Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures vingt-cinq minutes)

Le Président (M. Morin): Bonjour, tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Comme à l'habitude, s'il vous plaît, veuillez vérifier vos téléphones cellulaires pour qu'ils soient en mode silencieux ou...

M. Lessard: Ou?

Le Président (M. Morin): Je cherche le mot.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui...

Le Président (M. Morin): Ah! Excusez. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Voilà, Mme la secrétaire. Y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères) et M. Tremblay (Masson), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Morin): Bienvenue à cette commission. Donc, M. le ministre, nous avions adopté l'article 9. Est-ce que...

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): ...vous prenez la suite?

M. Lessard: Oui. Bien, on avait aussi pris l'engagement hier, parce qu'on a eu une discussion avec notre collègue de Pointe-aux-Trembles, le collègue de Verchères sur l'article 11, et on a eu une discussion sur l'article. On a analysé principalement l'alinéa 2°, après, je pense, l'altitude des bâtiments. Ça, ça allait. Mais, sur la question et la portée «d'apporter au règlement toute modification destinée», là on a demandé aujourd'hui de le traiter de façon prioritaire, là, pour répondre à cette demande de disponibilité là.

On a maintenant, comme vous avez pu le remarquer, des représentants autant de la ville de Montréal, les aménagistes chez nous. Alors, je pense qu'on serait rendus à donner des explications sur l'alinéa 2°. Je pense, peut-être ma collègue de Pointe-aux-Trembles avait des préoccupations, peut-être l'exprimer, puis ça nous permettrait aussi de bien documenter pour que la réponse soit en lien avec ses préoccupations.

Le Président (M. Morin): Avant de débuter, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, je me dois de vous demander si vous consentez à ce qu'on continue l'article 11, compte tenu qu'on ne le suit pas selon l'ordre.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): J'ai le consentement? Merci. Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Merci, M. le Président. Oui, effectivement, nous avons eu des travaux hier. On a abordé l'article 11 du projet de loi. Et, au niveau de l'alinéa 1°, évidemment, celui-là était quand même assez clair, 73 mètres à pouvoir avoir la modification à 86,1 mètres, et cela correspondait aussi... cette hausse ne touchait pas nécessairement... n'était pas aussi haut, dans le fond, que l'hôpital, donc ça respectait quand même...

Où l'interrogation que j'avais, c'est d'abord, dans l'article 11, au début, on dit: «Malgré l'article 89.1...» Cet article-là donne quand même une certaine assurance par rapport à la consultation publique. On m'a indiqué hier que la consultation publique, c'était déjà fait, ça avait déjà été amorcé. Et puis, comme on parle de remplacer, dans le fond, 73 mètres par 86,1 mètres, dans le fond, si c'est ça, le premier alinéa, donc il n'y a pas de suite à y donner plus qu'il ne faut.

Mais le deuxième alinéa, le deuxième paragraphe, dans le fond, celui-là, on le trouve assez flou, assez large. Il ne dit rien et il dit tout, alors ce qui nous embête beaucoup. Alors, j'ai demandé, à la fin de la rencontre, si on pouvait l'enlever complètement, pour nous donner une assurance qu'on est bien dans le premier paragraphe.

Le ministre a dit... Si je me rappelle, le ministre a dit que, dans le fond, ce n'était pas là nécessairement pour rien, que cela permettait d'avoir une certaine cohérence dans les usages communs, bon. Sauf que ça semblait être un peu plus précis chez le ministre, mais, de la manière qu'il est libellé, ce n'est pas clair. Donc, moi, ma demande, M. le Président, c'est qu'on puisse supprimer le deuxième alinéa.

Le Président (M. Morin): Merci, madame. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Donc, je vais juste le relire puis, si vous me permettrez, on a donc des experts en la matière, donc, qui pourraient apporter plus d'éclairage sur la portée du deuxième alinéa, donc, sachant que le premier, là, je pense, c'est... On disait: «d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé à cet article et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement.»

On rappelle donc que c'est deux bâtiments, donc, qui vont être... on va donc ajouter des services et optimiser autant les aires de stationnement, de chargement, etc.

Maintenant, peut-être pour ce volet qui parle d'optimiser l'implantation par sa réglementation, là on laisserait peut-être aux juristes, chez nous, d'en parler. Alors, si vous me permettez, avec l'autorisation, donc, peut-être donner quelle est cette étendue, qu'est-ce que ça vise comme objet.

Le Président (M. Morin): Oui, monsieur, vous connaissez nos coutumes. Si vous voulez vous identifier.

M. Hardy (Jacques): Merci, M. le Président. Jacques Hardy, je suis de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. J'ai joué un rôle de légiste au dossier. Il y a aussi des urbanistes ici qui pourront donner des précisions sur les modifications qui sont envisagées dans l'immédiat, permises par ce paragraphe 2° là.

Ce que moi, je peux apporter comme éclairage, c'est sur le fait qu'il ne faut pas croire que le paragraphe 2° peut être assimilé à quelque chose qu'on pourrait appeler un chèque en blanc ou la permission de faire un peu n'importe quoi, parce que les mots qui sont utilisés ici ont été soigneusement choisis avec l'aide des urbanistes au dossier.

On parle d'optimisation de «l'implantation du bâtiment» et d'«optimiser [...] son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement». Ces termes-là ont un sens relativement précis en matière d'urbanisme. «L'implantation», ça peut concerner, par exemple, les normes qui vont concerner certaines marges de recul, certains quais de chargement ou de déchargement. Et «son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement», il s'agit évidemment, plus spécifiquement ici, de l'intégration d'un bâtiment spécifique dans un grand ensemble qui est l'ensemble du CUSM qui est un très, très gros projet de 1,6 milliard.

Donc, le paragraphe 2° ne permet pas de faire un peu n'importe quoi, et il est inévitable, dans le déroulement du projet dans l'avenir... bien, je ne sais pas si c'est inévitable, mais il est fort possible qu'il y ait d'autres modifications assimilables à celle que je viens de décrire qui seraient nécessaires dans le cadre du projet. Et la rédaction qui est là vise à éviter que le CUSM, la ville de Montréal, le gouvernement soient obligés de revenir, devant l'Assemblée nationale, à chaque fois que des modifications de ce genre-là qui visent à améliorer le projet dans son ensemble sont nécessaires au règlement de la ville de Montréal, qui est un règlement qui va assez dans les détails, là.

Alors, c'est la raison pour laquelle la disposition est rédigée de manière suffisamment générale, et on pense que les termes utilisés sont suffisamment précis et suffisamment serrés de manière à ne pas permettre à la ville de faire n'importe quoi en vertu de cette disposition-là.

Le Président (M. Morin): Oui. Mme la députée.

Mme Léger: Oui. Par chance qu'on apporte quelques éclaircissements, évidemment, là. Mais, en même temps, ça ne me rassure pas encore, là. Parce qu'on dit que ça peut peut-être concerner telle chose, ça peut avoir d'autres modifications. Bon. Je veux juste rappeler le fond aussi, c'est qu'en disant «Malgré l'article 89.1», c'est que j'enlève la possibilité de consultations, là.

Alors, on me dit que les consultations ont toutes été faites. Mais là, dans le deuxième alinéa, si je veux optimiser, je veux intégrer dans l'ensemble du... Tu sais, le fond peut être correct, mais c'est que tout peut être permis aussi.

Alors, pourquoi on n'a pas clairement indiqué ce qui en était? Parce qu'on pense qu'on ne veut pas revenir nécessairement modifier encore le règlement, revenir dans un omnibus pour des détails, et je sens que ça semble être ça. Mais c'est que, des fois, on s'enfarge dans les détails puis, là, on peut arriver avec plus gros que ce que c'est. Ça fait que...

Alors, je ne veux pas... Je veux m'assurer, dans le fond, là, que, si on le fait malgré l'article 89.1 et qu'on ne précise pas... Moi, j'aurais préféré ou on le supprime ou on le précise davantage.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: J'ai peut-être un niveau de... Parce qu'on dit: Malgré les dispositions de 89.1, qui dit la procédure à suivre, là, concernant lorsqu'on fait un règlement et ses formalités. Là, pour le projet précis du CUSM... Juste une photo, là, pour nous illustrer très bien qu'est-ce que ça donne: le CUSM, c'est tout le chantier, là, ici, qui est en construction, qui a été autorisé, avec des hauteurs, etc. Là, vient s'ajouter à ça, donc, l'Hôpital des Shriners, à l'extrémité où les autoroutes sont. Maintenant, c'est en rouge ici.

On est toujours dans le même projet, dans la même aire. Ce n'est pas: on délie l'article 89 pour toute consultation éventuelle pour n'importe quel autre élément. Ce n'est pas un chèque en blanc pour que la ville de Montréal se mette à ne faire plus de consultations. Donc, on y croit, on dit: Voici, il y a eu une décision d'intégrer l'Hôpital des Shriners à l'extrémité du CUSM. Maintenant, quand tu arrives pour... On dit: Le principal, c'est principalement la hauteur qui est moins haute que le bâtiment général. Et accessoirement, donc, on dit: Lorsqu'ils vont définir l'aire de chargement -- parce qu'ils ont décidé de le rajouter -- combien de cases de stationnement, où elles sont localisées, les quais de déchargement, les voies d'accès... Il y a toute une réglementation, on pourrait donner des exemples précis, et, accessoirement, l'accessoire, donc, aurait les mêmes formalités que la règle principale sur la hauteur.

Peut-être qu'on pourrait rajouter des exemples, là, d'urbanisme, qu'est-ce que ça veut dire, ces règlements-là, dans le cas précis de ce seul règlement là. Ce n'est pas «at large», à la ville de Montréal, qu'on suspend les règles et autres formalités. Donc, peut-être, si vous voulez, on pourrait peut-être demander des exemples...

Le Président (M. Morin): Oui. Un nouvel intervenant? Oui, monsieur, si vous voulez vous identifier.

M. Boivin (Jacques): Jacques Boivin, du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Morin): Oui, M. Boivin. En même temps, je présume qu'on a consentement? Oui.

M. Bergeron: Bien...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Verchères?

M. Bergeron: ...vous savez, M. le Président, que je n'ai pas l'habitude de tomber dans la procédurite, mais n'y a-t-il pas une disposition expresse de notre règlement qui stipule qu'on doit porter veston, cravate, lorsqu'on prend la parole?

Des voix: Oh! Oh!

M. Bergeron: Encore une fois, je ne veux pas tomber dans la procédurite, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Morin): C'est tout simplement... Ce n'est pas une procédure, c'est un décorum.

M. Bergeron: C'est une règle de décorum.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Bergeron: Alors, on donne...

Le Président (M. Morin): Oui, s'il vous plaît.

M. Bergeron: Par consentement unanime, de toute façon, on peut permettre...

Le Président (M. Morin): Oui. Bien, c'est ça.

M. Bergeron: Alors, bien sûr, on va donner notre consentement.

Le Président (M. Morin): Merci, c'est bien gentil. Allez, mon cher monsieur.

M. Boivin (Jacques): Merci bien. D'autres exemples, c'est un peu comme...

Le Président (M. Morin): Est-ce que vous vous êtes présenté?

M. Boivin (Jacques): Oui. Jacques Boivin...

Le Président (M. Morin): Ah!

M. Boivin (Jacques): ...ministère des Affaires municipales, aménagiste.

Le Président (M. Morin): Je m'excuse.

M. Boivin (Jacques): Comme Me Hardy l'a signifié, le projet peut évoluer en temps que tel, mais la coquille reste environ la même. Par contre, un peu comme M. Lessard aussi l'a dit -- M. le ministre -- il peut y avoir des modifications sur les normes d'implantation, c'est-à-dire les marges de recul, les marges latérales. Ça peut être l'affichage, ça peut être d'autres considérations paysagères qui sont réglementées. Donc, il y a des changements à apporter à différents niveaux. Mais il faut savoir que le projet lui-même n'en est pas affecté sur le site comme tel, mais, au fur et à mesure qu'on analyse le projet, il y a des modifications qui doivent être apportées, et toutes ces modifications-là, en général, sont réglementées.

Donc, à partir de là, c'est de donner la possibilité qu'il y ait des modifications à l'intérieur de cette coquille-là par rapport notamment aux normes de stationnement, ce à quoi ça peut être des normes de stationnement en commun, une aire commune, une aire de déchargement, une aire de chargement. Donc, ce sont tous des éléments qui, au fur et à mesure du projet, amènent des modifications pour qu'il soit réalisé, parce que, dans certains cas, c'est des modifications où c'est nécessaire pour mieux configurer et optimiser le projet dans le sens qui était inscrit par rapport à ça.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. M. le Président, dans le fond, le CUSM, ça fait quelques années, mais on ajoute un hôpital, on ajoute le Shriners. Alors donc, ça, c'est quand même dans les derniers temps que nous ajoutons ça. Donc, on a besoin de faire cette modification-là pour permettre que l'Hôpital Shriners puisse se concrétiser.

Je comprends les explications. Parce qu'hier on a parlé aussi de différentes normes, des marges de recul, des quais de chargement, bon, on a parlé de toutes sortes d'éléments. Là, c'est comme si on donne, dans cet article-là, la... on peut tout faire, mais vous précisez en disant, tu sais: On modifie, mais à l'intérieur de cette coquille-là. Vous me le précisez davantage, parce que, là, il ne l'est pas, précis.

Alors, si on fait des changements, peu importent les types de changements, on enlève quand même la consultation. Alors, moi, il faut que vous me rassuriez davantage sur pourquoi j'enlève une consultation. C'est majeur, c'est quand même un hôpital, là, un nouvel hôpital, quand même, Shriners, qui vient au CUSM. Alors, moi, je ne suis pas rassurée encore, là. Alors, c'est...

M. Bergeron: Ce n'est pas un projet qui a fait l'objet de la première consultation.

Mme Léger: Non, puis la première... comme disait mon collègue, la première consultation, on était sur le CUSM, là, alors ce n'était pas sur l'Hôpital Shriners tel quel. Ça fait que, là, on ajoute un hôpital puis on ne donne pas vraiment de garantie qu'on n'ira pas ailleurs, là. Alors...

M. Lessard: Si je peux rassurer...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci. En fait, c'est par rapport à ce projet précis. Vous avez vu le lieu d'implantation aussi de l'Hôpital Shriners, qui est à l'extrémité, à la conjoncture donc de l'autoroute; c'est le dernier bâtiment. Peut-être, s'ils avaient intégré le Shriners dans l'autre secteur, on aurait eu ce genre de discussion là, parce qu'à l'autre bout de l'autre secteur il y a des secteurs résidentiels, commerciaux, etc. On est dans une autre norme de discussion.

Maintenant, à l'autre bout, quand on passe du long de l'autoroute, on peut voir que c'est le dernier bâtiment qui donne sur... sur rien, en fin de compte, il donne sur l'autoroute. Alors donc, c'est nécessairement avec une autre préoccupation, c'est différent. Toutefois, ça va se passer quand même à l'Hôtel de Ville de Montréal, dans lequel, lorsqu'ils font le processus de réglementation sans consultation... ça se passe quand même avec les oppositions officielles à l'Hôtel de Ville de Montréal. Donc, ce n'est pas sans forum, la diffusion des travaux se fait aussi, le pouvoir de questionner le règlement. Lorsque les plans et devis définitifs sur l'intégration et l'optimisation du projet dans le but de le concrétiser vont avoir été déposés, les partis à l'opposition à l'Hôtel de Ville de Montréal pourront demander ces précisions-là. Nous, on leur donne le cadre légal d'agir au forum approprié, le forum approprié est l'Hôtel de Ville de Montréal, et l'opposition pourra faire valoir, donc, son questionnement lorsque le travail ou la modification réglementaire va être apportée au forum approprié à l'Hôtel de Ville de Montréal.

Et, à ma connaissance, je n'ai pas d'opposition systématique, je n'ai pas eu non plus, devant le fait qu'ils doivent le faire, d'appel, de lettre. Toutefois, le forum d'ici de donner le cadre légal de le permettre, connaissant où les travaux s'exécutent, aussi me rassure. Et nécessairement, comme l'objet principal a eu ses autorisations, le secondaire, pour intégrer ces bâtiments-là, va amener donc une réglementation. Ce n'est pas: un soir, on passe une résolution, c'est terminé. Il y a quand même un règlement, qui doit être débattu, de modification.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: S'il y avait des besoins plus précis, pourquoi ils n'ont pas été bien identifiés? Parce que, là, ils ne le sont pas, identifiés, et, si on ajoute ça, c'est qu'on se donne un peu des bretelles, mais des bretelles sur quoi? Alors, moi, je préfère que... Pourquoi? Est-ce qu'on peut me répondre à la question? Est-ce que le ministre peut me répondre: Pourquoi le laisser là, d'abord? Pourquoi qu'on le laisse là, cet article-là?

M. Lessard: ...

Mme Léger: Pourquoi qu'on ne l'annule pas? S'il nous dit: Je ne veux pas parce que, le «parce que», on peut-u le préciser?

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le ministre.

M. Lessard: O.K. Bon, on s'est prononcés sur les hauteurs. Il y a eu des consultations: quel est le projet, le lieu d'implantation. C'est souvent ça, les gens sont préoccupés par les niveaux d'élévation lorsqu'ils sont à proximité, ce qui a été moins le cas dans ce projet-là, principalement pour toute la phase arrière.

On arrive maintenant à intégrer quelque chose qui n'était pas prévu, au début, de l'intégrer. Ils le font en respectant, donc, des hauteurs moins importantes que le bâtiment principal, et nécessairement, comme ils sont à l'intégrer, il faut aussi optimiser. Alors, s'ils avaient prévu de faire des aires de circulation, des voies de sortie, des quais de chargement à l'extrémité, puis c'est probablement là qu'ils voulaient les faire, comme ils ont décidé de mettre l'hôpital, maintenant, là, bien, nécessairement qu'il faut qu'ils peaufinent les plans et devis optimaux.

On dit: «optimiser -- la réglementation -- l'implantation». Optimiser, c'est, à la fin, on trouve les meilleures méthodes. Parce qu'ils sont en voie de construction, les bâtiments principaux, et c'est comment on va unir et respecter toute une réglementation.

Je ne vois pas revenir encore à l'Assemblée nationale, dire: Ah! concernant l'aspect paysager sur la bande d'arbres ou de haies ou de... je ne le sais pas, même un talus pour diminuer un impact, qu'on vienne demander de retourner en consultations ou demander une modification législative accessoire.

Alors donc, c'est dans ce cadre-là que c'est fait. Je pense que le but, ici, c'était aussi d'augmenter la connaissance de l'intention du législateur. Et, par la suite, lorsque ça retournera en législation, donc, pour fins réglementaires, à l'Hôtel de Ville de Montréal, le cadre et le contenu de l'environnement, de l'intention du législateur sera connu. Il a été bien, je pense, étayé par les différents juristes et urbanistes, et le règlement devra se prendre dans cet esprit-là, à l'Hôtel de Ville, en plénière, lors de l'adoption du règlement. Alors donc, les oppositions à la ville de Montréal pourront, à ce moment-là, questionner si on devait s'en écarter. Puis, s'ils devaient aller plus loin, bien, nécessairement, ils devraient retourner en législation ici si le but n'était pas atteint.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Écoutez, M. le Président, si cet article-là est aussi large et permet un éventail de possibilités pour optimiser, dans le fond, l'implantation du bâtiment puis de vouloir l'intégrer, comme on dit, dans l'ensemble, pourquoi on ne l'a pas déterminé avant? Pourquoi on ne l'a pas peaufiné, le projet, avant, avant d'arriver dans un omnibus si large que ça? Parce qu'il n'était peut-être pas assez avancé, le projet? Qu'est-ce qui fait qu'on arrive, aujourd'hui, si large que ça? Je comprends le 73 mètres à 86 mètres. C'est les autres alinéas assez larges... je veux dire, l'autre alinéa qui reste encore, pour moi, bien large, parce qu'on permet n'importe quoi.

Je comprends l'explication de tout ce que ça pourrait être, mais c'est large: ça peut être ça, ça pourrait être ça, ça peut être du paysagement, ça peut être ci... Il y en a tellement que... Puis là, même si c'est à l'arrière... Je peux comprendre que c'est à l'arrière, ce n'est pas à l'avant, on ne touche pas les résidences, je le comprends, mais ça reste... Ce n'est pas encore assez clair, M. le Président, de savoir pourquoi on amène ça dans l'omnibus quand le projet n'a pas été nécessairement assez peaufiné pour être capable de préciser qu'est-ce qu'on veut vraiment optimiser puis qu'est-ce qu'on veut vraiment intégrer avec le bâtiment.

Le Président (M. Morin): Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles...

M. Lessard: Oui...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'entends bien ça, puis les questions sont pertinentes à savoir quels règlements doivent-ils modifier. On le dit, c'est les collatéraux, nécessairement. À partir du moment qu'on fixe la hauteur maximale, donc on dit: Là, on est à redéployer, comment on peut optimiser l'emplacement.

Je veux rassurer aussi ma collègue de Pointe-aux-Trembles. J'ai le plan ici. Donc, l'emplacement 1, ça, c'est le CUSM; et l'emplacement 2, les modifications qu'on demande ne touchent que ce volet-là. Donc, on ne peut pas remettre en question toute la réglementation qui a été passée pour le volet 1 du CUSM. La modification sur le bâtiment, à partir du moment qu'on statue sa hauteur et ses dépendances et accessoires...

Mme Léger: ...consultation.

M. Lessard: Il y a eu consultation pour tout ça, en disant: Voici ce qui va se passer. Maintenant, on dit: Pour le dernier volet, où est-ce qu'on veut implanter les Shriners -- qui est une décision récente -- sur ce volet-là, un, on décide ensemble que la hauteur sera de tant, ce qui, je pense, est moins haut que le bâtiment principal de l'autre hôpital, mais on dit: Les derniers plans et devis d'aménagement, puis d'intégration, puis d'optimiser ne touchent que l'emplacement 2, ce qui fait qu'on ne remet pas en question tout ce qui aurait pu être décidé dans toute l'implantation du CUSM. Ça, peut-être que c'est bien de le rappeler. Il y a une action circonstanciée là-dessus qui vise la dernière parcelle uniquement, et ça vise l'optimisation.

Nécessairement qu'à partir du moment qu'on statue sur la hauteur tous les derniers plans et devis vont tenir compte quelle est la répartition de la densité de stationnements, d'aires... parce que, jusqu'à maintenant, ils ne pouvaient pas le faire. Donc, on vient circonscrire ce qu'on veut faire, donc notre travail est évidemment précis là-dessus. Et je pense qu'il est important de maintenir l'alinéa 2° pour ces volets-là. Donc, quand les plans et devis définitifs, en tenant compte qu'on adopte le projet de loi actuel, fixent la hauteur, il y a des conséquences sur toute la répartition sur l'ensemble du terrain, par la suite, pour les autres usages complémentaires ou intégrés, et va suivre la même formalité, donc, c'est-à-dire sans autre formalité.

Maintenant, quand ça va retourner à l'Hôtel de Ville de Montréal, ils devront faire quand même un règlement sans aller toutefois suivre toute la procédure. Et, à cette occasion-là, forts d'une législation qui leur permet de faire un règlement sans autre formalité, l'opposition ou l'Hôtel de Ville, l'assemblée dûment constituée à l'Hôtel de Ville va pouvoir questionner la portée, la nature, est-ce que ça respecte le pouvoir qu'on leur a donné actuellement. Si ça outrepasse, nécessairement ils devront retourner à l'Assemblée nationale pour débattre de la question. Alors, c'est pour ça que le principal et l'accessoire, sur cette parcelle-là, je pense, est nécessaire, puis c'est au résultat qu'on verra si ça respecte le pouvoir qui a été donné, là, en matière de règlement, avec une procédure différente.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Ce que je comprends, le ministre dit: Une fois qu'on aurait adopté ça -- s'il y a adoption -- ça peut revenir à la ville.

M. Lessard: Le règlement revient toujours à la ville.

Mme Léger: Le règlement revient à la ville, ils peuvent avoir des objections ou pas, dépendant, ou ils l'adoptent tel quel. Ou ils ont des objections, ça revient encore à l'Assemblée nationale.

M. Lessard: Non, c'est...

Mme Léger: Ça revient ici, là, à un omnibus...

M. Lessard: À partir du moment qu'on leur donne le pouvoir réglementaire à la ville, la ville dit: Moi, j'ai un pouvoir réglementaire, ma procédure, c'est: je fais un avis de motion, ta, ta, ta, après ça, consultation. Là, on dit: On a tout fait ça.

Maintenant, pour l'accessoire du bâtiment qui vient, on statue sur la hauteur, dessine des plans et devis, et là ils devront faire un règlement pour dire: Bon, voici, là, il y aura un tel stationnement à telle place, quai de déchargement, intégration du bâtiment, aires communes, etc., bon, puis du paysagement, etc., voici maintenant la réglementation qui colle à cette réalité-là. Et là la ville dépose sa réglementation pour coller à la réalité du plan et devis définitif, et là l'opposition, lorsqu'il est connu, le règlement, peut débattre de ce volet-là.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Là, là, ce que je comprends, c'est que le ministre est à l'aise avec les explications qui ont été données de messieurs. Ce deuxième alinéa est, pour lui, assez précis, de ce que je peux comprendre.

Est-ce qu'on pourrait... Je veux voir, là, avant de me prononcer finalement, surtout qu'on se prononce sur le deuxième alinéa officiellement, là, si, au lieu de «destinée à», dans le deuxième alinéa, «d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser», on pourrait écrire «nécessaire pour optimiser»?

M. Lessard: Ne bougez pas.

(Consultation)

M. Lessard: Je veux rien que connaître, là, qu'est-ce que «nécessaire»...

Le Président (M. Morin): Oui. Voulez-vous que je...

M. Lessard: Bon, «nécessaire», qu'est-ce que ça vient plus préciser en disant... qu'est-ce que ça apporterait, juste pour ma connaissance?

Le Président (M. Morin): Mme la députée.

Mme Léger: C'est que ça n'ouvre pas la porte à n'importe quoi, nécessairement. Ça n'ouvre pas la porte à n'importe quoi. Parce qu'on peut facilement dire que ça, c'est «destinée à» pour telle ou telle raison. On peut aller indirectement un peu partout, mais «nécessaire» oblige que c'est... il y a une nécessité qui est là, là. Ce n'est pas juste «destinée»...

M. Lessard: O.K.

Mme Léger: ...à faire plaisir à quelque chose ou à organiser ça. C'est nécessaire, pour le bien commun, là, c'est nécessaire.

M. Lessard: M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: Je ne hais pas ça. Ça pourrait être «jugée nécessaire». On pourrait dire: «d'apporter au règlement toute modification jugée nécessaire, destinée à optimiser l'implantation». On voit qu'il y a comme une notion de quelque chose à démontrer que c'est nécessaire, qui dépasse le cadre. Puis c'est un cadre habilitant. Puis, quand il arrivera en réglementation, bien, dire: Voici pourquoi c'était nécessaire. Est-ce que ça va dans le sens que vous...

Mme Léger: En sachant les garanties, dans le fond, que vous nous apportez comme quoi que ça semble être destiné vraiment à vouloir intégrer avec l'ensemble, là...

M. Lessard: O.K.

Mme Léger: ...ça me semble être restreint là, là.

M. Lessard: O.K.

Mme Léger: Puis ça ne demande pas de consultation parce qu'on reste dans le projet initial... autour du projet initial. Mais, au moins, que c'est nécessaire, on n'ouvre pas la vanne, là.

Le Président (M. Morin): O.K. Là, M. le ministre...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): Oui, je suspends quelques instants.

M. Lessard: Oui, on va déposer l'amendement.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez en main l'amendement. Si vous voulez nous le lire, qu'on...

M. Lessard: Oui. Donc...

Le Président (M. Morin): ...soit en position de l'adopter.

M. Lessard: Merci. Alors donc, article 11, l'amendement: Insérer, dans le paragraphe 2° et après le mot «modification», les mots «jugée nécessaire et», ce qui fait en sorte que l'article se lirait comme suit, si on l'adoptait:

«2° d'apporter au règlement toute modification jugée nécessaire et destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé à cet article et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement.»

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Merci pour l'ouverture. C'est sûr que ça, ça ne me rassure pas totalement, hein? On peut quand même le dire, on a posé les questions qu'il faut, le ministre a voulu nous rassurer. Espérons que les modifications qui seront apportées, qui vont optimiser ou intégrer, devraient correspondre à... qu'il n'y ait pas nécessité d'une consultation, ça, d'une part, puis au moins que ce soit jugé nécessaire. Donc, l'amendement, ça va.

Le Président (M. Morin): C'est raisonnable pour vous. Donc, l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Oui. Merci. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merci. Donc, là, j'ai un questionnement: On s'en va à quel article? Est-ce qu'il y a eu des décisions?

M. Lessard: Je ne sais pas s'il y avait eu une petite décision...

M. Bergeron: Bien, on pourrait peut-être revenir à... M. le ministre, en attendant.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Bergeron: 1, 2.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, allez-y, avec le consentement de...

M. Lessard: Parfait. Alors, merci. Code municipal du Québec, l'article 2. Donc, l'article 605.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «535 ou 538» par «48.37 ou 48.42 de la Loi sur les transports (chapitre T-12)».

L'explication: C'est une modification technique de concordance...

M. Bergeron: Juste avant d'aller plus loin, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai peut-être manqué un bout, là, mais vous voulez commencer avec l'article 2 plutôt que par le 1?

M. Lessard: C'est-u 1? Ah! O.K. C'est parce que c'est la Loi sur les cités et villes, parce qu'hier on disait: 9, 2 et quelques, non?

M. Bergeron: En fait, votre liste dit 9...

M. Lessard: Je vous avais donné une liste hier...

M. Bergeron: ...9, 1 et 2, 6, 8, 10.

M. Lessard: Ah! je pensais que c'était 2. O.K.

M. Bergeron: Bien, comme on doit les adopter les deux, puis, s'il n'y a pas de préséance entre les deux, moi, je suis prêt à commencer avec le 2, mais là je n'étais pas sûr de vous suivre, là.

M. Lessard: Non. Excusez-moi. Je pensais qu'on commençait par 2, mais c'est les deux lois, la Loi sur les cités et villes puis la loi sur le Code municipal...

Le Président (M. Morin): Donc, on s'en tient à l'article 2 puis on reculera vers le 1.

M. Lessard: Je finis la lecture puis je reviendrai faire la lecture de 1 puisqu'il touche des objets de concordance similaires.

Donc, 2, on disait: On modifierait cet article-là afin de remplacer des renvois. Ces articles-là, relatifs aux régies intermunicipales de transport en commun, transport des personnes handicapées, ont été abrogés respectivement en 1988 et en 2008 et sont maintenant remplacés par des dispositions équivalentes incluses dans la Loi sur les sociétés de transport, soit les articles 48.37, 48.42. Puis la modification proposée vise donc à remplacer le renvoi actuel par un renvoi aux articles de la Loi sur les transports. Donc, c'est un oubli... c'est une correction appropriée. Si...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça, c'est très technique et plate, mais il faut les expliquer pareil. Alors, étant donné que la Loi sur les transports est venue préciser. Dans l'article 1... Ça, c'était pour la loi sur le Code municipal, puis là la Loi sur les cités et villes, à l'article 1...

Le Président (M. Morin): M. le ministre, on pourrait peut-être terminer l'article 2.

M. Lessard: O.K. 1 est à peu près l'effet semblable. C'est sa jumelle dans la Loi sur les cités et villes.

Le Président (M. Morin): O.K. Donc, on y va pour les jumelles.

M. Lessard: Donc, sur la jumelle, c'est la Loi sur les cités et villes. On dit: L'article 468.36.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «467.10 ou 467.13» par «48.37 ou 48.42 de la Loi sur les transports (chapitre T-12)».

Ça fait référence aux mêmes explications concernant des régies intermunicipales de transport et à la référence des deux modifications de 1998 et de 2008, et la Loi sur les transports est venue préciser quels articles. Alors, on le fait pareil pour la référence à la Loi sur les cités et villes. Donc, pour les deux lois, la référence est plutôt 48.37 et 48.42 et non pas les articles qui sont référés.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, est-ce que vous avez des interrogations?

M. Bergeron: Ah oui! Oui, bien sûr, M. le Président. La première, fort simple, je pense qu'il est important de préciser, pour le bénéfice des collègues et de la foule immense qui nous écoute à l'instant ou en différé, que cet amendement vise à corriger une incongruité. C'est-à-dire que le renvoi fait suite à une modification, dans un cas, qui a été apportée en 1988 et, dans l'autre cas, en 2008, si je fais référence à l'article 1 plus précisément.

Donc, ma première question, d'un point de vue strictement pratico-pratique, c'est: Quel a été l'effet de cette incongruité pendant 25 ans dans un cas, puis pendant quatre ans dans l'autre cas?

La deuxième question est une question peut-être plus de nature philosophique, M. le Président. Nous savons pertinemment que les organismes et les municipalités s'insurgent depuis nombre d'années contre la lourdeur administrative, l'obligation de dédoubler, de détripler, de déquadrupler le nombre de rapports qu'ils doivent produire et les instances auxquelles ils doivent les acheminer. Alors, est-ce qu'on ne va pas un peu à contre-courant de la tendance qui devrait normalement se dégager dans une perspective d'allégement bureaucratique, dans une perspective également d'allégement des contraintes imposées aux municipalités puis aux organismes paramunicipaux? Je pose la question.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Moi, il y a eu, je pense, des tendances où est-ce qu'on allège, puis il y a des tendances où est-ce qu'on redevient plus loi et l'ordre. Alors, on a eu...

M. Bergeron: ...de ce temps-ci.

M. Lessard: Oui. Alors, récemment, rappelez-vous les quelques lois qu'on a passées concernant l'obligation aux municipalités de se doter d'une politique de gestion contractuelle. Dans la première mouture, nous n'avons pas exigé que ces politiques-là soient déposées, et, lorsqu'on est revenus dans une deuxième législation, l'opposition a demandé que ces politiques de gestion contractuelle là soient déposées par souci de savoir qu'ils l'ont adopté, qu'on les réfère aux documents, que l'analyse qui sera faite par la suite puisse s'y référer, puis c'est un peu dans cette mouvance-là.

Maintenant, ici on fait référence au dépôt de budgets par des régies. Dans la pratique de tous les jours, ça n'a rien changé, parce que ce n'est pas en vertu des dispositions qu'elle a été abrogée mais en vertu de lois qui les ont remplacées, donc la référence n'était pas la bonne. Alors donc, c'est ce que ça vient corriger. Donc, ça arrive à l'occasion qu'on découvre une... pas une coquille, mais une référence inappropriée.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Lessard: Ça ne change pas le fond du droit, M. le Président.

M. Bergeron: M. le Président, évidemment, je ne contredirai pas notre propre position en disant que... C'est bien, je pense, que les projets soient déposés, mais le ministre conteste-t-il le fait qu'en vertu des dispositions qui sont présentement à l'étude, ils ne doivent pas simplement que le déposer au MAMROT, ils doivent également le déposer au ministère des Transports? C'est cette tendance-là, à la multiplication des intervenants auxquels les municipalités doivent se rapporter, qui est un peu à contre-courant de la tendance dans laquelle on devrait s'engager.

Alors, je me demande si on ne doit pas profiter de l'exercice auquel on se livre présentement pour, dans une perspective d'allégement, dans une perspective de responsabilisation de nos instances municipales, peut-être modifier en ce sens-là, puisqu'on réalise qu'il y avait une incongruité, dans un cas, depuis 1988 et, dans l'autre cas, depuis 2008, puis qu'on la corrige, cette incongruité. Est-ce qu'on fait simplement corriger l'incongruité ou est-ce qu'on se met à la page de la tendance qu'on veut poursuivre?

Moi, je me souviens d'avoir entendu le ministre des Finances, dans son dernier budget, nous parler de débureaucratisation. Je me souviens avoir entendu le ministre des Affaires municipales, il n'y a pas si longtemps dans le projet de loi n° 34, dire: On veut entendre, écouter ce que les municipalités ont à nous dire quant au fait qu'elles doivent continuellement demander à Dieu le Père à Québec ce qui doit être fait puis comment on doit le faire.

Est-ce qu'on ne devrait pas s'orienter dans une nouvelle perspective, dans une nouvelle tangente, plutôt que de simplement dire: Bah! On constate qu'il y avait une incongruité depuis 1988, donc on va corriger ça, sans réfléchir aux nouvelles orientations que ce gouvernement prétend vouloir mettre de l'avant?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bon, premièrement, le ministère des Transports juge à propos d'avoir toujours ces rapports-là. Vous savez, avec tout ce qui se passe... Parce que vous avez dit: Se mettre à la page. La page d'aujourd'hui semble être: Tu produis les rapports, tu les as-tu respectés, puis, si tu ne les as pas respectés, il y a quelqu'un qui va payer pour. On est vraiment actuels là-dedans.

On nous demande souvent de faire des vérifications sur des agences. D'ailleurs, dans la loi sur l'attribution des contrats en matière publique dans le domaine municipal, on a étendu la politique de gestion contractuelle aux régies intermunicipales de transport, on a modifié la loi à toute régie intermunicipale et on s'est assuré d'avoir le même... Je ne veux pas aller plus loin, mais...

Donc, actuellement, on est plus, pour se mettre à la page, de les conserver que dans une ère où est-ce que tout va bien, etc. Donc, je ne dis pas que ça va mal, mais toutes les lois sur les politiques de gestion contractuelle ont touché ces volets-là et l'obligation, même, de les avoir. Donc, je pense qu'à cette étape-ci c'est de corriger l'incongruité.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, le ministre et moi étions présents aux assises de l'UMQ, il y a de cela quelques jours. D'ailleurs, le ministre s'est donné la peine de faire référence au discours de la chef de l'opposition auquel, à moins que j'aie eu la berlue, je ne l'ai pas vu assister. Mais par contre je l'ai vu à plusieurs autres moments durant les assises, et la question de la débureaucratisation faisait partie des revendications des élus municipaux.

Alors, n'y aurait-il pas lieu... Moi, je comprends tout à fait, le ministre a raison, que le ministère des Transports souhaite obtenir ces informations-là, mais ne serait-il pas plus simple, histoire d'enlever de la pression ou des obligations sur les épaules de nos municipalités, que le ministre des Affaires municipales transfère le dossier au ministère des Transports, tout simplement? Pourquoi est-ce qu'on demande aux municipalités de démultiplier les rapports auprès de différentes instances gouvernementales à Québec? Ne devrions-nous pas au contraire assurer une meilleure fluidité de l'information entre les ministères à Québec plutôt que d'imposer ce fardeau sur les épaules de nos municipalités?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. J'étais effectivement au congrès de l'Union des municipalités du Québec à Gatineau. J'ai eu l'occasion d'utiliser les moyens électroniques mis à ma disposition pour entendre le discours de la chef de l'opposition. Les thématiques des élus ne touchent pas vraiment ce volet-là. Je pense qu'actuellement ils ont compris, puis ils collaborent, puis ils ont participé à tous les travaux concernant les codes d'éthique, le dépôt des codes d'éthique, la mise en place de procédures même qui permettent de... pas de destituer, mais de suspendre même des élus, la politique de gestion contractuelle. On est plus dans le cadre de collaboration. Autant qu'ils déposent encore les budgets municipaux, ils sont encore déposés, le rapport annuel est déposé au monde municipal.

Ce qui touchait beaucoup sur la diminution de la paperasse, elle est maintenant visée dans la loi sur l'aménagement et développement du territoire qui a fait l'objet d'une préconsultation avec le préprojet de loi. On s'est engagé à diminuer de 30 % à 35 % les efforts d'administration qui touchent la relation d'État et les municipalités régionales de comté. On s'est donné des outils aussi qui donnent un meilleur diagnostic pour évaluer la pertinence, la portée et les impacts de leur gestion, administration. On va créer de la connaissance là-dessus avec les organismes qui sont venus faire des représentations. Mais, sur ces volets-là, à cette étape-ci, de toute évidence, on a besoin d'avoir la documentation, là, pour ce faire.

Maintenant, on a introduit des notions aussi de transfert électronique; de plus en plus, ça apparaît dans les différentes lois. On parle d'un formulaire, puis nécessairement, quand le formulaire devient électronique, il y a une simplicité de communication.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je ne sais pas, le ministre semble avoir eu des moyens électroniques de suivre les travaux des assises de l'UMQ à géométrie variable puisque, quant à la présence des collègues de l'Assemblée nationale lors de son discours, manifestement les moyens électroniques auront été déficients, d'autant que je m'étais donné la peine d'aller le saluer moi-même. Mais là n'est pas la question. Il semble bien que certains éléments des assises aient échappé au ministre puisque les élus, dans les discussions qui ont eu lieu en matinée sur le livre blanc, ont abordé la question du surplus de paperasse et des exigences qui se multiplient venant de Québec.

Ma question est fort simple, M. le Président. Je conçois qu'il soit important pour le ministère des Transports d'avoir ces informations-là. Ma question est simplement à savoir: Est-ce que c'est à la municipalité, puis on parle de petites municipalités qui peuvent être membres qui sont régies par le Code municipal, de petites municipalités qui peuvent être membres de régies intermunicipales de transport, est-ce que c'est aux municipalités de transmettre ces informations-là au ministère des Transports ou est-ce qu'il ne serait pas plus simple de leur demander d'envoyer ça à une seule place, un guichet unique, puis c'est le guichet unique qui fait le dispatch, si vous me permettez l'expression, aux différents ministères qui sont préoccupés, ou qui ont des attentes, ou qui souhaitent obtenir l'information? Pourquoi imposer ce fardeau sur les épaules de nos municipalités, plutôt que d'assurer une plus grande fluidité de l'information à l'intérieur même du gouvernement du Québec?

Moi, je pense que, s'il y a quelque chose à faire en termes d'allégement de la bureaucratie, c'est d'améliorer les communications à l'intérieur du gouvernement du Québec. D'autant qu'avec l'adoption du projet de loi n° 34 on a confié une responsabilité transversale au ministre des Affaires municipales sur l'ensemble des ministères par rapport aux relations avec les municipalités. Alors, que le ministre assume cette responsabilité et assure une meilleure communication non seulement en amont, mais également en aval des informations qui circulent à l'intérieur du gouvernement du Québec eu égard aux municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien sûr, le point qui nous est relaté, c'est à la régie en fait, c'est la régie qui transmet. Il n'y a pas vraiment de petite régie, là. Une régie, c'est une régie. Quand on est rendu à avoir une régie de transport, on est un petit peu plus organisé.

Deuxièmement, c'est la régie qui transmet et non pas chaque municipalité qui en fait partie. Donc, c'est la régie qui doit soumettre. Donc, je pense que c'en est une, simplification, au lieu que ça soit chaque municipalité qui l'envoie.

Quant à sa présence à l'UMQ, je pense que, honnêtement, si je n'ai pas mentionné sa présence, je ne le referai plus. Ce n'est pas une abstraction mentale de l'avoir fait volontairement. Mais, honnêtement, et je pense que le décorum impose toujours de nommer les collègues qui sont là, de l'Assemblée nationale, alors, si ça a offensé notre collègue de Verchères, je m'en excuse. Je vais faire comme le maire Labeaume, je vais dire: Je m'en excuse. Parce que, normalement...

M. Bergeron: Il y a plusieurs personnes qui m'ont dit que je devais m'excuser.

M. Lessard: Parce que juste pour apprendre des... D'ailleurs, récemment, l'annonce d'Alphonse Desjardins, notre collègue de Champlain y était, même si c'était une annonce gouvernementale. Donc, je ne veux rien que pas que ça teinte la couleur de nos propos pour lesquels on est réunis ici.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, M. le Président, moi, je n'ai aucune raison de remettre en question la bonne foi puis la parole du ministre, sauf que, quand je lis le Code municipal du Québec, à l'article 605.1, on dit: «Le budget et le budget supplémentaire doivent être transmis au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire dans les 30 jours de leur adoption par au moins les 2/3 des municipalités dont le territoire est soumis à la compétence de la régie.»

Alors, le ministre vient de nous dire que c'est à la régie de transmettre les infos. Or, le code nous indique que c'est plutôt aux municipalités elles-mêmes de transmettre les infos. Mais peu importe, M. le Président, que ce soit la régie ou les municipalités, la question demeure: Est-ce qu'il appartient aux municipalités, petites et grandes, particulièrement les petites, et aux organismes municipaux de transmettre les informations à deux, trois, quatre, cinq, six intervenants au niveau du gouvernement du Québec ou est-ce que ça ne serait pas plus simple de faire en sorte que ce soit le ministère des Affaires municipales qui soit le réceptacle, le guichet unique? Et c'est le ministère qui s'assurerait de faire le tri et la distribution, le dispatch, comme on dit en chinois, des informations aux instances concernées. Il me semble que ça devrait être la tendance qu'on devrait développer pour alléger les obligations bureaucratiques qui sont imposées à nos municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. En faisant la lecture de l'article, c'est la régie qui transmet et c'est l'adoption qui est aux deux tiers, et non pas les deux tiers qui transmettent le document au ministre. Alors, on dit: «Le budget et le budget supplémentaire doivent être transmis au ministre», hein? Donc, on dit: «...dans les 30 jours de leur adoption par au moins les 2/3 des municipalités», et non pas une transmission par le deux tiers des municipalités au ministre.

Mais, bon, moi, je n'ai pas d'autre modification législative à apporter à ces deux articles qui veulent régler des incongruités. Ça ne nous empêche pas d'avoir une discussion là-dessus.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Écoutez, moi, je ne veux pas prolonger indûment la discussion sur ces articles-là. Je pense que l'objectif est simplement de corriger les incongruités qui auraient dû l'être depuis fort longtemps, il faut le reconnaître, M. le Président. Mais, cela dit, j'en appelle au ministre pour faire en sorte que ce genre de situation là devrait devenir plutôt l'exception que la norme. Or, actuellement, c'est la norme. Et la norme devrait être dorénavant, dans une perspective, comme le soulignait le ministre des Finances et comme le ministre lui-même le disait dans nos discussions entourant le projet de loi n° 34, la norme devrait être d'alléger les exigences imposées par Québec à nos municipalités. Or, le fait de demander à une régie intermunicipale, par exemple, d'envoyer son rapport à deux, trois intervenants au niveau gouvernemental, ça m'apparaît être une exigence aujourd'hui excessive. Ce serait beaucoup plus simple que le ministère des Affaires municipales reçoive ce rapport, reçoive les documents exigés et qu'il en transfère copie aux autres ministères concernés.

Ceci dit, M. le Président, à moins que j'aie d'autres indications à ma droite, là, concernant les discussions à l'UMQ, ceci dit, M. le Président, comme je le disais, je ne veux pas prolonger les discussions, d'autant qu'il s'agit simplement de corriger une incongruité, mais je veux signaler à l'attention du ministre que, dans le document, dans le livre blanc sur l'avenir des municipalités, à la page 11, on dit que «les municipalités doivent se conformer à un encadrement qui ne cesse de s'amplifier et [de] se complexifier». Il y a donc un appel à une simplification, à un allégement des exigences bureaucratiques de la part du gouvernement du Québec, et je ne pense pas que cette... Moi, j'aurais souhaité qu'on profite de cette correction de l'incongruité pour s'inscrire dans cette nouvelle tendance qu'on nous avait annoncée notamment dans le budget du ministre des Finances et dans le projet de loi n° 34. Manifestement, on veut se limiter à simplement corriger l'incongruité puis on verra plus tard, si j'ai bien compris, pour ce qui est d'un allégement des exigences imposées à nos municipalités.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En conclusion sur la simplification, c'est le même rapport qu'il envoie aux deux ministères, un timbre puis une enveloppe. Si ça passe par des moyens électroniques, ça rentre aux deux endroits. Donc, c'est assez simplifié, on ne demande pas un rapport différent. Donc, moi, c'est ma conclusion, là, pour l'instant.

Le Président (M. Morin): Bon. M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Si on doit l'envoyer à deux places, c'est deux timbres, deux enveloppes, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Bergeron: Alors, moi, je me dis: Ce serait tellement plus simple, dans une perspective de relations transversales du ministre avec l'ensemble de ses collègues, sur toutes les questions touchant les municipalités, ce serait beaucoup plus simple de transférer les informations et éviter aux municipalités de devoir faire ça. On faisait référence plus spécifiquement, hein... Je vais aller plus loin, là. À la page 11, on ne parlait pas simplement de l'«encadrement qui ne cesse de s'amplifier et [de] se complexifier». Dans le livre blanc sur l'avenir des municipalités de l'UMQ, on disait: «Les nouvelles normes et exigences qui s'accumulent sur le plan de l'environnement, de la sécurité publique, du transport en commun entre autres -- alors, on parle même du transport en commun -- occasionnent un surcoût considérable.»

Alors, je reviens à ce que je disais. Ce n'est pas juste un timbre, une enveloppe; dans ce cas-là, c'est deux timbres, deux enveloppes. Sans compter le fait qu'il y aura une secrétaire qui va s'en être occupé, puis... Alors, pourquoi imposer ça même à nos petites municipalités puis aux organismes paramunicipaux? Moi, je pense que, dans un souci d'une meilleure cohérence, d'une meilleure coordination -- voilà le terme que je cherchais -- des activités du gouvernement avec les municipalités, c'est peut-être un aspect dont le ministre des Affaires municipales devrait s'acquitter dorénavant davantage.

Mais je conçois que ce n'est peut-être pas l'objet de la discussion qu'on a là. Ça aurait peut-être été intéressant de profiter de cette correction de l'incongruité pour s'inscrire dans cette nouvelle mouvance. Je constate que ce n'est pas ce que souhaite faire le ministre, du moins pas maintenant. Alors, allons-y à tout le moins avec la correction de l'incongruité puisqu'il est de mise, et, dans un cas, depuis au moins 25 ans, que nous corrigions cette incongruité, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Verchères. M. le ministre, est-ce qu'on est prêts à passer au vote?

M. Lessard: Oui. Moi, j'aurais pas mal épuisé mes commentaires.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc...

M. Bergeron: Tant que c'est juste ses commentaires qu'on épuise, on est corrects.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le député de Verchères. Donc, nous sommes prêts à adopter l'article 1 et 2. Est-ce que les articles 1 et 2 sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Donc on se dirige vers l'article 6, si je suis mon canevas ici, là.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. Est-ce que ça va?

Des voix: ...

M. Lessard: Bien, tant qu'à être dans les versions anglaises...

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre.

M. Lessard: 6 a une version anglaise, mais j'aimerais ramener qu'il y avait une version anglaise de 11 aussi tantôt qu'on a adoptée, mais apparemment que, dans la version anglaise -- je pourrais peut-être la déposer -- il y aurait peut-être un amendement pour bien traduire le texte, «construction» par le mot «establishment». Bien, on va le déposer, là, pour qu'on puisse faire un débat, là. On est dans les versions anglaises, ça fait que déposez-le, là, pour qu'on s'entende sur la même affaire.

Le Président (M. Morin): Donc, est-ce que...

M. Lessard: On va juste...

Le Président (M. Morin): On s'en va à l'article 6 ou...

M. Lessard: Ah bien, je peux lire 6 en attendant, là...

Le Président (M. Morin): Oui. M. le député de Verchères.

M. Lessard: ...puis on reviendra sur 11, sur la version anglaise, là.

Le Président (M. Morin): Oui. On continue sur le 6 en attendant qu'on ait le...

M. Lessard: La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. On dit: L'article 193 de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa du texte anglais, de «each numbered office» par «each numbered seat».

En fait, il s'agit d'une modification de nature technique afin de modifier l'expression qui semble plus correspondre. Dans le texte français, juste faire référence à de quoi on parle, on dit «couleur différente». C'est dans les bulletins de votation. On dit: «Les bulletins utilisés pour l'élection du maire peuvent être d'une couleur différente de celle des bulletins utilisés pour l'élection des conseillers. De plus, les bulletins utilisés pour l'élection des conseillers peuvent être d'une couleur différente pour chaque poste numéroté.»

Alors, la notion de chaque poste avait été traduite par «each numbered office», et là, au niveau logistique, on nous demande de remplacer ça par «each numbered seat». C'est...

Le Président (M. Morin): Ça va, M. le ministre?

M. Lessard: Oui, c'est...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Lessard: Ça nous vient des traducteurs de l'Assemblée.

M. Bergeron: M. le Président, bon, je ne veux pas entreprendre un débat constitutionnel ici aujourd'hui, là, mais on se souviendra que, dans l'esprit de la Charte de la langue française, les législateurs devaient se pencher sur le texte français, et celui-ci devait avoir préséance... celui-ci devait faire foi advenant une contestation en anglais, mais les tribunaux canadiens reconnaissent tout autant à la version française qu'à la version anglaise une préséance. C'est donc dire que nous devons procéder à ce genre d'ajustement «from time to time», justement, pour se conformer à cette exigence des tribunaux fédéraux.

Cela dit, M. le Président, je ne veux pas entrer dans l'étymologie anglaise des termes «numbered office» ou «numbered seat», mais peut-être aurais-je besoin que quelqu'un au ministère nous indique en quoi est-ce que «numbered seat» correspond davantage au terme «poste», tel qu'utilisé dans les versions françaises, que «numbered office».

M. Lessard: C'est les traducteurs qui nous ont indiqué que la traduction sur «numbered seat» était plus en lien avec la traduction française, le libellé français. Alors, il arrive que, lorsqu'on révise des lois, ils nous indiquent que la traduction la plus précise n'est pas le... «each numbered office» mais «each numbered seat». Alors, nécessairement que, dans ces cadres-là, ça ne change pas le fond du droit, mais on tend toujours à ce qu'ils soient plus collés possible à ce que l'expression française donne.

Alors, c'est pour ça que, tout à l'heure, on va voir «construction» puis «establishment». Alors, ils nous demandent de changer la... préciser. Alors, «office» réfère plus à bureau ici qu'à siège, alors donc ou poste. Alors donc, voyez-vous, des fois, on peut... Mais il faut se fier aux traducteurs, là, dans ce cadre-là, qui essaient d'améliorer ce que le français veut vraiment dire en anglais, parce que... Donc, ce n'est pas de grandes explications plus scientifiques que... C'est à la demande des traducteurs.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Dans un souci de cohérence, M. le Président, est-ce qu'on va devoir envisager la possibilité de... Je n'ai pas été faire le parallèle ou, du moins, faire la vérification dans la version anglaise, mais on fait référence au terme «poste» à plusieurs endroits dans la Loi sur les élections et les référendums.

Est-ce que, dans chacun des cas, on fait référence à «seat» déjà puis que c'était par erreur qu'on avait, dans cet article-là plus spécifiquement, utilisé le terme «office» ou est-ce qu'au contraire on change le terme «office» par «seat» uniquement dans cet article-là et on maintient la distinction entre «office» et «seat» dans les autres articles?

M. Lessard: En fait, il faut faire la différence entre le bureau et le siège, entre le «office»... «in office» puis «a seat» où, dans le cadre du bulletin, tout le monde comprendra que ce n'est pas le bureau électoral quand on parle de «office», il est plus approprié de parle de «seat» quand on veut nommer le poste de l'électeur ou du conseiller. C'est ça, hein, son siège plutôt que son bureau ou son «office». Alors donc, il y a une distinction entre le lieu physique, sa fonction et son siège. Alors, «en poste»...

M. Bergeron: ...poste.

M. Lessard: ...«in office», donc, tandis que «le poste», «seat», c'est vraiment ce que couvre... veut venir régler la réalité du bulletin de votation.

M. Bergeron: M. le Président, je n'ai pas la version anglaise de la Loi sur les élections et référendums, mais, par exemple, à l'article 197, quatrième paragraphe, on fait référence au «poste concerné». Alors, dans la version anglaise de la Loi sur les élections et les référendums, à l'article 197, est-ce qu'on fait référence à «office» ou à «seat»?

M. Lessard: On va sortir le volet. Est-ce que c'est «the office»? «The office»... Nécessairement que, dans le volet de bulletin de votation, le mot «office» est moins bien une bonne...

Une voix: ...anglaise.

M. Lessard: Oui, on a une Anglaise en plus, une Italienne anglaise. On va commencer par les juristes puis on va, après ça, permettre peut-être à ma collègue d'apporter la lumière là-dessus.

Or, Me Nadeau, est-ce que vous êtes prêt, ou vous aller chercher encore?

Le Président (M. Morin): Oui?

M. Lessard: Peut-être que ma collègue de...

Mme Rotiroti: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Vous voulez intervenir, madame? Oui, allez-y.

M. Lessard: Bien, sur l'expression peut-être, là.

Mme Rotiroti: Bien... D'ailleurs, le mot «construction» par le mot «establishment»...

Le Président (M. Morin): Non...

Des voix: Non.

M. Lessard: C'est tantôt, ça. Là, on est sur «office» et «seat».

Des voix: On n'a pas eu...

M. Lessard: On est dans l'article 6...

Mme Rotiroti: Dis-moi ce que ça représente puis je vais te dire...

M. Lessard: ...puis tantôt on va intervenir sur la fin de 11, sur la version anglaise.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

Des voix: ...

M. Bergeron: 197, 4°. Alors, dans la version française, on parle du «poste concerné». Alors, je voulais savoir, dans la version anglaise, est-ce qu'on parle de «office» ou de «seat»?

En fait, la question sous-jacente à cette question, c'est: Si on ne corrige qu'à l'article 193, est-ce qu'on ne va pas se retrouver avec une autre incongruité, c'est-à-dire la version anglaise, à 193, avec le mot «seat» et la version anglaise, à 197, avec le mot «office»? Donc, ne devrions-nous pas effectuer le changement pour l'ensemble des postes, en version anglaise, dans la Loi sur les élections et les référendums?

M. Lessard: M. le Président, l'article réfère à «the office concerned». Donc, le but de l'intervention n'est pas de généraliser et de remplacer systématiquement «office» par «seat», mais plutôt l'inverse, de dire: Dans le cas précis d'un bulletin de vote qui concerne les conseillers, on ne réfère pas à «the office» ou «in office», mais bien par «seat», en disant: Ce n'est plus approprié, dans ce cadre-là, de le définir comme ça.

M. Bergeron: Mais mon problème, M. le Président, c'est qu'à 197 on fait toujours référence au bulletin de vote. On dit: «Le bulletin de vote contient, au verso:

«1° le numéro du bulletin inscrit sur la souche et le talon;

«2° un espace destiné à recevoir les initiales du scrutateur;

«3° le nom de la municipalité;

«4° le poste concerné.»

Le Président (M. Morin): Continuez, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: J'ai fini.

Le Président (M. Morin): Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): C'est parce que, par votre expression, vous étiez sur une lancée et je croyais que vous n'aviez pas terminé.

M. Lessard: Bien, au commencement, je pensais qu'il disait n'importe quoi...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...et, à l'usage...

M. Bergeron: Alors là, vous avez la preuve, M. le ministre, que, même si ça apparaît un peu incongru à vos oreilles, ce n'est pas nécessairement n'importe quoi.

M. Lessard: C'est ça. On peut trouver d'autres...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...applications dont on y fait référence. Alors, je suggère qu'on élimine cet article-là parce que ça pourrait prêter à confusion dans une référence à un sous-alinéa qui vise le même objet. Alors, devant le doute, je m'abstiens. Donc, ça permettra plutôt de généraliser là où il y a lieu, parce que je pense que ça prendrait un article de concordance qui vise même des sous-alinéas. Alors, je vais demander le retrait de cet article-là.

Le Président (M. Morin): Donc, j'ai le consentement des membres de cette commission?

Une voix: ...voter contre.

Le Président (M. Morin): Pardon?

M. Bergeron: Il a été dire, devant tout le monde, qu'il pensait que je disais n'importe quoi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Oui. Donc...

M. Bergeron: Ça n'a pas de bon sens!

Le Président (M. Morin): O.K. J'ai une solution plus simple: je demanderais aux membres de voter contre l'article 6. Parce que, sans ça...

M. Lessard: Non, de le retirer.

Le Président (M. Morin): Oui, mais c'est parce que ça va nous prendre un amendement pour...

Mme Rotiroti: On va le faire.

Le Président (M. Morin): Vous allez faire l'amendement?

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va. Donc, on attend l'amendement. On a un autre amendement...

M. Lessard: Oui, dans le même sens de l'anglais...

Le Président (M. Morin): À l'article 11: Est-ce que j'ai le consentement pour revenir à l'article 11 pour corriger...

M. Lessard: Dans 11, tantôt on avait adopté un article. La version anglaise, dire de remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 2° de l'article 11, le mot «construction» par le mot «establishment».

Alors, peut-être qu'on pourra aller à la lecture maintenant à 12, si vous me permettez de faire la lecture de l'article au complet ou de la référence de la partie...

Ah! Je l'ai ici? Donc, ça dit: «to make any amendment to the by-law to optimize the construction -- là, c'était marqué -- the construction of a building referred to in that section and its integration into the project concerned.»

Alors donc, le but, c'est de remplacer «construction» par «establishment». Alors, je ne suis pas le spécialiste. Est-ce que quelqu'un peut donner son... C'est une affaire de traducteur, mais je ne suis pas le spécialiste. Est-ce que «construction» et «establishment»...

Mme Rotiroti: En fait, le mot, tu sais... je ne comprends pas comment...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui. Un instant.

Mme Rotiroti: Oui, ce n'est pas un synonyme, là, «establishment» puis «construction», là. Je ne comprends pas...

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Jeanne-Mance--Viger, voulez-vous intervenir? Je vous écoute.

Mme Rotiroti: Non, mais, c'est ça, M. le Président, je disais juste que remplacer le mot «construction» avec le mot «establishment», on ne parle pas tout à fait, tu sais, de la même affaire.

Une voix: Ce n'est pas des synonymes, ça.

Mme Rotiroti: Ce n'est pas un synonyme, là. Il faudrait juste voir...

M. Bergeron: Puis, par ailleurs, M. le... Ah!

Mme Rotiroti: ...souvent...

Le Président (M. Morin): Un instant! Un instant!

Mme Rotiroti: Non, c'est correct.

Le Président (M. Morin): C'est beau? Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Bergeron: Oui.

Mme Léger: Oui. Parce que, là, de ce que je comprends, c'est dans l'article 11, à la troisième ligne, quatrième ligne, «règlement [...] de la Ville de Montréal, intitulé Règlement sur la construction, la transformation et l'occupation du Centre universitaire de santé McGill». Donc, c'est Règlement sur la construction, «build in...» non, «built»; «built». Alors, c'est sûr que, si je remplace «construction» par «establishment», c'est le règlement sur l'«establishment», ça ne se tient pas, là. Ça fait que pourquoi qu'on veut changer «construction»... «construction»?

Mme Rotiroti: Parce que le mot «construction», «construct»...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de Jeanne-Mance.

Mme Rotiroti: Bien, c'est parce que le mot «construction», ça existe en anglais. It's «construction».

M. Lessard: Oui, mais c'est le mot «implantation»...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...dans cet article-là...

Mme Rotiroti: Ah!

M. Lessard: ...qu'ils traduisaient par «construction», hein? Dans la version française, ça dit: «d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé à cet article». Donc, «l'implantation», ils l'ont traduit par «construction»...

Mme Rotiroti: ...«construction», là.

Mme Léger: Ce n'est pas «construction», là. L'article n'est pas bon, là.

M. Lessard: ...alors que les traducteurs disent: Nous autres, ce volet d'implantation là, ça serait plutôt l'«establishment».

M. Bergeron: ...là, O.K.

Des voix: ...

Mme Léger: M. le Président?

Le Président (M. Morin): Oui, un...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Un instant. Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

M. Lessard: ...veut référer...

Mme Léger: Je comprends que c'est le deuxième alinéa. Alors, c'est à la place de «optimiser l'implantation du bâtiment», ce que je comprends, c'est qu'on voudrait changer le «optimiser l'implantation du bâtiment», qui, en anglais, était écrit «construction» à la place d'«implantation» -- parce qu'on n'a pas la version anglaise -- et là on mettrait «establishment» à la place de «l'implantation», dans le fond, qui a été traduit par «construction».

M. Lessard: Oui.

Mme Léger: Est-ce que le mot «implantation», changé par «establishment»... Parce qu'on passe... Je ne sais pas où on le place, «establishment». Parce que le mot «establishment», pour moi, en anglais, ne veut pas dire...

Une voix: ...

Mme Léger: ...ne veut pas dire implantation, là. Alors, je ne sais pas si la traduction anglaise... je ne suis pas une spécialiste de la traduction anglaise, il me semble que ça ne correspond pas, non plus. Alors, il faudrait peut-être savoir pourquoi on le change pour «establishment». Peut-être qu'il faut changer le mot «construction», je peux comprendre, mais peut-être pas que c'est le bon choix, «establishment».

M. Lessard: Dans la version primaire connue de «establishment», mais il y a peut-être aussi... voir, tu sais, comme dans les définitions du dictionnaire, ça peut aussi référer à ce volet...

Une voix:«To establish».

M. Lessard: ...«establish», aussi. Alors, peut-être... on va faire une petite fouille? J'aurais bien aimé les avoir pour m'accompagner. On va faire une petite recherche de quelques secondes.

Le Président (M. Morin): Je suspends quelques instants.

Une voix: Oui, oui, suspendez-le quelques minutes.

Le Président (M. Morin): Nous reprenons nos travaux. Nous suspendons l'amendement à l'article 11. Et nous en sommes...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): S'il vous plaît! Et nous en sommes à l'amendement à l'article 6 qui se lit comme suit: L'article 6 est supprimé.

M. Lessard: Oui, qui était...

Des voix: ...

M. Lessard: On se comprend bien quand on dit...

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: ...en français qu'on supprime la version anglaise.

Le Président (M. Morin): Voilà! Donc, l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Bergeron: Quoique, M. le Président, puisqu'on est dans les traductions, vous aurez remarqué que je vous ai dit en allemand que nous étions prêts.

Le Président (M. Morin): Oui!

M. Bergeron: Et là je crois que le ministre pensait encore que je disais n'importe quoi, là.

Le Président (M. Morin): Oui, avec: «Wir sind bereit».

M. Bergeron: Alors que «Wir sind bereit», c'est bel et bien: «Nous sommes prêts», en allemand.

Le Président (M. Morin): Oui, c'est des souvenirs.

Mme Rotiroti: ...

M. Bergeron: En allemand, ça sonne bien, hein?

Le Président (M. Morin): Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): O.K., on continue sérieusement. Donc, l'article 6 est supprimé.

M. Lessard: Oui.

Le Président (M. Morin): Ça va? On se dirige vers l'article 8, c'est ça? Selon mon canevas, 1, 2, 6, 8, 10.

M. Lessard: Oui...

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Lessard: Alors, il s'agit de...

Le Président (M. Morin): Donc, M. le ministre.

M. Lessard: Il s'agit de la Loi sur la justice administrative. L'article 26 de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) est modifié par...

Une voix: Il y a un amendement.

M. Lessard: ...la suppression... Oui, je vais lire l'article; après ça, on regardera l'amendement.

Une voix: Parce que ça le remplace.

M. Lessard: Oui. Donc, je vais lire l'article, puis, après ça, je vais dire pourquoi je le remplace. Est modifié par la suppression de «, notamment quant à une demande de prestation ou [de] partage de gains, ou sur des décisions prises par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, notamment quant à l'admissibilité [du] régime de retraite des élus[...], [ou] au nombre d'années de service, au traitement admissible [et] au montant des cotisations ou de la pension». Ça, c'est l'article que j'ai déposé dans le projet de loi.

Maintenant, il y a un amendement qui demande de le remplacer par le suivant -- que je demande de distribuer, si ça n'a pas été déjà fait.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lessard: Je le remplacerais par:

L'article 26 de la Loi sur la justice administrative (L.R.Q., chapitre J-3) est modifié par la suppression de «, ou sur des décisions prises par la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances, notamment quant à l'admissibilité au régime de retraite des élus municipaux, au nombre d'années de service, au traitement admissible ou au montant des cotisations ou de la pension».

Alors, Me Delisle, vous allez nous expliquer quelle est la teneur de cette modification-là.

Le Président (M. Morin): Est-ce que j'ai le consentement pour que Mme Delisle intervienne? J'attends...

M. Bergeron: Oui, oui, oui...

Le Président (M. Morin): Oui? Ça va?

M. Bergeron: Bien sûr, évidemment.

Le Président (M. Morin): Voulez-vous vous identifier, chère madame?

Mme Delisle (Élène): Oui, M. le Président. Alors, Élène Delisle, de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales.

Alors, l'amendement, dans le fond, c'est à peu près le même article qui avait été déposé, c'est simplement que les premiers mots «notamment quant à une demande de prestation ou au partage de gains», là, n'auraient pas dû être supprimés; les mots, ils auraient dû rester dans l'article. Donc, l'amendement, dans le fond, reprend l'article 26, là, pour que l'article 26 conserve les mots «notamment quant à une demande de prestation ou au partage de gains». Donc, dans le fond, ce n'est pas plus compliqué que ça, là, c'était une erreur...

M. Lessard: Quant à la modification...

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Lessard: ...mais, sur le fond...

Mme Delisle (Élène): Puis, sur le fond...

M. Lessard: ...la précision.

Mme Delisle (Élène): Bien, c'est une modification de concordance, encore là, qui aurait dû être faite en 2004, là; on vient corriger une concordance qui n'a pas été faite à l'époque. C'est qu'avant 2004 les recours qui étaient pris en vertu de la Loi sur les régimes de retraite étaient pris devant le TAQ, là, la division des affaires sociales du Tribunal administratif du Québec, puis ça a été remplacé, en 2004, par un arbitrage. Et l'article 26 aurait dû être modifié à ce moment-là, mais ça n'a pas été fait. Donc, on vient faire la correction en conséquence.

M. Bergeron: Et...

Le Président (M. Morin): Oui. Allez-y, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Et cette incongruité a-t-elle occasionné, par le passé, des problèmes de quelque nature que ce soit?

Mme Delisle (Élène): Aucun. Aucun.

M. Bergeron: Donc, on essaie d'éviter que...

M. Lessard: ...

M. Bergeron: ...des problèmes puissent éventuellement survenir.

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Bergeron: O.K. Et qu'en est-il de la version anglaise?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard:«Wir sind»...

M. Bergeron: Je vais te l'écrire.

M. Lessard: Oui.

Mme Léger: M. le Président...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée de...

Mme Léger: ...est-ce qu'on a bien entendu?

Le Président (M. Morin): ...Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: C'est parce qu'à la question de mon collègue je ne suis pas sûre qu'on ait bien entendu que c'est «aucun», de l'autre côté, pour que ce soit bien dans le libellé.

M. Lessard: Oui. C'est ça. Il n'y en a pas...

Mme Léger: C'est ça. Parce qu'on se l'est dit comme ça, là, mais...

M. Lessard: Donc, quel a été l'impact? Il n'y en a pas. Mais, pour éviter qu'il y en ait...

Mme Léger: O.K.

M. Lessard: ...la modification est apportée, au moment où ce qu'on en a connaissance.

Mme Léger: Merci.

Le Président (M. Morin): C'est bon? M. le député de Verchères, avez-vous quelque chose d'autre à rajouter, non? Donc, l'amendement... c'est-à-dire le nouvel article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Donc, l'article 8 est adopté tel qu'amendé. Si vous voulez que ça soit plus fort...

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, merci, mesdames.

Des voix: ...

Le Président (M. Morin): Donc, maintenant, on...

M. Bergeron: ...

Le Président (M. Morin): ...se dirige vers l'article...

Oh! Compte tenu de l'heure, est-ce que... On finit nos travaux à 13 heures, ou...

Une voix: Il reste quatre minutes.

Le Président (M. Morin): Il nous reste quatre minutes, alors on y va. L'article 10, M. le...

M. Lessard: 10, modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

10. L'article 282 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (2002, chapitre 37), modifié par l'article 237 du chapitre 19 des lois de 2003, par l'article 93 du chapitre 50 des lois de 2005, par l'article 12 du chapitre 33 des lois de 2007 et par l'article 100 du chapitre 18 des lois de 2010, est de nouveau modifié par le remplacement, dans le dixième alinéa, de «juillet 2012» par «juillet 2016».

Il s'agit là, donc, d'une référence à une date qui permettait donc aux commissions scolaires ou aux municipalités de conclure des ententes pour le volet des télécommunications, donc, qui correspondait à des programmes.

Je sais que, durant la période de l'adoption de principe, mon collègue a dit: Pourquoi vous ne le rendez pas permanent? Pourquoi ce pouvoir-là n'est pas rendu permanent, étant donné qu'il correspond plutôt à des périodes liées à des programmes pour atteindre les objectifs? Alors, c'est peu usuel de l'utiliser. Est-ce que, par la suite, il sera toujours nécessaire de le faire? La question, peut-être, se pose. Est-ce que c'est un pouvoir permanent?

Le Président (M. Morin): Avez-vous d'autres... Excusez.

Des voix: ...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): J'entends beaucoup de bruit. Oui, M. le ministre, est-ce que... M. le député de Verchères?

M. Bergeron: Ma question est simple, M. le Président. D'abord, pourquoi juillet 2016? Pourquoi pas juillet 2017, pourquoi pas août 2016? Donc, pourquoi juillet 2016, première question?

Puis ma deuxième question, fort simple également, c'est: Advenant le cas où il n'y a pas d'entente... Ou plutôt l'inverse: Qu'arrive-t-il s'il y a une entente entre municipalités et commissions scolaires après juillet 2016? Est-ce à dire que cette entente ne sera pas reconnue, ne sera pas valide? Pourquoi devrait-elle ne pas l'être à ce moment-là?

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: En fait, c'est une question sur les compétences, parce que, quand ce n'est pas nommément prévu, c'est donc qu'il n'y a pas de compétence ancillaire. Donc, dans la Loi sur les compétences, on a donné un pouvoir restreint pour la période liée à des programmes. Il y a un renouvellement du programme parce que ce n'est pas complété. Alors donc, c'est simplement ça, donc c'est l'extension des pouvoirs ou de compétences.

Est-ce qu'on a...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: À la question que vous aviez posée: Est-ce que c'est une compétence qui devrait devenir permanente?, moi, c'est quelque chose qu'on devrait regarder avec les unions municipales. Parce qu'habituellement ils ne sont pas dans ce genre de business là. Ils avaient apporté beaucoup d'ambition d'en faire au niveau des coopératives. Il y a eu des appels d'offres. Il y en a encore qui en font. L'entente, c'est-u un vrai pouvoir que je leur donne, qui, dans le temps, va servir ou c'est plutôt un objet limité qui fait qu'une fois qu'on les a branchés ce pouvoir-là n'est pas un pouvoir requis?

Alors, moi, ce que j'ai soumis, c'est qu'on va prévoir la reconduction puis on va le soumettre aux deux unions municipales sur: Est-ce que c'est la nature des pouvoirs qu'ils souhaitent ou pas? Alors, c'est pour ça qu'avec le 900 millions additionnel que le Conseil du trésor a eu pour tout brancher le Québec, et la durée du programme, on va le reconduire pour l'instant, puis on aura la discussion avec les unions par la suite.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères...

M. Bergeron: M. le Président, le ministre se souviendra que, quand on a eu l'atelier sur le livre blanc, une question portait spécifiquement sur une plus grande collaboration entre le monde municipal, le monde scolaire, le milieu de la santé. Je pense qu'il y a une volonté, un désir, de la part du monde municipal, d'avoir la possibilité, les coudées franches pour pouvoir établir ce genre de contact.

Là, évidemment, c'est très précis, ça touche le plan numérique. Mais, justement par rapport au plan numérique, ma question est fort simple et...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, vous êtes sur une bonne lancée, mais je me dois de réaliser qu'il est 13 heures. Donc...

M. Bergeron: ...juste finir ma...

Le Président (M. Morin): Allez donc.

M. Bergeron: J'en ai pour un instant.

Le Président (M. Morin): Si j'ai le consentement.

M. Bergeron: Alors, le plan numérique, lui, normalement, doit se terminer en 2021. Alors, pourquoi 2016, alors que le plan numérique prévoit se terminer en 2021? Est-ce à dire qu'on prévoit que l'ensemble du Québec sera couvert en 2016?

«Stay tuned», on va avoir la réponse...

Le Président (M. Morin): O.K. Donc...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): ...la réponse viendra cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission ajourne ses travaux sine die.