Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures sept minutes)

La Présidente (Mme Malavoy): À l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour. Bonjour, tous les membres de la commission. M. le ministre, bonjour. Bonjour aux collègues députés. On se voit souvent ces temps-ci, mais, ma foi, c'est qu'on a beaucoup de travail, faut-il croire. Donc, je vous demande simplement de vérifier que vos téléphones sont bien fermés.

Et je vous dis surtout que nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Y a-t-il des remplacements, Mme la présidente... la secrétaire? Pardon.

La Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Diamond (Maskinongé) est remplacé par M. Matte (Portneuf) et M. Tremblay (Masson) par M. Boucher (Johnson).

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Et donc je vous indique que, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous en étions au sujet concernant la division en districts électoraux. Nous avons convenu de procéder par sujets et nous avions terminé, donc, cette discussion en adoptant l'article 12, ce qui fait que nous en serions à l'article 13. Tout le monde est bien d'accord avec ça? Tout le monde me suit? Et donc nous en serions à l'article 13. M. le ministre, je vous donne la parole immédiatement.

M. Lessard: Oui. Merci. Je sais qu'on est assisté actuellement par les représentants de la Commission de la représentation électorale. Donc, on était sur effectivement le débat du sujet de la division en districts, et 13 parlait donc... On va le lire:

L'article 33 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, du paragraphe 2°;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Dans le cas où la commission effectue la division en districts électoraux, l'avis doit également contenir la description des limites des districts électoraux. En plus ou au lieu de cette description, l'avis peut contenir une carte ou un croquis des districts électoraux.»

Donc, c'était une façon de changer la manière de donner les avis légaux, alors sans faire de description de la limite des districts. Alors donc, ce serait déjà, elle... lorsqu'elle maintient la division prévue par le règlement, adoptée par une municipalité.

Je pense que, lorsqu'on s'est quittés, on avait une explication de ce que ça voulait dire ou... L'avait-on abordé ou pas? Non? On était au début? O.K.

Alors, on dit actuellement: L'article 33 prévoit que la Commission de la représentation électorale doit publier un avis de sa décision dans un journal diffusé sur le territoire de la municipalité. Cet avis doit contenir, en plus de la mention de l'objet de la décision, la mention de la date de l'adoption de la décision du règlement, la mention du lieu, des jours, des heures où toute personne intéressée peut prendre connaissance de la décision ou du règlement, ainsi que la description des districts électoraux. Or, à cette étape de la procédure, la description des limites des districts électoraux a déjà été publiée deux fois par la municipalité. Ainsi, en permettant la publication d'un avis allégé, il y aurait économie sur les frais de publication.

Il me semble que j'avais fait des représentations en disant: Craignez moins... Craignez pas, s'il y a des coûts de moins pour les municipalités, ils vont procéder comme ça parce qu'un avis au long sur les districts coûte souvent trois quarts de page, à tant du mot, dans les journaux locaux. Parfois, ce qui circule localement, c'est des gros médias qui coûtent une beurrée en publication au mot. Alors donc, je pense que les gens vont adhérer à cette procédure-là qui est facilitante, je pense.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: C'est ça. Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour, tout le monde.

Oui, on avait discuté un peu du point. Moi, je... Et on a eu la chance, dans le projet de loi n° 58, M. le ministre, vous devez vous en rappeler, projet de loi qui avait duré relativement longtemps, c'est un projet de loi important, et on avait... En fait, je vous rappelais toujours que ça serait peut-être intéressant... Internet est là, là. On ne peut plus faire comme si ça n'existait pas, là. Certes, il y a peut-être, je dirais, 200 municipalités au Québec qui n'ont toujours pas cet outil-là, malheureusement, mais, bon, d'ici 2020, en principe, ils devraient l'avoir. On trouve que c'est une façon lente d'y arriver, mais enfin... pour avoir Internet haute vitesse.

Mais où je veux en venir, finalement, le sens de mon propos, c'est pourquoi on n'inclut pas immédiatement, finalement, une disposition que, les gens qui possèdent Internet, il y a une obligation de le mettre sur le site Internet? Et là c'est facultatif, je pense. Alors, je crois que c'est facultatif dans ce cas-ci. Pourquoi on ne vient pas, d'une certaine façon, l'obliger? L'outil est là. Bien sûr, les municipalités vont le faire probablement, là. Certaines vont le faire, mais d'autres ne le feront peut-être pas. Alors, moi, je pense qu'il faut débuter un jour. Sur le 58, je n'ai pas réussi à vous en convaincre, ça fait un an déjà, Internet a augmenté en termes d'utilisation à travers le monde. Alors, il serait peut-être temps de se mettre au diapason, finalement, et se mettre en phase avec le reste de la population, avec nos jeunes aussi qui, on le sait, souvent, sont loin de la politique. Alors, si on peut maximiser l'information disponible... Les médias... Effectivement, ils vont sauver au niveau des médias, hein? Une troisième publication ne sera pas nécessaire, il y a une économie substantielle qui va être là, bien sûr. Mais pourquoi donc ne pas aller de l'avant avec une disposition qui ouvre, une disposition qui obligerait les municipalités qui ont déjà Internet haute vitesse de l'inclure de façon obligatoire?

M. Lessard: ...je pense, sur la conviction qu'on devrait passer en mode électronique, oui. Alors, pour s'assurer que, bon, les avis légaux, en tout cas, que tout le monde l'ait reçu, là, donc, le taux de couverture reste encore... Est-ce que vous proposez une modification en disant: «La commission publie un avis de sa décision dans un journal sur le territoire de la municipalité et le rend disponible sur les...»

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que vous souhaitez qu'on soit éclairés à ce moment-ci?

M. Villeneuve: Oui, avant de décider, là, oui.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous demande simplement le consentement pour que Me Benoît Coulombe et M. Bernard Ouellet participent à la discussion pour nous éclairer?

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Malavoy): Il y a consentement? D'accord. Donc, je ne sais pas lequel de vous souhaite prendre la parole. C'est M. Coulombe? D'accord, merci.

M. Coulombe (Benoît): Merci, Mme la Présidente. Alors, Me Benoît Coulombe, du Directeur général des élections.

Il faut vous signaler d'abord qu'on est dans l'avis de la Commission de la représentation, n'est-ce pas? Donc, on est à la fin du processus. C'est la commission qui a utilisé son pouvoir de substitution, qui a effectué une division et qui rend une décision. Donc, ce n'est pas cet article-là qui concerne l'avis de... les publications des municipalités.

Maintenant, par rapport à la Commission de la représentation électorale, évidemment, quand la commission publie une telle décision, fait un tel avis, il est disponible sur le site Internet du Directeur général des élections. C'est systématique. Donc, il n'y a pas d'empêchement à l'ajouter comme obligation légale, mais je vous dirais que ça se fait systématiquement. Quand c'est la commission qui rend un avis, c'est parce qu'elle a effectué la division de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui, merci, Mme la Présidente. Tout à fait, puis vous l'aviez précisé en question la dernière fois. J'avais posé la question précisément: Est-ce que quelqu'un pourra consulter sur votre site, suite à l'adoption finale de cette nouvelle carte électorale là, pour les municipalités? Et, oui, vous aviez répondu que c'était sur le site, que ce serait sur le site, donc ,les gens pourraient le consulter.

Mais, voyant l'ouverture du ministre actuellement sur... Justement, pourquoi ne pas faire les choses différemment, pourquoi ne pas s'assurer... Et là c'est un peu votre avis que je voudrais avoir là-dessus. Parce que là vous me dites qu'effectivement dans ce... où on est rendus à l'article 13 présentement, ce n'est pas l'endroit, effectivement, pour mettre une telle disposition, mais j'aimerais quand même avoir leur avis, vu qu'ils sont là, M. le ministre... Et, voyant votre grande ouverture par rapport à cela, je pense que c'est important. On est à l'ère des communications. Est-ce qu'on ne pourrait pas... Peut-être que Guillaume peut regarder ça, là, si on peut travailler sur... Je sais que les amendements... pas les amendements, mais on a adopté certains articles, là, là où peut-être on aurait pu glisser cet amendement-là. Mais l'Assemblée ici étant souveraine et voyant l'ouverture, je dirais, là, tout à fait intéressante du ministre... D'autant plus que je me suis battu pendant six mois sur 58 pour y arriver, et là je vois une ouverture pour que les municipalités qui ont présentement Internet haute vitesse aient une obligation de le mettre sur leur site. Je pense que tout le monde va y gagner au niveau de la circulation de l'information. Je ne pense pas que ce soit dramatique, et loin de là. Ce ne sera pas un recul, loin de là, ça va être plutôt une avancée. Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous souhaitez que M. Coulombe, Me Coulombe, intervienne ou bien... Non? Allez-y.

M. Lessard: Bien, moi, je pourrais peut-être commenter parce que, je pense, ça dépasse le cadre de la Commission de la représentation électorale, le propos qui est emmené par notre collègue de Berthier, en fait, quand il rappelle que, sur 58, là, c'est dans les plans métropolitains d'aménagement du territoire, donc il introduisait un nouveau palier de planification.

Dans le cadre de la modification à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, dans ce cadre-là, on avait dit qu'on était ouverts. Il faudra que les lois reflètent cet aspect-là. L'avant-projet va en témoigner. Parce qu'on a déposé un avant-projet de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Il y a des représentations. Et on s'est engagés à ce que, dans les lois sur l'aménagement et l'urbanisme, le mode de communication, là, puisse être adressé. Alors donc, je ne ferai pas une modification à la loi sur le volet qui touche la présentation de la Commission de représentation électorale. Mais votre travail ne sera pas vain, puisqu'on a entendu votre demande pour voir comment on l'encadre dans la loi sur l'aménagement.

Parce qu'on donne, dans la loi sur l'aménagement et développement du territoire... Donc, on donne la latitude donc à la municipalité d'organiser sa consultation et les moyens pour le prendre, puis ça, ça va définir aussi les moyens électroniques. Alors donc, on ne va pas toucher à la loi qui nous concerne aujourd'hui. Mais la préoccupation évoquée par le collègue de Berthier et tout le monde, je pense, alentour de la table, là, sur comment on peut être plus efficaces, comment on peut mieux utiliser l'outil de communication que nous offre, là, le déploiement d'Internet...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Berthier ou M. le député de Blainville?

M. Ratthé: Écoutez, j'entends bien le ministre, mais peut-être qu'on pourrait vérifier ou du moins regarder si on pourrait modifier cette loi-ci en lien éventuellement avec l'avant-projet de loi sur l'aménagement et le territoire. Vu qu'on va travailler sur l'avant-projet de loi puis éventuellement sur une nouvelle loi, peut-être qu'on pourrait mettre ça en lien éventuellement avec la disposition que mon collègue de Berthier...

M. Lessard: Je pense que, vu la réflexion que m'amène à penser le collègue de Blainville, c'est... La loi maîtresse pour le monde municipal, c'est la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Donc, c'est la loi maîtresse. De ça découleront d'autres applications, donc d'autres lois et dispositions législatives concernant principalement celle-là. C'est dans le coeur de l'étude de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, on voit, puis là on le prendra en préoccupation. Peut-être qu'il faut l'ajouter dans notre liste de choses pour que, si c'est vrai en haut, il faut que ce soit vrai pour les lois collatérales. Donc, on va le regarder de cette façon-là.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Ratthé: Ce qu'il faut mentionner, c'est que la loi sur l'aménagement du territoire est en... en fait, la Loi sur les élections et référendums est liée à la loi sur l'aménagement du territoire. Et la modification, donc, qu'on suggère, moi et mon collègue de Berthier, pourrait être effectivement, là, dans la Loi sur les élections et référendums à l'article 16 où on parle de publication dans les journaux. Alors, comme la loi sur l'aménagement... les élections et référendums est en lien avec l'aménagement du territoire, donc ce serait une belle opportunité de pouvoir en tout cas compléter la chose, en tout cas au moment où on étudiera évidemment la loi sur l'aménagement du territoire, parce qu'elle découle... Ce que je comprends, c'est que c'est lié ensemble, là. Alors là, il y aurait peut-être effectivement à cet endroit-là, quand on parle de publication, que ce ne soit pas juste dans les journaux... puis venir modifier la Loi sur les élections et les référendums. Je pense que, là, il y aurait peut-être ouverture, là, puis la possibilité de le faire à ce moment-là.

M. Lessard: ...que je reçois ça avec ouverture. Et puis c'est dans cet élément-là, je pense, qu'il faut le prendre en considération.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, d'autres avis sur l'article 13?

M. Ratthé: Non. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Et vous êtes prêts à voter. Donc, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 14.

M. Lessard: À l'article 14, on dit: L'article 34 de cette loi est remplacé par le suivant. Donc, on dit:

«34. La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis. Il en est de même lorsque la décision de la commission de maintenir la division prévue par le règlement de la municipalité est prise après la date prévue à l'article 30.»

En fait, c'est un article qui est modifié en concordance avec la modification qu'on a apportée à l'article 30 sur la possibilité de le faire par règlement, donc qui viendrait compenser. Alors, ce que ça dirait, après modification, on... 34 se lirait comme suit:

«La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis. Il en est de même...» Bien, en fait, ça reprend l'article tel quel, là. Je n'ai pas de... Il n'y a pas... Je le remplace. Ce que disait l'ancien article, ça disait:

«La division en districts électoraux effectuée par la commission ou le règlement mis en vigueur par elle, selon le cas, entre en vigueur le jour de la publication de l'avis.»

On a apporté une modification qu'on peut faire par règlement à l'article 30. Donc, je suis obligé de changer le texte qui tient compte... qui dit: «Il en est de même lorsque la décision de la Commission de maintenir la division prévue par le règlement de la municipalité est prise après la date prévue à l'article 30.»

Donc, par concordance de ce qu'on a fait avant, on est obligé de tenir compte sur la date d'entrée en vigueur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Ça remonte à la semaine dernière, mais il faut se souvenir qu'on a dit maintenant qu'un règlement au 31 octobre était automatiquement publié, là, pour définir les districts électoraux. Et, si la décision n'avait pas été prise, si je me souviens bien, la commission avait un pouvoir de prendre cette décision-là. Et, si je comprends bien, maintenant, c'est qu'on dit: Si la commission avait pris la décision, ce qu'on vient nous dire ici, c'est que c'est public. On le publie, là, c'est ce que je comprends, hein?

M. Lessard: Ça disait à l'article... Mettons, quand on lit 30, ce qu'on disait... C'était sur l'article 10. On dit: L'article 10 du projet de loi remplaçait l'article 30 dans la Loi sur les élections et les référendums pour rendre automatique au 31 octobre de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale l'entrée en vigueur du règlement sur la division du territoire des districts électoraux adoptés par une municipalité.

Donc, tu as procédé, tu as fait ta publication, tu as passé ton règlement, etc., tu arrives à la fin, la plupart du temps, ils nous disent: Bien, ils l'ont oublié, puis la pratique a l'air... Ils l'ont oublié ou ça coûte moins cher de ne pas le publier. De toute façon, ça rend une disposition. Alors, ça va être automatique. Quand tu as commencé, si tu en as oublié un morceau à la fin, il va rentrer en vigueur automatiquement. Donc, on vient adapter l'article 14 en conséquence.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Beauce-Nord.

M. Grondin: Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Moi, je pose la question: Est-ce que cette loi-là va obliger les municipalités à faire des districts électoraux ou si les municipalités qui n'en ont pas et qui n'en veulent pas ne sont pas obligées? Parce qu'il y avait, dans le temps... Parce qu'il y a des petites municipalités, vous comprendrez, que parfois il y a des districts où la population est rendue très minime. Et puis, souvent, ça va être dans un district qui va avoir deux conseillers puis, dans l'autre, il n'y en aura pas parce qu'il n'y a pas assez de monde. Est-ce que la municipalité va avoir l'obligation ou si elle peut s'en soustraire?

M. Lessard: En fait, Mme la Présidente, la loi n'est pas changée à cet égard. Pour les villes de 20 000 et plus, il y a une obligation de procéder par districts électoraux. Pour les villes de 20 000 et moins, elles ont la possibilité de faire une division électorale. Donc, ça, ça n'a pas changé.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond à votre question?

M. Grondin: Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres interventions? Vous êtes... Oui. M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est parce qu'on parle dans cet article de la division en districts électoraux par la Commission de la représentation électorale. C'est sûr que j'aurais souhaité être présent avant pour parler de cette Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Donc, j'en profite pour amener quelques réflexions sur la situation justement de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Comme député indépendant et comme député de Québec solidaire, à maintes reprises, Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion, au cours des deux ans et demi que je suis à l'Assemblée nationale, de souhaiter saisir mes collègues du gouvernement et les collègues de l'opposition officielle de l'importance de procéder à une réforme en profondeur de la Loi électorale, à une réforme qui répond aussi bien aux besoins des municipalités, aussi bien aux besoins de l'ensemble du Québec, une réforme qui tienne compte... Je ne sais pas si je dérange.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Excusez-moi. Non. Non. Je comprends. Non, je pensais que c'étaient des commentaires sur mon intervention.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Je suis tellement habitué à quelques réactions.

On vit aujourd'hui une grave politique dans nos institutions de représentation électorale. Dans toutes les municipalités, ce qui est le souci premier des citoyens, ce n'est pas le découpage en districts de leur municipalité. Ce n'est pas, oui ou non, s'il va y avoir un avis publié dans un journal pour leur indiquer que le découpage qui passait dans telle rue va passer dans deux rues avant ou deux rues après. Ce qui inquiète les gens, la population, puis il me semble qu'on est bien loin de ça: on est en train d'utiliser les fonds publics, l'argent, le temps d'antenne où la présence de tous nous autres qui sommes relativement bien payés pour faire un travail sérieux qui répond aux besoins urgents de la population... Les besoins urgents de la population, ce n'est pas qu'on les informe en temps utile. Je ne dis pas que ce n'est pas nécessaire, mais, bien avant ça, ils ont besoin d'une réforme qui fasse en sorte que les municipalités ne soient pas des lieux où des maires ou des élus, à l'abri de l'observation et de l'attention de leurs citoyens, peuvent faire n'importe quoi, que les citoyens... Au-delà, par exemple, des règlements d'emprunt, il y a bien des enjeux qui touchent l'organisation de leurs territoires, qui touchent l'utilisation des espaces publics, qui touchent... bon, sur lesquels ils voudraient avoir voix au chapitre pour, par exemple, solliciter un référendum. Actuellement, ce n'est que dans les règlements d'emprunt, lors de règlements d'emprunt qu'ils peuvent le solliciter.

On peut voir actuellement, dans ce qui touche le contrat justement que va négocier... De combien de minutes je dispose Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous avez tout votre temps puisque vous avez droit à 20 minutes sur cet article.

M. Khadir: Très bien, parce que, vraiment, je pense, c'est un enjeu important parce qu'on vit un drame important actuellement au Québec alentour justement d'un enjeu d'éthique et de transparence d'octroi de contrats publics par une municipalité d'importance, c'est-à-dire la ville de Québec... Ça met les partis et la population dans une... je dirais, dans un affrontement sur des enjeux sociaux, des enjeux économiques, des enjeux de démocratie importants. Puis, nous, on est en train, en commission, de parler de l'utilité de changer une partie d'un article de la loi pour s'assurer que, lorsqu'il y a une décision de la commission de maintenir la division prévue par... C'est ubuesque, c'est de... En fait, si quelqu'un débarquait d'un autre pays, regardait ce qui se trame, depuis deux ans, dans le débat alentour de la réalité des municipalités, qui ont besoin de financement adéquat, qui ont besoin d'avoir... les citoyens demandent d'avoir un plus grand contrôle sur les décisions qui se prennent en leur nom, de voir que les ressources de l'Assemblée nationale, avant que d'être sollicitées pour ces enjeux importants, on est en train de les gaspiller pour des choses aussi banales, aussi techniques, aussi bancales.

Mme la Présidente, au-delà de ça, la réalité d'aujourd'hui au Québec, c'est une réforme de la Loi sur les élections et les référendums qui permette d'abord de réformer la Loi électorale, une loi inique, une loi inéquitable que tous les partis, dans leur engagement, depuis 40 ans, ont convenu de devoir changer un jour et qu'on retarde avec des conséquences néfastes sur le Québec, sur sa population et le cynisme que ça entretient au sein de la population.

En plus, on a besoin de règlements et de lois municipaux qui permettent aux citoyens de solliciter et de demander des référendums sur les enjeux liés, par exemple... On peut prendre l'exemple de Québec. Vous avez vu, en commission parlementaire, la semaine dernière, si les règlements permettaient aux citoyens, devant l'entêtement de leur premier magistère, du maire de la ville, de ne pas vouloir mener un débat, de permettre aux indépendants de mener un débat véritable à l'intérieur du conseil de ville... au moins les citoyens signaient un registre pour demander un référendum sur un choix de société qui est fait en leur nom -- parce que c'est un choix de société quand on décide d'emprunter 187 millions de dollars pour le consacrer à un amphithéâtre dans le but avoué uniquement de faire venir une équipe de la Ligue nationale de hockey -- les citoyens, quel que soit ce qu'on pense de la valeur de cet engagement... C'est le droit des citoyens de pouvoir avoir droit au chapitre et d'être consultés. Et voilà un maire qui dit: Je ne veux pas de consultation, moi, mon idée est faite, on va de l'avant, je dispose de quelques sondages alimentés par des médias qui me sont complaisants pour affirmer que je suis légitimé d'aller de l'avant avec ce projet. Or, des citoyens demanderaient qu'ils puissent avoir une prise avec des règlements qu'on leur offre, une prise pour pouvoir réclamer, comme on l'a vu, avec force, répété par quelques citoyens, confirmé par les conseillers indépendants de la ville de Québec qui sont venus témoigner en commission de la nécessité de pouvoir demander un référendum. Or, au lieu de s'atteler, nous...

Et j'invite le gouvernement à réfléchir sérieusement sur cette opportunité parce qu'il permettrait un petit peu de surmonter le désaveu généralisé qu'il y a, là, alentour de toute la classe politique, mais particulièrement le gouvernement actuel, sur son incapacité à être à l'écoute de la population, notamment en matière municipale. On n'a qu'à penser au débat public depuis deux ans et à l'unanimité, y compris dans son camp et de ses propres appuis, pour réclamer une enquête publique sur les allégations de corruption dans l'administration municipale, dans l'octroi des contrats, notamment dans le domaine de la construction.

Donc, ne serait-ce que pour rectifier, de montrer un peu de bonne volonté, le gouvernement aurait pu introduire dans sa loi omnibus un article qui puisse permettre de donner aux citoyens cette voix au chapitre, qu'ils puissent réclamer, donc, un référendum, signer un registre pour réclamer un référendum, pour pouvoir mettre en référendum, et au choix du public, autre chose qu'uniquement des règlements d'emprunt.

Complémentaire à ça, lorsqu'il y a une demande de cette nature qui pourrait être formulée par les citoyens, supposons justement dans le cas de l'amphithéâtre de Québec, si des citoyens réclament auprès de la municipalité... Si le gouvernement a la sagesse d'introduire, d'accepter l'amendement que je vais proposer pour introduire un mécanisme pour que les citoyens puissent demander des référendums sur les enjeux importants qui touchent les municipalités au-delà, bien au-delà des règlements d'emprunt, si le gouvernement accepte mon amendement, l'étape supplémentaire, c'est d'accepter également que la ville, que l'administration municipale mette au service des citoyens son contentieux, c'est-à-dire des juristes compétents pour accompagner les citoyens dans leurs démarches.

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Oui?

La Présidente (Mme Malavoy): Parce que ça fait deux fois que vous prononcez le mot «amendement». Est-ce que vous m'annoncez un amendement sur l'article 14?

M. Khadir: Non, pas sur l'article 14. C'est parce que c'est la première fois que j'ai l'occasion d'intervenir.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: Je parle de l'article 14 parce que c'est tellement technique. Je veux dire à quel point on est loin de ce que le Québec a besoin, mais j'en profite pour dire que je vais proposer, plus loin, plusieurs amendements. D'accord? Mais c'est pour illustrer mon propos.

C'est qu'au-delà non seulement de l'idée qu'il faut... Hein, on est au XXIe siècle. Des démocraties même moins avancées que nous ont introduit toute une série de mécanismes à tous les échelons du pouvoir. Je pense au Brésil, par exemple, qui est un exemple fabuleux, qui est excessivement inspirant, qui est l'objet de tous les commentaires, je dirais, positifs de la planète observatrice de la chose démocratique, de l'évolution des mécanismes démocratiques de participation publique.

Aujourd'hui, au Québec, on pourrait au moins... Devant ces crises de confiance dans nos institutions politiques, et notamment dans l'administration municipale, le gouvernement pourrait être porteur, porteur d'une réforme excessivement démocratique qui consisterait donc à permettre aux citoyens, à défaut d'avoir des budgets participatifs, à défaut d'avoir des consultations publiques permanentes au-delà des conseils municipaux, des séances de conseil municipal qui ne sont pas résolutoires, sont uniquement consultatives, avoir un mécanisme de participation directe et, le cas échéant, donc permettre aux citoyens non seulement d'avoir... de pouvoir signer des registres pour avoir des référendums sur les décisions qui se prennent à leur place au conseil municipal mais également de disposer de l'appui, de l'accompagnement des services juridiques de la ville.

Donc, par exemple, dans le cas de l'amphithéâtre, si M. de Belleval comme citoyen, si M. Miville de Chêne comme citoyens, si tous ceux qui les ont accompagnés en commission pour dire que ça n'a pas de bon sens, ce que le maire est en train de faire... Bien, ces citoyens-là ont besoin, par exemple, des avis juridiques de la ville sur l'interprétation, ce qu'on nous a refusé en commission. Nous, on a demandé d'autres intervenants. On a demandé... Nous avons demandé: Est-ce que le gouvernement ou au moins la ville qui est venue ici plaider pour sa cause peut déposer les documents de son service juridique, les documents officiels qui...

La Présidente (Mme Malavoy): ...

M. Khadir: Oui? Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous voyez... Non, je n'interviens pas sur le temps; je pense qu'il vous en reste encore. J'interviens juste pour vous dire que vous voyez, à l'évidence, qu'on vous laisse parler d'abondance. La règle, c'est qu'on peut très bien -- c'est ce que vous faites, je crois -- à l'occasion d'un article, mettre son intervention en contexte. Je dois toutefois vous rappeler que nous en sommes à l'étude de l'article 14 et qu'il faudra donc que vous y reveniez d'une manière ou d'une autre. Là, je comprends que vous faites un long préambule et je l'accepte, comme vous voyez, depuis tout à l'heure. Mais, voyant des interrogations autour de la table, je vous indique simplement qu'il faudra en arriver à juger de cet article qui existe bel et bien et dont nous devons disposer aujourd'hui.

M. Khadir: Mme la Présidente, il n'est pas dans mon habitude d'utiliser des arguments de mauvaise foi dans mon cas. Mais je suis obligé de vous dire que c'est le seul mécanisme démocratique qui est à ma disposition pour faire entendre un point de vue que j'estime raisonnable dans le débat de société actuel qui touche un enjeu majeur qui intéresse tous les citoyens du Québec. Il en va de l'intérêt public; il en va de 400 millions de dollars d'investissement public; il en va de...

Une voix: ...

M. Khadir: Bon. Mon collègue s'impatiente. J'y arrive.

La Présidente (Mme Malavoy): Et je vous dis juste en passant...

M. Khadir: Oui, à la dernière minute.

La Présidente (Mme Malavoy): J'ai fait vérifier... J'ai fait vérifier, M. le député...

M. Khadir: À la dernière minute de mon intervention, je vous assure que je vous dirai ce que je pense spécifiquement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: Pourquoi tout ça? Pour parler de l'article 34.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux simplement que vous sachiez qu'il vous reste maintenant un peu moins de 8 minutes. Donc, tenez-en compte simplement. Voilà.

M. Khadir: Regardez, comme député indépendant, membre de cette commission, je n'ai pas beaucoup d'outils à ma disposition.

Une voix: ...

M. Khadir: D'accord, excusez-moi, membre de cette Assemblée, je voulais dire. Je suis désolé, mon cher collègue. C'est bien que vous me repreniez à chaque mot parce que, bien sûr...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Poursuivez sur le fond de votre argumentation.

M. Khadir: Très bien. Je vais poursuivre sur le fond. Alors, ce que je suis en train de faire, c'est bien évident, tout le monde l'a compris, tous les collègues, y compris vous, Mme la Présidente, et je suis désolé parce que c'est un peu abuser de votre indulgence à mon égard, mais je n'ai pas d'autre moyen que de faire... de souligner à quel point l'ensemble de la population est saisie de la question de l'amphithéâtre de Québec, qui dépasse largement maintenant la question d'un amphithéâtre, avec le dessein que ça soit un service à la population pour des concerts, pour l'attraction touristique et même pour la venue d'une équipe de la Ligue nationale de hockey.

C'est un enjeu de fond parce que c'est à travers l'attitude des partis et de l'Assemblée nationale, c'est à travers l'attitude de cette commission en particulier sur laquelle tous les yeux sont tournés... parce qu'on est en train de discuter d'une loi omnibus et, depuis la semaine dernière, on entend dans les coulisses que le gouvernement pourrait profiter de cette loi omnibus pour faire avaler aux Québécois une décision par le maire de Québec, malhabile, précipitée, qui va engager 400 millions de dollars d'investissement public, une décision qui force, qui a forcé l'opposition officielle malheureusement à engager le processus qu'il a engagé avec les conséquences navrantes que l'on connaît. Et là tout le Québec juge l'Assemblée nationale, et les politiciens et le ministre actuellement alentour de la table au premier chef, parce que tous les yeux sont rivés sur lui.

Et, moi, ce que je fais, en toute conscience, c'est simplement prêter ma collaboration pour nous donner le temps et les arguments pour surmonter cette crise de façon digne, éviter, à travers cette loi omnibus, d'embarrasser encore davantage la fonction qui est la nôtre, la fonction de député, de représentants du peuple. Ce n'est pas ce qu'on attend de nous, qu'on vienne avaliser avec des règlements, des lois passées à la sauvette, avaliser des processus non transparents, avaliser des manières de faire qui sont, de toute évidence, illégales, avaliser des décisions qui consistent à annuler la primauté de droit, comme nous l'a rappelé l'Association du Barreau canadien.

Donc, par mon intervention, par l'insistance que je mets à le contextualiser le plus largement possible, mon seul but, c'est de donner la chance, de nous donner la chance collectivement de ne pas commettre l'erreur d'utiliser le temps de cette commission puis d'utiliser cette loi omnibus pour faire l'irréparable, pour ajouter une autre couche à l'épaisse couche... à l'épaisse couche de suspicion, à l'épaisse couche, je dirais, de remise en question qui dorénavant sépare le gouvernement surtout, en premier chef, ensuite les élus municipaux puis maintenant également tous les députés de l'opposition et la population qui s'attend à un comportement plus digne, plus respectueux des fonds publics, des règles d'éthique et de transparence et des lois.

M. Lessard: Il me prête des intentions.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous demanderais effectivement, M. le...

M. Khadir: Ah! excusez-moi. Qu'est-ce que j'ai dit qui prêtait des intentions?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, je...

M. Khadir: Non. Je vais le retirer parce que je ne pensais pas prêter des intentions à quiconque.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous invite à de la prudence.

M. Khadir: C'était quelle partie qui prêtait des intentions, M. le ministre?

M. Lessard: Presque tout le reste du dernier cinq minutes. On va... on enverra le «wording». Il faudrait rien que faire attention. Ça ne me fait rien, moi, qu'il y ait un débat, qu'on discute des vraies affaires, mais, quand vous mettez des mots dans la bouche des autres de ce qu'ils veulent faire, puis c'est quoi, l'intention derrière ça, peut-être qu'il n'y a rien que l'armée qui n'a pas le pas, là, ça va, mais exprimez-vous, c'est le temps.

M. Khadir: Non, mais c'est parce que ça a été évoqué. Vous ne l'avez pas... M. le ministre, il a été évoqué dans les médias qu'il était possible que le gouvernement, à travers...

Une voix: ...

M. Khadir: Oui, mais M. Lessard a été questionné à plusieurs... Je m'excuse. M. le ministre a été questionné à plusieurs reprises; il aurait pu très franchement nous éviter tout ça. Il aurait pu très franchement signaler ses intentions. Oui ou non. Si le ministre ne prend pas la précaution d'agir en transparence, de manière claire, pour que ce soit lisible pour le député de l'opposition que je suis, je ne peux qu'argumenter sur la base de spéculations. Et il y a une forte spéculation de tous les observateurs que, sous la pression de certains milieux, sous la pression du maire de Québec et de l'opposition officielle, il serait possible -- il serait possible -- que le ministre des Affaires municipales introduise un papillon pour permettre au maire Labeaume de conclure n'importe quelle entente avec M. Péladeau et que cette entente soit réputée d'avance comme étant légale, ce qui heurte, bien sûr, l'opinion publique, ce qui heurte toute l'intention derrière les lois que nous nous sommes données, que nous avons modifiées en décembre dernier, qui était un premier geste pour tenir compte de l'indignation populaire à propos des irrégularités dans l'octroi des contrats publics dans les municipalités.

Bon. Maintenant, en ce qui a trait à l'article 14...

La Présidente (Mme Malavoy): 14.

Des voix: Ah! Bravo!

M. Khadir: ...moi, je suggère, Mme la Présidente, qu'à la fois l'article 13... -- maintenant, je suis arrivé trop tard pour demander qu'on ne le vote pas -- mais pour justement marquer symboliquement cette reconnaissance que ceci est, je dirais, un détail si insignifiant par rapport à l'urgence pour le gouvernement et pour l'ensemble de l'Assemblée nationale à répondre aux autres impératifs que je vous ai mentionnés, que simplement on s'en passe. Juste pour marquer symboliquement, pour que le gouvernement indique à la population que nous sommes saisis qu'il y a un écart entre les attentes de la population et ce que nous sommes en train de faire avec les fonds publics aujourd'hui, ici, que plutôt que de parler des choses urgentes, on est en train de parler de la division en districts électoraux, d'effectuer... de remplacer un article là par cette phrase ubuesque: «La division en districts électoraux effectuée par la commission entre en vigueur le jour de la publication de l'avis»... Tu sais, c'est comme si c'est de ça que parlaient les Québécois dans leurs chaumières et que même les municipalités ont besoin dans l'immédiat.

Les municipalités ont signifié, il y a un an à peu près... À la fois la Fédération des municipalités du Québec et l'Union des municipalités du Québec ont signifié ce qui est le plus urgent pour eux, c'est qu'il y ait une enquête publique sur des allégations de favoritisme, de collusion, de corruption dans l'octroi des contrats publics. C'est de ça... Donc, pour marquer symboliquement l'opinion publique qui nous observe, M. le ministre pourrait dire: On retire cet article pour montrer à quel point on saisit qu'on est... malheureusement, on est à côté, pour emprunter l'expression d'un grand monsieur qui est venu nous parler la semaine dernière, on est à côté de nos pompes et de nos claques. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Cela met un terme à vos 20 minutes d'intervention, M. le député de Mercier. Je donne la parole au ministre.

M. Lessard: Alors, merci. Donc, je suis content qu'il soit venu parce qu'il y a plusieurs sujets que le monde veule qu'on change. Même si ça ne vous intéresse pas, la division des districts électoraux, ça a des impacts dans le quotidien du monde. Puis entre l'amphithéâtre puis ça, il y a une marge, j'en conçois, mais restez donc pour les articles 5 à 8, c'est les politiques de gestion contractuelle dont les deux unions municipales ont dérogé parce que ça ne convenait pas à leur pratique. Restez donc pour la division... pour les articles 17 à 20, suite à un jugement de la cour du Québec, la Cour supérieure du Québec, qui a fait un jugement qui venait séparer les intérêts d'IBM et de la ville de Bromont et pour laquelle on pose un geste pour venir changer une décision du tribunal. Restez donc jusqu'à la fin, ça va nous intéresser.

Maintenant, avant d'adopter l'article qui est nécessaire pour les opérations des municipalités -- parce qu'il y aura des élections municipales -- notre collègue de Québec solidaire dit qu'il n'y avait pas d'autre moyen. Là, il a l'air à vouloir qu'il y en ait un, moyen, ici parce qu'il ne parle que de ça. Hier, en commission parlementaire, le maire Labeaume avait saisi l'Assemblée nationale... Hein, quand vous dites que vous n'avez pas d'autre moyen, c'est drôle, hier, dans votre siège, là, il y avait une case vide. Vous avez... Non seulement on a autorisé que vous soyez membre et que vous ayez le droit de vote, et ça comprend le droit s'apporter des modifications législatives, ce que le député... notre collègue La Peltrie a pu faire, ce que j'ai pu faire aussi au nom du gouvernement et d'autres, c'est drôle: zéro puis une barre. Vous n'avez non seulement pas participé, vous n'avez rien déposé sur le fond, aucune modification pour le Québec. Ça fait qu'entre ce que vous dites puis ce que vous faites, le Québec a bien compris qu'il y a une grande différence.

Vous venez saisir les travaux de la Commission municipale, vous avez le droit d'être assis là, vous avez le droit de poser vos questions.

Il y a des articles... On a un agenda législatif, on va passer à travers. Et, si vous souhaitez le débattre, l'amphithéâtre, bien, vous la déposerez, la modification, puis on l'entendra, comme, à toutes les fois, ça se passe ici. On prend le temps de faire les débats, on le fait correctement, puis on le présente de la façon la plus claire possible, peu importe l'intérêt qui suscite le monde municipal. Restez aux articles 5 à 19, restez aux articles 17 à 20, il y a des jugements puis il y a des politiques de gestion contractuelle qu'il faut préciser...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...parce que c'est bon pour tout le Québec.

La Présidente (Mme Malavoy): Je me permets d'en profiter pour rappeler simplement la règle de passer par moi pour adresser ses messages. Quelquefois, ça...

M. Lessard: Je vais vous regarder plus.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, ça adoucit les moeurs, semble-t-il.

M. Lessard: Ça aide. Alors, c'était mon commentaire sur les «pas d'autre moyen». Je me suis exprimé. Je suis prêt à passer au vote sur 14 s'il n'y a pas une modification qui est apportée par le collègue de Québec solidaire.

M. Khadir: Me reste-t-il quelques secondes?

La Présidente (Mme Malavoy): Non, il ne vous reste plus de temps, M. le député.

M. Khadir: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Bien, d'après ce qu'on me dit. Je vais vérifier. Je vais vérifier.

(Consultation)

La Présidente (Mme Malavoy): Ah! Il vous resterait 35 secondes, mais vous comprenez que, là-dessus, toutefois, je vais devoir appliquer cette règle avec fermeté, parce que 20 minutes, c'est quand même un bon temps de parole pour chacun des membres de cette commission et les personnes présentes. Donc, vous avez 35 secondes.

M. Khadir: Bien. Alors, je voulais simplement dire que, pour ce qui est de la loi n° 104 examinée en commission, article par article, tel que le ministre vient d'y faire allusion, je n'ai pas participé par souci de cohérence parce que j'avais annoncé que je ne donnerais pas mon consentement pour qu'il passe à l'étape de l'adoption. Donc, je n'étais pas pour venir discuter d'un projet de loi qui, d'avance, avait été rejeté par mon parti, ce qui est tout autre cas pour ce qui est de la loi omnibus actuelle.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien. Alors, cela met un terme, donc, à votre parti. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière et Blainville ensuite.

M. Picard: C'est beau. Merci, Mme la Présidente. Concernant l'article 34, j'ai une question que je vais formuler tout à l'heure. Mais, moi, par mon intervention, j'aimerais quand même sensibiliser le ministre sur ce qui se vit actuellement dans les municipalités. Je vais dire... Je vais exclure peut-être les grandes villes, là, mais je vais seulement vous raconter qu'est-ce que j'ai vécu hier soir, lorsque je suis allé à la séance du conseil où je demeure. Et maintenant on invoque la loi d'accès à l'information pour tout et pour rien. Je pense qu'à un moment donné il va falloir qu'on revoit cette loi-là.

M. le ministre est un ancien élu, et, il y a quelques années, il y a 15, 20 ans, on allait aux séances du conseil, on déposait les comptes qui étaient à payer durant le mois, puis ça avait... un exercice de transparence. Les décisions étaient prises au comité d'urbanisme, puis c'était la même chose, on expliquait. Moi, j'étais intervenu... je suis intervenu hier soir, mais j'étais intervenu il y a quelques mois aussi, disant: Les comptes publics, pouvez-vous... Les comptes qui sont payés par la municipalité, pourriez-vous au moins les mettre sur le site Internet? Et, hier, j'ai refait la demande, et on m'a déposé un avis juridique d'une firme d'avocats qui dit que, pour avoir accès à ça, on doit faire une demande d'accès à l'information.

Le but de mon intervention, c'est... je sais qu'on n'est pas dans cette loi-là, mais c'est vraiment de sensibiliser le ministre. Je vais lui déposer aussi l'avis juridique. J'aimerais avoir un avis du ministère pour savoir si c'est correct qu'on demande à tous les citoyens de faire une demande d'accès à l'information pour avoir... Puis ça, le fait qu'on passe par le mécanisme de la loi fait que ça crée beaucoup de suspicion là-dedans, vous savez? Parce que les gens, lorsque tu te fais dire: Bien, là, fais une demande d'accès à l'information, tu en as pour 21 jours minimum à attendre, ça crée une dynamique, je dirais, malsaine dans la relation entre les citoyens et les élus. Donc, c'est le but de mon intervention puis, vraiment, c'est de sensibiliser le ministre là-dessus. Je vais déposer l'avis.

Et, si je reviens sur l'article 34, j'ai seulement une question très technique. On dit que ça va entrer en vigueur le jour de la publication de l'avis. Si on fait le parallèle avec les... lorsqu'on revoit la carte électorale pour les élections provinciales, du Québec, la nouvelle carte entre en vigueur à l'élection. Je veux juste qu'on m'éclaire là-dessus, là. Peut-être que je suis dans le champ complètement, là, donc j'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, comme on a les spécialistes de la Commission de la représentation électorale ou... Je ne sais pas si du côté législatif, là, on peut apporter une précision.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): Évidemment, il faut tenir compte que le processus de division municipale et le processus de division de la carte électorale provinciale sont deux processus complètement... très, très, très différents, là, pour... Et donc, il y a des mécanismes d'entrée en vigueur au niveau municipal.

Au niveau provincial, c'est dans la Loi électorale, c'est l'article 32. Alors, après toute la fin du processus qui est énuméré à la liste électorale, ça dit: «La liste des circonscriptions publiées à la Gazette officielle du Québec entre en vigueur au moment de la dissolution de l'Assemblée nationale, sauf si cette dissolution intervient avant l'expiration d'un délai de trois mois suivant cette publication.» Donc, ça, c'est le mécanisme d'entrée en vigueur d'une carte électorale provinciale. Et, dans l'article 14, on est sur le mécanisme d'entrée en vigueur des divisions de districts électoraux municipaux.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, je vais préciser que l'avis juridique que je viens de déposer, il émane d'une municipalité de la MRC où je réside. Ce n'est pas la municipalité où je réside, là, mais c'est le document que la mairesse a déposé, tout simplement. Je veux seulement le préciser.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, permettez-moi juste de préciser que ce document, effectivement, je le dépose, là, officiellement à la commission. Et je vous laisse poursuivre.

M. Picard: O.K. Et j'ai bien entendu les explications de Me Coulombe, mais sauf que, dans la pratique, là, si le district électoral rentre en vigueur la journée de l'avis, exemple... Je vais prendre un exemple: il y a six districts électoraux dans une municipalité, on les change, et là on dit: Ils vont entrer en vigueur à l'avis. C'est ça que vous me dites?

La Présidente (Mme Malavoy): Me Coulombe.

M. Coulombe (Benoît): À l'article 34, on est sur l'entrée en vigueur de la division en districts électoraux effectuée par la Commission de la représentation électorale. Le premier maître d'oeuvre du processus de division municipale, c'est chaque municipalité. La commission intervient dans des cas très précis et limités, et là c'est ça, hein, l'article 34, on est vraiment sur... quand c'est la Commission de la représentation électorale qui a fait la division dans une municipalité pour des motifs qui sont prévus par la loi, là. Donc, c'est... Tandis que, quand c'est la municipalité qui a fait son processus, bien, c'est l'article 30 tel qu'il est proposé. Il y a une entrée en vigueur automatique, mais, antérieurement à ça, la loi prévoit tout un mécanisme de publication et de possibilités pour les citoyens de s'opposer au projet de division de la municipalité.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Picard: Oui. Non, moi, c'est plus au niveau pratique. J'essaie de comprendre. Lorsque... Avec l'article 34, là, lorsqu'on dit qu'ils vont rentrer en vigueur la journée de l'avis, si, le lendemain, il y a une élection dans cette municipalité-là, est-ce que c'est les nouveaux districts électoraux qui s'appliquent? Oui? Si c'est oui, on a un problème parce que...

M. Coulombe (Benoît): Non, en fait... Non, ce n'est pas ça.

M. Picard: Bien, c'est ça. C'est ça, mon interrogation, tout simplement.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, monsieur... Me Coulombe ou bien maître... M. Ouellet?

M. Coulombe (Benoît): Oui, M. Ouellet pour expliquer le processus, là.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Ouellet (Bernard): Oui. Alors, Bernard Ouellet, Commission de la représentation électorale. L'entrée en... comment dire, donc?

M. Lessard: ...puis, à un moment donné, quand est-ce que vous arrivez dans le décor... un avis publié par vous.

M. Ouellet (Bernard): Veux-tu y aller, Benoît?

M. Coulombe (Benoît): Oui. Bon, écoutez, il faut savoir que le processus de division, au niveau municipal, se fait l'année précédant l'élection générale. Donc, prochaine élection générale municipale de 2013: le processus doit commencer dans l'année 2012, le 1er janvier 2012.

Il est prévu par la loi qu'évidemment cette nouvelle division là entre en vigueur pour les fins de la prochaine élection. Actuellement, s'il y a des élections partielles dans des municipalités, c'est le processus de division... c'est la division qui était en vigueur pour l'élection de 2009 qui est toujours en vigueur, évidemment, pour ne pas qu'on ait de vide juridique, évidemment, pour qu'il y ait quelque chose qui s'applique. Mais le nouveau processus qui va mener... qui va s'appliquer aux élections de 2013, les nouvelles divisions dans les municipalités, ça va s'appliquer pour la première fois lors des élections générales municipales de novembre 2013 et pour toutes les élections partielles qui vont suivre, évidemment, jusqu'à l'année 2017 -- là on est en rendus loin, là, j'en conviens. Et là le processus va recommencer en 2016, en prévision de l'élection municipale générale de 2017.

M. Picard: C'est très clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?

M. Picard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est clair, bien. Ça valait la peine de vérifier ces choses-là. Donc, j'en reviens à l'article 14. Est-ce que l'article 14 est... Ah! Excusez-moi, M. le député de Blainville. Oui, j'allais trop vite. Je m'en excuse. Allez-y.

M. Ratthé: Non, Mme la Présidente, et, écoutez, j'apprécie ce matin que nous ayons davantage de collègues autour de cette table pour étudier le projet de loi omnibus. Nous étions moins nombreux la dernière fois, là, lorsqu'on a débuté à étudier ce projet et, évidemment, l'opinion de chacun est toujours intéressante à entendre.

C'est plus une question de directives, Mme la Présidente, parce que je pense... pour le bon déroulement de nos travaux, puis une information pour tous. Comme je ne suis pas nécessairement un député qui est là depuis 10, 12, 15 ans, je voulais simplement savoir, là, d'une part, comment ça fonctionne, dans le sens... Je sais qu'il y a des collègues, ici, qui ne sont pas membres de la commission, mais ils ont le droit de parole, et c'est correct, parce qu'on veut les entendre, mais je voulais savoir comment ça fonctionne. Qui est membre? Et est-ce que ces gens-là, nos collègues qui viennent s'exprimer, qui viennent éclairer nos travaux, est-ce que, par la suite, ils ont un droit de vote? Est-ce qu'ils ont le droit de déposer des amendements? Je ne suis pas très familier avec la procédure, puis je trouve intéressant qu'on ait des gens ce matin qui viennent ajouter des commentaires, mais je voudrais savoir comment ça fonctionne.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, pour préciser la chose, d'abord, les députés qui sont indépendants, je vais vous lire l'article 133: «Tout député indépendant peut participer sans droit de vote aux travaux d'une commission qui étudie un projet de loi.» À partir du moment où un député indépendant est présent, il a donc les mêmes privilèges quand il prend la parole, c'est pourquoi il a 20 minutes sur chacun des articles. Il peut éventuellement proposer un amendement, mais il ne peut pas voter ni sur un amendement, ni sur un article, ni sur un projet de loi. C'est la règle que nous appliquons. Quant à la façon, ensuite, de l'appliquer, vous avez vu tout à l'heure qu'il y a d'autres... des éléments de jurisprudence qui indiquent que, sur un article, un député à l'intérieur de son 20 minutes, peut passer du temps pour une mise en contexte -- c'est ce que j'ai interprété tout à l'heure -- revenant, par contre, à un moment donné, au contenu de l'article, ce qui fait précisément que les députés indépendants qui sont présents aujourd'hui -- il y en a trois -- ont le droit de parole s'ils le souhaitent et le droit d'échanger, mais ils n'ont pas le droit de vote. Ça vous convient? C'est clair?

M. Ratthé: Oui, oui. C'est bien ainsi, Mme la Présidente. Évidemment, ma question n'a pas le but de brimer le droit de parole d'aucun de mes collègues, bien au contraire. Mais je n'étais pas familier, si on peut dire, avec s'ils avaient un droit de vote, s'ils avaient le droit d'amendement, donc, pour qu'on puisse fonctionner, en tout cas... en ce qui me concerne, là, que je puisse bien fonctionner au cours des prochaines heures dans la commission. C'est très éclairant. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Voilà. Alors, sur ce, est-ce qu'on peut voter l'article 14? L'article 14 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 15. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, 15, c'est le dernier des articles concernant la division des districts électoraux. On dit:

L'article 40.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er mars» par «15 mars».

L'article se lisait comme suit, on disait : «La demande à la commission de reconduire la même division en districts électoraux doit être effectuée -- là, on disait -- avant le 1er mars de l'année civile qui précède celle où doit avoir lieu l'élection générale et être accompagnée du document prévu à l'article 12.1. Ce document indique également le nombre d'électeurs de chacun des district électoraux en vigueur.»

Alors donc, dans cet article-là, on vient remplacer le «1er mars» par le «15 mars», alors, pour faire suite à ce qu'on avait dit antérieurement aux autres articles.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'article 15 qui a un ajustement de date, comme vous le voyez? M. le député de Blainville, et je viens à vous après. Oui.

M. Ratthé: Oui. Alors, ce qu'on a dit... ce qu'on disait, je pense, lors de la dernière commission parlementaire, c'est qu'il y a un lien avec le 31 octobre aussi. Est-ce qu'il y a un lien avec le 31 octobre? Le 31 octobre, le règlement est considéré comme adopté, et 15 jours après... Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Je veux être bien sûr qu'on...

M. Lessard: Non. Bien, ce qu'on me dit, puis là Me Delisle pourrait peut-être intervenir, c'est deux objets séparés, mais ça donne surtout une séance supplémentaire, là, aux conseils municipaux pour l'adopter, étant donné que c'est le 15 au lieu du 1er. Mais Me Delisle, sur l'objet du... d'octobre, peut-être préciser quel est le volet. Peut-être le préciser, Me Delisle, si vous le voulez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Très certainement. Donc, qui voulez-vous...

Mme Delisle (Élène): Élène Delisle...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Allez-y.

Mme Delisle (Élène): ...Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales. Alors, ici, on est dans le processus de reconduction de la division en districts électoraux. La Loi sur les élections et les référendums permet à une municipalité de demander à la Commission de la représentation de reconduire la même division en districts électoraux qu'elle avait pour l'élection précédente. Cette demande-là, la loi prévoit actuellement qu'elle doit être faite le 1er mars de l'année qui précède, donc le 1er mars de 2012 pour 2013. Et là on vient changer le «1er mars» pour le «15 mars» simplement pour donner une séance supplémentaire aux municipalités parce que, souvent, leurs séances sont la première semaine du mois, là. Donc, là, il fallait qu'ils fassent une séance extraordinaire pour adopter la résolution pour demander... Donc, en changeant la date de 15 jours, ça donne aux municipalités une séance supplémentaire.

M. Ratthé: Donc, on est dans le cas où il n'y a pas de changement de districts électoraux...

Mme Delisle (Élène): C'est ça.

M. Ratthé: ...alors que, tantôt, on disait: Bien, là, s'il y a des modifications, on doit apporter une modification au 31 octobre.

Mme Delisle (Élène): C'est un autre...

M. Ratthé: Alors, ici, on dit: Bien, si la municipalité dit: Bien, ça va être les mêmes districts que la dernière élection, à ce moment-là, tout ce qu'on a à faire, c'est de... on leur donne un peu plus de temps pour pouvoir l'adopter en conseil, si je peux dire. Parfait. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça répond? M. le député de Mercier.

M. Khadir: Peut-être en relation avec les échanges qu'on a eus tout à l'heure, pour éviter d'alourdir les travaux inutilement, Mme la Présidente, ça m'éclairerait beaucoup si la partie ministérielle, si le ministre veut bien nous indiquer: Est-ce que les 21 articles de la loi n° 13, du projet de loi n° 13, c'est-à-dire la loi omnibus, sont tous des articles qui seront au menu de notre travail aujourd'hui ou est-ce qu'il y a d'autre chose de prévu?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: C'est intéressant.

La Présidente (Mme Malavoy): Je pense qu'on comprend la question.

M. Lessard: Oui. Il est subtil comme une roche.

M. Khadir: ...

M. Lessard: Oui. Alors, oui, ça paraît. Donc, il n'est pas du privilège du gouvernement de déposer des amendements. Alors, toute personne qui est à la commission peut déposer des amendements. Alors, moi, je ne le sais pas, là, si on a des volets... Y a-tu des gens qui veulent déposer des amendements autres? On verra à l'usage, mais c'est ça, le cours de nos travaux actuellement. Alors, ce qui a à être déposé va être déposé, puis ce qui n'a pas à être déposé... puis là il n'y a pas de privilège qui dépose quoi. Vous-même, vous avez annoncé que vous allez en déposer. Alors donc, est-ce que vous pouvez les faire savoir? C'est ça...

M. Khadir: Oui.

M. Lessard: Alors, le moment venu, bien, s'il y a un sujet qui se rapproche de ça, bien, vous pourrez peut-être apporter des amendements. On a toute une journée pour parler de la loi omnibus. Il faut finir ce soir pour être capables... Selon ce que j'en conviens, il faut que demain il y ait... donc que la commission dépose son rapport parce qu'on va être rendu mercredi, le jeudi, il y a la prise en considération pour l'adoption finale. Alors donc, aujourd'hui, là, tout le monde qui a à déposer quelque chose aura à le déposer. C'est aujourd'hui que ça se passe.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je comprends que le ministre vous répond qu'il n'a pas d'intention à communiquer à ce moment-ci. Je vous rappelle toutefois que nous en sommes à l'article 15. Donc, si vous avez des amendements à déposer à l'article 15, je les recevrai volontiers, mais je ne voudrais pas qu'on dépose des amendements concernant d'autres articles qui viendront plus tard. On le fera en temps et lieu. On se comprend là-dessus?

M. Khadir: Mme la Présidente, c'est parce que, malgré toute l'indélicatesse de ma question... ou, en fait, les précautions prises, le ministre ne répond pas quand même à mon interrogation, je ne parlais pas des amendements. Je crois comprendre que le ministre et le gouvernement ont quand même le privilège, à tout moment des travaux de la commission, d'ajouter un article à leur loi. Est-ce je que me trompe, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Malavoy): Vous ne vous trompez pas, comme...

M. Khadir: Très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): ...n'importe quel député membre de la commission...

M. Khadir: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Malavoy): ...pourrait aussi avoir un amendement introduisant un nouvel article.

M. Khadir: Parce que, si... Je comprends très bien le malaise que peuvent ressentir mes collègues de voir que j'interviens sans cesse sur chaque article, article par article, et je prends tout le temps qui est à ma disposition, mais...

Une voix: ...Mme la Présidente, on n'est pas du tout mal à l'aise.

La Présidente (Mme Malavoy): Je voudrais simplement...

M. Morin: Je m'excuse, là...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui?

M. Morin: On n'est pas mal à l'aise du tout, on vous écoute.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Khadir: O.K. O.K. C'est moi, c'est parce que j'ai senti un malaise.

M. Morin: Non, non, non. On vous écoute.

Des voix: ...

M. Khadir: ...depuis que je siège à l'Assemblée nationale, je...

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors donc, poursuivez, là, on est toujours sur l'article 15. Et, comme j'ai expliqué, vous pouvez faire une mise en contexte, on n'est pas mal à l'aise avec ça.

M. Khadir: Alors, à l'article 15, j'ai compris que c'est très technique, ce changement du 1er mars au 15 mars. Mais est-ce que c'est une demande par exemple qui... C'est un problème qui cause énormément de problèmes actuellement dans les municipalités? Je voulais juste essayer... Est-ce que je peux poser la question à nos...

La Présidente (Mme Malavoy): C'est-à-dire, vous posez la question au ministre...

M. Khadir: Au ministre, très bien.

La Présidente (Mme Malavoy): ...et qui peut la référer...

M. Khadir: Ou non.

La Présidente (Mme Malavoy): ...à des spécialistes au besoin.

M. Khadir: Parce que, j'essaie de comprendre l'urgence de cette... Moi, je ne nie pas que tous les articles que le ministre a introduit, les changements, les concordances, aussi banals ou en apparence techniques et mineurs soient-ils, ont leur importance, je comprends ça. Mais c'est que j'essaie de mettre ça en perspective avec des éléments plus importants. Je pense, par exemple, à tout ce qu'on n'a pas encore fait sur la délimitation de la carte électorale au niveau du Québec, au niveau, entre guillemets, provincial, même si je n'aime pas le terme. «Provincia», hein, le provincial, c'est pour les vaincus. Nous ne nous estimons pas vaincus.

Est-ce que le ministre peut nous dire si on pourrait profiter du fait qu'on a une Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités pour ajouter, à la fin de l'article 15, tout de suite après... s'il est ouvert à ce que je puisse présenter une série d'amendements qui viennent parler de la réforme de la carte électorale au niveau du Québec? Parce que c'est aussi urgent. Il y a au moins une région, le Bas-Saint-Laurent, qui le demande à cor et à cri.

Vous avez même introduit un projet de loi qui, dans son entièreté, rencontre des difficultés, mais, sans doute, si on prend quelques éléments là-dedans, pour répondre aux attentes de la région, on viendrait répondre... puisque vous avez dit que vous étiez préoccupé par ce qui vient des régions, ce qui vient de la population, les attentes des municipalités.

Je crois comprendre qu'il y a de nombreux élus dans le Bas-Saint-Laurent, dans les comtés de Kamouraska-Témiscouata, en Gaspésie, qui vous ont demandé, M. le ministre, qui ont demandé au gouvernement, d'aussi répondre à leurs inquiétudes par rapport à la révision de la carte électorale du Québec. Est-ce que... Conscients que vous dites en toute bonne foi que ce que vous faites, c'est pour répondre à des nécessités, c'est des choses qui, sur le terrain, ont leur importance, puis vous êtes, en fait, en train de répondre à vos obligations, il y a une demande, et j'aimerais savoir si vous êtes ouvert à ce que je puisse, tout de suite après 15, présenter une série d'amendements qui viennent compléter tout ce chapitre?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Alors, la loi omnibus, qui est une loi à toutes les fois, à toutes les sessions, à ma connaissance, là, avant moi, peu importe la personnalité ou le groupe parlementaire qui représente le gouvernement... présente, en gros, une loi omnibus qui vient avec le travail de tous les comités, hein?

Ces modifications-là sur les territoires, la division des territoires, ça vient d'où? Hein? Il y a un historique. Bien, ça vient des discussions qu'il y a eu... le ministère, les deux associations municipales, la corporation des officiers municipaux, la ville de Montréal, réunis au sein d'un comité conjoint sur la démocratie municipale, qui se sont montrés favorables aux demandes qu'a fait la Commission de la représentation électorale. Ils travaillent en amont, ils présentent le processus, ils le rentrent dans le système, puis là on le débat pour faire en sorte que ça avance.

Ce n'est pas une idée, un matin, quelqu'un qui se lève, il dit: Bon, je vais saisir la commission. On est dans les districts électoraux. On n'est pas en train de modifier la carte... la loi sur le Directeur général des élections.

Ça, il y a eu des débats, hein? Mon collègue de la Justice, des Affaires intergouvernementales canadiennes en ont présenté, des arguments pour modifier la loi. À ma connaissance, il y a même un projet de loi qui est assemblé... qui est devant l'Assemblée nationale sur la modification des districts... des circonscriptions électorales. Alors, moi, je veux bien, là, être ouvert, mais, à un moment donné, il faut quand même avoir la documentation, que les collègues aient eu le temps de s'en saisir, qu'on puisse faire une discussion qui est éclairante. Mais, si c'est pour changer la loi sur le DGE, on n'en est pas là. Ce n'est pas l'intention qu'on a manifestée non plus, puis on n'a pas saisi l'Assemblée de tout le processus de ça.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bien, je comprends, mais, étant donné l'importance de l'enjeu soulevé, étant donné qu'on est devant une urgence... On a suspendu les prérogatives, les pouvoirs du Directeur général des élections, d'accord? Cette suspension vient à échéance bientôt, et on n'a toujours pas réglé le problème, donc il y a une urgence. Puis vous êtes, bien sûr, le ministre des Affaires municipales, je comprends, mais en même temps il y a des éléments là-dedans, là... Ça peut être une réponse du ministre des Affaires municipales à la demande venant de maires et d'élus municipaux des municipalités des régions du Bas-Saint-Laurent, également de la Gaspésie, de Chaudière-Appalaches, hein, on les a rencontrés, tous ces gens-là, mais également de la couronne alentour de Montréal. Je pense que ça représente une bonne partie de la population.

Il serait opportun, si on s'entend ici, avant qu'on arrive à l'échéance prévue de la suspension de l'autorité du Directeur général des élections avec lequel, nous, on était... On a donné notre consentement, si vous vous rappelez -- puis aujourd'hui je le regrette amèrement -- pensant, comptant sur notre capacité, là je ne veux pas accuser personne, mais sur notre capacité comme Assemblée nationale de travailler de manière suffisamment positive et constructive pour que l'odieux de ce qu'on a commis... Parce que c'est quand même assez odieux: on a suspendu les prérogatives du Directeur général des élections à qui on avait confié tout ça, pour justement être au-dessus de toute accusation que le gouvernement ou les députés tripotent la carte électorale à leur guise. Donc...

La Présidente (Mme Malavoy): ...là-dessus, M. le député, je vais vous demander de retirer le mot que vous venez de prononcer.

M. Khadir: ...que les députés ou le gouvernement s'immiscent dans un processus qui n'est pas... dans lequel ils ne sont pas autorisés à le faire. Donc, pour répondre à cette urgence-là, parce que ça arrive à échéance, on pourrait quand même reprendre quelques éléments de la loi n° 19, quelques articles de la loi n° 19, pour répondre aux attentes de ces municipalités.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Donc, s'il veut saisir quelque commission que ce soit sur la Loi électorale, il y a eu des forums appropriés pour ça. L'intention de cette commission-là, ce n'est pas de s'en saisir, en passant. Donc, ça prend un consensus du comité consultatif des représentants des partis autorisés. Ce processus-là, il est déjà enclenché.

Pour les fins de la commission, moi, ce que je comprends de la démarche du député, à l'intention... l'article 15 qui dit: Changer le «1er mars» pour le «15 [de] mars», quand j'entends toute votre démarche...

M. Khadir: Je n'ai pas d'objection.

M. Lessard: Il faudrait le dire peut-être à la commission si c'est de faire ce qu'on appelle en termes parlementaires du filibustage...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: ...prendre le temps le plus long possible pour qu'on n'adopte pas nos articles...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre, je vous arrête à mon tour. M. le ministre, je vous arrête à mon tour. Nous avons convenu de ne pas prêter d'intention ni d'un côté ni de l'autre, et je vais appliquer cette règle-là. Mais je comprends de votre réponse que vous n'ouvrez pas la porte à la modification que demande le député.

M. Khadir: ...objecté en toute sincérité, Mme la Présidente, qu'ici, moi, je ne m'objecterai pas à ce que le ministre pense que c'est mon intention parce que la réalité est que c'est le cas. Et tant et aussi longtemps que M. le ministre ne jouera pas franc jeu...

La Présidente (Mme Malavoy): Non, M. le député.

M. Khadir: ...-- excusez-moi, O.K. -- que M. le ministre n'acceptera pas de répondre à ma question, tu sais, pour que ça soit... bon, pour qu'on ne gaspille pas le temps des députés...

La Présidente (Mme Malavoy): Je crois...

M. Khadir: Je le supplie, je le supplie d'abord de me pardonner d'avoir pensé qu'il pourrait ne pas jouer franc jeu, d'accord? Et je le supplie, pour les besoins...

La Présidente (Mme Malavoy): Bon. Alors, M. le député, M. le député! J'ai bien compris le besoin du travail. Vous avez posé une question au ministre, je pense qu'il a répondu. Vous pouvez tout à fait nous faire part de votre volonté d'utiliser tout votre temps, c'est votre prérogative, et je vais l'accepter.

Et je vous dis simplement, je le rappelle, et je le ferai au besoin à chaque fois, que nous avons convenu que, comme membres indépendants, vous avez droit de parole de 20 minutes. J'accepte aussi, en me basant sur la jurisprudence, qu'on puisse mettre en contexte un article de loi. Je voudrais vous interrompre le moins souvent possible. On s'est compris aussi sur l'utilisation du vocabulaire. Là-dessus, je vais être assez sévère parce que je pense que ça maintient le ton de nos échanges. Et donc nous en sommes toujours à l'article 15. Je vous demande toutefois d'avoir à l'esprit qu'il faut trouver une façon, dans votre argumentation, de revenir à cet article puisque c'est le but de notre exercice et que, vous l'avez dit vous-même, vous considérez que notre temps est précieux et vous souhaitez qu'on l'utilise à bon escient.

M. Khadir: Mme la Présidente, l'article 15 dit que l'article 40.2 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «1er mars» par le «15 mars». À sa face même, c'est quelque chose de tout à fait indolent, quelque chose de très technique et que personne ne peut refuser, les arguments sont très clairs, il n'y a aucune malice, il n'y a aucune... Je veux dire, il n'y a rien qui peut être plus noble et acceptable que ça. Cependant, ce que, moi, je dis, c'est qu'il y a des urgences, il y a un ordre de priorités. Et, par mon intervention, je fais ressortir le caractère qui m'apparaît un peu irrationnel qu'on perde un temps précieux, à la commission ici, et que je sois obligé, pour obtenir quelque chose qui est beaucoup plus essentiel, à mon avis, qui est beaucoup plus urgent, qui est une demande pressante venant des municipalités, venant de la population en général, d'utiliser ce temps-là pour parler de cet article-là, pour faire ressortir qu'il y a comme une... il n'y a pas de commune mesure entre ce qui est pressant, ce qui est urgent, ce qui est aussi important mais pas aussi pressant, puis qu'on accorde autant de temps plutôt à ce qui n'est pas urgent, à ce qui n'est pas essentiel, à ce qui n'est pas si déterminant que ça, dont les impacts sont beaucoup moins importants, puis qu'on ne puisse pas ensemble, de manière constructive, obtenir une possibilité de travailler aux demandes venant de la population.

Donc, je réitère ma demande, et je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente, je vous le promets...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, parce que je vais me permettre d'intervenir de nouveau.

M. Khadir: J'aime la franchise et, comme j'aime la franchise, je réitère ma demande au ministre de me dire si possible s'il compte, au cours de cette journée, ajouter un article à son projet de loi n° 13, s'il y aura d'autres articles, notamment un article sur l'entente intervenue entre le maire Labeaume et Quebecor Média?

La Présidente (Mme Malavoy): Avant que le ministre ne parle, je vais me permettre d'intervenir, M. le député, pour la bonne gouverne de nos travaux. Je tiens... par respect pour le travail que nous faisons, qu'on considère que ce que nous faisons est utile et nécessaire. Nous pouvons, chacun d'entre nous, considérer que d'autres types de lois seraient plus essentiels, mais il reste que nous avons un ordre de la Chambre qui nous demande de faire l'étude détaillée de ce projet de loi après avoir fait consciencieusement des consultations publiques, et ça, c'est un travail parlementaire qui, pour moi, est de toute façon respectable. Cette loi-ci est autant respectable que toutes les lois que nous analysons, et je veux bien, donc, que l'on convienne, entre nous, que nous avons à faire l'exercice en toute rigueur, ce qui ne vous empêche pas d'avoir des opinions sur ce qu'on devrait faire par ailleurs. Mais ceci est un travail rigoureux que nous devons accomplir au meilleur de notre connaissance.

M. Khadir: J'accepte.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Bien, écoutez, tantôt, vous avez dit: On n'a pas manifesté d'intention à communiquer, c'est... Comme je n'ai toujours pas vu... Vous indiquez que vous allez avoir des modifications, je ne les ai toujours pas vues. Mais je vais proposer un chemin plus facile. Si on passe tous nos articles, puis vous trouvez que c'est banal puis ça ne veut rien dire, puis tout ça, ça ne donne rien, je vais...

M. Khadir: ...

M. Lessard: Mettons. Ça voulait dire ça au début, là; ça veut dire ça peut-être après, en disant que c'est peut-être utile. Si on les passe tous correctement, je pense qu'on va avoir assez de temps aujourd'hui pour débattre peut-être des questions que vous voulez vous-même proposer. Alors, plus vite on va les passer, bien, moins qu'on gruge de temps. Moi, j'ai un après-midi puis j'ai une soirée à passer avec vous autres, je l'offre volontairement. Si on passe nos articles dans lesquels la société civile et municipale nous a saisis pour différents... ou des jugements de la cour pour venir statuer sur des choses importantes puis qu'on règle ça correctement... Il n'y en a pas 1 000, là, il y en a 21. Avant que vous arriviez en commission, il y en avait quatre, cinq, six de passés, il en reste moins. Si on les finit tous, on se mettra les yeux vis-à-vis des trous puis on adressera les questions dont vous voulez adresser, ça va me faire plaisir.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais passer au député des Chutes-de-la-Chaudière, qui m'a demandé la parole, ma foi, il y a un bon moment et je reviendrai...

M. Picard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Non? Alors, c'est le député de Beauce-Nord peut-être, non? Alors, c'est Beauce-Nord, excusez-moi, et j'en viens à vous, M. le député de La Peltrie, après.

M. Grondin: Je n'avais pas demandé la parole, mais je vais la prendre parce que, à l'article 15, hein, Mme la Présidente, à l'article 15, on demande juste de changer le «1er mars» pour le «15 [de] mars», que je trouve qui est très logique. On n'a pas besoin de passer par Chicago pour arriver à ça. Moi, je l'avais compris tout de suite à la première phrase.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, Mme la Présidente. Juste deux petites questions pour le ministre. Pourquoi est-ce qu'on fait obligation de reconduire les divisions d'un district électoral? Pourquoi est-ce que ce n'est pas quelque chose d'automatique? Si une municipalité décide... Bon, je prends la municipalité de L'Ancienne-Lorette, il y a six districts électoraux. La population... Il n'y a pas nécessairement beaucoup de déplacement de population parce que le développement résidentiel est pas mal terminé. Pourquoi il y a une obligation de... Tu sais, ce n'est pas une paperasserie un peu inutile, dans le fond? Pourquoi ce n'est pas automatique?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, il y a des mouvements parfois de population, hein, il y a des populations. Et est-ce que tous les districts représentés, exemple... On va prendre un exemple bien concret. Il y a des municipalités, suite au regroupement municipal... Moi, je vais donner un exemple chez nous qui est arrivé.

Quand on a regroupé cinq municipalités ensemble puis on a décidé que la ville allait être ensemble, le secteur de Pontbriand, qui est... et de Robertsonville... Robertsonville est à peu près 1 600, 1 700, je ne me souviens pas exactement, 800, 900 du côté de Pontbriand, qui étaient deux secteurs à peu près à 5, 6 kilomètres de Thetford. Mais les districts électoraux de Thetford étaient à peu près entre 5 000 et 8 000 citoyens électeurs. Dans ce temps-là, la convention qu'on avait eue, c'est que Pontbriand allait maintenir un représentant dans son district électoral qui était constitué d'environ 900 personnes -- bon, imaginez le nombre de voteurs -- donc un représentant pour le nombre d'électeurs qui ont plus de 18 ans. Robertson allait faire pareil, et ainsi de suite sur l'ensemble du territoire. Donc, ça ne correspondait pas nécessairement au nombre d'électeurs et à la carte électorale.

Après un long processus d'une dizaine d'années, on a dit: Un jour, il faudra reconsidérer ce district électoral là qui est divisé en deux: 900 puis à peu près 1 600. Récemment, la carte... Donc, la municipalité a demandé de revoir ces districts électoraux. Ils ont fusionné ces deux comtés-là qui ne correspond pas encore à un représentant pour 5 000 à 6 000 mais qui correspond, en tenant compte physiquement du déplacement à cinq, six kilomètres d'une communauté... donc, ce qui a été fait, ce qu'on fait valoir.

Saguenay, Longueuil a fait des représentations à la Commission municipale pour faire représenter certains aspects. C'est pour ça que...

Une voix: ...

M. Lessard: Gatineau. On a tous un peu ces particularités-là liées à l'histoire, etc. Et, à toutes les fois, bien, je pense il faut avoir la possibilité de reconsidérer, là, après un certain épisode.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Caire: Mais ma question est plus dans le cas où... ce que je comprends ici, c'est qu'on touche des districts qui ne bougent pas. C'est bien ça que j'ai compris? Donc, on reconduit les mêmes districts. Je prenais l'exemple de L'Ancienne-Lorette parce que c'est un exemple que je connais bien. Il y a six districts. L'Ancienne-Lorette n'a plus vraiment de possibilité de développement résidentiel, donc les districts ne sont pas appelés à bouger. Pourquoi il n'y a pas une notion automatique, dans le fond? Parce qu'il me semble qu'on s'éviterait des processus administratifs inutiles puisqu'on demande de reconduire. Donc, on dit: La situation qui prévalait prévaut encore. Je ne sais pas si le ministre comprend bien le sens de ma question.

M. Lessard: Oui, mais, exemple, est-ce qu'il y en a qui veulent changer une fois qu'on l'a fait? La réponse est souvent non. Est-ce que ça correspond, par exemple, à des demandes de citoyens qui disent: Oui, oui, attends un peu, là, la municipalité veut ça. Il demande à la commission. Elle dit: Non, non, là, ça ne correspond plus pantoute, là, tout a changé. Parce que les gens peuvent s'adresser en disant que ce n'est pas... Alors donc, ce n'est pas parce que tu en fais la demande qu'il y a un automatisme, que ça se fait.

M. Caire: C'est plus dans le cas où il y aurait une distinction entre ce que la municipalité souhaite puis ce que les citoyens souhaitent. C'est ça que je comprends.

M. Lessard: Et la commission au fil du temps, oui.

M. Caire: O.K. Et donc, ça donne une poignée supplémentaire aux citoyens de le faire comme ça.

M. Lessard: Bien, ils doivent en tenir compte en quelque part parce qu'il y a des changements. D'ailleurs, moi, il y en a plusieurs qui me demandent de reconduire exactement quelque chose qui, là, ne correspond peut-être plus à la réalité. Donc, il faut les entendre. Je pense qu'on leur demande: Faites donc la... allez devant le peuple, faites votre... comment vous voulez les maintenir ou pas, entendez des gens puis, à la fin, bien, vous enverrez les documents nécessaires à la commission pourquoi... et tout le monde a demandé à ne pas changer, même si ce n'est pas encore aussi représentatif, là, d'un élu pour un nombre d'électeurs.

M. Caire: Vous faites passer la date du 1er mars au 15 mars. Ce que je comprends, c'est que vous dites: Ça donne une séance de plus au conseil municipal. Mais, dans les municipalités du Québec, il y a un processus d'élections à date fixe. On le sait, que les élections municipales sont, à tous les quatre ans, le 4 novembre. On passe en mode électoral. À ce moment-là, comme, cette date-là, elle est fixe, elle est fixée par la loi, elle est connue de tout le monde, pourquoi est-ce qu'on n'agence pas les autres dates à cette date-là? Comprenez-vous ce que je veux dire? Dire: Bien, je passe du 1er au 15. Pourquoi vous ne dites pas, bien, je ne sais pas, moi, un an à partir des élections? Parce que, contrairement aux élections provinciales, les élections municipales sont à date fixe, donc c'est une date à laquelle on peut se fier. Puis ce que j'entendais des représentants de la commission tout à l'heure, c'est que, de toute façon, d'une élection à l'autre, c'est la précédente carte qui va s'appliquer. On s'entend, en cours de mandat, on ne peut pas changer la carte. Elle va s'appliquer. Donc, la nouvelle carte, si tant est qu'il y a une nouvelle carte, va s'appliquer à la prochaine élection, ce qui est logique. La prochaine élection étant à date fixe, pourquoi est-ce qu'on ne va pas harmoniser les dates de modification de la carte à la date de l'élection? Je ne sais pas si je me fais comprendre? C'est parce que, là, vous... De mon point de vue, vous mettez une date qui est arbitraire. Vous dites du 1er au 15 mars, un an avant. Mais pourquoi vous ne dites pas: Six mois avant la prochaine élection ou dans l'année avant? Comprenez-vous ce que je veux dire?

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Juste le premier volet, en indiquant le 1er mars, le problème, c'est que les conseils se tiennent dans la première semaine, ce qui veut dire que, si la première semaine ne tombait pas avec le 1er mars, parce qu'ils font souvent le lundi du conseil, ils sont obligés de retenir une séance de plus pour adopter, pour correspondre à la loi. Alors, on a dit: Bon, bien, au 15 mars, c'est sûr que, si tu as tenu ta rencontre le 3 mars, tu va être capable de rencontrer l'échéance sans refaire une séance additionnelle. Maintenant, quand au reste de l'appariement, là, je vais peut-être laisser Me Delisle, si vous voulez...

M. Caire: Si je peux apporter une précision à ma question pour peut-être éclairer mieux mon propos, je prends encore une fois l'exemple des municipalités chez nous, le conseil municipal est tous les premiers mardis de chaque mois. Donc, honnêtement, entre le 1er puis le 15, ça ne change pas nécessairement pour la municipalité parce que c'est le 1er de chaque mois. Donc, si ton... Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça fait que tu ne donnes pas nécessairement plus de temps. Or, si vous le faites à partir de la date de l'élection, comme je le dis, qui est une date fixe, donc qui est une date fiable, bien, là, effectivement vous donnez de la latitude au conseil municipal, à mon avis, là. Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Me Delisle...

M. Lessard: Oui, c'est ça. Vous permettez? Me Delisle pourrait peut-être...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Delisle, allez-y.

Mme Delisle (Élène): C'est parce que les municipalités doivent commencer leur processus de division en districts électoraux à partir du 1er janvier de l'année qui précède l'année des élections. Donc, à partir du 1er janvier 2012, là, ils se mettent en processus, on fait notre processus de division électorale, puis ça peut être très long parce qu'il peut y avoir des consultations auprès de la population, de l'opposition. Ça peut aller devant la Commission de la représentation. Ça prend plusieurs, plusieurs mois à faire. Et tout ça doit être en vigueur au 31 octobre. Si c'est la municipalité qui fait sa division et que tout va vient bien, au 31 octobre, ça va être en vigueur, le 31 octobre 2012, pour l'année.

Là, ici, ce dont on parle pour la date du 1er mars puis du 15 mars, c'est qu'une municipalité peut, par contre, au lieu de refaire tout son processus puis... Elle peut demander à la commission: Écoutez, moi, ça n'a pas changé, je veux reconduire la même division en districts électoraux que j'avais pour l'élection précédente, et cette demande-là doit être adressée à la commission avant le 1er mars. C'est deux processus, là, différents. Donc, cette demande-là doit être adressée à la commission avant le 1er mars parce que la commission, elle, doit regarder si effectivement ça répond encore aux critères de division en districts électoraux, et la municipalité doit publier l'avis de la commission, alors ça va être encore plusieurs mois. Je ne sais pas si vous saisissez, là, la...

M. Caire: Oui, je comprends. Mais je prenais l'exemple... Bon. Justement, je faisais l'exercice avec mon collègue. En 2012, la municipalité de L'Ancienne-Lorette, le premier mardi de février, va avoir son conseil municipal. Qu'on étire du 1er mars au 15 ne donne pas...

Mme Delisle (Élène): Si, exemple, le mardi tombe le 1er mars, et vous dites: C'est le premier mardi de chaque mois, si, par exemple, ça tombait le 1er mars puis qu'elle n'avait pas encore pris sa décision... elle n'avait pas encore adopté sa résolution pour demander à la commission de reconduire, bien, là, il serait trop tard, il faudrait qu'elle tienne une séance spéciale avant. C'est ça. Donc là, en mettant ça au 15 mars, bien, elle va avoir une séance de plus pour demander... pour adopter sa résolution. C'est l'avantage.

M. Lessard: Si le premier mardi du mois, c'est le 2 mars, il est un peut tard de statuer pour le 1er mars.

Mme Delisle (Élène): C'est ça. Donc, ça lui donne quand même la séance du début du mois de mars.

M. Caire: O.K. Mais de l'harmoniser à... Vous ne pensez pas que ça donnerait une flexibilité de le donner dans un délai avant l'élection? Puis je ne veux pas... Je ne veux pas prendre indûment du temps, là, c'est qu'il me semble qu'on a la chance, au niveau municipal, d'avoir une élection à date fixe, donc qui est une date qui est fiable, et on le fait pour le début des processus.

Mme Delisle (Élène): C'est pour ça que la loi donne un délai à compter duquel le processus doit être fait. Étant donné que les élections sont à date fixe, en novembre, bien, on dit aux municipalités: Bien, à compter du 1er janvier de l'année qui précède, tu dois commencer ta division en districts électoraux...

M. Lessard: Oui, ça, ça va. Moi...

Mme Delisle (Élène): Puis ça doit entrer en vigueur avant le 31 octobre, donc, ça lui donne presque un an, là, pour faire le processus, pour que ça soit fait pour...

M. Lessard: Je comprends qu'il y a le processus long qui revoit, puis calcule, puis déplace, puis tasse les rues, puis etc. Mais quelqu'un qui voudra rapidement statuer, il pourra savoir qu'au 15 de mars, c'est fini. En tout cas, il demande la reconduction, si ça n'a pas trop changé. De toute façon, si ça a changé, au conseil de ville, il y en a plusieurs qui vont se regarder, dire: Aïe! Aïe! Attends un peu, là, moi, je travaille pour 20 000 personnes, toi, tu travailles pour 450, on va changer ça tout de suite. Alors, il y a un débat. Mais, quand c'est assez clair, ils demandent: Peux-tu finir le processus assez rapidement, donc au 15 de mars? Ça aurait-u pu être le 15 avril? Oui. Là, la loi est au 1er mars, ils demandent au 15. Ça aurait pu être le 15 avril aussi. Ça aurait...

Une voix: Ça aurait donné moins de temps, là.

M. Lessard: Ça donne moins de temps mais, honnêtement, pourquoi mars plus que février? Tu donnes une fenêtre d'avoir à prendre une décision, après on va regarder. Il y a quelqu'un, quand même, qui regarde la méthode, hein? Si tu as à déposer ta carte, revoir tes districts électoraux, si les élus... Là, les élus, nous autres, on fait d'autre chose, mais les directeurs municipaux, eux autres, ils commencent à regarder puis ils commencent à calculer avant qu'arrive la date du 1er. Là, ils ont déjà leurs mécanismes puis leurs... Ils commencent à saisir le conseil qu'on s'en va plus vers une reconduction qu'il faudra penser redécouper. Et donc, quelqu'un qui veut mettre ça derrière lui, il saura qu'au 15 de mars, bien, c'est fini, ça sera les mêmes districts électoraux. Tu connais déjà c'est qui qui va pouvoir se présenter, parce qu'il y a eu des redécoupages parfois qui amènent que la personne n'est même plus dans son district ou, en tout cas, perd cette notion-là d'appartenance.

M. Caire: Pour conclure, Mme la Présidente, c'est parce que je me disais, si on parlait en termes de mois... Je comprends que vous voulez donner du temps puis, si on parlait... Si vous dites: Bon, bien, à partir de la date d'élection, vous avez tant de mois pour faire votre redécoupage, vous avez tant de mois pour dire: On l'adopte, vous avez tant de mois pour dire: Vous faites vos représentations, on... Je me disais, peut-être, entre le 1er puis le 15... Tu sais, on passe de l'arbitraire à l'arbitraire, mais, écoutez, je ne veux pas étirer indûment, là.

M. Lessard: Bien, je comprends votre argument. On donne une latitude d'éviter une deuxième séance, mais plus tu prends de temps à essayer de demander la reconduction puis moins que tu en auras pour revisiter et revoir le processus jusqu'à la fin. Alors, si c'est clair en partant, après trois mois, tu devrais pas mal avoir ton idée de faite. Sinon, bien, tu prendras le long processus puis là tu exposeras tout ça.

Ça fait que c'est plutôt ça. Puis je comprends que le 15, ça aurait pu être le 9, ça aurait fait pareil, mais, là, on dit... en terme de demi-mois.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que nous pouvons... M. le... J'ai failli demander: Est-ce que nous pouvons voter sur l'article? Mais je vous reconnais, M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Une très courte intervention, Mme la Présidente. C'est que, tout à l'heure, j'ai parlé d'un avis juridique qui vient d'être remis à tous les collègues. Et, tout à l'heure, je n'ai pas entendu si le ministre s'engageait à en faire l'analyse et commentaires pour la suite des choses.

M. Lessard: Vous pouvez toujours saisir le ministre de toute préoccupation. Vous m'en parlez, c'est-u concernant la loi? Est-ce que c'est le ministre approprié? Peut-être pas parce que je ne suis pas un... ce n'est pas dans le portefeuille du ministère d'avoir la loi sur l'accès, hein? Mais je vais le remettre au ministre approprié qui est probablement le ministre de... C'est la Justice, probablement?

Des voix: ...

M. Lessard: Le ministre de la Justice? Des Affaires intergouvernementales peut-être? Je vais le trouver.

M. Picard: ...leader du gouvernement.

M. Lessard: Je vous promets que je vais le trouver puis que je vais lui donner.

M. Picard: Non, mais... O.K., je comprends que...

M. Lessard: Mais on va le regarder chez nous, qu'est-ce que ça veut dire au monde municipal.

M. Picard: Oui, moi, c'est plus ça. C'est pour essayer d'améliorer les relations et la confiance des citoyens envers leurs élus municipaux. Lorsqu'on voit des dispositions comme ça, on se questionne. Tout à l'heure, j'en discutais avec le député de Montmagny, là, puis c'est quand même bizarre, ce genre de... ce genre de processus de diffusion de l'information, plutôt. C'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vous remercie. Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Donc, si je suis notre feuille de route, nous avions convenu, après les articles 10 à 15, que nous venons de terminer, de passer à l'article 4 qui est une modification au texte anglais. Je vous laisse le temps de tourner les pages. Alors, M. le ministre, vous nous l'expliquez.

M. Lessard: Oui, alors, c'est concernant la Charte de la Ville de Québec. Alors, c'est une correction au texte anglais de la charte, à la demande des traducteurs du Bureau de l'Assemblée nationale.

Alors, on dit: L'article 187 de l'annexe C de la Charte de la Ville de Québec (L.R.Q., chapitre C-11.5) est modifié par le remplacement, dans le texte anglais, des mots «Notwithstanding any provision to the contrary» par les mots «Unless otherwise provided». Alors donc, c'est une demande qui est faite par les traducteurs du Bureau de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce qu'il y a des interventions là-dessus? Oui, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Est-ce que M. le ministre peut expliquer qu'est-ce que ça change vraiment?

La Présidente (Mme Malavoy): En principe, ça ne devrait pas changer puisque c'est une traduction plus conforme, mais je laisse le ministre répondre à votre question.

M. Khadir: Bien. Alors, je vais reposer ma question.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Khadir: Qu'est-ce qu'il y a, dans la formulation actuelle qui dit: «Notwithstanding any provision to the contrary», qu'est-ce qu'il y a dans cette formulation qui ne correspond pas à ce que la charte doit dire? Parce que c'est quand même... Étant donné tous les enjeux actuels dans le débat public, moi, je trouve qu'on a besoin d'une explication parce que...

M. Lessard: Oui, oui, il y en a une. Oui, c'est un... Il y a une erreur de traduction.

M. Khadir: C'est laquelle?

M. Lessard: Alors, qui dit... Dans le texte français, ça dit: «Sauf disposition contraire» qu'ils ont traduit par «Notwithstanding any provision to the contrary» par les mots... c'est plutôt «Unless otherwise provided». C'est que la traduction anglaise de «Sauf disposition contraire», ce n'est pas «Notwithstanding any provision to the contrary». La vrai traduction, ce qu'on nous dit, c'est une erreur de traduction, c'est plutôt: «Unless otherwise provided». Point.

M. Khadir: Est-ce qu'il y a d'autres lois ou d'autres chartes au Québec qui ont cette formulation dans leur formulation anglaise, «Notwithstanding any provision to the contrary»?

M. Lessard: C'est la règle en général, là. Il y en a dans pratiquement toutes les chartes et souvent dans toutes les lois. Ce qu'on nous dit, à l'examen de la loi omnibus, c'est que l'Assemblée... Le traducteur a dit: Il y a une erreur de comment on l'a écrit, alors pouvez-vous, dans la traduction, à cette occasion-là, le changer? Ça ne change pas le fond du texte, mais ça correspond plus en anglais à ce qui est écrit en français.

M. Khadir: Je réitère ma question pour être plus certain. Je comprends que, quand il y a une traduction du français à l'anglais, il y a un premier souci qui consiste à avoir la meilleure traduction possible. Quand on n'a pas la bonne traduction, ça peut être sans conséquence ou avec conséquence. Comprenez-vous ce que je veux dire? Parfois, même si la traduction n'est pas dans le meilleur... l'anglais le plus souhaitable, fluide ou contemporain, ça peut être parfaitement sans conséquence de ne pas avoir traduit exactement dans les termes requis. Mais est-ce que, dans ce cas-ci, le fait d'avoir traduit de manière erronée comporte une conséquence juridique, c'est-à-dire est-ce que c'est parce que la ville de Québec est devant -- et ça, je pense que c'est très important -- un contentieux de nature juridique qui mettrait ses officiers à l'amende? Parce que l'article concerne les amendes qui pourraient survenir, qui pourraient s'appliquer si une personne contrevient à la charte.

Donc, je voudrais savoir s'il y a... c'est-à-dire que la mauvaise traduction met à découvert ou est susceptible de provoquer des conséquences néfastes pour les détenteurs de charge publique soumis à la Charte de la Ville de Québec?

M. Lessard: La réponse, c'est non. Ça ne change pas le droit substantif, et c'est une erreur de traduction qui n'est pas demandée par la ville mais par le Bureau de l'Assemblée nationale au niveau de la traduction.

M. Khadir: O.K., ça a été demandé par le Bureau de l'Assemblée nationale? Bien, d'accord.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va pour ça?

M. Khadir: C'est bien de l'entendre dire, que les gens l'entendent aussi, que ce n'est pas demandé par la ville de Québec, parce que, dans le débat actuel, c'est très important, là, qu'on sache que ça, ce n'est pas une autre affaire où on introduit quelque chose pour blinder qui que ce soit.

La Présidente (Mme Malavoy): Sur ces explications, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons donc aux articles 5 à 8, et, dans la même liste, il y aura l'article 19, c'est, comme thème, les achats regroupés, les contrats d'assurance collective et la politique de gestion contractuelle. Donc, c'est un autre thème que nous abordons. Nous avons le temps de commencer nos travaux. Article 5, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors donc, tout le monde se souvient qu'on a passé une politique de gestion contractuelle qui obligeait toutes les municipalités du Québec, à partir du 1er janvier de cette année, 2011, d'avoir une politique de gestion contractuelle contre la malversation, la collusion, la corruption, les conflits d'intérêts, etc., dans l'attribution des contrats. Dans ce cadre-là, ça s'applique à tout le monde, incluant les unions municipales. Alors, les unions municipales normalement devraient respecter ces politiques de gestion là. Mais, comme ils font des achats regroupés au nom des municipalités, la question: Est-ce qu'ils ont respecté toutes les politiques de gestion contractuelle pour lesquelles ils font les achats regroupés et pour laquelle les unions n'ont pas de politique de gestion contractuelle? Alors, la question, elle a été posée: Est-ce qu'il y a un trou? La réponse: oui. Faut-u boucher le trou? La réponse: oui. C'est ce qu'on va faire à l'article 5 et suivants.

L'article 29.9.1 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa est assujetti aux règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité; toutefois, il n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la partie responsable de l'exécution de l'entente. Aux fins d'être désignées responsables de l'exécution de l'entente, l'union et la fédération doivent avoir adopté une politique de gestion contractuelle conforme à l'article 573.3.1.2.»

Alors donc, on voit ici donc, l'article 5, qui est une modification à la loi, qui prévoit la possibilité pour une municipalité de conclure avec des unions -- donc, les municipalités peuvent demander de faire partie d'un achat regroupé, les unions municipales offrent ces services-là pour différents biens et services, la Fédération québécoise des municipalités aussi -- donc, avec ces deux organismes, une entente ayant pour but l'achat, donc, de matériel, de matériaux, l'exécution de travaux et/ou l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme ou les organismes mais au nom de la municipalité.

La loi prévoit que, dans un tel cas, ces règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aussi aux contrats ainsi accordés. L'obligation pour une municipalité de respecter sa politique de gestion contractuelle adoptée en vertu de cette loi s'applique donc à ces contrats. Alors, on vient décrire le droit. La modification apportée prévoit que, lorsqu'un contrat est conclu conformément à une telle entente d'achats regroupés, qu'on connaît bien, il n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la partie responsable de l'exécution de l'entente et non pas à la politique de gestion contractuelle applicable à chacune des municipalités parties à l'entente, donc qui aura créé probablement un imbroglio.

S'il avait fallu qu'il respecte toutes les politiques de gestion contractuelle qui peuvent être différentes, là, il y aurait peut-être eu un problème avec le cocontractant, qui négocie de bonne foi, et la partie qui est exécutante là-dedans, c'est-à-dire l'union et la fédération. Et, depuis le 1er janvier, il y a eu des achats regroupés faits par les unions municipales au nom des municipalités. Alors, ont-il tous respecté toutes les politiques de gestion contractuelle? La réponse est probablement non. En ont-ils respecté l'essence, le corps? Probablement oui. Et il faut préciser le droit là-dedans. C'est ce que vient faire l'article 5, là, concernant les deux unions municipales, qui seraient en contravention. Alors, à toutes les prescriptions de chacune des politiques, ils ne peuvent pas probablement répondre à chacune des politiques de gestion.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des interventions sur l'article 5? M. le député de Berthier.

M. Villeneuve: Oui. Merci, Mme la Présidente. Je me posais la question. On parle ici de permettre à différentes entités de prendre, si vous me permettez l'anglicisme, le lead par rapport à un dossier particulier d'achat. C'est ça que je comprends, M. le ministre? Et je sais que les municipalités ont le droit de réclamer les intrants au niveau de la TPS. TPS, TVQ. D'ailleurs, c'est un débat en ce moment, là, avec la hausse de la TPS, là, à savoir... ou plutôt la hausse de la TVQ, à savoir est-ce qu'ils vont avoir ce retour-là.

Est-ce que la Fédération québécoise des municipalités a ce même privilège ou cette même possibilité là de réclamer les intrants? Les MRC, je crois qu'elles l'ont. Les municipalités l'ont aussi.

Alors, ma question, dans le fond -- vous me voyez venir -- c'est: Si le regroupement se fait par la Fédération québécoise des municipalités, pour toutes sortes de raisons, ils prennent vraiment le contrôle d'une opération qui va permettre à l'ensemble des partenaires de profiter, qu'est-ce qui va arriver au niveau de la TVQ et de la TPS pour le...

M. Lessard: Ça ne change rien, parce qu'ils le concluent au nom de la municipalité. Alors donc, c'est chaque municipalité qui a demandé... Exemple, il veut acheter un contrat d'assurance, la fourniture d'un bien. Souvent, on voit, là, la fourniture de mazout pour les municipalités. Alors, un achat regroupé permet d'avoir un meilleur prix, mais chacun, après ça, dit: Bien, j'en ai acheté pour 5 802 litres, à tant du litre, avec les taxes applicables, etc. Et, concernant le retour sur les taxes, on se souvient, là, que, dans l'entente financière et fiscale, ils n'obtiennent pas 100 % des taxes qu'ils paient. On le sait, que, sur une échelle de six, sept ans, ils ont un montant de la taxation, et ils veulent atteindre le 100 %. Et là le débat sur le 100 %, c'est quoi et quand, là...

Mais donc l'achat regroupé, c'est un offrant de services, dans le fond, les deux unions municipales, qui dit: Je vais procéder pour toi. Donc, c'est une entreprise de... d'offrir des services, et ils doivent répondre aux politiques de gestion contractuelle. Et là, évidemment, ils n'étaient pas capables de répondre à toutes, si un achat regroupé de 200 municipalités... devraient faire le tour des 200, s'assurer que chacune des politiques ont été... alors que là ils vont se doter d'une politique de gestion contractuelle pour la personne pour laquelle il le fait maintenant.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, M. le député.

M. Villeneuve: Oui. Donc, si je comprends bien, si c'est la Fédération québécoise des municipalités ou l'Union des municipalités du Québec qui conclut l'entente avec un fournisseur X pour un produit Y, lorsqu'elle devra finalement remettre la partie inhérente à l'entente à des municipalités qui auront... qui seront partie de l'entente, les municipalités vont, ni plus ni moins, faire... devront faire des factures en conséquence et s'assurer, eux, de récupérer leur TPS, TVQ, alors que la Fédération québécoise des municipalités, elle, devra assumer cette taxe-là qui... je ne pense pas qu'ils y sont soustraits, là, donc qui devra l'assumer pleinement. C'est ça?

M. Lessard: Oui, c'est ça. C'est le but... c'est l'effet massif d'aller, exemple, sur le marché, tester pour acheter 282 millions de litres. Ça doit être... C'est différent, là. Il y a un effet rabais sur l'effet volume.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va?

M. Lessard: Mais ça oblige tout le monde à facturer puis à faire affaire...

M. Villeneuve: Excellent. Ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous expliquer... On parle, donc, à l'article 5, d'apporter le remplacement... en fait, de remplacer de manière suivante «tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa». À quoi réfère ce premier alinéa? Quel est le...

M. Lessard: À quoi... J'ai rien que manqué le début de votre question.

M. Khadir: Bon. Dans le modification que vous proposez, votre modification réfère à un premier alinéa. Le premier alinéa touche quoi exactement?

M. Lessard: Le premier... C'est ici, là?

Une voix: ...

M. Lessard: Bien, O.K. Ici, vous avez... Dans le tableau de droite, vous avez donc la disposition actuelle, qui dit qu'une municipalité peut conclure, avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités, locales et régionales, ou avec ces deux organismes, une entente ayant pour but l'achat de matériel ou de matériaux, l'exécution de travaux, l'octroi d'un contrat d'assurance ou de fourniture de services par l'organisme ou les organismes au nom de la municipalité. Donc, on reconnaît qu'ils peuvent faire faire du sous-contractant ou du courtage, pratiquement, de biens et services, là.

Maintenant, on vient introduire... On dit: est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa. Donc, qu'est-ce que disait l'alinéa actuel? Il disait: «Les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aux contrats accordés en vertu du présent article.» Alors donc, on dit qu'on remplace cet article-là par lui qui est à gauche, qui dit: «Tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa -- donc, celle qui permet de faire du courtage, ou à peu près, au nom des autres -- est assujetti aux règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité -- ce qui reprend susceptiblement le droit existant; toutefois, il n'est assujetti...» parce que, là, depuis le 1er janvier, on a obligé les municipalités à avoir une politique de gestion contractuelle. Donc, on vient préciser, là, la nature de la politique de gestion contractuelle pour ce cadre-là: qui est le cocontractant et quelles sont les obligations pour chacun.

Et vous allez voir un peu plus loin, comme depuis le 1er janvier, ils effectuent des achats pour des municipalités, à la demande des municipalités, on va avoir une mesure rétroactive pour venir protéger. On pense que le droit... l'intention du législateur, c'était de couvrir depuis le 1er janvier de 2011 pour ne pas laisser de vide. Et là vous allez me poser la question: Est-ce que ça lèse des droits éventuels ou potentiels? Est-ce qu'il y a eu des demandes de poursuite? On n'en a pas, mais il y aura un... On demande même un effet rétroactif au 1er janvier, pensant que le droit, c'était celui-là qui devait s'appliquer.

M. Khadir: ...à ce moment-là, en fait, l'intention du gouvernement avait été annoncée, cette politique était dans l'air.

M. Lessard: Était dans l'air, mais est-ce qu'ils ont contrevenu? Pas par volonté, mais nécessairement ils n'ont pas été capables d'atteindre l'objectif. Alors, c'est obligé de préciser la loi. Ça ressemble à bien d'autres affaires qu'on discute dans ce temps-ci.

M. Khadir: C'est vrai. Alors, dans votre proposition de modification, la deuxième phrase se lit ainsi: «Aux fins d'être désignées responsables de l'exécution de l'entente, l'union et la fédération doivent avoir adopté une politique de gestion contractuelle conforme à l'article 173.3.1.2», d'accord? Donc, il est manifeste ici que tout ça, c'est pour rendre l'activité, pour rendre des décisions, des contrats et toute cette politique d'achat conforme à l'esprit de l'article 573.3.1.2. Est-ce que c'est possible pour vous de nous faire... l'article, ou vos adjoints, l'article 573.3.1.2? Parce qu'on est en train de discuter de tout ça, puis c'est bon que le public le sache, de quoi il s'agit.

M. Lessard: Oui. Vous allez permettre à Me Paradis de l'exposer. 573.3.1.2 dans ces temps-ci est très à la mode, surtout qu'on en parle beaucoup depuis quelques jours, et c'est des dispositions, là, sur les... Ça fait partie du projet de loi, là, de venir modifier quelque chose, préciser ou bloquer un trou potentiel.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord. Alors, Me Paradis, en vous identifiant, s'il vous plaît. Il y a consentement, je comprends, que Me Paradis...

Une voix: Bien sûr.

La Présidente (Mme Malavoy): ...Allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Nicolas Paradis. Je suis avocat au ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire. L'article 573.3.1.2 se lit comme suit:

«Toute -- de la Loi sur les cités et villes, donc -- municipalité doit adopter une politique de gestion contractuelle.

«Une telle politique est applicable à tout contrat, y compris un contrat qui n'est pas visé à l'un des paragraphes du premier alinéa du paragraphe 1 de l'article 573 ou à l'article 573.3.0.2.» Ça signifie donc que ça s'applique également aux contrats pour lesquels une municipalité n'a pas besoin d'aller en soumissions publiques ou par voie d'invitation écrite. L'article se poursuit comme suit:

«La politique doit notamment prévoir -- des mesures qui visent sept grands types:

«1° des mesures visant à assurer que tout soumissionnaire ou l'un de ses représentants n'a pas communiqué ou tenté de communiquer, dans le but de l'influencer, avec un des membres du comité de sélection relativement à la demande de soumissions pour laquelle il a présenté une soumission;

«2° des mesures favorisant le respect des lois applicables qui visent à lutter contre le truquage des offres;

«3° des mesures visant à assurer le respect de la Loi sur la transparence et l'éthique en matière de lobbyisme et du Code de déontologie des lobbyistes adopté en vertu de cette loi;

«4° des mesures ayant pour but de prévenir les gestes d'intimidation, de trafic d'influence ou de corruption;

«5° des mesures ayant pour but de prévenir les situations de conflits d'intérêts;

«6° des mesures ayant pour but de prévenir toute autre situation susceptible de compromettre l'impartialité et l'objectivité du processus de demandes de soumissions et de la gestion du contrat qui en résulte; et

«7° des mesures visant à encadrer la prise de toute décision ayant pour effet d'autoriser la modification d'un contrat.

«Toute municipalité doit rendre sa politique accessible en tout temps en la publiant sur le site Internet où elle publie la mention et l'hyperlien visés au deuxième alinéa de l'article 477.6.

«Le greffier doit, au plus tard le 30e jour suivant celui de l'adoption de la politique ou de toute résolution qui la modifie, en transmettre une copie certifiée conforme au ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.»

Et finalement: «L'article 573.3.4 s'applique uniquement, en ce qui concerne le non-respect d'une mesure prévue dans la politique, dans le cas d'un contrat dont le processus d'attribution a commencé après la date à compter de laquelle la mesure est prévue dans la politique.»

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Est-ce qu'actuellement l'une ou l'autre de l'union ou de la Fédération québécoise des municipalités ont adopté une politique de...

M. Lessard: L'UMQ en a adopté une. Quand? J'ai un courriel qui me dit que l'UMQ en aurait adopté une. Est-ce qu'elle l'a adoptée avant le 1er janvier ou après le 1er janvier? La Fédération québécoise des municipalités ne l'aurait pas adoptée. Parce que l'obligation était donnée aux municipalités, là. Est-ce que ça, c'était... Là, on parle des unions municipales qui, avec le projet de loi, s'ils adoptent une politique de gestion contractuelle, pourront répondre au fait qu'ils répondent à leur politique de gestion contractuelle plutôt que les municipalités. Alors, on me dit que la politique de gestion contractuelle de l'UMQ, pour ces ententes de regroupement, a été adoptée en novembre 2010, ce qui est peut-être moins le cas, peut-être, pour la fédération.

M. Khadir: Donc, la fédération, on n'est pas certains.

M. Lessard: Mais je viens... De toute façon, je viens préciser que, quand ils l'adopteront, c'est à leur propre politique de gestion contractuelle qu'ils devront répondre et non pas aux 282 politiques de gestion contractuelle. Le texte de législation est nécessaire pour venir bloquer le tout, sinon il ne peut pas nous assurer qu'ils ont répondu à chacune des 282 ou des 300 politiques de gestion contractuelle depuis qu'ils font des achats regroupés.

M. Khadir: Donc, à ce moment-ci, les municipalités qui sont regroupées dans la FQM, en attendant que cette politique de gestion contractuelle soit adoptée, ne sont assujetties, suivant... si on comprend votre article, ne seront assujetties à rien, auront toute latitude de le faire comme elles veulent.

M. Lessard: Oui. Donc, chacune des municipalités, depuis le 1er janvier, donc doit avoir sa politique de gestion contractuelle. Donc, chacun avait l'obligation de le faire.

M. Khadir: ...le 4°.

M. Lessard: Exactement. Alors, c'est une obligation qui est donnée aux...

M. Khadir: D'accord. Conformément à la politique retenue par la fédération, par exemple.

M. Lessard: En fait, c'est plutôt... Non. Non. Chacun, parce que le débat qu'il y a eu l'année passée, c'est que chacun devra avoir sa politique de gestion contractuelle. On a donné du temps, on a même reporté des dates pour qu'au 1er janvier toutes les municipalités du Québec aient leur propre, au nom de l'autonomie municipale. Mais on a dû indiquer des objets. Ça fait quoi, une politique de gestion contractuelle? C'est contre la malversation, la collusion, l'intimidation, les conflits d'intérêts.

Donc, pour se mettre à l'abri contre ça puis que, les gens qui viennent contracter, que les municipalités connaissent très bien quelles sont les règles qu'ils doivent suivre et, en même temps, mettre à l'abri tout le conseil municipal... d'une démarche qui permet de savoir que les processus ont été correctement faits, comme vous l'avez mentionné dans vos remarques quand vous êtes arrivé en commission ici, sur le fait: Comment on peut mettre à l'abri, comment on peut prendre une distance raisonnable, comment les élus font leur job, les administratifs font leur job de municipalité puis que chacun peut faire en sorte que la mise en concurrence... puis que personne n'a profité de l'information qu'il y avait, puis que, s'il y a lieu, et s'ils ont contrevenu, bien, ils se font punir pour ça?

M. Khadir: Est-ce qu'il y a une distinction, selon votre interprétation, le ministère, dans cet article, entre des contrats... parce que ça fait partie aussi des contrats de gestion, hein? Les contrats de gestion, c'est un contrat de services, n'est-ce pas, qu'une ville contracte auprès d'un gestionnaire privé ou un organisme sans but lucratif.

Est-ce qu'il y a eu une distinction entre contrat de gestion dans le but d'obtenir un revenu versus les autres contrats de... même de gestion dans le but de faire des achats ou d'acheter des biens par exemple, ou d'acheter du matériel, un équipement, ou construire une installation?

Parce que, dans le débat qui nous touche depuis deux semaines, il y a une distinction qui a été apportée par le maire de Québec qui n'est pas partagée nécessairement par tout le monde.

M. Lessard: Alors donc, la politique de gestion contractuelle contre la malversation, la collusion, les conflits d'intérêts, l'intimidation, bon, cette nature-là, s'applique à tout contrat, peu importe la nature. Donc, de la malversation ou de la collusion, que ça soit un contrat de services, que ça soit un bail, que ça soit n'importe quoi, tout contrat que tu fais, si tu as tiré avantage, si tu as eu de la malversation, ça, il n'y a aucune loi au Québec qui te met à l'abri de ça, pas plus que la loi n° 204 qui était devant la commission hier. Quelqu'un peut attaquer sa constitutionnalité, quelqu'un peut attaquer sur la malversation indépendamment quel est le type de contrat. Pour la population n'importe qui peut poursuivre contre la... Il n'y a pas de loi qui te met à l'abri de la malversation, de la collusion, etc., peu importe le type, et comme la politique s'applique à tout contrat...

M. Khadir: ...Mme la Présidente. C'est que, dans le débat qu'on a tous en tête, c'est qu'il y a un argument qui voulait qu'on n'avait pas besoin de procéder par appel d'offres public, on avait juste besoin de faire une mise en concurrence parce qu'il s'agissait là d'un contrat avec un gestionnaire qui allait assurer des revenus à la ville, et non pas que la ville paie quelque chose, d'accord?

Mais, depuis que je lis cet article, moi, ce que je comprends, c'est que les règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité -- puis, dans ces règles-là, corrigez-moi, il y a la règle qui veut qu'il faut procéder par appel d'offres public -- doivent s'appliquent même quand il s'agit d'octroyer un contrat de gestion d'un édifice qui va entraîner des revenus pour la ville.

La Présidente (Mme Malavoy): Je vais devoir vous interrompre à ce moment-ci. Éventuellement nous aurons à poursuivre. Mais, pour le moment, étant donné qu'il est 12 heures, qu'il est midi, la commission suspend ses travaux sine die, et nous verrons si nous avons à nous revoir plus tard, selon l'ordre de la Chambre. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): Bonjour. Je vous souhaite un bon après-midi. Et je constate le quorum. Donc, nous pouvons reprendre nos travaux. Je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre leurs téléphones cellulaires.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 13, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 5. Et je comprends que nous avions interrompu un échange entre le député de Mercier et le ministre. Mais, le député n'étant pas ici, je reprendrai de nouveaux tours de parole pour ceux et celles qui le souhaiteraient, donc, sur l'article 5. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, Mme la Présidente. Lors de la lecture de l'article 5, là, si j'ai bien compris les explications du ministre, on permet des achats regroupés en passant par l'UMQ et la FQM, sauf que j'ai une petite interrogation concernant, je dirais, la transparence des différentes transactions qui peuvent avoir lieu. Probablement que le ministre est déjà au courant que la loi d'accès à l'information s'applique aux municipalités, mais ne s'applique pas à l'UMQ et à la FQM. Donc, est-ce qu'on prévoit modifier la loi pour s'assurer que ce genre de transaction là... les gens qui voudront avoir de l'accès sur les dites transactions pourront faire des demandes d'accès à l'information? Ou à moins que quelqu'un puisse m'informer pourquoi l'UMQ et la FQM ont été exclus de cette loi-là dans le temps, là. Je ne le sais vraiment pas.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bien, l'UMQ, là, premièrement, c'est des associations, hein? Puis des associations, comme des syndicats, ou des regroupements, ça n'a pas de... Ce n'est pas à eux autres qu'on parlait. Mais, à partir du moment où est-ce qu'ils font des achats regroupés dans le cadre où on impose aux municipalités d'avoir des politiques de gestion contractuelle, bien, on demande au cocontractant, à celui qui veut transiger pour eux autres... Bien, là, on dit: Ça va t'en prendre une. Si tu veux agir pour les autres, le plus simple, ce n'est pas d'agir pour les 117 politiques de gestion contractuelles, mais il sera plus simple que, si t'en as une qui va dans le sens de la loi, bien, que tu vas répondre à ta politique de gestion contractuelle, qui ressemble à plusieurs autres politiques. Et là on s'assurera d'avoir bouclé le lien. Parce qu'elle agit pour la municipalité, elle n'agit pas pour elle-même. Elle, quand elle fait un appel d'offres pour s'acheter des crayons, pour s'acheter du papier, bien, c'est ses propres affaires, hein? Donc, elle n'a pas besoin de rapporter à personne d'autre qu'elle a pris des fonds publics. Elle ne prend pas de fonds publics, elle. Elle ne gère pas les fonds publics, l'union, mais, quand elle fait un achat regroupé, donc un service pour le bien des autres, là, on dit: Bien, écoute, à quelle politique tu réponds? On va dire: Bien, plus simplement, tu vas répondre à ta propre politique de gestion contractuelle, et donc ça va permettre de boucler la boucle, au lieu d'aller fouiller dans les 117 municipalités à savoir si elle les respecte toutes et chacune. Là, ça devient pas gérable.

M. Picard: Est-ce que ça... Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y.

M. Picard: Est-ce que je comprends que, disons qu'il y a un citoyen qui voudrait avoir de l'information sur un achat qui a été effectué par une municipalité via l'UMQ... devra s'adresser à sa municipalité? Parce que... Il va s'adresser à quelle instance?

M. Lessard: O.K. Assez simple, là: l'UMQ, elle ramasse toutes... mettons, 112 municipalités qui veulent acheter du gaz, hein?

M. Picard: Oui.

M. Lessard: Bien, si on dit: S'il me les met tous ensemble, j'achète 5 millions de litres de gaz plutôt que 50 gallons de gaz. Je vais aller en appel d'offres sur ça. À la fin, quand il gagne le prix, mettons 0,37 $ du litre, il dit: Bravo! Moi, j'ai un pool de 50 millions de litres. Alors, il dit: Mais, toi, la municipalité de Sainte-Adèle, toi, c'est 500 gallons, mettons 500 gallons à 0,37 $. Je t'envoie la facture, le fournisseur local, la plupart du temps, va t'envoyer... parce que c'est Petro, parce que c'est untel, va aller te le livrer puis, quand il va te le livrer, il va te livrer 500 gallons à 0,37 $, puis là tu vas avoir la facture, puis tu paieras la facture. Mais...

M. Picard: À 0,37 $, j'en prends.

M. Lessard: Mais ça a déjà été à 0,37 $, hein, mais je ne suis pas un dinosaure, là, même si j'ai les cheveux blancs. J'ai déjà vu ça, moi aussi, 0,37 $. Mais, juste pour vous dire, chacun après ça, reçoit sa facture. C'est une façon d'opérer pour aller chercher des volumes, O.K.?

M. Picard: Ça va. Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Malavoy): ...M. le député?

M. Picard: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui, bien, écoutez, Mme la Présidente, l'UMQ, d'ailleurs, dans sa correspondance avec nous sur le projet de loi n° 13, là, nous confirmait ce que le ministre nous dit, en nous disant qu'effectivement l'amendement qui est proposé va éviter une problématique, là, insurmontable dans le cadre d'appels d'offres, parce que là, à un moment donné, comme on dit, à quel cadre tu vas te fier? Lequel s'applique? Alors, je pense que c'est une question de simplification des choses. On sait que l'UMQ a déjà en place, elle, son cadre à elle, et on vient juste simplifier les choses parce qu'évidemment on... On en avait parlé, d'ailleurs, quand on a apporté cette loi-là, en disant: Bien, quand on va se ramasser dans une MRC, avec des villes, qu'est-ce qui va s'appliquer, qu'est-ce qui ne s'appliquera pas? Puis, effectivement, peut-être que... les unions, là, en tant que tel, on n'avait peut-être pas pensé nécessairement à cette interaction-là, je pense, avec les unions, et la loi vient tout simplement... la modification vient tout simplement clarifier les choses puis simplifier les choses. Alors, je pense que c'est une bonne chose, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que je comprends que vous êtes prêts à voter? L'article 5 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 6. M. le ministre.

M. Lessard: Alors, merci, Mme la Présidente. Donc: L'article 464 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa du paragraphe 10.1° du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, ce contrat n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle conforme à l'article 573.3.1.2 qui doit être adoptée à cette fin par l'union ou la fédération.»

Donc, on vient faire son corollaire. La modification, donc, apportée est le pendant de la modification apportée à 29.9.1 de cette même loi, mais cette fois-ci relativement au contrat d'assurances collectives prises par l'Union des municipalités du Québec ou la Fédération québécoise des municipalités auxquels une municipalité peut participer au bénéfice de ses fonctionnaires, ses employés ou de ses membres.

Alors, comme les règles d'adjudication des contrats par une municipalité s'appliquent aux contrats pris auprès d'un assureur par l'union ou la fédération, il est proposé également que, dans ce cas, seule soit applicable la politique de gestion contractuelle que devra adopter à cette fin l'union et la fédération.

On est dans un des objets qui prévoient, entre autres, l'assurance. Alors donc, on vient l'insérer partout où nécessaire, là, concernant la modification qui a été apportée.

M. Ratthé: Ça, c'est la même chose.

La Présidente (Mme Malavoy): Allez-y, M. le député de Blainville.

M. Ratthé: C'est la même chose que l'article précédent, sauf que là on est en train de prévoir tous les cas. C'est ce que vous dites, M. le ministre?

M. Lessard: Exactement. On devrait avoir une déclinaison, d'après moi, là, 7, 8.

Une voix: ...

M. Ratthé: Donc, on vient... ce qu'on a appliqué tantôt, dans l'article précédent, dire: Bien, il y a... c'est la même chose dans le cas d'achat d'assurances, dans le cas d'achat de contrat, dans le cas de...

M. Lessard: Oui. Dans la loi qui concerne... C'est parce qu'on était dans cités et villes. On va l'avoir après, dans le Code municipal puis...

M. Ratthé: Donc, on vient le placer à chaque endroit, là.

M. Lessard: Exactement.

La Présidente (Mme Malavoy): D'autres interventions?

Une voix: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Article 7. M. le ministre.

M. Lessard: 7, bien, effectivement, on est dans le Code municipal. On dit: L'article 14.7.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1) est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Tout contrat conclu conformément à une entente visée au premier alinéa est assujetti aux règles d'adjudication des contrats applicables à une municipalité; toutefois, il n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle de la partie responsable de l'exécution de l'entente. Aux fins d'être désignées responsables de l'exécution de l'entente, l'union et la fédération doivent avoir adopté une politique de gestion contractuelle conforme à l'article 938.1.2.»

Alors, on vient de faire exactement dans le Code municipal ce qu'on avait fait tantôt à la Loi sur les cités et villes.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Je sais que c'est la même chose, mais, en fait, ma question... Vu qu'on est là-dedans... Parce que, là, ça fait deux fois qu'on dit, bien, que ça soit l'UMQ ou la FQM... M. le ministre, j'ai compris que l'UMQ avait déjà adopté, elle, c'était déjà fait, au niveau de sa politique de gestion contractuelle. On sait que la Fédération québécoise doit le faire. Est-ce qu'on a des dates déjà? Est-ce qu'on a une idée à quel moment ça va être fait?

M. Lessard: Oui. Bien, on l'a vérifié, là. On n'est pas capables d'avoir la date, mais ça aurait été fait à peu près en même temps que l'Union des municipalités du Québec, à l'automne. La seule affaire, c'est que le texte législatif n'y réfère pas précisément, sauf là. Alors, ils avaient une politique de gestion contractuelle, sauf que la loi ne disait pas que c'est celle-là qui s'applique en cas que le cocontractant... elle disait plutôt qu'elle peut donner des services d'achats regroupés. Alors là, avec la loi, on dit: Bien, comme ils en ont une... Puis là on pourra vous fournir éventuellement la date précise, là.

M. Ratthé: Mais c'est fait.

M. Lessard: Oui, oui. On a vérifié tout à l'heure.

M. Ratthé: ...dans le sens... Parce que, ce matin, on avait l'impression que...

M. Lessard: Ça a soulevé la question à savoir s'ils en avaient une. Là, on me dit: Il y en a une, mais, comme ils sont en congrès, on n'est pas capables d'avoir la date précise. Mais, je pense, pour les fins de la commission, on pourrait déposer les deux politiques de gestion contractuelle des deux unions ici, pour fins de documentation.

M. Ratthé: Ça serait intéressant effectivement, puis, au moins, ça... Bien, ça vient du moins répondre à une question de ce matin. On pensait, ce matin, que la Fédération québécoise n'en avait pas.

M. Lessard: ...n'en avait pas.

M. Ratthé: Et là vous me confirmez, là, que la fédération dit qu'elle en a une, et là on est dans la concordance. Parfait.

M. Lessard: Exact.

La Présidente (Mme Malavoy): Je comprends, M. le ministre, que vous déposerez ces documents à la commission avec l'accord de tout le monde.

M. Lessard: C'est ça. Puis vous pourrez faire des copies pour s'assurer que ce qu'on dit... que tout a été fourni pour être capable d'appuyer les propos.

La Présidente (Mme Malavoy): Autres interventions sur l'article 7? Non? Alors, je comprends qu'on peut passer à l'adoption. L'article 7 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Ça ne va pas trop vite, non?

Une voix: Ça va très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Article 8. M. le ministre.

M. Lessard: 8, on dit: L'article 711.0.1 de ce code est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, ce contrat n'est assujetti qu'à la politique de gestion contractuelle conforme à l'article 938.1.2 qui doit être adoptée à cette fin par l'union ou la fédération.»

C'est exactement la même explication que tout à l'heure par rapport à la Loi sur les cités et villes.

Une voix: Pas de question.

La Présidente (Mme Malavoy): Pas de question? L'article 8 est-il adopté? Adopté à l'unanimité. Nous passons à l'article 19 qui concerne des sujets semblables... un sujet semblable. Alors, je vous demande de nous le présenter, M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Alors, merci. Donc, c'est dans les dispositions transitoires et finales. Donc, nécessairement, ils avaient des politiques de gestion contractuelle, les deux unions, toutefois, les contrats... donc, on vient faire l'adoption à cette étape-ci, ce qui veut dire: Qu'est-ce qui se passe entre le 1er janvier, qui était l'obligation de tout le monde d'avoir une politique de gestion contractuelle, et aujourd'hui?, alors on va faire en sorte que c'est comme s'ils en avaient toujours eu une, parce qu'il y a eu un ou deux...

En fait, c'est ce que j'indiquais à mon collègue de Québec solidaire, qui aurait dû être là. Parfois, il y a de la rétroactivité dans les lois pour s'assurer qu'il y a une continuité. Alors, curieusement, il a disparu avec le sujet.

Alors, dispositions transitoires et finales. Donc, 19: Est validé tout contrat, visé à l'une ou l'autre des dispositions modifiées par les articles 5, 6, 7 et 8 de la présente loi, qui a été accordé avant le -- ici, on indiquera la date de la sanction de la présente loi -- en tant qu'il a été accordé sans respecter l'ensemble des politiques de gestion contractuelle qui lui étaient applicables si au moins une de ces politiques a été respectée.

Donc, on vient clarifier le fait que, s'il en a respecté au moins une, donc, on dit: Il n'a peut-être pas vérifié les 117 qui ont fait l'objet d'un appel pour l'essence ou l'assurance, mais il en a sûrement fait une. Donc, il en a fait une, donc, parce qu'il avait des politiques. On vient donc régler qu'il n'y ait pas de vide juridique, là, par rapport à ça.

M. Ratthé: Bien, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député.

M. Ratthé: ...ça démontre, que ce soit par ce projet de loi là ou un autre, qu'effectivement il y a parfois des occasions où on doit, parce que la loi, soit sur les cités et villes, les élections et référendums ou encore les compétences municipales... il y a des choses qui n'ont pas été prévues. Bien, évidemment, il est toujours souhaitable et... Mais je sais que ce serait un gros travail, mais peut-être qu'un jour il faudra vraiment s'y attaquer puis faire en sorte que la loi... ou les lois municipales soient peut-être revues. Mais est-ce que ça nous met à l'abri de tout? Possiblement que non, parce qu'en termes de compétences municipales, on sait que nos municipalités ont de plus en plus de compétences. On leur demande d'ailleurs d'exercer cette autonomie-là, de faire preuve parfois d'un peu plus d'audace. Et ça nous oblige effectivement à faire des réajustements dans la loi.

Et je pense que voilà un autre bel exemple. C'est sûr qu'on peut regarder ça sous un angle: Est-ce que c'est plus grave ou moins grave, dépendamment de la valeur de la chose monétaire? Mais, en même temps, c'est le principe, je pense. Et puis, effectivement, c'est dommage, on a... M. le ministre a soulevé la question ce matin, là. Il y a moins de collègues aujourd'hui, en après-midi, mais on est à peu près dans les mêmes eaux que d'autres lois qui ont été présentées plus récemment, il n'y a qu'une semaine ou deux, ou même il y a six mois encore. Et ça démontre, je pense, une fois de plus, qu'on est loin d'être dans des précédents nécessairement, puis on est loin de faire des choses qu'on n'a pas l'habitude de faire. Et, moi, évidemment, je n'ai pas de problème avec cet article de loi là, madame.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 19 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Cela termine donc une rubrique. Nous en venons maintenant à l'article 9, qui traite de la municipalisation des rues existantes. Je vous laisse le temps de tourner vos pages.

M. Lessard: Oui. À la page 21.

La Présidente (Mme Malavoy): La page 21, merci. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, on parle maintenant de la Loi sur les compétences municipales, l'article 9. On dit:

L'article 72 de la Loi sur les compétences municipales (L.R.Q., chapitre C-47.1) est modifié par le remplacement des paragraphes 1° et 2° du premier alinéa par les suivants:

«1° la municipalité adopte une résolution identifiant la voie concernée, soit par sa désignation cadastrale lorsque son assiette correspond à celle d'un ou de plusieurs lots entiers du cadastre en vigueur, soit, dans le cas contraire, par une description technique préparée par une arpenteur-géomètre;

«2° le cas échéant, une copie de la description technique, vidimée par un arpenteur-géomètre, est déposée au bureau de la municipalité.»

En fait, la disposition qui est introduite ici, c'est vraiment... On aurait dû faire ça avant, mais tout le régime cadastral n'avait pas été revu. Quand on est notaire, on décrit parfois les lots par ses tenants et aboutissants, au nord, au sud, à l'est, à l'ouest, pour donner quelle est la partie de lot qui a été affectée pour faire la route, désigner une route. Alors, la partie du lot 342, borné au nord par le lot 343, au sud par une partie de... Bon. Vous voyez la description qui est faite par un arpenteur-géomètre. Mais, comme on a procédé depuis plusieurs années à la réforme cadastrale, si on indique que c'est cette désignation-là, borné au sud, au nord, à l'est et à l'ouest, est un lot complet, exemple, le lot 12, eh bien, tout ce qu'on aura à faire, c'est de... au lieu de faire la description au long, on n'aura rien qu'à indiquer que c'est le lot n° 12 au cadastre officiel du Québec. Alors, ça évitera une longue description, etc., et donc, une simplification, une diminution des coûts et tout ce qui en suit, là, par une opération cadastrale. Parce que, depuis, je pense, 1997, l'opération cadastrale est commencée à travers le Québec. Et là on a beaucoup de cadastres qui ont été rénovés. Donc, ça permet maintenant une mesure assez simple de régler la nature. Et, sinon, bien, il en déposera la copie de l'arpentage vidimée, c'est-à-dire avec le sceau de l'arpenteur.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville, avez-vous des commentaires, questions?

M. Ratthé: Bien, écoutez, Mme la Présidente, je pense que c'est un article qui, à notre sens, est quand même le bienvenu, parce qu'il vient simplifier une procédure, là. On n'a pas besoin de répéter tout ce qui est en matière de municipalisation, de voies de circulation, là, le ministre l'a clairement expliqué.

Je faisais une petite remarque dans mes propos. C'est, quand on regarde cette loi-là... C'est très simple, hein, comme les lois en tant que tel, là... Si on regarde les articles de loi, c'est tous des petits articles brefs, qui ne sont pas très pointus dans les compétences. Et justement on parlait de compétence, on vient... On dit, par exemple, je vous en donne un exemple, là, l'article 19: «Toute municipalité locale peut adopter des règlements en matière d'environnement.» Ça s'arrête là. On n'est pas très détaillé, puis pas très pointilleux. Puis beaucoup de cette loi-là est... ressemble à ça. Donc, quand on disait tantôt, on veut donner un peu plus de latitude à nos municipalités, on regarde ça: Ah! O.K. Je peux faire, par exemple, un règlement en matière d'environnement.

Puis ce qu'on trouvait un petit peu curieux, là, peut-être pour de la cohérence dans toute cette loi-là, c'est que l'article dont il est question, l'article 72, lui, au contraire, par rapport à presque tous les autres articles de la loi, il est beaucoup plus long, très pointilleux, très détaillé, et il semble, en tout cas -- c'est une remarque plus dans ce genre-là -- il semble un petit peu moins cohérent avec tout le reste de la loi. Parce que, quand on les regarde tous, c'est très... c'est facile à comprendre.

Alors, nous, on se disait: Bien, peut-être qu'il y aurait lieu de simplifier cet article-là. Peut-être qu'il y aurait lieu peut-être de... On se demandait donc est-ce que ça a sa place dans cette loi-là, l'amendement qu'on fait? Mais c'était une remarque comme ça, parce que peut-être... En tout cas, c'est un des seuls, je pense, dans l'article, là... dans le code municipal, le petit code des municipalités, là, dans la Loi sur les compétences municipales. Justement, on leur dit: C'est simple, tu peux faire ça, puis tu as beaucoup de latitude. Celui-là, on est très, très pointus. Il y aurait peut-être quelque chose à faire de ce côté-là, mais...

M. Lessard: On m'envoie un courriel verbal en me disant que, comme ça touche des droits immobiliers, ça peut affecter le droit des autres dans les descriptions cadastrales. Bien, moi, j'ai été notaire pendant 10 ans, et il y avait toutes sortes de pratiques reconnues, à savoir: Supposons que le lot 7 correspond à une terre, alors, au fil des années, le notaire... Bon, le propriétaire vendait une partie, donc, une partie de 175 par 300, à être prise, exemple, dans la partie nord-est du lot, et là il décrivait tous les tenants et aboutissants. Mais, quand ça fait 132 lots de 175 par 100 qu'il vend, nécessairement, parfois, ça prend l'arpenteur pour venir indiquer il reste quoi. Plus toutes les pratiques que les notaires faisaient. Ils disaient: Je te vends le lot 137, sauf et à distraire toutes les autres parties vendues aux autres propriétaires. Alors, le résiduaire était difficilement compréhensible, et ça pouvait... que j'affecte des droits des autres. Alors, c'est pour ça que des descriptions techniques étaient nécessaires, et c'est, ce qu'on m'indique, pourquoi il était plus pointu, parce que ça pourrait affecter les droits des autres, alors donc, au point de vue du registre immobilier.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va, M. le député?

M. Ratthé: Oui, ça va très bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 9 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en venons à l'article 16, qui traite de définition de «personne». Loi sur la fiscalité municipale.

M. Lessard: Alors donc, la Loi sur la fiscalité municipale:

L'article 1 de la Loi sur la fiscalité municipale (L.R.Q., chapitre F-2.1) est modifié par le remplacement, dans la définition de l'expression «personne», de «y compris une société» par «de même que tout groupement de personnes ou de biens, telle une société, une association ou une fiducie».

On semble élargir la notion, là, qui semblait peut-être plus restrictive. On dit: Cet article modifie la définition du mot «personne» contenu dans la Loi sur la fiscalité, bon, afin de préciser qu'en plus d'une personne ce terme inclus donc également tout regroupement de personnes ou de biens. Les regroupements de personnes visées... visent les sociétés et les associations, alors que les groupements de biens visent les fiducies, les fondations et les successions. Cette précision est nécessaire pour clarifier l'application de la loi en regard des entités qui, sans être dotées de la personnalité juridique, possèdent ou sont construites d'immeubles susceptibles d'être inscrits au rôle d'évaluation.

Comme la Loi sur la fiscalité municipale prévoit qu'un immeuble est inscrit au rôle au nom de son propriétaire et que la définition du mot «propriétaire» réfère à une personne, cela pose problème lorsqu'on est en présence d'une entité non dotée de la personnalité juridique. La définition actuelle englobait déjà certaines de ces entités, comme les divers types de sociétés en... par action, sociétés en nom collectif ou par commandite, mais n'incluait pas expressément l'association, la fiducie ou même la fondation. On voit maintenant qu'il y a des fondations qui possèdent... exemple, des fondations perpétuelles qui possèdent des parcs régionaux, hein, pour lesquels on a transféré ici, à Québec, et il y en a d'autres, là, pour préserver du patrimoine historique.

Alors, finalement, il est à noter que la définition proposée s'apparente davantage à celle utilisée dans d'autres lois, notamment la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières, et qu'elle correspond à la pratique des évaluateurs qui assimilent déjà une fiducie à une personne lorsqu'elles inscrivent le nom de la personne à qui appartient l'immeuble.

Alors donc, c'est une des demandes qu'aurait trouvé probablement banale le député de Québec solidaire, mais parfois utile pour préciser à qui on parle, de quoi on parle et comment on peut les taxer ou porter au rôle. Alors donc, je ne sais pas s'il y a des demandes de précision de mon collègue là-dessus, là.

M. Ratthé: Peut-être plus... Je ne sais pas si quelqu'un pourrait l'illustrer par un exemple. On comprendrait peut-être assez facilement, là, si on pouvait nous donner un exemple où pourrait s'appliquer ce genre de... En fait, comment ça s'applique? C'est peut-être plus de ce côté-là. Je ne sais pas si vous avez un exemple en tête.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, sur consentement, peut-être...

M. Lessard: Oui, Me Nadeau, qui m'accompagne. Alors, si...

La Présidente (Mme Malavoy): Me Nadeau pourrait prendre la parole, et peut-être simplement en vous identifiant pour commencer.

M. Nadeau-Labrecque (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, François Nadeau-Labrecque. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire.

La modification est en quelque sorte un peu technique, là, parce qu'elle vient confirmer la pratique, là, qui existait déjà, mais elle se trouve quand même à, si on veut, boucher un certain trou, là, qu'il pouvait y avoir dans la définition du mot «personne», étant donné qu'on ne visait pas certaines entités qui ne possédaient pas la personnalité juridique.

L'exemple que je pourrais donner, c'est... En fait, il y a certaines entités... je pense notamment, là, à une congrégation religieuse qui avait transféré ses biens dans une fiducie, et cela, ça avait amené certains questionnements au niveau de savoir est-ce qu'il y avait des compensations tenant en-lieu de taxes qui pouvaient être payées à l'égard de ces immeubles-là une fois qu'ils avaient été transférés dans la fiducie.

Une voix: Les Augustines...

M. Nadeau-Labrecque (François): Et, par la suite, ces immeubles-là avaient été retransférés à la communauté religieuse quand ils ont considéré qu'effectivement ça posait un certain problème, le fait d'avoir été transféré, là, dans cette fiducie-là. Donc, c'est un exemple, là, qui pourrait être donné.

M. Ratthé: Donc, ce que vous nous dites, par exemple, dans l'exemple donné, en termes d'en-lieu de taxes, la communauté, dès qu'elle a été transférée... en fait, dès que la propriété est transférée à la fiducie, on s'est posé des questions à savoir si... Mais là ce n'est plus le propriétaire, ce n'est plus une personne, c'est une fiducie. Est-ce que les en-lieu de taxes sont encore en vigueur? C'est un peu ce que vous nous dites. Puis là ce qu'on vient faire ici, c'est qu'on vient définir plus largement en tout cas, là, le... On vient élargir le spectre de qui est une personne en disant: Bien, regarde, dans ces cas-là...

M. Lessard: On s'aperçoit probablement qu'il y a des associations des pêcheurs qui ont des bâtiments sur des... Alors donc, on dit: Bien, est-ce que c'est une personne? On comprend que son nom est inscrit, les évaluateurs le font, mais est-ce qu'il correspond à la définition de personne? On ne prend pas de chance, on vient l'élargir en disant: Voici le genre. Et la fiducie ou la fondation... Peut-être que les fondations propriétaires... Il arrive que les fondations possèdent des immeubles pour des fins... La Fondation Ronald McDonald probablement, elle possède un manoir. Alors, c'est ce genre de personne là qui possède quelque chose pour les services.

M. Ratthé: Ça va pour moi. c'est clair.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Ça va pour vous?

M. Ratthé: Oui, merci.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 16 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en venons à l'article 18 sur les allocations de transition.

M. Lessard: Oui. 18. Allocations de transition. Ça fait suite à la Loi sur l'éthique et la déontologie qui faisait référence sur des règles d'après-mandat et sur la rémunération après mandat. Alors donc, à ce moment-là, on savait que, dans la loi, les règles de traitement après mandat prévoyaient seulement qu'une période de huit mois, alors que, nous, on l'étendait à une période de un an sur les règles d'après-mandat. Alors, les unions municipales, principalement l'Union des municipalités du Québec, nous disaient: Bien, nous autres, on pense que ça devrait être concordant, ça devrait être pas huit mois mais 12 mois, et on devrait nécessairement le prévoir dans la loi. Ce n'est pas obligatoire mais ils auront la possibilité, par cohérence donc, de le faire.

Alors, l'article 18 dit donc... On est donc dans la Loi sur le traitement des élus municipaux:

L'article 31 de la Loi sur le traitement des élus municipaux (L.R.Q., chapitre T-11.001) est modifié par le remplacement, partout où il se trouve dans le troisième alinéa, du mot «bimestrielle» par le mot «trimestrielle».

La Présidente (Mme Malavoy): C'est bien ça?

M. Lessard: Oui. Alors, ça a une conséquence de passer de «tri» à «bi»... de «bi» à «tri». Alors, l'explication, ça dit donc: La modification apportée à 31 fait en sorte que le maximum de l'allocation de transition pouvant être versé à un membre d'un conseil municipal est augmentée à l'équivalent de 12 mois de rémunération. Actuellement, l'allocation de transition ne peut dépasser huit mois. Alors donc, je l'exprime comme ça, mais, en termes juridiques, ça s'exprime par le fait de changer la rémunération, puis on peut lire l'article. Donc, si on lit l'article tel qu'il sera modifié, on dit donc:

«Le conseil d'une municipalité peut, par règlement, prévoir qu'elle verse une allocation de transition à toute personne qui cesse d'occuper le poste de préfet élu conformément à l'article 210.29.2 de la Loi sur l'organisation territoriale municipale ou de maire après l'avoir occupé pendant au moins les 24 mois qui précèdent la fin de son mandat.

«Le conseil d'une municipalité locale de 20 000 habitants et plus peut, par règlement, prévoir qu'une allocation de transition est versée à toute personne qui cesse d'être membre du conseil après l'avoir été pendant au moins les 24 mois qui précèdent la fin de son mandat.

«Le montant de l'allocation est égal au produit obtenu lorsqu'on multiplie par le nombre d'années complètes pendant lesquelles la personne a occupé le poste de préfet ou de maire ou, selon le cas, a été membre du conseil le montant de sa rémunération trimestrielle à la date de la fin de son mandat; le montant de l'allocation est accru de la fraction de la rémunération trimestrielle qui est proportionnelle à la fraction d'année pendant laquelle la personne a occupé le poste de préfet ou de maire ou, selon le cas, a été membre du conseil en sus des années complètes. Le montant de l'allocation ne peut excéder quatre fois celui de la rémunération trimestrielle de la personne à la date de la fin de son mandat.»

Alors donc, c'est là que les trois mentions de «trimestrielle» au lieu de «bimestrielle» sont calculées ou introduites. Ça ferait en sorte que ça passera de huit à 12 mois, le montant... la période maximale couverte, là, pour la rémunération additionnelle.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, là, la dernière phrase du ministre vient de me faire comprendre pourquoi le «trimestrielle»... Parce que là on va à 12 mois. Alors, j'imagine que c'est la raison pour laquelle on veut passer de «bimestrielle» à «trimestrielle». J'imagine que là on dit: Bien, il y a quatre fois trois, là, 12. J'imagine que c'est la logique qui est derrière ça. Et je comprends également, que les municipalités -- et j'ai souligné les mots «peut», donc ce n'est pas une obligation, on s'entend -- elles peuvent remettre une allocation à leurs personnes, donc elles ne sont pas obligées. On voit aussi également qu'il faut au moins que ça fasse deux ans, 24 mois, avant la fin du mandat. Et la seule façon que je peux m'expliquer le «bimestrielle» au «trimestrielle», c'est probablement parce qu'on donne la possibilité d'aller jusqu'à un an. Est-ce qu'on sait si cela pourrait avoir des impacts financiers, le fait de le mettre aux trois mois ou aux deux mois?

M. Lessard: Bien, en fait...

M. Ratthé: J'imagine que non, mais...

M. Lessard: Bien, c'est sûr que ça augmente de quatre mois la rémunération, là, dans le sens que c'est ça, la limite. On connaît déjà le salaire des maires, en tout cas, parce qu'ils le votent. Il y a un minimum, mais ils voudraient bien qu'il y ait... on fasse plutôt un plafond qu'un plancher... non, rehausser le plancher que plutôt avoir un plafond. Alors donc, c'est tout un sujet très chaud. Quand tu es maire, si tu veux savoir si tu es populaire, tu parles de monter ton salaire, et ça a l'air que c'est le dernier sujet qu'on a à traiter quand on est rendu là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: Mais, pour répondre à l'impact monétaire, on dit: Le montant de l'allocation, on dit, ne peut excéder quatre fois celui de la rémunération trimestrielle. Alors, dépendamment comment qu'il gagne aux trois mois, bien, là, on va savoir qu'à quatre fois c'est 12... donc, 12 mois le salaire... un an de salaire maximal. Alors, il y a des maires, dépendamment de leur rémunération... Des fois, c'est quatre fois pas grand-chose pour beaucoup de maires, et certains maires, on voit que ça varie entre 50 000 $ et 100 000 $, 120 000 $. Ça, c'est les grosses municipalités. Mais, en général, les villes de centralité, ça doit être à peu près 60 000 $, 70 000 $, un maire, ce n'est pas...

M. Ratthé: Et, effectivement, c'est une question de calcul, Mme la Présidente, parce que, si on prend huit mois puis on mettait ça trimestriel, bien, il manquerait un mois, là, hein, il manque un mois pour, hein...

M. Lessard: C'est ça.

M. Ratthé: Et je ne sais pas si vous vous êtes penché là-dessus, M. le ministre. Je sais que l'UMQ aurait souhaité, en tout cas, que cette mesure-là ou du moins cette possibilité de pouvoir donner un certain nombre de mois après mandat, là, pour compenser... Parce qu'on sait que ce n'est pas facile. On a beau dire, là, quand on a un élu, qu'il soit... surtout au niveau... peut-être au niveau municipal, qui est là peut-être depuis un mandat, deux mandats, des fois trois, de retourner sur le marché du travail, de... Parce qu'il y a des cas où, effectivement, ils le font dans certains cas plus à temps plein, d'autres cas, c'est plus à temps partiel. Alors, c'est un peu pour ça, hein, dans nos règles d'après-mandat, de voir, bien, comment est-ce qu'on peut trouver une façon de compenser l'élu, le temps qu'il retourne sur le marché du travail. Alors, on sait que l'Union des municipalités vous avait suggéré, en tout cas du moins suggérait peut-être qu'on regarde aussi la possibilité que ça soit pour l'ensemble des municipalités, pas juste pour celles de 20 000 et plus et 20 000 et moins. Je ne sais pas si vous avez regardé cette possibilité-là ou...

M. Lessard: Oui. Effectivement, on répond à une première demande, qui est de dire: Bien, faites... De façon cohérente, on avait dit, de fait, de façon cohérente, que ça passe de huit mois à 12 mois, puisqu'on a retenu le critère du 12 mois de l'après-mandat pour occuper des postes ou fonctions. Ça ne les empêche pas de travailler, là, il faut bien répondre à ça. Ça les empêche juste d'obtenir une fonction qui était immédiatement liée, pour laquelle tu étais en contrat, donc ça vient limiter le fait que tu es en contact, mais tu peux avoir un poste assez important. Toutefois, si ça limitait au point... Puis là leur référence était 48, hein? Ils disaient: Bien, vous autres, les ministres, quand vous débarquez, là, vous avez une allocation. Quand les députés, vous débarquez, vous avez une allocation. Nous autres, on n'en a pas, d'allocation. Sauf que, pour d'aucuns, ils en ont, mais elle est limitée. Alors, par cohérence, c'est limité à 12 mois, vous autres vous avez un an, nanana, ou en tout cas l'équivalent. Alors donc, on s'est rendus à cet argument-là.

Maintenant, il faudra continuer les discussions pour voir: Est-ce qu'on l'étend à toutes les municipalités? Je pense qu'il y a des discussions qu'il faut continuer là-dedans, puis, si c'est le cas, on viendra se positionner là-dessus.

M. Ratthé: Dans un autre bill omnibus.

M. Lessard: Bien oui, dans un éternel omnibus à quelque part.

M. Ratthé: Parce que le fait de l'étendre à d'autres municipalités ou l'ensemble des municipalités, on lit clairement dans l'article du projet de loi que, de toute façon, c'est une possibilité, ce n'est pas une obligation. Alors, une municipalité de moins de 20 000 qui voudrait le faire, bien, je pense que ça pourrait être intéressant de l'accorder. Et je vous entends bien que c'est peut-être dans une deuxième étape, là, puis vous allez regarder ça de plus près. Alors, ça répond, je pense, aux différentes préoccupations. Je suis sûr que l'UMQ va vous le rappeler dans les prochains mois ou lors des prochaines rencontres avec son président. Je suis convaincu que l'UMQ va se faire un devoir de vous rappeler ça. Mais on le verra peut-être dans un autre omnibus, effectivement.

M. Lessard: On vous citera à ce moment-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ratthé: ...convient, Mme la Présidente. Je n'ai pas d'autres questions sur cet article-là, l'article 18.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est parfait. Donc, l'article 18 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous passons aux articles 17 et ensuite 20 qui traitent de systèmes destinés à des fins mécaniques ou électriques. Et l'article 17 est un long article, alors je vous laisse le présenter, M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci. Donc, oui, c'est un long article qui vient donc redéfinir un peu les règles, et ça fait suite à quelque chose d'assez précis. On se souvient, dans la cause de IBM contre la ville de Bromont, IBM, à Bromont, c'est une entreprise majeure de grands bâtiments et de grands systèmes électriques pour alimenter tout ce qu'il y a dans le bâtiment. Et c'est venu questionner, donc, entre la ville et IBM, nécessairement, dans un litige, parce qu'ils ont contesté nécessairement l'évaluation ou ce qui est porté au rôle d'évaluation entre ce qui sert au bâtiment et toute l'installation qui sert au bâtiment et aux équipements. Et là il y avait contestation. La cour a tranché. Mais tout d'un côté ou tout de l'autre bord... La cour a tranché. Chacun a pris son parti, mais, nous autres, on ne pouvait pas laisser ça comme ça, parce que, suite au jugement, on pense qu'il y a des éléments qui devraient apparaître. Ce qui est de la fonctionnalité d'un bâtiment... Qu'est-ce qui est nécessaire pour les évaluateurs? Quelle est la règle, après ce jugement-là, qui va gouverner les évaluateurs, à prendre en considération ce qui devra être porté au rôle ou pas? Et là, nécessairement, c'est un jugement qui est intervenu l'an dernier. Les deux unions municipales ont travaillé avec nous. Alors, c'est arrivé, excusez, en début d'année, 18 janvier 2011. Et là les unions nous ont demandé de faire un travail avec eux autres pour venir resécuriser l'environnement de l'évaluation, mais surtout de la prévisibilité des revenus pour les municipalités, sachant qu'on ne peut pas être à la merci de jugements éventuels, donc il faut connaître l'environnement juridique qui gouverne cette loi-là.

Alors, je vais donc parler des... Je vais lire les articles, parce qu'on a fait un travail qui se traduit en termes juridiques. On va lire les articles, puis, par la suite, avec Me Paradis et donc le travail, ici, des collègues, on va essayer, donc, de répondre aux questions qui découlent de ça.

Ça fait que, Mme la Présidente, l'article 17 dit:

L'article 65 de cette loi est modifié:

1°... Là, ça concerne ce qui n'est pas porté au rôle, hein? Alors donc:

1° par la suppression, dans le deuxième alinéa, de «, outre un terrain et un ouvrage d'aménagement d'un terrain»;

2° par le remplacement du paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant:

«3° -- donc, troisièmement -- un terrain, un ouvrage d'aménagement d'un terrain et tout autre immeuble dont l'utilisation principale ou la destination principale est d'assurer l'utilité d'un tel terrain ou d'un tel ouvrage.»;

3° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toutefois, un système destiné à des fins mécaniques ou électriques et intégré à une construction visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa est réputé ne pas faire partie de cette construction et peut être visé par le paragraphe 1° ou 1.1° du premier alinéa.»;

4° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Lorsqu'un tel système n'entre que partiellement dans le champ d'application du paragraphe 1° ou 1.1° du premier alinéa et qu'il est notamment destiné à l'éclairage, au chauffage, à la climatisation, à la ventilation, à l'alimentation en eau ou à l'évacuation des eaux d'une construction visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa, est exclue du rôle la partie de ce système qui entre dans ce champ d'application et qui excède ce qui serait normalement nécessaire pour le maintien en bon état de la construction et pour l'occupation de celle-ci par des personnes.»;

5° par l'insertion, dans le quatrième alinéa et après les mots «Lorsqu'un immeuble», de «, autre qu'un système qui est visé par le quatrième alinéa,».

Alors, c'est plate à lire comme ça, et on va regarder ce que ça veut dire d'un autre côté. Alors donc, cette loi-là, si on lit l'article...

Une voix: ...

M. Lessard: Oui? Ça continue-tu?

Une voix: ...

M. Lessard: Je viens d'avoir un autre courriel verbal qui... Ça rentre, ça rentre, on est en ligne.

Alors, l'article 65 des lois sur la fiscalité, tel qu'il se lira après la modification. Donc, j'introduis ce qu'on veut changer. Ça veut dire quoi, dans la vraie vie?

«65. Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants -- donc ce qui ne sera pas sujet à taxation:

«1° -- on dit: une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole, qui sont utilisés ou destinés à des fins de production industrielle ou d'exploitation agricole;

«1.1° une machine, un appareil et leurs accessoires qui sont utilisés ou destinés à des fins de lutte contre la pollution, au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement -- donc -- pouvant découler de la production industrielle ou à des fins de contrôle de cette pollution.»

Et là, jusque-là, je n'ai rien changé, là. Là, je lis tout ce qui apparaissait déjà.

Une voix: ...

M. Lessard: Donc, 2 à 8. Mais je vais le lire pareil, même s'il n'y a pas de changement. Je vous annonce que, dans le changement, il y a des affaires qui ne changent pas. Je vais vous les lire.

«2° le matériel roulant utilisé principalement à des fins d'industrie ou de transport, ou destiné à être utilisé;

«3° une substance minérale en gisements naturels de telles grandeur, composition et situation qu'on puisse raisonnablement espérer en tirer, dans le présent ou dans l'avenir des produits qui peuvent se vendre avec profit;

«4° une galerie, un puits, une excavation, un tunnel ou [de] l'équipement d'une mine souterraine ou à ciel ouvert.»

Jusque-là, là, tout ça, ça ne rentre pas dans l'évaluation.

«5° une réserve de matière première dans une tourbière, une carrière ou une sablière;

«6° une voie ferrée, y compris une voie ferrée située dans une cour ou un bâtiment lorsque l'entreprise est VIA Rail Canada[...], la Compagnie des chemins de fer nationaux du Canada -- le CN ou le CP Rail -- [...]un pont, un tunnel, une clôture ou un autre ouvrage qui en fait partie, destiné à l'exploitation d'une entreprise de chemin de fer, à l'exclusion du terrain qui sert d'assiette à un tel immeuble et d'une construction destinée à loger ou abriter des personnes, des animaux ou des choses; et

«7° un barrage, une estacade, une dalle ou un autre ouvrage destiné au flottage du bois ou à son acheminement vers une usine de sciage ou de transformation;

«8° un chemin d'accès à une exploitation forestière ou minière.»

Donc, jusque-là, je vous annonce c'était quoi, la nature de ce que c'est, des immeubles qui ne sont pas portés au rôle, puis, en les lisant, on comprend bien. Alors donc, après ça:

«Ne sont pas visés au paragraphe 1° ou 1.1° du premier alinéa -- donc, on dit:

«1° -- et là c'est là que les changements arrivent, là -- une construction qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses;

«2° une base de béton sur laquelle un bien est placé ou destiné à l'être.»

Je ne sais pas si c'est une tour, ou une éolienne, ou quelque chose, mais en tout cas on l'expliquera.

«3° un terrain, un ouvrage d'aménagement d'un terrain ou tout autre immeuble dont l'utilisation principale ou la destination principale est d'assurer l'utilité d'un tel terrain ou d'un tel ouvrage.

«Toutefois, un système destiné à des fins mécaniques ou électriques et intégré à une construction visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa est réputé ne pas faire partie de cette construction et peut être visé par le paragraphe 1° ou 1.1° du premier alinéa.

«Lorsqu'un tel système n'entre que partiellement dans le champ d'application du paragraphe 1° ou [de] 1.1° du premier alinéa et qu'il est notamment destiné à l'éclairage, au chauffage, à la climatisation, à la ventilation, à l'alimentation en eau ou à l'évacuation des eaux d'une construction visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa, est exclue du rôle la partie de ce système qui entre dans ce champ d'application et qui excède ce qui serait normalement -- et là la notion, c'est ça, ce qui est normal -- nécessaire pour le maintien en bon état de la construction et pour l'occupation de celle-ci par des personnes.»

Alors: «Lorsqu'un immeuble, autre qu'un système qui est visé par le quatrième alinéa, n'entre que partiellement dans le champ d'application du paragraphe 1° ou 1.1° du premier alinéa, l'article 2 ne s'applique pas; l'immeuble est alors entièrement exclu du rôle, s'il entre principalement dans ce champ d'application, et entièrement porté au rôle dans le cas contraire.»

Alors, ça prend... Oui, ça prend... Bon, on va l'expliquer. Donc, ça, c'est... on rentre dans un nouvel environnement qui est principalement les équipements électriques destinés, soit normalement ou pas normalement, à la vocation du bâtiment. Et qu'est-ce qui est exclu? Qu'est-ce que l'évaluateur va regarder? Il fonctionne-tu, le bâtiment, avec la climatisation? Donc, on a compris les items, là, de ventilation et de climatisation. Mais tout le reste, qui serait de ces genres d'équipements là mais qui ne sert pas au bâtiment, mais à climatiser, à ventiler, parce que ça chauffe en dedans, parce qu'il y a des ordinateurs, etc., ça, ça ne serait pas porté au rôle d'évaluation.

Mais peut-être, Me Paradis, comme vous êtes le spécialiste là-dedans, avec bien d'autres qui vous écoutent, vous aurez donc l'occasion d'expliquer, suite au jugement, quelle a été la portée du jugement pour la ville de Bromont et qu'est-ce qu'on veut corriger principalement.

M. Paradis (Nicolas): Si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui. Oui, oui, absolument. Absolument. Je comprends que ça demande du souffle pour expliquer ce projet de loi, et lire cet article particulièrement. M. Paradis... Me Paradis, pardon, allez-y.

M. Paradis (Nicolas): Merci, Mme la Présidente. Alors, je reprends la règle et les exceptions juste pour bien illustrer, et, après ça, j'expliquerai peut-être plus en détail, là, le coeur de... l'objectif visé, là, par cette modification.

L'élément qu'on doit tout d'abord avoir en tête, c'est que cet article... les modifications ici visent les éléments exclus du rôle qui sont visés à 1° et 1.1° du premier alinéa. C'est-à-dire, on est dans un contexte d'immeubles industriels principalement ou agricoles. Et donc ce sont ces équipements industriels là qui, à 1°...

Prenons... Limitons-nous, pour les fins de l'explication, à l'aspect industriel, là, malgré la possibilité qu'on puisse toucher à l'agricole. Donc, à 1°, on dit: S'il y a des machines, des accessoires, des équipements qui servent à la production industrielle, ceux-ci -- principe de base -- sont exclus du rôle. Règle de base.

On passe au deuxième alinéa. On prévoit une exception à cette règle, on dit: Dans certains cas, attention, certaines constructions, même si elles sont liées à ces équipements-là, seront malgré tout portées au rôle. Pensons à la construction qui abrite la productivité industrielle. La coquille. L'immeuble, le bâtiment. Alors, dans ce cas-là, on dit: Ça, je le porterais au rôle.

Mais là, attention encore une fois, c'est là que vient le troisième alinéa. On dit: le système électrique ou le système destiné à des fins mécaniques, malgré qu'il fasse partie intégrante, qu'il soit intégré dans cette coquille, le bâtiment, lui, on va le traiter indépendamment. Il est réputé ne pas en faire partie. Et là on vient avec les règles particulières.

Donc, tout d'abord, ce qu'on prévoit, c'est que, lorsqu'on a un système qui est destiné à des fins mécaniques ou électriques -- bon, mécaniques, pensons à de la ventilation, pensons à la plomberie, l'évacuation d'eau, ou autres -- eh bien, là, on devra l'examiner afin de déterminer: Est-ce que cet équipement-là, ce système-là, sert tout d'abord à la productivité industrielle? S'il sert, oui, partiellement, à la productivité industrielle, alors, à ce moment-là, on examinera: Est-il, plutôt, destiné également à chauffer l'immeuble, à l'éclairer ou à l'une ou l'autre des autres fonctions? Si oui, à ce moment-là s'appliquera la règle prévue par ce nouveau quatrième alinéa, et on dira alors que sera exclue la partie de ce système qui excède ce qui entre dans le champ d'application et qui excède ce qui serait normalement nécessaire.

Parce que, dans une usine, prenons, par exemple, le système de ventilation, on peut, compte tenu de la productivité industrielle, avoir un besoin accru de ventilation pour évacuer les poussières ou les gaz produits par la production industrielle, mais, bien entendu, le système est requis aussi pour les occupants, pour les travailleurs. Il y a un minimum qui est normalement nécessaire dans un tel type de bâtiment, et c'est ce que vise la disposition: s'assurer que ce qui est normalement nécessaire pourra être porté au rôle. Et c'est la difficulté qui a été rencontrée ou c'est la situation qui a été rencontrée dans certaines décisions, particulièrement la cause de Bromont contre IBM, où il y avait une exclusion totale du système mécanique et du système électrique, bien que celui-ci serve aussi aux occupants et ne serve pas uniquement à la production industrielle. Alors, c'est ce que prévoira ce nouveau quatrième alinéa.

Et la modification qu'on fait donc au dernier alinéa vise les autres systèmes qui n'entreraient pas dans ce champ d'application, c'est-à-dire qu'on aurait donc un autre système destiné à des fins mécaniques ou électriques, il ne sert pas à l'éclairage, chauffage ou autre fonction, alors là, on va l'examiner. On va dire: Est-ce qu'il entre principalement dans le champ d'application? Est-ce qu'il sert principalement à la production industrielle? Oui? Il est exclu en totalité du rôle. Non? Il est porté en totalité. On revient donc à la règle actuellement en vigueur pour les autres systèmes qui ne servent pas à l'une ou l'autre des fonctions dites nécessaires ou normalement présentes, là, dans un immeuble.

Alors, c'est justement pour tenir compte du fait que, dans la décision Bromont contre IBM, on était venu exclure en totalité ces systèmes mécaniques destinés à des fins mécaniques ou électriques sans tenir compte du fait que, normalement, il y a une partie qui est portée au rôle.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que... Oui.

M. Ratthé: De toute façon, Mme la Présidente, cette modification-là vient d'une nouvelle jurisprudence, si je ne me trompe pas. Donc, il y a eu un jugement qui a été rendu. Est-ce que j'ai raison de dire que la modification qu'on apporte découle d'une nouvelle jurisprudence ou d'un jugement qui...

M. Lessard: Oui, le dernier sur IBM, nécessairement, on a rencontré la mairesse de Bromont, et nécessairement aussi les deux unions municipales suivaient de très, très près cette décision-là, parce que ça change quelque chose. On comprend que, pour la ville de Bromont, la ligne, elle est tirée. Donc, on verra, il y a un article qui correspond... Donc, pour le passé, ça n'a pas d'effet pour le passé. La décision est rendue, le partage a été fait. Ils nous demandent pour l'avenir parce que ça ne change pas les comptes de taxes du passé, les revenus du passé. Donc, ça laisse...

Mais, pour l'avenir, il faut être capable de comprendre mieux l'environnement dans lequel ils évoluent, puis principalement chez eux. Donc, quand Me Paradis fait référence à tout ce qui est mécanique ou électrique, on comprend que, quand tu as, exemple, 800 employés qui travaillent dans le bâtiment, bien, ça prend de l'eau pour les salles de bains, etc., donc les services nécessaires, mais, si l'eau est principalement pompée pour, je ne sais pas, alimenter un système de refroidissement du bâtiment à cause qu'il y a différents gros équipements industriels en dedans, bien, ça pourrait changer.

Alors donc, la ville de Bromont a souhaité, à l'occasion... puis ce n'est pas le premier jugement, mais c'est le premier jugement qui allait aussi loin. Donc, on s'est dit: Il faut redéfinir l'environnement. Alors donc, c'est pour ça qu'il y a une déclinaison sur ce qui est compris, ce qui est normalement compris puis ce qui est normalement exclu, là. Me Paradis a pu faire une distinction. Je ne sais pas si vous avez...

M. Ratthé: Oui, je pense que ça ne fait pas juste... Ce qu'on m'indique ici, de mon côté, là, c'est que ça ne fait pas juste codifier.

M. Lessard: Non.

M. Ratthé: Ça modifie effectivement, là.

M. Lessard: Ah, ça, ça modifie, oui, oui. Le travail qui a été fait avec les unions municipales et tout le travail chez nous vient donc séparer, puis c'est des items qui n'apparaissaient pas systématiquement. Maintenant, dans la loi, on vient créer du droit nouveau à partir de la jurisprudence.

M. Ratthé: Est-ce qu'on pourrait voir des applications de ça? Je pense à des cas, par exemple, de dévaluation comme à Windsor, par exemple, là. Il y a eu des cas de dévaluation de bâtiment puis..

M. Lessard: Sur la désuétude... Est-ce que ça aura de l'impact sur la désuétude industrielle, économique d'un bâtiment?

Une voix: Non.

M. Lessard: La réponse, bon, en arrière, il y a comme des signaux de fumée qui ont l'air à dire non.

La Présidente (Mme Malavoy): Vous êtes passé des courriels aussi... dans les moyens de communication.

Une voix: Des signaux de fumée. On régresse, Mme la Présidente.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lessard: On me dit que non, mais on est en train de redéfinir le cadre sur la désuétude économique.

M. Ratthé: C'est ça, O.K., il y a un travail similaire qui va se faire.

M. Lessard: Et on fait un travail semblable qui a été amorcé avec la ville de Windsor.

M. Ratthé: Oui. Parce qu'on sait qu'il y a un autre cas mais qui est différent, mais on est dans un cas de désuétude, de dévaluation.

M. Lessard: Oui. Effectivement, et le travail, donc, c'est la même approche, c'est de voir, par étapes, rendre ça le plus clair possible pour que ceux qui sont à l'évaluation municipale puissent savoir sur quoi... Et, pour les industries, connaître aussi... parce que, sur la désuétude économique, il y a quand même pas mal de bâtiments semblables au Québec sans qu'ils ne soient jamais pareils. Alors donc, les comparables deviennent difficiles. Dans ce cadre-là, on a pas mal en tout cas de bâtiments industriels, ou commerciaux, ou commerciaux-industriels, là, qui questionnent sur c'est quoi, un bâtiment, c'est quoi, les services qu'on lui donne, et non pas le service qu'on donne aux équipements qu'on met en dedans. Tout le monde a le droit, je pense, de retrouver sa sécurité dans la prévisibilité de la taxation.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député, avez-vous d'autres remarques?

M. Ratthé: Non.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous éclaire?

M. Ratthé: C'est assez clair maintenant. Oui. Parce que c'est quand même assez long, hein?

La Présidente (Mme Malavoy): Oui.

M. Ratthé: Puis il fallait avoir... Mais ça va.

La Présidente (Mme Malavoy): Effectivement. Alors, l'article 17 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Nous en sommes à l'article 20, sur le même type de sujet.

M. Lessard: Oui. Merci. donc, le 20, c'est le pendant. On dit qu'est-ce qui se passe avec les causes qui étaient pendantes. On dit:

L'article 17 n'a pas pour effet de permettre une modification du rôle d'évaluation foncière ou du rôle de la valeur locative pour un exercice financier municipal antérieur à celui de 2012, ni de rendre obligatoire un remboursement de taxes municipales ou scolaires ou le paiement d'un supplément de telles taxes pour un exercice financier municipal ou scolaire antérieur à celui qui commence en 2012.

Le premier alinéa n'a pas pour effet... n'a pas d'effet -- excusez -- sur les causes pendantes... Et ici on indique, là, la date de la présentation du présent projet de loi.

Alors, ce que ça fait, donc, en conséquence, on dit que l'article 17, qu'on a adopté tantôt, ne peut être invoqué pour permettre la modification d'un rôle pour un exercice financier municipal antérieur à celui de 2012, ce qui implique qu'il peut être invoqué pour justifier une modification de tout exercice financier à compter de 2012. Corollairement, 17 n'a pas pour effet de rendre obligatoire ni un remboursement de taxes scolaires, municipales, ni le paiement de supplément de telles taxes ou pour tout solde antérieur, donc, à celui de 2012. 20 protège toutes les causes pendantes le 10 mai 2011, jour de la présentation du projet de loi. Est-ce qu'il y en a?

La Présidente (Mme Malavoy): ...le député.

M. Ratthé: Bien, c'est ce qu'on... La première chose que je me demandais, c'est ça: Est-ce qu'il y avait déjà des causes connues ou pas? Et l'autre, pendant qu'on réfléchit, peut-être, et que la fumée s'en vienne jusqu'en avant, j'allais dire, on dit ici: «indiquer ici la date de présentation du projet de loi». Souvent, on fait plus souvent référence à la date de sanction, ce qui veut dire qu'il y a quand même un petit effet rétroactif, je veux dire. C'est ce que je comprends, là. C'est que...

M. Lessard: Oui. Il y a un effet manifesté par le dépôt du projet de loi, qui dit: À cette date-là, s'il n'y a pas de cause pendante... Donc, ça indique que, si quelqu'un déposait le lendemain, lui, il ne pourrait pas se prévaloir de la loi, mais tous ceux qui s'en sont prévalus avant la date du dépôt verraient leurs droits préservés.

M. Ratthé: Donc, c'est plus au niveau de la date du dépôt. Alors, souvent... Parce que, souvent, on fait plus référence à la date de la sanction.

M. Lessard: De la sanction.

M. Ratthé: Tandis que, là, on est dans la date du dépôt, et tout ce qui est après... Oui, O.K. Puis là, comme il ne semble pas connaître de causes jusqu'à maintenant, là, connues...

M. Lessard: Non. Bien, on n'a pas fait... Parce que, parfois, il y a des causes qui touchent différents volets, puis elles ne sont pas inscrites nécessairement au rôle comme étant une contestation... Alors donc, on n'a pas fait l'inventaire. Mais, s'il y en avait, pour éviter de faire l'inventaire et d'en oublier, on a dit: Regardez, pour tous ceux qui, à la date du dépôt, avaient des causes pendantes, vous allez continuer vos affaires.

La Présidente (Mme Malavoy): Est-ce que ça va, M. le député?

M. Ratthé: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): L'article 20 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Et j'en viens donc à l'article 21.

M. Lessard: Oui. Alors donc, avant d'aborder 21, on avait indiqué qu'il y avait peut-être une petite modification législative concernant... J'en ai deux?

(Consultation)

M. Lessard: Je vais déposer une note explicative concernant le paiement lié à la société de l'automobile du Québec. L'année passée, on se rappelle qu'on avait donc fait en sorte que la Société de l'assurance automobile du Québec pouvait percevoir la taxe demandée par la ville de Montréal et l'agglomération pour, donc, un montant, je pense, qui était de 45 $. La seule affaire qu'on n'avait pas fait à ce moment-là, c'est de permettre que ce paiement-là soit lié aux droits d'immatriculation ou non, ce qui faisait en sorte que la Société de l'assurance automobile du Québec collectait ceux qui le payaient, et, si quelqu'un décidait de ne pas le payer, bien, la municipalité se retrouvait à aller percevoir les 45 $ pour autant de 45 $ qu'il y a. Il y a eu des discussions, donc, qui se sont déroulées tout au long de l'année avec la Société de l'assurance automobile du Québec dans le but de lier le paiement, donc, probablement sur la perception de la taxe ou de lier le paiement. Après discussion, donc, du côté de l'aile parlementaire, on a décidé, donc, d'apporter une modification qui permettra à la société, donc, de lier le paiement au droit de renouvellement de l'immatriculation, pour ceux donc détenteurs de permis et qui... Ce texte sera donc... Puis le souci des collègues de la région métropolitaine, bien, principalement, parce que ça touche l'île et ses villes d'agglomération, donc était que la société, comme c'est une taxe qui va être perçue par la SAAQ... que le texte aussi, qu'on puisse en faire correctement le libellé quand on renouvellera le certificat d'immatriculation. Donc, on saura qu'il y a une taxe, quelque chose de changé, et qu'il y a une note explicative qui l'accompagne.

Alors, on va, si vous permettez... Tout le monde est en train de lire la modification. Alors donc, je vais peut-être lire le texte, si vous me permettez.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, je veux juste qu'on se situe bien. Vous apportez un amendement qui consiste à insérer un nouvel article. C'est ça? Tout le monde a suivi.

M. Lessard: Effectivement, suite au travail qu'on avait fait la dernière session, que j'avais introduit le principe. Là, j'y amène une modalité d'application.

La Présidente (Mme Malavoy): D'accord.

M. Lessard: Alors donc, c'est la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations. 15.1. On demande d'insérer, après l'article 15, ce qui suit, donc, la loi sur... Excusez. Je reprends: Insérer, après l'article 15, ce qui suit:

Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations.

15.1. L'article 118.82.2 de la Loi sur l'exercice de certaines compétences municipales dans certaines agglomérations (L.R.Q. chapitre E-20.001) est modifié par le remplacement des deux premiers alinéas par les suivants:

«Aux fins du financement de tout ou partie des dépenses faites dans l'exercice de la compétence de la municipalité centrale en matière de transport collectif des personnes, le conseil d'agglomération peut, par un règlement assujetti au droit d'opposition prévu à l'article 115, imposer une taxe sur l'immatriculation de tout véhicule de promenade au nom d'une personne dont l'adresse inscrite dans le registre de la Société de l'assurance automobile du Québec tenu en vertu de l'article 10 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) correspond à un lieu situé dans l'agglomération. Le règlement doit indiquer le montant de la taxe.

«Une taxe visée au premier alinéa ne peut s'appliquer que si une entente aux fins de sa perception a été conclue avec la Société de l'assurance automobile du Québec. Cette taxe est alors perçue par la société lors du paiement des sommes prévues à l'article 21 ou 31.1 du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2) et elle doit indiquer à toute personne visée au premier alinéa, dans l'avis de paiement ou dans le reçu de transaction, l'origine de cette taxe.

«Les règles et modalités applicables à ces sommes, conformément à ce code, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à cette taxe et le défaut de les respecter entraîne les sanctions qui y sont prévues. Toutefois, cette taxe n'est pas remboursable en cas de changement d'adresse.»

Alors, l'explication. L'amendement prévu à 15.1 vient ajuster le pouvoir de taxation relatif à la taxation des véhicules de promenade qui été octroyé au conseil d'agglomération de Montréal afin de prévoir qu'il s'agit d'une taxe à l'immatriculation des véhicules de promenade et à laquelle seront applicables uniquement certaines règles et modalités précisées... -- ah! excuse -- précises déjà appliquées par la SAAQ en matière d'immatriculation.

L'amendement précise que la taxe sera donc perçue lors du paiement des sommes exigibles pour l'obtention de l'immatriculation et son renouvellement. Une information sur l'origine de la taxe devra également être fournie par la SAAQ. Le défaut de respecter les modalités donc et les règles applicables à ces sommes entraînent les mêmes sanctions. Les mêmes sanctions, c'est quoi? Ça implique nommément l'interdiction de mettre en circulation le véhicule et la possibilité de voir le permis de conduire du propriétaire suspendu. Toutefois, comme c'est le cas pour la contribution des automobilistes au transport en commun, la taxe ne sera pas remboursable en cas de changement d'adresse. Il y a déjà un... il me semble que c'est 35 $, 30 $...

Une voix: ...

M. Lessard: ...30 $ qui est perçu actuellement par la SAAQ pour le compte des municipalités, là, sur le transport en commun.

Alors donc, voici ce qu'est la demande prévue. Et le projet d'encart, est-ce qu'on l'a distribué aussi?

Une voix: ...

M. Lessard: On le distribuera. Je vais le distribuer. Il y a un petit texte en révision, mais ça pourrait suggérer ce qui suit. Donc, le projet d'encart... Lorsque je vais recevoir notre compte d'immatriculation... Il dit: Oh! il y a quelque chose qui a changé. Il y a un 45 $ qui apparaît, exemple, parce qu'ils ont fait un règlement puis ils vont percevoir une taxe.

Alors, ça serait marqué: «Taxe sur l'immatriculation des véhicules de promenade sur le territoire de l'agglomération de Montréal.

«Le conseil d'agglomération de la ville de Montréal, afin de financer la Société de transport de Montréal, a introduit une taxe sur les véhicules de promenade immatriculés au nom d'une personne dont l'adresse inscrite dans le registre de la société correspond à un lieu situé sur le territoire de l'agglomération de Montréal. Celle-ci est en vigueur depuis le 1er juillet 2011.

«Le registre de la SAAQ -- donc -- indique que votre véhicule est sujet à cette [taxe] qui est de 45 $ par année. Il importe de noter que la SAAQ agit ici exclusivement à titre de percepteur.

«La [taxe] est intégrée à votre contribution annuelle dédiée au transport en commun, dont le montant à payer figure sur votre avis de paiement d'immatriculation. De cette contribution totale, seul le montant équivalant à votre charge annuelle issue de la [taxe] sera versé à la ville de Montréal pour financer la STM, alors que le montant restant continuera d'être versé à l'Agence métropolitaine de transport -- soit le 30 $.

«Par l'introduction de la [taxe], la ville de Montréal investira plus de 30 millions [...] annuellement dans le financement du transport en commun, un geste déterminant qui profitera au développement durable de la métropole.

«Pour toute information additionnelle concernant la [taxe, veuillez consulter] le portail de la ville» de Montréal.

Donc ça, c'est le texte qui était demandé pour qu'on puisse justifier qu'il y a une distinction. Alors, on va en faire une photocopie. C'est en révision, mais c'est le corps et l'essence pas mal de ce qui va être... ce qui va apparaître dans votre compte... sur votre immatriculation.

La Présidente (Mme Malavoy): Quand vous dites «C'est en révision», vous voulez dire quoi?

M. Lessard: Bien, le texte linguistique, etc., donc... Ça n'apparaît pas dans le texte de loi, mais on a demandé, comme on y fait référence dans la loi, d'avoir un texte qui explique c'est quoi, cette taxe-là, parce que les gens ont le droit de connaître la provenance. On l'a mis dans le pouvoir légal à la session dernière, mais on n'avait pas lié le paiement au renouvellement du droit. Après discussion puis après convention avec la SAAQ, ils disent: On peut le faire, il faudrait le faire de telle manière, et là on veut s'assurer que les deux choses sont bien représentées.

La Présidente (Mme Malavoy): Donc, je comprends qu'on en fait des photocopies pour tous les membres de la commission.

M. Lessard: Oui.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Bien, écoutez, ça nous ramène un an en arrière. On avait eu, d'ailleurs, un bon débat là-dessus, sur cette taxe sur la municipalité centre -- on va l'appeler comme ça, là -- en matière de transport collectif. On sait que l'année dernière on a donné en tout cas ce droit-là à la municipalité centre de pouvoir prélever une taxe qui... en matière de transport collectif des personnes, là. Et on parle du conseil d'agglomération, on donne certains pouvoirs au conseil d'agglomération. Maintenant, une des questions qu'on avait soulevées l'an dernier, c'était justement: D'une part, est-ce que ça va être bien identifié sur... Lorsque la personne va recevoir son renouvellement d'immatriculation, est-ce qu'on va bien pouvoir identifier qu'il y a une taxe particulière sur le transport en commun, qui est d'un montant x ou y? Ce qu'on voit, c'est que, oui, effectivement, c'est identifié. Mais ça soulevait encore... et ça soulève probablement encore, Mme la Présidente, quelques petites questions.

Alors, d'une part, on sait que, je pense, depuis l'administration de M. Doré, là, si je me... si mes informations sont justes, les taxes sont prélevées auprès des propriétaires d'immeubles dans les municipalités. Un locataire, à Montréal, si... à moins que je me trompe, là, mais un locataire à Montréal ne paie pas de taxe reliée effectivement... municipale. Maintenant, ici, on dit: Bien, toute personne qui a un véhicule automobile, donc, qui est immatriculé au Québec, cette personne-là va avoir sur son immatriculation une taxe qui est reliée au transport collectif, ce qui veut dire qu'un locataire qui, normalement, ne paie pas de taxe municipale, va recevoir une taxe et va maintenant... Avec la disposition de la loi qu'on a maintenant, ce qu'on vient dire, c'est qu'on... s'il ne paie pas cette taxe-là, peu importe qu'il soit propriétaire ou locataire, eh bien, il pourrait se voir refuser le renouvellement de son immatriculation ou refuser même, voire, le renouvellement de son permis de conduire.

Et c'est la question qu'on avait posée l'an dernier, Mme la Présidente: Quelles seraient les mesures? Est-ce que c'était lié? On nous avait dit: Bon, bien, écoutez, ils vont établir entre eux... La municipalité et la SAAQ vont établir entre eux les modalités puis ils vont voir s'ils vont faire des distinctions. En tout cas, de mémoire, il me semble qu'on avait dit: Est-ce qu'il y aura des listes qui vont leur indiquer: Lui, il est propriétaire, lui, il ne l'est pas? Je ne sais pas si... Je ne suis pas sûr qu'on a encore la réponse de ce côté-là.

Et là on voit qu'effectivement, à l'usage, si on peut dire, un an plus tard, on vient nous dire: Bien, il y a un... il doit y avoir un constat qui dit: Bien, c'est difficile de peut-être se faire payer. Les gens qui ne veulent pas payer, comment est-ce qu'on va les collecter? Puis ce n'est peut-être un si gros montant que ça. Est-ce qu'on engage des procédures pour aller chercher des sous? Je pense que ce qu'on tente de corriger, avec ça, cet amendement-là, c'est ce qu'on veut corriger.

Et l'autre aspect que j'apporterais, Mme la Présidente: Moi, je vous dirais peut-être que le premier réflexe de quelqu'un qui va recevoir la taxe va dire: Bon, est-ce que j'ai à payer ça, moi, cette taxe-là? Peut-être que le premier réflexe du conducteur, c'est peut-être d'aller voir dans le Code de la route, dire: Bien, dans mon Code de la route, on me parle d'immatriculation, on me parle de permis de conduire, je vais aller voir dans le Code de la route de quoi il s'agit en termes de... pourquoi est-ce qu'on me charge cette taxe-là. Alors, je me demande peut-être est-ce qu'on ne devrait pas aussi faire un ajout dans le Code de la route qui va venir... comme une espèce de concordance avec la loi actuellement, parce qu'effectivement peut-être la loi... du moins, en plus, le Code de la route est peut-être plus accessible pour un automobiliste, là, c'est peut-être son réflexe naturel, alors que, dans la loi, ici, là, qu'on vient modifier, eh bien, bien, c'est peut-être quelque chose, là, qui est un petit moins connu, moins... La Loi sur les compétences municipales, ce n'est peut-être pas quelque chose que les citoyens connaissent beaucoup. Alors, je me demande s'il ne devrait pas y avoir, peut-être, une espèce de concordance que, si on cherche dans le Code de la route, on va dire: Ah! C'est relié aux compétences municipales, c'est pour ça que je dois le payer. Alors, ça, ce serait mon premier point.

Mon deuxième, bien, je vous l'ai soulevé, l'aspect locataire-propriétaire, et ce seraient les deux points, là, que j'aimerais peut-être qu'on discute ou qu'on regarde de près, là, et je sais qu'on nous a déposé une autre feuille, là, mais, pour l'instant, ce seraient mes deux points, M. le ministre, que je soulève.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui, bien, bien, les questions... Je pense que le collègue de Blainville a quand même une bonne mémoire où est-ce qu'on avait laissé le dossier, à savoir, un, tout le monde reconnaissait, premièrement, un, que la ville de Montréal avait déjà ce pouvoir-là. Elle avait un pouvoir de taxation. Vous savez, l'élargissement des pouvoirs de taxation, les métropoles devraient avoir les mêmes pouvoirs pour être capables de compétitionner de métropole en métropole, Toronto avait ça, la ville de Montréal avait demandé d'avoir les mêmes pouvoirs, ce qui lui avait été conféré... en tout cas, une brochette de pouvoirs, un élargissement de son pouvoir de taxation. Elle qui nous... le plus facile qui frappait tout le monde, là, c'est sur les stationnements. Donc, il y a la taxe sur les stationnements. Donc, on venait taxer celui qui allait stationner sa voiture là, etc., donc... ou les propriétaires de stationnement, les propriétaires de stationnement, donc qui refilaient, probablement, la facture à lui qui allait stationner. C'est comme ça que ça fonctionne, les taxes: c'est payer au suivant.

Alors donc, dans l'élargissement, là, il disait: Bien, moi, j'ai un problème, parce que, si je suis le seul à Montréal, mais pas le seul sur l'île à faire la taxation, ça paraît... De taxer les usagers au nom du développement durable puis améliorer les infrastructures de transport en commun, il y a un problème si tu viens de la ville liée puis tu es toujours sur l'île, mais tu n'es pas dans la même ville. Alors donc, ils avaient fait une démarche, je crois, auprès des villes d'agglomération, et M. Trent était, je pense, le leader qui représentait les villes d'agglomération, et finalement ils avaient demandé à l'Assemblée nationale d'avoir le même pouvoir que la ville. Alors, chacun avait passé à son conseil, je me souviens, il y avait eu quelques démarches. On a demandé aux collègues: Bien, va donc voir, c'est-u vraiment ça qu'ils veulent? Ils ne parlent que d'une voix, ils demandaient de le lier.

À cette étape-là, on avait... Donc, ils demandaient de s'entendre avec la SAAQ. Mais, à cette étape-là, de percevoir une taxe avec la SAAQ, on disait: La seule façon de procéder... Parce que même les systèmes de la SAAQ disaient: Bien, on a-tu des données suffisantes pour être capables d'identifier où sont les véhicules? Parce qu'on taxe effectivement les propriétaires de véhicules. Parce, que que tu sois un propriétaire ou un locataire sur l'île, la question n'est pas ça, c'est: Est-ce que tu as un véhicule immatriculé sur l'île? Et, à partir de là, tu seras sur une taxation. En Angleterre, c'est comme ça. En Angleterre, c'est plus que ça, c'est quand tu passes même pour aller au centre-ville, si tu as pris ta voiture, il y a quelqu'un qui te détecte pour décourager le monde à aller en voiture au centre-ville. Ils prennent le transport collectif. Alors, vous voyez, il y a différentes façons, et, eux, ils ont le pouvoir de taxer: il reconnaît ton code, puis c'est plusieurs dollars par jour, là, pour les diminuer. Je pense que c'était 70 piastres par jour ou par quatre heures, pour être sûrs qu'ils arrêtent d'aller au centre-ville.

Alors, durant l'année, il y a eu des discussions avec la SAAQ. Ils ont dit: O.K., il y a une façon, on va regarder notre registre, si on est capables d'identifier la personne par rapport à son immatriculation, qu'il soit propriétaire ou locataire, et on pourrait donc répondre à la demande de la ville de Montréal et des villes liées.

Alors, plus que ça, après ça, ils ont évalué le coût. Si quelqu'un décide de ne pas payer son renouvellement d'immatriculation, ça coûte combien? Parce que, un, c'est sûr que tout le monde va avoir à payer, ça, c'est clair, la loi le prévoit. La ville pourra donc faire ses démarches pour aller collecter ses 45 $ un peu partout. Ça va-tu lui coûter cher pour collecter 45 $, autant de 45 $ que de monde qui n'ont pas payé? Bien, quand tu regardes la facture à la fin, tu dis: Ça risque de te coûter plus cher que le bénéfice escompté, alors qu'on veut améliorer le système de transport en commun. Alors, on peut-u s'exempter de cet aspect-là, qui devient très contraignant. Puis le monde, dans leurs taxes, vont payer des taxes plus élevées du fait qu'on augmente le service de perception pour aller collecter le même 45 $. Alors donc, pendant l'année, on a été capable de faire un travail. Maintenant, on est capable de dire maintenant que la SAAQ sera capable de prélever, et, le paiement, il sera lié. Et c'est, tout ça, au nom du développement durable, donc de diminuer l'utilisation de la voiture et que le monde prenne plus, sur l'île de Montréal, le transport collectif.

Alors, est-ce que c'est une mesure dissuasive? Est-ce que c'est suffisant pour qu'on... On espère par philosophie que les gens utilisent les transports collectifs et transports actifs sur l'île de Montréal, mais nécessairement le signal est envoyé, comme les autres grandes métropoles ont pu faire lorsque les réseaux sont là, lorsque les transports par autobus, métro, etc., sont là.

Alors donc, c'est malheureusement par dissuasion, souvent, donc par effet monétaire, qu'on arrive... On espère plutôt par philosophie, mais on voit que, quand on va par cette façon-là, ça peut rendre dissuasif le fait de prendre sa voiture et augmenter les gaz à effet de serre, etc.

La Présidente (Mme Malavoy): Une dernière intervention puis ensuite je viendrai au député de Mercier, là. Je vous laisse finir cet échange pour peut-être boucler, puis je viens à vous ensuite.

M. Ratthé: Évidemment, souvent, on... je vous écoutais parler, M. le ministre, puis là vous apportez des termes qui, peut-être, viennent en partie répondre à ma question sur locataires, propriétaires. Souvent, le propriétaire va dans une taxe sur l'immeuble, une taxe immobilière, on va l'appeler comme ça, tandis que, là, on est plus dans, je vais appeler ça peut-être une écotaxe, là. On essaie de faire en sorte qu'au niveau du... on utilise plus le transport collectif, hein? Une écotaxe.

Alors, dans cette optique-là, je peux comprendre qu'on s'adresse davantage à tout utilisateur de véhicule automobile, qu'il soit propriétaire, locataire, et que la distinction entre, normalement, ce qu'on ferait pour une taxe immobilière, bien, on n'a peut-être pas nécessairement besoin de la faire, parce que le but visé, c'est de réduire le nombre de véhicules qui va rouler autant sur la ville centre que dans les agglomérations.

Et effectivement, vous l'avez bien expliqué, c'est qu'on a accordé aux agglomérations le droit effectivement d'imposer cette taxe-là qui a pour but effectivement de réduire, probablement sensiblement, le nombre de véhicules automobiles qui circulent sur l'ensemble de l'île de Montréal. Et ça vient peut-être répondre à la partie de la question.

Toutefois, c'est sûr que, bon, il y a peut-être des gens qui... je ne sais pas, qui peut-être... On voit que c'est une taxe uniforme, sans égard au revenu non plus. Parce qu'il y a quand même des gens qui sont de moindre revenu, c'est une taxe supplémentaire. Il y aurait peut-être eu lieu... Mais là, effectivement, ce n'est pas dans nos compétences à nous, hein? On parle des compétences des conseils d'agglomération, d'un pouvoir de taxation de la ville de Montréal.

Mais il y aurait peut-être une réflexion à faire, en tout cas, du moins un message à envoyer à ces gens-là. C'est que, peut-être que, sans égard et sans avoir aucun préjugé envers qui que ce soit, bien, quelqu'un peut-être qui se promène en Mercedes puis quelqu'un qui se promène en petite voiture économique parce que ses moyens ne lui permettent... lui permettent moins, bien, peut-être que, d'appliquer une même taxe, c'est peut-être... Ça vaudrait la peine de se questionner.

Il faudrait peut-être aussi... À ce titre-là, il faudrait peut-être se questionner: peut-être que la personne qui n'a pas beaucoup d'argent devrait utiliser le transport en commun de toute façon. Mais il y a peut-être là une réflexion à faire au niveau des municipalités... de la municipalité, étant donné que ça ne relève pas nécessairement de nous.

Mais ça m'éclaire davantage. Puis je pense que ça vient appuyer le point qu'on avait soulevé l'année passée, à savoir: Qui va le percevoir? Et à ce moment-là, je pense, la ville n'avait peut-être pas... ou les agglomérations n'avaient peut-être pas envisagé cette problématique-là. Nous, on l'avait soulevée. Mais je pense que la preuve que, des fois, les réflexions qu'on fait autour de cette table-là ont du sens, bien, on nous le ramène cette année. On dit: Écoutez, on a un problème de perception. Effectivement, d'aller chercher le 45 $, ça pourrait coûter extrêmement cher aux agglomérations et aux municipalités en frais de collection, si on peut dire, là.

Alors, moi, je comprends bien l'esprit de la loi puis, je pense, j'ai fait pas mal les commentaires que j'avais à faire, Mme la Présidente, là-dessus.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça va? Alors, M. le député de Mercier.

M. Khadir: Oui. Mme la Présidente, merci. Je voulais profiter de cette première intervention au retour des travaux de la commission, pour manifester la reconnaissance de mon parti, de Québec solidaire, de mon équipe, pour, enfin, l'annonce qui a été faite qu'on procède avec uniquement les articles qui sont annoncés dans le projet de loi. Et je veux remercier cette attitude constructive de tout le monde, qui va faire ensuite que je vais collaborer de la manière la plus, j'espère, utile possible.

Je voulais juste... Parce que, dans la présentation du ministre, on semblait parler plutôt d'un projet qui allait toucher toutes les grandes agglomérations. Ou c'est uniquement restreint à Montréal? Alors, la première question, c'est: Pourquoi ne pas offrir la même possibilité peut-être à la ville de Québec, à Trois-Rivières, Sherbrooke? Parce que, j'imagine, l'offre de transport en commun, disons, mérite d'être améliorée aussi dans chacune de ces agglomérations. Et ça pourrait être utile.

Deuxièmement, je trouve que c'est excessivement intéressant de relier... de donner les moyens aux municipalités... Moi, je trouve que c'est formidable de, à travers la taxation des véhicules automobiles, permettre aux municipalités d'améliorer leurs infrastructures. Mais je serais tenté d'abonder dans le sens du député de Blainville, à savoir qu'il pourrait y avoir, par exemple, des cotisations qui soient des... une taxe qui soit ajustée selon la cylindrée, par exemple, qui est un reflet peut-être indirect, imparfait, mais quand même un reflet, disons, de la contribution négative de chaque utilisateur d'automobile individuel à tout le phénomène de congestion, puis de pollution, puis de gaz à effet de serre, et donc qui permettrait aux municipalités d'avoir un meilleur... Voilà. Ça, c'est mes commentaires.

La Présidente (Mme Malavoy): M. le ministre.

M. Lessard: Oui. Bon. Moi, je retiens les commentaires. Pourquoi Montréal et pas Québec où est-ce que, à Québec, il y a un système de transport en commun par autobus? Nécessairement, pour l'instant, on a conféré ces nouveaux pouvoirs là il y a quelques années, mais qu'à la ville de Montréal -- hein, ce n'était même pas à l'agglomération -- à cause peut-être de son... tous ses transports, et nécessairement c'est un outil de compétition qu'avaient donc aussi... Les autres métropoles du monde avaient ce genre de législation là. Donc, on est en exploration. Vous voyez comme... Quand on parle d'une écotaxe -- là, j'achète l'idée de l'écotaxe -- il y a des civilisations qui sont rendues plus loin, même, peut-être, de reconnaître les cylindrées. Les hybrides, les véhicules électriques devraient-ils en être soustraits? Alors donc, la prochaine... Puis, vous voyez, c'est une... Prochaine étape, il faudra regarder comment les systèmes peuvent reconnaître même le calibre des cylindrées. Alors, la grosse, la petite, là, tout le monde paie 30$... 45 $, peu importe la cylindrée. La prochaine génération de législation en écotaxation devra faire ces particularités-là. Ça veut dire qu'on ne contribue pas tous au même effort lorsqu'on a des variations: véhicules électriques, véhicules hybrides, etc.

Donc, on est à la deuxième phase. Un, on a donné le pouvoir. Maintenant, on l'applique puis on voit les contraintes qu'il y a. On s'ajuste, donc, dans un deuxième volet de législation, puis par la suite on regardera, à l'expérience, si les villes ou les grandes villes qui ont des transports en commun peuvent aller... ou demander, ou exercer ces pouvoirs-là.

Ça fait partie probablement aussi de l'entente financière et fiscale qu'on développe dans un partenariat avec les municipalités ou l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise. Je pense qu'on doit adresser ces questions-là. Comme la taxe sur l'essence, on a vu qu'elle a certaines limites en dehors des grands centres métropolitains ou centres urbains. Alors donc, on est, je dirais, au volet II d'une application d'une écotaxe, pour donner le nom ou le titre au père du nom.

La Présidente (Mme Malavoy): Je veux juste vérifier, M. le député de Mercier. Ça va? M. le député de Blainville.

M. Ratthé: Oui. Bien, je voulais bien clarifier, là, parce que, tantôt, on a dit: Bon, la municipalité centrale avait ce droit-là, puis on l'a étendu à l'agglomération de Montréal et non pas à toutes les agglomérations de Montréal. Il faut bien se comprendre que c'est...

M. Lessard: Aux villes liées, c'est ça, que sont... À l'agglomération.

M. Ratthé: À l'agglomération de Montréal.

M. Lessard: De l'île.

M. Ratthé: De l'île. O.K.

M. Lessard: Et pas aux...

M. Ratthé: Est-ce qu'éventuellement on prévoit ce genre de mesures là pour d'autres villes, par exemple, qui...

M. Lessard: Bien, l'ambition du maire de Montréal ouvertement exprimée disait: Je vais convaincre la Communauté métropolitaine de Montréal pour financer le transport collectif. Il a pris son bâton de pèlerin, là, puis il est parti avec ça rencontrer tout le monde.

M. Ratthé: Il est en train de faire son travail de ce côté-là.

M. Lessard: Alors, un jour, quand il les aura tous convaincus, bien... Tout le monde reconnaît que c'est sûrement une taxe dans la bonne direction de faire en sorte que ça diminue et que ça serve à améliorer le transport collectif et la mobilité des personnes à l'intérieur, donc, de la communauté. Mais il reste quelques débats à faire certainement pour convaincre, parce que la Communauté métropolitaine de Montréal, elle est assez large, elle est assez variée, puis, avant que tu voies le premier autobus, il y a des places, ça prend un... il faut que tu aies pris ton auto assez loin.

M. Ratthé: Oui. Là, j'en étais à... Effectivement, je pense qu'il va y avoir... il y aura un long pèlerinage à faire. Mais j'en étais plus, M. le ministre, j'aurais peut-être dû le spécifier... Je pense, par exemple, à la ville de Québec, Sherbrooke. J'en étais plus à voir l'application de ça. Est-ce qu'on pourrait penser qu'éventuellement une municipalité comme Québec, qui est quand même une municipalité d'importance où qu'il circule quand même un bon nombre d'automobiles, ou une grande ville comme Sherbrooke aussi, si on pourrait voir ce genre d'écotaxe, là, s'appliquer dans ces villes-là?

M. Lessard: Bien, récemment, ou dans le dernier budget, ou dans le... pas le... le budget de l'an dernier, vous vous souvenez, il y avait une taxe sur l'essence qui avait été offerte à la ville de Québec, je crois, sur la perception pour le transport collectif, et ici, dans Québec, actuellement, il n'y avait pas d'appétit pour ça pour l'instant. Je ne dis pas qu'ils ne sont pas en train de le documenter, voir les effets, mais ils trouvaient que ce n'était pas l'outil approprié, je crois, à ce moment-là. Mais je pense qu'éventuellement ça fait partie d'un bouquet d'options qu'une ville doit considérer lorsqu'elle regarde son développement. Si la ville se rend à avoir un tramway, etc., donc, un jour, elle devra quand même prendre les outils pour faire en sorte que l'agglomération de Québec s'inscrive dans ces écotaxes-là, qui... Il faut le dire, c'est des écotaxes qui sont responsables et qui adressent la vraie question pour financer l'outil approprié.

La Présidente (Mme Malavoy): Ça vous va?

M. Ratthé: Oui, ça me convient.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vous pose la question suivante: Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 15.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Est-ce qu'il y a autre chose avant d'en arriver à l'article 21? Ça va? Donc, je passerais à l'article 21, qui est l'entrée en vigueur. M. le ministre.

M. Lessard: Oui. 21. La présente loi entre en vigueur... Ici, on indique la date de la sanction de la présente loi.

La Présidente (Mme Malavoy): Y a-t-il des commentaires? Ça vous convient. L'article 21 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté. Alors, ne vous sauvez pas, j'ai encore deux, trois petites choses à vous dire. Et, de toute façon, il y aura des remarques finales, donc ce ne sera pas très long, mais, d'abord, puisque nous venons d'introduire un amendement, je dois vous demander une motion de renumérotation. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Ensuite, une motion d'ajustement des références, normalement qui est proposée par le ministre, mais je veux bien vous la lire, si vous voulez, en votre nom, M. le ministre?

M. Lessard: ...

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, bien. Alors:

«Que la commission procède à l'ajustement des références contenues dans les articles du projet de loi sous étude afin de tenir compte de la mise à jour continue du Recueil des lois et règlements du Québec effectuée en vertu de la Loi sur le Recueil des lois et des règlements du Québec (L.R.Q., chapitre R-2.2.0.0.2).»

Cette motion est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Je vous demanderais maintenant si le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Malavoy): Adopté à l'unanimité. Enfin, je procède... Avant les remarques finales, là, tout à l'heure, nous avons eu un dépôt de documents. En fait, on a deux documents qui ont été déposés: La politique de gestion contractuelle de l'UMQ et le projet de... Je ne sais pas comment appeler ça.

Une voix: L'encart.

La Présidente (Mme Malavoy): Pardon?

Une voix: Un encart.

La Présidente (Mme Malavoy): Un encart. Le projet d'encart concernant justement l'article sur la taxe d'immatriculation. Nous pensions avoir peut-être le document des ententes de la Fédération québécoise des municipalités, mais, comme on ne l'a pas, je ne pourrai pas le déposer. Il sera envoyé ultérieurement aux membres de la commission. Donc, je dépose les documents dont je viens de parler.

Et nous en serions à l'étape des remarques finales. Alors, comme il n'y a pas de deuxième groupe d'opposition, j'en viendrais maintenant au député de Berthier, qui est représentant du groupe...

M. Ratthé: Blainville.

La Présidente (Mme Malavoy): De Blainville, pardon. Excusez-moi.

M. Ratthé: La journée a été longue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Malavoy): Oui, oui. Absolument.

M. Ratthé: Je comprends très bien ce petit lapsus, et vous en êtes évidemment pardonnée.

Mme la Présidente, mes remarques finales seront quand même assez brèves. Je pense qu'on vient de faire l'exercice -- et, en même temps, j'allais dire la démonstration -- que régulièrement, dans cette Assemblée, dans le cadre des commissions parlementaires, nous devons modifier, ajuster, mettre en concordance des articles de loi qui sont dans les lois sur les municipalités et villes ou dans la Loi sur les compétences municipales. On l'a vu ici dans la Loi sur la fiscalité municipale, et on a vu même des ajustements dans les chartes des municipalités, que ce soit la ville de Montréal, la ville de Québec, pour des actions, des gestes qui ont été posés par le niveau de gouvernement municipal. Parce qu'il faut bien le rappeler, les municipalités ont quand même, même si on dit souvent qu'elles sont des créations du gouvernement du Québec, elles ont quand même une autonomie. Elles sont un niveau de gouvernement important. Elles sont -- on le dit souvent -- le plus près de leurs citoyennes et de leurs citoyens.

Et je pense que le rôle de nous, comme législateurs, d'autant plus qu'on reconnaît de plus en plus cette compétence municipale, on veut qu'elle prenne davantage d'initiatives... Je le disais tout à l'heure, on veut élargir leur champ de compétence parce que... Et on leur en donne plus parce qu'elles sont effectivement plus au fait, plus près des besoins de leurs citoyens, à l'opposé de nous qui sommes ici, à Québec, et qui parfois... Moi, bien franchement, même si je suis le porte-parole en matière d'affaires municipales, il m'est difficile d'avoir peut-être une écoute très attentive sur ce qui se passe dans une municipalité qui est située peut-être à 200, 300, 500 kilomètres, parfois même des municipalités où je ne suis jamais allé, et je pense que les meilleures personnes pour pouvoir juger de la pertinence d'une modification sur la loi ou de l'application d'un règlement, c'est sûrement le conseil municipal. Et je ne crois pas que le rôle que nous ayons ici soit de leur enlever ce droit-là ou de leur limiter ce droit-là. D'ailleurs, je pense que, de plus en plus, les tribunaux, les cours, les jugements qui sont rendus reconnaissent cette compétence-là, reconnaissent qu'on doit laisser davantage de latitude aux municipalités.

Et forcément, bien, et je le mentionnais au ministre, je pense que, même l'année dernière, à quelques reprises, en commission parlementaire, je l'encourageais à nous lancer dans un grand chantier de refonte de toutes ces lois municipales. Ce n'est pas la première fois que je lui en parle, et je n'ai pas été le premier, je ne veux pas en prendre le crédit, je n'ai pas été le premier à en parler, mais cela démontre évidemment que toutes ces lois là, elles sont complexes. Même nous qui sommes là-dedans sur une base régulière, j'allais dire journalière, qui avons exercé le métier de citoyen... pas de... mais de conseiller municipal, dans certains cas de maire, de préfet dans le cas du ministre, même nous, on est souvent obligés de traîner les différentes lois avec nous, d'aller y référer, parce que c'est complexe, parce que ce n'est pas facile.

Et évidemment ces lois-là ne prévoient pas tout. On a vu aujourd'hui qu'on a fait des modifications très semblables à d'autres projets de loi. On faisait référence au projet de loi n° 204. Bien sûr, on va me dire: Ce n'est pas de la même ampleur, etc., mais je fais le point pour démontrer que c'est quelque chose qu'on fait de façon régulière, qu'on vient apporter des changements. Et, même, on avait un cas de rétroaction aujourd'hui. On disait: Bien, quand ils le faisaient, là, ce n'était pas tout à fait légal, ce qu'ils faisaient, puis on va faire une rétroaction parce qu'on veut s'assurer qu'il n'y aura pas des poursuites contre ces gens-là parce qu'ils ont fait quelque chose qui, parce qu'elle n'était pas prévue dans la loi, était illégale, puis là on va le régulariser. Alors, je sais qu'on a beaucoup parlé de ces aspects-là, et, moi, je pense que l'exercice...

En tout cas, probablement que le côté positif de tout ce qui s'est produit au cours de la semaine, Mme la Présidente, c'est peut-être qu'on a attiré davantage l'attention des gens sur ce qu'on fait dans le cadre de cette commission-là, et surtout dans le cadre d'un projet de loi omnibus. On le dit souvent, le travail des parlementaires se passe en commission parlementaire. C'est là où on travaille, je pense... on exerce le plus notre travail premier, qui est un travail de législateur, et on a pu le démontrer, je pense, lors d'audiences publiques, cette semaine, lors des travaux qu'on a fait actuellement.

Et, moi, j'ai voulu, à titre de porte-parole des affaires municipales aussi, m'assurer que le travail qui était fait, autant pour le projet de loi n° 204 qui était particulier, un projet de loi privé, que sur ce projet de loi ci, j'ai voulu m'assurer de mettre de côté, j'allais dire, tout l'aspect émotionnel, émotif, laisser de côté ma position personnelle, et faire mon travail de parlementaire à regarder... on nous présente un amendement sur un article de loi, à regarder plus profondément cet article de loi là, de voir le travail qu'on avait à faire, sans prendre en compte -- et ce n'est pas toujours facile, Mme la Présidente -- les autres éléments qui pourraient influencer notre... ma décision en tout cas, ou la décision des gens autour de cette table, et c'est dans cet esprit-là que je l'ai fait, et je pense que c'est dans cet esprit-là également que nous devons le faire, toujours en prenant en compte, en considération des demandes qui sont faites dans ce cas-ci, dans certains cas, des jugements qui ont été rendus, des ajustements qu'on doit faire, parce que la loi n'a pas tout prévu.

Et tout au long du processus que nous avons entrepris dans l'omnibus, et ça incluait évidemment le projet de loi privé qui aurait pu arriver dans l'omnibus mais qui n'a pas été là, moi, ma préoccupation a été celle-ci, et je n'ai certainement pas voulu faire en sorte que, quelles que soient mes opinions sur un club de hockey, ou sur la construction d'un amphithéâtre, ou sur la gestion, je ne voulais surtout pas que ces préoccupations-là viennent altérer mon jugement, et j'ose espérer que je suis arrivé à atteindre mes objectifs, Mme la Présidente.

Alors, ça conclut le projet de loi qui était un petit omnibus. L'année dernière -- je pense que le ministre a vraiment des expressions... au gens... -- le ministre nous avait parlé d'un minibus. Je pense qu'on avait aussi pas loin d'un minibus aussi, ce coup-ci, parce qu'on a vu des lois omnibus où il y a plusieurs articles, souvent, des fois plus volumineux, plus complexes, assez techniques aussi, on doit le dire. Cette année, ce n'était pas nécessairement à la portée de tous. Alors, j'espère qu'on a réussi, pour les gens qui ont suivi les travaux de la commission, à vulgariser le contenu de ce projet de loi, de cette loi omnibus. Et puis, bien, j'imagine qu'on va reprendre une loi similaire, si ce n'est pas quelque part comme en fin novembre, début décembre, bien, ce sera sûrement encore au printemps prochain.

Et je dirais, Mme la Présidente, que je tiens, en terminant, à vous remercier évidemment pour la façon dont vous avez dirigé nos travaux. Ce n'était pas toujours facile de le faire. Vous avez démontré évidemment toute la compétence que vous avez.

Évidemment, remercier le personnel qui nous accompagne, remercier mes collègues pour leur contribution dans leurs commentaires, dans leurs opinions. C'est toujours enrichissant d'entendre ce que nos collègues parlementaires ont à dire.

Et, voilà, Mme la Présidente. J'imagine que ça met fin à nos travaux. Mais je vais vous entendre là-dessus, j'imagine, dans la conclusion.

La Présidente (Mme Malavoy): Alors, je vais laisser le ministre faire également ses remarques finales. Je vous remercie de vos propos. M. le ministre.

M. Lessard: Oui, merci, Mme la Présidente. Moi-même, je pense que je me rallie aux propos qu'a utilisés notre collègue de Blainville qui est le responsable des affaires municipales du côté de l'opposition officielle. Je pense qu'on a essayé de créer le meilleur environnement possible pour prendre les meilleures décisions basées sur les enjeux présentés ici, après présentation, autant dans la loi omnibus -- et là je mets les deux ensemble -- que sur 204, sur la procédure parlementaire. On a évolué dans... ou, en tout cas, on a travaillé dans un environnement assez spécial, Mme la Présidente. Chacun a pu faire le point, présenter les arguments, parce que c'est ça pour lequel... quand mon collègue de Blainville parle de mettre le côté émotif des choses, le côté sensationnel des choses. Nécessairement, je n'ai jamais vu autant de caméras pour un projet de loi privé. Honnêtement, je pense qu'on ne reverra pas ça. Je le souhaite aussi parce que, après 46 projets, 45 projets en six ans... Il y en aura d'autres, en passant... demain, sur un projet particulier, c'est très particulier, sur le patrimoine de Québec. Alors donc, il y en a eu et il y en aura d'autres parce que les lois sont perfectibles et ne correspondent pas toutes à la modernité des enjeux de société.

Mais je tiens, moi aussi et au nom de mes collègues... qui ont permis de s'exprimer, de me faire des commentaires sur... essayé de connaître la justesse du propos, sur les bons enjeux, basés sur ce qu'est notre travail de parlementaire, je pense que mon collègue de Blainville l'a bien exprimé. À toute l'équipe du ministère et à l'équipe du cabinet, chez nous. Puis je vois ma chef de cabinet qui est ici aujourd'hui, je la remercie de sa sagesse, dans l'ensemble des mesures à proposer.

Mme la Présidente, je termine pour ne pas être long parce que je pense que les membres de la commission sont fatigués aujourd'hui, on peut dire ça, ils sont fatigués, mais pas assez pour vous remercier parce que, malgré tout ce qui s'est déroulé, vous avez tenu ça bien correctement. L'expérience de diriger des travaux a permis... Moi, j'ai l'impression d'avoir été quand même dans l'environnement où est-ce que je pouvais prendre des décisions pas basées sur de la partisanerie, sur du sensationnalisme ou du spectacle. Alors, j'ai pu, avec mes collègues puis avec... Je pense que l'opposition est capable de faire un travail qu'on s'attendait. Les gens qui nous ont demandé le travail, je pense que, indépendamment du résultat, ont pu voir l'expression de ce qui se passe au Québec.

On a une Assemblée nationale quand même assez ouverte quand on regarde ça. Moi, je suis fier, au nom de la démocratie, on peut saisir, comme corps publique... Donc, l'Assemblée nationale nous a demandé de se prononcer sur une entente qu'ils ont conclue... et permettre à tous les citoyens de près ou de loin, pertinents ou pas pertinents au projet de loi -- non pas pertinence dans leurs propos -- de venir en commission parlementaire, de déposer un document, de s'exprimer, même si, parfois, l'objet ou l'expression semble loin du sujet, mais c'est une tribune qu'ils ont pu faire. Et, moi, à toutes les fois, je me suis dit et je me souviens... au Dr Gagné, je crois, qui s'est présenté et qui en avait sur le coeur...

Des voix: Grenier.

M. Lessard: ...Grenier, depuis longtemps, sur toutes les fusions de 1972, mais il suivait le sujet, il écoutait la TV. Alors, lui, il s'est senti interpellé puis il est venu, puis on les remercie puis tous les autres qui sont venus: M., Mme Vachon, etc.

Alors, merci et c'est grâce à votre travail que vous avez permis l'expression des différents points de vue ici, aussi diversifiés qu'ils ont pu être. Alors, j'apprécie beaucoup. Merci. Je pense que je joins ma voix à tous mes collègues qui auraient aimé l'exprimer... et au travail de la commission qui a permis d'atteindre nos objectifs de terminer le travail. Merci.

La Présidente (Mme Malavoy): C'est à mon tour, donc, de vous remercier. Ça a été une commission effectivement un peu surexposée, mettons, par rapport à l'habitude de notre Commission de l'aménagement du territoire, mais je pense qu'avec votre collaboration on s'en est tirés du mieux que l'on pouvait.

Je remercie également le personnel de la commission. On avait de l'aide, parce qu'il fallait à certains moments savoir comment interpréter le règlement, et ce n'est pas une science infuse, hein? Il faut essayer de bien manoeuvrer dans tout cela.

J'en profite, puisqu'il est arrivé très récemment, le document, donc, de la FQM, Modèle de politique de gestion contractuelle... Je le dépose parce qu'il est arrivé au dernier moment. Vous voyez, on va réussir à tout conclure dans les temps.

Et donc, sur ce, la commission ayant complété son mandat, j'ajourne ses travaux au mercredi 8 juin 2011, après les affaires courantes, où elle entreprendra un autre mandat. La semaine n'est pas finie. À demain!