois types de conseils là sont visés par l'expression «un conseil de la ville», ce qui fait que l'utilisation de l'expression, ici, «membres d'un conseil de la ville» permet de choisir ces membres-là parmi tous les élus de l'ensemble de ces conseils-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'entends ce que vous me dites, mais, dans mon esprit -- puis j'espère que je suis tout seul, là -- ça ne fait pas de sens, dans le sens où siègent au conseil d'agglomération des élus qui ne sont pas des élus de la ville de Montréal. Alors, comment ces élus, qui ne sont pas membres du conseil de la ville de Montréal, peuvent-ils être considérés sous l'expression «de la ville» au même titre que les élus «de la ville»?

L'agglomération est au-dessus de la ville, parce que c'est plus large que la ville, ça couvre toute l'île de Montréal. Donc, comment est-ce que «la ville» peut inclure l'agglomération qui comprend d'autres villes? Ça, c'est ma première question.

Puis ma deuxième question, c'est que, si, d'aventure, la ville -- on parle bien de la ville, là -- souhaitait nommer, au conseil d'administration de cet organisme, un élu du conseil municipal de Kirkland, comment pourrait-elle le faire en vertu de cette disposition-là qui limite simplement à «les membres d'un conseil de la ville»? Parce que le conseil municipal de Kirkland, ce n'est pas un conseil de «la ville». Alors, comment pourrait-on nommer un élu du conseil municipal de Kirkland sur ce conseil d'administration, en vertu de cette disposition-là?

Le Président (M. Morin): Monsieur... Je ne me rappelle plus de votre nom.

M. Hardy (Jacques): Hardy.

Le Président (M. Morin): Hardy. Allez-y.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Bien, pour reprendre votre exemple d'un élu du conseil de la ville de Kirkland, il ne serait effectivement pas possible de nommer un élu du conseil de la municipalité de Kirkland, un conseil de... un membre du conseil de la ville de Kirkland n'est pas visé par l'expression «les membres d'un conseil de la ville», là. Il sera visé s'il est également membre du conseil d'agglomération, parce que la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations fait en sorte que les compétences de la ville de Montréal, qui sont qualifiées de compétences d'agglomération, s'exercent, sur l'ensemble du territoire de l'agglomération, par un conseil qui est un conseil de la ville de Montréal, qui est constitué de membres du conseil de la ville de Montréal et de certains membres du conseil des municipalités reconstituées.

Donc, les membres des conseils des municipalités reconstituées, comme la ville de Kirkland, qui sont membres du conseil d'agglomération, sont visés par l'expression, ici, «membres d'un conseil de la ville» puisqu'ils sont membres du conseil d'agglomération de la ville de Montréal. Et il faut bien comprendre que le conseil d'agglomération de la ville de Montréal est bien un conseil de la ville de Montréal. Je sais que ce n'est pas nécessairement toujours évident à comprendre, mais c'est partie intégrante du concept des agglomérations. L'agglomération n'est pas un organisme, n'est pas une entité, n'est qu'un territoire sur lequel sont exercées des compétences qualifiées d'agglomération par le conseil d'agglomération de la ville de Montréal qui est bel et bien un conseil de la ville de Montréal.

M. Lessard: Ça, c'est le... 201 puis 301 de ville de Montréal dans ses compétences.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, à partir du moment où les choses sont exprimées aussi clairement, et, si tant est que les gens de la ville de Montréal -- puis peut-être peuvent-ils nous éclairer, là -- si tant est que les gens de la ville de Montréal sont en accord avec cette interprétation, bien, il n'y a pas lieu d'insister davantage.

Le Président (M. Morin): Oui. M. le ministre.

M. Lessard: C'est sûr que, je pense, mon collègue exprime aussi la complexité des organes liés à. C'est pour ça qu'on n'a pas pris de chance en demandant aussi un procès-verbal d'une assemblée du conseil d'agglomération, que je peux déposer, du 27 octobre 2011, qui demandait, donc, d'adopter des réponses ou des recommandations de la commission permanente qui permet, donc, ce mode de représentation là.

Je dois le déposer, juste pour fins de sécurité aussi. Donc, je vais déposer celle du conseil municipal et celle du conseil d'arrondissement. Si vous voulez faire une photocopie. Je pense, ça vient terminer la préoccupation que vous pouvez avoir: Est-ce qu'ils sont d'accord avec ce mode de fonctionnement, là?

M. Bergeron: ...

M. Lessard: Donc, on va déposer les deux extraits du procès-verbal, autant du conseil d'agglomération que de la ville.

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ce qu'on comprend, M. le Président, c'est qu'il y a une situation où un membre du conseil d'arrondissement peut, lui, être nommé sur cette société paramunicipale, même s'il ne siège pas au conseil de ville, là. Mais un membre d'un conseil municipal d'une municipalité défusionnée ne peut pas, à moins de siéger au conseil d'agglomération, ne peut pas, lui, être nommé sur cette société paramunicipale. Il y a donc évidemment un statut différent pour les villes défusionnées, là, dans ce genre de situation.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Exactement.

Le Président (M. Morin): C'est bien compris. Merci de votre questionnement, M. le député de Verchères. Est-ce qu'on a autres questions? 220.3?

M. Bergeron: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Ça irait? Ça va?

M. Bergeron: C'est-à-dire que peut-être simplement...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y.

M. Bergeron: ...me permettre de peut-être simplement demander aux gens de la ville de Montréal: Est-ce qu'entre... Parce que, là, on est en train d'essayer de faire l'appariement, là, de ce qui avait été demandé par la ville et de ce qui est contenu dans l'amendement en termes de composition du conseil d'administration. Mais, plutôt que de passer beaucoup de temps, là, à faire cet appariement, est-ce que ce qui est contenu dans l'amendement vous semble correspondre à ce qui a été demandé par la ville?

Le Président (M. Morin): On a le consentement. Est-ce que vous voulez...

M. Lessard: ...quelqu'un de la ville qui peut venir...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: Ou maître...

Le Président (M. Morin): Oui, madame, on vous attend avec empressement.

Mme Belpaire (Véronique): Bonjour, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

Mme Belpaire (Véronique): Véronique Belpaire, avocate, chef d'équipe, Service des affaires juridiques, ville de Montréal. Donc, oui, M. le député de Verchères... M. le Président, je peux vous confirmer, donc, que la composition du conseil d'administration est en tout point conforme aux recommandations qui avaient été déposées au comité exécutif et qui ont fait l'objet de recommandations du conseil d'agglomération.

Le Président (M. Morin): Merci beaucoup. Ça n'a pas été compliqué. Bon. Donc, là, on est vraiment prêts d'adopter l'article 0.2 avec 220.1, 220.2, 220.3. Donc, là, on va avoir la ceinture puis les bretelles. Donc, ces articles sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. Article 0.3.

M. Lessard: 0.3. Bien, nécessairement, là, il faut aller attacher tout ce qui en découle, une fois qu'on crée la société paramunicipale. Donc, pour se retrouver, on dit: 0.3. Insérer, après «Le Parlement du Québec décrète ce qui suit», ce qui suit:

0.3. L'article 229 de l'annexe C... qui dit, entre autres, qu'un organisme constitué en vertu de l'article 218 et 220 et qui est propriétaire d'un immeuble est tenu de payer à son égard toute taxe qui peut être exigée d'un propriétaire foncier dans la ville, à l'exclusion de toute surtaxe imposable en raison d'un montant d'évaluation. Ça, c'est le texte de base. Ça dit que l'article 229 de l'annexe C de cette charte est modifié par le remplacement de «et 220» par «, 220 et 220.1».

Alors donc, qui porte sur le volet que ce n'est pas parce que c'est municipal que tu ne paies pas de taxe. Tu deviens paramunicipal, tu peux en payer aussi. Donc, juste pour ajuster le texte par concordance.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, ça vous va?

M. Bergeron: Ça va.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 0.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Nous en serions à l'article 9.1 et 9.2. Est-ce que c'est bien ça?

M. Lessard: Oui. C'est ça, parce que c'est la continuité d'aller attacher les autres segments.

Donc, 9.1 et 9.2. Insérer, après l'article 9, les suivants: 9.1. L'article 13 de la Loi concernant les services de transport par taxi (L.R.Q., chapitre S-6.01) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Le Bureau de taxi de la» par «La». Donc, on verra comment le texte se lit.

Ça dit, donc, à l'article 13... je vais rien que vous le lire, là, puis je reviendrai à 9.2. L'article 13 de la Loi concernant les services de transport par taxi, ça dit: «Le gouvernement peut déterminer par décret les autorités municipales ou supramunicipales qu'il autorise à exercer des pouvoirs de réglementation et de contrôle [...] par taxi qu'il indique. Aux fins [de cet] article, un conseil de bande [ou] une réserve indienne peuvent être reconnus par le gouvernement comme une autorité disposant des mêmes pouvoirs qu'une autorité municipale ou supramunicipale [...] aux fins de la présente loi.»

Et là ça disait: «Le Bureau de taxi de la Ville de Montréal a compétence pour exercer tout pouvoir dont la présente loi autorise la délégation à une autorité municipale ou supramunicipale.»

Donc, ça sera: «La ville de Montréal a compétence pour exercer tout pouvoir dont [on] autorise la délégation.»

Après ça, les articles... pour 9.2 maintenant, ça va venir dire: 9.2. Les articles 142 et 143 de cette loi de cette loi sont modifiés par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «au Bureau du taxi de la Communauté urbaine» par «à la ville».

Alors donc, ce sont des mesures de concordance pour venir s'assurer que les textes correspondent aux textes qu'on vient de modifier.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, nous serions prêts à adopter les articles 9.1 et 9.2? Est-ce que j'ai bien compris, c'est ça?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Morin): Donc, 9.1 et 9.2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Je vais suspendre quelques instants...

M. Lessard: ...un petit texte anglais...

Le Président (M. Morin): Oui. Je vais suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous sommes de retour et nous accueillons une dame très attendue. Donc, madame, avant tout ça, j'aimerais vous demander la permission de retirer l'amendement qu'on avait déposé lors de notre discussion sur remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 11, le mot «construction» par le mot «establishment». Donc, j'ai votre consentement.

Et, M. le ministre, vous en déposez un tout nouveau, tout frais, tout chaud, que madame va nous expliquer.

M. Lessard: Alors, je vais vous repréciser. On était dans les dispositions finales qui disaient dans la version française: «D'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé à cet article et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement.»

Ça, c'est l'alinéa 2° de l'article 11 qui parlait de ça. On avait introduit la notion de changer le mot «construction» par «établissement»... «establishment» puis on disait: Il me semble que ça ne correspond pas à l'objet. Alors donc, on a retravaillé ça, et l'article prévoirait de remplacer, dans le texte anglais, donc, du paragraphe 2° de l'article 11, les mots «construction of a» par les mots «siting of the», alors donc qui correspond peut-être plus à «implantation du bâtiment».

Alors, je ne sais pas s'il y a des commentaires particuliers. On a maintenant la spécialiste de la traduction qui pourrait nous donner l'explication entre ce qu'était l'«establishment» à «siting of the». Alors...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, est-ce que ça va pour la procédure ou vous voulez intervenir immédiatement?

M. Bergeron: Bien, je ne sais pas. Peut-être que madame pourrait donner ses explications d'entrée de jeu, parce que, moi, je dois dire que «siting of the», ça me donne l'impression que c'est plus sous l'essence de «localisation», et «localisation» ne me semble pas correspondre à la version française qui est «implantation». Alors, peut-être y a-t-il une définition plus pointue que simplement «localisation» avec le terme «siting». Alors, à ce moment-là, je suis prêt à l'entendre, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Moi de même, M. le député de Verchères. Madame, si vous voulez bien vous identifier.

Mme Baird (Gillian): Oui, Gillian Baird, je suis directrice de la traduction à l'Assemblée nationale. Alors, il y a certains mots avec lesquels nous avons toujours un peu de difficulté, un peu abstraits, si on veut, puis le sens peut changer avec le contexte. Comme, par exemple, «implantation», si on cherche dans un dictionnaire bilingue, on va trouver cinq ou six traductions différentes, puis il n'y en a pas une qui marche, qui fonctionne. Il faut vraiment trouver un mot qui traduit le sens que le spécialiste en urbanisme cherche.

Alors, après consultation plus poussée, suite à vos questions, vos commentaires, dans la loi sur l'aménagement du territoire, pour l'implantation, on parle de «site planning». Et puis les spécialistes des Affaires municipales nous ont dit qu'eux autres «siting», c'est très commun, communément utilisé aussi pour ce sens d'«implantation». Autrement dit, c'est plus que «localisation», c'est vraiment choisir le site puis l'emplacement, l'orientation qui fait que la nouvelle structure rentre dans le complexe au complet du point de vue hauteur puis visionnement, et tout, je veux dire, où sont les fenêtres, où sont les portes, et tout ça, d'après ce que je comprends des explications des gens des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si je comprends l'explication, c'est qu'on a voulu, pour ainsi dire, harmoniser la traduction d'«implantation» avec ce qu'on retrouve au niveau de la loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Mais, encore une fois, lorsqu'on parle d'optimiser l'implantation du bâtiment, est-ce qu'on peut optimiser la localisation, optimiser l'orientation, optimiser le fait de faire tout entrer le bâtiment en termes de hauteur, en termes de masse sur l'espace donné? Je pense que c'est le sens qu'on veut donner, là. Mais est-ce que c'est logique en anglais ou est-ce que c'est compréhensible tel qu'on le comprend en français avec «siting of the»?

Le Président (M. Morin): Oui, Mme Baird.

Mme Baird (Gillian): Je crois que oui.

M. Bergeron: Oui?

Mme Baird (Gillian): Je crois que «siting», c'est l'équivalent de «site planning», puis, une fois qu'on a fait la planification, on a le site qui en résulte, et puis c'est le «siting», donc la façon que c'est placé. Puis, bien, je comprends que c'est ça, l'implantation, ce qu'on veut dire par...

M. Lessard: Ce n'est pas un «sit-in», là, il y a un «t» de moins.

Mme Baird (Gillian): Comment?

M. Lessard: Ce n'est pas le «sit-in».

Le Président (M. Morin): Donc, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Est-ce qu'on a des exemples au niveau de la jurisprudence qui nous permettent de nous assurer que ce terme sera le bon ou c'est vraiment juste un terme qui vise à harmoniser l'utilisation du même terme dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme?

Le Président (M. Morin): Mme Baird.

Mme Baird (Gillian): Oui. On vient de me donner un document qui cite justement la Charte de la Ville de Montréal. De plus, le paragraphe 19° du deuxième alinéa de l'article 113 utilise «the specific conditions of siting» pour traduire «conditions particulières d'implantation». Donc, encore une fois, c'est dans les lois du Québec, dans la Charte de la Ville de Montréal qui, évidemment, existe, est là depuis quelques années.

M. Lessard: Je pense que...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...le questionnement qu'on s'est dit fera partie aussi de tout ce qui est alentour de la question pour l'optimisation et l'implantation, là. Alors, ça aiderait à la compréhension si les mots n'arrivent pas à préciser autant qu'on le voudrait une version française à la traduction anglaise.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça va.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, l'article 11... L'amendement, on adopte cet amendement: Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 11, les mots «construction of a» par les mots «sitting of the».

Mme Baird (Gillian):«Siting».

Le Président (M. Morin):«Siting». Merci, madame... Vous me corrigez à mesure. C'est bien. Donc...

M. Bergeron: On peut le traduire en Québécois par «fitting»: Il faut que ça fitte.

Le Président (M. Morin): Ah oui! Il faut que ça fitte. Good! Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc, l'article 11 est adopté. Ça va? Nous en sommes à l'article 13. Je crois que nous avons un amendement.

M. Lessard: 13? J'aurais un amendement à 13? Je ne savais même pas que j'avais un 13.

M. Bergeron: Il en sait des choses, ce président-là.

Des voix: ...

M. Lessard: Un instant, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Je suspends quelques instants.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous nous présentez un amendement à l'article 13, c'est-à-dire qui remplace l'article 13.

M. Lessard: Oui. 13, on dit: Remplacer l'article 13 par le suivant:

La présente loi entre en vigueur le -- ici, on va indiquer la date de la sanction de la présente loi -- à l'exception des article 1.1 à 1.5, qui entreront en vigueur à la date de l'entrée en vigueur du règlement du ministre pris en vertu de l'article 474.0.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), tel que modifié par l'article 1.1.

Étant donné que c'est dans le pouvoir réglementaire... on se donne un pouvoir réglementaire, donc ça va entrer en vigueur en même temps que le règlement.

Le Président (M. Morin): Ça va? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Plus ou moins, M. le Président, parce que la version originale de l'article 13 faisait exception pour l'entrée en vigueur des articles 3 à 5 qui entreront en vigueur à la même date que celle fixée par le gouvernement pour l'entrée en vigueur de l'article 49 du chapitre 17 des lois de 2011. Que je sache, cette exception est toujours valable aujourd'hui, là.

M. Lessard: ...mauvaise référence, excusez, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre...

M. Lessard: ...ce n'est pas par rapport...

Le Président (M. Morin): ...si vous voulez corriger.

M. Lessard: Oui.

Des voix: ...

M. Lessard: ...donner l'exemple du juriste, peut-être ça pourra nous éclairer tous les deux ce pour quoi il y a une différenciation entre le texte initial et le texte qu'il a proposé pour les changements de 1 à 5. Si vous voulez, Me Paradis va peut-être donner l'explication finale.

Le Président (M. Morin): Monsieur... Maître, je ne me rappelle plus de votre nom, si vous voulez vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, M. le Président. Nicolas Paradis, je suis directeur des affaires juridiques au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. La distinction: dans l'article 13, on vise effectivement le règlement en lien avec recherche et soutien, donc le règlement qui a été visé par l'amendement. À l'article 13 d'origine, qui est dans le projet de loi, on visait les dispositions concernant le registre des entreprises non admissibles visées à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Lorsque le projet de loi a été présenté à l'Assemblée nationale, il était nécessaire de prévoir une telle modalité parce que le RENA, le registre, devait entrer en vigueur le 1er juin 2012. Le 1er juin étant atteint, le registre étant maintenant en vigueur, cette mention n'est plus nécessaire.

M. Lessard: Je comprends.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci, monsieur... Me Paradis. Votre explication a convaincu mon ami de Verchères. Donc...

M. Bergeron: Qu'en savez-vous, M. le Président?

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon, nous en sommes...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Pardon? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Ensuite, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Est-ce qu'il y a une motion recommandant la renumérotation du projet de loi amendé?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): C'est adopté. Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec, ça va?

M. Lessard: Adopté.

Le Président (M. Morin): C'est adopté.

Bon, nous en sommes à l'étape finale. Donc, M. le député de Verchères, j'aimerais vous entendre pour vos commentaires et l'appréciation de cette commission qui se déroule toujours dans un calme et un intérêt vraiment marqués. Allez-y, monsieur...

M. Bergeron: M. le Président, je serai très bref. Je veux simplement remercier, évidemment, le ministre, mes collègues ministériels, ma collègue de Pointe-aux-Trembles qui s'est jointe à nous pendant une partie des travaux concernant plus spécifiquement les dispositions touchant la ville de Montréal.

Je veux vous remercier, M. le Président, remercier notre collègue de Taillon, également, qui a présidé une partie des travaux, remercier le personnel du ministère des Affaires municipales, des différents ministères et agences du gouvernement qui se sont joints à nous pour la durée de ces travaux. Je pense que nous avons fait preuve d'un travail consciencieux, constructif, comme je l'aime, d'ailleurs, M. le Président. Je pense que, lorsque nous travaillons dans l'intérêt des citoyennes et des citoyens du Québec, c'est toujours des plus positif.

Et vous ne m'en voudrez pas, M. le Président, de souligner le travail et de remercier les membres de la toute petite équipe mais ô combien compétente qui m'accompagne pour ce travail: d'abord, notre recherchiste et conseiller parlementaire, conseiller politique en matière d'affaires municipales, M. Guillaume Rousseau; mon attaché parlementaire, M. Pier-Olivier Fortin. Et nous avons eu également le plaisir d'avoir parmi nous, pendant la durée des travaux, un stagiaire de l'Université de Sherbrooke, M. Youri Lambert-Milot. Alors, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. Donc, on est à la conclusion, donc, de la loi omnibus qui a touché divers sujets, autant les règlements municipaux, l'amendement sur le nombre d'élus municipaux à Rouyn-Noranda, «frais de recherche et secrétariat» qui devient «soutien». On a même changé des versions anglaises de certains textes pour mieux coller avec la réalité, Bureau du taxi de Montréal, communication large bande, l'octroi de contrats publics suite à l'instauration du registre aux organismes non admissibles en vertu de la Loi sur les contrats publics.

Donc, je veux remercier, moi aussi, donc, toute l'organisation, le ministère. Je pense qu'on a appris à travailler aussi avec notre nouveau porte-parole de l'opposition officielle. Ça s'est bien passé. Même si on n'a pas pu travailler de façon aussi soutenue, on a trouvé nos plages. L'important, c'est d'arriver au résultat, puis je pense que, ça, on a trouvé un bon terrain. Honnêtement, j'ai aimé travailler comme ça, parce que, quand on était là, on réglait tous les articles en même temps puis on a eu le temps d'avoir les amendements avant. Ça nous permettait aussi d'apporter des questions très pertinentes sur la portée... on a vu tantôt, avec la ville de Montréal, sur la notion de conseil de ville. Alors, c'est une façon que, moi, j'aime beaucoup, travailler aussi. Ça fait que, pour le reste, je pense qu'on a rendu service aussi aux corporations ou aux villes qui nous le demandaient.

Alors, merci du travail de tout le monde, mes collègues qui assistent toujours et qui apportent leur contribution, leur soutien indéfectible tout le temps, puis à l'organisation. M. le Président, ça va terminer notre loi omnibus, là, pour cette session-ci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. Merci à vous deux, M. le porte-parole de l'opposition officielle, M. le ministre, pour les bons échanges qu'on a eus. À la CAT, on est toujours dans cette atmosphère de travail.

Donc, je remercie, pour moi, les pages qui nous servent le café, à vous deux qui m'aident dans cette occupation de présidence que je ne suis pas très habitué mais, quand même, que j'apprécie beaucoup. Je remercie Mme la députée... Marie Malavoy -- je ne sais pas quel comté -- de me donner l'opportunité de présider, parce que j'aime bien présider. Donc, merci.

Ayant accompli son mandat, la commission ajourne ses travaux sine die.