Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous avons quorum, nous débutons nos travaux. Je vous souhaite une excellente semaine parlementaire pour ceux qui commencent aujourd'hui, comme moi, la semaine. Je déclare donc la séance la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Vérifiez bien que vos téléphones ne sonneront pas pendant nos travaux.

Et je vous dis surtout que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Y a-t-il des remplacements, M. le secrétaire?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Billette (Huntingdon); Mme Gonthier (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Pigeon (Charlesbourg); et M. Tremblay (Masson) est remplacé par M. Girard (Gouin).

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Donc, vous savez comment nous procédons. C'est un projet de loi nouveau, il y aura donc des remarques préliminaires. D'après nos règles du jeu, M. le ministre, vous avez 20 minutes, mais vous n'êtes pas obligé de les prendre. Mais vous avez droit à vos 20 minutes, et, ensuite, nous passerons aux partis d'opposition... partageront entre eux les temps de remarques préliminaires également. Donc, je vous donne la parole immédiatement.

M. Lessard: Merci, Mme la Présidente. Aux membres de la commission, alors bon matin. Effectivement, le projet de loi n° 30, c'est un projet omnibus, donc c'est-à-dire une série de mesures qui est présentée, là, pour répondre soit aux demandes du monde municipal ou d'organisations paramunicipales. Alors donc, c'est le but de ces exercices-là qui sont à chaque session.

Loi n° 30, ça modifie différentes législations, donc, et on va en retenir une principale, là, qui est nécessairement la suite de 204. On disait: Ce qui est bon pour Québec est bon pour le Québec. Alors là, comment ça se traduit pour la gestion de certains équipements, alors, c'est la suite. On voit que c'est moins suivi que le début, mais, nécessairement, on donne suite à nos engagements. Alors, c'est un travail de collaboration qu'on fait. Il y a aussi des... particulières pour la société de transport. D'autres, c'est du fonctionnement ou de l'allégement pour certains aspects de la gestion de pouvoirs, ou l'attribution de contrats, ou l'administration en général.

Alors donc, on dit: Le projet de loi, s'il est sanctionné, comporte trois mesures d'application générale, deux mesures particulières qui viendraient modifier cinq lois, dont le Code municipal et la Loi sur les cités et villes, ainsi que deux décrets.

Tout au long, donc, de la préparation du projet de loi, on a été à l'écoute, nécessairement, des partenaires afin de fournir des balises claires et mieux outiller les élus et les gestionnaires municipaux. Ainsi, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités sont favorables aux dispositions du projet de loi. C'est toujours dans un travail d'améliorer, d'étudier, d'adapter... donc, ce qu'on fera ensemble tout au long de cette commission pour rendre une meilleure application, une meilleure attente aux réponses aussi des citoyens.

Alors donc, la première mesure donnerait aux municipalités un outil qui leur permettrait de négocier avec les soumissionnaires afin d'obtenir la meilleure offre possible au moment de conclure certains contrats particuliers. Cette disposition prévoit d'ajouter des règles complémentaires aux règles d'adjudication existantes. Ainsi, toutes les municipalités auraient la possibilité de tenir des discussions et une négociation liées à une demande de soumissions pour l'adjudication de contrats en vue de confier à un tiers l'exploitation de ses parcs, ses équipements ou lieux culturels, récréatifs, communautaires ainsi que l'exploitation d'un centre de congrès ou d'un centre de foires.

Évidemment, les nouvelles règles respecteraient les modalités destinées à assurer le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires ainsi que de la transparence. Ces contrats seraient alors assujettis aux règles d'adjudication en fonction du montant de la dépense qu'ils comportent. Cependant, en pareille circonstance, des étapes supplémentaires de discussion et de négociation viendraient mettre les fournisseurs davantage en concurrence. Il importe ici de préciser qu'il reviendra à la municipalité de juger de l'opportunité ou non de recourir à la demande de soumissions assortie de négociations. Cette démarche serait alors balisée par un processus strict comportant plusieurs étapes obligatoires, et ce, en plus des règles d'adjudication des contrats déjà en vigueur. Des règles complémentaires prévoiraient une discussion et une négociation encadrées afin de limiter les risques, mais elles continueraient à reposer sur les principes fondamentaux tels que l'égalité de traitement des soumissions ainsi que la transparence. J'insiste encore pour dire que le processus proposé serait transparent et équitable et pourrait s'avérer avantageux en certaines circonstances bien balisées.

Pour la Loi sur la fiscalité municipale, une autre disposition consiste à modifier la Loi sur la fiscalité pour remplacer l'obligation du greffier municipal de transmettre une copie des avis de modification du rôle à certains organismes publics pour une obligation faite à l'évaluateur de transmettre une copie du certificat modifiant le rôle de ces mêmes organismes. Actuellement -- et ce n'est pas rien -- 820 000 certificats de tenue à jour sont produits chaque année par l'ensemble des évaluateurs municipaux du Québec. Ça donne lieu à l'expédition d'autant d'avis de modification par les greffiers aux propriétaires concernés, aux commissions scolaires, aux organismes municipaux, aux ministères concernés. Le changement proposé comporterait des avantages notables pour l'expédition de documents par les municipalités ainsi que leur traitement et leur validation pour les organismes destinataires. Du même coup, cette disposition assurerait l'uniformité des renseignements et réduirait les risques d'erreur, et de saisie, et de perte de documents. Elle permettrait enfin d'éliminer les documents papier concernant les nombreuses modifications apportées aux rôles d'évaluation. Tant pour les municipalités que pour le service d'évaluation, le traitement et l'expédition des avis de modification représentent une charge de travail considérable. Les modifications, donc, uniformiseraient la forme de transmission des avis de modification et contribueraient ainsi à l'efficience des organismes qui les reçoivent. Donc, c'est une disposition avantageuse pour l'administration publique.

Société de transport en commun. Donc, on propose aussi une modification afin d'autoriser les villes desservies par le métro de permettre à la Société de transport de Montréal de réaliser les travaux et ouvrages nécessaires à la réalisation de sa mission. Elle s'inspire du régime qui a permis la construction de ce métro dans les années soixante. Pour mémoire, rappelons qu'un règlement avait été adopté par le conseil de l'ancienne ville de Montréal en 1963 dans le but de permettre les ouvrages nécessaires à la construction du métro malgré toute autre disposition réglementaire. Ce règlement a été abrogé au moment de la constitution de la nouvelle ville en 2001. Ainsi, des travaux sont encore nécessaires, on le devine, puis la modification proposée faciliterait donc la réalisation. Les villes de Montréal, Westmount, Mont-Royal, Longueuil et Laval seraient touchées. Donc, à la suite des consultations particulières et les auditions publiques sur cette mesure, nous avons eu des échanges sur la possibilité d'instaurer un processus pour s'assurer que les citoyens puissent avoir accès à l'information relative aux travaux de la société des transports. Tel que convenu avec les membres de cette commission, nous avons l'intention de présenter un amendement qui ferait en sorte que la population serait consultée relativement aux changements ou aux travaux demandés par la société de transport.

Mesures spécifiques. Comme on dit, il y en a deux. Donc, au chapitre des mesures spécifiques, le projet de loi propose d'accorder des pouvoirs particuliers d'assister à distance à une séance du conseil d'une municipalité régionale de comté aux maires de la paroisse de Saint-Antoine-de-l'Isle-aux-Grues, MRC de Montmagny, de la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, MRC de Rivière-du-Loup, et de la municipalité de Rapides-des-Joachims, de la MRC du Pontiac. Les dispositions temporaires semblables dont bénéficiait la MRC du Golfe-du-Saint-Laurent seraient, par ailleurs, rendues permanentes. À l'heure actuelle, les membres des MRC de Caniapiscau, de la Minganie, du Golfe-du-Saint-Laurent, du Comité exécutif de la ville de La Tuque ou du Conseil de la municipalité de la Baie-James peuvent déjà prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou par tout autre moyen de communication pouvant permettre à toutes les personnes qui participent ou assistent à la séance de s'entendre et communiquer en temps réel. Ces pouvoirs particuliers ont toujours été accordés en raison des très grandes distances à parcourir et des coûts exceptionnels occasionnés par les déplacements. On pense que la géographie, là, souvent conjuguée au climat du Québec, justifie largement la disposition spéciale.

La dernière disposition a trait à l'alimentation en eau de l'agglomération de Montréal. L'alimentation en eau et le financement des dépenses qui s'y rattachent sont des compétences des conseils d'agglomération. Mais, depuis la création de l'agglomération de Montréal, les villes de Pointe-Claire et de Dorval font l'objet d'une exception particulière temporaire à cette règle en possédant et en exploitant encore leurs propres usines de traitement de l'eau potable. Il s'agit de dispositions transitoires, puisque la loi prévoit que la ville de Montréal deviendra responsable de l'exploitation des deux usines. Ce transfert aura des répercussions sur les budgets des villes, sur leurs opérations ainsi que sur le statut du personnel affecté à ces usines. La table de travail de l'agglomération de Montréal examine le dossier de la gouvernance de l'eau en vue de développer une formule permanente qui pourrait mettre fin à la dérogation, mais aucune proposition n'a encore été formulée. Dans ce contexte, il est proposé de prolonger les dispositions jusqu'au 31 décembre 2012. Il faut ajouter que ces dispositions, qui devaient prendre fin le 31 décembre 2008, ont déjà été reportées à deux reprises. Donc, il y a du travail qui est en cours.

Alors, voici l'ensemble des demandes, des mesures... et avec qui on a travaillé comme partenaires ou en séances publiques, là, pour des travaux qu'ils nous ont présentés. Alors donc, ça termine, pour moi, là, la présentation préliminaire qui fait l'objet des articles de loi qui sont présentés dans le document présent.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie, M. le ministre. Et j'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales, M. le député de Blainville. Vous avez aussi 20 minutes, mais, comme le ministre, vous pouvez prendre moins de temps si vous souhaitez.

M. Ratthé: Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'abord, saluer les collègues, autant de ce côté-ci que de la partie ministérielle, également vous, Mme la Présidente, et le personnel.

Alors, écoutez, je pense que, d'une part, le ministre a bien détaillé l'ensemble du projet de loi. Comme on le voit, c'est un projet de loi omnibus qui contient différentes dispositions. On vient modifier certaines lois, que ce soit la Loi sur les cités et villes, le Code municipal du Québec, la Loi sur la fiscalité municipale, sur les sociétés de transport et diverses dispositions, comme le mentionnait le ministre.

Écoutez, je pense que les deux principaux points qui ressortent... Non pas que les autres ne sont pas importants; au contraire, quand on vient modifier des lois, c'est parce qu'il y a un besoin, il y a une demande qui a été faite. Mais, évidemment, il y aura deux points importants. Il y a tout d'abord ce nouveau processus qui est mis en place, Mme la Présidente, un processus qui va permettre effectivement... ou un mécanisme qui va viser les contrats par lesquels les municipalités vont confier à une personne l'exploitation d'un équipement, d'un parc, d'un lieu destiné à différentes activités culturelles, récréatives, communautaires. Et il y a toute une mécanique que le projet de loi propose, donc on va regarder ça attentivement, puisqu'en vertu de cette nouvelle mécanique là une municipalité pourra faire une demande de soumissions, et c'est un peu l'inverse de ce qu'on fait habituellement.

Habituellement, on essaie d'avoir le meilleur prix. Là, on essaie, par cette nouvelle mécanique là, de faire monter les enchères, comme on dirait. Donc, il y aura une mécanique, là, qu'on va regarder de près ensemble, donc. Et il y aura également, en plus de la mécanique, j'allais dire, une structure avec des personnes qui vont être à l'extérieur du conseil municipal, des gens, donc, qui devront être impartiaux pour regarder, effectivement, les soumissions qui vont rentrer. On va pouvoir discuter avec les gens pour bien leur faire comprendre le projet lui-même et on va leur repermettre par la suite, après que la compréhension du projet sera là, de soumettre une version finale, finalement, et puis de pouvoir regarder, donc, d'une façon tout à fait neutre avec des gens, comme je disais tantôt, qui n'ont pas de lien avec le conseil municipal pour prendre une décision éclairée et faire en sorte qu'on obtienne le meilleur prix possible, là. Parce que, dans ce cas-ci, quand il s'agit de gestion d'une infrastructure municipale, il s'agit de revenus pour la municipalité, et non pas de dépenses pour la municipalité.

Je mettrai également l'accent sur un autre volet important de ce projet de loi qui concerne une modification au niveau de la société de transport. C'est une modification, comme le ministre le mentionnait, qui nous a été demandée depuis quand même un certain temps. On a pris, quand même, le temps de regarder attentivement la demande, on a rencontré les gens de la société de transport. Puisqu'il s'agit ici d'adapter ou d'éliminer une certaine... toute une... Dans la procédure actuelle, il y a beaucoup d'étapes à franchir, je vais vous dire, Mme la Présidente. Il y a des consultations auprès des citoyens, il y a beaucoup d'approbations à obtenir quand il s'agit de faire des ouvrages nécessaires, je vais vous dire, à la mission de la société de transport. Souvent, on peut penser à des travaux près des stations de métro, et, évidemment, il y a des citoyens qui demeurent à proximité de ces structures-là. Et ce qu'on nous demande actuellement, c'est d'accélérer le processus. On nous demande, grosso modo, de voir s'il n'y a pas moyen de faire en sorte qu'on n'aille pas nécessairement dans un processus référendaire, puisqu'il s'agit de services publics. Alors, nous avons questionné et reçu les gens de la Société de transport de Montréal et nous supposons, d'après les échos que nous avons eus, les conversations que nous avons eues, qu'il pourrait y avoir des amendements à ce projet de loi pour qu'il y ait, à tout le moins, une forme de consultation préalable et qu'on s'assure qu'on mette les citoyens dans le bain, si j'ose dire, Mme la Présidente, dès le départ, dès le projet, pour faire en sorte que tout le monde soit impliqué et qu'on arrive à des résultats intéressants pour tous.

Alors, écoutez, je pense qu'on peut commencer le travail, le ministre a bien expliqué le reste du projet de loi. Au fur et à mesure de l'étude article par article, alinéa par alinéa, on va pouvoir progresser et voir s'il y a lieu d'apporter d'autres amendements. Mais on le fait, évidemment, dans un esprit de collaboration, on veut que le projet de loi avance. Mais on le fait aussi avec minutie pour s'assurer que toutes les règles de l'art sont respectées et que l'ensemble des municipalités, surtout dans le nouveau processus d'appel d'offres... que chacun puisse y trouver son compte et que ce soit fait, effectivement, de façon impartiale, et que tout le monde puisse, effectivement, obtenir, en bout de ligne, un processus équitable. Alors, voilà, Mme la Présidente, nous pouvons donc débuter l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Avant de débuter, toutefois, je vais aussi permettre au député de Beauce-Nord de faire ses remarques préliminaires. M. le député, à vous la parole.

M. Grondin: Alors, merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde. Bonjour, les collègues. Bonjour, les fonctionnaires qui vous accompagnent, et vous, Mme la Présidente.

Écoutez, moi, je vous ai écoutés attentivement, je pense qu'on n'a pas grand-chose à rajouter. Ça va être un projet de loi, je pense, très intéressant parce que, suite à l'adoption du projet... du 204, tous les députés ont eu beaucoup de discussions avec les autres villes puis les autres maires de villes qui voulaient avoir les mêmes avantages que le 204 leur procurait. Alors, je vois, avec ce projet de loi, qu'on vient rétablir beaucoup de pouvoirs qu'on redonne aux municipalités pour équilibrer les choses, et je pense que, dans le milieu, ça va faire plaisir à bien du monde. Alors, comme vous, on va l'étudier article par article puis on va essayer de faire que le projet de loi en soit le meilleur. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Merci, donc, pour ces remarques préliminaires à la fois pertinentes et brèves. Et, donc, nous allons commencer tout de suite l'étude de ce projet de loi en prenant l'article 1.

Maintenant, vous me permettrez peut-être, avant de débuter nos travaux, de faire que nous nous entendions sur la manière de procéder. Vous voyez que l'article 1 -- et c'est le cas d'autres articles -- introduit un certain nombre d'autres articles, puisqu'on modifie, dans ce cas-ci, la Loi sur les cités et villes. Alors, on peut soit étudier chaque article introduit par l'article 1 et l'étudier jusqu'à ce qu'on soit prêts à voter ou encore on peut les étudier l'un derrière l'autre et voter à la fin. Juste pour éclairer votre jugement, l'avantage, si on fait l'étude et qu'on vote à la fin en revenant à l'article 1, c'est qu'on peut, en cours de route, modifier quelque chose si, au cours de la discussion, il y a un élément qui nous avait échappé. Si on les vote un par un, bien sûr on peut toujours y revenir, mais c'est une procédure un petit peu plus lourde. Alors, je ne sais pas si vous suivez mes explications, et donc... Ce qui est certain, c'est qu'il faut les étudier un par un. Ça, c'est sûr. Je pense que, là-dessus, là, on n'en sort pas. Mais j'ai besoin de votre éclairage sur la question du vote.

M. Lessard: Si vous permettez, on introduit quand même du droit nouveau, alors, aux articles 1 et 3, qui est la suite de 204. Les autres, on pourrait y revenir parce que c'est des éléments vraiment séparés. Ce n'est pas un projet de loi qui fait en sorte que, quand on a relu les 15, 20 articles ou huit, 10 articles, que ça constitue le corps. 1 et 3, c'est vraiment le corps d'un suivi de 204, ce qui est bon pour le Québec. Je pense, celui-là mérite qu'on le lise au complet. J'ai fait un petit effort pédagogique en déposant un parcours, un chemin critique du nouveau processus d'appel d'offres. En lisant l'article au complet, en reprenant chacun des éléments, si on se comprend... Puis, après ça, on fera l'adoption finale lorsqu'on aura bien compris l'ensemble du processus. Je ne sais pas si...

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, ce que, vous, vous proposez, c'est qu'on regarde l'ensemble, qu'ensuite on reprenne chaque morceau, mais qu'il y ait un vote à la fin parce que c'est un tout.

M. Lessard: À la fin du bloc qui concerne, exemple...

La Présidente (Mme Malavoy): Article 1, par exemple.

M. Lessard: Article 1 va avec 3. Alors, pour vraiment boucler la boucle, 1 et 3 seraient ensemble. J'ai déposé, je pense -- je ne sais pas si tout le monde l'a eue -- la façon de travailler parce que, là-dedans, il y a des articles qui se travaillent ensemble, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça, je ne l'ai pas, toutefois.

M. Lessard: O.K. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): Pendant qu'on en prend connaissance...

M. Lessard: ...je pense que chacun l'a eu. Est-ce que vous avez eu ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Dans le fond, ce que vous nous dites, là, c'est que les articles 1 et 3, discussions et négociations liées à certaines demandes de soumissions, sont des articles qu'on doit travailler ensemble.

M. Lessard: Oui, 1 et 3 doivent être travaillés ensemble; 2 et 4 pour le conseil de la MRC. Les autres, je pense qu'il y a des modifications. On va vous apporter la version... Oui, après-midi, on l'aura parce qu'il y a des choses qui ne se réfèrent pas un à l'autre. On le distribuera par la suite. Mais, exemple, 1 et 3 doivent être traités ensemble. Puis on verra où est-ce qu'on est rendus dans la discussion, puis on décidera si on l'adopte comme ça. Sinon...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Une question de clarification, Mme la Présidente. En tout cas, rapidement. Mais, s'il y a des différences, on pourra peut-être nous l'indiquer. Mais il nous semblait que les articles 1 et 3 sont les mêmes, puisque 1 modifie la Loi sur les cités et villes, puis l'autre, le Code municipal. Alors, si c'est la même chose, peut-être qu'à la fin aussi on verra, s'ils sont complètement identiques... À moins qu'on nous indique que, dans certains cas, il y a des différences, parce que...

M. Lessard: Non. Bien, en fait, c'est le pendant.

M. Ratthé: ...de relire 3 puis que c'est la même chose...

M. Lessard: C'est ça. Bien, une fois... Je dis 1 et 3 parce que 1, c'est la Loi sur les cités et villes, l'autre, c'est le Code municipal. Mais nécessairement, si on passe à 2... n'a pas rapport avec le 1, alors donc... Et le 14 va avec le 2. Donc, c'est juste pour vous dire qu'on...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce qu'on peut supposer, c'est que la discussion sur 1 va nous éclairer beaucoup sur 3, puisqu'il y a un effet miroir.

M. Lessard: C'est ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on ne reprendra pas toute la discussion.

M. Lessard: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est sûr qu'au moment de l'adoption il faut qu'on les fasse l'un derrière l'autre, ces deux-là, par cohérence. Mais, pour ce qui est de l'idée -- je ne sais pas, je vous le propose -- l'idée de regarder l'ensemble et, ensuite, de voter à la fin, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que, dans ce cas, c'est préférable à un vote petit morceau par petit morceau parce que... Ça vous va?

M. Ratthé: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Ratthé: Donc, on va faire la lecture, après ça, revenir un... détailler un par un, puis, à la fin, on vote. C'est ce que je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va comme ça?

M. Ratthé: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Donc, M. le ministre, je vous demande d'introduire l'article 1.

M. Lessard: Oui, l'article 1. Avant de l'introduire, donc, j'ai remis un document didactique pour... de pédagogie juste pour rappeler, quand on a le tableau, en fait toute la section de gauche, le choix du mode d'adjudication des contrats par résolution d'un conseil municipal... c'est juste pour rappeler que ce qui existe, c'est des systèmes de pondération et d'évaluation qui sont déjà dans les articles 573 et suivants, le plus bas soumissionnaire conforme, et il y a des exceptions déjà prévues par la loi qui disent: Lorsque tu veux louer quelque chose, bien tu peux conclure un contrat, là, si tu veux faire affaire avec un organisme à but non lucratif. Donc, la loi prévoit déjà des distinctions.

La section de droite, on dit: Nouvelles dispositions. Voici ce qu'on ajoute comme règles complémentaires, et là il y a le parcours critique. Notre collègue de l'opposition a rappelé, donc, la chose suivante qui fait en sorte que, quand on veut construire quelque chose, je tiens à le rappeler, quand on veut construire quelque chose, on veut avoir le prix qui coûte le moins cher ou la meilleure compétence avec le meilleur prix, en général. Quand on veut avoir des revenus d'exploitation, parce que c'est de ça qu'on parle, une fois qu'il est construit selon le modèle traditionnel choisi par le conseil municipal sur un des trois volets, là, pour l'exploitation une fois construit et la gestion, là on se dit: C'est le plus haut revenu que je voudrais avoir, et c'est là que la loi ne prévoyait pas beaucoup de parler de revenus. Alors donc, lorsqu'on confie à quelqu'un, on veut faire une démarche qui fait en sorte que je vais mettre en concurrence des gens pour obtenir le meilleur revenu et les meilleures options possible.

Et, à ce titre-là, je veux être capable de négocier. Les gens vont savoir le processus, une espèce de PPP, dans le sens que le processus de... C'est que tu as un appel préliminaire, les gens connaissent ce sur quoi ils vont... Donc, il y a un appel à solliciter, un appel à négocier ces propositions préliminaires puis un appel à déposer un plan final. Et, lorsque le plan final est là, il y a tout un cheminement critique pour s'assurer que les règles ont été respectées, pour le représenter au conseil de ville en disant au conseil de ville: Voici, j'ai suivi un processus rigoureux. Maintenant, voici les propositions qui sont retenues. Alors, ils ont le choix, après ça, d'y aller ou pas, mais... Donc, il y aura un processus et, donc, la publication de ça sur le système d'appel d'offres. Voici la démarche derrière tout ça.

Alors, on va aborder l'article 1. Donc, on est dans le cas de la Loi sur les cités et villes. L'article 1 dit:

La Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifiée par l'insertion, après l'article 573.1.0.4, des suivants:

«573.1.0.5. Lorsque le conseil [de ville] utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1 pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.

«Les contrats visés sont ceux par lesquels la municipalité confie à une personne l'exploitation d'un parc -- donc, on vient définir les objets ici -- d'un équipement ou lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires.»

Donc, ce n'est pas tous les objets qui sont l'objet de cette nouvelle procédure là complémentaire.

«La demande de soumissions -- on dit -- doit, dans ce cas, également prévoir:

«1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

«2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;

«3° des dispositions permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels.

«Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12.»

«573.1.0.6...» Voulez-vous que... Je vais tous les lire, puis, après ça, on reviendra, d'accord? Parce que vraiment, là, on crée la nouveauté.

Donc: «573.1.0.6. Toute demande de soumissions finales doit être transmise par écrit à chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de l'article 573.1.0.5, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 573.

«573.1.0.7. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 573.1.0.5 et 573.1.0.6, l'interdiction prévue au paragraphe 3.1 de l'article 573 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 573.1.0.12.»

C'est l'interdiction pour le personnel et les élus de divulguer le nombre de soumissionnaires, etc., donc le processus d'intégrité.

«573.1.0.8. Les paragraphes 4 à 6 de l'article 573 ne s'appliquent pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 573.1.0.5 ou à l'article 573.1.0.6.»

On verra c'est quoi, ces demandes-là.

«Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune de leurs soumissions.

«573.1.0.9. Si le conseil établit un processus de qualification visé à l'article 573.1.0.2 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 573.1.0.5, il peut prévoir qu'il accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois.»

Donc, ce n'est pas: Je vais en attendre 42, ou 175, ou 3 260... Il peut donc limiter, mais il ne peut pas aller plus bas qu'un seuil.

«573.1.0.10. Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des demandes de soumissions visées aux article 573.1.0.5 et 573.1.0.6 ainsi que ceux de la soumission, être négociée avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage.

«573.1.0.11. Les discussions et négociations visées aux articles 573.1.0.5 et 573.1.0.10 sont, pour la municipalité, sous la responsabilité d'une personne -- et là c'est important -- qui ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, identifiée à cette fin dans la demande de soumissions. Cette personne consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les dates et les objets de toute discussion et de toute négociation.

«573.1.0.12. Le contrat ne peut être conclu avant que ne soient [disposés] au conseil les rapports du secrétaire du comité de sélection et de la personne visée à l'article 573.1.0.11.

«Le rapport de la personne visée à l'article 573.1.0.11 doit attester que toute discussion et toute négociation ont été faites dans le respect des dispositions applicables ainsi que dans le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires. Le rapport du secrétaire du comité de sélection doit en faire de même à l'égard de toute autre étape liée aux demandes de soumissions.»

Alors, voici pour l'ensemble de l'oeuvre de ce qui est un processus. C'est sûr que c'est assez technique. On va essayer de le décortiquer, là, en le reprenant. C'est pour ça que j'ai soumis un tableau, là, pour qu'on puisse vérifier les différentes étapes, parce qu'on parle du comité de sélection, on parle du secrétaire, on parle de la personne responsable des négociations qui n'est pas membre du comité de sélection, ou le secrétaire, ou membre du conseil. Alors donc, ça fait intervenir un personnage dans la négociation nous rappelant un peu l'expérience Québec récemment.

Alors, on reprend. Est-ce que vous voulez qu'on reprenne la lecture?

La Présidente (Mme Malavoy): Normalement, je vais juste vérifier du côté de l'opposition. Bon, là, on a fait une lecture complète, je pense que c'était nécessaire. Si on suit la procédure dont on avait convenu, on pourrait maintenant reprendre un premier morceau et en discuter. C'est sûr qu'à la première discussion on peut avoir une discussion un peu plus large, là, puisqu'on commence tout l'article. Mais on procéderait donc morceau par morceau. Ça vous convient? Alors, M. le ministre, relisez donc peut-être le premier bloc, là, qui est le premier article.

M. Lessard: Oui, parfait. Alors, on dit donc qu'on introduit une modification, que la Loi sur les cités et villes est modifiée par l'insertion, après 573.1.0.4, qui était le régime de base, des suivants.

On dit: «573.1.0.5. Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1 -- qui est déjà prévu dans la loi, donc on dit qu'il y aura pondération entre le prix puis la compétence; alors, il y a un ensemble de critères pour lesquels je vais adjuger -- un contrat visé au deuxième alinéa, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.»

Donc, c'est un appel de qualification des soumissionnaires sur une version préliminaire suite aux objets qui sont précisés, ce pourquoi ils veulent avoir une gestion sur des parcs, des équipements de parcs, de l'équipement de loisirs, culture, communautaire, centres des congrès et centres de foires. Alors, on le dit d'avance, là, on a un projet particulier sur la gestion. On demande quelque chose de plus que la traditionnelle. C'est dans un système de pondération et d'évaluation de... Là, on dit: Il y aura donc une phase préliminaire qui nous amènera à une seconde étape, un peu comme dans les partenariats public-privé, une invitation à répondre. On pourra passer à une deuxième phase sur la précision des offres, à ce moment-là, là, ou des demandes plus particulières, là, du demandeur, qui demeure la ville.

Alors, on dit: «Les contrats visés sont ceux par lesquels la municipalité confie à une personne l'exploitation d'un parc, d'un équipement ou lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires.»

On dit: «La demande de soumissions doit -- donc, il y a un contenu obligatoire -- dans ce cas, également prévoir:

«1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points -- parce qu'on est dans un système de pondération -- attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

«2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois -- ce n'est pas un projet infini dans le temps, alors donc il faut qu'on puisse savoir à quoi s'attendre si ça se termine dans le temps;

«3° des dispositions -- aussi, donc, la demande de soumission, on dit que ça doit contenir des dispositions -- permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements...»

Et là on dit: «Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12.»

Donc, le système, Mme la Présidente, le système de pondération est un système... et d'évaluation est quelque chose de connu dans le monde municipal, il y a des... Chacun l'a adapté à sa façon de faire. Il est moins utilisé que la règle du plus bas soumissionnaire conforme. Il y a une mode dans le monde municipal. Quand ils veulent construire, en général ils le font comme ça. Dans les services professionnels, c'est une obligation. On ne peut pas prendre autre que pondération, c'est-à-dire compétence et le prix, sauf qu'on peut faire varier certains éléments, à savoir une importance plus grande pour la compétence ou le prix. Mais la loi détermine des critères, qu'on ne peut pas aller au-delà d'un tel système.

Donc, on dit: Quand on est dans ce genre de système là d'appels pour la gestion des objets pour lesquels on soumet la loi, on amène les étapes. Et c'est ce qui a un peu manqué dans la transparence de 204, comment s'assurer du respect de l'intégrité des soumissions, l'accès aux documents, du rapport d'évaluation que tout le monde a eu? Oui, il y a eu une commission parlementaire par la suite où les gens qui auraient pu être lésés auraient pu avoir l'occasion de venir le représenter. Toutefois, on s'assure que ces balises-là puissent avoir une démarche comprise et que le ministère, suite à une plainte quelconque, pourrait aller vérifier si ça s'est passé comme ça. Mais, principalement, prenons le conseil municipal, il s'assure que le processus a été traité correctement. C'est dans cet objectif-là que 573.1.0.5 est présenté.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous remercie, M. le ministre. Donc, je suis prête à entendre des réactions, des commentaires concernant ce premier bloc, là, qu'on vient de relire. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, il y aura sûrement des questions de clarification parce qu'on veut être bien sûrs, là, qu'on comprend en termes, j'allais dire, moins légaux, mais qu'on comprend bien le processus. Alors, il y aura quelques questions de clarification. Après ça, on verra s'il y a lieu de faire des modifications.

Alors, ce que je comprends bien, donc on... qu'on comprend tous qu'on est dans un processus où on veut inviter des gens à, donc, prendre, là -- on va appeler ça comme ça -- la gérance ou... d'une infrastructure municipale. Je voudrais juste bien comprendre, est-ce qu'au départ, à partir du moment que cette décision-là... la municipalité a pris la décision de confier la gestion d'une infrastructure à un organisme privé, une corporation privée, est-ce que c'est à partir de ce moment-là qu'on doit créer un comité immédiatement et que ce comité-là va expliquer sur le plan technique, sur le plan financier aux personnes intéressées ou est-ce que c'est le conseil municipal qui est dans cette première étape là?

M. Lessard: Oui, c'est ça. Bon, premièrement, je pense, ça rappelle le principe qu'il n'y a que le conseil qui peut décider de son mode d'attribution à partir... Et il peut aller selon les régimes traditionnels, il peut dire: Moi, là, tout ce que je veux, bon, je vais le construire selon les régimes traditionnels puis je vais l'exploiter. Donc, c'est facultatif, je n'ai pas besoin de ça, je peux décider d'être en pleine gestion de l'équipement qu'on va demander de construire selon un des trois modèles.

À partir du moment où est-ce qu'on va prendre un caractère exceptionnel... Puis il y en a d'autres, des centres de foires. Drummondville va bâtir son centre de foires. Je prends Saint-Hyacinthe, bon, il y a des gros centres de foires -- on peut appeler ça comme ça -- du secteur agricole, agroalimentaire, etc. Laval est en appel pour en construire un. Il y a des centres de congrès à Montréal. Et on a décidé de d'autres modes de gestion, mais décidons que... Et, si Québec décidait de gérer autrement, alors donc, son centre de foires, il pourrait choisir ce modèle-là en disant: Moi, là, ce que je veux, c'est tirer le maximum de revenus en exigeant de la compétence puis en exigeant de ceux qui vont venir répondre de créer ou de faire quelque chose à l'occasion de cet équipement-là qui va être construit à la traditionnelle ou selon un système déjà prévu. Donc, en partant, il y a l'élément facultatif du modèle.

Deuxièmement, il y a un appel préliminaire. Donc, on peut dire: Je peux aller vérifier l'intérêt. Il y a-tu quelqu'un qui est intéressé à exploiter, puis à gérer, puis à faire du hockey -- on va prendre l'exemple qui nous est revenu souvent -- du hockey, puis faire des spectacles, puis etc., là? Tu dis: Bon, on va-tu aller à la recherche... envoyer quelqu'un, dire: Bien, regarde, avant d'aller dans un système... Parce que, là, on comprend que ça coûte du personnel, là, puis il faut que tu mettes en place des structures, puis il faut que tu mettes des mécanismes de rigueur, puis on va descendre tout ça. Il y a-tu quelqu'un pour aller tester le marché puis juste... il y a-tu quelqu'un qui aurait un certain intérêt? C'est soit que tu le formalises ou que tu ne le formalises pas, mais tu pourrais avoir, donc, une première étape préliminaire d'intérêt qui permettrait d'aller vérifier: O.K. Je vais en appel d'intérêt préliminaire...

M. Ratthé: Donc, ça se fait publiquement. Excusez-moi, Mme la...

M. Lessard: Ça se fait publiquement, oui.

M. Ratthé: L'appel d'intérêt va se faire publiquement, là, on...

M. Lessard: Oui. On comprend que tout le monde va revérifier quelques partenaires en partant. Je ne vais pas lancer un appel d'offres si je sais qu'il n'y a pas personne qui... même un soupçon d'intérêt. Mais, après ça, une fois que tu as mesuré qu'il y a un intérêt, comme on fait dans la vie, là il va dire: O.K. Je vais le rendre formel, je vais formaliser mon intérêt de faire un processus détaillé, tel que la loi le prévoit, en disant que le premier appel de qualification préliminaire, ce n'est pas une réponse finale, il y aura une deuxième étape qui sera un mécanisme qui va venir préciser les objets. Donc, je pourrais en avoir 40 en partant. Là, il y a un appel en disant: Oh! ce n'est pas tout à fait ce qu'on voulait, etc., donc on précise. Là, il y en a six de retenus, on va à une deuxième étape. Après ça, on va à une troisième étape, puis là tout le mécanisme est enclenché.

M. Ratthé: Mais, une fois que l'appel d'intérêt préliminaire est lancé publiquement, on a validé, M. le ministre, aussi, à quel moment... Si on dit: On lance un appel, on va recevoir des premières soumissions. Parce qu'on sait que ce n'est pas des soumissions finales, parce qu'on sait qu'il va y avoir des premières soumissions. Mais c'est parce que je vois dans le processus qu'il y a une première... je vais appeler ça une première rencontre, là, qui vise à préciser le projet sur le plan technique, sur le plan financier. Alors, moi, ce que je voulais savoir, c'est avec qui ces gens-là vont rencontrer... C'est quoi, le niveau de transparence, en fait? Est-ce que c'est des rencontres individuelles avec des gens intéressés? Est-ce que c'est des rencontres... ou on fait une rencontre de... Je ne sais pas, moi, on va supposer, parce qu'il a un minimum de trois, on va supposer qu'il y a trois soumissionnaires intéressés. Est-ce que ces trois soumissionnaires-là sont rencontrés ensemble, puis là on va définir le projet de façon financière, technique ou est-ce qu'on l'a fait justement avant?

C'est là que j'essaie de voir comment... Parce que l'aspect transparence, vous comprenez, M. le ministre, c'est que les gens vont se dire... Si on les rencontre individuellement puis on leur parle du projet, peut-être qu'il y aurait, on ne sait jamais, quelqu'un qu'on voudrait favoriser, puis dans le privé. Alors, on veut essayer d'éviter ça, évidemment, on veut que tout le monde ait la même information technique, la même information financière. J'essaie juste de voir à quelle étape du processus cette rencontre-là a lieu pour bien définir le projet. Parce qu'évidemment, j'imagine, on ne veut pas que les gens nous arrivent... On a une idée, dans ce genre d'affaires là, on a une idée de ce qu'on veut, on ne veut pas que quelqu'un arrive complètement à autre chose. Je comprends qu'on veut les rencontrer. Je voulais juste peut-être clarifier avec vous le niveau de transparence de ce côté-là.

M. Lessard: Je pense que ça permet de faire le point, effectivement, là-dessus parce qu'on fait appel à une personne autre, hein, que le conseil. On ne veut pas qu'ils soient rencontrés par trois personnes différentes non plus, qu'il y aurait comme trois variations de la présentation. Nécessairement, quand tu appelles un appel de qualification préliminaire, à tout le moins, là, ils vont se prononcer sur le même document. Bon, en partant, on dit: Il y a un document. C'est déjà pas mal plus que toute autre chose. Donc, un premier document, les personnes répondent à ce document-là, et il y a une personne de nommée, mais à la disposition suivante...

Une voix: ...

M. Lessard: Un petit peu plus loin, on le voit apparaître. Au point 10?

Une voix: Point 11, point 11.

M. Lessard: 11? Ils sont «sous la responsabilité d'une personne, qui ne peut être [...] membre du conseil», donc on identifie... Le conseil prend la décision d'embarquer dans le processus et, en partant, va identifier, on va dire, le négociateur ou la personne responsable du comité de mettre en place les aspects techniques et financiers et de rencontrer. Donc, il n'y a pas une discussion entre eux autres, entre les soumissionnaires, il y a une discussion avec l'interlocuteur, et lui doit s'assurer de l'intégrité du processus qui permettra d'aller à l'autre étape. Peut-être qu'à cette étape-là il pourrait même recommander au conseil... De toute évidence, sur le plan financier puis sur le plan technique, les premiers répondants de qualification préliminaire sont... c'est soit qu'ils ne sont pas là ou qu'on n'est pas là, on est... Donc, il pourrait arrêter le processus immédiatement. Donc, il y a comme un processus qu'il peut arrêter aussi en disant: De toute évidence, on ne parle pas de la même affaire, ils n'ont pas... Soit que nos demandes ne sont pas assez précises, ou etc., il nous amène à requestionner. Alors, c'est vraiment la personne nommée en la section 10 qui est désignée, qu'on veut avoir une indépendance, là, du conseil et du comité de sélection.

M. Ratthé: Oui, effectivement... D'une façon, je suis content qu'on ait pris la méthode qu'on prend là parce que ça nous permet de nous promener d'un à l'autre, Mme la Présidente. Je vais encore aller plus loin parce que je veux vraiment qu'on... Le travail qu'on fait ce matin est vraiment important parce qu'on est... Avec tout ce qu'on entend, tout ce qu'on voit, là, je pense que les gens veulent vraiment qu'on soit très transparents. D'après moi, ce n'est pas prévu. Est-ce qu'on devrait le prévoir? Je ne le sais pas, mais je lance la question: Comment elle est nommée, cette personne-là? Est-ce que c'est le chum du maire, son bon ami ou est-ce c'est... Est-ce qu'il y a certains critères qui ont été mis là? Est-ce que c'est une... C'est parce qu'on vise la neutralité, évidemment. Dans le cas qu'on a vu à Québec, on sait qu'on avait, je pense, la personne... M. Charest est une personne de réputation très crédible, hors de tout doute. Alors, cet aspect-là est intéressant. Puis je pense que, si ce qu'on veut, c'est donner une procédure à nos municipalités que, quand ils vont la mettre en place, les citoyens n'auront pas à se questionner, de dire: Ah! bien, regarde, c'est son cousin, c'est son chum qui est entrepreneur, est-ce qu'il y a quelque chose qui a été prévu à cet effet-là? Je ne sais pas, moi, probablement que la personne qu'on nomme ne peut pas avoir de lien avec quelconque entrepreneur, ne peut pas avoir de lien... Je ne sais pas comment on pourrait... si ça a été prévu ou pas, là.

M. Lessard: Il peut arriver deux choses. Soit que la personne est engagée directement par la ville en disant: On a tellement de projets qu'on engage une ressource technique. Et elle pourrait faire un appel de services professionnels en disant: Écoutez, on est dans le domaine culturel uniquement... Supposez que ce ne serait que culturel, de volet international, avec une dimension... spécialité en innovation, bien ils pourraient faire un appel de proposition avec... donc, sur une pondération basée sur un système, donc ils évaluent sa compétence puis... ce qui aurait peut-être permis de choisir Clotaire Rapaille autrement.

M. Ratthé: Mais il n'y a rien vraiment... c'est laissé à la discrétion du conseil, en fait. Il n'y a rien qui est prévu dans les dispositions.

M. Lessard: C'est le conseil qui décide selon les règles d'appel d'offres prévues, mais il pourrait même engager une personne... Comme, moi, je me souviens d'avoir géré certains équipements culturels quand j'étais maire de la ville de Thetford, c'était un programme universitaire, c'est-à-dire qu'on embauchait un jeune universitaire qui sortait. C'était un programme que l'État nous aidait pendant cinq ans, puis il a géré toute la mise en place, la continuité de la Maison de la culture, de la Station des arts nouvellement créée et la dynamique du renouvellement de la politique culturelle de la ville. Voyez-vous, donc ce n'était pas quelqu'un... Dans le fond, c'est de répondre aux critères, la responsabilité... qui ne peut être membre du conseil, qui n'est pas membre du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, mais qui est identifié à cette fin dans la demande de soumissions. Donc, dans la demande de soumissions, on va dire: Vous allez vous référer à Mme ou à M. Untel, désigné et qualifié, puis là, bien, parce qu'il y aura eu tout un processus de qualification puis de questionnement du conseil avant.

M. Ratthé: O.K. De toute façon, quand on arrivera ... Je sais qu'il y a un article spécifique, on verra, on va réfléchir d'ici là. Là, on est dans des discussions générales, Mme la Présidente.

Une des choses que les unions ont soulevées, c'était la limitation, la portée, en fait, de ce processus-là. On nous a dit: Bien, peut-être dans des projets énergétiques, ce serait intéressant d'avoir... des sites d'enfouissement, qu'il y ait une gestion du site d'enfouissement qui soit faite par quelqu'un d'autre. Pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas utiliser ce processus-là, en fait, j'allais presque dire, à toutes les compétences municipales, à l'exception de... Par exemple, si on disait: Non, on ne veut pas que la gestion de l'eau soit faite par un privé. Pourquoi est-ce qu'on est, à l'inverse, on est très limitatif? Pourquoi on ne va pas dire: Bien, c'est toutes les compétences municipales, puis il y aurait quelques exceptions.

Je pense à chez nous, à Blainville, on a une infrastructure de bassin d'épuration d'eau, là, quand l'eau usée s'en va, elle s'en va par bassin. Cette infrastructure-là, elle est sous gestion privée, elle... c'est une infrastructure publique. Alors, je vois bien une autre municipalité qui pourrait dire: Bien, j'aimerais ça, moi aussi, que, bien, ce type d'infrastructure là, que je puisse soumettre à cette procédure-là, ce qui n'est pas prévu actuellement dans la loi.

M. Lessard: Oui, effectivement, on s'est questionné sur cet aspect-là parce que la Loi sur les cités et villes, la loi sur le Code municipal, toute l'infrastructure de cette loi-là est créée sur la notion de dépenses, hein? On donne des services, on crée de la dépense, puis là je vais aller chercher des taxes pour mes revenus, pour l'éclairage, les sports, les loisirs en général. Toute la loi a été bâtie comme ça. Quand on arrive sur la notion de revenus purs... Parce que, quand on est dans le domaine de l'énergie... Exemple, les éoliennes nous ont amenés à changer des lois particulières. Le harnachement de petites centrales communautaires sur une rivière nous amène un autre élément de revenus. La valorisation des matières résiduelles, en développement du biogaz, nous amènera certainement une nouvelle génération de revenus, ne serait-ce que de brûler les biogaz du site d'enfouissement avec les capteurs qui permettra de l'utiliser ou pas. Mais on a pris l'engagement suivant. Là, ce qui était bon pour Québec sera bon pour le Québec. Ça ne tenait pas compte de ces matières-là. Mais on a un comité de travail qui a été formé avec les unions, la ville de Montréal, la ville de Québec, sur mieux documenter les tenants et aboutissants de ce volet-là de nouvelles sources de revenus indépendantes, autonomes, qui fait en sorte qu'on met à l'abri l'aspect de la taxation directe.

Alors donc, on est à créer actuellement, donc... on a créé, pas à créer, on a créé, au moment du lancement, le comité de travail, et le volet bloc énergétique va être abordé seul pour l'instant, ce qui répond peut-être éventuellement... Quand on aura terminé le bloc énergétique avec les unions, éventuellement de revoir l'ensemble... qui est une demande faite par notre collègue de l'opposition, l'attribution des contrats... Au lieu d'aller piger un peu dans la Loi sur les cités et villes, un peu dans le Code municipal, un peu sur des lois d'exception, on pourrait ramener ça sur un seul vocable puis dire: Voici l'ensemble de l'oeuvre. Mais, nécessairement, actuellement, on a passé beaucoup de lois. Ne serait-ce que nous rappeler qu'il y a eu, après 204, il y a eu un 205, puis un 206, puis un 207.

Principalement, il y avait les MRC du Lac-Saint-Jean... de L'Ascension-de-Notre-Seigneur qui demandait de faire en sorte que... Et la loi ne le prévoyait pas qu'ils vont capter les biogaz, ils vont donc s'autofournir. Mais, comme ils créent un excédent, ils vont être capables d'aller sur le marché commercial, ce qui n'est pas prévu par la Loi sur les cités et villes qu'une ville fasse du commerce, alors de vendre de façon libre des excédants et pour aller chercher une source de revenus. On a donc créé une loi privée pour le faire, ce qui nous amenés à dire, lorsqu'on a eu Pierre-De Saurel en dérogation pour répondre à un appel d'offres sur les éoliennes, d'engager des fonds pour générer des revenus. Alors donc, on a dit: On a un bloc de travail, je pense, à faire, à bien documenter les tenants et aboutissants là-dessus. C'est dans cet ordre d'esprit là, là, qu'on a abordé, avec les unions, la démarche.

M. Ratthé: Je comprends bien, Mme la Présidente, que le ministre nous dit qu'en fait que le travail va se poursuivre, qu'il y a peut-être une volonté d'élargir ce processus-là, là, avec des discussions avec d'autres... des discussions ultérieures. Est-ce qu'on pense à un échéancier actuellement? Parce qu'évidemment le but de ce projet de loi là, c'est d'éviter qu'on vienne toujours en commission pour faire des lois privées pour des exceptions. Alors, on sait qu'actuellement il pourrait très bien se produire qu'une municipalité, dans le cadre d'un projet énergétique, va revenir encore en loi privée nous redemander de réétudier quelque chose qui, éventuellement, va être modifié et... Parce qu'à la limite on pourrait dire que l'article qui est là, à cause de sa limitation, est en contradiction avec la Loi sur les compétences municipales où on dit qu'une municipalité a beaucoup de pouvoirs et... sauf exception.

Alors, moi, je voudrais juste savoir si on a un échantillon en tête, si le travail est déjà entamé. Parce que je pense qu'autant pour la partie ministérielle, le ministre, que de ce côté-ci, si on peut s'éviter d'être toujours en loi privée puis ramener toujours les mêmes projets, finalement... Chaque ville ramène les mêmes projets un après l'autre. Alors, je voulais savoir peut-être, de la part du ministre, là, l'évolution de ce dossier-là, là, dont il vient de faire mention.

M. Lessard: Effectivement, oui, le comité, il l'est, constitué, les enjeux sont dessinés, il y a du travail... Je souhaite que, pour la prochaine session, on soit capable de déposer le bloc énergétique sur l'attribution des contrats. Ça pose beaucoup de questions. Parce qu'au commencement on s'est dit entre nous autres: On peut-u être plus larges? Aïe! tu dis: Attends un peu, je veux-tu gérer l'attribution des contrats pour remplacement de conduites de tuyaux en décidant d'un comité qui va peut-être négocier appel préliminaire alors que c'est des travaux de nature urgente? On dit: Ah non! Ça, on est sûrs d'une affaire. Ça, on ne veut pas toucher à ça pour ce volet-là. Les autres qu'il y a dans le cadre... Est-ce qu'une ville, c'est un spécialiste pour gérer un centre culturel qu'il a créé? Peut-être pas. Il y a peut-être des nouvelles façons de le faire, avec des diffuseurs, etc.

Donc, on a limité à des objets qui sont compris des partenaires. Toutefois, le volet énergétique, on leur a fait représenter qu'effectivement on n'arrête pas de passer des lois particulières parce que la Loi sur les compétences ou la Loi sur les cités et villes et attributive de compétences. Si on ne l'a pas spécifiquement prévu, bien ça veut dire qu'elle est automatiquement exclue. C'est pour ça qu'on revient tout le temps. Aussitôt que tu innoves un peu dans le monde municipal dans des projets projetés vers l'avenir, tu es tout le temps en train de déroger à quelque chose parce que ce n'est pas une omnicompétence qui fait en sorte que tu peux faire plein de choses.

Tiens, une autre question qui est posée sur l'attribution des revenus, puis il faut en discuter. Exemple, il y a des municipalités qui vont avoir eu des éoliennes... l'occasion d'avoir eu des éoliennes sur leur territoire. Moi, j'ai en tête une municipalité chez nous de 375 de population qui va recevoir 37 éoliennes sur son territoire. Il va générer... il va y avoir un budget de 400 000 $, 450 000 $ de budget, dont la moitié vient du ministère des Transports parce qu'ils ont des routes. L'excédent est en taxation, hein, pour les services qu'on se donne, la municipalité. Là, il va arriver 200 000 $ par année de revenus liés au fait qu'il y a des exploitations éoliennes chez eux. Ça veut-u dire qu'à partir de là tu baisses ta taxation au point... pour les 20 prochaines années, parce que le contrat est sur 20 ans, de ne plus avoir de taxation en disant: Je vais réduire ma taxation d'autant, sachant que j'ai un revenu autonome basé sur un revenu qui vient d'une autre source que de la taxation -- le chanceux -- qui fait, un jour, qu'on aura donc cette disparité-là dans la taxation, concurrence entre les municipalités? Il faut aller un peu plus loin. Alors, le harnachement de petites rivières, ce serait la même affaire, l'affectation des fonds... Quand on a eu la discussion sur le Bixi à Montréal, on disait: Est-ce que c'est de la nature d'une ville d'exploiter ou de construire un bicycle puis de le vendre de façon internationale? Les taxes, ça sert-u à ça?

Quand tu arrives dans le dossier des éoliennes, oui, il y a un revenu assuré, mais il y a quand même un emprunt qui va au-delà du 5 % de la réserve de ton montant, de ta richesse foncière uniformisée. Donc, tu dis: On emprunte 70 millions de dollars pour faire un projet de x millions, mais, oui, j'ai des revenus assurés qui vont rentrer. Est-ce que c'était la nature ou l'essence des taxes? Parce qu'il faut que tu le vendes, ton règlement d'emprunt, il faut que tu leur dises: Bien oui, on emprunte 70 millions. Ils n'ont jamais emprunté 3 millions, là, ils en empruntent 70 millions avec des revenus garantis. Vous voyez, ça pose la question quand ils vont au conseil municipal. Ils disent: Non, non, moi, je ne vais pas au conseil municipal avec ça. Pierre-De Saurel a dit: Nous autres, on s'engage pour 17 millions, sachant que les revenus vont rentrer puis que les fonds vont venir d'ailleurs du financement bancaire traditionnel pour l'excédent. Mais je n'irai jamais présenter ma proposition à 70 millions à la grosseur qu'on est, on va se faire tuer.

Alors donc, voyez-vous, il y a comme ce voile-là qu'il faut lever puis se dire: O.K. Ça, il faut faire attention de la manière qu'on va l'administrer. Le but, ce n'est pas, parce qu'on retire des revenus autonomes, de ne plus avoir... zéro taxation qui va faire en sorte de... Bien, allez vivre là, n'allez pas vivre ailleurs, vous n'allez pas payer de taxes pendant les 20 prochaines années. Voyez-vous la pression que ça va créer sur la ville en disant: Bien, ce n'était pas l'objet qu'on visait, là? Alors, comment utiliser ces fonds-là, comment... l'équité interrégionale, etc. Il y a plusieurs autres questions que ça soulève.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, effectivement, je pense que le ministre nous a donné plusieurs bons exemples qui, à la limite, j'allais dire, viennent mettre l'emphase sur le point que je viens de mentionner, là. Il y a plusieurs autres exemples, effectivement, qui auraient pu être inclus ou, du moins, à l'inverse, là, on aurait pu parler de toutes les compétences et, là, venir chercher des exceptions. Je pense que ça aurait pu être intéressant de l'intégrer, ça nous aurait sauvé, évidemment... On va revenir, là, on va revenir sur le même sujet éventuellement puis refaire le même débat, puis peut-être qu'en attendant il y aura quelqu'un qui va nous demander une loi privée. Écoutez, je n'en ferai pas un débat à ne plus finir, là, mais je pense qu'il faut absolument que le ministre se penche là-dessus pour que...

Moi, je pense que l'idéal, ce serait qu'on vise l'ensemble des compétences et que, s'il y a des choses qu'on veut vraiment extraire, qu'on veut exclure de ça, de dire: Bien, on vise l'ensemble des compétences. Ce processus-là, là, cette disposition-là, elle peut être faite pour plusieurs compétences municipales. On peut donner la gestion de... sauf des cas spécifiques, on dit: Non, ça, on ne peut pas tomber là-dedans. Puis j'apporte ça, je dirais, à la réflexion du ministre. C'est un peu ce que les municipalités nous demandent, les unions nous demandent. Évidemment, je comprends qu'on ne peut pas tout soumettre parce qu'à des moments donnés il y a des... comme on dit, il y a des moments donnés où il y a des rentrées d'argent, il y a des choses qu'on ne veut peut-être pas donner en gestion, évidemment, là, tout ce qui est de portée municipale, à du privé. Mais c'est sûr, Mme la Présidente, qu'on va suivre ça de près, puis, avec la nouvelle disposition que le ministre va nous apporter, bien on souhaiterait qu'au niveau des modifications que ce soit fait dans ce sens-là, là, qu'on arrive plus avec une liste d'exceptions qu'une liste limitative, je pense, ce qui donnerait plus de latitude, en tout cas, aux municipalités.

M. Lessard: Le pouvoir général, les... Aussi, les unions municipales, il faut le dire, aiment beaucoup ça, mais, en même temps, ils voyaient comme un frein. Tout ce qui n'est pas prévu, ils peuvent peut-être le faire par extension. Alors, est-ce que le fait de l'encadrer, ça vient plutôt faire un resserrement des règles plutôt qu'un allégement des règles? Parce qu'actuellement lorsque, exemple, lorsque le maire de Québec décide de louer l'hippodrome, il ne se pose pas la question, il dit: Moi, je veux avoir cet outil-là. Moi, là, je n'ai pas de comptes à rendre à personne. Je loue au prix que je veux parce qu'il va faire tourner... il va faire des chevaux, puis etc., il va faire une activité. La loi prévoit déjà qu'ils peuvent faire ça, puis il n'y a pas de mécanisme puis de procédure autre que: J'ai fait mon... j'ai négocié, je peux... même de gré à gré, je peux en avoir même un seul en disant: Regarde, c'est vous autres, j'ai tels revenus. Salut, bonjour, bye, le ministère aussi.

Alors, ils disent: On ne veut pas perdre la flexibilité. Par extension, lorsque ce n'est pas prévu, c'est peut-être parce que, par extension, je pouvais le faire aussi. Quoique la loi ne dit pas ça exactement. La loi prévoit que, quand ce n'est pas prévu, c'est que ce n'est pas permis. Mais ce n'est pas permis... Quand est-ce qu'on le sait, le ministère, que ce n'est pas permis? C'est quand on le découvre. On découvre la pratique, on dit: Oh! attends un peu, est-ce que les lois voulaient vraiment dire tout cela? Alors donc, voyez-vous, dans l'objet qui nous a été présenté, il a fallu analyser la loi sur la Charte de la Ville de Québec, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les compétences municipales, l'esprit de ces lois et regarder que, sur les lois cités et villes, la notion de revenu n'est pas tellement détaillée, et là parce que, philosophiquement, ces lois-là ont été basées sur les dépenses.

n(11 heures)**

Et, quand c'est une dépense, là, tu as un processus, puis là tu as une motion, puis tu as un règlement, puis tu as une façon de présenter ce qui est soumis à l'approbation référendaire, ce qui ne l'est pas. Mais, sur les revenus, ça avait l'air comme: il manque un chapitre. Alors, on est à écrire ce premier volet de ce chapitre-là sur le revenu, et la... considère une certaine dépense aussi. Parce que, si ça fait que ce n'est rien que des revenus, là, bien soit qu'il a été amorti à zéro, puis il a été complètement payé, puis que c'est zéro, puis on lui attribue une valeur zéro. Mais il y a quand même cette mixité-là dans le discours, à savoir on va commencer à dire: C'est-u un revenu net, net, net, un revenu net, un revenu brut? Sincèrement, là, ceux qui ont des arénas, là... On a tous été un peu maire ou conseiller municipal. Moi, il va falloir que quelqu'un m'écrive la ligne où est-ce que c'est le revenu pur. C'est-à-dire qu'un amphithéâtre, en général ça ne produit pas rien que des revenus, là, il faut que tu le chauffes, il faut que tu l'entretiennes, il faut que... bon, etc. Puis, en général, le revenu est pas mal plus un revenu sociétal dans ce cas-là. Je ne connais pas un aréna de municipalité, en général, dépendamment de la taille, qui ne tire que des revenus puis des surplus, qu'on va dire. Alors, dans la notion des surplus, là, donc il y a cette notion-là qu'on a dû aborder aussi. Alors, on dit: Bon, on considère un ensemble de revenus, il y a différentes méthodes d'aller chercher le revenu.

Mais, s'ils décident de faire une particularité et de le traiter, bien ils pourront être capables de s'entendre sans piéger des maires pour savoir... Ah, ah, ah! la Cour d'appel a décidé que, dans telle affaire, tu aurais dû procéder de telle manière. On veut éviter ces imprécisions-là qui placent des élus à avoir à choisir entre deux, trois opinions juridiques qui... S'il n'a pas choisi le bon, à la fin, bien, il peut se faire sortir en inhabilité parce qu'il a choisi une opinion juridique plus qu'une autre, et là il se retrouve inhabile à exercer au conseil de ville parce qu'il a suivi une des opinions juridiques qui semblait valable. Alors, on pense qu'on devait préciser ce cadre-là, donner un outil complémentaire pour éviter de se retrouver dans cette dynamique-là: C'est-u plus un revenu que moins un revenu, puis que, oui, il y a une dépense, puis on doit le considérer?

Mais, sur l'ensemble, on a suivi un mécanisme. Le monde, ce qu'il demande, c'est de la transparence, des suivis, de la rigueur puis le pouvoir de vérifier. Si tu as tout fait ça, à la fin, là, ils ne se demandent pas si tu as suivi toutes les prescriptions de la Cour d'appel, de la jurisprudence, de la doctrine et de... On demande de faire un travail diligent, de ne pas devenir des... On ne leur demande pas d'être des juristes d'État, on ne leur demande pas d'être des superspécialistes en droit municipal, on leur demande, tout simplement, de suivre des règles déjà prescrites qui semblent plus claires que de la libre interprétation ou le libre arbitre là-dedans.

M. Ratthé: Je ne veux pas sembler en contradiction avec ce que je viens de mentionner, là, je comprends que, dans un processus ultérieur, on va viser ces... Du même coup, vu qu'on est dans un article où on est descriptif ou, du moins, un peu limitatif et que, bon, on ne se le cache pas, là, ce projet de loi découle du 204, du controversé projet de loi n° 204, il aurait peut-être été intéressant de mentionner... Même si on parle de «lieu destiné [...] d'activités culturelles, récréatives ou communautaires», on ne mentionne pas «amphithéâtre», on ne mentionne pas «complexe multisports», «complexe multifonctionnel». Alors, il n'y a pas... Tu sais, tant qu'à faire une liste, on aurait peut-être, effectivement, pu mettre ça là-dedans. Je peux comprendre, probablement qu'on va dire: Bien oui, mais un lieu d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, mais on ne parle même pas de sport, là. Alors, il y aurait peut-être... mieux de nommer «amphithéâtre», «complexe multifonctionnel» ou...

M. Lessard: Oui, mais c'est intéressant, on s'est rabattu sur la Loi sur les compétences municipales, qui dit, à l'article 7.1: «Toute municipalité locale peut confier à une personne l'exploitation de ses parcs ou de ses équipements ou lieux destinés à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires.» Donc, on s'en est référé à l'article général de la Loi sur les compétences par souci de cohérence, là. Mais je comprends qu'un centre multifonctionnel, là, il faudrait que tu définisses la multifonctionnalité. Donc, je pense que c'est quand on est dans un lieu où est-ce qu'il y a de la culture, du récréatif qui peut être du compétitif puis peut-être... Alors donc, on se rend à cette définition-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends, M. le ministre, que, pour vous, ça inclut...

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça inclut tout, c'est ça?

M. Lessard: Bien, ça évitait d'aller qualifier. C'est-u un centre communautaire plus avec un volet culturel? C'est-u... Le centre multifonctionnel a été beaucoup utilisé dans les dernières années, c'est pour ça qu'on a retenu la définition de la Loi sur les compétences. Je pense, quand il y a un mixte de tout ça, ça veut pas mal dire un centre de multiples fonctions.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, vous souhaitiez intervenir.

M. Grondin: Oui. Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, là c'est sûr qu'on parle des cités et villes, mais on dit que ça va être le même article pour la FQM. Mais, comme vous savez, dans toutes les paroisses, les petites villes, ces centres-là, souvent, sont confiés à des organismes à but non lucratif, que ce soient les loisirs, que ce soit... Dans un centre multifonctionnel, on retrouve tout. On retrouve l'Âge d'or, on retrouve les Fermières, on retrouve les bibliothèques, mais c'est des centres... En principe, je ne crois pas qu'ils font de l'argent avec ça, là. Souvent, c'est beaucoup plus pour donner des services à la population. Mais ces centres-là ne sont pas directement touchés par cette loi-là.

M. Lessard: Bien, ils n'en sont pas exclus. Je vais vous donner un exemple qu'on vit, on dit: Bon, à quelle grosseur... Parce qu'il y en a que l'équipement peut être régional aussi, on pourrait décider que c'est un équipement supralocal. Je vais vous donner l'exemple de Lac-Mégantic, une ville de 6 000, 6 500 de population... a décidé que dans... Son ancien aréna était un supralocal, donc les autres municipalités y participaient. Ils ont bâti un complexe de tout près de 30 millions de dollars: quilles, centre communautaire ou grande salle de spectacle, piscine, aréna. Écoutez, c'est extraordinaire, là, tu arrives dans le village, tu dis: Oh! il s'est passé quelque chose. Alors, ils pourraient décider éventuellement qu'un gestionnaire peut dire: Ah! il y a un potentiel d'aller plus loin.

Sainte-Marie de Beauce, récemment, quand elle a créé ses deux glaces et avec une espèce de centre culturel, centre de foires... pas foires, mais culturel à tout le moins, équipement culturel qui peut être aussi presque un centre des congrès parce qu'il y a toute l'infrastructure d'accueil, puis, en plus, tu as les cuisines qui peuvent s'y joindre. Et, exemple, a vendu le nom -- mais ça, le nom, tu as le droit de le vendre -- à Caztel, qui est venue donner 400 000 $, 500 000 $ pour les prochaines années, pour l'achat du nom. Alors, voyez-vous, il y a un équipement dans une ville de 10 000 de population, dans un environnement... Puis même la Politique de la ruralité, ils ont décidé de prendre 500 000 $, parce que c'est un équipement qui déborde largement de Sainte-Marie, pour dire en plus: On met 500 000 $ du Pacte rural pour boucler le financement. On a l'esprit d'un bâtiment à multiples fonctions qui pourrait être géré puis optimisé parce qu'on a deux glaces, parce qu'on a d'autres activités complémentaires, parce que ça a l'air d'un petit palais des congrès. Voyez-vous, on a ce genre d'équipement là.

Puis là je pourrais en nommer plusieurs. À Matane, à Trois-Rivières, des villes plus organisées, on a fait plusieurs petits centres un peu partout. Donc, on dit: Vous aurez la possibilité... Parce qu'il y en a qui ont dit: On n'a pas d'expertise pour gérer ça. Parfois, notre festival... Ça pourrait être le festival... Prenons Saint-Tite, qui est une petite ville avec un gros festival qui est rendu avec des grosses infrastructures, bien, dans leur organisation... permet peut-être, quand il ajoutera d'autres éléments, d'avoir quelqu'un qui peut tirer d'autres éléments sur une période d'années. Alors, voyez-vous, ce n'est pas lié, des fois, à la grosseur de la ville, c'est à la grosseur du projet. Donc, on dit: C'est vrai pour tout le monde. Alors, ils auront l'outil de le faire ou pas, sachant qu'ils ont l'expertise ou pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser poursuivre un peu le député de Beauce-Nord. Allez-y.

M. Grondin: Ma deuxième question, c'était justement pour les petites municipalités. Quand on dit: Il faut faire un comité de sélection, nommer une personne, vous savez très bien qu'il faut trouver quand même des personnes qui ont des compétences pour analyser des projets, puis est-ce que ça pourrait être relié aussi avec une MRC pour dire à la MRC: On va en prendre trois ou quatre dans l'ensemble de la MRC qui vont avoir à gérer des projets des petites municipalités?

M. Lessard: Les membres sont choisis par le conseil, puis il pourrait dire: Bien, à cause de la nature de qu'est-ce que c'est, oui, on va prendre un membre local, deux membres régionaux ou un membre de spécialité, en disant: Bon, bien, il y a un aspect financier fort, le directeur de la caisse, ou un ancien directeur de banque, ou... Donc, on a souvent référence à ça dans nos régions. On essaie de trouver la compétence, puis, quand le conseil, il dit: Oui, ça a de l'allure, on pense qu'on a assez d'expertise dans l'ingénierie ou dans la gestion... Alors donc, oui... On ne qualifie pas, c'est au conseil de le faire.

M. Grondin: C'est beau.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? Je reviens à vous, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, on est toujours sur l'article 573.1.0.5. Je pense que l'explication était... Le renvoi, comme le ministre nous le mentionnait au 7.1, sur le Code des municipalités et la Loi sur les compétences municipales, là, je comprends bien. Mais on sait que certaines municipalités, entre autres Québec et Montréal, ont des chartes, et il se pourrait que, dans ces cas-là où il y a des chartes, qu'elles aient plus de pouvoirs, finalement, que ce qui est inscrit dans la loi. À ce moment-là, est-ce que l'article tel que rédigé, je veux dire, va renvoyer à la charte? J'imagine que oui. Parce que, là, on dit: Là, on a voulu avoir quelque chose qui renvoie au 7.1, qui est semblable. Maintenant, si une municipalité a une charte qui a plus en termes de pouvoirs, est-ce que, donc, on se réfère à la charte? C'est un peu voir où on va...

Une voix: ...

M. Ratthé: Parce qu'en fait ce qu'on veut, c'est que, ça, ça soit disponible à l'ensemble des municipalités.

M. Lessard: Oui, effectivement. Donc, quand ce n'est pas prévu expressément dans leur charte, c'est la Loi sur les cités et villes qui s'applique. Donc, quand les villes ont voulu avoir quelque chose de particulier parce qu'ils ont... Exemple, tu as le Palais Montcalm, tu as un équipement, quasiment, que des grandes villes ont, ils ont demandé leur spécificité souvent. Mais on dit que, quand ce n'est pas spécifié dans leur charte, c'est la loi générale qui s'applique. Alors là, la ville de Québec, ne l'ayant pas spécifiquement dans sa charte, se serait repliée sur la Loi sur les cités et villes, et là, bien, c'est le régime général pour tout le monde. Puis, dans des chartes, effectivement, là, pour ceux qui nous écoutent, il y a quelques grandes villes au Québec qui ont des villes à charte, c'est-à-dire quelque chose du constituant à part, à cause, nécessairement, de leur statut. On peut penser Montréal, Québec particulièrement. Puis, après ça, tu as les dispositions générales pour le reste du Québec.

Alors, après aujourd'hui, il y aura toujours des dispositions particulières pour Montréal et Québec dans leurs chartes à cause de leur façon de fonctionner, à cause de la complexité de leur ville. On l'a vu dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. La Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, c'est les règles générales pour tout le Québec. Dans les chartes particulières de Montréal et de Québec, il y a des façons de consulter, des politiques de consultation. Il y a des objets qui peuvent faire l'objet d'absence de référendum. À cause de la nature de la constituante ou à cause de leur politique de consultation, ils peuvent se soustraire. Exemple, c'est la cités et villes ici, à Québec, lorsqu'ils ont fait le quartier de La Cité verte. Alors donc, il y a des mécanismes pour les grands équipements qui sont pour toute la communauté. Ils peuvent se soustraire à une approbation référendaire lorsque l'équipement dépasse, etc., un certain nombre de critères, voyez-vous.

Donc, les deux... les chartes, en général -- il y en a plus que deux, il y en a quelques-unes, villes à charte -- ont des particularités, là, mais on travaille, donc, sur la généralité. Lorsque personne ne prévoit les règles... Donc, admettons que Québec était dans ce cas-là, si la Loi sur les cités et villes avait été écrite comme suit, le mécanisme aurait été... le processus qu'on a suivi. Et, si ça n'avait pas été le cas, bien ils auraient pu être sanctionnés de l'avoir fait.

M. Ratthé: Parce que je pense que, de toute façon, Mme la Présidente, on a suffisamment démontré qu'une charte a primauté sur l'ensemble des lois, là. Donc, c'est intéressant. Donc, ça clarifie. Moi, je pense que, de ce côté-ci, là, en ce qui concerne le 1, là, le 573.1, on a pas mal fait le tour. Je pense que l'idée, c'est de poursuivre avec les autres puis de voir...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Ratthé: Oui. Moi, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, en même temps, étant donné qu'on a convenu de ne pas adopter tout de suite, si jamais il vous vient une idée en cours de route, on peut y revenir, là. O.K.? On n'a pas de carcan. Donc, M. le ministre, relisez-nous l'article suivant.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.6. On dit:

«573.1.0.6. Toute demande de soumissions finales -- alors, on est dans le deuxième processus -- doit être transmise par écrit à -- premièrement -- chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de [...] 573.1.0.5, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa du paragraphe 1 de l'article 573.»

Et, sans y être allé voir, c'est toute la publication sur le système d'appel d'offres public des contrats. Donc, il y a un processus, un mécanisme, et on sait que, depuis le 1er avril 2011, tous les contrats de plus de 100 000 $ doivent être automatiquement gérés et exploités par le système d'appel d'offres public, donc dans toutes les publications. Alors donc, en plus du rapport par écrit ou des soumissions finales qui doivent être transmises par écrit à chaque soumissionnaire, en plus de toute publication qui a été effectuée, on disait: Bien, ça a été publié, on est donc dans un modèle conforme de publication.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Ratthé: Oui. Donc, ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, bon, on a... On va supposer qu'on a fait un appel de qualification, on a voulu valider s'il y avait des gens intéressés. Auparavant, on avait nommé... Ce que je comprends, c'est qu'on a nommé... je vais l'appeler un négociateur en chef, là, indépendant. On y reviendra tantôt, lui... Donc, appel de qualification, et là on s'en va vraiment en demande de soumissions parce qu'il y a de l'intérêt. Notre négociateur a été nommé, puis là on va sur le système public, là, d'appel d'offres, là. C'est un peu ce que l'article nous dit, là, grosso modo, là.

M. Lessard: Exactement.

M. Ratthé: Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est assez clair pour vous?

M. Ratthé: Oui, c'est clair pour nous.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, on passe au suivant, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.7, on dit:

«573.1.0.7. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 573.1.0.5 et 573.1.0.6, l'interdiction [...] au paragraphe 3.1 de l'article 573 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 573.1.0.12», qui est le rapport final.

Cette interdiction-là, rappelez-vous, c'est l'interdiction pour le personnel ou tout membre du conseil municipal de donner toute information à tout soumissionnaire du nombre... donc, de ne pas divulguer d'information jusqu'à l'ouverture finale. À la fin, ils pourront dire: Oui, il y en a eu six, il y en a eu quatre, il y en a eu trois. Donc, on voulait créer une barrière au fait que des gens puissent... On luttait contre la collusion ou la corruption, à savoir que les gens pouvaient s'organiser, du fait qu'il y en a trois qui passent à l'hôtel de ville, puis, exemple, la personne qui est responsable de la gestion des documents dit: Ah bien, tu es le troisième, puis c'est Albert puis Lucie qui sont passés avant. Alors, s'ils ne sont que trois puis qu'ils savent, à la fin de la date prévue pour aller chercher le cahier, qu'on est seulement trois, puis, en plus, ça leur a été confirmé par les officiers municipaux ou un élu municipal, bien, nécessairement, si tu avais le goût de t'organiser pour le... qui c'est qui veulent avoir le contrat puis dans les prix, bien tu vas être au moins dissuadé du fait que tu ne le sais pas, puis ça n'a pas été communiqué, puis tu n'as pas un avantage compétitif.

Alors donc, ça avait été fait pour ça dans le temps. Ce qui fait que, même sur le système d'appel d'offres public, même les gens qui vont chercher le cahier peuvent dire... autorisés à divulguer ou pas le fait qu'ils sont allés le chercher... Ce qui fait que, s'ils ont pensé s'organiser à trois, puis il y en avait un quatrième, ils vont être un petit peu mêlés quand on va ouvrir les derniers cahiers parce que leur manigance n'aura servi à rien. C'est ça, l'essence de 573.1.0.6.

La Présidente (Mme Malavoy): Avec illustration.

M. Lessard: Avec illustration. 573.1.0.7, excusez.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Je comprends bien l'intention du ministre. Ce qu'on peut voir aussi, c'est que l'interdiction est quand même, je pense, presque tout au long du processus. On nous dit que, tant que le secrétaire n'aura pas déposé son rapport, donc on est quand même... Le secrétaire dépose son rapport, c'est quand même assez loin dans le processus si je ne me trompe pas, hein?

Rédaction d'un rapport, si je regarde, là, votre...

La Présidente (Mme Malavoy): Cheminement...

M. Ratthé: ...organigramme, là, cheminement de la demande, là, donc, en fait, ce que ça nous dit si je comprends bien, c'est que, tout au long des négociations, négociations sur les premières soumissions, ensuite de ça, négociations finales avec celui qui aura été choisi, pendant tout ce processus-là... en fait, tant qu'il n'y aura pas de rédaction de rapport, qui est quand même assez loin, on ne va pas divulguer du tout à l'ensemble des autres s'ils sont trois, quatre ou cinq, là. C'est ce que je comprends.

M. Lessard: Exactement. Donc, c'est jusqu'au dépôt des rapports visés de... donc, le dernier rapport final, pour ne pas nuire à l'état des négociations. Alors, tout le processus des négociations est aussi protégé du fait qu'il n'y a pas personne à l'hôtel de ville, qu'il soit du monde administratif ou politique, qui ait donné de l'information. Et on voit bien que, dans un processus, si tu obtiens une information privilégiée, ça peut changer le rapport ou la finalité... pas le rapport, mais la finalité de qui gagne ou perd. Alors donc, c'est pour ça qu'on veut mettre un cloisonnement important entre la gestion des élus et du personnel administratif par rapport à ceux qui viennent répondre à ce qui est dans le devis plutôt que ce qu'ils connaissent de l'administration à l'occasion du devis. Alors donc, c'est vraiment à la fin qu'on aura ces informations-là.

M. Ratthé: On peut voir que c'est juste, juste avant l'adjudication du contrat que le rapport va être déposé. Donc, on est vraiment... À ce moment-là, on peut dire que la personne ou l'entreprise a déjà été choisie, puis c'est là qu'on va déposer le rapport ou à peu près, là, j'imagine, là, qu'on est dans...

M. Lessard: Bien oui, c'est ça. L'autre affaire, c'est... Puis on m'envoie un petit courriel, là, on dit: Si le meilleur avait demandé de ne pas divulguer son identité, ça permet de conférer... lui qui sent qu'il est en bonne position, dire: Moi, tout au long du processus, je ne veux pas que personne dise c'est qui parce que ça pourrait changer la nature des autres négociant le long du parcours, à savoir... Comme ils ne savent pas c'est qui, ils sont en compétition contre qui, ça change la façon de le voir. Si tu penses qu'on n'est rien que deux, trois, puis on est tous du village, puis on connaît la compétence dans le village, ça va. Mais, si je sais que, oh! lui, il est plus majeur, je vais être obligé de changer mon approche parce que son modèle d'affaires est vraiment différent de ce qu'on propose dans la traditionnelle, bien l'avantage compétitif sera gardé jusqu'à la fin, et d'où l'élément surprise, surtout s'il a demandé de ne pas divulguer qui il était. Donc, il y a tout le temps cet élément-là surprise ou de...

M. Ratthé: C'est intéressant que le ministre, Mme la Présidente, apporte ce point-là parce qu'un des points qui a soulevé beaucoup de questionnements -- et ça va être un peu l'objet de ma question -- c'est qu'une fois que tout ça a été respecté on arrive avec le rapport du secrétaire du comité. Les gens, entre autres, dans le 204, se sont demandé: Oui, mais comment est-ce qu'on va faire pour savoir que c'était la meilleure offre, on n'a pas vu les autres offres? Est-ce que, dans le rapport du secrétaire, on va pouvoir savoir qui étaient les autres et quelle était la nature de leur offre? Parce que, là, on se met un peu à l'abri en disant: Bien là, on doit avoir une entente de confidentialité, les entreprises ne veulent pas. Et ça, je pense que ça a été un gros questionnement de ce côté-là. Alors, peut-être, si le ministre pourrait nous éclairer sur ce point-là... Je comprends qu'on veut garder ça étanche et que c'est important jusqu'à temps que la négociation soit finie, mais, une fois que la négo soit finie, je pense que ça serait... est-ce qu'on a prévu ce mécanisme-là?

M. Lessard: Oui. Ça, c'est une grosse amélioration par rapport à ce qu'on a vu dans l'étape Québec. En fait, on a connu qui étaient les autres, je pense, par le fait qu'on a fait une commission parlementaire puis on a dit: S'il y en avait d'autres, là, qui voulaient se manifester ou qui n'ont pas été traités correctement... C'est là qu'on s'est aperçu que le groupe de Montréal qui gère l'exploitation Bell, le Centre Bell, donc Bell avait déposé, alors on l'a su là. Là, on le saurait automatiquement à la fin sans avoir à questionner en demandant: Il y en avait-u deux, il y en avait-u trois? Donc, ce qui était public en partant sur la soumission le sera à la fin. Même si tu as demandé d'avoir une interdiction tout au long du processus, à la fin l'interdiction cesse parce que, là, c'est là qu'il est rendu public, là, à 573.1.0.8, qui est le prochain...

Une voix: ...

M. Lessard: ...sur le... Mais ça pose... Et je suis content qu'on l'illustre comme ça parce que, dans le fond, quand on dit transparent, oui, il y a un processus de confidentialité aussi, si la personne le demande, tout au long d'un processus pour augmenter la concurrence, la mise en compétition et l'aspect de: Je ne sais pas c'est contre qui je me bats, ce qui fait que tu as à présenter le meilleur de toi-même. Sachant que tu ne te gardes pas trop de réserves, si tu sais que tu étais deux puis que l'autre est pas mal moins bon que toi ou a moins de chances de l'avoir... Alors, si tu es plutôt en compétition avec deux joueurs majeurs et que tu ne le sais pas, bien, tout au long du processus, tu vas être obligé de montrer ton meilleur jeu pour s'assurer que la municipalité ait le meilleur revenu possible de ça et la meilleure entente. Mais, à la fin, on saura qui était à la ligne de départ.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Merci. Écoutez, moi, ça me fait penser quand j'ai été président du CLD puis qu'on avait à étudier des demandes de subvention ou des demandes d'aide dans une petite paroisse d'une petite municipalité où... On avait pris comme solution que personne ne savait qui demandait, on numérotait, on avait un numéro. Alors, pendant tout le temps qu'on étudiait, là, voir si la demande était bonne ou non, on ne savait pas avec qui on... Alors, ça serait peut-être une façon de... À la fin de tout, bien, si les gens voulaient le savoir, O.K., mais... À la fin du processus. Mais, dans le fond, on a toujours marché avec des numéros. C'est qui, on ne le sait pas. C'est juste une suggestion.

M. Lessard: C'est ça. Mais, pourvu que... On porte à mon attention, pourvu que tu n'as pas un numéro... 1 à 7 qui viendrait indiquer qu'on était sept. Alors donc, une combinaison... Mais ce que notre collègue de Beauce-Nord montre, c'est qu'il y a une façon de se mettre à l'abri en disant en partant... Quand c'est bien parti, que je suis en train de traiter le 0.9.1.6 a, b, qui n'a pas de référence de continuité, là, c'est... On se rencontre, puis on sait que tu es 6, j'étais 7, on peut penser qu'il peut y en avoir sept, puis on ne sait pas quand est-ce que ça finit. Mais, si, en partant, tu enlèves l'aspect nominal des choses, nécessairement que le traitement... On doit se mettre à l'abri pour faire tout ça. Puis, à la fin, ça fait un meilleur résultat. On prend des décisions basées sur ce qui est présenté. Alors, c'est un bon exemple d'amélioration dans la gestion. Comme on s'aperçoit que, plus le contenu est élevé dans une soumission et plus le délai est court, moins de chances tu as de faire de la concurrence parce que c'est les mêmes qui avaient déjà le contrat qui risquent de regagner parce que tu demandes des choses qu'ils savaient déjà, puis tu as réduit le délai pour le faire, puis tu as augmenté le.. hein, tu as 1 000...

J'ai vu récemment, là, une municipalité demander, exemple, un appel d'offres pour faire des tuyaux, par exemple, des gros travaux, ils ont donné deux semaines pour le réaliser. Donc, une des deux semaines est dans la période des vacances de la construction, puis il y a 1 000 pages, 1 000 pages de documents d'appel d'offres. Si on voulait garantir les meilleures règles pour avoir de la concurrence, etc., on n'a pas choisi le meilleur moyen. Alors donc, voyez-vous, c'est un exemple. On est à travailler avec ça avec les municipalités pour dire: Voici les meilleures pratiques pour atteindre un résultat de mise en concurrence et de saine compétition.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va de votre côté? M. le député de Blainville, est-ce qu'on poursuit? Vous avez d'autres...

M. Ratthé: Oui, s'il vous plaît, Mme la Présidente. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, pouvez-vous lire l'article suivant?

M. Lessard: Oui. 573.1.0.8 vient répondre à la question précédente, on dit:

«573.1.0.8. Les paragraphes 4 à 6 de l'article 573 ne s'appliquent pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 573.1.0.5 ou à l'article 573.1.0.6.

«Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune [des] soumissions.»

Alors, 573.1.0.8 nous dit donc, parce qu'on fait référence... On dit: Ce nouvel article prévoit donc que, dans le cas d'une demande de soumissions visée par des articles précédents, une exception aux règles voulant que l'ouverture soit faite... doit être publique, que tous les soumissionnaires peuvent y assister et que le nom des soumissionnaires et leurs prix respectifs doivent être déclarés à haute voix lors de l'ouverture de ces soumissions. Cette exception tient compte du fait que l'interdiction de divulgation est applicable jusqu'à ce que soient déposés au conseil les rapports. Ça vise... Le nouvel article prévoit que les secrétaires, bon, doivent le faire.

Juste expliquer peut-être... Me Paradis pourrait peut-être nous préciser le volet de ça parce qu'on fait des références internes si vous permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Alors, je vais d'abord demander le consentement.

M. Ratthé: Oui, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va. Et je vous demanderais de vous identifier.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. Donc, le nouvel article 573.1.0.8 réfère, effectivement, aux paragraphes 4 à 6 de l'article 573 de la Loi sur les cités et villes. Je vais vous les lire.

4 mentionne: «Toutes les soumissions doivent être ouvertes publiquement en présence d'au moins deux témoins, aux date, heure et lieu mentionnés dans la demande de soumissions.

«5. Tous ceux qui ont soumissionné peuvent assister à l'ouverture des soumissions.

«6. Les noms des soumissionnaires et leur prix respectif doivent être déclarés à haute voix lors de l'ouverture des soumissions.»

Cet article, tenant compte du fait que ces paragraphes ne s'appliquent pas dans ce cadre bien précis, oblige le secrétaire du comité de sélection à consigner ces renseignements dans son rapport afin de les rendre publics à la fin du processus.

M. Ratthé: ...ce que je comprends, Mme la Présidente, c'est que, comme le ministre le mentionnait tantôt... c'est qu'on ne veut pas qu'en cours de processus on connaisse les soumissionnaires.

M. Lessard: Exactement, qui dit...

M. Ratthé: C'est ce qu'on disait tantôt.

M. Lessard: Parce que, dans le régime général de 573, ça dit: Bien, c'est simple, là, tu déposes ton appel d'offres... tu réponds à l'appel d'offres, puis là, bien, il dit: À telle journée, à telle heure, on va ouvrir. Là, tu apprends qu'il y en avait cinq. Là, bien, il rouvre les prix, puis il rouvre les soumissions, puis il dit: Bien, c'est fini, ça termine de même, puis on va regarder qui qui est conforme. Alors, on dit: Comme on a un régime particulier complémentaire qui vient dire: On va protéger l'intégrité du processus jusqu'à la fin, et non pas jusqu'à l'ouverture des premières, donc on va apporter une modification, donc, au régime général.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous convient?

M. Ratthé: Oui, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, article suivant. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.9, on dit:

«573.1.0.9. Si le conseil établit un processus de qualification visé à l'article 573.1.0.2 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 573.1.0.5, il peut prévoir qu'il accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois.»

Là, quand on se lance dans un processus comme ça, on veut parfois limiter le nombre de personnes, on ne veut pas commencer à étudier 593 demandes de répondants. Alors, on dit qu'on peut... Quand on établit ce processus-là, on dit: Le nombre ainsi fixé ne peut toutefois pas être inférieur à trois. Il est à noter que cette possibilité ne pourra être applicable que si le processus de qualification n'est utilisé que pour l'adjudication d'un seul contrat.

Je pense que c'est donc une approche qui permet de limiter le nombre de répondants. Parce qu'on ne veut pas... On dit: C'est six mois dans le temps sur tout le processus. Mais, si je réponds à 3 800 demandes en partant, il y a un problème, je n'arriverai pas dans le délai. Puis je n'ai pas formé du personnel pour regarder... Alors, on va limiter... Il ne pourra pas y en avoir jamais moins que trois quand on embarque dans ce genre de processus là, mais on pourrait limiter le nombre à 10, 15 ou 20 pour s'assurer qu'on a de la concurrence, mais qu'on ne va pas créer un système d'étude permanente de tout le monde qui aurait déposé quelque chose. C'est ça, l'esprit.

Une voix: ...

M. Lessard: Et, rapidement, comme c'est un processus qui permet de resserrer et de retenir les meilleurs, bien, immédiatement dans la deuxième étape, on sera tout de suite dans une étape de compétition, donc l'effet entonnoir sera déjà commencé.

M. Ratthé: Donc, oui, on comprend qu'on veut... On a dit: Il y a un appel de qualification, s'il y a de l'intérêt, on... C'est un peu comme si on était sur invitation, M. le ministre, où, minimalement, on va inviter trois firmes, ou trois entreprises intéressées, ou... Est-ce que c'est un peu comme sur invitation? Parce que, si on va en demande de soumissions préliminaire, on le limite comment, on va dire: On n'en prend pas plus que cinq ou on va inviter... Comment on...

M. Lessard: Bien, en partant, tu as tâté...

M. Ratthé: Les cinq meilleurs?

M. Lessard: ...tu as tâté le terrain. Oui, c'est ça, exactement, les cinq meilleurs. Donc, on a un nombre maximal, on peut déterminer le nombre maximal. On ne pourrait pas déterminer un nombre minimal en deçà du seuil de trois, mais on pourrait dire: Écoutez, moi, là, je vais retenir les cinq, ou les huit, ou les 10 meilleurs pour les amener dans le deuxième processus. Alors donc, ils prendront plus, mais ils ne vont en retenir qu'un nombre maximal qui va les amener, là, au processus de la deuxième étape.

M. Ratthé: Donc, c'est important de le dire, on n'est pas sur invitation, on n'invite pas des gens, on dit: On va prendre les cinq, sept, huit... on va déterminer, là, meilleure offre. C'est ouvert à tous, on prend...

M. Lessard: Mais, effectivement, je pense que vous faites une distinction importante, on n'est pas sur un processus d'invitation dans lequel il y a des mécanismes de prévus pour des... On est sur un processus d'appel, mais on limite le fait qu'on va retenir, exemple, les 10 meilleurs dans ce cadre-là, dont un nombre maximal sera retenu. Ça sera dans l'appel d'offres aussi.

M. Ratthé: Qu'arrive-t-il, je ne sais pas, moi, il n'y en a pas trois, il y en a deux? La loi prévoit qu'il y en a trois, est-ce que, là, on doit s'adresser au ministre? Est-ce qu'il faut demander une sélection ou est-ce qu'on doit...

M. Lessard: ...arrêter le processus.

M. Ratthé: Ou on arrête carrément le processus?

M. Lessard: Oui. Il n'y a pas les règles minimales pour procéder, alors ils pourront retarder...

M. Ratthé: On...

M. Lessard: Un instant, un instant.

La Présidente (Mme Malavoy): Un instant, un instant, il y a une réflexion en cours.

M. Lessard: Il y a un appel sur le nombre minimal. Alors, supposons qu'il n'y en a qu'un. Alors là, je ne suis pas un spécialiste, je ne le deviendrai pas, Mme la Présidente, mais là j'ai besoin de...

La Présidente (Mme Malavoy): D'un éclairage.

M. Lessard: ...d'une assistance de mon service juridique parce qu'on m'apporte un élément, que ça n'arrêterait pas, alors que, moi, j'avais l'impression que ça arrêtait le processus.

M. Ratthé: Je pense, Mme la Présidente, on pourrait penser... Je pense à mon collègue, tantôt, qui faisait référence à, des fois, des municipalités un petit peu plus petites, des endroits où il y a peut-être aussi... des régions du Québec où il y a peut-être moins de soumissionnaires potentiels. Si on exige qu'il y en ait trois, puis, en fait, il y en a juste deux, ça veut dire que... Est-ce que le projet tombe à l'eau? C'est un petit peu dommage pour la municipalité. Mais, en même temps, on veut qu'il y ait aussi une... L'idée, c'est qu'on veut qu'il y ait une concurrence. C'est ça, le processus. Alors, pour avoir concurrence, il doit y en avoir au moins deux, j'imagine. Si on est tout seul, on n'est pas en concurrence avec personne. Mais je pense que c'est important de voir qu'est-ce qui se passe à ce moment-là.

M. Lessard: Alors, j'ai besoin d'aide de la part de l'assistance juridique. Mme la Présidente, si vous permettez à Me Paradis d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): Certainement. Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article qui donne ce pouvoir à la municipalité d'établir un processus d'homologation ou de qualification est 513.1.0.2 de la Loi sur les cités et villes. Il se lit comme suit:

«Le conseil peut établir un processus d'homologation ou de qualification qui ne peut faire de discrimination basée sur la province ou le pays d'origine des biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs.

«Toutefois, dans le cas ou le conseil établit un processus d'homologation ou de qualification uniquement [pour les] fins de l'adjudication d'un contrat visé au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 -- que je vais vous dire -- le processus peut faire la discrimination qui est permise dans le cas d'une demande de soumissions publiques relative à un tel contrat en vertu du paragraphe 2.1 de [...] 573.»

Je vais vous donner les références tout de suite.

M. Lessard: Ça, c'est l'article de loi. Mais, en clair, comment est-ce qu'on fait pour descendre en bas? C'est à cause du processus d'homologation, là, je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): Prenez votre temps, M. Paradis. On n'est pas pressés, je vais les laisser...

M. Lessard: Quand les oreilles commencent à leur rougir, Mme la Présidente...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: ...c'est qu'on est en train de chercher le texte de loi.

La Présidente (Mme Malavoy): On est ici pour poser les questions et pour trouver les réponses, alors je vous laisse vous concentrer.

M. Paradis (Nicolas): Et les contrats qui sont prévus au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573 sont les contrats de construction, approvisionnement ou de services comportant une dépense de 100 000 $ et plus. Donc, la nuance, c'est qu'on ne vise pas les contrats d'assurance là-dedans.

Le troisième alinéa de l'article nous dit par la suite que «la municipalité invite les intéressés à obtenir leur homologation ou qualification ou celle de leurs biens ou services, en faisant publier par le greffier un avis à cet effet conformément aux règles prévues au troisième alinéa du paragraphe 1° de l'article 573», c'est-à-dire publication d'un avis dans le SEAO, publication dans le journal ou dans une revue spécialisée, le cas échéant.

Alors donc, on établit un processus de qualification où on détermine quelles sont les qualités, les caractéristiques propres aux soumissionnaires qu'on veut éventuellement voir soumissionner sur une demande de soumissions, donc. Et là on analyse, donc, en fonction de ces caractéristiques d'expérience ou de compétences particulières, et la municipalité va donc, dans sa demande de qualification, dire: Je n'en veux pas plus que 15, mais... ou trois, on ne peut pas descendre en bas de trois. Mais c'est sûr qu'en bout de ligne, lorsqu'on formule la demande, il se pourrait qu'une seule personne se présente, tout comme, lorsqu'on formule une demande de soumissions par invitation ou publique, il se peut qu'il n'y ait qu'une seule personne qui soumissionne. Donc, c'est un plafond qui est fixé pour la municipalité, mais ça n'a pas pour effet de nuire à tout le processus.

M. Lessard: O.K. Donc, je comprends bien que la qualification, elle est facultative. Tu as un nombre maximal, tu as un nombre minimal. Si, à l'exercice, le marché fait en sorte qu'il y en a moins que trois, c'est là que le conseil a une décision à prendre. Elle continue parce qu'elle considère que c'est peut-être ça, le marché, il y a peut-être deux plus compétitifs qui peuvent aller plus loin, parce que tu n'en a retenu que deux, ou décider d'arrêter parce que tu considères que tu n'as pas assez de concurrence pour aller jusqu'au bout. Alors, tu as une décision du conseil à prendre pour savoir est-ce que tu continues ou pas. Le conseil pourrait décider d'arrêter. Mais ce n'est pas automatique parce que, dans la retenue pour la mise en concurrence, il y a un maximum que tu peux déterminer, parce que tu ne veux pas avoir à faire de la sélection parmi 92, en disant: Je n'en retiens déjà que 10, ou huit, ou quatre, ou peu importe. Mais là on dit: Jamais plus bas que trois. Sauf si, à l'exercice, il y en a qui se qualifiaient et qu'il n'y en avait que deux, le conseil a une décision à prendre à savoir est-ce qu'il va dans le processus de négociation qui va l'amener un peu plus loin ou non.

Alors donc, ça pourrait que... et ça se peut que, pour ce genre d'outil là, dépendamment de ce que c'est... ça pourrait être qu'il n'y en a qu'un. Là, la municipalité se poserait la question si elle procède ou pas. Parce qu'elle va continuer son processus de négociation, c'est un appel à négocier, et non pas... Ce n'est pas j'ouvre le prix puis dire: Ah! c'était rien que le prix. Non, non, non, là, je veux... Ça se peut qu'à la fin ça soit aussi le soumissionnaire qui lâche, qui dit: Bien, moi, je m'embarque là-dedans, mais, à la fin, tu es en train de me demander la chemise, et puis la couleur de la chemise, puis les boutons, puis tu as mes culottes, puis c'est toi qui as ma ceinture, c'est toi qui as ma bretelle, puis c'est toi qui as mes souliers, puis là tu ne veux pas en payer le prix. Le soumissionnaire peut lâcher aussi et... la soumission.

Donc, ce que j'en comprends, c'est qu'à la qualification le processus, donc, n'est pas un frein, mais ça pose certainement une question au conseil lorsque la personne responsable de l'administration de l'appel à la qualification et qui va l'amener à négocier dit: C'était-u vraiment l'intention du conseil de se rendre à un seul soumissionnaire alors qu'il n'y a pas personne qui a posé de proposition? S'il est la personne représentative, là il dit: O.K. Parfait, va un peu plus loin puis va voir si on est capables d'arriver à l'objet pour lequel la municipalité voulait avoir un contrat d'exploitation de ce type-là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, c'est sur le même sujet?

M. Grondin: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Grondin: Qu'est-ce qui arrive si, mettons... Dans les petites municipalités, on ne voit pas ça souvent, mais, dans des grandes villes, ça peut être la même personne qui a trois, quatre compagnies à numéro qui soumissionne, puis il va avoir trois soumissions...

M. Lessard: Oui, bien, ça, ça demande un état de vigilance, tu sais, on a... Tu sais, je vais dire, comme les petits trucs, là, des appels d'offres, là, derrière tout ça, nécessairement la personne qui est responsable de la gestion des appels d'offres va aller voir sur le site qui est derrière 9901-2434 Québec inc. pour savoir qui sont les administrateurs, qui sont les actionnaires, et etc. Donc, effectivement, il y en a qui ont déjà utilisé des petits subterfuges pour... Tu as l'impression que tu as un gros système de mise en concurrence. Quand tu déshabilles au service de renseignements des entreprises, tu t'aperçois que c'est tous les mêmes, c'est sa division technique du bâtiment, sa division de Québec puis sa division de Montréal qui répondent au même appel d'offres. Alors, c'est vrai, il faut être très vigilant, qui répond, puis c'est qui derrière tout ça. C'est des techniques utilisées, on le sait.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, justement, pour faire un peu de pouce, là, je pense qu'effectivement -- et on va le voir dans les articles subséquents -- donc le choix de la personne qui va être le négociateur en chef... On peut l'appeler comment? Bien, en fait, celui qui va être le responsable de recevoir... Parce que ça va être à lui d'être vigilant, effectivement, puis d'avoir les compétences nécessaires.

Je pense qu'il est important... J'écoutais l'explication du ministre, c'est quand même important de mentionner que, dans un processus normal d'appel d'offres -- on le mentionnait tantôt -- on ouvre les appels d'offres, et, même s'il y en a huit qui sont venus chercher les demandes d'appel d'offres, s'il y en a juste un qui soumissionne, bien, automatiquement, parce qu'il est le plus bas, il a le contrat. Puis, bon, on sait que nos maires, actuellement, voudraient avoir des processus un peu différents.

Ici, on est quand même dans quelque chose de différent. On nous dit: Même s'il n'y en avait qu'un seul, on est dans une soumission préliminaire. Là, il y a un processus de négos qui commence, là, puis j'imagine on va commencer à essayer de faire monter les enchères. Et, donc, même si la personne est seule, si je comprends bien, ce que le ministre nous dit, c'est, bien, peut-être qu'en bout de ligne la municipalité ne sera pas satisfaite de l'offre ou même de la négociation, puis on peut arrêter le processus. En fait, ce que je comprends, c'est qu'on peut arrêter le processus à peu près en tout temps, sauf à partir du moment où on va en soumission finale. Mais, toute la période de négos, on pourrait même, à la limite, même si on en a eu deux, dire: Bien, on n'obtient pas ce qu'on veut. Il n'y a pas d'obligation de respecter, on n'obtient pas ce qu'on veut. On pourrait même en avoir trois, et, finalement, en bout de ligne, on se rend compte, regarde, on n'est pas capable d'avoir ce qu'on veut, on arrête ça là, et il n'y aura pas de soumission finale. J'imagine que je comprends bien...

M. Lessard: Il pourrait même y avoir une soumission finale, puis le conseil dit: Bel effort, bien intéressant, ça ne nous intéresse pas pantoute.

M. Ratthé: On peut l'arrêter vraiment, là, jusqu'à l'adoption par le conseil?

M. Lessard: Oui, effectivement. Même, on va à l'étape suivante en disant: Ça vaut-u la peine d'explorer? Oui, on va en processus. Et, bon, il faut toujours regarder entre l'objectif poursuivi... Il y a deux choses, c'est... Dans la vie, celui ou celle qui répond à un appel d'offres, soit qu'elle y voit son intérêt, qu'à la fin on est capable de faire un certain bénéfice avec ça, puis elle va tirer intérêt de... parce qu'elle soumissionne puis elle va prendre des risques. Bien, la municipalité aussi dit: Bien, écoutez, moi, quand je vais avoir un exploitant, je veux être sûr que, quand il tire ses profits et ses risques, il ne m'expose pas en même temps, puis qu'on est capable d'avoir la durée, mettons, si c'est pour cinq ans, 10 ans, peu importe. Alors donc, à la fin, le conseil peut dire: Non, je ne suis pas satisfait du travail obtenu, on arrête le processus, on va... Et là, dans ce temps-là, la municipalité dit: Bien là, je vais réviser mes besoins. Peut-être, j'ai été trop restrictif en partant, puis ça a éliminé la... Est-ce que j'ai éliminé la concurrence moi-même en mettant tel critère, tel critère?

Exemple, quand la ville de Montréal lançait ses appels d'offres pour la construction de ses ouvrages, il y avait une clause Montréal, la connaissance Montréal. Nécessairement, on sait que ça venait limiter un peu le nombre d'entreprises, les gens de l'Outaouais, etc., n'avaient pas cette connaissance. Ah! bien, les points pour ça, ils étaient partis. À cette heure, ça, ça a été enlevé, je pense, et ça permet en sorte que, si tu as l'expertise, bien tu vas aller faire peut-être une recherche de terrain puis tu vas être capable de savoir c'est quoi... quel était l'avantage Montréal sur la connaissance, voyez-vous, à cause des infrastructures souterraines, ou autres, ou la composition des sols. Quand ça fait 25, 30 ans que tu travailles à Montréal, peut-être que tu le sais dans quel sol que tu es, puis quel secteur, puis le secteur dangereux, les secteurs d'éboulement.

Alors donc, c'est probablement ça qui était apporté, mais, honnêtement, le processus pourrait être repris au complet s'il y a lieu parce qu'on peut avoir éliminé... ou trop restrictif ou, des fois, il n'y a pas de timing. On le sait, là, dans la vie, quand on lance des travaux, comme on a fait, en mode accéléré pour relancer le Québec ou etc., dans une perturbation, bien, parfois, c'est un marché d'acheteurs puis, parfois, c'est un marché de vendeurs. Alors, parfois, tu es en train de demander alors que tout le monde est occupé. Bien, ça va coûter plus cher, puis tu as moins de répondants. Puis parfois, bien, quand ils ont plus faim puis qu'ils ont moins d'ouvrage, bien là ils sont plus à répondre, puis ils ont du temps, puis ils ont la main-d'oeuvre, puis ils ont tout. Alors là, les prix baissent. Il n'y a personne qui retourne de chèque à personne, hein? Quand tu en tires un meilleur avantage, tu ne t'en vantes pas, là, tu dis: On est contents, c'est en bas des estimés, on est bien heureux. Quand c'est en haut des estimés, tu dis: Bah! on y va-tu pareil parce que, de toute façon, il faut les faire, c'est matière urgente? On a un peu de concurrence. On en a-tu assez? Je ne le sais pas. On paie-tu plus cher qu'avant? On paie plus cher qu'avant. Mais, quand on paie moins cher qu'avant, il n'y a personne qui en retire un autre avantage que celui-là. C'est ça, la libre concurrence dans le marché.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour cet article?

M. Ratthé: Oui. Je pense que ce qu'on comprend, c'est que, finalement, ça revient à la municipalité à la fin de décider si elle va poursuivre sa démarche, même s'il n'y a pas... Parce qu'ici on parle d'un nombre minimal, mais, finalement, on nous réfère à un autre article où il dit: Il y a quand même le choix de la municipalité de décider si elle va de l'avant quand même, même s'il n'y a pas le minimum ou... J'allais dire, ce sera peut-être à nos gestions municipales, à nos élus municipaux de se poser parfois la question aussi. Comme le ministre le disait, j'ai cinq personnes qui semblaient intéressées, puis, finalement, il y en a rien qu'une qui a soumissionné, alors peut-être se demander pourquoi. Non, non, ça répond à ma question, Mme la Présidente. De ce côté-ci, là, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on passerait à l'article suivant. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. À 573.1.0.10, on dit: «Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des demandes de soumissions visées aux articles 573.1.0.5 et 573.1.0.6 ainsi que ceux de la soumission, être négociée avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage.»

Donc, tu entames... Bon, là, tu sais, ça, c'est là que tu rentres en négociation, là.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Donc, c'est que tu prends le meilleur, c'est avec lui que tu négocies, ce n'est pas avec lui qui était moins bon. Ça identifie avec qui tu négocies, c'est le meilleur pointage. C'est avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage, lequel est déterminé par le comité de sélection, à la suite d'évaluations, là, qui effectue des soumissions, là.

M. Ratthé: Là, on est dans la négociation avant les finales, on est en finale?

Une voix: Après les finales, après les négociations.

M. Lessard: Après les négociations.

Une voix: Après les finales. Après les soumissions finales, on peut négocier...

M. Lessard: Après les soumissions finales. Ça fait qu'il y a une étape préliminaire, il y a un final. Puis là, au final, la meilleure pondération... Il faut que je l'écoute, mais pas tout le temps, Mme la Présidente. Alors, après les finales, là, nécessairement, comme c'est final, c'est là que tu rentres dans un système où est-ce que tu dis: Bon, je vais prendre la meilleure pondération, puis c'est là qu'on part à essayer d'en arriver à la conclusion d'un contrat.

M. Ratthé: Donc, si je comprends bien, c'est donc dire qu'on débute nos négos avec celui qui a eu le meilleur score, en fait, c'est celui qui a eu la meilleure pondération, là. On va supposer qu'on en a eu trois, on a fait nos discussions de qualification, on a essayé d'obtenir le meilleur. Après ça, O.K., ça va, on s'en va en soumissions finales, faites vos offres finales. Et, à partir du moment qu'on reçoit une offre finale, le soumissionnaire qui a eu la meilleure pondération, celui qui se qualifie le mieux, c'est avec lui qu'on fait nos négos, là.

M. Lessard: Oui, on peut dire que les premières étapes, c'est de la discussion pour en arriver à aller à la demande de soumissions finale. Donc, on discute: Voici c'est quoi qu'on veut faire, etc. C'est connu, il y a un système. On les a appelés, on a fait un maximum puis un minimum, on a retenu quelqu'un, on dit: Ah! O.K. Là, tu vas aller à la proposition finale. À partir de là, il y a deux choses qui peuvent arriver. Dans la proposition finale, c'est exactement ce qu'on voulait, clac!, le conseil... soumet au conseil, le conseil donne l'approbation. Il dit: Oh! attends un peu. Ce n'est pas exactement ce qu'il voulait ou, en tout cas, ça ne s'en rapproche pas encore. On va entamer un processus de négociation qui pourrait nous amener au processus de conclusion, donc au conseil, en respectant toutes les règles de principe, là. Les gens ont eu la chance d'être en concurrence, ont eu la chance de connaître les offres de la ville, ses attentes dans un document. Après discussion, on va faire une proposition finale, puis là, avec lui qui a eu le meilleur pointage, on va donc arriver à la fin, donc, d'un processus de négociation. Donc, c'est vraiment l'entonnoir, ça rétrécit, puis, à la fin, bien on essaie de trouver, là, ce qu'il y a de meilleur là-dedans et la publication, l'ouverture, la connaissance du public, la publication sur les systèmes d'appel d'offres, etc.

M. Ratthé: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va pour vous? M. le député de Beauce-Nord aussi? Alors, on passe au suivant, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 573.1.0.11, on dit: «Les discussions et négociations visées aux articles 573.1.0.5 et 573.1.0.10 sont, pour la municipalité, sous la responsabilité d'une personne, qui ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, identifiée à cette fin dans la demande de soumissions. Cette personne consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12 les dates et les objets de toute discussion et de toute négociation.»

Donc, on y a fait référence un peu tout à l'heure, là, à c'est qui. On sait ce que ça ne peut pas être, puis c'est le conseil qui détermine quelle est cette personne habile à faire... à rédiger et à consigner les éléments obligatoires prévus dans les différents articles.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Oui. Bien, je vois bien le processus puis je vois également vers quoi on tend, en fait l'objectif visé, hein? L'objectif visé, c'est de faire en sorte que ce ne soient pas les membres du conseil qui vont prendre la décision sur les soumissions, ce n'est pas eux qui vont négocier. Donc, on veut vraiment séparer la chose.

Ça me chicote un petit peu depuis le début, puis j'en fais part au ministre, moi, toute la notion d'indépendance est importante, je pense, au niveau autant du conseil... On dit, dans 573.1.0.5, on dit, bien, qu'on va former un conseil, un comité... le conseil, c'est-à-dire, va former un comité de sélection d'au moins trois membres autres que les membres du conseil, donc. Et là, ici, on nous parle de... Je pense, celui qui a un des rôles ou celle... Donc, on va parler du poste. Un des postes des plus importants, c'est cette personne-là qui va mener toute la négociation, et je pense qu'on devrait bonifier le projet de loi pour que la notion d'indépendance de ces personnes-là et de cette personne-là soit importante.

On va présumer de la bonne foi de tous, mais on a vu qu'il y a quelques exemples parfois, Mme la Présidente, où, bon, ne serait-ce que parce que c'est une localité qui est un peu plus petite, tout le monde se connaît, tout le monde, hein, est ami... On arrive dans des localités un petit peu plus petites, bien je pense qu'à ce moment-là il faudrait s'assurer que la personne qui va faire le choix n'a pas d'intérêt, par exemple, dans des entreprises qui pourraient soumissionner, n'a pas d'intérêt... j'allais dire, d'affiliation familiale, pratiquement, là, c'est mon beau-frère puis... Il y a sûrement quelque chose, je pense, qui pourrait être fait. On travaille peut-être sur la déclaration d'intérêt ou sur la nature des intérêts. On sait que, bon, déclaration d'intérêt, la loi le prévoit, il y a beaucoup de choses à faire. Mais, des fois, dans un conseil municipal, si on vient pour adopter, par exemple... pour accepter une soumission, si, moi, je connais la personne ou j'ai une discussion à avoir sur une soumission, en tant que membre du conseil, si j'ai un lien avec cette personne-là, si j'ai un lien avec l'entreprise, si j'ai un... je dois déclarer que j'en ai un, lien, et je dois me retirer.

Alors, peut-être qu'on pourrait s'inspirer de ça. Sans qu'il y ait une grande déclaration parce que la déclaration d'intérêt comme, nous, on la fait ou les élus municipaux, c'est peut-être trop long. Mais on devrait peut-être s'assurer que, la personne qu'on va choisir, il y a une forme d'indépendance, là. Je sais qu'on est en train de... de ce côté-ci, là, on travaille peut-être à fournir un amendement pour s'assurer qu'il y a une indépendance. Je pense que c'est important si on veut que le processus soit crédible. Puis, jusqu'à maintenant, on voit qu'il y a des bons efforts qui ont été faits pour faire en sorte que le conseil ne soit pas impliqué, mais, si on nomme quelqu'un, moi, je pourrais... Si j'étais le moindrement malveillant -- et on sait que ce n'est pas la majorité, mais ça peut arriver -- bien je pourrais choisir quelqu'un... Et, si d'autant plus... Dans les conseils municipaux, on sait que, souvent, ils sont tous de la même équipe ou, du moins, abondent tous dans le même sens. Bien, on pourrait choisir quelqu'un qu'on connaît, qui pourrait peut-être être un peu plus en accord avec nous, et cette personne-là agirait au nom du conseil, mais beaucoup, beaucoup dans l'intérêt particulier du conseil.

Alors, moi, ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est peut-être qu'on trouve un processus. Je sais que, de ce côté-ci, on essaie de travailler quelque chose, là, au niveau des amendements, peut-être un amendement qui viendrait assurer, en tout cas, les citoyens, assurer de toute la transparence du processus autant dans les trois personnes qu'on va nommer, autant de la personne qui va négocier. Je pense qu'on doit s'assurer qu'il y a une barrière, qu'il y a quelque chose qui fait en sorte que, sans l'ombre d'un doute, les citoyens vont regarder le processus, ils vont dire: Oui, c'est transparent, surtout si on arrive... Je reprends, tantôt, notre exemple, on arriverait avec un seul soumissionnaire et qu'on découvrait que celui qui a négocié a un lien... ou il y a quelque chose... je pense que, là, là, il faut faire preuve d'un élément de transparence, un élément d'indépendance, là. Je soumets la question au ministre, là, voir qu'est-ce qui pourrait être fait de ce côté-là, là.

M. Lessard: Oui, j'entends bien ça, là. Évidemment, ce qu'on... Juste pour rappeler, c'est que le conseil est responsable du mandat puis de ses besoins, définir ses... Donc, il n'appartient qu'au conseil de faire ça, comme il n'appartient qu'au conseil de décider de l'approbation finale. La personne responsable, elle est responsable du traitement du processus, donc l'intégrité du processus avec le comité de sélection. Donc, il y a une personne en charge du traitement du processus. Donc, lui, il ne décide pas de l'opportunité politique ou pas puis il ne décide pas de sa conclusion non plus. Alors donc, on sait que les membres, donc, ont... La distance qui est donnée, c'est qu'on dit: Voici la distance... On dit: Ne peut pas être une personne qui vient du comité de sélection ni le secrétaire, ce n'est pas... Donc, on vient dire ce n'est pas qui. Pourquoi? Parce que ceux-là qui sont dans ces comités-là sont responsables... Avec les politiques de gestion contractuelle, ils sont redevables, responsables, ils peuvent être destitués, ils peuvent avoir des sanctions. On le sait, là, que, depuis l'adoption de la politique de gestion contractuelle, une personne ou des personnes du comité de sélection qui aurait choisi quelqu'un qui est en conflit d'intérêts pourrait être destituée à cause de sa négligence, la compétence, etc., ou la remise d'une perte ou... Donc, on se souvient, là, on a eu un traitement autant pour les élus que pour les employés.

Alors, sur la personne responsable, nécessairement qu'on a voulu donner la latitude aussi au comité de... C'est au conseil? C'est le conseil qui la nomme?

Une voix: Oui.

M. Lessard: C'est le conseil qui la nomme, qui dit: Bien, voici, là, on a fait un appel de candidatures, on pense avoir fouillé ses reins puis son coeur là-dedans. Il a la compétence, il connaît le secteur. Ça prend quelqu'un de complètement désincarné du secteur, alors qu'on lui exige d'avoir de la compétence. Il s'agit rien qu'il aurait écrit un livre sur quelque chose qu'il serait déjà... alors donc... Et on a fouillé un petit peu, ce que le sous-ministre aux politiques me disait: À travers le Canada, quels sont ces critères-là du répondant qui veut faire un mandat pour la municipalité? Il n'y a pas de... On ne leur fait pas répondre aux mêmes exigences que l'élu, qui est déjà prévu dans les déclarations d'intérêt. Alors donc, en général, ce sont des processus qui fonctionnent bien. On ne peut pas sonder l'âme d'une personne, là, mais on peut responsabiliser tout le monde qui l'a choisie et déterminée. Si c'est clair qu'ils ont pris une personne qui est directement en conflit d'intérêts dans... c'est eux autres mêmes s'exposent à une destitution ou à une requête en inhabilité. Alors donc, c'est plus aux personnes qui entourent la personne à être embauchée qu'on donne la responsabilité dans la sélection qu'à la personne, qui n'est pas tenue aux mêmes obligations qu'un élu municipal ou un administrateur de municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais laisser M. le député de Beauce-Nord, là, qui avait une intervention. Je vous signale également qu'il nous reste très peu de temps. Donc, c'est sûr que, s'il y a un amendement, il sera repris plus tard, là, on va rester sur la discussion générale encore. Oui.

M. Grondin: La chose que je comprends, c'est que, dans le fond, c'est le conseil municipal qui va dire à la fin de tout le processus: J'accepte ou je n'accepte pas. Malgré que c'est peut-être d'autres qui vont l'étudier, mais il va rester que ça va toujours être la responsabilité du conseil municipal de l'accepter ou non.

M. Lessard: Oui.

M. Grondin: Ça fait qu'il y a toujours cette sécurité-là.

M. Lessard: Oui. C'est au conseil municipal, qui, à la fin, prend toute la responsabilité de dire que j'ai engagé des ressources compétentes, j'ai fait un comité de sélection. On les a mis en concurrence correctement, ils ont été capables, sur les mêmes règles, d'être capables d'arriver à une négociation, à une recommandation. Donc, à la fin, le conseil garantit le processus. Et, s'ils avaient fauté en nommant même quelqu'un en conflit d'intérêts, bien, en même temps, ils viennent vicier leur propre responsabilité. Alors donc, si, à la fin, quelqu'un découvre qu'un tel était le cousin, ou... ou peu importe, ou qu'il a déjà une compagnie lui-même qui est dans le même secteur, honnêtement, on n'aurait pas fait devoir de diligence. Là, il y aurait des poursuites, mais etc., quelqu'un viendrait expliquer ce pourquoi il n'a pas tenu compte de ça. Mais on ne donnera pas toute la charge sur la personne qui est choisie, on va donner toute la charge sur les personnes qui sont responsables de choisir la personne.

M. Grondin: Ça me va.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le... ça vous va. M. le député de Blainville, peut-être en terminant?

M. Ratthé: Oui. Bien, on va sûrement y revenir, mais je pense que le questionnement, au départ, que je soulève, c'est: On doit former un comité de sélection de trois personnes. Et c'est clairement dit, ce comité-là va évaluer individuellement chacune des soumissions finales. Alors, le conseil, je comprends, y va du meilleur de ses connaissances, mais il ne peut peut-être pas présumer... ne sachant pas qui va soumissionner, ne peut pas présumer de qui va soumissionner et des liens que, moi, comme membre du comité de sélection, je pourrais avoir avec un des soumissionnaires. Et je pense qu'à tout le moins, en tout cas, dans celle-ci, dans le cas du conseil -- puis on verra s'il faut l'appliquer ailleurs -- si un des membres du conseil de sélection réalise que, dans les soumissions qu'il étudie, tiens, par hasard parce qu'on... c'est telle entreprise, et je connais très bien le président, ou ma femme travaille là, ou... Alors, je pense qu'il devrait y avoir quelque chose de prévu, un peu comme dans un conseil municipal, où on dit: Bien, écoutez, je ne pourrai pas débattre de ce sujet-là parce que je dois sortir, parce que j'ai un intérêt. Alors, peut-être qu'au niveau du conseil les trois membres qui sont là devraient avoir cette obligation-là de dire: Bien, ce n'était pas prévu, mais telle entreprise vient de soumissionner, puis mon conjoint, ma belle-soeur travaille là, j'aime autant vous le déclarer, puis, pour cette soumission-là en particulier, je voudrais sortir. Il y a peut-être là qu'il faudrait y penser, M. le ministre...

M. Lessard: Bien, je pense que, comme il ne peut pas...

La Présidente (Mme Malavoy): En terminant.

M. Lessard: Oui. Juste en terminant, comme il ne peut pas deviner qui y répond, si, d'apparence, on engage un professionnel, qu'ils disent: Oh! attends un peu, c'est machin, compagnie de ma belle-soeur, je pense que, de sa propre responsabilité, il doit le dénoncer immédiatement au conseil en disant que, un, il n'a peut-être plus la distance nécessaire pour continuer les négociations, sachant qu'il est en conflit de rôle, à tout le moins, et peut-être d'évaluation de compétence. Donc, je pense que la personne, qu'on veut de haut niveau, sait très bien quand ça arrive. Est-ce que c'est marqué en quelque part dans la vraie vie? Peut-être pas, mais je pense que chacun a sa responsabilité. Parce que ça n'apparaît pas en général, Mme la Présidente. Dans toutes les lois sur les conflits d'intérêts, ce processus-là n'est pas prévu. Je pense...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors...

M. Lessard: ...quand on engage un professionnel, ça doit le...

La Présidente (Mme Malavoy): On aura l'occasion de revenir là-dessus.

Je dois vous dire la formule classique: Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux sine die. Mais ne vous enfuyez pas du parlement parce que je sais que nous allons être convoqués pour ce soir. Mais, techniquement, c'est sine die. Voilà. À plus tard.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonsoir, chers collègues. Nous allons reprendre nos travaux. Je vous salue, de part et d'autre. Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière municipale.

Alors, suivez-moi bien, nous en étions rendus à l'étude de l'article 573.1.0.11 introduit par l'article 1 du projet de loi. Et je vais vous demander s'il y a d'autres interventions sur cet article, nous en étions là. Je vous rappelle aussi, pour notre gouverne, qu'on fait une étude de l'ensemble des articles qui sont chapeautés par l'article 1 et qu'on a convenu de voter à la toute fin. M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, Mme la Présidente. Écoutez, on a laissé ce matin en parlant justement de l'indépendance de cette personne-là, là, qui allait occuper le poste... On lui a donné toutes sortes... affublé de toutes sortes de titres, là, négociateur, négociateur en chef... En tout cas, il ne faudrait pas prendre le titre de certaines personnes qui sont à la télévision, mais... Et nous aurions un amendement à proposer. Alors, je ne sais pas, dans la... Vous allez m'éclairer là-dessus, Mme la Présidente, est-ce qu'on complète la lecture, puis, l'amendement, on revient après? Parce que, là, on ne les a pas adoptés, on les... Ou est-ce que vous voulez qu'on dépose l'amendement maintenant parce qu'il concerne, effectivement, cet article-là précisément? Alors, je ne sais pas comment vous voulez qu'on le...

M. Lessard: On peut le regarder sans l'adopter.

M. Ratthé: On pourrait déjà le regarder sans l'adopter, en discuter puis, après ça, on verra qu'est-ce qu'on fait avec.

La Présidente (Mme Malavoy): Bon, d'accord, puisque... Je vous indique juste qu'après il nous reste seulement un article. Donc, on pourrait, puisqu'on est sur ce sujet, avoir votre amendement, savoir de quoi il parle sans l'adopter, effectivement, puis, après, on finirait le 573.1.0.12. Ça vous va?

M. Ratthé: Et nous aurions, à la toute fin, donc après le 573.1.0.12, un autre amendement à ajouter. Donc, ça viendrait compléter nos discussions. Puis, après ça, on verra comment vont évoluer les choses. Alors, voulez-vous que... Comment vous voulez qu'on procède, Mme la Présidente, que je lise l'amendement ou...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y, présentez votre amendement, et on en discute.

M. Ratthé: Alors, on le déposera, évidemment, au secrétaire.

Alors. À l'article 573.1.0.11, ajouter, après les mots «secrétaire de ce dernier», les mots «et qui ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans le contrat».

Donc, on va déposer l'amendement, Mme la Présidente. Est-ce que tout le monde a bien vu à quel endroit on le mettait, là? Donc...

Une voix: Oui. Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): On va s'assurer de sa recevabilité. Alors, oui. On va faire des photocopies pour tout le monde et on va donc amorcer la discussion sur votre amendement. Voulez-vous, quand même, commencer à en discuter? Les photocopies, ça va prendre juste quelques instants.

M. Ratthé: Oui. Ce n'est pas un gros amendement, je pense qu'il est facilement... on peut facilement voir où on voudrait l'insérer. Ça fait suite, Mme la Présidente, aux discussions que nous avons eues ce matin. Nous avons soulevé le fait qu'évidemment le conseil municipal... on comprend bien, le ministre nous l'a soulevé, qu'à la toute fin du processus, c'est quand même le conseil municipal qui va prendre la décision finale sur la suggestion d'adopter, finalement, une soumission, mais... En tout cas, il serait étonnant, j'allais dire, qu'une fois qu'on aura passé à travers tout le processus, qu'on aura, évidemment, l'entonnoir, comme M. le ministre en parlait, qu'on aura regardé la meilleure proposition, celle... Parce que, si on est allé jusqu'au bout du processus, jusqu'au rapport du secrétaire, c'est que cette entreprise-là a pris le temps de négocier à plusieurs reprises, puis le conseil ou le comité, en fait, de sélection a jugé qu'elle avait passé à travers toutes les étapes et est prêt à faire une recommandation au conseil municipal.

Alors, rendu là, à mon avis... Remarquez, il n'y a rien d'impossible, là, mais il y a des fortes chances que le conseil adopte la suggestion du comité, puisqu'il aura passé à travers toute la grille d'évaluation. Et donc, pour nous, c'était important de mentionner que la personne qu'on va nommer dès le départ dans le processus, qui va discuter au départ puis, ensuite, négocier... On parle donc de cette personne-là qu'on nomme au départ, une personne unique, que cette personne-là, donc qu'il y ait une déclaration, qu'il y ait quelque chose... Puis ce n'est peut-être même pas sous forme de déclaration, mais qu'on précise, du moins, dans le projet de loi qu'elle ne doit pas avoir de lien avec les gens qui vont soumissionner, là -- donc, c'est pour ça qu'on parle du contrat en général plus que des entreprises -- donc, que ce soit un lien direct ou indirect, et pour s'assurer de la transparence et de la neutralité de cette personne-là qui va, comme on peut le voir, discuter, exposer le projet, qui va demander des soumissions finales, qui va renégocier. Alors, on trouvait que c'était important qu'il y ait une forme de neutralité. De là le but, Mme la Présidente, de notre amendement.

Alors, pour l'instant, je n'en ajouterai pas plus. Il ne s'agit pas de faire un 20 minutes sur l'amendement, il s'agit juste d'exposer le point. Et, nous, on pense, effectivement, qu'avec cette formulation-là -- ou si le ministre avait une formulation un peu différente, là, à nous proposer -- on pense que ça viendrait régler la situation en ce qui concerne l'indépendance, du moins, du négociateur mandaté par la ville. Voilà.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, discutons-en, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Oui, oui, je... Quand on a quitté, on s'est tous posé la question de l'indépendance, la notion de conflit d'intérêts. On dit un intérêt direct ou indirect, là, c'était la formulation qui est proposée. Ça nous ramène aussi... On a parlé de la Politique de gestion contractuelle puis tous les débats qu'on a eus en disant que la Politique de gestion contractuelle, c'est le but de dissuader le fait que quelqu'un pourrait profiter d'un intérêt.

En le relisant... Puis, si vous me permettez, je vais me permettre la lecture parce que, dans le temps, on disait: Bon, on croit à l'autonomie des municipalités. Toutefois, on était venu imposer un cadre obligatoire dans la loi en disant: O.K. On veut avoir quand même... Bon, il y a 1 100 municipalités au Québec, on voudrait avoir 1 100 politiques au nom de l'autonomie, mais un cadre formel obligatoire dans lequel, au moins, il y aura des particularités, mais il y aura un cadre formel.

573.3.2.1 nous dit: «Toute municipalité doit adopter...» Dans la loi, tel que prévu... Daniel.

Une voix: ...

M. Lessard: On dit: «Toute municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle.

«Une telle politique est applicable à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier...», donc, de tel article, etc.

On dit: «La politique doit notamment...»

Là, empêcher que quelqu'un communique avec le comité de sélection, ça, ça va;

2° respecter «des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres»;

3° des mesures à assurer le respect... bon, la Loi sur la transparence et l'éthique et le lobbyisme;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts.»

Donc, on dit: La Politique de gestion contractuelle vise tout contrat dans lequel la politique doit prendre tous les moyens pour s'assurer de mettre à l'abri le comité de sélection, mais s'assurer des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts. Ça vaut pour tout le processus, pour toutes les personnes comprises dans le processus, de l'administratif, qu'il soit à contrat, à forfait, un permanent, etc., incluant aussi le personnel politique qui pourrait être sur le comité de sélection.

Parce que je serais tenté... Puis on comprend bien l'essence, en disant... bien, on va dire: Bien, toi, le négociateur en chef... Mais le comité de sélection est tenu aux mêmes règles parce que c'est eux autres qui analysent les grilles, les évaluations, etc. Alors donc, en poussant l'exercice, on disait: Oui, mais avez-vous prévu ça? Quand on se rabat, dans le fond, sur la permanence et le contenu obligatoire de la Politique de gestion contractuelle, là je me suis souvenu qu'on l'avait déjà prévu en disant: Le conseil doit mettre à l'abri... donc se mettre à l'abri et s'assurer de l'intégrité du processus, peu importe la personne qui est dans le processus, qu'il soit un indépendant, qu'il soit quelqu'un qui est lié, quelqu'un qui est permanent ou pas. Alors, je suis obligé de dire que, dans ce cadre-là, on l'avait prévu de façon générale, qui fait qu'il donne l'obligation, maintenant, de pourvoir à ça. Et l'administration ne peut pas se délester de sa tâche en disant: Oui, oui, mais là, écoute, là, c'est quelqu'un qu'on a engagé d'indépendant, là, puis quelqu'un qu'on a engagé à contrat dans un appel d'offres -- parce que, des fois, c'est des grosses affaires -- ou de gré à gré, ou peu importe, il ne peut pas, à cause de son statut, se soustraire à l'obligation qu'a le conseil qu'il doit prendre dans sa politique de gestion contractuelle le fait que tous les intérêts doivent être mis de côté.

Et, si quelqu'un, durant son mandat, après l'appel d'offres de... Mettons, l'appel d'offres de qualification, quelqu'un vient puis il dit: Aïe! attends un peu, c'est mon beau-frère, ma belle-soeur, puis c'est une compagnie pour laquelle j'ai déjà travaillé. Son obligation de respecter le mandat, c'est de dire: Écoute, as-tu un intérêt avec les personnes? À cette étape-là, on te rappelle qu'on a une politique de gestion contractuelle sur les conflits d'intérêts. Tu t'appelles Croteau. On est deux Croteau dans le village, écoute, c'est-u ta soeur, ton frère, etc.? Je suis obligé de vous dire, si je suis un professionnel, que oui. Je suis obligé de dénoncer mon intérêt. Je suis obligé de dire, pour respecter la politique pour laquelle vous m'avez embauché, que c'est l'entreprise avec qui j'ai fait affaire la dernière fois ou c'est l'entreprise qui m'a embauché. Donc, le conseil aura une décision à prendre sur la nature de la personne qu'il a embauchée n'ayant plus, peut-être, la neutralité nécessaire pour conduire la négociation.

M. Ratthé: Si je comprends bien, on est dans la politique de la gestion contractuelle, l'article 573.3.2.1. C'est ce qu'on disait?

M. Lessard: Oui.

Une voix: 573.3.1.2.

M. Ratthé: 573.3.1.2?

M. Lessard: 573.3.1.2.

M. Ratthé: À l'inverse, donc 573.3.1.2.

M. Lessard:«Toute municipalité doit adopter une politique[...].

«Une telle politique est applicable à tout contrat...»

M. Ratthé: Donc, on vient dire qu'elle est applicable à tous les contrats, et pourtant... Et je ne mets pas ça en cause, mais, peut-être parce qu'on veut avoir les ceintures et la bretelle, on prend quand même la peine de dire dans le projet de loi qu'on ne peut pas avoir un membre du conseil, qu'on ne peut pas... que le comité de sélection... On vient quand même définir un peu plus, là, de ce côté-là. Par contre, là, ici, là, on nous dit que... En fait, ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que cette personne-là est assujettie à la loi... à ce nouveau règlement qui a été mis en place, en fait. C'est ce que vous nous dites.

M. Lessard: Oui. Le régime complémentaire ou l'outil complémentaire ne déroge pas de la politique globale de la municipalité, qui a une politique pour tous ses contrats, incluant une adaptation qu'on peut faire ou un régime complémentaire de négociation. Alors, on dit «tout contrat», ça inclut nécessairement les contrats donnés en gestion, en exploitation, en gré à gré, etc.

Donc, il y a deux exceptions, paragraphe... qui n'est pas visé à l'un des paragraphes...

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, quelque chose ne serait pas assujetti aux soumissions, n'est pas assujetti à la politique.

Une voix: Non, non, serait également visé.

M. Lessard: Ah! serait également visé.

Une voix: À compter de...

M. Lessard: Il me fait dire des niaiseries. Il me fait dire des niaiseries, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, reprenez-vous, là, qu'on suive bien parce que, là, vous étiez trois à parler. Alors, M. le ministre, vous avez une seconde chance pour clarifier tout ça.

M. Lessard:«Tout contrat». Finalement, je résume, là, «tout contrat», c'est «tout contrat». À force de les écouter, finalement je me fais des subtilités moi-même, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ce n'est pas mauvais d'avoir de la subtilité quand on fait de la législation. Mais, à un moment donné, il faut retomber sur ses pieds. M. le député de Blainville, vous discutez aussi...

M. Ratthé: On discute aussi de notre côté, Mme la Présidente, là. Je ne sais pas si... On va peut-être avoir quelques minutes...

M. Lessard: ...moi, j'aurais un petit point de droit à faire sur une information que j'ai donnée qui n'était pas conforme à la loi. Dans le processus avant... Parce que, pendant que vous réfléchissiez, j'ai dit que, dans le processus préliminaire, s'il n'y avait pas trois... J'ai dit que j'étais étonné que, s'il n'y en avait qu'un... En poussant l'argumentaire, nécessairement, s'il y en avait deux, on pourrait continuer le processus. Mais, après analyse, s'il n'y en avait qu'un...

Une voix: Pour la qualification.

M. Lessard: ...pour la qualification, il y a une disposition que Me Paradis pourra venir préciser, que ça ne lierait pas... le conseil pourrait retourner au régime général, sachant qu'il n'y en a qu'un puis que ce n'est pas suffisant à faire la conférence.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous suivez de quoi on parle? Je ne suis pas sûre, là.

M. Ratthé: On revient sur le fait que, s'il y avait juste...

M. Lessard: Pendant que, oui, vous réfléchissiez sur la neutralité de la personne, en fait j'avais donné une information. Vous vous souvenez, dans le processus, il y a un nombre maximal, un nombre minimal de trois. On disait qu'en bas de trois ça ne serait pas possible pour enclencher le processus. On dit oui, parce que c'est une étape de qualification, s'il y en avait deux. Mais, s'il n'y en avait qu'un, ça pourrait être plus difficile, le conseil pourrait décider d'arrêter ça là, évidemment, il peut toujours arrêter. Sauf qu'il y a une disposition de la loi qui prévoit que, quand il n'y en a seulement qu'un... Et là Me Paradis pourra donner le texte législatif qui vient limiter, là, le fait qu'il n'y en a qu'un seul.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Allez-y, Me Paradis.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis, avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. C'est l'article 573.1.0.3 de la Loi sur les cités et villes qui prévoit qu'«une demande de soumissions peut prévoir que les biens, services, assureurs, fournisseurs ou entrepreneurs qui en ont font l'objet ou qui peuvent y répondre doivent être, soit préalablement certifiés, qualifiés», bon, conformément au «processus prévu à l'article 573.1.0.2». Ça, c'est le processus de qualification dont on a parlé.

Et le deuxième alinéa, c'est là qu'est la règle en question:

«Le premier alinéa ne s'applique pas lorsqu'en application du processus prévu à l'article 573.1.0.2 -- donc, du processus de qualification -- un seul assureur, fournisseur ou entrepreneur a obtenu l'homologation ou la qualification.»

Donc, dans ce cas-là, on ne peut pas utiliser le seul fournisseur qualifié pour...

M. Lessard: Entamer la négociation.

M. Paradis (Nicolas): ...entamer la demande de soumissions publique et l'adresser uniquement à lui, compte tenu qu'il n'y aurait aucune mise en concurrence. Donc, dans ce cas-là, on fait une demande de soumissions publique ne tenant pas compte -- si la municipalité juge opportun de continuer -- du processus de qualification. Donc, elle le fait adresser à tous.

M. Lessard: Ils retournent dans un régime régional...

Une voix: Général.

M. Lessard: ...général plutôt que dans le processus de négociation.

La Présidente (Mme Malavoy): Avez-vous besoin d'un café, M. le ministre? Non?

M. Lessard: Non, ça va bien.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Lessard: Alors, dans un processus général qui fait en sorte que la personne ne pourrait pas entamer en disant: Je suis le seul qualifié, je vais entamer un processus de... je vais m'autonégocier moi-même. Là, ça ne serait pas bon, on retourne vers le régime général, qui donnera une chance à un plus grand nombre de concurrents.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour cet aspect-là, M. le député?

M. Lessard: C'est parce que j'avais donné l'information. Elle était assez précise, mais elle n'était pas complète. Alors, on a poussé l'exercice durant la période de la pause, qui nous a amenés à revisiter chacun des articles, et puis là, je pense, il faut donner l'information complète.

M. Ratthé: Alors, Mme la Présidente, ce qu'on vient dire, finalement, là... Puis on revient un petit peu en arrière parce qu'on veut régler ça. Puis, pendant ce temps-là, de mon côté, ça travaille aussi, de l'autre bord, là. C'est qu'on avait dit ce matin, bon, qu'il y a un minimum de trois, on avait soulevé la question à savoir s'il y a moins de trois. Donc, on peut comprendre maintenant que, s'il y en avait deux, la municipalité pourra décider qu'elle négocie quand même et puis qu'elle va de l'avant, évidemment. Et, s'il y en a un, ce qu'on vient de comprendre, c'est que, là, évidemment, il n'y a pas de négociation, puis on retourne au processus normal d'appel d'offres public pour essayer, finalement, d'avoir d'autres personnes. Et là, s'il y avait d'autres personnes, j'imagine qu'on pourrait rentrer dans le processus de négociation ou de discussion par la suite.

M. Lessard: Bien, ça nous empêche d'aller dans le processus de dépôt d'offres finales qui nous embarque dans un processus de négociation. Donc, on dit: Tu n'as pas toutes les qualités requises, tu es le seul habilité. Ça ne te permet pas d'accéder au deuxième tour, qui est de déposer des offres finales et d'embarquer dans un processus de négociation. Alors, le régime arrêtera toujours au niveau de deux, sachant qu'un, la disposition plus générale à 573.1.0.3, deuxième paragraphe, ne permet pas ça dans le régime général.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, merci. Mais, rendu à cette étape-là, M. le ministre, si la municipalité a fait toute, là, la procédure puis elle arrive, il y en a juste un, puis, pour elle, ce n'est pas dans ses cartons, ce n'est pas les prix qu'elle attendait, elle peut tout annuler. Puis elle pourrait-u venir dire: Bon, bien, O.K., je vais le faire en régie moi-même?

M. Lessard: Elle peut toujours décider de faire en régie son exploitation, sauf que, comme elle a fait un régime qui permettra éventuellement la négociation lorsqu'elle aura procédé dans un processus préliminaire, donc de dire: Y a-t-il un intérêt?, s'il est le seul, il va arrêter ça là puis il pourra toujours dire: Bien, on va le faire tout seuls, tu sais, on ne va pas aller dans un système d'exploitation par autres personnes. Il semble qu'il n'y a pas personne qui a assez d'intérêt pour ça. Et, comme il n'y en a qu'un, je ne peux même pas l'amener à se qualifier à déposer une proposition finale dans laquelle je commencerais à le négocier. Soit qu'elle retourne dans le régime traditionnel en disant: Bien... ou soit qu'il retourne en régie interne en disant: Bon, regarde, on va engager une ressource, on va l'internaliser.

Comme j'ai donné mon exemple sur le fait que, quand on a décidé... On a la Station des arts chez nous et la Maison de la culture. On a engagé un professionnel qui sortait de l'université, puis il est devenu un permanent, puis il est là depuis 15 ans. Et puis, bon, alors, c'est un mode d'exploitation basé sur le fait qu'on a créé la compétence chez nous, l'expertise, et il l'exploite.

Il y en a qui choisissent parce que l'équipement est trop gros puis ils ne veulent pas le développer... On prenait l'aréna ou le centre multifonctionnel, exemple, de Lac-Mégantic, projet de 30 millions, salle de quilles, salle de tout, salle de spectacle, piscine, aréna, glace, etc., on pourrait dire: Ah! j'ai l'essence d'un projet multifonctionnel, on pourrait le faire exploiter par quelqu'un qui a l'expertise là-dedans, dans les spectacles, et autres. Alors donc...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Lessard: Oui.

M. Grondin: Ce projet de loi encadre seulement que les centres ou les... l'exploitation, là, de... n'encadre pas tout le domaine municipal.

M. Lessard: Non, seulement l'exploitation pour les objets visés. Parce qu'on dit «les objets visés», on faisait référence à la Loi sur les compétences municipales en parlant de parcs, culture, centres de foires, centres des congrès. Donc, c'est un objet illimité. Pour le reste, à la demande de notre collègue de Blainville, on s'est dit: Bien, pour tout le volet énergétique, il y aura un bloc d'analyse avec les partenaires pour tout ce que ça veut vraiment dire, pour s'assurer qu'un jour on réformera l'ensemble de l'attribution des contrats dans une seule loi, comme on a fait, la Loi sur les compétences municipales. C'est plus clair, c'est plus simple, c'est plus compréhensible. Il n'y en a pas un bout dans la Loi sur les cités et villes, un bout dans la charte d'un, un bout dans la loi sur le Code municipal, on a vraiment fait le tour. Mais, actuellement, il faut pousser l'exercice parce que ça nous emmène dans des retranchements qu'on n'avait pas envisagés: le harnachement de petites rivières, l'augmentation des pouvoirs d'emprunt, l'explication à la population que, oui, tu as un revenu garanti parce que c'est un contrat d'attribution pour 20 ans pour les éoliennes, puis il a garanti le prix par la Régie de l'énergie, etc., puis l'exploitant n'est là que pour la bonne condition de l'équipement, puis les revenus sont assurés.

Dans la population, normalement, quand ils vont au conseil de ville, là, c'est pour voter contre quelque chose. Ou rarement pour. Ils veulent s'inscrire contre une politique municipale, ouvrir un registre, faire le débat, aller au référendum. C'est rare que le référendum, c'est pour dire que c'était positif pour un projet. C'est plutôt quelque chose qui permet de mettre fin à un projet. Alors donc, cette nouvelle notion de dire: Bien, on va aller de l'avant, et qu'est-ce que ça voudra dire sur les revenus, le pouvoir de taxation, la diminution de la dépense, on est vraiment dans un autre registre qu'il faut mesurer la profondeur de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, écoutez, concernant l'amendement proposé, compte tenu des explications pour le négociateur -- on reviendra peut-être avec les membres du conseil, là -- je pense que c'est satisfaisant. En relisant, effectivement, l'article, comme il y a un lien, effectivement, direct à tout contrat que la municipalité va signer, ça nous semble satisfaisant. Donc, Mme la Présidente, on retire l'amendement. On est donc prêts à poursuivre la lecture de...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Donc, l'amendement est retiré, et je comprends que vous êtes prêts à ce qu'on poursuive avec le n° 12? M. le ministre.

M. Lessard: Merci. Alors, 573.1.0.12, on dit:«Le contrat ne peut être conclu avant que ne soient déposés au conseil les rapports du secrétaire du comité de sélection et de la personne visée à l'article 573.1.0.11 -- c'est-à-dire notre négociateur.

«Le rapport de la personne visée à l'article 573.1.0.11 doit attester que toute discussion et toute négociation ont été faites dans le respect des dispositions applicables ainsi que dans le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires. Le rapport du secrétaire du comité de sélection doit en faire de même à l'égard de toute autre étape liée aux demandes de soumissions.»

Alors, à 573.1.0.12, le commentaire qu'on peut apporter là-dessus de particulier, alors, on a vu qu'on a deux responsables: un responsable de la négociation, de la mise en concurrence et de la bonification des projets sur dépôt final, mais nécessairement, une fois qu'il l'a fait et que tout le monde s'est assuré d'être capable de bonifier son projet après les discussions qu'il a eues avec chacun, à la fin c'est le comité de sélection qui évalue la grille en fonction de ce qu'aura amené le négociateur à la table pour qu'on puisse faire cette évaluation-là. Donc, il y aura deux rapports.

Donc, les deux s'assurent qu'ils ont exercé, exemple, la même rigueur à l'égard de chacun des traitements pour que chacun ait eu la chance de se mettre en concurrence. Mais, simplement, il y a deux rapports distincts qui visent un même objectif, que le traitement est équitable pour tout le monde, alors que personne ne sorte à la fin en disant: Ah! bien, moi, avoir su qu'il fallait que je fournisse tel niveau d'équipement ou que j'aie telle obligation, que j'obtienne tel résultat, j'aurais bonifié mon aide en conséquence. Si ce n'est pas le cas, là quelqu'un pourrait dire: J'ai été lésé. Mais seul le comité de sélection, dans sa grille, dans sa façon de procéder aussi, va rapporter ce que le négociateur aura amené à manger à la table, on va dire ça comme ça.

Alors, c'est dans cet objectif-là, là, que les deux rapports sont présentés, et c'est à ce seul moment où le conseil pourra statuer s'il va de l'avant ou pas, sachant que le travail a été fait. Donc, on disait: Le gestionnaire du processus de la mise en concurrence par... le négociateur en chef, on va dire ça comme ça, dans lequel... soumet son travail, et le comité de sélection, lui, pourra, après ça, faire l'application de la grille, qu'il y ait des grilles qui sont objectives, qui évitent tout aspect subjectif et dont les pondérations sont déjà... Les grilles de pondération sont déjà prévues à l'avance. Donc, les gens savent dans quoi ils s'embarquent, c'est quoi, les critères, puis, après ça, bien, on attribuera le plus correctement possible les points. Et là le conseil aura une déclaration à faire, s'il s'engage ou pas. Alors, il pourrait décider de ne pas s'engager parce que ce n'est pas satisfaisant, il pourrait retourner dans un autre processus, là, connu.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: Évidemment, Mme la Présidente, nous, on a un petit... on a un schéma qui nous a été fait. Ce n'est pas le cas, nécessairement, pour les gens qui sont à la maison, puis quand même qu'on leur montrerait... Alors, je veux juste... Parce que, là, on parle de deux rapports, Mme la Présidente. Juste pour être sûr qu'on comprenne bien la situation, quand on regarde le schéma, on nous dit: Bon, bien, il y a eu des discussions, il y a eu des soumissions finales qui ont été demandées, les soumissions finales ont été déposées. Il y a un comité de sélection. On a vu tantôt qu'il n'était pas... qu'ils ne sont pas composés... ils ont trois membres qui ne sont pas membres du conseil, qui sont des gens indépendants qui évaluent les soumissions finales. Puis là on voit qu'il y a deux choix, il y a le choix de: Bon, bien, écoute, on a obtenu ce qu'on voulait et on s'en va directement faire nos recommandations au conseil municipal ou on n'a pas tout à fait ce qu'on veut et, là, on va en négociation. Et là vient ma question: Si on retourne en négociation à partir de ce moment-là, là, c'est le négociateur qui négocie ou c'est le conseil qui négocie?

M. Lessard: À partir du moment que les évaluations des soumissions finales par le comité de sélection et de détermination des soumissions ayant obtenu le meilleur pointage sont faites, il y a deux choses qui peuvent arriver. Ça passe sans négociation, ça veut dire: C'est parfait, c'est exactement ça, alors envoyez-nous le rapport d'équité par le comité de sélection, hein? Donc, le comité de sélection envoie son rapport d'équité. Il n'y a pas eu de négociation, il a dit: Voici, on les a mis en concurrence. Alors donc, ils remettent son rapport. Voici les grilles, voici le meilleur résultat, puis prenez une décision pour l'adjudication ou pas. Ou soit qu'il y a eu une négociation, puis là il dit: Bien, écoute, moi, là, j'ai un rapport d'équité, un rapport du rédacteur sur l'équité de la négociation, puis le rapport du comité de sélection qui est remis au conseil. Parce que, comme il y a deux agents, hein, un qui négocie en disant: Bien, je dois faire un rapport que tout ça a été traité correctement, équitablement, ils ont eu les mêmes enjeux, ils ont les mêmes défis, ils ont été présenter les mêmes... ou envisagé les solutions, moi, je l'ai fait correctement, voici mon rapport, à partir de là le comité de sélection fait sa grille puis il dit: Bien, voici mon rapport sur qui est le meilleur selon ce que j'ai reçu comme information. C'est envoyé pour adjudication ou pour le fait qu'ils n'acceptent pas. Ça, ça pourrait arriver.

M. Ratthé: Si je comprends bien, Mme la Présidente, là, ce que le ministre nous explique, c'est qu'évidemment il y a le comité et il y a le négociateur, puis ils ont, chacun, des secrétaires, puis ils vont, chacun, déposer un rapport pour dire: Bon, bien, nous, du point de vue négociation, ça s'est passé de telle, telle façon, on est satisfaits du processus. Puis, du côté évaluation aussi, il va y avoir un rapport qui dit: Oui, ça a suivi toute la procédure.

Ma question était simplement de savoir... À partir du moment où notre comité d'évaluation, donc, évalue la soumission finale, notre comité de sélection, donc, pourrait déterminer: Oui, c'est bien, la soumission finale est en lien avec ce qu'on cherche, mais on pense -- parce que, là, je vois qu'il y a une flèche qui s'en va vers «avec négociation» -- que ça devrait être: Il y a encore un peu de place pour la négociation. C'est ce que je comprends. Donc, est-ce que c'est le négociateur qui continue de négocier ou ça se négocie avec le conseil? C'est un peu ça que je voulais savoir, là, est-ce qu'à partir du moment que les soumissions sont finales puis que le comité de sélection a fait son travail, est-ce qu'à ce moment-là le négociateur n'a plus rien à faire, puis c'est le comité de sélection qui va négocier s'il y avait encore d'autres... ou si c'est encore le négociateur qui va... Parce qu'on voit qu'il y a deux possibilités, là. Ça va direct au conseil ou, si on regarde, ça peut aller avec négociation. On a passé quand même à travers le comité, puis là on retourne négocier.

M. Lessard: Il y a -- c'est vrai que le monde qui nous écoute ne l'ont pas, là -- il y a la grosse flèche à gauche aussi qui dit qu'il y a le rapport d'équité sur le processus, là. Je pense que quelqu'un qui embarque dans le processus doit faire rapport que son processus a été suivi. Tu as la flèche à droite qui dit: Une fois qu'on arrive aux évaluations des soumissions finales par le comité de sélection, on peut -- là, tu as le meilleur pointage -- encore embarquer dans une négociation par le négociateur, qui dit: Oui, oui, tu as le meilleur pointage, mais tu es encore loin de ce qu'était l'objectif mandaté par le conseil. J'embarque dans un rapport de négociation, et là je ferai rapport de cette partie-là, même si tu es le meilleur. Tu es le meilleur, mais il t'en manque encore un morceau, et là il y aura rapport, donc, du traitement du processus. Mais c'est ça, la flèche de gauche qui paraît moins évidente, on dit: À travers tout ça, il y a toujours le rapport du traitement du processus équitable là-dedans.

M. Ratthé: O.K. Ça, ça éclaircit le point. Donc, on voit, là, que tout... En fait, ce qu'on vient de dire, c'est que tout ce qui est négociation autant au niveau final qu'au niveau de la qualification, des discussions, c'est toujours le négociateur qui va négocier. Et, lui, évidemment, à la fin, il va soumettre un rapport sur comment se sont déroulées les négociations. Et, de l'autre côté, il y aura notre comité de sélection, qui, eux autres, vont être saisis des soumissions finales. Et, s'il n'y a pas la partie négociation, de toute façon eux devront aussi remettre un rapport, dire: Voici comment ça s'est déroulé au sein de notre comité.

M. Lessard: Effectivement. Effectivement, c'est la bonne interprétation qu'il faut y donner parce qu'il se pourrait que -- deux choses -- après avoir le meilleur pointage, l'équipe municipale dise: C'est exactement le mandat qu'on voulait, sortez le négociateur, parlez-nous de tout le processus qui a permis de les appeler, les amener, les forcer à aller à une présentation finale puis qui me donnera le rapport, qu'on voit à gauche, qu'il a fait... qu'il a traité équitablement tout le monde. Puis il y a l'autre volet qui dit: Oh! même quand il a atteint le meilleur pointage, il est encore loin de l'objectif. Le mandat était: Continue ta négociation. Et là il commence à traiter différents sujets, toujours à l'intérieur de la limite du mandat qui était donné et présenté à tout le monde.

Il n'a pas à remettre en question des éléments fondamentaux de tout ça sans remettre en concurrence les autres, là. Puis il ne revient pas avec un nouveau mandat, ce n'est pas une nouvelle affaire flambant neuve, là. Sinon, il est en train de vicier son processus d'équité. Alors, il dit: En respectant le processus, il y a des éléments qu'on a pu faire en négociation qui permettent d'atteindre l'objectif du conseil. Puis là, à la fin, bien le conseil aura à dire: Je donne le contrat, donc on procède à l'adjudication du contrat par résolution du conseil, publication des renseignements du contrat directement au système d'appel d'offres public en disant: Voici le résultat final, on a accordé le contrat, le prix et les conditions sont les suivants. Et il pourrait arriver au résultat aussi en disant: Ce n'est pas satisfaisant. Même après négociation, même après le processus, je ne retiens pas la procédure parce qu'on est trop loin de l'objectif.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Oui, Mme la Présidente. Dans tout le processus, le négociateur, est-ce qu'il va pouvoir, à un moment donné, avoir des contacts pour expliquer au conseil municipal où il est rendu? Parce que, là, si je regarde tout le processus, quand on est rendu à la dernière étape, quand il est déposé au conseil municipal, ça ne recule plus, là, c'est rendu là.

M. Lessard: ...ne recule plus pour décider ou pas, dans le sens c'est le conseil qui a toujours la dernière volonté en disant: Ah! bien, tu me présentes ça, c'est bien le fun... Moi, je prends ça comme une convention collective. Ce n'est jamais le conseil qui négocie la convention collective avec ses employés, il engage un avocat puis il dit à l'avocat: Voici ton mandat, je veux atteindre tel, tel, tel objectif. Vas-y, tu reviendras me voir de temps en temps. Pas pour négocier, mais pour me dire que, bon, en partant, j'ai trouvé des gens intéressés, lancez le processus. Parfait. Il lance le processus. Les gens viennent, il fait sa sélection, il dit: Ah! vous aviez prévu maximum, huit, minimum, trois. Je vous dis qu'il y en a quatre, c'est tout. Je ne vous dis pas: C'est Albert, Paul, Louise, Marie, il y en a quatre. Alors, ça va bien. Il va plus loin, le... En fonction de mon mandat, il va rediscuter avec le conseil. Ça va mal, personne n'est négociable, personne ne va donner du lest dans tel domaine. Je ne suis pas capable d'aller chercher telle compétence, je ne suis pas capable d'aller leur exiger tel investissement, je ne suis pas capable de créer les conditions. Honnêtement, ça se peut que tout ça foire durant le processus aussi, puis que son rapport dit: J'ai mis le monde en concurrence. De toute évidence, ça ne fonctionne pas parce que les éléments suivants ne peuvent pas être rencontrés, puis, voici, je vous propose d'arrêter le processus. Ou, plutôt, il se rend au processus, et ça peut être à la négociation finale que la personne qui est embarquée dans le processus dit: Non, moi, je ne vais pas plus loin puis j'arrête le processus, je ne suis pas capable de répondre à votre demande.

Donc, ce n'est pas seulement lui qui embarque dedans, qui propose, qui... ou l'autre qui peut demander. Lui qui est dans le processus de négociation a le droit de dire non aussi, c'est un processus qui est des deux côtés. Puis, à la fin, bien on va seulement conclure qu'il n'y a pas d'entente.

M. Grondin: Vous êtes au courant, vous avez déjà siégé à un conseil municipal, d'avoir un rapport et d'avoir l'unanimité à la table du conseil, des fois c'est difficile. Alors, c'est ça, c'est pour ça que je vous dis: Il y a-tu... Quand c'est rendu là, il y a quand même encore une porte qui peut s'ouvrir pour retourner négocier ou attacher les dernières choses.

M. Lessard: ...oui. Pareil comme la convention collective en disant: Mais ce n'est pas n'importe quel objet, là. La convention collective, à la fin, le rapport de... Il dit: Bien, voici, on a pu avancer là-dessus, pas là-dessus. Là, le conseil dit: Il y a une entente ou il n'y a pas d'entente. Alors donc, s'il n'y a pas d'entente, bien le processus est terminé, c'est fini, il n'y a pas... On ne peut pas joindre, lier les parties, donc on va être obligés d'envisager un autre mode de solution parce que la proposition, même après négociation, ne correspond pas aux attentes finales du conseil. Pas à l'aise, pas... Tu sais, on a tous vécu ça un peu en disant: Bon, je ne le sens pas, là, on n'est pas rendus là puis on est trop loin. L'écart est trop significatif, la population ne suivra pas.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, Mme la Présidente, nous aurions un amendement à apporter. On remonte un peu plus haut, là, parce qu'on... Avant qu'on adopte tout l'article, on voudrait apporter un amendement au 573.1.0.5 et on... Voulez-vous que je vous en fasse la lecture ou...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ce que vous aviez annoncé tout à l'heure, ça, oui?

M. Ratthé: Oui. En fait, on avait un premier amendement qu'on a décidé de retirer suite aux explications du ministre, et là nous aurions un amendement qui concerne davantage le comité de sélection, les membres du comité de sélection.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, allez-y.

M. Ratthé: Et je vais vous en faire lecture. Évidemment, on va faire comme tantôt, la copie, voulez-vous...

La Présidente (Mme Malavoy): Il m'a l'air assez long, hein, on va essayer de bien...

M. Ratthé: Oui, il est un petit peu plus long, effectivement. Ou voulez-vous qu'on fasse tout de suite les copies et qu'on fasse la lecture après pour qu'on puisse suivre...

La Présidente (Mme Malavoy): Ce serait peut-être aussi bien parce que je voudrais être sûre qu'on vous...

M. Ratthé: Oui, on peut...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, non, c'est-à-dire qu'il faut qu'on s'assure qu'il est recevable.

M. Ratthé: Qu'il est recevable.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, allez-y.

M. Ratthé: Alors, écoutez, ajouter, après le quatrième alinéa de l'article 573.1.0.5, l'alinéa suivant:

«Le membre [ou les membres] du comité de sélection qui est présent au moment où doit être évalué une soumission dans laquelle il a directement ou indirectement un intérêt pécuniaire particulier doit divulguer la nature générale de cet intérêt avant le début de l'évaluation de cette soumission, s'abstenir de participer à cette évaluation ou de tenter d'influencer les autres membres du comité de sélection et quitter la réunion au cours de laquelle se déroule cette évaluation et ce pendant toute la durée de celles-ci.»

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, on va juste vérifier avec l'oeil averti de notre secrétaire. Ça va, c'est une modalité. Donc, on en fait des copies pour tout le monde.

M. Ratthé: Est-ce qu'on peut commencer à en débattre?

La Présidente (Mme Malavoy): Même si on n'a pas le texte, M. le ministre, est-ce qu'on peut commencer à donner des explications? Sinon, je vais devoir suspendre. Est-ce qu'on peut commencer à donner des explications? Parce que vous l'aurez en main dans peu de temps.

M. Lessard: Oui. Bien, oui, oui. de toute façon, parce qu'on va revenir dans nos affaires. Je pense que c'est utile, ce qu'il dépose. Je pense que les éléments dans la politique de gestion contractuelle... On a sorti quelques exemples de la ville de Québec, ville de Montréal. Quand tu es dans le comité, c'est... Qu'est-ce que ça mange en hiver la politique de gestion contractuelle? On est en train de l'apprivoiser, on peut avoir des exemples concrets de quelles sont les obligations données aux personnes qui seront sur les comités de sélection. J'ai deux politiques de gestion contractuelle qu'on pourra partager. Peut-être faire des photocopies pour tout le monde, ça vaudrait la peine.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ça... Ah! là, vous êtes en train de distribuer quelque chose?

M. Lessard: On va les photocopier puis on va vous en donner des copies.

Une voix: ...

M. Lessard: Oui. Parce qu'honnêtement on a essayé, quand on a fait la politique de gestion contractuelle obligatoire pour toutes les villes à partir du 1er janvier de 2011, prévoir des cas d'espèce de... éviter tout conflit d'intérêts, incluant les conflits pécuniaires. Parce qu'on s'était dit dans nos débats: Ce n'est pas seulement si tu as un intérêt pécuniaire. Si tu es le beau-frère de quelqu'un, si tu es l'ancien employeur de lui qui soumissionne, si... On disait: C'est beaucoup plus large, la notion de conflit d'intérêts. Alors, comment ça s'est concrétisé dans les politiques? Alors, on avait deux exemples à la ville de Québec. On avait un exemple de la ville de Québec que j'aimais beaucoup, je le prends ici. On disait donc ici, donc, puis je vous l'ai partagé, là, comités... Il y a des règles sur les comités de sélection, on dit: Mettez-vous à l'abri, là, de tout conflit. Les élus, on comprend. Les administratifs, on comprend. Maintenant, les personnes qui siègent sur les comités de sélection, on disait: Les comités de sélection... L'avez-vous?

La Présidente (Mme Malavoy): Attendez un petit peu.

M. Ratthé: On n'a pas encore la copie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Là, je comprends que vous nous lisez des extraits...

M. Lessard: Bien, pendant que les photocopies se font, j'essaie de faire de la pédagogie pour dire: Voici qu'est-ce que ça a donné, les lois qu'on a passées antérieurement. La ville de Québec a dû adopter, comme toutes les villes au Québec, une politique de gestion contractuelle. Là, on l'aura dans d'autres conseils. Parce qu'on a dû mettre un contenu obligatoire dans la loi pour dire: Il y a six à sept éléments, dont un, qu'ils doivent se mettre à l'abri de tout conflit d'intérêts, plus large que les conflits seulement pécuniaires. La ville de Québec a déposé sa politique de gestion contractuelle et elle a fait un chapitre sur les comités de sélection. Sur les comités de sélection, on dit: «Par règlement, la ville délègue...» ou, bon, des services.

«Dans un tel cas, tout comité de sélection doit être constitué avant le lancement [d'un appel] d'offres et être composé d'au moins trois membres.

«Aux fins de la constitution du comité de sélection, le directeur [des Services d'approvisionnements] invite des candidats en fonction de la nature et de la particularité propre à l'appel d'offres -- si c'est de la culture, des sports, etc. Tout candidat peut résider à l'extérieur du territoire de la ville.» Là, on disait: Ce n'est pas seulement le monde sur mon territoire, ça peut être toute personne même en dehors.

«Chaque personne retenue pour siéger sur un comité de sélection signe, avant le début de son mandat, un document en vertu duquel elle s'engage à juger les soumissions avec impartialité et éthique.» Donc, parce qu'on a dit dans un des éléments, trois ou quatre, de la loi qu'il doit respecter l'éthique et le lobbyisme.

Conflits d'intérêts, donc il y a un caractère particulier parce qu'on l'a nommé au paragraphe 5.°

«Toute personne participant à l'élaboration, l'octroi ou le suivi d'un contrat, ainsi que le secrétaire et les membres d'un comité de sélection, le cas échéant, doivent déclarer au directeur de service concerné tout conflit d'intérêts et toute situation [...] d'intérêts potentiel. Dans ce cas, le directeur de ce service évalue l'opportunité de conserver la personne concernée dans ses fonctions à l'égard de ce contrat.»

Donc, comme on ne sait pas qui c'est qui répond aux appels d'offres puis qu'un jour le... Quand tu dis: Wo! attends un peu, là, j'ai un intérêt, je connais cette personne, j'ai eu des intérêts, j'ai été partenaire financier, j'ai été son ancien employeur, je suis son beau-frère, sa belle-soeur par... etc., je dis au directeur: Vous devez réévaluer le fait que je sois sur le comité de sélection, il apparaît un élément nouveau, j'ai l'obligation de le déclarer à cause de la politique de gestion contractuelle de la ville. Ce faisant, le directeur va évaluer le fait qu'il demeure ou pas sur le comité parce que ça peut entacher la responsabilité.

Ville de Montréal -- puis là on pourrait en sortir, on doit en avoir 1 100 au bureau, à peu près -- alors donc, confidentialité...

La Présidente (Mme Malavoy): Deux nous suffiront pour ce soir.

M. Lessard: Deux? Confidentialité -- les 1 100, on va vous envoyer la copie: «Chaque membre d'un comité de sélection ou d'un comité d'éthique est tenu au respect [des plus strictes confidentialités] quant aux dossiers évalués, à la composition des comités -- de sélection -- aux délibérations et aux recommandations formulées. Le secrétaire, les membres du comité -- de sélection ou technique -- et les consultants doivent déclarer tout conflit d'intérêts et signer le formulaire intitulé Engagement solennel des membres.»

Alors, les municipalités se sont prémunies contre ce genre de problématique en faisant des formulaires aux gens, en leur disant: Si tu as un problème sur ton intérêt, tu vas le déclarer à la personne responsable du comité. Elle évaluera si tu es en conflit d'intérêts ou pas, et pour ne pas vicier tout le processus.

Alors, la politique de gestion contractuelle, nous autres, on a lancé ça globalement dans une loi. Ont découlé des documents, et les personnes doivent respecter la politique de gestion contractuelle dans tout engagement de tout contrat parce qu'elle le fait pour tout contrat, c'est l'élément qui découle de la loi. Alors donc, les municipalités se sont prémunies contre ce genre de choses là. C'est pour ça que je dis: Elle est intéressante, la proposition, mais elle est déjà couverte par des travaux antérieurs sur la politique de gestion contractuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends que les documents que vous venez de citer, c'est ceux-là qui sont partis à la photocopie, là, on en aura des copies. Ça prend un petit peu plus de temps parce qu'on ne peut pas le faire sur place, mais ça s'en vient.

M. Lessard: Mais on peut prendre le temps...

M. Ratthé: Oui, mais la pédagogie fait son chemin quand même, là, sur le plan verbal. Alors, je suis quand même en mesure, là, de comprendre ce que le ministre nous dit. Une clarification, toutefois, Mme la Présidente. Cette politique de gestion contractuelle là, dans laquelle on nous a cité deux exemples, là, Montréal et Québec qui ont pris la peine d'inclure cette disposition-là dans leur politique de gestion contractuelle... À moins que je ne me trompe -- et c'est là que je veux avoir une réponse du ministre -- les autres municipalités n'ont pas l'obligation d'inclure un minimum... Je vais l'appeler un barème minimum. Est-ce que les autres municipalités ont toutes l'obligation d'inclure cette clause-là dans leur politique de gestion contractuelle?

Donc, ma question: Est-ce que, dans chacune des 1 100 municipalités, on va retrouver obligatoirement cette clause-là qui vient couvrir les comités de sélection? Parce que, nous, ce qu'on vise, c'est un barème minimum. Parce que, si ce n'est pas dans toutes les politiques de gestion contractuelle, ce qu'on vient viser ici, c'est que, nous, on dit: Il y a un minimum à respecter. Si vous ne l'avez pas dans votre politique parce qu'elle est en deçà, par exemple, de celle de Montréal et de Québec, bien on ne voudrait pas, justement, que le beau-frère d'Albert, comme disait notre ministre tantôt, n'ait rien à déclarer. Et on sait que, les conseillers municipaux, il y a des dispositions très précises, qu'ils doivent le déclarer. Et là, après ça, bien là, une fois que c'est déclaré, effectivement, c'est au conseil de décider si, effectivement, il y a conflit d'intérêts ou pas. Donc, ma question est plus de savoir est-ce qu'il y a une obligation pour les 1 100 villes de se prémunir de cette disposition-là dans leur...

M. Lessard: ...c'est oui. On dit: «La politique doit notamment...» Parce qu'on se souvient, là, le caractère obligatoire sur sept objets... il y avait sept objets. Au commencement, on voulait le laisser quand même à l'autonomie municipale en disant «peut», on est allé à un «doit». À l'article 573.3.1.2, on dit: «La politique doit notamment prévoir -- bon, le cinquième objet:

«5° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts.»

Est-ce qu'elle est rédigée à l'identique entre chacun? La réponse, c'est non. Mais ils doivent prendre des mesures pour éviter cette situation-là. Je vous ai lu deux textes. La ville de Montréal l'a décliné d'une manière, la ville de Québec... Ce qu'on avait fait avec les deux unions municipales, on avait soumis des modèles, des modèles de politique de gestion contractuelle. Chacun l'a dégagé à sa manière. Alors, ici, ce qu'on avait envoyé... Ça, c'est le modèle...

Une voix: De l'UMQ.

M. Lessard: ...de l'UMQ, qui avait envoyé un modèle -- on avait travaillé avec les deux unions municipales -- puis, elle, elle envoyait... donc, elle disait: Les membres d'un comité de sélection ou secrétaires des comités de sélection... Pour les membres des comités de sélection, ce qu'elle proposait à ses membres, de l'UMQ, c'est: «Chaque membre du comité de sélection doit remplir une déclaration solennelle à l'effet qu'il jugera les offres avec impartialité et éthique» et qu'il a analysé chacune des soumissions conformes à l'évaluation; que le secrétaire s'assure que les membres ont l'information pertinente; que les banques de candidats pour former les comités de sélection peuvent, bon, même demeurer à l'extérieur. Elle reprend les éléments qui se retrouvent dans la politique de la ville de Québec.

Alors donc, chacun a pris des mesures, mais elles pourraient vraiment être variées, là. Mais c'est l'objectif parce que le conseil, s'il ne l'a pas bien fait, c'est qui, le puni, à la fin? C'est le conseil qui dit: Bien, écoute, de toute évidence, tu as permis que quelqu'un soit choisi à travers quelqu'un qui a un conflit d'intérêts, tu entaches toi-même ta réputation. Alors, on a fait, donc, un contenu obligatoire qui dit «des mesures ayant pour but de prévenir». On n'a pas dit: Tu dois prendre tel libellé exact. C'est pour ça que ça se décline de façon un petit peu différente dans chacun.

M. Ratthé: De notre point de vue, Mme la Présidente, c'est que, bon, évidemment, les membres du comité viennent un peu remplacer les membres du conseil, on ne veut pas que ça soit les membres du conseil. On sait que les membres du conseil doivent avoir un certain standard. D'ailleurs, si on prend l'article 361, là, sur la Loi sur les élections et référendums, c'est clair, on n'est pas dans le... j'allais dire, on n'est pas dans le choix des membres. On sait qu'on va nommer trois membres, on est plus dans... À partir du moment où ils sont nommés, il arrive des soumissions, on ne sait pas d'où elles vont venir, ces soumissions-là. Et là, tout d'un coup, il nous arrive une soumission, puis un des membres réalise que: Ah! tiens, on en parlait ce matin, je ne sais pas, moi, mon conjoint, ma conjointe travaille dans cette compagnie-là. Alors, nous, ce qu'on voudrait, c'est qu'on s'assure... Et je comprends l'explication du ministre, mais ce n'est pas indiqué de cette façon-là aussi claire que celle-là, c'est qu'on veut qu'on s'assure que ce membre-là qui est autour du comité dise: Bien là, ma conjointe, mon conjoint travaille pour cette entreprise-là, je le déclare et je vais me retirer pendant qu'il y a une négociation ou qu'il y a une évaluation, surtout, qui va se faire au niveau de ce contrat-là.

Et on trouve que, malgré les dispositions qui ont été prises et quand on lit, là, le 573.3.1.2, ce n'est pas aussi clair parce qu'on dit: Il y a des mesures qui devront être prises... Je comprends que le ministre nous dit: Bon, Montréal, Québec sont quand même allées assez loin, on a recommandé aux unions un certain libellé. Mais il n'y a pas d'obligation de l'adopter dans cette forme-là, et, en plus, on nous dit qu'une fois que c'est déclaré le directeur du comité pourrait décider que la personne demeure quand même en place, alors que, nous, on voudrait vraiment, un peu comme le conseiller municipal qui déclare qu'il a un intérêt dans un contrat précis, qu'il ne soit pas juge et partie à ce moment-là ou, du moins, qu'il n'ait pas d'influence sur la décision. Ça vient juste dire que la personne devra se retirer, le temps que les discussions auront lieu sur ce contrat spécifique. Et c'est pour ça qu'on apporte cette clarification-là, pour que, même s'il y a eu des suggestions qui ont été faites de libellés au niveau des deux unions municipales, même si, tel qu'on nous l'a cité, la ville de Montréal, la ville de Québec ont pris des dispositions qui semblent très claires à ce sujet-là, c'est loin d'être clair pour nous dans la loi que toutes les municipalités vont prendre le même niveau, j'allais dire, de précaution.

Et ce qu'on aimerait, ce qu'on souhaite voir à ce moment-là, c'est que, de par l'article qu'on y ajoute, qu'il y ait vraiment un minimum et qu'on dise: Bon, bien, là, écoute, ce n'est peut-être pas prévu dans notre politique de gestion contractuelle, mais la loi nous oblige dans la procédure à ce que la personne doive se retirer et déclarer... Pour nous, ça semblerait, là, comme une mesure qui est... en tout cas, qui, en soi, là, vient couvrir toutes les éventualités et vient ajouter -- en tout cas, au même niveau que les conseillers municipaux -- une protection d'indépendance et de déclaration d'intérêt. Puis, si les villes veulent aller plus loin, bien elles pourront aller plus loin. Mais il y a un minimum qu'on ne semble pas rencontrer, là, puis c'est là qu'est notre inquiétude, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, vous êtes en train de proposer de charger le contenu minimum qui s'étendrait dans les comités de sélection, sachant que, dans les politiques de gestion contractuelle, des municipalités ne pourraient pas avoir spécifiquement parlé de l'élément de conflit d'intérêts du comité de sélection. Parce que, quand on a fait la politique de gestion contractuelle, on a mis un contenu obligatoire dans les éléments, ils doivent prendre des mesures. Là, vous allez plus loin dans la mesure, on va dire: Non, non, ce n'est pas seulement la mesure, mais la mesure ne doit pas viser seulement les membres, mais en plus les membres du comité de sélection, qui doivent, eux aussi, avoir des mesures contre les conflits d'intérêts, alors, nommément, ce qui veut dire que, dans le paragraphe 5° de la loi, qu'on disait: La municipalité doit, 1°, 2°, 3°, 4°, 5° jusqu'à 7° -- excusez, c'est un autre courriel que je vais avoir dans deux secondes -- alors donc, prévoir des mesures pour enrayer... Donc, on dit: «Des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts.» Il faudrait continuer et prévoir des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts applicables notamment à toute personne impliquée dans le processus d'attribution de contrats.

Donc, vous allez plus loin que les élus, les administratifs, même les personnes qui sont autres nommées dans les comités de sélection, qu'ils doivent prévoir des règles. Donc, je le redis tranquillement parce que la loi dit dans la politique de gestion contractuelle, qui dit que toutes les municipalités du Québec ont, depuis le 1er janvier 2011, une politique de gestion contractuelle qui doit prévoir «des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts»... Là, ça reste comme ça, c'est assez général. Vous dites, vous, plus précisément: Il faudrait que ça s'étende notamment à toute personne impliquée dans le processus d'attribution de contrats, «toute personne» incluant toutes personnes qui sont sur un comité de sélection, qui sont négociateurs, qui sont... toutes personnes, peu importe, qu'ils soient négociateurs, sur le comité de sélection. Êtes-vous assurés, le conseil, que vous avez pris toutes les mesures non seulement pour les élus, pour les administrateurs, mais toute personne nommée sur les comités à titre de négociateur ou autre? Ça a-tu de l'allure?

M. Ratthé: On se rapproche, là, dans le sens que, tantôt, on parlait du négociateur, effectivement, Mme la Présidente, et, avec les explications qu'on a reçues, on s'est dit: Bien, le négociateur, là, avec les obligations qu'il a au niveau du contrat, au niveau contractuel, forcément, s'il y a un lien direct ou indirect, là, il ne peut pas y en avoir un. On voit que le négociateur, avec ce qu'il y a dans la loi actuellement, c'est plus facile, là, à notre sens, c'est plus simple de ce côté-là.

Maintenant, on fait un comité de sélection. Alors, moi, je fais un comité de sélection, je vais demander à trois personnes. Ça pourrait être des citoyens, des gens qualifiés. Enfin, on choisit trois personnes, et puis là, bien, on ne sait pas de qui vont venir les soumissions. On ne peut pas présumer que les soumissions vont venir de telle, telle entreprise, on a dit tantôt que, dans notre processus, on ne connaîtrait pas... jamais, tout au long du processus, on allait connaître le nombre de soumissionnaires, qui allait soumissionner, qui soumissionnerait. Donc, forcément, on a des personnes autour d'une table qui vont recevoir, qui vont évaluer, à un moment donné, des soumissions, et là il pourrait se produire qu'une des personnes autour de la table dise: Ah! regarde donc ça, cette soumission-là, qui est soumise par l'entreprise X, Y, Z, bien j'ai ma femme qui travaille là ou j'ai mon beau-frère qui est le directeur de l'entreprise, et, donc, c'est aussi bien de le déclarer parce que, là, moi, je serais peut-être tenté de favoriser cette entreprise-là parce que je sais que ça pourrait donner de...

Enfin, on peut voir facilement, Mme la Présidente, là, qu'il doit y avoir une déclaration au sein même des membres du comité de sélection. Et, effectivement, c'est là qu'on veut en venir parce que, dans les dispositions de la loi, actuellement, qu'on voit au 573. 3.1.2, ça, ce n'est pas couvert, on ne l'a pas étendu aux membres du comité de sélection. D'ailleurs, quand on a fait cette loi-là et quand on a rajouté cet article-là au niveau des politiques de gestion contractuelle, on n'est pas venu enlever l'article 361 de la Loi sur les cités et villes qui...

Une voix: ...des élections...

M. Ratthé: Des élections, pardon, la Loi sur les élections et référendums, qui porte justement sur la nature... En fait, c'est la même... on a recopié l'article 361. Si vous lisiez l'article 361, l'amendement qu'on propose est le même qu'au 361. Et, malgré qu'on avait, effectivement, mis ces mesures-là dans la politique de gestion contractuelle, on n'est pas venu enlever le 361, on trouvait que le 361 avait également sa pertinence. Et là on dit: Bien, si on a des personnes qui vont évaluer des contrats qui pourraient mener, effectivement, à une décision du conseil municipal d'attribuer le contrat à une entreprise et si un des membres du comité de sélection n'a pas l'obligation de déclarer qu'il connaît quelqu'un au sein de l'entreprise, ou qu'il y a déjà travaillé, ou peu importe, bien, nous, on pense qu'à ce moment-là, au niveau de la transparence, au niveau, peut-être, même des réactions lorsque le contrat sera attribué, il pourrait peut-être y avoir quelqu'un dans la municipalité qui va venir contester ou qui va mettre en doute tout le processus, puis on ne veut surtout pas ça, Mme la Présidente, on essaie actuellement de mettre en place un processus qui est clair, limpide et qui est transparent.

Alors, oui, effectivement, on souhaiterait qu'au niveau des comités de sélection ces gens-là soient soumis à règle, de dire: Je le déclare et je vais me retirer parce que j'ai un intérêt, une connaissance, un intérêt pécuniaire. Il y a quelque chose dans cette soumission-là qui pourrait influencer ma décision, et je ne serai pas neutre à ce moment-là. Alors, je vous dirais, Mme la Présidente, oui, c'est la raison pour laquelle on voudrait, effectivement, ajouter l'amendement, qui s'applique spécifiquement -- et je le précise -- spécifiquement dans la procédure de mise en concurrence. On ne dit pas que ça doit s'appliquer nécessairement partout. Mais là on est dans la procédure de la mise en concurrence, et c'est pour ça qu'on pense qu'il devrait être ajouté au projet de loi n° 30, là, sur la mise en concurrence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: J'essaie de faire du pouce... Dans l'attribution des contrats professionnels, il y a des comités de sélection actuellement. Vous l'aviez prévu en 2001 ou 2002 en disant: Voici, il y a un comité de sélection dans lequel il y a une direction de donnée, puis alors la notion... S'il y a quelqu'un qui a un conflit ou un intérêt, qu'il n'est pas capable de faire la répartition correcte, juste et équitable du processus, donc vous inviteriez à faire les 1 100 modifications de la Politique de gestion contractuelle parce que vous voulez introduire une notion qui fait en sorte que, normalement, c'est la responsabilité du conseil de s'assurer que les conflits d'intérêts... que la Politique de gestion contractuelle et le personnel qui est embauché en fonction de ça, que, s'il y a un problème, c'est au conseil de décider?

L'autonomie du conseil, ce n'est pas: Je change ma politique de gestion contractuelle. Je l'ai déjà prévu, s'il y a quelqu'un qui a un problème de conflit d'intérêts, il s'en remet au conseil ou au directeur général, à ce moment-là, qui, lui, va procéder au remplacement de la personne plutôt que d'aller adjuger un contrat dans lequel il y a un problème. Sinon, vous amenez à faire un changement de 1 100 politiques de gestion contractuelle pour qu'ils incluent nommément cette disposition-là précise qu'ils doivent, nommément, traiter du processus lorsque quelqu'un déclare son conflit d'intérêts. Là, vous enlevez toute l'autonomie des municipalités d'avoir à faire ce... Dans le fond, la conséquence... Je dis: Vous devez prendre des mesures dans la Politique de gestion contractuelle pour prévenir les conflits d'intérêts. Pas les notions de déclaration d'intérêt pécuniaire, tout conflit d'intérêts.

Lorsque vous allez en déclarer un... Parce qu'on ne contrôle pas qui c'est qui va répondre à nos appels d'offres, ça peut arriver de partout. Lorsque ça arrive, la personne dit: Oh! je n'avais pas prévu que ça soit mon beau-frère qui réponde à l'appel d'offres. Je vous déclare que j'ai un problème parce que c'est mon beau-frère qui répond à l'appel d'offres. Je sens qu'il y a un conflit de rôle et une apparence de conflit d'intérêts, je vous le déclare, je vous le dis. Le directeur général dit: Bien, pas de problème, on remplace. On remplace la personne parce que ma politique de gestion contractuelle, c'est de mettre à l'abri tout le processus. Donc, je ne vais pas changer ma politique de gestion contractuelle, je vais changer la personne à la place parce qu'elle m'a déclaré qu'elle a un intérêt. Alors, je prévois la remplacer puis en mettre une autre qui va venir faire l'évaluation parce que les appels d'offres ont été répondus de telle manière, puis on n'avait pas prévu que quelqu'un allait se présenter avec un lien de parenté. Alors, je pense que la politique fait la job. Puis l'autonomie municipale, de prendre ses décisions et de trouver les meilleurs processus, lorsque les problèmes se présentent, de voir à remplacer l'individu plutôt que sa politique de gestion contractuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a le député de Beauce-Nord qui voulait intervenir. Je vous donne la parole maintenant? Oui?

M. Grondin: O.K. Merci, Mme la Présidente. Je regardais votre diagramme puis je... en haut, ici, là, est-ce que les soumissions arrivent au conseil ou à la ville avant la création du comité de sélection?

M. Lessard: Bon, les demandes...

M. Grondin: ...soumissions avec les soumissionnaires et négociation avec les soumissionnaire retenus. Après ça, vous marquez... là, vous dites: Création du comité de sélection. À ce moment...

M. Lessard: En haut, c'est le titre, à savoir quand je décide de procéder par les nouvelles dispositions, c'est-à-dire un appel à la négociation, c'est-à-dire que j'embarque dans un nouveau régime complémentaire. Le conseil en prend la décision en partant: Voici, là, je ne vais pas aller vers le plus bas soumissionnaire, je ne vais pas aller de gré à gré, je vais aller vers un nouveau régime qui appellera à la négociation, un avis d'intérêt, etc. Je donne le mandat pour que tu ailles sonder: Y a-tu quelqu'un qui a un intérêt? Appel préliminaire, appel final avec le mandat, négociateur, comité de sélection, etc., négociation ou pas, dépendamment qu'on a eu la meilleure pondération.

M. Grondin: Si on se fie... le diagramme, la première étape, c'est la création du comité de sélection...

M. Lessard: La première étape, c'est toujours une décision du conseil qui dit: Voici, je vais embarquer dans le nouveau régime. À partir de là, j'ai une obligation puis j'ai des étapes facultatives. À savoir tout le monde me dit qu'il y avait un intérêt, je n'ai pas besoin d'aller le mesurer. Je dis: Parfait. Je fais un appel officiel sur le système d'appel d'offres, voici ce que je veux faire, voici les conditions. Il y a un comité de sélection, rapportez-vous à Marie Unetelle, etc., qui est la négociatrice en chef. Puis il y a un comité de sélection -- parce qu'on ne donne pas les noms, évidemment -- et, lui, il va donc... elle va administrer tout le processus dans lequel il va les mettre en concurrence, faire un rapport d'équité à la fin si on a atteint tous les objectifs que le conseil voulait ou, avec une étape de négociation avec lui qui a obtenu le meilleur pointage, avec rapport du comité de sélection, qui, eux autres, vont avoir fait la grille, l'analyse du pointage sur des critères objectifs, et lui qui va faire... ou elle va faire un rapport sur le fait qu'elle a suivi un processus de mise en concurrence.

M. Grondin: Remarquez que, moi, je n'ai pas de misère avec ça parce que, si la personne sur le comité de sélection voit qu'elle a un lien en quelque part... C'est pareil comme les élus d'un conseil d'une ville ou n'importe où. En principe, il va le dire, c'est du monde responsable, là.

M. Lessard: ...ils doivent prendre les mesures pour s'assurer que... Bien, écoute, je sais bien que tu t'appelles Albert Toupin. Le répondant, il s'appelle Toupin. Euh! es-tu parent? Non, je ne suis pas parent ou etc. L'autre dit: As-tu un intérêt? Ce n'est pas ton ancien employeur? En quelque part, on finit par faire des liens. Sauf que quelqu'un peut décider de ne pas parler, vicier le processus en ne disant pas... Une fois que c'est dénoncé, bien ça pourrait être attaquable. Mais ça, dans nos municipalités, on vit ça à tous les jours.

M. Grondin: Dans la vraie vie, on est d'accord que ça n'arrive pas souvent.

M. Lessard: Non, c'est ça. Puis, en général, normalement, des affaires cachées, avec tout ce qui existe, ça ne dure pas tellement longtemps non plus. Ça peut être caché pas longtemps parce qu'on a tous des déclarations d'intérêt comme conseiller municipal, déclarations d'intérêt pécuniaire, puis, en plus, on doit prendre les processus puis les mettre à l'abri. Alors, en partant, si tu fais affaire avec la ville, tu n'es pas éligible à être sur les comités de sélection. Puis, premièrement, il n'y a pas d'élus sur les comités de sélection, ça règle déjà un problème. Il n'est pas en conflit d'intérêts, il n'est pas un élu. Quand ça arrive au conseil, s'il a un problème parce qu'il a fait sa déclaration d'intérêt, qu'il sait qui est dans le secteur... Exemple, moi, dans le temps que j'étais maire de la ville de Thetford, mon conseiller était quelqu'un qui vendait des équipements sportifs. Bien, à toutes les fois qu'on lançait un appel d'offres, bien il ne pouvait pas être à la table, il ne pouvait pas prendre de décision, il ne pouvait même pas en discuter, il ne pouvait pas faire la sélection, il ne pouvait même pas faire d'affaires avec la ville. Ça a réglé le cas en partant, hein, ce n'est pas lui qui avait les contrats, il ne venait pas pour ça. Alors donc, c'est un peu comme ça.

Donc, le processus, moi... Pour la Politique de gestion contractuelle, là, je le sais pourquoi on avait fait un effort de contenu obligatoire. Je m'en souviens, dans le temps, je voulais que ça soit plutôt facultatif en disant: Je crois dans la liberté, dans la capacité ou l'autonomie des villes à avoir à faire du contenu facultatif. Mais, là-dedans, on s'est dit: Non, non, on ne va pas avoir 1 100 variétés différentes, il y aura sept éléments obligatoires. Ils le libelleront comme ils veulent, mais, nécessairement, il va y avoir un contenu obligatoire.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député de Beauce-Nord?

M. Grondin: Ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, on va revenir à notre amendement, Mme la Présidente. Écoutez, je regarde... effectivement, je lis le 2.4.1, conflit d'intérêts, entre autres, sur la politique de gestion, là, qui a été adoptée par la ville de Québec, effectivement, ici, dans un cas de déclaration, j'allais dire, non pécuniaire, je pense qu'effectivement on couvre assez bien la politique. Nous, dans notre amendement, on soulève le point d'un intérêt pécuniaire, d'une part. On ne pense pas... Effectivement, on ne demande pas au ministre de revoir les 1 100 politiques de gestion contractuelle. Si la disposition qu'on ajoute est dans la loi, la loi n° 30 sur le processus, on n'a pas à revoir les 1 100 politiques. On sait que, dans la loi, c'est indiqué qu'il y a une précaution particulière à prendre dans le cas où on est dans une mise en concurrence.

Il faut se rappeler, Mme la Présidente, qu'on parle quand même de projets qui peuvent... de 300, 400, 500 millions de dollars, c'est quand même des montants importants. Et le point de vue que j'apporterais au ministre, c'est que ce qu'on est en train de dire, Mme la Présidente, c'est que les membres de ce comité de sélection là vont être assujettis à des règles moins exigeantes que les conseillers municipaux parce que, malgré les politiques de gestion contractuelle, malgré l'article qu'on nous cite, bien, quand on va sur la Loi sur les référendums, on se rend compte que le 361 n'a pas été retiré, il est là malgré tout pour les conseillers municipaux, on n'est pas venu modifier à cause du 361 les politiques de gestion contractuelle, et, nous, on se dit: Bien, dans des cas où on est dans 300, 400, 500 millions, parce que c'est de ça qu'on va parler règle générale, pourquoi ne pas mettre la ceinture et les bretelles? Et, surtout, pourquoi ne pas assujettir les membres d'un tel comité aux mêmes règles que les membres du conseil?

Il ne s'agit pas d'utiliser ce qu'on propose, nous, pour sélectionner le membre, mais de dire: Bon, si on arrive, puis il y a huit soumissions, puis il y en a une dans le lot que j'ai un intérêt... je connais la personne, bien, nous, on dit: Bien, on devrait le soumettre aux mêmes règles que le conseiller municipal ou la conseillère municipale puis dire: Dans ce contrat précis là, je connais la personne, j'ai un intérêt, je le déclare, je me retire de la salle. Faites la négociation ou faites l'évaluation de cette soumission-là, et je réintégrerai la salle par la suite pour continuer. Et, en fait, ça serait la même chose qu'on retrouve pour les conseillers et conseillères, on n'aurait pas à changer les 1 100 politiques de gestion contractuelle et on viendrait clarifier vraiment quel doit être le comportement, j'allais dire, d'une personne qui est sur un comité au même titre qu'on le fait actuellement pour les conseillers municipaux. Et il n'y a pas eu de modification, à ce que je sache, à cause de cet article-là de la Politique de gestion contractuelle.

M. Lessard: Je suis content d'entendre l'argument parce que dans... On disait: Il y a déjà des lois qui encadrent les élus municipaux, dont la divulgation d'intérêt, qui est déjà prévue dans la Loi sur les élections et les référendums, je crois, qui dit: Je dois déclarer mon intérêt. Lorsqu'on a fait la Politique de gestion contractuelle, on a dit: Oui, oui, mais déclarer ton intérêt, ça va, là, mais ça, c'est le présent. Mais ton trafic d'influence, la connaissance de quelqu'un, ton voisin qui veut avoir le terrain, ton beau-frère ou ta belle-soeur travaille dans une compagnie... On est allé beaucoup plus large que la simple notion d'intérêt pécuniaire, on a même forcé la loi puis changé la loi pour dire: Ce n'est pas seulement l'argent que tu as emprunté, mais c'est aussi l'argent que tu prêtes. Rappelez-vous du cas du maire des Laurentides, Saint-Lin, il prête à tout le monde dans le village. Quand est-ce que le conseil sait qu'il est en conflit d'intérêts, sachant que c'est ton... tu es le créancier et il est ton débiteur? Alors donc, on a même changé la loi pour élargir non seulement l'emprunt, mais le prêt et faire en sorte que c'est tous les conflits d'intérêts potentiels.

Alors, la loi est venue non pas restreindre, mais élargir la portée, ce qui veut dire que quelqu'un qui a passé sa politique de gestion contractuelle aujourd'hui, si on devait amener une mesure particulière sur la notion pécuniaire du comité de sélection, bien il serait plus restrictif, alors devrait aller visiter sa politique de gestion. Puis, si elle ne l'a pas nommément fait tel que vous précisez dans la loi, elle serait tentée de tout changer sa politique de gestion contractuelle pour aller préciser la loi. On dit: Le législateur ne parle pas pour rien dire. Si on est pour rajouter quelque chose, il faut le dire, c'est-u en restreignant ou en élargissant. Nécessairement que les gens devront réviser leur politique de gestion contractuelle, sachant qu'on a fait quelque chose qui allait préciser ou restreindre quelque chose.

Alors, dans la Politique de gestion contractuelle, on élargit la notion à pas seulement pécuniaire, on a fait à conflit d'intérêts, qui est très large. C'est tellement large que n'importe qui qui s'y soumet doit prendre le même engagement. Là, on a eu deux déclinaisons. On va dire: La ville de Québec et Montréal sont mieux organisées que les autres, Mais, on voit, l'Union des municipalités puis avec la fédération québécoise, on avait des textes semblables qu'on soumettait.

Puis, à la fin, entre vous autres puis moi, c'est qui qui... excusez l'expression, mais qui qui a le pied pas loin du cul lorsqu'ils contreviennent à la Politique de gestion contractuelle? C'est l'élu municipal. Il va se faire sacrer dehors en déclaration d'inhabilité ou en destitution pour avoir avantagé quelqu'un. Sincèrement, s'ils sont très exigeants entre eux autres, il va nommer quelqu'un qui viendrait faire moins qu'ils s'exigent entre eux autres. Sincèrement, honnêtement, je me dis: J'ai beau pousser l'argument puis aller un peu plus loin, puis peut-être ça m'amènerait, malheureusement, à voter contre votre amendement, mais, si je dois me rendre là, je vais être obligé de le faire, sincèrement, parce que je ne peux pas leur dire: Je te demande quelque chose de moins large que qu'est-ce que je t'ai obligé à réglementer. Tu dois prendre toutes les mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts dans tout contrat. Peu importe ce que c'est, peu importe le contrat, n'importe quoi que tu fais, prends les mesures. Pour qui? Pour toi, pour tous tes commettants, pour tous tes négociateurs, pour tous tes comités de sélection, pour toute personne qui a une influence, dans le fond, dans l'attribution qui n'aurait pas les mêmes intérêts, qui ne viseraient pas le bénéfice citoyen, qui viseraient plutôt leur bénéfice particulier.

Et c'est pour ça que la notion d'intérêt a été définie plus largement, parce que c'était trop limitatif avant, c'était trop facile de dire: Bien non, moi, je n'ai pas d'intérêt là-dedans. Tu n'as pas d'intérêt pécuniaire. Mais, quand tu analyses tout ça, la famille a de l'air à en mener plus large que le compte de banque, tu sais.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Alors, on peut continuer à discuter, remarquez bien, on a encore largement du temps ce soir. Là, on est rendus à des images assez...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): ...fortes et percutantes, au moins qui ont eu comme résultat de réveiller l'assemblée. M. le député.

M. Ratthé: Mme la Présidente, il ne s'agit pas, évidemment, pour moi, là, d'étirer le temps inutilement, je veux qu'on... Je pense qu'on a une discussion intéressante, là, j'entends bien, là, que le ministre nous dit: On est allés très large, les mesures sont là, on a pris toutes les mesures. Mais, tu sais, si je regarde... Et je ne veux pas pointer... C'est parce qu'on en a deux, exemples. On pourrait en regarder plus que ça, là. Bon, forcément, je regarde celui de Québec -- mais ce n'est pas parce que je veux nécessairement dire que celui de Québec n'est pas bon, mais c'est l'exemple que j'ai sous les yeux -- malgré toutes les mesures que le ministre annonce puis si on n'adoptait pas l'amendement qu'on soumet, bien il reste le cas où le directeur de ce comité-là pourrait dire: Bien oui, tu l'as dit, mais on va te garder sur le comité parce que le directeur va prendre la décision que la personne demeure ou quitte le comité pour la période d'évaluation de cette soumission-là. Puis, nous, notre amendement vient dire: Non, non, non, il n'y aura pas une question qu'on va évaluer si tu restes ou si tu t'en vas, là, tu déclares, tu nous dis que c'est ça, tu te retires, et tu reviendras te rasseoir autour de la table pour évaluer le contrat au moment où on sera passés à un autre contrat. Alors, c'est sûr qu'on prend toutes les mesures, mais, en même temps, on a quelqu'un ici qui vient, à la limite... à qui on a délégué certains pouvoirs en disant: Bien, tu peux renverser ça puis tu peux quand même permettre à Henri, même s'il connaît son beau-frère Albert, de rester autour de la table parce que, quand même, ce n'est pas si pire que ça, là. Il reste une porte ouverte, là, qu'on trouve un petit peu...

M. Lessard: Vous êtes bien gentil, je vais la fermer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Parce que, quand on dit: Il s'en remet au directeur, la personne dit: Bien, moi, je pense, j'ai un problème, je ne le sais pas, évalue ça, c'est mon ancienne belle-soeur qui a soumis... Je ne pense pas que ça va fausser mon résultat parce qu'on veut faire un amphithéâtre avec quelqu'un qui veut avoir une équipe de hockey puis qui exploite des spectacles à l'année, puis etc., mais je te déclare tout de suite que j'ai déjà été mariée avec son frère. Il en remet au directeur. Supposons que le directeur dit: Aïe! on n'en parlera pas, là, c'est entre toi puis moi, puis etc., mais je... le document.

Bien, on sait que les directeurs sont aussi soumis à la politique de gestion des conflits d'intérêts parce qu'à 573.3.4 on a dit: La responsabilité personnelle... Il y a l'inhabilité pour l'élu, mais il y a le reste, tout... On dit: «Peut être tenu personnellement responsable envers la municipalité de toute perte ou -- tout -- préjudice subi par elle et déclaré inhabile à exercer -- donc -- la fonction de membre du conseil de [la] municipalité, celle de membre de tout organisme municipal au sens de [...] la Loi sur les élections et les référendums ou celle de fonctionnaire ou d'employé d'une municipalité ou d'un tel organisme, le membre [d'un] conseil qui, sciemment, ne respecte pas l'interdiction [...] ou qui, sciemment, par son vote ou autrement, autorise ou [affecte] l'adjudication ou la passation d'un contrat sans respecter les règles ou les mesures, selon le cas, prévues aux articles précédents de la présente [section]...» Vous voyez, bon, la responsabilité, bon, est solidaire, s'applique également à un fonctionnaire, un employé de la municipalité ou toute autre personne qui, sciemment, a pris partie... acte illégal.

Donc, on dit: Il y a une responsabilité du fonctionnaire, il y a une responsabilité de l'élu, et, ensemble, ils doivent s'assurer que le processus est absent de tout conflit d'intérêts. Alors, moi, la personne dit: Écoute, moi, je l'ai déclaré au directeur, le directeur a pris la décision pareil. J'ai dit que c'était ma belle-soeur. Malheureusement, c'est ma belle-soeur qui a gagné. L'autre s'en plaint, prouve que la plainte a eu un avantage, il dit: Moi, j'ai déclaré au directeur, le directeur en porte sa responsabilité là-dedans. Donc, on se dit: Écoutez, on est allés assez loin, là, c'est un peu rare qu'on sanctionne dans la loi la responsabilité, qu'on impute la responsabilité. Encore faut-il le démontrer, mais, nécessairement, on le dit ici, il y a deux niveaux d'imputabilité là-dedans pour la notion des conflits d'intérêts.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, où en sommes-nous?

M. Ratthé: On discute.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous discutez, vous réfléchissez, je vois bien. M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, moi, on le vit nous-mêmes ici, à l'Assemblée nationale. Quand il y a un projet de loi sur les affaires municipales, quand il y a un projet de loi sur les forêts, les mines, on voit des délégations venir nous rencontrer pour essayer de nous proposer qu'est-ce qu'ils veulent avoir dans le projet de loi. Alors, on a beau essayer de tout écrire, à un moment donné on ne peut pas tout englober.

M. Lessard: Mais la loi, ici, prévoit...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Grondin: C'est ça que je veux dire, c'est que, bon, tu sais, ce n'est pas juste l'histoire de famille, il va y avoir toutes sortes de délégations, toutes sortes de lobby qui va se faire. Ça reste toujours la responsabilité de la personne de dire: Je ne me laisse pas influencer, puis c'est ça, puis c'est ça que je veux dans le projet de loi. Mais est-ce qu'on peut l'écrire de même? C'est difficile.

M. Lessard: Ça m'amène à une précision. Ici, à l'Assemblée nationale, quelqu'un qui a un intérêt dans le sujet discuté doit, pour siéger à la commission, déclarer son intérêt et, à partir de là, il a le droit de discuter du sujet pour lequel on va changer la loi et pour la vie, etc., pour longtemps. Alors, on a eu cette expérience-là antérieurement de part et d'autre, quelqu'un n'a, dans la Loi de l'Assemblée, qu'à déclarer son intérêt, et ça le rend habile, quand même, à discuter du projet de loi. Alors, c'est quand même...

Mais, vous voyez, l'important, c'est de le dire à la personne responsable, qui va juger est-ce qu'il y a une apparence ou pas de conflit d'intérêts. Et, si c'est pour vicier, honnêtement, la personne ne va pas se placer elle-même dans cette situation-là. Mais, si elle était tentée de le faire, elle a au moins l'obligation de le déclarer au fonctionnaire, qui, lui, va juger, puis si... Tu sais, honnêtement, on n'est pas libre de la faute. N'importe quelle bonne loi, quand tu la... L'arrêt au coin des rues, j'ai le droit d'arrêter ou pas, même si c'est bien signalé. Si je ne pogne pas de police, ça va correct. Mais, si je pogne une police, peut-être que, là, je vais être... Alors, on essaie de mettre des...

La Présidente (Mme Malavoy): ...on a l'obligation d'arrêter.

M. Lessard: Là, on a l'obligation de faire des règles. Comme citoyen, je peux choisir d'y déroger, il y a des conséquences.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a des conséquences. Oui, M. le député.

M. Ratthé: Bien, Mme la Présidente, écoutez, malgré tout ça, on sait que, même malgré cet article-là, le 361 demeure quand même. On n'étirera pas la sauce inutilement, donc on va demander le vote. Au moins, on va maintenir notre amendement, puis on va demander le vote.

M. Lessard: On va voter sur l'amendement.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Est-ce que vous souhaitez qu'on le relise?

M. Ratthé: Ce n'est pas nécessaire, non.

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Ça va?

M. Ratthé: Ça va aller.

La Présidente (Mme Malavoy): Tout le monde sait de quoi il s'agit.

M. Ratthé: On sait de quoi on parle.

La Présidente (Mme Malavoy): Quels sont ceux qui sont en...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il ne sera pas adopté. Je pense que...

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Lessard: On va faire l'appel.. vote nominal.

La Présidente (Mme Malavoy): On va faire l'appel... vote nominal. J'avais deviné que vous alliez me demander ça. Donc, quels sont ceux qui sont en faveur de l'amendement? Pardon?

Une voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Ah oui! excusez-moi, je suis en train de faire votre travail, M. le secrétaire.

Le Secrétaire: Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, je me retire.

Le Secrétaire: M. Ratthé (Blainville)?

M. Ratthé: En faveur de l'amendement, pour.

Le Secrétaire: M. Grondin (Beauce-Nord)?

M. Grondin: Je ne suis pas en faveur.

Le Secrétaire: M. Lessard (Frontenac)?

M. Lessard: Je suis contre.

Le Secrétaire: M. Diamond (Maskinongé)?

M. Diamond: Contre. Contre.

Le Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance--Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

Le Secrétaire: M. Morin (Montmagny-L'Islet)?

M. Morin: Contre.

Le Secrétaire: Et Mme Malavoy (Taillon)?

La Présidente (Mme Malavoy): Je m'abstiens.

Le Secrétaire: Donc, 5 contre, 1 pour, 1 abstention.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, on a donc disposé de l'amendement. Mais vous aurez fait la discussion jusqu'au bout, donc on peut dire la discussion faite.

Donc, si vous vous souvenez bien, selon nous avions convenu, nous avons donc fait une discussion générale sur l'article 1 et les articles qu'il chapeaute et on avait convenu de voter ensuite d'un seul morceau. Maintenant, je veux juste m'assurer qu'avant il n'y a pas autre chose, là. On a complété la discussion, il n'y a pas d'autres amendements en vue? M. le député, ça va?

M. Ratthé: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Êtes-vous d'accord que je mette donc aux voix l'article 1 et tout ce qu'il comprend?

M. Ratthé: ...ce qu'on disait, c'est qu'on allait voter pour l'ensemble après. C'est ça?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, on voterait pour l'ensemble d'un seul bloc si vous n'y voyez pas d'inconvénient. Et il n'y a donc pas d'amendement retenu, donc c'est tel quel. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passerions donc à l'article 3, oui, qui fait le pendant, hein, vous nous aviez expliqué ça. M. le ministre, je vous laisse l'expliquer.

M. Lessard: Alors, ce qu'on va faire, on va en faire la lecture parce que c'est la référence, c'est la concordance à la Loi sur les cités et villes. Alors, on dit: Ce code est modifié par l'insertion, après l'article 936.0.4, des suivants:

«936.0.5. Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 936.0.1 pour adjuger un contrat visé au deuxième alinéa, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.

«Les contrats visés sont ceux par lesquels la municipalité confie à une personne l'exploitation d'un parc, d'un équipement ou lieu destiné à la pratique d'activités culturelles, récréatives ou communautaires, d'un centre de congrès ou d'un centre de foires.

«La demande de soumissions doit, dans ce cas, également prévoir:

«1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

«2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;

«3° des dispositions permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels.

«Le conseil doit former un comité de sélection d'au moins trois membres, autres que des membres du conseil, qui doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 936.0.12.

«936.0.6. Toute demande de soumissions finales doit être transmise par écrit à chaque soumissionnaire visé au premier alinéa de l'article 936.0.5, en outre de toute publication devant être effectuée, le cas échéant, en vertu du paragraphe 1° du troisième alinéa du paragraphe 1 du premier alinéa de l'article 935.

«936.0.7. Dans le cas d'une demande de soumissions visée à l'un ou l'autre des articles 936.0.5 et 936.0.6, l'interdiction prévue au paragraphe 3.1 du premier alinéa de l'article 935 s'applique jusqu'au dépôt des rapports visés à l'article 936.0.12.

«936.0.8. Les paragraphes 4 à 6 du premier alinéa de l'article 935 ne s'appliquent pas à l'égard d'une soumission faite à la suite d'une demande visée à l'article 936.0.5 ou à l'article 936.0.6.

«Ces soumissions doivent être ouvertes en présence du secrétaire du comité de sélection; ce dernier consigne dans son rapport visé à l'article 936.0.12 les noms des soumissionnaires et le prix de chacune de leurs soumissions.

«936.0.9. Si le conseil établit un processus de qualification visé à l'article 936.0.2 pour l'adjudication d'un seul contrat visé à l'article 936.0.5, il peut prévoir qu'il accordera la qualification à un nombre maximal de fournisseurs qui ne peut être inférieur à trois.

«936.0.10. Toute disposition requise pour en arriver à la conclusion du contrat peut, en préservant les éléments fondamentaux des demandes de soumissions visées aux articles 936.0.5 et 936.0.6 ainsi que ceux de la soumission, être négociée avec la personne qui a obtenu le meilleur pointage.

«936.0.11. Les discussions et négociations visées aux articles 936.0.5 et 936.0.10 sont, pour la municipalité, sous la responsabilité d'une personne, qui ne peut être un membre du conseil ou du comité de sélection ni le secrétaire de ce dernier, identifiée à cette fin dans la demande de soumissions. Cette personne consigne dans son rapport visé à l'article 936.0.12 les dates et les objets de toute discussion et de toute négociation.

«936.0.12. Le contrat ne peut être conclu avant que ne soient déposés au conseil les rapports du secrétaire du comité de sélection et de la personne visée à l'article 936.0.11.

«Le rapport de la personne visée à l'article 936.0.11 doit attester que toute discussion et toute négociation ont été faites dans le respect des dispositions applicables ainsi que dans le respect du principe d'égalité de traitement des soumissionnaires. Le rapport du secrétaire du comité de sélection doit en faire de même à l'égard de toute autre étape liée aux demandes de soumissions.»

En fait, on vient reprendre, là, intégralement le processus en adaptant... la référence aux articles prévus à la loi sur le Code municipal. Donc, c'est une mesure qui est une mesure miroir de la Loi sur les cités et villes pour laquelle on a eu de longues et bonnes discussions et pour laquelle le parcours critique est le même, c'est-à-dire le document à des fins didactiques qu'on a présenté, là, dans le processus, là, parce que... pour encore le rappeler à ceux qui nous écoutent qu'il y a les villes qui sont soumises à la Loi sur les cités et villes et des municipalités qui sont soumises à un autre code, et on espère qu'à long terme il n'y aura qu'un seul code pour prévoir toutes ces réalités.

La Présidente (Mme Malavoy): Petit message en passant.

M. Lessard: Oui, du commanditaire.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, évidemment, j'ai l'impression que le ministre a lu dans ma pensée, j'allais lui demander s'il fallait que je dépose un amendement pour fusionner les deux lois. Il y a longtemps qu'on pose cette question, et je pense qu'on voit très bien ce soir qu'on a deux lois qui sont l'une miroir de l'autre, et on souhaite...

La Présidente (Mme Malavoy): ...même s'il est tard, là, je ne pourrai pas vous permettre d'aller aussi loin ce soir.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: On souhaite, évidemment, que cette réforme-là, si je peux l'appeler, arrive. Je ne sais pas si le ministre, ce soir, est prêt à prendre l'engagement sur un échéancier, il a ouvert un peu la porte. Mais, effectivement, Mme la Présidente, je vais vous éviter aussi de déposer mes deux mêmes amendements et les discussions qui auront eu cours. Mais, non, j'ajouterais que ce serait fort intéressant, et ça vient de plus en plus pertinent. Je sais que ce serait un gros travail, mais il va falloir qu'éventuellement, dans un avenir peut-être assez... mettons, à moyen terme, il va falloir qu'on regarde ça parce qu'effectivement il y a deux lois, comme on le voit très bien ce soir. Alors, si on pouvait peut-être avoir un petit échéancier, ça serait intéressant.

M. Lessard: La question est lancée. Honnêtement, c'est un débat qui est assez vieux, quand même, au ministère des Affaires municipales, les deux réalités de deux villes. Il y a des dispositions qui, parfois, sont un peu différentes dans l'application à cause peut-être de la nature même du type de municipalités à administrer. Je dois dire qu'au fil du temps ça tend à s'amenuiser parce que... en déposant la Loi sur les compétences municipales, ça a comme aussi englobé les compétences. Les applications ont, au fil du temps, évolué un petit peu différemment. Alors donc, c'est sûrement un projet très ambitieux. On espère, un jour, le faire. Ce n'est pas à court terme, on est sur la Loi de l'aménagement et l'urbanisme, la vitalité des territoires. On a un volet, à tout le moins pour les contrats, sur tout le volet de l'énergie. À la fin de ce processus-là, au moins tout le processus concernant l'attribution des contrats, c'est sûrement la cible qui est plus à court terme sur s'assurer qu'on a une seule règle prévue, un seul chapitre sur l'attribution des contrats au lieu de piger à la pièce des petits morceaux, donc... Alors donc, l'échéancier est plus sur le volet contractuel à court ou à moyen terme.

Mais on comprend qu'on travaille dans la même direction là-dessus, c'est plus simple. Parce que, pour ceux qui font affaire avec les municipalités, parfois il y a des particularités, donc, qu'on... Et les entrepreneurs ne commencent pas à se demander: C'est-u une ville? C'est-u une municipalité? Ils ont-u des règles semblables? Je dois-tu lire systématiquement toutes les petites affaires en bas parce que... contenues dans les appels d'offres, sachant que j'essaie d'harmoniser mes pratiques sur un même territoire? Un, ça peut être une ville. L'autre, ça peut être une municipalité. Alors, comme on est sur un système d'appel d'offres public pour tout le Québec, les gens peuvent, assis dans leur bureau, aller chercher un appel d'offres. Alors, ça serait le fun qu'ils n'aient pas à se soucier d'un corpus législatif très distinctif d'un à l'autre, sachant que, généralement, c'est les mêmes clauses, les mêmes obligations, les mêmes teneurs, etc., donc plutôt aient à se concentrer sur la concurrence, avoir le meilleur prix, avoir le meilleur service, les meilleurs biens qu'on peut fournir. Donc, on ne veut pas que ça constitue un piège ou des particularités... Quand on fait affaire avec tout le Québec, ça fait un meilleur passeport de commerce quand on a des pratiques plus homogènes.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, avez-vous d'autres commentaires, M. le député?

M. Ratthé: Non. Bien, la seule chose que j'ajouterai, c'est qu'évidemment on a vu la complexité... Entre autres, avec le 204, on a pu voir la complexité de ce qu'on a en place. Évidemment, on parle de code des municipalités, la Loi sur les cités et villes, la Loi sur les élections et référendums. En fait, on pourrait en ajouter, madame... les chartes. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit: Bien, effectivement, on a commencé un travail sur la loi sur l'aménagement durable et l'urbanisme qu'on va compléter. J'imagine que ça va être dans les mois qui vont venir. Il y a les contrats. Donc, les contrats, ça pourrait être un bon début, puis il faudrait continuer parce que je pense qu'on pourrait effectivement... On ne mange pas un éléphant tout d'un coup, il va falloir le prendre bouchée par bouchée. Mais je pense que, si on a déjà commencé à manger... On dit que l'appétit vient en mangeant aussi. Alors, ça serait bien de pouvoir continuer puis d'en arriver à un objectif où on viendrait modifier.

Alors, Mme la Présidente, évidemment, il n'y aura pas d'autre commentaire sur tous ces articles-là, puisqu'on les a tous discutés. Je pense qu'on serait prêts à adopter sur la même méthode, en bloc, là, tous les articles concernant le 3.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord, ça va aussi pour vous? Bien, écoutez, je vais y aller simplement. Je vais vous demander si l'article 3 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, nous disposons de la première série d'articles qu'on avait liés, qui étaient les articles 1 et 3. D'après la feuille de route du ministre, on passerait aux articles 2 et 14, qui touchent à la participation à distance aux séances du conseil de certaines MRC. Ça vous va? Oui.

M. Lessard: On a eu des demandes faites par certaines MRC. On l'avait déjà pour différentes MRC. On comprend la complexité, parfois, de prendre une décision, se déplacer sur de longues distances. Parfois, l'horaire ou même l'agenda est peu... puis on n'a pas modernisé cette application-là. On comprend que ce n'est pas la pratique courante, on aime mieux que les gens se voient réunis à un conseil, que les gens puissent y assister, puis la partie publique, etc. Mais, si on accepte de vivre sur cet immense territoire, il faut être capable, nécessairement, de donner un peu plus de latitude.

Alors, dans ce sens, je vais proposer l'article 2. On dit: L'article 164.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant.

Alors, je vais aller lire le premier alinéa, qui disait:

«Dans la mesure où tous les membres [...] y consentent [...] tout membre du conseil de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau ou de la municipalité régionale de comté de Minganie [...] peut prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou tout autre moyen de communication pouvant permettre à toutes les personnes qui participent ou assistent à la séance de s'entendre l'une l'autre.»

Alors, on dit: Modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant. On va donc dire les choses suivantes:

«164.1. Dans la mesure où tous les membres du conseil de la municipalité régionale de comté y consentent, peut prendre part, délibérer et voter à une séance du conseil par téléphone ou tout autre moyen de communication pouvant permettre à toutes les personnes qui participent ou assistent à la séance de s'entendre l'une l'autre:

«1° tout membre du conseil de la municipalité régionale de comté de Caniapiscau, de la municipalité régionale de comté de Minganie ou de la municipalité régionale de comté du Golfe-du-Saint-Laurent -- alors, c'est la nouveauté qu'on ajoute au texte que vous avez lu tout à l'heure;

«2° tout représentant de la municipalité de Rapides-des-Joachims, de la paroisse de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs ou de la paroisse de Saint-Antoine-de-l'Isle-aux-Grues au conseil de la municipalité régionale de comté dont il est membre.»

En fait, on vient faire une extension pour certaines municipalités régionales de comté situées principalement dans les coins de Montmagny-L'Islet, etc., qui profiteront donc de l'avantage qui avait été conféré à Caniapiscau et à la municipalité régionale de Minganie, là, qui est dans le secteur de... tout près, la Minganie, de Radisson, Côte-Nord? C'est ça?

Une voix: Rouyn...

M. Lessard: Rouyn, c'est ça. Alors donc, on tient compte d'un élément de distance de rassemblement, de coûts pour prendre la décision qui est liée à cette distance-là. Donc, on leur confère cet avantage-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça pourrait être utile de regarder en même temps 14, qui est vraiment... C'est vraiment lié, puis on pourrait faire la discussion en même temps. Ça fait que je vous le proposerais si vous êtes d'accord. Parce qu'on abroge quelque chose. compte tenu de ce que vous venez d'expliquer.

M. Lessard: Effectivement, on dit, l'article 14... à 14, on dit: L'article 8 du décret n° 516-2010 de juin 2010, donc en 2010, G.O. 2, page 2 927, concernant la constitution de la municipalité régionale de comté du Golfe-du-Saint-Laurent, est abrogé, étant donné que je l'inclus dans la mesure générale. Alors donc, un décret spécial qui a été amené par loi par la suite. Alors, à une référence spécifique, on dit: Comme je l'ai inclus dans l'article général, moi, je n'ai plus besoin de l'article particulier suite à ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, juste une question qui me vient en tête parce que je regarde, on est très spécifique sur certaines municipalités, là on commence à accorder à d'autres MRC les mêmes droits que l'autre, puis j'ai l'impression que ça va peut-être faire boule de neige. Je voulais peut-être juste savoir... On parle de grande étendue, puis je comprends bien, là, il y a des MRC que les étendues sont très grandes. Je comprends le principe, là, de la modification. Deux questions: Est-ce qu'on a établi pour donner... Pour modifier la loi, est-ce qu'on s'est basé sur certains barèmes de grandeur de territoire ou est-ce qu'on s'est dit: Bon, bien, c'est suffisamment grand, là, c'est plutôt aléatoire? Et ma deuxième question: Pourquoi est-ce qu'on ne l'étend pas, j'allais dire, presque à l'ensemble du Québec, là? Parce qu'éventuellement je soupçonne qu'une autre MRC, voyant ça, va peut-être venir nous demander encore une fois de... D'où la question sur les barèmes. Si on a dit: Bien, il y a un minimum de kilométrage carré, il y a quelque chose, là, sinon pourquoi est-ce qu'on ne va pas pleine mesure pour tout le monde, là?

M. Lessard: On a été tenté de dire: En général, on pourrait toujours tenir toutes nos réunions de MRC, peu importe où que ce soit au Québec, par des moyens de téléphonie, des moyens de visioconférence, etc. Il y a quand même la recherche de la participation citoyenne. Donc, l'organisation des rencontres des maires ou des administrateurs, dépendamment des territoires, la participation aussi du public à la période... donc, c'est ce qu'on favorise encore. On dit tout le temps qu'il y a une diminution de l'adhésion. C'est vraiment des coûts économiques ici, c'est vraiment...

À forte distance, il arrive que, parfois, dans le bon sens... On l'a fait dans le cas de la loi sur les commissions scolaires. En fait, nos modifications sont inspirées des commissions scolaires, qui ont dit: Aïe! on peut le faire dans les commissions scolaires. Rappelez-vous les premières lois sur l'adaptation, la modulation qu'on demandait à l'État en disant... Dans les commissions scolaires du Nord, ils peuvent participer par téléphone à une réunion du conseil des commissaires, puis, dans le monde municipal, la MRC ne peut pas se rencontrer téléphoniquement. Il y a un problème d'adapter vos lois. Si les mêmes réalités produisent les mêmes effets, on devrait être capables de... ce qui est arrivé, donc, dans la première.

Quand le niveau d'organisation puis de rayon semble encore pas causer... même un préjudice en disant: Bien, écoute, moi, je ne peux plus expliquer à ma population que je vais faire 248 km aller pour prendre état d'un point... La MRC a à statuer aujourd'hui, je retourne chez nous, 240 km plus loin, juste pour avoir à décider un point. Il me semble qu'au téléphone on aurait pu régler ça. On a l'expérience, on touche ici des MRC, des municipalités... On a notre collègue de Montmagny, il pourrait peut-être nous parler de ces réalités-là de Saint-Antoine -- exemple -- de-l'Isle-aux-Grues.

M. Morin: Oui. Bien, souvent, l'île aux Grues, en hiver, il faut qu'il prenne l'avion. Une tempête, puis il y a une décision ce soir-là, il ne peut pas se rendre, traverser de l'île à la ville. Donc, je pense que c'est vraiment quelque chose de très, très important pour eux.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, c'était le député de Montmagny-L'Islet, à qui je donne la parole rétroactivement.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Malavoy): Pourtant, il connaît les règles, mais... M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, oui, l'exemple est pertinent, là, puis je comprends bien, là, que, dans des distances semblables... C'est pour ça que je questionnais à savoir sur quoi on s'était basé, là. Mais ce que je comprends, c'est qu'on n'a pas délimité, nécessairement, qu'à partir du moment qu'on a telle superficie c'est accordé ou pas. C'est ma première question.

Et, la deuxième, on sait qu'une séance du conseil... de la MRC, en fait, là, c'est public, alors qu'est-ce qui arrive dans le cas où ils sont tous au téléphone? En fait, ce que je comprends, c'est que le président est là puis le secrétaire, là, mais là la salle est vide. Les gens qui assistent à la... Je veux bien croire que ça ne fait pas légion, là, que les salles ne sont pas toujours pleines, mais il y a quand même l'aspect où c'est une séance publique. Alors, qu'est-ce qu'on a prévu dans ces cas-là, si, par exemple, tous les membres étaient par téléphone, sauf... Ce que je comprends, il y a le secrétaire puis le président, là.

M. Lessard: Non, mais on leur donne... «Dans la mesure où [...] les membres du conseil de la municipalité régionale de comté y consentent, peut prendre part, délibérer et voter [aux séances] par téléphone...» Alors, dire: Regarde, si on n'a pas le seuil requis, on ne va pas le faire. Mais prenez... il y a des exceptions, il y a des municipalités qui ont dit: Écoutez, on a fait le tour de toutes les directions régionales, il y en a qui ont dit: Écoute, moi... Municipalité de Notre-Dame-des-Sept-Douleurs, ça, c'est dans la MRC de Rivière-du-Loup. Ils se réunissent. Eux, la contrainte... Alors, pour la participation aux réunions, le maire de la municipalité doit souvent coucher sur le continent deux soirs, à la veille de la réunion et le soir même, à cause des marées, soit environ six mois par année. À l'automne et au printemps, il doit parfois voyager par hélicoptère si le pont de glace n'est pas praticable. Dans les deux cas, les frais doivent être assumés par la MRC. Il arrive aussi que le maire soit souvent absent. Actuellement, le maire de la municipalité est un retraité qui est, bon, disponible, il s'arrange bien dans les conditions actuelles, mais, toutefois, la participation à distance pourrait être accommodante à l'occasion. Municipalité de Rapides-des-Joachims dans la MRC de Pontiac, la direction régionale dit que cette municipalité pourrait potentiellement bénéficier de cette modification. Le maire doit parcourir 130 km en passant par l'Ontario parce qu'il n'y pas de route au Québec -- il n'y a pas de route au Québec, ça, c'est entre parenthèses -- pour se rendre aux réunions de la MRC à Campbell's Bay, ce qui demande environ deux heures de route. En période hivernale, ils ont, effectivement, beaucoup de difficultés à assumer la liaison, alors... Donc, voyez, j'ai des cas d'espèce, là, liés plutôt à la contrainte physique, là.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Écoutez, Mme la Présidente, moi, je crois qu'on est rendus dans l'ère de l'électronique. On fait beaucoup de réunions par vidéoconférence, et les webcams aujourd'hui... Moi, je parle avec du monde de la Finlande, de l'Italie par webcam, on est rendus là, là. Pourquoi ne pas se servir de la technologie qu'on a? Le monde qui ont à faire ces distances-là en plein hiver, il faut comprendre.

M. Lessard: Je comprends, Mme la Présidente, que le député de Berthier, lui, serait très content de ce qu'on fait là parce qu'ils l'ont souvent amené. Mais, honnêtement, ça demeure quand même une mesure d'exception, hein, au régime général. Toutefois, on ne peut peut-être, parfois, pas se passer de certaines technologies qui permettent d'atteindre le même objectif sans enfreindre... Moi, je comprends bien les règles, c'est encore utile de se réunir, de se voir, de se comprendre, d'avoir une participation physique et directe parce qu'on ne pourrait pas... Je ne voudrais pas, dans un régime général, qu'on se cache derrière une technologie. Honnêtement, si vous voulez avoir un petit peu de pression au conseil... Assis dans ma maison devant ma visiocaméra, vidéocaméra, puis là j'entends que ça gronde, mais je ne les vois pas, honnêtement, ça me fait moins peur que si je les ai dans la face, la salle est pleine, puis qu'on sent physiquement le poids de la décision.

Alors, c'est pour ça qu'on amène une façon... Donc, c'est pour ça qu'on ne l'a pas appliqué à tout le monde et on y va à la pièce en essayant de surmonter des difficultés, même, je dirais même géophysiques. À l'île aux Grues, pour y être allé, honnêtement, quand les glaces pognent, bien là c'est par avion. Là, s'il ne fait pas beau, l'avion, il ne décolle pas. Les enfants ne vont pas à l'école. Les enfants vont à l'école par avion soir et matin. L'avion d'un bord, va à l'autre côté parce qu'il n'y a pas d'autre moyen de communication. Alors, c'est un petit peu rare que, dans un Cessna, on traîne des enfants pour aller à l'école à tous les jours, mais ce n'est pas l'autobus scolaire, eux autres, leur préoccupation, c'est s'il va faire assez beau pour voler puis décoller.

On est au Québec, on n'est pas, là, sur la Côte-Nord. On est à côté, à Montmagny, à l'île aux Grues. Il y a une école, elle est fermée parce qu'il n'y a pas assez d'étudiants dedans. Elle est assez neuve, mais, que voulez-vous, les enfants sont par avion. Alors, c'est la même réalité pour les élus. Les conseils de Montmagny acceptent d'aller tenir des séances du conseil à l'île aux Grues s'il fait beau, s'il y a le traversier. Puis, quand il y a l'avion, bien ça coûte plus cher. Mais, de temps en temps, ils y vont pareil.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, Mme la Présidente, évidemment, c'est le gros bon sens, là. Les questions visaient davantage à savoir... Effectivement, je pense, le ministre y a répondu, il ne faut pas que ça soit une échappatoire, évidemment. J'imagine qu'il y a un minimum de quorum, là, qui doit être là, de personnes présentes. Puis peut-être il faudrait penser éventuellement... Je rejoins un peu la pensée de mon collègue, mais on n'apportera pas d'amendement dans ce sens-là, mais peut-être qu'éventuellement on va avancer de plus en plus dans ce genre d'approche, peut-être qu'on devrait rendre obligatoires les séances par Internet, par webcam éventuellement s'il y a un trop grand nombre d'élus, justement... que, s'il y a des gens qui veulent assister à la rencontre quand même, mais on peut le faire... On voit de plus en plus de conseils municipaux qui sont diffusés sur le Net, en webcam. Alors, peut-être, là, ça viendrait répondre, effectivement... S'il y a des gens qui sont chez eux, pour des raisons qu'on comprend très bien, bien, s'il y a quand même des citoyens, des citoyennes qui veulent suivre la réunion et si plusieurs membres sont en webdiffusion, bien là, si, au moins, on pouvait la suivre en tant que citoyens, ça pourrait peut-être être quelque chose qu'il faudrait encourager éventuellement.

M. Lessard: Bien, pour ceux dans le golfe du Saint-Laurent, là, moi, je suis allé là où ils ont fait le film La grande séduction, là, dans cette municipalité-là, puis, honnêtement, les pêcheurs, ceux qui venaient me rencontrer comme ministre de l'Agriculture, ce monde-là, il y en a un qui a fait six heures de bateau pour venir me rencontrer. Il n'y a pas de route, il n'y a pas de... Il y a un petit aéroport tout près, mais, si l'avion n'était pas disponible... Il a fait six heures en bateau personnel pour venir nous rencontrer pendant deux heures. Pour retourner, six heures, chez eux. Incroyable, là.

L'hiver, quand ça gèle, il n'y a aucun navire d'approvisionnement. Donc, c'est la motoneige. Ils vont chercher la bouffe, donc, de l'avion qui vient approvisionner le village, ils partent en motoneige sur le pont glacé du Saint-Laurent, qui est gelé. Et là on est au Québec, là. On n'est pas dans l'Arctique, là, on est au Québec. La grande séduction, il n'y a rien de truqué là-dedans, c'est tout vrai, là. Alors donc, c'est quand les glaces prennent... Alors donc, il faut prévoir ces moyens de communication là qui sont parfois la seule accessibilité, là, au territoire. Alors, je pense que, quand ils en font la demande, puis on a des résolutions dans ce sens, moi, je pense, il faut aller... Mais, pour le reste, éventuellement, on vivra dans un avenir beaucoup plus virtuel que physique parce qu'on voudra réduire les gaz à effet de serre, etc., et avoir de l'efficacité pour prendre... Puis on sera un gouvernement en ligne, on ne sera pas un gouvernement avec de la paperasse à virer des feuilles. On aura donc un livre électronique, Mme la Présidente, auquel on tournera des pages électroniques, dont les contenus seront documentés sur une clé USB ou stockés autrement, avec les iPhone, iPod, etc. Donc, je ne connais pas toutes ces technologies-là, mais je sens que ça s'en vient.

La Présidente (Mme Malavoy): Et j'espère que nous aurons tout de même toujours le plaisir de nous voir autour d'une table.

M. Lessard: Pour tout le bonheur que ça procure, ça vaut la peine de continuer.

M. Ratthé: Une toute petite question par curiosité. Quand on compte le quorum à ce moment-là, j'imagine qu'on... ceux qui sont à distance ou ceux qui sont présents font partie du quorum parce qu'ils participent à la réunion.

M. Lessard: Comme le moyen technologique est autorisé par la MRC, nécessairement qu'on ne tient pas compte qu'il n'y était pas physiquement, mais il y était par présence...

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, donc, pour la discussion générale? Alors, je prendrais d'abord l'article 2. L'article 2 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Et, ensuite, l'article 14. L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Bien. Cela dispose donc de cette courte série sur le thème de la participation à distance. Nous en viendrions aux articles... Alors, dans la feuille de route, M. le ministre, on nous dit de 7 à 9 et de 4 à 6 concernant la transmission électronique des certificats modifiant le rôle d'évaluation. Mais, en fait, si je mets ça bout à bout, là, ça fait de 4 a 9. On me l'a découpé en deux morceaux: 7 à 9 puis 4 à 6.

M. Lessard: Vous êtes trop forte. Vous êtes trop forte.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, de fait, on pourrait dire aussi de 4 à 9, à moins que vous vouliez vraiment qu'on les fasse en commençant par 7 à 9.

M. Lessard: 7 à 9, on traite une loi; 4 à 6, c'est l'autre loi. C'est la concordance de l'autre loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, c'est plus intéressant de commencer par 7 à 9?

M. Lessard: 7, 8, 9. Après ça, on viendra à 4, 5, 6 pour la... Quoiqu'on aurait pu commencer par 4, 5, 6, 7, 8, 9. Ça dépend si on veut commencer dans la loi sur le Code municipal ou si on veut commencer dans la Loi sur les cités et villes... Non, la loi sur l'évaluation...

Une voix: ...

M. Lessard: ...fiscalité, excusez-moi.

La Présidente (Mme Malavoy): On est sur la fiscalité. Est-ce qu'on les regarde globalement?

M. Lessard: Oui. On peut tous les regarder globalement. On va tous les faire globalement.

La Présidente (Mme Malavoy): Remarquez bien qu'il est 9 h 20, donc on ne s'étirera pas là-dessus très longtemps.

M. Lessard: Je vais les lire vite.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'on les regarde quand même pour dire qu'on l'a amorcé? Qu'en pensez-vous? Oui?

M. Ratthé: ...je ne sais pas si on commence de 7 à 9 ou 4 à 6, on va laisser le ministre décider, là.

La Présidente (Mme Malavoy): Mais, alors, oui... Je vous laisse le choix, M. le ministre.

M. Lessard: Alors, tout ça, ça part d'un allégement, mais en utilisant un moyen électronique de communication, donc éviter d'avoir à fournir 820 000 certificats de modification. Ça part de la compréhension de l'article 179 qui dit: «Après l'avoir signé, l'évaluateur transmet -- donc -- son certificat au greffier de la municipalité locale intéressée.»

Bon, c'est simple, on dit «transmet son certificat», et là on... dans le mode et la production de ces certificats. 7, ça dit: L'article 179 de cette loi -- qui est la Loi sur la fiscalité municipale -- est donc modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«Il transmet une copie du certificat:

«1° à la commission scolaire intéressée -- parce qu'il fait son rôle à partir du rôle municipal;

«2° à l'organisme municipal responsable de l'évaluation, s'il n'en est pas un employé;

«3° au ministre, lorsque la modification vise une inscription utilisée dans le calcul d'une somme payable par le gouvernement en vertu de l'un des articles 210, 254 et 257;

«4° au ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, lorsque la modification concerne une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole enregistrée conformément à un règlement pris en vertu de l'article 36.15 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation (chapitre M-14) et située dans une zone agricole établie en vertu de la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles (chapitre P-41.1).»

En fait, il y a plein de monde qui paie quelque chose aux municipalités dépendamment du rapport d'évaluation: le ministère des Affaires municipales, sur des en-lieu de taxes pour tout le régime d'établissement du réseau scolaire, etc.; le ministère de l'Agriculture, qui rembourse les agriculteurs, les municipalités pour les taxes des agriculteurs, donc, lorsqu'il émet son certificat; et la commission scolaire, qui se sert de son certificat d'évaluation pour, après ça, taxer sur le volet de la taxe scolaire. Alors donc, on dit: C'est à tout ce monde-là qu'il doit en transmettre une copie. On vient le ventiler.

À l'article 8, on dit: L'article 180 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le troisième alinéa, de «à la commission scolaire intéressée et à l'organisme municipal responsable de l'évaluation. Il en transmet une copie»;

2° par la suppression du quatrième alinéa.

Et là on dit: C'est une mesure de concordance. Dans le fond, je vais mettre dans le projet de loi, à l'article 7, tout le monde à qui il doit en envoyer une copie.

Donc, on dit voici parce que, là, je déclinais après ça dans chacun... Bien, il en remet un à un, un à l'autre, etc. Alors, le supplice de la goutte, alors qu'il dit, à l'article 180.0.1: Là, je l'abroge. Pourquoi? Parce que ça disait: Lorsqu'une modification concerne une unité d'évaluation comprenant une exploitation agricole, là c'est le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Donc, je viens combiner dans un article le résumé à qui il doit envoyer le certificat pour les autres au lieu d'en faire une longue énumération article par article. Alors, je pense qu'il y a une compréhension.

On dit: Les articles 7 à 9... Si on voit l'argumentaire en dessous de l'article 7, là, en général on dit, donc: Le projet de loi propose une modification à caractère technique qui vise à faciliter le transfert, lors d'une modification du rôle, de certains documents destinés aux commissions scolaires, aux -- les OMRE, c'est...

Une voix: Organismes municipaux responsables de l'évaluation.

M. Lessard: ... -- organismes municipaux responsables de l'évaluation, le MAPAQ pour le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, le MAMROT pour le ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire, lesquels reçoivent un grand nombre de ces documents. Et, afin de bénéficier des nouvelles normes uniformisées qui seront applicables à compter de 2012... Parce qu'on a fait une réforme sur le rôle d'évaluation, là, à la session dernière, à qui ils doivent transmettre la façon de le faire, alors donc... et à la... et à la transmission électronique de ces certificats de modification de rôle. Il est donc proposé que les organismes publics concernés soient informés de ces modifications apportées au rôle au moyen d'une copie du certificat transmise par l'évaluateur plutôt qu'au moyen d'une copie de l'avis. Alors, on dit: D'une copie du certificat de modification plutôt qu'une copie de l'avis de modification transmise par le greffier. Alors, ce certificat est d'ailleurs déjà transmis au greffier, qui l'utilise dans l'élaboration de l'avis de modification, comme le prévoit l'article d'entrée en vigueur. Les modifications pour les articles 4 à 9 s'appliqueraient à compter du 1er janvier 2012, soit en même temps que les nouvelles normes applicables au certificat de modification.

Il y a une mesure de simplification, il y a une mesure de concordance puis il y a une mesure d'efficience, étant donné que les nouvelles règles vont commencer à s'appliquer, là, pour les transferts électroniques. On rappelait, je pense, dans ma note préliminaire du début de séance, il y a 820 000 certificats qui sont émis annuellement. On va arrêter de couper des arbres, etc., donc on va s'assurer de faire des transmissions, là, en vertu des nouvelles règles. On pourra lire, après ça, 4 à 5, 6.

La Présidente (Mme Malavoy): Qu'est-ce que vous préférez? Aimez-vous mieux qu'on lise les autres? Remarquez bien que, compte tenu de l'heure, on va les lire puis on sera obligés de reprendre. Aimez-vous mieux en profiter pour faire un premier commentaire sur ce qui vient d'être regardé?

M. Ratthé: Bien, c'est assez simple à comprendre qu'on aura tout regroupé sous un même article. C'est ce que je comprends. La partie de simplification, c'est que, là, on avait... on dit que, là, maintenant, c'est l'évaluateur qui va envoyer la copie, c'est ce que je comprends, plutôt qu'avant c'était envoyé au greffier, puis là le greffier... Donc, on vient d'en enlever une couche, là, c'est ce que je comprends.

M. Lessard: Qui repassait 820 000, c'est ça. Donc, un 820 000 qui en passe un autre 820 000, qui repasse un... je ne sais pas combien d'avis, là, je pense... 820 000 aux commissions scolaires, 820 000 aux organisations municipales, 26 000 au MAPAQ puis 3 000 au MAMROT. Alors, un effet de simplification, là, avec la mesure apportée.

M. Ratthé: ...ça convient. J'avais... Et ce n'est pas par rapport à ça, Mme la Présidente, mais c'est... Avant qu'on clôture, j'aimerais avoir une question qui viendrait peut-être... je voudrais poser une question au ministre qui viendrait peut-être accélérer nos travaux pour demain. Alors, quand on aura conclu cet aspect-là, j'aurais une petite question.

La Présidente (Mme Malavoy): O.K. Mais je comprends quand même que, là, on a fait un premier tour, là, des articles 7 à 9, mais on ne les vote pas tout de suite, on...

M. Ratthé: Non, parce qu'on veut voir 4 à...

La Présidente (Mme Malavoy): On verra 4, 5, 6 la prochaine fois. D'accord. Donc, on peut dire qu'on suspend l'étude des articles. Mais là, rapidement, là, oui, si vous avez une autre question.

M. Ratthé: Oui. Bien, c'est une question qui concerne nos travaux de demain. Je me demandais... au ministre s'il avait des amendements à proposer à 10, qui s'en vient demain. On sait que 10, c'est l'article sur la société de transport, la STM. Peut-être que, si on pouvait les avoir, donc... Par conséquent, il faut les déposer. Ce qui viendrait, de notre côté, nous donner une chance de les regarder puis d'accélérer les travaux de demain. Alors, c'est pour ça, Mme la Présidente, il fallait que je le fasse pendant que la séance est ouverte parce qu'ils doivent être déposés auparavant au niveau de ces amendements-là.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est ça, vous pouvez fort bien...

M. Lessard: Oui, je vais les déposer.

La Présidente (Mme Malavoy): ...les distribuer même informellement et formellement demain. C'est comme vous voulez.

M. Lessard: Je vais te le donner pareil là, on les déposera à la commission demain.

M. Ratthé: Parfait. L'important, c'est que...

La Présidente (Mme Malavoy): Que vous puissiez les regarder.

M. Ratthé: ...c'est ça, c'est qu'on puisse les regarder avant, puis ça va accélérer les travaux de demain, évidemment.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ratthé: Merci.

M. Lessard: ...c'est parce qu'on fait référence... En fait, comme il y a eu une consultation sur le volet de l'article 10, on a pris l'engagement de faire en sorte que l'organisme, la société de métro, doit faire une consultation pour aviser la population parce qu'ils vont se soustraire du processus référendaire. On va dans ce sens-là, on semblait s'entendre. Alors, on vous soumet les textes, puis, demain, on pourra en discuter, là, pour avancer nos travaux.

M. Ratthé: C'est très apprécié et ça me convient, Mme la Présidente.

M. Lessard: O.K. Parfait.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est très bien. Bien, écoutez, compte tenu de l'heure, on va suspendre les travaux pour la journée. On va suspendre... pas suspendre, mais lever la séance et on ajourne les travaux sine die. Mais vous comprenez qu'on risque quand même d'être appelés, mais il faut attendre...

Une voix: Il faut rester dans les parages.

La Présidente (Mme Malavoy): Il faut rester dans les parages, exactement. Sur ce, je vous souhaite une excellente fin de soirée.