Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures quatre minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Bonjour, chers collègues. Alors, nous avons largement quorum et nous allons débuter la séance de la Commission de l'aménagement du territoire, qui est censée travailler sur le projet de loi n° 34, qui avance a bon pas. Mais, enfin, il y a encore un peu de travail. C'est la Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Y a-t-il des remplaçants, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. Mme Champagne (Champlain) est remplacée par M. Bergeron (Verchères) et M. Tremblay (Masson), par M. Trottier (Roberval).

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien, alors, écoutez, je comprends qu'il y a eu, juste avant qu'on débute, une petite entente qui nécessiterait qu'on revienne sur un vote qu'on a pris hier, mais pour remplacer cela par un nouvel article. M. le ministre, je vais vous laisser expliquer de quoi il s'agit.

M. Lessard: D'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Et ensuite je vais m'assurer que tout le monde est bien d'accord et comprend bien.

M. Lessard: Parfait. Merci. Hier, dans nos discussions, on abolissait... Bon, on avait l'article 19 qui disait que «le décret n° 107-2000 (2000, G.O. 2, 1480), concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales -- on disait -- est abrogé». Puis, en abrogeant ce décret-là, ça abrogeait aussi les responsabilités qui étaient tenues. Ça fait qu'on avait introduit un article dans les mesures transitoires pour dire qu'elles vont survivre, ces responsabilités-là, jusqu'à ce qu'un nouveau décret soit adopté.

Toutefois, dans la rédaction, il aurait été préférable de dire ce pour quoi... Donc, je vais retirer ce qu'on avait adopté pour en représenter un nouveau qui se lirait comme suit: Article 20.1 -- donc c'est le même article: Insérer, après l'article 20, le suivant. Donc, 20.1, on dirait:

«Malgré l'article 19 -- qui dit que le décret est aboli -- et jusqu'à ce que le gouvernement précise les responsabilités des conférences administratives régionales conformément à l'article 21.4.9 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1), édicté par l'article 18 -- qu'on avait adopté -- les responsabilités prévues au décret n° 107-2000 (2000, G.O. 2, 1480) continuent de s'appliquer aux conférences administratives régionales.»

Donc, dans la rédaction, il aurait été préférable de faire comme on fait là, on dit «malgré l'article 19» qui dit que, lui, c'était... qu'il est aboli. Donc, c'est...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais vous demander... Je vais vous demander d'abord votre consentement pour retirer l'article qui avait été voté hier.

M. Villeneuve: Consentement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement?

M. Villeneuve: Absolument.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vais vous demander si vous êtes prêts à approuver, si vous êtes en accord avec l'article 20.1 tel que le ministre vient de le lire?

M. Villeneuve: Mme la Présidente, tout étant perfectible, je n'ai aucun problème avec la proposition, qui vient justement clarifier pour que les gens puissent bien suivre.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait.

M. Villeneuve: Tout à fait.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, l'article 20.1 est adopté à l'unanimité, ce qui nous ramène, si je comprends bien, là où nous en étions à la dernière séance de travail, c'était à l'article 19.1, c'est-à-dire un amendement qui introduit un article 19.1. Il y a déjà eu, je crois, des discussions, mais je vais vous demander de reprendre peut-être les échanges là-dessus. M. le ministre.

M. Lessard: C'est un amendement qui était déposé par l'opposition concernant tout l'élément sur le Commissaire au développement durable, alors donc, qui faisait référence... Bien, en fait, il reprenait l'article... Je pense que c'était... Oui, il reprenait un article qui était dans la Loi sur le développement durable, qui modifiait un peu l'article pour dire que c'est au développement durable et à l'occupation des territoires.

Et tout le débat était alentour du fait que, selon le Commissaire au développement durable, il n'y avait pas besoin de faire un ajout puisqu'il peut déjà faire des vérifications du ministère des Affaires municipales et d'autres ministères. Parce qu'on introduit tout le concept de développement durable et les 16 principes dans la loi sur la vitalité, ça fait qu'il dit: Bien, ça ne donne rien de remodifier la loi, j'ai déjà le pouvoir. D'ailleurs, j'ai déjà été vérifier le Fonds de développement régional chez vous. J'ai fait des recommandations comme commissaire. Donc, il n'est pas nécessaire de rajouter le mandat dans sa loi, il est déjà largement couvert.

Les débats étaient là-dessus, là, puis je pense qu'il restait 8 et 9 minutes pour chacun des... On avait demandé le temps à la fin, là. Ça fait que c'est plutôt, je pense, du côté, donc, de l'opposition qui est sur les arguments, là, de l'introduire ou pas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Villeneuve: Oui. Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, effectivement, de notre côté, ici, ce qu'on voulait faire, c'est envoyer un message, et ce qu'on veut toujours faire, c'est envoyer un message clair au Vérificateur général pour justement qu'il sache d'abord que, de par l'article en question et l'amendement qu'on propose, il peut s'assurer d'avoir à sa disposition les effectifs pour faire un suivi, faire un suivi davantage... plus serré au niveau de l'occupation du territoire.

Le ministre nous dit que le Vérificateur général a vérifié certaines conférences régionales des élus, c'est vrai. Et ce n'était pas beaucoup: sur 21, je pense qu'il en a fait quatre ou six, là, de mémoire, là. Il a trouvé des choses, il a fait des recommandations. On verra, d'ailleurs, dans les prochaines semaines, là, avec l'étude des crédits, où en est le gouvernement par rapport à ces recommandations-là. Donc, on voulait s'assurer que le Vérificateur général ait les coudées franches, ait les ressources nécessaires, et on amenait la notion, donc, dans la définition du Commissaire au développement durable, la notion «et à l'occupation des territoires», ce qui nous semblait très important.

Et, je vais vous dire, Mme la Présidente, quand on regarde l'article 24 -- on en parlera tantôt, mais juste vous dire -- l'article 24 du projet de loi actuel, où on dit: «Le ministre doit, au plus tard le 31 mars 2018 -- ça commence à faire loin -- et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi...» D'ailleurs, l'ADMQ a une suggestion à faire -- on en reparlera quand on y sera tantôt -- là-dessus. Mais tout ça pour vous dire qu'on place beaucoup d'espoir. C'est une loi-cadre, je l'ai dit hier, je vais le redire, mais c'est une loi-cadre qui fait appel à l'ensemble de l'administration, les ministères, les organismes, Hydro-Québec, la société de l'assurance, etc. Donc, il y a beaucoup d'organismes qui sont appelés, justement, à travailler ensemble pour s'assurer de l'occupation du territoire, s'assurer que ça se fasse correctement, que la main gauche sache ce que la main droite fait au niveau du gouvernement. Et, dans ce sens-là, Mme la Présidente, on est d'avis, de ce côté-ci, que ce projet de loi là devrait comporter une mesure de vérification par un organisme indépendant pour venir voir l'évolution finalement du projet de loi n° 34 dans le temps.

Là, on est en 2018, et ce n'est même pas par une instance indépendante qu'il y aura un rapport, tu sais. Alors, le fait d'interpeller le Vérificateur général, le Commissaire au développement durable et de l'occupation du territoire nous assurerait, d'une certaine façon, qu'il y aurait assurément un suivi plus serré, moins long dans le temps, hein, on s'assurerait... puis, évidemment, de façon indépendante. Il va falloir mesurer, il va falloir mesurer: Est-ce qu'on progresse ou on régresse? Et là il n'y a rien, rien, rien dans le projet de loi actuellement qui nous garantit qu'une telle vérification va être faite. Et ça, c'est drôlement, drôlement, là... Ce n'est pas très rassurant, je vous dirais, là, d'autant plus qu'on le sait, de la part du gouvernement, comme de la part de l'opposition, comme de la part des élus, de la part de l'ensemble des acteurs qui sont dans le milieu, là, tout le monde fonde beaucoup d'espoir sur ce projet de loi là.

Bon. On comprend que le gouvernement actuellement, le ministre est totalement fermé à l'idée même. Alors, écoutez, on aura tenté de le sensibiliser à cet aspect-là et on reviendra assurément, Mme la Présidente, si ce n'est pas aujourd'hui ni la semaine prochaine, mais on reviendra tôt ou tard à la charge par rapport à cette nécessaire vérification, cette nécessaire analyse fine de «on est en rendus où par rapport au projet de loi n° 34?», qui deviendra probablement d'ici quelque temps une loi. On va assurément revenir à la charge pour justement s'assurer qu'on puisse savoir où on va avec ça, parce que je vous dirais qu'à part le fait que c'est une loi-cadre ce qui se trouve à l'intérieur du projet de loi n° 34 n'est pas très...

Disons que le gouvernement a agi de façon très timorée par rapport aux gens qu'on a entendus en commission parlementaire, par rapport au travail que nous, on fait ici comme opposition, comme parlementaires pour justement être l'écho des gens qui sont venus en commission. Alors, le gouvernement a agi de façon très, très timorée par rapport à tout ça. Et on voit que la marge de manoeuvre du ministre est plutôt mince, pour ne pas dire nulle par rapport à la bonification du projet de loi n° 34, pour s'assurer finalement qu'il serait efficace et qu'il fonctionnerait, donc d'où l'idée, Mme la Présidente, de proposer une telle mesure. Je ne sais pas si mon collègue veut ajouter quelque chose? Pour ma part, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. Merci, Mme la Présidente. C'est qu'il y a des symboles importants dans une société. Puis, quand on regarde l'évolution peut-être des 30 dernières années, toute la question de l'environnement a pris une importance extrêmement importante, puis elle doit en prendre encore une plus importante. Puis, on l'a vu, entre autres, la semaine dernière, avec la chaleur qu'on avait, changements climatiques, toute la question du développement durable est vraiment essentielle. Mais je pense qu'il y en a un autre, élément, qui est tout aussi essentiel, c'est la question de l'occupation du territoire.

Et je pense qu'on est en train de poser un jalon d'une loi qui ne va pas suffisamment loin, à notre avis. Mais, si au moins le gouvernement disait: Écoutez, là, nous, là, pour vous montrer qu'on trouve ça important, pour vous montrer que c'est un élément essentiel du développement de l'avenir du Québec, bien on précise, on précise au commissaire que la question de l'occupation du territoire doit être au coeur de ses préoccupations. Ça ne coûte rien au gouvernement, c'est une mesure symbolique, mais c'est un symbole fort.

Puis je ne comprends pas que le gouvernement ne puisse pas trouver un sens à tout ça. Parce que c'est sûr que, si on disait: Écoutez, là, ça va coûter, je ne sais pas, moi, 100 millions, etc., le gouvernement pourrait dire: Écoutez, nous autres, on ne peut pas embarquer là-dedans, là. Mais, dans le fond, tout ce qu'on dit, c'est qu'on veut qu'il y ait un signal fort à l'effet que l'occupation du territoire, c'est une préoccupation fondamentale du gouvernement du Québec. Bien, je ne comprends pas que le gouvernement ne veuille pas embarquer là-dedans parce que, malgré le fait que le commissaire peut aller fouiller là-dedans, ce n'est pas pareil comme si... tu sais, c'est un peu comme si... Je vais vous donner un exemple. Si le Forestier en chef, c'était le Forestier en chef et que c'était... c'était le forestier et le minier en chef, il y aurait probablement une autre dimension à son emploi.

Mais, dans ce cas-là, on aurait l'occasion de poser un geste fort. Et je souhaite encore une fois que le ministre puisse daigner accepter ça. Ce n'est pas quelque chose qui est coûteux, ce n'est pas quelque chose qui va causer des problèmes. Au contraire, c'est quelque chose qui va réaffirmer la volonté du gouvernement. Puis, s'il ne le fait pas, bien, ce qu'on va comprendre, c'est que, dans le fond, ce n'est pas une grande priorité pour lui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je répondrai simplement par la Loi sur le développement durable. Le débat, il a eu lieu là. Le signal fort, c'est: À qui ça s'adresse? Parce que, dans le fond vous voulez vous assurer que le Commissaire au développement durable ait, hein, la possibilité de venir faire l'évaluation, la vérification si les principes de développement durable sont appliqués, puisque la loi l'évoque. Alors, on va aller fouiller dans la loi qui le constitue.

Donc, la Loi sur le développement durable: «1. La présente loi a pour objet d'instaurer un nouveau cadre de gestion au sein de l'administration afin que l'exercice de ses pouvoirs et de ses responsabilités s'inscrive dans la recherche d'un développement durable.»

Ça s'applique à qui? Comme nous autres, là, on a regardé ça, c'est quoi, l'administration: «3. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose, il y a lieu d'entendre par l'"administration" le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, les ministères, de même que les organismes du gouvernement et les entreprises [...] visées par [le gouvernement].»

Le Commissaire au développement durable... la Loi sur le développement durable touche tous les ministères, le gouvernement, toutes les instances, etc. Mais là vous voulez introduire une notion dans la loi sur la vitalité pour s'assurer que le Commissaire au développement durable a la compétence. Sa compétence n'est pas instaurée par la loi sur la vitalité du territoire; sa compétence est donnée par la Loi sur le développement durable, qui dit à qui ça s'applique. Puis là, après ça, le commissaire, par sa constitution, vient en faire la vérification. Puis, entre autres, tous les ministères...

Donc, le commissaire, il l'a, hein? Mais, quand on rencontrait M. Cinq-Mars, il disait: Je l'ai, la compétence. Inquiétez-vous pas, je vous ai déjà vérifié. Il a vérifié le Fonds de développement régional. Ça prouve que j'avais la compétence. Mais il faut aller voir dans sa loi constitutive. Alors, c'est le signal le plus fort que l'État a donné, c'est en passant la Loi sur le développement durable, en se disant: Il n'y a pas personne qui va pouvoir s'y soustraire. Chacun aura son plan, son plan d'action. Je suis prêt à aller faire l'évaluation. Il y aura, dans l'année... Donc, ils ont fait des indicateurs, ils ont fait une stratégie, etc. Ils doivent rendre compte, puis le commissaire peut y aller n'importe quand. Alors, s'il peut y aller n'importe quand, je ne ferai pas une loi pour juste reprendre en disant: Bien... Le signal fort, il a été donné dans la bonne loi, dans la Loi sur le développement durable. Je n'ai pas d'autre commentaire que celui-là, là. Je ne veux pas en diminuer... Ce n'est pas craintif, ce n'est pas timoré, ce n'est pas rien, la loi le dit déjà. Alors donc, j'en suis là, moi. Mon commentaire, ça va se limiter à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, Mme la Présidente. Le ministre dit bien, là, que le commissaire peut. C'est sûr que le commissaire peut, mais nous, on ne trouve ça pas suffisamment engageant par rapport à cette réalité-là qui est fondamentale pour nous. Et, si on modifiait, on pourrait dire le titre de Commissaire au développement durable et à l'occupation du territoire. Veux veux pas, ça donne une importance beaucoup plus grande. Puis, à ce moment-là, au lieu d'avoir un commissaire qui pourrait, une fois tous les 10, 12 ans, s'occuper de cet aspect-là, probablement qu'il aurait une attention beaucoup plus intense, beaucoup plus régulière. C'est tout simplement ça.

Puis, quand le ministre a fait la liste, là, des ministères qui sont touchés, bien oui, ils sont touchés, mais sauf que, quand on dit qu'il y a plus d'une vingtaine de ministères, bien, si le commissaire s'occupe de deux ministères par année, par exemple, bien ça va prendre 10 ans avant qu'on puisse faire le tour de la question de l'occupation du territoire. Ce n'est pas ce qu'on peut appeler une grande priorité. Je pense que ce n'est pas...

Tu sais, malheureusement, ce que le ministre nous dit, c'est, dans le fond: Inquiétez-vous pas, là, de temps en temps, le commissaire va pouvoir s'en occuper. Nous, ce qu'on veut, c'est que le commissaire en fasse une priorité; c'est différent. Et, si le ministre persiste à dire que ce n'est pas important, bien, à ce moment-là, on va comprendre que l'importance qu'il donne à sa propre loi, bien, c'est ça, c'est important, mais pas prioritaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. Lessard: Non, mais, écoutez, le commissaire, s'il est débordé, il va demander au Vérificateur général de nommer d'autres commissaires. C'est sa job, hein? Quand on a fait la Loi sur le vérificateur, ils ont dit: Bien, il y aura un commissaire qui va l'aider, puis, s'il est débordé, il demandera l'ajout de commissaires. La loi le prévoit déjà, alors... Ils ont déjà le pouvoir de venir vérifier toutes nos affaires. D'ailleurs, ils l'ont déjà fait.

Pour le reste, je n'introduis pas un nouvel article, ce n'est pas «le vérificateur peut». Je ne sais pas où est-ce que vous avez pris ça, là. Le vérificateur, il vérifie, puis le commissaire, il fait sa job, il débarque. Il ne nous appelle en disant: En passant, là, tu me donnerais-tu l'autorisation d'y aller? Non, non, il a l'autorité pleine et entière. Il vient, on répond, on fait les rapports... il fait son rapport, puis, nous autres, on essaie d'améliorer nos pratiques à ça.

Moi, je n'ai pas d'autre commentaire que celui-là. La loi qui l'a prévu, c'est la Loi sur le vérificateur. Alors, il a le pouvoir, il l'exerce. Puis il est le mieux placé pour savoir s'il a assez de job, pas assez de job. puis, s'il en a trop, la loi qui l'a pourvu prévoit qu'il pourra en nommer d'autres. Mais ce n'est pas... Je n'en suis pas là du tout, là, par rapport à ça. Il peut déjà, il est assez fort.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets de vous signaler qu'il vous reste quatre minutes sur votre temps de parole sur cet amendement. Voilà, allez-y.

M. Villeneuve: Oui, écoutez, ça va être très court, Mme la Présidente. On voit qu'il n'y a aucune ouverture. De notre côté, on dit: Il devrait y avoir un mécanisme même qui viendrait instituer de façon formelle une vérification, une analyse profonde par un organisme indépendant. On avait pensé au Vérificateur général. Bon, voyant qu'il n'y a aucune ouverture de la part de la partie gouvernementale, Mme la Présidente, nous, on est prêts à voter sur l'amendement qu'on a proposé et déposé.

La Présidente (Mme Malavoy): Très bien. Alors, je vais donc mettre cet amendement aux voix. L'amendement introduisant l'article 19.1 est-il adopté?

Une voix: Rejeté.

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Malavoy): Rejeté sur division. Alors, ce n'est pas adopté sur division, c'est rejeté sur division.

M. Villeneuve: ...ça va être avec...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, non, il est rejeté sur division. On se comprend bien. Ce qui nous amène donc au dernier chapitre, les dispositions transitoires et finales, en commençant par l'article 20. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors: Chapitre V. Dispositions transitoires et finales.

«20. Une conférence administrative régionale reconnue en vertu du décret n° 107-2000 (2000, G.O. 2, 1480), concernant la reconnaissance des conférences administratives régionales, est réputée instituée par l'article 21.4.5 de la Loi sur le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire (L.R.Q., chapitre M-22.1), édicté par l'article 18.»

En fait, ce qu'on dit, c'est que les conférences administratives régionales, avant, c'était par décret; là, on l'a fait par loi, puis c'est dans l'article 18 qu'on l'a fait. Puis on a fait survivre les anciennes responsabilités du décret, suite à la proposition qui était faite, pour s'assurer qu'il y a une partie du décret sur les rôles et responsabilités qui seront précisés par le gouvernement, les modes de fonctionnement. Donc, leur existence est maintenant une existence légale plutôt qu'une existence par décret. C'est ce que l'article vient dire, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout au long du débat, à un certain moment donné, j'avais proposé au ministre qu'il y avait des possibilités d'avoir un mécanisme qui pourrait faire en sorte que, dans le cas où il y aurait des problèmes entre, par exemple, les municipalités et l'État central au niveau d'une responsabilité, c'est qu'on devrait peut-être avoir un mécanisme qui pourrait arbitrer tout ça. Puis, à partir du moment où on reconnaît que le principe de subsidiarité est un principe qui est fondamental à l'effet que c'est les institutions qui sont les mieux équipées, les mieux disposées pour rendre les services les plus efficaces au meilleur coût, on pourrait dire... Bien, c'est que c'est un principe qui est fondamental. Mais, à partir du moment où une municipalité... bien, pas une, mais, mettons, on pourrait dire des municipalité ou les MRC revendiqueraient un pouvoir et qu'à ce moment-là il n'y aurait pas d'entente avec le gouvernement, qu'est-ce qu'on fait? Là, est-ce qu'il n'y a pas nécessité d'avoir un mécanisme qui pourrait, un peu comme le BAPE, faire des recommandations? Et j'ai préparé un petit document à cet effet-là et je voudrais savoir si le ministre est ouvert à ce qu'on puisse prévoir un tel mécanisme dans le cadre de la loi, qui pourrait servir éventuellement plus tard. Ça fait que je pourrais le...

M. Lessard: ...des mesures transitoires. Il peut toujours le déposer, là. Dans les mesures transitoires, je n'ai pas de mécanisme d'arbitrage, là, de prévu.

La Présidente (Mme Malavoy): On va juste vérifier, si vous permettez, que ça convient. Je veux juste vérifier. Est-ce qu'on en donne une copie à tout le monde?

M. Trottier: Oui, oui. On en donne une copie à tout le monde.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, d'accord. On va faire ça.

M. Trottier: Peut-être une explication dans le temps qu'on va faire des copies, Mme la Présidente. C'est qu'au début, entre autres, vous avez mentionné que, si on veut réussir à résoudre des conflits potentiels... Parce qu'à partir du moment où il va y avoir, par exemple, des municipalités qui diraient: Nous, le transport scolaire, on veut s'occuper de ça, puis que, là, l'État central pourrait dire: Non, ce n'est pas vous autres qui s'occupe de ça, alors, comment est-ce qu'on gère ça?

Et le ministre avait dit: Si vous avez quelque chose à proposer, amenez-le, on va le regarder. Ça fait que là, bien, j'ai proposé quelque chose. Puis l'idée, ce n'est pas nécessairement d'intégrer tout ça dans la loi, parce que je comprends, là, que c'est quand même... ça demanderait probablement une réflexion en profondeur. Mais est-ce qu'on pourrait, dans les mesures transitoires, identifier un mécanisme qui éventuellement pourrait être mis en place, qui pourrait, à ce moment-là, être non pas décisionnel, parce que je comprends que là c'est un gros point, mais qui pourrait...

Moi, j'ai appelé ça le comité aviseur de la subsidiarité. Je pourrais peut-être, en tout cas, l'expliquer davantage, là. C'est que, bon, on dit: À partir du moment où le gouvernement reconnaît le principe de la subsidiarité, à partir du moment où ça prend un mécanisme d'arbitrage afin de séparer équitablement les compétences puis de régler les conflits à partir de... ou les conflits et les différends d'une manière équitable, impartiale et souple, puis aussi, en reconnaissant le fait qu'il y a certaines responsabilités qui vont demeurer celles de l'État central -- on peut comprendre qu'on ne décentralisera pas nécessairement n'importe quoi -- bien, c'est qu'il pourrait y avoir ce que j'appelais, moi, un comité aviseur de la subsidiarité créé, on pourrait dire, en matière de distribution des compétences entre l'État central, les municipalités et les MRC.

Puis ce pourrait être... il pourrait y avoir une entité reconnue qui demande d'avoir un nouveau pouvoir ou qui demande de reprendre un ancien pouvoir, ça pourrait aller dans les deux sens, puis qu'à ce moment-là il y a des négociations qui s'entament. Mais, si les négociations achoppent pour une raison ou pour une autre, à ce moment-là, il pourrait y avoir un arbitrage qui pourrait être fait par ce que j'ai appelé la commission de la subsidiarité -- ça pourrait être un autre nom -- puis qui pourrait faire des recommandations à l'État, en disant: Nous, selon ce qu'on a entendu, bien les municipalités sont capables de s'occuper de ça, puis on vous recommande de le faire. Là, l'État central aurait le choix de dire j'accepte ou je refuse.

Je pense que ça permettrait, dans le fond, de préparer le futur. Je comprends que ce n'est pas nécessairement demain que ça s'appliquerait. Mais, compte tenu du fait qu'on est dans les mesures transitoires, je me demandais s'il n'y aurait pas motif ou, en tout cas s'il n'y aurait pas une belle occasion de prévoir que l'État devrait mettre en place un comité qui pourrait faire des recommandations à l'État dans le cas où il y aurait des conflits, des problèmes, dans l'esprit qu'on cherche des solutions et non pas des problèmes.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, avant de vous donner la parole, M. le ministre, je veux juste vérifier le statut de votre document. Est-ce que vous souhaitez que ce soit déposé officiellement?

M. Trottier: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Et donc pour discussion, étant entendu que ça n'est pas un amendement. Mais vous souhaitez que ce soit déposé officiellement. Donc, considérez que c'est déposé comme ça, c'est fait. M. le ministre, donc, allez-y.

M. Lessard: Oui. Bien, je prends ça comme un travail prospectif parce que, quand on a des mesures transitoires, c'est la transition entre ce qui existe et les mesures qu'on adopte. Alors, comme les mécanismes que vous prévoyez n'existent pas, donc on n'est nécessairement pas dans les mesures transitoires. Toutefois, c'est un travail... je pense vous avez fait une certaine réflexion, là. Je pense qu'il faut regarder ça pour l'avenir, pas dans le cadre du projet de loi.

Mais c'est parce que ce que je trouve bizarre dans l'affaire, c'est qu'il y a l'air que... les partis politiques ont l'air à disparaître dans vos mécanismes, à savoir qui fait les arbitrages, les arbitrages politiques. Parce que, si tu mets un mécanisme puis tu judiciarises la fonction de décentralisation, c'est que tu n'as plus besoin de l'État. Ce n'est plus une décision politique, c'est une décision soit de la commission -- peut-être viser la commission municipale -- et ce n'est qu'une étape de négociation, tout simplement. Donc, il n'y a plus de décision.

Et le débat sur qu'est-ce qu'est la subsidiarité, à quel niveau, provincial... Il y a tout un travail qui doit être fait avant, c'est; Quel est le niveau de subsidiarité? Qu'est-ce que l'État demeure? Parce que, dans tout ça, la subsidiarité, parfois c'est l'État qui est le plus approprié. Donc, il y aura toujours un État. Dans ce que vous voyez ou faites, il semblerait que le processus est enclenché. En tout cas, les balises ne sont pas là pour quelle sorte de processus: des juges, des comités d'arbitrage, la commission municipale. Je le reçois. Seulement, comme... ce n'est pas une mesure transitoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Trottier: Mme la Présidente, moi, je le voyais dans un esprit que, s'il n'y a pas de... Admettons que les deux parties négocient, l'État central -- ça peut être par le biais du ministère des Affaires municipales, par exemple, puis les unions municipales -- puis là il y a des discussions qui sont sur la table, puis...

Parce qu'on a essayé toutes sortes d'affaires jusqu'à date, là. Entre autres, l'État a demandé... Entre autres, je me rappelle de Mme Normandeau qui avait dit à tous ses sous-ministres, là: Vous allez me faire la liste de tout ce qu'on pourrait décentraliser. Puis je me rappelle que la liste n'a pas été rendue publique tellement il y avait si peu de choses qui étaient décentralisables, parce que malheureusement un État, un ministère, ça n'a pas tendance à déléguer ses fonctions. Ça fait partie du propre d'une organisation de vouloir conserver ses pouvoirs, ses responsabilités puis même de les accroître. Ça fait que finalement c'est que, là, on n'a pas été bien, bien loin avec ça. On est partis d'une bonne intention, mais finalement c'est que, là, dans le fond, ce que chacun des ministres... pas des ministres mais des sous-ministres a dit: Bien, nous autres, on avait peut-être bien quelques petites grenailles, là, mais ce n'était pas présentable, ça fait que finalement c'est resté sur la table.

Mais là on dit que... Là, on veut aller plus loin là-dedans. Ça fait qu'à partir du moment où il y a des revendications qui sont faites par les municipalités on demande à l'État... on entame une négociation avec l'État central. Bon. Si l'État central dit non, est-ce qu'à ce moment-là c'est terminé, il n'y a plus rien à faire, il n'y a plus rien... Tu sais, c'est un peu comme si, dans le fond... L'ouverture de la porte n'est pas très grande, là. Tu sais, je comprends, je veux dire, que, dans le cas où un ministre... dans le cas où un gouvernement serait décentralisateur, pendant un certain temps peut-être ça décentraliserait...

Mais, tu sais, ce que j'essayais de voir, c'est: Est-ce qu'il y a moyen d'avoir un mécanisme qui pourrait, dans le cas où il y a une absence d'entente avec un organisme qui serait à l'extérieur, dire: Écoutez, là, nous, on regarde ça, là, puis on pense que, dans tel cas, c'est les municipalités ou, dans tel autre cas, c'est l'État central qui doit conserver le pouvoir, un peu comme le BAPE? Tu sais, dans le fond, c'est que le BAPE, lui, il analyse un... il y a un projet sur la table, les gens présentent leur option. Puis des fois c'est l'État qui est le promoteur, des fois ça peut être Hydro-Québec, ça peut être des promoteurs privés. Et là il y a des gens qui sont pour, il y a des gens qui sont contre. Et là, à ce moment-là, le BAPE, lui, reçoit ça puis il dit: À la lumière de ce que j'ai entendu, voici mes recommandations.

Ça pourrait être un peu le même principe qui... À ce moment-là, tu reçois ça puis tu dis: Bien, regarde, moi, je pense que, dans tel cas, c'est l'État qui a raison, ou les municipalités. Puis, à ce moment-là, bien, l'État, il n'est pas obligé de suivre ça, c'est lui qui décide. L'État est roi, comme on dit, l'État est souverain. Mais au moins il y aurait comme une instance qui permettrait d'avoir un peu de recul puis aussi d'analyser ça à partir du principe de la subsidiarité. Puis ce que j'avais vu, c'est que... En tout cas, en Europe, il y avait des processus qui ressemblaient à ça.

M. Lessard: Je n'ai pas testé ça, Mme la Présidente, avec les unions municipales, la ville de Montréal, la ville de Québec. Comme je vous dis, je prends ça comme un travail prospectif. Peut-être dans une prochaine génération, là, comment ça se fait...

Un, si un groupe dit: Moi, je veux prendre telle responsabilité, on s'établit les ressources, ressources matérielles, ressources financières, et l'État dit non, bien là c'est plutôt un problème politique. Donc, le contrepoids, il est politique, donc ce pour quoi on est élus à l'Assemblée nationale puis qu'on veut, en vertu de la loi... Donc, politiquement, il dit: L'État n'est pas... Alors, c'est plutôt là que se feront les arbitrages.

Il n'y a pas un comité, de toute... C'est plutôt une approche de négociation ou de... Parce qu'on veut avoir quelque chose en culture, ou en tourisme, ou etc. Donc, c'est plutôt une base de négociation. Et, quand ça achoppe, bien, il y en a peut-être un qui peut dénoncer l'autre, mais il n'y a pas de mécanisme. Le BAPE, tel que vous mentionnez, fait des recommandations, il ne prend pas les décisions.

Mais je comprends que vous... Il y a peut-être un forum où est-ce qu'au moins il y a des... une tierce partie peut dire: C'est correct, ce n'est pas correct. Je n'en suis pas là. Je reçois positivement quand même votre travail. On pourra tester ça avec les unions municipales sur les mécanismes. Dans la prochaine année, on aura l'occasion de regarder ça, parce que chacun des ministères, cette année, devra regarder tout ce qui est régionalisable, décentralisable, etc.

Je le reçois dans cet esprit-là. Si, un jour, il y avait un problème, est-ce qu'on pourrait soumettre un mécanisme inspiré de d'autres pratiques européennes? Souvent, on s'en est inspirés, là. Il faut aller voir ce qui a bien marché, puis ce qui a mal fonctionné, puis est-ce qu'on peut s'en inspirer. Je le prends comme ça, je comprends que ce n'est pas un amendement.

Puis vous vous questionnez sur tout le temps le tiraillement qu'il peut y avoir entre l'État et ses régions. Là, la loi va venir aider, ça ne règle pas tout. Donc, quand est-ce que le mécanisme fait que ça fonctionne? À part la politique, là... On peut créer un problème politique du fait que l'État ne veut pas décentraliser, ou assez régionaliser, ou déconcentrer telle affaire qui est une demande formelle, documentée. Donc, ça va amener certainement ces genres de discussion-là, là, dans les prochains... après l'adoption de la loi, là, si on se rend jusque-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Je comprends qu'une graine est semée, mais que ce n'est pas cette année qu'on va récolter.

M. Lessard: Ça mérite plus de travail. Ça mérite plus de travail puis d'aller vérifier les tenants et aboutissants d'un mécanisme testé, ou reconnu, ou prospectif. Donc, je reçois le travail. Je pense qu'on devrait en saisir les unions, puis regarder voir qu'est-ce qui en est, puis faire comme on a fait avec la stratégie, mesurer les tenants et aboutissants, puis dire: Est-ce que c'est un mécanisme qu'on veut? Puis là, bien, on verra si c'est quelque chose qui est souhaitable. Mais je n'ai pas testé le produit, Mme la Présidente, Peut-être mon collègue de Roberval l'a fait.

M. Trottier: Bien, disons qu'au point de départ, quand j'en avais glissé un mot, les gens des unions avaient dit: Ça pourrait être intéressant. Mais, comme ils n'en avaient pas été saisis, c'était difficile pour eux, sur le coup, de dire: Bien, regarde, c'est correct ou pas. Mais, si le ministre dit qu'après l'adoption du projet de loi ça fera partie éventuellement des éléments qui pourraient être discutés avec les unions, je pense que ça peut être intéressant de le voir comme ça. C'est sûr que, si les unions trouvent que c'est un bon mécanisme, à ce moment-là, probablement que ça va faire des petits. Si les unions préfèrent d'autre chose à ce moment-là, bien, peut-être que ça pourrait être différent. Mais je pense que ça peut être une façon d'aborder ça, faire en sorte que...

Parce que moi, je suis persuadé que, si on veut aller plus loin sur le principe de subsidiarité, ça va finir par prendre un mécanisme de ce genre-là pour faire en sorte qu'il y ait... éviter des confrontations, je ne dirais pas inutiles, là, mais... Parce que, comme je le disais tantôt, là, le propre d'une organisation, ce n'est pas de décentraliser, c'est assez rare, là, qu'on voit ça dans une société. Puis, malgré le fait...

Puis, les gens, ils ne font pas ça de mauvaise foi, là, ça fait partie... Défendre son parterre, défendre son territoire ça fait partie, on pourrait dire, des éléments essentiels d'une société. Mais, compte tenu du fait qu'on veut aborder ça différemment, j'ai l'impression qu'il faut qu'on se penche sur un tel mécanisme, qui peut être bonifié, là, bien entendu. Puis je n'ai pas la prétention de penser que c'est parfait, loin de là, mais j'ai l'impression que ça fait partie des voies qu'on doit regarder prochainement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça termine la discussion sur cet aspect des choses? Est-ce qu'il y a... Pardon, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: D'accord, oui. Oui, bien, sur le document que mon collègue a déposé. En tout cas, moi, je salue le travail de réflexion de mon collègue par rapport à cette proposition-là, qui est très intéressante. Et, comme le dit mon collègue, on ne croit pas qu'on va récolter cette année, mais -- qui sait? -- récolterons-nous peut-être un jour. Alors, je salue la proposition de mon collègue, Mme la Présidente.

Mme la Présidente, on vient instituer, par l'article en question... on vient de façon formelle créer les CAR. Donc, de par la loi, on sait qu'elles ne le sont présentement que par décret, et là on vient vraiment les sceller dans la loi. Alors, bon, je pense que c'est une étape qui devait nécessairement être franchie.

Moi, je voudrais avoir... Parce que le ministre, lors d'une séance de la commission, il y a quelque temps déjà, nous a expliqué un peu comment lui voyait... Parce qu'il faut bien voir, Mme la Présidente, que nous sommes beaucoup plus dans l'imaginaire -- si je peux dire ça comme ça -- de comment tout ça va fonctionner, parce qu'on le met en place, et on a toujours des surprises, hein, on a toujours... Il y a toujours des hypothèses ou il y a toujours des façons de faire qu'on n'a pas imaginées et qui pourraient se produire parce que ce n'est pas... Et le ministre nous a expliqué un peu comment lui voyait les choses. Et puis, bon, on comprend que ça devrait ressembler pas mal à ce que le ministre nous a expliqué.

Ma question, Mme la Présidente, elle est fort simple. Dans la mesure où les CAR vont devenir un point de convergence, dans la mesure où, autour de ces tables-là, vont se retrouver les principaux acteurs qui ont trait à l'occupation du territoire, au développement des régions... Il y a aussi... Bon, on disait qu'il y avait les ministères qui se retrouveraient là, il y a les élus, il y a les conférences régionales des élus, bon, des acteurs politiques, des acteurs économiques. Assurément qu'il y aura des discussions à travers les quatre éléments, quand qu'on dit social, culturel, environnemental et économique. Donc, il y aura des discussions à ce niveau-là.

Quand on dit, Mme la Présidente, dans le projet de loi du gouvernement, on dit que l'administration, là... J'emploie souvent le terme avec un grand A, là. Mais on dit, dans l'article 4 de la présente loi: «...à moins que le contexte ne s'y oppose, on entend par "l'administration":

«1° le Secrétariat du Conseil du trésor et les ministères...»«Les ministères». Et là il y a trois exceptions dont on a amplement discuté.

Il y a aussi: «2° l'Agence métropolitaine de transport, le Centre de services partagés du Québec, Hydro-Québec, Investissement Québec, la Société des établissements de plein air du Québec, la Société d'habitation du Québec [...] Société des traversiers du Québec.»

Et on ajoute: «3° tout autre organisme ou entreprise du gouvernement désigné par ce dernier et visé par la Loi sur le vérificateur général.»

Moi, j'aimerais que le ministre m'explique. Parce que l'idée dans tout ça, là, c'est de s'assurer qu'au niveau des CAR, là, c'est vraiment le point, l'endroit où on va s'assurer que la main gauche sait très bien ce que la droite fait. Et on va s'assurer aussi... Ça, c'est au niveau des ministères. Mais on va s'assurer aussi que les entreprises, les bras agissants du gouvernement, comme Hydro-Québec...

Je vais donner l'exemple d'Hydro-Québec parce qu'il est très parlant. On sait que ça a pris un ordre de la Chambre, Mme la Présidente, hein, pour que... À l'époque, c'était la ministre, Mme Nathalie Normandeau, qui était là. Et ça a pris un ordre de la Chambre pour qu'Hydro-Québec se plie enfin à une demande de la ministre de l'époque de remettre les fameux contrats, là, de 2001 à aujourd'hui, là, les contrats qu'Hydro-Québec a octroyés depuis une dizaine d'années, là, dans le monde de la construction au niveau d'Hydro-Québec.

Quand on sait que ça prend un ordre de la Chambre pour faire bouger Hydro-Québec... Moi, je voudrais entendre le ministre par rapport à ça. Parce que ça va se poser, la question à un moment donné. Hydro-Québec est un acteur majeur. On le sait de par les argents, les sommes considérables qu'il récolte par les tarifs d'Hydro-Québec bien sûr. Et Hydro-Québec, donc, est un acteur majeur sur le plan économique. On a vu aussi sur le plan culturel qu'il avait un certain rôle à jouer à un moment donné, là. On a vu ce que ça a donné. Mais bon, donc, Hydro-Québec est un joueur majeur, important.

Au niveau des CAR, comment est-ce que le ministre responsable des régions et comment est-ce que les différents fonctionnaires qui sont là, qui vont s'assurer justement de voir à ce que les actions des uns et des autres viennent de façon positive jouer un rôle sur l'occupation du territoire... Je pense que c'est de ça qu'on parle, d'actions positives. En tout cas, quand on fera le total à la fin, il faut que ce soit positif, hein? Il y aura des actions qui nécessairement devront être prises et faites qui pourraient, pour toutes sortes de raisons, avec un argumentaire et dire: Bien, écoutez, il faut le faire absolument, ça a une incidence négative... Mais au total, là, au total, les actions, il va falloir qu'à la fin ce soit positif pour l'occupation du territoire.

Comment est-ce qu'on va arriver à faire jouer le rôle que doit être celui d'Hydro-Québec dans le projet de loi n° 34, dans l'essence même, l'esprit même du projet de loi n° 34 de l'occupation du territoire quand on sait qu'Hydro-Québec d'abord a une mission qui lui est conférée, hein... Hydro-Québec a une mission qui lui est conférée; ça, c'est une chose. Hydro-Québec a aussi, de par... Le gouvernement s'attend d'Hydro-Québec aussi à ce qu'il y ait des sommes d'argent, hein, des dividendes qui soient versés au gouvernement. Donc, il y a des impératifs qui sont ceux-là. Et Hydro-Québec a un conseil d'administration évidemment qui est autonome. Alors, comment on va pouvoir faire... s'assurer qu'Hydro-Québec va bouger dans le bon sens et va collaborer de belle façon?

Je donne Hydro-Québec, j'aurais pu en nommer d'autres, mais Hydro-Québec parce qu'on a des exemples, là, récents, parlants, qui viennent nous indiquer que, dans le fond, ce n'est pas évident de s'assurer, là, de leur participation pleine et entière, notamment avec les faits que j'évoquais tantôt, là, suite à un ordre de la Chambre pour les faire bouger dans le sens que les élus de l'Assemblée nationale voulaient qu'elle bouge. Bien, moi, j'aimerais ça entendre le ministre par rapport à cet aspect-là, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, comme tous les autres visés ou les ministères, c'est que, un, on les assujettit à la loi, premièrement, donc ça les force à faire un plan, un plan d'action et à rendre compte, dans leur plan annuel, de quelles actions ils ont faites, un peu comme ils ont mis de l'avant dans les mesures, là... Parce qu'on est dans la période où on fait une stratégie. On dit: Les ministères s'engagent à faire un certain nombre de mesures, on va adopter la loi, puis, dans l'année, là, à partir de la fin de mars, donc en 2013, ils vont être assujettis.

Donc, la loi qui va avoir pris forme, là, on va rendre... pas conforme, mais on va harmoniser l'ensemble des ministères dans la planification puis la reddition de comptes. Puis Hydro-Québec, comme les autres, devra s'assurer d'avoir un plan puis de répondre à ça. Puis, en commission parlementaire, il pourra en plus être questionné: Vous aviez dit que vous aviez fait telle chose dans votre plan, vous avez rendu compte, il y a 50 % d'atteintes, qu'est-ce que se passe pour le reste? Donc, c'est pour ça qu'on a visé des sociétés même commerciales, je dirais, donc, comme la Société des traversiers. Ça a un impact sur la communauté, sur l'accessibilité au territoire, sur la desserte des compagnies. Donc, la société de plein air, Faune et Parcs... Donc, on dit: C'est des organisations qui sont dans notre milieu, qui ont une incidence. Alors, ils devront, eux, avoir un plan d'action, rendre compte...

On va faire des indicateurs, cette année, là. S'il y en a dans ce volet-là, là, donc, il doit dire pourquoi il y a répondu, pourquoi il n'y a pas répondu. Donc, je pense qu'il va être comme les autres. L'important, c'était de l'assujettir. Parce qu'il en fait déjà, des affaires, Hydro-Québec, envers sa communauté. Exemple, dans toute l'attribution des contrats nordiques, il y a une attribution des contrats en bas de 2 millions de dollars, là, je crois, là -- le chiffre peut être vérifié. Donc, ils font l'attribution pour encourager le travail d'entrepreneurs nordiques dans le sens antihoraire des aiguilles d'une montre, donc s'assurer que tu maintiens l'entreprise puis l'expertise dans le Nord. Donc, c'est des règles d'attribution. Ils peuvent convenir de conventions avec des communautés autochtones, comme ils l'ont fait encore récemment, pour une espèce de partage du travail, le développement de la formation, puisqu'ils vont lancer des grands chantiers. Donc, il y a une série de mesures qu'ils font. Donc, on retient souvent plus ceux-là que quand il y a une délocalisation des emplois dans les régions suite à des... On se souvient, récemment, sur les centres d'appel, ça nous touche, là. Les régions sont en compétition pour... Des fois, c'est plus «tough» parce qu'on les veut toutes, hein, c'est la présence d'Hydro-Québec. Donc, c'est en changeant sa loi-cadre, en le forçant à faire des rapports que, par philosophie, ils vont comprendre qu'ils apportent une contribution essentielle aux régions du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Donc, de par la réponse du ministre, je comprends que, pour lui, ce qu'on a présentement sous les yeux, la loi qu'on travaille présentement, devrait suffire justement à s'assurer qu'Hydro-Québec -- ça a l'air à être la tête de Turc, là, mais j'aurais pu nommer d'autres sociétés d'État, là -- qu'Hydro-Québec va vraiment, là, collaborer de belle façon. On va s'assurer de cette collaboration-là d'Hydro-Québec justement à l'atteinte des objectifs du projet de loi.

Alors, écoutez, je suis peut-être un peu moins enthousiaste que le ministre par rapport à ça et je suis convaincu qu'il y aura tout un travail de changement de culture pour y arriver. Il va falloir qu'au niveau des quarts il y ait un travail vraiment très méticuleux, très chirurgical pour justement s'assurer que la somme des actions de l'ensemble de l'appareil va, à la fin... non pas effet nul mais, au contraire, un effet positif réel par rapport à l'occupation du territoire. Et j'ose espérer que ce qu'on a sous les yeux présentement va être suffisamment costaud justement pour s'assurer de la collaboration et le travail de l'ensemble des bras agissants du gouvernement.

Au niveau des ministères, je vous dirais que je suis moins inquiet, Mme la Présidente, parce que... D'ailleurs, j'ai rencontré des gens de différents ministères qui travaillent à l'échelon régional, et ils sont très enthousiastes. Et je pense que, si la bonne volonté se retrouve à tous les échelons, effectivement les résultats devraient être au rendez-vous. Et je reviendrai, aux remarques finales, plus tard, Mme la Présidente, par rapport à cet aspect-là, là, des différents échelons, là.

Mais, bon, je comprends qu'on ne viendra pas non plus... pas s'insérer mais s'immiscer dans les conseils d'administration. Peut-être éventuellement il faudrait peut-être revoir justement cet aspect-là des conseils d'administration pour s'assurer qu'eux aussi finalement adoptent cette philosophie-là, qu'on ait au moins une intention marquée et une intention de ces conseils d'administration là par rapport aux objectifs et aux buts visés par le projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends qu'on a fait le tour des interventions sur l'article 20? Ça va? Donc, est-ce que l'article 20 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité? Je comprends bien? Oui? L'article 21, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 21, on dit:

21. Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 a jusqu'au 31 mars 2013 pour s'y conformer la première fois.

Alors, juste rappeler, il y a eu une stratégie. La stratégie disait donc que le gouvernement va déposer à l'Assemblée nationale une loi en vue «d'intégrer [...] la vitalité des territoires aux grandes priorités». Ça, c'est en page 69 de la stratégie. On disait: «Cette proposition visera à assurer la mise en oeuvre et le renouvellement de la stratégie. Les ministères et organismes gouvernementaux devront concourir à l'atteinte des objectifs de la stratégie et se guider sur ses principes. Ils élaboreront une planification [subséquente], en relève aux actions prévues jusqu'en 2013.»

C'est qu'on a fait une stratégie. On a demandé à chaque ministère de faire, pour les deux prochaines années, 2011-2013, une série d'actions. Après ça, on a déposé la loi. On va adopter la loi. Ça veut dire qu'en mars de l'année prochaine... donc ils ont jusqu'à 31 mars de l'an prochain pour se conformer à ce qu'on aura adopté comme loi, donc pour, après ça, intégrer... Nous, dans l'année de l'adoption, on va faire des indicateurs.

Donc, l'an prochain, malgré qu'ils ont fait une série d'actions, ils devront se conformer à la loi qu'on aura adoptée. Donc, c'est un mécanisme d'intégration, là, dans les ministères, dans leur plan. Ce n'est pas par un document accessoire à la stratégie mais bien dans leur plan d'action qu'ils devront intégrer une série d'actions puis après ça rendre compte à travers leur plan. Alors, c'est la mesure d'intégration qui est prévue conséquemment au dépôt de la stratégie et du plan que chaque ministère a pu faire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Peut-être juste... Lorsqu'on regarde l'article 23, là, il n'y aurait pas un problème de date par rapport à 23 et 21?

On dit: 23. Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'une année -- qui suit d'une année -- celle de la sanction de la présente loi)...

Et là, au 21, on dit: Chaque ministère, organisme et entreprise assujetti à l'application de l'article 9 a jusqu'au 31 mars 2013 pour s'y conformer la première fois. Donc, ils pourront...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Au niveau des indicateurs...

M. Lessard: ...les indicateurs, c'est un objet de mesure après l'avoir développé. On dit donc: La loi, elle va entrer en vigueur au moment de sa sanction. Donc, comme la stratégie prévoyait 2011-2016, donc sur cinq ans, mais les ministères avaient fait un plan d'action 2011-2013, donc jusqu'en 2013 l'année prochaine, on dit: La loi rentre en vigueur, vous avez fait des plans d'action, là vous devrez intégrer les mesures qu'on a mises là-dedans.

Maintenant, pour les indicateurs, on indique «au plus tard le». Donc: indiquer la date qui suit d'une année celle de la sanction, donc au plus tard mai 2013.

M. Villeneuve: Oui, mais, c'est parce qu'eux, ils ne pourront pas rendre compte en fonction des indicateurs. Si on mettait «six mois» à la place?

M. Lessard: Non, mais, l'année prochaine, dans leur plan d'action... Là, ils ont fait... On a fait la stratégie. Ils ont dit: Regarde, dans un document accessoire -- mais pas dans leur plan d'action de chaque ministère -- je dépose qu'est-ce que je vais faire. Parce que la loi, on ne le sait pas si vous allez l'adopter ou pas, parce que c'était l'intention du gouvernement.

Donc, on dépose la loi, puis on dit: Ah! on se rend. Si on en adopte une, voici le nouveau mode que je vous prescris, c'est de le rentrer dans vos rapports annuels de gestion ou par tout autre mécanisme pour éviter qu'on... Donc, ils devront faire de la planification sur le nouvel enjeu. Puis là, l'année d'après... Donc, ça va nous donner le temps de faire des indicateurs dans l'année. Puis, en 2013-2014, à la fin de 2014, quand ils auront fait leur reddition de comptes, ils disent: Bien, oui, on t'avait donné l'indicateur, tu es tombé quatre pieds à côté, qu'est-ce que tu fais pour modifier, donc? Ça ne les empêche pas...

La Présidente (Mme Malavoy): Quatre pieds, c'est beaucoup, effectivement.

M. Lessard: Oui. Je prends un gros mot. Ça ne les empêche pas de faire leur planification. C'est lorsqu'on va... Puis on aura le temps de le faire parce qu'on s'est donné une année pour faire les indicateurs. Ça va-tu dans la séquence?

M. Villeneuve: Bien, je comprends, sauf que, là, les indicateurs ne sont pas pris en compte. Ils pourraient ne pas être pris en compte.

M. Lessard: Ils vont faire leur planification à partir de l'année prochaine, donc on a... d'où l'intérêt de développer les indicateurs dans l'année pour que, le plus vite possible, quand ils vont préparer leur planification, ce soit en fonction d'indicateurs, ce qui leur permettra de rendre compte, là, est-ce qu'ils ont atteint ou pas, ou de proche ou de loin, l'indicateur.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Merci, Mme la Présidente. Je pense que ce que vient de soulever mon collègue de Berthier est très pertinent. Alors, de deux choses l'une, ou bien on ne saisit pas très bien où le ministre veut en venir, ou bien il semble vraiment y avoir un problème. C'est-à-dire que, si on s'attend à ce que chaque ministère rende public au 31 mars 2013 un rapport quant aux façons dont ils se sont conformés à la loi, comment peuvent-ils le faire s'ils ne disposent pas des indicateurs? Alors, de deux choses l'une, et peut-être les deux, ou bien la période définie pour préparer les indicateurs est trop longue, ou bien la période allouée au ministère pour rendre leur premier rapport est trop courte.

Parce que, là, le danger auquel on fait face, puis je vais y revenir à l'article 24, c'est que l'autre occasion que les ministères vont avoir de rendre publiques... de faire rapport des façons dont ils se seront conformés à la loi, c'est 10 ans suivant le 31 mars 2013, donc, techniquement, le 31 mars 2023. Alors, entre-temps, à part les rapports annuels, où les ministères peuvent très bien se montrer plus ou moins loquaces quant à la façon dont ils se seront conformés à la loi, il y a une assurance qu'au moins une fois tous les 10 ans... Et je viendrai plus tard pour dire que c'est peut-être un peu long, 10 ans.

Mais, une fois tous les 10 ans, ils devront expliquer en quoi et comment ils se seront conformés aux dispositions de la présente loi. Or, la première fois qu'ils vont le faire, l'année prochaine, ils n'auront pas les indicateurs et, après ça, ça va aller seulement en 2023. Il y a un problème, là. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas. Alors, ou bien il y a quelque chose que, nous, on ne saisit pas bien, ou bien il y a vraiment un os dans le fromage, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, oui, ça me fait rire, avec l'os dans le fromage. Donc, on dit: Il y a eu une stratégie. Chaque ministère dit: Bien, voici ce que je dois faire pour les deux prochaines années, je fais un plan d'action 2011-2013. Ils l'ont déposé. Pendant ce temps-là, le gouvernement dit: Il faut déposer une loi pour changer le cadre puis vous dire qu'il y aura une nouvelle façon de faire à travers ce que la loi va présenter. On dit, maintenant, si on adopte la loi, on dit à chaque ministère et organisme et entreprise assujettis à l'article 9, O.K., donc 9, on leur dit: Vous avez jusqu'au 31 mars 2013 pour vous y conformer pour la première fois, à la loi qu'on vient d'adopter.

9 dit: «Chaque ministère, organisme et entreprise compris dans l'administration doit présenter et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie, dans le domaine de ses compétences et en prenant en compte les principes de celle-ci, dans une planification pluriannuelle.» Donc, chaque ministère devra faire sa planification pluriannuelle en fonction de la loi qu'on adopte actuellement. Et, sur ces principes-là... Et il va revenir, puis, donc, on déterminera le mode, la méthodologie, là: C'est-u dans le rapport annuel, dans la dernière page du développement durable qu'il le fait?

Donc, sa première obligation, ça va être de se conformer à une certaine date, de l'inclure dans sa planification pluriannuelle. Là, il l'a fait sur une base d'exercice liée à la stratégie. Mais on dit: Non, non, ce n'est pas lié à la stratégie, là. La loi va te dire: Tu vas intégrer ta planification, par loi. Donc, pour la première fois l'année prochaine, tu viendras dire... Premièrement, tu as déposé un plan d'action, viens nous dire si ton plan d'action, tu l'as fait, tu ne l'as pas fait, ça marche ou pas. Dans l'année, on va adopter des indicateurs en plus, pour la prochaine génération de plans qu'on attend avec le nombre de fonctionnalités qu'on a mises là-dedans, et là, ça va être périodiquement. Alors donc, la première obligation, c'est de faire un plan pluriannuel à partir d'une date dictée par la loi et non pas sur une base de principe où est-ce qu'il y a une stratégie puis je dis: Voici, je fais ça pour les deux prochaines années.

Donc, on vient changer le mode, le cadre législatif, l'obligation légale pour chaque ministère, organisme et entreprise. On dit: Ce n'est plus sur une base d'une bonne foi liée à une stratégie qui se renouvellera peut-être, peut-être pas. On vient dire: Voici, tu as un cadre législatif maintenant qui te dit qu'à partir de cette date-là... viens dire ce que tu as fait pendant les deux ans, parce qu'il y a plusieurs... Bon, il y a 163 mesures déjà qu'il y a dans le plan d'action. Tu pars de là, maintenant tu dois faire une planification pluriannuelle, puis je vais t'avoir donné des indicateurs pour le faire aussi dans l'année. Donc, on crée la nouvelle génération de rendre compte en fonction d'indicateurs puis de talons de mesure éventuellement.

Donc, c'est le plan qui doit être fait, ce n'est pas la reddition... La reddition de comptes, il va arriver à terme, puis ce terme-là part une nouvelle génération de plans. Parce qu'eux autres, ils ne pouvaient pas deviner ce qu'on allait mettre dans la loi non plus, puis tout ce qu'on a exigé dans la loi, qui va aussi loin puis parfois plus loin que qu'est-ce que la stratégie a pu demander. Donc, il faut donner une période d'adaptation avec les ministères, là, puis qu'on dit: Bien, il y a un an zéro. L'an zéro, c'est le 31 mars 2013.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Alors, juste résumer un peu, là, si je comprends bien ce que le ministre nous dit. Mon collègue disait que... En tout cas, pour ce qui est de 2013, c'est clair que les indicateurs... ils ne feront pas leur bilan par rapport aux indicateurs. Mais ce qu'on dit à l'article 9, on dit «et rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs». Je comprends ce que le ministre nous dit, là, mais, pour rendre publique la contribution à l'atteinte des objectifs, encore faut-il avoir des indicateurs pour être capable de le faire, ça. Donc, pour 2013, ça ne s'appliquera pas. C'est clair.

M. Lessard: C'est ça.

M. Villeneuve: Ça, c'est clair.

M. Lessard: ...

M. Villeneuve: Et il y a comme quand même une certaine... C'est quand qu'on lit le texte puis qu'on... En tout cas, pour ce qui est de 2013, on comprend qu'il n'y a personne qui va pouvoir se conformer à la loi, là. Parce que la loi dit bien que «rendre publique sa contribution à l'atteinte des objectifs», ça prend des indicateurs pour y arriver. Alors, pour 2013, il n'y a pas personne qui va pouvoir se... donc ils seront tous hors-la-loi... pour 2013, à tout le moins.

Et là, juste pour terminer, est-ce que je comprends bien que, pour 2014, 2015, 2016, il y aura, à ce moment-là... ils vont rendre publique leur contribution à l'atteinte des objectifs et là...

Une voix: ...indicateurs.

M. Villeneuve: ...en fonction, évidemment, des indicateurs? Ça, est-ce que je comprends ça pour 2014, 2015, 2016?

M. Lessard: Oui. Puis, juste pour revenir sur votre déclaration qu'ils vont tous être illégaux, la réponse est non parce que c'est aux objectifs visés par la stratégie. La stratégie a déjà des objectifs. Puis on dit: Ils ont tous fait des plans d'action en fonction de ça. Il appartient à l'Assemblée nationale, après ça, de dire s'il y a un cadre obligatoire, etc. Donc, ils vont rendre compte par rapport aux objectifs puis ils ont déposé un plan d'action en fonction des objectifs. Là, ils viendront dire où ce qu'ils en sont rendus.

Mais, à partir de là, on met un statut légal d'obligation de reddition de comptes dans leur planification instaurée par la loi. Maintenant, ils devront donc rendre compte. Puis en plus on va leur donner des indicateurs. Donc, en clair, la prochaine reddition de comptes suite au plan d'action qu'ils ont déposé, va être différente, hein, la prochaine génération de plans va être différente de celle qui a été proposée dans la stratégie parce qu'on va y introduire la notion d'indicateurs, donc, et le mode, la méthodologie, etc. Donc, on va être dans une nouvelle génération de reddition de comptes nécessairement.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que... Oui, vous avez une autre intervention?

M. Villeneuve: Oui. Oui, oui, parce que, bon, tantôt je disais: Ils vont tous être hors-la-loi par rapport à... Bon, écoutez, on peut se perdre dans les interprétations, mais, moi, ma lecture que je fais, c'est que, si on peut rendre publique notre «contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie», bien, nécessairement qu'il faut avoir des mesures puis ça prend des indicateurs.

Bon, je ne veux pas m'éterniser là-dessus. Mais par contre, là où ça viendrait régler, d'une certaine façon, ce petit problème technique -- puis là je veux voir, de la part du ministre, s'il est ouvert à ça -- c'est qu'à l'article 23, au lieu qu'on y aille sur une année, si on y va sur six mois, ou huit mois à la limite... six mois, à ce moment-là on vient régler... Au lieu de dire...

On dit: Au plus tard [...] dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces [...] sont rendus publics par le ministre.

Donc, si on y allait pour, plutôt... l'article 24, là, «au plus tard le 31 mars 2011»...

Une voix: Au plus tard le 1er octobre...

M. Villeneuve: 1er octobre, oui. Au plus tard le 1er octobre, exemple. Ça pourrait être ça. Ça réglerait, là... Est-ce que le temps est compté? Est-ce que c'est trop court? Est-ce que... pour les indicateurs?

M. Lessard: Tout ce qu'on veut faire, c'est... On est dans une nouvelle génération d'indicateurs. En passant, ça a pris, je pense, plus que 12 mois, dans la Loi sur le développement durable, pour essayer d'établir des indicateurs. On a un nouvel exercice à faire. Je ne veux pas dire six mois, huit mois. On dit: Dans l'année. Donc, ça permettra suffisamment de temps, puis pas trop non plus, parce qu'un an à partir de l'adoption de la loi... Je vous rappelle qu'on est rendus au début d'avril, là. On n'a toujours pas adopté la loi. Ce n'est pas une critique en soi, c'est notre mécanisme qui le prévoit comme ça. Le temps qu'on l'ait adoptée, là ce n'est plus un an... pratiquement plus un an.

Alors donc, il faut faire un travail... Puis, on l'a dit, pas trop d'indicateurs. On a été bien avisés de dire: Bien, n'essayez pas d'en développer trop, là, mettez-en qu'on puisse comprendre cette nouvelle façon de rendre compte. Alors, il y a un travail à faire avec tous les ministères. Si c'était que le ministère des Affaires municipales disait: Bon, je pense, dans l'année... une année, ce n'est pas exagéré de bâtir une nouvelle génération d'indicateurs. Puis ça marque un nouveau temps, Mme la Présidente. Donc, on souhaite que ça soit fait avant. Tant mieux, mais on dit: Bien, c'est, au plus tard, une année. Alors, on embarquera dans une nouvelle génération. C'est le talon de mesure à la fin. Nécessairement, les objectifs, là, on va travailler ça avec les partenaires. Je ne sais pas, là, six mois, avec ce qui s'en vient, j'ai peur de manquer de temps, honnêtement, là.

M. Villeneuve: ...

M. Lessard: On comprend qu'il y en aura. On comprend qu'il y a une date limite. Et l'année... La Loi sur le développement durable...

Une voix: ...disait la même chose.

M. Lessard: ...disait la même année. À l'article 12, on dit: «Au plus tard dans l'année qui suit celle de l'adoption de...» Même, eux autres, c'était la stratégie. Alors, pensez qu'il y a eu la loi, après ça il y a eu la stratégie, puis après ça il y a eu... Donc, dans l'année qui suit l'adoption de la stratégie, ce qui fait qu'il s'est passé beaucoup de temps entre l'adoption des indicateurs... C'est quelque chose... pour avoir fait un petit peu le tour de certains autres pays qui font des indicateurs. Alors, nous autres, on dit: On a déjà fait la stratégie, il y a déjà des plans d'action, on se donne jusqu'à l'année prochaine pour faire l'indicateur. Ça nous semble raisonnable.

La Présidente (Mme Malavoy): Avant de vous donner la parole, je veux juste vous indiquer que je vous laisse discuter, là, de l'article 21 et en même temps 23, mais, à un moment donné, il faudra revenir à l'adoption ou au rejet de l'un ou l'autre. O.K.? Donc là, la discussion qu'on vient d'avoir était déjà une première discussion sur l'article 23. Ce qui est en discussion formellement...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Et 24. Ce qui est en discussion formellement, actuellement, c'est 21, mais je comprends que vous voulez en faire une discussion un peu d'ensemble. Puis on reviendra quand même sur chaque article. Alors, allez-y sur, bien, 21 ou l'ensemble de la discussion. M. le député.

M. Bergeron: On comprend, Mme la Présidente, qu'il nous faudra adopter l'article qui fait l'objet de la présente discussion, mais il est très clair, dans notre esprit du moins, que les trois articles en question sont très intimement liés les uns aux autres. Alors, ce qui adviendra de l'article présentement à l'étude risque d'avoir une incidence sur la suite des choses, donc devrait normalement accélérer la discussion et l'adoption des articles subséquents.

Je comprends quand le ministre nous dit: On a besoin d'un certain temps pour définir les indicateurs. C'est tout à fait normal, là. On ne peut pas, comme ça... Ça ne sort pas d'un chapeau, ça, là, là. Il faut évaluer toutes les variables, tous les facteurs permettant de définir les indicateurs. Ceci dit, le ministre nous donne en exemple la Loi sur le développement durable en nous disant: Ça nous a pris 12 mois pour développer les indicateurs de la Loi sur le développement durable. Et, de son propre aveu, il dit: Eux, ils ont commencé la loi, ensuite la stratégie, ensuite les indicateurs.

Dans le cas présent, on a une longueur d'avance parce que non seulement la stratégie existe déjà, mais les ministères ont déjà commencé à travailler en fonction de cette stratégie-là. Donc, normalement on devrait avoir déjà pris une longueur d'avance. Le ministère devrait déjà avoir commencé à avoir une idée, ne serait-ce que du début du commencement de l'amorce de quelque chose qui pourrait ressembler à des indicateurs. Donc, moi, j'ai l'impression que 12 mois... Puis je comprends ce que le ministre nous dit, là. Si ça se termine en six mois, bien, tiguidou laï laï, on terminera en six mois. On n'est pas obligés de prendre les 12 mois. Mais il faut comprendre qu'il y a là peut-être un problème, sans dire...

Puis là je suis d'accord avec mon collègue, là, on n'ira pas... on ne fera pas une exégèse des expressions utilisées, là. Mais je pense que mon collègue voulait simplement signaler qu'en quelque part, lorsqu'on s'attend des ministères à ce qu'ils nous indiquent leur contribution à l'atteinte des objectifs, on ne peut pas clairement définir quelle sera leur contribution à l'atteinte des objectifs s'ils ne savent même pas en vertu de quels indicateurs ils doivent dire de quelle façon ils ont contribué à l'atteinte des objectifs. Alors, il y a un hiatus ici en termes de temps. Est-ce qu'on réussira en six mois à définir les indicateurs? Si oui, tant mieux. Si non, bien, effectivement on a besoin d'un petit peu plus de temps.

Mais il y a une proposition de repli qui a été formulée par mon collègue, et j'invite le ministre à l'examiner. Est-ce qu'on peut, à l'article 24, étendre la période et non pas fixer au 31 mars 2018 mais peut-être un petit peu plus tard, de telle sorte de faire en sorte que les ministères aient pu commencer à prendre en compte les différents indicateurs dans le premier rapport qu'ils émettront?

Et moi, j'aurai une autre proposition un peu plus tard, c'est de dire... de raccourcir le délai entre les différents rapports. 10 ans, c'est clairement très long, surtout si le premier rapport se fait en l'absence de tout indicateur. Qu'il y ait un autre rapport seulement 10 ans plus tard, moi, ça m'apparaît nettement, clairement, définitivement trop long.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, je ne sais pas si... On dit: Un an, c'est trop. Huit mois, six mois, huit mois, c'est-u... Parce que, disons, je ne veux pas que ça soit un travail bâclé non plus parce qu'ils ont manqué de temps. Mais est-ce qu'«au plus tard le huitième mois qui suit la sanction de la présente loi» serait acceptable?

M. Villeneuve: Ce qui donnerait quatre mois aux organismes...

M. Lessard: En même temps, il y aurait un petit délai.

M. Villeneuve: ...pour apprécier à même les indicateurs qui seraient mis en place. Moi... Tout à fait. L'important, c'est de s'assurer que... On ne le dira jamais assez, là, il y a pratiquement, pour certaines municipalités, urgence d'agir dans ce dossier-là. Et le fait que tout le monde... et mon collègue a très bien expliqué la situation tantôt, que les ministères sont déjà au courant que la stratégie... qu'ils auront un travail d'identification des indicateurs, donc... pas des indicateurs mais plutôt des... Attendez un petit peu que je me retrouve.

Donc, bref, ils auront un travail... ils ont un travail à faire par rapport à la stratégie, qui est déjà, on espère, enclenché. Et ils savent que les indicateurs s'en viennent. Donc, j'imagine qu'il y a un travail qui est amorcé, là. Oui...

La Présidente (Mme Malavoy): J'aimerais que vous me précisiez, M. le ministre, à quel article vous introduiriez cela.

M. Lessard: À 23, l'article 23.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Alors, est-ce que vous souhaitez qu'on suspende 21...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et qu'on introduise...

M. Villeneuve: ...travailler 23 immédiatement. Moi, je n'ai pas trop de problème avec ça si l'amendement est prêt.

M. Lessard: ...23, ça indiquera la teneur. Puis après ça on... là, ça nous permettra de voter 21, 22.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Donc, on suspend 21 et on va aborder 23. Et, si vous avez un amendement, donc il faudrait qu'on en dispose. Ça vous va comme procédure?

M. Lessard: On dirait donc: Au plus tard le...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous voulez une petite suspension ou bien...

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Peut-être, tant qu'à y être, hein?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, ça vous fera une petite pause en même temps. Donc, je suspends quelques instants nos travaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Et nous avons donc un amendement à l'article 23, que je vais laisser le ministre nous expliquer.

M. Lessard: Oui. On dirait donc: À l'article 23, remplacer, dans la parenthèse, les mots «d'une année» par les mots «de huit mois».

L'article se lit comme suit: Au plus tard le (indiquer ici la date qui suit d'une année celle de la sanction de la présente loi), le ministre soumet au gouvernement une liste des indicateurs d'occupation et de vitalité des territoires dont il recommande l'adoption. Une fois adoptés, ces indicateurs sont rendus publics par le ministre.

Donc, la modification, suite à notre discussion, ça serait... au lieu de donner une année de la date de la sanction, ça serait plutôt huit mois, qui laisseraient le temps de la planification, de faire leur plan à chaque ministère par la suite. Donc, ça viendrait, je pense, répondre un peu à la demande, là, qui est faite.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous avez un commentaire là-dessus, M. le député de Berthier?

M. Villeneuve: Très court comme commentaire, Mme la Présidente. Je pense que c'est un amendement qui était souhaité. Et, bon, on comprend que le ministre propose d'y arriver, donc ça va permettre, d'une certaine façon, là, pour ce qui de la contribution à l'atteinte des objectifs de la stratégie par les ministères et les organismes, d'avoir quatre mois, finalement, pour pouvoir les apprécier. Et, à ce moment-là, on aura assurément, là, de leur part, un rapport qui va être beaucoup plus complet pour la suite des choses. Alors, moi, je n'ai pas d'autre question. Je ne sais pas si mes collègues en ont. Sinon, moi, à la limite, je suis prêt à voter sur l'amendement et sur l'article en question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous revenons donc à 21, qu'on avait temporairement suspendu. Y a-t-il autre chose à dire sur 21?

M. Lessard: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes prêts à voter sur 21? Est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous sommes donc à 22. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Ici, ça vient conférer... Donc là, on dit: Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire est responsable de l'application de la présente loi.

Donc, déclaration usuelle pour dire qui qui est responsable, là, de ce volet-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il quelque chose à dire? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire... Tout simplement, le titre du projet de loi, c'est «des territoires». Mais je comprends. Je suis juste...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Oui, c'est le titre du ministère, c'est ça. On se pose la question de ce côté-ci: Est-ce que le ministère va changer de nom, là? Mais enfin c'est tout simplement de montrer qu'il y avait une différence entre les deux. Mais, pour le reste, moi, je n'ai pas de...

M. Bergeron: On serait prêts à adopter un amendement à la Loi sur le ministère, à 1, 2, 3.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, avez-vous un commentaire là-dessus?

M. Lessard: ...non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non?

M. Lessard: Non, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme Malavoy): Je sens que vous les retenez.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Parfait. Donc, est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc à 24.

M. Lessard: 24, on dit: Le ministre doit, au plus tard le 31 mars 2018, et par la suite tous les 10 ans, faire au gouvernement un rapport sur l'application de la présente loi.

Ce rapport est déposé dans les 30 jours suivants à l'Assemblée nationale ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux.

Donc, juste pour rappeler, là, combien de rapports le ministre va faire et combien les ministères vont faire de rapports pour toute l'application de la présente loi, je veux rien que réitérer: Un, chaque ministère doit faire un rapport annuel. Le ministre fait, à chaque année, un bilan de tout ce que tout le monde a pu faire dans ces ministères et organismes. Le ministre fait rapport aussi aux cinq ans pour la mise en oeuvre de la stratégie. Ça, c'est les articles 14 et 15. En plus, il va faire un rapport, au plus tard le 31 mars 2018 et après ça à tous les 10 ans, sur l'application de la présente loi: Est-ce qu'il manque des outils? Est-ce qu'on est allés assez loin? Est-ce qu'il y a l'occasion de la revoir, un peu comme d'autres lois ont pu... Et, dans tous les cas, il dépose le rapport à l'Assemblée nationale.

Donc, il y a quand même un rapport annuel de chaque ministère et organisme, le rapport du ministre annuellement aussi pour tout ce que tous les autres ont pu faire, pour éviter d'avoir à chercher à gauche puis à droite dans chacun des rapports. Et en plus il fait un rapport aux cinq ans parce que... de la mise en oeuvre de la stratégie, qui peut être revue -- donc ça, c'est l'article 15 -- plus ce rapport sur l'application même de la loi, qui arrive donc deux ans après le renouvellement et son rapport de la stratégie, parce que la stratégie est 2011-2016. Donc, à la fin de 2016, il va faire... pour la révision de son rapport annuel, qui va arriver probablement en 2016-2017, puis, en 2018, il va dire: Bien, regarde, je fais un rapport, donc, sur l'application de la loi, puis aux 10 ans, comme la Loi sur le développement durable. Je ne sais pas si tous ces rapports-là sont bien compris et séquencés, mais les articles 14, 15 nous obligeaient de faire ces rapports-là.

Donc, il y a beaucoup de rapports, beaucoup de rapports. Mais c'est une loi jeune, c'est une nouvelle loi. Ça exige, je pense, qu'on se requestionne aussi sur la finalité de la loi après un certain exercice, après une révision de stratégie, après les cinq, six ans... cinq ans, parce que, si tu es obligé de faire le rapport au plus tard le 31 mars 2018... Donc, il y a eu la fin de la stratégie, la révision, l'analyse puis le renouvellement d'une stratégie. Donc, je pense que la loi doit être revue et visitée à ce moment-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je pense qu'on a corrigé en bonne partie le petit problème qu'on avait identifié en modifiant, tel qu'on l'a fait, l'article 23. Il n'en demeure pas moins qu'il y avait une proposition sur la table, que je soumets à nouveau au ministre de la part de notre collègue de Berthier, à savoir d'étendre la période prévue pour la production du premier rapport de telle sorte que, là, les ministères vont avoir au moins quatre mois pour prendre acte des indicateurs. Mais est-ce qu'en quatre mois ils seront en mesure de produire un rapport qui tienne compte de tous ces indicateurs? Peut-être que non. Alors, peut-être qu'on devra étendre... on devrait étendre la période au cours de laquelle... à partir de laquelle, je dirais, le premier rapport doit être produit.

Maintenant, l'autre question que je pose, et je ne suis pas seul à la poser, c'est l'Association des directeurs municipaux du Québec qui la posait également, c'est: Est-ce que le délai de 10 ans entre chaque rapport produit par chaque ministère pour faire rapport de l'application de la présente loi, est-ce que c'est un délai trop long? Bon. Alors, manifestement, l'Association des directeurs municipaux estime que le délai est trop long. Et le ministre nous dit lui-même qu'il doit déposer aux cinq ans un rapport faisant état de la mise en oeuvre de la stratégie. Alors, peut-être devrions-nous envisager que les ministères puissent également faire état à tous les cinq ans, de leur point de vue, quel est l'état de la mise en oeuvre de la stratégie, de leur point de vue, plutôt qu'aux 10 ans.

Je sais qu'il y a bien sûr les rapports annuels -- j'en faisais état un peu plus tôt -- les rapports annuels qui, techniquement, devraient faire état de la contribution de chacun des ministères à l'atteinte des objectifs de la stratégie, mais il faudrait faire en sorte que les ministères puissent, dans un délai plus court, faire état de l'application de la présente loi. Et, à tout le moins, Mme la Présidente, il faudrait peut-être que le premier rapport suivant -- je devrais dire le deuxième rapport -- le rapport suivant le premier rapport, lui, à tout le moins, soit rendu dans un délai moindre que cinq ans, surtout si on décide de maintenir la date du 31 mars 2013. Alors, voilà.

Puis il y a un autre élément aussi, Mme la Présidente, qui nous vient de l'Association des directeurs municipaux du Québec, qui nous dit qu'à mi-parcours une rencontre avec les partenaires, selon eux, serait souhaitable pour faire le point avec le ministre sur le bilan de la mise en oeuvre de la stratégie. Alors, plutôt que d'attendre l'échéance ultime, peut-être devrions-nous faire le point à mi-parcours avec l'ensemble des partenaires pour voir, au-delà de ce que les ministères en pensent, de ce que le ministre lui-même peut en penser... les différents partenaires du monde municipal, les gens impliqués dans le développement régional, l'occupation du territoire... des territoires puissent également exprimer leur point de vue à mi-parcours.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je veux rien que distinguer, là... Tout le monde voit qu'il y a beaucoup de rapports, hein? Ça, tout le monde a bien compris ça, là. Un, le délai de quatre mois qu'on a réglé, c'est pour que les ministères connaissent quels sont les indicateurs avant d'embarquer dans leur planification pluriannuelle, parce que le rapport qu'ils vont faire des deux années où est-ce qu'ils ont fait des actions ne sera pas en fonction d'indicateurs connus parce qu'on l'a dit à la fin, alors les deux années vont être passées. Donc là, à partir de là, dans leur prochaine planification 2013-2014, là ils vont connaître les indicateurs quatre mois d'avance, ce qui veut dire que ça va venir teinter leur planification de l'année 2013-2014.

Tout le monde sait qu'à la fin de chaque année il y a un rapport fait par chacun des ministères. Il y a un rapport fait par le ministre des Affaires municipales, qui prend l'ensemble, qui fait un bilan. Lui, il fait ça annuellement aussi. Et, aux cinq ans, donc, parce que la stratégie, elle est sur cinq ans, il doit faire aussi un rapport de la stratégie parce qu'il faut la renouveler avec les partenaires, donc il y a toute la démarche.

L'aspect du 10 ans ici, c'est pour le rapport sur l'application de la loi et non pas... On va être donc... On va renouveler une stratégie. Il va y avoir eu cinq ans de production annuelle. C'est le ministre des Affaires municipales, on l'a dit tantôt, qui a la responsabilité, est responsable de l'application de la loi. Oui, chaque ministère dit qu'est-ce qu'il va faire, mais c'est le ministre des Affaires municipales qui assure la coordination pour s'assurer qu'on illustre, on mesure, on pèse puis après ça on dit: Voici, là, il y a un changement qui peut être apporté. Et, sur la loi elle-même comme d'autres lois, on vient dire: Bon, est-ce que tous les outils sont corrects?

Donc, aux 10 ans. Il y aura donc eu presque 10 ans de rapports annuels de chacun des ministères et organismes, 10 ans de rapports annuels du ministre des Affaires municipales qui en fait un bilan. Il y aura eu le rapport de cinq ans sur la stratégie pour sa révision et son mode. Il y aura le rapport en 2018 au plus tard pour faire suite, donc, à l'application de la loi puis après ça tous les 10 ans.

Donc, on est... Tout ça en moins de 10 ans là. 2018, tu sais -- on est en 2012 -- c'est dans six ans. Dans six ans, il y aura eu six ans de rapports de chacun des ministères, il y a aura eu le rapport sur la révision, puis il y aura eu un rapport sur la loi, puis, après ça, aux dix ans, il y aura un rapport. Donc, c'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de... On va savoir pas mal l'heure juste après, dans le fond, six ans, parce qu'après ça ça sera aux 10 ans.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Bergeron: Mme la Présidente, est-ce qu'il ne serait pas plus simple justement, histoire d'éviter la multiplication des rapports, que, lorsque le ministre fait rapport, aux cinq ans, de la mise en oeuvre de la stratégie, il en profite par la même occasion pour faire rapport sur l'application de la loi?

M. Lessard: Il faut avoir une petite marge de manoeuvre quand même, parce que, dans l'année qu'il fait rapport sur la stratégie, qui a plusieurs objectifs, bien... Entre vous puis moi, dans l'année que ça finit, donc, on va colliger l'ensemble. Ça va être... Dans l'année, on va être capable de faire le rapport sur la stratégie. Puis après ça, dans l'année, il va enclencher un processus pour dire: Bien, l'année qui va suivre -- puis on va être pas mal rendus en 2018 -- au plus tard 31 mars 2018, il faut que tu fasses un rapport sur la loi: Est-ce que la loi, dans ses applications, a atteint... Faut-il revoir ses mécanismes? On ne peut pas le faire ensemble parce qu'il y aurait quelque chose qui manquerait, là: un rapport sur la stratégie puis après ça le rapport sur l'application de la loi, auquel on se requestionne sur cette façon de faire là. Je pense qu'il y a besoin d'un petit délai. Puis on dit: C'est au plus tard le 31 mars. Ça veut dire que ça pourrait suivre pas tellement longtemps après. Mais au plus tard le 31 mars. Donc, en dedans de six ans, tous ces rapports-là vont avoir été faits, incluant la révision sur la stratégie.

M. Bergeron: Mme la Présidente, je veux qu'on me comprenne bien, là. Ce n'est pas tellement la première échéance qui me pose problème, c'est l'échéance suivante, là. C'est qu'une fois qu'on a passé le 31 mars 2018 le prochain rapport sur l'application de la loi est 10 ans plus tard. Alors, puisque le ministre doit faire rapport aux cinq ans de la mise en oeuvre de la stratégie, est-ce qu'on ne pourrait pas concilier les deux puis faire en sorte que, cinq ans plus tard, en faisant rapport sur le mise en oeuvre de la stratégie, il puisse également faire rapport de la mise en oeuvre de la loi... de l'application de la loi?

M. Lessard: Tous les 10 ans, tous les cinq ans...

Une voix: ...

M. Lessard: La loi sur la... aux 10 ans. La Loi sur l'équité salariale, c'était aux 10 ans aussi, avec une première phase d'à peu près cinq ans. Il y a une séquence. Je pense qu'aux 10 ans, sur la révision de la loi, pas sur la stratégie, il y aurait eu deux stratégies d'adoptées depuis ce temps-là. Ça a l'air à être standard, dans la révision de l'application de la loi, qu'on peut remettre en question, etc.

Donc, 10 ans, c'est quand même jeune dans une génération d'application, puis ce serait peut-être prématuré de le faire avant. C'est en tout cas des séquences. Et, si, à l'usage, après le premier rapport -- d'ailleurs, c'est toujours ça qu'on fait -- sur l'application de la loi... On peut toujours se poser l'opportunité: Y a-t-il lieu de la changer, de la revoir, de l'abandonner?

Donc, moi, j'ai fait le rapport sur l'équité salariale dans la deuxième version du 10 ans, puis, à toutes les fois, il fallait se reposer la question: Y a-t-il lieu de le maintenir, de le revoir, de l'appliquer? Donc là, il faut que tu partages à tous tes partenaires si c'est vraiment ça que ça prend. Je pense que c'est assez d'usage dans les autres lois, là. Je pense qu'on rejoint le sens commun des autres lois avec une première séquence plus courte puis l'autre un peu plus longue pour voir l'effet à long terme, parce qu'il y a un petit peu de perspective qu'il faut donner pour voir si on a atteint les objectifs.

M. Bergeron: J'ai senti, de la part du ministre, peut-être une petite ouverture, puis là, bien, ça s'est refermé assez rapidement. Mais, si cette proposition-là, de l'Association des directeurs municipaux du Québec, à l'effet de raccourcir le délai entre les différents rapports sur l'application de la loi, ne passe pas la rampe, qu'en est-il de l'autre suggestion qui est à l'effet de réunir l'ensemble des partenaires à mi-parcours pour faire le point sur l'application de la loi puis la mise en oeuvre de la stratégie?

M. Lessard: De toute façon, la stratégie a été bâtie avec les partenaires. Quand on va réviser, on va le refaire avec les partenaires, parce qu'il faut faire une nouvelle génération, puis c'est la mouture des partenaires avec la... Donc, c'est déjà inclus dans la façon dont on démarche. Les stratégies se renouvellent avec les partenaires.

On a déjà des tables, pas une nouvelle table, mais... il y a les tables Québec-Régions et Québec-municipal. C'est avec ceux-là qu'on les a faits, donc. Et c'est inscrit dans le partenariat, en page 68 de la stratégie, qui dit: «Le suivi de la stratégie pour assurer [...] la vitalité des territoires se fera à la Table Québec-Municipalités et à la Table Québec-Régions présidées par...» Le ministre participe aussi, sera également appelé à participer au suivi lors des rencontres d'échange avec les organismes et le MAMROT. Donc, le mécanisme est déjà prévu sur le renouvellement.

M. Bergeron: Je crois qu'il aura été utile, Mme la Présidente, que le ministre le réitère publiquement dans le cadre des travaux de cette commission puisque manifestement ce n'était pas aussi clair pour l'Association des directeurs municipaux du Québec, puisqu'ils en ont fait expressément la demande. Alors, que le ministre le réitère comme ça, publiquement, dans le cadre de l'étude du projet de loi, je pense que ça ravira les gens de l'Association des directeurs municipaux du Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça termine la discussion sur cet article, 24?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article 25. Et je vous annonce tout de suite qu'ensuite nous reviendrons au préambule. Il ne faudrait pas oublier dans le décor qu'il y a un préambule qui n'a pas encore fait l'objet de nos discussions.

M. Lessard: Voulez-vous aller au préambule avant le dernier article? Je ne sais pas, je ne suis pas familier à cette...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, non, non...

M. Lessard: Non, ça se fait?

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai dit: Je vous rappelle juste, dans votre calcul du temps, là, qu'il y a encore un petit exercice autour du préambule.

M. Lessard: D'accord. Alors, 25, on dit: La présente loi entre en vigueur le... Ici, on indiquera la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour tout le monde? Donc, l'article 25 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité.

M. Bergeron: Ma question, c'est: Avant ou après les élections?

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, ce n'est pas d'ordre législatif. Donc, M. le ministre, j'aimerais que vous fassiez la lecture du préambule. Et j'ai compris qu'il y avait déjà dans le décor un amendement qui a été déposé. Mais faites peut-être la lecture telle que c'est rédigé, puis vous introduirez l'amendement ensuite.

M. Lessard: Alors, le texte... on dit donc:

«Considérant que le Québec est composé de territoires qui ont des défis et des potentiels qui leur sont propres;

«Considérant que l'occupation et la vitalité de ces territoires, fruits des efforts des peuples autochtones, des premiers Européens et des nouveaux arrivants provenant de territoires voisins comme du monde entier, ainsi que de leurs descendances, doivent se poursuivre de façon durable;

«Considérant qu'il est opportun d'inscrire l'occupation et la vitalité des territoires comme priorité nationale et d'en faire un projet de société à part entière;

«Considérant que cette nouvelle ambition pour les territoires appelle une approche renouvelée pour appuyer de façon cohérente le dynamisme et les aspirations des collectivités;

«Considérant l'importance pour l'administration de mieux adapter ses planifications et ses actions aux réalités des territoires et des collectivités qui les habitent;

«Considérant que les élus municipaux sont des intervenants majeurs en matière d'occupation et de vitalité des territoires;

«Considérant que l'occupation et la vitalité des territoires interpellent la population et tous les acteurs socioéconomiques d'une collectivité.»

Et là on avait introduit, suite à une discussion sur un article, je pense, qui était d'ajouter dans le préambule, à la fin du quatrième considérant, les mots... Donc, le quatrième considérant disait: «Considérant que cette nouvelle ambition pour les territoires appelle une approche renouvelée pour appuyer de façon cohérente le dynamisme et les aspirations des collectivités.» On rajoute donc, après ce... donc «et prend assise sur la fierté, l'identité et le sentiment d'appartenance de ces collectivités envers leur territoire».

Donc, ça, c'est un amendement pour lequel on s'est entendus, mais on avait dit: On reviendra lorsque... C'est en faisant le débat sur un autre article, je crois. Donc, on s'est entendus là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Voulez-vous revenir sur l'amendement ou la discussion avait été suffisamment faite sur l'amendement?

M. Lessard: Je pense qu'on avait fait suffisamment la discussion sur l'amendement, parce que ça nous avait permis de passer un article si on s'entendait sur l'amendement. Je ne me souviens pas, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Villeneuve: On avait aussi dit qu'on voulait vous proposer quelque chose, là. Alors, on déposerait tout de suite, Mme la Présidente, pour fins de discussion, là, donc... Est-ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste savoir si...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Sur un autre aspect? Donc...

M. Villeneuve: Non, c'est le même aspect ou... c'est sur le même aspect. On parle ici d'identité forte des Québécois, justement, à habiter leurs territoires. Mais, pour fins de discussion peut-être, Mme la Présidente, si vous le permettez, on pourrait, à tout le moins, en faire l'impression et le...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Mais je veux juste comprendre que ce que vous déposez remplacerait, dans votre esprit, l'amendement que le ministre vient de lire. C'est ça? C'est au même endroit que ça va, c'est ça?

M. Villeneuve: Oui, ça le remplacerait, ce serait un nouveau considérant qui pourrait suivre, justement. En réalité, moi, je le verrais immédiatement, là, après le quatrième. Ça deviendrait un cinquième considérant.

La Présidente (Mme Malavoy): On va suspendre un instant pour faire la distribution de ces documents.

La Présidente (Mme Malavoy): Nous reprenons nos travaux. Nous sommes donc à un amendement sur le préambule. Et le député de Berthier souhaitait, à l'occasion de la discussion sur cet amendement présenté par le ministre, il souhaitait nous en introduire un autre pour faire une discussion un peu plus générale. Puis ensuite on reviendra à l'amendement qui est sur la table. Alors, M. le député de Berthier, pouvez-vous nous éclairer sur l'intérêt de votre amendement et ce qu'il introduit?

M. Villeneuve: Bien, écoutez, nous, ce qu'on dit, de ce côté-ci, Mme la Présidente, c'est que cette identification-là aux territoires, aux régions est très, très forte. Et d'ailleurs le ministre, là-dessus, disait: On n'est pas comme certains pays où les gens se promènent d'un État à l'autre, et, pour eux, cette couleur régionale là, cette fierté-là d'appartenir à une région n'est peut-être pas la même et qu'ici, par contre, elle est manifestement très forte. Et, effectivement, nous, on s'attend de la part de l'État justement qu'elle puisse en faire la promotion aussi parce que c'est vraiment la réalité du Québec.

Mais, bon, pour les gens qui nous écoutent, Mme la Présidente, juste... je vais leur faire lecture du document qu'on a déposé et dont la partie gouvernementale a en main présentement, là. Je fais la lecture de ce document-là. Donc, ça irait comme suit: «Considérant l'importance de l'identité québécoise dont l'État notamment fait la promotion et l'importance des identités territoriales promues par les acteurs socioéconomiques et les élus au niveau régional et local.» Donc, je ne sais pas la... Moi, j'aimerais entendre la partie gouvernementale par rapport à cette proposition-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bon, alors, juste revenir un peu dans notre histoire, là. On a passé 25 articles dans lesquels on a traité chacun des articles avec des amendements puis des engagements de part et d'autre. Lorsque ça faisait l'affaire, on a modifié.

L'amendement que vous apportez dans les considérants, il a fait l'objet d'un débat lors de nos 25 articles. Vous aviez introduit la modification à l'amendement à l'article 5, hein? Vous demandiez d'insérer, après le paragraphe 6° du deuxième alinéa de l'article 5, vous demandiez d'ajouter le paragraphe suivant, puis ça disait:

«7° "la promotion des identités et du sentiment d'appartenance": tout comme l'administration, notamment, fait la promotion de l'identité nationale et du sentiment d'appartenance...»

Lorsqu'on a débloqué l'article 5, le compromis qu'on avait trouvé ensemble, c'est de le réintroduire dans le considérant. On avait déposé le considérant pour ramener l'élément de fierté, d'identité et du sentiment d'appartenance de ces collectivités envers leur territoire dans le considérant. Puis j'ai dit: On le votera à la fin.

Le débat, on l'a fait. On avait pris, bon, un engagement. On peut toujours changer d'idée, là, mais le... Je veux rien que vous dire ce qui avait été l'objet d'un compromis parce que j'ai modifié l'article 5 en tenant compte que vous étiez d'accord avec le considérant. Ça ne vous empêchait pas d'en déposer d'autres, mais, pour les fins de notre histoire, on peut retourner vérifier ce qu'on avait dit. Moi, j'ai pris un engagement de déposer ce considérant-là à ce moment-là pour être capables qu'on puisse passer l'article 5, ce qu'on a fait ensemble.

Alors, je comprends que vous revenez à la charge avec une nouvelle façon de procéder. Moi, je maintiens mon engagement qui était de dire: On va s'entendre sur le considérant, mais je ne reprends pas l'article pour lequel je n'ai pas pu me rendre aux premiers arguments. Je ne le ferai pas une deuxième fois, là. J'ai fait le débat là-dessus. On pensait, en tout cas, que, le considérant, ça semblait atteindre l'objectif puisqu'on a adopté l'article 5.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Mme la Présidente, si j'ai dit ce que le ministre prétend que j'ai dit, je me rendrai à son amendement. Mais tel n'est pas le cas. Et j'ai pris la peine de préciser -- c'est vous qui présidiez, Mme la Présidente, de mémoire -- et j'ai pris la peine de dire: Nous rediscuterons lors des considérants. Nous ne considérons pas que la porte est... c'est terminé, que la partie est jouée par rapport à ce considérant-là. Je ne l'ai pas dit de cette façon-là, je l'ai dit autrement. Mais, je vous dis, si je me suis engagé, tel que le prétend le ministre, par rapport au considérant qu'il dépose aujourd'hui et qu'il avait déposé, qu'on avait regardé et qu'on avait pu apprécier, si j'ai dit ça, je m'y rends et je respecterai la parole, si c'est celle que j'ai donnée. Mais, de mémoire, j'ai bien pris la peine de préciser que le débat entourant le considérant...

D'ailleurs, de notre côté, nous aussi, on a accepté le compromis à l'article 5 en se disant que ce qu'on amenait dans l'article 5 se retrouverait dans le considérant, ce qui... bon, à des nuances près, là, on comprend que tout n'est pas là. Mais moi, je veux jouer -- je vais employer l'anglicisme -- fair-play et je suis prêt à ce qu'on suspende, qu'on aille voir les galées et qu'on vienne me démontrer... Si je l'ai dit, bien ce sera réglé, Mme la Présidente, mais honnêtement, de mémoire, je vous dirais que j'avais fait la nuance suivante, à savoir: Le débat n'est pas terminé par rapport à ça.

Bref, ceci étant dit, on peut très bien faire l'exercice, et je n'ai pas de problème avec ça, mais, si on décide de ne pas le faire puis on veut travailler sur l'amendement que le gouvernement propose... Et c'est l'idée, dans le fond, là, c'est qu'on puisse regarder ce que nous, nous proposons. Et je le réitère, Mme la Présidente, cette fierté-là, cette identité-là, c'est une caractéristique qui est purement québécoise. Et nous, on considère que de mettre... -- excusez la redondance, là, considère et considérant -- on considère que ça fasse partie d'un considérant à part entière. Pour nous, c'est important, et d'autant plus que l'État doit en faire la promotion et...

En tout cas, bref, moi, en tout cas, avec tout ce que j'ai entendu ici, que ce soit lors des auditions particulières avec les gens, que ce soit lorsque je me suis déplacé à travers les régions du Québec, moi, je... Ici, on croit sincèrement que ça doit se refléter aussi au niveau du préambule du projet de loi. C'est tout.

M. Lessard: Juste, Mme la Présidente, rappeler, là, on avait déposé un amendement. Je ne sais pas s'il était officiel dans le temps, là. Oui, peut-être. On l'avait déposé officiellement. Là, est-ce qu'on est en train de discuter de l'amendement que j'apporte ou on est en train de discuter de l'amendement sur l'amendement? Y a-tu un...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est ça que je veux clarifier. J'ai tenté, tout à l'heure, de le clarifier. Bon. Vous avez déposé un amendement, c'est de ça qu'on discute. Sur les entrefaites, le député de Berthier a apporté un nouveau texte et a demandé -- tout au moins, c'est ce que j'ai compris -- que cela serve à la discussion sur votre amendement. Puis j'ai même dit: Il y a deux possibilités: si, en tant que ministre, vous voulez intégrer son texte et retirer votre amendement, vous êtes loisible de le faire; si vous tenez à votre amendement dans sa première version, on devra également en disposer. Mais j'acceptais qu'on utilise le texte du député de Berthier pour éclairer la discussion, parce que c'était très connexe puis c'était comme une façon un peu différente de voir les choses, mais ça éclaire la discussion sur votre amendement.

M. Lessard: O.K. D'accord. Moi, donc, je ne veux pas aller dans le sens qui est proposé, pensant que j'avais trouvé un sens qui s'y rapprochait. Mais donc moi, je n'ai plus de commentaire sur l'amendement que j'ai apporté. J'ai vu ce qui a été déposé, qui revient sur la proposition d'amendement à l'article 5 que j'avais déjà rejetée, à ce moment-là. Par souci de cohérence, là, je ne ferai pas droit à la nouvelle mouture qui est déposée aujourd'hui, sachant que je l'ai déjà refusée. Je ne sais pas maintenant comment on doit procéder pour en disposer de chacun des objets. Est-ce que...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, c'est-à-dire que...

M. Lessard: Est-ce qu'il y a encore un débat sur le...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Mme la Présidente, regardez, je suis d'accord que... Et ça, j'aurai l'occasion au salon bleu éventuellement de... ou ailleurs, ou autrement, de corriger peut-être la perception que le ministre a de l'entente qu'il y a eu à l'article 5. Mais, ceci étant dit, moi, je ne ferai pas une guerre avec ça, là. Je ne ferai pas une guerre avec ça, mais je trouve tellement que c'est dans les tripes des Québécois, là, cette fierté-là, que je me disais que ça valait un considérant. Ici, c'est un peu ce qu'on se disait.

Maintenant, le ministre veut... semble se retrancher, mais littéralement, là, par rapport à ce qui est... à l'amendement au préambule. Donc, moi, écoutez, je ne ferai pas de guerre de tranchées avec ça, là. Je ne ferai pas une guerre de tranchées. Je trouve ça un peu malheureux de voir l'outil utilisé par le ministre pour arriver à ses fins, je trouve ça très malheureux parce que... Et je l'invite sérieusement à aller voir les galées, à aller relire les galées...

Une voix: ...

M. Villeneuve: Voilà. Puis ça peut être un malentendu aussi, peut-être, mais je l'invite tout de même à aller voir ça. Alors, moi, je ne ferai pas une guerre de tranchées avec ça, Mme la Présidente, mais on aurait évidemment préféré, et de loin, que ce qu'on apporte, là, comme discussion puisse être intégré à celui du gouvernement et même le remplacer complètement pour se retrouver dans le préambule.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais donc mettre aux voix l'amendement au préambule du ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je reviens au préambule lui-même. Est-ce qu'il y a d'autre chose à dire sur le préambule ou est-ce que je peux passer à l'adoption du préambule? M. le député de Verchères.

M. Bergeron: Mme la Présidente, dans le cinquième -- attendez un instant, là, un, deux, trois, quatre, cinq -- sixième préambule, j'ai un petit problème avec la formulation actuelle et je pense que ça ne devrait pas être difficile à reformuler de telle sorte de trouver un terrain d'entente.

Je lis le préambule: «Considérant que les élus municipaux sont des intervenants majeurs en matière d'occupation et de vitalité des territoires.» C'est tout à fait incontestable. Le problème, c'est qu'on a l'air de signaler que ce sont des intervenants majeurs parmi tant d'autres, alors que, pour moi, ce sont les intervenants prioritaires, ce sont les intervenants... les premiers... ils sont aux premières loges. Ce sont ceux avec lesquels on doit faire affaire d'abord et avant tout, comme gouvernement, pour assurer le développement des territoires, l'occupation dynamique, la vitalité des territoires.

Alors, ou bien le problème se situe au niveau de l'article, «des intervenants», alors on pourrait remplacer cet article par «les intervenants»; ou le problème se situe au niveau de l'adjectif, ou le problème se situe aux deux niveaux. Mais il m'apparaît qu'on doive nécessairement changer quelque chose. Alors, est-ce qu'on doit parler de «les élus municipaux sont des intervenants déterminants», ou «incontournables», ou «prioritaires», ou «sont les intervenants déterminants en matière d'occupation et de vitalité des territoires»? Il y a comme un petit problème de formulation qui tend à banaliser, quant à moi, le rôle des élus municipaux, alors qu'ils ont un rôle absolument déterminant dans l'occupation et la vitalité de nos territoires.

Alors, moi, je pense qu'on devrait être en mesure assez facilement de trouver un terrain d'entente pour reformuler très simplement ce préambule... ce considérant, pardon, qui nous permettrait de tous nous entendre, parce que je pense que, fondamentalement, nous sommes toutes et tous d'accord avec ce qu'on veut dire à travers ce considérant, mais la formulation employée est un peu mièvre. Ça mériterait d'être un peu plus... qu'on donne un petit peu plus de tonus à ce considérant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Là, on avait... c'est de trouver une formule. «Considérant que les élus municipaux sont des intervenants majeurs...» C'est sûr que, des intervenants majeurs, il ne doit pas y en avoir mille. L'autre, il y a la population qui est majeure aussi, parce que la vitalité, ça vient aussi de cette capacité de le transcender, et il n'y a pas que les élus municipaux... Parce que, des fois, c'est du tourisme ou ça peut être de la culture. Des fois, ça peut être en dehors même de leurs compétences. Je comprends ce que vous voulez dire.

Puis, quand on lit «que les élus municipaux sont des intervenants majeurs», comment le garder en «majeurs»? Si je dis «sont les intervenants majeurs», ça dépend de quoi on parle. En santé, ils ne sont pas majeurs. En éducation non plus, c'est les commissions scolaires, mais c'est des élus pas municipaux. Parce qu'on voulait mettre une emphase sur le fait... C'est un travail important parce qu'on a une approche territoriale, puis etc., mais je n'avais pas de meilleure formulation, là, comme telle, malheureusement, je n'ai pas de... Parce que c'est tout le temps par rapport à ça, de quoi on parle exactement sur la vitalité, c'est...

M. Bergeron: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Bergeron: J'aurais été tenté, avant l'explication du ministre, de remplacer «majeurs» par «incontournables», mais je comprends, de ce que dit le ministre -- puis il a parfaitement raison -- que les élus municipaux ne sont pas particulièrement des acteurs incontournables en matière de santé. Quoique, cette semaine, on s'est retrouvés à plusieurs reprises au CSSS Pierre-Boucher, dont, à un moment, avec des élus municipaux pour discuter justement du point de services pour la prestation des services de santé et de services sociaux sur le territoire, et on veut mettre dans le coup les élus municipaux. Alors, même en santé et services sociaux, maintenant... Et là on ne parle pas d'une région éloignée, là. Alors, même en matière de santé et services sociaux, on met les élus municipaux dans le coup maintenant. Mais je comprends qu'ils ne sont pas toujours incontournables dans tous les domaines. Mais si on remplaçait «majeurs» par «déterminants»?

M. Lessard: En santé, ils ne sont pas déterminants, exemple. Je fais juste me rendre à vos propres arguments, là. C'est qu'en santé ils ne sont pas déterminants.

M. Bergeron: Est-ce qu'ils sont majeurs, en santé?

M. Lessard: Ils ne sont pas majeurs non plus, parce que vous les avez seulement invités. Ils n'ont pas pris la décision... ils n'ont pas de prise...

M. Bergeron: Je vous le dis, ils ont vraiment un...

M. Lessard: Non, mais à toutes les fois qu'on fait l'agrément d'un hôpital, nécessairement l'agrément prévoit qu'il y a des mécanismes de consultation avec la société civile et autres... bien, les élus municipaux, mais ils ne sont pas des acteurs majeurs en santé, ils n'ont pas la responsabilité. Ça, on sait bien que c'est sur le territoire...

M. Bergeron: Donc, le terme «majeurs» n'est pas plus approprié, dans ce cas-là.

M. Lessard: Bien, en matière d'occupation puis de vitalité, ça comprend qu'ils s'en occupent, hein, puis que c'est chez eux. C'est pour ça que, jusqu'à maintenant, je ne trouve pas de meilleur propos que «majeurs».

M. Bergeron: Mais est-ce qu'on peut dire qu'ils sont des intervenants déterminants en matière d'occupation et de vitalité des territoires?

M. Lessard: C'est sûr que, quand ils ne s'en occupent pas, des fois c'est la population qui s'en occupe. Alors, hein, on a vu, dans les régions, ce n'est pas les élus qui animent bien gros. Un comité de citoyens qui sont partis en grande, puis qui veulent faire l'occupation et la vitalité, puis, des fois, ils se battent même contre le conseil, on voit ça, ils ne sont pas majeurs.

Mais on a essayé de mettre quand même que ça passe avec les élus municipaux dans leurs champs de compétence. C'est pour ça qu'on... J'essaie de faire un effort, là, mais, jusqu'à maintenant, il n'y a pas grand monde qui ont soulevé... Même les élus municipaux ont dit: Oui, si on est des majeurs. Ils savaient que c'était plus fort que des mineurs. Bon, là, ils savent qu'ils n'ont pas toutes les responsabilités. Ils savent que les responsabilités parfois s'exercent sur leur territoire, et, s'ils aident, en général, ça aide parce qu'il y a des moyens, en plus, financiers.

Peut-être vous... on n'aime peut-être pas tous la façon dont c'est écrit, mais, en général, je pense qu'il n'y a personne qui l'a relevé. Sauf que ça n'empêche pas, là... on n'a pas sous-traité rien à personne ici, là.

M. Bergeron: Bien, Mme la Présidente, moi, je pense que, oui, il y en a qui l'ont relevé. Je pense à la Fédération québécoise des municipalités, qui, à sa recommandation 2, proposait de modifier le préambule de telle sorte d'y introduire le paragraphe suivant: «Considérant qu'il convient d'établir un nouveau cadre relatif aux relations entre l'État et les municipalités afin que celles-ci aient la latitude et le soutien nécessaires pour contribuer pleinement à l'occupation dynamique du territoire et répondre au besoins municipaux, divers et évolutifs, dans l'intérêt de leur population.»

Alors, je pense que les élus municipaux souhaitaient, effectivement, à travers le préambule, être reconnus comme des acteurs déterminants, des acteurs incontournables. Et je ne suis pas sûr qu'on retrouve dans cette formulation, je le réitère, un peu mièvre cette volonté de la part des élus municipaux d'être reconnus comme des interlocuteurs incontournables dans le développement des territoires.

Alors, moi, je pense qu'il faut... et j'insiste, Mme la Présidente, j'insiste sur le fait qu'il nous faille trouver un terrain d'entente quant à la formulation de ce préambule, parce que, tel que formulé, je ne suis pas sûr qu'il réponde, d'abord, aux attentes des élus municipaux, et je ne suis même pas sûr que ça réponde à la réalité des faits, dans ce sens que, comme le disait le ministre lui-même, il n'y en a pas des milliers d'intervenants majeurs en termes d'occupation et de vitalité des territoires. Et, au premier chef de ces intervenants qui doivent être mis dans le coup dans les stratégies de développement, et d'occupation, et de vitalité de nos territoires, ce sont les élus municipaux.

Alors, moi, je pense qu'il faut qu'on trouve une façon de bien traduire cette intention-là dans le texte du préambule. Si on ne va pas aussi loin... Puis peut-être que c'est ce qu'on aurait souhaité, mais il semble que la discussion ait déjà eu lieu puis qu'on a décidé de passer outre. Mais, si on ne va pas aussi loin que la recommandation de la Fédération québécoise des municipalités à l'effet d'ajouter un autre considérant, moi, je pense qu'il nous faut, à tout le moins, reformuler ce considérant-là de telle sorte de reconnaître le rôle absolument capital -- et je dis bien «capital» -- fondamental, prioritaire des élus municipaux dans l'occupation et la vitalité de nos territoires.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Il y a un article un peu plus loin qui dit qu'on s'entend de l'occupation des territoires, c'est la mise en valeur du territoire, des particularités, des citoyens, du dynamisme, des élus, des acteurs socioéconomiques. Je viens faire un considérant pour dire qu'ils sont majeurs. Je pense, c'est assez majeur. Moi, je n'ai pas d'autre commentaire, là, puis je vais clore ça là-dessus. Si vous voulez en faire un débat, on reviendra après-midi là-dessus, à 15 heures.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, est-ce que vous aviez un amendement?

M. Bergeron: Bien, j'essayais de trouver un terrain d'entente avec le ministre, mais, même sur une affaire qui m'apparaît relativement... Parce que je pense qu'on s'entend tous sur l'esprit, puis il s'agissait de traduire cet esprit en mots. Mais, même si on a l'air de s'entendre sur l'esprit, il ne semble pas qu'il y ait une volonté de la part du ministre de traduire ça en mots. Alors, j'arriverais à 15 heures avec un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, je lève la séance de la commission et j'ajourne ses travaux sine die.

Éventuellement, il y aura une reprise cet après-midi. À plus tard.

Le Président (M. Morin): Bon après-midi, tout le monde. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et veuillez surveiller vos téléphones cellulaires s'ils sont bien en mode vibration.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 34, Loi pour assurer l'occupation et la vitalité des territoires.

Cet avant-midi, lors de la fin de notre séance, nous étions à étudier le préambule du projet de loi. J'aimerais bien savoir si le député de Verchères a d'autres interventions à ce sujet.

M. Bergeron: Merci, M. le Président. Je dirais que le ministre m'a convaincu dans la mesure où... Il m'a convaincu d'arriver avec mon amendement, parce que, dans le sens où il est vrai que les élus municipaux peuvent, à première vue, ne pas apparaître absolument indispensables dans tous les cas, mais il est de plus en plus d'usage... et je crois comprendre que c'est ce que souhaite également le ministre à travers cette stratégie qui a été mise de l'avant avec l'ensemble des intervenants, c'est de faire en sorte que les élus municipaux deviennent de plus en plus des acteurs incontournables sur le terrain pour l'ensemble des ministères et les agences du gouvernement.

Et là je reprends l'exemple que je donnais tout à l'heure par rapport à un point de services sur le territoire du CSSS Pierre-Boucher, où il y a une rencontre avec des élus municipaux. En d'autres termes, même s'ils ne sont pas associés à la décision à proprement parler -- dans ce cas-là, ils le seront, mais ils ne le sont pas tout le temps -- même quand ils ne sont pas associés à la décision, à quelque part, je pense que l'intention, c'est de faire en sorte d'en faire effectivement des alliés, d'en faire effectivement des acteurs incontournables de l'action gouvernementale en termes de déconcentration, de décentralisation et de régionalisation et que conséquemment il nous faut effectivement donner un peu plus de tonus au libellé que nous avons sous les yeux.

Par contre, je vais me montrer bon joueur, M. le Président. Il semble que le ministre tienne au mot «majeurs», alors on pourrait conserver le mot «majeurs» et simplement ajouter «et incontournables», dans la foulée de ce que je viens de dire, «en matière d'occupation et de vitalité des territoires», et j'en fais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Morin): On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Morin): M. le député de Verchères, j'aimerais bien que vous m'expliquiez de quelle façon que vous allez présenter votre amendement.

M. Bergeron: Bien, je vais simplement attendre de l'avoir, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Oui. Ah! C'est vous qui l'aviez présenté.

M. Bergeron: Oui. Mais c'est parce qu'il est... Oui. Merci, voilà.

Le Président (M. Morin): C'est un long texte.

M. Bergeron: Alors, c'est simple. On veut simplement ajouter, après les mots «intervenants majeurs», les mots «et incontournables».

Le Président (M. Morin): Ça va?

M. Bergeron: Oui.

Le Président (M. Morin): M. le ministre. Vous êtes d'accord? Vous êtes sérieux?

M. Lessard: Oui, oui, je suis sérieux.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Morin): Donc, tant mieux. Puis là, bien là, vous êtes... excusez, Mme la députée, vous avez joué votre carte. C'est bien. Donc, l'amendement, est-ce que tout le monde est prêt à voter l'amendement? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Merveilleux. Donc, nous en sommes...

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Est-ce que l'amendement est adopté? Le préambule est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Villeneuve: Peut-être juste une précision. Effectivement, mon redoutable recherchiste me ramène à l'ordre. On a pris la peine de vérifier les galées tantôt par rapport à l'affirmation du ministre, là, et, bon, je pense que c'est bien de mettre les pendules à l'heure, et je veux juste, M. le Président, vous répéter... En fait, je vais me citer, si vous permettez. Et je disais ceci: «M. le Président, mais évidemment il y aura le débat à faire, parce qu'évidemment ce que le gouvernement propose présentement, c'est un amendement aux considérants, et on tient à préciser, à ce stade-ci, que le débat restera à faire lorsqu'on y arrivera, tout simplement.»

Alors, c'était très clair, moi, dans mon esprit. S'il y a eu mésentente, on peut comprendre. Mais, dans mon esprit, c'était que le débat restera à faire. Parce que sinon on l'aurait voté à ce moment-là. Parce que vous avez vu comment... en tout cas, moi, comment j'aime bien procéder. Quand on s'entend sur un amendement, même si on devance, j'aime autant qu'on le vote, il est réglé, on n'en parle plus. Alors, je tiens juste à préciser que... Mettons ça sur le dos de la mésentente. Pour le reste je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M. Morin): Donc...

M. Bergeron: C'est un malencontreux malentendu.

Le Président (M. Morin): Excusez, M. le député de Varennes, c'est moi...

M. Bergeron: Verchères. Mais Varennes est dans mon comté, c'est correct.

Le Président (M. Morin): C'est que... Oui. Donc, je vais vous le redemander: Le préambule, tel qu'amendé, est-il adopté? Est-ce que ça a été bien dit?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Bon. Maintenant, est-ce que vous êtes prêts à adopter l'intitulé des chapitres et des sections du projet de loi?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Adoption du titre du projet de loi.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a une motion d'ajustement des références?

M. Lessard: Motion d'ajustement des références.

Le Président (M. Morin): Oui. Donc, la motion est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Et la renumérotation a été adoptée? Oui?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Morin): Oui. Je cède maintenant la parole à M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Remarques finales, c'est ça?

Le Président (M. Morin): C'est ça.

M. Bergeron: On est vraiment rendus là?

Le Président (M. Morin): Oui, oui. C'est moi qui...

M. Villeneuve: Je dispose de combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Morin): ...

M. Villeneuve: Parfait. Alors, je me lance immédiatement.

Le Président (M. Morin): Étant donné que ça a bien été, cette commission, allez-y.

M. Villeneuve: D'accord. Merci. Je dis souvent qu'ici, à l'Assemblée nationale, les divers projets de loi qu'on discute, les élus... le législateur n'a pas vraiment de mérite quant au choix des projets de loi qui sont discutés ici, parce qu'ils sont portés, pour la plupart, pour ne pas dire toujours, ils sont portés par les citoyens, ils sont portés par les gens qui évidemment vivent dans les régions du Québec, vivent au Québec.

Le projet de loi n° 34 ne fait pas exception. C'est un projet de loi qui émane directement de la base, si je peux me permettre de le dire ainsi, dans le sens pyramidal du mot, là, et c'est vraiment les acteurs du milieu, les élus et toutes les personnes qui oeuvrent, qui sont à pied d'oeuvre finalement à tous les jours, au sein de la société, et il émerge vraiment de là. Et on peut donner comme référence, évidemment, la stratégie, la stratégie qui a été réfléchie, qui a été travaillée par l'ensemble des gens, des acteurs du milieu. Et évidemment le gouvernement y a participé, bien sûr, mais on sait que la stratégie, comme telle, vraiment émane...

Donc, ce projet de loi là, n° 34, ne fait pas exception. Il provient vraiment d'un besoin, un besoin qui est là depuis plusieurs années. Souvent, on dit que le législateur est 10 ans en arrière par rapport aux réalités sociales. Dans ce cas-ci, on peut parler peut-être de 25, mais, enfin, on ne s'attardera pas là-dessus. Mais vous dire, M. le Président, à quel point ce projet de loi là suscite beaucoup d'espoir, je vous dirais, de la part des régions du Québec. Et je tiens à le préciser encore une fois, je parle de l'ensemble du Québec lorsque je parle des régions du Québec. Il suscite beaucoup d'espoir parce que les régions du Québec sont rendues à un stade, sont rendues à un point où elles ont besoin que l'État, finalement, l'État du Québec libère des outils supplémentaires pour qu'elles puissent optimiser leur développement, qu'il soit social, économique, environnemental et culturel. Elles ont besoin de ces outils-là.

Donc, le projet de loi n° 34 suscite, de la part des gens, beaucoup d'espoir. On l'a vu d'ailleurs lorsque le ministre a déposé la politique, hein? Les gens qui étaient là, qui représentaient l'ensemble du milieu, étaient très heureux. Ils étaient heureux, M. le Président, et moi-même, ancien maire, j'étais assez aussi heureux surtout du fait qu'on mettait en place une loi-cadre. Je l'ai dit lors de mes remarques d'ouverture, lors de l'étude article par article de cette commission, je l'ai dit, on vient, avec la loi-cadre, créer un véhicule, maintenant, ceci étant, hein... créer un véhicule qui va interpeller l'ensemble des ministères et des organismes, des bras agissants du gouvernement. On crée un véhicule. La question, maintenant, M. le Président, c'est: Qu'est-ce qu'on met dedans?

On a déposé, nous, de ce côté-ci de la table, l'opposition officielle, nous avons déposé à l'Assemblée nationale le projet de loi n° 499, un projet de loi, M. le Président, qui a été extrêmement bien accueilli par le monde municipal entre autres, un projet de loi qui non seulement vient aussi proposer la création d'un véhicule comme une loi-cadre, mais qui y met un tableau de bord, M. le Président, qui y met tout ce qu'il faut, finalement.

Et je tiens à le préciser, parce que je l'ai dit lors des remarques d'ouverture, je disais que le projet de loi n° 34 du gouvernement, oui, bonne nouvelle, loi-cadre, mais qu'est-ce qu'il contient, le projet de loi n° 34? C'est ça, la question qu'il faut se poser. Est-ce qu'il contient les éléments nécessaires pour répondre aux attentes des gens du milieu, des régions du Québec?

Je disais, lors des remarques d'ouverture, qu'à mon sens, de notre avis, ici, de ce côté-ci de la table, le projet de loi n° 34 ne répondait pas. Et, M. le Président, je dois vous avouer que j'ai le pressentiment, le pressentiment et... Mais je vais laisser quand même... je vais laisser quand même... On dit qu'on juge un arbre à ses fruits, là. On va quand même laisser le temps au projet de loi n° 34 de devenir une loi et de voir de quelle façon il va se décliner, hein, les éléments qui sont à l'intérieur, de quelle façon ils vont pouvoir se mettre en place pour permettre, on l'espère, une occupation du territoire et une meilleure... de meilleurs outils, finalement, pour l'ensemble des régions du Québec.

Mais j'ai le pressentiment, M. le Président, que le projet de loi n° 34, malgré qu'on y ait travaillé plusieurs heures -- je ne sais pas combien d'heures, là, on y a travaillé plusieurs heures -- j'ai l'impression qu'il ne contient pas encore suffisamment d'éléments, il y a des éléments qui y manquent de façon très, très importante. Je pense, entre autres -- et nous, nous le proposons dans le projet de loi n° 499 -- je pense, entre autres, notamment au niveau de l'autonomie fiscale des municipalités. C'est un élément central, c'est un élément important, c'est un élément essentiel à toute décentralisation. Il faut s'assurer que les municipalités du Québec obtiennent cette autonomie fiscale là. Il faut s'assurer que, si on envoie des nouveaux programmes, si on envoie de nouvelles choses, de nouvelles responsabilités, il faut s'assurer que les municipalités ont les argents nécessaires pour pouvoir assumer ces nouvelles responsabilités là.

De toute façon, et je le disais antérieurement, de toute façon, les municipalités, elles n'en veulent plus, de pouvoirs nouveaux si les argents ne sont pas là, parce qu'elles sont rendues à un point où elles n'ont plus la capacité financière finalement d'avoir de nouvelles responsabilités. Par contre, elles ont l'expertise sur le terrain de belle façon, de façon extraordinaire. Et je répète encore une fois que probablement que nous sommes arrivés à un stade, au Québec, où les régions du Québec ont sur le plan des ressources humaines, de la matière grise, une compétence inégalée, de tout temps, de tout temps. Et ça n'enlève rien au passé, M. le Président. Parce qu'on comprend qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de responsabilités, de nouvelles responsabilités qui ont été données aux municipalités. Mais là elles sont prêtes, dans la mesure où les argents vont suivre, elles sont prêtes, donc, à assumer d'autres responsabilités.

Autonomie, donc, fiscale. Ça nous amène aussi à parler de subsidiarité, de décentralisation. On sait que la stratégie en parle. On sait que, suite à, quoi, 12 heures... On se rappellera, au début, on a fait, je pense, 12 heures avant de pouvoir adopter un article à ce projet de loi là, et c'est l'article 5 justement, et à l'intérieur duquel on retrouve maintenant les principes suivants, soit subsidiarité, décentralisation. On parle aussi d'argent convenu, ce qui nous ramène un peu à l'autonomie fiscale. Mais on comprend aussi que ce sera lors de la révision. J'allais dire: Vivement une révision, M. le Président, que ça puisse s'appliquer le plus rapidement possible, qu'on puisse mettre ces principes-là de l'avant le plus rapidement possible.

Donc, il y a, à l'intérieur du projet de loi n° 34, des éléments, je dirais, en dormance, qui se retrouvent à l'article 5. Ces éléments en dormance là, il va falloir aussi, hein, attendre qu'il y ait une révision pour qu'ils puissent se mettre en marche et qu'ils puissent produire des fruits. Donc, M. le Président, on se rend compte, au regard qu'on peut jeter sur le projet de loi n° 34, qu'il y a encore beaucoup de travail qui peut être fait pour permettre aux régions du Québec d'avoir les outils nécessaires à leur plein... plein potentiel, oui, leur potentiel de développement.

Bien sûr, faisons un pas, faisons un pas à la fois et voyons voir comment tout ça va se décliner pour la suite des choses. Il va falloir, M. le Président, pour que le projet de loi n° 34 prenne toute sa mesure... dans la mesure où c'est possible, donc prenne toute sa mesure, il va falloir qu'il y ait une volonté politique extraordinaire, extraordinaire. Si la volonté politique ne s'y trouve pas, on n'ira pas tellement loin avec le projet de loi n° 34. Pourquoi je dis ça, M. le Président? Parce que, quand on regarde l'ensemble de l'oeuvre, on se rend compte qu'il n'y a pas nécessairement, à l'intérieur du projet de loi n° 34, il n'y a pas nécessairement une obligation. Au niveau de la modulation, il y avait le «peut» et le «doit»; on a convenu avec un «est modulé». C'est déjà un pas. C'est déjà un pas. Mais il n'y a pas cette obligation-là. Et, si la bonne foi, si la bonne volonté, si la volonté politique ne s'y trouve pas à travers les différents échelons, à travers les différents maillons de cette chaîne-là, hein, qu'on retrouve au niveau de l'État du Québec, si cette volonté-là politique ne s'y trouve pas, il y aura assurément... -- bien, assurément -- il pourrait y avoir malheureusement des gens qui pourraient, pour toutes sortes de raisons...

On disait que l'État était très centralisateur, hein? L'État n'est pas du genre... Et là je ne parle pas des individus, là, je parle de l'État comme tel. Ce n'est pas dans ses gènes de dire: Bien, tel pouvoir, tiens, on le donne aux municipalités puis on donne l'argent qui va avec. Ça, on comprend que ce n'est pas ça du tout. Donc, c'est très centralisateur... centraliseur, oui. Et, si, dans cette chaîne-là, il y avait un élément qui, pour toutes sortes de raisons, ne voulait pas finalement aller dans le sens, là, de la décentralisation, de la subsidiarité, on aurait assurément un problème. On aurait assurément un problème.

Mais, bon, on va prêter bonne foi à tout le monde, on va prêter bonne foi au discours qu'on a entendu de la part du gouvernement. Parce que je le disais, ça aussi, M. le Président, les plus beaux discours qu'on pourra tenir, si la loi ne vient pas camper les éléments essentiels à une réelle décentralisation, les plus beaux discours n'y feront rien, là. Mais je pense, je pense qu'on peut espérer que le projet de loi n° 34 portera les fruits, hein, des fruits qui permettront justement aux régions du Québec de pouvoir enfin avoir les outils dont elles ont besoin pour se développer davantage.

Je n'en dis pas plus, M. le Président, je vais en garder un petit peu pour le salon bleu. Je n'en dis pas plus et je termine par des remerciements. D'abord, M. le Président, je vous remercie pour votre travail et je remercie aussi la présidente, qui ne peut pas être avec nous en ce moment, qui a aussi oeuvré au sein de la commission. Je remercie M. le ministre, donc, pour la collaboration, les collègues de la partie gouvernementale pour leur collaboration.

Je remercie aussi évidemment la députée de Champlain, qui n'est pas avec nous. Elle se repose à la maison: mauvaise grippe. Alors, elle est avec nous de coeur et d'esprit, soyez-en assurés. Je remercie mon collègue de Roberval, mon collègue de Verchères et non pas de Varennes, bien sûr. Je remercie aussi notre redoutable recherchiste, M. le Président, M. Guillaume Rousseau, qui est avec nous ici, et je remercie aussi Mélanie Harvey, donc, recherchiste aussi, qui a travaillé en alternance un peu avec M. Rousseau.

Évidemment, je tiens à remercier les gens du ministère, du gouvernement. Je remercie aussi évidemment toutes les personnes qui ont oeuvré au sein de la commission, qui ont travaillé très fort et qui n'ont pas terminé d'ailleurs parce qu'ils devront assurément faire le suivi de ce débat-là. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Berthier. M. le député de Roberval, vous voulez mettre votre grain de sel, assaisonner ça un petit peu?

M. Trottier: Oui, M. le Président. J'avais déjà énoncé que c'était une des raisons fondamentales pour lesquelles je m'étais lancé en politique, c'était la question de décentralisation, puis c'était suite à une émission de Marie-France Bazzo, qui disait: Faut-il fermer les régions? Je trouvais que ça ne passait pas, comme on dit. Le projet de loi est un pas dans la bonne direction, je pense qu'il faut en convenir, mais il faut se rendre compte, comme le disait mon collègue tout à l'heure, qu'on est loin de la coupe aux lèvres puis qu'on est loin du compte si on veut vraiment assurer l'objectif principal du projet de loi, qui vise à occuper et surtout à assurer la vitalité des territoires. Bon.

C'est que René Lévesque disait, lorsqu'il a voulu lancer toute la question de la décentralisation, dans les années... fin des années 70, en 1977, que la décentralisation, c'était un acte de confiance envers les régionaux dans leur capacité de trouver des solutions adaptées à leurs besoins. Ça, je pense que c'est quelque chose qu'il faut se rappeler, ça: acte de confiance. Parce que, le problème, à l'heure actuelle, c'est que souvent les organisations centrales, à peu près dans tous les pays, ont toutes la même réaction, c'est qu'elles veulent sauver les régionaux, les locaux, elles ont peur qu'ils fassent des erreurs, mais le problème à l'heure actuelle, c'est que souvent, quand l'État central décide, de toute façon, c'est les régionaux ou les locaux qui assument. Moi, je pense que, tant qu'à assumer, aussi bien leur confier des responsabilités. Puis, s'ils se trompent, bien, à ce moment-là, ils assumeront, ils ne pourront pas dire que c'est la faute du gouvernement, ni fédéral ni provincial, à ce moment-là, ils diront: C'est de notre faute. Puis, s'ils font bien, ils en ramasseront les fruits.

Je pense que ça, c'est quelque chose qui est fondamental, puis on n'a pas été assez loin dans ce sens-là, d'autant plus que le Québec étant un immense territoire avec des réalités qui sont fort différentes, autant au Sud qu'au Nord... Puis je rappelais que, seulement que le Saguenay--Lac-Saint-Jean, il y a 97 pays dans le monde qui sont plus petits que le Saguenay--Lac-Saint-Jean. Il y a 97 pays dans le monde qui sont plus petits qu'une seule de nos régions. Et, quand on pense que ces pays-là ont une certaine forme de décentralisation, puis ils ont des régions, eux, même à l'intérieur de ces pays-là, ils ont des gouvernements locaux, je pense qu'on est obligés de voir la réalité à partir de cette, je vous dirais, caractéristique-là qui est qu'on a un immense territoire. On ne peut pas fonctionner au mur-à-mur, on ne peut pas fonctionner comme on l'a fait dans le passé.

Si, à une certaine époque, il a fallu que l'État s'organise... Je comprends qu'au début des années 60 il fallait que l'État s'organise, on n'avait peut-être pas le choix, à ce moment-là, pour se donner des outils, mais je pense qu'on est rendus à une nouvelle étape dans le développement du Québec, d'autant plus que, d'après les études que j'ai consultées en Europe, c'est que les pays qui sont les plus décentralisés sont ceux qui réussissent le mieux au point de vue économique. Et ça, c'est quelque chose qui est assez fondamental, on ne peut pas contourner ça, on ne peut pas faire comme si de rien n'était. Puis je dirais que je souhaite que rapidement on puisse aller plus loin que ça. Je souhaite que ça puisse être une marche qui va nous inciter à monter plus rapidement dans l'escalier, que ce soit peut-être un bouton d'ascenseur éventuellement. Et qui sait ce que la démocratie décidera, peut-être qu'il y aura un nouveau gouvernement. Et, si, dans ce cas-là, les gens qui sont au gouvernement deviennent à l'opposition, je souhaite ardemment qu'ils fassent preuve de la collaboration qu'on a faite dans le développement d'un projet de loi qui ira plus loin que ça.

Ça fait que je remercie tous les gens qui ont participé, puis je pense qu'on a... je dirais, c'est, à la fois, on pourrait dire, un espoir, mais, en même temps, une certaine déception du fait qu'on n'a pas été aussi loin qu'on aurait pu aller. Mais je pense que c'est le propre des gouvernements. Au prochain à faire mieux, et je pense qu'on a la capacité de pouvoir le faire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Roberval. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Je sais que mon collègue de Bonaventure va vouloir aussi prendre la place. Oui, il pourrait peut-être faire un bout puis je pourrais...

Le Président (M. Morin): Oui. Est-ce que vous voulez... Vous le laissez... M. le député de Bonaventure, je veux vous entendre.

M. Arsenault: Oui. Bien, moi, je suis bien content aujourd'hui de faire partie de cette commission qui termine aujourd'hui ses travaux pour reconnaître le projet de loi n° 34. Je suis d'autant plus content parce que j'étais, jusqu'à il n'y a pas longtemps, un maire de municipalité de région. Je crois que c'est une démarche importante qui vient de se réaliser et qui vient d'aboutir avec ce projet de loi là.

Malgré les commentaires de l'opposition, moi, je considère que l'occupation et la vitalité des territoires, c'est une démarche évolutive. Le gouvernement actuel a bien répondu aux attentes des régions avec ce projet de loi là, et je crois qu'on peut être fiers aujourd'hui de voir les résultats. Et je suis convaincu que les régions vont bénéficier, je dirais, de ces travaux-là, elles vont savoir comment les utiliser et que ça va réellement contribuer à une occupation et une vitalité de nos régions. Je suis bien content d'avoir contribué à ça.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le député de Bonaventure. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci beaucoup. Donc, pour les remarques finales, donc, je veux remercier, moi aussi, la collaboration, donc, de tous nos collègues ici, à l'Assemblée, autant de l'opposition. Je pense qu'il y a une bonne... On a commencé lentement, mais, quand même, le sujet était quand même assez lourd, faut-il le rappeler. La définition de concepts... Quand même, c'est la deuxième fois que le gouvernement adopte une loi-cadre au Québec. Alors donc, quand on change le cadre administratif de tous les ministères pour faire en sorte que ça devienne le plan de l'État et non pas seulement le plan ministériel, on comprend, donc, la nature des questions qui ont été abordées. Et je pense qu'on a eu de bons échanges, mais je pense que le projet de loi a été amélioré et bonifié de la participation de tout le monde.

C'est une démarche de coconstruction de politiques publiques, M. le Président, une longue démarche de maturité qui a été faite avec le travail des collègues de l'Assemblée nationale, nécessairement aussi le travail de la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec, la ville de Montréal, la ville de Québec, la table des conférences régionales des élus qui nous a aussi aidé, Solidarité rurale. Alors donc, c'est tous les partenaires.

Et écrire, donc, une politique publique, une stratégie publique à partir de sa base, à partir des constats, d'en faire une priorité nationale au niveau de la différenciation des territoires, une approche différenciée en tenant compte des particularités des territoires, ça demande beaucoup d'audace, de la part du gouvernement, de délier ce cadre-là pour des objectifs beaucoup plus larges et contraignants, contraignants pour l'État, mais au service de ses régions, au service de sa population, tel que reflété à travers le texte.

Et, je dois le dire, c'est peu de fois dans notre vie que ça peut arriver. On a eu une opportunité de le faire. Le collègue de Roberval en a parlé aussi, on vient parfois en politique pour ce genre de loi là, pour faire en sorte... Vous en êtes conscient, M. le maire... M. le Président, vous avez été maire vous aussi, plusieurs ont été conseillers, mon collègue a été préfet aussi, donc plusieurs ont vécu, dans les régions, cette réalité-là, avoir des forums de décision, avoir des forums de reconnaissance. Et d'avoir tous les outils dans le coffre pour être capable de prendre des décisions et le faire, je dirais, par philosophie, avec un petit cadre de contraintes qui viendront dire: Il y aura des plans annuels de tous les ministères, il y aura des plans faits par le ministère des Affaires municipales pour coordonner, faire des bilans, il y aura des révisions de cette stratégie-là avec une obligation de faire rapport, il y a une révision de la loi, comme a été constituée la Loi sur le développement durable, comme ont été constitués d'autres lois semblables...

Alors donc, il y a une volonté politique ferme -- et ça l'a pris -- pour arriver à ces changements aujourd'hui qui seront bons pour les régions du Québec. C'est un changement de culture important. D'ailleurs, à partir de l'adoption finale, chacun des ministères va le vivre. Donc, je ne serai pas beaucoup plus long, parce que le collègue de Joliette a fait le, je pense, le tour de la question. On a une responsabilité commune maintenant de faire vivre cette nouvelle loi là et à travers les ministères.

Elle porte quand même un nom, cette loi-là. Elle porte le nom ou la signature et même l'ADN, je dirais, du sous-ministre en chef chez nous, Sylvain Boucher, que je tiens à remercier son travail, de prendre son bâton de pèlerin, d'aller voir les sociétés d'État, chacun des ministères. Elle porte certainement la grande signature du premier ministre qui, lors d'un discours inaugural, a porté au rang de priorité nationale l'approche territoriale différenciée, alors donc, qui a donné tout l'élan à l'administration publique, au ministère chez nous. Il s'est fait regarder un petit peu de travers par les autres ministères pour savoir que le sous-ministre en titre Sylvain Boucher allait les rencontrer.

Elle porte aussi la signature de Linda Morin, je tiens à le mentionner -- parce que ça va rester dans nos galées -- qui est la sous-ministre adjointe au territoire, qui, elle, a pris la page blanche, le phénomène de la page blanche. Il y avait du travail d'élaboré aux différentes unions, donc identifier les moyens ou les... Mais d'avoir parti avec son équipe...

Et j'ai l'honneur aujourd'hui d'être assis à côté de deux personnes qui ont travaillé très fort: à ma gauche, M. Yannick Routhier, qui est le directeur du développement régional et rural. Yannick, merci de ton excellent travail, ta collaboration assidue avec l'équipe de Linda Morin là-dedans, alors, qui a fait un travail pour lequel aujourd'hui il y a une loi. Alors, je pense qu'il y a une grande fierté. Et, à ma droite, j'ai celle qui l'a écrite, défendue, débattue, améliorée, changée, donc Me Élène Delisle. Merci de vos précieux conseils, et aussi chez nous, au niveau du cabinet, Nicolas Tremblay qui m'accompagne aujourd'hui, Antony Dulude. Alors donc, la mémoire vive de ce qu'on dit aujourd'hui va être conservée à jamais.

Puis c'est un geste d'État assez... ou très important. Alors donc, je veux remercier tout le monde. Je pense que nous sommes arrivés quelque part. Et, comme me disait quelqu'un quand j'étais dans un autre ministère: Et si on en était rendus là? Eh bien, oui, nous en sommes rendus là. C'est un geste de très grande maturité.

Merci à Nathalie Normandeau qui, avant nous, a fait la deuxième Politique nationale de la ruralité, suite à la première qui a été adoptée par le gouvernement du Parti québécois. Développer tout le Québec, c'était aussi son initiative. Les territoires à revitaliser, ça a été, donc, un acte de modulation fort important. L'examen de l'OCDE de notre politique de ruralité, qui nous disait qu'il fallait que ça soit tous les ministères et non pas seulement une politique sectorielle, nous a permis, alors donc, avec notre labeur continuel et acharné, à aller convaincre l'État que chaque ministère avait une responsabilité envers ses territoires.

Alors donc, moi aussi, je vais m'en garder pour la période de l'adoption finale en Chambre. Mais merci. Ça marque un temps, ça marque une époque importante. Et, comme ceux qui sont venus en commission parlementaire, que je tiens à remercier aussi, c'est certainement un acte fondateur d'une nouvelle génération de politiques et de lois au Québec, qui est pratiquement une loi sociale et économique.

Merci, M. le Président, merci à la commission, merci à la présidence pour votre patience. Vous avez favorisé les échanges, et puis c'est tout le temps remarqué, et aussi Mme Malavoy qui a fait de même, et à toute l'équipe du secrétariat, là, qui a permis de faire des travaux...

Donc, j'ai trouvé ça intéressant. J'en connais mieux de notre Québec, je connais mieux tout son fonctionnement, et ça nous a permis de tester beaucoup d'avenues, pour la plupart, que nous avons prises et d'autres, là, que nous n'avons pas retenues. Mais, juste de l'avoir abordé, je pense que ça permet à tous ceux qui nous ont écouté aussi d'avoir une bonne connaissance de ce qui se passait.

Alors, je veux... mon ami et adjoint parlementaire, député de Maskinongé, alors, qui vient d'arriver, donc, pour la fin de ces travaux. Il a eu la chance d'intervenir quelques fois pour dire comment c'est important, la loi sur la vitalité du territoire. Alors, comme on dit, on se reverra. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Morin): Merci, M. le ministre, pour ces paroles. Je voudrais aussi remercier... Chers amis, vous avez été des élèves disciplinés, je n'ai que dirigé les travaux. Je voudrais remercier le personnel de la commission et aussi remercier la présidente, Mme Malavoy -- je vais le dire, Marie -- de me permettre, de me donner ce privilège de présider souvent. C'est très intéressant. Et les échanges ont toujours été cordiaux, des fois, parfois virils, mais ça a été sain, très sain.

Une voix: ...

Le Président (M. Morin): Oui, quelques fois, le ministre a grinché des dents, puis M. le député de Berthier a continué. Mais c'est bien, ça a été un bon débat. Merci à tout le monde.

Donc, je lève donc la séance de la commission. Elle a accompli son mandat, et j'ajourne ses travaux sine die.

Merci. Au plaisir.