Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix-neuf heures trente-sept minutes)

Le Président (M. Morin): Bonsoir tout le monde. Comme je constate le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Donc, comme à l'habitude, s'il vous plaît, vérifiez vos téléphones cellulaires parce que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 69, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères); M. Tremblay (Masson), par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles).

Le Président (M. Morin): Merci. Comme il y a eu entente, pour ce soir, ce sera une heure. Donc, M. le ministre, je vous prie de commencer immédiatement vos remarques préliminaires.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Membres de la commission, collègues, donc on est réunis à nouveau pour procéder à l'étude détaillée du projet de loi qu'on appelle omnibus. Aujourd'hui, il porte le n° 69 et s'intitule Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Présenté à l'Assemblée nationale le 1er mai dernier, son principe a été adopté, donc, le 8 du même mois.

La volonté, donc, c'est d'être à l'écoute des partenaires du secteur municipal, gouvernemental et institutionnel animés, donc, par ses concepteurs. Cette législation cherche aussi à harmoniser, à adapter, à assouplir certaines lois afin que leur application soit plus souple, contribue davantage à la qualité de vie de nos citoyens.

Alors donc, le projet de loi couvre cinq grands sujets répartis dans quatre mesures d'application générale et une mesure particulière. Il introduit aussi certaines modifications techniques. J'aurai l'occasion d'y apporter quelques modifications avant la fin de cette commission.

Huit lois du Québec se verraient modifiées par cette loi si elle était, donc, sanctionnée, dont la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les contrats des organismes publics ainsi que le Code municipal. Sans plus tarder, je présente donc les mesures d'application générale.

Loi sur les contrats des organismes publics. Les deux premières dispositions répondent à une demande du Secrétariat du Conseil du trésor qui souhaite optimiser l'application de la Loi concernant la lutte contre la corruption qui a été sanctionnée en 2011. Elle porte sur le délai relatif à la consignation d'une entreprise au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics ainsi que sur des dispositions destinées à clarifier l'inadmissibilité des entreprises. Ainsi, le projet de loi modifierait, donc, la Loi sur les contrats des organismes publics de manière à prévoir que l'inscription d'une entreprise au registre des entreprises non admissibles aux contrats publics serait effectuée au plus tard dans les 20 jours qui suivent la date où la présidente du Conseil du trésor est informée du jugement définitif d'un contrevenant à la Loi sur les contrats des organismes publics plutôt que dans les 30 jours suivant la date où le jugement est devenu définitif.

La loi prévoirait par ailleurs qu'une entreprise devenue inadmissible aux contrats publics entre le dépôt des soumissions et la conclusion du contrat ne pourrait contracter, donc, avec un organisme public.

La première disposition permettrait à la présidente du Conseil du trésor de pouvoir systématiquement consigner une entreprise sanctionnée au registre dans les délais prescrits; la seconde, de nous assurer que la période entre le dépôt et la conclusion serait couverte.

La Loi sur les contrats des organismes publics, je le rappelle, rend inadmissibles aux contrats publics les entreprises qui ont été déclarées coupables de certaines infractions relatives à la corruption. Elle prévoit de plus la création du registre, là, avant le 1er juin 2012, donc on est tout près.

Loi sur la fiscalité municipale. Donc, à la demande du ministère du Tourisme qui coordonne les efforts de développement des pourvoiries de concert avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune et la Fédération des pourvoiries, donc, il y a une disposition qui viendrait modifier la Loi sur la fiscalité afin que ces établissements touristiques demeurent assujettis au taux de base de l'impôt foncier, et ce, de façon rétroactive depuis le 1er janvier 2011.

Cette proposition est justifiée par l'obligation qu'ont les pourvoiries, depuis le 1er janvier 2011, de détenir une attestation de classification du ministère du Tourisme en vertu des dispositions de la loi et aux règlements sur les établissements d'hébergement touristique. Or, aux yeux de la Loi sur la fiscalité municipale, un immeuble qui arbore une telle attestation devient non résidentiel aux fins de la taxation. Il s'agit là d'une conséquence qui a échappé à la volonté du législateur. Enfin, à cause de ce changement, les pourvoiries peuvent être assujetties au taux non résidentiel, lorsque la municipalité en fixe un, plutôt qu'au taux de taxation résidentielle de base, comme c'était le cas jusqu'à maintenant. Comme le taux non résidentiel peut atteindre plus du double du taux de base dans certaines municipalités, l'application de ce règlement pourrait faire augmenter le coût du compte de taxes des pourvoiries, ce qui nuirait à l'industrie.

Donc, la loi sur les affaires municipales, les régions et l'occupation du territoire, la reconnaissance de la mission économie sociale du gouvernement, les dispositions visent à faire reconnaître l'économie sociale dans la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Déjà, la responsabilité gouvernementale de l'économie sociale relève du ministre depuis 2007. Je dois donc coordonner l'intervention du gouvernement en cette matière.

Tous conviennent que l'économie sociale est un véritable moteur de l'économie régionale; ce faisant, elle participe activement à la vitalité et à l'occupation des territoires. La reconnaissance plus formelle de la mission économie sociale du gouvernement vient donc se rattacher officiellement au mandat du ministre. À ce titre, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministre des Finances, le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire élaborerait et proposerait au gouvernement les politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec. À ce chapitre, le Québec fait figure de chef de file, là, il est reconnu mondialement pour son dynamisme, là. Donc, il y a des milliers d'entreprises nécessairement, 125 000 personnes, qui génèrent une activité économique dépassant les 17 milliards de dollars. Puis c'est un engagement qu'on avait pris aussi lors du Forum international de l'économie sociale et solidaire qui est une demande du Chantier d'économie sociale.

Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal. Il y a la prolongation du délai permettant aux municipalités, aux commissions scolaires de conclure une entente pour un réseau de télécommunications à large bande passante. Il y avait un délai qui était fixé dans la loi qui prévoyait, donc, qui était arrimé directement aux différents programmes gouvernementaux. On veut l'étendre jusqu'au 1er juillet 2016. Je sais que mon collègue de l'opposition a dit: Pourquoi ne pas le rendre permanent? On aura peut-être l'occasion d'en discuter. On dit que l'article 282 a notamment permis à Villages branchés du Québec d'aller de l'avant. Puis les programmes sont développés et déployés pour faire en sorte qu'on ait un objectif de desservir tout le monde, et il y a eu une prolongation donc qui est une... Il y a une date butoir, donc il faut le prolonger au-delà du 1er juillet 2012.

Charte de la ville de Montréal. Donc, nous avons maintenant la seule mesure particulière de ce projet de loi pour l'instant. Il s'agit d'une disposition destinée à faciliter la modification d'un règlement à la ville de Montréal afin d'éviter des délais ou des coûts supplémentaires et pour permettre la construction de l'Hôpital Shriners pour enfants à l'intérieur du projet de construction du Centre universitaire de santé McGill.

En guise de justification, rappelons qu'en 2009, à la suite d'une consultation menée par l'Office de consultation publique de Montréal en vertu de l'article 89 de la Charte de la ville de Montréal, le conseil municipal a adopté un règlement qui permettait la construction du centre universitaire sur d'anciens terrains du Canadien Pacifique, soit le site Glen. Le gouvernement et le Centre universitaire de santé McGill ont ensuite convenu d'accueillir l'Hôpital Shriners pour enfants sur le même site, soit sur un terrain voisin de l'hôpital pour enfants.

Or, en 2010, les plans obtenus des soumissionnaires indiquaient que la hauteur de l'Hôpital Shriners serait plus élevée que prévu. Elle atteindrait 86 mètres plutôt que 73 mètres inscrits dans le règlement de la ville. Cette augmentation permettait l'ajout d'un étage pour des fins hospitalières ainsi que d'un étage mécanique et de l'appentis des ascenseurs.

Il conviendrait par ailleurs d'autoriser la ville de Montréal à apporter toute modification accessoire de concordance à cette modification et d'y ajouter toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement. Par exemple, certains aménagements pourraient être conçus pour un usage commun entre l'Hôpital Shriners et l'hôpital pour enfants du CSUM: cafétéria, quais de chargement, débarquement, etc., marchandises. Le règlement serait alors modifié par un règlement du conseil municipal. Pour que le permis de construction soit délivré, le règlement municipal doit alors être modifié.

Malgré ce changement qui affecte seulement une faible superficie du projet global, l'édifice demeurerait encore plus bas que les autres bâtiments du complexe hospitalier. Il convient donc aussi de souligner que la ville de Montréal approuve ces modifications.

Je dois enfin ajouter que le projet de loi comporte par ailleurs des modifications à caractère purement technique qu'il faut apporter à différentes lois. Ces modifications ne visent qu'à corriger des écritures qui engendrent des imprécisions dans l'application de certaines règles ou encore de corriger les erreurs de traduction.

Donc, c'est pas mal le tour de l'ensemble des projets qu'ils vont aller présenter. Une loi omnibus est toujours évolutive. On sait que, tout au long de la période prévue pour le dépôt des lois, il y a des modifications qui sont en cours. Alors donc, il y en a d'autres qui sont en préparation et qui nous arrivent souvent à la pièce.

Exemple, la ville de Sherbrooke voulait changer la composition, revoir à la baisse le nombre d'élus. Récemment ils ont changé... Même s'ils avaient envoyé toute la documentation et étaient prêts à déposer, ils ont fait marche arrière. Donc, on n'ira pas. La ville de Montréal travaille actuellement sur une modification de sa charte concernant les taxis à Montréal, sur une espèce de régie intermunicipale ou paramunicipale. Alors donc, il y a des travaux qui sont en cours, mais ils ne sont pas encore prêts pour les déposer, mais j'annonce déjà que c'est quelque chose qu'on envisage de faire s'il y a une entente actuellement avec la ville de Montréal. Puis c'est pas mal ceux-là qu'ils ont sur la planche à dessin, là, pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre. M. le porte-parole de l'opposition officielle, si vous voulez faire quelques remarques préliminaires.

M. Bergeron: M. le Président, je ferai des remarques relativement brèves dans la mesure où nous nous sommes entendus pour terminer à 20 h 30. Alors, si on veut avoir l'occasion d'entrer dans le vif du sujet avant 20 h 30, il vaut peut-être mieux effectivement écourter les remarques préliminaires.

Simplement dire que, lors de l'adoption du principe du projet de loi, nous avons soulevé un certains nombre de questions, puis c'était des préavis de questions, pour ainsi dire. Le ministre, j'imagine, aura préparé quelques réponses. D'ailleurs, il en a donné quelques-unes dans ses remarques préliminaires. Alors, au fur et à mesure, on passera à travers. On n'a pas d'objection de principe à l'égard d'aucun des articles à prime abord. On va effectivement approfondir un certain nombre de choses par rapport à chacun des articles, après quoi on pourra procéder à leur adoption.

Le ministre pourra peut-être aussi nous éclairer. Je l'ai entendu nous parler de la situation de la ville de Sherbrooke. Dans la mesure où la loi leur permet déjà de réduire dans une certaine proportion le nombre d'élus municipaux, moi, je ne voyais pas de difficulté personnellement à ce qu'ils puissent aller de l'avant. À ma grande surprise, là, j'entends qu'ils auraient décidé de faire marche arrière. Peut-être le ministre pourra-t-il nous éclairer sur cela, que ce soit dans le cadre des travaux de cette commission ou sur une base peut-être un peu plus informelle.

J'aimerais, dans un même souci de collaboration... Je sais que le ministre nous a soumis une liste de l'ordre dans lequel il souhaitait procéder à l'adoption des articles du projet de loi n° 69. Je vais me permettre peut-être de suggérer un autre ordre, bien que je n'ai pas de problème avec le fait qu'on aille à 9, 1, 2, 6, 8, 10. On serait peut-être, nous, de notre côté, intéressés à passer en priorité les articles 3, 4 et l'article 11. Dans le cas de l'article 11, M. le Président, la raison en est fort simple. C'est que j'ai le très grand plaisir ce soir d'avoir à mes côtés la whip en chef du Parti québécois qui incidemment est notre porte-parole en matière de métropole. Or, compte tenu des développements de ce soir, je n'ai aucune garantie que la députée de Pointe-aux-Trembles pourra se joindre à nous ultérieurement. Donc, si on pouvait faire cet article-là dès ce soir, ça nous arrangerait effectivement, et puis les articles 3 et 4. 3, 4, 5, pardon, M. le Président. Alors, voilà, pour l'essentiel, ce que j'avais à dire pour l'instant, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, mon cher monsieur. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, la difficulté de 3, 4, 5, ils changent la loi du Conseil du trésor, ça me prend les représentants du Conseil du trésor pour venir apporter... Puis il y a peut-être quelques amendements de finalité. C'est pour ça qu'à toutes les fois...

Le ministère des Affaires municipales adore ça faire des lois omnibus, mais il faut que les équipes viennent avec. Là, il y a eu un imbroglio concernant combien de temps on fait, puis ça a occupé tout le temps. Alors, moi, je suggère pour 3, 4 et 5, qu'on aménage une plage spéciale en disant: Quand on va traiter ce sujet là, s'assurer que notre collègue de la région de Montréal puisse y être avec les gens du Conseil du trésor. Donc, comme ce n'est pas ce soir, donc, quand ça va arriver, on va aviser d'avance puis on va dire: O.K., on commence par 3, 4 et 5, puis là les gens du Trésor seront là pour expliquer la nature de la modification, si c'est possible de le faire.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: M. le Président, je comprends bien la contrainte de M. le ministre puis je suis prêt, sans problème, là, à convenir qu'on puisse faire 3, 4, 5 ultérieurement.

Par contre, j'aurais peut-être une question qui s'adresse spécifiquement au ministre des Affaires municipales au sujet des articles 3, 4, 5. Alors, j'imagine qu'il sera en mesure de répondre à cette question avant qu'on puisse approfondir l'étude de ces trois articles ultérieurement en présence des gens du ministère du Conseil du trésor. Ma question est fort simple...

Le Président (M. Morin): M. le député, ça va me prendre le consentement si on n'étudie pas le projet de loi article par article. Donc, il y a consentement?

M. Lessard: Non, il y a une... Je pense que c'est une question de procédure ou d'éclaircissement.

Le Président (M. Morin): Oui, mais, juste simplement, j'ai besoin de votre consentement pour discuter de...

M. Lessard: ...

Le Président (M. Morin): ...au lieu d'être 1, 2, 3, 4, là, on va parler de 3, 4, 5. C'est juste votre consentement pour... Ça va?

M. Lessard: On en convient de faire 9, 1 et 2, 6, 8, 10, mais, avant tout ça, on en convient, et je pense que c'est une question d'éclaircissement qui est demandée.

M. Bergeron: J'ai une question sur 3, 4, 5. Puis, j'insiste cependant, M. le ministre, si c'était possible de faire 11 ce soir.

M. Lessard: 11?

M. Bergeron: 11 étant spécifiquement pour l'Hôpital des Shriners.

M. Lessard: Je n'ai pas mes gens de Montréal, mais, si vous me dites que vous être prêt à l'adopter sans trop de problématique, je suis...

Une voix: Penses-tu que tu vas être capable?

M. Lessard: C'est vous qui en faites l'évaluation, là. Moi, Montréal, ils m'ont demandé des modifications. Normalement, ils aiment être représentés. S'il ne semble pas causer de problème puis trop d'explications complémentaires, parce que, si vous commencez à rentrer dans le détail des plans, est-ce que ça convient, ce que ça représente, ça donnerait un meilleur éclairage s'ils sont là.

M. Bergeron: Concernant 3, 4, 5, M. le Président, ma simple question, là, qui s'adresse au ministre des Affaires municipales expressément, ma question, c'est: Normalement, si on avait voulu parler des contrats des municipalités, on aurait peut-être dû plus parler d'amendements ou de modifications à la Loi sur les cités et villes. Or là, on parle d'une modification à la Loi sur les contrats des organismes publics.

Alors, la question que je me pose, c'est: Est-ce que le Conseil du trésor a voulu profiter de l'omnibus municipal pour amener des amendements visant à modifier la Loi sur les contrats des organismes publics ou est-ce que, véritablement, il y a des incidences au niveau municipal de la modification qu'on se propose d'apporter à la Loi sur les contrats des organismes publics ici?

M. Lessard: Non, non, c'est... Juste pour rassurer...

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: ...que la loi omnibus est toujours pour... à l'occasion de cette loi, on vient préciser des choses dans d'autres lois, du transport, des affaires... Si je ne touchais que le monde... Loi sur les cités et villes, Code municipal, en général, on touche à différents aspects d'autres lois pour fins de précision. Exemple, on l'a déjà fait, mais, ça, c'est la loi municipale, pour la hauteur des bâtiments ou une réglementation.

La Loi sur les organismes publics, elle a été traitée dans une autre commission que la nôtre, mais, à cette occasion-là, avant l'entrée en vigueur du registre qui commence le 1er juin, il dit: Oh! Il pourrait y avoir un petit vide entre le temps que la ministre en est saisie, puis l'attribution du contrat, puis l'ouverture des soumissions. Pouvez-vous fermer cette ouverture-là? Alors, c'est pour ça qu'on dit: Pas de problème. Toutefois, quand on va faire le débat, ça sera intéressant -- parce que moi, je n'ai pas assisté à tout le débat sur la Loi sur les contrats des organismes publics -- alors, quand ça arrivera, bien, j'aimerais que votre équipe puisse présenter, parce que je n'ai pas l'omniconnaissance de toutes les lois ou les explications... Les affaires municipales, ici, en général, on peut se débrouiller, mais on aime avoir quelqu'un qui vient défendre son aspect de la loi. Il arrive même que, dans les affaires municipales, parfois, c'est le ministre titulaire qui vient présenter, lors des débats, son propre point à l'intérieur de la loi. Alors, ça a déjà arrivé dans le transport, c'est arrivé dans d'autres affaires.

C'est pour ça que, là, nous autres, on est capables, de façon générale, de répondre. Mais, quand c'est plus particulier, on aime avoir le ministère représenté pour qu'il puisse défendre sa position aussi.

M. Bergeron: Alors, M. le Président, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est qu'effectivement... Parce que moi, j'ai eu l'occasion de travailler un petit peu sur le registre lors de l'adoption de la loi sur l'unité permanente anticorruption puis lors de l'adoption du projet de loi n° 35 sur l'attribution des contrats.

Une voix: Il fait partie des municipalités.

M. Bergeron: Pardon? Oui, c'est ça. Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est effectivement la présidente du Conseil du trésor qui profite de cet omnibus municipal pour venir préciser un élément de la Loi sur les contrats des organismes publics. Ce ne sont pas des dispositions qui vont s'appliquer aux contrats touchant les municipalités. Parce que ça, c'est plus dans la Loi sur les cités et villes qu'on retrouve ça.

M. Lessard: Exactement. La Loi sur les contrats des organismes publics... les municipalités ne sont pas des organismes publics.

M. Bergeron: Voilà.

M. Lessard: Toutefois, il y a le registre pour lequel on s'entend. On va s'arrimer avec la fonction du registre pour savoir que, là, ça va s'étendre aussi aux municipalités. Mais, en général, les municipalités ne sont pas des organismes publics. On a notre propre loi sur l'attribution des contrats, sur la diffusion d'information.

On a passé quatre lois, en passant, là-dessus. Toutefois, pour tout le secteur de l'éducation, pour tout le secteur de la santé, donc toute l'attribution au Conseil du trésor, tous les organismes qui relèvent, donc, il y a une liste longue, eux, ils doivent suivre cette réglementation-là. Mais, comme on va faire référence au même registre pour connaître les entreprises non admissibles, parce que ça va s'appliquer aussi pour le monde municipal, bien là ils s'en servent aussi pour venir faire préciser ce volet-là.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: On peut donc présumer qu'éventuellement il y aura des précisions qui seront apportées ultérieurement dans la Loi sur les cités et villes en arrimage avec...

M. Lessard: En faisant l'arrimage par rapport au registre, parce que nous autres, on va référer à ce registre-là, on va être automatiquement liés au registre et non pas à la Loi sur les contrats des organismes publics. On a notre propre loi comme on l'a faite, il y a des affaires qui se ressemblent, tout le monde est sur le système d'appels d'offres publics pour tous les contrats de plus de 100 000 $, mais on a nos particularités dans le monde municipal, avec un lien Internet sur le site de chacune des municipalités, avec l'octroi des contrats, qui a été soumissionnaire, comment ça a fini, quel montant, l'estimation. Donc, nos estimés sont publiés. On a nos particularités, mais le registre, pour savoir qui est inhabile à répondre aux contrats, même des municipalités, on va faire référence au même registre.

Donc, c'est pour ça, on peut changer une loi sur les transports. Dans un omnibus, quand on dit «omni», c'est vraiment pour tout l'État. Alors, ça arrive pour la Loi du Protecteur du citoyen, ça peut être...

Le Président (M. Morin): Vous avez fait du latin, monsieur?

M. Lessard: Hein? Moi, si j'ai fait du latin? Oui. Je l'ai appris par coeur.

Donc, c'est ça. Donc, c'est pour ça qu'il y a différents aspects de la Loi sur la justice administrative. Déjà, quand on en mentionne huit, ils ne sont pas tous dans le domaine qui arrive chez nous.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, ça va?

M. Bergeron: On approfondira cet aspect...

Le Président (M. Morin): C'est ça, comme...

M. Bergeron: ...quand les gens du Conseil du trésor seront là.

Le Président (M. Morin): Oui. Comme il y a bonne entente, donc le temps n'a pas été calculé sur ces articles-là, on a fait juste un échange, O.K., pour diriger les travaux. Ça va? Donc, on s'en irait à quel article que vous aimeriez comme...

M. Lessard: On commencerait à l'article 9, 1, 2, 6, 8 et 10, là...

Le Président (M. Morin): Ça vous va?

M. Lessard: ...parce que ça traite... 9 traite de l'économie sociale; 1, 2, c'est des corrections historiques; 6, c'est une correction d'un texte anglais; 8, c'est une correction aussi; 10, prolongation des ententes de réseaux de télécommunications, puis là on pourra avoir la discussion là-dessus.

Le Président (M. Morin): Oui. Je vois que vous avez une petite interrogation, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. J'aurais aimé qu'on puisse parler de l'article 11 au départ, parce que je suis particulièrement là pour ça.

M. Lessard: Moi, ça ne me fait rien qu'on en discute, mais ça dépend de la nature de la discussion. Si, en partant... On est capables d'expliquer un bon nombre de choses, mais, s'il requiert que la ville de Montréal soit là, avec les plans du site Glen, puis où est-ce qu'est l'implantation...

Le Président (M. Morin): Non, c'est correct.

M. Lessard: ...je n'ai pas de problème. Mais on est capables de répondre à des...

Le Président (M. Morin): Monsieur...

M. Lessard: Oui?

Le Président (M. Morin): ...monsieur, il semblerait que c'est plus général.

M. Lessard: O.K. Je n'ai pas...

Le Président (M. Morin): ...connaissant la députée de Pointe-aux-Trembles. Donc, d'un commun accord, on irait -- tout le monde est d'accord? -- à l'article 11. Mme la députée, on va demander au ministre de lire l'article 11.

M. Lessard: Vous voulez commencer par 11? Parfait.

Le Président (M. Morin): ...

M. Lessard: Malgré... L'article 11. Dispositions...

Le Président (M. Morin): ...la CAT, la Commission de l'aménagement du territoire, c'est toujours comme ça. Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard: Alors: Dispositions diverses et finales.

11. Malgré l'article 89.1 de la Charte de la Ville de Montréal (L.R.Q., chapitre C-11.4), le conseil de la ville peut, par règlement et sans autre formalité, modifier le règlement n° 05-035 de la Ville de Montréal, intitulé «Règlement sur la construction, la transformation et l'occupation du Centre universitaire de santé McGill, sur un emplacement situé à l'est du boulevard Décarie, entre la rue Saint-Jacques et la voie ferrée du Canadien Pacifique» afin:

1° d'y remplacer, au premier alinéa de l'article 18, la cote altimétrique de 73 mètres par une cote altimétrique de 86,1 mètres et d'apporter au règlement toute modification accessoire ou de concordance à cette modification;

2° d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé à cet article et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement.

Ce que ça permet de faire, ça permet la modification du règlement de la ville de Montréal pour tenir compte de la décision du Centre de santé McGill d'accueillir sur ce même site, là, j'ai dit les deux hôpitaux, donc Shriners et le centre pour enfants CSUM. Le règlement serait modifié, donc, tel qu'on l'a prévu.

Le projet de ce règlement a fait l'objet d'une consultation publique par l'office, comme l'exige la loi. Toutefois, il y a une modification sur la hauteur et l'intégration, donc la dimension du bâtiment.

Alors, ça tourne alentour de ça. Donc, ça rend plus simple la modification, ça évite de refaire une consultation puis ça situe l'édifice Shriners encore en deçà de la hauteur du bâtiment du CSUM.

Le Président (M. Morin): Comme ça, c'est au-delà d'une dérogation mineure. C'est pour ça qu'on intervient.

M. Lessard: C'est qu'il y a eu une consultation. Les bâtiments prévoyaient -- on dit l'altimétrie -- une certaine hauteur. L'autre bâtiment est venu se joindre, il est en deçà du bâtiment prévu, mais il n'a pas fait l'objet d'une deuxième consultation et toute la procédure des avis de motion, etc. Ils sont dans des phases de construction. Là, pour les permis finaux, c'est soit qu'on procède par une courte consultation, comme on a fait pour le CHUM, ou on prend cette procédure-là, simplifiée par législation, qui vient régler le cas.

Le Président (M. Morin): Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui, M. le Président. Quelques questions, évidemment. Peut-être, ça sera d'ordre général, dépendant des réponses puis comment va se poursuivre la discussion, l'échange.

D'abord, pourquoi a-t-on besoin de cette disposition législative là par le projet de loi n° 69? La ville ne pouvait pas elle-même modifier son règlement? Première question.

M. Lessard: Oui, elle peut modifier son règlement, mais elle embarque dans tout le long processus qui la force à étirer beaucoup le temps et la consultation alors qu'elle a déjà fait la procédure. Elle pourrait tout faire ça, là, oui, oui, retourner devant tout le long... D'ailleurs, c'est pour ça. Elle pourrait tout refaire le processus, oui.

Mme Léger: O.K. Parce que le premier alinéa, là, 73 mètres à 86,1 mètres, je pense qu'on n'est pas... je ne suis pas sur ça vraiment, puis il n'y a pas besoin de plan, là. Je ne suis pas dans ça, parce que ça nous permet aussi de voir que ça ne sera quand même pas plus haut que l'hôpital, hein, lui-même, vous l'avez dit vous-même, M. le ministre. Bon.

Mais, dans l'article 11, au début, on écrit: «Malgré l'article 89.1...» Donc, l'article 89,1, je ne vous ne le lirai pas tout, là, tout l'article, dans le fond, c'est la Charte de la Ville de Montréal. Normalement, on a des consultations. Ça fait que, vous l'avez comme glissé tout à l'heure, c'est que, là, on fait fi de la consultation -- c'est ce que je peux comprendre -- en modifiant cette disposition-là. Pourquoi?

M. Lessard: Parce qu'il y a déjà eu une consultation sur la hauteur des bâtiments maximum, sauf que ce bâtiment-là arrive. Non seulement elle devra retourner faire une consultation et tout le processus: avis de motion, changement... consultation publique, retourner... La dernière fois, pour le CHUM, ce qu'on avait fait, on avait fait une zone d'intervention spéciale, une ZIS, avec courte présentation, etc., courte consultation de quelques jours, donc zone d'intervention spéciale pour... Parce qu'à la fin on se rend compte que, oh! il y avait... je ne sais pas si c'était la densité du bâtiment. Alors, cette fois-là, la ville de Montréal a dit: Écoutez, là, il est nettement en bas de... Il y a eu une consultation pour l'édifice puis la hauteur, ce qui était déjà autorisé. Quand on va dans le secteur, on voit, bon, il y a un certain voisinage, mais nécessairement, ils sont collés sur les autoroutes. Bien, elle dit: Dans ce cadre-là, il serait plus simple puis moins coûteux de... Puis, comme il y a eu une consultation sur la hauteur maximale des bâtiments, pourquoi vous ne procédez pas plutôt par une modification qui dit: Dans ce cas précis là, pour cette fin-là, sans autre formalité?

C'est ça que ça veut dire, «sans autre formalité». Ils procèdent par règlement sans autre formalité. Tu sais, tu n'envoies pas ton avis de motion à tant, tant de semaines, consultation, etc., pour revenir en disant: Bien, écoute, le débat a été fait sur la hauteur, c'est une hauteur moindre, puis le bâtiment est là. C'est nettement ça, là, pourquoi elle demande la modification.

Mme Léger: Parce que ce qui est... Je comprends l'explication du ministre, mais c'est parce que le deuxième alinéa vient comme... Autant le premier alinéa est clair, 73 mètres, 86 mètres, le deuxième alinéa, si on regarde juste la manière qu'il est écrit: «d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment», bon, c'est lousse, c'est large, c'est flou. Bon, tout est possible dans ça. Alors, si on ajoute ce deuxième alinéa là, c'est qu'on vient comme dire que ça a beau être 73 mètres à 86 mètres, mais on pourrait avoir plusieurs autres étages. On pourrait modifier... Tout ce qu'on vient de faire dans le premier alinéa, on pourrait le modifier dans le deuxième alinéa où tout est possible.

M. Lessard: Le premier alinéa, parce que le règlement est bien précis pour ce projet-là, là, on relate même le nom, puis l'espace, puis le lieu, etc., on dit: O.K., là, la cote de la hauteur, ça, c'est une chose.

L'autre, on a dit: C'est deux bâtiments un à côté de l'autre qu'on va unir. Alors, la définition, pour qu'il y ait les services de buanderie, de secrétariat, peut nous amener une géométrie variable. Donc, on dit: «d'apporter [...] toute autre modification destinée à optimiser l'implantation [...] visé [...] et son intégration dans l'ensemble du projet concerné...» Lui, là, il faut... Bon, pour faire une petite indication, les modifications destinées à optimiser l'implantation, bon, des usages communs, c'est ça, entre l'Hôpital Shriners puis l'hôpital pour enfants, on disait: Aire de restauration commune, aire commune de chargement. Et là, quand tu vas arriver pour faire ton règlement sur les limites, etc., mais ça, ça ne peut pas redépasser les bâtiments principaux, là. Mais, quand tu fais ton règlement, nécessairement, il faudra tenir compte comment ils essaient d'unir les deux bâtisses ensemble. C'est là qu'on dit: Bien, tu ne recommenceras pas toute une procédure de consultation en général pour ça.

Le Président (M. Morin): Ça s'applique directement au projet dont on parle.

M. Lessard: Oui. Alors, si j'ai un petit... Dans le fond, c'est pour ça qu'on disait: Si la ville de Montréal est là...

Ça, c'est le petit plan de ce que ça va donner. C'est immense, là. J'ai compté l'autre fois, il y a 20 grues sur le site actuellement. Et, quand tu arrives pour faire les aires puis d'unir les deux bâtiments pour dire: On va optimiser, bien là, dans la définition du règlement sur les bâtiments accessoires et secondaires par rapport à l'élévation puis les contraintes de voisinage, marge arrière, marge avant, etc., là, on dit: Bien, quand je vais faire ces modifications secondaires là, pouvez-vous aussi nous soustraire de refaire des consultations? Parce qu'on a déjà fait la consultation sur l'emplacement, la hauteur, les coins. Donc, c'est ça que ça veut dire. Le deuxième alinéa ne remet pas en question le premier.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Morin): Allez-y. Quand il y a un bon échange, Mme la députée, on peut...

Mme Léger: Ce qui me dérange du deuxième... C'est pour ça que, je veux dire, bon, peut-être qu'on... Je comprends les explications que vous me dites, elles sont simples quand vous les dites comme ça, mais, encore là, c'est assez flou, là. Ça reste quand même à usage commun... bon. Mais, la manière qu'il est écrit, il n'explique pas ça, là, du tout, là. Je veux dire, ça peut permettre ça, mais ça peut permettre n'importe quoi d'autre aussi.

Est-ce que c'est possible de le libeller autrement et d'apporter un amendement pour que ce soit un peu plus précis? Parce que, là, vous me dites: Usage commun, vous me dites: Ça ne touche pas 73 mètres à 86 mètres. Là, en le disant, vous faites vous-même quelques restrictions, mais, la manière qu'il est écrit, ces restrictions-là ne sont pas là. Alors, est-ce que ça peut être regardable qu'on puisse amender pour un peu plus le préciser?

M. Lessard: Donc, vous êtes préoccupée par le fait que ça ne doit pas dépasser, là, les mètres prévus dans l'article 1.

On dit: «d'apporter au règlement toute modification destinée à optimiser l'implantation du bâtiment visé -- donc, une fois qu'on aura fait les plans ou devis définitifs -- [...] et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement.»

Vous voudriez dire sans... on va l'exprimer comme ça, sans remettre en question le libellé de l'alinéa 1°?

Mme Léger: Si l'alinéa 2°...

M. Lessard: Tout en...

Mme Léger: ...vient juste directement confirmer le 1°. Mais, si l'alinéa 2° est pour autre chose... Parce qu'il n'y a rien qui me confirme que l'alinéa 2° ne touche pas simplement que l'alinéa 1°.

M. Lessard: 1°, c'est les hauteurs puis la densité.

Mme Léger: Oui. Le 2°, ce n'est plus ça, là. Le 2°, ce n'est plus les hauteurs.

M. Lessard: 2°... Non, non.

Mme Léger: Le 2°, c'est toute autre chose, là, dans l'usage commun...

M. Lessard: C'est toute autre chose, oui, qui est en bas de tout ça. C'est juste dans le but d'optimiser l'implantation. Ce n'est plus dans la hauteur, etc. On est vraiment dans toute autre aire... Bien là, on le dit, qu'il y a des aires communes, c'est...

La question n'est plus de dire si ça dépasse ou pas, c'est de dire: Maintenant, comment on unit deux bâtiments pour un bloc de service commun? Alors, ils ne peuvent pas remettre en question le premier alinéa.

Mme Léger: Pourquoi c'est dit comme ça? Parce que, là, «optimiser l'implantation» et puis «son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement», ça peut être complètement autre chose.

M. Lessard: Votre préoccupation...

Mme Léger: Puis on ne fait pas la consultation populaire, on ne fait pas une consultation parce qu'on dit qu'on en a déjà fait. Mais là, en s'ouvrant... «Intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement», je peux comprendre... si je suis un architecte, là, je peux dire: Bon, regarde, là, je suis capable de préciser peut-être davantage. Mais, la manière qu'il est libellé, il m'ouvre la porte à toutes sortes d'affaires. Ça fait que comment me rassurer que ça n'ouvre pas la porte à toutes sortes d'affaires? C'est ça, dans le fond, le fond, là.

M. Lessard: Comment mettre une barrière à ce que le projet ne soit pas dénaturé, là, parce qu'on comprend qu'il est en construction, on comprend qu'on ne veut pas que ça soit une clause qui permet de faire n'importe quoi qui n'aura pas été expressément prévu. Sauf que, s'ils veulent faire d'autres choses puis s'ils veulent aller en consultation, là, pas de problème, puis ils repasseront le test.

Comment mettre une barrure dans le volet II? Il faut travailler la question. Parce que, là, l'objet est large. Comment avoir un objet qui vient faire un déclencheur de ce que c'est le projet? Parce que le projet n'est pas déposé avec le règlement, ce n'est pas une modification, c'est pour ça que peut-être... Il faudrait reposer la question peut-être avec les gens de la ville de Montréal qui y ont pensé. C'est pour ça que, quand on va un peu plus loin dans le projet, moi je... Votre préoccupation, c'est que les plans et devis définitifs ne sont pas encore là, mais qu'est-ce qu'ils visent? Pour rassurer et pour documenter nos galées. Pour dire: Voici l'intention du législateur, c'est quoi, là.

M. Bergeron: Parce que, notre préoccupation, M. le Président...

Le Président (M. Morin): Allez, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Notre préoccupation est fort simple, c'est qu'on outrepasse l'article 89.1, qui dit: On n'a pas besoin de consultation, on a déjà consulté, notamment sur la hauteur du bâtiment, ainsi de suite. Jusque-là, on est capables de suivre. On dit: C'est correct, il y a eu une consultation, on a défini les paramètres généraux du bâtiment, puis ça semblait correspondre au niveau de la consultation publique.

Sauf qu'on retrouve, au deuxième paragraphe, une indication qui nous dit qu'indépendamment de ce qu'on a convenu puis de ce qu'on a présenté lors des consultations, on pourrait arriver à peu près avec n'importe quoi d'autre. Parce que, là, on n'a pas de limitation, on ne dit pas que ça ne touchera pas la hauteur, que ça ne touchera pas... Parce que, voyez-vous, au premier paragraphe, on dit qu'on pourra «apporter au règlement toute modification accessoire ou de concordance à cette modification» par rapport aux dimensions indiquées. Et là on dit, au deuxième paragraphe, qu'on peut «apporter [...] toute modification [visant à] optimiser l'implantation du bâtiment [...] et son intégration dans l'ensemble du projet concerné par le règlement».

Alors, l'optimisation et l'intégration, là, entre vous, puis moi, puis la boîte à pain, M. le Président, là, ça peut être large, ça. Ça peut être très large. Or, est-ce que ça veut dire qu'on donne... puis il n'y a personne qui prétend que c'est ce qui va se passer, mais est-ce qu'on donne l'autorisation de modifier substantiellement le projet qui a fait l'objet d'une consultation, permettant de ce fait qu'il n'y ait pas d'autre consultation sur cette modification substantielle? La question, de notre côté, se pose.

Maintenant, si on est capables de resserrer un peu le libellé du paragraphe 2° de telle sorte de ne pas permettre ce genre de choses, bien, nous, on serait tout à fait preneurs, là.

Le Président (M. Morin): Bien, M. le député, juste un questionnement. «Visé à cet article», il ne semble pas vers le... «Visé à cet article», ça ne vient pas justifier votre perception, non?

M. Bergeron: Bien, c'est l'article 11.

Le Président (M. Morin): Parce qu'on parle des bâtiments qu'il y a là, ils ne changent pas. C'est simplement ces bâtiments-là visés à cet article. Je fais juste m'interroger.

Des voix: ...

M. Bergeron: ...M. le Président, l'article 11 prévoit qu'on outrepasse le processus de consultation...

Le Président (M. Morin): Ça, ça va.

M. Bergeron: ...prévu dans la charte sous prétexte qu'il y a déjà eu des consultations. Mais les consultations qui ont eu lieu ont eu lieu sur la base d'un projet x. Et là, au paragraphe 2°, on vient indiquer qu'il pourrait y avoir des modifications assez substantielles au projet x, mais qu'il n'y aurait plus de consultation. Alors, même si on le modifie de fond en comble pour assurer son intégration et l'optimisation de l'implantation du bâtiment, même si on vient modifier de fond en comble, il n'y a plus nécessité d'avoir une consultation.

Puis, comme je disais tout à l'heure, loin de nous de penser l'idée que c'est ce qui va se passer, loin de là. Mais on ne veut juste pas que l'interprétation qu'on puisse faire de ça, c'est que, pour le législateur, c'est bar ouvert puis «way to go», vas-y, lâche-toi lousse, là. Il ne faudrait pas que ce puisse être l'interprétation de l'intention du législateur.

Le Président (M. Morin): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, écoutez, moi, c'est pour ça que, quand on fait les articles bien précis, que ça interpelle le ministère de la Santé puis, tu sais, la ville de Montréal, c'est exactement pour ça que je vous dis: Moi, j'ai été convoqué pour une heure, puis le monde est là en conséquence. Quand on rentre dans le dossier de la santé, là, je tasse le monde municipal puis je leur dis: Venez-vous-en, santé, puis venez expliquer les limites, puis la ville de Montréal pour expliquer leurs affaires. À la limite, c'est quasiment une consultation particulière.

Mme Léger: ...

Le Président (M. Morin): Oui, Mme la députée.

Mme Léger: Je comprends. Dans le fond, ce que je comprends du ministre, c'est que, pour lui, on rentre un peu plus dans le précis, mais pourquoi on n'aurait pas arrêté... la question, dans le fond, ça peut peut-être répondre: Pourquoi on n'a pas que l'article 11, premier alinéa, puis c'est tout, ça arrête là? Pourquoi il faut aller mettre le deuxième alinéa? Ça fait que peut-être, en posant cette question-là comme ça, on pourrait comprendre pourquoi qu'il y a un deuxième alinéa, parce que ça aurait pu arrêter après le premier alinéa. C'est tout. Bien, s'il a besoin du deuxième, c'est parce qu'il y a quelque chose qu'ils veulent faire, là. Puis qu'est-ce c'est? Pourquoi ils ne l'ont pas précisé, tout simplement?

M. Lessard: Bien, s'ils ne construisaient que deux immeubles un à côté de l'autre, puis c'est une question de densité ou de hauteur, tout est répondu. À partir du moment qu'ils les mettent ensemble pour des aires communes, là ils disent: Oh! attends un peu, le règlement sur l'espace, la largeur, les distances... Là, il y a toute une complexité, ils disent: Bien là, tu me permets sur le bâtiment principal, sur les hauteurs puis tout ce qui va avec parce qu'il y a eu des consultations, puis là, quand tu arrives pour faire l'accessoire ou le plus secondaire, là, tu me rentres dans une phase de consultation, avis de motion, ça ne finit plus. Il y a comme quelque chose qui ne fonctionne pas. Donc, si on le fait pour le plus, on va le faire aussi pour le moins.

Mais, écoutez, je comprends la question de ma collègue de Pointe-aux-Trembles, j'aimerais qu'elle ait tous les éclairages possibles pour qu'elle puisse... c'est pour ça que je ne commençais pas par 11. Mais là ça a quand même fait un débat, puis, quand on reviendra, on sera peut-être plus capables, avec les équipes, de répondre à ce volet-là, là, qui est un chantier quand même assez imposant.

Le Président (M. Morin): On a des...

M. Bergeron: On essaiera juste de se coordonner.

Le Président (M. Morin): Oui.

M. Lessard: On le coordonnera ensemble.

Le Président (M. Morin): Oui, M. le ministre, oui, M. le député. Ça va? Donc, on a des questions bien précises, ça va peut-être avancer...

M. Lessard: J'espère qu'ils écoutent ça, eux autres aussi.

Le Président (M. Morin): ...le dossier à la prochaine étape. Donc, avec le consentement, on revient à quel article?

M. Lessard: 9.

Le Président (M. Morin): M. le ministre, l'article 9.

M. Lessard: Oui. Alors, on est sur la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. 9 dit: La Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 17.5.3, de ce qui suit:

«2.2, Économie sociale.

«17.5.4. Le ministre a pour mission de coordonner l'intervention du gouvernement en matière d'économie sociale. À ce titre, le ministre élabore et propose au gouvernement, conjointement avec le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministre des Finances, des politiques en vue de favoriser le développement de l'économie sociale au Québec.

«Le ministre a également pour mission d'accompagner le gouvernement dans la mise en place de programmes et de mesures destinés aux entreprises d'économie sociale.»

Alors donc, c'est de le rentrer... Depuis 2007, on le sait que c'est le ministère des Affaires municipales qui en a la responsabilité, il y a eu des discussions là-dessus, c'est une façon d'assurer la vitalité du territoire, ce n'est pas seulement de la lutte à la pauvreté, comme il y a plus en Europe. Alors donc, ils ont, de concert avec le Chantier d'économie sociale, indiqué que c'est avec les Affaires municipales maintenant qu'ils allaient travailler.

Suite au dernier forum sur l'économie sociale et solidaire qu'on a tenu à Montréal l'an dernier, en octobre, là, 2011, il a été convenu, à la demande du chantier, d'intégrer le volet tel quel, parce que c'est vrai que, dans la mission, il n'y apparaît pas dans la loi constitutive, chose qu'on s'est engagés à faire, puis je pense que c'est normal de le faire. Ça fait que ça ne transcendait pas la loi puis, pour eux, ça envoyait un message encore plus fort que l'économie sociale est nommément inscrite et fait partie de la vitalité du territoire, donc dans la promotion. Alors, c'est ce qu'on s'est engagés à faire maintenant. Et donc on répond au Chantier d'économie sociale par cette... Et, en même temps, ça permet aussi de savoir comment on coordonne aussi l'action avec les différents ministères.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. J'ai eu l'occasion d'indiquer, M. le Président, dans mon intervention, dans le cadre de l'adoption du principe du projet de loi, qu'à première vue non seulement, effectivement, il s'agissait d'une demande du Chantier de l'économie sociale, mais ça m'apparaît tout à fait logique que le ministère des Affaires municipales, en bout de piste, soit responsable de tout le volet économie sociale. Parce que l'économie sociale, par définition, on n'a pas là-dedans de multinationale, là. Ce sont des entreprises très collées à leur milieu qui répondent à des besoins particuliers sur le terrain, dans le milieu. Donc, il y a comme une logique intrinsèque au fait de vouloir faire en sorte que l'économie sociale relève dorénavant du ministère des Affaires municipales et des Régions.

Ceci dit, ma préoccupation est la suivante. Nous venons d'adopter le projet de loi n° 34, projet de loi n° 34 qui dit: Bien, on n'imposera pas de décision aux autorités régionales et locales qu'elles ne voudraient pas assumer, bon, d'une façon générale, là, si j'essaie de résumer à grands traits ce qu'on vient d'adopter dans le projet de loi n° 34.

Alors, ma question fort simple à l'égard du ministre: Est-ce que cette intégration de l'économie sociale dans sa mission a un objectif d'intervention transversale ou horizontale à travers les différents ministères du gouvernement du Québec et/ou une intervention de type vertical avec le monde municipal, les régions, les CRE, les CLD, et ainsi de suite?

M. Lessard: Bien écoutez, la question de l'intégrer, pour tout le monde en fait, ça vient préciser qu'on est le ministère pour lequel on porte la cause de l'économie sociale à travers la vitalité du territoire et la prise en charge du milieu. Pourquoi les deux autres ministères? L'entrepreneuriat collectif est au ministère du Développement économique et les lois sur les coopératives sont avec le ministre des Finances, organismes à but non lucratif. Alors donc, on a la cohésion. Maintenant, on assure une cohésion et un travail avec les autres ministères.

C'est sûr que, si on dit: L'économie sociale, tous les organismes, les coopératives ou les organismes à but non lucratif qui font de l'intégration des personnes inaptes au travail, ou productives non compétitives, donc le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale en fait, bien, on va essayer de coordonner l'action ensemble pour que les politiques puissent agir. Donc, de concert avec ceux à travers... puis c'est souvent à travers les OBNL et des coopératives, donc c'est pour ça qu'on l'a fait ensemble. Mais il y a différents volets.

Et il n'y a pas un ministère qui n'en fait pas un peu. Donc, il y a la Culture... il y a différents ministères. Donc, on s'assure d'une cohésion. Ça peut être général ou la grande plateforme avec le Chantier de l'économie sociale, puis parfois ça peut être aussi, comme vous dites, à la verticale, parce qu'il y a un volet bien, bien précis qu'on veut faire émerger. Donc, je pense que ça vient compléter plutôt le... Et, pour eux autres, de faire reconnaître... Parce qu'au forum sur l'économie sociale et solidaire on dit: Quand la mission apparaît nommément et statutairement dans les lois, ça devient donc une mission intrinsèque. Et on peut dire, donc, à l'international que le gouvernement porte cette mission-là. Puis, historiquement, je pense que c'est quelque chose qui aurait être dû être fait avant, au grand forum de 1997, lorsque le chantier a été lancé. Je pense, s'ils y avaient pensé à ce moment-là, ils l'auraient intégré immédiatement dans la loi, parce que c'est à partie de là, le grand forum de 1997, qu'ils ont lancé le Chantier de l'économie sociale comme tel, avec tout ce que ça a pu donner de très bon. C'est un oubli.

Le Président (M. Morin): M. le député, allez-y.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Bon, Mme la députée, d'abord. Je n'ai pas de misère avec ça, là.

Mme Léger: Non, je veux juste intervenir sur... parce que je me souviens de l'époque, lorsque l'économie sociale avait pris son envol, si on peut le dire ainsi, mais c'était important qu'il soit avec le développement économique particulièrement, la partie économique. Après recherche, oui, ça va. C'est comme venu de soi pour donner vraiment de l'ampleur à l'économie sociale qui n'était pas nécessairement juste une question de solidarité ou une question d'emploi et solidarité. C'était une question aussi économique, puis il y avait des avantages économiques de développement.

Alors, c'est pour ça, je voulais juste faire un rappel aujourd'hui. Je peux comprendre où on peut aller, mais c'est parce qu'il y avait cette vision-là à l'époque pour s'assurer que l'économie prenait toute son ampleur, autant que le développement économique en lui-même. C'est un petit aparté, là, je...

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui, ça doit être la raison pour laquelle, comme l'indiquait le ministre il y a quelques instants, puis comme on le retrouve d'ailleurs dans le projet de loi, il y a toujours une espèce de collaboration étroite entre le ministère des Affaires municipales mais également le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministre des Finances, comme on l'a évoqué il y a quelques instants. Alors, je pense que le rappel de ma collègue était tout à fait opportun.

Je dois dire que la réponse du ministre m'éclaire mais ne me rassure guère, dans le sens où il confirme qu'effectivement il y aura peut-être une volonté ou, du moins, il y a une possibilité très claire qu'il y ait une intervention de nature verticale avec les CRE, les municipalités, les MRC. Comment est-ce qu'on va coordonner cela avec les dispositions de ce qu'on vient d'adopter avec le projet de loi n° 34 où on disait effectivement qu'on n'imposerait pas à quiconque des responsabilités dont il ne voudrait pas s'acquitter?

M. Lessard: Bien, deux choses. C'est que le ministère des Affaires municipales est chef d'orchestre des politiques publiques qu'on coconstruit avec le milieu, le Chantier de l'économie sociale particulièrement. Donc, ce n'est pas une obligation. On a des pôles, on essaie de documenter. L'État s'est engagé à contracter, donc, de l'économie sociale. C'est pour ça que le développement économique fait émerger quel est ce portrait, quelle est l'offre.

Toutefois, à la fin, ça n'oblige personne à prendre en charge le volet culturel de l'économie sociale comme diffuseur, exemple, à Montréal. Ça ne force pas personne à faire une coop funéraire dans telle région. Mais, s'ils veulent en faire, l'État pourrait être cocontractant et les municipalités aussi qu'on engage. Il y a une déclaration de responsabilité, alors on s'engage à contracter, donc, sur un site qui va être mis de l'avant bientôt, là, avec le Chantier de l'économie sociale.

Donc, ça n'impose pas à des gens à faire quelque chose, sauf, s'ils veulent le faire à l'intérieur du canal de l'économie sociale, on va avoir des politiques transversales, puis ça n'empêche pas d'avoir des politiques sectorielles, mais qui vont se rattacher à la politique transversale de l'État.

M. Bergeron: Je termine, M. le Président, puisque le temps nous presse. Je termine en saluant ou, du moins, en... Je savais que le ministre était un homme aux multiples qualités et aux multiples compétences, mais je ne le savais pas doté de prescience. Or, il semble...

Le Président (M. Morin): De quoi vous...

M. Bergeron: De prescience.

Le Président (M. Morin): De prescience.

M. Bergeron: Oui. Alors, je pense qu'il est doté de prescience, effectivement, puisqu'avant même que nous procédions à cette modification de la loi le ministre a participé à une mission en économie sociale en Europe en décembre 2011. Il est allé en Belgique, au Luxembourg et en France. Avait-il pressenti que cette responsabilité allait formellement lui incomber prochainement ou était-ce à la demande d'un collègue et que, dans sa grande générosité, il a accepté de subir de devoir aller remplacer le collègue en Europe?

M. Lessard: Alors donc, la question se pose. C'est qu'on sait depuis 2007, en fait, que le ministère est responsable du volet de l'économie sociale, suite à des discussions avec le chantier qui a préféré être, sur le volet de gouvernance, et occupation, et vitalité du territoire, avec le ministère, malgré que la politique d'entreprenariat collectif utile et nécessaire à l'économie soit là. Ce n'est pas parce qu'il n'était pas écrit dans la loi qu'on ne s'en occupait pas. D'ailleurs, il y a eu plusieurs avancées. On parlera avec Mme Neamtan qui pourra en partager.

C'est à la demande du ministère des Affaires municipales qu'on a demandé au chantier de tenir un événement international qu'on a financé. Et la suite, c'est qu'il y a un engagement de créer de l'économie sociale interprovinciale, ça, c'est l'engagement du ministère, et de poursuivre, parce qu'on est membres aussi du RIPESS, du réseau intercontinental, donc, de l'économie sociale, et de l'INESS, l'Institut national de l'économie sociale et solidaire au Luxembourg, le RIPESS, donc, qui est à Strasbourg.

Et actuellement il y a un débat en Europe sur l'économie sociale, l'entente Canada-Europe, qu'est-ce que l'économie sociale. Donc, côté de la Belgique, pourquoi on est allés en Belgique? Parce qu'ils ont une définition de l'économie sociale qui correspond beaucoup à la nôtre, puis on veut protéger, dans l'ensemble de la prochaine entente Canada-Europe, le volet de... ce qu'on appelle la clause sociale. C'est qu'au Québec on peut contracter directement, on peut avoir des politiques avantageuses pour contracter directement en économie sociale. Exemple, quand on veut faire de la revitalisation urbaine intégrée, les offices municipaux d'habitation peuvent conclure gré à gré de reprendre un bâtiment, de le reconvertir et de le racheter pour faire du logement social et communautaire. Et ce bâtiment-là est complètement exclu de toute transaction par la suite. Donc, on garde des bâtiments fiduciaires pour du logement, ce qui n'existe pas en France actuellement.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Et, au Québec, les organismes à but non lucratif, les municipalités peuvent contracter avec des organismes à but non lucratif en économie sociale, en matière résiduelle, sans aller en appel d'offres. Ça, c'est un autre volet de clause sociale qui n'existe pas en Europe, mais qu'ils veulent migrer, étendre.

Alors, nous, nos particularités, on le fait, on veut s'assurer que c'est représenté dans les ententes internationales. Donc, il y a le fait de faire émerger de l'économie sociale ce copartage-là de politique publique qu'on voulait protéger. Donc, on est allés rencontrer les différents paliers de parlement européen du Conseil de l'Europe pour leur dire: Voici ce qu'on présente dans le prochain cadre. Je pense que ça a été utile que j'aille puis de ne pas envoyer personne...

M. Bergeron: Oh non, mais je...

M. Lessard: ...et que je n'envoie pas personne d'autre.

M. Bergeron: Je ne disconviens pas de l'utilité des représentations internationales, loin de là, M. le Président, j'y crois. Pour avoir travaillé au niveau des affaires étrangères de par le passé, j'y crois absolument à la diplomatie gouvernementale et parlementaire, tout à fait. Mais la question est toujours de savoir: Était-ce en prévision de cette responsabilité dont le ministère allait hériter éventuellement ou était-ce en remplacement d'un collègue? La question demeure entière.

Maintenant, dernière question, M. le Président, avant de procéder à l'adoption de l'article s'il nous reste encore un petit peu de temps, et ça, c'est le ministre qui peut nous le dire: Est-ce qu'on doit comprendre que la coordination avec les intervenants au niveau horizontal, que ce soit les CRE, les CLD, les MRC, les municipalités, ainsi de suite, c'est comme implicite? Parce que je vois qu'on précise qu'il y aura une coordination avec les ministères, particulièrement le ministère du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation et le ministère des Finances, mais on ne fait pas état des autres partenaires, particulièrement les partenaires au niveau municipal.

M. Lessard: Donc, la responsabilité copartagée au niveau de l'État, c'est les seuls à avoir la compétence transversale. Chacun peut développer sectoriellement, et les municipalités, avec la loi sur la vitalité, c'est rien que pour vous dire, chacun a la responsabilité de faire vivre son économie sociale: au municipal, dans les organismes communautaires, dans les centres locaux de développement.

La réponse, qu'est-ce qu'on répond: Qu'est-ce qu'on est allés faire en Europe et est-ce que je remplaçait quelqu'un?, la réponse, c'est non. Tout le monde sait que, depuis 2007, on en avait la responsabilité, sauf qu'il n'était pas inscrit dans la loi. On vient de le faire dans la loi, puis on ne remplaçait pas d'autres personnes que nous-mêmes, on en a déjà plein nos culottes à s'occuper nos propres ministères, on ne va pas faire des représentations pour d'autres.

Et le Québec sera invité, suite à notre rencontre de Strasbourg au sommet sur la démocratie en octobre prochain, à l'invitation de Strasbourg et à l'occasion du fait d'avoir présenté la position forte sur l'économie sociale et solidaire, c'est-à-dire la globalisation des marchés de l'économie sociale et solidaire. C'est un discours qui est acheté beaucoup par l'Europe actuellement, et on est vus comme des leaders mondiaux en économie sociale, sans vantardise et forts de l'expérience depuis 2007... depuis 1997 où est-ce qu'on a prouvé internationalement qu'on est en avant. Mais, pour demeurer en avant, il faut travailler sur des choses comme celle-là, comme dans le dernier budget où est-ce qu'on a demandé à notre collègue des Finances de travailler sur une nouvelle ingénierie financière pour 200 unités de logement avec le Chantier de l'économie sociale, qui est une révolution en soi de le mettre en place, mais qui est à la demande du chantier.

En Espagne actuellement il y a un aperçu de ce que ça peut faire, une banque de financement, mais, nous autres, on a déjà du microcrédit, de l'investissement dans les programmes d'infrastructures, etc. On pourrait en nommer un après-midi de temps, là. Je pense que le forum a permis de faire ça.

Mais c'est tout simplement pour le rendre dans la mission, là, rien de compliqué puis rien de... C'est tout.

M. Bergeron: Ma collègue de Pointe-aux-Trembles me faisait justement remarquer à quel point le Québec a plusieurs longueurs d'avance évidemment au Canada mais à travers le monde dans ce domaine. Et effectivement je suis d'accord avec M. le ministre qu'il faut se tenir à la page pour demeurer à l'avant-garde.

Le Président (M. Morin): Et nous en sommes fiers.

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Morin): Tout le monde, ensemble. Donc, est-ce que nous serions prêts à...

M. Bergeron: Quand est-ce que vous allez en Espagne, M. le ministre?

M. Lessard: Bon, bien, écoutez, c'est une bonne question.

Le Président (M. Morin): C'est une question subtile, M. le ministre. Donc, on est prêts à adopter l'article 9?

M. Lessard: ...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté? L'article 9 est adopté. Je comprends que la motion d'ajournement a été adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté.

M. Lessard: ...puis de collaboration.

Le Président (M. Morin): Donc, nous nous retrouvons... La commission lève la séance et ajourne ses travaux sine die. C'est la formule que je cherchais.