Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures trois minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour, chers collègues. Nous avons bien largement le quorum, nous pouvons donc commencer les travaux de la Commission de l'aménagement du territoire. Vérifiez qu'il n'y aura pas de sonnerie de téléphone pendant nos travaux.

Et je vous indique que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Et donc je sais qu'il y a eu une fin de semaine entre les deux, mais, pour nous rappeler où nous en sommes, lors de l'ajournement, mercredi dernier, il y avait eu une très courte séance parce que nous avons déposé un amendement qui introduisait les articles 1.1 à 1.5, et on voulait avoir un peu de temps pour les étudier. Alors, M. le ministre, je vais vous donner la parole immédiatement pour nous rappeler ce qu'il y a dans ces amendements, et on commencera la discussion par après.

M. Lessard: Parfait. Merci, Mme la Présidente. Donc, les amendements visent un secteur particulier qui était... on se rappelle, il y a eu des vérifications concernant des dépenses de recherche et secrétariat qui avaient été introduites en 1984 par le ministre Marcoux du temps qui est actuellement D.G. à la ville de Québec. Et, quand on sort les galées, toute l'information qui a été donnée alentour de ça, c'était pour soutenir le travail des conseillers pour permettre, lorsqu'il y a des partis politiques ou même s'il n'y en a pas, à quelqu'un d'engendrer des dépenses de recherche et secrétariat qui n'étaient pas définies dans la loi. On voit qu'à l'usage puis après vérification c'est plus recherche et soutien, c'est-à-dire même payer du personnel, des équipements de soutien, en tout cas des pratiques plus modernes qui s'éloignent vraiment du financement de partis politiques municipaux, là, mais on s'est aperçus que la nature des dépenses tendait plus vers celle de la pratique des élus provinciaux pour laquelle il y a eu un règlement l'année passée pour venir encadrer quels sont les items dans lesquels on est remboursés lorsqu'on produit des factures.

L'autre affaire, c'est qu'il y avait même, dans les dispositions, le fait qu'il y a des choix politiques de ne pas exiger des pièces documentaires très élaborées. Il y a des politiques qui disaient seulement, là... Je m'en remets au texte de la loi. Si quelqu'un écrit: Voici, je facture 65 $ de l'heure pour recherche et secrétariat, simplement sur le dépôt de cette pièce-là, sans être capable d'aller plus loin dans l'information, ou: J'ai fait un sondage, 65 $ de l'heure, huit heures, sans qu'on regarde, on ait le sondage ou la pièce qui... Alors donc, c'était suffisant ou classé comme n'étant pas suffisamment documenté.

Alors, entre les pratiques de 1984 puis les pratiques d'aujourd'hui, on voit qu'il y a eu tout un changement dans le travail des conseillers. Rappelez-vous, ce n'est pas sans mettre aussi sous lumière récemment des travaux à la Chambre des communes, dans lesquels il y a des dépenses qui avaient été autorisées pour payer du personnel, dans lesquelles, au commencement, on les dénonçait en disant: Ah bien, tel parti politique a utilisé ça pour payer, alors que c'est illégal. Après les commissions parlementaires, ils sont venus dire: Bien, ce n'est pas si clair que ça. Ce n'était pas plus clair au fédéral; au provincial, ce n'est que depuis l'an dernier que les députés à l'Assemblée nationale ont un règlement qui édicte les dépenses pour lesquelles on est remboursé.

Et ce qu'on se propose de faire, donc, c'est d'introduire des mesures réglementaires qui permettraient au ministère aussi d'édicter, pour les municipalités, des dépenses, donc quelles sont ces dépenses de recherche et soutien, donc réserve d'un local, ça peut être réserve d'un site Internet, etc. Donc, on va s'inspirer du règlement de l'Assemblée nationale puis on va travailler avec les unions municipales tout au long de l'été pour s'assurer qu'il y aura une prépublication, une publication qui rentre en vigueur. Donc, c'est ce que le projet de loi a l'intention de venir couvrir. Alors, c'est pour ça que les articles sont déposés en ce sens-là.

La semaine dernière, lorsqu'on s'est quittés suite au dépôt des articles, mon collègue de l'opposition disait vouloir communiquer avec les unions municipales. C'est sûr que c'est à leur demande aussi qu'on avait l'intention de le modifier. Le maire Bureau, qui est président de l'Union des municipalités, pour ce volet-là, des cités régionales... non, pas des cités régionales... est venu demander, au nom de ce groupe-là, des dépenses... Parce que ça ne touche pas toutes les villes du Québec, ça touche les villes de plus de 50 000 depuis 2001. Avant, ce n'était pas les villes de plus de 50 000, c'était la ville de Québec et la ville de Montréal, Montréal et Québec seulement. Alors, ils l'ont étendu à partir de 2001.

Donc, au nom du groupe de ces municipalités-là, il est venu, au nom de l'Union des municipalités du Québec, ils sont tous membres de l'union, demander des modifications, puis on s'était laissés sur les consultations. Je ne pense pas que c'est une fin de non-recevoir, mais je pense qu'il y avait lieu de discuter avec les municipalités ou l'union concernée. Ça fait que c'est là qu'on s'est laissés, parce qu'on n'avait pas étudié ou abordé chacune étant donné qu'ils venaient juste de les recevoir.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais vous demander toutefois de nous les lire, M. le ministre, parce qu'on les a déposés, mais on ne les a pas lus. Alors, avant de commencer l'échange, avant de vous donner la parole, j'aimerais que ce soit enregistré vraiment par la lecture.

M. Bergeron: Bien, si ça ne vous embête pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous écoute...

M. Bergeron: Si ça ne vous embête, Mme la Présidente, si...

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez une voix caverneuse, monsieur mon collègue.

M. Bergeron: ...voix d'outre-tombe. Si ça ne vous embête pas, Mme la Présidente, j'aimerais peut-être faire quelques commentaires liminaires, comme le ministre vient de le faire, juste avant d'amorcer l'étude des articles. Ce sera très bref, rassurez-vous, Mme la Présidente, et avec le consentement des collègues. J'aimerais simplement camper tout de suite deux difficultés non pas nécessairement avec les amendements, mais avec la situation dans laquelle on se retrouve présentement.

La première difficulté a trait au processus qu'on a poursuivi depuis le moment où les révélations concernant les parties de sucre du maire de Laval aux frais des contribuables ont été rendues publiques, c'est-à-dire toute cette vérification non seulement de ce qui se passait à Laval, mais également dans un certain nombre d'autres municipalités de 50 000 habitants et plus, et les critères qui ont été définis comme a posteriori par le ministère et sur lesquels il s'est appuyé pour juger très sévèrement les municipalités.

Nous avons demandé, par voie d'accès à l'information, d'obtenir les avis juridiques sur lesquels s'appuyait le gouvernement pour définir ces critères-là, dont les municipalités n'avaient jamais vraiment entendu parler qu'au moment où il y a eu la vérification, et, curieusement, dans un souci de grande transparence, le gouvernement s'est refusé à nous remettre quoi que ce soit. La ville de Québec, elle, s'est montrée beaucoup plus transparente. Elle nous a fourni les avis juridiques sur lesquels elle s'appuie et lesquels sont, je dois le reconnaître, bien que je sois un peu néophyte en la matière, mais j'ai à mes côtés quelqu'un qui, lui, est juriste, mais on doit reconnaître que l'avis juridique de la ville de Québec est des plus solides.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement du Québec a à opposer aux avis juridiques très solides de la ville de Québec par rapport à l'évaluation qui a été faite de l'utilisation des frais de recherche et de secrétariat? Manifestement bien peu de choses, parce que plusieurs municipalités avaient déjà adopté des règlements concernant l'utilisation des frais de recherche et de secrétariat. Alors, si tant est que ces règlements allaient à l'encontre de l'interprétation que faisait le gouvernement de ce qui devait être fait de ces frais de recherche et de secrétariat, le ministre aurait dû présenter une requête en annulation de ces règlements, ce qu'il n'a pas fait. Alors, il y a lieu de se demander sur quoi s'appuyait le gouvernement pour faire les vérifications qu'il a faites.

Mon deuxième commentaire, Mme la Présidente, et je termine là-dessus, mon deuxième commentaire a trait à ce que le ministre nous a annoncé la semaine dernière. Dans quelques instants, nous allons lire les amendements à la loi, amendements qui ouvrent la porte à une réglementation qui viendrait pour ainsi dire calquer les règles en vigueur à l'Assemblée nationale. C'est ce que le ministre nous a dit, mais je n'ai aucune assurance, sinon sa parole, que tel est bien ce qui aboutira en bout de piste. Donc, s'il devait y avoir, je ne sais pas, moi, remaniement ministériel, quelle garantie on a effectivement de la suite des choses après que nous ayons adopté ces amendements? Et, d'autre part, quelle garantie on a qu'il y aura une consultation correcte, convenable pour permettre effectivement de traduire la volonté des municipalités?

Et là je dois dire, Mme la Présidente, qu'il y a comme un paradoxe dans le fait que le ministre a jugé très sévèrement les municipalités sur la base de critères qui ont été définis en cours de route, et là on s'en va dans une autre direction où on va permettre ce qui, jusqu'à présent, était pour ainsi dire interdit en vertu de ces critères très stricts sur lesquels les municipalités ont été jugées. Alors, c'est un peu difficile à suivre, mais j'imagine qu'au fur et à mesure des discussions que nous aurons sur les différents amendements nous pourrons approfondir et peut-être éclairer la lanterne de l'ensemble des collègues et de la foule immense qui nous écoute aujourd'hui même ou en différé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Alors, pour les bénéfices justement des gens qui s'intéressent à nos travaux, j'aimerais, M. le ministre, que vous commenciez par lire les amendements. Ensuite, je vous demanderai si vous préférez qu'on fasse une étude amendement par amendement ou globalement pour les voter ensuite séparément. Mais, dans un premier temps, j'aimerais qu'on sache précisément de quoi il s'agit.

M. Lessard: Alors, je vais procéder à la lecture de... Juste avant, un petit commentaire, parce que mon collègue de l'opposition a fait beaucoup d'opposition depuis les dernières années, il sait très bien... c'est un vieux truc, quand on est parlementaire, on demande au gouvernement de nous donner leurs avis juridiques sachant bien que l'État ne donne jamais ses avis juridiques, n'est pas tenu de le faire, n'a pas l'obligation de le faire, n'est pas tenu...

Une voix: ...

M. Lessard: Non. Et la jurisprudence est à l'effet qu'elle ne les remet pas. Mais ça, c'est un vieux truc à l'opposition puis la première affaire qu'on demande tout le temps en disant: Par souci de transparence, il ne nous les a pas donnés. Mais je pense que, par souci de transparence, plusieurs villes ont envoyé leur avis juridique. Si vous demandez l'accès à l'information, ils pourraient même, s'ils sont aussi transparents, probablement vous les donner pour savoir qu'il y a autant d'opinions juridiques pas constantes d'une municipalité à l'autre, contredisant même des avis juridiques d'autres. C'est ce qu'on m'a laissé entendre.

Maintenant, quant à ce qu'on veut, c'est couvrir... que les conseillers puissent faire leur travail. La loi, elle était peut-être imprécise, mais pas au point de financer une partie de sucre, un repas, un cocktail, une convention pour un candidat, même pas pour un élu. Alors, il y a des séries d'exemples, là, je pense que ça prenait... Ce n'est pas pour ça qu'on éclaircit la loi. Ça, c'est du financement de parti politique. Puis ça, les maires nous ont demandé d'avoir une discussion là-dessus, on en aura une. Mais, pour l'instant, on finance vraiment le travail d'un conseiller municipal, pas d'un maire, d'un conseiller municipal, qu'il soit ou non partie d'un parti politique, pour s'assurer qu'il y a... il peut-u avoir droit à un cellulaire, remboursement de frais Internet, de communication, de sites, de locaux... On en a vu qui ont des locaux qui n'étaient pas en lien avec la réglementation mais qui étaient sûrement une bonne pratique. Alors, c'est ce qu'on va faire. Donc, je vais lire les articles dans ce sens-là.

Article 1.1 à 1.5: Insérer, après l'article 1, les suivants:

1.1. L'article 474.0.1 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «secrétariat» par «soutien» -- c'est ça, le changement, là, qui passe vraiment de ce qui se passait avant à ce qui se fait actuellement à l'Assemblée nationale, on finance le soutien;

2° par l'addition, après le troisième alinéa, du suivant:

«Un règlement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine les dépenses de recherche et de soutien visées au premier alinéa.» Donc, ça, ça va.

Article 1.2: L'article 474.0.2.1 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «[des] sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de secrétariat des membres de ce conseil, à l'exception de celles du maire de la municipalité centrale» par, donc on remplace par «aux membres de ce conseil, à l'exception du maire de la municipalité centrale, [des] sommes destinées au remboursement des sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche et de soutien conformes au règlement pris en vertu de l'article 474.0.1».

1.3. L'article 474.0.3 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «secrétariat» par «soutien» -- là, c'est vraiment des mesures de concordance;

2° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «peut être» par «est, sous réserve du règlement pris en vertu de l'article 474.0.4.1,». On ira tout à l'heure, peut-être, relire les articles une fois les modifications faites, qu'est-ce que ça veut dire, parce que, comme ça, c'est difficile à comprendre.

1.5. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 474.0.4, du suivant:

«474.0.4.1. Le ministre peut, par règlement, prescrire toute règle relative au contenu des pièces justificatives visées aux articles 474.0.3 et 474.0.4.»

C'est-à-dire un peu plus que quand on fait la dépense de recherche et de soutien, d'indiquer qu'il y a eu un sondage. On pourrait prescrire un contenu un peu plus étoffé, parce que pensez au vérificateur ou à celui-là qui a à décaisser les sommes, la seule pièce justificative qu'il reçoit, c'est de dire: Bien, j'ai reçu une demande qui dit qu'il a fait de la recherche et secrétariat à 65 $ de l'heure pendant huit heures, c'est tout. Ça peut être seulement écrit ça, puis le secrétaire est obligé de décaisser. Ça fait que, quand tu es la personne autorisée à signer les pièces justificatives puis qu'on te demande, après ça, ta reddition de comptes, c'est un peu plus mince, dans la reddition de comptes, parce que tu es incapable de dire quel était le but du recherche et secrétariat et du personnel pour tel événement, ou etc. Donc, être capable de donner un peu plus d'information.

Ça, c'est l'essence, donc. On pourra repasser, peut-être, après ça, si on veut prendre chacun des articles et nommer l'article existant et qu'est-ce que ça apporte avec les modifications.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez commencer l'échange maintenant? Donc, c'est un amendement, en fait, mais on peut l'étudier morceau par morceau ou on peut l'étudier... Oui, en fait, c'est un amendement. Techniquement, là, c'est un seul amendement, mais qui a plusieurs alinéas.

M. Bergeron: Allez-vous lire les notes explicatives ou...

M. Lessard: Je peux faire...

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous le faire morceau par morceau ou dans l'ensemble? Voulez-vous faire 1.1 d'abord ou...

M. Lessard: Ce que je pourrais faire, je pourrais prendre ce qui est relatif à 1.1, lire l'article, bon, reprendre les éléments de modification, puis là on pourra discuter de ça.

M. Bergeron: O.K.

M. Lessard: O.K. Donc, oui. Alors donc, l'article 1.1 réfère à 474.0.1 de cette loi, là, on disait qui est modifié en changeant le fait qu'on passe de «secrétariat» à «soutien» et d'introduire le fait qu'il y aura un règlement pour déterminer ces dépenses-là.

On va aller lire 474.0.1. On disait: «Sous réserve de l'article 474.0.2.1, le budget de toute municipalité de 50 000 habitants ou plus doit comprendre un crédit pour le versement des sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche...»

Vous ne l'avez pas, peut-être.

M. Bergeron: Bien, on n'a pas ce que vous êtes en train de nous lire.

M. Lessard: Non, mais, si vous avez l'article 474...

M. Bergeron: Oui.

M. Lessard: Alors, je suis en train de lire l'article 474.0.1, O.K.?

M. Bergeron: O.K.

M. Lessard: Alors, on disait, donc, je le lis tel quel, en disant: Bien, la seule modification qu'il y aura, c'est de faire passer... Donc, on dit, l'article existant dit... Il y a un budget pour chaque municipalité de plus de 50 000 qui doit comprendre un crédit pour le versement des sommes destinées au remboursement des dépenses de recherche, et c'était marqué «de secrétariat des conseillers». Là, «secrétariat» serait biffé pour marquer «soutien des conseillers». Donc, on fait migrer le niveau de dépenses, c'est-à-dire le type de dépenses.

Après ça, on dit: «Sous réserve du troisième alinéa, ce crédit [est] égal -- là, il vient d'établir la base -- ou supérieur à 1/15 de 1 %; du total des autres crédits prévus au budget, sauf dans le cas de la ville de Montréal où un tel crédit doit être égal à 1/30 de 1 % du total des autres crédits prévus au budget.» Ça, ça ne change pas, c'est tel quel, ça demeure comme ça.

L'autre paragraphe: «Dans le cas où le budget de la municipalité prévoit des crédits pour des dépenses reliées à l'exploitation d'un réseau de production, de transmission ou de distribution d'énergie électrique, 50 % seulement de ceux-ci doivent être pris en considération dans l'établissement du calcul des crédits visé au deuxième alinéa.» Ça aussi, ça ne change pas, ça vient seulement plafonner le niveau de dépenses.

Et là, par la suite, le deuxième alinéa de notre amendement vient donc introduire l'aspect qu'un règlement du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire détermine les dépenses de recherche et de soutien visées au premier alinéa. Et on peut vous remettre une copie du règlement provincial, on s'inspirera de ça. Puis, en travaillant avec les comités des unions municipales, ville de Montréal, ville de Québec, donc on va travailler sur l'élaboration de ce projet de règlement là qui va être par la suite soumis à prépublication, commentaires et révision par la suite, comme il se doit, là, en vertu de la Loi sur les règlements.

Donc, c'est ce que touche 1.1 pour l'article 474.0.1, c'est-à-dire les deux changements: de «secrétariat» à «soutien» et l'introduction du pouvoir réglementaire, comme s'est dotée l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur cet alinéa.

M. Bergeron: Je voudrais commencer par une question, Mme la Présidente. 474.0.2.1, on parle encore de dépenses de recherche et de secrétariat. Est-ce qu'on assume qu'il y aura une modification de concordance automatique ou est-ce qu'il ne serait pas préférable de procéder à un amendement en bonne et due forme?

M. Lessard: On le fait à 1.2 qui dit qu'à 474.0.2.1 c'est...

M. Bergeron: C'est bon.

M. Lessard: ...modifié aussi de concordance, là, effectivement.

M. Bergeron: Maintenant...

M. Lessard: Et les autres aussi, 0.3 et... amènent toujours de... juste d'adapter le texte.

M. Bergeron: Je vais prendre la balle au bond que me présente le ministre par rapport aux avis juridiques des autres municipalités. On va lui demander, puis on va les regarder, puis on va voir jusqu'à quel point, effectivement, les uns et les autres sont contradictoires. Puis on pourra, à ce moment-là, juger de la très grande transparence des municipalités et de la très grande opacité du gouvernement du Québec qui, lui, se refuse à nous fournir ses avis juridiques.

Je comprends l'intention que le ministre dit poursuivre avec cet amendement et le règlement qui suivra. D'ailleurs, je soumets respectueusement, Mme la Présidente, que nous devrions bien sûr le déposer, ce règlement de l'Assemblée nationale. Non pas que nous ne l'ayons pas mais bien pour faire en sorte qu'il puisse être disponible à quiconque pourrait en faire la demande. Alors, oui, je souhaiterais effectivement qu'on en fasse le dépôt.

Mais je me permets juste un commentaire, Mme la Présidente, je sais qu'il a peu ou pas rapport avec le fond de la question, mais, lorsqu'on regarde l'avis juridique de la ville de Québec, il est quand même ironique que -- le commentaire -- on précise que le vérificateur, qui n'est pas juriste, faut-il le rappeler, résume ici les bases juridiques de ce rapport. On a eu cette discussion sur le fait que les vérificateurs du ministère n'étaient pas des juristes. Le ministre nous a bien sûr livré son interprétation de la chose, mais c'est quand même ironique.

Mais je reviens sur le règlement, Mme la Présidente. Encore une fois, je prête foi aux bonnes intentions du ministre et à sa parole, mais, s'il devait y avoir une modification à la composition du Conseil des ministres entre temps, quelle garantie on a que c'est bel et bien dans cette direction que nous irions? Alors, il y a peut-être lieu d'avoir un mécanisme de consultation. Je sais que mon expérience au Parlement fédéral m'amène à avoir, à quelques occasions, certains biais, comme certains ont une expérience au niveau municipal qui les amène peut-être à avoir un certain biais, mais, au niveau fédéral, nous avions un comité parlementaire sur la réglementation. Alors, les parlementaires sont toujours appelés à se pencher sur les règlements du gouvernement fédéral, ce qui n'existe pas ici, à Québec. Il y a une consultation publique, certes, mais il n'y a pas de forum à travers lequel les parlementaires sont appelés à discuter du règlement.

Or, compte tenu du fait que cette question a soulevé tant de controverses au cours des dernières semaines, il y aurait un très grand intérêt de notre part à faire en sorte que nous puissions nous pencher sur le règlement dans un cadre autre que celui de la consultation prévue. Là, je sais que le ministre va mettre en place, du moins sur la base de ce qu'il nous disait la semaine dernière, une espèce de table de discussion avec les municipalités concernées sur le libellé du règlement. Je me demande de quelle façon on pourrait, nous, être intégrés à cette consultation. Est-ce qu'on le fait formellement à travers une préprésentation du règlement à la CAT? Est-ce qu'on le fait de façon plus informelle? J'exprime le souhait, effectivement, compte tenu de la controverse qui a entouré cette question-là et compte tenu du fait que je veux être bien certain que l'atterrissage se fasse de façon correcte, qu'on puisse effectivement participer, de façon formelle, à l'exercice, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, c'est vrai que, sous le gouvernement fédéral, il y a une table, comme ça, parlementaire, réglementaire qu'on n'a pas ici. Pour éviter tout doute possible, je dépose les intentions. Parce qu'avec les notes explicatives de l'article 474.0... pour l'article 1.1, je fais référence que la proposition va dans le sens de ce qui s'est fait au gouvernement du Québec pour ses propres dépenses de secrétariat. D'ailleurs, dans la note explicative, je joins les dépenses de recherche et de soutien admissibles à un remboursement prévu à l'article 124 du règlement sur les allocations aux députés et aux titulaires de cabinet et sur les sommes versées à des fins de recherche et de soutien, nommément, dans les notes explicatives, pour que l'intention du législateur soit connue des parties. Et là ça vient reprendre l'article 124 qui dit que, sur présentation des pièces justificatives, les frais suivants sont remboursés, puis là on défile, là, une série... dans le fond, les éléments du règlement.

Alors, pour éviter toute confusion, tout doute possible, toute autre interprétation que celle sur laquelle on va travailler ou laquelle on s'inspire, il y a peut-être des affaires qui ne sont pas directement aussi bien reliées au monde municipal qu'au monde des députés de l'Assemblée nationale, mais, à tout le moins, il y a une série de... Quand on regarde ça: le coût du papier lettre, les enveloppes, des articles de journaux, des frais d'achat d'abonnements de journaux, des frais de postage de messagerie, des frais bancaires usuels lorsqu'on a un compte, donc des frais d'appareils, d'abonnements, de déplacement, de stationnement, de location, de frais d'accueil, d'inscription ou d'adhésion à des activités, dîners-conférences.

Donc, il y a sûrement la base là-dedans de faire la réflexion assez appropriée sur ce que c'est recherche et soutien, et c'est pour ça qu'on l'a déposé, pour éviter tout doute possible quant à d'autres bases de travail.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Je veux m'assurer, Mme la Présidente, que les notes explicatives sont bel et bien déposées à la commission et disponibles pour quiconque voudrait en faire la consultation.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...on va déposer les amendements... Les notes n'en font pas partie formellement?

M. Lessard: À moins qu'on en consente.

Une voix: ...

M. Lessard: Il a été déposé en même temps que mes amendements.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, mais je pense qu'il suffirait que l'on convienne entre nous qu'on dépose aussi, officiellement, les notes explicatives qui sont jointes aux amendements. Ça vous irait?

M. Bergeron: Oui.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): ...se retrouver en annexe du procès-verbal, est-ce que cela les rend publiques?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui? Donc, on n'a rien d'autre à faire? Bon. Alors, tout bien réfléchi, ils sont déjà publics, les amendements.

M. Bergeron: À la bonne heure.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est parce que j'ai consulté mes experts en procédure parlementaire, et, comme ils ont été déposés en même temps que les amendements, on peut les retrouver.

M. Bergeron: À la bonne heure. Mme la Présidente, avant d'aller plus loin pour l'adoption de cet amendement ou, du moins, par rapport à cet article plus précisément, il y a une question qui me vient à l'esprit. Au Québec, au niveau de ce qui se passe à Québec, il y a bien sûr des règles qui régissent -- il y a presque un jeu de mots là -- il y a des dispositions qui...

La Présidente (Mme Malavoy): Ne sortons pas du sujet.

M. Bergeron: ...il y a des dispositions qui régissent les dépenses admissibles, et qu'on retrouve d'ailleurs dans les notes explicatives que le ministre a déposées. Cela dit, il y a aussi des règles précises qui régissent le financement des partis politiques. Or, il y a peut-être lieu de faire une adéquation également entre ce qui se passe dans les municipalités au chapitre du financement des partis politiques, des limites pour les dépenses électorales, ainsi de suite. On ne peut pas dire: On va appliquer aux municipalités les règles qui existent concernant les frais de recherche et de soutien mais ne pas appliquer intégralement les règles existant en termes de financement des partis politiques et en termes de dépenses d'élection.

Alors, est-ce qu'il y a une réflexion du côté du ministère des Affaires municipales pour faire en sorte que la réflexion ne se limite pas simplement qu'à la question des frais de recherche et de soutien mais qu'on étende également l'ensemble des dispositions touchant le financement des partis politiques et les dépenses d'élection au niveau municipal? C'est-à-dire qu'il y a un miroir, là, des deux côtés, là.

M. Lessard: Oui. En fait, la question est très pertinente, le point est très pertinent sur le financement de secrétariat et recherche pour permettre aux conseils municipaux d'exécuter très bien leur travail, qu'ils soient ou non en partis politiques, pour... pas critiquer, mais commenter l'information municipale de la mairie. C'est ce que vise... donc, bien outiller, bien équiper pour aller chercher un maximum d'informations, aller plus loin dans l'information pour être capable d'avoir un bon point de vue lorsqu'ils travaillent au conseil municipal.

Mais ce dont on est en train de traiter ne traite en rien de ce que... C'est le financement de partis politiques municipaux pour lequel il y a une loi qui prévoit le financement pour les municipalités de plus de 50 000, bon, et des dépenses pour les grandes villes comme Québec et Montréal sur un certain niveau de dépenses par citoyen, à 0,32 $ du citoyen ou 0,35 $, je ne me souviens pas... 0,35 $, je pense, par citoyen. Donc, quand on règle cet aspect-là, de secrétariat et soutien, on vient dire: Vous allez être traités sur une base équitable avec les élus provinciaux.

Toutefois, nous autres, dans nos travaux, on ne finance pas nos partis politiques avec recherche et soutien. La partie de financement de partis politiques provinciaux est réglée par la Loi sur les élections et les référendums. Il reste donc un travail à faire avec les élus, parce que la table adresse la question sur recherche et soutien, mais il faut aller plus loin. Parce que, dans le temps, il y a un projet de loi qui a été déposé par mon collègue de la Justice, je crois, qui faisait passer, pour les villes de, je pense, 50 000 et plus, de 0,32 $ à 0,42 $... 0,35 $ à 0,42 $ ou 0,48 $. Ce projet-là est mort au feuilleton parce que les élus n'étaient pas prêts à adresser la question à ce moment-là.

Là, il faut aller un peu plus loin et en parler. Alors, il faut embrasser effectivement deux volets, régler l'aspect recherche et soutien pour qu'il y ait un fonctionnement et, après ça, adresser la question avec les mêmes élus pour dire: Maintenant, comme ça touche les villes de 50 000 et plus, ils sont tous membres de l'Union des municipalités à ma connaissance, il faut être capable de dire maintenant: Le traitement approprié pour financer des partis... Si tu veux envoyer quelqu'un à la cabane à sucre, bien, tu le prendras avec ça. Ça, tu es en train de mobiliser ta gang politiquement, tu es en train de les envoyer à un cocktail, là, ou à faire une activité de financement. Ça, ça ne se règle pas par recherche et soutien.

On a été clairs. Quand j'ai rencontré le maire Bureau à Gatineau, il représentait l'ensemble des élus pour ce volet-là. Il était bien conscient qu'on devait faire un autre travail additionnel en même temps pour s'assurer qu'à l'aube de l'élection municipale de 2013 les règles soient claires et que tout le monde puisse travailler sur la même base de financement. Alors donc, les appels sont déjà lancés pour mettre en place des comités de travail, on va régler recherche et soutien puis on va adresser la question ensemble sur le financement des partis politiques municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Je vous remercie, Mme la Présidente. Je remercie le ministre de sa réponse parce que je pense qu'effectivement on ne peut pas regarder la problématique juste sur un bout de la lorgnette, il faut la regarder également à l'autre bout de la lorgnette, parce que, et là je vais livrer une interprétation très personnelle, là, Mme la Présidente, je ne me fais pas le porte-parole de qui que ce soit en disant ça, mais j'ai comme l'impression que certaines municipalités on pu se dire: Il y a les frais de recherche et de secrétariat, à l'Assemblée nationale, les partis ont une partie de leur financement qui est publique, bien, ça fait peut-être partie du financement public. Alors, évidemment, c'est très abusif comme interprétation, mais il n'en demeure pas moins qu'il faut effectivement regarder cette question-là, parce que c'est indissociable de la question des frais de recherche et de soutien. Et je comprends qu'on veut procéder rapidement dans le cas présent parce que la vérification menée par le ministère a eu des incidences sur le terrain, dans les municipalités. Il y a eu des pertes d'emploi puis on veut effectivement corriger la situation rapidement.

Est-ce que le ministre est en mesure de nous dire, aujourd'hui, à combien s'élève le nombre de pertes d'emploi consécutives aux vérifications qu'il a faites sur les questions de recherche et de secrétariat et qui nous amènent aujourd'hui à cette urgence d'aborder un bout de la lorgnette sans regarder, du même souffle, l'autre bout de la lorgnette tout de suite, là? Je sais qu'on va le faire, puis le ministre semble, comme moi, tout à fait d'avis qu'on doive regarder les deux bouts de la problématique, là, mais il y a une raison pour laquelle on va de l'avant juste avec un bout maintenant puis qu'on voit l'autre bout plus tard, puis la raison, c'est l'urgence. Urgence qui a été créée par les vérifications puis par les ajustements effectués par un certain nombre de municipalités. Alors, je ne sais pas si le ministre est en mesure de nous dire quel effet concret ça a eu sur le terrain, que cette vérification-là et les ajustements apportés par les municipalités, qui nous amènent, justement, à cette urgence devant laquelle on est placés aujourd'hui.

M. Lessard: Je n'ai pas un nombre si les gens ont mis à pied des gens. Certainement, ils doivent changer quelque chose; ça, c'est clair. Je pense que vous avez raison de dire que, comme c'est devenu plus compliqué de faire du financement public, c'est bien plus simple prendre du financement par levée de souscriptions. C'est plus facile de prendre l'argent public puis de dire: Bien, voici, ça paie tout. Alors, on ne peut pas se rendre là avec recherche et soutien.

Les plus gros budgets, nécessairement, ont tous été à la ville de Montréal où est-ce que, toutes parties confondues, ils utilisaient la même façon de procéder. Alors donc, je ne dis pas que c'était égal, là, parce que chacun a sa responsabilité, mais il y a des répartitions. Nécessairement que, quand j'ai rencontré le maire de Montréal, je pense la chef de l'opposition aussi, à ce moment-là, il était plus préoccupé parce que, sur le nombre d'années depuis une vingtaine d'années, il semble que c'est la façon dont ils fonctionnaient. Mais tout le monde est d'avis aussi que ça ne peut pas financer pleinement et entièrement un parti politique. Donc, on regarde dans les dernières années, nécessairement, la partie financée à même recherche et soutien couvre une très, très grande partie des activités de ce qu'on pourrait associer aux partis. Alors donc, il y aura un travail à faire sur le volet de financement populaire parce que je pense qu'on n'a pas passé encore de loi au Québec qui dit que tous les partis politiques sont financés à même du prélèvement de taxation. Donc, c'est pour ça que le débat doit s'enclencher.

Mais il y a des municipalités qui avaient des façons de fonctionner. Exemple: Ont été portés à ma connaissance deux villes, la ville de Gatineau, exemple, qui, elle, engageait du personnel de soutien, puis ils disaient: Bien, si vous avez besoin, demandez à ces personnes-là, ils vont vous aider. Donc, on peut-u dire qu'ils aseptisaient le niveau politique en disant: Peu importe ce que tu lui demandes, il est fonctionnaire, il va te donner l'information, tu n'as pas besoin de chercher, on le paie. Ils étaient dans les dépenses de nature peut-être courante, plus de nature courante, étant donné les fonctionnaires.

À la ville de Trois-Rivières, exemple, eux avaient passé une politique publique et puis qui disait: Bien voici, nous autres, on équipe les conseillers municipaux, on leur aménage même un local à la maison, on pense qu'ils doivent être de proximité puis ils doivent être plus près qu'être tout le temps à l'hôtel de ville. C'est probablement très louable en fonction de dépenses générales, mais, sous recherche et soutien ou secrétariat, ça ne couvrait pas cet élément-là. Mais ça correspond peut-être plus à une pratique moderne d'aujourd'hui qu'en 1984 lorsqu'on n'avait pas toutes ces installations-là. Et les villes n'étaient pas comme en 1984 non plus.

Donc, c'est ce qui nous amène à faire cette migration-là, parce qu'après un rapport on ne peut pas fermer les yeux puis dire: Bien, il n'y a rien qui se passe. C'est sûr que les partis politiques ont des modifications à faire. Alors, il leur appartient de revisiter leur organisation pour s'assurer qu'ils correspondent plus à la réalité de la loi. Maintenant, le reste, comme on le disait ensemble, il y a une discussion qu'il faut faire tout l'été pour s'assurer qu'à l'automne on est capables de régler ça pour que, dans l'élection, pour la levée de fonds de toute l'année 2012-2013 qui va amener à l'élection à date fixe des partis politiques en 2013, alors donc, municipaux, donc on va s'assurer qu'ils puissent travailler sur une même base.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, on est toujours sur 1.1.

M. Bergeron: Oui, oui, absolument. Bien, je pense qu'on a une discussion de fond sur 1.1 mais que ça va débouler assez rapidement pour les autres ensuite, là. Mais je reviens à deux questions essentiellement, Mme la Présidente.

La première, c'est: Si le ministre n'a pas d'indications plus précises de ce qui se passe en termes d'impacts sur le terrain suite à ces vérifications, qu'est-ce qui justifie l'urgence dans laquelle nous sommes engagés présentement? Alors, est-ce que le ministre peut nous éclairer sur la nature de l'urgence devant laquelle on se retrouve?

Et ma deuxième question, toujours dans cette perspective de l'urgence et de ce qui va se faire cet été, je ne suis pas sûr d'avoir bien saisi de quelle façon il souhaite nous associer à la réflexion puis au travail qui va avoir lieu cet été, là. Parce que je réitère que je souhaite que nous soyons associés au travail qui va se faire cet été.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors donc, voici les étapes. Donc, il y a eu les rapports de vérification. Tout indique qu'entre 1984 puis aujourd'hui il y a eu une migration. Elle ne peut pas être aussi importante que de se rendre à du financement de parti politique. Ça, il y a une loi pour là. Ça, celle-là, elle prévoit le prélèvement par des souscriptions volontaires, populaires, etc.

Mais nécessairement il y a des dépenses à tous les jours, encore aujourd'hui, qui doivent s'effectuer, puis il y a des gens qui doivent signer, c'est leur responsabilité, qu'elle correspond à la loi. Alors, quand on indique qu'elle s'en est un peu... pas détournée, mais la pratique s'est modernisée et s'est confortée plus vers ce qui se fait au provincial, et ça semble quand même moralement habilitée à le faire. Toutefois, elle dit: Bien, viens régler l'aspect des dépenses de nature secrétariat et soutien. Ça, il faut régler ça. Ça, c'est clair.

Maintenant, quant à l'autre, la démarche qui est proposée, c'est se donner un pouvoir réglementaire dans lequel on va travailler avec les unions, parce que, dans le fond, c'est ce qu'on veut savoir aussi, quels sont... On ne va pas l'adopter, le prendre purement, bêtement, en disant: Bien, c'est bon pour les élus provinciaux, c'est-u bon pour les élus municipaux, puis on fait un copier-coller. Il y a peut-être quelque chose qu'on doit ajouter, soustraire ou qui ne convient pas, et puis donc s'assurer que ce soit fait.

Maintenant, tout le volet de parti politique, nécessairement, ça, c'est la loi sur les partis politiques. Il faut avoir une discussion avec les élus municipaux, qui n'était pas rendue là, parce que s'il y a une discussion par la suite puis il faut modifier la loi, dans ce cadre-là, sur la Loi concernant le financement des partis politiques, il y aura une commission parlementaire, c'est clair, clair, clair, ça doit passer par une modification législative. Et là on aura nos échanges, il y aura des consultations formelles ici, à l'Assemblée.

Quant au volet réglementaire qui touche l'aspect du pouvoir, après qu'on se soit entendus avec les unions sur le volet qu'on veut lui donner, là, il y aura prépublication, puis là on sera ouverts aux commentaires qui peuvent se faire pendant les 30 jours, on va avoir des discussions sur la nature de la détermination, mais il y a toujours ce volet-là de consultation par prépublication.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: La discussion est fort intéressante, notamment sur la question du financement. Mais je comprends qu'il y a une volonté de la part du gouvernement d'aller de l'avant pour qu'on ne règle pas juste un bout du problème mais l'autre bout aussi. Puis ça, on le fera en temps et lieu, puis c'est parfait comme ça.

Mais ma question, j'y reviens, c'est: Qu'est-ce qui justifie qu'on se précipite pour l'autre bout du problème, sur la question de la recherche et du soutien? Considérant le fait que le ministre ne semble pas avoir une idée précise des impacts de la vérification sur le terrain, qu'est-ce qui justifie qu'on se précipite maintenant à rentrer ça dans l'omnibus puis qu'on veuille procéder par réglementation cet été?

Et je reviens à ma deuxième question: Y a-t-il une façon, une volonté du moins, une ouverture de la part du ministre de nous associer à la réflexion sur la réglementation en marge de la prépublication puis du 30 jours de consultation qui vont suivre?

M. Lessard: Oui, je comprends. Donc, plus précisément, comment on peut entrer en communication ensemble avant la prépublication. Ça, on pourra faire un échange là-dessus, là. Ça, il n'y a pas de problème. Je pense qu'après que le travail soit débroussaillé un peu avec les unions, forts du fait qu'on va travailler avec ce qu'on fait, nous autres ici, à l'Assemblée nationale, moi, je pense qu'on pourrait avoir une rencontre là-dessus pour voir où l'intention... Oui, ça, ça serait très, très à propos de le faire. Ça fait qu'on aura une rencontre formelle ensemble pour voir la destination qu'on entend donner.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Bergeron: Et quant à l'urgence, M. le ministre?

M. Lessard: L'urgence, bien, évidemment, quand on regarde le rapport qui a été soumis, on dit: Il y a 2 %, c'est clair que ça c'en est. Il y a 55 % pas suffisamment documentés, mais, en même temps, quand on lit le règlement, ils disaient: Si je ne l'ai pas suffisamment documenté, tu dois prendre la preuve que c'est correct, puis tu as un 45 % qui était... ça ressemble plus à la nature d'un fonctionnement de parti politique. Alors, on ne peut pas les laisser longtemps dans ce volet-là, il faut venir clarifier tout ce qui était le 55 %, le 2 % était clair, puis, dans le 45 %, là, il faut travailler cet aspect-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour ça? On poursuit avec 1.2, l'alinéa 1.2. Donc, il a déjà été lu, je pense qu'on peut entamer la discussion. Vous pouvez peut-être reprendre l'essentiel du contenu.

M. Lessard: Je vais relire le texte avec le 1.2.

La Présidente (Mme Malavoy): Les notes explicatives?

M. Lessard: Oui. Alors, cet article apporte donc, pour le budget de recherche et de secrétariat des membres du conseil d'agglomération de Montréal, les mêmes modifications que celles prévues à 1.1 sur le remplacement des mots «secrétariat» et «soutien». Alors, je pense que, quand on fait le débat sur 474.0.1, bien, les autres, c'est de l'ajustement pour chacun des endroits où on mentionnait les mêmes éléments. Puis 474.0.2.1, comme tout à l'heure, bien, on vient reprendre aussi la même intention, là, qui est véhiculée dans 474.0.1.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député...

M. Lessard: C'est comme de la concordance, ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient? C'est effectivement de la concordance. Donc, on passe à 1.3. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Le prochain point... bien, 1.3, c'est encore «secrétariat» qui est remplacé par «soutien». La modification, bon, c'est les mêmes objectifs. Ça vise le conseil des villes concernées à déterminer le contenu minimal des pièces. Là, donc, on dit: «...produites par les partis politiques et les conseillers indépendants aux fins des demandes de remboursement. Ce pouvoir est facultatif actuellement.» On dit: «[Ce] contenu minimal devra être conforme, le cas échéant, aux règles prescrites à cet égard par le ministre en vertu [de l'article] 474.0.4.1 qui est introduit en vertu de l'article 1.5...»

C'est que, curieusement, le texte de loi, dans le temps, en disant: Si on ne s'est pas prononcé sur le contenu, prenez que simplement le dépôt de n'importe quelle demande qui parle de recherche, secrétariat, dans le temps, vous devez présumer de la bonne foi de celui qui le dépose et signer. Donc, tu dis: 65 heures, recherche, secrétariat, tu marques ça, tu le déposes, la bonne foi est présumée, la personne habilitée à le signer le signe, puis un jour, quand elle est vérifiée, puis là elle regarde le greffier ou la personne qui a autorisé le décaissement puis lui dire: Oui, mais c'était quoi?

Alors, il faut être capable d'aller un peu plus loin, je pense. Nos mesures de pratique aujourd'hui disent: Bien, écoute, on va encadrer un petit peu la pièce, doit peut-être fournir le travail pour lequel ça a été fait, donc une espèce de contenu minimum, la pièce justificative. Nous autres, à l'Assemblée, si tu as de l'essence, je pense, tu amènes ton revenu d'essence, donc ce pour quoi les dépenses... tu as un contrat, tu as... Il y a à tout le moins un contenu un peu plus exigeant que le contenu minimal. Puis, par la force des choses, la plupart ne l'ont pas exercé. Ça fait qu'ils disaient: Tu as de la misère... C'est pour ça que 55 % des dépenses, on dit: C'est probant, mais non suffisamment documenté dans le rapport de vérification. Entre eux, de dire: Bien, la lettre, c'est ça, puis on n'est pas capables d'aller plus loin, puis ça a de l'air bête, c'est un peu bizarre, mais je suis incapable de vous justifier, trois, quatre ans plus tard, c'est quoi que ça voulait dire, parce qu'il n'y a rien dans la fiche ou l'analyse. Alors, c'est des contenus trop minimalistes.

Donc là, on va avoir un contenu minimal, là, qui devra être conforme à l'article 474.0.4.1 qui est introduit. C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Sur 1.3, M. le député. On est un peu troublés par un camion qui recule, là, mais, enfin, c'est à l'extérieur de nos murs. Oui, allez-y.

M. Bergeron: Mme la Présidente, j'ai eu vent, de mon côté, d'attachés de recherche qui auraient, semble-t-il, perdu leur emploi consécutivement à l'exercice de vérification qui a été mené par le ministère.

Ma question, concrètement, c'est: Est-ce que ces gens-là pourraient éventuellement retrouver leur emploi? Évidemment, c'est très hypothétique, parce qu'on n'a pas le libellé du règlement final, mais on a une idée de ce à quoi pourrait ressembler le règlement final sur la base de ce qu'on fait ici, à l'Assemblée nationale. Est-ce que, sur la base de ce qui se fait ici, à l'Assemblée nationale, on pense que ces gens-là pourront retrouver leur emploi rapidement ou est-ce qu'ils ne pourront retrouver leur emploi que consécutivement à l'adoption des modifications touchant le financement des partis politiques?

M. Lessard: La difficulté c'est à savoir qu'est-ce qu'ils faisaient vraiment lorsqu'ils ont perdu leur emploi, s'ils ne faisaient que des activités politiques et non pas de la recherche et du secrétariat ou, là, de la recherche et du soutien pour aider la personne à mieux travailler lorsqu'il va au conseil municipal. Celui-là qui ne faisait que ça, parce qu'il y en a, ils ont sûrement encore leurs emplois. Et celui, donc, le chef du parti qui sait très bien, sur son organisation, qui en faisait, qui n'en fait pas, parce qu'il signe les factures, peut rappeler que la vérification a fait en sorte qu'ils ont pris toutes les factures une par une en disant: Ça, c'est-u suffisamment documenté, conforme, pas conforme? Alors là, la personne la mieux habilitée pour savoir ça dans la grandeur de son organisation, c'est le chef du parti qui doit signer les pièces.

Alors donc, maintenant, s'ils viennent préciser s'ils font de la recherche et du soutien, ils vont conserver leur emploi. Ils vont non seulement le conserver, mais ça va être en plus en lien directement avec la législation. Si ce n'est pas le cas, s'ils faisaient d'autres tâches que de la recherche et du soutien, ils ne retrouveront pas leur emploi en vertu de ça, mais ils vont le retrouver, peut-être, en fonction de comment on finance des partis politiques municipaux en fonction des travaux qui vont être exécutés cet été.

Donc, il y a une période importante pour tout le monde, pour le monde municipal en général, mais pour ces emplois-là qui sont liés à d'autres fonctions que ce pour quoi on fait les ajustements législatifs et réglementaires.

M. Bergeron: Lorsqu'on écoute le ministre, Mme la Présidente, ça semble tellement clair, tellement limpide. Le problème, c'est que, pour plusieurs municipalités qui se retrouvent un peu dans une zone grise, peut-être que le réflexe, c'est de dire: Bien, je ne prendrai pas de chance, je vais le clairer. Parce que c'est quoi la proportion de ce qu'il faisait qui était vraiment de la recherche et du secrétariat puis qu'est-ce qui est la proportion de ce qui peut être considéré par le ministère comme étant du travail partisan? Dans le doute, je m'abstiens, je préfère le clairer, pour m'éviter de me retrouver en problématique.

Évidemment, présenté comme le présente le ministre, c'est clair, mais souvent, pour les municipalités, ce n'est peut-être pas aussi clair. Mais évidemment les choses vont peut-être se clarifier dès le moment où le règlement va être couché sur le papier puis qu'on va avoir vraiment des paramètres ou des balises claires. Mais, le ministre doit réaliser qu'actuellement il y a peut-être eu des mises à pied simplement sur la base du fait que, justement, la ligne n'est comme pas claire. Il y a une zone grise, puis, dans le doute, on s'abstient, on préfère mettre à pied une personne.

Mais est-ce qu'on peut postuler que, suite à la controverse des derniers jours, certains ont perdu, je ne dirai pas injustement, mais ont perdu leur emploi de façon peut-être un peu malheureuse? Peut-être que oui. Peut-être que oui, et peut-être que c'est là un des éléments qui justifient l'urgence de procéder rapidement, de faire en sorte que des gens qui ont perdu leur emploi de façon malheureuse puissent le retrouver éventuellement, là.

M. Lessard: Bien, nécessairement, ça envoie un signal de réorganisation, certainement, sur ceux qui utilisaient largement ce soutien-là, parce que ce n'est pas tout à des dimensions importantes. Dans les huit villes, là, ça peut varier de 100 000 $ à... mais ça peut aller jusqu'à presque 2 millions de dollars pour la ville de Montréal. Alors, nécessairement que, s'il y a un directeur des ressources humaines puis qu'il doit regarder ça avec certainement... quand on est un directeur de cabinet de parti politique, il est en train de revisiter ça.

Il y a une petite équation assez rapide à faire: si tu le vends à du financement populaire pour 100 000 $, puis tu as du personnel politique, puis tu additionnes leurs salaires, qui ne faisait que du financement politique, cocktails, toutes ces activités-là qui n'ont rien à voir avec de la recherche et secrétariat, et si l'ensemble de leurs salaires dépasse le montant pour lequel ils ont souscrit du financement populaire, ça, c'est facile à régler. C'est sûr que, là, tu dois revoir ton personnel en fonction de ce que tu lèves comme financement public puis le nombre de ressources que tu y attribuais.

Maintenant, nécessairement qu'avec le travail ils sont peut-être à redéfinir des charges qui sont en lien plus avec le financement pour aider le conseiller dans sa prise de décision en fonction de recherche et soutien, et ils sont capables de le faire. C'est qu'avant il n'y avait pas une description de tâche et du travail vraiment visé. Ils les embauchaient puis ils disaient: Tu commences, tu fais n'importe... bien, pas du n'importe quoi, mais tu fais plusieurs tâches non définies. Ce qui fait qu'à la fin ils se retrouvaient un peu devant cette problématique-là. Mais nécessairement que la précision va peut-être permettre à plusieurs de retrouver leur emploi mais en fonction de travailler pour le conseiller et non pas seulement pour le parti.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Deux questions, Mme la Présidente. Un, dans quel horizon, cet été, le ministre prévoit-il arriver avec un règlement? Est-ce qu'on parle de fin juillet, fin août? Qu'est-ce qu'on a comme échéancier en tête du côté du ministère?

M. Lessard: Le plus rapidement possible puis correctement, étant donné qu'on part avec le règlement de l'Assemblée nationale, donc on ne part pas à zéro. Il a fait l'objet d'expériences puis d'approbation aussi par les élus de l'Assemblée nationale. Et les partis donc sont déjà en lien pour mettre en place le comité de travail pour regarder cet élément-là je dirais le plus rapidement possible. Il n'y a pas l'automne, il n'y a pas de septembre, il y a... quand on va être satisfaits de notre travail.

Mais, immédiatement, il faut travailler là-dessus pour clarifier cet aspect-là, puis, après ça, adresser la question en même temps du financement. Alors donc, on veut être capables que, cet automne, ça soit terminé pour être sûrs que tout le monde connaisse l'environnement juridique et autant légal, ce qu'on est en train de faire, que réglementaire.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je suis conscient de poser un certain nombre de questions de nature très hypothétique, parce que le règlement n'existe pas, puis évidemment le ministre n'a pas une idée précise de ce qu'il va avoir de l'air dans sa mouture finale. Mais, compte tenu du fait qu'il n'y a pas d'autres mécanismes pour nous de participer formellement au débat sur le règlement comme tel -- parce que, je comprends que, ce que le ministre veut faire, puis je l'en remercie, c'est de nous consulter une fois que les consultations avec les municipalités auront été conclues mais avant la prépublication -- donc on a, à ce moment-ci en commission parlementaire, une occasion de faire clarifier un certain nombre de choses, du moins par rapport à la conception que se fait le ministre de ce que sera ce règlement.

Mais, reprenons l'exemple d'un employé, évidemment, qui passait le plus clair de son temps à faire des cocktails de financement pour son parti, c'est très clair qu'il n'était pas à sa place. Il n'a pas d'affaire à être payé par les fonds publics pour passer le plus clair de son temps, sinon la totalité de son temps à ramasser des fonds pour son parti politique.

Ceci dit, un employé qui le faisait, mettons, 55 % de son temps, c'était du soutien pour les élus, puis 45 % de son temps, c'était des activités de nature clairement partisanes, est-ce que le ministre, dans la conception qu'il se fait à ce stade-ci du règlement qui pourrait éventuellement être rédigé, est-ce que le ministre est ouvert ou envisage la possibilité de permettre que 55 % de la rémunération de cet employé-là soit payée par la municipalité puis le reste sera payé par le parti politique, là? Est-ce que c'est quelque chose qu'on est prêts à regarder avec les municipalités?

M. Lessard: Oui, tout à fait, d'ailleurs, parce que ça arrive, hein? La plupart donnent des services aux conseillers. Là, ils ont un travail, je pense, administratif pour dire: Voici ton encadrement, ta fonction, c'est ça, etc. Je comprends que ce n'est pas une tâche complète, c'est une demi-tâche. Le reste sera financé par le financement populaire, donc pas à même des taxes de la ville. Donc, je pense que c'est ce qu'ils sont en train de faire pour bien cerner qui en fait partie, qui n'en fait pas partie, parce que, normalement, ça va couvrir quand même bon nombre de dépenses, là, quand on regarde le travail de tous les jours, qu'est-ce que ça fait un conseiller municipal.

Mais nécessairement, quand ils faisaient le travail juste inverse en disant: Je prends la liste de tout le monde qui ont l'air à ne pas faire du soutien, je regarde l'argent qu'on a levé publiquement à partir des souscriptions populaires, puis il y a trop de monde sur mon «payroll» actuellement, donc je dois revisiter ce qu'ils font, puis après ça je dois peut-être lever plus de financement populaire pour être capable de les garder pour le 50 %, le 60 %... Ça peut être varié, 30 %, 40 %, mais là ça sera clair. Puis, quand arrivera une vérification, il dit: Écoutez, on a des règles, il y a eu du travail, il y a eu de la facturation, c'est en lien avec son travail. Il est capable de dire que, cette période-là, c'est ça qu'il faisait. Le reste, il faisait du financement de parti.

Puis, quand on arrivera à travailler sur l'aspect du financement des partis politiques municipaux, bien, nécessairement on sait que le résultat de leurs campagnes de souscription traduira peut-être aussi le fait qu'ils sont capables de maintenir des organisations aussi fortes. Parce qu'il y a un travail à faire, tu sais? Si tout le monde gagne 70 000 $, puis que tu en as 15 qui font le travail, puis que tu ne fais pas de financement de parti politique, ça va être plus dur expliquer, même si tu as une bonne description de tâches.

M. Bergeron: C'est clair que ce que nous dit le ministre va nécessiter toute une gymnastique administrative pour déterminer, par exemple, là, le 55 % des tâches qui sont de nature de recherche et de soutien qui vont être payées par la municipalité puis le 45 % des tâches qui sont de nature partisane, qui vont être payées, elles, par le parti politique. Mais, bon, j'imagine qu'on sera en mesure d'établir les paramètres nécessaires pour faire cette gymnastique administrative.

Cela dit, vous voyez, Mme la Présidente, à quel point les deux questions sont liées, parce que le ministre nous disait il y a quelques instants: La partie des tâches partisanes ne sera pas payée à même les fonds publics. Et ça, c'est si on postule qu'il ne doit pas y avoir de financement public des partis politiques municipaux. Mais, si au contraire on estime qu'on devra appliquer à l'ensemble des municipalités de 50 000 et plus ce qui existe à Québec et à Montréal, à l'effet qu'il y a une partie de leur financement qui vient effectivement des fonds publics, bien là, ça, ça positionne les choses dans une autre perspective.

Et j'ai une difficulté... je comprends la dynamique dans laquelle on se retrouve présentement et qui nous amène à adopter cette modification législative là. Mais la difficulté dans laquelle on se retrouve, c'est qu'on va venir régler un bout de la question maintenant, puis, en septembre, ou en avril, ou en septembre de l'année prochaine, on va régler l'autre bout de la problématique, et là on va se retrouver à peut-être donner davantage de ressources aux partis politiques à proprement parler au niveau municipal. Puis là ça va venir changer la donne encore une fois quant à leur fonctionnement.

Alors, j'ai un malaise par rapport au fait que nous travaillons sur un bout du problème en laissant en suspens l'autre bout du problème. Je comprends ce qui nous amène à faire cela, mais je tenais à réitérer ce malaise, Mme la Présidente, tout en étant bien conscient que ça ne changera pas grand-chose à la dynamique dans laquelle on se retrouve ce matin.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour cet alinéa? Donc, M. le ministre, poursuivez.

M. Lessard: Oui. On est à 1.4, donc on dit: «[Aux] fins de concordance avec les modifications introduites par l'article 1.3, le présent article modifie l'article 474.0.4 afin d'obliger les villes concernées à déterminer le contenu minimal des pièces...» C'est là qu'on va venir régler les municipalités sur qu'est-ce que ça contient pour éviter de dire: Bien là, ça, c'est-u de mon 30 %, si je l'écris comme ça, etc.

Donc, on va faire un contenu en disant: Quand tu as ça, là, casse-toi plus la tête, là. Si tu es dans ce cadre-là, tu es en train de faire du secrétariat et du soutien. Je pense ça va donner un éclairage. Donc: «...minimal des pièces justificatives présentées par les partis politiques municipaux pour le versement de l'allocation à laquelle ils ont droit en vertu de cet article. Ce pouvoir du trésorier...» Bon, on disait qu'il était facultatif aujourd'hui, puis il ne l'exerçait, puis le doute créait un environnement où est-ce qu'on ne sait plus si c'est justifié ou pas.

Alors donc, ça, c'est en vertu de l'article 1.4 qu'on est capable de faire ça. Puis là, à 1.5, on va venir prévoir le pouvoir réglementaire pour tout ce volet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Oui. Je pense qu'il y a bien peu à en dire, Mme la Présidente, sur la base du fait qu'actuellement le pouvoir au trésorier de la municipalité est facultatif de rendre obligatoire la production de pièces justificatives. Je veux dire, à quelque part, on ne peut pas être contre la vertu puis la tarte aux pommes, là. Il me semble qu'à partir du moment où on veut faire en sorte que la démonstration est faite que les dépenses sont de nature à respecter les dispositions de la loi et les dispositions réglementaires quant au travail de recherche et de soutien, je pense que c'est normal qu'on soit en mesure de le démontrer.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça dispose de 1.4? 1.5.

M. Lessard: 1.5, bien, ça va compléter, là, l'argumentaire qu'on a eu sur le pouvoir réglementaire, là, qui permet de prescrire des règles relatives au contenu des pièces législatives, là, qui vient suppléer au fait que, dans la loi actuellement, c'est «peut déterminer». Alors, les villes ne le faisaient pas. Ça fait que, là, on va en faire un règlement qui fait la prescription.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: ...Mme la Présidente, j'aimerais peut-être demander au ministre s'il a une idée de l'horizon dans lequel il souhaite amorcer le débat sur la question du financement des partis politiques municipaux.

M. Lessard: Dans la même période. C'est-à-dire que moi, je rencontre la Table Québec-Municipalités dès le 1er juin, vendredi, à Montréal. Alors donc, suite à la demande que le maire Bureau nous avait fait au nom du groupe des villes représentatives, on a introduit les mesures législatives. La deuxième demande, c'est que, quand on se regardait, on disait: On ne peut pas échapper au fait qu'il faut régler l'aspect du financement. Donc, dès vendredi, je vais adresser la question pour qu'il nous désigne des représentants de chacune des unions, ville de Montréal, de Québec pour s'assurer qu'on met en place le comité. Puis il n'y a pas d'été, il n'y a pas de... c'est tout de suite, il faut le faire. Alors donc, il y a des travaux qui avaient été faits dans le temps, la loi de mon collègue de la Justice, là, qui est morte au feuilleton, mais qui avait eu quand même un certain travail avec les unions municipales.

M. Bergeron: On peut donc s'attendre, s'il n'y a pas d'élections à l'automne, à un projet de loi cet automne sur cette question-là, éventuellement?

M. Lessard: Oui. Nécessairement que, pour le financement de partis politiques, ça prend un élargissement pour que, là, ça ne touche pas toutes les villes de 50 000 et plus. Là, il y a la question de: Tu es un parti, tu n'es pas un parti. Les gens veulent aussi garder l'aspect de, quand on n'est pas un parti politique, est-ce qu'on a droit, puis notre façon de le gérer, on est-u obligé de percevoir automatiquement un montant? Là, il y a une mécanique à travailler.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Bergeron: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors donc, je vais vous demander si vous êtes prêts à adopter l'amendement qui concerne les articles 1.1 à 1.5. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Nous passons donc à l'article 2. Hein, il n'y a pas autre chose pour 1, M. le ministre?

M. Lessard: ...non, puisque... Oui...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, il y a autre chose?

M. Lessard: Non, mais... c'est juste pour fins d'éclaircissements. C'est parce que, la semaine passée, on disait quel est l'environnement du dépôt de modifications législatives. On a dit: Il y avait recherche et soutien. L'autre volet, il y a un travail qui a été fait par la ville de Montréal concernant le Bureau du taxi, qui veut passer de municipal à paramunicipal avec une organisation. Donc, j'ai procédé à ce que ces modifications législatives là soient adoptées par le Conseil des ministres pour être capable de le déposer ici. Ils le seront pour qu'on puisse le déposer, mais il manque une dernière approbation. Alors donc, je demanderais de suspendre. Aussitôt qu'on va les avoir, on va être autorisés à les déposer.

M. Bergeron: On va les avoir ce matin?

M. Lessard: On va les avoir mercredi, demain, ça passe demain. Alors, on va les avoir demain, peut-être en fin de journée, pour jeudi. Ça fait que je te les donnerai. Aussitôt que je les passe au Conseil des ministres, tu verras... Peut-être qu'on pourrait avoir une discussion là-dessus, là, sur le...

M. Bergeron: Donc, on ne serait pas en mesure de faire ça aujourd'hui?

M. Lessard: Pas aujourd'hui, parce que je ne suis pas passé au Conseil des ministres. Parce que la procédure, c'est, la semaine passée, je les dépose, etc. Mais ça doit passer au Conseil des ministres suivant. Ça fait qu'aussitôt qu'ils vont être libérés, on communiquera ensemble, les leaders prendront contact pour régler. C'est quatre, cinq articles.

M. Bergeron: Oui, puis j'ai eu des discussions avec les gens de la ville Montréal, là, il ne semble pas y avoir de problème de notre côté non plus, là, ça fait qu'on devrait pouvoir procéder rapidement. J'ai peut-être un petit empêchement pour jeudi, mais on aura l'occasion de...

M. Lessard: Oui. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends, donc, qu'on ajournerait nos travaux?

M. Lessard: Oui, on ajournerait nos travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, est-ce que j'ai votre approbation pour une motion d'ajournement de nos travaux?

Une voix: ...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est rare qu'il y ait beaucoup de résistance pour ça, remarquez bien, quand on est libérés plus tôt que prévu.

Bien, alors, écoutez, on se reverra donc bientôt. Et bonne fin de journée.

M. Lessard: Oui, merci.