Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures dix-huit minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour. Bonjour, tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, vérifiez vos téléphones cellulaires.

Ce matin, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Morin): Merci, chère madame. Lors de l'ajournement d'hier matin, nous étions à discuter de l'article 10. M. le ministre, est-ce que vous avez des réponses aux questions?

M. Lessard: Je pense que nos auditeurs nous ont peut-être un peu perdu sur l'article 10, alors je veux rien que reprendre un petit peu le sens, à moins qu'ils n'écoutent la cassette à nouveau.

Le Président (M. Morin): Libre à vous.

M. Lessard: Donc, c'est le report d'une date concernant une entente entre des organisations municipales et des commissions scolaires concernant un programme sur des ententes pour les réseaux de télécommunications à large bande passante. Et la question était à savoir, comme il est peu usuel d'avoir une date de fin dans des lois en général... On avait commencé en 2002, suite au programme de l'ancien gouvernement qui avait introduit Villages branchés. Par la suite, la date a été reportée à quelques reprises pour continuer de brancher les villes et villages, et la question portait sur le fait de pourquoi ne pas la rendre permanente.

Alors donc, la question a été discutée. Donc, on a dit: On le prolonge. Ça fait partie d'un environnement de compétences, à savoir le panier des compétences que les municipalités veulent, l'élargissement des compétences autant sur les matières à matière énergétique, donc pour les biocarburants, l'utilisation des unités de chaleur suite à la valorisation de la biomasse, etc. Donc, il y a tout un chantier d'ouvert. Cette question-là, est-ce que c'est une compétence qu'ils veulent de façon permanente, elle sera débattue avec des instances municipales pour voir quel est ce panier de services là qu'on veut rendre permanent. Mais, pour les fins du programme qui est en place et de sa pérennité, bien on prolongeait la date jusqu'en 2016.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. Ma question était de plusieurs ordres. Je vais récapituler la question. D'abord, sur l'aspect particulier des négociations ou des relations, je sais que cet article-là touche plus spécifiquement la question du plan numérique et d'éventuelles ententes entre le monde municipal et éventuellement le monde de l'enseignement. Cela dit, M. le Président, nous avons vu, lors des ateliers des Assises de l'UMQ, les ateliers portant sur le livre blanc, qu'il y avait une question qui portait spécifiquement, justement, sur la possibilité pour les municipalités d'ouvrir des canaux de communication plus directs, des négociations, des collaborations avec le monde scolaire et, également, même avec le milieu de la santé.

Alors, si on s'inscrit dans cette perspective-là, qui semble être une volonté du monde municipal, la première question, c'est: Pourquoi 2016? Puis, le corollaire, pour ainsi dire, pourquoi 2016, c'est que le plan numérique normalement se termine en 2021. Alors, est-ce qu'on assume qu'en 2016 le plan numérique va être complété? Et sinon, pourquoi, à tout le moins, ne pas poursuivre jusqu'à la fin du plan numérique, en 2021?

Et la question sous-jacente qui est la question qui est comme l'éléphant dans la pièce que personne ne veut voir, c'est: Pourquoi ne pas laisser ça de façon permanente?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, le plan numérique 2021, c'est pour l'exécution et l'accomplissement. Là, on est sur l'entente entre les commissions scolaires et les municipalités. Donc, on ne donne pas jusqu'en 2021. 2021, c'est la fin de l'investissement pour avoir réalisé le plan numérique, incluant les plans territoriaux. Donc, c'est une approche territoriale. On reporte donc en 2016, juillet 2016.

Et ce panier de services là est discuté avec les unions municipales en plus. Il y a l'union, mais il y a la Fédération québécoise des municipalités. Alors, quel est ce panier de services là qu'ils veulent voir élargir concernant les compétences municipales? C'est-u ceux-là, en matière énergétique, autres -- on a différents volets -- sur l'octroi des contrats, sur... Et ils rêvent d'avoir une plus grande autonomie. On a bien entendu «autonomie». On a tous assisté au dépôt de la réflexion sur un éventuel livre blanc, qui n'est pas encore écrit, pour l'Union des municipalités, qui sera présenté à une table, parce qu'il y a la Fédération québécoise des municipalité aussi.

Alors, quel sera cet élargissement non défini de cette plus grande autonomie municipale? Ce volet-là en fait partie parce qu'on vivra dans un univers numérique, donc peut-être une approche de la disponibilité. Mais, une fois qu'elle est disponible, que la vitesse est améliorée, comment l'État interagit à donner des services? Comment les individus profitent de transiger électroniquement? Donc, l'inforoute, l'autoroute mondiale, d'offrir des biens et services locaux et régionaux. Et comment on peut donner des services de santé en ligne? Comment on peut consulter son infirmière en ligne? Comment on peut rencontrer le CLSC, avoir une prescription médicale? Comment on peut avoir des cours de formation à distance? Comment on peut transiger, renouveler comme on le fait actuellement? Exemple: vous pouvez remiser votre voiture en ligne avec la Société de l'assurance automobile du Québec, l'enregistrer, la désenregistrer, vous pouvez tout recevoir tout ça.

Alors, comment on peut augmenter sans se déplacer? Vous pouvez faire un changement de vos adresses en un clic de souris sur sept volets de votre adresse lorsque vous arrivez au 1er juillet puis changer d'adresse, en un clic de souris, sur le site approprié, changement d'adresse. Vous pouvez donc interpeller l'État que vous vous êtes déplacé et donner l'adresse appropriée pour rapport d'impôt et compagnie. Donc, c'est ce volet-là, cette interface-là qui est nécessaire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président...

Une voix: ...

M. Bergeron: M. le Président, le ministre y faisait référence lui-même, la loi sur le domaine municipal est antérieure à la Loi sur les compétences municipales. Or, à l'article 4, paragraphe 3°, on indique que font partie des compétences des municipalités la production d'énergie, le système communautaire de télécommunications. Alors, puisqu'on reconnaît aux municipalités cette compétence, pourquoi ne leur reconnaîtrions-nous pas également la capacité d'entreprendre des négociations avec d'autres instances, d'autres institutions dans le but ultimement de donner de meilleurs services à leur population?

Alors, je reviens à ma question. Je peux avoir l'air insistant, effectivement, M. le Président, mais je m'explique mal le 2016. On ne m'a pas démontré le contraire jusqu'à présent, ça me semble une date plutôt arbitraire, juillet 2016, d'autant, comme je le disais, que le plan numérique, normalement, doit être complété en 2021 et que les municipalités, en vertu de la Loi sur les compétences municipales, ont déjà la compétence en matière de production d'énergie et des systèmes communautaires de télécommunications. Alors, il me semble qu'on est dans une logique, là, qui devrait nous amener à nous montrer plus ouverts à ce que les municipalités puissent poser les gestes qui leur apparaissent nécessaires pour assurer de meilleurs services à leurs citoyens et leurs citoyennes.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Même réponse sur le volet d'ouverture à rendre permanentes différentes compétences, non pas à la pièce, mais en bloc, avec le monde municipal. C'est la table qui est ouverte et qui va s'améliorer avec le dépôt des différentes propositions de la Fédération québécoise des municipalités, ou de l'Union des municipalités du Québec, ou de la ville de Montréal, de la ville de Québec. C'est la Table, donc, Québec-Municipalités qui nous permet de voir ce champ de compétence là. C'en est un parmi d'autres.

Donc, on va essayer d'ouvrir un chantier législatif comme il a été fait il y a quelques années sur la Loi sur les compétences municipales. Il y a eu un élargissement, puis, bon, on essaie de regarder ça globalement plutôt qu'à la pièce. Je n'ai pas d'autre amendement par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, vous avez probablement déjà entendu parler de la doctrine Gérin-Lajoie qui veut que le Québec puisse prolonger à l'extérieur ses compétences internes. Or, le gouvernement du Québec reconnaît aux municipalités la compétence sur la production d'énergie et les systèmes communautaires de télécommunications. Et, comme on nous spécifie qu'on ne doit pas interpréter ces compétences de façon restrictive, pourquoi est-ce que, dans son attitude, le gouvernement, et plus particulièrement le ministre, interprète-t-il cette compétence de façon restrictive en disant: Bien, O.K., c'est correct, vous pouvez conclure des ententes, là, mais jusqu'en 2016?

En juillet 2016, c'est fini, «tough luck». Si vous concluez des ententes au mois d'août 2016, comme le monsieur, là, qui avait le billet gagnant, là, à 6/49, là, sauf que c'était juste sept secondes en retard, ça fait qu'il n'a pas eu droit à son gros lot, alors là, si vous concluez une entente avec la commission scolaire le 1er août 2016, «tough luck», ça ne sera pas reconnu valide. Même si c'est à l'avantage à la fois des citoyennes et des citoyens de cette municipalité, même si c'est à l'avantage des citoyennes et des citoyens de la commission scolaire et des usagers des services de la commission scolaire, «tough luck», on a dépassé juillet 2016. Trop tard hélas, vous repasserez le prochain coup, quand on aura décidé, dans notre grande sagesse, Dieu le Père à Québec, qu'on va vous permettre d'entreprendre ce type de négociations avec d'autres instances.

Alors, moi, je reviens à ma question: Pourquoi ne pas interpréter, tel que le prévoit la loi d'ailleurs, de façon non restrictive cette compétence qui est déjà reconnue aux municipalités en matière de télécommunications et pourquoi se limiter à 2016? Je veux dire, le ministre me dit: Même réponse. Mais moi, je lui répète: Même question. Je ne sais pas, je ne comprends pas selon quel rationnel on fixe la date de juillet 2016. C'est quoi, ça?

Le Président (M. Morin): M. le ministre. «Tough luck»!

M. Lessard: Oui, «tough luck», oui. Alors, bon, Dieu le Père répond: Parce que Dieu le Fils l'avait déjà inscrit dans la loi quand vous étiez au gouvernement. Et quel est cet argumentaire qui vous a amenés à le mettre dans une loi pour laquelle je suis obligé encore aujourd'hui de la modifier? Pourquoi vous n'aviez pas, d'ouverture, donné en permanence la compétence qui fait qu'aujourd'hui on n'est pas obligés de taponner après ça? Alors, pourquoi? Parce qu'actuellement, l'univers et le panier de services qu'on ouvre pour donner plus de compétences aux municipalités, les deux unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec ne se sont pas arrêtées sur ce qu'elles veulent de plus en élargissement. Et, pour l'instant, c'est correct. La date, c'est correct. Tellement correct, ça fait à peu près huit fois qu'elle est changée.

Alors donc, ce n'est pas vrai, votre argumentaire qui fait que, quand ils s'entendent, le lendemain, le gouvernement ne va pas donner droit à une entente parce que ce n'est pas arrivé à la date précise. La preuve, l'article modifie l'article 282 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal qui a été modifié, donc, par l'article 237, a été modifié par l'article 93, a été modifié en 2005 par l'article 12 du chapitre 13 des lois de 2007, par l'article 100 du chapitre 18 des lois de 2010 et de nouveau modifié en 2012. Donc, votre théorie s'effondre comme un château de cartes, parce que ce n'est pas l'approche qu'on a avec les municipalités.

Toutefois, comme ils ne se sont pas fixés encore pour le cadre qu'ils veulent avoir, bien, bon, on est obligés de le reporter, puis un petit peu plus loin dans le temps, sachant que, si on veut s'entendre sur les quatre prochaines années... écoute, il n'y a pas de surprise là-dedans, tu as quatre ans pour essayer de t'entendre et puis tu as 10 ans pour l'exécuter. Pendant ce temps-là, je vous rassure, M. le Président, on va avoir le temps de comprendre ce qu'ils veulent. Puis, si ce n'est pas une compétence qu'ils souhaitent avoir parce que la chose est réalisée, on passera à un autre appel. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: C'est fou, M. le Président, j'ai l'impression qu'on dit la même chose mais qu'on n'arrive pas à se comprendre. La question n'est pas de savoir si c'est une compétence qu'elles désirent avoir; c'est une compétence qu'elles ont. C'est une compétence qui leur a été octroyée dans la Loi sur les compétences municipales qui a été adoptée en 2005 et qui est applicable depuis 2006. D'ailleurs, je veux juste faire remarquer au ministre que c'est son gouvernement qui a fait adopter cette loi en 2005 en disant d'ailleurs, au moment où il l'a fait adopter, qu'on voulait changer de philosophie, qu'on voulait justement éviter de devoir venir procéder à des petites modifications ici et là continuellement; une nouvelle philosophie dans les relations avec les municipalités, une relation de confiance, une relation de partenariat, une relation où on considère les élus municipaux et les municipalités non pas comme des intervenants mineurs ou des intervenants subalternes, mais comme des partenaires égaux.

Or, comment se fait-il qu'on s'enfarge dans les fleurs du tapis avec une disposition législative de 2002, chapitre 37, concernant le domaine municipal, alors qu'on a modifié, pour ainsi dire, cette philosophie qui prévalait en 2002, à ce moment-là, par une autre qui ne semble pas applicable? Malheureusement, là, malgré les beaux discours du gouvernement, ça a l'air que ça ne vaut absolument rien, parce que, bien qu'on ait reconnu cette compétence à l'article 4, paragraphe 3°, en matière de télécommunications, on a encore besoin, semble-t-il, de tenir les municipalités par la main puis de leur dire: Écoutez, si vous jugez que, pour le bien de vos concitoyennes et concitoyens puis pour le bien des usagers de la commission scolaire, il vaut mieux convenir d'une entente, bien, vous avez seulement jusqu'en juillet 2016 pour procéder.

Alors, le ministre peut bien dire que mon argument s'écroule comme un château de cartes, je suis désolé, tel n'est pas le cas, parce que, si d'aventure on n'a pas modifié la loi en juillet 2016 puis qu'il y a une entente qui est conclue en août 2016, c'est bien de valeur, mais elle ne sera pas reconnue valide puisqu'elle va à l'encontre des dispositions de la loi.

Bien sûr, on peut faire de la politique-fiction puis dire: Bien oui, mais c'est parce que, d'ici 2016, ça se peut qu'on le change. Bien, si on le change, tant mieux, effectivement. Mais, si on ne le change pas, effectivement, après juillet 2016, il ne sera plus possible de conclure ce type d'entente. Alors, je repose ma question: Pourquoi juillet 2016?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Parce que, donc, c'est la période jugée utile pour conclure ces ententes-là, 2016, pour l'exécution, fin 2010, parce que, entre le délai de l'entente, signer une entente, et l'exécution, la planification... Là, on n'est pas en train de desservir le noyau central de Montréal. Là, on est rendus à l'autre bout du réseau, hein, là où les grandes entreprises n'ont pas voulu ou... qui ont desservi, mais qu'on veut s'approprier le fait que le fil a passé à quelque part, puis là il y a une négociation qui permet de partir de cette entente-là, parce que ça a été un réseau filaire, comment on peut maintenant aller vers des réseaux non desservis, plus compliqués, plus coûteux, plus longs, etc.

Donc, on prévoit une date un peu plus longue pour qu'ils s'entendent pour l'exécution puis, d'ici ce temps-là, on aura procédé à... Est-ce que c'est une mesure qu'ils veulent permanente sur l'aspect contractuel? Parce que la compétence est déjà prévue dans la Loi sur les compétences, mais sur la capacité de s'entendre avec d'autres organisations tel que le prescrit la loi, donc il y a un délai rattaché à ça. Et, un jour, on tirera une ligne là-dessus.

Ça n'empêche pas qu'on est des partenaires, que la loi donne des prescriptions, que cette prescription-là a été reportée dans le temps à la demande des partenaires, comme d'autres. Alors donc, il n'y a pas de relation de mésentente ou de... Ce volet-là, une fois exécuté, on se demande: Est-ce que c'est quelque chose qu'on doit maintenir permanent sachant que l'objet est réalisé? Une fois que l'entente a été conclue puis que le service a été déployé, c'est-u quelque chose que je veux avoir encore? C'est fait. Donc, l'objet par lequel ça arrive est consommé, donc ça devient une compétence indiquée mais nécessaire. On aura l'objet, la question et l'occasion de le débattre.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, j'apprends, lentement mais sûrement, à travailler avec le ministre des Affaires municipales. C'est fou parce que, chaque fois qu'on a à travailler avec un nouveau ministre, puis, inversement, le ministre avec un nouveau porte-parole, il y a une période d'apprivoisement, là. On apprend à connaître un peu nos petits plis de travers puis nos façons d'opérer. Alors, ça prend un certain temps pour se familiariser l'un à l'autre, et puis, bon, bien, on est dans cette période d'apprivoisement présentement, et j'apprends à connaître le ministre avec lequel je suis désormais appelé à travailler.

Cela étant dit, j'apprends à savoir que le ministre des Affaires municipales, qui est un homme raisonnable, est capable de souplesse et de collaboration à certains égards puis qu'il l'a démontré dans le passé, mais, quand il dit: Je n'ai pas d'autre amendement à proposer, là, ça veut dire: Parle, cause toujours, mon lapin, il n'y a rien à faire. Même si tu avais les meilleurs arguments du monde, je me suis fermé les oeillères, c'est terminé, on passe à un autre appel. Ça fait que moi, je n'ai pas de temps davantage à perdre ou à faire perdre à la commission, même si moi, je suis convaincu qu'à quelque part, lorsqu'on reconnaît une compétence à une instance gouvernementale, il faut que ça puisse s'appliquer concrètement, il faut que ça puisse avoir des effets dans le concret, dans le réel, que ce n'est pas juste une formule incantatoire que de dire qu'ils ont tel pouvoir mais qu'ils ne peuvent rien faire avec.

Alors, je maintiens, M. le Président, qu'il y a peut-être lieu ici de faire preuve d'une plus grande souplesse. Le ministre nous dit, dans sa fermeté, qu'il n'y a pas lieu de faire preuve de plus grande souplesse. Alors, fort bien, on va vivre avec.

Ceci dit, le ministre m'a ouvert la porte. On est en train de parler du plan numérique. Puis je sais que ça ne touche pas directement l'article 10, je l'ai évoqué dans mon allocution concernant l'adoption du principe, mais le ministre faisait référence au fait que ce qu'on veut raccorder, là, ce n'est pas l'entreprise située au coeur de Montréal, hein, c'est au bout du réseau. Bon. Mais on a un problème. On a un problème sérieux, puis possiblement que plusieurs d'entre nous le vivons dans nos circonscriptions.

Lorsque le gouvernement s'est donné comme objectif louable et légitime de faire en sorte de raccorder l'ensemble du Québec au réseau Internet haute vitesse, bien, je pense qu'il y a un os qui s'est inséré dans le fromage quelque part, parce que la situation, et c'est très bien ainsi, c'est que le programme aide à relier les petites communautés isolées de régions comme la Gaspésie, comme le Grand Nord, comme l'Abitibi, le Saguenay--Lac-Saint-Jean, mais le résultat de cela, c'est qu'il y a des communautés où il y a des secteurs ruraux dans des régions urbaines, comme dans la grande région métropolitaine, qui ne peuvent être couverts par ce programme. Alors, on se retrouve dans une situation un peu surréaliste où des gens sont à peine à 20 minutes de Montréal mais n'ont pas accès à Internet haute vitesse. Puis, c'est très bien qu'on puisse s'organiser pour que les gens de la Gaspésie puis que les gens de la Côte-Nord aient accès à Internet haute vitesse, mais il m'apparaît tout aussi important de faire en sorte que les gens de la grande région métropolitaine de Montréal, par exemple, puissent aussi être reliés à Internet haute vitesse.

Alors, je sais que le ministre est sensible, je l'ai vu dans son regard. Cette fois-là, j'ai senti une ouverture, M. le Président. Il ne m'a pas dit: Je n'ai pas d'amendement à apporter. Alors, ouf, je me dis, j'ai peut-être une chance d'essayer de le convaincre. Mais je le sais sensible à cette situation. Or, j'ose espérer, j'ose espérer que le gouvernement entendra notre cri du coeur. Et ce n'est pas simplement le cri du coeur du député de Verchères. Chaque député vivant particulièrement dans la grande Communauté métropolitaine de Montréal, mais dans les centres urbains, peut se retrouver dans une situation aussi curieuse que celle-là. Alors, j'en appelle au ministre pour faire en sorte, comment dirais-je, d'élargir le plan numérique, de telle sorte que ce genre d'incongruité puisse être corrigée rapidement. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre.

M. Lessard: M. le Président, je n'aurai qu'un court commentaire sur ma capacité d'adaptation comme ministre des Affaires municipales depuis trois ans en titre, puisque l'opposition m'a habitué à beaucoup, beaucoup d'adaptation. J'ai changé quatre fois de représentant et de critique de l'opposition officielle, en plus d'avoir vu changer de critique d'opposition officielle de parti et d'avoir vu les deux autres partis se fusionner en un seul, et tout ça en moins de trois ans. Alors, j'ai démontré, je pense, quatre fois plutôt qu'une, que j'ai beaucoup d'adaptation à toutes sortes de tempéraments, et de façons, et d'expériences multiples qui servent encore à cette commission. Mais j'essaie toujours de garder mon calme pour le bien de la communauté et de ceux qui nous demandent des modifications législatives.

Alors, ce qu'on veut, il y a un besoin, c'est qu'il y ait encore des ententes nécessaires pour couvrir des réalités, tel que mon collègue de Verchères l'a exprimé. C'est pour ça que je disais: Il m'apparaît assez simple... il y a une question sur la pérennité de la compétence, ce débat aura lieu au forum approprié avec les partenaires qui le demandent, et puis on aura l'occasion, à ce moment-là, d'y revenir.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. J'en conclus qu'on est prêts à adopter l'article 10.

M. Bergeron: Tout en précisant, M. le Président, que je n'ai pas davantage de contrôle sur les responsabilités qui me sont personnellement confiées ni sur la personne qui se retrouve en face de moi à ce moment-là. Alors, évidemment, je dois, moi aussi, m'adapter aux réalités auxquelles je dois faire face. Et, jusqu'à présent, malgré quelques petits désagréments, ce n'est pas trop désagréable dans l'ensemble.

Le Président (M. Morin): Ça ressemble à la position du président qui doit s'adapter lui aussi. Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 10. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc...

M. Bergeron: Sur division, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'attendais. Donc, adopté sur division. Maintenant, nous nous dirigeons -- là, je suis un peu confus -- à l'article 3. Est-ce que c'est ça?

M. Bergeron: Est-ce qu'on peut suspendre un instant, M. le Président, juste pour s'entendre sur la suite des choses?

Le Président (M. Morin): Oui. Ça va. Je suspends.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux et, avec le consentement de la commission que je suis sûr d'obtenir, nous allons à l'article 7.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, et parce qu'on a eu une discussion à l'interne. Donc, l'article 7. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Alors, dans tout autre sujet connexe, dans une loi omnibus, on est dans la Loi sur la fiscalité municipale. Juste mettre un peu de contexte, à un certain moment donné, il y a eu une certaine réforme au ministère du Tourisme pour la certification des établissements, on a donné des catégories, et le travail a été fait. Accessoirement, il y a certaines municipalités qui sont venues considérer un aspect de la Loi sur la fiscalité municipale qui dit: Lorsqu'on reçoit cette certification-là, qui était pour améliorer le service, etc., rétablir et donner l'information de quelle sorte d'établissement, c'est... Il y a une disposition sur la fiscalité municipale qui dit: Lorsqu'un établissement reçoit cette certification-là, il est considéré changer de catégorie au niveau fiscal. Au lieu d'être taxé sur un service résidentiel, il va être taxé sur le taux des immeubles non résidentiels. Ce n'était pas l'impact qui était recherché ni par la législation en cours... mais, accessoirement, ça a eu cet effet-là. Et qu'est-ce qui se passe à ce moment-là? C'est que ça vient monter tout de suite les coûts de ces pourvoiries-là, donc, sur les établissements.

Alors, donc, on a fait l'inventaire, on a regardé qui l'avait appliquée. Je pense qu'il y en a qui l'appliquaient déjà sans que la réglementation le prévoie, mais ça, c'est une autre histoire. Alors, on s'est dit: Ce n'est pas l'intention recherchée, il faut donc bloquer cet aspect-là qui n'était pas recherché par les municipalités.

Donc, l'article 7 dit:

L'article 244.31 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, de «à l'égard d'un établissement autre qu'un établissement de pourvoirie».

On vient donc indiquer que, si c'est de l'établissement d'hébergement, ça va être autre que pourvoirie pour le changement de catégorie au niveau fiscal. Donc, on dit donc comme note d'explication: Avant cette date, l'exploitant d'une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune n'avait pas l'obligation d'être titulaire d'une attestation de classification délivrée par la Loi sur les établissements d'hébergement touristique étant donné qu'une pourvoirie est expressément exclue de l'expression «établissement d'hébergement touristique», telle que définie au règlement pris en vertu de cette loi.

Cette exclusion faisait en sorte, dans le cas d'une municipalité qui applique le régime des taux variés, que la présence d'une pourvoirie dans une unité d'évaluation n'avait pas pour effet, contrairement aux autres établissements d'hébergement touristique, d'inclure cette unité dans la catégorie des immeubles non résidentiels. Une telle unité appartenait alors à la catégorie résidentielle, soit celle qui comprend la plupart des immeubles résidentiels, telles les maisons unifamiliales qui se voient donc appliquer le taux de base comme taux de taxes foncières générales, alors que le taux applicable dans la catégorie des immeubles non résidentiels est habituellement plus élevé que ce taux de base parce que moins nombreux.

Étant donné que les modifications apportées au Règlement sur les établissements d'hébergement touristique, qui sont entrées en vigueur le 1er janvier 2011, ont eu pour effet d'obliger l'exploitant d'une pourvoirie au sens de la Loi sur la conservation et la mise en valeur à détenir une attestation de classification de cet établissement, cela a également eu pour effet qu'une unité d'évaluation comprenant un tel établissement appartenait dorénavant à la catégorie des immeubles non résidentiels plutôt qu'à la catégorie résidentielle.

La modification proposée à l'article 7 propose donc que la règle prévue à 244.31 de la Loi sur la fiscalité, selon lequel une unité d'évaluation comportant un établissement d'hébergement touristique fait partie de cette catégorie des immeubles non résidentiels, s'applique uniquement lorsqu'il s'agit d'un établissement qui n'est pas une pourvoirie. Et on voudrait l'entrer en vigueur depuis le 1er janvier, soit la date de la réglementation.

Ce qui était l'intention du législateur, c'était plutôt de travailler sur les certifications des établissements, leur donner un statut, etc., mais pas le statut recherché pour des fins de fiscalité autres. Alors, toutefois, vous comprenez, il y en a qui sont très vite là-dedans, ils ont vu un parallèle d'intention de changement de modification législative, ce qui n'était pas le cas. Alors, il y a un travail qui a été fait auprès de ces municipalités-là pour leur dire: Voici, il y aura un correctif parce que, non, on ne veut pas créer une nouvelle catégorie pour laquelle vous allez leur charger plus cher alors qu'ils veulent demeurer compétitifs dans le marché, etc.

Donc, on a des gens du tourisme ici, je pense qu'ils pourront toujours donner une explication à l'occasion pour expliquer la législation de base: qu'est-ce que visaient les établissements ou qu'est-ce que visait cette certification d'établissement, et quel était l'engagement, quelle était la volonté, pourquoi on faisait ce changement-là et est-ce que, dans les discussions, ça visait aussi qu'il allait y avoir une augmentation de charge. Donc, on pourra peut-être avoir l'explication, là, si l'opposition le souhaite.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères. Qu'est-ce que vous en pensez de...

M. Bergeron: Je le souhaite.

Le Président (M. Morin): Vous le souhaitez? Ça va bien.

M. Lessard: Alors, j'ai quelqu'un du ministère du Tourisme. Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant. J'ai le consentement? Oui, merci... Donc, madame, si vous voulez bien vous identifier.

Mme Mackay (Linda): Linda Mackay, ministère du Tourisme, Direction de l'accueil et de l'hébergement touristiques, responsable de l'application de la Loi sur les établissements d'hébergement touristique.

Pour vous mettre en contexte, la Loi sur les établissements d'hébergement touristique oblige toute personne qui offre de l'hébergement touristique pour moins de 32 jours contre rémunération à un touriste de détenir une attestation de classification. L'attestation de classification prend la forme d'un panonceau avec des étoiles que vous avez certainement vu lors de vos voyages à travers le Québec. Huit catégories d'établissements étaient assujetties à la réglementation. Ici, je vous donne, par exemple: les hôtels, les gîtes, les auberges de jeunesse.

La catégorie établissement de pourvoirie a été assujettie à cette réglementation à partir du 1er janvier 2011, suite à des discussions avec les gens du milieu de la pourvoirie qui désiraient faire partie de l'offre globale d'hébergement touristique. Une des raisons pour laquelle ils désiraient faire partie de l'offre globale de l'hébergement touristique, c'est de pouvoir bénéficier de la promotion qui est offerte aux touristes internationaux via le site Internet officiel du ministère du Tourisme, qui est BonjourQuébec.com, sur lequel on retrouve toutes les catégories d'établissements d'hébergement.

Les pourvoiries n'en faisaient pas partie, donc, par défaut, subissaient les conséquences de ne pas être aussi visibles, d'autant plus que la personne qui se déplaçait dans une pourvoirie, en théorie, se déplace pour les activités de chasse et de pêche. Mais le milieu de la pourvoirie désirait pouvoir rejoindre une clientèle de villégiature, c'est-à-dire une famille qui veut bénéficier de l'hébergement qui est sur une pourvoirie à l'extérieur des périodes de chasse et de pêche, par exemple. C'est la raison pour laquelle on a introduit l'obligation de classification pour les pourvoiries.

Le Président (M. Morin): Ça va. M. le député de Verchères, avez-vous...

M. Bergeron: Oui, bien, simplement...

Le Président (M. Morin): Vous étiez à la pêche, là, vous?

M. Bergeron: Pardon?

Le Président (M. Morin): Vous étiez à la pêche?

M. Bergeron: Non, je n'étais pas à la pêche, mais, ceci dit, jusque-là, ça va, l'explication m'apparaît tout à fait logique. Il me semble que ça tombe sous le sens que les pourvoiries qui offrent de l'hébergement aux touristes soient classifiées au même titre que les autres établissements d'hébergement touristique.

Ma question, cependant, c'est: Pourquoi est-ce que cette classification avait pour effet de faire tomber -- bien, c'est peut-être une conséquence logique, là -- les pourvoiries dans la même classification fiscale? Ça, jusque-là, c'est logique aussi. Mais pourquoi est-ce qu'on voudrait exclure les pourvoiries de cette classification fiscale qui est, si j'ai bien compris, un peu plus onéreuse, alors qu'on laisse les autres établissements d'hébergement touristique dans cette catégorie plus onéreuse? Qu'est-ce qui fait en sorte qu'on distingue les deux d'un point de vue fiscal? Pourquoi cette distinction entre les deux qui fait en sorte que, dans un cas, on dit: O.K., on vous considère comme une maison unifamiliale puis, dans l'autre cas, on vous considère comme une industrie, ou je ne sais pas trop?

Mme Mackay (Linda): Ce que je comprends de votre question, c'est que vous voulez savoir pourquoi le ministère du Tourisme a demandé une exclusion pour la taxe non résidentielle pour les pourvoiries. Le ministère du Tourisme, mis à part son programme de classification d'hébergement dont font partie les pourvoiries, est aussi voué à la promotion de l'industrie touristique au Québec et a des ententes avec différentes associations touristiques sectorielles pour les aider à développer leur milieu.

Donc, à cet effet, le ministère du Tourisme a une entente avec le milieu des pourvoiries pour les aider à rehausser leur offre, à moderniser la qualité de leur offre. C'est une industrie qui existe depuis plusieurs années, la pourvoirie, et qui désire, depuis quelques années, se moderniser et se rehausser. À cet effet, donc, comme je vous disais, on a une entente avec les pourvoiries où on les aide dans le développement. Maintenant, j'ai une collègue, qui est Mme Geneviève Morneau, qui pourra peut-être vous en dire un petit peu plus sur...

M. Lessard: Statut précaire... Le ministère du Tourisme...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, le ministère du Tourisme, dans son envoi à la demande de modification aux Affaires municipales, dit: Dans un souci de prêter assistance à un secteur affecté par un contexte financier précaire, de soutenir les actions visant la consolidation -- on est dans la consolidation des pourvoiries -- et d'inciter les pourvoyeurs à investir dans leurs entreprises... On n'est pas dans un hôtel, on n'est pas dans un motel, quand on va dans les pourvoiries, donc ce n'est pas égal. Alors donc, avec ce qui s'est passé mondialement, la crise financière, la crise internationale, la baisse et le sous-investissement, bien, nécessairement, ça crée une catégorie qui n'est pas vraiment, là, les autres gîtes du passant, ou etc. Donc, nécessairement, c'est un secteur qui est à soutenir. C'est pour ça que ce volet-là donc est important de créer pour l'instant. Peut-être, un jour, on aura mis à niveau puis il y aura du développement équivalent, mais ça demeure difficile.

Le Président (M. Morin): M. le député.

M. Bergeron: Bien, ça, je peux comprendre ça, puis c'est peut-être... Il faut le voir sous l'angle d'une forme d'aide indirecte de la part de l'État à ce secteur industriel ou ce secteur commercial particulier. Mais ma préoccupation est la suivante: Vous avez tous et toutes vu comme moi des gîtes touristiques qui... des gîtes... voyons, des pourvoiries qui ont une qualité qui dépasse de loin le motel auquel vous faisiez référence. Alors, est-ce que c'est cette pourvoirie qui a besoin de l'aide de l'État ou si c'est le motel, en comparaison, qui, lui, aurait besoin de l'aide de l'État?

Alors, pourquoi cette distinction au niveau fiscal entre un type d'hébergement touristique, où il y a tout un éventail de qualités, du shack sur le bord de la track à certaines pourvoiries avec une très haute qualité, très haute cuisine, bonne qualité d'hébergement, ainsi de suite, et, de l'autre côté, les établissements d'hébergement touristique qui, eux aussi, voient toute une gamme de qualité en passant du shack sur le bord de la track, effectivement, là, jusqu'à l'hôtel cinq étoiles et même au-delà?

Alors, ma question est de dire: Est-ce que c'est la catégorie commerciale qui a besoin d'aide ou si c'est certains éléments de la catégorie commerciale qui ont besoin d'aide? Puis est-ce qu'il n'y a pas d'autres éléments de la catégorie commerciale à côté qui auraient également besoin de ce type de soutien de l'État?

M. Lessard: En fait, les deux avaient besoin. Le volet, dans le dernier plan du gouvernement, ministère du Tourisme, a ajouté plus de 111 millions de dollars aux quelque 300 déjà existants par année pour améliorer, en dehors des grands centres, Montréal et Québec, donc, l'offre. Parce que, dans les motels, hôtels, on les a visités, et puis il y avait comme de l'investissement à faire. Donc, il y a un volet important.

Sur le statut maintenant des pourvoiries, qui est une particularité, parce qu'on a un immense territoire, des lacs, de la forêt, des zones d'exploitation, entre le shack puis le tout inclus, bien, la seule base, c'est que c'est en fonction de la richesse foncière. Donc, ils ont comme un taux résidentiel. On leur a donné un statut particulier qui dit: Bien, voici, c'est le taux résidentiel. Si ton bâtiment vaut 1 million, bien ce sera sur le taux résidentiel de 1 million, puis l'autre, le shack sur le bord de la track, lui, bien, s'il est évalué à 20 000 $, bien, ce sera sur le taux résidentiel mais pour 20 000 $. Donc, on respecte quand même que lui qui est plus gros paie plus cher que lui qui est plus petit.

Maintenant, c'est un choix à cause de la particularité de la variabilité de l'investissement dans ces secteurs-là, qui demeure du tourisme d'aventure, nature et, maintenant, culture, mais nature, aventure nécessairement, et d'expérience. Donc, c'est la particularité du Québec. Et c'est encore jeune, même s'il y a eu des grandes vagues, des grands élans, dans le temps où est-ce qu'il y avait plus de richesse, d'aller vers ces forfaits-là. Quand le balancier économique revient, quand on est en mode consolidation, il y en a qui vont très bien, c'est comme dans n'importe quelle industrie du secteur hôtelier ou manufacturier. On aide le secteur manufacturier, même ceux qui vont bien, mais ils ont accès aux mêmes programmes que ceux qui vont mal.

Alors donc, c'est pour ça que le créneau de leur mettre des instances... Ce qu'on voulait bouger, ce n'est pas le taux de taxation. Ce qu'on voulait bouger, c'est de s'assurer d'une meilleure offre, de la qualité pour que l'expérience de lui qui part de l'étranger ou du Québec pour aller visiter ces installations s'attende à un standard ou à une attestation, puis dire: Voici, ce que j'ai vu, ce que j'ai visité, l'expérience que j'ai eue, ça correspond à ce que le ministère donne dans sa prestation de services.

Le reste, l'impact sur la fiscalité était non recherché. Les municipalités qui disaient: Oui, je suis obligé, quand je lis la loi, puis là je regarde ça, je dis: Wo! Vous me demandez de changer de statut. Là je suis obligé de les taxer, ça ne fait pas vraiment mon affaire, mais la loi, c'est la loi, et je vais être obligé de leur refiler une facture. Pouvez-vous colmater ça le plus rapidement possible pour éviter l'expansion sur toutes les pourvoiries du Québec qui auraient quand même une facture exponentielle. Puis on sait comment ça marche. Tu repasses la facture... Bien, tu dis: Bien, d'un bord, la main droite dit: Améliorez-vous, allez chercher vos attestations puis investissez, puis, de l'autre bord, vous venez de me tripler mon compte de taxes alors que j'en arrache. Ça fait qu'y a-tu quelqu'un dans l'avion, là, qui voit tout ça?

Alors, donc, c'est un peu ça. Donc, on vient bloquer, là, un effet non désiré. C'est pas mal ça, hein?

Une voix: Très bien, oui.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comprenez-moi bien, là, l'idée, ce n'est pas de ne pas soutenir les secteurs qui en ont besoin. L'idée, c'est de comprendre. Est-ce que le mécanisme qu'on met de l'avant est le meilleur? Le ministre disait: Les programmes, habituellement, c'est ceux qui en ont besoin, ils y ont accès, puis ceux qui n'en ont pas besoin, ils y ont accès aussi. Sauf que tous les programmes ne fonctionnent pas comme ça. Très souvent, il a des programmes qui font en sorte qu'effectivement on ne soutient que ceux qui en ont besoin puis on ne soutient pas ceux qui n'en ont pas besoin.

Le ministre nous dit: Il y avait effectivement des besoins du côté des établissements d'hébergement touristique, et le gouvernement a injecté des sommes additionnelles pour rehausser la qualité. Parfait, c'est très bien. Mais, dans ce cas-là, il est très clair qu'on va rehausser ceux qui en ont besoin. Dans le cas des pourvoiries, ce que je comprends, c'est qu'on va appliquer une norme qui va être générale pour l'ensemble du secteur, que tu en aies beaucoup besoin ou que tu en aies moins besoin. Or, est-ce la façon de procéder?

Je ne dis pas que ce n'est la façon de procéder, mais je m'interroge, je me pose la question, parce que le ministre nous dit: Bien, le plus petit va nécessairement payer moins cher que le plus gros. Sauf qu'il peut arriver que le plus petit soit nettement mieux situé sur le bord du lac que le plus gros, puis que la valeur de ce plus petit là va peut-être être plus élevée que le plus gros, puis, dans ce cas-là, lui va avoir vraiment besoin d'un ajustement au niveau du taux de taxes, tandis que l'autre, peut-être un peu moins.

Alors, je comprends, de ce que dit le ministre -- puis je l'invite à me le confirmer -- je comprends de ce que dit le ministre que non seulement il n'y a pas d'objection de la part des municipalités... Parce que ça, c'est l'autre question que je voulais poser. À un moment donné, là, lorsqu'on rétablit ça, ça veut dire une réduction des rentrées fiscales prévues par les municipalités. Donc, est-ce que les municipalités, un, sont d'accord avec ça? Mais ce que je comprends de ce que nous disait le ministre, c'est que non seulement elles sont d'accord, mais elles l'ont même demandé. Est-ce que je fais erreur?

M. Lessard: En fait, juste pour... parce que vous avez dit beaucoup de choses, là.

M. Bergeron: Ça arrive des fois.

M. Lessard: Premièrement, l'intention du législateur, c'était de s'assurer de la qualité des établissements qu'on a à offrir, puis d'améliorer, puis de consolider. L'effet non recherché, c'était de modifier la Loi sur la fiscalité municipale pour les faire changer de statut, de résidentiel, parce que c'est le statut qu'ils avaient avant, au statut de non résidentiel. Ça, c'est l'effet non recherché, le législateur a été clair là-dessus. C'est par l'accessoire qu'on vient de le trouver.

Maintenant, pour les municipalités, ce n'est pas qu'on leur enlève quelque chose, c'est qu'ils sont surpris d'avoir quelque chose de plus à taxer dans ce secteur-là, puis, pour eux autres, ils disent: Bien, écoute, moi, à la Baie-James, j'ai 62 pourvoiries. Je ne voulais pas augmenter le taux de taxation, mais vous me forcez à aller piger dans le sac à piastres de ce volet-là alors qu'ils sont déjà pas mal à terre. Alors donc, ils disent: Pouvez-vous corriger ça? Puis, en passant, corrigez-le pour le Québec, parce qu'il n'y a pas bien, bien des municipalités qui viennent dire: En passant, les pourvoiries sont tellement riches, ça n'a pas de bon sens, on devrait aller les déplacer puis demander un changement. Donc, il n'y a pas de changement qui est demandé du statut, puis ils sont surpris de voir qu'il y a eu un changement juste par la modification d'une autre loi qui, collatéralement, vient le bloquer.

Donc, on ne peut pas rester les yeux fermés là-dessus. On dit: Regarde, la loi a été faite pour d'autre chose, puis, accessoirement, si on avait vu ce volet-là, ils l'auraient fait dans la loi qui était sous examen. Toutefois, quand ça arrive chez nous, aux Affaires municipales, on dit: O.K. Nous, on va faire le correctif immédiatement.

Donc, pour les municipalités qui avaient prévu, c'est... il y en a sept qui l'ont fait pour 62 pourvoiries qui touchent à peu près 37 000 $, ils disaient: Non, sur l'ensemble des sept, ce n'est pas une source que vous allez aller chercher. Donc, vous allez continuer de l'appliquer comme avant. Mais, pour ça, bien, ils disent à Québec: Bien, si c'est ça que vous voulez qu'on continue, venez le changer, par exemple, avec effet rétroactif à la date d'entrée en vigueur de la certification. Donc, c'est ce qu'on va faire à l'article 12 qui va prévoir que c'est entré en vigueur en même temps que la certification qui a été demandée par le ministère du Tourisme, et donc on va neutraliser l'effet.

M. Bergeron: Vous êtes en train de me dire que les municipalités vont devoir rembourser?

M. Lessard: En fait, ils ne le percevront pas, parce que les comptes de taxes, ils ont été envoyés. S'il y a une demande de remboursement, ils vont faire le rabattement sur le troisième ou le deuxième versement. Donc, ça varie de 500... Et la Baie-James...

M. Bergeron: Vous me confirmez, M. le ministre, qu'il n'y a pas de municipalités qui... Parce que là on n'a pas de témoins, là, c'est un omnibus, puis il semble que la tradition, dans ce genre de situation, c'est qu'il n'y ait pas de témoins qui viennent comparaître. Mais moi, je ne voudrais pas me retrouver, à un moment donné, avec une municipalité ou une autre qui dise: Bien, écoute, moi, là, j'ai regardé ce que ça allait me donner, là, puis j'ai planifié mes budgets en fonction de dire: Bien, on a cette rentrée-là qui va devenir récurrente année après année, puis là, moi, ça ne ferait pas trop, trop mon affaire. Mais, si le ministre m'assure qu'il n'y a pas de municipalités qui ont un problème avec ça, loin de là, que, même, il y a des municipalités qui nous implorent de procéder au changement pour respecter ce qui était, semble-t-il, l'intention du législateur à l'époque, moi, je n'ai pas de problème. Mais le ministre me l'assure?

M. Lessard: J'ai rien que manqué qui m'assure de quoi, là. J'avais une petite discussion puis un courriel qui rentrait dans mon oreille de gauche.

M. Bergeron: O.K. Alors, pour faire une histoire courte avec une histoire qui est un peu plus longue, c'est que je veux être bien certain qu'on n'aura pas de municipalité qui va nous revenir après en disant: Écoute, là, moi, je l'ai vue, cette entrée fiscale possible, puis je me suis planifié un plan externe pour dire: Bien, avec ces rentrées fiscales là, on va faire telle affaire, on va paver la route forestière qui mène jusqu'à telle distance, à telle pourvoirie, puis ainsi de suite, puis là, woup, je ne les aurai plus, ces rentrées-là.

Alors, moi, je veux simplement que le ministre m'assure, comme on n'a pas de témoins, là, parce qu'il s'agit d'un omnibus, puis il semble que ce soit la norme dans ce genre de circonstances, moi, je veux juste qu'on m'assure qu'on n'aura pas de municipalités qui vont lever le doigt après, qui vont dire: Aïe! Non, ça ne marche pas, là, là. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de municipalités qui s'opposent à ce qu'on s'apprête à faire pour respecter ce qui était, semble-t-il, l'esprit du législateur, puis qu'au contraire il y a même des municipalités qui nous implorent de le faire.

M. Lessard: Première affaire, oui, c'est, un, la plupart ne l'ont pas fait parce que, un, ils ne l'ont pas vu. Ceux qui l'ont vu ont dit: Oh! J'ai un champ de compétence que je ne voulais pas exercer, mais vous me forcez à le faire. Comme vous me forcez à le faire, là, ça... Le premier qui crie, il ne vient pas crier à l'Assemblée, il va voir son maire, il dit: Qu'est-ce c'est que c'est, ça? T'es-tu fou? Bien, lui, il dit: Bien, écoute, c'est la loi.

Alors donc, ce n'est pas tous des gros montants, 500, 1 900, etc. Mais, si tu as plusieurs pourvoiries, comme la municipalité de la Baie-James, ce n'est pas un choc tarifaire, mais, quand même, ça peut représenter... c'est 60 pourvoiries, si on les additionne, c'est une entrée fiscale de 23 000. C'est le plus gros. Les autres, c'est 1 000, 2 000, 500, 800, etc. Mais, pour la MRC de... il y en a quand même 31. Alors, lui, il dit: Si je les additionne, c'est tous des petits montants, mais ça fait 23 000 $. Alors, on leur a dit: Attention, on va apporter une mesure législative qui va faire que vous ne pourrez pas faire cette entrée fiscale là. Et puis ils en ont convenu.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ma dernière question, M. le Président. Je constate qu'on a, dans cet article, une application qui est plutôt exceptionnelle dans notre corpus législatif, c'est-à-dire une application rétroactive. N'aurait-on pas pu tout simplement partir du point zéro pour l'avenir plutôt que de revenir en arrière?

M. Lessard: En fait, si vous respectez ce principe-là, ça serait vrai pour toutes les autres qui ne l'ont pas fait, qui devraient taxer jusqu'à aujourd'hui, ce qui augmenterait les impacts non désirés. Alors, c'est vrai qu'on n'aime jamais faire de la rétroactivité, mais, comme l'impact est limité, on aime mieux le faire, parce que ça pourrait porter, sur une base année, là, à peu près 7 millions de dollars de taxation. Là, on pourrait dire qu'on serait dans une rupture importante pour les municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, avec l'assurance du ministre qu'il n'y a pas de municipalités qui se sentent lésées par la modification qu'on est sur le point d'adopter, moi, je suis prêt à procéder.

Le Président (M. Morin): Ça va? Donc, l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Merci. On se dirige à l'article 12, si j'ai bien compris.

M. Lessard: Oui. C'est là qu'arrive la rétroactivité, puisque ça sortait les pourvoiries du champ de taxation des immeubles non résidentiels. L'article 12 vient dire: L'article 7 a effet depuis le 1er janvier 2011, donc ce qui crée une rétroactivité effectivement pour éviter l'amplification des problèmes potentiels. Donc, c'est avec la discussion qu'on a eue depuis tout à l'heure avec l'article 7.

Le Président (M. Morin): M. le député, ça va?

M. Bergeron: Le point a été fait, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, on est prêts à adopter l'article 12. L'article 12 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Et j'ai ici en main un amendement à l'article 10. On a 10.1. M. le ministre, si vous voulez nous présenter votre amendement à l'article 10.1.

M. Lessard: A-t-il été distribué?

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: O.K., parfait.

Le Président (M. Morin): Oui. On est très productifs ici, à la commission.

M. Lessard: Oui, je ne doute pas de votre efficacité. 10.1, on dit: Insérer, après l'article 10, le suivant:

L'article 117 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2009, chapitre 26) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «cessent d'avoir effet le 17 juin 2012» par «s'appliquent uniquement à l'égard d'un règlement adopté avant le». Ici on indiquera la date qui suit de trois ans celle de la sanction de la présente loi, là. C'est une formulation qui fait référence à une date.

Ça prévoit donc la prolongation, pour trois ans, de l'application de la disposition prévue à l'article 117, qui est relative, elle, aux emprunts des municipalités pour des travaux d'aqueduc, et d'égout, et de voirie lorsque 50 % ou plus des coûts sont subventionnés. Et le contexte, c'est en fait à partir du moment qu'on a dit qu'au Québec on allait refaire les systèmes d'alimentation et d'égout.

La particularité de certains villages fait en sorte que, quand le noyau villageois est moins nombreux que les résidents dans la municipalité, en général, quand la municipalité passait le règlement pour refaire l'eau du noyau villageois et les égouts, bien, comme la plupart ne demeurent pas dans le noyau villageois, bien, ils venaient faire battre le règlement. Ce qui veut dire que l'eau potable, dans les noyaux villageois, comme on pouvait faire battre le règlement, bien, il n'y en avait pas, de renouvellement.

Moi, j'ai une municipalité, Saint-Adrien-d'Irlande, elle a été 10 ans à faire battre le règlement, peut-être 12, alors que, dans la municipalité, il n'y avait toujours pas d'eau potable. Le débit de l'eau n'était pas assez suffisant pour prendre une douche ou deux douches. L'eau, la qualité de l'eau n'était pas bonne pour boire ou même laver le linge. Alors, quand il y a une trentaine, quarantaine de maisons dans le village qui sont dans cet état-là, puis qu'on croit à la qualité de l'eau puis la desserte en eau potable, nécessairement on a dû lever cette exemption-là de tout régime d'approbation référendaire.

Alors, on l'a reconduit pour trois ans. Il y a beaucoup d'investissement qui a été fait sous cette législation-là. Les dernières législations... pas les dernières législations, mais les dernières solutions en eau potable demeurent quand même plus complexes et plus coûteuses. On est dans cette phase-là.

Moi, j'ai un village comme Saint-Pierre-de-Broughton chez nous, c'est un village qui a certainement 40, 50 maisons, et puis ils sont toujours à essayer de trouver... un village de montagne, l'eau ne vient pas d'en haut, hein, il faut la trouver. Parfois, elle est loin à aller prendre, elle est coûteuse. On est rendus à penser à plus de 90 000 $ la porte pour desservir en eau et en assainissement, ce qui est plus cher que la valeur de certaines maisons dans le village. Et donc ce n'est pas une solution envisageable. Toutefois, ils disent: Si vous ne faites pas droit, exemple, à cette législation-là, de toute évidence, on ne sera jamais capables de s'en sortir. Et une maison qui n'a pas d'eau, ce n'est pas une maison. Une maison qui n'a pas les eaux usées, on ne peut pas appeler ça une maison. Ça devient très difficile, il n'y a pas d'investissement qui se fait, etc. Donc, pour une période d'évaluation sur trois ans, puis à toutes les fois on refait l'évaluation où on est rendu, quelle est cette prescription-là. On ne veut pas systématiquement soustraire à un régime référendaire. Toutefois, il est nécessaire dans les circonstances.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président. C'est sûr que, lorsqu'on entend le ministre nous présenter la chose comme il le fait, on ne peut définitivement pas être contre. À quelque part, il faut déployer tous les efforts nécessaires pour s'assurer d'approvisionner en eau nos concitoyennes et concitoyens où qu'ils se trouvent sur le territoire du Québec. Je veux dire, l'eau, c'est essentiel à la vie, puis, à quelque part, il faut faire les efforts pour permettre d'approvisionner. Là, je n'ai pas vraiment de problème avec ça.

Mais le problème, c'est que l'article... Bon, d'abord, je précise tout de suite, M. le Président, que, puis on me corrigera si je fais erreur, mais ma compréhension de l'article 117 de la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le domaine municipal, on prévoit une exception à l'article 556 de la Loi sur les cités et villes et à l'article 1061 du Code municipal du Québec. En d'autres termes, là, c'est de permettre aux municipalités d'aller de l'avant sans avoir à recourir à un référendum. Je pense qu'effectivement on peut s'entendre qu'il n'y a pas lieu, pour des travaux d'approvisionnement en eau, de mettre des bâtons dans les roues. L'idée, c'est que cette exception devait normalement venir à échéance le 17 juin 2012. Or, je comprends que nous prolongeons de trois ans cette exception. Jusque-là, pas de problème.

J'ai deux questions ou deux préoccupations, deux réserves. La première, c'est que, là, on ne prolonge pas l'exception ou la capacité pour une municipalité de procéder sans référendum uniquement pour les systèmes d'approvisionnement en eau, mais également pour le traitement des eaux usées et pour la voirie. Mais là la voirie, là, ça peut être large, ça, là, là. Ça peut être large, M. le Président, là. Ça peut être des travaux qui peuvent apparaître non essentiels à beaucoup de citoyens et de citoyennes. Et là on les prive, pour une autre période de trois ans, de leur capacité de s'exprimer démocratiquement, M. le Président, on les prive de cette capacité de s'exprimer démocratiquement par rapport à une infrastructure municipale qu'ils peuvent juger non prioritaire, à tort ou à raison, là.

L'approvisionnement en eau, c'est une infrastructure absolument prioritaire, c'est indispensable. Je suis d'accord avec le ministre, une maison sans approvisionnement en eau, ce n'est pas une maison. Mais ça se peut qu'il y ait certains quartiers qui disent: Bien, telle route que le conseil veut créer, là, ou telle rue que le conseil veut créer, là, ça, ce n'est pas prioritaire, puis ça, j'aimerais pouvoir m'exprimer là-dessus. Et là on prolonge l'exception pour une autre période de trois ans concernant des travaux d'infrastructure qui sont autres que l'approvisionnement en eau. J'ai une petite réserve là-dessus. J'ai une petite réserve là-dessus. Est-ce que le ministre va me répondre qu'il n'a pas d'amendement à apporter ou est-ce qu'on peut discuter? Je ne le sais pas.

Maintenant, mon autre réserve est de nature plus technique. Il est peut-être trop tard pour procéder, mais il me semble que l'amendement est un peu byzantin, dans ce sens qu'il aurait été probablement plus simple d'avoir un 556.1 pour faire en sorte que ce soit beaucoup plus simple pour le citoyen qui va consulter la Loi sur les cités et villes. Il va voir le 556, on parle de l'approbation des règlements d'emprunt, puis, au 556.1, il y aurait une exception pour ce qui est des règlements d'emprunt touchant les travaux d'infrastructures en matière d'eau potable.

Il me semble que ce serait plus logique. Là, il faut référer à une autre loi. Le citoyen qui va juste consulter 556 pense qu'il est dans son droit d'aller signer le registre municipal puis de réclamer un référendum, puis on lui dit: Non, non, non! Parce qu'à l'article 117 de la loi modifiant certaines dispositions législatives, il y a une exception pour trois ans, puis, non, tu n'as pas le droit de recourir à un référendum.

Alors, d'un point de vue strictement technique, pour permettre aux citoyens de s'y retrouver, c'est peut-être un peu byzantin que de procéder ainsi. Ce serait tellement plus simple d'amener un amendement simplement à la Loi sur les cités et villes, article 556, ajouter un 556.1 spécifiant que, pour une période de tant, il y aura une exception pour les travaux d'infrastructure en matière d'approvisionnement en eau.

Alors, voilà mes deux réserves, M. le Président. Alors, je ne sais pas s'il y a moyen de jaser là-dessus, M. le ministre et moi.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, est-ce qu'on peu jaser un peu?

M. Lessard: On peut jaser, M. le Président. L'interrogation apportée en disant: C'est large, c'est gros, etc., il y a quand même des conditions. Ce n'est pas tous les travaux qui font l'objet d'une exception, en ce sens que, quand on regarde la prescription de 117, à ce moment-là, on dit, bon: «Malgré [...] 556 de la Loi sur les cités et villes -- là -- et [de son article comparable de la loi sur le] Code municipal [...] ne requiert que l'approbation du ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire un règlement municipal décrétant un emprunt qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° l'emprunt sert à payer le coût [...] d'infrastructures, également décrétés par le règlement, en matière d'eau potable, d'eaux usées ou de voirie;

«2° au moins la moitié du coût des travaux décrétés par le règlement fait l'objet d'une subvention dont le versement est assuré par le gouvernement ou l'un de ses ministres...»

Puis après ça le troisième, c'est: «Le règlement prévoit que le montant de la subvention est entièrement affecté à la réduction du montant global de l'emprunt.»

Si on n'est pas dans ce cadre-là, c'est le régime général qui s'applique pour tous les travaux dont ça requiert l'approbation référendaire. Ce qui veut dire que c'est un plan particulier d'intervention dans lequel on vise nécessairement -- on le voit -- la taxe d'accise. La priorité dans la stratégie d'eau potable, c'est l'alimentation en eau, les égouts, traitement des égouts et le remplacement des conduites pour éviter les fuites, etc., puis de grossir des installations. Il faut que tu reçoives au moins la moitié des coûts décrétés, là, d'une subvention du gouvernement. Si ce n'est pas le cas, puis tu te lèves un matin, tu dis: On fait le rang 12, puis qu'il n'y a pas de demandes d'aide gouvernementale, puis ce n'est pas dans un plan, parce qu'on regarde les plans d'intervention, puis, si ce n'est pas le cas, puis même s'il l'a demandé, ça ne veut pas dire qu'il va l'avoir. S'il n'y en a pas, de subvention, il est sujet à la procédure habituelle. S'il y a une subvention qui n'est pas plus de 50 %, qui n'atteint pas ça, quand même qu'il recevrait 10 %, 20 %, 30 %, il n'est pas dans le cadre des conditions ce pour quoi on crée l'exception. Donc, on est venus resserrer.

Oui, ça touche ces travaux-là. Des fois, ils sont majeurs, puis tu as de la voirie souvent quand tu touches ton réseau d'aqueduc et d'égout. Il ne faut pas oublier le bout de la voirie, parce qu'ils pourraient te retenir en disant: Oui, oui, tu peux remplacer aqueduc et égout, mais n'oublie pas, tu ne peux pas faire la voirie par-dessus. Alors donc, c'est tous les petits trucs, hein, qui ont pu être utilisés dans le passé. Alors donc, ça touche les trois volets puis avec un volet nécessairement... C'est principalement -- il faut le dire -- pour permettre au noyau villageois de donner des services en eau puis en assainissement. On a fait beaucoup d'efforts, il y a eu beaucoup d'avancées. Donc, c'est dans ce cadre-là.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, comprenez-moi bien, là, moi, je le réitère, là, pour ce qui est des travaux d'approvisionnement en eau puis, à la rigueur, même les travaux de traitement des eaux usées, moi, je n'ai aucun problème avec ça, puis les travaux y afférents également. Donc, le ministre aura de ma part toute la collaboration pour permettre effectivement de faire en sorte qu'une maison, pour que ce soit une maison, il faut qu'elle soit alimentée en eau, puis il faut que ça puisse aller quelque part, ça, hein? Jusque-là, pas de problème.

Mais moi, je me dis: Quand on parle de voirie, si à la rigueur, puis là peut-être pourrions-nous penser à un amendement, là, mais si à la rigueur on disait «décrété par le règlement en matière d'eau potable, d'eaux usées et les travaux de voirie y afférant» ou «s'y rapportant», là, on saurait que c'est effectivement: tu ouvres la rue pour installer de la tuyauterie, il faut que tu la refermes à un moment donné, la rue, là. Et tu ne peux pas avoir un référendum là-dessus, là, tu ne peux pas laisser la rue ouverte, là. Ça va de soi, c'est logique, c'est comme obligatoire. Là, là-dedans, je vous suis 100 milles à l'heure. Mais c'est parce que les travaux de voirie en général, là...

Le Président (M. Morin): ...

M. Bergeron: Pardon?

Le Président (M. Morin): Non, je fais une farce...

M. Bergeron: Les travaux de voirie en général, si la municipalité reçoit une subvention du ministère des Transports à au moins 50 %, là, tout à coup, le citoyen -- puis mettons que ça n'a rien à voir avec les travaux d'alimentation en eau ou de traitement des eaux usées -- le citoyen, lui, parce que le ministère a décidé que c'était une bonne idée de subventionner ce projet-là, le citoyen n'a plus voix au chapitre. Alors, moi, j'ai un petit problème. J'ai un petit problème avec ça.

Alors, si on apportait une modification en disant, au paragraphe 1°, «l'emprunt sert à payer les coûts des travaux d'infrastructures, également décrétés par règlement, en matière d'eau potable, d'eaux usées ou de travaux de voirie s'y afférant» ou je ne sais pas trop comment on peut le formuler, là, là, pour moi, ça m'apparaîtrait tout à fait... j'achète sans hésitation.

M. Lessard: Supposons qu'il n'y en a pas, de réseau d'aqueduc et d'égout, hein? Ça existe, ça, il y a encore des villages qui sont à des croisées. En fait, il y des municipalités qui n'ont pas de noyau villageois. Donc, moi, j'en connais quelques-unes, à tout le moins. Mais ils ont des routes assez importantes. Et souvent il y a des routes qui sont des collectrices à un réseau artériel supérieur. La chicane pogne. Il faut refaire le réseau, il faut refaire la route parce que ça n'a pas de bon sens. Puis, vous savez, quand on est dans un village de rangs... c'est-à-dire dans une municipalité de rangs, ceux du rang 8 veulent faire le rang 8 avant le rang 7, avant le rang 4. Tout le monde veut refaire son rang à quelque part. Ça fait toujours sourire quand on connaît cette réalité-là. Mais supposons que le conseil municipal dit: Ça n'a pas de bon sens, cette année, il faut refaire absolument la collectrice au réseau supérieur, parce qu'on est en train de s'isoler, puis, si on ne le fait pas... Bon, s'il ne reçoit pas d'aide de plus de 50 %, il est soumis à l'approbation, mais mettons qu'il l'a, il a obtenu son 50 %, à ce moment-là, on dit, dans l'article 117, on dit: «Le ministre peut toutefois, comme condition de son approbation et malgré le premier alinéa, exiger que le règlement soit soumis à l'approbation des personnes habiles à voter conformément aux articles mentionnés à cet alinéa.»

La municipalité a présenté son projet, elle dit: Il faut refaire la collectrice. Il n'y a pas de réseau d'aqueduc et d'égout, on est rendu là, c'est un gros investissement. On est allé chercher une subvention, là, 50 %, et je vais donc procéder sans référendum. Les citoyens disent: Ah! ça n'a pas d'allure, le maire est... Parce que mettons qu'il reste un 30 %, 40 % à financer, puis ils s'objectent et demandent au ministre, le ministre pourra aller aux personnes habiles à voter. Donc, on prévoit qu'aussi... Parce que, quand on prend la géométrie des villages et les divisions qu'il peut y avoir à l'intérieur de priorités d'investissement, donc on dit: On retournera au régime général. Si toutefois tu n'as pas un projet qui n'est pas dans le cadre, tu as obtenu au moins 50 % de financement, le régime général est là, puis c'est le régime d'application aux personnes habiles à voter.

Ça vient préciser certainement le volet que... Puis ça se peut, hein, ça arrive. Il y en a qui laissent les subventions sur la table. Parce que, dans ce cadre-là, quand ils demandent... La taxe d'accise pose la question actuellement, parce que, vous savez, il y a beaucoup de villages qui n'ont pas de réseau d'aqueduc et d'égout et, quand ils arrivent pour investir, ils ont un compte, ils ont 2,1 milliards de dollars. Alors donc, si ce n'est pas 50 % des travaux, ils sont automatiquement assujettis aux procédures référendaires s'ils refont un règlement pour financer à même ce compte-là, et donc, si c'était important pour la communauté pour se développer et puis qu'il y avait la subvention, bien, il y aurait même une procédure. Les citoyens pourraient interpeller le ministre à ce moment-là pour lui demander d'aller devant les personnes habiles à voter.

C'est arrivé dans différents autres volets. Exemple: quand on peut contracter avec des OBNL, des organismes à but non lucratif, pour la gestion des matières résiduelles, il y en a qui avaient développé une façon de procéder. Donc, c'est l'organisme qui fait des emprunts, ce n'est pas la ville. La ville s'engage à payer le coût. Ça augmente son budget, mais ça ne fait pas un règlement d'emprunt. Alors, il y avait donc une façon de procéder. Dans bien des cas, on a demandé d'aller aux personnes habiles à voter. On a dit: On est correct, on aime beaucoup ton montage financier, mais, comme nous devons payer la facture sur 20 ans puis que ce n'est pas un régime d'emprunt, mais tu as étalé ton versement assez sur longtemps que ça vient te monter ton compte de dépenses, bien tu vas aller devant les personnes habiles à voter. Il y a ces mécanismes-là qui sont prévus dans la loi.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Ça, c'est en lien avec ma deuxième réserve, M. le Président. On voit que, dans cette exception prévue par la loi, il y a une autre exception. Il y a une exception dans l'exception. L'exception dans l'exception, c'est que le ministre pourrait décider, malgré les dispositions de cette exception, d'obliger la tenue d'un référendum ou, du moins, de soumettre le projet en question au processus habituel. Le ministre nous a dit que c'est déjà arrivé. Moi, je serais curieux de savoir à combien de reprises ça a bien pu arriver que le ministre, malgré le fait que le projet d'une municipalité répondait à cette exception, il leur a demandé malgré tout de respecter le processus usuel. Ça ne doit pas être arrivé bien, bien, bien souvent. Alors, moi, je serais curieux de voir, si tant est que ce soit arrivé relativement fréquemment.

Je comprends l'exemple que nous donne le ministre concernant les municipalités où il n'y a pas de réseau d'aqueduc ou de traitement des eaux usées. D'ailleurs, ça va m'amener à un autre commentaire, dans quelques instants, concernant les municipalités qui n'ont pas d'approvisionnement en eau, d'ailleurs, M. le Président. Mais est-ce qu'encore une fois ce sont des cas très fréquents, ça, où on va passer outre le processus référendaire pour permettre la mise à niveau, la restauration d'une bretelle collectrice ou d'une route collectrice? Je ne sais pas. Ça aussi, je serais curieux de savoir si ça arrive bien souvent. Moi, j'avais plus l'impression que, dans les travaux absolument essentiels que sont le raccordement en eau et même le traitement des eaux usées, il peut y avoir des travaux de voirie, parce qu'il faut refermer la rue au-dessus de tout ça, mais je ne sais pas, je ne sais pas.

Et, quant au fait de laisser une subvention sur la table, nous avons un cas patent, ces dernières semaines, dont on a beaucoup parlé, d'une municipalité qui a laissé une subvention sur la table pour construire une bibliothèque, qui avait payé quatre fois le prix pour devenir locataire plutôt que d'être propriétaire avec l'aide du gouvernement. C'est un choix, un choix éminemment discutable, surtout pour les contribuables qui ont à payer quatre fois le prix pour être locataires d'une infrastructure qui ne leur restera pas plutôt que de payer quatre fois moins cher pour une infrastructure qui aurait fait partie du patrimoine municipal. On pense à Saint-Constant.

Mais, puisqu'on parle... Je pense que je vais revenir plus tard quant à mon cas, là, de municipalité qui n'a pas accès à l'eau potable. C'est ça. Moi, je ne suis pas convaincu qu'on va régler le problème. Je ne suis pas convaincu qu'on aie nécessairement le garde-fou pour préserver la démocratie au niveau municipal, en ayant une exception à l'intérieur de l'exception, que le ministre peut appliquer de façon tout à fait discrétionnaire. Je ne sais pas.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Bon, à l'usage, ça a bien servi. On passé quand même trois années. Il y a eu quelques cas, qu'on me dit, d'application. Même sur les OSBL, je peux vous en donner, à Granby, à Beloeil, Saint-Jérôme, donc, qui voulaient transiger directement sans passer par un régime puis des personnes habiles à voter pour bâtir des arénas, des centres de tri, etc., là. Ça, c'est trois, vite, qui me viennent à l'esprit.

M. Bergeron: ...au début. M. le ministre, je ne veux pas vous interrompre, mais on n'est plus du tout dans les travaux en matière d'eau potable, d'eaux usées ou de voirie, là, pour construire un aréna, là.

M. Lessard: Vous me posez la question, j'ai évoqué deux volets tantôt. Ce volet-là, il y en a eu, mais celui-là, c'est les OSBL. Alors, j'ai présenté deux volets, puis celui-là, sur les OSBL, qui me venait facilement et rapidement à l'idée.

Maintenant, concernant des municipalités dans lesquelles ça peut se poser, pensez à des municipalités comme Tremblant, une toute petite municipalité à côté d'une grosse infrastructure. Ils décident qu'ils ont à refaire une structure importante pour accueillir un investissement de centaines de millions de dollars. Ils ont parfois cette discussion-là, avoir à refaire une route qui donne accès. Pensez au Massif de Petite-Rivière. Ils sont à un développement fort important. Ça a été le cas de Sainte-Anne dans le temps, Mont-Sainte-Anne. Donc, c'est une grosse infrastructure, une localité, c'est l'accès par des routes, etc. Parfois, la municipalité doit se prononcer là-dessus. S'ils n'ont pas obtenu de subventions, c'est le régime général. S'ils ont fait l'effort puis sont allés chercher une subvention, à convaincre les paliers de gouvernement que c'était important pour le développement de la municipalité dans un projet de développement, etc., et qu'il y a de l'opposition, que les gens disent: Non, regarde, ce n'est pas utile, il y a deux visions, puis qu'ils nous écrivent, on peut les soumettre à l'approbation référendaire dans ce cas-là. Alors donc, à l'usage, ça a bien fonctionné, on pense que c'est un mécanisme qui doit rester quand même flexible, qui doit permettre, sans... et qui vise des cas très, très, très précis.

Mais, dans le cas de l'eau potable, sincèrement et avec toute la croyance qu'on peut avoir dans les noyaux villageois de villages peu populeux, en général, il y a à peu près 740, 750 municipalités au Québec qui ont moins de 2 000 de population sur les 1 100, 750 qui ont moins de 2 000. Alors, des villages, on en a beaucoup, et le problème de l'eau, il est partout. Plusieurs l'ont réparé. Il en reste encore, des situations difficiles. Puis le plus difficile, c'est quand tu as trouvé une solution, que tu as investi, et là tu dois dire à ta population: Bien, en passant, tu avais un référendum. Et les gens qui ne sont pas là, puis pour lequel ils ne seront pas desservis de toute évidence, n'en veulent pas.

On ne peut pas comprendre puis même réaliser ça, en 2012, que tu ne peux pas avoir une maison avec de l'eau. Tu ne peux pas vivre. Ça ne s'appelle pas une maison quand l'eau n'est pas en quantité et en qualité. Saint-Pierre-de-Broughton me disait: Écoute, on ne peut pas prendre une douche. L'eau n'est pas en quantité suffisante. Tu la vends à qui, ta maison? Tu l'hypothèques comment? Quand tu ne peux pas faire boire le bébé, tu ne peux pas prendre un bain ou laver ton linge sans aller chercher de l'eau à la cruche, il y a un... C'est aujourd'hui, là, puis c'est un beau village, là, extraordinaire, sauf que la rareté de l'eau est là. Et, si on faisait voter, il y a moins de monde qui reste dans le village qu'en dehors, puis la taxation sera à ceux qui le font, puis, accessoirement, il y a toujours un impact sur une municipalité.

Donc, c'est dans cette réalité-là qu'on se retrouve, là. Je veux rien que rappeler, je comprends la préoccupation, mais c'est une extension en disant: Ça a fonctionné pendant trois ans, il faut continuer de le faire parce qu'il y a encore des réalités importantes. Ils sont prêts à payer une taxation, puis, en général, il faut les aider. Ça va de 50 % à 92 %, 95 % en tenant compte de leur richesse, en tenant compte de certains indices puis éviter un choc tarifaire trop important. Alors, si, après tout ça, ils doivent en plus se taper un référendum, là, ils vont dire: On ne comprend plus vos politiques publiques.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Écoutez, je ne veux pas prolonger indûment la discussion sur l'eau. Je ne veux pas prolonger indûment la discussion sur l'eau, parce que je réitère que je suis parfaitement d'accord avec le ministre. Je pense qu'on ne doit pas, pour l'approvisionnement en eau, là, on ne doit pas s'enfarger dans les fleurs du tapis, là. C'est absolument essentiel de raccorder nos concitoyennes et concitoyens à l'eau. Jusque-là, on s'entend.

Ma problématique, ma préoccupation, moi, est plutôt du côté de la voirie. Je comprends que, lorsqu'on ouvre la rue pour passer les tuyaux, il faut la refermer à un moment donné. Jusque-là, ça va. Mais, comme c'est voirie au sens large, bien, ça peut vouloir dire autre chose. Le ministre nous a donné l'exemple de la collectrice. Je comprends cet exemple. Mais est-ce que ce sont des exceptions ou des cas très rares, puis on est en train de créer une exception pour les cas très rares? Je ne le sais pas.

Le ministre nous dit qu'il a la capacité de soumettre certains projets au processus usuel. Moi, j'aimerais qu'il me dise -- il n'est peut-être pas en mesure de le faire aujourd'hui, là, puis ça, je le comprends, mais j'aimerais qu'il me le signale prochainement -- j'aimerais qu'il me dise à combien de reprises, en vertu des dispositions de l'article 117 de la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le domaine municipal, en vertu de cet article 117, à combien de reprises il a soumis des projets au processus usuel. Quand on est rendu à gérer les exceptions à l'intérieur des exceptions, ça devient un peu complexe.

Maintenant, quant à l'approvisionnement en eau, le ministre est bien conscient, là, qu'on ne réglera pas tous les problèmes d'approvisionnement en eau simplement en prolongeant de trois ans l'exception qui est prévue à l'article 117. Il y a des cas nombreux de municipalités dont l'approvisionnement en eau dépend simplement de la bonne volonté de municipalités importantes les entourant. Prenons le cas de Saint-Cyrille-de-Wendover, là, entre Montréal et Québec, là, qui dépend, pour ainsi dire, de la volonté ou non de la municipalité de Drummondville, de la ville de Drummondville pour l'approvisionner ou non.

Je me disais: À un moment donné, là, si on convient que l'eau est essentielle à la vie puis qu'une maison n'est pas une maison si elle n'est pas approvisionnée en eau, bien, je pense qu'il faut qu'on ait une préoccupation également pour ces réalités. Puis ce n'est pas simplement en disant: Regarde, si je te donne 50 % de la facture pour monter ton réseau, puis si tu es prête à payer 50 % de l'autre facture, on va passer outre le référendum. Dans certains cas, ce n'est pas suffisant. Dans certains cas, ça prend vraiment de pouvoir au moins se raccorder à la municipalité voisine, si tant est que celle-ci daigne accepter de procéder au raccordement. Alors, ça, c'est une autre réalité sur laquelle il faudra éventuellement nous pencher, puis on ne réglera pas ça simplement avec ce projet de loi là aujourd'hui.

Maintenant, pour ce qui est du trois ans, M. le Président, est-ce que le trois ans correspond à un programme de subvention pour les infrastructures municipales au niveau de l'eau? Si tel est le cas, ça répond à ma question, mais ça ne répond pas à ma question au niveau de la voirie. Parce que le trois ans au niveau de la voirie, s'il n'y a pas de programme pour soutenir les travaux de voirie, il n'y a pas de lien, là, il n'y a pas d'adéquation, si je puis dire, entre ce délai de trois ans et le fait qu'on a décidé d'insérer dans l'amendement... bien, en fait, qu'on a pas décidé, c'était déjà là, mais les travaux de voirie.

Alors, comment on explique dans ce cas-là le trois ans et pourquoi trois ans, là, si ce n'est pas lié à un programme en particulier? Pourquoi pas quatre, pourquoi pas cinq, pourquoi pas une, puis pourquoi ne pas en faire une exception permanente qu'on intégrerait à la Loi sur les cités et villes, dans un 556.1, par exemple?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, j'ai bien entendu la fin, donc rendre permanent le fait de ne pas aller à l'approbation référendaire?

M. Bergeron: C'est une question.

M. Lessard: D'accord, c'est rien que par souci de cohérence. Bon, la question est multiple, là. Le trois ans était déjà dans la loi. C'est-à-dire que les dispositions qui sont là, je ne change pas le fond du droit, j'extensionne. Le trois ans permet, à l'intérieur du trois ans, de passer le règlement. Si le règlement est passé pour l'exécution, parce qu'on sait que c'est plus long, donc c'est pour passer le règlement.

Avec ce qu'on a comme argent en investissement, on a investi avec les municipalités 2,6 milliards de dollars cette année. On est en mode investissement encore assez intense pour les prochaines années. Les derniers cas, c'est les plus difficiles. Toutefois, ils n'ont pas commencé par passer le règlement, ils ont commencé par chercher s'il y avait de l'eau. Alors, on sait, depuis quelques années, ils travaillent fort pour identifier une source d'eau. Ils ont investi des sous pour le faire. Maintenant, ils sont à la phase, après avoir identifié là où il peut y avoir de l'eau suffisante, d'être capables de passer en phase déploiement. Puis, une fois que tu as l'autorisation, tu peux passer le règlement pour dire: Bien, voici, on va y aller. Après ça, l'exécution peut être successive dans le temps.

Puis il faut se donner l'objectif. Je ne pense pas rendre ça permanent. Ce n'est pas le but visé de soustraire indéfiniment ce volet-là. Il y a eu des plaintes, il y a eu des plaintes par rapport à des volets d'emprunt, de règlement, etc. qui ont été traitées, mais qu'il n'y a pas eu de conséquence. Le ministère, on me dit qu'il n'a pas eu à exercer durant ces trois ans-là... il n'y a pas eu de demande de portée devant les personnes habiles à voter. Ça n'a pas été demandé. Il y a eu des critiques puis des plaintes qui sont entrées au ministère. Donc, il l'a fait.

Maintenant, pour un cas que vous invoquez sur Saint-Cyrille-de-Wendover, puis on peut en nommer plusieurs, ils ont de l'eau et ils veulent se développer. Ils veulent leur répondre plus adéquatement, puis ils disent: Il me semble que, pas trop loin, il y en a, de l'eau. Et les municipalités répondent: Bien, si tu veux avoir mon eau, je vais te fusionner. Ça fait que, là, ils disent: Bien non, je ne veux pas me fusionner, je veux rien qu'avoir de l'eau.

Il y a une discussion qu'il faudrait avoir, qui a été mise de l'avant suite au Plan métropolitain d'aménagement et de développement sur les coefficients de densification. Montréal était très densifié, plus tu vas au nord, ils sont moins densifiés. Il y a des pôles, il y a des secteurs de ville, et la dernière discussion qui n'a pas eu lieu, c'est: Si notre plan, c'est de faire de la densification puis se donner des services et qu'il y a quelqu'un qui ne veut pas atteindre ces cibles-là, c'est assez facile, il n'aura qu'à payer une redevance de partage de croissance de richesse.

Je m'explique. Saint-Cyrille-de-Wendover demande à la ville de Drummondville: Je veux avoir de l'eau pour faire 500 maisons parce que j'ai un territoire non desservi. La municipalité de Drummondville dit: Bien non, je ne vais pas te subventionner en te donnant de l'eau pour me compétitionner dans mon parc. Sauf que la capacité de Drummondville à fournir de l'eau, elle est excédentaire à ses besoins actuels, et peut-être pour les 10, 15 prochaines années, puis elle ne prévoit pas passer les caps des 50 000, 60 000 si sa capacité est là. Toutefois, pourrait-il y avoir une entente de partage de croissance du fait qu'un va lui fournir de l'eau, l'autre va se développer pour 500 unités? Puis l'augmentation de la croissance de la richesse foncière pour Saint-Cyrille-de-Wendover, ça va être bien pour elle, mais il y a une partie de cette redevance de croissance là qui va profiter à la ville qui lui a donné l'occasion de réduire ses coûts jusqu'à un montant x sur une entente de...

C'est des voies qui doivent être empruntées, c'est des discussions qu'on doit avoir. J'ai rencontré la municipalité de Carignan qui a exactement la même discussion avec la municipalité de Saint-Bruno, qui dit: Bien oui, mais j'ai un îlot près d'un golf, etc., qu'on veut... On peut-u avoir ce genre de discussion là? L'autre va dire: Bien, si tu m'arrives avec ça, si ça m'amène des revenus, et pas seulement que tu me repaies seulement mon réseau puis que pour une période... Être capable de vendre ça du fait que mon réseau va profiter de faire de la croissance, pas dans mon territoire mais à l'occasion que j'ai une infrastructure qui est payée par mes citoyens, qu'on ne veut pas donner au voisin mais que, si l'augmentation de sa richesse foncière et de sa croissance, c'est bon pour eux autres, ça sera bon pour nous autres aussi.

C'est un aspect qu'il faut aborder un jour dans la discussion d'un meilleur partage fiscal sans passer nécessairement par des fusions ou de l'adhésion, hein? Une ville qui dit: Bien, j'attends seulement que tu me demandes de me fusionner, ça fait que l'autre dit: Voyons donc! Tu penses-tu que je vais vendre ça à mes clients, à ma population? Mais, s'il y avait un partage de croissance de la richesse foncière, ça serait intéressant.

J'ai vu certaines municipalités actuellement se mettre en commun pour faire un parc de développement industriel, donc un parc industriel régional. Donc, il est bâti dans une municipalité, mais toute la croissance, la richesse qui va se développer pourra se partager à travers les municipalités qui sont participantes, une espèce de régie intermunicipale, pour un parc régional. C'est intelligent. Puis il n'y a plus de chicane à savoir c'est-u dans ma cour, pas dans ta cour, on paie les coûts, etc., comme il y a eu, dans le temps, pour les sites d'enfouissement dans lequel on se chicanait parce que personne ne veut avoir un site d'enfouissement. Tout le monde voulait payer, tout le monde... pas voulait payer, était pogné pour partager la facture, puis, un jour, ils se sont aperçus qu'il y avait des biogaz là-dedans, puis là ils ont dit: Hou! les biogaz, on peut les capter. C'était peut-être un problème, mais là les technologies se sont développées; les technologies se sont développées, on peut vendre les biogaz dans le centre de... ce qu'on appelait le dépotoir de la Mauricie et maintenant sert de capteur de biogaz pour alimenter des serres de production, donc, qui produisent des tomates.

Alors, voyez-vous, il y a un gain. Et, depuis ce temps-là, ils ne se chicanent plus. Bien, ils se chicanent pour le partage des revenus. Alors donc, vous voyez, la croissance de la richesse est maintenant redistribuée, alors que c'est un partage de dépenses. Il y a des approches, comme ça, qui sont collectives et qui permettent d'atteindre... C'en est un volet, c'est quelque chose qu'il faut élaborer et même avancer.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Bien, je trouve absolument passionnant le dernier volet que vient de développer M. le ministre puis j'attends avec impatience que nous nous mettions à travailler sur ce grand chantier.

Mais, pour l'heure, nous devons revenir à cet article 10.1 que nous avons sous les yeux, et je comprends deux choses: d'abord, que le ministre n'a jamais eu à appliquer cette exception dans l'exception permettant ou amenant la mise en oeuvre de la procédure habituelle concernant un projet en matière d'eau potable, d'eaux usées et de voirie, qui répondait aux dispositions de l'article 117 de la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le domaine municipal, première chose.

Et, la deuxième chose, je comprends que le ministre souhaite laisser le mot «voirie» assez large et de ne pas le rattacher aux travaux d'eau potable et d'eaux usées qu'on retrouve au paragraphe 1° de l'article 117 de cette même loi.

M. Lessard: Donc, je ne change pas le fond de la loi, je ne fais que prolonger le délai de trois ans.

M. Bergeron: Mais, pour reprendre... Là, vous m'avez répondu sur le nombre de fois où vous avez utilisé cette exception dans l'exception, à savoir pour faire en sorte qu'un projet suive le cours normal de consultation, c'est-à-dire aucune fois. Vous ne vous en êtes pas servi, vous ne vous en êtes pas prévalu à aucun moment.

Maintenant, j'aimerais savoir, par rapport au premier paragraphe de l'article 117 de la Loi modifiant certaines dispositions législatives concernant le domaine municipal, y a-tu eu des projets qui n'étaient pas en lien avec des travaux touchant l'eau potable ou les eaux usées qui ont pu escamoter le processus de consultation comme ça, des travaux de voirie qui ont pu escamoter le processus de consultation?

M. Lessard: ...j'ai notre avocat qui me glisse une petite information dans l'oreille, mais je n'ai pas de secret. Si vous voulez lui permettre de faire la discussion sur ce volet-là.

Le Président (M. Morin): On a le consentement?

M. Bergeron: Bien sûr.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur, si vous voulez bien vous identifier, mon cher monsieur l'avocat.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, M. le Président. Alors, mon nom est François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

Pour répondre à la question, effectivement il y a eu certains dossiers, je ne peux pas donner, là, de nombre comme tel, là, mais où il peut y avoir eu, là, une mauvaise interprétation, là, de la disposition, et je pense notamment, là, à des cas où les municipalités peuvent être appelées à faire des travaux pour le compte du ministère des Transports. Et, dans ce cas-là, on a considéré, à juste titre, que le coût des travaux qui était payé par le ministère des Transports n'était pas un montant de subvention comme tel. Et, à ce compte-là, on a dû demander aux municipalités de procéder à la consultation des personnes habiles à voter.

M. Lessard: C'est une mauvaise compréhension parce qu'on a souvent cette problématique-là dans les municipalités, que le réseau des transports est dans notre cour, puis on doit faire des travaux pour eux autres, donc...

M. Bergeron: Ce n'est pas le danger de laisser le mot voirie sans le rattacher aux travaux en matière d'eau potable et d'eaux usées? Moi, je reviens à ma question: Est-ce qu'il y a eu des cas, au cours des trois dernières années, où on s'est prévalus de cette exception-là pour escamoter le processus de consultation pour des travaux de voirie?

M. Lessard: Non.

M. Bergeron: Alors, si...

M. Lessard: Non, je n'ai pas dû me prévaloir de cette disposition-là...

M. Bergeron: Non, je ne parle pas de...

M. Lessard: ...pour les finalités pour lesquelles elle est prévue. Sauf que, dans le cas où est-ce qu'ils faisaient...

M. Bergeron: Je ne parle pas...

M. Lessard: ...des travaux au ministère des Transports...

M. Bergeron: ...exceptions, M. le ministre, je parle de l'exception de laquelle les municipalités peuvent se prévaloir pour escamoter le processus de consultation dans le cas de travaux de voirie. Est-ce qu'il y a eu des cas où des municipalités ont pu passer outre la consultation grâce à cette disposition-là pour des travaux de voirie?

M. Lessard: En fait, ils ont voulu passer outre, pensant que ces travaux-là étaient faits, mais ils ont dû retourner en consultation parce que c'était pour les travaux du ministère des Transports dans ces cas-là.

M. Bergeron: Il n'y a eu aucun cas où une municipalité s'est prévalue de la disposition pour passer outre le processus de consultation pour des travaux de voirie?

M. Lessard: On est vraiment dans l'exception de l'exception, à savoir que c'est des travaux de voirie, donc c'est financé à plus de 50 %, et, dans ce cas-là, les cas qu'il y a eu, c'est quand ils ont pensé faire pour le ministère des Transports puis en disant: Bien oui, mais c'est payé. Un instant, là. Tu retournes au régime général, hein. Donc, c'est plutôt des questions d'éclaircissement.

M. Bergeron: Donc, il n'y aurait pas eu aucun cas d'une municipalité qui se serait prévalue de cette disposition permettant d'escamoter le processus de consultation pour des simples travaux de voirie.

M. Lessard: À ma connaissance, non.

M. Bergeron: Dans ce cas-là, ça me ramène à ma question de base, M. le Président. Est-ce qu'il est utile, puisque ça semble plus constituer un objet de confusion dans l'esprit de certaines administrations municipales... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de préciser, puisqu'il n'y en a pas eu de toute façon pour des collectrices ou quoi que ce soit d'autre?

Ce n'est pas arrivé qu'une municipalité ait escamoté le processus de consultation pour des travaux de voirie. Comme ce n'est pas arrivé, est-ce qu'on ne pourrait pas préciser que les travaux de voirie qui pourraient être acceptables seraient ceux qui seraient en lien avec les travaux visant l'approvisionnement en eau potable ou pour le traitement des eaux usées? Auquel cas, moi, je suis partant 100 milles à l'heure, parce que c'est nécessaire, c'est absolument essentiel, l'approvisionnement en eau puis le traitement des eaux usées.

Le Président (M. Morin): Je ne veux pas vous couper la parole, mais notre temps est terminé. Est-ce que je demande qu'on continue ou qu'on arrête, on arrête puis on reprendra nos travaux?

M. Lessard: Si le temps est expiré, on se reverra mardi.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, merci. Compte tenu de l'heure, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 22 mai, à 10 h 30. Merci beaucoup. Merci. Bon appétit.